rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Comptes rendus de l'examen des articles

Et quand je parle des hauts fonctionnaires, je n’invente rien : le Président de la République en est la démonstration criante. Inspecteur des finances, il devient banquier chez Rothschild, puis Président de la République pour mettre en œuvre un système qui correspond pile-poil à ce que demandent les fonds de pension mondiaux. Ne nous dites pas que c’est une invention : qui a permis à des gens du privé de venir remplacer des directeurs qui avaient fait toute leur carrière dans la fonction publique ? C’est vous ! Qui a ôté les gros revenus des recettes de la sécurité sociale ? C’est encore vous ! Ne parlez donc pas d’accusations gratuites : nous révélons le sens de ce que vous faites, et ce que vous faites, c’est le travail du capitalisme financier.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, ma crainte est précisément que cette réforme ne vaille rien, si d’aventure l’anomalie qui, depuis des années, fait que des contribuables paient la retraite de certains de nos compatriotes venait à perdurer. Je présume que l’esprit de votre réforme c’est de créer un système universel dans lequel les Français soient sur un pied d’égalité et que l’impôt ne serve plus à financer la retraite de certains. Cependant, votre réponse me fait douter de votre motivation, alors que c’est un point sur lequel, même si nous contestons le calendrier et les dispositions de la réforme, nous sommes totalement d’accord avec vous.

Mme Valérie Rabault. Vous avez parlé de cotisations fictives, monsieur le rapporteur. N’est-ce pas un moyen de ne pas comptabiliser les dépenses dans le déficit public, dans la mesure où, dans la comptabilité européenne, je ne pense pas que ces cotisations fictives existent ?

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 5913 de Mme Clémentine Autain, n° 5927 de M. Éric Coquerel, n° 5962 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5969 de Mme Danièle Obono et n° 6025 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Concernant les fonctionnaires, vous avez mis l’accent sur la concertation à venir, à laquelle on nous exhorte à faire confiance. Je rappelle simplement le climat dans lequel nous nous trouvons : le secrétaire d’État Olivier Dussopt a été obligé, le 30 janvier dernier, d’annuler ses vœux aux acteurs de la fonction publique, tant l’ambiance est chaleureuse et bienveillante, propice à un dialogue nourri... Il a même eu ces mots : « Nous proposons une méthode un peu particulière, qui consiste à entrelacer les travaux du dialogue social et les travaux des débats parlementaires. » Pas mal ! Pensez-vous donc qu’avant la fin des débats parlementaires, nous pourrons avoir des éléments de réponse sur les modalités de compensation et sur ce que vous envisagez pour augmenter les salaires des fonctionnaires ?

M. Éric Coquerel. L’idée revient depuis ce matin dans les débats que l’État employeur ne verserait pas de cotisations mais des contributions, dont la nature serait très différente. Or je cherche vainement, aux articles 17 et 18, la référence à ces contributions mais je ne trouve que le terme de cotisations. Il serait donc temps que vous remettiez vos pendules à l’heure, car je crains bien que tout cela ne soit qu’arguties.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais me concentrer sur la deuxième partie de ma démonstration de tout à l’heure, dans laquelle le rapporteur semblait s’être un peu perdu. Il est innocent, bien sûr... Mais ceux qui ont décidé tout cela savent très bien où ils vont !

En libérant pour partie la contribution de l’État de son caractère obligatoire, ceux qui en ont décidé ainsi la rendent aléatoire ; vous l’avez dit vous-même, le principe étant que l’on vote le budget chaque année, personne ne peut prendre d’engagement sur ce qui va se passer dans quinze ans. Un scénario « blackrockiste » est donc tout à fait envisageable : vous diminuez la cotisation que doit l’État pour ses fonctionnaires et vous proposez à ces fonctionnaires de souscrire pour leur retraite à un fonds d’assurance privée, selon une fiscalité avantageuse, exactement comme vous l’avez fait pour les revenus supérieurs.

Jacques Marilossian. Et la PREFON, c’est quoi ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce faisant, vous supprimez une ligne de dette de l’État pour la transformer, de l’autre côté, en une baisse de recettes, ce qui fait que ça ne se voit pas. Et lorsque cela se voit trop, il suffit de diminuer le nombre de fonctionnaires et d’équipements publics. Ainsi va la petite machine des libéraux : d’abord on sabote, puis on détruit et, pour réparer, on sabote encore !

Mme Danièle Obono. Monsieur Gouffier-Cha, ce n’est pas nous qu’il faut convaincre de la sincérité de vos propos, ce sont les fonctionnaires, celles et ceux qui sont mobilisés, depuis des mois, dans la fonction publique hospitalière. Dois-je rappeler qu’en début de semaine dernière des chefs de service de la Pitié-Salpêtrière ont symboliquement démissionné de leurs fonctions administratives pour protester contre la politique que vous menez depuis trois ans et qui s’apparente, selon leurs propres mots, à une casse de l’hôpital public ?

Mme Bénédicte Taurine. Un de nos collègues a dit qu’il fallait rendre la fonction publique plus attractive : ce n’est pas gelant le point d’indice jusqu’en 2022 que l’on y parviendra ! Le rôle des organisations syndicales, il a été singulièrement mis à mal par la disparition des commissions administratives paritaires à l’éducation nationale, que ce soit au niveau académique ou national, ou par celle des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Quant à la revalorisation du traitement des fonctionnaires, elle est bel et bien soumise à une forme de chantage : soit la réforme des retraites aboutit, et les traitements seront augmentés, soit elle n’aboutit pas et, comme l’a indiqué M. Blanquer, cette hausse ne se justifiera plus. C’est donc bien une attaque en règle contre la fonction publique, et nos collègues qui servent l’État seront les premières victimes de votre réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je voudrais remercier mes collègues de la majorité qui limitent leurs prises de parole. Cela étant, j’ai fait un rapide calcul : entre les interventions de la majorité et celles de l’opposition le rapport est de un à trois cents !

M. Sébastien Jumel. Ils ont fait vœu d’abstinence, d’obéissance, de révérence, d’effervescence !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Viry, vous vous inquiétez du fait que l’impôt puisse financer une partie du système universel. Notre objectif, à terme, est que les cotisations sociales financent les droits à pension, c’est-à-dire les points qui correspondent aux droits personnels, dans une logique assurantielle ; l’impôt au sens large permettra d’abonder le Fonds de solidarité vieillesse universel, qui financera ce qui relève de la solidarité nationale et dont le périmètre est défini par chaque gouvernement.

Madame Rabault, je ne suis pas spécialiste de la comptabilité européenne ; il m’est difficile de vous dire avec certitude si la modification du CAS Pensions va modifier la lecture du déficit français selon les critères européens. Selon les éléments dont je dispose, les cotisations versées seraient la contrepartie de pensions à verser, donc une dette future, et devraient être intégrées en tant que telles parmi les éléments de calcul du déficit. Mais j’atteins ici la limite de mes compétences ; sans doute faudrait-il interroger le ministère des finances.

Madame Autain, je suppose que si des concertations aboutissaient pendant que nous examinons ce projet de loi, la représentation nationale en serait avertie.

Monsieur Coquerel, je dois vous préciser que nous avons affaire aujourd’hui à des contributions, mais que demain il s’agira de cotisations, d’où les termes employés dans les articles 17 et 18.

Enfin, monsieur Mélenchon, nous avons déjà évoqué BlackRock, et il est inutile d’y revenir.

Quant aux amendements, j’y suis défavorable.

M. Serge Letchimy. Le rapporteur nous a indiqué que, dans les fonctions publiques hospitalière et territoriale, le taux de cotisation des salariés passera de 11 à 11,25 % et celui des employeurs à 16,87 %, ce qui implique de trouver des mécanismes de compensation. Cela représente pour l’État une baisse de recettes de 42 milliards d’euros, qu’il faudra bien trouver quelque part. D’autant que je m’interroge sur les mesures qui sont envisagées pour alléger le poids des cotisations salariales outre-mer : si la prime de vie chère est soumise à cotisation et si la bonification d’un tiers est supprimée, les fonctionnaires ultramarins vont voir mécaniquement baisser et leurs salaires et leurs retraites. J’aimerais quelques éclaircissements sur ce point.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, monsieur le rapporteur, on n’a pas assez parlé de BlackRock, parce que c’est BlackRock qui est derrière tous ces articles !

Jean-Paul Mattei. C’est une chimère !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’en vois qui protestent, mais j’ai le droit de défendre cette thèse politique et de relier les événements de l’instant à leur contexte général : dans le monde entier, dans toute l’Union européenne, on a cherché à faire passer la masse des retraites des mécanismes de solidarité à la sphère marchande. Je ne m’en prends pas spécialement à l’actuel gouvernement, dont la barque est déjà assez chargée ; ceux du passé ne voulaient déjà pas entendre lorsqu’on leur disait qu’en détruisant le statut des PTT ils allaient détruire le statut des fonctionnaires. Aujourd’hui, c’est la même chose : vous faites passer 300 milliards d’euros dans le secteur marchand ! J’ai expliqué tout à l’heure qu’il suffisait que l’État décide de réduire de 7 milliards sa contribution de 42 milliards pour que M. BlackRock se frotte les mains : les fonctionnaires qui cotiseront directement chez lui verront leurs impôts diminuer et on pourra donc leur démontrer qu’ils y trouvent d’autant mieux leur compte qu’au moment où ils toucheront leur pension, celle-ci sera exonérée à 70 % de l’impôt sur le revenu. Ne nous dites pas que ce n’est pas vrai, c’est ce que vous avez déjà fait !

J’en termine avec le type qui, à Bercy, se dira que tout ça est bien beau et que BlackRock est bien gentil, mais il faut bien rééquilibrer les finances publiques. Alors, il lui suffira d’augmenter d’un point la TVA pour ramasser les 7 milliards dont je viens de vous parler, autrement dit 20 % d’économies supplémentaires pour l’État. Et vous savez que la TVA, c’est le rêve des libéraux en matière d’impôt !

M. Sébastien Jumel. Très belle démonstration !

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, camarade !

Mme Constance Le Grip. Je tenais à réaffirmer que la droite républicaine ne construit pas son projet politique contre l’État. Nous sommes clairement déterminés à faire en sorte que l’État se réarme et se recentre sur ses fonctions régaliennes et ses fonctions d’autorité. Nous n’excluons pas d’avoir une pensée innovante et audacieuse pour redessiner le périmètre de l’État et lutter contre certaines obésités, mais nous ne laisserons pas dire que nos projets sont dirigés contre l’État ou contre celles et ceux qui servent l’État républicain.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 22123 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Lorsqu’il leur manque des éléments pour affiner leur jugement et prendre une décision, les gens sérieux, notamment les juristes, ont coutume de surseoir avant de statuer. Dans la mesure où les réponses touchant au financement doivent venir de l’extérieur et où toutes les questions que nous venons d’aborder pendant 3 heures sont renvoyées aux négociations, je vous propose de surseoir, de manière que nous puissions étayer plus solidement notre jugement. Dans l’intervalle, je vais, à partir de demain, recevoir à ma permanence des représentants de métiers où on n’a pas les mêmes points de vie qu’ailleurs : égoutiers, aides-soignantes, aides à domicile, agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM), tous ces métiers qui sont absents des règles à calcul que nous évoquons à l’instant, mais où l’on a bien conscience que, une fois la réforme adoptée, la situation se dégradera profondément. Et cela vaut aussi pour les trieuses de verre, les décortiqueuses de coquilles...

M. Jacques Marilossian. Les dentellières du Puy !

M. Sébastien Jumel. Puisque vous méprisez ainsi les métiers de mon territoire, venez donc vous frotter à ces femmes...

M. Jacques Marilossian. Je pense à ceux de chez moi, du Puy !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel, adressez-vous au rapporteur et non à M. Marilossian.

M. Sébastien Jumel. Ils nous provoquent sans arrêt, ça commence à être chiant ! (Protestations sur les bancs des groupes La République en Marche et du Mouvement Démocrate et apparentés.) Quand on emmerde les miens, je ne suis pas poli ! Sachez que les décortiqueuses les éboueurs, les égoutiers, les trieuses de verre, les chaudronniers-soudeurs flingués par l’amiante vont faire irruption dans votre débat : ils vont vous pourrir la vie !

M. Jean-Jacques Bridey. Ça, pour pourrir...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Letchimy, il me semble avoir déjà précisé les éléments sur lesquels vous m’avez interrogé. L’État ne perd nullement 42 milliards d’euros : c’est simplement que, d’un point de vue comptable, ils ne sont pas distribués de la même façon.

En ce qui concerne les cotisations sur les primes, nous avons voté une disposition aux termes de laquelle l’État s’engage à les prendre en charge le temps de la convergence, c’est-à-dire pendant quinze ans. N’ayez donc pas d’inquiétude là-dessus.

Madame Le Grip, votre intervention sur les fonctions régaliennes de l’État m’amène à dire ce que nous n’avons jamais réellement formulé comme tel, à savoir que le système de retraite, dans la mesure où il concerne l’ensemble de nos concitoyens recouvre un aspect stratégique qui en fait, d’une certaine manière, un enjeu régalien. En effet, l’assurance qu’ont les Français de toucher une retraite équitable est à nos yeux un élément de cohésion sociale majeur.

Enfin, monsieur Mélenchon, à ma connaissance, aucune majorité dans aucun Parlement ne serait disposée à voter un texte si BlackRock s’était assis à la table des négociations.

Mme Danièle Obono. BlacRock s’assied en tout cas à la table de l’Élysée !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pardonnez-moi le mauvais jeu de mot, mais ne Mélenchon pas tout !

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, quand comme votre majorité vote la loi « PACTE », que faites-vous d’autre, sinon favoriser l’épargne privée ? Défiscaliser l’épargne privée c’est ouvrir grand la porte à BlackRock et à toutes les assurances privées qui sont là, à attendre, tels des vautours, pour s’emparer de la manne que vous allez leur distribuer. Si vous baissez les pensions, les gens vont essayer de trouver d’autres solutions pour obtenir un petit complément de retraite. Ils se feront avoir par les assurances privées, parce que vous êtes en train d’organiser la privatisation progressive de notre système de retraite !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Cher collègue Jumel, je ne doute pas de votre sincérité quand vous évoquez ces professions difficiles, notamment celles qui bénéficient d’un départ anticipé. Vous avez évoqué à juste titre les égoutiers, dont le taux de mortalité est en effet multiplié par trois, quatre, cinq ou dix, par rapport à la norme, selon la maladie professionnelle en cause. Mais pensez-vous réellement que, pour un égoutier, la solution pour préserver son espérance de vie est d’obtenir un répit de deux ou trois ans pour gérer sa fin de vie ? Ne faut-il pas plutôt organiser différemment la profession, pour faire en sorte qu’on ne puisse pas être égoutier plus de dix ou quinze ans ? Ne faut-il pas faire confiance aux partenaires sociaux qui, en ce moment même et dans les mois qui viennent, vont négocier dans les branches les conditions nécessaires aux reconversions ? Il ne faut pas tout attendre du système de redistribution mais savoir s’en remettre à ceux qui sont au plus près du terrain pour imaginer de nouvelles solutions.

M. Bruno Fuchs. On est quand même à la limite du débat parlementaire avec les scénarios de fiction de M. Mélenchon, qui ferait mieux d’en faire des livres plutôt que de mobiliser du temps de débat sur ce projet de loi. Je vous renvoie pour ma part au livre de Thomas Piketty : la retraite par répartition concerne 99 % des Français et 96 % du volume des pensions. On ne peut donc pas parler d’une privatisation du système sur laquelle planerait l’ombre de BlackRock.

Quant au capital privé, il fait cruellement défaut dans notre pays : j’ai dans ma circonscription un leader mondial qui a été vendu à des Émiratis parce qu’il n’y avait pas en France les capitaux nécessaires. Et quand Alstom a été repris par General Electric, a-t-on vu des fonds français venir à son secours ? Non. On a donc besoin de capitaux en France, mais ne mélangeons pas tous les sujets. En l’espèce, on ne peut pas parler de privatisation. Restons précis sur les termes.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 5915 de Mme Clémentine Autain, n° 5929 de M. Éric Coquerel, n° 5964 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 5971 de Mme Danièle Obono et n° 6027 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. La baisse des retraites aura nécessairement une incidence sur l’attractivité des métiers de la fonction publique. En 1970, le plus bas salaire d’un agent de catégorie C équivalait à 1,4 SMIC contre 1 SMIC aujourd’hui ; pour les catégories B, nous étions à 1,5 SMIC, contre également 1 SMIC aujourd’hui. Cela donne un aperçu de la baisse des salaires et de la paupérisation générale – les catégories A sont également touchées, dans une moindre mesure – à l’œuvre dans la fonction publique. Jusqu’alors, des retraites plus avantageuses compensaient ces salaires inférieurs à ceux du privé. Si ce n’est plus le cas, la fonction publique cessera d’être attractive, alors que le besoin d’agents publics est important.

M. Éric Coquerel. Dans l’exposé des motifs de la loi, on peut lire, à l’article 65 : « Les organismes de retraite professionnelle supplémentaire constituent, dans ce cadre complété, des véhicules spécifiquement conçus et adaptés pour porter des engagements de retraite et pour financer l’économie sur le long terme [...]. Le secteur de l’assurance est appelé à se mobiliser, afin que le recours à ces véhicules se généralise et que l’économie française puisse ainsi bénéficier pleinement du dynamisme de l’épargne retraite généré par la loi PACTE, d’où découlent, entre autres, la portabilité des droits acquis sur les différents produits ou l’assouplissement des modalités de sortie en rente ou en capital. » Que vient faire dans le projet de loi cet article qui est un hommage – tacite – à la retraite par capitalisation, si votre objectif n’est pas d’en faire un des pivots du système de retraite français ?

M. Jean-Luc Mélenchon. La lecture que vient de donner mon ami Éric Coquerel ne fait que confirmer ce que j’ai dit ; contrairement à ce que soutenait M. Fuchs, BlackRock a un vrai rapport avec ce qui nous occupe. Or le devoir du législateur consiste à envisager le futur au-delà de l’instant présent : nous ne sommes pas au conseil d’administration de la start-up France mais en République française – et la République, c’est nous ! Nos personnes sont sacrées et chacun a quelque chose à dire sur le sujet.

Au prétexte de contester ce que j’ai dit tout à l’heure, M. Fuchs allègue que nous manquerions d’argent en France nous manquons d’argent pour capitaliser les entreprises. Mais d’où tenez-vous cela, cher collègue ? Pas moins de 54 milliards d’euros de dividendes ont distribués au CAC 40, et ces gens-là n’ont pas trouvé un euro à mettre dans le chantier de Saint-Nazaire ! Pas un euro pour Alstom – reconnaissons que là, ils avaient une excuse : personne ne le leur a demandé, puisque la vente s’est faite en douce, directement entre le PDG d’Alstom et les Américains, qui avaient mis les autres en taule, avec la bénédiction du président Macron !

Mme Danièle Obono. Je voudrais en revenir aux égoutiers. Votre réforme remet en cause leur régime spécial, qui tenait compte du déficit d’espérance de vie dans leur métier et des conditions de travail insupportables et pathogènes dans lesquels ils travaillent.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Mais ils mourraient déjà...

Mme Danièle Obono. Ce faisant, vous confirmez vous-même que votre réforme va à l’encontre du progrès humain, qui consisterait à valoriser ces métiers et à les payer les égoutiers beaucoup plus cher, et non à les faire mourir avant qu’ils aient trouvé du répit.

Mme Bénédicte Taurine. Les mesures issues du chantier de réforme des retraites ne corrigent pas le déclassement salarial dont souffrent en particulier les enseignants. Il n’est pas concevable que le ministère veuille résoudre ces questions essentielles que sont la revalorisation, le déroulement des carrières, le remplacement, la formation continue, en piochant dans l’enveloppe de 500 millions d’euros annoncée, qui serait donc multi-usages. En liant la question salariale à celle de l’instauration d’un régime de retraite par points, le ministère ne respecte pas les enseignants et ne tient pas ses promesses de revalorisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tous les arguments ont été épuisés. Je rajoute simplement qu’avec le système universel de retraite, nous transformons des régimes par capitalisation – par exemple, le régime additionnel de la fonction publique – en régimes par répartition.

Avis défavorable.

Mme Marietta Karamanli. Personne ne peut contester les chiffres de l’Institut national de la statistique et des études économiques : parmi les 5 % de Français les plus aisés, l’espérance de vie des hommes à la naissance est de 84 ans, contre 72 ans chez les 5 % les plus pauvres, soit treize ans d’écart. Du fait de cette forte inégalité sociale par rapport à l’espérance de vie, les pauvres, qui cotisent aussi longtemps que les riches, bénéficient en moyenne beaucoup moins longtemps de la retraite. Votre réforme ne propose aucun correctif à cet état de fait. Un système plus juste consisterait à revoir la répartition des cotisations. Je ne vois ni n’entends rien qui aille dans ce sens.

M. Sébastien Jumel. Le député Maire – qui est le seul à ne pas être atteint par le cumul des mandats... (Sourires.) – nous a expliqué que, pour améliorer la situation des éboueurs, des ATSEM, des égoutiers, des trieuses de verre ou des décortiqueuses, qui risquait d’être encore dégradée par votre réforme, il fallait trouver des solutions pour qu’ils changent de travail. C’est déjà un premier aveu... Mais qu’allez-vous proposer comme métier moins pénible à tous ces gens ? Comment allez-vous leur faire gagner des points de vie ? Car votre histoire ressemble aux jeux vidéo : ceux qui partent avec du pognon jouent avec beaucoup de points de vie, ceux qui n’ont pas de pognon beaucoup moins. J’ai été maire et je sais combien il est compliqué de reclasser un égoutier. Avec ses diplômes et ses compétences, vous n’allez pas transformer un égoutier en préfet...

M. Jean-René Cazeneuve. Pourquoi pas ?

M. Sébastien Jumel. Pourquoi pas, après tout. Peut-être que la France serait mieux gérée... Mais on sait bien que c’est plus compliqué que cela. Votre réforme ne fait rien pour doter ceux qui pratiquent ces métiers difficiles de points de vie en bonne santé. C’est pour cela que j’ai choisi de les inviter dans nos débats à partir de la semaine prochaine.

M. Jean-Paul Mattei. Madame la présidente, alors que les amendements en discussion visent à supprimer l’alinéa 5 du présent article, nos collègues reviennent en boucle sur des sujets qui n’ont rien à voir et dont il a déjà été question. C’est notamment le cas de la situation des égoutiers. Je ne nie pas l’importance de cette question mais, dans la mesure où nous en avons déjà largement débattu, ne pourrions-nous pas nous concentrer sur le texte ?

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est ce que nous faisons !

M. Jean-Paul Mattei. Non !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je me contente d’appeler les amendements dans l’ordre du texte : ce n’est pas à moi de juger du contenu de la discussion.

M. Jean-René Cazeneuve. Je suis d’accord avec notre collègue Jean-Paul Mattei : nos collègues de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine ont innové et trouvé deux nouveaux concepts pour paralyser le fonctionnement du Parlement. Le premier, c’est le harcèlement parlementaire, qui consiste à multiplier les amendements identiques pour noyer le débat et empêcher que l’examen du texte avance sereinement. Le second, c’est l’argumentaire aléatoire : neuf fois sur dix, l’argumentaire n’a rien à voir avec l’amendement, qui n’a lui-même rien à voir avec l’article sur lequel il porte.

Mme Danièle Obono. L’alinéa 5 de cet article concerne les fonctionnaires et c’est bien d’eux que nous parlons : des fonctionnaires d’aujourd’hui et de ceux qui ne le seront plus demain, parce que votre réforme poursuit la casse du service public et du statut que vous avez entamée au début de cette législature.

Je voudrais revenir sur la situation des égoutiers et des éboueurs qui, lorsque leur activité n’est pas déléguée au privé, sont eux aussi des fonctionnaires. Je répète qu’en revenant sur les acquis de leur régime spécial, vous allez les laisser mourir avant qu’ils aient pu prendre leur retraite. Il faudrait au contraire revaloriser leur statut, parce que nous avons éminemment besoin d’eux, comme nous avons éminemment besoin des aides à domicile. Or votre réforme va dissuader les gens de s’engager au service de l’intérêt général, parce que vous remettez en cause leur statut. Nous sommes donc en plein dans le sujet. Et, ne vous en déplaise, nous continuerons à le dire sur tous les tons et de toutes les manières possibles.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Il est dommage que nous ne débattions pas effectivement de l’alinéa 5, car il concerne les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, auxquels je veux rendre hommage, parce qu’ils sont à nos côtés depuis toutes ces heures. (Applaudissements.)

M. le rapporteur général. Notre collègue Éric Coquerel qui nous a interpellés tout à l’heure au sujet de l’article 65. Il ne vous aura pas échappé, chers collègues, que M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V, et moi-même avons déposé un amendement de suppression de l’ordonnance en question. Même s’il faut renforcer l’épargne, notamment celle des plus petits, nous estimons que cette disposition n’a pas sa place dans ce texte et nous invitons le Gouvernement à venir en rediscuter dans le cadre d’un autre texte, après ce débat sur les retraites.

M. le secrétaire d’État. L’épargne retraite n’est pas un tabou : 13 millions de nos concitoyens y sont adhérents. Pour donner un ordre de grandeur, elle représente 230 milliards d’encours – sur un total de 5 000 milliards d’épargne. Il existe déjà des retraites sous forme d’épargne : les plans d’épargne retraite, les plans d’épargne pour la retraite collectifs pour les salariés, les contrats dits « Madelin » pour les libéraux et le régime PREFON pour les fonctionnaires.

Madame Karamanli, j’ai écouté votre intervention avec intérêt. Pour avoir déjà débattu avec vous, je connais votre profonde honnêteté et votre envie de discuter simplement. Le système actuel est extrêmement redistributif envers les plus aisés, ceux qui ont à la fois les plus grosses retraites et l’espérance de vie la plus grande. Or leur retraite est financée grâce aux cotisations de ceux qui ont une espérance de vie plus faible. Cette question de l’espérance de vie, que vous avez à juste titre évoquée, a été un élément important dans notre choix de ramener le plafond à trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS) – même si cela n’a pas été le seul. Certains salariés aisés auraient aimé qu’il soit maintenu à 8 PASS pour continuer à profiter de la redistribution, mais lors des concertations menées par Jean-Paul Delevoye, des représentants des travailleurs indépendants ont demandé, quant à eux, que l’on descende à 1 PASS. Le choix que nous avons fait permet d’englober le plus grand nombre de nos concitoyens, puisque 100 % des actifs français seront concernés et que 99 % ont des rémunérations inférieures à 3 PASS. Nous avons trouvé une voie moyenne, qui fait que la redistribution profitera aux plus modestes. C’est précisément l’objectif de notre réforme.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 18 sans modification.

(Suspension de séance)

Article 19 : Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les salariés des régimes spéciaux

La commission examine les amendements de suppression n° 6 de M. Stéphane Viry, n° 6260 de Mme Clémentine Autain, n° 6294 de M. Éric Coquerel, n° 6379 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6396 de Mme Danièle Obono, n° 6532 de Mme Bénédicte Taurine, n° 21102 de M. Boris Vallaud et n° 22460 de M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Pierre Door. Nous ne sommes systématiquement hostiles aux ordonnances, mais trop, c’est trop ! Nous nous opposons fermement au recours à des ordonnances pour une réforme des retraites, surtout dans de telles proportions. Vous dites vouloir garantir une « stricte équité dans les efforts réalisés par les assurés en termes de niveau de cotisations, pour qu’à revenus identiques, les droits à la retraite soient effectivement identiques ». Il est à noter que les cotisations globales, dans les régimes spéciaux, sont plus élevées que dans les régimes de droit commun. Vous avez prévu une période de transition de vingt ans, mais les régimes spéciaux perdureront au-delà cette période de vingt ans, ce qui entraînera une baisse des ressources. C’est pourquoi nous demandons, par notre amendement n° 6, la suppression de cet article.

Mme Clémentine Autain. Avec cet article, le Gouvernement nous demande à nouveau de l’habiliter à prendre des ordonnances et de lui donner un blanc-seing. Pouvez-vous nous confirmer qu’un amendement supprimera bien l’article 65 ? Ce dernier article du projet de loi prévoit de ratifier l’ordonnance n° 2019-575 du 12 juin 2019 relative aux activités et à la surveillance des institutions de retraite professionnelle supplémentaire, l’ordonnance n° 2019-697 du 3 juillet 2019 relative aux régimes professionnels de retraite supplémentaire, et l’ordonnance n° 2019-766 du 24 juillet 2019 portant réforme de l’épargne retraite – c’est-à-dire l’ordonnance d’application de la loi « PACTE ». Autrement dit, il s’agit de donner toujours plus au privé et de favoriser la capitalisation. Vous avez peut-être fini par vous dire que cela faisait un peu mauvais genre de terminer ce projet de loi avec un article qui favorise clairement cette logique de privatisation.

M. Éric Coquerel. Le recours aux ordonnances est un scandale sur lequel je ne reviendrai pas. J’aimerais en revanche revenir sur les propos que Jacques Maire a tenus tout à l’heure à propos des égoutiers, puisque cet article concerne précisément les métiers les plus pénibles. Notre collègue a repris un argument que j’avais déjà entendu dans la bouche de Mme Muriel Pénicaud – à propos des déménageurs, je crois – et qui m’avait stupéfié : pour régler le problème de la pénibilité, il suffirait d’interdire l’exercice de métiers pénibles à partir d’un certain âge. Autrement dit, on utiliserait la force de travail des salariés à l’âge où ils sont au maximum de leurs capacités, et ensuite, il faudrait les jeter... C’est sidérant ! Le fait d’exercer un travail pénible ne sera plus compensé par un départ à la retraite anticipé : on interdira à ces gens de faire leur travail au-delà d’un certain âge, on leur proposera une formation bidon et on les poussera à trouver un nouvel emploi. Or chacun sait que sur le marché du travail actuel, la requalification est un vœu pieux. Cela en dit long sur l’esprit de votre réforme des retraites !

M. Jean-Luc Mélenchon. Avec cet article, vous passez par-dessus bord les régimes spéciaux. Il faut deux conditions pour passer à la privatisation : premièrement, supprimer les régimes spéciaux, parce qu’ils procèdent fondamentalement de la logique de répartition – mais ce sont les plus durs à supprimer, parce que les gens les défendent bec et ongles ; deuxièmement, il faut des points, que l’on achète un par un. Vous êtes en train de préparer le terrain au système par capitalisation, qui fera l’objet d’une prochaine loi. Toutes les conditions sont désormais réunies, puisqu’à l’article 65, vous passez également par-dessus bord tous les mécanismes de surveillance des agences privées.

Un de nos collègues nous a dit tout à l’heure que ce texte n’avait aucun rapport avec BlackRock – avant de se mettre lui-même à en parler beaucoup. BlackRock est le géant qui guette à nos portes et la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances a même dit que la France n’était qu’une boîte de Smarties à côté de la puissance de BlakRock. Elle exagère et elle devrait croire davantage à la puissance de sa patrie, mais je m’aperçois que j’allais dépasser ma minute : la suite dans un instant...

Mme Danièle Obono. L’amendement n° 6396 vise à supprimer l’article 19, qui habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les modalités de transition applicables aux régimes spéciaux. Je veux rappeler à quel point nous sommes redevables aux travailleurs et travailleuses de la SNCF et de la RATP, aux égoutiers, aux éboueurs, aux gaziers et aux gazières, aux danseurs et aux danseuses de l’Opéra de Paris : ce que vous voulez supprimer, ce sont les compensations qui leur ont été accordées en raison des conditions particulières d’exercice de leur métier. Votre démarche témoigne à la fois d’un mépris et d’une méconnaissance totale de ce que signifient ces régimes spéciaux pour tous ces corps de métiers. Il ne s’agit pas seulement pour eux de profiter de leur retraite, mais de pouvoir le faire dans un état de santé physique et mental digne et décent. C’est cette possibilité que vous voulez supprimer, et c’est lamentable.

Mme Bénédicte Taurine. L’article 19 habilite le Gouvernement à définir par ordonnance les modalités de convergence du régime de cotisation de différentes catégories d’assurés mentionnés à l’article 7 : il s’agit des travailleurs et travailleuses de la SNCF et de la RATP, des clercs et employés de notaires, des salariés des industries électriques et gazières, de la Banque de France, de l’Opéra de Paris, de la Comédie-Française, des ouvriers de l’État, des mines, du Port autonome de Strasbourg, des ministres des cultes en Alsace-Moselle, ainsi que des membres du Conseil économique, social et environnemental. Compte tenu du nombre de salariés concernés, il nous semble inacceptable que cette question soit traitée par voie d’ordonnances.

M. Serge Letchimy. Pour les mêmes raisons que celles exposées par nos collègues, nous proposons, avec l’amendement n° 21102, la suppression de l’article 19. Vous avez pris l’engagement de supprimer les quarante-deux régimes spéciaux, mais on voit bien que vous êtes en train de reculer, puisque vous en maintenez quelques-uns, parfois en les adaptant. Cela montre que votre réflexion n’était pas suffisamment aboutie et que la concertation avec les différents corps professionnels n’a pas permis de trouver de solutions appropriées.

M. Pierre Dharréville. Sur le fond, à ces salariés qui relèvent aujourd’hui de régimes spéciaux, vous proposez, avec votre réforme, une régression sociale majeure.

Sur la forme, permettez-moi de vous rappeler la définition du terme « ordonnance », que j’ai trouvée sur le site service-public.fr : « En matière constitutionnelle, une ordonnance est une mesure prise par le Gouvernement dans des domaines juridiques relevant normalement de la loi et donc du Parlement. » Nous sommes dans un cadre d’exception, vous choisissez de contourner le Parlement et vous vous donnez trois mois pour mettre cette ordonnance à exécution : cela signifie que vous avez une idée derrière la tête et que nous ne savons pas tout. Ce que nous vous suggérons, c’est de mettre cette idée sur le papier, dans votre projet de loi, pour que nous puissions en discuter sérieusement.

Nous nous opposons à la fois à la pratique des ordonnances et au fond de cette disposition, qui vise à casser des régimes de retraite solidaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’article 19 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance des dispositions transitoires pour lisser les effets de convergence des assiettes et des taux de cotisation des salariés des régimes spéciaux sur une période ne pouvant dépasser vingt ans.

On nous accuse de vouloir passer par-dessus bord les régimes spéciaux. Il n’est absolument pas question pour nous de ne pas tenir compte des spécificités de ces métiers. On a un peu oublié qu’il existait plus de cent régimes spéciaux en France en 1990 : toutes les banques avaient le leur, ainsi que les ports autonomes – il ne reste plus que celui du port de Strasbourg. Un certain nombre de ces régimes concernaient des activités ou des sociétés implantées en Alsace ou en Moselle : ils étaient les témoins d’une histoire aujourd’hui révolue. Il ne me semble pas que la disparition de ces régimes spéciaux ait entraîné, par exemple dans les banques, une régression sociale majeure.

Nous souhaitons faire converger très progressivement les taux et les assiettes de ces régimes vers le système cible pour assurer l’équité du système de retraite, rien de plus. Il s’agit de dispositions techniques et le recours aux ordonnances nous semble être le meilleur moyen de prendre en compte les spécificités de chacun de ces métiers.

Avis défavorable.

Mme Marietta Karamanli. Le marché du travail, en France, n’est pas en bonne santé, avec un taux de chômage qui se situe autour de 8,5 % depuis dix ans. Les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques montrent en outre qu’il s’est considérablement précarisé au cours des dernières décennies : en 2017, 40 % des contrats à durée déterminée ne duraient qu’une journée et le taux de rotation de la main-d’œuvre est passé de 29 % en 1993 à 96 % en 2017.

Le système de retraite actuel est plus protecteur que celui que vous proposez, surtout pour les carrières hachées – celles des femmes le sont souvent –, puisque le calcul de la pension s’effectue sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé et qu’il se fera, dans votre système, sur l’ensemble de la carrière, ce qui précarisera encore davantage les gens.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur, vous vous étonnez que l’on vous accuse de vouloir passer par-dessus bord les régimes spéciaux, mais Édouard Philippe a bien dit que le Gouvernement ne reviendrait pas sur la suppression des régimes spéciaux. Vous entendez donc bien les passer par-dessus bord : vous l’avez dit et répété.

Vous dites aussi qu’il faudra trouver une manière de tenir compte de la pénibilité de certains métiers. M. le secrétaire d’État a expliqué que les cinq critères de pénibilité seraient reconnus, mais sur un tableau des maladies professionnelles. Autrement dit, vous allez reconnaître la pénibilité à partir du moment où elle va se déclarer en maladie professionnelle : ce n’est pas tout à fait la même chose qu’anticiper les maladies professionnelles en permettant à des gens de partir à la retraite plus tôt.

Vous proposez par ailleurs, cela a été dit, de fixer une limite d’âge à l’exercice des métiers reconnus pénibles. Tout cela n’a rien à voir avec la logique des régimes spéciaux, qui permettaient à des gens qui risquaient de mourir plus jeunes ou qui, en tout cas, vieillissaient plus vite, de partir plus tôt à la retraite. S’agissant des égoutiers, si vous ne faites rien, ils mourront avant d’avoir pris leur retraite, puisque leur espérance de vie est inférieure de dix-sept ans à la moyenne et s’établit, si je ne me trompe pas, à 63 ans. Votre réponse est tout bonnement hallucinante, compte tenu de la gravité de la situation.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je souhaite répondre, non pas à Mme Danièle Obono, qui m’accuse de faire mourir les égoutiers, mais à M. Éric Coquerel, qui a une approche plus intéressante. Il me paraît important de passer d’une vision idéologique à une approche de terrain. Il y a environ 4 000 égoutiers en France. Ils sont employés pour moitié par des collectivités importantes – souvent des conseils départementaux – et, pour l’autre moitié, par de grandes sociétés de services, comme Saur ou Veolia. Ces personnes, lorsqu’elles sont embauchées, peuvent faire l’objet d’une gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences. Aujourd’hui, c’est la responsabilité des partenaires sociaux et des employeurs de leur proposer une reconversion. Dire que ce n’est pas le sujet et qu’il vaut mieux leur donner un droit de grâce de trois ou quatre ans me semble être une grave erreur.

Il se trouve que j’ai travaillé pendant un certain temps dans une entreprise agroalimentaire et que j’ai dû faire face à une grève du personnel : les salariés, qui travaillaient dans des espaces frigorifiques, demandaient à ne pas repasser d’un service de nuit à un travail de jour. Ils étaient pour la plupart surendettés, souvent divorcés, certains étaient alcooliques et ils avaient un autre emploi dans la journée, souvent payé au noir. Le retour en arrière, pour eux, était pratiquement impossible. Notre responsabilité est d’empêcher ces drames sociaux et individuels, en faisant en sorte que les partenaires sociaux trouvent des solutions concrètes. Il n’y a pas de fatalité.

Mme Danièle Obono. Vous faites tout le contraire !

M. le secrétaire d’État. Je ne peux que souscrire à cette volonté d’accompagner les gens dans leur parcours professionnel : cela nécessite du temps et des moyens humains. Il faut pouvoir proposer une autre activité professionnelle à des gens dont la santé a été altérée par des tâches répétitives et pénibles : c’est un objectif profondément humain et je sais que Muriel Pénicaud y travaille.

Monsieur Coquerel, je ne vais pas faire basculer les risques dits « posturaux » dans le tableau des accidents du travail et des maladies professionnelles, pour la bonne raison qu’ils y figurent déjà depuis 2017. Vous avez raison de dire que l’approche qui consiste à réparer est insuffisante et qu’il faut aller plus loin. À cet égard, je partage le point de vue de Jacques Maire : je pense comme lui que pour faire société, il est important d’avoir de grandes ambitions sur ce sujet. Et je crois que proposer une réorientation professionnelle aux personnes concernées est le projet le plus ambitieux – sans leur imposer, cela va de soi, une activité qui leur paraîtrait inintéressante ou des conditions de travail inacceptables. Cela suppose de mobiliser des moyens humains et financiers et je répète que nous y réfléchissons.

J’aimerais également revenir sur les ordonnances, dont il a déjà beaucoup été question pendant les deux premiers jours de nos débats. Si nous recourons aux ordonnances, c’est parce que nous souhaitons créer un mode de convergence et une transition propres à chaque situation. Et s’il y a beaucoup d’ordonnances, c’est parce qu’il y a beaucoup de situations différentes. Je sais que cette méthode ne fait pas l’unanimité et qu’elle mécontente aussi bien M. Stéphane Viry que M. Pierre Dharréville : le Parlement n’est jamais enthousiaste à l’idée d’être dépossédé d’une partie de ses pouvoirs. J’entends cela, mais il y a objectivement des situations très différentes à prendre en compte. Dans les industries électriques et gazières (IEG), par exemple, les taux de prime vont de 0 à 200 % : il est donc nécessaire de travailler avec les IEG pour trouver les voies de la convergence. Les cotisations salariales sont de 8,8 % à la Comédie-Française et de 12,9 % pour les clercs de notaires – je vous renvoie au tableau qui figure à la page 409 de l’étude d’impact : nous devons donc avoir des réflexions au cas par cas, avec les intéressés.

Si nous recourons aux ordonnances, ce n’est pas pour dessaisir le Parlement de son pouvoir, mais pour laisser au dialogue social le temps de se construire tranquillement. Du reste, nous reviendrons devant le Parlement, comme M. Jean-Paul Mattei l’a dit à plusieurs reprises, et ce sera au Parlement de définir le champ de l’habilitation : le Gouvernement a fait une proposition, mais le Parlement pourra le restreindre

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7 de M. Stéphane Viry et n° 709 de M. Sébastien Jumel.

M. Stéphane Viry. Monsieur le secrétaire d’État, nous n’ignorons pas que les ordonnances sont prévues par la Constitution. Le problème, c’est que vous nous expliquez depuis plusieurs jours qu’elles ont pour objectif de vous laisser le temps de mener des concertations. C’est bien la preuve que ce projet de loi n’est pas prêt ! Il aurait probablement été plus sage de présenter devant le Parlement une version du texte plus aboutie et mieux calibrée : cela nous aurait permis d’en discuter sérieusement, ce qui est notre fonction.

J’aimerais, madame la présidente, dire un mot sur le déroulement de nos débats. Ils sont ce qu’ils sont, ils sont peut-être longs, mais ils nous donnent l’occasion d’échanger des points de vue et des arguments. Tous les groupes y participent, tous sont représentés, mais j’observe qu’un certain nombre d’amendements ont été déposés par nos collègues du Rassemblement national et qu’ils ne sont jamais soutenus. Pour ce qui nous concerne, nous faisons l’effort d’être présents, de défendre nos amendements et de nourrir le débat.

Notre amendement n° 7 vise à supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 19. Nous souhaiterions débattre des modalités de sortie des régimes spéciaux : nous savons très bien que cela ne va pas être simple et j’aurais préféré que nous en débattions ici, plutôt que de déléguer cette décision au Gouvernement.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Viry, je ne fais jamais état des amendements non soutenus, mais je vous remercie de votre remarque : le phénomène que vous relevez est effectivement assez régulier.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, vous défendez le recours aux ordonnances et vous avez même tendance à en banaliser l’usage. C’est un vrai problème pour moi : j’y vois le symptôme d’une dérive actuelle, qui tend à abaisser toujours plus le Parlement. Je vous accuse de ne vouloir discuter ni avec le Parlement, ni avec les organisations syndicales. Je pense que vous êtes en train de vous ménager un espace, dans lequel vous ferez ce que vous voudrez. Vous nous parlez de la ratification des ordonnances, mais elle n’interviendra qu’après coup : voilà la réalité !

Le second problème, c’est que nous sommes les porte-parole d’un rejet massif de votre projet dans le pays. Or on a le sentiment que vous ne voulez pas entendre ce qui se passe en dehors de cette salle. Vous essayez de faire rentrer la rivière dans son lit, vous faites comme si de rien n’était, comme si le rejet de votre réforme n’était pas manifeste, dans les rues de notre pays et dans les esprits. Votre volonté de passer en force et votre refus de la discussion sont assez destructeurs pour l’esprit démocratique.

Je vous appelle donc à renoncer à ces méthodes et à entamer un vrai travail sur ce texte de loi ; les organisations syndicales vous ont reproché à de nombreuses reprises de ne pas avoir ouvert une vraie discussion. Il me semblait important de rappeler ce contexte, car cela va au-delà de la mauvaise humeur de quelques parlementaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sur le fond, vous refusez que le Gouvernement modifie, par voie d’ordonnance, le taux et l’assiette des cotisations des actuels régimes spéciaux. Nous estimons que c’est la méthode la plus adaptée, à la fois parce qu’il s’agit de questions techniques et parce que c’est le seul moyen de prendre en compte les spécificités de chacun des métiers concernés : ces ordonnances ne concernent pas seulement la SNCF, la RATP et les industries électriques et gazières, mais aussi les clercs de notaires, les ouvriers d’État, le personnel de la Banque de France, le régime des mines, l’Opéra national de Paris et tous les salariés que nous avons déjà évoqués. Compte tenu de la diversité des taux et des assiettes des cotisations dans ces différentes professions, le recours aux ordonnances nous semble être la méthode la plus adaptée.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

Monsieur Dharréville, je ne partage pas votre analyse et je ne crois pas que ce texte fasse l’objet d’un rejet massif. Certains de nos concitoyens contestent la réforme dans sa globalité, je vous l’accorde, mais nous recevons aussi de nombreuses marques de soutien, parfois plus discrètes. Et nombre de Français voudraient tout simplement comprendre notre projet, parce que le traitement médiatique qui en a été fait n’apportait pas beaucoup de clarté. Certains enjeux techniques ne sont pas immédiatement accessibles et c’est notre rôle de donner des explications : plusieurs de nos concitoyens m’ont écrit hier pour me dire que nos débats leur avaient permis de comprendre que l’entrée en application du nouveau système serait très progressive, ce qu’ils n’avaient pas perçu d’emblée. Nombre de Français jugent le système actuel inéquitable et estiment qu’une réforme est nécessaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour que le système par capitalisation fonctionne, je vous l’ai dit, il faut supprimer les régimes spéciaux ou les faire passer au régime à points – ce que vous appelez le passage du régime spécial au régime spécifique. Vous avez beau soutenir que le problème de la capitalisation ne se pose pas et refuser de voir l’avenir, il n’en reste pas moins que dans le monde réel où nous vivons, la circulation de l’argent représente 115 fois les échanges matériels réels et la capitalisation boursière 65 000 milliards d’euros – une somme supérieure à ce qu’elle était en 2008 !

Si vous ne faites pas votre travail, BlackRock, lui, fait le sien, et ce n’est pas un complot : c’est sa nature. Cette boîte possède 7 000 milliards de dollars d’actifs et les 300 milliards d’euros de notre système de retraite l’intéressent évidemment. En France, elle siège à AXA, Sanofi, Société générale, Vinci, Total, BNP Paribas et Vivendi. Elle est dirigée par un homme qui connaît la maison d’un bout à l’autre : M. Jean-François Cirelli, qui lui aussi ne fait que son travail. Je parlais tout à l’heure des hauts fonctionnaires qui changent de camp : il est de ceux-là. Il est devenu le patron de GDF, qu’il a vendu à Suez. À présent, il dit très tranquillement dans une note à l’attention du Gouvernement français que la loi « PACTE » est un élément majeur pour l’avenir de l’épargne retraite en France. Dire qu’il y a une volonté de capitalisation, ce n’est pas soupçonner BlackRock de complot : elle ne fait que son boulot. Ceux qui deviennent très suspects, en revanche, ce sont ceux qui lui préparent le terrain, surtout quand ils ne veulent pas l’admettre !

M. Pierre Dharréville. Vous avez du mal à regarder la réalité en face et vous faites le dos rond en attendant que la colère s’éteigne d’elle-même. Or cela fait maintenant des semaines qu’elle se manifeste de diverses façons : à voir toutes les enquêtes d’opinion, le rejet de votre projet de loi est manifeste. Vous dites bénéficier d’un soutien discret – ce n’est pas faux. Comme vous, je veux donner des explications. Et je le fais en circonscription et au-delà, espérant faire œuvre utile. Pour l’instant, votre projet paraît particulièrement inéquitable. Les gens ont donc raison de ne pas vous faire confiance : ils ont déjà l’expérience de deux ans et demi de gouvernement avec vous...

Je reviens sur la situation particulière des égoutiers. Il faut s’en occuper, veiller à la sécurisation des parcours et aux évolutions de carrière, mais cela ne doit pas faire obstacle à la prise en compte de la pénibilité, y compris au moment de la liquidation de la retraite.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, nous avons une divergence sur la méthode : le recours à vingt-neuf ordonnances nous paraît disproportionné et excessif. Celle qui figure aux alinéas 1 et 2 pose véritablement problème, car elle traduit un choix politique. Une transition sur vingt ans, ce n’est pas rien. L’alignement des cotisations, tant patronales que salariales, se traduira inévitablement par une baisse des ressources. Mais dans la mesure où la durée d’extinction des régimes spéciaux est supérieure aux vingt ans de transition que vous vous accordez, on ne peut que s’interroger sur le financement : allons-nous sur une telle question, laisser le Gouvernement décider et baisser les bras ? À l’évidence non. On ne peut pas légiférer par ordonnance sur un tel sujet.

M. Jean-Paul Mattei. Si le projet de loi ne comportait pas d’ordonnances, nous nous retrouverions à coup sûr face à plusieurs millions d’amendements : rien que sur un taux, il serait possible d’en déposer une centaine ! À ce rythme, on ne pourrait qu’adopter un ou deux textes par législature... Franchement, le recours à l’ordonnance est nécessaire. Elle est d’ordre technique, est ouverte à la discussion avec les organisations syndicales et sera soumise au Parlement, qui la ratifiera ou pas. Il n’est pas possible de légiférer autrement sur des sujets aussi techniques, sous peine de totalement embouteiller le débat législatif.

Mme Monique Limon. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, nous ne méprisons personne. Nous reconnaissons évidemment tous les métiers, comme leurs spécificités. Il est simplement temps de bâtir un système universel de retraite pour que chacun soit traité de la même façon et jouisse, indépendamment de son statut, des mêmes droits.

La pénibilité doit être collectivement prise en considération selon trois critères : la prévention, la reconversion et la réparation. C’est tout l’objet des négociations actuelles entre les partenaires sociaux et le Gouvernement : leur traduction sera ensuite de la responsabilité des branches professionnelles.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 6272 de Mme Clémentine Autain, n° 6306 de M. Éric Coquerel, n° 6391 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6408 de Mme Danièle Obono et n° 6544 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous contestons le recours aux ordonnances s’agissant des travailleuses et des travailleurs de la SNCF, de la RATP, de l’Opéra de Paris, de la Comédie-Française, ainsi que des ouvriers de l’État et des mines et des ministres des cultes en Alsace-Moselle à propos desquels nous avons beaucoup à dire relativement à la laïcité.

Comment est-il possible qu’après deux ans de travail, vous soyez incapables de nous répondre à propos des régimes spéciaux quand votre premier argument, en présentant votre projet, était qu’il fallait précisément les faire disparaître alors même qu’ils ne concernent qu’en gros 3 % des salariés ? Nous n’y voyons qu’une seule explication : votre autoritarisme !

M. Éric Coquerel. Chaque trimestre travaillé dans un métier pénible doit donner des droits à partir plus tôt, sans limitation d’âge ni de durée de cotisation. Le secrétaire d’État a eu raison de souligner la nocivité de la « loi Pénicaud » : c’est elle qui a transformé les critères du compte professionnel de prévention en maladies professionnelles. Nous pensons à l’inverse que le nivellement doit se faire par le haut de non par le bas en dégradant comme vous le faites la retraite de tous les Français.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai observé, lorsque ma collègue Mme Clémentine Autain a évoqué la prolongation du régime spécial de retraite des ministres du culte concordataires d’Alsace-Moselle, des sourires étonnés chez certains collègues. Mais il y a dans cette salle des laïcs conséquents, attachés à la séparation de l’Église et de l’État ; et je ne confonds pas le régime du concordat avec le régime spécial de sécurité sociale des trois départements concernés, qu’il faudrait étendre à toute la France. Je parle des prêtres, des pasteurs protestants et des rabbins : quel que soit le culte, nous sommes opposés à ce qui résulte d’un enchevêtrement de l’histoire qui nous a fait conserver les lois en vigueur lorsque les Allemands nous occupaient...

Mme Danièle Obono. N’en déplaise au député Maire et aux membres du groupe La République en Marche, vous laissez mourir les gens avant qu’ils puissent partir à la retraite.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Et vous, qu’est-ce que vous faites ?

Mme Danièle Obono. Mais depuis plus de cinquante jours, tous ceux que vous avez tant de mal à voir – les danseurs et danseuses de l’Opéra de Paris, les égoutiers et égoutières, les éboueurs, les cheminots et les cheminotes – se mobilisent dans la rue pour que l’on reconnaisse la spécificité de leurs métiers et la nécessité de leurs régimes spéciaux. Ce que vous refusez, en soutenant qu’ils vous ont mal compris : c’est bien la preuve de votre mépris.

Mme Bénédicte Taurine. Mon amendement vise également à supprimer l’alinéa 1, par lequel le Gouvernement confirme la suppression de quarante-deux régimes spéciaux tout en précisant que certains secteurs bénéficieront tout de même d’un traitement adapté, ce qui ne nous semble pas cohérent. Un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits pour tous, à l’opposé du principe qui voudrait que chaque situation appelle un cheminement particulier.

Le Conseil d’État a par ailleurs souligné que le fait pour le législateur de s’en remettre à des ordonnances nuisait à la visibilité d’ensemble nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Obono, je n’entends dans votre bouche que des mots très condescendants et très blessants, comme celui de mépris, à l’égard de collègues dont je peux témoigner de l’humanisme. On me permettra de les trouver particulièrement déplacés.

Nos désaccords portent tant sur l’objectif que sur la méthode. Je vous renvoie à l’excellent argumentaire de notre collègue Jean-Paul Mattei sur l’intérêt de l’approche par ordonnances en matière de définition des taux et de transition.

Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur Mattei, monsieur le rapporteur, vous vous faites les avocats des ordonnances : or la réforme de 2010, à laquelle j’ai participé et qui était également très technique, a été conduite sans y recourir, même si les débats n’ont pas été faciles.

M. Jean-Paul Mattei. C’était facile : elle ne contenait que des paramètres.

M. Jean-Luc Mélenchon. On ne m’a pas répondu s’agissant du concordat, auquel je suis opposé, comme certains de nos collègues qui ne siègent pas sur nos bancs. Ce pays ne cesse de traiter, dans tous les sens, de la question de la laïcité.

M. Jacques Marilossian. Quel rapport avec les retraites ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Or pour être crédible, il faut qu’elle le soit en toutes circonstances et sur tous les sujets : dans le cas contraire, on en viendrait à croire qu’elle ne concerne qu’une seule religion, ce qui serait une erreur. Nous donnons un signal, et comptez sur moi pour le faire connaître : ce concordat doit être aboli parce qu’il résulte de l’occupation de la France par les Allemands.

M. Vincent Thiébaut. Pas du tout !

M. Jean-Luc Mélenchon. Au passage vous n’évoquez pas le statut des prêtres de Guyane, hérité de Charles X... J’estime avoir droit à une réponse.

M. Vincent Thiébaut. Je me dois, en tant que député d’Alsace, de préciser que le concordat a été parfaitement validé par le Conseil constitutionnel, notamment par sa décision du 21 février 2013, dans laquelle il le considère comme une tradition républicaine observée par tous les gouvernements depuis 1919. Ce n’est pas la première que fois que nos collègues du groupe La France insoumise s’en prennent aux spécificités des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. Je les invite à y venir afin qu’ils mesurent de quelle façon se passent les relations entre religions, qui se caractérisent par un véritable respect mutuel. Cela leur permettra également de découvrir le concordat ailleurs que par Wikipédia.

Concordat et droit local, fierté de nos territoires, font par ailleurs l’objet de dispositions législatives et réglementaires qui ne les dissocient pas. Je vous invite à vous rendre sur place pour expliquer aux Alsaciens que vous ne voulez plus ni de l’un ni de l’autre.

M. Bruno Fuchs. Mon collègue Vincent Thiébaut a bien résumé les choses : je m’étonne que notre collègue Jean-Luc Mélenchon n’ait pas proposé que BlackRock se substitue à la puissance publique pour financer les cultes en Alsace-Moselle, tant il le met à toutes les sauces.

M. Jean-Luc Mélenchon. On l’appellera au moment de la quête...

M. Bruno Fuchs. Venez en Alsace-Moselle découvrir comment la laïcité s’exprime dans l’espace public, dans le respect des positions tant philosophiques que religieuses et du dialogue interreligieux. Les manifestations publiques y associent par exemple toujours un imam, un rabbin, un pasteur et un prêtre.

Mme Danièle Obono. Et la laïcité ?

M. Bruno Fuchs. Cela fait justement partie de notre conception de la laïcité. N’essayez pas d’entraver cette expression.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendements n° 22461 de M. Pierre Dharréville, n° 21828 de M. Julien Aubert et n° 13610 de M. Éric Woerth.

M. Pierre Dharréville. L’amendement vise à reculer le plus possible l’échéance, dans la mesure où nous sommes opposés tant à la mesure elle-même qu’à l’ordonnance, l’échéance en question. Si ce projet de loi devait aller au bout, ce qui nous semblerait une folie, espérons que nous saurons y mettre un coup d’arrêt en 2022.

Mme Constance Le Grip. L’amendement n° 21828 est défendu.

L’amendement n° 13610, cosigné par l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, vise à réduire de vingt à quinze ans la durée de transition au terme de laquelle les régimes spéciaux se seront éteints, et à faire débuter la période de transition en 2021 et non en 2025. Nous sommes clairement favorables à une extinction progressive des régimes spéciaux, qui ne se justifient plus et coûtent cher au contribuable, mais selon une temporalité tout à la fois plus courageuse et plus responsable, afin d’aboutir à une réforme des retraites lisible et compréhensible par nos concitoyens, et surtout d’en garantir la pérennité financière. Nous redoutons que certaines dispositions particulièrement dilatoires ou évasives du projet de loi ne repoussent cette réforme à plusieurs décennies, au point d’en faire une non-réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je suis défavorable à ces amendements proposant de conduire la transition sur dix, quinze ou cent ans – cette dernière suggestion me semblant sans intérêt.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je rassure mes deux collègues Vincent Thiébaut et Bruno Fuchs : dans mon esprit, l’Alsace et la Moselle sont très françaises, c’est-à-dire divisées et friandes de polémiques, comme l’est tout le pays, et sur tous les sujets. Or de nombreuses et de nombreux Mosellans ne sont pas satisfaits du régime concordataire et ont déjà eu l’occasion de le faire savoir. En parler ne veut pas dire que l’on s’en prend à ces territoires : c’est tout le contraire, puisque nous voulons la même loi pour tout le monde.

Il y a une manière de défendre les particularismes locaux qui finit par être un peu suspecte. La laïcité consiste à séparer les églises et l’État. L’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des églises et de l’État est précis : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Or le concordat, comme la disposition que vous vous apprêtez à adopter, salarie et reconnaît trois cultes : elle n’est donc pas conforme à notre législation sur la laïcité. Elle ne fait que prolonger inutilement ce même concordat.

En revanche, le statut social d’Alsace-Moselle est le meilleur que l’on puisse imaginer : il devrait être étendu à toute la France.

M. Vincent Thiébaut. Ça, c’est vrai.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais vous êtes en train de faire le contraire avec votre retraite à points.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, si vous avez répondu à notre collègue Pierre Dharréville, qui souhaitait porter la période de transition à cent ans, vous avez omis de faire de même à l’égard de notre collègue Constance Le Grip, qui proposait de la réduire à quinze ans, ce qui nous paraît raisonnable. Dans la mesure où vous comme nous sommes convaincus que pour faire prévaloir le principe d’équité, auquel nous souscrivons tous et dont l’esprit de cette réforme est empreint, il faut dès que possible que tous les Français soient placés dans la même situation et que l’on cesse de demander au contribuable de financer la retraite de certains. Ne conviendrait-il pas de se montrer plus courageux ? L’article 19 conduit à reporter très loin dans le temps les effets de votre réforme, qui s’en trouve évidée. J’aimerais comprendre, monsieur le rapporteur, pourquoi vous refusez cet ambitieux projet d’une transition sur quinze ans.

M. Thierry Michels. Je ne reprendrai pas les propos de mes collègues Vincent Thiébaut et Bruno Fuchs sur la qualité du dialogue interconfessionnel en Alsace-Moselle, grâce au concordat.

Monsieur le président Mélenchon, plutôt que de parler d’un sujet qui n’a rien à voir avec le projet de loi,...

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais il figure dans le texte !

M. Thierry Michels.... mieux vaudrait savoir comment nous allons, au travers du projet de loi, favoriser les transitions vers la retraite universelle, ou comment nous allons améliorer les dispositifs relatifs à la pénibilité, au lieu de perdre du temps sur des sujets... hors sujet.

M. le secrétaire d’État. Il me semble, sans que cela mette fin au débat sur le concordat, que tous les députés pourraient se retrouver autour de la position du Conseil d’État en la matière, exprimée dans son avis sur le projet de loi : « Le rattachement au régime général des ministres des cultes relevant du régime concordataire d’Alsace-Moselle, qui n’a pour objet ni pour effet d’accroître les différences de traitement ni le champ d’application des dispositions particulières au droit local, lui paraît conforme à la jurisprudence constitutionnelle », telle que précisée dans la décision n° 2011-157 QPC du 5 août 2011 du Conseil constitutionnel.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 6261 de Mme Clémentine Autain, n° 6295 de M. Éric Coquerel, n° 6380 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6397 de Mme Danièle Obono et n° 6533 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Ces amendements témoignent de notre bon esprit, puisqu’ils proposent d’exclure du champ de l’ordonnance à tout le moins le statut particulier les agents de la SNCF, à défaut de celui des ministres du culte relevant du concordat, ce qui semble vous chatouiller. Le Gouvernement ne doit en effet pas décider tout seul, par voie d’ordonnance : cela ne nous satisfait pas du tout.

M. Éric Coquerel. Je reviens sur les régimes spéciaux et sur la pénibilité : si j’ai bien compris, les militaires comme les policiers continueront de bénéficier de tels régimes, qui comportent des conditions spécifiques en matière de retraite. Mais pourquoi eux et pas d’autres ? Les égoutiers exercent-ils par exemple un métier moins pénible ou moins dur physiquement, ou d’un intérêt social moindre ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ceux-là et pas les autres ? J’ai rencontré les égoutiers en lutte : j’ignorais jusqu’alors que leur mortalité était aussi élevée. Mais il y a d’autres cas. Ainsi, j’étais à Marseille lors de la manifestation du 5 novembre et dans un bistrot, des types sont venus me voir. C’étaient des musiciens. Des musiciens, cela paraît confortable, comme métier ! Et ils m’expliquent : « Jouer de nos instruments oblige à une posture physique, qui à la fin nous détruit. Nous avons besoin de partir avant l’âge légal, parce qu’on n’en peut plus ».

M. Jacques Marilossian. C’est un amendement Café du commerce ?

M. Jean-Luc Mélenchon. L’un jouait de la contrebasse, l’autre du violon : il avait tout le côté du cou marqué par son instrument. Ni vous ni moi n’aurions pu le savoir avant de les rencontrer.

M. Jacques Marilossian. Comme quoi il faut aller au bistrot...

M. Jean-Luc Mélenchon. Que savons-nous des discussions qui se sont déroulées pendant des générations dans toutes ces professions pour mettre au point des régimes spéciaux ?

Mme Danièle Obono. Nous défendons ces régimes, aussi spéciaux que les professions concernées, qui doivent être non seulement protégées mais revalorisées. L’amendement n° 6397 vise à prévoir une exception pour le statut des cheminots et des cheminotes. Il faut en effet non seulement leur garantir des compensations, compte tenu du service qu’ils offrent et qui a un coût personnel, mais également rendre leur métier plus attractif : nous avons besoin de plus de cheminots et de cheminotes. Il nous faut également développer un service public ferroviaire beaucoup plus fin, en rouvrant des gares et en redéveloppant le rail, ne serait-ce que pour faire face au changement climatique et à la transition écologique. Nous avons besoin de ces corps de métiers, qu’il faut mieux rémunérer et valoriser.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6533 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des salariés régis par le statut particulier mentionné à l’article L. 2101-2 du code des transports ». Chaque profession concernée doit faire l’objet d’un débat parlementaire : cela doit notamment être le cas pour la SNCF. Comme vient de le dire ma collègue Danièle Obono, le développement du rail est une nécessité, qu’il s’agisse du transport des voyageurs ou du fret. Pour prendre comme un autre de nos collègues très régulièrement le train de nuit Paris-Briançon, je sais que nous avons encore d’énormes efforts à faire en la matière. Les cheminots, qui travaillent dans des conditions difficiles, notamment sur cette ligne, doivent être accompagnés et non traités par voie d’ordonnance.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, nous avons évoqué ce matin, à l’article 17, le concordat, mais vous étiez absent.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’étais à la messe. (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Compte tenu de l’évolution de la démographie des ministres du culte, nous pourrions laisser le problème se régler de lui-même sans rouvrir des débats au risque de raviver certaines plaies.

Monsieur Coquerel, les militaires et les policiers ne bénéficient pas de régimes spéciaux : ils sont d’ores et déjà intégrés au système universel, moyennant certaines spécificités liées à leurs sujétions, elles-mêmes justifiés par le caractère dangereux de leur activité. Je vous invite sur ce sujet à patienter jusqu’à l’examen du titre II, dont mon collègue Jacques Maire est le rapporteur : il vous expliquera alors les dispositions concernées bien mieux que je ne pourrais le faire. Et je suis disposé à lui passer le relais le plus tôt possible !

Les cheminots doivent évidemment être soutenus eu égard aux enjeux écologiques et à la desserte insuffisante de certains territoires, même s’il s’agit d’enjeux d’ordre général relevant de la politique des transports. Mais pour ce qui touche à la retraite, il me semble néanmoins important d’établir une équité entre nos concitoyens en matière de droits : tel est l’objet de la réforme.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Le rapporteur et le Gouvernement devraient nous indiquer comment ils prévoient de tenir compte des spécificités en termes de carrière. La création des régimes spéciaux a répondu, à un moment de l’histoire, à une demande ; si j’entends votre volonté d’unicité et d’universalisme, la réalité n’est pas universelle, et chaque profession a sa spécificité. Il faudrait a minima nous donner quelques éléments, même si vous déjà l’avez fait pour quelques-unes.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, ce que vous faites n’est pas équitable : si les régimes spéciaux ont été créés, c’est précisément en raison des spécificités de ces professions. L’équité exigerait de tenir compte de l’espérance de vie inférieure à la moyenne des égoutiers et des égoutières, des horaires décalés des cheminots et des cheminotes, également contraints de travailler certains jours fériés. Ce rythme de vie affecte également leurs familles et leur vie en général. Il est totalement inéquitable de balayer tout cela d’un revers de la main et de reconnaître la spécificité des métiers des uns et pas celle des autres, à la tête du client, en quelque sorte. Votre réforme n’est ni universelle en termes de droits positifs, ni équitable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6262 de Mme Clémentine Autain, n° 6296 de M. Éric Coquerel, n° 6381 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6398 de Mme Danièle Obono et n° 6534 Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Même si nous avons échoué avec la SNCF, nous essayons de mettre en avant le cas des salariés de la RATP : serez-vous sensibles au fait que certains d’entre eux travaillent dans le noir, dans les tunnels, et qu’ils exercent des métiers particulièrement pénibles ? Nous défendons à travers ces amendements une logique de protection de toutes les conquêtes sociales : un droit conquis ne doit pas être renié en tirant ainsi tout le monde vers le bas. Chaque régime spécial est le fruit d’une négociation qui a permis finalement de reconnaître une spécificité nécessitant un départ plus précoce à la retraite. Il faut protéger ce qui a pu être arraché tout au long des conquêtes sociales.

M. Éric Coquerel. Cet amendement me donne l’occasion de rendre hommage aux agents de la RATP qui sont à l’origine de la grève du 22 septembre et qui ont ainsi lancé l’offensive contre votre réforme des retraites. Ils ont depuis mené plus de cinquante jours de grève et appellent à une grève totale du réseau métropolitain, qui sera, je l’espère suivie, le lundi 17 février prochain. Je rappelle qu’ils sont notamment exposés aux particules fines, qu’ils travaillent dans des espaces sombres et astreints à des horaires que beaucoup d’entre vous ne supporteraient pas plusieurs années de suite. Or vous entendez les priver de leur régime spécifique, qui leur permet de partir plus tôt à la retraite. S’attaquer à cette profession indispensable me paraît un des aspects les plus honteux de votre système qui n’est pas universel puisqu’il nivelle par le bas toutes les retraites des Français.

M. Jean-Luc Mélenchon. Votre logique veut effectivement que l’on supprime les régimes spéciaux pour pouvoir mettre en place, comme je l’ai démontré à plusieurs reprises, un régime intermédiaire avant la capitalisation. S’y ajoute en l’espèce une condition de statut : comme vous avez l’intention de faire rouler sur les rails, que ce soit ceux de la SNCF ou ceux de la RATP, des entreprises privées, vous avez donc intérêt à ce que toute comparaison entre statuts soit impossible, et à faire en sorte qu’il n’en subsiste qu’un seul. Or l’âge du départ à la retraite fait partie du statut des travailleurs de l’établissement mentionné à l’article L. 2142-1 du code des transports. Votre unification n’a d’autres buts que de favoriser la privatisation du service.

Mme Danièle Obono. Il s’agit de défendre le statut des travailleurs et des travailleuses de la RATP qui auront, durant ces derniers mois, rappelé à quel point leur travail et le service qu’ils rendent étaient indispensables ; et quand il n’a pas été rendu, à cause de votre réforme, cela a affecté non seulement les transports, mais également toute l’économie. Je me joins d’autant plus aux remerciements qui leur ont été adressés qu’ils font actuellement l’objet de pressions insupportables. La direction de la RATP se livre à l’encontre des grévistes à des tentatives et d’intimidation, ce qui est proprement inacceptable : merci à eux, donc, d’avoir mené la bataille de la grève, notamment dans la rue. J’espère qu’ils la poursuivront au cours des prochains jours.

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés, », l’amendement n° 6534 vise à ajouter les mots « à l’exception des salariés régis par le statut particulier de l’établissement mentionné à l’article L. 2142-1 du code des transports », afin d’exclure les salariés de la RATP. Ces derniers sont essentiels au bon fonctionnement du réseau – métros ou RER. Nous sommes nombreux à l’utiliser et nous en constatons la dégradation. Au lieu de priver ces salariés de leur retraite, nous ferions mieux d’améliorer leur statut afin qu’ils soient plus nombreux et qu’ils puissent mieux entretenir ce réseau.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les personnels de la RATP ont aussi toute mon attention. Les horaires de nuit peuvent être pris en compte dans les critères de pénibilité ; les particules fines relèvent quant à elles du droit du travail. Autant d’éléments qu’il faut l’intégrer, à la RATP comme ailleurs – à l’hôpital par exemple.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

Mme Constance Le Grip. Au moment où certains de nos collègues rendent « hommage » à grand bruit aux agents grévistes de la RATP, qui ont mené un mouvement très long et très dur et continuent à mener des grèves perlées, je tiens, au nom de mon groupe, à faire part de ma sympathie et de ma compassion aux centaines de milliers de Franciliens dont la vie quotidienne a été empoisonnée par les très fortes perturbations des transports en commun pendant des semaines et des semaines. Je pense plus particulièrement à nos concitoyens habitant dans la grande couronne, qui ne pouvaient pas télétravailler et ont dû galérer pendant des semaines pour se rendre sur leur lieu de travail ou conduire leurs enfants à l’école. Les conditions d’un service minimum décent et digne dans les transports publics n’ont pas été réunies. Il faudrait que le message passe alors que se profilent de nouveaux appels à la perturbation dans les transports parisiens et franciliens.

M. Éric Coquerel. Il est normal de rendre hommage aux grévistes, mais aussi à nos concitoyens. Quand on connaît les conditions honteuses dans lesquelles les gens sont transportés matin et soir en Île-de-France, du fait de l’incurie et de l’impréparation de l’évolution des transports urbains, l’hommage vaudrait tous les jours, grève ou pas !

Monsieur le rapporteur, vous parlez de reconnaissance de la pénibilité. Cela a bien mal commencé : vous avez supprimé les CHSCT et les critères de pénibilité lors de l’adoption de la « loi Pénicaud ». Vous êtes mal placés pour nous dire que vous voulez en tenir compte !

Votre réforme ne consiste pas à généraliser le système de retraite en procédant à un nivellement par le haut – qui permettrait à tous les Français de partir plus tôt. Vous nous proposez au contraire un nivellement par le bas : tout le monde va partir plus tard, et avec des pensions moindres !

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 6263 de Mme Clémentine Autain, n° 6297 de M. Éric Coquerel, n° 6382 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6399 de Mme Danièle Obono et n° 6535 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous continuons méthodiquement à défendre nos amendements sur les régimes spéciaux. Mon collègue Éric Coquerel vient de le rappeler, c’est la logique générale de votre réforme que nous contestons. Vous proposez un nivellement par le bas. Si c’était par le haut, ce serait autre chose !

Les clercs de notaires ont un régime spécifique, créé bien avant la mise en place du régime général. Les clercs sont les parents pauvres du notariat. Plutôt que de passer par une ordonnance, ne faudrait-il pas à tout le moins discuter de leur situation au lieu de chercher à profiter d’une suppression en bloc de tous les régimes spéciaux pour amener tout le monde travaille plus pour gagner moins ? C’est cette logique que nous contestons.

M. Éric Coquerel. L’amendement n° 6297 va dans le même sens. Effectivement, nous pourrions examiner les spécificités ou la pénibilité de tel ou tel métier mais, dans ce contexte de nivellement par le bas, ce n’est pas possible ! Vous allez faire en sorte que les Français partent à 65, voire 67 ans, en fonction de la règle d’or retenue, avec des pensions amoindries s’ils n’atteignent pas l’âge d’équilibre. Du coup, ils seront forcés de continuer à travailler – ou pour certains d’entre eux de continuer à être au chômage. Vous focalisez l’attention sur les régimes spéciaux pour faire croire que vous allez mettre à égalité tous les Français. En fait, vous voulez niveler tout le monde par le bas !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est absolument incroyable, vous avez réussi à vous coller à dos les clercs de notaires ! J’ignorais que cette profession s’était mise en mouvement... Ils ont même fait grève pour défendre leur régime, qui remonte à 1937 – je me demande comment ils ont fait pour l’obtenir. C’est une nouvelle pour nous très satisfaisante : elle montre le glissement des classes moyennes qui se séparent du macronisme pour renouer avec le choix alternatif entre la droite ou le camp que nous représentons. Ils connaissent désormais notre amitié – pas la vôtre – pour leur lutte.

Mme Danièle Obono. L’exemple des clercs de notaires est symptomatique : vous vous attaquez systématiquement aux petites mains, et aux professions qui participent à l’exercice de la justice et du droit. C’est grave. La grève inédite et extrêmement suivie des avocats se poursuit également malgré les tentatives de la ministre de leur ordonner de reprendre le travail.

Vous demandez au Parlement de se dessaisir en autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances parce que vous ne gouvernez pas au service de l’intérêt général ni de celui des catégories socioprofessionnelles qui travaillent pour nos concitoyens. C’est pourquoi l’amendement n° 6399 propose l’exclusion des clercs de notaires du dispositif.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6535 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des clercs et employés de notaires mentionnés à l’article 1er de la loi du 12 juillet 1937 instituant une caisse de retraite et d’assistance des clercs de notaires » ; J’ai été gréviste pendant plusieurs mois et je peux vous dire qu’on ne l’est pas par plaisir. Certains salariés de la SNCF ont déjà pu constater sur leur feuille de paie que leur salaire du mois à venir sera amputé de 800 euros... Essayez de comprendre pourquoi les gens se mettent en grève, plutôt que d’affirmer que des millions de Français sont pris en otage ! Les grévistes le sont dans l’intérêt des usagers.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Le Grip, je me joins à votre soutien aux Franciliens : qu’ils soient pour ou contre ou qu’ils s’interrogent sur la réforme, ils ont subi les conséquences des grèves au quotidien.

La caisse de retraite des clercs de notaires est révélatrice des enjeux de la réforme : elle compte 55 000 cotisants pour 77 000 bénéficiaires : nous sommes très près des taux du régime cible. L’État l’abonde à hauteur de 320 millions d’euros pour la maintenir à l’équilibre. Cela signifie que les contribuables français versent l’équivalent de 4 500 euros par clerc de notaire en retraite... Il n’est absolument pas question de contester leur pension, mais leur situation permet de mieux comprendre l’intérêt de la mutualisation et de l’uniformité des règles.

Par le passé déjà, des régimes spéciaux ont disparu quand l’État s’est retrouvé contraint de compenser leur défaillance, souvent en raison d’un rapport démographique défavorable. Tant qu’il est favorable, les professions tiennent à conserver le bénéfice de leur système, mais sitôt qu’il ne l’est plus, on demande que l’État abonde...

Avis défavorable.

Mme Constance Le Grip. Nous exprimons évidemment toute notre sympathie aux clercs de notaires.

Je me permets de poser à nouveau, avec une certaine insistance, la question que mon collègue Stéphane Viry et moi-même avons déjà posée : pourquoi n’êtes-vous pas favorables à une extinction progressive de ces régimes spéciaux sur quinze ans plutôt que sur vingt ? Vous avez répondu à nos collègues sur l’extinction en cent ans, mais nous ne savons toujours pas pourquoi vous refusez notre proposition, réaliste, raisonnable et courageuse.

Mme Clémentine Autain. Si diminuer les droits conquis par les clercs de notaires permettait d’améliorer la situation des autres, on pourrait peut-être discuter. Mais vous leur retirez des droits, tout en détériorant la situation des autres, qu’ils soient salariés ou fonctionnaires ! Votre réforme ne fonctionne donc absolument pas ! En outre, vous n’avez pas bien compris le mécanisme de solidarité : quand une caisse est en déficit, pour cause de déséquilibre démographique ou pour une autre raison, l’État est précisément là pour venir en soutien. Enfin, vous devriez pouvoir compenser les déficits étant donné que vous faites main basse sur la caisse des avocats, dont les excédents avoisinent les 2 milliards d’euros !

Mme Cendra Motin. Les notaires sont des patrons responsables. Ils sont les mieux à même de nous dire comment préserver les meilleures conditions possibles pour leurs clercs, puisqu’ils ont eux-mêmes créé ce régime et l’abondent à la conclusion de chaque acte. C’est dans leur intérêt de protéger leurs salariés !

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 6264 de Mme Clémentine Autain, n° 6383 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6400 de Mme Danièle Obono et n° 6536 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Les propos de Mme Motin sont particulièrement éclairants : vous êtes totalement étrangers à ce que l’on appelle les rapports de classe. Penser que les notaires sont les mieux à même de protéger les retraites de leurs salariés, autrement dit de leurs subalternes, est symptomatique de la façon dont vous regardez le monde !

Mme Cendra Motin. Et réciproquement !

Mme Clémentine Autain. Non, ce ne sont pas les patrons qui sont toujours les mieux à même de dire comment les retraites de leurs employés peuvent être gérées ! Oui, les rapports de force existent au sein de la société !

Le présent amendement concerne une autre catégorie de salariés touchée par la suppression des régimes spéciaux : les électriciens et les gaziers. Leur lutte va peut-être vous permettre de mieux comprendre les mécanismes de la confrontation sociale, madame Motin ! C’est bien parce qu’ils sont mobilisés depuis longtemps, parce qu’ils jouent les Robin des Bois – ce qui vous a bien gêné et ce dont nous les félicitons –, parce qu’ils sont dans la confrontation, qu’ils peuvent désormais négocier pour essayer d’améliorer la transition ou, a minima, de l’adoucir.

Mme Danièle Obono. Il faut défendre et maintenir le statut des électriciens et des électriciennes, des gaziers et des gazières, qui répond aux conditions particulières d’exercice d’un métier fondamental. Nos concitoyens et nos concitoyennes ont le droit de bénéficier d’une énergie accessible sur tout le territoire. Qui plus est, vous vous attaquez à des personnels qui, du fait de leur formation et de leurs compétences, sont les chevilles ouvrières de la stratégie politique de transition énergétique que nous devrions avoir déjà engagée. C’est totalement rétrograde !

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés », l’amendement n° 6536 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des salariés des salariés régis par le statut particulier fixé par l’article 47 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz ». Les salariés d’EDF disposaient jusqu’à présent d’un statut. Ils défendaient une certaine idée du droit à l’électricité et ne coupaient pas forcément systématiquement l’électricité de nos concitoyens qui n’avaient pas les moyens de la payer. Désormais, on a les compteurs Linky... De même, dans les barrages hydroélectriques, les personnels ne seront plus sous statut, mais embauchés avec un contrat de droit privé, corvéables à merci. C’est potentiellement dangereux.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Le Grip, monsieur Viry, vous proposez une extension sur quinze ans, dès 2021. Mais certains régimes spéciaux sont parfois plus éloignés que d’autres du régime ciblent, de son assiette ou de son taux de cotisation. C’est pourquoi le Gouvernement se réserve la possibilité d’une extinction pouvant aller jusqu’à vingt ans, mais cela pourra être moins. Cela dit sans esprit de polémique, si le dossier était aussi simple, vous auriez pu le porter quand vous étiez aux responsabilités... Mais je n’en méconnais pas la difficulté ; raison de plus pour faire preuve d’un certain pragmatisme.

Madame Autain, vous avez parlé de solidarité, mais les mécanismes de compensation démographique ne concernent que les régimes de base et sont forfaitaires. J’avais posé une question sur ce sujet lorsque nous avons auditionné le Conseil d’orientation des retraites ; il avait donné l’exemple des agriculteurs, dont le régime est en perte démographique et qui sollicite beaucoup quelques régimes excédentaires – celui des avocats entre autres – mais finalement sans grand effet, car les retraités agricoles sont très nombreux. Vous avez raison sur le principe ; mais dans la pratique, M. Bras nous a expliqué qu’ils avaient renoncé à utiliser ce mécanisme, extrêmement difficile à maîtriser, pour lui préférer la mutualisation.

Avis défavorable à ces amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6265 de Mme Clémentine Autain, n° 6299 de M. Éric Coquerel, n° 6384 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6401 de Mme Danièle Obono et n° 6537 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Les quatre organisations syndicales de la Banque de France – Solidaires, CGT, FO et CGC – ont appelé à plusieurs jours de grève et plaidé pour le maintien de leur régime spécial. Une fois de plus, vous leur proposez de basculer dans un régime beaucoup moins favorable. Leur mobilisation a été d’autant plus forte que le gel du point d’indice les a particulièrement pénalisés. Les réserves, la manne qu’ils avaient pu se constituer leur garantissaient un bon niveau de pension. Vous allez considérablement dégrader leurs conditions de retraite.

M. Éric Coquerel. Au-delà du cas d’espèce, il n’est pas concevable que vous légifériez par ordonnance sur la fin d’un régime spécial. Cela devrait faire partie du débat parlementaire, être décidé à l’Assemblée nationale et non par un blanc-seing donné au Gouvernement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là, vous attaquez les cathédrales ! Après les marins, la Banque de France... Cela marchait ; vous allez faire en sorte que cela ne fonctionne plus. Où est le bénéfice ?

Mme Danièle Obono. Les agents et agentes titulaires de la Banque de France sont des acteurs essentiels de notre souveraineté monétaire : à ce titre, il est important de les protéger en défendant leur statut. Il faut redonner de véritables prérogatives à la Banque de France – c’est dans notre programme – afin qu’elle mette en œuvre une politique de relance de l’activité économique et de recrutement de fonctionnaires.

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés », l’amendement n° 6537 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des agents titulaires de la Banque de France ». Leur statut est ancien : il remonte à 1806. Nous sommes défavorables à votre choix de légiférer par ordonnance. C’est pourquoi nous énumérons les exceptions, en revenant sur chacune des professions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le cas de ce régime est particulièrement révélateur : 10 000 cotisants, 16 000 pensionnés, 440 millions de subventions d’équilibre... Qui plus est, c’est un régime par capitalisation, et nous l’intégrons dans le système par répartition ! Je suis déçu, monsieur Mélenchon, je pensais que vous alliez nous accuser de confier à BlackRock les codes secrets d’accès aux coffres !

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous avons un problème avec vos ordonnances : nous ne savons pas par quoi tous ces régimes vont être remplacés ni précisément où l’on va en discuter. Vous renvoyez à des concertations, mais la conférence sur le financement ne traite pas de cette question. C’est pourquoi nous sommes inquiets. Que vous reproche-t-on ? Simplement de ne vouloir discuter ni avec nous ni avec les premiers concernés. Vous voulez faire votre tambouille tout seuls !

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Je l’ai rappelé hier, et avant-hier : c’est effectivement un régime par capitalisation. J’aurais aimé vous entendre le souligner, madame Autain : les cotisations des agents sont investies sur le marché boursier, comme le ferait n’importe quel fonds de pension américain, à ceci près qu’elles sont gérées par les syndicats ! Vous répétez depuis plusieurs jours à quel point il est dangereux d’exposer les salariés français à la capitalisation ; nous faisons précisément entrer les agents de la Banque de France dans le système universel de retraite par répartition.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tous ces hymnes à la retraite par répartition me réchauffent le cœur ! Vous nous aurez mal compris, chers collègues : nous n’avons jamais dit que nous étions contre une réforme. Au contraire, nous sommes pour la généralisation du système par répartition, là où il n’existe pas, et pour son amélioration, là où il existe. Nous estimons que les travailleurs partent trop tard, et trop pauvres. Mais ce n’est pas ce que vous faites : vous ne cherchez pas à rapatrier des salariés de la capitalisation vers la répartition, vous cherchez à faire des gens qui ne rentraient pas dans les cases dans votre système à points, pour ensuite basculer tout le monde vers la capitalisation !

M. Jean-René Cazeneuve. Vous êtes décidément dans une logique d’obstruction systématique ! Les bras m’en tombent : vous en venez à défendre un système par capitalisation, mis en place par Napoléon, et non hérité du Conseil national de la Résistance ! Je suis vraiment surpris que l’objectif de justice du système universel ne vous saute pas aux yeux. Vous expliquez au clerc et à l’agent de la Banque de France que vous voulez sauver leur système, mais que racontez-vous aux autres, qui travaillent parfois jusqu’à 65 ans et cotisent pour financer les retraites de ces salariés-là ? Ce n’est pas juste !

M. le secrétaire d’État. L’article 19 vise les transitions, les assiettes et les taux de cotisation, et je vous entends débattre de la Banque de France, sur laquelle nous nous sommes déjà prononcés à l’alinéa 10 de l’article 7. J’ai du mal à comprendre la logique...

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 6266 de Mme Clémentine Autain, n° 6297 de M. Éric Coquerel, n° 6382 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6399 de Mme Danièle Obono et n° 6535 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous en venons au régime spécial des danseurs et danseuses de l’Opéra de Paris. La magnifique mobilisation de ces personnels est symbolique et symptomatique de l’absurdité de votre entêtement dogmatique à vouloir supprimer l’ensemble des régimes spéciaux : il est tout simplement délirant de vouloir faire travailler des danseurs professionnels au-delà de 42 ans : c’est physiquement impossible. Imaginez-vous un danseur de 50, 55 ou 60 ans ? Cela n’aurait aucun sens. Les musiciens aussi souffrent de contraintes physiques liées au port de leurs instruments – Jean-Luc Mélenchon en parlait tout à l’heure – qui les amènent à partir à 60 ans.

M. Éric Coquerel. Monsieur Cazeneuve, si les salariés partent à 63 ans, ce n’est pas pour financer les régimes spéciaux comme celui de la Banque de France, mais parce que vos prédécesseurs ont retardé l’âge de départ en retraite et durci les conditions de cotisations en passant à quarante-trois annuités ! Vous avez déjà aggravé les conditions actuelles de départ en retraite et, maintenant, vous voulez le faire pour tout le monde !

Les Français l’ont bien compris : ils sont majoritairement contre votre projet de réforme. Vous comptez faire en sorte que les gens partent à 65, 66, voire 67 ans ! Est-ce votre conception de la justice et de l’égalité ? Demain, on aura beau jeu d’invoquer la pénibilité pour obliger les danseuses et les danseurs de l’Opéra de changer de métier ou de profession. Je ne suis pas d’accord ! Les gens qui exercent une activité de ce type ont le droit de partir en retraite plus tôt.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà une belle occasion pour notre rapporteur de préciser sa pensée sur le « bien-vieillir au travail », expression qu’il a employée hier. Comment les danseurs et les danseuses de l’Opéra peuvent-ils bien vieillir au travail ? Comment, nous, spectateurs, réagirions-nous face à des gens qui continueraient à danser jusqu’à plus de 64 ans ? Voilà bien un cas concret, qui montre que l’on doit pouvoir partir quand il est temps. Vous estimez qu’il n’est pas juste que certains partent plus tôt alors que les autres partent plus tard. C’est votre vision du monde, où le nivellement par le bas, l’excitation de la jalousie tiennent lieu de ligne politique. L’unité de la Nation se construit par l’unification des revendications sociales et leur satisfaction. Il faut s’en souvenir, car seul le développement d’une telle solidarité permet de demander par la suite les plus grands sacrifices au collectif.

Mme Danièle Obono. J’aimerais vous lire la réponse envoyée par plusieurs danseurs et danseuses face aux tentatives de division de la majorité face à leur grève : « Il nous est proposé d’échapper personnellement aux mesures pour ne les voir appliquées qu’aux prochaines générations. Mais nous ne sommes qu’un petit maillon dans une chaîne vieille de trois cent cinquante ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur. Nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes. » Cette grève et la forme qu’elle a prise, avec un Lac des cygnes sur les marches de l’Opéra, visaient à rendre l’art des danseurs et danseuses, mais aussi des musiciens, beaucoup plus accessible. C’est la meilleure réponse au discours de la majorité, qui oppose les uns aux autres alors qu’une si belle solidarité est possible.

Mme Bénédicte Taurine. Après le mot « assurés », l’amendement n° 6538 vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 1 : « à l’exception des membres du personnel de l’Opéra national de Paris engagés pour une durée indéterminée, ainsi que, pour la période où leurs contrats les placent à disposition du théâtre, les personnels artistiques du chant, des chœurs, de la danse et de l’orchestre, y compris les chefs d’orchestre et les artistes de l’Atelier lyrique, engagés temporairement ». Mes collègues en ont fait la démonstration ; il n’est pas nécessaire d’épiloguer pour comprendre que ces professionnels doivent pouvoir partir plus tôt en retraite du fait de leurs contraintes particulières.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. À mon sens, au cours de sa vie professionnelle, il est parfaitement concevable d’avoir différents métiers. Nous avons déjà eu cette discussion à l’article 7. J’entends les revendications des danseurs de l’Opéra national de Paris ; mais l’Opéra national de Lyon ne fait pas danser des danseurs âgés, me semble-t-il. De même, la carrière des sportifs est courte et tous ne touchent pas le salaire de Mbappé. Les mannequins sont en général plutôt jeunes. Il est donc souhaitable de faciliter le passage d’un métier à l’autre, et c’est ce que nous proposons.

Monsieur Mélenchon, vous avez parlé de jalousie des uns à l’endroit des autres. Mais c’est souvent la multiplicité des statuts qui l’exacerbe : on a toujours l’impression que l’herbe est plus verte chez les autres. En proposant un système universel et des règles communes, nous participons à restaurer l’unité du corps national.

On me fait savoir qu’à Lyon, la Maison de la danse construit déjà de telles carrières ; c’est intéressant. Demander à la profession de réfléchir à des parcours, à une vie professionnelle après la danse, ce n’est pas remettre en cause le caractère exceptionnel de leurs prestations.

Avis défavorable à ces amendements.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Les personnels de l’Opéra national de Paris ne comptent pas que des danseurs et des danseuses. De plus, nous n’avons pas à faire de différence entre ceux de l’Opéra national de Paris et ceux des autres opéras de France. La médecine du travail conseille aux danseurs d’anticiper leur reclassement vers 40 ans. Certains deviennent chorégraphes, d’autres, professeurs. Il ne faut pas non plus faire de différence entre les danseurs et les professeurs de danse, qui ne bénéficient pas d’un régime spécial.

J’en profite pour rendre hommage à mes anciens collègues, et à tous les professeurs de danse français, qui, chaque année, forment les futurs danseurs des opéras. C’est un métier passionnant mais aussi pénible : il oblige à de nombreux déplacements, y compris en milieu rural, à des horaires particuliers, et le corps est sursollicité. Mais les personnes qui s’engagent dans ce métier, comme je l’ai fait il y a plus de vingt ans, en ont parfaitement conscience, et tous les sportifs de haut niveau également. L’enjeu est plutôt de les accompagner dans leur reconversion et dans l’aménagement de leur fin de carrière.

Mme Danièle Obono. C’est vrai, mais ce n’est pas ce que vous faites !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Madame Obono, chacun a le droit de s’exprimer, tour à tour. Vous n’êtes pas obligée d’intervenir sur tous les sujets.

M. Thierry Benoit. M. Mélenchon a parlé de l’unité de la Nation : c’est effectivement quelque chose de précieux. Souvent, dans ma circonscription, j’utilise le mot de cohésion, alors que celui de différenciation revient un peu trop souvent à mon goût. En écoutant certains députés défendre à tous crins les régimes spéciaux de la SNCF, de la RATP, des clercs de notaires, des électriciens, des gaziers, de la Banque de France, de l’Opéra de Paris, je pensais aux salariés de ma circonscription, qui travaillent dans le domaine de l’industrie, de l’agroalimentaire, des abattoirs, dans certains métiers de la grande distribution, du bâtiment, des travaux publics.

Mme Danièle Obono. Nous les défendons aussi !

M. Thierry Benoit. Je lis dans l’exposé des motifs du projet de loi que « la grande majorité des assurés des régimes spéciaux ne cotisent actuellement que sur une assiette de rémunération minorée ». Avec le système universel par points, le but est de faire en sorte que partout, dans le public et dans le privé, nous cotisions et nous percevions une retraite correspondant à une même valeur du point. En France, il y a d’un côté la sphère publique et de l’autre la sphère privée. Ces spécificités, que l’on entend défendre depuis quelques jours, aboutissent à briser l’unité de la Nation. Vous avez donc raison de citer cette expression, monsieur Mélenchon. Le principe même des régimes spéciaux n’est plus soutenable, ne serait-ce qu’au regard des exigences d’unité et de cohésion de la Nation.

M. Jean-Luc Mélenchon. Revenons sur l’unité de la Nation. Je ne sais pas pourquoi vous avez dans l’idée que nous voulons la briser. Pourquoi ferions-nous une chose pareille ? J’appelle votre attention sur le fait que nous n’en avons pas la même doctrine. Depuis Jean Jaurès, nous pensons que l’unification du peuple se construit par l’unification de ses revendications sociales, puis de ses conquêtes sociales, que les individus ont en commun. Et le grand Jaurès, dans un discours prononcé non seulement en France, mais aussi en Argentine, appelait les travailleurs à se regrouper non par nation, mais par revendication. Ici, cher collègue, la revendication commune est seulement la réduction du temps de travail et la prise en compte de la pénibilité, c’est-à-dire de la limite physique de l’individu dans son engagement au travail. Peut-être ne partagez-vous pas cette vision, mais n’allez pas la transformer en une prédilection que nous aurions pour les uns contre les autres. C’est l’inverse ! Nous avons toujours été pour unifier. Si vous voulez unifier le régime général des travailleurs sur celui des employés de la RATP, nous vous applaudissons. Voilà comment nous concevons l’unité de la Nation.

M. le rapporteur s’est montré tout à fait raisonnable en disant qu’il faut pouvoir passer d’un métier à l’autre. Nous le comprenons parfaitement ; encore en faut-il les instruments, les maisons des métiers, par exemple, et en discuter avant, pas après. Sinon, vous plongez les gens dans la trouille. Quelle idée peut-on avoir de l’avenir quand on est dans un métier et qu’on ne sait pas dans quelle autre profession on pourra atterrir ? Si les électriciens deviennent pâtissiers, comme dit Mme Pénicaud, on a du souci à se faire, pour les gâteaux comme pour les circuits électriques !

M. Pierre Dharréville. Nous partageons le souci d’unifier, de rassembler, mais vous ne me semblez pas en train d’y parvenir, si ce n’est contre vous... Tous ces gens descendent dans la rue. Et s’ils se rassemblent, c’est qu’ils ont bien compris que c’étaient les droits de toutes et de tous qui étaient attaqués avec votre réforme. L’étude d’impact indique, page 149, que « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré des règles différentes ». Cela montre bien la nécessité d’utiliser des modes de calcul adaptés pour prendre en compte des réalités distinctes. J’en ai assez qu’on laisse à penser que le privilégié est le voisin d’à côté ou d’en face. Les choses ne sont pas ainsi. Vous avez essayé de faire prospérer cet argument, et qu’il devienne un ressort pour votre faire passer votre réforme ; cela n’a pas fonctionné. Peut-être faudrait-il en tirer les leçons.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 6267 de Mme Clémentine Autain, n° 6386 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6403 de M. Danièle Obono et n° 6539 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. M. Cazeneuve nous demandait tout à l’heure ce qu’il devait répondre aux gens qui l’interpellent et qui ne bénéficient pas d’un régime spécial, mais enlever des droits conquis aux uns ne permet en rien d’améliorer la situation des autres : c’est tout le monde qui est tiré vers le bas !

L’amendement n° 6267 concerne la Comédie-Française, dont les techniciens, notamment, ont une grille salariale inférieure à celle de leurs collègues des théâtres privés. Comme pour les fonctionnaires, cela fait partie des « avantages » qu’ils reçoivent, pour compenser le désavantage de percevoir un salaire moindre. Ces personnels vont manger la poussière, si on leur supprime cette spécificité de leur régime. Il en va de même pour les sociétaires, dont je n’ai pas le temps de détailler la situation, qui n’avait déjà rien de formidable : ils risquent demain de faire un grand saut dans la régression.

Mme Danièle Obono. Nous défendons, et nous l’assumons, les personnels de la Comédie-Française, comme nous défendons les danseurs et danseuses, mais aussi les techniciens et techniciennes de l’Opéra ; et à côté des sociétaires de la Comédie-Française, il y a les costumiers et costumières, tous les métiers qui concourent à rendre les représentations, l’art, les spectacles les plus accessibles possible. Contrairement à ce vous prétendez, nous défendons une unité, mais pas vers le bas, vers le moins-disant. Vous aurez pu le constater depuis trois ans : qu’il s’agisse des retraites, de la revalorisation des salaires et des traitements ou de l’amélioration des conditions de travail, quels que soient les corps de métier, salariés du privé comme du public, nous défendons toujours le mieux-disant et l’alignement sur les catégories qui bénéficient des meilleurs statuts. C’est en ce sens que nous défendons l’unité républicaine et la République sociale.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6539 vise à ajouter l’expression « à l’exception des artistes aux appointements et les employés à traitement fixe de la Comédie-Française » après le mot « assurés ». Mes collègues ont largement développé nos arguments.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, vous avez raison de rappeler l’importance d’organiser les transitions. Celles que nous évoquons dans le texte sont souvent liées à l’évolution des taux et des assiettes, mais, cela a été dit à de nombreuses reprises, la transformation du régime de retraite entraîne implicitement l’application de politiques diverses d’accompagnement. Lors d’une intervention précédente, j’avais utilisé l’expression, que certains de vos collègues avaient transformée : comment vieillit-on au travail ? On peut en effet se demander comment on gère la fin de carrière. Je vois mal mon maçon continuer à transporter des parpaings à 62 ou 63 ans. Il faut donc aborder ces sujets, comme il faut continuer à travailler sur la question de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes.

L’instauration du système universel n’est pas une fin en soi. Toute une série de politiques d’accompagnement sont aussi nécessaires pour gérer les transitions. Ainsi, les maisons des métiers, que vous avez évoquées, sont essentielles. Et si un électricien n’a pas forcément vocation à devenir pâtissier et inversement, du moins ont-ils en commun une prédisposition à réaliser des éclairs. (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Concernant la Comédie-Française, réfléchissez-y à deux fois. Le nom de l’institution impressionne à juste titre, mais les techniciens touchent de petites paies. Ces gens iront très mal, après la réforme. Quant au reste, veut-on une Comédie-Française ? On peut supposer qu’on n’en a pas besoin parce que l’on préfère les théâtres privés. Je n’y crois pas ; mais si l’on veut une Comédie-Française, alors il faut bien payer les gens qui y sont.

Monsieur le rapporteur, je partage avec vous l’idée que, de toute façon, il faudra que nous nous y mettions. Après tout, un électricien peut décider de devenir pâtissier, et vice versa. Toutes ces qualifications s’acquièrent par des diplômes, dont les référentiels sont établis conjointement par l’État, les syndicats et les enseignants. Sans oublier la validation des acquis de l’expérience (VAE), qui devrait nous permettre de faire avancer les choses plus facilement pour les gens. Malheureusement, ce système ne fonctionne pas bien, voire pas du tout. Les kilomètres de discours sur la formation tout au long de la vie ne sont traduits par rien de concret : allez remplir au quatrième étage du rectorat un formulaire de VAE qui à lui tout seul exige une qualification ! On est clairement à côté de la plaque : le pays ne le comprend pas. Arrangeons-nous pour régler d’abord ce problème. Ensuite, tout sera plus simple pour les gens.

Mme Corinne Vignon, rapporteur pour le titre III. Dans ce magma flou de paroles, on en vient à perdre ses petits... Rappelons donc, à l’usage de ceux qui nous regardent, que l’article L. 711-1 du code de la sécurité sociale a qualifié les régimes spéciaux de provisoires. Pour le Petit Larousse, est provisoire ce « qui n’existe, ne se fait que pour un temps limité, en attendant quelque chose de définitif ». Avec le système universel, nous réparons ce qui n’a pas été fait par les gouvernements précédents. Nous instaurons un système définitif et équitable pour tous les Français.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 6268 de Mme Clémentine Autain, n° 6302 de M. Éric Coquerel, n° 6387 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6404 de Mme Danièle Obono et n° 6540 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi de revenir sur la Comédie-Française et plus globalement sur la culture. Si la mobilisation est si forte à la Comédie-Française comme à l’Opéra de Paris, c’est que la réforme cumule les enjeux du régime de la retraite et des atteintes colossales aux budgets culturels. Regardez aussi Radio France, qui, à raison, est en état d’ébullition récurrente. Ces services publics fonctionnent à plein, et ils fonctionnent bien. Les spectacles de la Comédie-Française sont tous remplis, parfois des mois à l’avance. Les productions de l’Opéra de Paris sont remarquables ; Radio France bat des records d’audience. Et pourtant, ces institutions se retrouvent systématiquement attaquées, menacées, traquées, dans leur budget. Cela pose un vrai problème, celui du rapport que nous avons à la culture, parent pauvre des politiques publiques.

M. Éric Coquerel. Les danseurs et danseuses de l’Opéra viennent d’être comparés à des sportifs de haut niveau. Il me semble que Mme Pénicaud avait aussi mis ces métiers sur le même plan. À coup de conquis sociaux – et non pas d’acquis sociaux, car rien n’a été donné –des lois créent un système faisant en sorte que ce ne soit pas la loi du marché qui permette d’établir une différenciation. Il ne vous aura pas échappé que le salaire d’un footballeur professionnel de première division, même moyen, est tel qu’il permet une carrière de quinze ou vingt ans, ce qui est un moyen de compenser par avance la brièveté de l’exercice de la profession. Il revient à la société de s’occuper de ceux qui sont dans la même situation, mais qui n’ont pas cette chance.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne pourrai pas entrer dans le détail de tous les établissements industriels de l’État – je ne serais pas en état de le faire –, mais ils recouvrent notamment toutes les activités qui garantissent l’indépendance nationale dans la production de certains matériels. J’invite les inventeurs de tout ce texte à bien réfléchir à ce qu’ils font. Trouver du personnel d’un niveau technique assez élevé pour accomplir ces tâches ne se règle pas à la va-comme-je-te-pousse, comme certains peuvent se le figurer faute d’avoir la moindre idée de ce qu’est une production industrielle de haut niveau.

Mme Danièle Obono. L’amendement n° 6404 traite des ouvriers d’État, ouvriers professionnels, chefs d’équipe, techniciens et techniciennes, qui interviennent pour les ministères de l’intérieur, de la défense, de la direction générale de l’aviation civile, Naval Group et Nexter. Ils sont au cœur de problématiques fondamentales, pour peu qu’on ait la vision d’un État qui, en garantissant à ses agents des statuts sécurisants et sécurisés, pour l’activité comme pour la retraite, se donne les moyens de faire face à la nécessité du développement technologique et de nos besoins d’infrastructures en matière d’équipements, de logement et de transport, ayant d’activités dans lesquelles il faudra investir. L’État doit se comporter en visionnaire et pouvoir compter sur des agents, des ouvriers et ouvrières, des techniciens et techniciennes sécurisés dans leur emploi comme dans leur retraite. Voilà pourquoi il faut faire une exception et défendre leur statut.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6539 vise à ajouter les mots « à l’exception des ouvriers des établissements industriels de l’État » après le mot « assurés ». Comme nous l’avons dit précédemment, nous souhaitons mener un débat pour chacune de ces professions, et non s’en remettre à des ordonnances.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons naturellement besoin d’ouvriers qualifiés pour tous les corps et pour les entreprises publiques et privées que vous avez citées. Là n’est pas la question. La question est de pouvoir les intégrer dans le régime de retraite. C’est l’enjeu de cet alinéa.

Monsieur Coquerel, tous les sportifs ne sont pas des footballeurs de Ligue 1, ni même de Ligue 2. Certains sportifs gagnent très modestement leur vie, et il faut bien envisager une suite à leur activité. Nous avons certes besoin de sportifs, de danseurs de l’Opéra ou de sociétaires de la Comédie-Française, mais aussi d’agriculteurs, de salariés, d’employés. Cela implique des évolutions dans les déroulements de carrière. Parfois, ces évolutions ne sont pas organisées. D’autres fois, elles peuvent l’être, mais il arrive que des gens en aient une vision par trop personnelle et ne se voient pas travailler dans d’autres métiers, de la même façon que, parfois, des enfants de catégories sociales défavorisées ne s’imaginent pas être en mesure d’accéder à des métiers ou à des professions de cadres. Il faut donc aussi que nous travaillions sur les modèles que nous présentons ; c’est un vrai changement culturel qu’il faut promouvoir dans notre société, pour réserver à la fin de carrière des métiers moins usants physiquement.

Défavorable.

M. Éric Coquerel. La question n’est pas d’assurer une requalification à quelqu’un dont on estime qu’il n’est plus capable d’exercer un métier, mais de reconnaître collectivement que la pénibilité ou les contraintes physiques liées à certaines professions valent des trimestres supplémentaires. Cela n’exclut que l’on puisse, en bénéficiant d’une formation tout au long de la vie, changer de métier si l’on n’est plus en condition de l’exercer un tel métier ; mais les deux choses sont indépendantes, on doit toujours pouvoir bénéficier trimestres de retraite supplémentaires. Rappelons qu’en moyenne, un ouvrier vit sept ans de moins qu’un cadre. Si nous défendons les régimes spéciaux, ce n’est pas pour en rester aux régimes actuels ; il faut étendre la question des pénibilités en tenant compte de toutes ces considérations.

M. Jean-Paul Mattei. La discussion porte sur l’alinéa 1 de l’article 19, qui habilite le Gouvernement à prendre une ordonnance. Nous posons le principe d’une retraite universelle, et par points. Le débat porte donc sur l’ordonnance qui permettra d’accompagner l’unification de l’ensemble des systèmes. Les trente-trois articles de la loi Woerth, sur laquelle vous m’avez interpellé tout à l’heure, prévoyaient vingt-deux décrets. Entre le décret, pris par le Gouvernement, sans visa du Parlement, et l’ordonnance, je préfère la seconde ; sur le plan législatif, le processus me semble beaucoup plus rassurant. Et sans vouloir vexer M. Woerth, sa loi était beaucoup moins ambitieuse que ce texte.

S’agissant des amendements déposés à l’alinéa 1, voulez-vous vraiment protéger le régime spécial du Conseil économique, social et environnemental ? Ce sera un peu compliqué à justifier...

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 6269 de Mme Clémentine Autain, n° 6303 de M. Éric Coquerel, n° 6388 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 6405 de Mme Danièle Obono et n° 6541 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 6269 a pour objet le régime spécial des mineurs, une profession évidemment laminée : elle ne compte plus que 373 000 pensionnés pour 13 000 actifs. Cette spécificité démographique est liée à son histoire. Comprenez bien que nous défendons le maintien du système actuel, à défaut de remettre à plat l’ensemble du régime. Que nous combattions pied à pied chacune des remises en cause des régimes spéciaux ne signifie pas que, dans une réforme progressiste, nous n’aurions pas examiné les possibilités de les modifier. Mais nous n’accepterions de le modifier que dans une logique générale de progrès ; à défaut, nous préférons le maintien de l’existant à la sape que vous êtes en train d’organiser.

M. Éric Coquerel. Cher collègue Jean-Paul Mattei, nous sommes pour un principe universel de solidarité, dont les conditions d’application changent pour reconnaître la pénibilité de tel ou tel métier. Mais vous, vous instaurez un système qui n’aura plus rien d’intergénérationnel ni d’universel dans la mesure où, selon votre année de naissance et l’année où vous serez entré dans une profession, votre point coûtera moins au moment où vous estimerez nécessaire de le réaliser. Chaque génération deviendra un cas spécifique ; qui plus est, vous compliquez les règles générales. En fin de compte, nous aurons ce que M. Macron a annoncé : autant de systèmes que de Français. Ce qui n’a aucun rapport avec un système universel.

M. Jean-Luc Mélenchon. La répartition des rôles à laquelle nous sommes parvenus après toutes ces heures de discussion est un peu surprenante. Jusqu’alors, j’avais toujours vu les libéraux exalter les différences, justifiées par des aptitudes et des parcours personnels, et nous reprocher d’être des égalisateurs qui ne voulaient voir qu’une seule tête, décider à uniformiser tout et tout le monde. C’est aujourd’hui le consensus de la représentation nationale française autour de l’égalité – c’est tout de même un grand événement – et pour le même système. Parfait ! Jusque-là, vous avez tout compris, vous nous avez ralliés. Mais vous nous avez mal compris : nous n’avons jamais nié que les situations puissent être différentes. Nous cherchons donc un principe unificateur, qui aille au fond. La réduction du temps de travail aura depuis toujours, pour nous, été un vecteur privilégié ; et, si vous regardez l’histoire, vous vous apercevrez que seuls nos gouvernements en ont tenu compte, jamais les autres.

Mme Danièle Obono. L’amendement n° 6405 vise à défendre l’exception des personnes affiliées au régime de sécurité sociale dans les mines. Une bonne partie des droits des citoyens et des citoyennes a été acquise grâce aux batailles menées dans ce secteur par les mineurs, face à la répression souvent sanglante non seulement des propriétaires, mais aussi de l’État. Nous devons à cette tradition ouvrière une bonne partie des droits sociaux dont nous bénéficions aujourd’hui et qui sont au cœur du système de solidarité constitué en 1945. Nous parlons également d’une solidarité interprofessionnelle : face à des régimes en baisse démographique, il est de notre devoir de continuer à assurer à ces personnes une retraite digne, ce que vous remettez en cause. Voilà pourquoi nous demandons que leur statut soit préservé et protégé.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 6541 vise à ajouter les mots « à l’exception des personnes ayant été affiliées avant le 1er septembre 2010 au régime de sécurité sociale dans les mines » après le mot « assurés ». Sauf erreur de ma part, après cette date, ce régime n’accepte plus de nouveaux cotisants. Or il existe encore des mines, notamment de nickel, en Nouvelle-Calédonie, qui manquent d’ouvriers. Pour quelles raisons ne souhaitez-vous pas discuter de la pénibilité de cette profession ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je partage votre interrogation, monsieur Mélenchon : il est surprenant que vous envisagiez le projet de loi comme une ouverture vers BlackRock, alors que j’ai le sentiment profond que c’est la réforme la plus sociale que nous portons dans la mesure où elle vise à l’universalité. On a parfois pu accuser cette majorité de pencher à droite, mais sur ce sujet précis, je soutiens que nous défendons une réforme profondément sociale. Elle nécessite certes des transitions, que je ne sous-estime pas, mais je suis surpris de vous voir défendre certaines corporations, qui, sans conteste, ont eu leur sens il fut un temps.

Mme Obono a évoqué les combats menés par les représentants des mineurs ; on pourrait de la même façon remonter aux canuts de Lyon, sans pour autant réclamer l’instauration d’un régime des ouvriers du textile. Nos origines sont variées et résultent d’histoires multiples ; nous arrivons aujourd’hui à ce résultat de convergence qu’est la réforme, et c’est en quoi elle me semble très sociale.

Défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’était de l’humour de ma part, monsieur le rapporteur... Je ne crois pas une seule seconde que nous soyons tous d’accord sur le fait que l’égalité est préférable à l’équité. La meilleure des preuves, nous l’avons eue pendant cette législature, lorsque le code du travail a été mis à l’envers : du fait de l’abandon du principe de faveur, un accord d’entreprise est devenu plus fort qu’un accord de branche, qui peut lui-même être plus fort que la loi, soit le contraire de cent ans de République sociale. Ce faisant, vous avez créé un code du travail par entreprise. Là, c’est pareil : il y aura une retraite par génération. Vous ne pouvez en disconvenir, c’est dans le texte ! Une retraite par génération, mais également une retraite dont on ne connaît ni la valeur d’acquisition ni la valeur de service du point.

Si vous pensez que la réforme est un grand progrès social, je vous propose d’approfondir l’idée de progrès social : on ne sait plus de quoi on parle... Le progrès social, ce n’est pas d’avoir moins le lendemain que ce que nous avions la veille. Il n’y a pas besoin de tout cela. La France a les moyens de faire vivre les gens décemment et de les faire partir du travail quand ils n’en peuvent plus.

M. Pierre Dharréville. Nous n’avons en effet pas du tout la même lecture de la réalité. Je ne vois pas en quoi ce texte est une grande réforme sociale ; ou alors, cela donne un ordre d’idée de ce qu’ont été les autres ! Vous oubliez tout à la fois sa philosophie et ses résultats. Vous faites argument des quelques réparations, qui peuvent exister à la faveur de certaines dispositions que vous prévoyez, mais cela ne saurait suffire. Vous avez beau essayer de la vendre comme la grande réforme sociale du quinquennat, mais l’affaire est d’ores et déjà actée : tout le monde a compris que ce n’était pas le cas.

M. Brahim Hammouche. Il est intéressant de terminer cette journée par des éléments de philosophie politique. Il est vrai que nous, nous sommes dans la réforme et non dans la rupture, dans la continuité des idées du siècle des Lumières. Nous ne voulons pas retourner deux cent trente et ans en arrière, avant à la Révolution. Nous ne voulons plus des corporations et des corporatismes ; il faudra bien que la gauche, en particulier le groupe La France insoumise, m’explique les contradictions dans lesquelles elle est régulièrement prise. Il y a quelques jours, vous promouviez l’égalité ; aujourd’hui, c’est au tour de l’équité. Il faudra bien que vous nous disiez un jour si vous êtes dans le despotisme égalitaire, ou dans la justice sociale. Pour nous tout cas, les choses sont claires : nous avons différents chemins, nous voudrions qu’ils convergent vers le haut, vers une République incarnée, efficace, solidaire. Nous défendrons les solidarités sous toutes leurs formes, mais dans leur universalité, à l’opposé de l’attitude de conservatisme que vous défendez depuis plusieurs jours.

La commission rejette les amendements.

*

18. Réunion du lundi 10 février 2020 à 9 heures 30 (suite de l’article 19 à l’article 20)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8727531_5e4113007797b.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-10-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous avons examiné 4 221 amendements. Il nous en reste 15 360.

Article 19 (suite) : Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les salariés des régimes spéciaux

La commission est saisie des amendements identiques n° 6304 de M. Éric Coquerel, n° 6423 de Mme Mathilde Panot, n° 6457 de M. Adrien Quatennens et n° 6542 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Avec cet amendement, nous nous opposons à ce que le régime spécial des employés du Port autonome de Strasbourg soit supprimé par ordonnance. Nous tenons d’autant plus à ce régime qu’il est, avec 150 cotisants et 200 retraités, le plus petit de France. Il est autonome et ne coûte rien à l’État. Malheureusement, il ne s’applique plus aux nouveaux entrants depuis 2005. Ce régime nous intéresse beaucoup, parce qu’il assure une pension égale à 75 % du salaire des six derniers mois, qu’il est calculé sur 37,5 ans de cotisations – le régime que nous connaissions avant la régression – et qu’il garantit un départ à la retraite à 60 ans. Comme le droit social en Alsace, dont nous avons beaucoup parlé hier, nous souhaiterions que ce régime, au lieu d’être supprimé, soit généralisé, non seulement à tous les salariés des ports autonomes, mais à tous les salariés français.

Mme Mathilde Panot. Une fois de plus, nous refusons d’habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances, car cela dessaisit le Parlement de son pouvoir de discussion. Nous parlons d’un régime qui compte 150 cotisants pour 200 retraités et qui ne s’applique pas aux nouveaux entrants depuis 2005 : on ne voit donc pas l’urgence qu’il y a à le fondre dans le nouveau régime universel. Pourquoi le Parlement ne peut-il être informé précisément de ce qui va arriver à ce régime spécial ?

M. Adrien Quatennens. L’article 19 concerne différents régimes spéciaux. Nous avons déjà rappelé que les régimes spéciaux, dont il a beaucoup été question depuis le début de l’examen de ce projet de loi et dans le débat public, ne représentent que 3 % de la population active. Mais le grand pari d’Emmanuel Macron, c’est de rendre les Français jaloux les uns des autres : il espère que cette jalousie sera plus forte que l’aspiration commune à de bons niveaux de pensions.

Le Port autonome de Strasbourg, mes collègues l’ont rappelé, ce sont 150 cotisants pour 200 retraités. Ce régime ne coûte pas un sou à l’État et garantit une retraite à 60 ans pour 37,5 années de cotisations. Vous feriez mieux d’étendre ce régime à tous les Français et d’harmoniser notre système par le haut que d’alimenter la jalousie des uns ou des autres pour mener à bien votre grand projet de régression sociale. Vous ne ferez presque que des perdants !

Mme Bénédicte Taurine. Nous voulons exclure du champ d’application de cet article les employés du Port autonome de Strasbourg. Comme mes collègues l’ont rappelé, ce régime concerne un très petit nombre de personnes. Vous nous avez dit hier, monsieur le rapporteur, qu’il n’était pas utile de rouvrir le débat sur le régime spécial des ministres du culte, puisqu’il allait s’éteindre de lui-même du fait de l’évolution démographique. Pourquoi vous en prendre à celui du port autonome ? Le délégué syndical du port autonome a expliqué que ce système indépendant ne coûte rien à la collectivité. Il a ajouté qu’il n’est pas acceptable de changer les règles en cours de route, et cela vaut pour tous les salariés concernés par votre réforme. Il a noté, enfin, que tous les régimes spéciaux avaient été sondés par le Gouvernement, à l’exception de celui du port autonome : il se demandait si c’était à cause de sa petite taille.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous continuez d’agiter des peurs. Je ne connais pas la pyramide des âges des salariés du Port autonome de Strasbourg mais j’imagine qu’une grande partie des 150 cotisants est née avant 1975, puisqu’on n’embauche plus sous ce statut depuis 2005. Par ailleurs, multiplier, comme vous le proposez, des régimes qui ne concerneraient que 150 ou 200 personnes ne me semble pas être le meilleur moyen de faire unité au sein de la Nation. Ces personnes vont être intégrées extrêmement progressivement dans le régime général, sans bouleversement. Nous voulons faire un régime universel qui garantisse à tous les Français de partir à la retraite dans des conditions similaires. D’un point de vue financier, enfin, je doute que l’on puisse financer durablement, en l’appliquant à tous les Français, un système qui reposerait, en proportion, sur 150 cotisants pour 200 retraités.

Avis défavorable.

M. Éric Coquerel. Nous agitons des peurs, mais ce n’est pas nous qui avons dit que nous allions supprimer tous les régimes spéciaux ! Nous avons entendu les déclarations du Premier ministre, nous les prenons au sérieux et nous nous inquiétons. Sans aller jusqu’à généraliser le régime du port autonome de Strasbourg, on pourrait revenir à quarante ans de cotisations – en tenant compte des périodes de chômage, de revenue de solidarité active et de formation –, garantir un départ à 60 ans à taux plein à tous les Français et faire en sorte qu’aucune pension ne soit en dessous du SMIC. On y parviendrait si on supprimait les 52 milliards d’euros d’exemptions et d’exonérations qui ne servent à rien, si on créait des emplois – qui dit emploi dit cotisation – et si on assurait l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes. Si vous voulez débattre d’une réforme qui constituerait un vrai progrès, et non la régression que vous proposez, nous sommes à votre disposition.

M. Pierre Dharréville. Le Gouvernement nous demande une nouvelle fois de l’habiliter à prendre des ordonnances pour organiser une vague transition vers son mauvais système. L’article 19 concerne un certain nombre de salariés qui sont particulièrement visés par la régression que vous voulez imposer à toutes et à tous. Je crois que vous ne mesurez pas la défiance qui habite le pays, et pas seulement parmi les salariés qui dépendent aujourd’hui d’un régime spécial : la défiance est beaucoup plus générale.

Le journal L’Humanité a publié ce matin un appel signé par de nombreuses personnalités, des artistes, des écrivains, des intellectuels et des parlementaires. Le message est très clair : si vous êtes si sûrs de vous et si convaincus du bien-fondé de votre projet, si convaincus, même, qu’il n’est pas contesté dans la rue, ayez le courage de le soumettre à un référendum.

M. Thierry Michels. La discussion sur le régime spécial du Port autonome de Strasbourg illustre bien les enjeux de cette réforme, qui consiste à passer de systèmes de retraite construits sur des statuts à un système universel construit sur les professions. On comprend bien qu’avec 0,75 actif pour un retraité, ce régime spécial, comme bien d’autres, n’est pas viable d’un point de vue économique. Tout le travail qui prépare les ordonnances a précisément vocation à créer les conditions d’une transition respectant les choix professionnels et personnels des salariés concernés. Je rappelle que le système universel ne concerne pas les personnes qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6305 de M. Éric Coquerel, n° 6356 de M. Bastien Lachaud, n° 6424 de Mme Mathilde Panot, n° 6458 de M. Adrien Quatennens et n° 6543 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Cette série d’amendements identiques est dans la continuité de la précédente. Nous n’acceptons pas que le Gouvernement recoure aux ordonnances pour modifier un autre régime spécial. Je m’associe aux propos de Pierre Dharréville : plutôt que de recourir à des ordonnances, qui révéleront après coup l’ampleur des dégâts causés par votre réforme, mieux vaudrait faire voter les Français, par la voie d’un référendum. Ce serait une manière de prendre en compte, par la voie démocratique, l’opposition croissante qui s’exprime dans le pays.

M. Bastien Lachaud. Vous voulez modifier par ordonnance le régime de retraite des membres du Conseil économique social et environnemental (CESE), ce qui me semble très problématique. La Cour des comptes pose certes la question de la transformation de son régime actuel en un régime complémentaire par capitalisation à cotisations définies, avec participation du CESE. Le CESE a répondu qu’il ne s’agissait pas d’un régime complémentaire, mais bien d’un régime principal. Compte tenu de la place qu’occupe le CESE dans nos institutions, il serait légitime que nous l’écoutions et que nous ayons un vrai débat démocratique sur cette question.

Je m’associe à l’appel de mes collègues Pierre Dharréville et Éric Coquerel en faveur d’un référendum. Compte tenu de l’état du pays et de la mobilisation de l’opinion contre votre réforme, ce serait une manière de sortir de cette crise par le haut.

Mme Mathilde Panot. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur, de l’unité au sein de la Nation. Attiser la jalousie des Français en montrant du doigt les régimes spéciaux, qui ne concernent que 3 % de la population active, ne me semble pas de nature à la favoriser. Monsieur Michels, ces régimes ne sont pas seulement liés à un statut. Ils sont le résultat de luttes menées pour faire reconnaître la pénibilité et les spécificités de certains métiers. Ils correspondent à une réalité historique et le Parlement doit pouvoir en débattre, sans laisser le Gouvernement décider seul de leur avenir à travers les vingt-neuf ordonnances que comporte ce texte : c’est du jamais vu pour un projet de réforme des retraites !

M. Adrien Quatennens. Nous voulons exclure du champ d’application de cet article le CESE. Comme l’a dit mon collègue Bastien Lachaud, la Cour des comptes pose la question d’une transformation de son régime de retraite actuel en un régime complémentaire par capitalisation à cotisations définies, avec participation du CESE : c’est la preuve, s’il en fallait une, que ce projet de loi contient, dans chacun de ses interstices, un encouragement à la capitalisation. Le CESE a répondu qu’il s’agissait de son régime général, et non d’un régime complémentaire, mais on voit bien que votre intention réelle, derrière cette régression, c’est bien d’encourager à la capitalisation. Vous le faites grâce à deux leviers : premièrement, en maintenant un âge légal qui ne vaut plus rien, puisque les gens ont compris qu’ils ne pourront pas partir avec une pension à taux plein à l’âge légal. Mieux vaut, s’ils veulent partir à la retraite à l’âge légal, qu’ils aient complété leur retraite avec des produits par capitalisation. Deuxièmement, la mesure que vous avez prise en faveur des hauts revenus – les trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS) – est un encouragement à passer de la sécurité sociale à la capitalisation. Je m’associe donc au mot d’ordre de mes collègues : pour nous, c’est le retrait ou le référendum.

Mme Bénédicte Taurine. On entend à longueur de temps que les agents de la SNCF et de la RATP, les salariés de l’Opéra de Paris, de la Comédie-Française ou du Port autonome de Strasbourg, pour ne citer qu’eux, sont des privilégiés. N’oublions pas que certaines personnes sont bien plus avantagées par un autre régime spécial, celui de retraites chapeaux. La Cour des comptes a, par exemple, rappelé que le patron de Dexia, dont la gestion de la banque a coûté 7 milliards d’euros aux contribuables, touche une retraite chapeau de 300 000 euros par an. Il semblerait judicieux de se pencher sur ces retraites chapeaux avant de remettre en cause celle des agents de la SNCF.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Chacun sait que nos concitoyens ressentent aujourd’hui une certaine défiance vis-à-vis de nos institutions. Il semble donc important que toutes les assemblées soient intégrées au régime universel. La loi organique le prévoit pour l’Assemblée nationale et le Sénat. Je vous rappelle, d’ailleurs, que depuis la loi pour la confiance dans la vie publique de 2017, le système de retraite des députés a été aligné sur celui de la fonction publique, ce qui constitue une évolution significative. Le Sénat n’a pas encore adopté une telle disposition.

Plusieurs d’entre vous demandent l’organisation d’un référendum. Il me semble que l’on recourt généralement au référendum lorsqu’une question n’a pu être tranchée au Parlement au terme d’un débat approfondi, ce qui n’est pas vraiment le cas. La présidente nous a indiqué au début de cette séance que nous avions examiné 4 221 amendements : nous aurions eu tout le temps d’examiner l’intégralité du projet de loi si les députés de La France insoumise n’avaient pas déposé 19 000 amendements dans le but de laisser le débat s’enliser. Compte tenu de la manière dont nos débats se sont déroulés, si un référendum devait avoir lieu, nos concitoyens ne seraient absolument pas éclairés sur les enjeux de la réforme. Plus nous expliquons le texte, plus nos concitoyens se manifestent pour nous dire qu’ils le comprennent mieux et qu’ils n’avaient pas compris un certain nombre de points. Vous essayez de noyer le débat en ne produisant qu’une contestation virulente et bruyante. Le rôle des assemblées est de débattre sur le fond des choses, non de supprimer les alinéas du texte, amendement après amendement.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Ce débat est intéressant. Cela fait deux ans et demi que vous tentez de préparer l’opinion publique à votre réforme, par des slogans divers et variés et des concertations plus ou moins discutables et discutées. Et, au bout du compte, votre projet ne passe pas.

De notre point de vue, vous avez aujourd’hui le choix entre deux options. Pour le retrait, tapez 1 : c’est la solution que nous préférons et que nous proposons depuis longtemps. Pour le référendum, tapez 2 : puisque la contestation est vive dans le pays, donnez la parole au peuple pour vérifier que vous avez raison et que vous disposez d’une majorité pour mener votre projet à son terme. Vous, vous choisissez de taper 3 : « On continue, on fonce dans le tas », ce qui n’est pas l’une de nos solutions. Je vous suggère de revenir aux deux premières solutions, et plutôt à la première.

M. Éric Coquerel. Comme Pierre Dharréville, je pense que si étiez raisonnables, vous retireriez ce projet pour le rediscuter à fond, puisqu’il ne passe pas auprès de la majorité des syndicats de ce pays, tant dans le privé que dans le public. Une opposition majoritaire grandit dans le pays. Pourquoi recourir au référendum ? Parce que l’issue des urnes est toujours une issue pacifique en cas de blocage. Et il y a bien un blocage, puisque vous essayez de faire passer par la force une loi qui ne passe pas dans l’opinion. Plus vous argumentez, plus les Français sont convaincus de la nocivité de votre projet de loi. Dans un tel contexte, il vaut toujours mieux appeler le peuple aux urnes que passer en force. Voilà pourquoi nous vous conseillons le référendum : il serait effectivement, comme l’a dit Bastien Lachaud, un moyen de sortir par le haut de cette crise.

Vous vous plaignez de nos 19 000 amendements, mais certaines réformes, par le passé, ont fait l’objet de plus de 100 000 amendements. Pour notre part, nous nous sommes contentés de déposer des amendements de fond. D’ailleurs, quand on regarde les réseaux sociaux, on s’aperçoit que les arguments que nous avons exposés ce week-end ont servi à éclairer le débat public et à renforcer l’opposition à cette réforme.

M. Thierry Benoit. Puisque certains rappellent à l’envi la nécessité de préserver les régimes spéciaux de retraite, je crois utile de rappeler que l’article 19 organise la réduction progressive des régimes spéciaux jusqu’à leur suppression totale, sur une période de vingt ans, au nom d’une plus grande équité et d’une meilleure cohésion des Français. Il prévoit, premièrement, une assiette commune de cotisations pour l’ensemble des actifs et, deuxièmement, le même taux de cotisation pour tous.

Deux logiques s’affrontent dans nos débats : d’un côté, la volonté de maintenir un système hérité du programme du Conseil national de la Résistance et, de l’autre côté, celle de créer un système assurant plus d’équité et de cohésion, parce que c’est ce que les Français demandent, notamment sur la question des retraites, depuis plusieurs dizaines d’années.

M. Jean-Paul Mattei. Je me demandais hier comme vous alliez bien pouvoir défendre cette série d’amendements. Vous avez trouvé l’argument du référendum, ce qui est habile, mais les Français qui nous entendent doivent être très surpris de vous entendre défendre le régime spécial des membres du CESE. Vous ne manquez pas d’air !

M. Gérard Cherpion. Il me semble important que le Parlement prenne ses responsabilités. Je ne suis favorable ni au référendum, ni aux ordonnances parce que, dans les deux cas, les parlementaires se trouvent dessaisis de leurs responsabilités et privés de leur faculté de légiférer.

Monsieur le secrétaire d’État, dans la mesure où les régimes spéciaux perdureront plus longtemps que la période de transition de vingt ans, est-on assuré des ressources de ces régimes spéciaux pendant cette période de transition ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je me suis déjà exprimé au sujet du référendum lors d’une séance de questions au Gouvernement. Jean-Paul Delevoye, lui aussi, avait été interrogé à ce sujet, avant même la remise de son rapport – si ma mémoire est bonne, c’était lors d’une réunion ouverte à Metz. Il avait répondu en demandant quelle question il faudrait poser si l’on organisait un référendum. Je vous la pose à mon tour. Faut-il demander aux Français s’ils sont favorables à plus de redistribution ? S’ils sont favorables à un système à l’équilibre qui assure la solidarité dans la durée ? S’ils sont favorables à des droits familiaux dès le premier enfant ? S’ils sont favorables à des périodes de transition douces et adaptées ?

Comme Gérard Cherpion, je m’étonne que l’on puisse reprocher aux ordonnances de dessaisir le Parlement de ses prérogatives et que l’on réclame un référendum, qui dessaisit encore davantage le Parlement de son pouvoir. Le Parlement donne un cadre à l’ordonnance au moment de l’habilitation et il doit ensuite la ratifier. Je rappelle que si nous recourons aux ordonnances sur ce texte, c’est pour laisser le temps au dialogue social et à la concertation de produire des réponses de qualité. À chaque fois qu’il le pourra – c’est déjà arrivé et j’espère que cela se produira encore souvent, à la fois en commission spéciale et en séance publique –, le Gouvernement gravera dans le marbre de la loi les dispositions issues des concertations qui auront abouti. Plus le dialogue social aura avancé, moins il y aura d’ordonnances et plus nous aurons de raisons d’être satisfaits.

La commission rejette les amendements.

Elle discute ensuite de l’amendement n° 22645 du Gouvernement.

M. le secrétaire d’État. Cet amendement vise à faire progressivement converger les assiettes et les taux de cotisations applicables aux anciens assurés des régimes spéciaux et à leurs employeurs vers ceux de droit commun dans le cadre du système universel. Il complète l’ordonnance en prévoyant la possibilité pour les employeurs des régimes spéciaux de prendre en charge, durant la période transitoire de vingt ans, la part de la cotisation non encore assumée par leurs salariés, ainsi que les conditions d’exonération de ces prises en charge. Cette prise en charge garantira l’acquisition de points pour les salariés et évitera toute perte de droits. Cette disposition traduit la volonté du Gouvernement de trouver des transitions douces et adaptées, dans lesquelles les salariés concernés auront 100 % de leurs droits acquis et verront progressivement leurs droits évoluer, avec une prise en charge par leur employeur à chaque fois que cela sera possible.

M. Adrien Quatennens. Cet amendement est assez éclairant. Ce qui est frappant, d’abord, c’est que la prise en charge de ces écarts de cotisations sera à géométrie variable, puisqu’il est écrit que les employeurs « peuvent » – et non qu’ils « doivent » – les prendre en charge. Quid de toutes celles et de tous ceux qui travaillent dans des entreprises où les employeurs décideront qu’ils ne peuvent pas prendre en charge cet écart ? Mais le plus choquant, c’est la dernière phrase de votre amendement, celle où vous écrivez que « les employeurs peuvent bénéficier d’une exonération de cotisations sociales ». Nous y revoilà !

L’un des leitmotivs de votre projet de loi, c’est le déficit. Or nous avons démontré méthodiquement qu’il est une construction politique et qu’il est largement le fait des exonérations sociales auxquelles vous avez procédé. Avec cet amendement, vous nous promettez de continuer à mener exactement la même politique : vous allez continuer à accorder des exonérations, en échange d’une prise en charge tout à fait aléatoire de cet écart de cotisations.

Monsieur le secrétaire d’État, si vous manquez d’inspiration et que vous ne savez pas quelle question poser au référendum, j’ai une proposition à vous faire : « Êtes-vous favorable au fait que, plutôt que d’organiser le partage des richesses, nous vous contraignions à travailler toujours plus longtemps, au-delà de l’espérance de vie en bonne santé ? » Voilà qui serait sincère !

M. Boris Vallaud. Le Gouvernement avoue enfin, après bien des dénégations, que toutes les générations seront effectivement concernées par la réforme des retraites, y compris les personnes nées avant 1975 ! Nous le disons depuis longtemps et lorsque nous avons interrogé le Premier ministre à ce sujet lors d’une séance de questions au Gouvernement, il a répondu de façon alambiquée et du bout des lèvres. La réalité, c’est que pendant toute la période de transition, un certain nombre de Françaises et de Français vont devoir cotiser plus, sans se créer de droits supplémentaires, ce qui est d’ailleurs une belle entorse au principe que vous affichez, selon lequel un euro cotisé produit les mêmes droits. De fait, un euro cotisé ne produira pas les mêmes droits pour tous pendant la période de transition.

Par ailleurs, vous créez ici une faculté, et non une obligation, ce qui introduit une rupture d’égalité. Nous aimerions savoir ce qui la motive. Enfin, et une fois de plus, vous ne donnez aucun chiffrage : on ignore tout du coût de cette disposition pour laquelle vous prévoyez, en outre, des exonérations de cotisations sociales. Pourrions-nous avoir des chiffres et connaître les modalités de mise en œuvre de cette mesure ? Le Gouvernement a-t-il l’intention, comme il l’avait fait pour les heures supplémentaires ou pour la prime exceptionnelle, de ne pas compenser ces exonérations ? Si tel est le cas, c’est à l’ensemble des assujettis sociaux que vous les ferez payer.

M. Pierre Dharréville. Avec cet amendement, vous élargissez encore un peu plus le champ de vos ordonnances : vous ajoutez un tuyau dans l’usine à gaz, qui commence à fuir de partout. Cette mesure mériterait au moins quelques lignes ou un petit tableau dans un coin de l’étude d’impact. Vous ne vous êtes pas donné cette peine et c’est une nouvelle preuve de l’impréparation de ce projet de loi et du flou dans lequel vous nous maintenez.

Vous nous avez habilement rétorqué, monsieur le secrétaire d’État, que le référendum, comme les ordonnances, dessaisit le Parlement d’une partie de son pouvoir. C’est de la rhétorique ! La réalité, c’est que vous nous empêchez d’exercer notre droit. Lorsqu’on nous dessaisit de notre pouvoir pour recourir aux ordonnances, c’est à votre profit ; lorsqu’on nous dessaisit de notre pouvoir pour recourir au référendum, c’est au profit de celles et ceux qui nous ont élus. Ce n’est pas tout à fait la même chose ! La question à poser au référendum est assez simple : « Êtes-vous pour ou contre ce projet ? » Vous l’avez mis sur la table et vous voulez qu’on en discute : soumettez-le au peuple ! Vous saurez alors si vous avez, ou non, une majorité en faveur de ce texte.

Mme Cendra Motin. Cette disposition est excellente, car elle va protéger le pouvoir d’achat et le salaire net des salariés des régimes concernés. Il est essentiel de ne pas amputer le pouvoir d’achat de personnes dont les conditions salariales ne sont pas toujours optimales. Je salue la volonté du Gouvernement de préserver leur pouvoir d’achat et leur net à payer et de veiller ainsi à ce que la transition vers le nouveau régime de retraite universelle soit plus douce et plus juste pour eux aussi.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le secrétaire d’État, il y a tout de même des trous dans la raquette ! Premièrement, vous dites que les employeurs prendront en charge les écarts de cotisations salariales pendant la période de transition : cela entraînera, de fait, une augmentation du coût du travail. Vous dites, deuxièmement, que cette prise en charge pourra faire l’objet d’une exonération, mais vous n’expliquez pas comment cette exonération de cotisations sera compensée. Allez-vous faire comme pour le budget de la sécurité sociale ? L’État va-t-il, oui ou non, compenser ces exonérations, comme le prévoit la « loi Veil » ? S’il ne le fait pas, il risque de creuser le déficit.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. M. Gérard Cherpion a demandé tout à l’heure si nous avions des ressources nécessaires pour accompagner ces régimes spéciaux pendant la période de transition au-delà de quinze ou vingt ans. Aujourd’hui, l’État verse déjà des subventions importantes pour équilibrer le système : nous n’allons donc pas créer de charges supplémentaires.

Monsieur Quatennens, vous parlez de dispositions à géométrie variable, et c’est effectivement le cas, parce que nous sommes partons de situations très différentes, qu’il s’agisse du taux de cotisations ou de l’assiette, qui peut ou non inclure les primes. Nous devons tenir compte de toutes ces spécificités.

Vous contestez, comme M. Boris Vallaud, les exonérations de cotisations sociales, comme si nous faisions rentrer le loup du capitalisme dans la bergerie. Je vous rappelle que nous parlons de professions dont vous n’avez pas cessé de prendre la défense : la SNCF, la RATP, les industries gazières et électriques, les clercs de notaires, les marins, les ouvriers d’État, pour ne citer qu’eux. Je ne crois pas que ces entreprises, ou ces institutions, se caractérisent par un capitalisme effréné.

Cet amendement est le symétrique de celui qui donne la possibilité à l’État d’accompagner la prise en charge des primes pour éviter toute baisse de pouvoir d’achat. Une trajectoire de rapprochement des taux de cotisation va être définie et l’employeur pourra prendre en charge les écarts de cotisation : c’est une manière de rendre cette transition la plus douce possible et d’éviter qu’il y ait des perdants. C’est notre souci majeur.

Avis favorable.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Cherpion, nous pouvons garantir que l’ensemble des régimes spéciaux disposeront des subventions nécessaires. À compter de 2025, il y a aura une intégration financière au régime à points des différents régimes existants. Les régimes spéciaux continueront de recevoir une subvention pour équilibrer leurs comptes en fonction de la trajectoire financière de leurs besoins, pour les assurés nés à partir de 1975 dont les cotisations seront versées au système universel des retraites mais aussi pour les assurés nés avant 1975.

M. Éric Coquerel. L’amendement du Gouvernement est énorme et la réponse de M. Turquois me paraît particulièrement éloquente. Pour limiter l’amputation du pouvoir d’achat à laquelle procède votre réforme, vous proposez d’intégrer les primes des fonctionnaires, mais nous ne savons pas à quelle hauteur, car ce sont les ordonnances qui en décideront. Pour le secteur privé, comment allez-vous faire pour régler la question des écarts de cotisation sociale ? Selon les termes de l’amendement, les employeurs « peuvent » les prendre en charge. Le loup est énorme : vous causez une baisse du pouvoir d’achat, vous comptez sur les employeurs pour la limiter sans aucune certitude qu’ils le feront, et s’ils le font, des exonérations viendront les récompenser, qui creuseront encore des trous supplémentaires. Cet amendement est significatif de l’impréparation de ce projet de loi et de l’usine à gaz dont il va affecter le secteur privé et pas seulement l’État employeur.

M. Boris Vallaud. J’aimerais bien savoir à quel moment j’ai parlé de loup capitaliste entrant dans les entreprises relevant des régimes spéciaux. Dans la dernière loi de financement de sécurité sociale – et chacun s’en est ému –, vous n’avez pas compensé les exonérations de cotisations sociales s’agissant des heures supplémentaires et de la prime exceptionnelle, ce qui explique une part du déficit, y compris celui de 2025 puisqu’une part de ces exonérations concernaient l’assurance vieillesse. Plusieurs centaines de millions d’euros sont en jeu et vous ne nous donnez pas de précisions. Pourtant, ces exonérations sont susceptibles d’aggraver le déficit dans le futur système, ce qui vous servira de prétexte pour modifier l’âge d’équilibre, l’indexation de la valeur de service du point. Tout cela n’est pas neutre et nous sommes en droit de vous poser des questions, en particulier sur les volumes en jeu.

M. Pierre Dharréville. L’explication que vous nous donnez est une forme d’aveu. Vous insistez sur votre volonté de prendre en compte la trajectoire des besoins et de travailler à une transition plus douce. Autrement dit, vous voulez rendre la dégradation promise moins visible. Ce faisant, vous reconnaissez qu’il y aura une perte sèche pour les salariés concernés. Par ailleurs, nous ne pouvons mesurer l’impact financier de ces mesures puisque l’amendement du Gouvernement n’est accompagné d’aucun chiffrage précis.

M. Patrick Mignola. La discussion prend un tour général alors que l’article 19 porte sur la transition longue pour les régimes spéciaux. Rappelons l’enjeu financier : les 6,2 milliards d’euros consacrés au versement des pensions sont compensés à hauteur de 4,2 milliards par l’État. Ce qui nous est proposé ici pour accompagner les salariés n’a pas d’impact budgétaire, contrairement à ce que certains d’entre vous prétendent, puisque ces sommes viendront en déduction des compensations actuellement versées par l’État.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 6308 de M. Éric Coquerel, n° 6325 de M. Alexis Corbière, n° 6359 de M. Bastien Lachaud et n° 6546 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Nous nous opposons à ce qu’une ordonnance décide que les cotisations doivent être assises sur les rémunérations au lieu de l’être sur un pourcentage des salaires, gratifications et avantages de toute nature.

M. Alexis Corbière. Le 10 janvier dernier, le Président de la République a déclaré : « Je pense qu’il faut sur quelques mesures en appeler à un référendum, car c’est ce qui permettra de partager avec tout le monde la préoccupation sur le sujet. ». Il évoquait la convention sur le climat. Pourquoi ne pas faire un référendum aussi au sujet des retraites, qui suscite une grande controverse dans notre pays ? J’aimerais que M. le rapporteur m’éclaire pour que je sois moins bête ce soir – ce qui est peut-être un travail difficile.

M. Bastien Lachaud. Le Gouvernement, plutôt que de supprimer le régime de retraite des clercs de notaires, devrait le généraliser, car il est favorable aux assurés. Je tiens toutefois à rappeler que les clercs et employés des offices notariaux ne bénéficient que du régime de retraite de base et ne sont pas concernés par les retraites complémentaires. Je ne suis pas sûr qu’on puisse les classer parmi les plus privilégiés des Français. Au lieu de décider de leur sort à travers une ordonnance, il faudrait laisser se prononcer le Parlement ou bien le peuple, à travers un référendum.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, vous vous étonnez que le secteur privé ne soit pas, comme l’État et les employeurs publics, acteur de la phase de transition, mais les salariés du privé cotisent déjà au taux cible de 28,12 %, ce qui n’est pas le cas des libéraux – du moins pas de tous –, pour lesquels est également prévue une transition longue.

Monsieur Dharréville, vous parlez de « dégradation promise » comme si la transition prévue avait pour but de l’amortir. N’oublions pas que la dégradation existe déjà puisque ces régimes sont en déficit et qu’ils doivent recevoir une subvention de l’État pour être à l’équilibre. Nous ne voyons pas pourquoi les contribuables devraient aider certains régimes spéciaux au lieu d’assurer un équilibre d’ensemble. Nous voulons que les mêmes règles s’appliquent à tous.

Monsieur Lachaud, vous soulignez que les clercs de notaires n’ont rien de privilégiés puisqu’ils n’ont pas de complémentaire. Je vous engage à travailler davantage le fond du texte : les régimes spéciaux sont des régimes intégrés, qui comprennent à la fois la retraite de base et la retraite complémentaire. Et ce n’est pas autre chose que nous proposons dans le système universel.

M. Éric Coquerel. Vous parlez de « taux cible », monsieur le rapporteur, et je doute que de telles formules éclairent le débat public. Ma question portait sur le fait que si vous donnez aux employeurs une simple possibilité de prendre en charge les écarts de cotisation, l’acquisition des points risque de ne pas être garantie.

M. Hervé Saulignac. Vous avez beaucoup défendu votre réforme en instrumentalisant les régimes spéciaux. Les supprimer permettrait, selon vous, de réaliser des économies puisqu’ils coûtent très cher. En réalité, vous êtes en train de faire la démonstration contraire : la transition coûtera chaque année au moins aussi cher. Pour sortir de cette contradiction, nous vous demandons deux choses extrêmement simples : premièrement, un chiffrage ; deuxièmement, un éclaircissement sur la manière dont seront gérées les inégalités. L’amendement gouvernemental indique que les employeurs « peuvent prendre en charge » les écarts de cotisation, ce qui implique que certains pourraient ne pas le faire. Pour défendre le projet, vous mettez régulièrement en avant l’argument selon lequel les mêmes règles doivent s’appliquer à tous et là, vous instaurez une règle qui produit des inégalités. Nouvelle contradiction !

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 6309 de M. Éric Coquerel, n° 6326 de M. Alexis Corbière, n° 6360 de M. Bastien Lachaud et n° 6547 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Dans Les Échos, le président du Conseil supérieur du notariat déclarait : « La profession souhaite éviter une baisse des pensions et parer le risque démographique en ajoutant la capitalisation à la répartition », et exprimait ses craintes devant le risque de division des clercs de notaires. Certains des avantages conquis de ce régime de retraite, notamment la possibilité de partir plus tôt, devraient être généralisés plutôt que d’être supprimés.

M. Alexis Corbière. Nous ne voyons pas l’intérêt de supprimer ces régimes spéciaux. Les clercs de notaires constituent une catégorie professionnelle de plus à être opposée à la réforme. Raison supplémentaire d’organiser un référendum qui vaut mieux qu’une ordonnance dans une république.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur, parler du fond, c’est exactement ce que nous voulons. Le problème, c’est qu’à force de nous faire légiférer par ordonnance, vous nous en empêchez. Traitons du régime des clercs de notaires en mettant sur la table tous les éléments. Que le Parlement tranche au lieu de laisser au Gouvernement un blanc-seing ou bien organisons un référendum.

Mme Bénédicte Taurine. Nous voulons supprimer l’alinéa 4.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Coquerel, je ne vois pas pourquoi vous faites semblant de ne pas comprendre l’expression de « taux cible ». C’est un terme clair pour tous les membres de cette commission qui sont censés avoir travaillé sur le projet de loi. Nous ne nous exprimons pas sur un plateau de télévision.

Monsieur Saulignac, pour nous, la fin des régimes spéciaux n’est en aucun cas motivée par la volonté de faire des économies. Nous visons l’équité entre tous. Nous ne voyons pas pourquoi les contribuables devraient continuer à permettre à certaines catégories de nos concitoyens de partir dans des conditions particulières. Cela dit, ces conditions particulières étant partie intégrante de leur contrat de travail, nous prévoyons une transition longue pour que la sortie des régimes spéciaux se fasse de la façon la plus douce et apaisée possible.

Comme vous vous relayez au sein de La France insoumise, certains d’entre vous n’ont pas entendu les explications fournies au sujet des ordonnances. Si nous avions intégré ces dispositions dans la loi, chaque taux aurait fait l’objet de centaines d’amendements de votre part, ce qui aurait abouti à des millions d’amendements. Vous dénaturez le travail parlementaire et nous n’abordons que l’écume du texte au lieu d’examiner son fond.

M. Bruno Fuchs. Vous proposez d’étendre à tous les assurés le régime de clercs de notaires, comme vous l’avez fait auparavant pour le régime du Port autonome de Strasbourg, qui compte 156 cotisants et 203 bénéficiaires. Comment vous considérer avec sérieux ? Nous voyons bien que le but de La France insoumise n’est pas d’améliorer la rédaction du texte. Vous appelez de vos vœux un référendum. Comme il est toujours formulé sous forme d’opposition entre deux thèses, il n’y a pas de synthèse possible. Seul le débat parlementaire permet d’y parvenir.

Mme Mathilde Panot. Si nous avons déposé 19 000 amendements, c’est parce que nous considérons que le Gouvernement ne respecte pas la démocratie et le travail parlementaire. Il a choisi la procédure accélérée et a rédigé une étude d’impact truquée vivement critiquée par le Conseil d’État. Vous nous accusez d’un manque de sérieux alors que nous avons présenté, en décembre, un contre-projet extrêmement précis, qui contient des propositions financées.

Plus de 1,8 million de personnes sont descendues dans la rue en une seule journée et certains de nos concitoyens ont fait cinquante-deux jours de grève. Ce que veulent ceux qui se mobilisent si fortement, ce n’est pas l’équité mais l’égalité. Dans la rue, en dansant, en chantant, en signant des pétitions, ils réclament le droit à une pension digne. Vous parlez, monsieur le rapporteur, de « transition apaisée ». Comment serait-ce possible quand plus de la moitié des Françaises et des Français sont opposés à la réforme ? La seule solution lorsqu’il y a un conflit de légitimité aussi fort, c’est soit le retrait du texte, soit le référendum pour laisser le peuple décider.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Pour l’heure, nous sommes dans le cadre du débat parlementaire et nous allons le poursuivre. Par le passé, des oppositions ont obtenu le même effet d’obstruction en déposant 3 000 amendements. Il ne s’agit pas de faire le concours Lépine du nombre d’amendements déposés pour faire entendre sa voix.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 6310 de M. Éric Coquerel n° 6361 de M. Bastien Lachaud, n° 6429 de Mme Mathilde Panot, n° 6463 de M. Adrien Quatennens et n° 6548 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Bastien Lachaud. M. le rapporteur affirme que la suppression des régimes spéciaux n’est pas motivée par la volonté de faire des économies. Citons donc Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics : « On a du mal à comprendre pourquoi l’État verse chaque année 8 milliards d’euros sur nos impôts pour équilibrer [les régimes spéciaux]. En économisant ces 8 milliards d’euros, on pourra financer les mesures d’égalité sociale que prévoit notre réforme. ». Le problème, c’est que ces mesures d’égalité sociale, nous les cherchons toujours. Nous voyons bien que, de l’aveu même du ministre du budget, ce sont les économies que vous visez. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à la suppression du régime spécial des clercs de notaires.

Mme Mathilde Panot. Madame la présidente, nous ne prétendons pas participer à un concours Lépine des amendements. Nous ne jouons pas. Ce week-end, j’ai rencontré des forestiers, notamment des bûcherons. Savez-vous que leur espérance de vie moyenne est de 57 ans et que leur espérance de vie en bonne santé est de 52 ans ? Les régimes spéciaux se justifient par des raisons historiques et des facteurs de pénibilité. Pour les gens, ce n’est pas un problème qu’il existe différents régimes. Ils embrassent une profession en sachant dans quelles conditions ils l’exerceront et partiront à la retraite. Vous vous plaisez à dire que vous voulez faire une réforme « juste », une réforme « universelle ». Les Françaises et les Français qui contestent massivement votre réforme vous appellent à faire preuve de réalisme.

M. Adrien Quatennens. Nos collègues qui mettent en cause notre énervement devant l’étude d’impact truquée de mille pages, que nous avons pris le temps d’étudier, devraient aussi prendre le temps d’étudier les quarante pages de notre contre-projet. Ils verraient qu’en consacrant plus de ressources aux retraites, nous parvenons à un système qui permet de fixer l’âge de départ à 60 ans et qui fait en sorte que personne ne parte avec une pension inférieure au SMIC et qu’aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté. Vous faites l’inverse : vous adaptez le système au niveau des ressources que vous voulez constant. Pour vous, la variable d’ajustement, c’est la vie des gens. Pour nous, c’est ce qui prime, raison pour laquelle nous mettons la comptabilité à son service. Notre contre-projet montre que, par ailleurs, il n’y a pas besoin de changements révolutionnaires pour financer un système digne de retraite. À travers ce projet, nous voyons bien que vous voulez organiser un rempart durable pour éviter le partage des richesses. Les actifs se retrouvent les seuls à payer, en devant moduler l’âge auquel ils partiront.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les régimes spéciaux coûtent 8 milliards d’euros au titre de la contribution d’équilibre. Le régime des mines compte 1 370 cotisants pour 241 000 retraités ; celui des industries électriques et gazières 38 000 cotisants pour 180 000 retraités ; celui de la SNCF 141 000 cotisants pour 250 000 retraités ; celui de la RATP 42 000 cotisants pour 50 000 retraités. Il nous paraît anormal que les finances publiques, donc les contribuables, financent l’équilibre de tous ces régimes alors que l’équité commande que l’ensemble des actifs finance l’ensemble des pensions. Comme le dit Gérald Darmanin, ces 8 milliards permettront de financer la réforme. C’est précisément les conditions financières du passage d’un régime à un autre que nous étudions à travers ces articles. À terme, dans vingt ou vingt-cinq ans, une fois la transition effectuée, ces 8 milliards pourront être consacrés à d’autres politiques sociales, qu’il s’agisse de la dépendance, du quatrième âge ou de l’hôpital – les besoins ne manquent pas.

Madame Panot, votre exemple des bûcherons est très intéressant. Je l’ai cité moi-même, car une partie de mon activité est liée à la production du bois. Je sais qu’ils sont exposés à de multiples dangers, entre les chablis et les chutes hasardeuses d’arbres, et aux vibrations permanentes des tronçonneuses. Bien sûr qu’il faut tenir compte de ces éléments, mais de façon équitable, toutes professions confondues. Ils doivent être intégrés dans les conditions de travail et dans les conditions de départ à la retraite.

Avis défavorable aux amendements.

M. Boris Vallaud. M. Darmanin est allé un peu vite en besogne car les 8 milliards devront toujours être versés pour financer les pensions des assurés des régimes spéciaux déjà à la retraite. Il n’y aura pas d’économies de court terme possible.

Par ailleurs, j’aimerais savoir ce que deviendront les réserves provisionnées hors bilan par certaines grandes entreprises comme EDF ? L’État les reprendra-t-il ?

M. Éric Coquerel. En matière de pénibilité, la piste évoquée jusqu’à présent par votre majorité est plutôt de limiter la possibilité d’exercer certains emplois au-delà d’un certain âge et d’aider à la reconversion et à la formation de ceux qui les occupaient. Là, monsieur le rapporteur, vous semblez envisager la possibilité de prendre en compte la pénibilité dans les conditions de départ à la retraite. Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Pierre Dharréville. Par ce mécanisme, vous fiscalisez, au moins de manière temporaire. Vous venez de le reconnaître, monsieur le rapporteur. N’oublions pas que la situation que vous décrivez est aussi le résultat de choix politiques qui renvoient à une responsabilité de l’État : externalisations, privatisations, extinctions programmées de statuts. Tout cela concourt au déséquilibre financier. Vous en faites abstraction alors que cela mériterait débat. Vous venez de confirmer que vous entendez récupérer une somme qui aurait dû être consacrée au financement des pensions des régimes spéciaux. Vous pouvez toujours dire que cet argent sera utile ailleurs mais nous savons à qui vous le prenez. Sur tout cela, l’ordonnance reste peu claire.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 19 modifié.

Avant l’article 20

La commission est saisie des amendements identiques n° 7934 de M. Éric Coquerel, n° 7935 de M. Alexis Corbière, n° 7937 de M. Bastien Lachaud, n° 7941 de Mme Mathilde Panot, n° 7943 de M. Adrien Quatennens et n° 7948 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Éric Coquerel. Par nos amendements, nous visons à modifier l’intitulé de la section 3 au profit de cette formulation : « Dispositions applicables aux travailleurs non-salariés visant à les précariser davantage ». Vous prétendez défendre une vision universelle mais vous ne prenez en compte ni les inégalités de carrière, ni les situations particulières liées à la pénibilité du travail qui aboutissent le plus souvent à des inégalités d’espérance de vie. Dans notre système actuel, 37 % des femmes et 15 % des hommes perçoivent une pension inférieure à 1 000 euros bruts. Avec la mise en œuvre d’un système par points, leur situation s’aggravera, d’où le nouvel intitulé que nous proposons.

M. Alexis Corbière. Nous faisons un travail sémantique important. Nul n’est censé ignorer la loi et tout le monde est censé la comprendre : il faut donc que les intitulés soient justes. C’est la raison de notre amendement de suppression, car, en matière d’universalité, c’est la précarité pour tous que vous proposez. Tout cela s’inscrit dans la continuité : la réforme Balladur, en 1993, avec le passage aux vingt-cinq meilleures années, avait entraîné une dégradation de 6 % des pensions de retraite. Vous continuez dans cette voie et, évidemment, nous ne vous soutenons pas.

M. Bastien Lachaud. La section 4 accroîtra la précarité des indépendants. Ainsi, l’article 22 vise à appliquer, pour la cotisation minimale, un taux de 25,31 % contre 17,75 % actuellement à l’ensemble des artisans, commerçants et indépendants. Pour ceux qui ont les plus faibles revenus, cela entraînera une augmentation de leurs cotisations. Cela concernera 21 % des artisans et des commerçants, soit 230 000 personnes, et 10 % des professions libérales, soit 83 000 personnes ; au total, plus de 300 000 personnes verront leurs cotisations très fortement augmenter et, par conséquent, leur niveau de vie très fortement diminuer. Cela accroîtra les inégalités, car ces personnes déclarent moins de 1 PASS de revenus.

Mme Mathilde Panot. Puisque les mots de La France insoumise ne vous parlent pas, je citerai le Conseil d’État, qui a pointé les défauts graves du système de retraite à points : « Il pénalise en revanche les carrières complètes pendant lesquelles les assurés connaissent des années d’emploi difficiles, associées au versement des cotisations nettement moins élevées que sur le reste de leur carrière, dont la règle de prise en compte des vingt-cinq meilleures années, applicable au régime général et dans les régimes alignés, supprimait les effets pour le calcul de la pension de retraite. Enfin, il retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n’est plus exprimée à raison d’un taux rapporté à un revenu de référence mais à une valeur de service du point définie de manière à garantir l’équilibre financier global du système. » Nous proposons donc de supprimer l’ensemble de ce texte afin d’en rediscuter parce que nous sommes opposés au principe même de la retraite à points.

M. Adrien Quatennens. Baisser le niveau des pensions et faire travailler les Français plus longtemps pour restreindre la part des richesses consacrée aux retraites et encourager la capitalisation, ce n’est pas un projet très enthousiasmant. Il fallait donc un habillage pour tenter de convaincre les Français : ce fut l’universalité. Le problème, c’est qu’après la publication de l’avis du Conseil d’État, tout le monde a compris que l’universalité n’était qu’un alibi. Il n’y a pas d’universalité ; il ne pouvait pas y en avoir venant de cette majorité, qui s’est chargée de casser le code du travail, cette fameuse règle commune qui s’appliquait à tous, pour faire autant de règles différentes qu’il y a d’entreprises. C’est donc bien un trompe-l’œil, un élément de langage qui est aujourd’hui tombé. La bataille de l’opinion est perdue parce que 61 % des Français sont opposés à la réforme : où en serions-nous si les choses avaient été dites clairement ? Avec cet amendement, nous procédons donc à une forme de clarification.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vos amendements ont pour objet de rédiger ainsi l’intitulé de cette section : « Dispositions applicables aux travailleurs non-salariés visant à les précariser davantage ». J’en déduis que c’est le titre de votre contre-projet !

Quand on paye de faibles cotisations sur de faibles assiettes, comme c’est le cas de nombreux libéraux, commerçants, artisans, agriculteurs, on a de faibles droits. Un effort contributif doit donc être fait, car on privilégie souvent le solde sur son compte à vue en fin de mois plutôt que la constitution de droits pour la retraite. S’il n’y a pas une forme d’obligation, on arrive à l’âge de la retraite avec des droits très faibles et donc des pensions très faibles, à l’origine de véritables situations de précarité. Nous voulons mettre en place des cotisations minimales avec un taux minimal. Cela peut demander un effort pour certaines professions mais, parallèlement, nous mettons en place des minima contributifs pour essayer de concilier des activités souvent difficiles, pas toujours très rémunératrices, et la constitution de droits. C’est un vrai progrès en matière de protection sociale parce que toutes les professions libérales n’ont pas de très hauts revenus.

Mme Catherine Fabre. Nous ne parlons pas assez aux artisans, aux commerçants et aux professions libérales, qui sont les grands gagnants du régime que nous voulons mettre en place. Nous proposons une simplification de l’assiette sociale ; c’est une revendication de très longue date de l’ensemble des indépendants. Cette assiette est pensée pour que cela soit neutre pour les artisans et les commerçants, qui ne débourseront pas 1 euro de plus et qui se créeront énormément de nouveaux droits à la retraite. Je souhaite leur adresser ce message, parce qu’ils n’en sont pas forcément conscients : cette réforme aidera beaucoup les artisans et les commerçants à se constituer une retraite. Pour l’ensemble des professions libérales, notamment médicales, il n’y aura pas de hausse des cotisations : ils vont donc y gagner. Disons bien à toutes ces populations que cette réforme est aussi faite pour eux !

M. Adrien Quatennens. Pour démontrer à quelque profession que ce soit qu’il y aura des gagnants, encore faut-il ne pas geler les âges d’équilibre dans les études d’impact, faute de quoi la démonstration serait artificielle. Mais admettons : si une grande majorité des Français est perdante, il y aura quelques gagnants, sans doute très anecdotiques, très temporaires aussi, de votre système de retraite par points.

Puisque notre collègue Fabre vient d’adresser un message aux artisans et aux commerçants, je veux en faire autant, au nom du groupe de La France insoumise : en tant qu’artisans et en tant que commerçants, vous avez intérêt à ce que les Français gagnent bien leur vie et à ce que les retraités de ce pays ne soient pas précarisés avec des pensions de misère ou obligés de cotiser dans des systèmes par capitalisation. Si vous voulez que vos affaires fonctionnent, il faut que les gens aient de bons revenus. Or le système de retraite que préparent M. Macron et sa majorité va appauvrir les retraités de ce pays. Comme artisans et commerçants, vous n’y avez donc pas intérêt.

M. Jean-Pierre Door. En ce qui concerne le corps médical, oui, les cotisations risquent d’être réduites – on a évoqué 15 % à 20 % de cotisations en moins par rapport à celles versées aujourd’hui. En revanche, les pensions seront considérablement réduites puisqu’elles passeraient d’un niveau moyen de 2 600 euros à 2 000 euros. Pour notre part, nous sommes partisans de constituer un socle commun universel jusqu’à 1 PASS et, au-dessus de ce seuil, de maintenir les régimes spécifiques avec leurs cotisations actuelles.

La commission rejette les amendements.

Section 4 : Dispositions applicables aux travailleurs non-salariés

Article 20 : Dispositions relatives aux cotisations des travailleurs non-salariés

La commission est saisie des amendements identiques n° 7395 de M. Éric Coquerel, n° 7396 de M. Alexis Corbière, n° 7398 de M. Bastien Lachaud, n° 7402 de Mme Mathilde Panot, n° 7404 de M. Adrien Quatennens, n° 21103 de M. Boris Vallaud et n° 22462 de M. Pierre Dharréville.

M. Alexis Corbière. Il s’agit, toujours selon la même logique, de supprimer l’article 20.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit de supprimer l’article 20. Selon vous, « avec cette règle d’équité, près de 75 % des travailleurs indépendants cotiseront au même niveau et, à revenus identiques, ouvriront les mêmes droits à retraite que les salariés ». Pourquoi cela ne concernerait-il pas l’ensemble des indépendants si cela vise à l’équité ? De plus, cette disposition encourage les travailleurs indépendants à recourir à la capitalisation. Enfin, pour les conjoints collaborateurs, qui sont souvent des femmes, le calcul des cotisations reste le même qu’aujourd’hui, de même que les pensions extrêmement faibles, ce qui a des conséquences défavorables pour l’indépendance des femmes.

M. Adrien Quatennens. Nous nous interrogeons sur le caractère inéquitable de cet article puisque tous les travailleurs indépendants ne sont pas concernés. Surtout, cette technique entérinera de nouveau la possibilité d’exonération de cotisations. Il est proposé que les travailleurs indépendants cotisent uniquement sur la part salariale des cotisations ; puisqu’ils cotisent moins, ils s’ouvriront moins de droits que les salariés ayant des revenus identiques. Les travailleurs indépendants auront donc tout à intérêt à recourir à la capitalisation pour compléter leurs revenus. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l’article 20.

M. Boris Vallaud. L’article 20 est intéressant parce qu’il remet en cause les éléments de langage du Gouvernement. Les travailleurs indépendants jusqu’à 1 PASS cotiseront jusqu’à 28,31 % ; entre 1 et 3 PASS, le taux sera de 12,94 %, c’est-à-dire 10,13 points qui ouvriront des droits et 2,81 points qui seront la part de solidarité – c’est dire déjà si ces dispositions s’écartent du régime universel !

On peut d’ailleurs prolonger ce constat : la part des cotisations créatrices de droits dans le total des cotisations est plus faible pour les indépendants entre 1 et 3 PASS que pour les salariés, puisque la part de solidarité est plus importante. Un euro cotisé ne créera pas les mêmes droits : pour quels motifs vous écartez-vous de cette règle que vous avez faite vôtre, notamment au regard des règles constitutionnelles ?

Dernier constat, nous avons entendu le secrétaire d’État valoriser un « bon taux de rendement à 5,5 % » : mais ce bon taux, c’est seulement sur la partie contributive ! Le vrai taux de rendement prend aussi en compte la partie non contributive. Et pour les indépendants entre 1 et 3 PASS, le taux de rendement est encore plus faible, loin des 5,5 % que vous affichez !

M. Pierre Dharréville. Cet article prévoit que les travailleurs indépendants cotiseront à un taux unique de 28,31 % jusqu’à un revenu égal au plafond annuel de la sécurité sociale. Pour certaines catégories d’indépendants, cela correspondra à un doublement des cotisations, sans y gagner en prestations. Cela soulève donc la question du taux de rendement : je sais que vous avez du mal à répondre à cette question qui vous déplaît. Cela témoigne de l’impréparation de ce projet, comme vous l’ont fait savoir certaines professions libérales mobilisées contre ce projet – ce dont vous n’avez pas réellement tenu compte.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’article 20, sous réserve d’adaptations, applique les règles de cotisation du système universel de retraite à l’ensemble des travailleurs non salariés – indépendants, agriculteurs, libéraux. Les taux actuels sont très variés et s’appliquent à des assiettes très différentes. Ils auront vocation à rejoindre le taux d’objectif de 28,12 % au niveau du plafond de la sécurité sociale ; entre 1 et 3 PASS, ce sera le taux appliqué à la part salariée. En effet, tous ces indépendants sont à la fois leur propre employeur et leur propre employé : c’est une particularité dont nous avons voulu tenir compte en appliquant le taux du régime universel jusqu’à 1 PASS, et un taux réduit – celui de la part salariée uniquement – entre 1 et 3 PASS.

Madame Panot, vous avez parlé des conjointes collaboratrices : je vous rejoins sur ce point. Je défendrai moi-même un amendement sur ce sujet. En effet, elles cotisent peu, n’ont que très peu de droits à la retraite et se retrouvent de ce fait dans des situations parfois très compliquées.

Monsieur Quatennens, vous avez dit que tous les travailleurs indépendants n’étaient pas concernés : je n’ai pas compris le sens de votre interpellation ; je suppose que vous y reviendrez.

Monsieur Vallaud, vous avez indiqué qu’un euro cotisé n’ouvrirait pas les mêmes droits : c’est faux ! On cotise sur une assiette moindre mais chaque euro cotisé donne le même nombre de points. Le taux appliqué à l’assiette n’est pas le même mais un euro cotisé donne les mêmes droits.

Avis défavorable à ces amendements.

M. Adrien Quatennens. J’ai dit que cela ne concernait pas tous les travailleurs indépendants parce que c’est écrit dans votre projet de loi. On peut lire dans l’exposé des motifs de l’article 20 : « Avec cette règle d’équité, près de 75 % des travailleurs indépendants cotiseront au même niveau [...]. »

M. le secrétaire d’État. Un mot pour le député Jean-Pierre Door, qui s’interrogeait sur les médecins. J’ai reçu trois organisations représentantes des médecins : il n’y a pas de débat sur le fait qu’ils cotiseront moins dans le système futur et sur le maintien des dispositifs de prise en charge par l’assurance maladie des prestations complémentaires vieillesse. En outre, la comparaison des différents cas-types a démontré que la réforme se faisait toujours au bénéfice des médecins : proportionnellement, la baisse des pensions sera toujours moindre que la baisse des cotisations. Si, par ailleurs, ils souhaitent maintenir un haut taux de cotisation pour financer un régime complémentaire, il leur appartient d’y réfléchir.

Sur la différence de cotisations des indépendants jusqu’à 1 PASS et entre 1 et 3 PASS, il ne vous aura pas échappé que les professions libérales payent aussi bien la part salariale que la part employeur : ils supportent donc une double charge. Pour des raisons évidentes de viabilité économique, nous avons fait en sorte d’adapter le taux pour les professions libérales. Au-delà de 1 PASS, le taux correspond donc au taux salarial, comme pour les salariés. Et au-delà de 3 PASS, ils payent, comme les salariés, la cotisation de solidarité de 2,81 % sans limite. Nous définissons donc des règles communes mais, et c’est bien normal, nous les adaptons à la réalité économique de ces professions libérales, adaptation que vous appeliez vous-mêmes de vos vœux lorsque nous avons débattu de la situation des avocats. La cohérence intellectuelle que vous appelez de vos vœux devrait donc vous amener à vous rallier à cette position.

M. Boris Vallaud. Je constate que personne n’a contredit le fait que le bon taux de rendement à 5,5 % n’est pas le taux de rendement dont bénéficieront les indépendants.

M. le secrétaire d’État. Il n’y a rien de mystérieux en la matière : le taux de rendement a été calculé sur la base des cotisations contributives, soit 5,5 %. La part non contributive participe à la solidarité nationale – j’espère que cette dimension ne vous avait pas échappé. Il est souhaitable que l’ensemble de nos concitoyens contribuent à la solidarité. Si tel n’était pas le cas, cela signifierait que l’on ne se considère pas comme un citoyen qui participe au vivre ensemble : je ne suis pas sûr que tel soit votre état d’esprit mais j’ai peur que votre façon d’approcher les chiffres ne le laisse penser. Si vous vouliez procéder ainsi, le taux de rendement serait légèrement inférieur d’environ 10 %.

La commission rejette les amendements.

(Suspension de séance)

La commission est saisie des amendements identiques n° 6778 de Mme Mathilde Panot et n° 6785 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Je me réjouis de constater que le rapporteur rejoint ce que je disais sur les conjointes collaboratrices. Je ne sais pas si un amendement d’appel suffira pour régler cette question. J’aimerais connaître l’avis du secrétaire d’État sur ce sujet.

Par ailleurs, certaines questions sont restées sans réponse. Ainsi, aucun des artisans et commerçants n’a intérêt à ce que ce pays comprenne un taux de retraités sous le seuil de pauvreté de 15 % ou 20 %, comme c’est le cas dans les régimes à points et ouvrant à la capitalisation. En effet, si les retraités n’ont pas un niveau de vie digne, cela se répercutera très fortement sur leur activité. De plus, il y a un problème de logique dans l’universalité : à partir de trois plafonds de sécurité sociale, la cotisation ne sera plus la même.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il est important d’intégrer l’ensemble de nos concitoyens, notamment les travailleurs non salariés. Beaucoup d’entre eux ne touchent que de très petites retraites : en leur permettant de se constituer davantage de droits, nous tentons à terme de résoudre ce problème et, à court terme, de mettre en œuvre le minimum contributif.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Le secrétaire d’État a consenti à dire que 5,5 % n’était pas le vrai taux de rendement et qu’il serait inférieur de 10 %, soit environ 5 %. S’agissant des indépendants entre 1 et 3 PASS, il est même en dessous de 5 % : j’aimerais en connaître le taux. Enfin, j’aimerais qu’il me soit confirmé que ce taux pourrait être encore plus faible avec la nécessité de maintenir l’équilibre financier du système.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 6874 de Mme Mathilde Panot et n° 6881 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Nous continuons à dire que le régime que vous proposez aux travailleurs non salariés ouvrira à la capitalisation, ne respectant pas les règles d’égalité dont vous vous prévalez. Je repose la question sur les conjointes collaboratrices : que va-t-il se passer puisque rien ne va changer pour elles ? Leurs pensions resteront toujours extrêmement faibles, alors que vous prétendez que les femmes seront les gagnantes de cette réforme. J’aimerais savoir ce que vous allez faire sur cette question, hors l’amendement que le rapporteur nous a indiqué vouloir déposer.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Vallaud, le taux de rendement est bien à 5,5 % sur la partie contributive, que l’on soit en dessous ou au-dessus du plafond. Le taux de 5,5 % est calculé en se fondant sur l’espérance de vie : quel que soit votre nombre de points, le taux est de 5,5 % sur la partie contributive, celle qui crée des droits, donc sans tenir compte du taux de solidarité de 2,81 %.

Je vous assure, madame Panot, que le sujet des conjoints collaborateurs me tient à cœur. Je l’avais abordé sous l’angle agricole parce que je vois dans quelle précarité peut mener ce statut. Nous en reparlerons après l’article 20 ; il y aura sûrement un long débat sur ce sujet complexe.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 6891 de Mme Mathilde Panot et n° 6898 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. L’article 20 concerne les travailleurs indépendants, notamment les exploitants agricoles. Sauf erreur de ma part, les agriculteurs qui partiront à la retraite avant 2022 ne seront pas concernés. Comment seront revalorisées leurs retraites, que l’on sait très faibles ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je sais, madame Taurine, que vous êtes, comme moi, très sensible à la condition des agriculteurs. À ce stade, le projet de réforme concerne des futurs retraités. Théoriquement, si l’on avait déroulé la logique de cette réforme jusqu’au bout, cela aurait concerné les assurés partant à la retraite à partir de 2037. Nous avons voulu marquer notre intérêt pour la situation des agriculteurs partant à la retraite à partir du 1er janvier 2022 : je suis dans l’obligation de reconnaître que ceux qui sont déjà en retraite ou qui partiront avant cette date ne sont pas concernés.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 6908 de Mme Mathilde Panot et n° 6915 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Je reviens sur la question de l’ouverture à la capitalisation. Il est proposé que les travailleurs indépendants cotisent à hauteur de la seule part salariale ; puisqu’ils cotisent moins, les travailleurs indépendants s’ouvriront moins de droits que les salariés ayant des revenus identiques. Cette disposition encouragera donc les travailleurs indépendants à recourir à la capitalisation ; cela est directement en lien avec l’article 65 du projet de loi, qui annonce clairement la couleur. Le secteur de l’assurance est appelé à se mobiliser afin que ce dispositif se généralise et que l’économie française bénéficie ainsi du dynamisme de l’épargne retraite généré par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « PACTE », qui prévoyait justement une plus grande défiscalisation des produits d’épargne retraite. Malgré tout ce que vous dites sur votre attachement au système par répartition, nous allons vers une ouverture à la capitalisation et, par conséquent, à un régime par capitalisation.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable.

Je rappelle à notre collègue Mathilde Panot que nous avons justement eu ce débat hier soir. Nous avons d’ailleurs signifié que nous retirions l’article 65 – encore faut-il y arriver ! Nous déposerons un amendement avec Paul Christophe visant à la suppression de l’article 65. Je tiens à rappeler notre surprise de voir le groupe de La France insoumise, si attaché à la répartition, défendre coûte que coûte le système par capitalisation de la Banque de France : il serait bon d’avoir une cohérence d’ensemble !

M. Pierre Dharréville. Je comprends que vous vouliez retirer l’article 65, car il se voit comme le nez au milieu de la figure ! C’est un véritable révélateur d’une partie de votre projet. Que vous le retiriez par un amendement en dernière minute n’enlève rien à la réalité des intentions qu’il affichait. Peut-être même y reviendrez-vous par la suite. Tout cela demeure sur la table, et vous ne supprimez pas le problème en supprimant l’article 65.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie des amendements identiques n° 6925 de Mme Mathilde Panot et n° 6932 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Vous annoncez le retrait de l’article 65 par un amendement qui sera défendu à la fin, mais la question reste entière pour les dispositions qui ont été votées dans la loi « PACTE », qui comporte déjà une ouverture vers la capitalisation. Plus largement, la manière dont vous avez conçu ce système, avec les plafonds de la sécurité sociale, pousse déjà à la capitalisation ; c’est le cas pour les cadres gagnant de hauts revenus. Puis viendra la généralisation de la capitalisation. Quant au système de retraite de la Banque de France, puisque nous sommes opposés au recours aux ordonnances – ce n’est pas une surprise – nous sommes opposés à ce que des dispositions le concernant soient prises par ordonnances, qui dessaisissent le Parlement.

Mme Bénédicte Taurine. En détaillant les régimes spéciaux profession par profession, nous avons démontré hier que nous voulions remettre en question ce projet de loi et, par conséquent, reprendre pour chaque profession le régime de retraite qui conviendrait selon nous. Par conséquent, il n’y a pas de problème de cohérence.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tous les amendements qui viennent d’être défendus traduisent une conviction politique que nous ne partageons pas : avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 12804 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je constate – hélas ! – que le nombre des amendements de La France insoumise ravale les nôtres au rang d’amendements d’appel. Celui-ci vise à prévoir une dégressivité des cotisations entre 1 et 2 PASS, afin de tenir compte de l’impact de celles-ci sur les professions libérales, notamment les avocats. Nous devons avoir une réflexion sur les cotisations et appliquer un abattement sur ces cotisations pour les premières tranches.

J’ai déposé un amendement après l’article 20 afin d’obtenir un rapport sur tous ces sujets. Les professions libérales évoluent, des structures se mettent en place ; nous devons avoir une réflexion de fond sur leur statut. Ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera pas dans vingt ans ; il y a vingt ans, les professions n’étaient pas du tout organisées de la même manière.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je suis défavorable à l’amendement mais très favorable à l’idée d’un rapport pour étudier les évolutions, notamment sociétaires, dans l’organisation de ces métiers.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle discute des amendements identiques n° 2996 de M. Stéphane Viry, n° 6959 de Mme Mathilde Panot et n° 6966 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Jean-Pierre Door. Notre groupe ne rejette pas le système de retraite universel, qui peut être logique. Nous proposons toutefois une architecture totalement différente, à deux étages, avec un régime universel couvrant de 0 à 1 PASS, des régimes complémentaires au-dessus pour les travailleurs non salariés, pour les salariés avec l’AGIRC-ARRCO, et pour les salariés de la fonction publique ainsi que des régimes spécifiques pour certaines professions. Tout à l’heure, M. le secrétaire d’État a évoqué la possibilité, au-dessus de 3 PASS, d’ouvrir à des régimes complémentaires : c’est une forme de capitalisation. Nous, nous souhaitons nous arrêter à 1 PASS.

Mme Mathilde Panot. L’étude d’impact ne mentionne pas les indépendants de façon suffisamment claire. Comme le souligne Le Monde, « Les types de carrières sont variés : salariés du privé et du public, bas et hauts revenus, personnes avec et sans enfant, trajectoires linéaires et ascendantes (avec une forte hausse de revenus entre le début et la fin de carrière). Ces cas types n’ont pas de valeur représentative de la population française : certaines catégories d’actifs ne sont d’ailleurs pas étudiées, comme les travailleurs indépendants. » Il est difficile de savoir pour quoi nous votons puisque l’étude d’impact n’est absolument pas claire ni représentative de ce que vivront les centaines de milliers d’indépendants dans notre pays.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ces amendements défendus par les Républicains et La France insoumise sont certes identiques, mais ils ont des finalités différentes. Les Républicains sont en phase avec les arguments qu’ils ont déposés depuis le début du texte ; ils ont une vraie cohérence. La France insoumise a une autre cohérence, qui consiste à supprimer alinéa après alinéa. J’ai proposé que l’on dépose un amendement agrégeant tous les alinéas, de façon à n’en avoir qu’un seul par article, mais apparemment cela n’est pas possible !

De mon point de vue, la notion de cas-type est une construction intellectuelle qui n’est pas la bonne. C’est un peu comme si chacun faisait de son propre parcours un cas-type et l’appliquait dans le futur régime pour savoir s’il serait gagnant ou perdant. Or le but est que tout le monde ait les mêmes règles de base à l’avenir : on ne refait pas le jeu avec sa propre histoire. Je suis défavorable à cette approche par cas-type passé et défavorable aux amendements de suppression.

M. Adrien Quatennens. À propos de cas-types, on pourrait parler de ceux que le Gouvernement a présentés aux Français et à la représentation nationale ! Ces cas-types, dans lesquels on doit pouvoir se projeter, sont des situations extrêmement favorables : la carrière commence systématiquement à 22 ans ; chacun valide quatre trimestres par an ; les rémunérations sont enviables pour beaucoup de salariés ; surtout, l’âge d’équilibre est gelé à 65 ans. Vos cas-types sont en réalité largement biaisés. Les Français attendent les simulateurs individuels qui leur permettent vraiment de calculer ce qu’ils vont gagner à la retraite. Mais, en réalité, vous ne pouvez pas répondre à cette question puisque vous allez baisser le niveau des pensions à mesure que le temps va passer, par le décalage de l’âge d’équilibre. Vous ne pouvez pas vous engager sur un taux de remplacement, un niveau de vie ni même un âge de départ.

M. Gérard Cherpion. Je regrette que le rapporteur n’ait répondu qu’à un groupe politique. L’amendement de M. Mattei et celui de M. Viry ont le même objectif. C’est un signe fort que nous plaidons tous pour un socle de définition, même si nous divergeons sur les modalités d’application. Nous sommes d’accord sur les trois catégories : le privé, le public et les travailleurs indépendants. Notre système est plus cohérent. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de M. Viry.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22596 de Mme Agnès Firmin Le Bodo.

M. Thierry Benoit. L’article 20 prévoit que les travailleurs indépendants cotisent au même niveau que les salariés et leurs employeurs, jusqu’à un revenu égal à celui du plafond annuel de la sécurité sociale – environ 40 000 euros. Ensuite, entre 1 et 3 PASS, ils cotisent uniquement sur la part salariale. L’amendement propose d’abaisser le niveau supérieur de revenus à 1,5 PASS, et non plus 3.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Door, monsieur Mattei, monsieur Cherpion, votre idée m’interpelle. En tant qu’agriculteur, je me suis posé la question. Dans le système actuel, même quand on réalise de bons résultats, le plafond limite notre possibilité d’acquérir des droits. Il faut certes tenir compte de la spécificité de ces professions libérales, à la fois employeurs et employés. Mais, si elles réalisent des résultats conséquents – ce qui peut arriver –, pourquoi ne cotiseraient-elles pas sur la même base ? Je n’ai pas encore tranché, c’est pourquoi je suis plutôt défavorable à votre amendement. Mais je vous propose d’engager ensemble la réflexion d’ici à la séance.

M. Thierry Benoit. J’entends la réponse du rapporteur. Il est « interpellé » et fait preuve d’ouverture. Beaucoup de nos collègues sont conscients du caractère aléatoire de l’activité, et donc des revenus, de certains indépendants. Nous souhaitons que ce soit pris en compte. Je propose de retirer l’amendement et de faire progresser la cause des indépendants avec les groupes qui le souhaitent, dans une rédaction qui agréerait le rapporteur et le Gouvernement. Soyons œcuméniques !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. C’est tellement rare !

L’amendement est retiré.

M. Jean-Pierre Door. L’amendement défendu par M. Benoit est proche du mien. J’avais rencontré M. Delevoye sur le sujet et aucun argument ne permet d’expliquer pourquoi on est allé jusqu’à 3 PASS pour les indépendants et libéraux... Nous devons réexaminer ce point, et souhaiterions que le plafond soit fixé à 1 PASS.

M. Pierre Dharréville. Ces structures économiques particulières nécessitent certains ajustements. Différents groupes le disent et c’est une nouvelle fois la démonstration de l’ineptie du nouveau système. Votre « machin » ne marche pas ! Dès que nous abordons un cas particulier, nous nous en rendons compte. Vous multipliez les dérogations pour ensuite expliquer que le système est formidable puisqu’il prend en compte chaque spécificité !

La commission en vient aux amendements identiques n° 6970 de M. Alexis Corbière, n° 6976 de Mme Mathilde Panot, n° 6978 de M. Adrien Quatennens et n° 6983 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Alexis Corbière. Nous l’avons déjà dit et je le répète pour les indépendants, s’ils cotisent moins, ils auront moins de droits. C’est un encouragement à trouver d’autres solutions, et cela favorise donc la capitalisation. Nous y sommes totalement opposés. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 8.

Mme Mathilde Panot. La capitalisation, on ne la retrouve malheureusement pas seulement à l’article 65 du projet de loi. Elle était déjà présente dans la loi « PACTE », elle l’est aussi à l’article 13, à l’article 15 et au présent article. Pourquoi n’en voulons-nous pas ? Parce que la moindre brèche conduira à sa généralisation et que nombre de nos concitoyens n’auront plus des niveaux de pension dignes. En outre, en cas de crise financière, l’argent des Français, placé dans des fonds de pension, va s’envoler.

Hier et ce week-end, certains dans la majorité raillaient le lien que nous faisions entre le projet de loi et l’écologie. Ce matin, des militants écologistes viennent d’envahir le siège de BlackRock, actionnaire de Bayer, de Monsanto, de Vinci ou de Total. Regardez ce qui se passe en Australie : les fonds de pension détruisent nos possibilités de vivre dignement !

M. Adrien Quatennens. Cet article constitue un encouragement à la capitalisation. Vous vous en défendez régulièrement, prétendant que le projet de loi a vocation à sauver le système par répartition. Certes, votre système par points reste un régime par répartition, car les actifs continueront bien à payer les pensions des retraités, mais il encourage le développement de la capitalisation par deux moyens : le fameux âge d’équilibre, qui nécessitera d’avoir capitalisé pour avoir un bon niveau de pension à l’âge légal de départ à la retraite, et le plafonnement pour les hauts revenus. Votre réforme n’est que l’étape intermédiaire nécessaire avant de basculer définitivement et complètement dans la capitalisation !

Mme Bénédicte Taurine. Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec vous, les pensions des agriculteurs actuellement à la retraite sont nettement insuffisantes. Vous indiquez qu’il serait bon d’y travailler ultérieurement. J’estime, au contraire, que, plutôt que de proposer votre réforme, vous auriez dû d’abord vous occuper de ces personnes en grande difficulté.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ces amendements sont l’illustration même de la méthode de travail de La France insoumise. On supprime !

Mme Panot a parlé des enjeux climatiques, importants, et Mme Taurine, des agriculteurs. Je connais son attachement à ce sujet. L’alinéa 8, dont vous demandez la suppression, est précisément celui qui crée la cotisation de solidarité de 2,81 % sur les revenus des indépendants ! Contrairement à vous, qui ne faites que parler, nous essayons d’agir et de créer de la solidarité : je vous rappelle que le taux n’est que de 2,30 % actuellement. Demain, cette solidarité permettra aux futurs retraités de l’agriculture de vivre mieux puisque la cotisation en question va financer le minimum contributif. C’est déjà un progrès ! Bien sûr, on peut toujours, comme vous, voir le verre à moitié vide !

M. Bruno Fuchs. On entend des arguments démagogues, parfois incohérents, parfois cyniques et souvent méprisants. S’agissant des fonds de pension, je vous rappelle que la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique (PREFON) en est un, qui a été créé le 8 mai 1964 à l’initiative de quatre syndicats, et qui est cogéré par les partenaires sociaux. La Retraite additionnelle de la fonction publique en est un autre. Obligatoire, ce fonds perçoit 1,75 milliard d’euros par an et draine environ 26 milliards de fonds cogérés par les partenaires sociaux. Personne ne s’en plaint ! Vous le voyez, un système universel par répartition fort et solide peut parfaitement coexister avec des fonds de pension permettant aux personnels concernés de percevoir des retraites additionnelles de bon niveau. Vous n’en avez d’ailleurs jamais demandé la suppression. Soyez cohérents ! Si les fonds de pension sont néfastes, demandez la suppression de ces deux fonds !

Mme Bénédicte Taurine. Il ne me semble pas avoir été méprisante envers les agriculteurs lorsque j’ai fait observer que leurs revenus sont actuellement insuffisants. Nous en avons largement discuté avec le rapporteur : il sait que le problème n’est pas tant leur niveau de retraite que celui de leur revenu. Les projets de loi dont nous avons précédemment débattu auraient pu être l’occasion d’améliorer ce revenu – en validant le principe de prix planchers par exemple. À l’occasion de l’examen du présent article, qui les concerne, je saisis l’occasion pour soulever à nouveau le problème, c’est tout.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 6987 de M. Alexis Corbière, n° 6993 de Mme Mathilde Panot, n° 6995 de M. Adrien Quatennens et n° 7000 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Alexis Corbière. Monsieur Fuchs, je ne m’amuserai pas à vous renvoyer les messages d’amitié que vous nous avez transmis... Nous ne nions pas l’existence de la PREFON ou d’autres dispositifs identiques. Mais pourquoi existent-ils ? Ils compensent les faibles rémunérations de nos fonctionnaires, le gel de leur point d’indice, etc. Ils permettent une légère amélioration de leur sort, mais ils créent des inégalités, d’autant qu’il s’agit de stratégies individuelles d’épargne. C’est pourquoi nous ne sommes pas favorables à leur développement. Nous souhaiterions, au contraire, réintégrer tous ces dispositifs dans un système de retraite commun. On pourrait alors parler d’un système universel ! Vous le voyez, nous sommes cohérents : nous voulons mettre fin au gel du point d’indice des fonctionnaires, augmenter leur rémunération et leur permettre de disposer d’une retraite sans avoir à mettre en œuvre des stratégies d’épargne individuelles.

Mme Mathilde Panot. Nous débattons là d’une rupture majeure de notre pacte social. Quel sera le paysage post-réforme dans vingt à cinquante ans, dans un contexte d’urgence écologique ? Je reviens aux fonds de pension. Tout le monde a malheureusement pu observer de près ce qui se passe en Australie. Les méga-feux qui s’y propagent depuis trois mois ont mis en lumière un manque cruel d’eau. Pourtant, un fonds de pension canadien a trouvé le moyen d’acheter l’eau australienne, qu’il revend à prix élevé à des fermes australiennes qui font pousser des orchidées, ensuite envoyées aux quatre coins du monde en avion ! Est-ce l’avenir que nous réservons aux générations futures ? Doit-on s’accommoder d’un monde où les fonds de pension continuent de mettre la main sur des ressources aussi essentielles à la vie ?

M. Adrien Quatennens. Monsieur Fuchs, il faudrait plutôt s’interroger sur ce que viennent compléter ces régimes complémentaires par capitalisation : un système par répartition déjà insuffisant. On ne peut donc pas s’en réjouir et votre projet de loi va aggraver la situation ! D’après vous, quel secteur économique se réjouit de l’adoption de ce projet de loi ? Il n’y en a qu’un et il le fait avec beaucoup d’ostentation, c’est celui des fonds de pension, des assurances et des banques ! De savoir 330 milliards d’euros gérés par des syndicats de travailleurs, c’est insupportable pour eux ! Depuis des décennies, ils cherchent à récupérer une partie de ces fonds et, incontestablement, même si vous ne transformez pas notre système en un régime par capitalisation, vous transférez une part du pactole vers la capitalisation. D’ailleurs, ils vous disent déjà merci !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Taurine, je me suis probablement mal exprimé et m’en excuse. Je connais votre souci des questions agricoles et des agriculteurs de votre circonscription. Je vous l’accorde, le projet de loi interfère avec de nombreuses politiques publiques et la pension n’est que le reflet, parfois déformé, des conditions dans lesquelles s’est déroulée la carrière : c’est vrai pour le niveau de revenu des agriculteurs, pour celui des commerçants, pour les inégalités hommes-femmes. En général, les faibles pensions sont effectivement le reflet de faibles revenus ou celui de faibles cotisations – puisqu’il existait des dispositions particulières. Notre projet s’inscrit dans un ensemble de politiques publiques visant à résoudre les problèmes, y compris ceux en lien avec l’urgence écologique. Nous ne nions pas l’importance de tous ces sujets, mais le projet de loi qui nous occupe concerne les retraites et la mise en place d’un système universel.

Je suis donc défavorable à vos amendements.

M. Gérard Cherpion. L’article 20 est relatif aux travailleurs non salariés et nous discutons de la PREFON... C’est un système tout à fait intéressant, mais il ne concerne pas les travailleurs non salariés ! À l’inverse, nous n’avons toujours pas la réponse de M. le secrétaire d’État sur les propositions de MM. Mattei, Viry et Benoît concernant ces derniers. Le rapporteur est « interpellé », il nous l’a dit. Qu’en est-il de M. Pietraszewski ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 667 de M. Stéphane Viry.

M. Jean-Pierre Door. Le taux de cotisation des salariés est de 25,31 % jusqu’à 3 PASS, auquel s’ajoute une cotisation de solidarité de 2,81 %, déplafonnée. Cette dernière n’apportant pas de droits, les travailleurs indépendants sont pénalisés par rapport aux salariés. L’amendement vise donc à ce que, jusqu’à 3 PASS, les travailleurs indépendants paient une cotisation de solidarité sur leurs revenus égale à la part de cotisation – 40 % – applicable aux salariés, soit 1,124 % au lieu des 2,81 % prévus.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous avoue qu’il m’a fallu lire plusieurs fois l’amendement pour en comprendre l’objectif... La cotisation de solidarité représentant 10 % du taux de cotisation de 28,12 %, pour les indépendants, vous souhaitez qu’au-delà du plafond, étant donné qu’ils ne payent que la part salariale, la cotisation de solidarité soit calculée sur cette assiette. J’y suis défavorable, car il s’agirait d’une rupture d’égalité. Le taux de la cotisation de solidarité est le même, quelles que soient les rémunérations. En outre, le taux global de cotisation et le taux de la cotisation de solidarité ne sont pas liés, contrairement aux apparences. Si, demain, le premier venait à augmenter, le projet de loi ne prévoit pas que le second soit modifié.

M. Gérard Cherpion. Nous l’avons déjà souligné, les professions libérales ont une double casquette, à la fois employeur et salarié. L’amendement vise à retrouver un équilibre entre ces deux casquettes, afin que les indépendants ne soient pas taxés au maximum.

M. le secrétaire d’État. Nous sommes conscients qu’il ne faut pas fragiliser la viabilité économique de ces structures et nous y sommes très vigilants : c’est pourquoi le taux sera différent au-delà de 1 PASS puisqu’il n’inclura plus que la part salariale de la cotisation vieillesse.

M. Door, vous souhaiteriez que les indépendants ne paient qu’une portion de la cotisation de solidarité. Mais, le rapporteur l’a également rappelé, cette cotisation est à taux unique, car elle est l’expression de la solidarité nationale. Elle n’est pas calculée en proportion d’une autre cotisation, comme vous sembliez le penser. Un tel dispositif serait d’ailleurs probablement inconstitutionnel.

Pourquoi avoir choisi 3 PASS, et non 1 PASS comme le plaident Les Républicains ? Nous souhaitons que les indépendants partagent la même vision du bien commun que les autres professions. Votre position politique – je dirai même programmatique – est claire : vous estimez qu’au-delà de 1 PASS, on ne devrait plus être dans le régime de base, mais laisser les professions s’organiser ou faire perdurer ce qui existe.

Ce n’est pas notre lecture. Nous ne sommes pas opposés à ce que les professions s’organisent et ne voulons mettre en difficulté personne, mais nous estimons que la transformation du système de retraite est nécessaire du fait de l’évolution sociétale et de la transformation du marché de l’emploi dans notre pays. Ainsi, aujourd’hui, un médecin peut alternativement ou concomitamment être salarié et libéral. Olivier Véran pourra vous le confirmer, et il n’est pas un cas unique ! Les parcours professionnels peuvent changer pendant quarante-deux ou quarante-trois ans.

Nous devons répondre à ces évolutions et le système par points le permet : quel que soit son statut, un actif se verra appliquer les mêmes règles. Ce système sera donc plus lisible et plus cohérent que les régimes actuels.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 9044 de M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le secrétaire d’État, vous le savez, nous ne sommes absolument pas d’accord avec vous. Vous touchez à des régimes spécifiques, qui n’ont rien demandé à personne et qui sont autonomes depuis des années. Ils disposent de réserves importantes de trésorerie et sont capables de payer les pensions de leurs mandants. Ils sont déjà solidaires « intraprofessionnellement », mais également avec la Nation puisqu’ils versent une contribution parfois plus de quatre fois supérieure à celle des autres salariés ! Ils sont donc autonomes mais responsables.

L’amendement est similaire au précédent : la cotisation de solidarité n’apportant aucun droit supplémentaire aux travailleurs indépendants, nous souhaitons qu’ils soient traités équitablement par rapport aux salariés. Sinon, il s’agira d’un impôt supplémentaire...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Exceptionnellement, je vais contredire le secrétaire d’État, qui estime qu’Olivier Véran n’est pas un cas unique. Je ne suis pas d’accord ; il est unique, d’autant qu’il sera l’unique rapporteur du projet de loi organique, si nous arrivons à l’examiner !

Des régimes qui n’ont rien demandé, je l’entends ; des régimes bien gérés, assurément. Mais soyons objectifs, la première raison de leur bonne gestion est liée à la démographie des professions concernées, qui n’est pas déclinante. Ce ne sera peut-être pas le cas demain, car les métiers changent et la révolution numérique va probablement entraîner l’évolution rapide de nombreux métiers.

Enfin, la solidarité intraprofessionnelle que vous avez évoquée sera toujours possible. Quant à la solidarité extraprofessionnelle par la compensation démographique, nous en avons parlé hier – mais peut-être n’étiez-vous pas là. Le Conseil d’orientation des retraites l’a rappelé lors de son audition, elle est extrêmement complexe à mettre en œuvre et ponctionne beaucoup les régimes dont la démographie est positive tout en apportant très peu à ceux dont les pensionnés sont plus nombreux que les cotisants.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement, puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement n° 3508 de M. Stéphane Viry.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7021 de M. Alexis Corbière, n° 7027 de Mme Mathilde Panot, n° 7029 de M. Adrien Quatennens et n° 7034 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Alexis Corbière. La logique est toujours la même : nous refusons la réforme.

Mme Mathilde Panot. L’inscription dans la loi des 3 PASS pour les indépendants nous semble problématique : nous ne partageons pas votre analyse. En outre, cela va pousser des commerçants et des indépendants vers le système par capitalisation, que nous jugeons nuisible.

M. Adrien Quatennens. Le déficit est un de vos arguments pour expliquer la nécessité d’une réforme. Mais le déficit annuel des régimes représente à peine 1 % du montant total des retraites versées en 2018, soit l’équivalent d’un découvert mensuel de 15 euros pour un salaire de 1 500 euros. Il n’y a pas de quoi crier « faillite » !

Pour autant, nous ne défendons pas le statu quo. En effet, fin 2016, 31 % des retraités – 38 % des femmes et 23 % des hommes – percevaient une pension totale inférieure ou égale à 1 000 euros brut par mois, et 15 % des retraités avec une carrière complète se trouvaient dans cette situation. Votre projet de loi va aggraver la situation de nombreux salariés, qui ne seront plus capables de remplir les conditions d’une carrière complète pour obtenir les 1 000 euros que vous leur promettez !

Depuis ce matin, nous discutons de la suppression de différents régimes mais, en réalité, vous peinez à répondre à la question fondamentale que se posent les Français : à quel âge vais-je pouvoir partir et avec quel niveau de pension ? Pouvez-vous prendre des engagements, notamment concernant les taux de remplacement ?

Mme Bénédicte Taurine. Nous sommes opposés à ce plafond de 3 PASS. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Quatennens, effectivement, 1 % de 1 500 euros fait bien 15 euros. Mais, à ce niveau de revenu, les témoignages sont récurrents dans les médias : 10 euros comptent. En outre, 1 % de 320 milliards représentent tout de même 3 milliards d’euros, qui pourraient utilement financer de nombreuses politiques publiques !

Avis défavorable.

M. Adrien Quatennens. Nous n’allons pas débattre de milliards, monsieur le rapporteur, car nous pourrions y passer beaucoup de temps. En outre, ce déficit est le fruit d’une construction politique d’exonération de cotisations. Je vais me contenter d’évoquer un régime spécial dont nous n’avons pas parlé ce matin : celui des retraites chapeaux. Avez-vous une idée du volume des encours bancaires de ces retraites ? Elles représentent 42 milliards, et vous mégotez pour un déficit de 8 à 17 potentiels milliards d’ici à 2025 ! Il y aurait là quelques points de produit intérieur brut à récupérer, malencontreusement passés des poches du travail à celles du capital. Cela permettrait de financer un système de retraite dans lequel les Français pourraient partir à un âge décent, avec un niveau de pension digne.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 3679 de M. Stéphane Viry.

M. Jean-Pierre Door. Notre amendement a toujours le même objectif. L’architecture que nous proposons reposerait sur deux étages : un régime universel jusqu’à 1 PASS, puis des régimes complémentaires pour chacune des trois grandes catégories d’actifs, les salariés continuant à bénéficier de l’AGIRC-ARRCO et les non-salariés de leurs caisses complémentaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne peux que saluer votre persévérance et votre cohérence. Mais ma réponse sera cohérente avec les précédentes : avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques n° 7044 de Mme Mathilde Panot, n° 7046 de M. Adrien Quatennens et n° 7051 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Après l’alinéa 10, l’amendement n° 7044 vise à insérer un alinéa réintroduisant dans ce projet de loi les quatre critères de pénibilité que votre Gouvernement et votre majorité ont décidé de supprimer dès le début de la législature.

Mme Bénédicte Taurine. Nous souhaitons que soit prise en considération la pénibilité à laquelle sont soumis certains professionnels. L’amendement tend à ajouter un paragraphe en ce sens.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous nous reprochez d’avoir supprimé quatre critères de pénibilité. Nous voulons des mesures permettant de prendre en charge la pénibilité qui soient applicables, ce que n’étaient pas les dispositions en question. En outre, nous souhaitons étendre le bénéfice du compte professionnel de prévention (C2P) à la fonction publique. Plus généralement, je vous invite à aborder la question dans le cadre du titre II.

Avis défavorable.

M. Adrien Quatennens. Effectivement, que vous ayez supprimé quatre critères de reconnaissance de la pénibilité n’encourage pas la confiance des Français s’agissant de ces vœux pieux de prendre en compte celle-ci dans le système de retraite prétendument universel. Quant à nous, nous aspirons à étendre la reconnaissance de la pénibilité à des secteurs dans lesquels elle n’existe absolument pas, notamment s’agissant du port de charges lourdes. C’est le cas des infirmières, par exemple, à commencer par celles qui travaillent dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes : faire la toilette de personnes extrêmement dépendantes peut être assimilé au port de charges lourdes. De tels éléments pourraient tout à fait être comptabilisés. N’essayez pas de faire croire aux gens qu’on est capable d’avoir un niveau de détails extrêmement précis sur leur activité, mais que, bizarrement, on aurait des difficultés à mesurer la pénibilité sur la base de critères clairement établis. Notre rôle de parlementaires, je le répète, est d’étendre la reconnaissance de la pénibilité par l’attribution de trimestres à des professions qui n’en bénéficient pas actuellement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. On a tout dit sur le sujet.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. La pénibilité fait partie des questions qui ont été abordées lors des nombreux échanges que nous avons eus avec les représentants des travailleurs indépendants et des professions libérales, notamment l’Union des entreprises de proximité. Le projet de loi ne prévoit pas en tant que tel l’accès au compte professionnel de prévention, mais il ouvre la porte et, je le répète, cela fait partie des sujets de discussion. La profession nous a adressé des demandes en ce sens – assez récemment, je le souligne. Nous pourrions engager la réflexion sur la réparation au titre de l’incapacité permanente. Comme vous le savez, les éléments posturaux sont pris en compte dans le tableau des maladies professionnelles. Il y a encore du travail à faire sur la question, notamment pour identifier les ressources, en termes de cotisations, pour les uns et pour les autres.

M. Hervé Saulignac. Monsieur le rapporteur, vous critiquez assez souvent ce que vous considériez comme étant une lourdeur du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P), et vous faites assez régulièrement référence à votre expérience personnelle en disant combien, dans votre profession, son application était complexe. Mais vous auriez pu réformer le C3P, alléger la procédure, modifier les dispositions pour le rendre opérationnel. Or, au prétexte de cette lourdeur, vous avez en quelque sorte jeté le bébé avec l’eau du bain, puisque vous avez purement et simplement supprimé les critères de pénibilité. Comprenez que, dans ces conditions, on soit pour le moins interrogatif, pour ne pas dire suspicieux, quant à votre intention de réintroduire des critères. On voit très bien que vous avez besoin de rassurer l’opinion en lui disant que votre souhait est de tenir compte de la pénibilité. Quant à nous, nous croyons que votre intention est absolument inverse.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques no 7055 de M. Alexis Corbière, no 7061 de Mme Mathilde Panot, no 7063 de M. Adrien Quatennens et no 7068 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Au-delà de l’ouverture du quinquennat par la suppression de quatre critères de pénibilité par le Gouvernement, c’est le principe même de votre démarche, notamment à travers le système des points, qui nous pose problème : la question de la pénibilité est ainsi individualisée, alors qu’il faudrait envisager les critères de pénibilité de manière collective et en étendre la prise en compte, comme le disait mon collègue Adrien Quatennens. Si l’on en reste à un système qui confie aux entreprises l’évaluation de la pénibilité dans le cadre du C2P, c’est inefficace : il faut, au contraire, une gestion collective de la question, fondée sur des critères communs à plusieurs professions – les charges lourdes concernent aussi bien les infirmières que bien d’autres professionnels, notamment les déménageurs.

M. Adrien Quatennens. En réalité, dans votre projet de loi, aucune prise en compte supplémentaire de la pénibilité n’est prévue. In fine, l’égalité mise en avant par le Gouvernement ne concernera que la baisse des pensions ; pour la pénibilité, nous attendons toujours des dispositions claires. Comme il en a été pour la revalorisation des salaires des fonctionnaires, notamment des enseignants, tout cela est parfaitement hypothétique ; rien de précis ne permet de sortir des vœux pieux au regard de la prise en compte de la pénibilité dans certains métiers. Or il faut des mécanismes qui confèrent des droits supplémentaires pour les métiers pénibles, car le système actuel ne le permet pas.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Comme je l’ai dit tout à l’heure, la pénibilité sera abordée dans le titre II. Je suis extrêmement favorable à une approche collective de la pénibilité. Pour prendre une fois encore l’exemple des métiers agricoles –n’ayant pas la prétention de connaître tous les métiers, je m’en tiens à ce que j’ai observé –, il est difficile d’avoir une approche individuelle pour des aspects certes pénibles mais très ponctuels. Une approche moyenne peut être intéressante, quitte à être complétée par une approche individuelle pour d’autres aspects, car, dans une entreprise, on ne fait pas tous la même chose et de la même façon tout au long de la journée.

J’émets un avis défavorable sur vos amendements. Cela dit, la pénibilité est un enjeu vraiment important, et je vous invite à échanger davantage sur la question avec Jacques Maire quand nous en arriverons aux articles qui s’y rapportent directement. Il maîtrise le sujet mieux que moi, et des dispositions spécifiques sont prévues, qu’il est important d’expliciter.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques no 7078 de Mme Mathilde Panot, no 7080 de M. Adrien Quatennens et no 7085 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit de supprimer l’alinéa 12 de l’article 20.

Il est extrêmement satisfaisant que M. le rapporteur soit favorable à une approche collective, et nous aurons effectivement une discussion sur le sujet. Cela rend d’autant plus incompréhensible la suppression, en 2017, des quatre critères que sont les charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et le risque d’exposition aux agents chimiques dangereux, qui, pour le coup, permettaient d’avoir une telle approche. Nous devons élargir encore davantage cette approche, notamment avec la reconnaissance du burn-out comme maladie professionnelle, comme nous l’avions proposé au début de l’année 2018. Nous sommes encore très loin de reconnaître la pénibilité comme il le faudrait et, malheureusement, dans le projet de loi, le compte n’y est pas du tout.

M. Adrien Quatennens. S’agissant de la pénibilité, il convient de noter qu’à travers ce projet de loi, on demande pour l’essentiel aux actifs de travailler plus longtemps pour atteindre l’âge où ils pourront partir à la retraite au taux plein, alors que, dans le même temps, les conditions de travail deviennent de plus en plus difficiles, et les exigences envers les travailleurs toujours plus élevées, avec des conséquences que l’on connaît bien : la pénibilité a souvent des conséquences sur les corps et sur la capacité des travailleurs à poursuivre leur activité. D’où le phénomène des carrières hachées, et surtout, passé un certain âge, l’usure. On sait, par exemple, qu’au-delà de 50 ans, les chômeurs ont un niveau d’employabilité considérablement amoindri ; qu’un actif sur deux, lorsqu’il atteint l’âge de la retraite, n’est plus en emploi, et qu’il y a plus de 300 000 chômeurs de plus de 60 ans dans notre pays. Le projet de loi aura donc des effets en cascade : la non-reconnaissance de la pénibilité, conjuguée à la suppression de certains régimes qui étaient une contrepartie – ils permettaient à certaines personnes, au vu de leurs conditions de travail, de partir plus tôt –, va aggraver considérablement la situation, y compris s’agissant du chômage des seniors.

Mme Bénédicte Taurine. L’alinéa 12 concerne la cotisation d’assurance vieillesse des conjoints collaborateurs des travailleurs indépendants.

M. Jean-Paul Mattei. Voilà enfin quelqu’un qui parle de l’alinéa que nous examinons !

Mme Bénédicte Taurine. Alors que nous attendions une rénovation du régime de calcul de la retraite des conjoints, qui sont souvent des femmes, rien ne changera avec ce système : comme dans les autres professions, les femmes ne seront pas mieux rémunérées avec votre réforme. C’est pour le moins surprenant.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Comme je l’ai dit à Mme Panot, il s’agit là d’une question à laquelle je suis sensible. Le statut des conjoints collaborateurs a été très utile, notamment dans le secteur de l’agriculture mais aussi chez les commerçants et les artisans, pour donner aux conjoints – qui sont, en effet, le plus souvent des femmes – une protection juridique et sociale. Toutefois, le statut maintient aussi ces personnes dans une forme de précarité. Elles peuvent faire face à de grandes difficultés, notamment en cas de séparation vers l’âge de 40, 45 ou 50 ans. En effet, les conjoints d’indépendants et les conjoints d’agriculteurs se retrouvent avec très peu de droits à retraite acquis. Je souhaite donc que nous nous penchions sur la question. À cette fin, je défendrai l’amendement no 22668, portant article additionnel après l’article 20. Il s’agira d’un amendement d’appel. Je vois l’intérêt du statut, mais je vois aussi la nécessité de le faire évoluer.

J’émets donc un avis défavorable sur vos amendements visant à supprimer l’alinéa 12, car un certain nombre de personnes bénéficient de ce statut, mais il me semble nécessaire d’étudier la question de façon approfondie.

Mme Corinne Vignon, rapporteur pour le titre III. Si Mme Taurine a bien lu l’étude d’impact – quand bien même elle penserait que celle-ci est truquée –, elle y a vu que le futur système universel de retraite réduirait les écarts de pension entre hommes et femmes de 3 à 5 points en pourcentage : la pension moyenne des femmes nées en 1975 représente 88 % de celle des hommes avec le nouveau système, contre 85 % avec le système actuel ; pour la génération 1990, la proportion serait de 86 %, contre 81 % sans la réforme.

M. Adrien Quatennens. Mme Vignon, qui a le mérite, comparativement à beaucoup de ses collègues de la majorité, d’être une grande ambassadrice du projet de réforme des retraites, vient de dire à ma collègue que celle-ci pense que l’étude d’impact est truquée. Non, nous ne le pensons pas : c’est un fait, et nous l’avons déjà dit. Vous devriez, d’ailleurs, vous en offusquer vous aussi, car, tout comme nous, vous êtes parlementaire. C’est une publicité mensongère, non une étude d’impact sincère. À l’article 10 du projet de loi, l’âge d’équilibre est décalé génération après génération. Or, dans l’étude d’impact, il a été gelé à 65 ans. Nous pouvons donc, effectivement, dire que cette étude d’impact est truquée, puisqu’elle permet de présenter des cas-types plus favorables que la réalité. De fait, si on applique tout simplement les dispositions du projet de loi, que vous défendez brillamment, on obtient beaucoup plus de cas défavorables – une majorité, même.

M. Gérard Cherpion. J’ai bien entendu ce que vient de dire notre collègue Mme Vignon concernant les écarts de retraite entre les hommes et les femmes, mais c’est un autre problème que celui dont il est question ici. La question qu’elle aborde se pose effectivement, et doit être résolue de façon générale, mais nous traitons ici des conjoints – ou conjointes – collaborateurs de professions libérales, pour lesquels un autre système doit être mis en place. Autrement dit, ce n’est pas du tout la même chose, et on est en train de tout mélanger.

M. Jean-Paul Mattei. Je voudrais commencer par une remarque de forme, une fois de plus : certaines prises de parole n’ont rien à voir avec les amendements déposés. Il faudrait tout de même s’astreindre à une méthode de travail cohérente. Certains ont parlé de pénibilité, alors qu’il s’agit, à cet alinéa, des conjoints collaborateurs. À cet égard, je voudrais rappeler que les dispositions de l’article 8 de la loi « PACTE », relatives aux conjoints collaborateurs, ont inscrit dans le marbre une mesure sociale qui a été saluée par tout le monde. Ne commencez donc pas à dire que nous ne nous préoccupons pas des conjoints : c’est nous qui avons instauré le dispositif en vertu duquel, à défaut d’avoir choisi entre trois statuts, ils sont considérés comme des conjoints salariés. Ce fut une avancée législative considérable.

La commission rejette les amendements.

*

19. Réunion du lundi 10 février 2020 à 15 heures (suite de l’article 20 à après l’article 22)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8728673_5e415f95c79ce.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-10-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un service universel de retraite. Je précise que nous avons examiné 4 573 amendements et qu’il en reste 15 011.

M. Sébastien Chenu. Je souhaiterais connaître le calendrier et la stratégie arrêtés par le Gouvernement et la majorité. Peut-on savoir jusqu’à quand la commission spéciale va siéger et s’il est possible qu’un projet de loi soit discuté en séance publique sans avoir été intégralement examiné auparavant par la commission saisie au fond ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Bienvenue, monsieur Chenu. La commission examine le texte depuis une semaine maintenant. Son bureau a décidé – et chacun en a bien entendu été prévenu – que nous poursuivrions l’examen du projet de loi jusqu’à demain soir – nous constaterons alors où nous en sommes arrivés, sachant que le texte peut, en tout état de cause, être discuté en séance publique – et que nous consacrerions la journée de mercredi à l’examen du projet de loi organique.

Article 20 (suite) : Dispositions relatives aux cotisations des travailleurs non-salariés

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements n° 7102 et n° 7157, tous deux de Mme Bénédicte Taurine.

Puis elle examine l’amendement n° 7216 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je suis tout particulièrement défavorable à cet amendement, car je tiens à ce que les agriculteurs soient pleinement intégrés au système de retraite universel.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette successivement les amendements identiques n° 7226 de Mme Mathilde Panot et n° 7233 de Mme Bénédicte Taurine et les amendements identiques n° 7351 de Mme Mathilde Panot et n° 7358 de Mme Bénédicte Taurine.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 7368 de Mme Mathilde Panot et n° 7375 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. L’alinéa 18 de l’article 20, que nous vous proposons de supprimer, a trait aux agriculteurs, dont nous connaissons tous la situation dramatique : chaque jour, l’un d’entre eux se suicide, un tiers d’entre eux vivent avec moins de 350 euros par mois et ils perçoivent en moyenne une pension de retraite de 855 euros. Vous proposez, dans le cadre de votre réforme, que cette pension ne soit pas inférieure à 1 000 euros. Or, le seuil de pauvreté est fixé à 1 040 euros. Cette mesure, si elle marque une amélioration, n’est donc pas à la hauteur des besoins. Nous avons déjà fait moult propositions pour améliorer la situation des agriculteurs ; toutes ont été refusées. En outre, la réforme ne résout pas le problème des faibles retraites perçues par ceux qui n’ont pas cotisé pendant une carrière complète ou qui ont le statut de conjoint collaborateur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il est certain que la somme de 1 000 euros n’est pas extraordinaire, mais elle représente une progression significative par rapport à la situation actuelle. Pour ma part, je préfère la stratégie consistant à accomplir des pas significatifs à des promesses que l’on ne tiendra pas.

Défavorable.

M. Sébastien Jumel. Tout d’abord, le Gouvernement, qui a refusé la proposition de loi d’André Chassaigne visant à revaloriser les pensions de retraite agricoles, laquelle avait pourtant été votée à l’unanimité et par l’Assemblée nationale et par le Sénat, aurait pu, depuis deux ans, prendre en compte la misère des retraites agricoles.

Ensuite, votre mauvais projet est ainsi conçu que 2,5 millions d’agriculteurs actuellement à la retraite, auxquels s’ajoutent 500 000 autres exploitants qui prendront la leur durant la phase de transition, se retrouvent le bec dans l’eau. À ceux-là, vous proposez l’allocation de solidarité aux personnes âgées, dont on sait qu’elle ne permet pas de bénéficier du minimum vieillesse et qu’elle est récupérable sur succession. Ainsi, la parole donnée aux agriculteurs, qui ont servi de leurre pour justifier votre mauvaise réforme, ne sera pas tenue. Du reste, lors de son audition, le responsable de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles était très embarrassé. Les agriculteurs ne font pas l’aumône ; ils demandent que leur labeur soit pris en compte dans le système de retraite. Pour 3 millions d’entre eux, ce ne sera pas le cas, et c’est très problématique.

M. Boris Vallaud. Le propos de Sébastien Jumel nous rappelle la question que Valérie Rabault a posée il y a quelques jours sur le nombre des agriculteurs qui seront concernés par le minimum contributif. À ce jour, nous n’avons pas obtenu de réponse.

Je vous informe que le groupe Socialistes utilise son droit de tirage pour demander la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact du projet de loi instituant un système universel de retraite. Depuis le début de l’examen de celui-ci, la sincérité de cette étude d’impact suscite des interrogations, des doutes – je ne reviendrai pas sur les termes utilisés par le Conseil d’État à ce propos. Nous espérions que l’examen du texte en commission spéciale permettrait de dissiper ces doutes et d’apporter les précisions manquantes. Force est de constater qu’il n’en est rien, alors que nous interrogeons le Gouvernement et le rapporteur, sur les conséquences économiques, budgétaires, financières et sociales de la réforme pour chaque catégorie d’assurés. Bien que cette exigence de clarté soit d’ordre constitutionnel et qu’elle ait été renforcée par la loi organique de 2009, nous observons que les informations nécessaires ne nous ont pas été communiquées s’agissant d’une réforme que vous qualifiez vous-même de majeure et qui engage l’avenir de nos concitoyens sur plusieurs décennies.

Mme Mathilde Panot. La réforme ne concernera pas les 1,3 million de retraités actuels ni ceux qui prendront prochainement leur retraite. Mais n’oublions pas les conjoints collaborateurs, qui sont souvent des femmes – dont vous avez évoqué la situation à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, ce dont je vous en remercie –, les veuves et les aidants familiaux. Je souhaiterais que le secrétaire d’État s’exprime également sur leur situation, que ne doit pas occulter la question des agriculteurs qui vivent dans une misère qui n’est pas acceptable dans un pays comme la France.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le secrétaire d’État, le monde agricole est particulier en ce que les exploitants travaillent seuls, en couple ou dans le cadre d’un groupement agricole d’exploitation en commun (GAEC). S’ils ont travaillé en couple, par exemple, le ménage touchera-t-il la retraite à 80 % du SMIC ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 22651 du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Il s’agit de tirer les enseignements de l’avis du Conseil d’État, qui oblige l’État à compenser les exonérations accordées pour la génération de droits. L’amendement vise ainsi à préciser que, pour les exploitants agricoles, à l’instar des travailleurs indépendants, la part de la cotisation prise en compte pour la comptabilisation des droits est celle calculée dans la limite de trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS), y compris lorsque ladite cotisation fait l’objet d’une exonération prise en charge ou compensée.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis évidemment favorable.

Permettez-moi de revenir un instant sur les éléments évoqués par nos collègues. Tout d’abord, je m’étonne des propos des députés socialistes, dans la mesure où la majorité précédente a elle-même adopté une réforme des retraites. Mme Touraine, je le rappelle, avait fixé la pension minimale à 75 % du SMIC, en déclarant que, si elle le pouvait, elle irait plus loin. Nous nous efforçons de le faire dans le cadre de ce projet de loi, mais c’est difficile au regard du nombre des personnes concernées. En tout état de cause, nous prenons un engagement fort en faveur des agriculteurs qui prendront leur retraite à compter de 2022.

Je ne sous-estime pas les difficultés auxquelles sont confrontés les actuels pensionnés du régime agricole. Mais, on l’observe dans un certain nombre de professions indépendantes, dont les agriculteurs, lorsque l’on cotise peu, on se constitue peu de droits et on perçoit peu. Certes, lorsque les revenus sont faibles, les cotisations le sont également. Mais il aurait été pertinent d’inciter ces professionnels à cotiser davantage pour se constituer davantage de droits pendant les périodes de leur activité les plus favorables.

Quant à la situation des conjoints, elle sera évoquée après l’article 20.

Mme Bénédicte Taurine. En mai 2018, le Gouvernement a refusé la proposition de loi de notre collègue André Chassaigne visant à porter la retraite minimale agricole à 85 % du SMIC, au motif que cette question devait être traitée dans le cadre de la réforme globale des retraites. Nous y sommes. Or, sauf erreur de ma part, elle ne l’est pas.

M. Sébastien Jumel. Eh oui, la promesse était celle-là ! Pour justifier son refus de la proposition de loi Chassaigne, le Gouvernement avait indiqué à l’Assemblée nationale et au Sénat que le sort des retraités agricoles serait réglé dans la réforme des retraites. Or, celle-ci ne prend pas en compte la situation de ceux qui ont trimé toute leur vie et qui ont aujourd’hui une retraite de misère. Pour mettre en œuvre de mauvaises mesures, vous allez vite. En revanche, lorsqu’il s’agit de permettre aux agriculteurs, non pas de baigner dans le luxe, le calme et la volupté, mais de percevoir une retraite à hauteur de 85 % du SMIC – ce qui n’est tout de même pas la mer à boire –, vous réservez cette mesure aux générations futures. Vous n’êtes pas en mesure de remédier à la situation inexcusable et injustifiable de nos agriculteurs. On a donc menti au Parlement, notamment à notre groupe et à son président, en disant que la question serait réglée à la faveur de la réforme.

M. Olivier Véran. Monsieur Jumel, vous nous demandez de remédier aujourd’hui à la situation, que vous qualifiez d’inexcusable et d’injustifiable, des agriculteurs qui perçoivent de toutes petites pensions de retraite, problème qui persiste depuis quarante, cinquante, voire soixante-quinze ans. Nous entendons votre message, mais nous n’imaginons pas une seconde que vous nous teniez pour responsables de cette situation, qui a perduré sous moult gouvernements, de droite comme de gauche.

Cela dit, oui, la question du « stock » des personnes actuellement à la retraite et qui, hélas, n’ont pas la chance de relever du dispositif que nous proposons, se pose. Elle doit faire l’objet d’un travail de fond de la représentation nationale, qui peut nous conduire à y réfléchir dans le cadre de l’examen du budget de la sécurité sociale. Je vous propose donc que nous discutions à l’automne prochain de ce sujet auquel tous les groupes sont sensibles, me semble-t-il, y compris ceux de la majorité.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 22131 de M. Sébastien Jumel et n° 22414 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. Reconnaissez-nous au moins, en ce qui concerne les agriculteurs, le mérite de la constance. Je peux, si vous le souhaitez, vous fournir l’ensemble des propositions de loi et des amendements aux projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) déposés par mon groupe sur ce sujet, y compris depuis 2017. Comptez donc sur nous : votre engagement n’est pas tombé dans l’oreille de sourds ; nous déposerons donc de nouveau des amendements sur le prochain PLFSS.

Néanmoins, je ne peux vous laisser dire que ce dossier mérite de faire l’objet d’un travail approfondi. Celui-ci a déjà été mené par André Chassaigne, dont on sait l’expertise dans le domaine des questions agricoles, expertise reconnue par tous, au point que l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale et du Sénat avaient validé ses propositions, lesquelles visaient, du reste, à appliquer ni plus ni moins la mesure que vous proposez pour les générations futures à ce que vous appelez – malhabilement, puisqu’il s’agit d’humains – le « stock ». Nous continuerons donc, en cohérence, à demander le règlement de la situation inexcusable, inexplicable et injustifiable de nos agriculteurs.

M. Pierre Dharréville. Je vais enfoncer le clou. Comme vient de l’indiquer Sébastien Jumel, nous avons défendu cette proposition à chaque fois que l’occasion nous en a été donnée, notamment lors de l’examen des derniers PLFSS. Or, soit on nous a opposé un refus, soit on nous a promis que la question serait prise en compte dans la réforme des retraites. Force est de constater que tel n’est pas le cas. Pourtant, la situation est urgente, et elle réclame justice et humanité. Je souhaiterais donc un engagement ferme du Gouvernement et de la majorité. Même si, je le sais, une telle mesure va à l’encontre du contenu de ce projet de loi, ce serait une bonne chose que vous preniez sans attendre un engagement clair sur cette question.

Par ailleurs, je veux saluer l’initiative du groupe Socialistes, que je remercie d’utiliser son droit de tirage pour créer cette commission d’enquête. Il me semble en effet très utile que nous en sachions plus sur les conditions dans lesquelles l’étude d’impact a été réalisée et que nous examinions si elle est conforme à ce que nous sommes en droit d’attendre. Ses travaux pourront utilement nourrir les réflexions du Conseil constitutionnel. On peut regretter qu’elle n’ait pas un caractère suspensif, mais c’est déjà bien.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le sujet qui a été évoqué n’a rien à voir avec les amendements, mais je vais tout de même y revenir. J’ai animé une réunion avec les anciens exploitants de mon département. Certes, ils souhaiteraient, c’est indéniable, que l’on revalorise leurs pensions. Mais ils sont conscients que la mesure que nous prenons ne s’appliquera pas, comme le reste de la réforme, en 2037, mais dès 2022 et qu’elle pourra ainsi bénéficier à leurs enfants, voire à leurs frères cadets.

On peut toujours discuter de ce qui n’est pas fait. Je me souviens très bien de la proposition de loi de M. Chassaigne, à qui je sais gré d’être sensible à cette question qui préoccupe également de nombreux membres de mon groupe. Mais nous avons un certain nombre de priorités. La justice pâtit depuis des années d’un sous-investissement : nous avons consenti des efforts dans ce domaine, qui peuvent apparaître à certains comme une goutte d’eau dans l’océan des besoins mais qui ont le mérite d’exister. Dans l’éducation nationale, nous nous engageons en faveur d’une revalorisation. Pour l’hôpital, nous mettons en œuvre un plan, mais nous ne pouvons pas rattraper en deux ans ce qui n’a pas été fait pendant au moins quinze ou vingt ans.

S’agissant des retraites agricoles, nous montons d’un cran, même si nous reconnaissons que ce cran est modeste : ce n’est pas avec 1 000 euros qu’on mettra Paris en bouteille. Néanmoins, la mesure s’appliquera dès 2022 et non en 2037 ; elle n’est pas renvoyée aux calendes grecques. Il ne s’agit pas, comme en 2017, de voter un texte que la majorité n’aura pas à assumer. C’est un acte concret.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Personne ne disconvient que cette mesure marque un progrès pour les agriculteurs qui arriveront à la retraite en 2022. Ce qui nous préoccupe, ce sont les motifs qui avaient conduit le Gouvernement à user de moyens de procédure au Sénat pour différer l’effort que l’ensemble des groupes parlementaires étaient prêts à consentir en faveur des agriculteurs qui sont déjà à la retraite et qui, pour un certain nombre d’entre eux, vivent dans des conditions très misérables. L’engagement avait alors été pris de traiter la question de ces agriculteurs – c’était une forme de promesse. Et il a suscité une attente forte dans nos campagnes.

Lorsqu’Olivier Véran nous dit que nous examinerons le sujet dans le cadre du PLFSS, prend-il l’engagement d’en débattre ou d’aboutir ? Ce n’est pas la même chose. En tout état de cause, pour certains agriculteurs âgés, les quelques mois durant lesquels la décision est différée comptent double ou triple.

Mme Bénédicte Taurine. Monsieur le rapporteur, nous sommes d’accord, la situation des futurs retraités pourrait être améliorée. Mais nous parlons ici de l’engagement qui a déjà été pris en mai 2018 d’examiner la question dans le cadre de la réforme des retraites. Maintenant, on nous dit qu’elle le sera dans le prochain PLFSS, c’est-à-dire à la fin de l’année. Or, c’est maintenant que les personnes concernées ont besoin d’être rassurées. Pouvez-vous donc prendre des engagements en ce sens, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, ces amendements portent bien sur l’article 20. Nous contestons la logique de « pointage » qui est au cœur de votre réforme. En l’espèce, il s’agit de la situation des agriculteurs. Vous nous dites, si je vous comprends bien, que vous faites beaucoup par ailleurs et que vous n’avez pas les moyens de faire face à tous les problèmes. Tout d’abord, il me semble que la situation de ces agriculteurs devrait faire partie des priorités. Ensuite, vous vous passez de ressources considérables qui pourraient être utiles au bien public et au bien social. C’est un choix politique – nous en avons débattu lors de la discussion de chaque budget depuis 2017 –, mais je ne suis pas certain que l’argument soit recevable pour les agriculteurs concernés. Nous reconnaissons que votre proposition améliorera la situation en 2022. Mais la question de savoir ce qu’il advient de ceux qui sont d’ores et déjà à la retraite reste pendante.

M. Bruno Fuchs. Je remercie M. Dharréville pour ses propos. Enfin, l’opposition a une parole positive, ce qui n’a pas été le cas jusqu’à présent, même lorsque les avancées étaient claires, manifestes et indiscutables. Elle gagnerait à abandonner cette posture de dénigrement systématique.

M. Adrien Quatennens. Monsieur Fuchs, il n’est pas impossible, en effet, que, dans ces soixante-cinq articles, une virgule nous paraisse bien placée. Mais notre logique demeure celle que nous avons toujours défendue, avec cohérence : celle du retrait du texte. Je l’ai dit au début de nos débats, n’attendez pas que nous vous applaudissions parce qu’après envoyé la majorité des Français dans le désert, vous leur donnez une petite gourde avec un fond d’eau.

Les agriculteurs font partie de ceux qui, de manière très anecdotique et temporaire, pourraient être les gagnants de votre réforme, mais c’est une infime portion des Français. Surtout, dès 2004, une loi a prévu que la France se donne pour objectif qu’aucune pension de retraite ne soit inférieure à 1 000 euros. J’ajoute que, compte tenu de son montant actuel, le minimum vieillesse atteindra dans quelques années les 1 000 euros. Qui plus est, pour obtenir cette pension minimale, il faut avoir effectué une carrière complète. Franchement, dans le contexte actuel de précarisation accrue de l’emploi, bon courage !

M. Sébastien Chenu. L’objectif de fixer le plancher des retraites agricoles à 1 000 euros est, certes, louable, mais il semble très mesuré : qui peut vivre avec une telle somme dans notre pays ? Il aurait été possible de traiter la question différemment. Mais vous essayez de faire passer un éléphant derrière une fourmi. En réalité, cette seule avancée, qui concerne un petit nombre d’agriculteurs, ne suffit pas à emporter l’adhésion. C’est pourquoi ces amendements sont les bienvenus.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Door, le GAEC est un type de société, à l’intérieur de laquelle chacun est libre de choisir son statut, salarié ou non. Tout dépend du choix de chacun. En définitive, la question qui se pose est celle de savoir si la ferme fera des bénéfices.

Monsieur Vallaud, je suppose que la commission d’enquête dont le groupe Socialistes a demandé la création ne portera pas sur l’exposé des motifs du projet de loi, dont vous admettrez qu’il n’est pas susceptible d’être mis en doute. Je vous renvoie donc à la partie portant sur l’article 22 : l’application du dispositif aux exploitants agricoles y est très clairement expliquée. À cet égard, le point de savoir quelle est la part d’entre eux qui se verseront plus de 30 % du SMIC n’a que peu d’intérêt, puisque tous les chefs d’exploitation seront soumis au taux de cotisation correspondant à 600 heures au SMIC, de sorte qu’ils vont y gagner à la fois sur le plan des cotisations et sur le plan des pensions. Cela devrait mettre un terme au débat sur ce point, qui n’a guère de sens.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 7378 de M. Éric Coquerel, n° 7380 de Mme Caroline Fiat, n° 7385 de Mme Mathilde Panot, n° 7387 de M. Adrien Quatennens et n° 7392 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Puisque nous examinons la section consacrée aux travailleurs non salariés, je souhaiterais savoir, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, ce qu’il advient des travailleurs faussement indépendants employés par les plateformes. En effet, vous n’êtes pas sans savoir que Deliveroo vient d’être condamnée pour travail dissimulé et doit verser 30 000 euros à l’un de ses livreurs, dont la justice estime que le contrat de prestation de services devait être requalifié en contrat de travail. Or, nombreuses sont les plateformes de ce type qui, souvent, ne paient pas ou paient très peu de cotisations sociales dans les pays où elles sont implantées et font travailler de plus en plus de personnes.

M. Adrien Quatennens. L’alinéa 19, que ces amendements tendent à supprimer, a trait aux taux de cotisation, qui ont été très peu évoqués depuis le début de l’examen du texte. Or, parmi les paramètres des retraites figurent, bien entendu, l’âge de départ – votre projet est essentiellement fondé sur celui-ci ainsi que sur le niveau des pensions –, la durée de cotisation et les taux de cotisation. Lorsque nous affirmons qu’il est parfaitement possible de financer la retraite à 60 ans sans qu’aucune pension ne soit inférieure au seuil de pauvreté et au SMIC pour une carrière complète, il nous faut expliquer comment nous y parviendrions. J’ai évoqué 2 points de produit intérieur brut (PIB) supplémentaires d’ici à 2040 pour financer ces propositions. S’agissant du taux de cotisation, il s’agirait de le porter du niveau moyen actuel, soit 17,75 %, à 19 %, ce qui n’est pas considérable. Surtout, les salaires nets peuvent augmenter plus rapidement. On peut donc augmenter, et le salaire net et le taux de cotisation, pour permettre à chacun de bénéficier d’une pension digne en partant à la retraite à un âge décent.

Mme Bénédicte Taurine. Puisque nous arrivons au terme de l’examen de l’article 20, j’insiste sur le fait qu’il ne faudra pas oublier la revalorisation prochaine des pensions des retraités agricoles.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Dharréville, je n’ai pas dit, comme vous l’avez indiqué, que nous avions fait beaucoup par ailleurs. J’ai dit qu’il y avait beaucoup à faire, dans de nombreux domaines : justice, éducation, agriculture... Il nous faut donc avancer progressivement. En ce qui concerne l’agriculture, cette avancée, qui doit être consolidée, consiste à fixer dès 2022 la pension minimale à 1 000 euros, soit 85 % du SMIC.

Monsieur Chenu, nous avons débattu toute la semaine dernière des questions que vous avez évoquées – je remercie d’ailleurs ceux de nos collègues, même s’ils appartiennent à l’opposition, avec qui nous avons eu des échanges sur ces sujets. Je m’étonne que vous les abordiez alors que, jusqu’à présent, vous n’avez pas participé à nos travaux. Lorsqu’on est membre d’une commission, il faut, me semble-t-il, assumer son rôle et ne pas intervenir sur l’écume des choses.

Madame Panot, faites-vous référence à la situation des micro-entrepreneurs ou auto-entrepreneurs ? Si tel est bien le cas, j’estime que ce statut permet de mettre le pied à l’étrier à ceux qui exercent certaines activités, mais qu’il ne peut être que temporaire. Sinon, ils seront les futurs pensionnés pauvres car, si l’on ne cotise pas, on n’acquiert pas de droits. Je souhaiterais que nous avancions également dans ce domaine.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, vous l’avez compris, je n’avais pas pour intention de déformer vos propos. Cela étant, je maintiens mes remarques sur l’ordre des priorités et sur votre choix de vous passer de certaines ressources qui pourraient être utiles pour relever plusieurs des défis que vous avez évoqués. Je remercie Bruno Fuchs de nous reconnaître un certain sens de la dialectique – lequel, pour ce qui me concerne, m’a été enseigné par des maîtres à penser. La mesure en question mérite d’être examinée de plus près. Comme cela a été dit à l’instant, la pension minimale que vous proposez aux agriculteurs sera nettement insuffisante – on peut sans doute s’accorder sur ce point –, même si cela constitue un progrès. Son montant, qui sera inférieur au seuil de pauvreté, aurait déjà dû être atteint si on avait appliqué la loi de 2003. Cette petite amélioration ne résultera pas du régime par points mais, au contraire, du correctif que vous apportez à la réforme, laquelle aurait aggravé la situation des agriculteurs. Vous êtes en train d’installer des tuyaux en tous sens pour limiter les fuites de votre usine à gaz.

Mme Mathilde Panot. Pour revenir sur notre échange, monsieur le rapporteur, je parlais de ceux qui ne sont pas reconnus comme salariés des plateformes. Il ne vous a pas échappé qu’outre la décision de justice rendue en ce début d’année, à laquelle je faisais référence, la Cour de cassation a considéré, dans l’arrêt Take Eat Easy, que « l’existence d’une relation de travail ne dépend ni de la volonté exprimée par les parties ni de la dénomination qu’elles ont donnée à leur convention, mais des conditions de fait dans lesquelles est exercée l’activité des travailleurs. [...] Le lien de subordination est caractérisé par l’exécution d’un travail sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné. » Le juge avait reconnu, en l’espèce, l’existence d’une relation salariale. La Cour d’appel de Paris a tranché dans le même sens concernant un chauffeur de la société Uber. Elle a considéré qu’en l’espèce, « il ne saurait être utilement contesté que [ce chauffeur] a été contraint, pour pouvoir devenir partenaire [...], de s’inscrire au registre des métiers et que, loin de décider librement de l’organisation de son activité, de rechercher une clientèle ou de choisir ses fournisseurs, il a ainsi intégré un service de prestation de transport créé et entièrement organisé par la société Uber [...] ».

La question est donc de savoir, monsieur le secrétaire d’État, quelle retraite auront ces personnes non reconnues comme salariées, alors que la justice a, à de nombreuses reprises, requalifié leur contrat en contrat de travail – et reconnu, parfois, la violation du droit du travail.

M. Jean-Paul Mattei. Il faut avoir conscience de l’importance de cette mesure d’amélioration des retraites agricoles à partir de 2022, ce qui n’enlève rien au fait que les retraites actuelles sont largement insuffisantes. Un agriculteur sait se débrouiller ; il travaille souvent dans le cadre d’une exploitation familiale qui comprend des parcelles de subsistance – une surface de 3 hectares, par exemple, lui permet d’équilibrer son revenu. La reconnaissance d’une retraite – même très moyenne – va donc le conduire à changer son comportement et, en particulier, à libérer des parcelles de terres agricoles, ce qui facilitera l’installation des jeunes. Il va y avoir un effet d’entraînement. Je peux vous assurer, moi qui connais bien le monde agricole et rural, que cette disposition va apporter une bouffée d’oxygène, une forme de reconnaissance du droit à une retraite. Il ne faut pas balayer cela d’un revers de main car c’est loin d’être accessoire. Prenons la mesure de l’importance de cette disposition. Le problème des pensions actuelles demeure, il est vrai, mais c’est un autre débat, que le rapporteur a largement commenté.

M. Hervé Saulignac. Je me demande l’effet qu’aura sur l’opinion votre communication, qui consiste à dire que tous les agriculteurs percevront désormais 1 000 euros de retraite. Je veux bien reconnaître que vous réalisez une avancée, mais j’ai le sentiment que vous présentez comme un triomphe un progrès en réalité minime. Vous affirmez que tous les agriculteurs percevront au moins 1 000 euros : c’est faux. Pour toucher cette somme, ils devront avoir cotisé quarante-trois ans au moins, au niveau du SMIC. Autrement dit, la moitié des agriculteurs, au bas mot – ceux qui ne remplissent pas ces conditions –, ne verront pas la couleur des 1 000 euros. Il faut être extrêmement clair : attention au désespoir que vous allez faire naître lorsque certains découvriront la réalité. Enfin, se pose la question des retraités actuels, qui sont exclus du dispositif. Bien sûr, vous allez me répéter qu’on ne peut régler la situation en claquant des doigts, que d’autres étaient aux responsabilités avant. Il reste que l’ensemble des organisations syndicales agricoles vous disent qu’on ne peut pas laisser au bord du chemin les retraités actuels, qui vivent en moyenne avec 730 euros par mois. Nous vous demandons d’être le plus clair possible sur ce que vous entendez faire, de ne pas mentir aux Français et, en l’occurrence, aux agriculteurs.

M. le secrétaire d’État. De deux choses l’une : soit vous êtes réellement de mauvaise foi, monsieur le député, ce qui devient problématique – je viens en effet de répondre à M. Boris Vallaud que les éléments d’information étaient disponibles dans l’exposé des motifs de l’article 22 –, soit vous n’avez pas le texte de loi sous les yeux. Je crois qu’il faut faire preuve d’humilité. Vous ne pouvez pas dénoncer quelque chose qui est inexact. Il faut simplement lire les documents mis à votre disposition. J’ai expliqué – clairement, me semble-t-il – que l’ensemble des agriculteurs bénéficieraient du minimum de pension de 85 % du SMIC dans le système universel de retraite. Nous les amènerons en effet à un niveau de cotisation correspondant à 600 heures au SMIC. Ils n’auront pas, comme vous l’avez prétendu, à cotiser quarante-trois ans à hauteur de quasiment 19 000 euros par an. L’exposé des motifs de l’article 22 indique clairement que la cotisation sera ramenée à 600 SMIC horaires, soit un tiers du SMIC annuel. Autrement dit, nous allons réduire la cotisation de tous les agriculteurs, qui va passer de 800 heures SMIC à 600 heures SMIC. Je vous confirme que le projet du Gouvernement permettra à tous les agriculteurs de percevoir a minima une pension de 85 % du SMIC. C’est incontestable, c’est dans le projet de loi. J’espère que vous le voterez.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 20 modifié.

Après l’article 20

La commission est saisie de l’amendement n° 12807 de M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement demande un rapport sur l’impact du nouveau régime de cotisation des travailleurs indépendants. Il s’agit évidemment d’un amendement d’appel : compte tenu des manœuvres d’obstruction, il ne peut en aller autrement. Je crois que nous devons réfléchir au statut des travailleurs libéraux. Je vais retirer l’amendement pour le retravailler en vue de la discussion en séance publique. J’espère que nous pourrons nous y atteler avec les autres groupes, comme l’évoquait Thierry Benoit ce matin, pour parvenir à un amendement acceptable.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement n° 22668 du rapporteur général.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est un amendement d’appel à destination du Gouvernement qui vise à lancer une réflexion sur le statut de conjoint collaborateur. Je m’en suis déjà expliqué, notamment à l’occasion d’un échange avec Mme Panot. Ce statut, dont je perçois davantage les effets sur les agriculteurs que sur les commerçants et les artisans, compte tenu de mon histoire personnelle, a permis une véritable avancée, en offrant une protection sociale aux conjoints – très majoritairement, aux conjointes – d’exploitants et de commerçants. Cependant, les conjoints exploitants ou collaborateurs ont acquitté des cotisations très faibles au titre des droits à la retraite et perçoivent donc des montants de pension à l’avenant. De surcroît, les agriculteurs, les commerçants, les artisans connaissent les mêmes évolutions sociétales que le reste de la population : ils se séparent plus fréquemment. Lorsqu’ils le font à 40, 45 ou 50 ans, les conjoints obtiennent in fine des droits acquis extrêmement faibles. Enfin, alors que le débat sur l’égalité entre hommes et femmes est, dans notre société, chaque année plus prégnant, le statut renvoie, me semble-t-il, à une certaine asymétrie entre celui qui assure l’activité – très majoritairement, l’homme – et son conjoint – très majoritairement, la femme.

Ce régime présente sans doute une utilité pour favoriser l’installation progressive, en agriculture comme en artisanat, et a vocation, à cet égard, à être temporaire. En revanche, compte tenu de l’évolution de la société, l’objectif ne saurait être de protéger des statuts. Peut-être conviendrait-il, en ce sens, d’y mettre fin. Je ne maîtrise probablement pas tous les tenants et aboutissants de cette décision, mais j’appelle le Gouvernement à engager une réflexion approfondie sur le sujet. Ce statut a eu son utilité mais me semble présenter aujourd’hui au moins autant d’inconvénients que d’avantages.

M. le secrétaire d’État. J’ai eu aussi à connaître familialement de ce statut, dans un domaine autre que le milieu agricole. Même s’il présente indéniablement de l’intérêt en matière de protection sociale, il soulève en effet un certain nombre de questions. Il est probablement le reflet d’une époque, et il faut sans doute le faire évoluer. Vous avez une bien meilleure connaissance que moi des limites du système dans le cadre agricole. Pour ma part, j’ai constaté qu’il permettait de déclarer et d’identifier systématiquement les conjoints et de les faire bénéficier d’un filet de protection sociale. Je constate que 40 000 conjoints collaborateurs, en dehors du secteur agricole, et un peu plus de 25 000 collaborateurs d’exploitations sont concernés. Eu égard aux enjeux en matière de protection et de couverture sociale de plus de 65 000 Français et Françaises, il me semble nécessaire de prendre un peu de temps pour étudier le sujet et définir ensemble l’évolution à suivre. Dans cette attente, je vous saurais gré de retirer votre amendement.

M. Boris Vallaud. Nous partageons votre préoccupation, monsieur le rapporteur. Toutefois, il me semble probable que vous retiriez votre amendement, puisque vous suggérez de supprimer le statut de conjoint collaborateur sans rien proposer d’autre.

M. Sébastien Jumel. La question posée par le rapporteur est pertinente mais nécessiterait peut-être que votre groupe se réunisse pour approfondir la réflexion. Vous pourrez ainsi nous informer de vos arbitrages.

Je voudrais revenir sur la déclaration d’Olivier Véran, qui, sans être Croizat, n’est pas n’importe qui, puisque c’est tout de même le rapporteur général de la commission des affaires sociales. Les propos qu’il a tenus concernant la résorption de l’extrême précarité des agriculteurs retraités constituent-ils un engagement ferme du Gouvernement et de la majorité, ou s’agit-il d’une opinion qui n’engage que lui ? Dans le premier cas, nous saluerions une évolution très positive, dans le second cas, nous dénoncerions une parole en l’air.

M. Gérard Cherpion. La question qui est posée par le rapporteur est essentielle. Le statut des conjoints collaborateurs a modifié considérablement les responsabilités qui leur étaient conférées en matière de gestion de l’entreprise, tout en leur accordant des droits sociaux. Votre amendement ne traite que d’une petite partie des questions qui se posent à eux. Mieux vaudrait traiter le sujet globalement, en prenant en considération les responsabilités de gestion, le statut social et l’assurance vieillesse, plutôt que de n’en considérer qu’une fraction et de fragiliser le statut.

Mme Mathilde Panot. Je remercie le rapporteur d’avoir présenté cet amendement d’appel, car je l’interpelle pour la troisième fois, depuis ce matin, sur le sujet. Vous l’avez dit, cette question concerne principalement les femmes. Je suis assez surprise de la réponse de M. le secrétaire d’État. Nous sommes certes en commission, mais l’amendement a nécessairement été vu en amont par plusieurs services. Aussi, je m’étonne qu’on nous réponde simplement qu’il faudra réfléchir à la question. J’espère qu’en séance, nous aurons une réponse à ce sujet. On ne peut pas nous soumettre un texte comportant vingt-neuf trous, qui constituent autant de délégations accordées au Gouvernement, sans nous apporter de réponses sur des questions essentielles pour beaucoup de femmes. Le rapporteur a souligné les enjeux liés aux divorces, qui placent ces dernières dans des situations encore plus précaires. J’aimerais que vous vous engagiez à nous apporter des réponses, au lieu de nous dire que vous ne connaissez pas très bien le sujet. On peut – et on doit – trouver des solutions dignes pour ces personnes.

M. Patrick Mignola. Le statut des conjoints collaborateurs – pour ne pas dire des conjointes collaboratrices – a en effet constitué une véritable avancée sociale à partir des années 1970, en ce qu’il leur a offert une reconnaissance et, d’une certaine manière, une libération. Mais il est aujourd’hui devenu très problématique, dans la mesure où il aurait plutôt tendance à les enfermer et à les précariser. Il me paraît donc urgent d’étudier un nouveau statut – même s’il s’agit d’un sujet connexe à notre débat. La protection sociale, dans notre pays, ne peut pas dépendre en effet de la situation maritale. Par ailleurs, dans le prolongement de l’intervention de M. Jumel – M. Véran n’étant pas Croizat, pas plus que M. Jumel n’est Marchais (Sourires.) –, il me paraît important de préciser que les deux piliers de la majorité soutiennent la position d’Olivier Véran. Même si le projet de loi – qui ne porte que sur les pensions à venir – ne peut traiter des retraites agricoles actuelles, on ne peut faire l’économie d’une réflexion sur la situation des agriculteurs ni sur le calendrier et le financement de la résorption de cette injustice. Le débat sur les retraites peut nous permettre de régler ce problème. Tel est, en tout cas, l’engagement du groupe que j’ai l’honneur de présider.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Panot, je vous rappelle que le rapporteur a la possibilité de déposer un amendement à tout moment. J’ai déposé celui-ci tardivement, car la maîtrise de l’ensemble du titre m’a beaucoup mobilisé.

Plus largement, je voudrais revenir sur deux de nos échanges précédents. Premièrement, il faut insister sur le fait que de faibles cotisations aboutissent à des droits réduits – cela fait écho à la situation des auto-entrepreneurs. Deuxièmement, du point de vue sociétal, la notion de « conjoint collaborateur » ne me semble plus en phase avec l’évolution des mentalités, en particulier sur le plan de l’égalité entre hommes et femmes. Il ne s’agit pas de méconnaître l’intérêt du travail en couple, qui est très fréquent chez les artisans, les commerçants et les agriculteurs, mais il faudrait faire évoluer les choses, ne serait-ce que sur la dénomination. Je retire l’amendement afin d’y retravailler et de vous proposer une nouvelle disposition ultérieurement.

L’amendement est retiré.

Article 21 : Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les cotisations et contributions des travailleurs non-salariés

La commission examine les amendements de suppression n° 8 de M. Stéphane Viry, n° 710 de M. Pierre Dharréville, n° 7567 de M. Éric Coquerel, n° 7569 de Mme Caroline Fiat, n° 7574 de Mme Mathilde Panot, n° 7576 de M. Adrien Quatennens, n° 7581 de Mme Bénédicte Taurine, n° 21104 de M. Boris Vallaud, n° 22232 de Mme Marine Le Pen et n° 22471 de Mme Constance Le Grip.

M. Jean-Pierre Door. Nous demandons la suppression de l’article 21 visant à simplifier les modalités de calcul de l’assiette des cotisations et des contributions sociales des travailleurs indépendants car il prévoit d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance, une de plus. Nous contestons depuis le début de nos travaux cette avalanche d’ordonnances, auxquelles s’ajoutent de nombreux décrets. Cette réforme qui concerne tous les Français doit être parfaitement lisible, ce qui n’est pas le cas comme l’a pointé le Conseil d’État. Il importe donc d’exposer clairement à nos compatriotes les mesures qui les attendent.

M. Éric Coquerel. Nous nous opposons à ce que la transformation que vous êtes en train de provoquer soit engagée par ordonnance, s’agissant, en l’occurrence, du nouveau système de retraite que vous comptez appliquer aux indépendants. Nous demandons donc la suppression de l’article 21.

Mme Caroline Fiat. Nous proposons de supprimer cet article à trous qui permet au Gouvernement de passer outre les pouvoirs du Parlement, par ordonnance, pour l’ensemble des mesures de transition. Vous prétendez garantir un juste équilibre et un travail avec les partenaires sociaux. Je rappellerai que, la dernière fois que vous avez travaillé avec les partenaires sociaux sur ce sujet, tout le monde est parti en claquant la porte. Je vous ai déjà posé la question la semaine dernière : qu’est-ce qui peut nous assurer que vous allez désormais travailler avec eux, les écouter et engager un réel dialogue social ? Rien. Nous n’avons aucun engagement à cet égard. Vous nous demandez un chèque en blanc.

Mme Mathilde Panot. Nous nous opposons à cet article parce que, vous l’avez compris, nous ne voulons pas d’ordonnance.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien écouté votre propos – qui n’était d’ailleurs pas extrêmement clair – sur les conjoints collaborateurs, lesquels sont majoritairement des femmes. Je souhaiterais à présent avoir une réponse concernant les nombreux auto-entrepreneurs travaillant sur les plateformes. Selon un sondage OpinionWay, la première revendication des indépendants auto-entrepreneurs concerne la retraite : plus de 40 % d’entre eux et 31 % des travailleurs de plateformes demandent que leurs droits en la matière soient améliorés. Les auto-entrepreneurs ont des parcours de vie parfois instables et ne bénéficient d’aucune protection en cas de maladie ou d’accident du travail. Je continuerai à vous interroger sur ce point tant que vous ne me répondrez pas.

M. Adrien Quatennens. Une fois de plus, vous appelez à légiférer par ordonnance : il s’agit d’un des vingt-neuf trous béants que comporte le texte. Quand on voit l’usage qu’a fait le Gouvernement des ordonnances par le passé, nous n’avons pas plus de raison de vous faire confiance à propos des travailleurs indépendants.

Dans un autre ordre d’idées, il aura fallu que nous dénoncions le silence assourdissant et l’absence des parlementaires de l’extrême droite de la commission spéciale pour les faire venir, preuve, s’il en était besoin, de l’opportunisme de Mme Le Pen et des députés de sa formation. Ils prétendent en effet s’opposer au projet de loi sans avoir participé à nos réunions au cours des huit derniers jours. Maintenant que M. Chenu est arrivé, il va pouvoir nous abreuver des « y a qu’à, faut qu’on » dont Mme Le Pen nous régale régulièrement sur les retraites. Puisque nos travaux font l’objet d’une retransmission audiovisuelle, je ne résiste pas à l’idée de prendre à témoin les électeurs de Mme Le Pen et de leur dire que son programme est un pétard mouillé. Ses alliés, partout en Europe – comme en Autriche – sont allés jusqu’à voter la semaine de travail de 60 heures. Mme Le Pen s’oppose à la hausse du SMIC alors qu’en l’augmentant ne serait-ce que de 1 %, on obtiendrait 2,5 milliards de cotisations supplémentaires. Nous nous réjouissons de l’arrivée de M. Chenu en commission et attendons ses arguments sur le sujet des retraites.

Mme Bénédicte Taurine. Comme l’ont dit mes collègues, nous demandons la suppression de l’article 21, qui vise à habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, des mesures concernant les travailleurs indépendants.

M. Hervé Saulignac. Cet amendement de suppression de l’article se justifie évidemment par notre refus des ordonnances. Cela étant, l’article 21 appelle deux questions. Premièrement, il prévoit des mécanismes de solidarité interne entre les hauts et les bas revenus de certaines professions, tels que les avocats et les agents d’assurances. Mais comment ces mécanismes pourront-ils s’appliquer si les hauts revenus, du fait de la réforme, perdent une part substantielle de leurs droits à pension ? Deuxièmement, l’article réduit l’assiette la contribution sociale généralisée (CSG) payée par les travailleurs indépendants. Quelles en seront les conséquences, notamment, sur les ressources des caisses d’assurance maladie et d’allocations familiales ?

M. Sébastien Chenu. Je remercie M. Quatennens d’assurer la publicité de ma présence. Évidemment, La France insoumise – qui rêverait de retrouver un peu d’oxygène grâce à cela – n’a pas le monopole de l’opposition à la réforme des retraites. Tout en comprenant la gêne qu’il peut éprouver, je lui demande de relire les comptes rendus des réunions auxquelles j’ai participé la semaine dernière.

La réforme des retraites remet en effet en cause le modèle social français. La principale ambition de votre réforme étant de faire baisser la part des dépenses de retraite dans le PIB, comme le précise l’étude d’impact, cela impliquera mécaniquement, alors que le nombre de retraités ne va évidemment pas diminuer, une baisse substantielle des pensions. Nous dénonçons à nouveau le recours aux ordonnances – qui concerne, en l’occurrence, les travailleurs indépendants – et demandons, en conséquence, la suppression de l’article.

Mme Constance Le Grip. Je ne reviens pas sur les raisons qui motivent cet amendement de suppression de l’article 21 et, plus généralement, sur notre opposition à cette avalanche d’ordonnances, qui traduit la stratégie choisie par l’exécutif et approuvée par la majorité.

Je voudrais dire un mot de la situation des avocats. Malgré des rendez-vous et des échanges de courriers, le Conseil national des barreaux continue à exprimer son hostilité à l’encontre de ce projet de réforme et appelle à la poursuite du mouvement de grève. Nous ne comprenons pas plus que lui les raisons pour lesquelles le régime autonome des avocats devrait être fondu dans le système universel. Nous nous inquiétons de l’absence de précisions apportées par le Gouvernement sur la garantie des droits à pension acquis par les avocats dans le système actuel et sur les conséquences pour les autres branches de la sécurité sociale d’une baisse des cotisations, laquelle a prétendument pour objet de compenser la hausse des cotisations de retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est toujours la même logique : après avoir intégré les différentes catégories, les unes après les autres, dans le régime universel, on définit les modalités de la transition. En l’occurrence, il s’agit de demander au Parlement d’habiliter le Gouvernement à faire converger, par voie d’ordonnance, les taux et les assiettes de cotisations à l’assurance vieillesse des travailleurs indépendants. Tirant toutes les conséquences de la grande hétérogénéité des régimes de non-salariés et de l’éloignement important de certains d’entre eux de l’objectif en termes d’assiette et de taux déterminé à l’article 20, l’article 21 habilite le Gouvernement à prévoir une transition sur une période ne pouvant dépasser quinze ans, qui permettra de faire converger progressivement les taux de cotisation vers l’objectif précité et de rendre les assiettes de cotisation plus cohérentes entre travailleurs non salariés et salariés, ce qui implique un rééquilibrage entre contributions et cotisations sociales. Autrement dit, cela implique une révision de l’assiette de calcul de la CSG. Par ailleurs, rien n’empêche une profession donnée de prévoir une solidarité interne : cette possibilité n’est aucunement remise en cause.

Madame Le Grip, vous avez évoqué le cas des avocats. Je rappelle que leur situation s’explique par une démographie spécifique. Je vous renvoie à l’exemple que j’avais cité : imaginons que les informaticiens réclament la création d’une caisse de retraite ad hoc. Ils sont nombreux à être en activité, et peu d’entre eux sont retraités. Par ailleurs, ils perçoivent des rémunérations assez nettement supérieures à la moyenne des salaires en France. Ils accumuleraient donc très vite des réserves. Nous entendons précisément atténuer ces évolutions de situations professionnelles en les intégrant dans le régime universel. Il faut prendre des mesures pour favoriser une transition progressive, mais celle-ci doit être réalisée.

Défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes à nouveau confrontés à la logique des ordonnances et de la transition, qui interroge le législateur que nous nous efforçons d’être – puisque nous sommes en partie empêchés d’effectuer le travail pour lequel nous avons été élus. Il s’agit en l’occurrence de faire passer progressivement une mauvaise mesure. C’est la logique de la transition. Sur ce sujet comme sur les autres, il nous semblerait utile que vous renonciez à vos ordonnances et que vous mettiez sur la table vos intentions, pour que nous puissions en décider.

M. Jean-Paul Mattei. L’article 21 est à mes yeux bien rédigé. Je suis tout à fait favorable, dans ce contexte, au recours aux ordonnances. Nous avons cité hier l’exemple du texte de M. Woerth, qui comportait trente-trois articles et vingt-deux décrets d’application. Je préfère l’ordonnance au décret, car ce dernier – même s’il s’agit d’un décret en Conseil d’État – relève exclusivement des prérogatives de l’exécutif : il ne revient pas devant le Parlement, contrairement à l’ordonnance. C’est une différence essentielle. Mieux vaut des ordonnances sur ces aspects extrêmement techniques. Il est heureux qu’on se donne douze mois pour travailler véritablement sur le sujet. Imaginez que nous ayons à examiner cette disposition en commission, puis dans l’hémicycle : au rythme actuel, cela nous prendrait plusieurs années ! Je suis pour ma part rassuré qu’une ordonnance soit prévue. Elle sera ensuite ratifiée – ou non – par le Parlement, qui en aura pris connaissance de manière approfondie.

M. Gérard Cherpion. Dans l’exposé des motifs de l’article, il est clairement indiqué, s’agissant de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL), d’une part, et de la Caisse nationale des barreaux français, d’autre part, que des plans de convergence seront définis, lesquels « détermineront les évolutions nécessaires sur les taux, seuils et plafonds applicables [...] pour atteindre le barème cible de cotisations [...]. Ils détermineront aussi les leviers qui seront à disposition des caisses pour accompagner cette transition, notamment l’utilisation des réserves qui ont été constituées par ces caisses. » Nous confirmez-vous, monsieur le secrétaire d’État, que les réserves qui ont été constituées par les caisses des professions libérales et des barreaux seront utilisées pour atteindre l’objectif de convergence ?

Mme Mathilde Panot. Je poursuis mon exposé sur les auto-entrepreneurs et les travailleurs des plateformes, car je n’ai toujours pas de réponse du Gouvernement sur le sujet. 76 % des travailleurs des plateformes demandent aujourd’hui une protection sociale spécifique, et non des conditions adossées à chaque plateforme. La plupart d’entre eux ont des revenus faibles. Uber, par exemple, ponctionne 25 % du prix de la course à ses chauffeurs, lesquels doivent encore s’acquitter de frais annexes tels que le téléphone, la 4G ou la prise en charge de la voiture. En outre, ils sont mal représentés pour la défense de leurs droits et de leur statut. Monsieur le secrétaire d’État, qu’avez-vous prévu pour cette catégorie de travailleurs ? La question me paraît importante, et votre réponse indispensable pour que nous puissions légiférer.

M. Boris Vallaud. Cher collègue Mattei, vous devez être satisfait de ce texte, car là, c’est fromage et dessert : il prévoit vingt-neuf ordonnances et plus de cent dix décrets ! Entre ceux-ci et celles-là, la distinction est toutefois essentielle, puisque les premières sont du domaine de la loi, donc de l’article 34 de la Constitution, les seconds du domaine du règlement – article 37.

Ce qui pose problème à nos yeux, c’est que cette ordonnance a un champ large et assez flou. Nous avions souligné le risque d’inconstitutionnalité lié au changement d’assiette et à la différence de traitement entre salariés et indépendants en nous fondant sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1991. Vous semblez être assuré qu’il ne se dédira pas ; permettez-nous d’en douter.

Une autre difficulté, d’ordre financier, tient au fait que manqueront à l’assurance maladie presque 2,6 milliards d’euros. Le Haut Conseil du financement de la protection sociale a-t-il été consulté ? Nous souhaiterions dans ce cas pouvoir disposer d’un rapport documenté sur cette question afin de mesurer les conséquences de votre décision, qui est loin d’être neutre.

M. le secrétaire d’État. Je ne m’exprimerai pas sur chaque amendement, car vous êtes déjà nombreux à prendre la parole et j’entends fluidifier le débat, mais je ne voudrais pas laisser penser à Mme Panot que je veux éviter sa question.

Madame la députée, je ne vous suis d’aucune utilité en matière de reconnaissance des droits, car c’est la justice qui joue ce rôle : lorsque la relation d’un indépendant avec une plateforme est requalifiée en contrat de travail, l’indépendant reconnu salarié bénéficie alors des droits afférents. Il n’y a donc pas de débat sur ce sujet. Il s’agit évidemment de situations dont la justice a été saisie, et sur lesquelles elle se prononce à bon escient, pour pointer un abus ou un usage répréhensible des dispositions en vigueur.

Je remercie M. Cherpion d’avoir prêté attention à l’exposé des motifs de l’article ; ces paragraphes sont relativement simples à lire et souvent plein d’enseignements. Il n’y a d’ailleurs aucune ambiguïté, monsieur le député : « Ces plans de convergence détermineront les évolutions nécessaires sur les taux, seuils et plafonds applicables au barème actuel et cotisations des professions libérales pour atteindre le barème cible. Ils détermineront aussi les leviers qui seront à disposition des caisses pour accompagner cette transition [...]. » Ce sont donc bien les caisses qui décideront ce qu’elles veulent faire des fonds, et en aucun cas elles ne seront tenues d’en faire usage dans le cadre de la convergence. Votre question n’en est pas moins légitime, car il est important que ces éléments soient éclaircis, pour lever les inquiétudes et l’incompréhension.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 7450 de Mme Caroline Fiat, n° 7455 de Mme Mathilde Panot, n° 7457 de M. Adrien Quatennens et n° 7462 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le secrétaire d’État, si vous aviez voulu montrer que vous ne vouliez pas répondre à ma question, vous n’auriez pas pu mieux faire, car celle-ci portait précisément sur les travailleurs des plateformes pour lesquels il n’y a pas requalification. Il a en effet été reconnu dans certains cas que la relation entre les plateformes et leurs travailleurs indépendants s’apparente à du travail dissimulé, ce qui est illégal, d’où les requalifications en contrat de travail. J’aurais souhaité pour ma part que le Gouvernement se batte pour cette reconnaissance. Votre réponse montre au contraire qu’il accepte les pratiques condamnables des plateformes, et qu’il ne voit rien à redire aux conditions de travail très dures des indépendants, à leurs salaires très faibles et à l’absence de protection, notamment en cas d’accident. Et ils seront également perdants pour leur retraite !

M. Adrien Quatennens. L’alinéa que nous souhaitons supprimer a pour objet une nouvelle habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance. Votre objectif est ici d’établir une règle commune et de supprimer la multitude de règles existantes, insupportables de votre point de vue. Or, la première fois que vous aviez demandé au Parlement une telle habilitation, c’était avec le dessein inverse de détricoter le code du travail pour qu’il y ait autant de règles différentes que d’entreprises. Cette contradiction montre clairement que l’habilitation à légiférer par ordonnance est devenue une habitude sous ce gouvernement, qui opère un dessaisissement total des pouvoirs du Parlement.

Mme Bénédicte Taurine. Nous réaffirmons par cet amendement notre opposition au recours aux ordonnances, qui nous paraît d’autant moins légitime que ce projet de loi porte sur un sujet aussi important que celui des retraites.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Quatennens, vous suggérez que les ordonnances sont devenues une habitude, mais la seule pratique dans laquelle nous persévérons, c’est celle de la politique, qui consiste à définir le système cible. Tel était notre objectif. L’enjeu était celui de l’universalité : il fallait savoir qui serait inclus dans le système, avec quels taux, et comment réaliser la transition. Quant aux spécificités relatives à chaque régime et à tous les taux de cotisation appliqués aujourd’hui, elles ne me semblent pas relever de la compétence du Parlement, qui s’enferrait avec tous ces éléments techniques et les millions d’amendements qu’ils pourraient générer.

L’avis est donc défavorable.

M. Éric Woerth. Même s’il est tabou d’aborder les questions financières, j’aimerais tout de même comprendre comment votre dispositif s’équilibre, car il ne faudrait pas qu’il implique des charges supplémentaires pour les autres travailleurs. Le plan de financement semble s’appuyer à la fois sur un abattement forfaitaire de l’assiette et sur une augmentation des taux de cotisation, mais il reste un écart de 400 millions d’euros. Et comment arbitrez-vous les flux entre le budget de la sécurité sociale et le budget de l’État ?

Au sujet du régime des avocats, monsieur le rapporteur, vous affirmez qu’il est excédentaire du fait de la démographie. Mais qu’avez-vous à dire sur le déficit de 30 ou 40 milliards d’euros du régime des fonctionnaires, qui sera intégré au régime universel ? À terme, 10, 15 ou 20 ans après, cette charge deviendra considérable et chronique. J’aimerais également avoir votre éclairage sur ce point.

M. Adrien Quatennens. Vous affirmez, monsieur le rapporteur, que votre cible était l’universalité, les mêmes droits pour un euro cotisé. Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous l’avez manquée – sans doute parce que tel n’était pas votre objectif véritable. L’universalité n’est que l’habillage d’une réforme qui vise à faire travailler les Français plus longtemps par la baisse du niveau des pensions et à encourager un recours massif à la capitalisation et ce, pour éviter d’organiser le partage de la richesse produite. Les Français l’ont bien compris, et les soixante jours de mouvement social y auront largement contribué.

M. Pierre Dharréville. Deux questions restent sans réponse. La première est celle du statut des travailleurs des plateformes : qu’adviendra-t-il de leurs droits à la retraite avec les nouvelles conditions ? La seconde est celle du financement de la transition. Vous dites que les caisses des professions libérales ne contribueront que si elles le souhaitent, mais vous nous devez plus d’explications sur l’impact financier de votre réforme. Qu’avez-vous l’intention de proposer aux caisses ?

M. le secrétaire d’État. J’avais compris que Mme Panot m’interrogeait sur les requalifications en contrat de travail pour les auto-entrepreneurs, mais je déduis de sa nouvelle intervention et de la question de M. Dharréville que l’interrogation porte plutôt sur la constitution de droits à retraite pour les travailleurs relevant de ce statut. Tout d’abord, ceux-ci ont bien des droits, puisqu’ils cotisent sur la base du revenu d’activité ou du chiffre d’affaires. Ils auront en outre la possibilité de choisir entre cotiser sur la base de 450 heures au SMIC ou 600 heures, l’assiette retenue pour les agriculteurs, ce qui leur permettra de bénéficier, dans le cadre du régime universel, du minimum de pension à 85 % du SMIC. La première option, avec des cotisations moindres, ouvrira bien sûr moins de droits.

Quant à la question de M. Woerth sur l’application d’un abattement pour le calcul de la CSG, j’y ai répondu à l’un des rares moments où il était absent, lorsque le sujet a été évoqué par M. Viry. Ce mode de calcul aura évidemment pour effet une baisse des ressources, mais je répète que le Gouvernement prend l’engagement de compenser cette perte et qu’il n’a pas l’intention de ponctionner le budget de la sécurité sociale.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 7467 de Mme Caroline Fiat, n° 7472 de Mme Mathilde Panot, n° 7474 de M. Adrien Quatennens et n° 7479 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Caroline Fiat. Par souci de cohérence, j’ai déposé un amendement de suppression de l’alinéa 2. En effet, chaque année – et mes collègues de la commission des affaires sociales, en particulier le rapporteur général, pourront en attester –, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), il m’est reproché de ne pas détailler suffisamment l’argumentaire de mes amendements ou de ne pas les chiffrer avec assez de précision. L’exigence est légitime pour un texte de cette importance, et je travaille donc beaucoup pour améliorer la présentation de mes propositions, dans l’espoir qu’elles soient à la hauteur avant la fin de la législature. Je constate toutefois que pour votre part, sur un projet pourtant aussi important que le PLFSS, puisqu’il s’agit des retraites, vous n’apportez aucun détail, ni aucun chiffrage. Et il faudrait que je vous fasse confiance ? Je ne suis pas d’accord.

Mme Mathilde Panot. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, même si elle reste assez nébuleuse. Vous nous dites que les auto-entrepreneurs ont bien des droits, et qu’ils auront deux options, mais concrètement, vous acceptez donc que perdure une situation où des contrats de prestation de service viennent masquer un travail déguisé, que des cotisations échappent ainsi à ses caisses et que des grandes entreprises comme Uber, Deliveroo, Take Eat Easy bafouent le droit du travail français.

Je prendrai l’exemple d’un chauffeur de voiture de transport avec chauffeur (VTC) pour vous faire comprendre dans quelle situation ces travailleurs se trouvent et vous donner une idée de la retraite qu’il pourrait percevoir. Michaël, donc, chauffeur de VTC, se met à son compte comme auto-entrepreneur et utilise les petites applications pour trouver des clients. N’ayant qu’une minute pour m’exprimer, ce qui est un peu court, je développerai mon exemple dans ma prochaine intervention.

M. Adrien Quatennens. Vous revenez dans cet alinéa sur les réserves constituées par certains régimes, des fonds qu’il s’agirait de mobiliser pour financer la transition vers votre système de retraite par points. Or, ces excédents, qui s’élèvent à près de 127 milliards d’euros, devaient avoir pour fonction de pallier non pas les mauvais coups d’Emmanuel Macron, mais la modification de la trajectoire démographique. C’est bien plutôt à l’État qu’il revient d’amortir les conséquences de ce projet de réforme et de mobiliser les ressources financières pour la transition vers le nouveau régime universel, et c’est la raison pour laquelle nous ne cessons de vous interpeller sur cette question. En revanche, le Gouvernement devrait réfléchir davantage à sa politique d’exonérations sociales et fiscales qui creusent des trous dans la caisse alors que le déficit potentiel est de l’ordre de 8 à 17 milliards à horizon 2025.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vais répondre pour commencer à la question de M. Woerth sur le prétendu déficit de 40 milliards d’euros que l’État apporterait au régime universel, dont nous avons largement débattu le week-end dernier. Nous avons évoqué, notamment avec M. Coquerel, les cotisations fictives, terme consacré de la comptabilité publique. L’État ne s’acquitte pas de cotisations employeurs à proprement parler mais abonde un compte d’affectation spéciale Pensions pour financer les retraites. Cet abondement se transformera, pour une partie, en cotisations, et pour l’autre, en contributions d’équilibre. Le secrétaire d’État s’est bien engagé à maintenir ce versement le temps nécessaire à la transition. L’État, la collectivité ne doivent cependant pas intervenir uniquement pour absorber le déficit des régimes en difficulté, comme ce fut le cas dans les années 1990 pour les régimes spéciaux des banques. Parce que nous ne prétendons pas connaître l’évolution démographique des professions au cours du XXIe siècle, il nous semble pertinent de mutualiser les régimes spéciaux autonomes, pour que tous les actifs d’aujourd’hui et de demain paient pour toutes les pensions d’aujourd’hui et de demain.

Monsieur Quatennens, je suis un peu surpris de votre intervention au sujet des réserves, car vous proposez vous-même de capter ces 127 milliards d’euros pour financer le projet de votre parti. J’avoue que j’ai du mal à suivre votre raisonnement.

L’avis est donc défavorable.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le rapporteur, les 127 milliards de réserves des différentes caisses sont en effet évoqués dans le contre-projet de La France insoumise, mais il n’est pas question pour nous de les mobiliser. Le chiffre est simplement utilisé comme ordre de grandeur. Nous rapportons ainsi les 8 à 17 milliards d’euros de déficit que voulez faire peser sur le dos des Français pour qu’ils acceptent de travailler plus longtemps à ces 127 milliards, aux 42 milliards d’encours bancaires des retraites chapeaux, ou encore aux 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires. Ces dizaines de milliards permettent aux Français de relativiser et de relever la tête. Pour financer notre projet, nous nous appuyons sur la hausse des salaires et des cotisations, notre besoin correspondant à 2 points de PIB supplémentaires d’ici à 2040, ce qui est bien peu de choses en comparaison de nombre de points de PIB passés des poches du travail à celles du capital ces dernières années.

M. Thierry Michels. Je voudrais revenir à l’exposé sommaire des amendements qui nous sont proposés, et dont il n’a pas été question, ce qui montre bien qu’ils ont pour visée regrettable de nous empêcher de discuter du fond du texte. Il serait ainsi mensonger d’affirmer qu’un euro cotisé donne les mêmes droits à chacun. Je rappelle que le régime universel n’est pas uniforme : il comporte évidemment des dispositifs de solidarité, comme le système actuel. Sur les 320 milliards d’euros de pensions payées par an, 20 % relèvent en effet de la solidarité nationale, ce qui est une bonne chose.

Dans le nouveau régime, la solidarité joue notamment vis-à-vis des personnes handicapées. Le texte de loi simplifie par exemple l’accès à la retraite anticipée, une mesure très positive. Avec mes collègues mobilisés sur le sujet, nous avons, dans le cadre d’un dialogue étroit avec les associations, le Conseil national consultatif des personnes handicapées et le Gouvernement, fait des propositions pour que la solidarité soit renforcée : possibilité d’accéder plus tôt à la retraite anticipée et à la retraite progressive pour favoriser l’insertion dans l’emploi et la reconnaissance d’une pénibilité spécifique, achat de points de retraite à taux bonifié et de points de retraite pour les aidants.

Nous avons bon espoir que certaines de ces propositions aboutissent ; nous en saurons peut-être plus demain, lors de la clôture de la conférence nationale du handicap par le Président de la République. Nous y reviendrons également lors de l’examen des articles 29 et 30, qui traitent précisément de la retraite des personnes handicapées.

M. Jean-Pierre Door. M. Quatennens défend avec force les réserves des caisses autonomes, notamment celles des avocats et des médecins, et je ne trouve rien à y redire. Le Gouvernement a néanmoins décidé de créer un Fonds de réserve universel (FRU) qui sera abondé, a priori, de 127 milliards d’euros – vous me corrigerez si je me trompe. À qui sera confiée la gestion de ce fonds ? Aux conseils d’administration des caisses ? Au Gouvernement ? Dans ce dernier cas, l’État ne sera-t-il pas tenté, si survient un cyclone économique ou financier, de siphonner le fonds, dont les actifs appartiennent pourtant aux caisses autonomes ?

M. Sébastien Jumel. Le député Michels ne manque pas d’air.

D’abord, il nous explique, alors que ça fait huit jours qu’on est dans le chaudron, qu’il va falloir attendre la parole providentielle, la parole présidentielle, demain, pour savoir si nous avancerons sur plusieurs sujets. Voilà qui démontre une fois de plus en quelle estime vous tenez le Parlement, considérant que l’essentiel se joue ailleurs, et non pas ici. Telle n’est pas notre conception du rôle du Parlement.

Ensuite, il nous explique que cette loi est extraordinaire, qu’un euro cotisé donnera les mêmes droits. Le débat que nous avons eu sur la baisse des cotisations pour les hauts revenus fait s’effondrer cette affirmation de justice. Et si cet exemple ne suffisait pas, nous en aurions bien d’autres.

Enfin, il nous dit qu’avec cette formidable réforme, il sera possible d’accéder plus rapidement à une retraite progressive. Or, à l’article 25, il est prévu de reculer l’âge d’entrée dans ce dispositif à 62 ans.

Ces trois arguments permettent de dire que votre réforme, ça ne fait décidément pas la rue Michel.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Door, je vous renvoie à l’article 60 concernant la constitution du FRU : lui seront transférés les seuls actifs de l’actuel Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Il n’y a donc pas d’ambiguïté sur ce point, et je vous invite à vous rapprocher de M. Cherpion, qui avait tout à l’heure le texte sous la main, pour vous reporter à l’exposé des motifs de l’article.

Au sujet du handicap, je me réjouis que le député Thierry Michels soit intervenu, car il est très engagé, à l’instar de nombreux autres parlementaires. J’ai eu la chance de m’entretenir avec eux de ces questions, et j’ai pu constater que ces préoccupations étaient partagées, y compris au sein d’autres groupes que ceux de La République en Marche et du Mouvement Démocrte. Monsieur Michels, vous avez appelé notre attention sur plusieurs amendements dont nous discuterons plus tard sur la nécessité de faciliter le maintien dans l’emploi des personnes en situation de handicap. Vous vous êtes notamment interrogé sur la possibilité d’une cessation progressive d’activité. Plusieurs groupes ont également relevé la situation des parents d’enfants handicapés, et des réflexions sont menées sur ce sujet avec plusieurs parlementaires. Alors que doit se clore cette semaine la Conférence nationale du handicap, il est important de consacrer du temps à ces questions, de poser les bases d’une solidarité qui nous importe à tous.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Chers collègues, en tant que présidente de la commission des affaires sociales, je peux témoigner de l’engagement, de l’implication de M. Michels depuis le début de son mandat pour défendre la cause des personnes handicapées. Si les désaccords sont possibles entre députés de sensibilités différentes – et il me semble qu’ils trouvent ici largement l’espace pour s’exprimer –, laisser entendre que ce dernier attendrait les ordres pour agir est à la limite de la décence.

La commission rejette les amendements.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 7484 de Mme Caroline Fiat, n° 7489 de Mme Mathilde Panot, n° 7491 de M. Adrien Quatennens et n° 7496 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Caroline Fiat. On ne cesse de répéter depuis plusieurs jours qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits, mais certains – ceux qui en auront les moyens – auront la possibilité de compléter leurs points par la capitalisation, autrement dit par des points capitalisés. Or, à mes yeux, un euro cotisé parce qu’on a travaillé n’a pas la même valeur « sociale » qu’un point capitalisé : travailler toute une carrière pour atteindre un nombre de points donné, ce n’est pas la même chose que d’acheter ces points. En outre, tout le monde n’a pas les moyens financiers de le faire, nombre de travailleurs n’ayant pas même les moyens de finir le mois dignement.

Mme Mathilde Panot. Je reprends l’exemple de Michaël, chauffeur de VTC. Celui-ci a investi dans un van haut de gamme de 27 000 euros. Il crée sa société en 2015, mais sa situation se dégrade progressivement. Au cours de l’année 2016, il se retrouve endetté jusqu’à ne plus pouvoir payer son loyer. Il est contraint de retourner vivre chez ses parents. Selon ses termes, Uber est une société de « foutage de gueule » qui promet des chiffres d’affaires faramineux à ses partenaires mais qui, en réalité, maltraite ceux et celles qui, de fait, occupent une position de salarié. Les travailleurs tels que Michaël qui se retrouvent avec un endettement très élevé ou qui, même s’ils parviennent à éviter cette spirale, touchent des revenus très bas, subissent des conditions de travail inadmissibles en France. Or vous acceptez non seulement que les plateformes continuent de procéder de la sorte avec des travailleurs auxquels on ne reconnaît pas les droits des salariés, mais vous ne faites rien pour leur retraite. En d’autres termes, tant que les plateformes séviront et se gaveront sur leur dos, ils pourront toujours crever la gueule ouverte !

M. Adrien Quatennens. Tout ce qu’il y a d’universel dans ce projet de loi, c’est la baisse des pensions et un allongement des carrières, alors qu’on pourrait créer un vrai régime universel avec des objectifs clairs tels qu’un départ à la retraite à 60 ans.

Vous n’avez d’ailleurs toujours pas répondu à cette question : vous paraît-il souhaitable de fixer un âge de départ qui permettrait d’arrêter de travailler avant la période où l’on connaît statistiquement les premiers pépins de santé ? Nous avons démontré qu’il est possible de le faire sans mobiliser beaucoup de ressources financières, à condition de considérer notamment que la hausse de la productivité que nous avons connue ces dernières décennies justifierait qu’on consacre quelques points supplémentaires de la richesse nationale aux retraites. Tout cela pourrait parfaitement être intégré dans l’universalité, à condition d’harmoniser par le haut. Le Premier ministre, dans son intervention à la télévision, comparait la situation des chauffeurs de bus de Bordeaux avec celle des chauffeurs de Paris. Il est évident que les premiers se satisferaient de pouvoir bénéficier des conditions plus favorables de leurs collègues parisiens.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 3, qui prévoit l’adaptation des dispositions relatives aux assiettes de cotisations et contributions sociales mentionnées à divers articles du code de la sécurité sociale, ce à quoi nous sommes opposés.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Comme je l’ai indiqué précédemment, la transition prévue à l’article 21 étant très technique, la méthode la plus efficace est de procéder progressivement par voie d’ordonnance.

L’avis est donc défavorable.

M. Sébastien Jumel. J’ai bien perçu le reproche que vous m’avez adressé, madame la présidente ; permettez-moi donc de préciser mon propos. Le député Michels est reconnu depuis longtemps pour le sérieux et la conviction avec lesquels il travaille sur la question du handicap. Le député Dharréville a quant à lui commis un rapport sur les aidants familiaux qui a fait date et qui a suscité le consensus. Je suis moi-même l’auteur d’un rapport de commission d’enquête sur l’inclusion scolaire des élèves handicapés qui comprend cinquante-sept propositions et qui a été adopté à l’unanimité. J’ai également le souvenir qu’Aurélien Pradié ou Christophe Bouillon, pour mentionner d’autres groupes politiques, ont aussi beaucoup œuvré dans ce domaine.

La seule question de fond est de savoir qui, du Parlement ou du Président de la République, doit trancher sur tous ces sujets. Nous sommes ici pour réfléchir à la protection sociale de demain, une réflexion qui doit inclure la situation des personnes handicapées. Or, et c’est ce que j’ai voulu dire tout à l’heure, il n’est pas question que la seule parole présidentielle, qui parfois rappelle à l’ordre et à d’autres moments distribue les bons points, règle ces affaires en dehors du Parlement. Et quand vous multipliez les actes qui dessaisissent les parlementaires de l’exercice du pouvoir pour lequel ils ont été élus, vous affaiblissez le Parlement.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 7501 de Mme Caroline Fiat, n° 7506 de Mme Mathilde Panot, n° 7508 de M. Adrien Quatennens et n° 7513 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Mathilde Panot. Par cet amendement qui tend à supprimer l’alinéa 4, nous rendons hommage à la très forte mobilisation des avocats, qui dure depuis plusieurs semaines, et qui est remarquable d’inventivité. Ils pointent notamment le doublement de leurs cotisations, et ont tenté par tous les moyens – chanson, chorégraphie, jeté de robes, haka – de vous faire savoir qu’ils voulaient le retrait de la réforme. Les avocats cotisent en moyenne à hauteur de 14 % aujourd’hui. Faire passer ce taux à 28 % reviendra à faire peser l’effort sur ceux qui ont les plus petits revenus, c’est-à-dire ceux qui font de l’aide juridictionnelle. Au-delà du fait que cette réforme rassemble les avocats contre elle, elle aura un impact sur l’accès au droit des citoyens : la hausse du taux de cotisation va éloigner les justiciables des avocats de proximité et entraîner une augmentation des honoraires. Cette mise en danger des services à la population risque de se produire également dans le secteur de la santé. Écoutez donc le peuple qui, dans sa majorité, veut le retrait de cette réforme.

M. Adrien Quatennens. Nombre de professions ne savent plus quoi faire pour appeler l’attention du Gouvernement. Il est très inhabituel de voir les avocats de ce pays mobilisés avec une telle force. Qu’ils en viennent à jeter leur robe aux pieds de leur ministre de tutelle, que d’autres professionnels reproduisent le même geste avec leur uniforme de travail montre bien qu’un seuil critique a été franchi. Or face à ces gestes, le Gouvernement demeure inflexible. La lutte s’étirant sur la durée, il faut bien essayer d’y insuffler un peu de légèreté, mais il ne s’agit pas pour ces professionnels de s’amuser : leur seul objectif est d’appeler votre attention sur le désastre social que vous provoquerez dans bien des secteurs d’activité si vous imposez de force cette réforme, qui est une véritable usine à gaz. Ce n’est pas tous les jours qu’on voit les avocats se mobiliser au côté des énergéticiens, des cheminots et de tous les autres travailleurs, et cette mobilisation exemplaire doit être saluée.

Mme Bénédicte Taurine. Nous souhaitons supprimer l’alinéa 4, car nous considérons qu’avec la modification du taux de cotisation prévue par le Gouvernement, bon nombre d’avocats risquent de se trouver dans l’impossibilité d’exercer.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne sous-estime pas les enjeux de la réforme pour les avocats, mais il me semble que celle-ci cristallise les mécontentements de la profession face aux difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui. Si certains avocats, parfois stars du barreau, gagnent bien leur vie, la situation économique de nombre d’entre eux s’est dégradée, peut-être en raison d’une moindre reconnaissance, ou d’une modification de leur statut dans l’esprit des gens. La question du statut et de la rémunération des avocats est donc un réel enjeu de politique publique, et mérite une attention particulière. Toutefois, cette situation interfère avec la question des retraites, et les reproches faits à cette réforme dépassent en réalité largement ce sujet, ce qui fait aussi partie du jeu politique.

Quant à l’alinéa visé par ces amendements de suppression, il précise le champ de l’ordonnance ; l’avis est donc défavorable.

M. Éric Woerth. Nous souhaitons pour notre part faire perdurer un certain nombre de régimes autonomes. Le système universel ne doit s’appliquer que dans la limite de 1 PASS. Cela couvrirait déjà beaucoup de monde. Il ne sert à rien de supprimer les régimes autonomes pour les rassembler au sein d’une maison commune au motif qu’ils peuvent, un jour, rencontrer des difficultés. C’est une drôle de manière de voir les choses. Si toutes les retraites finissent par être financées par l’impôt et non plus par les cotisations, ce sera un tout autre système.

Cette réforme est par ailleurs envisagée dans un contexte de malaise, alors que certaines professions se sentent menacées par l’intelligence artificielle et que nombre de tâches pourront être accomplies par des robots plutôt que par des humains – je vous renvoie au très bon article paru ce matin dans Le Figaro. Cette évolution est terrorisante. Notre tour viendra : un jour en effet, les décisions du Gouvernement seront remplacées par des algorithmes, en fonction d’une multitude de sondages, sans que l’on sache où le facteur humain perdurera.

Il était donc inutile de déstabiliser plus encore ces professions, et pour rien, puisque le système universel tel que vous le concevez est largement inutile. Vous pouviez mettre un terme à des injustices sans vous saisir d’un énorme marteau pour écraser quelques mouches.

Mme Mathilde Panot. Je rejoins le rapporteur sur un point : la profession d’avocat recouvre en effet des situations extrêmement différentes, des stars du barreau à leurs confrères qui s’en sortent difficilement. Je suis en revanche en désaccord avec lui lorsqu’il dit que la réforme interfère avec d’autres éléments qui expliquent leur mobilisation. Ils veulent très clairement le retrait de la réforme comme ils le font savoir à chaque fois qu’ils sont reçus par le Gouvernement ou à l’occasion des actions chocs qui se multiplient dans tout le pays. On ne peut pas écarter cette revendication d’un revers de la main. En outre, dans la mesure où cette réforme va d’abord toucher les avocats qui exercent une mission au titre de l’aide juridictionnelle, c’est-à-dire les plus pauvres d’entre eux, c’est finalement tout le système judiciaire qu’elle va remettre en cause. Ce sera un obstacle de plus pour les personnes les plus précaires qui ont déjà du mal à recourir aux services d’un avocat. C’est aussi cela que refusent les avocats et c’est tout à leur honneur.

M. Sébastien Jumel. Au lendemain de l’élection présidentielle, les avocats n’étaient pas les plus inquiets. Ils étaient plutôt ouverts. Mais, depuis, des mesures les fragilisant chaque jour un peu plus, leur sont tombées sur la carafe. Ainsi, la réforme de la justice, qui a vidé les tribunaux de plein exercice de leurs compétences, fait très mal dans les barreaux des villes moyennes. Et votre texte qui va casser leur caisse autonome de retraite va frapper notamment les avocats exerçant dans ces villes, et dont le chiffre d’affaires ne permettra pas d’amortir le choc de la réforme. Leur colère et leur désespérance ne sont pas feintes. Ils sortent de chaque réunion de concertation avec le sentiment d’avoir été un peu plus humiliés, ce qui renforce leur opposition au projet.

M. Sébastien Chenu. Le problème vient de ce que bien souvent, votre majorité n’anticipe pas les conséquences de ses décisions, comme on a pu le voir récemment encore à propos d’un amendement portant sur le congé de parents d’enfants décédés. En l’occurrence, vous allez porter atteinte à l’attractivité de la profession d’avocat, aujourd’hui confrontée à un certain nombre de problématiques. Les avocats l’ont bien compris. Je salue ceux du barreau de Valenciennes qui vous le disent au travers d’un clip sympathique intitulé « Balance ta robe ». Si demain, il y a moins d’avocats, cela signifiera moins d’accès à la justice pour des populations qui peuvent en avoir besoin.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22657 du Gouvernement.

M. le secrétaire d’État. Cet amendement, qui porte sur le taux d’abattement, va permettre de répondre à une partie des inquiétudes exprimées par certaines professions libérales au sujet de l’augmentation de leur taux de cotisation d’assurance vieillesse. Elles attendent une révision de l’assiette de CSG qui leur est applicable. L’amendement précise le taux d’abattement qui sera applicable aux revenus dits « super-bruts » des travailleurs indépendants, en vue de mener à bien la réforme de simplification de leur assiette de cotisations contributives. Dès le début des concertations avec Jean-Paul Delevoye, il avait été envisagé de rééquilibrer les choses entre la cotisation vieillesse, dont le taux va être aligné sur celui du système universel, et l’assiette de la CSG. Le rapporteur a bien montré combien il était compliqué pour un travailleur indépendant de calculer le montant de ses charges sociales. Nous proposons que le taux d’abattement applicable à ces revenus « super-bruts » soit fixé à 30 %.

Mme Clémentine Autain. Cela ne correspond pas à la demande des indépendants. Vous allez déshabiller Jacques pour habiller Paul : vous utilisez en effet les abattements pour compenser la mise à sac de leur système de retraite. Outre que ces abattements vont occasionner un manque à gagner pour les caisses de l’État, vous ne répondez pas à l’inquiétude relative à la sécurisation des retraites des indépendants. Résultat : si un tel abattement va amortir un peu le choc, leur système de retraite va évoluer vers la capitalisation. Telle est la logique que vous mettez en œuvre ! Elle est en l’espèce tout à fait éclairante.

Mme Cendra Motin. En tant qu’ancienne indépendante, je salue cette décision car des inquiétudes s’étaient exprimées sur ce point. Cette circularité de la CSG était incompréhensible. Harmoniser son assiette va également faciliter les choses au quotidien, ne serait-ce que d’un point de vue comptable et pour connaître le niveau des rémunérations. Cet abattement était également très attendu par des professions avec lesquelles nous vous savons en discussion. Les avocats seront ainsi rassurés de pouvoir compter sur les 6 points de baisse de charges que cela représente.

Il va y avoir, nous dit-on, un jeu de vases communicants entre la CSG et les comptes de la branche vieillesse de la sécurité sociale. Commissaire aux finances, j’ai cependant l’habitude de réfléchir, toutes administrations publiques confondues, c’est-à-dire en considérant le budget de l’État dans sa globalité. La mesure ne me semble donc poser aucun problème. Ce n’est que de la tuyauterai budgétaire : le milliard en question ne disparaîtra pas. Merci encore d’avoir prévu dans le texte cette importante disposition.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le secrétaire d’État, si votre amendement semble de nature à rassurer le monde des avocats, force est de constater qu’ils ont confirmé dans un communiqué récent leur opposition totale à cet abattement de 30 % sur l’assiette. Ils réclament à nouveau une baisse des cotisations pesant sur leurs revenus jusqu’à 1 PASS. Ils veulent en rester à 14 %, car l’augmentation prévue va condamner beaucoup de jeunes avocats et de petits cabinets.

M. Bruno Fuchs. Vous avez raison de souligner, monsieur le rapporteur, que la problématique à laquelle la profession d’avocat est confrontée est beaucoup plus large que celle des retraites. Techniquement, en effet, l’abattement de 30 % compensera l’augmentation des cotisations jusqu’en 2029. Celle de 5,6 % prévue entre 2029 et 2040 sera compensée par plusieurs mécanismes. Enfin, à l’occasion de cette réforme, des discussions sont engagées visant à accompagner les plus petits cabinets, ceux qui se trouvent dans les situations les plus précaires, en vue de renforcer leur position et de leur permettre d’exercer mieux leur activité. Tout cela devrait rassurer les avocats. La question est davantage celle des relations de cette profession avec les autorités et avec le Gouvernement.

M. le secrétaire d’État. Je le répète, nous avons reçu tous les représentants des professions libérales et indépendantes. Comme l’avait fait mon prédécesseur Jean-Paul Delevoye, mon équipe et moi-même nous sommes très fortement impliqués dans ces rencontres. Personne n’a trouvé porte close. Personne ne peut dire qu’il n’a pas pu échanger avec nous, notamment à partir des cas-types qu’ils avaient eux-mêmes commandés.

La mesure que je vous propose d’adopter n’aura pas d’impact sur les charges de 75 % d’indépendants. Dans 5 % des cas, elle fera baisser les charges ainsi que, mais moins fortement, les prestations – je vous renvoie à l’exemple donné ce matin à M. Door s’agissant des médecins. Dans 20 % des cas – qui correspondent à certains parcours-types d’avocats –, elle aura pour conséquence une légère augmentation des charges qui doit être considérée au regard de la baisse de CSG et de l’augmentation, de l’ordre de 3 % à 5 %, de la cotisation au titre de l’assurance vieillesse, qui sera étalée sur quinze ans. Cette évolution s’accompagnera d’une augmentation plus importante en proportion des prestations en matière de retraite, comme l’ont constaté l’ensemble des indépendants que nous avons rencontrés.

Il nous faut continuer à rassurer, notamment les avocats, et à travailler avec eux sur les équilibres. L’inquiétude exprimée par certains indépendants est en partie liée en effet à leur capacité à faire face demain à l’évolution de leur environnement, aux éventuelles charges et au développement de leur chiffre d’affaires et donc de leur rémunération. Tel est le débat qui est parfois remis sur la table au travers du dispositif que nous proposons en matière de retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tout a été dit. En tant qu’agriculteur, il me fallait, de façon circulaire, connaître mes cotisations pour les calculer. Un abattement de 30 % sur l’assiette de calcul des cotisations et de la CSG sera favorable dans bon nombre de cas, et compensera en tout cas l’augmentation des cotisations retraite.

Mon avis est donc évidemment favorable.

La commission adopte l’amendement.

(Suspension de séance)

La commission examine les amendements identiques n° 7514 de Mme Clémentine Autain, n° 7518 de Mme Caroline Fiat, n° 7521 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7523 de Mme Mathilde Panot et n° 7530 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Je reviens sur l’amendement du Gouvernement qui, à la relecture, me pose un problème. Il vise en effet, à l’alinéa 4, après le mot : « sociales, », à insérer les mots : « sur lequel est appliqué un abattement de 30 % dans la limite d’un montant tenant compte des cotisations sociales dues ». Or il me semble qu’il faudrait plutôt écrire « sur laquelle », eu égard à la rédaction de l’alinéa. À moins que je n’aie pas compris le sens précis de votre amendement.

Par ailleurs, cet abattement de 30 % portera-t-il sur les revenus au-delà de 3 PASS ? Si tout le monde est concerné, certains y gagneraient, ce qui serait étrange et incohérent par rapport à votre propre logique.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit que les avocats n’étaient pas seulement en grève à cause du projet de loi sur les retraites. Mais d’autres travailleurs indépendants se mobilisent aussi, je pense notamment à ceux relevant du secteur de la santé. Certes, des négociations sont ouvertes, mais ils quittent chaque fois la table sans avoir obtenu aucun résultat parce que vous ne les entendez pas ou que vous ne leur apportez pas les bonnes réponses.

Nous souhaitons donc, par cet amendement, supprimer l’alinéa 5.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’alinéa 5 s’entend comme une application résultant « [...] du a du présent 2°, [...] », c’est-à-dire de l’alinéa 4, qui comporte désormais, en raison de l’adoption de l’amendement du Gouvernement, un abattement de 30 % sur les bases concernées. Je trouve tout d’abord particulièrement injuste que l’on mette sur le dos de tous les autres assurés sociaux les problèmes que soulève le régime d’une catégorie professionnelle particulière. Rappelons que, dans la longue histoire des cotisations sociales, certaines catégories, à l’origine, n’ont pas souhaité, comme c’était leur droit, participer au régime général de la sécurité sociale ; elles ont par la suite changé d’avis. Le bénéfice des 30 % d’abattement est-il étendu aux chefs d’entreprises agricoles ou maritimes ?

Mme Mathilde Panot. S’agissant des ordonnances, le Conseil d’État souligne : « [...] que le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionalité [...]. »

En outre, compte tenu de la façon dont s’est déroulée la réforme de l’assurance chômage, qui avait vu l’ensemble des syndicats quitter la table de négociation, et du décret passé cet été en catimini qui exclut de l’indemnisation des centaines de personnes, nous n’avons pas vraiment confiance dans le dialogue social que mène le Gouvernement avec les partenaires sociaux.

Mme Bénédicte Taurine. Les avocats nous ont indiqué que leur retraite moyenne s’élève à 2 130 euros nets par mois et qu’un avocat percevant 3 700 euros bruts par mois cotise à l’assurance vieillesse au taux de 14 %. Avec la réforme, qui s’étalerait sur quinze ans, ce taux passerait à 28 %. Surtout, selon des députés proches du Gouvernement, une partie des réserves constituées par ces professionnels, d’environ 2 milliards d’euros, pourrait être utilisée pour atténuer la hausse des cotisations. Est-ce exact ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, il s’agit bien du mot « lequel », qui se rapporte au bénéfice mentionné au début de la quatrième ligne de l’alinéa 4. Mais peut-être faudra-t-il en effet revoir la rédaction pour la rendre plus claire.

Monsieur Mélenchon, je vous confirme que les revenus maritimes et agricoles bénéficieront bien de l’abattement de l’assiette de la CSG. À l’alinéa 5, le b renvoie au fait que ces contributions seront calculées sur une assiette proche ou identique à celle des cotisations sociales résultant du a.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça fait combien ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. 30 % d’abattement de l’assiette en question. L’économie en découlant permet donc de porter le taux de cotisation vieillesse à 28 %. Compte tenu de la baisse induite par la baisse de la CSG, l’opération sera neutre pour 75 % des indépendants, comme l’a expliqué le secrétaire d’État.

Les réserves des caisses autonomes peuvent évidemment être utilisées, mais cela ne constitue pas une obligation, par les professions concernées pour adoucir la transition prévue.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 5.

M. Sébastien Jumel. Nous avons l’impression que les choses essentielles se discutent ailleurs, au sein de la conférence de financement ou au travers du dialogue à géométrie variable établi avec les uns et les autres, ce qui complique notre tâche.

La spécificité du métier de marin vous a conduit à l’écarter de l’universalité, ce qui constitue d’ailleurs un aveu du caractère négatif de la réforme. L’abattement d’assiette de CSG est-il néanmoins prévu ?

Les membres du conseil d’administration de l’Établissement national des invalides de la marine, M. Jacques Schirmann, président de la Fédération nationale des pensionnés de la marine marchande, les syndicats représentant les marins du commerce et du trafic transmanche, les marins-pêcheurs sont-ils étroitement associés à ces réflexions ? Pas un des professionnels du secteur que j’ai contactés ne m’en a parlé. Il faut que le Parlement soit éclairé sur ce point.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, vous confirmez donc que l’amendement n° 22657 du Gouvernement s’appliquera aux professions visées aux articles L. 136-3 et L. 136-4 du code la sécurité sociale, c’est-à-dire aux chefs d’entreprises agricoles et maritimes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Oui.

M. Jean-Luc Mélenchon. Leur taux de cotisation vieillesse va donc être porté à 28 % et leur assiette de CSG soumise à un abattement de 30 %. Avaient-ils bien compris ce dispositif, qui les place dans la même position que les avocats ? Combien cela coûtera-t-il à la sécurité sociale, car cela va concerner quelques centaines de milliers de personnes ? Les cotisations qu’ils ne verseront plus devront en effet être compensées soit par les autres assurés sociaux, soit par les caisses de l’État. Combien de milliards cela représente-t-il ? Ne doit-on pas être surpris que vous ne l’ayez pas indiqué lorsque vous avez défendu l’amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cela a été dit.

M. Jacques Marilossian. Je vais essayer d’éclairer nos collègues : à la page 423, l’étude d’impact, que vous avez sûrement lue, précise que « [...] les cotisations des indépendants calculées sur leur revenu, net de ces cotisations, représentent, même à taux égal, un poids moindre que celui des cotisations acquittées par les salariés et leurs employeurs sur la base d’un revenu brut. Il en résulte une moindre contribution aux différents risques sociaux, susceptible de soulever des questions d’équité et ayant pour effet de limiter la constitution de leurs droits dans le cadre du système universel de retraite. [...] Aussi, pour un même revenu net donné, un travailleur indépendant acquitte moins de cotisations sociales mais davantage de CSG et de CRDS qu’un salarié. »

Il est donc possible de relever de 14 % à 28 % le taux de cotisation retraite en réduisant la partie CSG et contribution pour le remboursement de la dette sociale tout en faisant en sorte que le travailleur indépendant ne voit pas augmenter l’ensemble de ses cotisations.

M. Éric Woerth. Il faut répondre à la question de M. Mélenchon, que nous avons d’ailleurs également posée à plusieurs reprises : combien ça coûte ? Vous allez en effet priver une autre branche de la sécurité sociale d’une partie de ses recettes. Certes, il s’agit de caisses autonomes. En tout état de cause, je n’avais pas compris que certaines branches disposaient de recettes excédentaires qu’il fallait abandonner.

Je comprends les avocats, qui invoquent le caractère réversible du dispositif : ce que vous vous proposez de faire, un projet de loi de financement de la sécurité sociale pourra, un an après, le défaire. Ils n’ont aucune garantie pour l’avenir. Et, encore une fois, tout cela ne sert à rien. Je pourrais comprendre si le système était véritablement universel, dans l’intérêt général : or ce n’est pas le cas. C’est que pour la beauté du geste. Il faut s’attaquer aux poches d’injustice les plus criantes, que l’on a déjà identifiées. Votre régime pose plus de problèmes qu’il n’en résout. Quant à se projeter dans trente ou quarante ans, les choses auront alors beaucoup évolué et nombre de gouvernements auront apporté des modifications. Il sera évidemment possible de faire machine arrière.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 7531 de Mme Clémentine Autain, n° 7535 de Mme Caroline Fiat, n° 7538 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7540 de Mme Mathilde Panot et n° 7547 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Je vous remercie d’avoir apporté la précision que je vous demandais. J’imagine que vous allez proposer une nouvelle rédaction de l’amendement en question. Il s’agit donc bien d’un abattement de 30 % sur les bénéfices. Je m’étonne d’être la seule à avoir remarqué ce point. Je me demande si tout le monde suit bien l’ensemble de nos travaux ou si, chers collègues de la majorité, vous votez de façon aveugle.

En revanche, je réitère ma question éminemment politique : l’abattement concernera-t-il l’ensemble des indépendants ou uniquement celles et ceux dont les revenus sont inférieurs au plafond des 3 PASS, c’est-à-dire ceux qui gagnent moins de 10 000 euros par mois ? Cette césure est importante puisque c’est celle prévue par votre régime de retraite au sein duquel ceux dont les revenus excèdent ce plafond ne seront pas assujettis au même niveau de cotisation que les autres et échapperont au régime général.

Mme Caroline Fiat. Nous demandons la suppression de l’alinéa 6, qui suscite de nombreuses questions. Ainsi que nous le répétons depuis le début, il faut revoir votre copie et revenir avec un texte apportant des réponses.

M. Jean-Luc Mélenchon. La question posée par Mme Autain est très importante : ceux dont les revenus excédent les 3 PASS auront-ils également droit à un abattement de 30 % ? J’ai bien noté que l’ensemble était calculé sur les bénéfices et non sur la base sur laquelle sont établis les droits à la retraite des indépendants. Si ce n’est pas le cas, je suis preneur de vos explications.

Si vous appliquez le même dispositif aux entreprises agricoles et aux entreprises maritimes, je vous pose la même question : quid des revenus excédant ce même plafond de 3 PASS ? Combien ça coûte ? Quel est le surcoût induit pour les autres branches de la sécurité sociale ? Le président de la commission des finances, si j’ai bien compris, n’est pas au courant. Est-ce que quelqu’un l’est ? Le Gouvernement, qui a déposé l’amendement n° 22657, doit bien avoir une idée de ce que coûte le dispositif.

Mme Mathilde Panot. Les questions de mes collègues Clémentine Autain et Jean-Luc Mélenchon soulèvent celles de la crédibilité et de la sincérité des débats parlementaires. Sans réponse, vous allez, chers collègues, voter un article qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance sans que nous ayons pu comprendre les limites du dispositif proposé.

Mme Bénédicte Taurine. Nous demandons la suppression de l’alinéa 6 de l’article 21, qui indique que le Gouvernement est habilité à prendre par voie d’ordonnance toute mesure visant à prévoir « les conditions et modalités selon lesquelles une partie de la cotisation d’assurance vieillesse des travailleurs indépendants peut être prise en charge par un tiers ». À l’image de mes collègues, cette disposition me laisse perplexe.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je reconnais le caractère très technique de cette mesure. Je vais m’attacher à expliquer un élément de comptabilité – il faut avoir fait des fiches de paie pour le comprendre.

Si vous êtes salarié, vous calculez vos cotisations sur votre salaire brut – à partir duquel, si vous retranchez les cotisations maladie et vieillesse ainsi que la CSG, vous obtenez votre salaire net. Viennent s’y ajouter les charges patronales : l’entreprise qui vous emploie supporte bien le coût complet du salaire net, des cotisations salariales et des cotisations patronales ; mais pour le salarié, la CSG est calculée sur le salaire brut.

Si vous êtes indépendant – je parle en connaissance de cause, puisqu’en tant qu’agriculteur j’ai régulièrement essayé de comprendre le résultat que me présentait mon comptable –, vos cotisations sont calculées sur le super-brut, c’est-à-dire sur le salaire brut auquel s’ajoutent les cotisations patronales. La base de calcul est donc différente pour les salariés et pour les indépendants, et ces derniers revendiquent depuis longtemps qu’elle soit harmonisée. Cependant, c’est plus simple à dire qu’à faire d’un point de vue technique. Par exemple, s’agissant des agriculteurs – c’est la situation que je connais le mieux –, les taux d’appel des cotisations retraite sont de l’ordre de 16 %. Pour passer de 16 à 28 % – le taux global du système universel –, l’écart est en effet important. Pour réaliser le changement de taux de l’ensemble des indépendants, il a donc été proposé que soit mis en place un abattement de l’assiette de 30 %, qui s’appliquera à l’ensemble des cotisations. Cet abattement correspond à l’augmentation de cotisation liée à l’uniformisation du taux. Pour les indépendants autour de 1 PASS, c’est un jeu à somme nulle. Vous avez soulevé le cas des agriculteurs à 3 PASS ; je pense qu’en France, on doit pouvoir les compter sur les doigts de quelques mains...

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y en a, si vous allez dans la Beauce, et ils ont des subventions !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je veux bien vous croire. Toujours est-il qu’il peut y en avoir, parmi les agriculteurs mais surtout parmi l’ensemble des indépendants. Voici ce que dit l’amendement n° 22657 présenté par le Gouvernement : « à l’alinéa 4, après le mot : "sociales", insérer les mots : "sur lequel est appliqué un abattement de 30 % dans la limite d’un montant tenant compte des cotisations sociales dues" », ce qui correspond à l’équivalent de 1 PASS. Le plafond va donc être fixé au niveau de 1 PASS, pour éviter que ceux qui sont à 3 PASS bénéficient d’un « super-gain » de 30 % d’abattement de cotisations – comme vous le pointez à juste titre. Cette mesure concernera les indépendants.

Monsieur Jumel, vous nous avez interpellés sur les pêcheurs. Vous dites que nous les avons épargnés. Mais nous n’« épargnons » personne, car ce terme pourrait donner l’impression qu’il s’agit d’un sacrifice ; or ce n’est pas le cas. Il faut reconnaître que du fait de l’ancienneté de leur statut – remontant pour une partie d’entre eux à l’ordonnance de Colbert prise en 1681 –, et parce que les dernières réformes n’ont pas voulu traiter leur cas, ils se trouvent parmi ceux qui sont les plus éloignés du système cible. Ils sont donc visés par des mesures spécifiques de rapprochement – plus le marin est loin de sa destination, plus nombreuses seront les fois où il devra vérifier son cap...

M. Sébastien Jumel. Il faut faire attention aux récifs !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Oui, quand on approche de la côte. Pour le moment, on en est loin. (Sourires.)

Monsieur Woerth, je vais reprendre l’exemple de M. Mélenchon sur les agriculteurs. Vous dites que le système que nous voulons mettre en place est inutilement universel. Aujourd’hui, il y a beaucoup d’agriculteurs qui gagnent peu, et il y en a qui gagnent honnêtement leur vie – j’ai eu la chance d’en faire partie. Tel qu’était fait le système, le régime spécial agricole devait assurer à lui seul la solidarité avec les agriculteurs – certes, le régime général abondait la trésorerie de la mutualité sociale agricole, mais sur des bases minimales. Pour les agriculteurs, le système était donc spécialement redistributif, et non pas proportionnel : les cotisations des agriculteurs au revenu moyen mais correct finançaient de manière ultra-redistributive la retraite des agriculteurs les plus modestes. Il me semble important que l’ensemble des actifs participent à la solidarité vis-à-vis des agriculteurs –comme des autres catégories de travailleurs – et au financement de leurs retraites. Il ne faut pas seulement considérer les situations favorables.

Avis défavorable aux amendements.

M. Sébastien Chenu. Monsieur le rapporteur, vous avez répondu aux questions que je me posais.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement n° 22657 du Gouvernement, qui fait à nouveau l’objet d’une discussion, pose deux problèmes principaux.

Sur la forme, il confirme ce que nous disons depuis quelques jours : le texte n’était absolument pas prêt. Si le Gouvernement se trouve obligé de modifier par amendement certaines de ses dispositions pendant l’examen en commission, c’est qu’il n’est pas abouti.

Sur le fond, vous nous dites que vous allez procéder à un abattement sur l’assiette des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants, et que cela sera fait de manière irréversible. Monsieur le secrétaire d’État, je ne crois guère en ce terme. Au-delà de ça, qu’en est-il de la « loi Veil » de 1994 ? Normalement, toute perte de contribution doit être automatiquement compensée par l’État.

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, à l’euro près !

Mme Marie-Christine Dalloz. En l’espèce, qu’avez-vous prévu en matière de compensation ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir, en expert du domaine, éclairé un aspect du problème avec beaucoup de précision. Cependant, et je récapitule pour que tout le monde suive, les taux de cotisation des entrepreneurs agricoles ou maritimes vont passer de 16 à 28 %. Je crois comprendre qu’ils n’avaient pas tout à fait saisi les choses de cette manière. Vous nous dites que cette augmentation sera compensée par le fait qu’une part de leurs bénéfices ne sera pas soumise à cotisation ; d’ailleurs, vous avez changé la grille de calcul de leurs cotisations en cessant de comptabiliser leurs conjoints collaborateurs dans le calcul de leur revenu total. Une autre information manquait, celle que vient d’évoquer notre collègue Mme Dalloz : dans la « loi Veil », il est dit que toute exonération de cotisation sociale doit être compensée à l’euro près par le budget de l’État. À supposer que l’on soit d’accord pour que le paiement de ces opérations – qui viennent d’être improvisées cette semaine dans le projet de loi – soit transféré sur le régime général de tous les salariés, il ne me semble pas abusif de demander quel en sera le coût, puisque tous les autres secteurs – à commencer par la santé – auront à le supporter. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous expliquer quelle est cette philosophie qui consiste à proposer que les gens paient davantage pour leur retraite mais moins pour leur santé ? Comment pouvez-vous établir un rapport – autre que comptable – entre les deux ?

M. Pierre Dharréville. Le dispositif que vous proposez paraît en effet particulièrement alambiqué. Vous introduisez des correctifs de correctifs et une réduction de l’assiette pour augmenter le taux, selon un jeu de vases communicants entre des cotisations qui n’ont pas toutes le même objet ; on ne voit pas comment tout cela pourrait tenir la route. Au bout du compte, on a un peu de mal à y retrouver ses petits. Ce que l’on comprend, c’est que vous jetez le filet assez loin, pour reprendre votre métaphore maritime, et que vous le ramenez progressivement ; on voit bien que les choses sont amenées à évoluer mais il est très difficile de savoir comment.

S’agissant de l’impact financier de ces mesures, je pense qu’il serait utile que vous nous fournissiez des informations un peu plus précises que celles dont vous disposez actuellement, de sorte que nous puissions en mesurer l’impact sur l’ensemble des comptes publics.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 21 modifié.

Article 22 : Dispositions relatives à l’assiette minimale des travailleurs non-salariés

La commission examine les amendements identiques n° 7787 de Mme Clémentine Autain, n° 7791 de Mme Caroline Fiat, n° 7794 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7796 de Mme Mathilde Panot, n° 7803 de Mme Bénédicte Taurine, n° 21105 de M. Boris Vallaud et n° 22234 de Mme Marine Le Pen.

Mme Clémentine Autain. Monsieur Turquois, et monsieur le secrétaire d’État, j’ai posé deux fois une question politique majeure, à l’impact financier important, et je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Je la réitère donc : est-ce que l’abattement de 30 % que vous venez de faire valider par votre amendement n° 22657 va concerner tous les indépendants, y compris ceux situés au-dessus de 3 PASS, ou seulement ceux qui se trouvent en-dessous de 3 PASS ? Pardonnez-moi, mais ce n’est pas une question anecdotique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’ai répondu à cette question.

Mme Caroline Fiat. Nous disposons d’un beau triptyque : « liberté, égalité, fraternité » ; par souci d’égalité, nous proposons de supprimer l’article 22, qui prévoit de permettre aux travailleurs indépendants de cotiser plus que prévu pour acquérir davantage de points retraite, mais aussi la fixation d’un seuil plancher de cotisation – fixé par décret – dû par les chefs d’exploitation ou d’entreprise. Ainsi, les travailleurs indépendants, qui se caractérisent par leur précarité mais aussi par l’irrégularité de leurs revenus, pourraient acheter volontairement des droits supplémentaires à ceux ouverts naturellement par leur rémunération. Nous nous opposons à ce système dérogatoire qui revient à permettre à certains d’acheter des droits alors que d’autres devront se contenter de ce que la loi prévoit. Il n’y a rien d’égalitaire dans cette mesure, d’où cet amendement de suppression.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cette histoire devient un peu délicate. Voilà maintenant une catégorie qui peut acheter des points ? Nous allons dans une direction délétère. Demain, tous les salariés pourront demander à racheter des points ?

M. Jacques Marilossian. C’est déjà le cas aujourd’hui !

M. Jean-Luc Mélenchon. Comment cette affaire-là pourra-t-elle s’intégrer dans l’équilibre général ? Si vous augmentez les droits de gens sans connaître le résultat à la sortie, qui prendra en charge la différence éventuelle ?

Mme Mathilde Panot. Ce ne sera pas tout à fait comme aujourd’hui, car seules certaines catégories de travailleurs pourront racheter des points de retraite, ce qui pose un souci. Ensuite, l’étude d’impact souligne que l’application des taux de cotisation du système universel entraînera une hausse des prélèvements chez les artisans et commerçants ayant les plus faibles revenus. Elle dit que la hausse du montant de la cotisation minimale concernera 21 % des artisans et commerçants qui déclarent aujourd’hui un revenu inférieur à l’assiette minimale, soit 230 000 personnes, et 10 % des professions libérales, soit 83 000 personnes. Mais nulle part le Gouvernement ne s’inquiète de savoir si cette augmentation importante pourra être supportée par les professions sans mettre en danger l’activité. Il me semble que l’article 22 comporte donc un problème évident, ce qui justifie sa suppression.

M. Hervé Saulignac. Avec cet article 22, j’ai le sentiment que l’on perpétue les inégalités alors même que vous affirmez tout au long de ce texte l’universalité de votre système. L’universalité n’existe ici que pour la cotisation minimale, susceptible de produire une retraite minimale. Pour les artisans et commerçants, le niveau de l’assiette minimale est fixé à 450 SMIC horaires, ce qui leur permet de valider trois trimestres par an. Votre universalité correspond donc à une carrière incomplète, avec des cotisations minimales. Chez moi, une année fait quatre trimestres – sauf à ce qu’une ordonnance décide qu’une année dure désormais neuf mois ! On distinguera donc ceux qui pourront se payer leur quatrième trimestre, dans le but de valider une carrière complète, et ceux qui n’auront pas les moyens de le faire. Je trouve que c’est une drôle de conception de l’universalité, qui va créer au sein même des indépendants deux catégories. Vous allez me dire qu’actuellement, ils acquièrent déjà des trimestres de cette manière, mais lorsqu’on prétend vouloir instaurer un régime universel, il me semble que l’on se doit de trouver une solution qui introduise réellement de l’universalité pour les indépendants. Ils le méritent.

M. Sébastien Chenu. Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 22, et nous reviendrons ensuite plus largement sur l’application de cette réforme des retraites. Pour l’heure, un élément m’interpelle : choisir la démarche des ordonnances, c’est une chose ; répondre aux questions posées, c’en est une autre. Vous avez été interrogé sur l’abattement de 30 % et le fait qu’il puisse concerner tous les indépendants ou seulement ceux à moins de 3 PASS. Nous attendons une réponse à ce sujet, et je serais curieux de la connaître si le Gouvernement ou M. le rapporteur veulent bien nous la donner.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avec toutes ces questions techniques, vous allez me mettre en ébullition. Il est normal que vous les posiez, mais il faut être très concentré pour réussir à rendre tout cela intelligible.

Madame Autain, je vous ai répondu, mais peut-être de manière pas suffisamment claire : ce sont bien tous les indépendants qui sont concernés par l’abattement en question, mais la déduction de 30 % sur l’assiette de CSG sera plafonnée à hauteur de 1 PASS. Pour les revenus au-delà de 1 PASS, l’abattement cesse de s’appliquer. Par exemple, pour ceux dont le niveau de revenu se situerait à 2 PASS, l’abattement ne concernerait leur revenu que jusqu’à hauteur de 1 PASS. Il s’agit bien d’éviter qu’une évasion fiscale se développe par ce biais, si j’ai bien compris ce qui vous inquiétait.

Madame Dalloz, selon vous, si nous proposons un amendement à ce projet de loi, c’est qu’il n’est pas prêt. En réalité, il est écrit partout dans l’étude d’impact qu’un abattement de 30 % sera mis en œuvre pour les professions libérales ; ce n’est pas quelque chose que nous sortons du chapeau au dernier moment. Nous avons déposé un amendement pour l’inclure explicitement dans le texte, mais c’était déjà prévu.

Je ne sais pas pourquoi M. Mélenchon a dit que les conjoints collaborateurs n’étaient pas concernés. Je confirme qu’ils sont toujours inclus dans le revenu de l’exploitation s’ils versent des cotisations à ce titre.

Monsieur Saulignac, vous avez raison et je partage votre analyse. J’aurais personnellement souhaité que la cotisation minimale des indépendants – concrètement, les artisans-commerçants – aille jusqu’à 600 SMIC horaires, et je l’ai dit à plusieurs reprises. Au moment où vous touchez votre salaire, ce qui vous intéresse – notamment quand vous êtes jeune et que, sans faire de philosophie, vous êtes plus cigale que fourmi, pas au sens où vous ne feriez rien mais au sens où, pour l’heure, vous avez besoin de dépenser –, c’est évidemment le revenu disponible, le net ; si vous n’êtes pas incité à cotiser davantage, vous ne le faites pas. Ce sujet a constitué un point de blocage important dans les négociations avec les artisans et commerçants, et ils n’ont pas voulu monter jusqu’à ce seuil. Il a simplement été acté qu’ils aient la possibilité de cotiser jusqu’à 600 SMIC horaires. À mon sens, il faudra faire évoluer les choses à ce propos ; on a toujours mille et une raisons d’utiliser son argent ailleurs, mais même en cotisant sur la base de 600 SMIC, on ne se crée pas une retraite des plus faramineuses. Il faudra aller dans cette direction mais, à l’heure actuelle, nous avons passé cet accord a minima sur la base de 450 SMIC.

Enfin, pour continuer à filer la métaphore maritime, intégrer les pêcheurs nous permet de prendre tout le monde dans les mailles et – n’en déplaise à M. Woerth – d’emmener tout le monde à bon port. (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Ou au fond !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Et pour les agriculteurs, c’est un faux-filet... Heureusement, nous arrivons au terme de l’examen du titre Ier, car, vous pouvez le constater, il est temps que je m’arrête.

M. Jean-Pierre Door. L’article 22 prévoit donc une cotisation minimale garantie pour les travailleurs indépendants. Les professionnels saisonniers sont-ils compris dans cette catégorie ? Si tel est le cas, les moniteurs de ski – je me fais ici le défenseur des élus de montagne – sont-ils concernés, alors qu’ils avaient été exonérés de cotisations par le PLFSS 2020 ? Cette question mérite une réponse.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Jean-Pierre Door, le système universel comporte beaucoup d’intérêts ; l’un d’entre eux est la prise en compte de la polyactivité, notamment pour les saisonniers que vous évoquez. À leur sujet, on appréciera sur l’ensemble de l’année s’ils ont eu une autre activité salariée ; le cas échéant, ils ne seront pas obligés de payer la cotisation. Le calcul pourra se faire sur un an, mais aussi sur plusieurs années, pour des travailleurs dont les activités s’additionnent sur une période plus longue. Pour eux, c’est très intéressant ; ils n’auront pas à s’acquitter deux fois – ou davantage – de la cotisation.

Madame Panot, je vous remercie d’avoir cité à plusieurs reprises l’étude d’impact comme étant l’un de vos points de référence ; je suis très heureux – je le dis avec bienveillance – que vous en reconnaissiez l’intérêt. Cela me rassure ; après huit jours, nous pouvons enfin entrer ensemble dans le vif du sujet. Votre question, qui porte sur l’amendement n° 22657 du Gouvernement – au sujet de l’adaptation de l’assiette de la CSG et des cotisations vieillesse pour les indépendants –, était pertinente. Je vous renvoie à la page 147 du document : le tableau 24 montre bien que s’agissant des non-salariés, les cotisations vieillesse vont augmenter tandis que les autres prélèvements sociaux vont baisser, ce qui aurait pour eux un impact global positif de 400 millions d’euros. Il m’a été demandé si l’État prévoyait de compenser cette exonération ; en réalité, cet abattement vise à revenir à une situation plus juste et plus équilibrée. J’ai déjà répondu à ce sujet au moment où j’ai présenté l’amendement : je confirme qu’il sera compensé en totalité par l’État.

Vous me demandiez ensuite qui serait concerné par cette mesure. M. le rapporteur a essayé brillamment de vous l’expliquer ; il se trouve pilonné de questions diverses et variées, auxquels il tente à chaque fois de répondre avec courage et pédagogie, ce qui n’est pas facile. Je le répète donc de la manière la plus concise possible, cela concernera l’ensemble des indépendants pour la part de revenu sur laquelle ils cotisent, c’est-à-dire jusqu’à 3 PASS.

Enfin, madame Panot, vous m’interrogiez à votre tour sur le fait que l’évolution des cotisations vieillesse allait engendrer un certain nombre de difficultés pour les indépendants, qui verraient leurs prélèvements augmenter. J’ai répondu assez rapidement à M. Saulignac à ce sujet – peut-être un peu fermement, car la question m’avait été posée deux fois de suite, et je me demandais s’il n’y avait pas là une volonté de me taquiner plus que de m’interroger. Je réitère donc bien volontiers ma réponse : les exploitants agricoles acquittent aujourd’hui une cotisation minimale correspondant à 800 SMIC horaires – soit autour de 1 800 euros ; en s’intégrant dans le système universel de retraite, ils vont passer à 600 SMIC horaires. Le poids de leurs cotisations va donc baisser et, compte tenu du fait que le nouveau système donnera un minimum de pension fixé à 85 % du SMIC à tous ceux qui auront constitué des droits à partir de 600 SMIC horaires par an, ils pourront accéder à la totalité – et non à une proratisation – du minimum de pension. Pour les exploitants agricoles, c’est très intéressant. Je crois que c’était à cela que voulait faire allusion M. Saulignac : il s’inquiétait de savoir si dans le futur, les 40 % des exploitants agricoles ayant des revenus inférieurs à 30 ou 40 % du SMIC bénéficieraient tout de même de la pension minimale. Dans la mesure où ils seront amenés à cotiser sur une base à 600 SMIC horaires, la réponse est positive.

Pour les artisans-commerçants et les professions libérales, madame Panot, le niveau de l’assiette minimale restera fixé à 450 SMIC horaires, mais ils auront désormais la possibilité d’augmenter cette cotisation minimale à 600 SMIC horaires, donc de faire un choix leur permettant de valider une carrière complète et de bénéficier in fine de la pension minimale à 85 % du SMIC établie par le système universel de retraite.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 7617 de Mme Clémentine Autain, n° 7621 de Mme Caroline Fiat, n° 7626 de Mme Mathilde Panot et n° 7633 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, je vous remercie des précisions que vous avez apportées ; l’abattement de l’assiette ne concernera donc que les revenus jusqu’à hauteur de 1 PASS. Si vous êtes en mesure de donner cette information, pourquoi n’est-elle pas dans le projet de loi ? Elle se trouve peut-être déjà inscrite quelque part ailleurs dans la loi, mais je me pose la question.

S’agissant de la réponse que vous avez fournie à Mme Panot, je vous ai bien écouté, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne suis pas certaine d’avoir très bien compris le mécanisme – et je ne crois pas être la seule dans ce cas. L’ensemble n’est pas très fluide, et le système ressemble chaque jour davantage à une vaste usine à gaz d’une immense complexité. Alors qu’il devait rendre l’affaire plus lisible, ce projet de loi devient terriblement illisible, d’autant que vous essayez de compenser ses méfaits et de boucher les trous en creusant les déficits de la sécurité sociale. C’est tout à fait effrayant.

Mme Caroline Fiat. J’ai expliqué en quoi l’article 22 était totalement inégalitaire. Nous proposons ici de supprimer l’alinéa 1, qui aura pour effet d’augmenter de plus de 7 points les cotisations des artisans et commerçants ayant les plus faibles revenus. Selon l’étude d’impact – monsieur le secrétaire d’État, je sais que vous êtes heureux que nous y fassions référence –, ce sont plus de 315 000 personnes qui seront touchées par cette augmentation importante des cotisations sociales. Or, vous ne vous inquiétez nulle part de savoir si celle-ci pourra être supportée par les professions sans mettre en danger l’activité, d’où cet amendement de suppression.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous répondez peut-être avec bienveillance, mais je me permets de vous l’affirmer : oui, nous avons lu et étudié l’étude d’impact, et c’est pour cela que nous sommes en mesure de la critiquer et d’argumenter à propos de votre projet. Nous avons prouvé depuis plusieurs jours que nous avancions des arguments de fond, à l’inverse de la caricature qui est parfois faite de notre stratégie d’amendements.

J’avoue que votre réponse m’embrouille aussi. Si l’instauration d’un seuil plancher de cotisation apparaît comme une bonne idée, il me semble qu’elle constitue un palliatif à un problème bien plus grave, que nous avons soulevé plusieurs fois dans cette commission mais sur lequel nous devons insister car il se trouve à la racine des difficultés que connaissent aujourd’hui les agriculteurs : les exploitations agricoles sont aujourd’hui exsangues par la faute d’une concurrence prédatrice qui empêche les exploitants de gagner correctement leur vie. S’ils n’ont le choix qu’entre avoir des revenus insuffisants ou ne pas cotiser assez, la question reste entière.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, je suis à la fois en accord et en désaccord avec vous. Le système objectif n’est pas complexe mais très simple ; il revient à donner les mêmes droits à tous, et à édicter un ensemble de règles communes. En revanche, nous faisons bien face à une très grande diversité de statuts professionnels, diversité que l’on retrouve aussi à l’intérieur de chaque profession. L’exemple des pêcheurs est de ce point de vue très significatif. Faire converger tout ce petit monde de statuts divers et variés – qui résultent soit d’avantages négociés, soit de situations qui se sont sédimentées au cours de l’histoire – prend du temps, d’où l’intérêt des ordonnances pour gagner en efficacité.

S’agissant de l’article 22 – je m’attache depuis trois jours à ce que la discussion porte bien sur l’article examiné, afin que tout le monde en comprenne bien les enjeux –, il reconduit le principe de la cotisation minimale pour les travailleurs non salariés, afin de garantir l’acquisition d’un minimum de droits à la retraite par ceux qui ont peu de revenus. Il apporte toutefois deux modifications significatives par rapport au droit existant : d’abord, la possibilité pour l’ensemble des travailleurs non salariés de cotiser davantage que sur la seule assiette minimale jusqu’à obtention des droits correspondant à une activité annuelle au niveau du SMIC ; ensuite – je réponds ici à M. Door en complétant ce qu’a dit M. le secrétaire d’État, à propos des moniteurs de ski –, la déductibilité des cotisations minimales des cotisations versées à d’autres titres par les polyactifs, qui peuvent être le reste de l’année agriculteur ou plâtrier – j’en connais un. Cela permet de réduire les cotisations pour ces travailleurs. Il n’y aura plus de cotisation minimale par activité. Le Gouvernement a par ailleurs présenté dans son étude d’impact les assiettes minimales qui devraient être retenues dans le nouveau système universel : 450 SMIC horaires par an pour les travailleurs indépendants non agricoles, et 600 SMIC horaires pour les exploitants agricoles, ce qui constitue pour eux une baisse de cotisations puisque le minimum actuel est à 800.

Avis défavorable sur ces amendements de suppression.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient ensuite à l’examen des amendements identiques n° 7634 de Mme Clémentine Autain, n° 7638 de Mme Caroline Fiat, n° 7643 de Mme Mathilde Panot et n° 7650 de Mme Bénédicte Taurine

Mme Clémentine Autain. Pardonnez-moi mais c’est peu éclairant. Peut-être n’avons-nous pas le niveau requis de technicité, mais ce que l’on comprend, c’est que tout n’est pas complètement bordé et que les ordonnances vont devoir combler tous les trous, ou plutôt chasser tous les lièvres que l’on est en train de soulever. C’est assez inquiétant. Nous avons l’impression que tout le travail de concertation qui devait être fait depuis deux ans avec chaque catégorie professionnelle ne l’a pas été, et que nous nous trouvons quasiment au point de départ. Pour chaque profession, vous nous dites que vous allez négocier et que vous n’aviez pas prévu tel ou tel cas ; l’exemple type est celui des avocats, pour qui des questions qui n’avaient pas été anticipées émergent brusquement parce qu’ils se mobilisent – ils se réunissent en assemblée générale à Paris aujourd’hui –, de telle manière que vous ne pouvez échapper à leurs interrogations. Aucune garantie n’a été donnée pour que votre texte réponde aux problématiques réelles et concrètes qui se posent, dans le cadre des bouleversements et de la grande régression que vous organisez.

Mme Caroline Fiat. Il y aura donc trois cas distincts : ceux qui vont pouvoir acheter des droits supplémentaires ; ceux qui aimeraient bien mais devront se contenter de ce que la loi prévoit ; et ceux qui en auront le droit mais pas les moyens financiers de le faire.

Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais obtenir une réponse à ma question concernant les 315 000 personnes qui, d’après l’étude d’impact, seront touchées par l’augmentation des cotisations sociales. Par ailleurs, je souhaiterais être éclairée sur la manière dont ces points de retraite peuvent s’acheter – la méthodologie du simulateur ne comporte pas d’informations à ce sujet, et vous savez que j’aime bien le consulter.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, je vous ai répondu à ce sujet, et je ne nie pas la complexité des différentes situations de départ. Nous avons les uns et les autres chacun des expressions que nous utilisons souvent ; vous évoquez régulièrement les lièvres, alors que M. Vallaud aime parler des loups – il y a des loups quand il est présent, et je ne sais pas si les loups mangent les lièvres ou si les lièvres courent plus vite que les loups, mais c’est assez amusant.

Mme Caroline Fiat. Et les ours ?

M. Sébastien Jumel. Moi, c’est les harengs.

Mme Bénédicte Taurine. En Ariège, on se méfie des loups.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Apparemment, Mme Taurine a un problème avec les loups. Mais il faut de la biodiversité ! En tout cas, personne ne se comporte en ours ici. (Sourires.)

Il ne faut pas nier la biodiversité des différentes professions : nous avons affaire à des statuts très divers, qui nécessitent chacun une attention particulière. Il y a en effet des éléments que nous n’avons pas toujours perçus s’agissant des différents statuts professionnels et de leurs spécificités – je le dis d’autant plus que je suis moi-même, en tant que rapporteur, dans ce cas ; il serait immodeste de ne pas le concéder. Il faut leur porter toute l’attention nécessaire, car derrière ces statuts se trouvent des hommes et des femmes. C’est bien le but que nous poursuivons avec cette transition qui se veut la plus douce possible, afin de parvenir à un système plus lisible à l’avenir. Je maintiens qu’il faut de la progressivité.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Après tant de jours de discussion, il est bon d’entendre le rapporteur reconnaître que les situations sont diverses, qu’il existe des spécificités et qu’il est difficile d’araser tout cela. C’était la raison d’être même du régime général par répartition, de l’existence des régimes spéciaux et des caisses autonomes ! Ceux qui font un peu de droit connaissent tous ce principe fondamental : traiter également des gens dont la situation est inégale, c’est accroître les inégalités. Je me réjouis donc que, malgré la fatigue, vous le reconnaissiez : les choses sont au bout du compte très compliquées, la « biodiversité », parmi les salariés et les professions, existe bel et bien. Faire entrer tout le monde dans le moule libéral que vous avez conçu, cela ne se fait pas sans mal. Il valait la peine d’attendre tant de temps pour entendre un tel aveu.

C’est aussi pour cela, monsieur le rapporteur, que nous rejetons ce texte, que nous nous mobilisons pour tenir compte de la pénibilité, de l’espérance de vie en bonne santé, des excédents d’un certain nombre de caisses qui n’ont rien demandé à personne, etc. Le problème, avec cette réforme, c’est votre volonté de faire entrer dans le moule macroniste ceux qui ne le veulent pas.

M. Patrick Mignola. L’intervention de notre collègue Jumel est très intéressante parce qu’elle se situe au cœur de nos divergences, ce qui est sain. Le rapporteur l’a très bien dit : désormais, les règles seront les mêmes pour tous afin de respecter les différences de chacun. Où ces dernières étaient fondées sur des régimes, voire sur des entreprises – souvent publiques -, elles le seront désormais sur les personnes. C’est ce à quoi vise le système de répartition par points.

Nicolas Turquois l’a dit, ce que j’ai apprécié : derrière tous ces systèmes, il y a des femmes et des hommes – nous devons donc gérer les transitions – ce qui implique aussi d’avoir les mêmes règles pour tous.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci pour cette méditation philosophique !

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 7651 de Mme Clémentine Autain, n° 7655 de Mme Caroline Fiat, n° 7658 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7660 de Mme Mathilde Panot et n° 7667 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Je me permets de faire un petit résumé des conséquences de l’article 22.

D’abord, une assiette minimale de cotisation maintenue au niveau actuel pour les travailleurs indépendants non agricoles, les autres pouvant demander à s’acquitter d’un montant de cotisation supérieur afin d’acquérir plus de points.

Ensuite, une cotisation minimale plus faible pour les exploitants agricoles que la cotisation minimale actuelle, les chefs d’exploitation ou d’entreprise devant s’acquitter d’un montant minimum de cotisation déterminé par décret – nous ne savons toujours pas qui paiera la différence.

Enfin, les micro-entrepreneurs pourront s’acquitter, sur option, d’un montant de cotisation d’assurance vieillesse égal soit à la cotisation minimale, soit à la cotisation minimale renforcée.

L’article 22, c’est donc l’universalité du régime de retraite... à la carte. Nous sommes bien d’accord ?

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le président Mignola, vous venez de dire que, derrière ces chiffres, il y a des hommes et des femmes, ce qui tombe bien car les uns et les autres sont également au cœur de ma question, à laquelle je souhaiterais qu’il soit répondu. Qu’en sera-t-il des 315 000 personnes qui seront touchées par l’importante augmentation des cotisations sociales ? Je vous parle d’artisans, de commerçants qui subiront, si j’en crois votre étude d’impact, les conséquences des 7 points de cotisation sociales supplémentaires.

M. Jean-Luc Mélenchon. Votre absence de réponse sur le coût de cette mesure m’a inquiété, monsieur le rapporteur. Je suis sorti pour téléphoner et essayer d’en avoir une idée mais, hélas, vainement. Cela dit, je ne suis pas le Gouvernement ni le président de la commission des finances et on ne va pas vous embêter avec ça toute la soirée. Il n’en reste pas moins que le secrétaire d’État, lui, fait partie d’un Gouvernement qui a pris une décision et qu’il pourrait nous dire sur quel fondement elle l’a été ! Pas une personne ici ne croit qu’un ministre ou un Gouvernement décident de dépenser plusieurs dizaines de millions sans savoir quel sera le résultat final ! Il serait courtois, de la part du secrétaire d’État, de me répondre.

Mme Mathilde Panot. J’insiste sur les questions, nombreuses et complexes, qui demeurent.

La première, ma collègue Clémentine Autain vient de la poser. Si les exploitants agricoles pourront s’acquitter d’une cotisation minimale plus faible qu’elle ne l’est actuellement, le montant de celle dont les chefs d’exploitation ou d’entreprise devront s’acquitter sera fixé par décret : qui paiera donc la différence ?

La seconde est celle de ma collègue Caroline Fiat : quid des 230 000 personnes, des 10 % de professionnels libéraux dont les revenus sont les plus faibles et qui subiront une hausse des prélèvements ? Qu’avez-vous prévu pour qu’elles ne se retrouvent pas dans une situation impossible ?

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 7667 vise donc également à supprimer l’alinéa 3 disposant que « La cotisation d’assurance vieillesse prévue à l’article L. 611-2 due par les travailleurs indépendants, autres que ceux mentionnés à l’article L. 613-7, ne peut pas être inférieure à un montant fixé par décret. » Pourriez-vous nous éclairer à ce propos ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’essaie de me concentrer pour répondre à vos questions mais je crains de m’égarer tant elles sont diverses.

Monsieur Mélenchon, je vous invite à ne pas faire preuve du même humour que moi : Turquois, courtois... Si le secrétaire d’État est courtois et que je suis Turquois, gare aux confusions ! (Sourires.)

Selon les éléments dont je dispose, le changement d’assiette de cotisations jusqu’à hauteur du plafond évoqué représente un surcroît de cotisations retraite de 2,2 milliards d’euros contre 2,6 milliards de contributions en moins, le solde étant donc de 400 millions. M. Mélenchon s’est demandé à quoi rimait d’avoir moins de droits pour la maladie et d’en avoir plus pour la retraite. Les droits relatifs à la retraite sont partiellement individuels à travers l’acquisition d’un certain nombre de points alors que, fort heureusement, si vous êtes hospitalisé, vous ne serez pas soigné en fonction de vos cotisations ! Les droits, en l’occurrence, s’appliquent à tous, quels que soient les revenus.

M. Sébastien Jumel. Ce ne sera bientôt plus le cas avec la santé par points !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je suis un peu surpris par votre question, madame Panot : les taux de cotisation augmentent pour les indépendants mais la compensation sera totale jusqu’à 1 PASS grâce à la diminution de l’assiette CSG. Le secrétaire d’État a expliqué que pour 70 % ou 75 % des intéressés, le jeu était à somme nulle et que certains y gagnent. Pour le reste, cela se joue à 5 % près.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Nous allons essayer de comprendre ces chiffres dans le détail, notamment s’agissant des 400 millions – ce n’est tout de même pas rien.

L’intervention de notre collègue Patrick Mignola nourrit cet intéressant débat, y compris parce qu’elle permet de pointer un certain nombre de désaccords sur votre projet. Je ne me souviens plus exactement des mots qui ont été utilisés mais, si j’ai bien compris, avec ce système, tout le monde est logé à la même enseigne, laquelle varie tout de même un peu. C’est là un énoncé contradictoire qui ne correspond pas aux promesses que vous avez faites.

Nous le voyons bien : il est impératif de prendre en compte des situations particulières, ce que vous avez un peu nié initialement. Maintenant, vous allez plus loin en assumant ce que nous avons dit et dont nous avons débattu dans notre commission à travers la promotion d’une forme d’individualisation des droits. Vous expliquez en effet que les droits doivent dépendre des personnes, ce que nous récusons : nous avons d’ailleurs connu la même logique d’individualisation des droits en matière de formation professionnelle et dans le cadre des ordonnances de la « loi travail ».

Or, il nous semble nécessaire qu’un certain nombre de garanties collectives existent car c’est collectivement que l’on s’assure le mieux face au risque, à la nécessité de faire face à ses vieux jours, à la retraite. Ce débat mérite que nous l’approfondissions. D’aucuns ont poussé des hauts cris lorsque nous avons parlé d’individualisation mais c’est précisément ce qui est en train d’arriver.

M. le secrétaire d’État. Madame la députée Panot, vous n’avez pas été très sympa en ne citant pas la page de l’étude d’impact à laquelle vous vous êtes référée. Heureusement, j’ai bien repéré que tout ce qui concerne les travailleurs indépendants commence autour de la page 146 mais il a fallu que je retrouve le paragraphe auquel vous avez fait allusion, et que vous avez bien lu. Je vous invite à faire le lien avec l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. La cotisation vieillesse augmente dans certains cas, en effet, comme le rapporteur l’a expliqué sur un plan macroéconomique en utilisant des données globales, et l’assiette de la CSG diminue, ce qui présente un intérêt réel pour les exploitants agricoles, les commerçants et les artisans.

Vous avez insisté sur l’augmentation de la cotisation vieillesse et non sur le changement d’assiette de la CSG – je ne vous le reproche pas car ce n’était pas l’objet de la page 515 que vous avez citée – qui la compensera et grâce à laquelle, dans certains cas, la situation des personnes concernées sera encore meilleure.

S’agissant des conditions de rachat de points, madame Fiat, nous n’avons pas fait de fiches mais j’ai noté cette très bonne idée et nous allons en inclure une sur le serveur.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 107 de M. Marc Le Fur et n° 21130 de M. Boris Vallaud.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’amendement n° 107 est défendu.

M. Hervé Saulignac. Je serai rapide car ce type d’amendement a déjà été présenté pour d’autres articles. L’article 22 renvoie abondamment à des décrets, beaucoup trop à notre goût. Il nous semble donc sage que le Gouvernement soit accompagné et assisté par cette haute juridiction que vous aimez particulièrement, qui s’appelle le Conseil d’État.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je me suis déjà exprimé à de nombreuses reprises sur l’intérêt ou non de solliciter le Conseil d’État.

Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7668 de Mme Clémentine Autain, n° 7672 de Mme Caroline Fiat, n° 7675 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7677 de Mme Mathilde Panot et n° 7684 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous poursuivons les demandes de suppression d’alinéas, en l’occurrence, de l’alinéa 4.

Plus nous entendons les réponses à nos questions, moins nous avons l’impression que le chemin s’éclaire. Confirmez-vous, monsieur le rapporteur, que les 400 millions d’euros dont vous avez parlé constituent bien un manque à gagner pour la sécurité sociale ? Cumulée avec celle d’autres secteurs, la facture risque d’être salée ! Le Gouvernement est-il à même de chiffrer le manque à gagner suite à ces nouvelles assiettes, à ces nouveaux taux ?

Vous êtes en train de démanteler le régime de retraite, d’appauvrir les futurs retraités, de faire travailler les gens plus longtemps et, en plus, pour compenser l’affaire, vous supprimez des recettes pour la sécurité sociale ! Cette logique est particulièrement antisociale.

Mme Caroline Fiat. Vous créez une situation totalement inégalitaire car certains pourront s’acheter des points et d’autres pas. Comment pouvez-vous dès lors parler de système universel ? Je ne comprends pas une telle différence.

J’ajoute, pour appuyer les propos de ma collègue Clémentine Autain, que l’on nous dit chaque année, à chaque discussion du PLFSS, que la France n’a pas les moyens, qu’elle ne dispose pas des budgets nécessaires, et voilà que votre projet vide les caisses de la sécurité sociale ! J’ai moi aussi de l’humour, mais il a ses limites.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je suppose que nombre de collègues, comme moi, ne sont pas des spécialistes de tous ces codes mais nous allons essayer de nous améliorer pour la séance publique. J’en étais quant à moi à l’article L.613-7 et nous voilà rendu à un article où il était question de l’utilisation des chiens ; le temps que je réalise que ce n’est pas le sujet, nous en sommes à cet amendement...

N’ayant pas tiré au clair mes pérégrinations dans les codes, je reviens à la question que j’ai posée tout à l’heure : qui paiera les 400 millions ? Ce n’est pas une petite somme ! Est-ce que ce sera le régime général, les salariés ? Pourquoi les paierait-il ? Pourquoi ne serait-ce pas l’impôt ? Question subsidiaire : en revient-on à la « loi Veil » ou en reste-t-on à l’idée que la sécu paie les décisions prises par le Gouvernement ?

Mme Mathilde Panot. Je remercie M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État pour leurs réponses. On nous assure donc que la compensation sera effective à la hauteur de 1 PASS grâce à la diminution de l’assiette de la CSG. OK ! Il n’en reste pas moins que l’on pique dans une branche pour remplumer l’autre, logique qui nous paraît très discutable et qui s’impose en raison de votre obsession austéritaire, qui est la finalité de cette réforme : quoi que vous en disiez, elle vise bien à réaliser des économies, lesquelles seront faites sur le dos des gens.

Mme Bénédicte Taurine. Il s’agit donc de supprimer l’alinéa 4 disposant que « Les travailleurs indépendants mentionnés à l’article L.617-1 peuvent demander à s’acquitter d’un montant de cotisations supérieur au montant prévu au premier alinéa afin d’acquérir annuellement un nombre de points au titre du 1° de l’article L. 191-3 au moins égal au nombre de points obtenus par application du taux de la cotisation due en application du 1° de l’article L. 241-3 à la base fixée par le décret prévu au 1° du V de l’article L. 195-1. Cette option est exercée annuellement. »

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je répète que le Gouvernement s’est engagé à compenser les 400 millions d’euros. De plus, une partie de la CSG participant au financement des retraites, c’est en fin de compte la même caisse qui est concernée.

Le rachat des droits, quant à lui, sera possible pour ceux-là seuls qui gagnent moins de 600 ou 450 SMIC. Je reprends l’exemple de mon agriculteur : le SMIC horaire étant d’un peu plus de 10 euros, cela représente 6 000 euros de revenu brut par an. Le taux qui s’y applique étant de 28 %, la contribution à la Caisse nationale de retraite universelle s’élèvera à 1 700 euros. Il s’agit donc de l’agriculteur qui a connu quelques années correctes, qui a mis un peu d’argent de côté, qui, une année, a réalisé un mauvais résultat en raison de la sécheresse, d’inondations ou d’autres calamités et qui achète donc l’équivalent de 1 700 euros de points. Ce n’est pas fait pour un cadre qui veut s’acheter des revenus complémentaires ! Pour les commerçants, l’équivalent est encore moindre puisqu’il s’élève à 1 200 euros. Telle est la possibilité que nous ouvrons pour atteindre une pension minimale.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 22132 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Considérez, sans en prendre l’habitude, qu’il est défendu.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. J’aurais du mal ! (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je sens que vous allez bientôt me manquer... C’est avec plaisir que je vous dis : avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. En usine, cela s’appelle la reconstitution de la force de travail. Je vous assure que dans l’hémicycle, la semaine prochaine, nous ne vous manquerons pas du tout et que nous serons très présents.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21131 de M. Boris Vallaud.

M. Hervé Saulignac. Il est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

Je poursuis la conversation avec M. Jumel : je suppose que, la semaine prochaine, tous les éléments que j’ai donnés pour clarifier le texte vous donneront des billes pour la rédaction de vos amendements et que je pourrai donc émarger au titre des collaborateurs des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et La France insoumise ! (Sourires).

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 7685 de Mme Clémentine Autain, n° 7689 de Mme Caroline Fiat, n° 7692 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7694 de Mme Mathilde Panot et n° 7701 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. J’ajoute un argument à tout ce qui a été dit à propos de cet article 22 dont personne, je crois, ne comprends bien à quoi il rime. Nous sommes au cœur de votre logique. Vous commencez par dire qu’un problème de déficit se pose, qu’il n’est pas tenable et qu’il faut donc changer de fond en comble le système de retraite. En fait, le système est à l’équilibre – nous ne sommes pas les seuls à le dire puisque le Conseil d’orientation des retraites le dit également –, il est stable sur la longue durée et le ridicule déficit à l’horizon de 2027 pourrait être facilement comblé en partie, par exemple en rétablissant pendant trois ans l’impôt de solidarité sur la fortune. Non seulement vous répondez à un problème qui n’existe pas mais vous créez le problème : plus l’examen du texte avance, plus on s’aperçoit des manques à gagner pour l’État et des déficits auxquels il devra faire face.

Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 5.

Mme Caroline Fiat. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le rapporteur. Vous avez pris l’exemple de l’agriculteur qui a connu une mauvaise année, or, nous savons qu’ils sont très peu nombreux à gagner plus de 1 000 euros par mois, la plupart se situant sous ce seuil. Avec votre système, ils seront donc d’emblée obligés d’acheter des points. Est-ce bien cela ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Je serai bref en émettant une protestation d’ancien professeur de français. Je n’ai pas trop aimé l’alinéa 4 de l’article 21, qui comprenait pas moins de six lignes et douze références à des articles de codes. Me voilà rendu à un autre qui en compte respectivement neuf et neuf ! Je sais bien que l’on doit tout savoir – preuve que nous sommes intelligents : nous sommes tous là – mais de telles conditions ne permettent pas d’avoir une bonne intelligence des textes. Même en se donnant du mal, il est très difficile de tout retenir et de savoir précisément de quoi nous discutons, ce qui est tout à fait déplorable puisque nous ne pouvons pas travailler comme nous voudrions le faire. Que voulez-vous, j’ai du mal avec un article qui excède trois lignes...

Mme Mathilde Panot. Non, monsieur le rapporteur, vous ne serez pas un collaborateur de notre groupe : vous êtes un rapporteur qui répondez à nos questions, et c’est très bien ainsi.

Je reviens sur ce que disait ma collègue Clémentine Autain. Vous connaissez le célèbre dicton : qui veut noyer son chien l’accuse d’avoir la rage. Plus nous avançons dans l’étude du texte, plus des déficits sont créés. Le pseudo-déficit des caisses justifiant des réformes socialement régressives s’explique quant à lui par les politiques menées et poursuivies. J’insiste en particulier sur un point précis qui, à l’avenir, grèvera le budget des caisses de retraite : la baisse de l’emploi public.

Mme Bénédicte Taurine. L’amendement n° 7701 vise donc à supprimer l’alinéa 5 concernant les chefs d’exploitation.

Nous avons évoqué hier les primes des enseignants mais comment les primes de la politique agricole commune (PAC) seront-elles en l’occurrence prises en compte ? Je connais certains éleveurs qui reçoivent 80 000, voire 300 000 euros de primes : seront-elles visées par les cotisations ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Fiat, vous avez pris l’exemple d’un agriculteur gagnant 1 000 euros par mois. J’en déduis qu’il en gagne 12 000 par an. Comme il a cotisé en étant au-dessus du plafond, il n’a pas besoin de racheter des points ; 600 heures SMIC représentent 6 000 euros de salaire ou de rémunération. Le problème se poserait pour l’agriculteur qui percevrait 400 euros par mois : lui se situerait en dessous du plafond. Un agriculteur qui gagnerait 1 000 euros par mois, c’est certes très peu, mais il ne serait pas concerné puisqu’il gagnerait le double du plafond visé.

S’agissant des primes PAC, il convient de calculer le bénéfice, lequel repose sur les produits vendus, auxquels s’ajoutent les primes, et dont il faut défalquer les charges. Si ce résultat se situe sous 600 SMIC, sous 6 000 euros annuels, il sera possible de racheter des points. Les primes ne sont pas considérées en tant que telles : c’est le résultat global d’exploitation qui compte. Si les charges excèdent la somme des produits vendus et des subventions perçues, que le résultat est négatif, la situation est différente. Les subventions ne sont qu’un élément comptable de l’ensemble.

La longueur des articles, c’est un vrai débat philosophique. Je considère que la loi, en général, n’est pas suffisamment explicite, ce qui contribue à renforcer l’idée, chez nos concitoyens, que partout se cachent des loups... ou que des lièvres doivent être levés. En revanche, couper cet article en deux aurait statistiquement suscité dix-sept amendements de plus. J’ai donc compris la nécessité d’un texte ramassé !

Avis défavorable.

Mme Caroline Fiat. L’agriculteur en question doit donc avoir gagné moins de 6 000 euros annuels pour pouvoir racheter des points. Soit, mais avec quel argent ? Ayant vécu avec moins de 500 euros mensuels, comment a-t-il pu se nourrir et, a fortiori, comment pourrait-il racheter des points ? Si vous lui offrez la possibilité de les racheter, inscrivez-le dans le texte : en cas de mauvaise année, le Gouvernement lui offre une telle possibilité. Dites-moi donc comment, avec moins de 500 euros par mois, l’agriculteur financera le rachat des points ?

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21132 de M. Boris Vallaud.

M. Hervé Saulignac. Il est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

Madame Fiat, les cotisations ont déjà été déduites dans les 500 euros mensuels de résultat. Actuellement, elles sont appelées à hauteur de 800 heures SMIC et nous passons à 600 : les cotisations seront donc moindres qu’auparavant. J’entends que tout cela ne tombe pas sous le sens mais les résultats annoncés par tous les instituts agricoles sont nets de toutes charges.

La commission rejette l’amendement, puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, successivement les amendements n° 22133 de M. Pierre Dharréville et n° 21133 de M. Boris Vallaud.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7702 de Mme Clémentine Autain, n° 7706 de Mme Caroline Fiat, n° 7709 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7711 de Mme Mathilde Panot et n° 7718 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Je vous fais remarquer que notre collègue Chenu, qui est arrivé exceptionnellement vers 16 heures escorté de quelques caméras, est reparti. Personne ne s’en est rendu compte mais il est tout de même intéressant de le signaler. Cette commission s’est tenue quasiment en l’absence totale des représentants de l’extrême droite.

Monsieur le rapporteur, les explications restant peu claires, les réponses à nos questions introuvables, à quoi s’ajoute votre état de forme, il nous paraît opportun d’arriver assez vite au titre II, « Équité et liberté dans le choix de départ à la retraite ».

L’amendement n° 7702 vise à supprimer l’alinéa 6.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Essayons de respecter le fait que le rapporteur s’efforce depuis sept jours de répondre point par point, à chaque alinéa de chaque amendement. (Applaudissements des députés du groupe La République en Marche.) Nous faisons ce que nous pouvons. Nous pouvons nous-mêmes avoir des absences, nous pouvons connaître des moments où cela ne va pas fort, mais nous nous devons de remercier M. le rapporteur.

Mme Caroline Fiat. M. le rapporteur le sait maintenant depuis sept jours : je suis un peu têtue, j’aime bien comprendre et avoir des réponses claires. Les cotisations sont donc déjà déduites, me dit-on, sauf que les travailleurs indépendants pourront acheter volontairement des droits supplémentaires. Comment pouvez-vous imaginer qu’un agriculteur ayant connu une mauvaise année, qui aura gagné moins de 6 000 euros, donc, moins de 500 euros mensuels, pourra s’acheter de nouveaux droits ?

Mme Mathilde Panot. Pour donner un peu de hauteur à nos débats sur ce projet que nous contestons, je citerai Thomas Sankara : « Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l’eau potable pour tous. » Nous savons ce que vous avez choisi.

Mme Bénédicte Taurine. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je voudrais préciser mes propos. Les agriculteurs étaient obligés de cotiser sur 800 SMIC quel que soit leur résultat, ils seront désormais tenus de cotiser sur 600 SMIC ; les commerçants et artisans seront toujours obligés de cotiser sur 450 SMIC, mais ceux qui le souhaiteront pourront aller jusqu’à 600 SMIC ; enfin, les auto-entrepreneurs, sans obligation, pourront choisir de cotiser sur 450 SMIC ou sur 600 SMIC.

La commission rejette les amendements, puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, l’amendement n° 22134 de M. Pierre Dharréville.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7719 de Mme Clémentine Autain, n° 7723 de Mme Caroline Fiat, n° 7726 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7728 de Mme Mathilde Panot et n° 7735 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, je ne sous-estime pas vos efforts pour tenter de nous répondre, mais il y a beaucoup de trous, et nombre de nos questions ne peuvent que rester sans réponse. Nous avons hâte d’examiner le titre II. Et si c’est champagne pour tout le monde, cela nous va aussi !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je m’associe aux compliments adressés au rapporteur, mais je tiens à dire que pour qu’il y ait champagne pour tout le monde, il faudrait déréguler et libéraliser les droits de plantation, ce à quoi je suis très opposé. Mieux vaut l’eau pour tous !

Mme Bénédicte Taurine. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Autain, vous parlez des nombreux trous, j’estime pour ma part qu’il existe beaucoup de statuts. Je ne sous-estime pas la complexité. Nous aurions pu trouver des points d’accord sur les objectifs, mais les chemins pour y parvenir, compte tenu des diverses situations au départ, sont très nombreux. Vous avez toute légitimité, en tant que parti politique d’opposition, à soulever les difficultés.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 7736 de Mme Clémentine Autain, n° 7740 de Mme Caroline Fiat, n° 7743 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 7745 de Mme Mathilde Panot et n° 7752 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Clémentine Autain. Nous venons d’ouvrir un débat interne sur la soutenabilité du champagne pour tous, une préoccupation que je partage évidemment. Mais au-delà, le champagne symbolise le plaisir et la qualité de vie, dont nous voulons qu’ils soient, plutôt que la misère, en partage.

Mme Bénédicte Taurine. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 8.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Elle examine esnuite les amendements identiques n° 7753 de Mme Clémentine Autain, n° 7760 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 7769 de Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 9.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 22135 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je veux à mon tour remercier le rapporteur : il avait à défendre un projet de loi pourri, il l’a fait avec courtoisie et respect, ce qui est d’autant plus méritoire. C’était un rapporteur de qualité, ce qui n’en ajoute pas au projet.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Malgré ce compliment, je suis obligé de préciser que l’avis est défavorable. (Sourires.)

La commission rejette l’amendement, puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, les amendements identiques n° 7770 de Mme Clémentine Autain, n° 7777 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 7786 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Patrick Mignola. Je tiens à remercier l’ensemble des représentants de groupe pour les félicitations adressées à Nicolas Turquois, et dire au rapporteur, au nom de son propre groupe, notre amitié et notre admiration pour le travail accompli. Même si les désaccords avec l’opposition sont profonds, il n’a jamais été pris en défaut de respect à l’égard des groupes. Tous étaient présents, à l’exception notable de certains députés, dont l’absence a été fort légitimement soulignée.

La commission adopte l’article 22 sans modification.

Après l’article 22

La commission examine l’amendement n° 22547 de Mme Olivia Gregoire.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Pour certaines professions libérales, la retraite minimum s’élève à 1 400 euros par mois, soit bien plus que les 1 000 euros du minimum de pension prévus à l’article 40. Nous proposons de donner à chaque profession représentée au sein de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL) la faculté de prévoir un mécanisme par lequel elle pourra majorer, jusqu’en en doublant le taux, la cotisation de solidarité des professionnels percevant plus de 3 PASS. Les sommes ainsi perçues devront être allouées à l’augmentation du minimum de pension. Cette mesure de justice sociale n’entraîne aucun coût supplémentaire pour le système universel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Votre amendement est doublement satisfait : les caisses seront maintenues sous la forme d’une délégation, sans préjudice du droit de toute profession à s’organiser collectivement ; par ailleurs, rien n’interdira à une profession de compléter le système universel par un système de redistribution qui lui paraîtrait adéquat. Je vous suggère de retirer l’amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 21539 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Cet amendement vise à assurer la neutralité financière de la réforme pour les assurés nés avant 1975. Pendant quatorze ans, ceux-ci verront leurs taux de cotisation augmenter sans que cela ne crée de droits supplémentaires à la retraite. Cette surcotisation est injuste et contraire à l’idée qu’un euro cotisé produirait les mêmes droits. Nous proposons de la compenser par une réduction, à due concurrence, de l’impôt sur le revenu. C’est donc l’État qui prendrait en charge le surcoût pour cette classe d’âge jusqu’en 2040.

Monsieur le rapporteur, vous avez eu fort à faire pour défendre ce projet de loi mais vous vous êtes toujours efforcé de nous apporter des réponses, même partielles. Au nom de mon groupe, je tenais à vous en remercier.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sur le fond de l’amendement, je m’inscris en faux contre votre diagnostic : les taux de cotisation n’entraîneront aucun changement pour l’écrasante majorité des salariés, aucun changement pour la totalité des fonctionnaires et les agents des régimes spéciaux nés avant 1975 et auront des effets globalement avantageux pour les travailleurs indépendants nés avant 1975. Pour les autres, les changements seront très lissés, sur une période de quinze à vingt ans. Votre proposition nous semble inopportune et superflue.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Considérez cet amendement comme un amendement d’appel pour obtenir le coût total des mécanismes de transition pour les assurés et des compensations pour l’État. La génération 1963-1975 rassemble 10,7 millions d’assurés sociaux : plutôt que des assertions invérifiables, cela mérite des éléments plus tangibles et mieux chiffrés.

La commission rejette l’amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’appréhendais cette première expérience de rapporteur mais je suis heureux des échanges que nous avons eus. Je remercie les députés présents, qui ont fait l’effort de suivre les débats, les députés de la majorité, qui souvent se sont abstenus de s’exprimer pour ne pas les rallonger, et les députés de l’opposition, qui ont permis par leurs questions de les éclairer.

Je remercie la présidente, que je n’avais pas eu l’honneur de connaître jusqu’ici, le secrétaire d’État et ses collaborateurs. Je remercie tout particulièrement les administrateurs qui ont travaillé à mes côtés avec beaucoup de professionnalisme, de réactivité et de convivialité. Je vais maintenant prendre un peu de repos car je ne doute pas que je vous retrouverai fort dynamiques dans l’hémicycle.

*

20. Réunion du lundi 10 février 2020 à 21 heures 30 (de l’article 23 à après l’article 24)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8731114_5e41bb6269777.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-10-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 5 055 amendements, il nous reste donc 14 497 amendements à examiner.

M. Sébastien Chenu. Madame la présidente, je souhaitais revenir sur vos propos et dénoncer votre méthode de présidence de cette commission. En effet, vous avez indiqué, suite à une intervention de Mme Autain, qui est libre de ses propos comme je le suis moi-même, en parlant des élus du Rassemblement national : « Ils ne sont pas venus depuis le début du débat. » C’était omettre ma présence, mentionnée dans les comptes rendus de notre commission. Il faut nous laisser la liberté de gérer nos prises de position et nos modalités d’expression, qui sont déjà bien réduites dans cette assemblée ; nous avons choisi de les concentrer dans l’hémicycle, sinon nous serions totalement privés de temps de parole.

Madame la présidente, vous délivrez des fake news pour qu’elles soient reprises sur les réseaux sociaux, et vous avez divisé par deux le temps de parole des députés présents dans cette commission : je vous ai connue mieux inspirée.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. J’en prends acte, monsieur Chenu.

Titre II

ÉQUITÉ ET LIBERTÉ DANS LE CHOIX DE DÉPART À LA RETRAITE

Chapitre Ier

DES TRANSITIONS FACILITÉES ENTRE L’ACTIVITÉ ET LA RETRAITE

Avant l’article 23

La commission examine les amendements identiques n° 7954 de Mme Caroline Fiat, n° 7956 de M. Michel Larive et n° 7961 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Je ne fais pas partie de cette commission spéciale, mais comme toute personne élue dans assemblée, je peux assister aux débats où je prends très régulièrement la parole, même si je ne participe pas aux votes.

Je propose de rédiger ainsi l’intitulé du titre II : « Départ à la retraite : travailler plus pour ne pas voir sa retraite baisser ».

Vous ne m’avez toujours pas convaincue sur le fait que Caroline, l’aide-soignante, ne va pas travailler plus pour gagner moins. Dans l’ancien système, elle aurait pu partir à 57 ans, avec une retraite calculée sur ses six derniers mois de salaire, soit environ 1 500 euros ; désormais elle partira à 62 ans avec une retraite calculée sur l’ensemble de sa carrière, c’est-à-dire 1 300 euros. Où est le bénéfice ?

M. Michel Larive. Ce projet de loi contraint ceux qui ont commencé à travailler jeunes à reporter leur départ à la retraite. Chez les agriculteurs notamment, les jeunes reprennent souvent l’exploitation de leurs parents au sortir du lycée, à 18 ou 20 ans, grand maximum. Il leur faudra désormais, s’ils sont nés en 2000, aller jusqu’à 65 ans et 2 mois, au lieu de 64 ans et 6 mois aujourd’hui. Ce régime n’a rien d’égalitaire, il n’a rien d’équitable, il n’a surtout rien d’universel ni rien d’équilibré ; il n’est pas du tout sérieux. Soyons raisonnables et réalistes : votre réforme doit être retirée.

M. Adrien Quatennens. L’intention réelle de ce gouvernement est bien d’abaisser le niveau des pensions puisqu’il faudra travailler plus longtemps pour atteindre un même niveau de pension. Nous aurons, sur ce titre II, l’occasion d’avoir à ce sujet des débats tout à fait passionnants.

Monsieur Chenu, vous avez raison : le bureau de la commission a divisé par deux le temps de parole des parlementaires, et nous l’avons regretté. Mais vous avez choisi de limiter votre temps de parole encore davantage, en le réduisant quasiment à néant : sans doute privilégiez-vous l’hémicycle parce que cela fait de plus belles images qu’en commission...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Grâce à vous, madame Fiat, je viens de faire connaissance avec Caroline, mais si M. Turquois n’a pas réussi à vous convaincre, compte tenu de la hauteur à laquelle il a placé la barre, je me vois mal réussir là où il a échoué...

Cela étant, je trouve que votre intitulé a du sens. Il me rappelle un certain « travailler plus pour gagner plus »...

M. Jean-Pierre Door. Que c’était bien...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. ...mais il ne reflète pas exactement la philosophie du titre qui vous est proposé. Nous aurons tout le loisir, pendant les quelques heures que nous allons passer ensemble d’analyser les mesures de solidarité et d’équité qu’il contient. Je n’en dis pas plus à ce stade, mais j’émets un avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Le titre proposé ne fait évidemment pas très envie, mais il est sûrement plus conforme à la à la réalité de ce qui suit. Certains persistent à nous présenter cette réforme comme assez miraculeuse, mais une de ses lignes de force est de reculer l’âge de départ à la retraite à taux plein : cela aura une incidence sur l’âge de départ pour toute une partie de la population, mais également sur le niveau des pensions pour l’autre partie.

Mme Marie-Christine Dalloz. En préambule, je voudrais dire que nous n’avons pas à juger de la présence ou de l’absence des uns et des autres ; chaque groupe se gère comme il veut, et La France insoumise a, par exemple, choisi de déposer 19 000 amendements, soit 1 117 amendements par député. Tout cela relève de la liberté de chacun.

L’intitulé du titre II, « Équité et liberté dans le choix de départ à la retraite », témoigne du talent des communicants du Gouvernement. La liberté de partir à 60 ou à 62 ans sera en effet fonction du niveau de pension, ce qui n’est pas une vraie liberté ; quant à l’équité, elle me semble contredite par la différence entre les taux de conversion selon les professions. Afficher ce principe constitutionnel en tête du titre II n’est donc pas conforme à la réalité du texte.

M. Boris Vallaud. Chacun aura compris depuis le début des débats que votre principale obsession est de reculer l’âge de départ effectif à la retraite. Mme Dalloz a eu raison de souligner que le taux de rendement sera différent pour les salariés et pour les indépendants, ce qui constitue à l’évidence une rupture d’égalité.

Je fais en outre observer que l’âge de départ à la retraite est fixé à 62 ans mais que, dans l’article 57, vous prévoyez néanmoins la possibilité de jouer sur l’âge d’ouverture des droits à la retraite : quelles sont les intentions réelles du Gouvernement ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 7971 de Mme Caroline Fiat, n° 7973 de M. Michel Larive et n° 7978 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. Je suis un peu déçue que le rapporteur parte battu d’avance au motif que M. Turquois n’a pas réussi à convaincre... Je me tourne donc vers vous, monsieur le secrétaire d’État : ainsi que vous le savez, je fais grand usage du simulateur du Gouvernement – au point que mon adresse IP sort en première position, paraît-il. Or toutes les simulations m’indiquent que je vais travailler plus longtemps pour avoir une pension réduite. D’où mon amendement.

M. Michel Larive. Nous proposons d’intituler le chapitre Ier : « Des transitions facilitées entre l’activité et le cercueil ». L’âge légal de départ en retraite est fixé à 62 ans, mais vous fixez l’âge pivot à 65 ans. Or l’espérance de vie en bonne santé des Français est de 63 ans, ce qui est déjà en deçà. Que penser alors des d’égoutiers, victimes d’une surmortalité due notamment aux gaz, méthane et autres, qu’ils inhalent : ils partent à 52 ans, ce qui est tout à fait normal ; en 2010, c’était à 50 ans. Mais demain, ils partiront à 65 ans ! Vous ferez encore des économies, dans la mesure où la plupart d’entre eux ne seront plus de ce monde !

M. Adrien Quatennens. Les manifestants ont fait preuve de beaucoup de créativité pour exprimer leur perception de ce projet de loi. C’est ainsi que l’on a pu observer à de nombreuses reprises des pancartes « Métro, boulot, caveau » ou « Yes, we canne » – du verbe « canner »... Les gens ont donc bien l’intuition qu’ils vont partir en retraite abîmés, en tout cas plus proches des moments où les pépins de santé arrivent. Pour nous, la retraite est un nouvel âge de la vie, matière à une réflexion quasi philosophique sur ce qu’il convient de faire de ce temps. Ce n’est manifestement pas votre point de vue, et vous considérez plutôt ce temps comme un résidu d’existence, après toute une vie de travail usant.

L’espérance de vie ayant augmenté, vous en déduisez qu’il faudrait travailler toujours plus longtemps, sans tenir aucun compte du fait que non seulement elle stagne désormais, mais que personne ne peut préjuger des conséquences de la pollution et des pesticides que nous avalons.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Ce titre aborde le sujet important de la transition entre vie professionnelle et retraite. C’est un sujet qui nourrit le dialogue social et qui intéresse autant les entreprises que les salariés : on sait combien il peut être déstabilisant de passer brutalement de la vie active à la retraite, au risque de créer des drames, de la dépression. Nous entendons donc prendre en considération cette demande sociale et la possibilité, pour son propre bien, mais aussi pour celui de l’entreprise et de son entourage professionnel, terminer sa carrière de manière progressive. Il me semble donc que, vis-à-vis des générations de syndicalistes qui se sont battus pour obtenir que soit inscrit dans les conventions collectives ce dispositif de retraite progressive, la formulation que vous proposez pour ce chapitre n’est pas réellement acceptable.

En ce qui concerne les égoutiers, monsieur Larive, j’en ai abondamment parlé ces derniers jours et je n’y reviendrai pas ici.

M. Sébastien Jumel. Il n’a pas dû vous échapper que les trois films qui cartonnent actuellement illustrent, chacun à leur manière, la crise sociale majeure que traverse le capitalisme : Parasite, Joker, Les Misérables – on dit même qu’Emmanuel Macron a été bouleversé par ce dernier. Tous trois illustrent l’exaspération du peuple qu’on humilie et qui se sent chaque jour un peu plus abaissé. En tant que député, je me suis fixé comme objectif de donner voix à ceux qui n’ont pas souvent la parole dans notre société. J’ai donc décidé de donner, à partir de demain, la parole sur mon Facebook à une infirmière de nuit, un électricien de maintenance de l’automobile, un releveur de compteur, une aide-soignante, une trieuse de verre, un verrier au bout chaud, un marin du Transmanche – où l’on sort pour des marées de quinze jours –, une opératrice de ligne dans l’agroalimentaire – chez Nestlé pour ne pas le citer –, un éboueur, un égoutier, à tous ces métiers où on n’a pas la même espérance de vie que tout le monde. Parce qu’ils font un métier pénible, parce qu’ils ont conscience que votre réforme va abîmer leur vie. Je vous invite donc à les écouter dès demain.

M. Adrien Quatennens. Dans les arguments utilisés par la majorité et par Emmanuel Macron lui-même, y a cette phrase que vous connaissez par cœur et qui a envahi nos cerveaux : comme on vit plus longtemps, il faudra travailler plus longtemps. N’allez pas me faire dire qu’en s’arrêtant de travailler à 18 ans on vivrait plus longtemps, mais c’est notamment à mesure qu’on a reculé l’âge du travail que l’espérance de vie a augmenté. Il y a donc un lien entre le travail et l’espérance de vie, mais rien d’évident à ce qu’il faille travailler plus longtemps au motif que l’on vit plus longtemps. Quand bien même, d’ailleurs, on vous suivrait sur ce terrain, on voit que cela n’est pas applicable dans la réalité si l’on considère le taux de chômage des seniors, que votre projet de loi va aggraver – c’est ce que dit le Conseil d’État.

M. Jean-Paul Mattei. Si nous faisons de la politique, c’est pour embêter les gens, mais pour tenter d’améliorer leur vie.

M. Adrien Quatennens. Cela ne se voit pas toujours !

M. Jean-Paul Mattei. Vous nous donnez sans arrêt des leçons ; mais j’ai, moi aussi, été maire pendant seize ans, j’ai rencontré des gens dans la détresse, pour qui nous avons essayé d’arranger les choses. Vous n’avez pas le monopole du contact avec le peuple, monsieur Jumel.

Par ailleurs, ces amendements me donnent le frisson. Parler de cercueil est particulièrement choquant, j’y vois comme une insulte. C’est un manque de respect à l’endroit des élus que nous sommes.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. J’entends ce qu’a dit le rapporteur sur la nécessité d’éviter une rupture brutale entre la vie professionnelle et la retraite. Mon expérience professionnelle et le fait d’avoir accompagné un certain nombre de collaborateurs qui prenaient leur retraite me confortent dans l’idée que la progressivité est une bonne chose.

En ce qui concerne l’âge légal, nous avons bien compris qu’il y avait d’autres options que celle que nous proposons. Cela étant, nous avons opté pour le maintien de l’âge légal à 62 ans, pour tous ceux qui le souhaiteraient. Mais nous sommes aussi conscients que, pour que notre système par répartition puisse produire de nouveaux droits et recréer une solidarité durable, il doit être à l’équilibre, et donc être financé ; d’où l’introduction de la notion d’âge d’équilibre. Il n’en reste pas moins que chacun doit pouvoir choisir en toute liberté et en toute connaissance de cause ; notre système de retraite universel par répartition et par points sera plus facile à lire et permettra donc de prévoir son niveau de pension.

La commission rejette les amendements.

Article 23 : Âge minimum de départ à la retraite

La commission est saisie des amendements de suppression n° 405 de M. Stéphane Viry, n° 8056 de Mme Caroline Fiat n° 8058 de M. Michel Larive, n° 8063 de M. Adrien Quatennens et n° 22236 de Mme Marine Le Pen.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’étude d’impact de la réforme des retraites de 2010 analysait l’application de la décote en fonction de l’âge et en tirait les conclusions suivantes : « Le Gouvernement écarte toutefois une telle option, car elle est incompatible à la fois avec l’objectif de ne pas baisser les pensions de retraite et avec celui de simplifier les règles applicables. » Vous tentez, au contraire, de nous convaincre que vous allez simplifier les règles mais sans baisser le niveau des pensions, ce qui est leurre total.

Nous restons pour notre part cohérents avec ce que nous défendions en 2010 et proposons de conserver une mesure d’âge en la fixant non pas à 62 ans, ce qui est un leurre, mais, de manière plus courageuse, à 64 ans. Nous parlerons de la pénibilité dans les articles suivants. Si l’on veut financer des mesures de pénibilité, il faut avoir les moyens non seulement de financer l’équilibre du régime mais de dégager en outre des excédents destinés à ces mesures. C’est la raison pour laquelle l’amendement n° 405 demande la suppression de l’article.

Mme Caroline Fiat. Rien de tel que vos propres chiffres pour vous prouver que cet article est effectivement un leurre : selon le simulateur du Gouvernement, un salarié au SMIC, né en 1980 et qui aura 40 ans en 2020, toucherait dans le système actuel 914 euros à 62 ans, mais seulement 891 euros avec le système universel ; à 63 ans, il toucherait 997 euros dans le système actuel contre 978 avec ce que vous proposez ; il ne serait gagnant qu’à partir de 65 ans...

M. Michel Larive. Les droits à pension que vous ouvrez à 62 ans sont des droits à pension dégradés, et il faudra travailler jusqu’à 65 ans pour toucher une retraite complète, d’autant plus que les droits se calculeront désormais sur une carrière complète au lieu de vingt-cinq ans aujourd’hui pour le privé et six mois pour le public. Vous spoliez doublement les futurs retraités.