rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Comptes rendus de l'examen des articles

Il faut donc bien se rappeler que la réforme proposée aux Français vise à ce que chacun puisse percevoir une pension dont le montant minimum nettement supérieur à celui en vigueur aujourd’hui : alors que le minimum contributif est actuellement inférieur au minimum vieillesse, demain, le minimum de retraite s’établira à 1 000 euros.

Mme Valérie Rabault. L’article 8 est effectivement au cœur de la réforme proposée par le Gouvernement, mais il me semble qu’il aurait été plus simple, plus clair et plus lisible pour nos concitoyens d’afficher clairement la couleur. Dans votre système par points, le montant de la pension est obtenu en multipliant le nombre de points par la valeur du point, et en déduisant le malus. J’insiste sur le fait que, pour la première fois depuis 1945, le malus est indexé sur l’âge réel de départ à la retraite, et non sur la durée de cotisation, ce qui constitue un changement majeur, dont l’importance ne se reflète pas comme elle le devrait dans l’article 8, ce que je regrette, car cela nuit à la lisibilité du dispositif.

À mon sens, il conviendrait qu’il soit indiqué dans le texte que le montant de la pension s’obtient au moyen de l’opération que j’ai indiquée, car cela permettrait à chacun de prendre la mesure du malus. On a cité à plusieurs reprises, depuis le début des travaux de cette commission, le cas d’un ouvrier ayant commencé à travailler à 20 ans et qui, après avoir cotisé quarante-trois ans, part à la retraite à 63 ans : cette personne se verrait appliquer deux ans de malus, donc une réduction de 10 % du montant de sa pension, ce qui est énorme.

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme certains collègues, qui ne sont pas toujours membres de mon groupe, je voudrais souligner ce que signifie le recours à vingt-neuf ordonnances.

À cet égard, les critiques adressées aux gaullistes après la Constitution de 1958 m’inspireraient presque des remords. Quand François Mitterrand évoquait un « coup d’État permanent », certains manifestants brandissaient des pancartes « le fascisme ne passera pas ». Nous n’imaginions pas qu’un texte de loi pouvait comprendre vingt-neuf ordonnances, sans quoi nous aurions immédiatement crié à la dictature !

Il y a une dérive, qui fait croire que la loi est une affaire technique, alors qu’elle n’est qu’une affaire politique. En ce sens, Jean-Paul Mattei avait raison de dire que la loi devait être plus concise mais plus précise quant à ses orientations. Dans le cas présent, elle n’est ni l’un ni l’autre : tout le pouvoir législatif est renvoyé à l’exécutif.

Un jour peut-être, vous ne serez pas majoritaires. Imaginez votre réaction si un nouveau gouvernement propose de confisquer tout votre pouvoir législatif, pour régler l’ensemble des questions dans des négociations on-ne-sait-où avec on-ne-sait-qui.

C’est là un symptôme de la dérive autoritaire que contiennent la mentalité technocratique et le néolibéralisme. Vous êtes persuadés que tout est technique ; nous pensons que tout est politique, donc que tout doit être placé entre les mains du législateur.

M. Éric Woerth. Le régime par points ne pose pas problème en soi – il existe entre autres à l’AGIRC et à l’ARCCO –, et tant mieux s’il simplifie le dispositif. Il s’agit avant tout d’une modalité de calcul. Si la question de la valorisation du point se posera certainement, le système actuel présente d’autres risques de dévalorisation, sur des éléments bien plus structurants que les seuls points. Si le régime par points a pour but de donner à chaque personne le sentiment d’avoir acquis quelques points dès qu’elle commence à travailler, vous auriez pu changer les règles de validation des trimestres ou des mois, pour que la cotisation intervienne dès la première heure, et instaurer un compte – on en crée partout, en France – pour cumuler les droits, puis les utiliser en fin de parcours. Vous auriez donc pu instaurer un dispositif plus simple, si vous l’aviez souhaité.

Par ailleurs, les deux règles d’indexation sont fondamentales, qu’elles portent sur la valeur d’acquisition du point ou sur la valeur du point au moment où l’on calcule la pension. En réalité, vous continuerez à utiliser la durée de cotisation, pour les carrières longues, et pour déterminer les bénéficiaires du minimum garanti. Au bout du compte, nous aurons des points, une durée de cotisation, un âge légal où l’on aura le droit de prendre sa retraite, et un âge pivot. Comme simplification, il y a mieux !

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22119 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La réforme substitue à notre système à annuités, à prestations définies, un système par points, à cotisations définies. Certes, dire que vous instaurez un système « par points » ne suffit pas à le définir. On pourrait réfléchir à une unité de compte, mais qu’en ferions-nous ensuite, une fois ces unités additionnées ?

Par ce changement, vous bouleversez de façon majeure notre système de retraite, ce qui aura de graves conséquences pour nos concitoyens. Le projet de loi institue ainsi une réforme paramétrique permanente, conduisant à l’allongement de la durée du travail, à la baisse programmée des pensions et au décrochage du taux de remplacement des retraites par rapport aux salaires, sujet que vous ne voulez pas aborder ni détailler.

La prise en compte de l’ensemble de la carrière, au lieu des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois, conduit à reproduire sur le niveau des pensions les inégalités subies tout au long de la carrière professionnelle. Les femmes, les assurés en contrats courts et précaires, et les assurés connaissant des périodes d’inactivité subie, comme le chômage, seront fortement pénalisés. Loin d’être une réforme redistributive, comme le veut le slogan qui fleurit depuis quelques jours, ce texte procède à un nivellement des droits vers le bas.

Nous sommes opposés au système par points, qui individualise la retraite, rend chacun comptable de son seul sort, et rompt avec les principes fondateurs et solidaristes de la sécurité sociale.

Parce que nous pensons qu’il est possible d’harmoniser les droits vers le haut dans le cadre du système actuel, nous proposons de modifier le calcul du trimestre et de fixer à 75 heures, au lieu de 150 heures actuellement, le minimum de cotisations nécessaires pour valider un trimestre. Cela permettra de favoriser les personnes qui multiplient les contrats courts.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. M. Mélenchon a affirmé qu’aucune ordonnance n’avait été prise avant 1960. Or certaines ont été signées dès 1958 puisque l’alinéa 10 de l’article 6, qui concerne les fonctionnaires, évoque le troisième alinéa de l’article 8 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, et le suivant, consacré aux magistrats, se réfère à l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

Les outils modernes permettent de vérifier très rapidement grâce au site www.legifrance.gouv.fr, qu’en 1959, sous la présidence de M. De Gaulle, le Gouvernement a pris 127 ordonnances, et 25 en 1960.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et vous trouvez ça bien ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne dis pas cela. Je veux simplement replacer les faits dans leur contexte. Je ne conteste pas que le Parlement doive se saisir de tout, mais sur des éléments complexes, qui engagent une transformation, à mi-chemin entre le réglementaire et le législatif, je ne suis pas sûr que nous ayons à gagner à entrer dans le détail de statuts très particuliers, comme ceux des marins ou des agriculteurs.

Cet après-midi – vous n’étiez pas présent –, nous avons établi une liste de corps de métier, des moniteurs de ski au moniteur de moyenne montagne, en passant par le moniteur de haute montagne. Je ne sais pas si le Parlement y a gagné. De même, il a été question des marins, comme s’il s’agissait d’un corps homogène, alors que le terme recouvre des particularités multiples, qui ont leur raison d’être mais qu’il faut traiter dans un cadre autre que celui du fonctionnement, parfois bouillonnant, de l’Assemblée.

Quant à l’amendement de M. Dharréville, il aborde le sujet des points par trimestre, qui sera traité à l’article 8.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Puisque nous allons entrer dans le calcul du point et des diverses règles d’indexation, chacun doit avoir en tête que l’étude d’impact compare le système projeté par le corps – la continuation d’une dégradation, si aucune mesure n’était prise –, quitte à se fonder sur des hypothèses extralégales, comme les prolongations de la loi de 2014 au-delà de ce que le Parlement a voté, avec un nouveau système, qui se fonde lui-même sur plusieurs hypothèses folkloriques, en particulier un taux de productivité augmentant de 1,3 point par an, alors que sa progression n’est que de 0,8 point depuis dix ans. Tout cela change beaucoup la donne. La réalité est que, si nous le comparons avec le dispositif actuel, le système proposé se traduira à la fois par un report de l’ordre de trois ans de l’âge de départ à la retraite et par une baisse du taux de remplacement, de l’ordre de 30 %. Et c’est ce que vous appelez une réforme de progrès !

De la même manière, quand vous examinez l’effet redistributif, vous dites que la réforme écrasera les carrières ascendantes, avec une baisse des pensions de 4 %, et favorisera les salariés au SMIC, avec une hausse des pensions de 5 %. C’est sans compter la baisse du taux de remplacement, qui sera de 8 % pour des départs à 64 ans et, avec le système de décote, de 18 % pour un départ à 62 ans. Si vous comparez avec la situation actuelle, il n’y a pas un seul gagnant.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, j’ai pleinement confiance en vos propos et je vérifierai mes informations, sachant que je n’ai parlé que sur la base de mes souvenirs. Je suis en revanche très au fait des discussions que les ordonnances ont toujours soulevées. Vous pourriez en retrouver la trace, même sous la IIIe et la IVe République, où il existait des dispositifs équivalents. C’est ce que j’appelle les survivances barbares en droit moderne.

Je considère, peut-être par une tradition héritée des républicains jacobins, que la loi et son contenu sont politiques et que l’on ne peut pas transférer le pouvoir législatif au pouvoir exécutif. Vous me répondez que, certaines fois, on y est obligés. Toute la discussion porte sur ces cas-là. Je n’ai par exemple rien à dire contre une ordonnance qui transforme les valeurs de francs en euros, dans tout le droit français. Que le Parlement ne soit pas consulté à ce sujet ne me dérange pas. En revanche, il doit débattre sur les conditions dans lesquelles le franc devient l’euro. Nous avons ainsi discuté du statut de la Banque centrale européenne et de l’euro. Ce principe n’a toutefois pas été toujours été suivi, car nous sommes en train de revoir le statut de centaines de professions, ce qui encombrerait le travail législatif. Mais qui a décidé de la nécessité de cette révision et du fait que le Parlement devait s’en remettre à des discussions avec les syndicats ?

Même si de telles discussions ont lieu – elles sont indispensables –, le législateur est entièrement fondé à débattre, parce qu’il représente la société dans son ensemble. C’est une question de conception du droit et de son origine dans les parlements. Vingt-neuf ordonnances, prenez-le par le bout que vous voudrez, cela fait tout de même beaucoup dans une loi !

M. Pierre Dharréville. Plutôt que d’instaurer ce système incertain, aléatoire, illisible, injuste, inégalitaire – ces qualificatifs répondent à ceux, très élogieux, que vous lui avez attribués –, il convient d’améliorer le système existant. Nous voyons d’ailleurs que la méthode que vous avez choisie, le projet qui est le vôtre, ne fonctionnent pas. Il oblige à examiner les exceptions nécessaires, et la manière de les prendre en compte. La discussion que nous venons de mener sur les marins en offre un exemple.

Au bout du compte, le mécano que vous avez mis sur la table et dont la forme semble si séduisante, est incohérent. Nous vous invitons à revoir cette logique, d’autant qu’elle s’accompagne d’une modification de la philosophie même du droit à la retraite et de la sécurité sociale elle-même. En effet, au principe « chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins », vous substituez celui, assez discutable et impossible à appliquer, selon lequel chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits.

M. Jacques Marilossian. Je voudrais dénoncer deux contre-vérités qui viennent d’être énoncées. Premièrement, vous vous dites opposés au système par points, au motif qu’il individualise la retraite. Or ce n’est pas le problème du système par points : toutes les retraites sont individuelles, toutes correspondent aux cotisations qu’une personne a versées pendant sa vie professionnelle. Ce n’est donc pas le point qui individualise.

Deuxièmement, vous dites que les Suédois sont malheureux et appauvris, parce qu’ils ont un système à points. D’après les chiffres de l’Organisation de la coopération et du développement économiques, les Suédois cotisent très peu pour leur retraite – 8 % de leur produit intérieur brut (PIB), contre 14 % pour les Français. Ce n’est pas le système à points qui est responsable de la pauvreté des retraités suédois, mais le fait qu’ils cotisent moins pour leur retraite.

M. Thibault Bazin. La question fondamentale, qui inquiète profondément les Français, est de savoir qui gérera efficacement le système à points, de manière à ce que le point vaille quelque chose demain. Actuellement, le système par points qui fonctionne est celui qui est bien géré.

La deuxième question, c’est la valeur de service des points, non pas celle d’acquisition. Sur ce sujet, nous avons besoin de garanties.

Troisième remarque, où je m’inscris en faux contre ce qu’a dit M. Marilossian, il y a un risque d’individualisation de notre société, à travers le dispositif que vous imaginez sur les droits conjugaux et familiaux. Dans le système actuel, si l’on croit à une solidarité conjugale et familiale, les dispositifs relatifs aux pensions de réversion et aux familles avec trois enfants peuvent être avantageux. M. le rapporteur nous avait d’ailleurs exposé son cas : père de trois enfants, il peut être gagnant, et son épouse aussi. Dans le futur système, les membres d’un couple, qui feraient le pari d’une séparation, pourraient choisir de répartir les points entre eux. S’ils ne se séparent pas in fine, le foyer global aura perdu des revenus.

Il s’agit d’hypothèses, car nombreux sont les couples qui restent ensemble, contrairement au modèle qui est peut-être le vôtre. Dans vingt ou trente ans, ce sera certainement encore le cas. Nous faisons donc là un vrai choix de société, car valoriser les comportements individualistes dans la répartition des points, risquerait de pénaliser le pouvoir d’achat des foyers.

C’est un vrai sujet, que nous n’évoquerons peut-être pas, car nous n’arriverons jamais à l’article concerné. De toute façon, nos amendements ne servent à rien, puisque nous reviendrons au texte du Gouvernement. Je me demande d’ailleurs à quoi nous servons nous-mêmes.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. À discuter comme nous le faisons ce soir, et à faire notre travail !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’objectif de cette réforme est d’améliorer le système existant et de lutter contre tous ses effets antiredistributifs. Mais je souhaiterais répondre à nos collègues Valérie Rabault et Boris Vallaud, sur les exemples qu’ils citent souvent de l’ouvrier qui commence sa carrière à 20 ans et le cadre, qui entre sur le marché du travail à 25 ans. Dans le système actuel, celui qui a fait des études, qui a des diplômes, a généralement pu faire une carrière, d’ingénieur par exemple, linéaire et ascendante et partir à la retraite avec un bon niveau de revenus. Celui et, souvent, celle, qui n’a pas eu de diplôme, qui a mené une carrière difficile et souvent fréquemment hachée dans le milieu ouvrier, comme vous le dites, Mme Rabault, avec des périodes de chômage et les aléas de la vie, ne partira pas à 62 ou 63 ans, mais entre 65 et 67 ans, pour espérer un taux plein, avec un revenu particulièrement bas.

M. Vallaud évoque souvent les personnes qui doivent travailler un ou deux ans de plus, pour obtenir ce taux plein. Je souhaiterais qu’avec honnêteté, il nous parle également de celles et ceux, que l’étude d’impact évalue à 30 %, qui, grâce au nouveau système, pourront partir deux ans plus tôt et à taux plein. C’est la réalité de ce système, qui permettra d’absorber certains effets antiredistributifs du dispositif actuel.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4706 de Mme Caroline Fiat, n° 4709 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4711 de Mme Mathilde Panot, n° 4713 de M. Adrien Quatennens et n° 4716 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement vise à rédiger l’intitulé de la section 1 de la manière suivante : « Paramètre de calcul des retraites, ou comment baisser les pensions de retraite de façon automatique sans avoir à repasser devant le Parlement ».

Je n’étais déjà pas très rassurée avant le début des discussions, mais plus nous avançons, plus vous m’inquiétez. À tous les exemples que j’ai donnés pour démontrer que les Français partiront plus tard à la retraite et verront leurs revenus diminuer, vous répondez que je ne dois pas m’inquiéter, que tout sera pris en compte et qu’il faut faire confiance aux syndicats, avec lesquels il y aura des concertations. Ce qui m’inquiète, c’est que ces concertations ont déjà eu lieu, il y a deux ans, mais que tout le monde a claqué la porte. Quelles garanties pouvez-vous fournir que les syndicats ne claqueront pas de nouveau la porte car, encore une fois, vous n’allez pas vouloir les entendre quand ils diront qu’ils refusent votre système ?

Mme Mathilde Panot. Plusieurs collègues se rient que nous regardions ce qui se passe dans d’autres pays où le système de la retraite à points a été instauré. J’ai évoqué l’Allemagne et la Suède, qui compte une part de retraités pauvres deux fois plus élevée que la France.

Mais il faut aussi parler des pensions des femmes, qui y sont 68 % plus faibles que celles des hommes. Nos collègues nous disent que cette situation ne résulte pas du système de retraite à points mais de ce que ces pays auraient une retraite par capitalisation.

Cela tombe bien car les articles 13, 15 et 65 du projet de loi font référence à la capitalisation, à tel point que, sur son site, Axa incite les futurs retraités à capitaliser en vue de la « baisse programmée des futures pensions ».

Un autre collègue a dit que les Suédois étaient pauvres car ils ne cotisaient pas assez. Justement, nous proposons entre autres de ne pas plafonner les richesses attribuées aux pensions et de cotiser davantage. Ainsi, si vous étiez favorable à la hausse du SMIC, vous pourriez récolter 2,5 milliards d’euros dans les caisses de retraite, avec 1 % de hausse de salaire, ce qui est peu.

M. Adrien Quatennens. Savoir si l’on se situe dans un système à prestations ou à cotisations définies est capital. Le système à cotisations définies est une logique d’épargne individuelle et un pas vers la capitalisation et la privatisation. Le système de retraite par points, que prône le Gouvernement, mime en quelque sorte une accumulation sur toute la vie d’un capital qui, ensuite, sera rapporté à l’espérance de vie au moment du départ à la retraite. C’est bien une logique individuelle d’épargnant, qui s’appuie sur l’interprétation trompeuse d’un droit à une pension, laquelle serait proportionnelle au montant des cotisations. C’est tout l’inverse du régime solidaire par répartition, puisque ce système cherche à nier la mise en assurance sociale, qui est fondée par le maintien de la rémunération après le départ à la retraite.

La conséquence directe d’un système à cotisations définies, tel celui que vous proposez, est bien de construire un pilotage fondé sur le rendement des cotisations, non plus sur un objectif de taux de remplacement. Or les Français se demandent sans relâche de quelle proportion de leur dernier salaire ils bénéficieront à la retraite.

Notre collègue Pierre Dharréville a fait preuve d’une intuition majeure, en indiquant que vous préparez un système à cotisations définies, donc une logique d’épargne individuelle, qui fait un pas vers la capitalisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons eu plusieurs fois l’occasion de revenir sur le sujet des cotisations et prestations définies. Il importe à présent d’aborder la définition et le mode de fonctionnement des points, afin de parler d’éléments concrets. Le changement d’intitulé n’est évidemment pas acceptable.

Défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je résumerai d’une phrase la fin du feuilleton sur les ordonnances : je n’apprendrai à personne que les Insoumis sont partisans d’une VIe République. Le besoin s’en fait sentir car, progressivement, tous les instruments qui ont été instaurés sont en train de dériver, pour nous conduire vers une situation où le Parlement joue un rôle de plus en plus effacé.

S’agissant des points et pour revenir aux remarques de M. Woerth, passer des trimestres aux points n’est pas qu’un arrangement technique – M. le rapporteur le confirmera. Ce qui est en vue, c’est de préparer le passage à la capitalisation. Vous avez le droit de dire que ce n’est pas ce que vous voulez, ni ce que vous êtes prêts à voter, hormis pour certains secteurs. Nous verrons cela à l’article 64, si nous y arrivons un jour, naturellement, et nous y arriverons. (Sourires.)

Le système de cotisations par points ne vous dit rien de ce que vous toucherez à la retraite, à supposer que vous sachiez quand vous pourrez partir, car cela change pour chaque génération. Chers collègues, admettez au moins que vous ne connaissez pas la valeur de service du point au moment où vous l’achetez. Ce que vous instituez, c’est l’habitude d’une capitalisation individuelle car vous achetez des points en vue d’un résultat, que vous ne connaissez pas, exactement comme si vous achetiez vos points à un fonds de pension.

M. le rapporteur général. Certains utilisent le prétexte de la réforme, où nous maintiendrons un système par répartition, pour agiter des peurs, et laisser penser que le système par points serait un premier pas vers un système ultérieur par capitalisation. Cela n’est pas possible : le système par répartition ne peut pas être défait aujourd’hui. Créé en 1945, il a permis d’augmenter sans attendre le niveau de vie des retraités qui, pour beaucoup d’entre eux, n’avaient pas cotisé.

Pour le défaire, il faudrait une très longue série d’années blanches où les retraites d’une génération ne seraient pas financées, ce qui n’est pas faisable. Lorsque vous dites que c’est la première étape pour aller vers un système de capitalisation, vous agitez des craintes qui sont infondées. Au contraire, le système universel de retraite préserve, renforce et pérennise notre système par répartition pour les dizaines d’années qui sont devant nous.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous parlez d’un système de retraite universel. Très bien, mais nous sommes là dans le registre de la communication. Depuis le début de la discussion, je ne vois pas où situer cette universalité, puisque vous avez introduit des exceptions à la règle pratiquement à chaque alinéa du texte.

Le système actuel comprend la notion d’une cotisation par trimestre, convertie en euros par un taux de conversion. Bien malin celui qui pourra donner la valeur de l’euro dans vingt ans, mais on la connaît aujourd’hui. Le problème vient de ce que vous introduisez une nouvelle inconnue, la valeur du point, dont on ne connaît pas l’évolution, à vingt ans. Quant au taux de conversion, on l’a vu, il est variable selon les professions. Vous ne voulez pas entendre que le fait de rajouter dans cette équation un nouveau paramètre crée une réelle inquiétude chez nos concitoyens. Telle est la difficulté. Nous ne voyons pas l’utilité de transformer en points un système en euros.

M. Pierre Dharréville. La seule règle d’or qui vaille dans le projet de loi, c’est l’équilibre budgétaire, assorti d’une volonté de contenir voire de réduire les ressources consacrées à nos retraites, parmi les richesses produites. Nous prévoyons que tout cela ne garantira pas le taux de remplacement, ni le niveau des retraites. Dans un très grand nombre de cas, cela finira même par les abaisser.

C’est donc aussi de cette façon que se prépare le recours potentiel à des systèmes alternatifs, auxquels la loi « PACTE » a préparé le terrain. En réalité, vous instaurez une réforme paramétrique permanente, avec quatre leviers, que le point vous permet d’introduire pour partie : l’âge de départ, un des éléments centraux du dispositif ; la valeur d’acquisition du point, qui fluctue ; la valeur de service, également fluctuante ; et le niveau des pensions. Vous pouvez dès lors piloter ces quatre leviers pour ajuster le niveau des pensions aux ressources.

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V. Je comprends votre empressement, que nous partageons, à discuter de l’article 65, bien qu’il ne s’agisse que d’une déclinaison de dispositions prévues par la loi « PACTE ».

Pour revenir à la capitalisation, vous faites malheureusement une confusion. Nous défendons bien un système par répartition, auquel nous avons déjà prouvé notre attachement avec les principes énoncés dans le titre Ier. La capitalisation existe depuis bien longtemps. Les partenaires sociaux, en particulier la CGT, gèrent, avec FO, l’un des plus gros fonds de pension français, qui repose sur la retraite additionnelle de la fonction publique et représente 37 milliards d’euros. De la même façon, ce système, géré par les partenaires sociaux, permet de rétribuer une bonne partie des pensions des salariés de la Banque de France.

Vous l’avez compris, si nous n’avons pas inventé la répartition, c’est bien d’elle dont nous vous parlons depuis le début, et dont nous parlerons jusqu’au bout.

M. Boris Vallaud. Nos collègues Dalloz et Dharréville ont eu raison de dire que la seule chose tangible, la règle d’airain, est l’équilibre financier : tout le reste en dépend. On ne sait pas quelle sera la valeur du point : même les règles d’indexation sont contingentes – elles visent à faire respecter l’équilibre financier du système. Le rendement, fixé à 5,5 % par le rapport Jean-Paul Delevoye et par l’étude d’impact, ne figure pas dans le texte. Du fait des règles d’indexation, moins favorables que l’évolution du niveau des salaires, il y a un risque important que le rendement diminue et qu’on soit en réalité bien en dessous du taux évoqué au moment où la réforme sera complètement appliquée. Il n’y a pas de garanties en ce qui concerne la part des pensions par rapport au PIB et le taux de remplacement.

La règle d’or est d’autant moins compréhensible qu’il faudra établir l’équilibre par périodes de cinq ans : le système est procyclique. S’il y a une crise, vous l’aggraverez, et la seule variable d’ajustement sera le niveau des pensions ou l’âge de départ à la retraite. Par ailleurs, les décisions que vous pourriez prendre pour rétablir l’équilibre à court terme, par une augmentation des cotisations, par exemple, vont créer des dépenses supplémentaires à long terme. Cela ne marche donc pas.

Enfin, considérer l’assurance vieillesse indépendamment de la protection sociale, dont le périmètre est beaucoup plus large et qui est très largement excédentaire depuis 2017, n’a pas de sens.

M. Brahim Hammouche. Il est quand même extraordinaire de nous qualifier régulièrement de « financiaristes » ou de libéraux alors que nous sommes ceux qui faisons le plus confiance à la démocratie sociale, que nous remettons entre les mains des partenaires sociaux. Tant mieux s’il y a un équilibre financier : cela représente pour l’économie et la société ce que l’homéostasie est pour le corps humain. Avoir une température en dessous ou au-dessus de la normale n’est pas très bon pour la santé ; de même, je pense qu’il n’est pas très bon d’avoir un système qui n’est pas très équilibré sur le plan financier. Faisons confiance aux partenaires sociaux, faisons marcher la démocratie sociale qui ne fonctionne pas aujourd’hui dans notre pays, et les choses iront beaucoup mieux.

La commission rejette les amendements.

M. le secrétaire d’État. Je voudrais revenir sur certains propos.

M. Quatennens a parlé de prestations définies. En quoi sommes-nous vraiment dans un tel système ? Prenons le cas d’une personne arrivée sur le marché du travail il y a trente ans : l’âge légal était alors fixé à 60 ans, il fallait 37,5 années de cotisations, la pension était calculée en fonction des dix meilleures années, les pensions étaient indexées sur les salaires, et il n’y avait ni décote ni surcote. Il faut regarder objectivement la situation : ce n’est pas un système à prestations définies. Tout le monde sait, même s’il existe des sensibilités différentes, que les réformes menées précédemment ont permis à notre système de retraite de survivre jusqu’à présent. Il y a néanmoins un déficit et les difficultés vont persister si on ne construit pas autre chose. On ne peut pas se contenter de débats théoriques car la société change et le contexte évolue, quoi qu’on en pense.

Je voudrais aussi revenir sur le régime suédois. Mme Vignon, qui connaît cette question – elle a fait partie d’une délégation qui s’est rendue dans différents pays d’Europe pour voir concrètement comment leur système fonctionne –, a dit tout à l’heure qu’il ne faut pas oublier que le système suédois ne repose pas sur la répartition. Elle a raison. Tout le monde peut le vérifier. Il existe même une très belle note du Sénat sur cette question – et on ne peut pas dire que La République en Marche soit majoritaire dans cette assemblée. Le modèle suédois est à comptes notionnels, et il y a obligatoirement une part de capitalisation.

On nous dit que nous voulons aboutir à un résultat propre à chaque génération. Nous construisons quelque chose qui n’est pas le modèle suédois. Celui-ci fonctionne par générations : il faut assurer un équilibre par année de naissance. Ce n’est absolument pas ce que nous prévoyons. Les Suédois ont proposé un âge légal très bas : ils ont voulu donner beaucoup de liberté et ils ont presque caricaturé leur propre système, ce qui a conduit beaucoup de gens à partir très tôt, en sous-estimant la réalité de leurs besoins dans la durée. Partir très tôt peut être séduisant, mais on n’a pas nécessairement en tête qu’on aura peut-être épuisé ses réserves dans quelques années et qu’il vaudrait mieux travailler plus longtemps pour éviter de se trouver dans une telle situation.

Enfin, il faut comparer les choses jusqu’au bout : vous savez que le niveau des dépenses par rapport au PIB est beaucoup plus faible en Suède qu’en France.

Article 8 : Modalités de calcul et d’acquisition du point, unité de mesure d’un système juste et transparent

La commission examine les amendements de suppression n° 4877 de Mme Caroline Fiat, n° 4880 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4882 de Mme Mathilde Panot, n° 4884 de M. Adrien Quatennens, n° 4887 de Mme Sabine Rubin, n° 12865 de M. Sébastien Jumel et n° 21091 de M. Boris Vallaud.

Mme Caroline Fiat. Vous essayez de nous faire croire qu’on va pouvoir, avec un même gâteau, distribuer les mêmes parts alors qu’il y aura davantage de monde à servir. C’est impossible si on ne fait pas un second gâteau. Il va donc falloir que les Français capitalisent pour leur retraite. Certaines personnes pourront le faire et d’autres non : contrairement à ce que vous prétendez, votre système ne sera pas universel. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le rapporteur général nous reproche d’agiter des peurs, mais ce n’est pas ce que nous faisons. Le secrétaire d’État vient, lui-même, de dire que le monde change et qu’il faut s’adapter. À quoi sommes-nous donc en train de nous adapter ? Au monde du capitalisme financier transnational. On crée des fonds de retraite par capitalisation partout dans le monde en démantelant ce qui a été créé au lendemain de la Libération. On procède tout le temps de la même manière : on commence par deux fois le plafond de la sécurité sociale, en disant que les personnes concernées sont si riches qu’elles doivent sortir du système. Or leurs cotisations m’intéressent : elles représentent 7 milliards d’euros – si l’on prend en compte aussi bien les cotisations patronales que celles des salariés –, qui n’alimenteront plus le régime général des retraites. On dit à ces gens de se responsabiliser en cotisant ailleurs. Mais quelqu’un peut-il dire combien il faudra cotiser chaque mois pour avoir le même niveau de retraite ? Mon temps de parole ne me permet pas de développer, mais on voit bien ce qui va se passer pendant les prochaines législatures, une fois que vous aurez fait passer votre bouillon à points.

Mme Mathilde Panot. Vous pensez peut-être honnêtement que votre système à points permettra de garder un système de retraite par répartition, mais cela introduira forcément de la capitalisation. Dans un système où on gèle la part du PIB consacrée aux retraites, selon une espèce de règle d’or absurde, les pensions vont diminuer. La valeur du point n’étant pas connue, ce sera précisément la variable d’ajustement. Il est indiqué sur le site d’AXA ce qui suit : « En outre, les premières pistes de réflexion de la réforme globale des retraites ne sont pas encourageantes : mise en place d’un système unique à points, plafonnement possible des cotisations, incitations à reculer l’âge de liquidation de la retraite. [...] L’ensemble de ces indicateurs augure d’une potentielle dégradation des retraites à l’avenir. Il est donc essentiel de prendre les devants et de la préparer le plus tôt possible par le biais de l’épargne individuelle. ». C’est extrêmement clair !

M. Adrien Quatennens. Je voudrais poursuivre le débat engagé avec le secrétaire d’État. Vous souhaitez un système à cotisations définies. Avec mes camarades du groupe La France insoumise, j’appelle de mes vœux un système qui soit réellement à prestations définies, c’est-à-dire qui garantisse le maintien du niveau de vie à la retraite. Un système à prestations définies fixe le niveau moyen des pensions à un âge de départ donné et déduit de ce niveau le taux de cotisation : on adapte les ressources à l’objectif politique. À court terme, cela permet d’atteindre l’équilibre budgétaire – je vous assure que nous en sommes tout aussi soucieux que vous – et surtout l’équation de base implique de poser la question du niveau de vie des retraités avant celle des ressources nécessaires. Vous faites l’inverse : vous définissez les ressources et vous adaptez ensuite le niveau de vie. L’âge de départ à la retraite effectif évoluera compte tenu de la valeur du point et de l’âge d’équilibre. L’objectif, selon nous, doit être politique : il s’agit de savoir à quel âge on doit partir à la retraite et avec quel niveau de vie, et on adapte les ressources. Dans le système à cotisations définies que vous proposez, vous bridez les ressources et vous en déduisez le montant des pensions.

Mme Sabine Rubin. Vous dites que vous allez conserver une part de répartition. Dont acte. Notre reproche est que vous ouvrez le système à la logique de la capitalisation, qui est de nature individuelle. On sait – chacun a pu le lire – que « plusieurs géants américains se positionnent sur les opportunités offertes par la réforme de l’épargne retraite » et que « le Gouvernement a introduit dans la loi "PACTE" des fonds de pension à la française », avec une défiscalisation.

M. Pierre Dharréville. Je crois qu’il serait bon de supprimer l’article 8 : cela permettrait de réorienter complètement nos discussions, qui sont mal engagées. On est au centre du problème avec ce système à points, que vous avez d’ailleurs fait évoluer. J’ai lu ce matin dans L’Humanité les explications d’Antoine Bozio, directeur de l’Institut des politiques publiques, et de Philippe Aghion, professeur au Collège de France. Ils estiment que le cœur de la réforme est désormais la volonté de faire des économies – ce n’est pas le souhait de garantir le droit à la retraite. Pour nous, c’est cette dernière préoccupation qui est essentielle. J’aurai l’occasion de revenir sur ce sujet.

M. Boris Vallaud. Je voudrais, sans être redondant, revenir sur cette espèce de farce qui consiste à dire qu’on va faire confiance au dialogue social. Je ne mets pas en doute la sincérité de M. Hammouche, car je connais ses convictions personnelles. Le problème est que la réalité est tout autre : la règle d’or est une camisole que vous allez imposer au paritarisme ou une baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux. Vous ne leur laissez aucune marge de manœuvre, car tout est encadré. Les partenaires sociaux ne pourront pas décider autre chose que l’équilibre financier du système de retraite. Il faut avoir l’honnêteté de le dire. Vous êtes en train de préméditer un échec des négociations et du paritarisme, comme vous l’avez fait à propos de l’assurance chômage – vous aviez adressé une lettre de cadrage impossible, dont le résultat était prévisible. Aujourd’hui, il y a fort à craindre que la conférence de financement soit beaucoup trop encadrée pour qu’il puisse en sortir quoi que ce soit de bénéfique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne sais pas si la réforme a été mal comprise ou s’il existe une part de mauvaise foi.

Il y aura de la répartition jusqu’à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), c’est-à-dire environ 120 000 euros de salaire annuel. Cela concerne 99 % de nos concitoyens et 96 % des revenus – nous sommes, par exemple, sous ce plafond en tant que députés. Aujourd’hui, on se retrouve parfois avec une retraite faible parce qu’on n’a pas nécessairement été incité à cotiser. Dans le système actuel, on ne cotise pas jusqu’à 3 PASS dans certaines professions, notamment libérales – on s’arrête à 1 PASS. Nous allons demander à ces personnes de cotiser davantage si leurs revenus vont au-delà d’une fois le PASS. Tout le monde s’inscrira dans un système de répartition jusqu’à 3 PASS parce que nous pensons que c’est beaucoup plus résilient que la capitalisation. Celle-ci repose sur l’évolution de la bourse : cela peut être favorable certaines années, mais il y a aussi des moments où le système s’effondre – on l’a vu en 2008. Il faut arrêter de dire que nous voulons instaurer de la capitalisation : nous allons développer la répartition.

Par ailleurs, il n’est écrit nulle part que la part du PIB consacrée aux retraites sera gelé. C’est un simple constat, qui figure notamment dans l’étude réalisée par le COR. Aucun alinéa du texte ne prévoit de geler la part du PIB, que ce soit à 12, 13 ou 14 %. Il faut arrêter de faire peur à nos concitoyens. Nous essayons simplement de rendre le système plus lisible.

Le rapport entre le décile le plus haut et le décile le plus bas est de 9,7 pour les salaires et de 4,9 pour les pensions : le système actuel permet de réduire l’écart. Mais quand on regarde la situation de plus près, on voit que ce n’est pas tant les pensions qui permettent d’aboutir à ce résultat que les dispositifs de solidarité, c’est-à-dire l’impôt. Le cœur du système est assez peu redistributif.

Certaines périodes d’activité ne sont pas comptabilisées à l’heure actuelle : un étudiant qui travaille 140 heures l’été ne valide aucun trimestre pour sa retraite, contrairement à celui qui travaille 160 heures. Où est l’égalité ? Il y a aussi la question des polypensionnés : des réductions s’appliquent dans certains systèmes, tandis que d’autres permettent de valider plus de quatre trimestres par an. Est-ce logique ? Les femmes peuvent bénéficier de huit trimestres supplémentaires par enfant, mais certains de ces semestres peuvent être inutiles et ils ne correspondent pas à des salaires pris en compte. Est-ce logique aussi ? J’en viens au malus évoqué par Mme Rabault : oui, il pourra y en avoir un, et c’est clairement prévu. N’y a-t-il pas un malus dans le système actuel lorsqu’on n’a pas le nombre de trimestres nécessaires ? Il existe même un double malus : la proratisation et les 5 % en moins par année manquante.

La diversité des règles actuelles fait qu’on ne s’y retrouve pas. Le système à points a sûrement des limites, mais il sera plus clair, plus homogène et plus équitable. Je vous invite à nous aider à aller encore davantage en ce sens, et j’émets un avis défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 8.

M. Thibault Bazin. Je voudrais inviter M. Hammouche, qui a fait l’éloge de la démocratie sociale et parlementaire, à ouvrir un peu les yeux sur ce que nous vivons depuis deux ans et demi : je ne suis pas sûr que tout le monde trouve que la période actuelle est exemplaire dans ce domaine. Je précise que notre collègue n’y est pour rien – il subit cette situation comme nous.

Je tiens aussi à dire au rapporteur que le fait de parler seulement du système par répartition ne permet pas de masquer la réalité. Le principe que vous affichez est que les cotisations donneront droit à des points, mais ce n’est pas totalement vrai.

La réduction du plafond, qui passera de 8 à 3 PASS, est une rupture de la solidarité nationale qui aura un effet perdant-perdant. Les 300 000 personnes concernées seront perdantes, car cela leur ouvrira moins de droits en matière de retraite, et le système sera globalement perdant – il y aura 3,8 milliards d’euros de pertes dès 2025. Les cadres avaient eux-mêmes demandé d’aller jusqu’à 8 PASS. Le MEDEF nous a dit la semaine dernière que la mesure prévue n’était pas une bonne chose.

Je pense que la crise de confiance est due à la confusion que vous entretenez. On entend des discours ambivalents, notamment en matière d’âge. Vous dites des choses qui n’existeront pas, et ce qui prévaudra n’est pas dit avec clarté. Vous feriez mieux d’assumer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous décrire le futur système.

Vous prévoyez un cadrage de la masse totale qui est prélevée sur la richesse du pays. Cela figure dans le rapport de M. Delevoye. Je rappelle ce qu’il a déclaré sur France Inter, le 11 octobre 2018 : « Nous allons tout revisiter. Toutes les questions sont sur la table. Mais il y a un budget : 14 % du PIB – c’est un plafond. » Vous pourrez naturellement démentir ses propos... Comme vous ne pourrez pas augmenter le nombre de personnes présentes à table, vous allez faire sortir des gens. Le déverrouillage a eu lieu avec la loi « PACTE » : vous annoncez aux cadres et à ceux qui cotisent à un fonds de pension que toutes leurs cotisations seront déduites de leurs impôts, ce qui signifie que ce sont les autres qui vont payer. Par ailleurs, les retraites versées seront exemptées d’impôt à hauteur de 70 %. Voilà pour ceux qui sortiront du dispositif.

Vous annoncerez aussi une retraite de base. C’est pourquoi vous revenez sur la loi de 2013. Vous dites que l’on donnera 1 000 euros à tout le monde, sans préciser à quoi correspond précisément une carrière complète dans votre système à points. Cela introduit, en tout cas, l’idée d’une retraite plancher.

On dira aux autres qu’ils sont trop nombreux et qu’ils doivent se responsabiliser en cotisant de leur côté. J’en veux pour preuve ce que vous avez décidé de faire pour les cadres dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS. Le rapporteur a déclaré que cela concerne peu de gens, et il a raison : cela représente 350 000 personnes, mais celles-ci sont particulièrement bien payées. Les patrons versent 3 milliards d’euros de cotisations, et les salariés eux-mêmes contribuent à hauteur de 4 milliards, ce qui fait 7 milliards au total.

Vous verrouillez le système et vous faites sortir des gens du côté de la capitalisation, avec des déductions d’impôt, tout en promettant aux autres qu’ils auront une retraite universelle de petit niveau – de 1 000 euros. Ce n’est peut-être pas votre intention, mais tout est en place pour que le système fonctionne comme je viens de le dire. Tout reposera – on le voit partout dans le monde – sur l’avantage fiscal que vous concéderez à ceux qui accepteront de se tourner vers un régime par capitalisation.

Le jour où on a changé la règle du jeu en Nouvelle-Zélande, 70 % des gens sont revenus à un système par répartition. Tout le monde a fait de même en Argentine, qui est pourtant un pays qui a l’habitude de dévaliser les gens. On a préféré confier son argent à l’État et à un système collectif plutôt qu’aux banques. Voilà la vérité, et voilà le scénario que vous écrivez.

M. Jacques Marilossian. Il n’y a pas un mot de vérité dans ce que vous venez de dire !

M. Boris Vallaud. Rien n’est garanti. Comme Jean-Luc Mélenchon l’a rappelé, en citant les propos de M. Delevoye, vous prévoyez un plafond. Nous aurions préféré que ce soit un plancher. On voit bien que la part du PIB consacrée aux retraites diminue dans l’étude d’impact alors même que l’hypothèse retenue pour le taux de rendement est constante – à 5,5 % –, ce qui ne pourra pas être vrai compte tenu des règles d’indexation et de la règle d’or que vous fixez.

S’agissant de la redistribution, Antoine Bozio a souligné hier que vous présentez la situation en raisonnant par quartile. Tout le monde gagne. Or s’il y a de la redistribution, cela fait des gagnants et des perdants. Il existe donc un léger problème.

Vous nous demandez de regarder l’écart entre le premier et le dernier décile, mais vous allez faire sortir les 1 % de Français les plus riches et vous leur rendrez entre 4 et 5 milliards d’euros de cotisations par an en ramenant le plafond de 8 à 3 PASS. Il y a un effet mécanique.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais vous lire ce qu’a écrit l’économiste Guillaume Duval. « C’est l’un des principaux arguments de vente du Gouvernement : le futur système universel de retraite serait plus redistributif que l’ancien, autrement dit moins inégalitaire. Problème, il ne doit essentiellement cette qualité qu’à deux mesures qui n’ont rien à voir avec le système à points : la hausse prévue du minimum de pension à 85 % du SMIC et l’exclusion des salaires de plus de 120 000 euros par an du système de retraite. » On a un peu l’impression d’écouter la publicité pour le nouvel OMO, qui retiendrait la crasse avec ses petits bras musclés (Sourires). Cela ne suffira pas à nous convaincre !

M. le rapporteur général. La Nouvelle-Zélande et l’Argentine n’ont jamais eu des systèmes sociaux comparables au nôtre. Nous n’avons pas du tout la même histoire sociale et le même modèle d’organisation que ces pays, et nous ne prenons pas du tout la même orientation.

Je voudrais également dire quelques mots du plafonnement à 3 PASS – nous en débattrons demain dans le détail. C’est une mesure de justice sociale qui vise à lutter contre des effets antiredistributifs. Sans cette disposition, le système que nous allons créer conduirait les personnes dont les revenus dépassent 3 PASS à recevoir davantage, sous la forme de pensions, que ce qu’elles ont versé en matière de cotisations.

La commission rejette les amendements.

*

11. Réunion du vendredi 7 février 2020 à 9 heures 30 (suite de l’article 8)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8717741_5e3d20c953ab1.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-7-fevrier-2020

Mme Célia de Lavergne, présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 2 195 amendements ; il en reste 17 921.

Article 8 (suite) : Modalités de calcul et d’acquisition du point, unité de mesure d’un système juste et transparent

La commission est saisie des amendements identiques n° 4719 de Mme Clémentine Autain et n° 4730 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Il s’agit de supprimer l’alinéa 1 de l’article 8, qui concerne les décotes et les surcotes. Afin que l’examen de cet article se fasse sur de bonnes bases, est-il possible que le rapporteur et le ministre nous en expliquent la logique ?

M. Adrien Quatennens. Nous entrons ici dans le détail de l’architecture de cette réforme, à savoir la mise en place du système par points, dont l’objectif, ainsi que nous l’expliquons depuis le début de nos débats, est en réalité de limiter la part de la richesse nationale consacrée aux retraites. Hier, nous avons terminé nos travaux en rappelant qu’au mois d’octobre 2018, sur France Inter, Jean-Paul Delevoye avait clairement expliqué qu’on ne saurait excéder le plafond de 14 %. Vous défendez ce plafond en arguant qu’il suffit aujourd’hui à absorber la démographie des retraités. Or nous savons que la part des seniors dans la population de ce pays est vouée à augmenter fortement et que, par conséquent, fixer un plafond de dépenses à 14 % du PIB revient à instaurer une règle d’or dont la variable d’ajustement ne peut être que le niveau des pensions.

Le système à points ne sert donc, à nos yeux, qu’à une chose : moduler la taille de la part du gâteau, qui ne va cesser de diminuer à mesure que les gens seront plus nombreux. Pour que la baisse des pensions ne frappe pas toujours au même âge, vous instaurez cette idée d’âge d’équilibre, qui se décalera, génération après génération.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Supprimer cet alinéa n’a aucun sens.

Avis défavorable.

M. Adrien Quatennens. Il y a deux jours, nous avons eu de vives altercations sur le cadre de nos débats et la nature de nos échanges. Il va sans dire – et je le réaffirme ce matin – que l’intention de La France insoumise n’étant pas de coopérer à l’élaboration du texte mais de donner voix, au sein de l’Assemblée nationale, à la revendication de la majorité du pays, qui demande le retrait du texte, nous avons fait le choix de demander la suppression de chaque alinéa. Néanmoins, vous aurez compris, compte tenu de ma précédente intervention, que notre intention est également d’avoir un débat de fond, en l’occurrence, ce matin, sur l’instauration du système par points. Il serait donc utile pour l’avancée de nos travaux que le rapporteur fasse l’effort de répondre sur le fond.

Je répète que nous considérons que ce système vise à contracter la part de la richesse consacrée aux retraites avec, comme conséquence directe, la baisse du niveau des pensions par l’instauration d’un âge d’équilibre. Le rapporteur peut-il répondre sur ce point de manière plus musclée qu’il ne vient de le faire ?

M. le rapporteur général. Je vous rassure, nous avons parfaitement compris que vous n’aviez pas l’intention de coopérer à la construction de ce texte. Quant au débat, nous l’avons déjà eu hier, et je maintiens donc mon avis défavorable.

Pour ce qui est des Français, dont vous vous réclamez, la majorité d’entre eux souhaite le changement du système actuel, qu’il juge injuste et ne comprend pas. Ils réclament plus de lisibilité et plus d’équilibre ; c’est ce que nous mettons en place à travers cette réforme.

M. Boris Vallaud. Un mensonge répété cinquante fois ne fait pas une vérité. Quant aux critiques que l’on peut tous formuler à l’endroit du système actuel, elles ne rendent pas pour autant les Français éperdus d’amour et d’impatience pour le projet que vous présentez. La réalité, c’est qu’ils le refusent avec force depuis des semaines, mais vous avez fait de la surdité un mode de gouvernement – cela finit par s’entendre, si j’ose dire !

Votre réforme va entraîner une baisse du taux de remplacement dans le temps, une baisse du niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs et un recul de l’âge de départ à la retraite : ce sont des données objectives, c’est ce que dit votre étude d’impact. Pouvez-vous le dénier ? Fournissez-nous, si c’est le cas, un tableau avec le taux de remplacement par génération et par niveau de revenus jusqu’en 2070.

M. Pierre Dharréville. Nous avons entamé hier le débat sur la philosophie de votre projet de loi. Il est loin d’être achevé, d’autant que vous n’êtes pas parvenus, et c’est le moins que l’on puisse dire, à nous convaincre. Vous avez donc encore un effort à fournir pour convaincre – nous, si vous le pouvez, mais plus largement le pays –, que votre nouveau système est celui que tout le monde réclamerait à cor et à cri.

Que le système actuel ait des défauts, chacun en convient, et nous savons pourquoi. Nous avons déjà expliqué que les multiples entailles qui avaient été faites au droit à la retraite avaient été regrettables ; nous les avons combattues et nous continuons de les combattre. En l’occurrence, vous nous vantez les mérites d’un système sans les démontrer. Vous le dites plus lisible mais vous êtes incapables de nous indiquer quels seront le taux de remplacement et les droits garantis. Creusez vos arguments !

M. Dominique Da Silva. Pourquoi rejetez-vous absolument le fait qu’un système de retraite ait comme variable d’ajustement l’espérance de vie ? Tout le monde est pourtant capable de le comprendre : si l’espérance de vie venait à doubler, il faudrait doubler les pensions. Imaginez-vous sérieusement qu’on pourrait doubler la taille du gâteau et consacrer 28 % de la richesse nationale aux retraités ? Soyons sérieux ! La France détient déjà le record mondial en matière de durée des pensions servies : nous atteignons une moyenne de vingt-six ans, alors qu’elle est de dix-sept ans en Europe. Que voulez-vous de plus ?

M. Éric Woerth. Il existe une règle qui veut que le gain d’espérance de vie soit réparti entre vie active et retraite à raison de deux tiers-un tiers. Cette règle, il faut la respecter en jouant sur l’âge légal plutôt que sur l’âge pivot.

En ce qui concerne les points, il faut les considérer comme une simple modalité de calcul. On peut évidemment manipuler le calcul par points, mais on pouvait tout autant le faire lorsqu’il s’agissait de trimestres. Ce que je conteste, c’est l’idée que les points seraient le seul moyen d’accumuler des droits dès la première heure travaillée. Ce n’est pas vrai, il y avait plus simple, mais vous n’avez pas voulu. Quoi qu’il en soit, nos débats doivent surtout porter sur l’évolution de la valeur d’acquisition du point et sur sa valeur de service.

M. Jean-Paul Mattei. Il me semble que le système par points va avant tout permettre à chacun de savoir, de façon plus lisible, tout au long de sa vie professionnelle, ce qu’il a accumulé comme droits à la retraite. Je ne comprends donc pas où est le problème. Qu’on puisse ensuite discuter de la valeur du point, de la manière dont elle est fixée, des modes de rémunération et du fait de savoir s’ils intègrent ou non les revenus du capital, ce sont en effet des enjeux politiques intéressants, mais je ne comprends pas vos réticences sur l’aspect technique du système.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements n° 4890 de Mme Clémentine Autain et n° 4901 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Monsieur Da Silva, ce que nous voulons, c’est préserver notre système et faire en sorte qu’on n’allonge pas la durée de cotisation, qu’on ne retarde pas l’âge de départ et qu’on ne baisse pas les pensions.

Vous manquez d’imagination quant aux moyens d’augmenter les recettes. Sachez que si l’assiette de cotisations était élargie au capital, si les revenus financiers contribuaient au financement des retraites selon le même niveau d’effort que les revenus du travail, on obtiendrait 25 milliards d’euros. Des marges, il en existe donc ! Mais rien ne sert de discuter de la taille du gâteau puisque votre objectif est purement comptable.

J’en reviens donc au point, qui est au cœur de votre réforme. Nous voudrions que le rapporteur ou le secrétaire d’État nous expliquent comment seront calculées sa valeur d’acquisition – au moment où on l’acquiert – et sa valeur de service – au moment où on le touche –, et quel sera le coefficient d’ajustement.

M. Adrien Quatennens. La démonstration de notre collègue Da Silva donne la désagréable impression que nous devrions regretter que l’espérance de vie ait augmenté. D’abord, l’espérance de vie stagne désormais, tandis que l’espérance de vie en bonne santé recule, et j’attends qu’on me prouve que la pollution et notre alimentation n’auront sur elle aucune incidence négative, dans les années à venir.

Considérer l’augmentation de l’espérance de vie comme un problème dans l’équation, c’est oublier un paramètre essentiel : on produit beaucoup de richesse mais cette richesse est extrêmement mal répartie. Il y a donc des solutions pour financer l’augmentation de l’espérance de vie, si toutefois on accepte de ventiler un peu mieux la richesse produite au lieu de la laisser accaparer par quelques-uns. Aujourd’hui, un salarié français travaille en moyenne quarante-cinq jours par an pour rémunérer les actionnaires, contre neuf jours dans les années 1980 ; dans l’intervalle pourtant, la productivité a augmenté. Il y a donc une part des richesses produites par le travail qui ne lui revient pas ; en l’affectant au financement des retraites, nous la lui rendrions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Woerth vous pouvez répéter à l’envi qu’il aurait été plus simple de conserver des trimestres, mais la valeur du trimestre dépend du nombre d’heures travaillées, et il est compliqué, autour de la cinquantaine, de calculer le niveau de pension auquel on aura potentiellement droit. Au contraire, lorsqu’on accumule des points sur un compte, la valeur du point peut certes évoluer – nous en discuterons à l’article 9 –, mais on peut déjà avoir une idée, en euros constants, de ce que sera le montant de sa retraite, si l’on a une carrière relativement linéaire. C’est non seulement beaucoup plus lisible que le calcul par trimestres, mais je rappelle également qu’en ayant travaillé 140 heures au cours d’un trimestre pour un job d’étudiant, vous avez cotisé pour rien, alors que pour 160 heures vous commencez à acquérir des droits : pour les jeunes, cela ne tombe pas sous le sens.

Pour ce qui concerne l’espérance de vie, monsieur Quatennens, c’est un élément paramétrique important dans l’équilibre du système, et j’ai déjà expliqué pourquoi à plusieurs reprises. L’une des vertus du système universel et de la mutualisation globale du système de retraite, c’est que, en cas d’événement majeur – démographique, sanitaire ou économique –, plus la base démographique est large, mieux l’amortisseur fonctionne, de même qu’un système par répartition s’avère plus stable qu’un système par capitalisation.

Cela étant, le calcul du point dépend notamment du nombre de retraités et varie avec lui, de manière assez prévisible. C’est ainsi que la valeur retenue dans le rapport Delevoye permettait qu’en dix-huit ans – durée correspondant à l’espérance de vie après un départ en retraite à l’âge d’équilibre –, vous touchiez l’équivalent du capital que vous aviez versé en cotisations tout au long de votre carrière.

Avis défavorable aux amendements.

M. Éric Woerth. Les Républicains ne sont pas opposés par principe au système à points, et nous savons que cela fonctionne à l’AGIRC-ARRCO. C’est, à nos yeux, une simple modalité de calcul. Vous affirmez qu’elle facilite les prévisions, puisqu’il suffit de multiplier le nombre de points accumulés par un coefficient. C’est en partie vrai, sauf que vous ne stabilisez les règles de fixation de la valeur du point qu’à partir de 2045. En outre, il n’y a pas qu’une valeur du point, mais deux : la valeur d’acquisition et la valeur de service. Tout cela peut donc beaucoup varier, avec des écarts qui, au bout d’un certain temps, pourraient atteindre 10 % ou 12 %. Vous ne pouvez donc pas prétendre que vous proposez un système stabilisé dans lequel chacun pourra connaître, à 30 ans, le montant de sa retraite en fonction des points qu’il a accumulés. Par ailleurs, avec le décompte par trimestres, vous savez en gros, lorsque vous atteignez la cinquantaine, à quoi vous pourrez prétendre, car vous connaissez votre durée de cotisation et que vous avez probablement interrogé votre caisse de retraite.

M. Hervé Saulignac. Nous ne pouvons que constater les difficultés que vous avez à illustrer par des exemples concrets les vertus du système à points, nous expliquant que les choses seront plus claires demain lorsque le dispositif s’appliquera. Avouez que les Français ont de quoi s’inquiéter ! C’est aujourd’hui qu’ils souhaitent des clarifications sur le sort qui leur sera réservé.

Un ancien président avait inventé la formule « travailler plus pour gagner plus » ; vous, c’est « travailler plus pour percevoir moins ». C’est, en tout cas, ce qui semble se dessiner aujourd’hui, alors que j’aimerais pouvoir indiquer des perspectives plus claires à nos concitoyens qui m’interrogent.

Les Français sont prêts à faire des efforts, mais des efforts qui paient, pas des sacrifices. Or tout dans vos propos semble dire, au contraire, que votre réforme n’est ni sociale ni de progrès, mais une réforme comptable, qui passe obligatoirement par des sacrifices.

M. Pierre Dharréville. Nous avons essayé de vous expliquer sur tous les tons que le système que vous proposiez n’offrait aucune visibilité, aucune stabilité, aucune garantie. Vous ne nous dites rien des quatre variables que sont l’âge de départ – qui va probablement reculer au fil du temps –, la valeur d’acquisition du point, sa valeur de service et enfin le niveau des pensions, puisqu’il n’est pas interdit de penser qu’elles seront éventuellement désindexées, comme vous l’avez déjà fait depuis le début de la législature.

Vous avez beau vouloir nous rassurer, vous êtes incapables de nous fournir la grille des taux de rendement et des garanties sur lesquels les gens pourront compter au bout de leur carrière, génération après génération. Je continue donc à vous la réclamer, et j’espère que le Conseil constitutionnel vous le reprochera si vous ne la fournissez pas.

M. Adrien Quatennens. Si l’espérance de vie augmente ou – et c’est probable – si la part des seniors dans la population augmente, il y a deux possibilités, et c’est là que les deux logiques, la nôtre et la vôtre, s’affrontent. La vôtre répond à la volonté de maintenir constante la part du PIB consacré aux retraites, ce qui implique de faire du niveau des pensions une variable d’ajustement. Comme vous n’assumez pas politiquement de dire aux Français qu’en partant à la retraite au même âge que leurs aînés, ils toucheront moins, vous expliquez qu’il leur faudra travailler plus longtemps. En réalité, cela revient au même, car s’il faut travailler plus longtemps, c’est bien parce que vous allez introduire un mécanisme de décote et donc baisser le niveau des pensions à l’âge en question.

Notre logique est à l’opposé. Si l’espérance de vie augmente ou que la part des seniors dans la population augmente, nous considérons qu’il faut maintenir la possibilité de partir à un âge et pour un niveau de pension déterminés par des choix politiques. Il faut donc adapter la part de la richesse nationale consacrée aux retraites. Là est toute la différence entre vous et nous. En résumé, vous poursuivez un objectif comptable et, pour l’atteindre, vous allez diminuer le niveau des pensions. C’est tout !

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Beaucoup de bêtises ont été dites ces derniers jours sur les régimes à prestations définies et à cotisations définies, et il serait bon de revenir sur la définition de ces termes. La question des régimes à prestations définies et à cotisations définies ne concerne, en France et en droit français, que les régimes par capitalisation. En effet, tout régime par répartition est piloté grâce à l’ajustement, chaque année, du montant des cotisations et des prestations, pour atteindre l’équilibre budgétaire. À l’inverse, lorsqu’on parle de cotisations et de prestations définies, on se réfère à un système – par exemple celui des régimes complémentaires collectifs par capitalisation – dans lequel vous cotisez en vue de parvenir à une somme finale. Dans un régime à prestations définies, la somme que vous toucherez est garantie par l’employeur, quels que soient les aléas ; dans un régime à cotisation définies, vous ne toucherez que ce que vous avez capitalisé.

M. le rapporteur général. Il est faux de prétendre qu’avec cette réforme les pensions vont baisser. En revanche, ce qui est certain, qu’il faut dire dans un souci de vérité à nos concitoyens et qui est inscrit dans le rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR) – auquel chacun de nous est très attaché –, c’est que si nous ne faisons rien, les pensions baisseront. Nous ne pouvons nous y résigner.

Par ailleurs, les Françaises et les Français nous demandent de la lisibilité. Ils connaissent le système par points, qui constitue plus de 50 % des pensions ; le problème est que la retraite de base, fondée sur un système d’annuités, est parfaitement illisible. C’est donc par souci de cohérence que nous voulons généraliser le système par points, ces derniers étant indexés sur les salaires, ce qui permettra de mieux prendre en compte les salaires de début de carrière, sans les écraser. Ainsi, l’ensemble de leur carrière étant prise en compte, nos concitoyens verront leurs pensions augmenter.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Nous avons déjà eu ce débat, et chaque groupe a eu l’occasion d’exprimer sa position sur le système par points. Dans l’article 9 se trouvent nombre des réponses aux questions que se pose notamment La France insoumise sur la valeur d’acquisition et la valeur de service du point ; j’espère que nous pourrons les aborder.

Il est très clairement indiqué dans l’article les conditions dans lesquelles sont définies la valeur d’acquisition et la valeur de service du point, qui sont revalorisées selon la même règle et épousent donc une dynamique commune. On peut contester le système par points, exprimer son désaccord avec le projet du Gouvernement, mais on ne peut pas prétendre qu’il va conduire à des divergences importantes entre la valeur d’acquisition et la valeur de service. Il suffit de se référer au texte, qui indique le contraire.

En ce qui concerne le taux de rendement, nous avons déjà expliqué à plusieurs reprises qu’il serait fixé par la gouvernance, c’est-à-dire par les partenaires sociaux : comment voulez-vous, dans ces conditions, que nous donnions à l’avance des informations sur des éléments qui ne sont pas encore arrêtés ? Si vous souhaitez – et je crois que c’est le cas – que les partenaires sociaux aient un rôle dans la gestion des retraites, il faut leur laisser jouer ce rôle. Cela étant, nous disposons quand même de quelques indications sur le sujet puisque le rapport Delevoye du mois de juillet établissait des hypothèses avec un taux de rendement brut à 5,5 %.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 22120 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous tâchons d’expliquer les choses de manière un peu plus claire que vous. Le premier effet de ce système par points, c’est le calcul de la pension sur l’ensemble de la carrière, ce qui ne produit évidemment pas le même résultat que lorsqu’elle est calculée sur les six derniers mois pour la fonction publique, ou sur les vingt-cinq ou dix – ce que nous proposons, pour notre part – meilleures années dans le régime général. Vous intégrez donc dans le calcul les moins bonnes années, tout en nous expliquant que cela améliorerait les droits à la retraite – vous aurez du mal à nous convaincre sur ce point.

Je voudrais aussi dénoncer l’hypocrisie qui entoure le maintien de l’âge, compte tenu de l’âge d’équilibre. Il faut bien préciser, en effet, que la notion d’équilibre ne s’applique pas ici aux trajectoires individuelles mais à l’équilibre financier du système. En d’autres termes, vous faites dépendre le montant des pensions de données financières, et l’âge d’équilibre n’a nullement vocation, dans votre système, à garantir les droits de chacun à la retraite.

La lisibilité que vous nous promettez n’est pas au rendez-vous, parce que vous refusez de garantir ce droit. Nous ne savons même pas quel sera le taux de rendement en 2022. On ne peut pas avancer ainsi, sans garantie, et se dire que les choses se règleront au fil de l’eau. Ce n’est pas sérieux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. À vous écouter, monsieur Dharréville, on a le sentiment que, dans le système tel que vous l’envisagez, certes en exagérant un peu, un fonctionnaire n’aurait à travailler que pendant six mois, et un affilié du régime général pendant vingt-cinq ans, pour acquérir des droits à la retraite. Mais vous semblez oublier qu’il faut valider des trimestres dans un même régime.

Par ailleurs, compte tenu de votre positionnement politique, il me semble que le cœur de votre électorat, ce sont des ouvriers ou des salariés qui ont des carrières relativement plates, au niveau du SMIC ou légèrement au-dessus du SMIC. Or, dans le système actuel, leur vingt-cinquième meilleure année se trouve totalement dévalorisée, puisque le calcul se fait sur la moyenne de vingt-cinq années de salaires revalorisés sur la base de l’inflation. Il y a vingt-cinq ans, nous étions en 1993, ce qui signifie qu’il y a 40 % d’écart entre la progression par l’inflation et la progression par les salaires, selon les chiffres déjà évoqués.

Le système actuel accentue donc les différences entre les carrières plates et celles qui se sont traduites par d’importantes revalorisations en fin de carrière. Certes, pour ces dernières, le nouveau dispositif écrasera légèrement cette progression, mais l’immense majorité de nos concitoyens, qui perçoivent des rémunérations proches du SMIC ou qui ont des carrières incomplètes, a tout à gagner au calcul par points, qui servira également tous les polypensionnés.

Mme Elsa Faucillon. Il faut arrêter de raconter que vous cherchez à instaurer de la lisibilité dans le système, car l’intervention du secrétaire d’État vient de prouver le contraire. Tous ceux qui l’ont écouté ont pu constater à quel point le Gouvernement maintient le plus grand flou sur son projet.

Par ailleurs, les Français que je rencontre dans ma circonscription ne réclament pas un système plus lisible ; ce qu’ils veulent savoir, c’est quand ils pourront partir, avec quel montant et dans quel état. Ce sont les prestations qui les intéressent et non la manière dont ils vont cotiser.

Enfin, monsieur le rapporteur, si La République en Marche décide des réformes à faire en fonction de son électorat, nous considérons, nous, avant tout, l’intérêt général et la manière de concilier au mieux l’égalité et la liberté. C’est dans cette perspective que nous proposons de retenir, non pas les vingt-cinq meilleures années, mais les dix meilleures.

M. Boris Vallaud. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous ne nous dites pas la vérité. Vous dites qu’il y a un rendement garanti à 5,5 %, mais ce n’est pas dans le texte. Vous dites que la valeur du point sera indexée sur les salaires, mais ce n’est pas vrai. Jusqu’en 2045, la valeur du point évoluera selon un taux supérieur à zéro et compris entre celui de l’inflation et celui de l’évolution des salaires. Après 1945, le point sera indexé sur les salaires, sous réserve de l’équilibre financier du système – et c’est une réserve importante ! Vous dites que les partenaires sociaux pourront débattre, mais ce n’est pas vrai, car vous êtes en train de les corseter. Votre seule règle d’or, c’est celle de l’équilibre financier : il n’y a aucune règle d’or sur les droits sociaux. Dites la vérité et arrêtez de nous donner des chiffres que vous ne démontrez pas !

Mme Clémentine Autain. Plus on vous écoute et plus le brouillard s’épaissit : on est maintenant au cœur du Connemara ! Je partage l’avis de M. Woerth : il n’y aura absolument aucune visibilité et pas de dynamique commune entre la valeur d’acquisition et la valeur de service. La raison en est simple : le système actuel, à prestations définies, va être remplacé par un système à cotisations définies. Nul ne sait quel sera l’âge d’équilibre au moment où il partira à la retraite, pas plus que la valeur du point, puisque ces données seront lissées tous les cinq ans, en vue d’assurer l’équilibre financier du système.

C’est le conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU), en se fondant sur l’avis d’un comité d’experts, qui prendra ces décisions et le tout sera validé par décret. Au bout du compte, c’est donc le Gouvernement qui fixera la valeur de service du point. Cette valeur de service bougera nécessairement, parce que tout est corrélé à l’équilibre financier, cette règle d’or de l’austérité budgétaire que vous énoncez à l’article 55 – que nous n’atteindrons pas. Tous ces mécanismes font que nous allons travailler plus longtemps, puisque l’âge d’équilibre va, lui aussi, bouger, contrairement à ce qui est écrit dans votre volume de mille pages, qui est totalement mensonger.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le groupe Les Républicains est tout à fait d’accord avec la nécessité de maintenir l’équilibre financier de notre système de retraite : c’est un impératif et une responsabilité vis-à-vis des générations futures. En revanche, trois points me semblent problématiques dans votre projet. Premièrement, vous nous dites qu’il faudra travailler plus longtemps, mais vous avez retiré l’âge pivot et votre projet ne mentionne pas de durée de cotisation. C’est un vrai paradoxe ! Deuxièmement, vous dites vouloir instaurer un régime universel, mais vous excluez du champ de la réforme un grand nombre de professions : votre système n’a donc plus rien d’universel. Troisièmement, le rapporteur vient de nous dire que les pensions seront garanties et indexées sur la valeur du point, mais ce ne sera pas le cas avant 2045.

Mme Catherine Fabre. Madame Autain, asséner mille fois le même mensonge n’en fait pas une vérité.

Mme Clémentine Autain. Je vous le confirme !

Mme Catherine Fabre. Depuis trois jours, vous répétez des contre-vérités. Sachez que nous ne nous levons pas le matin en nous demandant comment détruire les retraites : nous y tenons, au système de retraite.

La valeur du point n’est rien d’autre qu’une clef de répartition qui remplace celle des vingt-cinq meilleures années. C’est une manière de répartir l’enveloppe globale, dont nous souhaitons d’ailleurs qu’elle reste toujours aussi importante. Cette clef de répartition est moins hasardeuse que celle des vingt-cinq meilleures années, parce qu’elle donne la même valeur à toutes les périodes de la vie professionnelle. Comme le disait M. le rapporteur, cela donne la même valeur au début et à la fin de carrière : ce système favorise donc les faibles pensions et les personnes qui ont des carrières plates. Toutes les études d’impact montrent que cela va augmenter le montant des pensions de retraite de 30 % pour les 25 % les plus pauvres.

M. Jean-Paul Mattei. Il est bien évident qu’il faut assurer l’équilibre financier de notre système. Il serait irresponsable de transmettre une dette à nos successeurs : je suis atterré quand j’entends cela. Je sais bien que François Hollande nous a laissé un budget insincère, mais ce n’est pas une raison... Certes, il existe d’autres solutions pour assurer cet équilibre et l’on peut entendre celle que vous avancez de faire participer le capital. En tout cas, nous ne nous en sortirons pas si le système n’est pas équilibré.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques n° 4753 de Mme Clémentine Autain, n° 4756 de M. Alexis Corbière, n° 4758 de M. Bastien Lachaud et n° 4764 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. À l’alinéa 2, après le mot « carrière », nous proposons d’insérer les mots : « de façon à garantir une pension de retraite lui garantissant un maintien de son niveau de vie ».

Madame Fabre, permettez-moi de vous répondre sur deux points.

Premièrement, pour revenir au débat que nous avons déjà eu hier et avant-hier, il ne fait aucun doute que la prise en compte des vingt-cinq meilleures années est plus favorable que la prise en compte de l’ensemble de la carrière. Il n’est pas nécessaire d’avoir fait de grandes études pour le comprendre. Nous avons déjà un point de repère, puisque lorsqu’on est passé des dix meilleures aux vingt-cinq meilleures années, cela s’est traduit par une dégradation des pensions. Prendre en compte l’ensemble de la carrière va encore dégrader la situation.

Deuxièmement, s’agissant des travailleurs les plus pauvres, la retraite minimum à 85 % du SMIC était déjà inscrite dans la « loi Fillon » de 2003. Vous êtes donc en train de nous revendre des dispositions qui sont déjà dans la loi, mais qui ne sont pas appliquées.

M. Alexis Corbière. Il est essentiel que nous précisions nos objectifs. Nos collègues de la majorité disent qu’il faut assurer l’équilibre financier. Soit, mais dans quel but ? En fonction de ce dernier, la manière d’atteindre l’équilibre financier peut varier. Le problème, c’est qu’en ouvrant la conférence de financement, le Premier ministre a d’emblée cadré la discussion en ne retenant comme seul levier possible que l’allongement de la durée du temps de travail. D’autres paramètres pourraient être modifiés, mais on ne nous permet pas d’y toucher, ce qui limite nos discussions.

Dans ce contexte, il importe d’écrire dans la loi que nous voulons assurer une pension de retraite qui garantisse à chacun le maintien de son niveau de vie. Sur la base de ce principe, nous pourrons, en tant que législateurs, actionner d’autres leviers, par exemple l’augmentation des cotisations. La France insoumise estime qu’en consacrant 1 ou 2 points de PIB supplémentaires aux retraites, nous assurerons un niveau de pension acceptable à tous. Si nous ne fixons pas des objectifs précis, la discussion restera totalement abstraite.

M. Bastien Lachaud. Ce qui importe, en effet, c’est de définir la finalité de notre système de retraite : le voulons-nous en capacité de garantir le niveau de vie des retraités ou le voulons-nous à l’équilibre ? Garantir le niveau de vie n’implique pas d’avoir un système en déséquilibre ; par contre, un système qui ne vise que l’équilibre ne garantit pas le maintien du niveau de vie.

Permettez-moi de prendre un exemple, qui est développé par le Conseil supérieur de la fonction militaire. Prenons deux généraux en fin de carrière. L’un a fait Saint-Cyr, a commencé aspirant et a été officier toute sa vie ; l’autre est issu du rang et est devenu général en fin de carrière. Celui qui a eu le mérite de s’élever en empruntant l’escalier républicain qui fait l’honneur de l’armée, n’aura pas le même niveau de pension que l’autre général. Votre réforme vous paraît-elle vraiment juste ?

M. Adrien Quatennens. Premièrement, nous ne sommes pas des défenseurs du système actuel, et nous ne sommes pas favorables au statu quo. Compte tenu des coups de canif que ce système a déjà reçus, nous considérons que les gens partent trop tard et trop pauvres à la retraite. Ne vous contentez pas de faire des comparaisons avec le système actuel, nous n’en sommes pas les défenseurs !

Deuxièmement, nous avons, nous aussi, le souci de l’équilibre financier. Alors, cessez de faire comme si vous seuls étiez sérieux. Notre contre-projet est financé et assurera un système à l’équilibre. Notre collègue de La République en Marche a dit à l’instant que si nous ne faisons rien, les pensions baisseront. C’est vrai, mais si vous appliquez votre réforme, les pensions baisseront aussi. Travailler plus longtemps ou diminuer le niveau des pensions, ce sont deux manières de dire la même chose : le poids de l’effort pèsera sur les actifs.

Si nous voulons garantir l’équilibre financier sans faire peser tout l’effort sur les actifs, la question que nous devons nous poser est la suivante : sur quelles recettes supplémentaires pouvons-nous compter pour garantir le niveau des retraites ? Des leviers existent : la hausse des salaires et la hausse des cotisations. Votre règle d’or se limite à ces deux mots d’ordre : 14 % du PIB et équilibre financier. Notre règle d’or, c’est la retraite à 60 ans, aucune pension en dessous du SMIC pour une carrière complète et personne sous le seuil de pauvreté. Nos objectifs sont radicalement différents.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Quatennens, je sais très bien que vous n’êtes pas un défenseur du système actuel et que vous n’en êtes pas l’artisan – contrairement à d’autres groupes d’opposition qui ont une part de responsabilité dans l’évolution du système actuel. Vous voulez, comme nous, améliorer le système et agir en faveur des carrières les plus difficiles, les plus heurtées, les plus fragiles.

À cet égard, j’ai été un peu surpris que M. Lachaud évoque la situation des généraux. Je ne dis évidemment pas qu’il ne faut pas les prendre en considération mais j’ai été surpris que ce soit votre groupe qui le fasse. Notre priorité, c’est de favoriser la redistribution en direction de nos concitoyens les plus faibles. Les militaires, dont il a été question, ont une carrière linéaire et ascendante. Mais il se trouve que les carrières ascendantes, sans accident et qui montent à un niveau aussi élevé ne sont pas le cas le plus commun. Pour notre part, nous pensons qu’il faut revaloriser prioritairement les pensions de ceux de nos concitoyens qui ont les carrières les plus difficiles, avec un salaire autour du SMIC.

S’agissant du maintien du niveau de vie, il est déjà fait mention à l’article 1er de la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant ». Les personnes les plus fragiles doivent, en proportion, avoir davantage que ceux de nos concitoyens qui ont eu une belle carrière : il ne semble donc pas judicieux d’établir une proportion qui serait valable pour tous.

Madame Dalloz, vous êtes revenue sur le système par points. Aujourd’hui, 30 % à 50 % des pensions sont versées par l’AGIRC-ARRCO, un régime par points qui est piloté par les partenaires sociaux. Or l’AGIRC-ARCCO est à l’équilibre et a même 70 milliards de réserves – si je ne me trompe pas. Cela prouve que les partenaires sociaux sont capables de piloter un tel régime.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pas dans le système que vous proposez !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous souhaitons nous inspirer de l’AGIRC-ARCCO, car ce système est lisible et a fait ses preuves.

M. Gérard Cherpion. Alors pourquoi la supprimer ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Faucillon, je pense que vous avez, comme moi, rencontré nos concitoyens lors des cérémonies des vœux du mois de janvier ou sur les marchés. Moi aussi, ils me demandent combien ils vont toucher, parce qu’ils ne savent pas comment faire le calcul. Le système actuel manque de lisibilité : le système par points sera beaucoup clair. Nombreux sont ceux qui découvrent douloureusement, au moment de prendre leur retraite, que leur pension ne s’élèvera qu’à 600, 700 ou 800 euros, après une longue vie de labeur. Désormais, la retraite minimum sera à 85 % du SMIC, soit 1 000 euros. Cela reste très modeste, mais c’est un vrai progrès par rapport à la situation actuelle.

Avis défavorable aux amendements.

M. Pierre Dharréville. Quand vous évoquez la lisibilité et la redistributivité de votre projet, on a un peu le sentiment que c’est le père Castor qui nous raconte une histoire, car vous ne faites aucune démonstration. La seule manière d’assurer la lisibilité et la redistributivité du système, c’est d’avoir un taux de remplacement garanti ; or vous ne voulez pas en entendre parler.

Vous dites vouloir mieux prendre en compte les carrières accidentées et les carrières plates, mais votre système par points crée des malus à chaque accident de parcours. Il faudrait que les gens puissent se former et se qualifier tout au long de leur vie pour connaître une évolution de carrière. Or vous ne proposez rien en ce sens : vous parlez des carrières plates comme si elles étaient une fatalité.

M. Thibault Bazin. Ne nous trompons pas de débat : pour leur retraite, les Français n’attendent pas des points, mais des euros. Et tout l’enjeu est de savoir comment les points vont se transformer en pensions sonnantes et trébuchantes. Vous voulez favoriser la clarté et la lisibilité ? Alors indiquez aux Français, non pas combien de points ils vont acquérir, mais quelle sera leur valeur à la retraite – autrement dit, leur pouvoir d’achat.

Aujourd’hui, les systèmes par points bien gérés ne sont pas pilotés par l’État. Quand l’État gère, que se passe-t-il ? Au cours des deux dernières années, on a eu droit à la hausse de la contribution sociale généralisée (CSG) pour les retraités et à la sous-indexation des pensions de retraite par rapport à l’inflation. Dans ce contexte, l’étatisation du système est-elle vraiment souhaitable ?

Surtout, ce nouveau système étatisé, que l’État pourra arbitrer chaque année par décret, protégera-t-il le niveau de vie des retraités et des futurs retraités sur la durée ? Rien ne garantit que 10 euros cotisés donneront les mêmes droits en valeur réelle aux générations suivantes. La génération 1975-2004 est dans le plus grand flou, peu assurée de la bonne valorisation de ses premières années de carrière. La vérité, et beaucoup de Français l’ont compris, c’est que sans la garantie d’un régime équilibré pour demain, le système favorisera la baisse des retraites en valeur réelle – car Bercy ne manque pas d’imagination.

M. Hervé Saulignac. Une fois n’est pas coutume, je partage assez largement l’avis de notre collègue Thibault Bazin, dont les propos m’ont fait penser à une formule de Coluche, qui disait que les Français ne demandent pas du travail et que de l’argent suffirait.

Monsieur le rapporteur, au moins faites-vous vivre le débat en affirmant vouloir revaloriser les pensions des Français qui ont fait toute leur carrière autour du SMIC – j’imagine que personne ici ne s’oppose à cet objectif. Mais pour quelqu’un qui a trimé toute sa vie, recevoir une pension de 1 000 euros pour une carrière pleine, à 65 ans au plus tôt, ce n’est pas vraiment ce que j’appelle une revalorisation ! Par ailleurs, je crains que ce que vous affichez comme une revalorisation notoire ne se fasse aux dépens de tous ceux qui sont à deux ou trois SMIC en fin de carrière.

Pour en revenir aux amendements, vous ne pouvez pas refuser d’inscrire dans la loi le principe du maintien d’un niveau de vie décent.

M. Adrien Quatennens. Vos objectifs, ce sont l’équilibre financier et la limitation de la part des ressources consacrées aux retraites, ce qui implique que le niveau des pensions et l’âge du départ à la retraite seront bel et bien les variables d’ajustement. Nous aussi, nous visons l’équilibre, mais avec un âge de départ et un niveau de pension garantis. La variable, pour nous, c’est la part des ressources consacrée aux retraites. Vous demandez aux Français de soutenir une réforme qui vise surtout à ne pas mieux répartir les fruits de la richesse produite.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, n’estimez-vous pas que le travail des Français, aujourd’hui, produit suffisamment de richesses pour financer le départ à la retraite à un âge et avec un niveau de pension que l’on puisse garantir ? Vous dites souvent que la France détient le record du monde de la dépense sociale. Vous dites moins souvent que nous avons aussi le record du monde des dividendes versés aux actionnaires. Qui produit ces richesses ? Ce sont bien les actifs. Or c’est sur les actifs que vous faites peser l’intégralité de l’effort pour atteindre votre équilibre financier.

Mme Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV. Je rappelle que le titre IV du projet de loi concerne la CNRU et qu’il décrit la composition et les missions de son conseil d’administration. Paritaire, il aura une capacité de proposition et veillera à l’équilibre financier du système – un objectif qui nous réunit. Il discutera des différents paramètres et pilotera l’ensemble du système. Le conseil d’administration de la CNRU travaillera aussi en lien avec le comité d’experts, composé de représentants du Parlement et du Conseil économique, social et environnemental, et le conseil citoyen.

M. le rapporteur général. J’aimerais clarifier un point, parce que je crois qu’une erreur est en train de s’installer. À plusieurs reprises, certains d’entre nous – et j’en fais partie – ont dit que si nous ne faisions rien, le niveau de pension des retraités pourrait baisser. En réalité, si nous ne faisons rien, il va y avoir un décrochage entre le niveau de vie des actifs et celui des retraités. C’est ce que dit le COR, et ce n’est pas la même chose que de parler d’une baisse des pensions.

M. Adrien Quatennens. C’est pareil !

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie des amendements identiques n° 4907 de Mme Clémentine Autain, n° 4910 de M. Alexis Corbière, n° 4912 de M. Bastien Lachaud et n° 4918 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 8 de l’article 8, relatifs à l’inscription des points au compte personnel de carrière. Nous ne voulons pas du régime à points, non seulement parce qu’il ne nous paraît absolument pas lisible, mais parce que nous pensons qu’il est la voie conduisant à une très grande régression.

J’aimerais reprendre un exemple concret que j’ai déjà exposé et au sujet duquel je n’ai reçu aucune réponse. Imaginons un ouvrier qui aurait commencé à travailler à l’âge de 20 ans et qui aurait travaillé pendant quarante-trois ans. À l’heure actuelle, il devrait partir à la retraite à 63 ans. Si, au moment où il prendra sa retraite, l’âge d’équilibre est à 65 ans, il aura une décote de 10 %, pour les deux années qui lui manquent. Imaginez qu’il se produise un krach boursier et que le conseil d’administration de la CNRU décide, pour y faire face, de faire passer l’âge d’équilibre à 66 ans : il aura 5 % de décote supplémentaire. J’aimerais qu’on me réponde précisément sur ce point.

M. Alexis Corbière. Nous nous perdons parfois dans des débats techniques, sur cette question des points, alors que la question essentielle est celle de l’objectif que nous assignons à notre système de retraite. Nous voulons un système lisible, qui garantisse à nos concitoyens un niveau de vie correct au moment de la retraite. Or vous ne pouvez pas nier que le point introduit une forme de variabilité.

Je rappelle, par ailleurs, que les ordonnances de 2017 ont supprimé des critères de pénibilité, et on a du mal à croire que vous allez à présent les prendre en compte en leur attribuant de points. Avec cet amendement, nous demandons la suppression des alinéas 4 à 8, c’est-à-dire du système à points, parce qu’il existe d’autres options. On pourrait, par exemple, augmenter les cotisations. En tout cas, la variabilité du point n’est pas satisfaisante et elle l’est d’autant moins que ce n’est pas le législateur qui aura la main dessus.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur, je ne vois pas pourquoi notre groupe ne pourrait pas défendre les droits à la retraite des généraux. Je vous parlerai des adjudants-chefs à l’article 37, si nous l’atteignons...

Vous dites vous préoccuper d’améliorer la retraite des plus pauvres et des plus faibles, mais avec les alinéas 4 à 8, vous supprimez le principe de solidarité. Alors que la solidarité nationale compensait les accidents et les trous de carrière, dans votre nouveau système, des personnes au SMIC ne cumuleront plus de points pendant leurs années de chômage, ce qui les pénalisera fortement. Ce n’était pas le cas lorsqu’on prenait en compte les vingt-cinq meilleures années et, a fortiori, les dix meilleures. Votre objectif affiché de soutenir les petites carrières et les plus pauvres est en contradiction avec le fait de prendre en compte la totalité de la carrière.

M. Adrien Quatennens. Je vais reposer la question à laquelle le secrétaire d’État et le rapporteur n’ont pas répondu. N’estimez-vous pas que le travail des Français produit déjà suffisamment de richesse pour financer un départ à la retraite à 60 ans et un niveau de pensions digne ? Votre réforme, dans la mesure où elle se fixe comme objectifs l’équilibre financier et un budget contraint, érige un rempart contre le meilleur partage de la richesse produite. Pour financer les propositions que nous formulons, nous avons besoin de consacrer 2 points de PIB de plus aux retraites d’ici à 2040. Pouvez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d’État, combien de points de PIB sont passés de la rémunération du travail à la rémunération du capital ces dernières années ? Le débat essentiel, le seul qui vaille, c’est celui sur le partage de la richesse produite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Après chacune de vos interventions, j’ai l’impression de passer l’oral du baccalauréat et d’avoir 2 heures pour préparer un exposé sur le fonctionnement de la sécurité sociale. C’est évidemment un sujet important et je dis cela avec le sourire.

J’ai aussi envie de sourire à cause de M. Bazin : hier, il nous parlait de James Bond, et aujourd’hui, il nous demande : « Comment l’État gère ? ». De votre côté, prenez garde à ne pas vous retrouver... au placard, monsieur Bazin !

L’AGIRC-ARRCO est la preuve qu’un système par points géré de façon paritaire peut être à l’équilibre, et même faire des réserves en cas de coup dur. Certaines décisions ont été difficiles à prendre, notamment au moment du rapprochement de l’AGIRC et de l’ARRCO. Au sein de l’AGIRC-ARRCO, les partenaires sociaux ont pu prendre des décisions responsables, aussi bien vis-à-vis de leurs pensionnés que des finances publiques.

J’ai également un argument plus politique. Dans le système actuel, qui compte quarante-deux régimes, les décisions prises par les conseils d’administration des différentes caisses sont assez peu médiatisées. Lorsqu’il y aura une caisse unique, la CNRU, ses décisions seront scrutées de près et vous pourrez, mesdames, messieurs les députés, veiller au respect des droits des pensionnés bien plus facilement que dans le régime actuel, aux quarante-deux régimes.

Monsieur Quatennens, vous m’interrogez sur la part de dépenses publiques qui pourrait être consacrée aux retraites. Aujourd’hui, la dépense publique représente 54 % du PIB en France : cela nous place en tête au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Nous pourrions faire le choix d’accorder une part plus importante de nos dépenses aux retraités, mais il existe aussi d’autres urgences sociales et d’autres priorités budgétaires : l’hôpital public, la justice, nos forces de sécurité intérieure qui sont sous-équipées...

Madame Autain, l’hypothèse que vous faites d’un report de l’âge d’équilibre du fait d’un krach boursier n’est pas fondée, puisque l’âge d’équilibre évolue en fonction de l’espérance de vie. Si un krach boursier se produit, la meilleure façon d’y faire face sera de compter sur la solidarité nationale dans son ensemble. Or plus notre système par répartition reposera sur une base large, mieux il absorbera le choc : c’est le système le plus résilient qui soit.

Avis défavorable aux amendements.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Monsieur Quatennens, vos affirmations sont contestables. Vous dites que ce sont les salariés qui paient aujourd’hui les retraites, mais en réalité, c’est l’ensemble de l’économie : les salariés, pour les cotisations sociales salariales, les entreprises pour les cotisations sociales patronales et l’État, avec la fiscalité sur le travail et le capital et la CSG pour la partie sociale, qui représente un quart du budget des retraites.

J’aimerais surtout souligner l’ineptie de votre projet. Vous proposez de consacrer 2 à 4 points de PIB supplémentaires aux retraites pour financer le départ à 60 ans. Pour ce faire, il y a deux solutions. Soit vous misez tout sur la fiscalité du capital, auquel cas vous mettez fin au paritarisme pour adopter un système totalement public et beveridgien. Soit vous estimez qu’il faut aussi faire porter la charge sur le travail et, dans ce cas-là, les jeunes d’aujourd’hui, qui seront les vieux de demain, feront travailler les jeunes de demain comme des forcenés. Ils ne pourront plus être employés parce qu’ils seront trop chers et ce sera la guerre des générations.

M. Boris Vallaud. J’aimerais rétablir quelques vérités. D’abord, si un choc boursier se produit, la solidarité nationale dans son ensemble l’absorbera effectivement. Mais, en réalité, votre système de règle d’or, avec sa périodicité de cinq ans, va conduire à ce que l’on appelle des ajustements procycliques : en cas de crise, votre système l’aggravera.

Par ailleurs, vous considérez l’équilibre financier du système de retraite indépendamment de la protection sociale dans son ensemble. Or il existe un périmètre beaucoup plus large qui, lui, est largement excédentaire.

En réalité, la valeur de service du point n’est indexée que sur une chose, l’équilibre financier du système, et non sur l’inflation ou sur les salaires, comme vous l’écrivez. C’est votre seule règle d’or : le taux de remplacement et l’âge de départ à la retraite serviront de variables d’ajustement en cas de choc asymétrique.

M. Jean-Paul Mattei. L’article 8 concerne le compte personnel de carrière, sur lequel vont s’accumuler des points. Ce système me paraît excellent, car chacun aura une vision précise de ses points et de ses droits. J’atteins l’âge de la retraite et lorsqu’on a fait les premiers calculs de mes droits à pension, on a oublié dix années de ma carrière salariée : faire la liste de mes premiers petits boulots n’a pas été chose facile. Chacun aura désormais un compte individualisé d’une parfaite clarté et c’est une excellente mesure. Une telle crispation contre ce système à points me semble totalement illogique.

Mme Elsa Faucillon. Mme Fabre nous a dit tout à l’heure qu’elle ne se levait pas le matin en se demandant comment elle allait pouvoir détruire le système de retraite. Tant mieux ! Mais on nous a raconté la même chose sur le droit du travail et sur l’assurance chômage, et on voit aujourd’hui ce qu’il en est. Dans ces conditions, il est de plus en plus difficile de vous croire.

Vous avez déjà tenté hier et avant-hier de nous expliquer qu’en prenant en compte les moins bonnes années d’une carrière, ce sera mieux qu’en prenant les meilleures. J’avoue que nous peinons à comprendre vos calculs arithmétiques. De surcroît, les précédentes réformes, dans la continuité desquelles vous vous inscrivez, ont fait l’objet d’études et d’évaluations. La Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) a, par exemple, démontré que le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années dans le privé a entraîné une diminution de 6 % du niveau des pensions. Alors cessez de nous raconter des histoires en nous parlant de la solidarité nationale, alors que M. Mattei vient de confirmer que chacun sera responsable et comptable de son propre sort !

M. Stéphane Viry. Le bureau de la commission spéciale a fixé l’organisation de nos débats : il a été convenu qu’un orateur de chaque groupe s’exprimerait sur chaque amendement, pour une durée d’une minute. Or M. le rapporteur dispose de beaucoup de temps pour aborder beaucoup de sujets – c’est son droit –, ce qui limite notre capacité à répondre sur des questions essentielles.

Ainsi, s’agissant de l’AGIRC-ARRCO, vous dites que c’est un système qui fonctionne très bien, avec une gouvernance assurée par les seuls partenaires sociaux et une règle d’or de gestion. Pourquoi diable avez-vous pris la décision de la supprimer puisqu’elle est exemplaire ? Concernant la connaissance et la lisibilité, on ne peut pas dire que rien n’existe : les Français peuvent déjà consulter le site Info Retraite, qui fournit des informations particulièrement fiables sur ce sujet. Enfin, je réfute le point comme gage d’information puisqu’il pourra bouger en cours de carrière, selon l’âge d’équilibre et la gouvernance. Comment pourra-t-on l’évaluer en fin de carrière ? On ne le sait pas !

Mme Célia de Lavergne, présidente. Je précise qu’une réunion du bureau, ce soir à 19 heures 45, reviendra sur l’organisation de nos débats.

M. Adrien Quatennens. J’aimerais entendre le secrétaire d’État et le rapporteur sur la question suivante : n’estimez-vous pas que le travail des Français produit suffisamment de richesses et qu’une meilleure répartition de celles-ci permettrait de garantir un âge de départ et le niveau des pensions ?

Par ailleurs, monsieur Maire, la retraite à 60 ans, la garantie d’une pension au SMIC pour une carrière et personne sous le seuil de pauvreté, cela représente seulement 2 points de PIB de plus d’ici à 2040. Depuis 1982, la richesse créée par actif a augmenté de 30 % : alors que, dans les années 1980, 2 points de PIB par an étaient redistribués aux salariés, ce ratio est tombé à 0,7 point de PIB par an depuis les années 1990. La question de la répartition des richesses est donc bien au cœur du débat sur les retraites.

M. le rapporteur général. Le système de retraite complémentaire de l’AGIRC-ARRCO fonctionne bien et peut en effet nous servir de modèle. En revanche, le système de base pose des problèmes d’équilibre et d’incompréhension, nous obligeant à des réformes permanentes qui mettent notre pays dans la difficulté et lui font connaître des crises sociales à répétition. Il est donc normal que nous nous inspirions du modèle AGIRC-ARRCO.

M. Éric Woerth. J’aimerais savoir comment s’organisent les débats parce que nous n’avons pas le temps de nous expliquer. Il y a beaucoup de rapporteurs : le rapporteur général vient de parler, le rapporteur a parlé, un orateur de la majorité a parlé, le secrétaire d’État parle quand il le souhaite : ce n’est pas possible d’avoir trois représentants de la majorité sur chaque sujet ! Tous les rapporteurs parlent et cela n’est pas décompté du temps de parole de la majorité !

Mme Célia de Lavergne, présidente. Monsieur Woerth, en tant que président de commission, vous savez que nous nous tenons à des règles.

M. Éric Woerth. Aucune règle n’impose que plusieurs rapporteurs prennent la parole !

Mme Célia de Lavergne, présidente. Il y a un rapporteur général et un rapporteur thématique, chacun étant appelé à s’exprimer. Lorsqu’un rapporteur intervient sur un rapport thématique qui n’est pas le sien, cela est décompté comme un temps de la majorité, limité à une minute. Ce sont les règles que nous avons fixées en bureau et je vous invite, monsieur Woerth, à faire connaître votre observation à l’ensemble des membres du bureau.

M. Éric Woerth. Votre disque est rayé !

M. Jean-Jacques Bridey. Un peu de respect !

M. Éric Woerth. Où est le manque de respect ? Les règles ont été fixées et vous ne les respectez pas !

M. le secrétaire d’État. Notre pays consacre une part très significative de ses richesses à la redistribution ; il est même l’un des pays de l’OCDE qui redistribue le plus, et nous ne pouvons que nous en réjouir, même si l’on a le droit d’en souhaiter davantage, monsieur Quatennens. Le Gouvernement se montre attentif à une juste répartition de la valeur ajoutée produite dans l’entreprise ; il a notamment adopté des mesures dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises pour encourager les politiques d’intéressement, même dans les petites et moyennes entreprises.

Monsieur Vallaud, vous n’avez sans doute pas bien écouté – ou alors l’avez-vous fait à travers vos filtres personnels – ce que j’ai dit : le projet de loi prévoit très clairement, dans son article 9, que la valeur de service et la valeur d’achat sont indexées sur le même taux.

Sur le montant de pension qui serait redistribué, je vous renvoie à l’étude d’impact : même si elle est contestée, elle contient tout de même des informations intéressantes. En page 132, le tableau n° 13 vous indique très clairement la répartition en quartile de l’ensemble de la génération 1980 : l’évolution des pensions est significative avant et après la réforme, et très favorable aux 25 % des retraités les plus modestes. En page 176, le graphique n° 59, qui retrace l’évolution de la pension annuelle moyenne de droit direct par génération en euros constants, montre que l’évolution proposée par le système universel est positive.

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 4805 de Mme Clémentine Autain, n° 4808 de M. Alexis Corbière, n° 4810 de M. Bastien Lachaud et n° 4816 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. J’ai bien écouté le rapporteur nous expliquer que l’âge d’équilibre serait désormais calculé sur l’espérance de vie : c’est faux, archifaux ! À cause de votre choix de la procédure accélérée, notre commission n’arrivera pas à l’article 55 et c’est fort dommage, car cet article est extrêmement précis : tous les cinq ans, sur la base d’un rapport du comité d’expertise indépendant, le conseil d’administration de la CNRU proposera une trajectoire financière du système de retraite sur un horizon de quarante ans, avec ces fameux glissements sur cinq ans qui permettront de modifier les paramètres chaque année. Mais quelle est la règle pour modifier ? C’est une règle d’or d’austérité budgétaire, et c’est indiqué tout à fait clairement dans l’étude d’impact du projet de loi, en page 926 : l’objectif est de « permettre d’assurer [...] une meilleure maîtrise de l’impact financier du système universel de retraite, notamment à travers la mise en place d’une règle d’or imposant le retour à l’équilibre tous les cinq ans [...] ». La logique est donc bien financière et ne se soucie pas de l’espérance de vie.

M. Alexis Corbière. Le calcul sur la totalité de la carrière dégradera les pensions de retraite : toutes les études de la CNAV sur la réforme Balladur de 1993 ont démontré que six salariés sur dix ont vu leur pension baisser dès lors que l’on est passé des dix aux vingt-cinq meilleures années. Depuis 1982, les richesses produites en France ont augmenté de 30 % en raison de la productivité des salariés. En 1990, 75 % de ces richesses étaient consacrés aux investissements ; cette part est tombée à 57 %, tandis que la part des richesses accordées aux actionnaires est passée de 22 % à 36 % : ne pourrait-on pas réfléchir à une meilleure répartition ? C’est la grande controverse qui traverse ce pays depuis plusieurs décennies, voire un siècle, et les discussions techniques sur les points ne servent que de paravent à votre volonté de ne pas aborder le sujet. Pour garantir un niveau de vie décent, il faut consacrer une part des richesses plus importante aux pensions de retraite, ce que vous refusez de faire.

M. Bastien Lachaud. Notre collègue Fabre nous a dit qu’elle ne se levait pas le matin avec l’objectif de détruire les retraites ; force est de constater qu’elle se couche le soir en l’ayant fait ! À la suite de la réforme Balladur, qui a fait passer le nombre d’annuités de dix à vingt-cinq et la durée de cotisation de trente-sept ans et demi à quarante, les pensions ont baissé de 6 % – sur une moyenne de pensions de 7 110 euros, 660 ont été perdus. Quand on passera de vingt-cinq ans à la totalité de la carrière, la perte sera encore plus importante.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le secrétaire d’État, vous considérez que nous consacrons déjà beaucoup d’argent aux dépenses sociales et vous avez même dit que c’était plutôt bien, mais cela ne répond pas à la question que je vous ai posée : estimez-vous que les Français produisent suffisamment de richesses par leur travail, et est-il vrai que si nous organisions une meilleure répartition de la valeur produite, nous pourrions sans trop de difficultés garantir un âge de départ et un niveau de pension ? Il est bien entendu que répondre par l’affirmative ne vaudrait pas, de votre part, accord avec cette conception.

La droite a souvent dû faire des réformes paramétriques par le passé ; pour votre part, vous organisez un système qui contient à lui seul toutes les futures réformes qu’il aurait fallu faire à l’avenir pour ne pas partager davantage la richesse produite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Concernant l’organisation des débats, j’essaye de ne pas répondre systématiquement « défavorable », pour ne pas crisper les débats. Je réponds donc à des questions parfois posées sur des amendements précédents : la discussion peut paraître décousue, mais nous arrivons ainsi à aborder les sujets de fond. Par ailleurs, le secrétaire d’État ne répond pas systématiquement, pas plus que le rapporteur général : il n’y a donc pas trois prises de parole de la majorité sur chaque amendement.

Nous ne proposons pas de supprimer l’AGIRC-ARRCO mais d’en élargir le système.

M. Gérard Cherpion. Vous l’étatisez !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les acteurs ne seront pas exactement les mêmes, mais le principe reste le même. Quant à Info Retraite, on peut y trouver des informations sur les droits à la retraite des régimes alignés, mais, dès que le système est un peu plus complexe, c’est le brouillard complet !

L’espérance de vie est effectivement un critère à la main de la CNRU, mais la règle de répartition reste de deux tiers de durée d’activité pour un tiers de durée de vie en retraite ; elle est réitérée dans les articles du projet de loi. En tout état de cause, l’espérance de vie n’augmente pas d’un an chaque année.

Enfin, monsieur Vallaud, une question peut effectivement se poser en termes de gouvernance s’agissant de la périodicité de cinq ans au regard de la durée d’un cycle économique, qui est de huit ou dix ans. Il faut donc, en prévision d’une crise économique, comme le fait l’AGIRC-ARRCO, constituer des réserves qui serviront d’amortisseur social. Nous aborderons ce sujet ultérieurement dans le débat.

Avis défavorable aux amendements.

M. Boris Vallaud. Je ne sais si vous m’avez mal compris, monsieur le secrétaire d’État, ou si c’est votre réforme dans son ensemble que vous avez du mal à comprendre : je n’ai jamais prétendu qu’il y avait une dissociation dans l’indexation de la valeur d’acquisition et de la valeur de service du point. J’ai simplement dit que lorsque vous prétendiez que ces valeurs étaient indexées sur l’évolution des salaires, c’était un mensonge, parce que c’est sous réserve de l’équilibre financier du système. Avant 2045, l’indexation est calculée sur une valeur comprise entre l’inflation – cette valeur doit être supérieure à zéro – et l’évolution des salaires. Par le simple fait du décalage de l’entrée en vigueur de la réforme, vous faites des économies : ainsi, pendant vingt-trois ans, jusqu’à ce que les premiers retraités commencent à être concernés par le système, le rendement, fixé à 5,5 % dans toutes vos hypothèses, se dégradera très vraisemblablement. En tout cas, vous ne pouvez pas formuler l’hypothèse que cela ne bougera pas.

M. Éric Woerth. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais la gestion de la Caisse est conçue de telle façon que, in fine, c’est le Gouvernement qui décide. Les paramètres sont l’essentiel du sujet, car ce sont eux qui font fonctionner le système : un moteur sans essence ne sert à rien ! Tout votre système dépend des paramètres : il s’agit bien d’une réforme paramétrique et non systémique. Or ces paramètres sont à la main du Gouvernement.

Il y a un certain nombre de fondamentaux. Oui, les pensions vont baisser à l’âge légal – c’est ce que veut dire l’âge pivot, d’ailleurs ! Vous ne voulez pas le reconnaître mais c’est comme cela que ça marche, et c’est très inquiétant. Les points ne signifient rien : ce n’est qu’une modalité technique. Ce qui importe, c’est ce qu’il y a autour des points, à savoir tous les paramètres permettant notamment de déterminer leur valeur.

Mme Clémentine Autain. Ajuster l’âge de départ à la retraite sur l’espérance de vie est en soi contestable, car on peut vivre plus longtemps sans être obligé de travailler plus longtemps. Or, dans votre projet de loi, ce n’est absolument pas le paramètre décisif et final puisqu’y figurent aussi les paramètres économiques et financiers. Ce qui est complètement fou, c’est qu’avant, il fallait en passer par la loi pour changer un paramètre, que ce soit l’âge de départ ou le niveau de pension. Désormais, vous pourrez le faire sans transparence, sans débat national, sans passer par le Parlement, par simple décret. Les paramètres seront totalement dans la main des gouvernements successifs, sans aucune discussion parlementaire, sans débat national. C’est un véritable hold-up démocratique d’inscrire dans le marbre de la loi que l’on pourra demain, par simple décret, et hop ! changer l’âge de départ et baisser le niveau des pensions. C’est un véritable scandale démocratique !

M. Pierre Dharréville. L’AGIRC-ARRCO est un système de retraite complémentaire : sa création a donné lieu à un débat sur son éventuelle intégration dans le régime général – cela n’a pas été le cas finalement. Quant à vous, vous proposez une réforme à l’envers, c’est-à-dire que vous voulez intégrer le régime général dans le système par points ; ce n’est pas tout à fait la même chose.

La redistribution n’est pas le fait des points mais du filet de sécurité minimum que vous avez fixé. On peut tout à fait, dans le système actuel, prendre des mesures de correction pour avoir droit à un trimestre, pour revenir à l’indexation des droits sur les salaires, comme avant 1993, pour améliorer les droits liés à la maternité, etc. Si l’on ne fait rien, dites-vous, cela va baisser : que faites-vous pour que cela ne baisse pas ? Rien !

Vous n’êtes pas opposés à la redistribution des richesses mais vous vous demandez si l’on n’a pas déjà atteint un niveau suffisant de redistribution. Je vous réponds non ! Quant à ce qui est d’éviter les trop nombreux conflits sociaux qui éclatent à chaque réforme des retraites, vous ne cherchez qu’à passer en catimini vos mauvaises mesures !

M. Jean-Paul Mattei. Nous sommes en train de mettre en place une méthode fondée sur la fixation du point ; il ne faut pas aller au-delà. Monsieur Vallaud, vous nous accusez de mentir sur l’indexation. Or on sait très bien qu’il n’y a pas de certitude dans ce monde. Il suffit de voir le nombre de lois de finances rectificatives qui sont votées – cinq ou six sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy ! Les événements font que l’on doit bouger les règles, c’est une évidence ! Ce serait mentir que de dire aux Français que tout est figé ! On met en place une méthode, des outils, une gouvernance qui assurent le plus de transparence et de solidarité : admettons que c’est une bonne méthode !

Mme Carole Grandjean, rapporteur pour le titre IV. Je me demande si nous avons tous lu le même projet de loi. Le titre IV prévoit clairement que la CNRU propose des orientations donnant lieu à un débat annuel devant la représentation nationale en projet de loi de financement de la sécurité sociale : chaque parlementaire pourra ainsi s’exprimer sur ces orientations. Par ailleurs, quand l’AGIRC-ARRCO a fixé des orientations nouvelles, elle ne l’a pas fait dans le débat public : nous n’en avons absolument pas discuté au sein de la représentation nationale.

Mme Cendra Motin. Excellent !

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement n° 21558 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Le problème, c’est que vous défendez votre système en poussant tous les curseurs à fond, comme si vous n’aviez pas prévu que cela ne se passerait pas tout à fait comme cela dans la réalité. Nous discutons ce choix que vous faites de toujours retenir, au sein d’indicateurs variables, le meilleur cas de figure. Or on sait très bien que les choses ne se passeront pas comme cela, et que toute nouvelle crise pèsera directement sur l’âge, sur les pensions, etc.

Le mode de gouvernance pose également problème. Les partenaires sociaux pourront être force de proposition, dites-vous : c’est un changement de paradigme majeur ! La gestion par les assurés était déjà bien abîmée, mais, là, nous sommes carrément dans un autre registre, il ne faut pas nous raconter d’histoire ! Les partenaires sociaux eux-mêmes le disent : vous étatisez le système et vous les mettez à la porte ! Ils ne disposeront plus que d’un strapontin pour écouter la discussion et faire éventuellement quelques suggestions ! Il faut que vous assumiez la réalité de votre texte.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’histoire de la création de la sécurité sociale est très instructive. En 1945, le Conseil national de la Résistance, sous la houlette du général de Gaulle et des communistes, dont nous avons ici les dignes héritiers, a voulu instaurer un système universel. Sous la pression des régimes existants, ils ont fini par y renoncer et créer des régimes différents.

À sa création, la sécurité sociale accordait une pension de 30 % du dernier salaire : nombre de retraités étaient donc extrêmement pauvres. Il a fallu la mise en place de l’AGIRC, sous la houlette de la CGT, puis de l’ARRCO, pilotée par FO, pour qu’un système à points vienne compléter de façon significative les pensions. C’est donc le système à points AGIRC-ARRCO qui a contribué à l’amélioration des retraites.

S’agissant des mesures dont M. Lachaud dit qu’elles ont abîmé le système, en 1993, M. Balladur a fait adopter des mesures assez drastiques. D’autres réformes sont intervenues depuis.

M. Thibault Bazin. Il y aurait eu des réformes avant vous ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Oui, et je les salue, car elles n’ont pas été simples et toutes ont demandé du courage politique.

Entre 1993 et aujourd’hui, le taux de pauvreté des retraités a reculé, passant de 10 % à 7 %. En revanche, la pauvreté en France s’établit à 14 %, et même à 26 % chez les moins de 30 ans en 2017 selon l’Institut national de la statistique et des études économiques. S’il y a une priorité à accorder, n’est-ce pas aux plus jeunes générations, qui ont du mal à entrer sur le marché du travail ? Que nous préservions les retraites est une nécessité absolue, mais si nous devions répartir des points de richesse supplémentaires pour la solidarité, ce serait pour nos plus jeunes concitoyens.

M. Pierre Dharréville. N’opposez pas les générations !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ce choix peut se discuter politiquement, mais la priorité est de faire entrer les jeunes sur le marché du travail : c’est la meilleure façon d’acquérir des futurs points de retraite et de réduire le taux de pauvreté.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Lorsque nous vous alertons sur des points précis, vous nous répondez que ce n’est pas vrai ; deux ans plus tard, on voit que nos craintes se réalisent. Ainsi, pour les taxes énergétiques, il a fallu le mouvement des « gilets jaunes » pour que vous reculiez. Nous l’avions dit aussi s’agissant de votre politique économique. Et hier, une note publiée par Mathieu Plane, économiste de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), indique que « les perdants de la politique économique du Gouvernement se trouvent parmi les plus modestes, les chômeurs et les retraités ». Ce n’est pas l’opposition qui vous le dit, ce sont des économistes.

Mme Clémentine Autain. Pour répondre à Carole Grandjean, nous avons lu le même document. Pour vous, le caractère démocratique des décisions qui seront prises tient au fait que des propositions seront présentées...

Comme la commission ne parviendra pas à terminer ses travaux – tout le monde le sait –, je ne vois pas pourquoi on ne rebasculerait pas sur des interventions de 2 minutes : cela permettrait de développer vaguement une idée. Il est impossible de le faire en 1 minute !

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, n’opposez pas les générations entre elles ! À cet égard, votre réforme pose problème : comment maintenir plus de seniors en activité pourrait aider les jeunes à entrer sur le marché de l’emploi ? C’est un raisonnement enfantin !

Les pensions risquent de baisser de 22 % ; il y aura moins de richesses à partager, comme le montre l’étude d’impact : page 143, 43 milliards d’euros en moins avec la baisse des cotisations des employeurs publics ; page 120, les dépenses de solidarité resteront plafonnées à 22,5 % des dépenses de pension ; page 123, la part des dépenses pour compenser les aléas de carrière baissera. Tous ces faits sont indiqués dans votre étude d’impact !

M. Éric Woerth. Pour la bonne tenue de notre commission, il serait très important que chaque matin, en début de séance, nous sachions où en est la conférence de financement : que dit-on dans cette conférence de financement ? On peut toujours lire le journal, certes, mais nous sommes quand même des parlementaires : ce serait bien d’avoir une information autorisée. Le secrétaire d’État pourrait nous dire chaque jour quels sont les points d’évolution, s’il y a convergence ou non, si des pistes se dessinent. Cela permettrait d’éclairer un peu nos débats parce que j’ai l’impression que la machine tourne à vide : on parle de principes, de points, de 2045, de 2027, de 2022 – tout cela est très bien mais où en est-on et comment évolue cette conférence ?

Par ailleurs, il y a une terrible complexité : le système sera architecturé autour de points, de la durée de cotisation, parce que celle-ci continuera à être calculée, de l’âge légal et de l’âge pivot, soit quatre éléments fondamentaux, alors que le système précédent n’en comportait pas autant.

Mme Cendra Motin. L’économiste en chef de l’OFCE, Xavier Ragot, a admis que l’étude de l’observatoire était incomplète : il manque les 15 milliards d’euros de la formation, les millions du plan pauvreté, le reste à charge zéro et son impact sur les ménages, et d’autres paramètres importants. Les chiffres seront complets au mois d’avril.

Ce qui importe, et que vous ne voulez pas voir, c’est que, malgré tout, ce sont les classes moyennes qui sont les grandes gagnantes de notre politique : 70 % des Français bénéficient de notre politique économique et sociale. Le niveau de vie de nos jeunes, qui font partie des 5 % les plus pauvres, doit être notre préoccupation de tous les jours. À cet égard, je suis ravie des résultats que nous obtenons sur l’apprentissage, dont la hausse montre à l’évidence qu’il apporte une première réponse.

Mme Nathalie Elimas. Cette étude est, en effet, truffée d’erreurs et largement incomplète. Je ne peux pas laisser dire que cette réforme pénalise les plus défavorisés ou les plus fragiles d’entre nous. Les femmes sont largement gagnantes, de même que les familles. J’en veux pour preuve la valorisation de 5 points pour les femmes dès le premier enfant. On peut certes discuter des familles de trois enfants, sujet sur lequel notre groupe avait des amendements à défendre mais n’en aura pas l’occasion puisqu’il est traité à l’article 44. Enfin, les aidants, dont le congé est indemnisé, bénéficieront de droits à la retraite avec ce nouveau système.

La commission rejette les amendements.

(Suspension de séance)

La commission est saisie des amendements identiques n° 4822 de Mme Clémentine Autain et n° 4825 de M. Alexis Corbière.

Mme Clémentine Autain. À la collègue du groupe La République en Marche qui m’a interpellée sur le caractère démocratique des décisions qui seront prises sur l’âge d’équilibre et la mise en œuvre des paramètres, je précise que nous avons bien lu le même projet de loi. Que le conseil d’administration de la Caisse vienne présenter son affaire lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale n’est pas un gage de participation du Parlement à la décision ; il ne s’agit que d’information, voire de concertation. Cette disposition n’est pas du tout de nature à garantir un débat démocratique dans notre pays sur cette question.

Quant à l’OFCE, le titre du journal Le Monde est tout de même très éloquent, madame Motin : « Avec la politique économique de Macron, les 5 % de Français les plus pauvres devraient voir leur niveau de vie se réduire ».

M. Alexis Corbière. Vous connaissez notre opposition au système à points ; c’est l’objet de la demande de suppression de l’alinéa 5.

Depuis tout à l’heure, nous vous demandons d’imaginer une autre répartition des richesses prenant acte du déséquilibre qui existe depuis plusieurs décennies et qui devraient inciter le Gouvernement à nous proposer des marges de manœuvre autres que la simple augmentation du temps de travail.

Le rapporteur a parlé de mesures courageuses prises en 1987 et 1993. En 1987, le nouveau calcul sur la base de l’inflation a entraîné une baisse des pensions de 20 %, quant à la réforme de 1993, en faisant passer de dix à vingt-cinq le nombre des années cotisées prises en compte, elle a eu pour conséquence une diminution des pensions de 6 %. Ces mesures me semblent, au contraire, marquées par l’absence de courage, car elles font porter par les salariés un certain choix de répartition de richesses. Vous considérez comme courageux de faire supporter aux salariés la règle d’or que vous vous êtes fixée, donc de les faire travailler plus longtemps. Nous refusons cette logique !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous assumons pleinement rechercher, par ce mode d’organisation, un débat social plus apaisé. Aujourd’hui, pour retrouver l’équilibre, des réformes sur les retraites sont présentées tous les cinq ou six ans, qui suscitent des blocages sociaux très importants et des fracturations dans notre pays. Ici, nous prévoyons une règle de base sur laquelle les partenaires sociaux ont pleinement la main. On nous reproche de les priver de leur rôle alors qu’on leur confie les différents paramètres de gestion sur la valeur du point, sur la valeur de service du point, sur l’évolution de l’âge d’équilibre. Si ce n’est pas faire confiance à la démocratie sociale, je ne sais pas ce que c’est !

Avis défavorable aux amendements.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, vous assumez le fait que, dans un débat social plus apaisé, il s’agira d’éviter les blocages – précisément ce que je défends, de laisser, en face de lois avec lesquelles une partie de la population est en désaccord, la possibilité d’un débat et de manifester pour contester les décisions du Gouvernement. Là, vous choisissez une forme à la fois plus simple et plus discrète.

Arrêtez de nous raconter que ce sont les partenaires sociaux qui vont décider, parce qu’ils ne forment pas un tout homogène. Dois-je vous rappeler ce qui s’est passé lors de la réforme de l’assurance chômage ? Le Président de la République a dit que les partenaires sociaux étaient des imbéciles et le Gouvernement a repris la main. Comme vous conclurez l’affaire par décret, au final, c’est le Gouvernement qui aura la main pour décider des paramètres.

M. Boris Vallaud. Oui, vous tenez compte des délibérations de la CNRU, mais ensuite vous prenez la décision. Tout est totalement corseté. La seule règle d’or, c’est l’équilibre financier du système. Cela se passera exactement de la même manière pour la réforme des retraites : un cadrage impossible à tenir, une conflictualité et un échec prémédité par l’exécutif. N’est-ce pas le Président de la République qui disait : ils demandent à pouvoir se concerter, mais ensuite ils nous appellent au secours ? Non, ce n’est pas de cette manière que ça se passe.

Puisque l’étude de l’OFCE est contestée, je citerai celle de l’Institut des politiques publiques qui montre, sur la base des budgets 2018, 2019 et 2020, que 1 %, soit 5 euros par mois en moyenne, est allé aux 10 % des ménages les plus pauvres, qui ont touché ainsi dix fois moins que leur part dans la population ; 6 %, soit 372 euros par mois, sont allés à 1 % des ménages les plus riches, ce qui représente six fois plus que la part qu’ils représentent dans la population, et 3 % sont allés aux 0,1 % des Français les plus riches, à qui on a rendu environ 1 923 euros par mois, c’est-à-dire qu’ils ont touché trente fois plus que la part qu’ils représentent dans la population.

M. Gérard Cherpion. Nous ne sommes pas opposés à un système de retraite par points. Depuis ce matin, j’entends parler du régime AGIRC-ARRCO. Oui, c’est un système par points ; oui il fait confiance au paritarisme, et c’est tant mieux ; oui c’est une gouvernance totalement paritaire qui fonctionne ; oui il signe des accords dont on n’entend pas parler dans la presse.

Vous, ce que vous proposez, c’est un changement total de gouvernance, comme d’ailleurs vous l’avez fait pour la réforme de l’assurance chômage : vous faites passer d’un paritarisme de gestion à un paritarisme de caution. Les partenaires sociaux ne seront plus là que pour cautionner un système étatisé dont les décisions seront prises par le Gouvernement. D’ailleurs, tout cela était écrit dans le livre de M. Macron intitulé pompeusement Révolution.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Chers collègues, vérifiez vos chiffres ! Hier, vous avez fait des erreurs massives concernant les dates des ordonnances du général de Gaulle ; aujourd’hui, vous en faites encore sur l’impact de l’allongement des annuités prises en considération. Il n’y a jamais eu de baisse du pouvoir d’achat liée aux pensions CNAV et AGIRC-ARRCO cumulées durant les réformes en question, mais une diminution, année après année, du taux de pauvreté des retraités et une augmentation moyenne des retraites pour cette catégorie.

Interrogez les partenaires sociaux sur la gouvernance proposée. Je parle sur le fondement d’une histoire personnelle qui me fait partager avec eux les problématiques, y compris sur la gouvernance, depuis les quarante dernières années.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement n° 22122 de M. Sébastien Jumel.

Mme Elsa Faucillon. À nouveau, il s’agit de vous inviter à en rester à un système à prestations définies.

Je m’alarme de ce que le rapporteur associe le courage politique à une très forte régression des droits. Ce qu’il appelle le courage politique, c’est ce qui a fait baisser le niveau des pensions de 20 %, puis de 6 % lorsqu’on a modifié le calcul des pensions en prenant en compte les vingt-cinq et non plus les dix meilleures années. Dans ce projet de loi, vous affichez comme principe qu’un euro cotisé donne les mêmes droits à tous. C’est donc la reproduction des inégalités qui existent aujourd’hui sur le marché du travail. Vous sortez de l’idée de la solidarité, c’est-à-dire que ceux qui subissent aujourd’hui les carrières hachées et les politiques néolibérales les retrouveront de manière plus affirmée encore à la retraite.

Vous n’assumez pas la vision de société que vous offrez dans votre projet de loi, une société où chacun compte ses points pour lui-même, par lui-même. Vous procédez à une forme d’uberisation du système de retraite où c’est chacun pour soi. On sort d’un système de solidarité qui venait compenser les inégalités produites par votre politique néolibérale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Faucillon, cessez de raconter n’importe quoi ! Trouvez-moi un seul graphique montrant que les retraites ont baissé de 20 %. Je suis d’accord sur le fait qu’à partir de 1993 et de la réforme de M. Balladur, les pensions ont augmenté moins rapidement que si elles avaient été indexées sur les salaires, mais à aucun moment elles n’ont baissé de 20 % puis de 6 %.

Le courage, c’est de prévoir un système pérenne. Quand vous parlez des retraites, évoquez plutôt les retraites les plus basses, celles de ceux qui perçoivent actuellement 700 ou 800 euros, celles des commerçants et des artisans et de ceux qui ont carrières incomplètes.

Vous prétendez que le système à points est un système personnel. Comme le dit M. Woerth, c’est une modalité de détermination de l’activité, comme l’est également le système basé sur le trimestre. Le point nous semble plus lisible, plus équitable, parce que plus fin, l’échelle étant plus granulométrique que le système par trimestres. Il serait illusoire de croire qu’un calcul effectué sur vingt-cinq ans élimine les périodes sans activité. Avec le système actuel, le malus est double, avec une proratisation quand il manque des trimestres et une autre proratisation quand il manque des années.

Faisons le constat de ce qui ne va pas dans le système actuel, et essayons de l’améliorer. Nous proposons cette réforme pour l’améliorer durablement et significativement.

Avis défavorable.

M. Adrien Quatennens. Les projections économiques anticipent une hausse de 67 % du ratio entre les plus de 65 ans et les 20-65 ans – autrement dit, la part des seniors dans la population française va considérablement augmenter. Quant à votre étude d’impact, elle fait baisser la part des richesses consacrées à ces retraités de 13,8 % à 12,9 %, mais elle ne donne aucun chiffre sur l’évolution du ratio entre la pension moyenne et le salaire moyen. L’étude ne compare pas la situation des retraités en 2050 avec la situation actuelle, mais avec une situation fictive et une dégradation pendant trente ans, de sorte que les pensions moyennes baisseraient déjà de 21 % par rapport aux salaires. Dès lors que vous fixez comme paramètre l’équilibre, avec lequel nous sommes d’accord, tout en l’associant à un budget contraint, en réalité, il n’y a qu’un seul paramètre : le niveau des pensions.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, chiche, faisons le constat de ce qui ne va pas – mais aussi de ce qui va ! Dans votre projet, certaines choses vont dans le bon sens : le minimum contributif, le cumul emploi-retraite. Ce qui ne va pas, c’est que, compte tenu du déséquilibre de 17 milliards d’euros dont on parle d’ici à 2025, sans parler des mesures de justice sociale, en l’état, le projet n’apporte aucune garantie de financement. Il ne faut pas leurrer les Français : en l’absence d’équilibre du système, les pensions connaîtront une baisse pérenne, comme l’a souligné mon collègue Cherpion.

Vous dites que les réformes qui ont été faites ont permis d’augmenter les pensions de retraite. Dès lors, pourquoi abandonner tout ce qui a fonctionné ? Si l’AGIRC-ARCCO a permis d’assurer une augmentation des pensions de retraite, ne démolissez pas le système qui existe !

Enfin, comment pouvez-vous dire du système que vous voulez qu’il est plus lisible, alors que vous êtes incapables d’offrir un simulateur fiable pour tout le monde ?

M. Thierry Benoit. Actuellement, chacun construit sa retraite par des trimestres cotisés ; demain, ce seront des points. Plus on avance dans l’examen de ce texte, plus je constate qu’il crée des droits nouveaux. J’en veux pour preuve le cumul emploi-retraite. Actuellement, un salarié qui veut continuer à travailler alors qu’il a pris sa retraite n’obtient aucun droit nouveau ; demain, il capitalisera des points nouveaux qui lui permettront d’augmenter sa retraite. Quant aux périodes involontaires d’interruption – congés maternité, congés maladie, invalidité, chômage –, elles seront prises en compte dans un fonds spécifique qui permettra d’abonder des points supplémentaires. Ce sont bien des avancées qui concernent tout particulièrement les salariés. C’est pourquoi les termes d’uberisation ou d’individualisation des retraites ne me semblent pas appropriés.

M. Boris Vallaud. Vous nous mettez au défi de produire des graphiques ou des tableaux que vous-même ne produisez pas. Évidemment, nous sommes bien en peine de le faire... À nous, donc, de faire des calculs sur la base, par exemple, du tableau de la page 7, qui montrerait qu’une revalorisation sur le salaire moyen nuirait aux carrières ascendantes et favoriserait les carrières au SMIC : il y aurait une baisse de pension de 4 % pour les premières et une augmentation de 5 % pour les secondes. Outre que je remets en cause le fait que le niveau d’indexation serait continu, s’agissant de l’âge du départ à la retraite, on aperçoit une baisse du taux de remplacement à niveau d’âge équivalent. Dans le nouveau système, la baisse du taux de remplacement sera de 8 % pour un départ à 64 ans et de 18 % pour un départ à 62 ans.

La part des retraites dans le PIB baissera de 3,7 %, passant de 14 % environ à 12,9 %. Le report de cinq mois de l’âge de départ à la retraite fournit une économie de 2,7 %, ce qui veut dire qu’en 2050 le ratio retraite moyenne sur salaire moyen baissera de 22 %.

Mme Elsa Faucillon. Ce qui s’est produit en 1987 a bien eu pour effet une baisse de 20 % du niveau des pensions.

Le rapporteur m’interpelle sur les propositions que nous pouvons faire en faveur des agriculteurs, par exemple. Les députés communistes, dont M. Chassaigne, se sont considérablement battus sur la question de la retraite des agriculteurs. L’Assemblée nationale avait même adoptée à l’unanimité une proposition de loi que votre majorité a refusé de reprendre en deuxième lecture. Le travail est déjà fait, mais vous l’avez refusé.

M. Vincent Thiébaut. De 18 à 23 ans, j’ai passé mon baccalauréat en candidat libre et mes petits contrats d’intérim ne m’ont pas permis d’avoir des trimestres pleins. J’ai commencé à travailler à l’âge de 23 ans. Résultat, avec le système actuel, je devrai travailler pendant quarante-deux ans pour avoir une retraite à taux plein, c’est-à-dire jusqu’à 65 ans. Mais comme j’ai eu trois interruptions de carrière dues à des périodes de chômage, je devrai en réalité aller jusqu’à 66 ans et demi. Avec le système à points, l’ensemble des petits boulots que j’ai effectués de 18 à 23 ans serait comptabilisé, ce qui me ferait gagner plus d’un an et percevoir une retraite à taux plein à 65 ans. Partons de cas concrets : pour moi, voilà ce qu’apporterait cette réforme ! Malheureusement, comme je suis né en 1972, je ne pourrai pas en bénéficier.

M. Jean-Paul Mattei. Les agriculteurs que nous interrogeons considèrent que la réforme va dans le bon sens, de même que la Confédération paysanne et d’autres syndicats plus majoritaires, si je puis dire.

Monsieur Vallaud, vous avez vraiment une vision technocratique de cette réforme, vous êtes dans vos chiffres, dans vos tableaux. Mais prenez un peu de recul ! Cette réforme va dans le bon sens. Je vous rappelle que l’étude d’impact sur le projet de loi de Mme Touraine avait été considérée comme insuffisante et il me semble d’ailleurs que le groupe Les Républicains avait saisi le Conseil constitutionnel. Sortons un peu des tableaux ! Je le répète, la retraite à points est un très bon système.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Woerth, je vous donnerai bien volontiers quelques éléments sur l’avancement de la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites, mais sans doute pas de façon journalière, ne serait-ce que parce qu’elle est présidée par Jean-Jacques Marette et non par le secrétaire d’État chargé des retraites.

Vous avez dit que le niveau de pension à l’âge légal de départ à la retraite sera moindre, mais vous savez bien que peu de Français partent à l’âge légal ; en réalité, l’âge moyen est de 63,4 ans. Vous avez donc omis de préciser que, pour obtenir une retraite à taux plein, une certaine durée d’activité est nécessaire. Ainsi, les comparaisons que vous avez faites sur l’âge de 62 ans ne tiennent pas au regard de l’âge de la retraite à taux plein. Je vous renvoie à la page 176 de l’étude d’impact, où l’on détaille bien que le système futur sera bénéfique pour autant qu’il y ait, dans certains cas, une légère progression de la durée au travail. D’ailleurs, le Gouvernement a rappelé qu’il souhaitait inciter les Français, sans les y contraindre, à travailler plus longtemps, et que la notion de durée est un élément prépondérant de l’équilibre sur lequel nous avons déjà échangé à plusieurs reprises.

S’agissant de la conférence de financement, je comprends bien qu’un député doit être informé autrement qu’en lisant les journaux. Jean-Jacques Marette a proposé deux groupes de travail : le premier traitera de l’équilibre à 2027 et des différents scénarios de trajectoire financière ; le second précisera les outils et l’affectation des financements aux prestations contributives ou non contributives – qui finance quoi. Des séquences de travail pour ces deux groupes de travail sont prévues le 17 février, le 9 mars et 23 mars. Une séance plénière aura lieu le 6 avril.

Le dialogue social se construit toujours avec une progressivité : la première étape consiste à trouver un large consensus sur le constat, à définir les éléments sur lesquels on veut travailler et les objectifs. Ensuite, on peut avancer sur la méthode et le contenu.

Je connais l’opiniâtreté de M. Quatennens, et plutôt que de l’en excuser, je lui apporterai, sur le partage de la valeur ajoutée, un élément de réflexion tiré du rapport annuel que le COR – où je siégeais encore – a rendu en juin 2019. À la page 33, la figure 1.19 montre que le rapport entre les salaires et la valeur ajoutée, qui était de 57 % dans les années 1990, est supérieur de 2 points aujourd’hui. On peut toujours prendre un agrégat macro-économique pour étayer sa thèse ou sa lecture politique du fonctionnement de la société, mais l’important n’est-il pas que notre pays consacre une part très significative de sa dépense publique aux dépenses sociales – plus de 51 % ? Cette part, du reste, a augmenté, puisqu’elle était de 42 % il y a plusieurs dizaines d’années. Peut-être cette redistribution ne s’opère-t-elle pas de façon suffisamment visible ou dans le sens que vous souhaiteriez les uns les autres, mais on ne peut pas nier que nous sommes dans un pays redistributif qui porte une vraie ambition sociale de partage.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 22537 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. On peut tout à fait se créer des droits dès la première heure de travail sans qu’il soit nécessaire d’instaurer un système à points. Si un système par trimestres a été instauré, c’est parce qu’on comptait à la main. Depuis, on a fait quelques progrès. Tel est l’objet de l’amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Toute heure travaillée doit ouvrir les mêmes droits, mais à salaire égal. C’est la notion de durée et de droits qui doit être comptabilisée.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. Monsieur le secrétaire d’État, la conférence de financement des retraites aurait dû être installée le 30 janvier 2019, et non pas le 30 janvier 2020 : aujourd’hui, nous serions en train de discuter d’un texte charpenté. Le Conseil d’État indique que « le projet de loi intervient dans un contexte de relative solidité du système français de retraites, notamment en raison des réformes des années récentes qui ont permis de sécuriser son financement ». Heureusement qu’on l’a fait ! D’ailleurs, vous l’avez reconnu. Pour sécuriser son système de financement, il faut évidemment poursuivre de façon extrêmement puissante une vision du financement des retraites, ce qui n’est pas le cas.

Vous minimisez l’effet de l’âge pivot. En vérité, à l’âge légal, il y aura bien une baisse des retraites par une super-décote, une décote supplémentaire à celle qui frappe l’insuffisance de trimestres.

M. Boris Vallaud. Pardon, camarade député Mattei, d’essayer d’expliciter une réforme incroyablement obscure ! Nous travaillons sur un sujet qui va engager la vie des gens pendant cinquante ans ; autant essayer d’être précis et clair. Vous nous expliquez que c’est une esquisse. Une fois de plus, vous ne savez pas où vous allez. Continuez à bosser !

M. Adrien Quatennens. Monsieur le secrétaire d’État, sur la question de la répartition entre le capital et le travail, votre argumentaire ne tient pas complètement. Seul le travail produit de la richesse, la rémunération du capital est basée sur l’idée de gratuité. En réalité, lorsqu’un salarié travaille, sa rémunération ne correspond pas exactement au montant de ce qu’il produit. C’est par l’accaparement de cette richesse que le capitalisme peut vivre, et uniquement comme cela. Il y a bien lieu de savoir où placer le curseur de la répartition entre capital et travail. Lorsque je vous dis que nous n’avons besoin que de 2 points supplémentaires de PIB d’ici à 2040 pour pouvoir financer une mesure qui permet de garantir et le niveau de vie et l’âge de départ à la retraite, admettez que ce n’est pas énorme considérant que ces points de PIB sont passés des poches du travail à celles du capital ces dernières années. Nul besoin de faire la révolution pour financer un système de retraite juste.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 4839 de Mme Clémentine Autain, n° 4842 de M. Alexis Corbière et n° 4850 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Au sein du système universel, quelques petits éléments permettent de faire valoir la solidarité pour les aléas de la vie, tout de même très réduits puisqu’il s’agit des périodes de congé maternité, de congé maladie, d’invalidité et de chômage. Or nous ne savons pas quelle sera la hauteur de la compensation puisqu’elle sera définie par décret, c’est-à-dire par le Gouvernement. On est donc au cœur du chèque en blanc que vous nous demandez de signer sur un texte à trous. Sur les aspects politiques comme techniques, nous n’obtenons pas de réponse.

M. Alexis Corbière. On en revient toujours à ce qui me semble être la controverse entre nous : quelle part des richesses voulons-nous mettre dans notre système de retraite, en l’espèce dans ces points de compensation de solidarité ? Nous devrions, nous législateurs, pouvoir en discuter, regarder comment apporter d’éventuelles corrections. Or vous nous proposez de le faire par décret. Avouez que c’est très peu respectueux pour ce que nous sommes en train de faire et participe d’une méthode qui n’est pas tolérable.

Je veux remercier notre collègue Éric Woerth qui, malgré tous nos désaccords, exprime depuis le début de nos travaux des choses tout à fait vraies. J’espère que, au-delà des arguments pertinents que porte La France insoumise, mes collègues l’entendront : oui, il est évident qu’il y aura une super-décote à l’âge légal de départ en retraite. Cela doit nous inciter à revenir à l’essentiel : un système qui permette de partir à la retraite à l’âge de 60 ans par une autre répartition des richesses. 2 points de PIB, telle est notre proposition.

M. Adrien Quatennens. En réalité, le macronisme nous fait regretter l’honnêteté de la droite républicaine, qui est favorable à une mesure d’âge par le recul de l’âge de départ à la retraite. C’est un point de désaccord fondamental entre nous, mais, au moins, elle dit la vérité aux Français sur ce qu’elle souhaite ; elle explique sur quel paramètre elle souhaite jouer. Vous, vous dissimulez vos intentions : vous parlez d’un système universel, juste, simple, etc., alors que ce que vous préparez, c’est une mesure d’âge à long terme, avec le recul de l’âge de départ effectif au taux plein. Vous êtes tout simplement des gens de droite maquillés en progressistes. Assumez donc de faire une chose en contradiction avec le programme que vous avez défendu lors de l’élection présidentielle !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Quelle déclaration d’amour M. Quatennens vient de faire aux Républicains ! Ce coup de foudre totalement improbable, c’est vraiment le miracle de l’amour...

Plus sérieusement, je ne sais trop comment interpréter cette proposition de suppression de l’alinéa 6 de l’article 8. Je sais bien que telle n’est pas vraiment votre intention, mais il est assez surprenant de lire que vous prévoyez de supprimer l’attribution de points pour des périodes particulières de la vie telles que la maternité, la maladie, les accidents et le chômage.

Dans la définition du financement, nous voulons en revenir aux origines de la sécurité sociale : d’un côté, les cotisations serviront à se constituer des droits à pension à travers l’acquisition de points ; de l’autre, la solidarité sera financée par des taxes – la CSG, mais aussi la contribution sociale de solidarité des sociétés, autrement dit une taxe portant sur les plus grosses entreprises – clairement fléchées vers le Fonds de solidarité vieillesse universel. C’est donc la solidarité qui financera les points attribués au titre des dispositifs visés par l’alinéa 6. Le système nous paraît parfaitement sain, mais aussi tout à fait clair dans ses modalités.

Avis défavorable aux amendements.

M. Stéphane Viry. Il s’agit ici de solidarité, de faire en sorte que le système de retraite soit plus juste – ce à quoi, me semble-t-il, chacun ici aspire. Or, de ce point de vue, le projet de loi constitue une occasion manquée. Nous avions là l’occasion de faire un pas en avant substantiel, de corriger des situations qui paraissent anormales dans la France du XXIe siècle, car elles traduisent des inégalités – je pense notamment aux agriculteurs. Ce que le Gouvernement semblait proposer à cet égard correspondait aux aspirations de chacun, mais il y avait en réalité un malentendu, probablement même une imposture, car le projet de réforme n’apporte aucune solution aux retraités agricoles actuels ; les dispositions ne vaudront que pour les nouveaux ayants droit. On sent bien, partout dans les territoires, l’attente frustrée des agriculteurs.

Par ailleurs, il est évident que, si la conférence de financement ne débouche sur rien, on en reviendra à l’âge d’équilibre, lequel sera en fait un âge décote, pour ne pas dire un « âge pipeau », selon l’excellente expression de Thibault Bazin. Il faut dire la vérité aux Français sur ce qui les attend.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le rapporteur, selon vous, j’aurais adressé une déclaration d’amour à la droite. Pas du tout : j’ai juste souligné sa clarté. Je le répète, contrairement au macronisme, la droite républicaine s’assume. De ce point de vue, nous pouvons la regretter. Elle nous dit clairement qu’elle souhaite modifier le paramètre de l’âge ; vous, vous le faites, mais sans le dire. C’est aussi simple que cela.

En ce qui concerne la conférence de financement, comme l’ont souligné plusieurs collègues, notamment Boris Vallaud, vous invitez les partenaires sociaux à la table des discussions, mais en leur disant que le budget est contraint, car la part du PIB consacrée aux retraites ne saurait dépasser un certain niveau. Autrement dit, vous ne leur laissez absolument aucune marge de manœuvre. Ce qui rend les choses plus claires, c’est qu’on a beau retourner le problème dans tous les sens, le nombre de paramètres sur lesquels on peut jouer apparaît en fait assez restreint. De ce point de vue, ce que vous faites n’a rien de flou ; c’est même très clair.

M. Thierry Benoit. Tout ne peut pas être parfait mais, d’ici à la séance, monsieur le secrétaire d’État, il serait bon, s’agissant des retraites agricoles, notamment les plus petites, d’envisager une trajectoire de rattrapage, pour les ramener en quelques années au niveau du minimum garanti proposé par le Président de la République. Je suis sûr que mon sentiment est partagé dans tous les groupes. Je vous le dis en toute sincérité, ce signal serait très bien accueilli par les agriculteurs en activité, qui ne sont pas éligibles, en l’état, aux dispositions du projet de loi – et il en va de même pour les indépendants, les commerçants et les artisans.

M. Jean-François Mbaye. Je peux comprendre que le recours à des ordonnances et à des décrets vous fasse peur, chers collègues de La France insoumise, mais les règles sont clairement posées dans le projet de loi. Nous n’avançons pas masqués, nous assumons le fait d’attribuer des points de solidarité. Je vous pose la question : êtes-vous pour ou contre l’attribution de points de solidarité dans certains cas de figure ? Si vous êtes contre, dites-le, n’avancez pas masqués. Pour notre part, nous sommes tout à fait clairs : nous acceptons ces points de solidarité, et nous assumons également que le Gouvernement décide des modalités de leur attribution par décret, car c’est clairement indiqué dans le texte.

M. Boris Vallaud. Ce que vient de dire M. le rapporteur est très intéressant, car cela confirme que l’on dissocie ce qui est financé par les cotisations de ce qui est financé par la solidarité. Or, avec la cotisation non créatrice de droits venant alimenter le fonds de solidarité, il y a le risque que la part solidarité devienne la variable d’ajustement du système. D’ailleurs, cela ressemble beaucoup au taux d’appel pratiqué à l’AGIRC-ARRCO, lequel fonctionne de fait, la plupart du temps, comme une variable d’ajustement. Telle est, en pratique, la réalité. Par ailleurs, vous avez changé l’affectation de cette part de solidarité entre le rapport Delevoye et le projet de loi.

La commission rejette les amendements.

Elle en arrive aux amendements identiques n° 21770 de Mme Clémentine Autain, n° 21773 de M. Alexis Corbière et n° 21781 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Je poursuis notre discussion en évoquant maintenant la question de l’équilibre. Depuis que vous avez engagé la réforme, vous insistez sur votre souci d’équilibrer le système. L’austérité budgétaire est chez vous obsessionnelle. C’est même la raison pour laquelle vous faites cette contre-réforme : les régimes spéciaux sont accusés d’être trop coûteux, et le déficit serait structurellement insoutenable.

Des économistes se sont intéressés à l’effet du taux de cotisation unique que vous voulez fixer, et je tiens à alerter notre commission sur leurs conclusions. Le taux de cotisation serait de 28,12 % pour tout le monde – la part patronale s’élevant à 16,87 %. À l’heure actuelle, le taux de versement par l’État est de 74 %, et de 30,6 % pour les collectivités locales. Le manque à gagner serait donc considérable. À cela s’ajoute la diminution drastique des cotisations des cadres, car, au-delà de 120 000 euros de revenus annuels, hop ! on échappe au régime de solidarité : encore 4 milliards d’euros de pertes de ce côté-là. Les économistes évaluent ainsi entre 41 milliards, selon Henri Sterdyniak, et 67 milliards d’euros, d’après les calculs de Guillaume Duval, les « trous » que vous êtes en train de créer par une loi qui prétend, au contraire, régler la question du déficit. J’aimerais bien avoir une réponse sur ce point précis.

M. Alexis Corbière. Là où nous sommes en désaccord avec vous, c’est que nous ne pouvons accepter que, sur beaucoup de points, il y ait du flou, voire des trous, des éléments qui seront précisés hors du cadre de cette commission et du travail de législateur que nous faisons ici, qui nous semble être le lieu d’expression normal de la souveraineté populaire.

Certes, nous faisons tous de la rhétorique, mais quand M. Mbaye a dit que nous ne voulions pas corriger certaines situations par l’attribution de points de solidarité, c’était une véritable blague. C’est comme si vous disiez, au motif que nous nous opposons à votre système de retraite, que nous voulions supprimer le système de retraite en tant que tel. Nous ne voulons pas que ces corrections soient fixées par décret parce que, comme l’a dit très bien notre collègue Boris Vallaud, vous allez en faire la variable d’ajustement destinée à assurer l’équilibre financier, ce qui introduit un énorme danger. Par ailleurs, je rappelle que vous avez supprimé quatre critères de pénibilité en 2017, ce qui n’est pas totalement secondaire – vous êtes même marqués au fer rouge pour cette affaire. En définitive, vous nous expliquez que vous allez corriger, par un système fumeux et que nous ne maîtrisons pas, tous les mauvais coups portés par votre réforme au système de retraite.

M. Adrien Quatennens. Vous faites une réforme par points dont l’objectif est l’équilibre, mais avec un budget contraint. Soit vous baisserez le niveau relatif des pensions, soit vous ferez travailler plus longtemps les Français – ce qui est foncièrement la même chose. Vous nous dites que nous sommes des méchants parce que nous voulons supprimer un alinéa qui offre des points de solidarité. C’est un peu comme si vous mettiez le feu à la forêt et nous reprochiez de vouloir supprimer un point d’eau que vous auriez installé au milieu.

Nous disons qu’il est possible de faire une réforme permettant de financer la retraite à 60 ans, garantissant qu’aucune pension ne soit inférieure au SMIC pour une carrière complète, étendant la prise en compte de la pénibilité et reconnaissant la situation des personnes vivant sous le seuil de pauvreté. Je signale au passage que, quand vous parlez de points de solidarité, nous parlons, pour notre part, de trimestres accordés, de validation de droits à la retraite, notamment selon des critères de pénibilité. Il est tout à fait possible d’assurer la solidarité sans en passer par ce que vous vous apprêtez à faire.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il y a là un ensemble de contre-vérités qui, à force que vous les répétiez, conduisent à se demander s’il n’y a pas, de votre part, une forme de mauvaise foi. Tous les points de service auront la même valeur. En ce qui concerne la solidarité, il existe des mécanismes destinés à tenir compte, notamment, de la maternité. Nous avons souvent pris l’exemple de deux sœurs jumelles, dont l’une travaille dans le privé et l’autre dans le public : la première peut valider huit trimestres, la seconde deux. Ce n’est pas du tout équitable, me semble-t-il. Vous répétez, monsieur Quatennens, que la part du PIB consacrée aux retraites est contrainte, mais je vous mets au défi de trouver un seul article, un seul alinéa du projet de loi où ce serait écrit. Cette part est constatée en baisse au vu des hypothèses retenues, et cela s’explique par le fait que la masse salariale augmente plus vite que la masse des pensions – voilà ce qui est écrit dans l’étude d’impact ; il faut apprendre à lire. C’est une conséquence, ce n’est pas une donnée de base.

Monsieur Vallaud, qui n’est plus parmi nous, nous indiquait que la part de solidarité avait changé entre le rapport Delevoye et le projet de loi. Ce n’est pas vrai : dans l’un comme dans l’autre, elle est fixée à 2,81 %.

Madame Autain, je ne sais plus si vous étiez là hier soir au moment où j’ai donné l’explication en ce qui concerne la retraite des agents publics. Si ce n’était pas le cas, j’ai un scoop pour vous : l’État ne verse aucune cotisation de retraite pour ses salariés. Quand on travaille sur la question, il faut étudier les budgets et les mécanismes. L’État est, en quelque sorte, sa propre caisse de retraite pour ses salariés. Le taux de 74 % résulte du rapport entre la somme des pensions versées par l’État à ses fonctionnaires et la somme des salaires de ces derniers soumis à cotisation. La contribution ne diminue en apparence qu’en raison d’un effet d’optique. La somme versée sera toujours la même : M. le secrétaire d’État s’y est engagé hier, et cela a été écrit à différentes reprises. À partir du moment où la réforme sera mise en œuvre, l’État cotisera à hauteur des 16,87 % prévus pour la part patronale et versera la différence dans une enveloppe à la CNRU.

Monsieur Corbière, en ce qui concerne les quatre critères de pénibilité supprimés dans le cadre du compte personnel de prévention de la pénibilité mis en place par la précédente majorité, je rappelle qu’il fallait que figure chaque mois sur les feuilles de paie une partie consacrée à ces critères. En l’état, c’était inapplicable. Hier soir, j’ai donné un exemple fondé sur mon expérience personnelle – car j’établis moi-même les feuilles de paie de mes salariés agricoles. Je devais indiquer s’ils avaient été exposés à tel ou tel facteur de risque. S’il est possible de le faire pour un salarié effectuant le même travail à longueur de journée, il n’en va pas de même pour un salarié agricole amené à procéder une ou deux fois par mois à des traitements par produits phytosanitaires ou à porter des charges lourdes : comment voulez-vous le déclarer ?

Enfin, monsieur Quatennens, tout ce que vous promettez dans votre système me fait penser à cette expression qu’on utilise chez moi : le beurre, l’argent du beurre et... la crémière. Vous, vous ajoutez même ses sœurs. On ne peut pas tout promettre, qui plus est sans prévoir de financement. Pour notre part, nous sommes réalistes.

Avis défavorable aux amendements.

Mme Marie-Christine Dalloz. Au groupe Les Républicains, nous sommes des élus responsables ; nous assumons. Nous refusons toute baisse des pensions, comme nous refusons toute augmentation des cotisations. Dès lors, le seul paramètre sur lequel il est possible de jouer est, effectivement, l’âge de départ à la retraite. Vous, vous n’assumez rien. Vous avez retiré provisoirement les mesures d’âge, ce qui veut dire, très concrètement, que le niveau des pensions va baisser à l’âge légal de la retraite. Il ne saurait en être autrement : c’est mathématique. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, en ce qui concerne les pensions des fonctionnaires, nous connaissons bien le compte d’affectation spéciale Pensions. Personne ici n’a jamais douté de cette réalité. Enfin, je tiens à dire que je suis profondément choquée par la déclaration de M. le secrétaire d’État qui a paru hier. En substance, il a déclaré que, quoi qu’il arrive, les Français devaient se résoudre à la réforme. Ce n’est pas ainsi que je conçois le dialogue social dans notre pays.

Mme Corinne Vignon. Mme Autain nous a dit tout à l’heure qu’au-delà de trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS), hop ! on échapperait au régime de solidarité. J’aimerais lui faire comprendre, si j’y arrive, que le système des 3 PASS est éminemment redistributif et solidaire. Je m’explique. Aujourd’hui, avec les 8 PASS, ce sont les carrières « plates » qui paient les retraites des 300 000 personnes ayant les plus hauts salaires. En établissant le plafond à 3 PASS, on limite les hautes retraites. Surtout, et puisqu’il était question tout à l’heure de l’espérance de vie en bonne santé, n’oublions pas que les personnes dont les retraites sont très élevées sont également celles qui vivent très longtemps. Autrement dit, on paie ces retraites pendant de très longues années. N’oublions pas non plus la cotisation de 2,81 % des 3 PASS.

M. Adrien Quatennens. Fin 2018, sur France Inter, Jean-Paul Delevoye avait clairement dit, et ces propos ont été retrouvés, que la part de 14 % du PIB consacrée aux retraites serait le plafond. Vous nous dites en quelque sorte, monsieur le rapporteur, que cette déclaration n’a pas été traduite dans le projet de loi. Parfait : cela veut dire qu’il est possible de consacrer 2 points de PIB de plus aux retraites pour financer le système que nous proposons.

Vous venez de dire, en substance, que nos propositions étaient folkloriques. Or il n’est pas vrai que nous ne saurions pas financer le système que nous voulons mettre en œuvre. Je vais d’ailleurs vous donner, monsieur le rapporteur, le document que nous avons déjà transmis à M. le secrétaire d’État, qui montre que nous sommes tout à fait en mesure de le faire. À la différence des Républicains, qui ont eu l’honnêteté de dire qu’ils voulaient une mesure d’âge, nous voulons que la nouvelle répartition passe par une hausse des salaires et du taux de cotisation. C’est clair. Là, au moins, il y a une véritable confrontation entre deux visions de ce qu’il convient de faire. Vous, vous restez au milieu du gué : vous n’assumez pas ce que vous allez faire en réalité. C’est toute la différence entre nous.

M. le secrétaire d’État. J’invite, d’abord, Mme Dalloz à vérifier ses sources plutôt que de citer des propos rapportés sur des comptes Twitter parodiques comme s’ils étaient les miens. Je conçois qu’elle ait pu aller un peu trop vite ; pour ma part, je suis prudent quand je cite les uns et les autres : je vérifie toujours.

J’aime beaucoup ce débat, que nous avons déjà eu cinq, six... dix fois, je ne sais plus. Nous avons bien compris qu’une partie des députés ici présents, et qui ont déposé de nombreux amendements, souhaitent débattre de façon récurrente de sujets qui figurent pourtant bien dans le projet de loi, mais un peu plus loin. Il est dommage que nous ne puissions pas en arriver à ces articles, d’autant plus que d’autres députés, de sensibilités politiques différentes, voudraient défendre leurs amendements qui s’y rapportent, parce qu’ils ont des idées à faire valoir – cela les amène, d’ailleurs, à prendre, eux aussi, la parole de façon un peu incongrue, car sans rapport avec les articles du texte que nous examinons à ce moment-là. Voilà, malheureusement, ce que je constate depuis cinq jours.

J’ai déjà répondu deux fois à la question, mais je peux le faire une troisième. En ce qui concerne la participation de l’État, notamment le taux de charges payé, que l’on peut effectivement qualifier de « fictif », ou plutôt d’« implicite » – le terme me paraît plus adéquat –, les enjeux ont été très bien posés à travers les interventions du président Éric Woerth et de la présidente Valérie Rabault. Le mécanisme a été très bien décrit par M. le rapporteur : l’État va couvrir ses engagements. J’ai déjà expliqué, il y a plus de trois jours, à Mme la présidente Valérie Rabault – en présence du plus grand nombre d’entre nous – que le niveau de la contribution serait identique. J’ai indiqué à quel endroit du texte cela se trouvait. Une trajectoire budgétaire a été prévue, nous pouvons donc être tout à fait sereins. On peut certes se prévaloir de tel ou tel article paru dans un journal, mais il me paraît préférable de regarder ce qui est inscrit dans le projet de loi : c’est plus sérieux pour des échanges en commission.

En ce qui concerne le débat sur le produit intérieur brut, c’est la même chose : nous l’avons déjà eu un certain nombre de fois au cours des cinq derniers jours. Qu’à cela ne tienne, ouvrons-le une nouvelle fois, même si c’est dommage car cela se fait au préjudice des autres thèmes que vous êtes pourtant nombreux, mesdames, messieurs les députés, à vouloir aborder. M. Quatennens souhaitait donc revenir sur les propos de Jean-Paul Delevoye. Celui-ci connaissait bien le sujet et, en l’occurrence, ne faisait que relayer les analyses du COR. Avant même de se saisir de la réforme, le COR avait en effet expliqué, à la suite de la demande qui lui avait été faite par le Premier ministre de se pencher sur le problème des déficits à l’horizon 2025, que, dans le système actuel, la part des retraites dans le PIB diminuait tendanciellement, et ce pour la bonne et simple raison que la dynamique du PIB et celle des salaires étaient fortes. Cela n’empêche pas que la pension moyenne de retraite, elle, augmente : là encore, c’est une réalité incontestable, constatée d’ailleurs par le COR – je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, je le répète et il suffit, pour s’en convaincre, de lire le rapport du COR de juin 2019. Jean-Paul Delevoye ne faisait donc, tout simplement, que poser un constat.

Cela dit, je comprends que nous ayons une divergence avec l’opposition de droite, en l’occurrence Les Républicains. Il s’agit là d’une réforme de société, qui doit permettre à notre système de retraite de s’adapter au marché de l’emploi et aux nouvelles règles de vie sociale d’aujourd’hui et de demain. Nous ne voulons pas avoir une approche purement budgétaire, mais nous sommes aussi parfaitement conscients qu’il n’est pas possible de faire de la solidarité de façon durable sans assurer la solidité financière de notre dispositif. Je crois d’ailleurs avoir entendu des propos extrêmement clairs à cet égard émanant de plusieurs groupes, y compris de gauche. Je ne dénie à personne le fait de défendre aussi cette idée. Eh bien, défendons-la ensemble ! Si nous voulons de la solidarité pour l’ensemble de nos concitoyens, si nous voulons des mesures fortes pour partager, il faut absolument que notre système soit robuste, qu’il soit en mesure de passer les années, mais aussi de s’adapter car, que nous le voulions ou non, notre environnement évoluera. Notre responsabilité politique est donc de donner les moyens à notre système de retraite de s’adapter au monde de demain, et de le faire tout en préservant un fort niveau de solidarité.

La commission rejette les amendements.

*

12. Réunion du vendredi 7 février 2020 à 15 heures (suite de l’article 8 à l’article 10)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8719444_5e3d6ab60e110.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-7-fevrier-2020

Mme Célia de Lavergne, présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné jusqu’à présent 2 333 amendements ; il nous en reste 17 782 à examiner.

Article 8 (suite) : Modalités de calcul et d’acquisition du point, unité de mesure d’un système juste et transparent

La commission est saisie des amendements identiques n° 4856 de Mme Clémentine Autain et n° 4861 de M. Bastien Lachaud.

Mme Clémentine Autain. Je poursuis notre débat de ce matin sur le taux de cotisation unique – il est vrai très haché par votre limitation du temps de parole à une minute. Certes, monsieur le rapporteur, les mécanismes ne sont pas exactement les mêmes pour le privé et pour l’État, mais la logique est la même. Avec votre contre-réforme, l’État va se priver de marges de manœuvre : ainsi, l’exonération de cotisations sociales, qui dure déjà depuis un moment, représente d’ores et déjà un manque à gagner en cumulé de l’ordre de 50 à 60 milliards d’euros par an ; de même avec la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) en allégement de charges sociales. C’est autant de manque à gagner pour nos caisses de retraite. Comment allez-vous faire avec tous ces trous que vous créez vous-mêmes ?

Mme Célia de Lavergne, présidente. Je rappelle que la règle limitant à une minute le temps de parole des députés défendant un amendement identique a été fixée par le bureau de la commission en raison du grand nombre d’amendements, afin que chacun puisse s’exprimer,

M. Bastien Lachaud. L’alinéa 8 illustre à merveille la logique d’individualisation que nous dénonçons depuis plusieurs mois : il vous permet d’ajouter des points – on ne sait comment, on ne sait combien – pour compenser les différentes périodes pouvant marquer le parcours professionnel ou de vie de l’assuré : périodes de chômage, de maladie, de réduction ou d’interruption d’activité consacrées à l’éducation des enfants. Cette individualisation absolue du mode de calcul est à l’opposé de l’universalité que vous prônez et des principes de redistribution et de solidarité nationale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons déjà évoqué ces points à de nombreuses reprises. En dénonçant les exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires mises en place par ce gouvernement et ceux qui l’ont précédé, comme la transformation du CICE en allégement de charges, vous raisonnez à périmètre constant, en oubliant que l’augmentation du produit intérieur brut (PIB) de 1,3 % en 2019 a dégagé 30 milliards d’euros supplémentaires. Une partie importante de la richesse ainsi créée peut, par le biais de la redistribution, être affectée aux politiques publiques, notamment dans le domaine social. Avis défavorable.

M. Fabrice Brun. Ce débat « en kit » montre la difficulté de discuter d’une réforme dont on ne connaît pas le financement : c’est la grande différence avec les réformes antérieures.

Par curiosité, je me suis intéressé à celle de 2010. Le chapitre III de son étude d’impact détaillait, sous forme de tableau, les mesures proposées par le Gouvernement en vue d’un retour à l’équilibre à dix ans, qui s’appuyaient à l’époque sur des données du Conseil d’orientation des retraites (COR) de 2008. Je vous en donne les grandes lignes : solde avant réforme, moins 45 milliards d’euros ; impact annuel des mesures d’âge, 1 milliard d’euros de recettes ; effort net de l’État, 15,6 milliards d’euros, qui correspondent à son taux de contribution pour la retraite des fonctionnaires ; basculement des cotisations de l’UNEDIC, 1,4 milliard d’euros ; différentes mesures de recettes, 4,6 milliards d’euros ; différentes mesures de compensation, moins 1,6 milliard d’euros ; mesures de convergence public-privé, 4,9 milliards d’euros. Ce qui aboutissait à un solde équilibré qui s’est avéré assez exact, puisque ces résultats ont été atteints un peu plus tôt que prévu.

Monsieur le secrétaire d’État, quand serez-vous en mesure de nous fournir ces chiffres à dix ans pour votre réforme, ce qui permettrait à nos débats de franchir un grand pas ?

Mme Elsa Faucillon. Votre objectif caché, nous l’avons dit ce matin, c’est de faire travailler la population plus longtemps. Pour ce faire, vous avez martelé l’idée selon laquelle ce projet de loi était absolument nécessaire afin de combler le déficit. Mais vous refusez de débattre des ressources permettant de continuer à financer les retraites, alors que ce déficit est la conséquence de vos choix politiques, comme votre décision de supprimer des postes de fonctionnaires : c’est ce que souligne le dernier rapport du COR – vous ne citez d’ailleurs que très rarement cette partie, car elle n’est pas à votre avantage. Pour la population, c’est une double, sinon une triple peine : non seulement ce sont des emplois supprimés, des services publics en moins, mais elle doit travailler plus longtemps avec des pensions en baisse.

Mme Clémentine Autain. Les prévisions de l’étude d’impact sont fondées sur l’hypothèse d’un taux croissance constant de 1,3 % du PIB, alors que l’on n’en sait strictement rien. On pourrait même se demander ce qui serait souhaitable : quel type de croissance, quel type de richesses ? Face au réchauffement climatique et aux défis environnementaux, est-il bien raisonnable de façonner un système de retraite avec des projections tablant sur une croissance linéaire de 1,3 % ? Certaines prévisions du Gouvernement nous ont déjà fait déchanter ; et même sur le plan démographique, les choses ne se sont pas toujours passées comme on s’y attendait. On navigue donc vraiment à vue.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Monsieur Brun, je vous renvoie au graphique n° 63 de la page 180 de l’étude d’impact, qui présente le solde du système de retraite avant et après réforme, et au tableau n° 40 qui détaille l’impact financier de la réforme sur les administrations publiques en points de PIB à horizon 2050. Nous en avions déjà parlé avec le président Woerth.

Votre question est intéressante en ce qu’elle fait écho au mandat donné à la conférence sur l’équilibre et le financement de notre système de retraite. Le tableau n° 63 qui prévoient un retour – en pointillés – à l’équilibre en 2027, puisque telle est la feuille de route des partenaires sociaux : il leur reste à proposer la façon de rétablir l’équilibre afin que le nouveau système puisse démarrer sur des bases saines. C’est tout simplement une mesure de bonne gestion. Il ne s’agit évidemment pas de combler le déficit accumulé au fil des ans dans le système actuel ; plusieurs réformes menées par le passé, on l’a dit, ont permis de le contenir dans des limites relativement tolérables – même s’il continue à se creuser.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 22123 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. Cet amendement, certes récurrent, vise à obtenir des réponses de la part du rapporteur et du secrétaire d’État, qui persistent à entretenir le flou autour de leur véritable objectif : faire travailler les gens davantage et individualiser les parcours, au point de se retrouver dans une impasse totale. À vous entendre parler sans cesse d’universalité, de solidarité, ou encore du principe des grands gagnants, autre vaste blague, je me souviens à chaque fois de cette citation de Platon : « La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » Ce qui est typiquement le cas ici...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis tout aussi récurrent : défavorable, pour les raisons déjà exposées.

Mme Mathilde Panot. Nous soutenons évidemment l’amendement de nos collègues communistes. L’allongement de la durée de vie, qui justifierait que l’on travaille plus longtemps, cache des disparités sociales insupportables et dont vous ne parlez pas. Ainsi, les youtubeurs Osons causer viennent de mettre en ligne une vidéo relative aux chiffres de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), que personne ne contestera : une personne pauvre sur quatre située dans le premier décile meurt avant 62 ans, c’est-à-dire au moment de partir à la retraite ; et un smicard sur cinq meurt avant cette même échéance. En revanche, 95 % des plus riches, contre 76 % des plus pauvres, sont encore en vie à ce moment-là.

Une profession notamment le dit fortement dans la rue : les égoutiers, dont l’espérance de vie est de 62 ans et qui pouvaient jusqu’à présent partir à 52 ans. Le nouveau système les conduira à partir à 62 ans, c’est-à-dire à la fin de leur espérance de vie ! L’un d’entre eux témoigne : « Je n’aurais jamais pataugé dans la merde sans la promesse de l’insalubrité. Avec ces conneries, nous nous faisons avoir. Nous sommes bons pour passer nos retraites six pieds sous terre. » Tel est le monde que vous préparez, où ils passeront directement du travail au cimetière !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 8 sans modification.

Article 9 : Modalités de calcul et d’acquisition du point, unité de mesure d’un système juste et transparent

La commission est saisie des amendements identiques n° 5119 de Mme Clémentine Autain, n° 5137 Mme Mathilde Panot, n° 12864 de M. Pierre Dharréville et n° 21092 de M. Boris Vallaud.

Mme Clémentine Autain. L’article 9, que nous proposons de supprimer, revêt une grande importance quant à votre nouveau régime de retraite, que nous refusons : il s’agit en effet de savoir comment sera calculée la valeur du point. Je vous ai déjà interrogé ce matin sur les mécanismes de calcul de cette valeur, mais sans guère obtenir de réponses précises. Le rapporteur nous a expliqué que la valeur d’acquisition et la valeur d’usage suivraient une dynamique équivalente, ce que nous contestons, et que le coefficient d’équilibre ne serait déterminé qu’en fonction de l’espérance de vie, ce qui est littéralement faux. Et quand bien même cela serait le cas, que ferez-vous de l’écart entre les ouvriers et les cadres, ou entre les femmes et les hommes ?

Mme Mathilde Panot. Nous nous opposons, dans le droit fil de ce que vient de dire ma collègue Clémentine Autain, à la retraite tombola. Cette expression exaspère certains de nos collègues...

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Pas du tout.

Mme Mathilde Panot. Elle dit pourtant bien ce qu’elle veut dire, puisque nous ne savons absolument rien sur ce qui garantira la valeur du point.

M. Jean-Jacques Bridey. Si, vous avez eu les chiffres.

Mme Mathilde Panot. La future Caisse nationale de retraite universelle (CNRU), dont on ne connaît pas la composition, pourra décider des paramètres essentiels, ce qui va à notre sens totalement à l’encontre de l’esprit initial de la sécurité sociale et de l’héritage du Conseil national de la Résistance. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 9.

Mme Elsa Faucillon. L’amendement n° 12864 est soutenu.

M. Boris Vallaud. L’article 9 est vraiment celui de toutes les embrouilles et de tous les mensonges, qui réduit à néant toutes les assertions définitives sur l’augmentation de la valeur du point au même rythme que les salaires et autres.

Il n’apporte en effet aucune garantie sur le niveau des pensions relativement à celui des salaires : autrement dit, l’ajustement devra se faire sur les pensions et non sur les ressources. Il ne reprend pas pour 2022 le taux de rendement de 5,5 % qui figurait dans le rapport Delevoye ; celui-ci pourra baisser sans aucune garantie pendant vingt-trois ans, jusqu’en 2045, et même ultérieurement.

Pour ce qui est des règles d’indexation elles-mêmes, il y a un avant et un après 2045. En toute hypothèse, le Gouvernement aura la main sur l’évolution du taux : les partenaires sociaux pourront certes émettre un avis, mais l’équilibre du système sera la seule règle d’or qui prévaudra.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Vallaud, toutes vos interventions témoignent d’une indignation permanente. Si le système actuel était si formidable, on ne rencontrerait pas de problèmes de pauvreté chez nos anciens et chez les pensionnés, ni de problèmes liés aux trous de certaines carrières professionnelles. Vous avez exercé des responsabilités : sachons faire preuve de modestie et essayons de trouver les bonnes solutions.

Madame Panot, vous avez parlé de retraite tombola, qui renvoie à l’idée d’un trésor caché : nous quant à nous restons fidèles à la valeur travail, qui demande de s’investir. Le labeur est parfois pénible, parfois épanouissant, et doit en tout état de cause être récompensé, en l’occurrence par des points.

Venons-en au fond de cet article. Les valeurs d’acquisition et de service évolueront de la même façon et seront indexées sur l’évolution du revenu moyen par tête. C’est la règle de base, qui pourra être corrigée par le conseil d’administration de la CNRU.

Encore faut-il prévoir une transition pour éviter les à-coups trop violents : c’est pourquoi nous prévoyons un délai d’intégration qui permettra, d’ici à 2045, de passer en fuseau du système actuel, où la revalorisation calculée sur la base de l’inflation, au nouveau système, où elle est calculée sur celle du revenu moyen par tête.

Je suis donc défavorable à la suppression de cet article.

M. Éric Woerth. Les choses ne sont pas si simples... Il y a deux délais, selon qu’on est avant 2045 ou après, et deux taux d’évolution, le taux d’achat et le taux de service, ce qui fait à chaque fois deux possibilités au moins. Au final, on se retrouve avec un truc assez compliqué. Il faudrait faire très attention à lier ces deux taux. Or vous les déliez totalement jusqu’en 2045, puis vous les liez ensuite, mais en prévoyant toute une série de dérogations. On ne sait donc pas très bien ce que cela peut donner, et notamment comment évoluera le taux d’acquisition, c’est-à-dire le prix auquel vous achetez vos points, ni le taux de service, c’est-à-dire votre retraite. Et si vous voulez parvenir au taux d’équilibre en 2027, puis plus tard, en déliant les deux, faire évoluer plus fortement le prix du point que le taux de service, vous appauvrirez les retraités et vous ferez baisser les pensions, probablement de 7 % à 10 %. Les assurés seront donc perdants. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. Bastien Lachaud. Monsieur le rapporteur, il serait bon que vos réponses soient précises. Vous avez évoqué le nombre de retraités pauvres, qui serait dû à notre système actuel de retraite. Qu’en est-il dans les autres États membres de l’Union européenne ? En Allemagne, l’âge de la retraite est fixé à 67 ans – vous poursuivez, avec votre âge pivot, un objectif similaire – et le nombre de retraités pauvres a doublé : ils sont 19 %, et on en comptera 21 % dans quelques années. En Suède, le nombre de retraités pauvres a doublé depuis l’adoption du système par points.

M. Jacques Marilossian. Cela n’a rien à voir !

M. Bastien Lachaud. Enfin, taux du point ne sera pas calculé en fonction de l’évolution des salaires, mais sur l’évolution des revenus. Ce n’est pas du tout la même chose. Pire que tout, l’article 9 précise que le conseil d’administration de la CNRU pourra en décider autrement ! Ce projet de loi n’offre donc aucune garantie quant à l’indexation de la valeur point sur les salaires.

M. Boris Vallaud. Dans le prolongement des propos de M. Woerth, aucune retraite ne sera versée sur la base du nouveau régime avant 2037. La part des retraites versées sur cette base n’augmentera que très lentement : elle ne représentera en effet qu’un tiers du total en 2050. La valeur du point en 2022 n’aura donc que très peu d’influence sur l’équilibre cumulé 2022-2061, ce qui fait que le Gouvernement pourra la fixer de façon très aléatoire. Du coup, la part des pensions dans le PIB ne sera pas stabilisée, sauf en 2022. La meilleure preuve est que le décalage de l’entrée en vigueur de la mesure permettra de réaliser, à l’horizon de 2050, une économie de 0,6 % de PIB, ce qui n’est pas rien.

M. Jean-François Mbaye. Chers collègues de La France insoumise, fixer la valeur du point en fonction des salaires, et non en fonction de l’inflation, sera à l’évidence beaucoup plus bénéfique pour les futurs retraités. Il ne faut pas se mentir : on l’a dit, et on le fera. La valeur du point sera inscrite dans la loi. Où est donc le problème ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5196 de Mme Clémentine Autain, n° 5201 de M. Bastien Lachaud et n° 5203 de M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Clémentine Autain. Vous nous proposez de jouer notre retraite au loto : on sait ce que l’on cotise, mais on ne sait pas ce que l’on touchera... Vous laissez entendre qu’au fond, valeur d’acquisition et valeur d’usage, c’est pareil. Or il est impossible de les comparer : la cotisation intervient à un instant T, qui se caractérisera par une certaine conjoncture économique et par un âge d’équilibre donné, et la retraite est liquidée à un autre moment, avec une conjoncture peut-être totalement différente et un âge d’équilibre qui aura pu entre-temps être modifié par décret. Autrement dit, cela ne marche pas du tout, votre affaire : on ne peut pas savoir, au moment où l’on cotise, les droits auxquels on aura accès. Votre logique est parfaitement aléatoire : si les cotisations sont fixes, les prestations ne le sont pas. Qui plus est, les garanties ne sont pas inscrites dans la loi et peuvent être modifiées par décret, c’est-à-dire en dehors de tout débat démocratique ! C’est inacceptable.

M. Bastien Lachaud. Comment peut-on aujourd’hui s’engager dans cette réforme des retraites alors qu’il sera totalement impossible aux Français de calculer la retraite avec laquelle ils vont partir ? La méthode de calcul leur est indifférente : ils veulent seulement savoir combien d’euros ils toucheront, le moment venu, à la fin de chaque mois. Jusqu’à présent, ils disposent d’une méthode simple de calcul, et ils le savent...

M. Jean-François Mbaye et M. Jean-Jacques Bridey. Non !

M. Bastien Lachaud. Par exemple, un fonctionnaire peut calculer sa pension en fonction de son échelon...

M. Jean-François Mbaye. Il n’y a pas que les fonctionnaires !

M. Bastien Lachaud. Dans le privé, on le sait aussi dès que l’on connaît ses vingt-cinq meilleures années. Avec votre système la valeur du point de service pourra toujours être modifiée par décret, il n’y aura plus aucune certitude. Jusqu’au jour de sa retraite, il sera impossible pour un Français de se projeter dans cette nouvelle phase de la vie. Il est totalement aberrant de nous demander de voter un tel texte.

M. Jean-Luc Mélenchon. Faisons un peu de philosophie politique. Pourquoi la fixation de la valeur du point en fonction du revenu moyen plutôt que des salaires nous pose-t-elle problème ?

Le revenu moyen est un paramètre abstrait sur lequel aucun d’entre nous ne peut avoir prise : on prend la somme des revenus, ceux des multimilliardaires comme ceux des clochards, et on la divise par le nombre d’individus.

Le revenu médian est constitué pour l’essentiel – à 90 % – de salaires. Sur celui-ci, nous avons prise, dans la mesure où il varie selon le niveau des cotisations et celui des salaires, ces derniers étant déterminés par le partage de la richesse produite entre capital et travail. Or cette répartition, pour résumer sous forme de boutade, n’est autre que le fruit de ce qu’on appelle la lutte des classes... C’est bien la dispute pour la répartition de la richesse entre capital et travail qui fixe la valeur de la retraite, puisqu’elle détermine celle des cotisations et des trimestres. Voilà pourquoi nous sommes attachés à ce que les salaires constituent le repère pour définir la valeur du point.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le rapporteur, lorsqu’on vous parle de retraite tombola, vous nous répondez que le système actuel fait beaucoup de retraités pauvres. C’est vrai, les gens partent trop tard et trop pauvres.

Dans votre monde, il n’existe qu’une seule solution pour garantir un pseudo-équilibre financier : faire travailler les gens plus longtemps en leur versant moins de pensions. Or il est parfaitement possible d’augmenter les cotisations et les salaires : c’est la démarche que nous défendons. Nous ne sommes pas pour le statu quo : nous avons élaboré un contre-projet, je vous le rappelle, qui propose notamment la retraite à taux plein à 60 ans.

M. Jean-Jacques Bridey. Et de siphonner les caisses des complémentaires !

Mme Mathilde Panot. Vous dites vouloir récompenser la valeur travail. Mais les égoutiers, par exemple, ne font-ils pas un travail extrêmement difficile, plein de dangers, particulièrement pénible et cependant essentiel pour la salubrité publique ? Or votre projet conduira à les mettre à la retraite à l’âge de 62 ans, ce qui correspond précisément à la fin de leur espérance de vie, autrement à celui où ils vont mourir !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Vallaud, vous avez affirmé que l’on ne mesurerait la pleine application de la réforme qu’au terme d’une carrière complète effectuée sous le nouveau régime, c’est-à-dire en 2075, et qu’elle aurait pour conséquence une baisse considérable du montant des pensions. J’en conclus que votre formation politique n’envisage manifestement pas de regagner des élections d’ici là...

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas le sujet.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous faites donc la même analyse que nous.

Chers collègues Lachaud et Mélenchon, j’ai bien parlé revenu moyen par tête, non de salaire moyen par tête. Cet indicateur n’existe pas actuellement, et il reviendra à l’INSEE de le créer. Pourquoi a-t-on choisi le revenu et non le salaire ? Parce que nous allons intégrer dans le périmètre de la réforme d’autres catégories que les salariés, les professions libérales notamment, qui perçoivent un revenu et non un salaire. Le futur indicateur mesurera le revenu moyen d’activité ; autrement dit, il n’intégrera pas les revenus financiers qui sont pris en compte dans la division abstraite dont vous avez fait état.

Monsieur Lachaud, je ne peux pas vous laisser dire qu’un système par points conduirait à ne connaître la valeur de sa pension qu’à la veille de son départ en retraite. Les valeurs de service et d’achat du point évolueront chaque année suivant la même grille, à moins que le conseil d’administration de la CNRU n’en décide autrement. Mais à dix ans du départ à la retraite, en fonction du métier que l’on exerce et du nombre de points que l’on aura accumulés chaque année, et sur la base de ce que vaudra l’euro à ce moment-là, il sera parfaitement possible de faire une évaluation de sa pension, beaucoup plus facilement qu’à partir d’un nombre de trimestres ou d’un salaire moyen sur vingt-cinq ans, lui-même revalorisé sur la base de critères que l’on ne connaît pas.

Avis défavorable.

M. Stéphane Viry. Cet article est un des points névralgiques de ce projet de loi, puisqu’il détermine les paramètres de calcul des retraites. Contrairement à ce que vous assénez, nous n’avons aucune garantie et les Français ne peuvent avoir aucune certitude sur le montant de leur retraite. Vous allez ouvrir une période de transition dans laquelle vous vous autorisez toute une série d’aléas. Les valeurs d’acquisition et de service du point pourront diverger, voire baisser, ce qui induira une perte pour les retraités, afin de maintenir l’équilibre financier du système. Qui plus est, seul le pouvoir exécutif aura, au cours de cette période, la main sur cette mécanique : elle échappera donc à tout contrôle. Vous nous demandez en fait de vous signer un chèque en blanc : ce n’est pas possible.

M. Jean-François Mbaye. M. Mélenchon a transformé ma question en sujet de philosophie politique : j’attends toujours qu’il me démontre en quoi il serait plus pertinent d’indexer la valeur du point sur l’inflation que sur les salaires.

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur, l’invective ne peut vous tenir lieu de réponse.

Je vous ai posé au fond les mêmes questions que celle de notre collègue Stéphane Viry. Pendant la période de transition, la valeur du point n’aura que peu d’impacts sur l’équilibre global, compte tenu de la montée en charge progressive du nouveau système, ce qui rend tous les aléas possibles, et notamment le risque de la voir baisser. On ne peut pas vous signer un chèque en blanc. Plutôt que de me répondre des bêtises, répondez sur le fond !

Mme Nathalie Elimas. Nos collègues soutiennent que le système actuel permet de connaître ses droits. Si c’est certainement vrai pour ce qui concerne les fonctionnaires, cela ne l’est pas en tout cas pour l’ensemble des Français. Le système unique aura l’avantage d’éviter à chacun de devoir aller chercher, à droite et à gauche, au sein de différents régimes, ce qu’il pourra toucher.

Monsieur Lachaud, selon vous, rien ne garantit que le point verra sa valeur augmenter. Je vous invite à cet égard à relire les alinéas 3 et 7 : « La valeur d’acquisition et la valeur de service du point applicables au titre de l’année 2022 sont fixées, avant le 30 juin 2021 [...] ». Je vous laisse prendre connaissance de la suite, car tout figure dans l’article.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cher collègue Jean-François Mbaye, pardonnez-moi d’avoir mal compris vos propos : je pensais que vous étiez opposé au calcul de la valeur du point sur la base des salaires réellement perçus. Puisque nous sommes d’accord, je n’irai pas vous chercher querelle. Mais comment sera calculée la valeur du point ? Le rapporteur vient de nous indiquer ce serait sur la base non pas du salaire, mais du revenu moyen d’activité. À combien s’élève-t-il aujourd’hui ? Nous connaissons en effet le salaire brut moyen, du toubib à celui du fonctionnaire de catégorie C : il est de 3 000 euros. Nous connaissons le revenu d’activité moyen, qui ne s’applique qu’aux indépendants : 3 440 euros ; le salaire net moyen : 2 442 euros, et enfin le revenu moyen, c’est-à-dire le résultat de la division dont je parlais tout à l’heure : 2 238 euros.

M. le secrétaire d’État. Si vous avez un peu d’expérience politique, vous n’êtes pas sans savoir que les paramètres de l’actuel système de retraite

– notamment les taux de cotisation – sont déjà tous déterminés par décret. J’entends les critiques de fond, mais parler de problème démocratique... Évitons de sombrer dans la mauvaise foi !

Vous nous interrogez sur la notion de revenu moyen. Le rapporteur a expliqué de façon intelligible et simple que l’indicateur doit être créé. Vous avez raison, il n’existe pas. Pourquoi est-ce intéressant – et juste – de créer un nouvel indicateur ? Car les salariés ne seront pas seuls concernés par la dynamique de revalorisation. L’indicateur inclura donc les revenus de l’ensemble des Français

– indépendants, fonctionnaires, salariés.

Vous pourriez contester le fait que cette réforme concerne les professions indépendantes ; il y aurait une forme de logique intellectuelle. Mais vous ne pouvez contester le fait que nous souhaitions construire un indicateur cohérent, qui prendra en compte l’évolution de tous les revenus : ceux des salariés, des fonctionnaires et de l’ensemble des professions indépendantes. Peut-être fallait-il vous fournir des explications ? Je le fais bien volontiers.

Nathalie Elimas nous a renvoyés aux alinéas que vous souhaitez supprimer : c’est particulièrement pertinent. Le débat gagnerait en intérêt si nous lisions tous le projet de loi pour ensuite en discuter. Mais comme le débat consiste plutôt à supprimer chaque ligne et chaque mois, il perd en puissance... L’alinéa 3 indique clairement les conditions dans lesquelles les valeurs d’acquisition et de service vont évoluer. Évidemment, cette décision du conseil d’administration de la CNRU sera approuvée par décret, au même titre que les taux de cotisation actuellement. Pourquoi faire semblant de s’en étonner, puisque c’est exactement ainsi que cela fonctionne le système actuel ? Ce sera même encore mieux demain, puisque le décret sera pris sur proposition du conseil d’administration de la CNRU ! Je n’ai aucun problème à débattre d’éléments qui tiennent politiquement la route et à confronter la position du Gouvernement et de la majorité présidentielle avec d’autres. Mais quand on s’acharne sur des mots, des virgules et des alinéas, le débat y perd en cohérence intellectuelle...

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 4924 de Mme Clémentine Autain, n° 4929 de M. Bastien Lachaud, n° 4931 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 4933 de Mme Mathilde Panot.

Mme Clémentine Autain. Je suis stupéfaite ! Nous découvrons un nouveau lièvre toutes les heures ! Vous nous répondez à chaque fois que vous ne savez pas. Hier, vous nous avez répondu que ce serait effectivement bien de savoir ce qui va se passer pour les pensions de réversion et, aujourd’hui, nous débattons du revenu moyen et vous êtes toujours à la recherche de l’indicateur qui permettra de le calculer ! Vous rendez-vous compte du niveau d’impréparation du Gouvernement ? Vous nous demandez de voter un projet de loi au sein duquel l’essentiel va être décidé par ordonnance, tout en répondant constamment que vous ne savez pas ! On atteint des sommets !

M. Bastien Lachaud. C’est effectivement stupéfiant... On comprend mieux pourquoi il n’y a pas de simulateur de la réforme : l’indicateur d’évolution du point n’existe pas ! Et qu’en est-il des autres termes de l’équation ?

Deux ans et demi de concertation n’auront servi à rien : ce projet n’est ni fait, ni à faire. Vous m’avez répondu que j’avais tort de dire que les gens ne sauraient pas, mais il suffira d’une crise économique majeure pour que le point vacille. Les Français n’auront pas la moindre idée de la valeur de leurs points, d’autant que l’indicateur qui permettrait de la calculer n’existe toujours pas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez tort de dire qu’on embrouille. C’est l’inverse, on débrouille ! Nous cherchons à savoir comment est calculée la valeur du point. Ce n’est pas rien ! Les Français ne savent déjà pas combien ils vont percevoir. Qu’ils sachent au moins ce que le point vaudra !

Le rapporteur est catégorique : la valeur du point sera assise sur le revenu moyen d’activité puisque le système ne concernera pas que des salariés, mais aussi des indépendants. Dont acte. À ceci près que le revenu moyen d’activité, dans la nomenclature actuelle, cela n’existe pas ! La valeur du point doit être ancrée dans la création de richesse, et c’est pour cela que nous sommes particulièrement attachés à ce que les pensions de retraite soient calculées sur les salaires : les salaires sont évalués là où la richesse est produite, la répartition capital-travail se fait dans l’entreprise. Reconnaissez notre cohérence idéologique, monsieur le secrétaire d’État. Vous, vous voudriez qu’elle se fasse dans la société.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le rapporteur, je n’ai pas eu de réponse à ma question sur la fameuse récompense et le mérite de la valeur travail. Je vais donc revenir à la situation des égoutiers : « Nous travaillons là où toutes les eaux usées se déversent, de vos toilettes, de vos douches, de vos machines à laver, des toits et des chaussées. Nous marchons littéralement dans la merde, au milieu des rats et des cafards. Nous travaillons parfois debout, parfois accroupis et le dos souvent plié en deux. Le danger peut venir de partout : nous pouvons chuter et nous noyer ; nous respirons aussi des produits chimiques comme ceux balancés par des photographes ou des pressings ; parfois, des poches de gaz explosent près de nos pieds. » Je vous le redemande : trouvez-vous normal qu’avec votre réforme, les égoutiers partent désormais en retraite à 62 ans – c’est leur espérance de vie – et non plus à 52 ans ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il faudrait quand même qu’on examine les articles un par un... La valeur du point est clairement décrite à l’article 55 : son alinéa 24 dispose qu’elle ne peut pas baisser. Et l’alinéa 22 prévoit que les pensions ne peuvent pas non plus baisser. L’article 9 ne fait que créer le point et asseoir son évolution sur le revenu moyen par tête. Il dispose que l’INSEE sera responsable du calcul de ce revenu moyen. L’indicateur sera quant à lui déterminé par décret.

Monsieur Mélenchon, vous estimez que l’indice doit être assis sur les salaires car c’est le lieu de création de la richesse. Les architectes, les agriculteurs, les infirmières libérales, les avocats seront ravis d’apprendre qu’ils ne produisent pas de richesse ! Soyons sérieux ! Tous les travailleurs en produisent, qu’ils soient salariés, indépendants, libéraux, chef d’entreprise ; ils y contribuent tous. Il faut donc en tenir compte dans de justes proportions, grâce à un indicateur représentatif, d’où le rôle de l’INSEE.

Je suis défavorable à vos amendements.

Pour ce qui est des égoutiers, madame Panot, peut-être n’étiez-vous pas présente hier lorsque nous avons énuméré de nombreux métiers dangereux, difficiles ou comportant des sujétions particulières : militaires, bûcherons, etc. Bien sûr, il faut en tenir compte et veiller à améliorer leurs conditions de travail. N’oublions pas non plus les gardiens de prison, qui travaillent sous forte pression sociale et psychologique. Il ne s’agit pas de viser telle ou telle catégorie, mais d’en tenir compte pour tous, avec dignité.

M. Jean-Paul Mattei. Peut-être suis-je un législateur un peu besogneux, mais je note que le II de l’article 9 dispose que la valeur d’acquisition et la valeur de service du point applicables au titre de l’année 2022 sont fixées avant le 30 juin 2021. Le I du même article vise quant à lui la période transitoire et l’alinéa 2 dispose que la revalorisation intervient au 1er janvier de chaque année. La méthode est donc claire, contrairement à ce que laissaient penser vos railleries ce matin : on fixe la valeur du point – en 2022 – et on prévoit les modalités d’évolution durant la période transitoire, jusqu’au 31 décembre 2044.

M. Régis Juanico. La discussion ligne à ligne du projet de loi est extrêmement instructive. Depuis lundi, nous sommes dans un brouillard épais. Petit à petit, le brouillard se dissipe, non pas pour les Français, mais sur vos approximations... Je pourrai prendre une autre comparaison : nous sommes dans des sables mouvants et, plus le temps passe, plus vous vous enfoncez. Comme on dit chez moi, à Saint-Étienne, votre projet n’est ni fait ni à faire et les Français peuvent désormais le constater.

Bastien Lachaud a évoqué le simulateur. Le Parisien a fait le test et le résultat se révèle décevant : dans la plupart des cas, c’est après l’adoption définitive de votre projet de loi que les Français sauront à quelle sauce ils seront mangés ! En maths, on connaît les équations avec plusieurs inconnues. Mais votre projet de loi, c’est une équation qui n’a que des inconnues !

Mme Elsa Faucillon. Notre collègue Mattei parle de méthode. Certains de nos concitoyens suivent cette commission. Faisons donc un point méthodologique : l’indexation sur les salaires, nous dites-vous, sera effective en 2045. Durant la période transitoire, entre 2022 et 2045, le point sera revalorisé sur la base d’un taux situé entre l’inflation et le revenu moyen, sauf délibération contraire de la CNRU validée par un décret, à l’initiative du Gouvernement. C’est déjà moins clair, mais tenons le cap et soyons besogneux, comme nous y invite M. Mattei.

Cherchons ensuite à comprendre comment sera calculé le revenu moyen et selon quels paramètres : et voilà que vous nous expliquez que vous ne les connaissez pas ! Vous rendez-vous compte que toute personne normale repartirait avec son texte sous le bras ?

M. Éric Woerth. En réalité, le Gouvernement garde la main avant 2045

– et même après. Tout le reste relève d’un raisonnement assez théorique.

La question centrale n’est pas de savoir s’il est préférable de revaloriser en se basant sur les revenus ou sur l’inflation : une revalorisation sur les revenus, c’est mieux, à condition qu’ils augmentent plus vite que l’inflation. Dans le cas contraire, mieux vaut s’en tenir à l’inflation... Le projet de loi n’est pas clair sur ce point. Globalement, se caler sur le revenu est plutôt une bonne idée, à ceci près que vous ne prévoyez aucune garantie. Votre graphique n° 64, page 180, dessine un « coup de rein » permettant au système de retrouver l’équilibre en 2027, mais personne ne sait ce qu’il y a dans ce coup de rein ! Si votre objectif est de revenir à l’équilibre en cinq ans, vous avez tout intérêt à indexer sur la moins bonne valeur pour les assurés – et donc probablement l’inflation.

M. Dominique Da Silva. L’indice sera élaboré par l’INSEE, dont personne ne doute du sérieux. Certes, nous ne le connaissons pas encore, mais il suffit d’analyser séparément l’évolution des salaires et celle des revenus des non-salariés. Que constate-t-on entre 2016 et 2017 ? L’évolution des revenus des non-salariés

– + 3 ou 4 % selon que l’on inclut ou non les micro-entreprises – est meilleure que celle des salariés – + 1,9 %. En conséquence, la moyenne des deux sera bien plus favorable aux pensions que la seule évolution des salaires.

Mme Clémentine Autain. C’est tout ce même bien compliqué... S’agira-t-il du revenu moyen ou du revenu moyen d’activité ? Tout cela témoigne d’une confusion extrême. Le revenu de solidarité active (RSA) entrera-t-il dans le calcul ? On pourrait aussi discuter de l’activité des Français au RSA, ou des retraités d’ailleurs, et de leur rôle dans la production de richesses. Et vous semblez exclure les revenus du capital ; que se passe-t-il en cas de détérioration du rapport capital-travail, qui ne cesse de s’accélérer depuis plusieurs décennies. Cela ne pourra que nous tirer vers le bas. En conséquence, rien n’indique que la valeur du point ne va pas baisser. Sans parler des décotes liées à d’éventuelles hausses de l’âge d’équilibre. Bref, vous racontez n’importe quoi ! (Exclamations sur certains bancs.)

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4941 de Mme Clémentine Autain, n° 4946 de M. Bastien Lachaud, n° 4948 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 4955 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. On évoque souvent les similitudes du nouveau système avec la retraite complémentaire AGIRC-ARRCO qui, même si cela n’en est pas vraiment un, ressemble à un régime par points : une logique de bonus-malus, des paramètres liés à l’équilibre financier, un taux de remplacement qui n’est pas fixé à l’avance. Nous avons désormais un peu de recul sur la façon dont fonctionne ce système complémentaire. Qu’observe-t-on ? Entre 1990 et 2009, le taux de remplacement a baissé de plus de 30 % !

Autre exemple : l’Allemagne a mis en place un système par points, qui est une machine à fabriquer de la pauvreté. Au sein de la première puissance économique européenne, la pension moyenne atteint 750 euros et, en 2018, 19 % des Allemands de plus de 65 ans étaient en risque de pauvreté, soit trois points de plus qu’en 2009. Encore une preuve, s’il en fallait une de plus, que cette réforme n’apporte absolument aucune garantie dès lors son objectif majeur est l’austérité budgétaire.

M. Jean-Jacques Bridey. On est en France, pas en Allemagne ! Et qu’en est-il au Venezuela ?

M. Bastien Lachaud. Mme Autain vient de donner des exemples des conséquences dramatiques de choix politiques que vous voulez nous imposer en France. Mais il existe des contre-exemples. Ainsi l’Espagne vient-elle de voter une nouvelle taxe sur les banques, destinée à financer les retraites. En outre, le nouveau gouvernement espagnol a revalorisé ces dernières, au bénéfice de plus de 11 millions de retraités. Pour vous, il n’y a qu’une solution : faire travailler les Français jusqu’à la mort et diminuer le niveau des pensions. C’est faux, des alternatives existent, c’est ce que proposons dans notre contre-projet ; l’Espagne les met en œuvre.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, vous avez argumenté en rappelant que les architectes, ou les paysans, dégagent aussi des revenus. Je ne vous ai jamais dit le contraire : j’ai simplement rappelé que le salaire est issu d’un partage avec le capital au sein de l’entreprise. Même si la base reste la même – la valeur produite –, le revenu agricole, par exemple, comprend bien d’autres composantes.

Vous m’avez répondu que le point serait calculé non sur le salaire moyen, mais sur les revenus d’activité. Le problème, c’est que cette catégorie n’existe pas. On va la créer, comme l’a dit le secrétaire d’État. Mais sachez que nous allons en discuter âprement, car ce n’est pas seulement un sujet technique !

Mme Célia de Lavergne, présidente. Nous n’en doutions pas, monsieur Mélenchon !

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4955 est défendu. J’essaie de comprendre vos mathématiques...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, même si je vous crois sincère dans votre volonté de comprendre, il serait vraiment préférable que nous examinions ces sujets article par article, car toutes les réponses à vos questions s’y trouvent.

En l’état actuel du droit, l’indexation est fondée sur l’inflation. Nous souhaitons à terme qu’elle soit assise sur l’évolution annuelle du revenu moyen par tête. Cet indice n’existe pas encore, nous l’avons indiqué, mais comme M. Da Silva l’a souligné, on peut supposer que l’INSEE va le construire en reprenant l’évolution des salaires et celle des revenus. Or, au cours des dernières années, l’évolution des revenus a toujours été supérieure à celle des salaires.

En outre, si l’on compare l’évolution des salaires et celle des prix – donc l’inflation – en partant d’une base 100 en 1993, les prix sont désormais à 140 et les salaires à 170. Autrement dit, les salaires ont progressé 30 % plus rapidement sur les vingt-cinq dernières années que les prix. À moins de penser qu’ils vont s’écrouler, on peut estimer qu’ils constituent une base de calcul plus intéressante.

Enfin, pour vous rassurer encore davantage, je vous invite à prendre le projet de loi page 137 : l’alinéa 24 dispose que les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service mentionnés aux 4° de l’article L. 19-11-2 doivent être supérieurs à zéro et ne peuvent être inférieurs à l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente. L’évolution de l’inflation constitue donc un plancher et vous êtes assurés d’une ceinture de rappel. On ne vous floue pas ! Nos discussions sont passionnantes, mais je suis en train de capter tous les débats sur lesquels mes corapporteurs sont compétents. Ils vont finir par m’en vouloir !

M. Thibault Bazin. Certains ont battu en retraite !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. On va m’accuser de cumuler. (Sourires.) Même Boris Vallaud est cité dans cet article puisqu’on parle du taux de valorisation... Pardonnez-moi ce jeu de mot facile !

M. Gilles Carrez. Je souhaite revenir sur la notion de revenu moyen par tête : tant qu’il y a de la croissance, effectivement, le revenu évolue mieux que l’inflation. Le rapporteur nous a précisé que cela permettait d’intégrer les indépendants. Or, depuis la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, beaucoup d’indépendants se servent désormais en dividendes plutôt qu’en salaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est lui qui le dit !

M. Gilles Carrez. Pour faire plaisir à M. Mélenchon, le décret qui encadrera l’indice devrait intégrer ces dividendes. Nos collègues Insoumis nous ont expliqué que les dividendes explosent : ce devrait donc être très favorable et c’est une manière de réconcilier capital et travail !

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur, vos bons mots sont plus enthousiasmants que votre projet de loi : vous fondez le nouveau système de retraite sur un indicateur qui n’existe pas. Comment savez-vous alors qu’il sera meilleur ? Vous attendez peut-être que l’INSEE vous l’explique ? Quel amateurisme ! Quelle impréparation coupable !

Vous n’avez pas répondu concernant la période de transition, durant laquelle la valeur du point n’aura à peu près aucun impact sur l’équilibre financier, compte tenu de la montée en charge progressive du dispositif. Sa détermination pourra donc être l’objet de tous les arbitraires et de tous les aléas – cela ne se verra pas. Or c’est la période durant laquelle la règle d’indexation est la plus lâche ! Le seul moment de stabilité garantie, c’est 2022. Le risque est grand que la part des retraites dans le PIB ne s’émousse au fil des ans...

Mme Clémentine Autain. Il est difficile d’y voir clair. Pourtant, ce n’est pas faute de vous interpeller ! Pourriez-vous nous expliquer clairement ce qui se passe après 2022 ? S’agira-t-il d’un no man’s land ? Ce dont nous sommes certains, c’est que vous déciderez bien ce que vous voudrez, tout comme les gouvernements qui vous succéderont. Mais vous êtes devant la représentation nationale ! Beaucoup de députés de La République en Marche l’ont reconnu : certaines conclusions sont contre-intuitives... Mais on ne travaille pas à l’intuition ou au doigt mouillé ! Essayons de le faire sérieusement : quand on vous demande ce qu’est ce revenu, vous nous répondez « revenu d’activité ». S’agit-il de l’ensemble des revenus ? Des salaires ? Met-on le capital à contribution ?

M. Jean-Paul Mattei. Ce débat devient très intéressant. Je suis d’accord avec Gilles Carrez : il faut intégrer les revenus liés à la distribution de dividendes, voire les revenus fonciers. J’ai déposé des amendements – je ne sais pas si on les étudiera un jour... – sur l’augmentation de la flat tax. Je l’assume.

Mais l’article 9 ne parle que de revalorisation. En français, revalorisation ne signifie pas déflation ou dévalorisation ! C’est donc parfaitement clair.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je remercie nos collègues Carrez et Mélenchon d’ouvrir le passionnant débat du périmètre du régime par répartition.

Monsieur Mélenchon, vous ne pouvez pas considérer qu’élargir ce périmètre aux revenus – et non plus aux seuls salaires – est un problème. Ce serait contradictoire avec votre souhait de développer le système par répartition. Au-delà des modalités techniques, nous devrions donc être d’accord.

Monsieur Carrez, si certains indépendants privilégient aujourd’hui la sortie en dividendes, demain, ils sacrifieront leur retraite. Ce dispositif va donc les inciter à conserver des revenus qui pourront être fléchés sur leur retraite.

En conséquence, ces deux mécanismes sont de nature à conforter la répartition par rapport à la capitalisation.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’amendement n° 22124 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. L’amendement est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Maire, pour nous c’est parfaitement clair : le périmètre de la répartition doit englober tous les partages de richesse. Mais nous soutenons également que, si vous verrouillez le dispositif à 14 % de la richesse du pays, avec un nombre plus important de retraités, vous allez en contraindre à sortir du cadre et à basculer dans une retraite par capitalisation.

M. Carrez nous a donné une très importante indication. Dans la théorie classique – je suis désolée, c’est la seule que je connais –, la richesse produite est partagée entre capital et travail. C’était la base sur laquelle reposaient les régimes par répartition. Le débat actuel ne tombe pas du ciel : quand on a élargi l’assiette de financement de la sécurité sociale au-delà des seuls revenus du travail lors de la création de la contribution sociale généralisée, la discussion avec le mouvement syndical français a été houleuse.

Prendre en compte tous les revenus, y compris ceux du capital, ne me dérange pas outre mesure : après tout, cela fera monter la valeur du point. Mais il faudra le payer par l’impôt... La richesse ne surgit pas de nulle part : si personne ne la produit, elle n’existe pas !

La commission rejette l’amendement, puis, suivant l’avis du rapporteur, l’amendement n° 21273 de M. Boris Vallaud.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21560 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. Cet amendement est retiré.

L’amendement n° 21560 est retiré.

Puis la commission est saisie, en discussion commune, de l’amendement n° 16131 de M. Éric Woerth, des amendements identiques n° 30 de M. Fabrice Brun, n° 397 de M. Éric Woerth et n° 577 de M. Thibault Bazin, ainsi que des amendements identiques n° 4958 de Mme Clémentine Autain, n° 4963 de M. Bastien Lachaud, n° 4965 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 4972 de Mme Sabine Rubin.

M. Éric Woerth. Il ne suffit pas de dire que la valeur d’acquisition du point et celle des pensions ne baisseront pas, monsieur le secrétaire d’État : il faut préciser comment évolueront les deux valeurs. Si je comprends bien, de 2027 à 2045, vous avez l’intention d’indexer les deux valeurs sur l’inflation, et non sur le revenu : pour moi, c’est le moyen que vous allez utiliser pour tenter d’équilibrer le système à partir de 2027. Mais ce serait bien que vous nous le confirmiez...

J’ai deux questions précises à vous poser sur ce point. Quelle garantie les assurés ont-ils que la revalorisation de la valeur de service ne sera pas inférieure à celle de la valeur d’achat, ce dont je doute ? Quel serait l’impact moyen à la baisse sur la pension d’un retraité si les deux valeurs étaient défavorablement différentes ? L’amendement n° 16131 vise à ce que ces valeurs soient les mêmes.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est pas mal, ça !

M. Fabrice Brun. C’est avec une certaine défiance à votre égard que nous abordons le débat sur l’évolution du point, qui conditionne l’évolution du montant des pensions, puisque vous avez désindexé les retraites du coût de la vie au cours de la bataille que vous avez menée contre le pouvoir d’achat des retraités.

Il me semble important de rétablir la vérité sur certains points donnant actuellement lieu à des approximations. Non, la valeur du point n’est pas indexée sur les salaires ou les revenus de l’activité, en tout cas, elle ne le sera pas avant 2045 : votre texte prévoit bien que, pendant vingt-trois ans, la valeur du point sera indexée sur l’inflation.

Notre rôle en tant que députés consiste à défendre le montant des pensions de retraite des Français, de faire en sorte qu’ils perçoivent la meilleure pension possible. C’est pourquoi nous proposons avec l’amendement n° 30 de supprimer la phase transitoire, en indexant d’emblée sur l’évolution annuelle du revenu moyen par tête. C’est un moyen de lever toute ambiguïté, de mettre un peu de miel dans votre potion amère : on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre...

M. Stéphane Viry. Personne n’a oublié ces paroles du Premier ministre en novembre 2019 : « L’indexation des points de retraite sur le niveau des salaires pour éviter tout risque de décrochage. [...] Nous le savons, nos concitoyens veulent être rassurés au sujet de la valeur du point, ils auront cette garantie. » Pourtant, l’article 9 du présent projet de loi, censé rassurer les Français, prévoit que jusqu’en 2044, c’est-à-dire pendant vingt-quatre ans, les valeurs d’acquisition et de service du point ne seront pas indexées sur le niveau des salaires, mais fixées par le conseil d’administration de la CNRU et approuvées par décret. Les valeurs seront indexées selon un taux compris entre l’évolution des prix et l’évolution des salaires.

Les promesses n’engagent que ceux les écoutent, et cet adage s’applique parfaitement au mensonge proféré il y a quelques semaines par le Premier ministre : pendant vingt-deux ans, les Français cotiseront et ne bénéficieront pas de la pleine valeur de leurs cotisations durant toute leur carrière. Pour toutes ces raisons, et pour confronter le Gouvernement à ses propres promesses et ses propres responsabilités, les députés du groupe Les Républicains souhaitent la suppression de cette période transitoire, qui constitue un risque pour les Français, en laissant toutefois la possibilité au conseil d’administration de la CNRU de prendre ses responsabilités en modifiant ces taux. Tel est l’objet de l’amendement n° 397.

M. Thibault Bazin. Les retraités français ont souffert de la sous-revalorisation des pensions que votre majorité leur a imposée. La question de la revalorisation suscite des inquiétudes légitimes pour les prochaines années. Demain, les pensions pourraient être davantage fiscalisées, c’est pourquoi ce qui compte, c’est la revalorisation réelle des retraites. Or, les alinéas 3 et 4 de l’article 9 prévoient une période transitoire si longue – vingt-cinq ans ! – qu’il est permis de douter de la crédibilité de la réforme.

Surtout, l’illisibilité du taux se traduit par une totale absence de clarté en ce qui concerne les futures pensions. Ce que vous nous promettez en fait, c’est du brouillard pendant vingt-quatre ans, alors que pour restaurer la confiance, il faudrait au contraire une grande visibilité sur l’évolution des pensions. D’où mon amendement n° 577, qui vise à supprimer la période transitoire.

Mme Clémentine Autain. Je rappelle que dans le rapport Delevoye, page 7, il était écrit très clairement : « Ces droits acquis par le travail seront revalorisés comme les salaires : cette règle favorable permettra de préserver leur valeur jusqu’au moment du départ en retraite. »

M. Jacques Marilossian. Vous l’avez lu, ce rapport ?

Mme Clémentine Autain. Oui, je l’ai lu. Je suis blonde, mais je sais lire, figurez-vous ! Ce genre d’interruption est insupportable, madame la présidente !

Mme Célia de Lavergne, présidente. Vous avez la parole et je demande à tout le monde de vous écouter sans vous interrompre, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. J’insiste sur le fait que la variable ne réside pas que dans la valeur du point. Elle est liée à l’âge d’équilibre puisque, dès lors que celui-ci augmente, par exemple à 66 ou 67 ans, une décote de 5 % par an s’applique. Le niveau des pensions n’est donc pas lié simplement à l’idée selon laquelle la valeur du point serait fixe : il y a d’une part l’âge d’équilibre, d’autre part un coefficient qui vient complexifier les choses.

Il est bien dit à l’article 10 que l’âge d’équilibre sera fixé, à l’entrée en vigueur du système universel, sur proposition du conseil d’administration de la CNRU. Ce n’est donc pas le conseil d’administration de la CNRU qui va prendre la décision, mais le Gouvernement, au moyen d’un décret pris sur proposition du conseil d’administration de la CNRU.

M. Bastien Lachaud. Pendant que nous sommes en train de découvrir, au sein de cette commission, que ce projet est encore pire que ce que nous craignions, les Français continuent de se mobiliser. Dans ma circonscription, il y avait ce matin un rassemblement devant le garage des camions-poubelles. Les éboueurs en grève ont été rejoints par des chercheurs et des étudiants du Centre national de la recherche scientifique du campus Condorcet, ce qui a déclenché une violente intervention des forces de l’ordre. Deux personnes, dont un délégué CGT, sont en garde à vue, et je demande solennellement leur libération et l’ouverture d’une enquête sur les violences policières qui ont eu lieu ce matin à Aubervilliers. (Exclamations sur les bancs du groupe La République en Marche.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais me rendre impopulaire... Toute la commission est maintenant d’accord pour dire que le repère n’est plus constitué par les salaires, mais par le revenu moyen d’activité par tête – indicateur qui n’existe pas, mais que l’INSEE va créer à la demande du Gouvernement, et dont le contenu sera défini ultérieurement. J’espère en tout cas que nous allons en discuter, car c’est important : faut-il notamment y intégrer les revenus du capital ou non ?

Vous m’avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que je ne regardais pas au bon endroit, et qu’il fallait en fait se référer à la page 137 du projet de loi, où l’alinéa 24 de l’article 55 est ainsi rédigé : « 3° Les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service mentionnés au 4° de l’article L. 19-11-2 doivent être supérieurs à zéro et ne peuvent pas être inférieurs à l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente. »

Déjà, ce n’est pas le sujet, mais il y a autre chose qui me gêne dans cette phrase, à savoir la précision « constatée l’année précédente » : dans ces conditions, que fait-on des années antérieures ? M. Woerth a répondu partiellement à cette question en soulignant que le fait de se caler sur une seule année pouvait être un moyen de faire baisser le niveau des pensions.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Nous débattrons de l’article 55 le moment venu.

Mme Sabine Rubin. J’ai bien du mal à comprendre votre raisonnement mais, si je ne me trompe pas, vous préférez la notion de revenu, sans doute parce qu’il y aura de moins en moins de vrais salaires. Cette réforme va globalement dans le sens de la flexibilité du travail, de manière que, dès qu’on gagne 2 ou 3 euros, on engrange un petit point.

M. Vincent Thiébaut. Bienvenue au XXIe siècle !

Mme Sabine Rubin. J’ai également compris qu’il était difficile de lire le texte alinéa par alinéa, puisque l’ensemble des dispositions dépendent des conditions de l’équilibre financier qu’il conviendra de garantir sans diminuer la part des retraites dans le produit intérieur brut – qui serait actuellement d’environ 14 %, mais on ne sait pas exactement – et qui sera apprécié selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État. Bref tout cela est très flou, ce qui ouvre la voie au libre arbitre des institutions. C’est pourquoi nous proposons, au moyen de l’amendement n° 4972, de supprimer l’alinéa 3 de l’article 9.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Vous étiez un peu en avance, madame Rubin, car votre argumentation portait en fait sur l’alinéa 7...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous préféreriez, monsieur Woerth, que le point n’ait qu’une seule valeur, et non une valeur d’acquisition et une valeur de liquidation. C’était le principe de l’AGIRC-ARRCO, qui a placé un taux d’appel entre les deux : afin de parvenir à l’équilibre, il faut que le point soit acheté plus cher pour qu’il puisse servir le moment venu. Pour notre part, nous avons fait le choix de mettre à disposition de la CNRU le plus de manettes possible, afin que le système puisse être piloté finement. Ainsi, en fonction de l’activité économique, la Caisse va pouvoir jouer sur ces différentes variables que sont la valeur d’acquisition, la valeur de service ou de liquidation, mais aussi l’âge d’équilibre.

Mme Autain s’est étonnée du fait que la décision revienne finalement à l’État. En fait, il ne faut pas perdre de vue que le Gouvernement délègue une partie de son pouvoir réglementaire à la Caisse, et valide ensuite par décret les décisions qu’elle prend. La seule exception à ce mécanisme est un dispositif résultant de la règle d’or sur cinq ans, par lequel le Gouvernement doit s’assurer que l’ensemble constitué par les décisions de la CNRU est conforme à la trajectoire qu’elle aura retenue : cela s’appelle du pilotage, pour garantir l’équilibre du système. Je peux légitimement supposer qu’en 2027, nos successeurs ne manqueraient pas de s’exprimer s’ils trouvaient les coups de volant trop brutaux.

J’en reviens à l’amendement que vous avez présenté, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, consistant à caler le point sur le revenu moyen par tête dès 2022 – ce que vous jugez plus favorable...

M. Thibault Bazin. C’est vous qui l’avez dit !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est la réalité : l’évolution du revenu moyen est plus favorable que l’évolution des salaires. Ce que prévoit le projet de loi, c’est une évolution en douceur de 2022 à 2045, afin de concilier d’une part l’objectif ambitieux de la revalorisation, d’autre part un retour progressif à l’équilibre. Si l’un de vos prédécesseurs, en l’occurrence, M. Balladur, a désindexé le critère, c’est parce que c’était plus favorable pour les finances. En ce qui nous concerne, nous souhaitons le réindexer, mais de façon progressive, en suivant une trajectoire compatible avec l’équilibre des finances publiques : c’est un objectif tout à la fois ambitieux – nous visons une revalorisation supérieure à l’inflation – et raisonnable – parce qu’on se donne du temps pour le faire.

Je conclurai en regrettant, monsieur Woerth, que vous persistiez à vouloir mélanger cette réforme avec le retour à l’équilibre du système actuel. Je sais bien que tout est lié, mais j’insiste sur le fait que c’est la conférence de financement qui est chargée de définir les pistes de retour à l’équilibre du système.

J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.

M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur, pourquoi deux périodes distinctes ? On aurait très bien pu imaginer d’indexer, dès 2022, l’évolution de la valeur des points sur le revenu moyen, sauf décision différente de la CNRU approuvée par décret. Si vous instaurez cette période transitoire, particulièrement inquiétante, où il est même envisagé une indexation nulle, c’est parce que, ce faisant, vous essayez de traiter le problème du retour à l’équilibre. Or, ce qui est très frustrant, c’est que votre texte ne contient aucun élément financier de retour à l’équilibre. Pour comprendre pourquoi il y a deux périodes, il faudrait demander à la conférence de financement, qui se réunit quelque part dans Paris cet après-midi, de venir nous présenter ses perspectives financières. J’estime pour ma part qu’on ne peut pas travailler correctement dans les conditions actuelles : en tout cas, il y a aucune raison logique à prévoir deux périodes distinctes.

M. Brahim Hammouche. Le projet prévoit des dates pour la transition, mais les points de convergence ne seront pas les mêmes d’un régime à l’autre, ni d’un métier à l’autre. Si, de notre côté, nous nous référons aux revenus, c’est en raison du fait qu’il s’agit d’un système se voulant universel, qui doit donc concerner l’ensemble des actifs. Dans ce contexte, le mot « revenus » est celui qui reflète le mieux l’aspect universel du système.

Tout à l’heure, on a cité Platon. Si je me souviens bien, dans le dialogue Ménon, il est dit à un moment qu’entre Socrate et la vérité, Platon préfère la vérité. Il me semble qu’entre le dogme, la doxa et la raison pratique, c’est la dernière que nous devons préférer.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, il faut être un peu sérieux et se dire les choses franchement : à partir du moment où le projet de loi prévoit des éléments de cadrage aussi stricts, notamment en ce qui concerne les cotisations, la Caisse va jouer le rôle d’une chambre d’enregistrement, et les décrets correspondront exactement aux décisions du Gouvernement. C’est la même chose actuellement avec les rapports du COR, censés être validés par les partenaires sociaux alors que, de l’aveu même de ces derniers, ils n’ont pas leur mot à dire dans ce qui reste une commande publique. Ne nous leurrons pas : le débat censé être public, qui devrait être assuré par le législatif, ne le sera pas, alors qu’il s’agit là d’enjeux extrêmement importants pour l’avenir de nos retraites.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il est faux d’affirmer, comme le fait M. Woerth, que le pilotage se fera uniquement par la baisse des pensions. Ce qui est proposé, c’est de pouvoir jouer à la fois sur la valeur d’achat du point, donc sur le montant de la cotisation, et sur la valeur de service, ceci afin de doter la CNRU d’un maximum d’outils.

Par ailleurs, si 2045 joue le rôle d’une année charnière, c’est en raison du coût de la transition que chacun appelle de ses vœux, mais qui doit donner lieu à un pilotage extrêmement fin afin de préserver l’équilibre du régime. Si nous prenions l’engagement dès maintenant, c’est-à-dire durant la période de transition, d’indexer le point sur les revenus, nous prendrions le risque de mettre en péril l’équilibre du régime, ce que nous ne souhaitons évidemment pas.

M. le secrétaire d’État. En relisant l’amendement de M. Woerth et de ses collègues du groupe Les Républicains, je ne peux m’empêcher de penser qu’il n’est peut-être pas tout à fait exempt d’une certaine malice. Si je dis cela, au demeurant avec la plus grande bienveillance, c’est que les interventions de ce groupe et de son président, dont on connaît la grande expérience, ont plutôt consisté jusqu’à présent à m’interroger sur les moyens d’équilibrer le futur dispositif de retraite, et me paraissaient inspirées d’un souci de responsabilité : je ne peux donc m’empêcher de penser, non sans malice, que son amendement n° 16131 n’est pas inspiré par des intentions aussi constructives...

Sur le fond, nous aurons un taux de rendement proche de celui de l’AGIRC-ARRCO, aux alentours de 5 % – le rapport Delevoye le situe à 5,7 % bruts. L’AGIRC-ARCCO indexe ses points en fonction de l’inflation, et on ne peut pas avoir une dynamique sur les salaires appliquée immédiatement et de façon mécanique, comme l’a rappelé Jacques Maire : il est nécessaire de mettre en place une phase de transition afin d’assurer le pilotage financier du dispositif. Le taux de rendement proposé par le Gouvernement me paraît de nature à rassurer l’ensemble de nos concitoyens. J’entends votre remarque comme un appel à la vigilance sur les équilibres financiers plus que comme un amendement visant à instaurer une mesure couperet, qui supprimerait ce qu’en son temps Édouard Balladur avait perçu comme une bonne idée pour permettre au système de survivre – et, qui disons-le, contribue de façon significative à l’équilibre financier actuel.

M. Thibault Bazin. Nous sommes peut-être malicieux, mais nous ne sommes pas dupes !

La commission rejette successivement l’amendement n° 16131, puis les amendements identiques n° 30, n° 397 et n° 577, et enfin les amendements identiques n° 4958, n° 4963, n° 4965 et n° 4972.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21109 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. J’ai observé comment le rapporteur et le secrétaire d’État s’enfonçaient lentement dans les sables mouvants en parlant des valeurs d’acquisition et de service du point, et de l’âge d’équilibre, tout en évoquant la possibilité d’un pilotage fin... J’espère pour eux qu’il n’y aura pas trop de verglas, de coups de volant trop brusques, et de sorties de route !

Ce que veulent les Français, c’est qu’on leur garantisse clairement que leur pouvoir d’achat sera préservé et revalorisé dans le temps. Or les explications que vous leur donnez ne paraissent pas de nature à les rassurer : c’est pourquoi nous souhaitons préciser, à l’alinéa 3 de l’article 9, que les décrets qui seront pris le seront en Conseil d’État : compte tenu des nombreuses erreurs, lacunes et imprécisions que le Conseil d’État a pu relever lors de l’examen préalable de ce projet, il apparaît essentiel que le Gouvernement puisse être mieux accompagné et assisté par cette haute juridiction administrative au moment de la préparation des décrets, en particulier de ceux qui porteront sur la revalorisation des pensions.

Tel est le sens de notre amendement n° 21109.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Puisque beaucoup sont attentifs à ce que pense le Conseil d’État, autant aller à la source. Je vous invite donc à vous reporter à la page 327 du guide de légistique élaboré par le Conseil en collaboration avec le secrétariat général du Gouvernement, où l’on peut lire la préconisation suivante : « Le recours au décret en Conseil d’État entraîne cependant une certaine rigidité. […] Il convient donc d’éviter les renvois non justifiés ainsi que les renvois trop généraux au décret en Conseil d’État dans les dispositions finales d’un texte ou d’une subdivision d’un code. […] Ne justifient en général pas la consultation du Conseil d’État les réglementations techniques et soumises à des changements fréquents ou les dispositions fixant des montants, des seuils et des valeurs. »

Le Conseil d’État – qui, je le rappelle, est le conseil juridique du Gouvernement – indique lui-même qu’il n’est pas recommandé de le solliciter sur ce genre d’éléments : on ne saurait être plus clair.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. Éric Woerth. Pardon, monsieur le secrétaire d’État, mais force est de constater qu’il y a ce qu’il faut bien appeler une entourloupe dans votre façon de présenter les choses. Vous avez dit aux Français que le point de pension augmenterait en fonction du revenu – c’est du moins ce que les gens ont cru comprendre de vos explications –, alors que ce n’est pas le cas. Mais dans ce cas, pourquoi faire deux valeurs ? C’est donc bien qu’il doit se passer quelque chose en 2045...

Par ailleurs, vous nous dites que ce que nous proposons coûte cher et n’est pas financé, ce qui est un comble : si vous n’avancez aucune mesure de financement de votre projet, nous assumons pour notre part d’augmenter l’âge de départ en retraite, ce qui représente une dizaine de milliards d’euros pour un an de plus. À terme, l’augmentation serait de trois ans étalée sur une douzaine d’années, ce qui procurerait une trentaine de milliards pouvant être injectés dans le système : comme vous le voyez, nous nous donnons les moyens de changer les paramètres du système.

Enfin, vous prétendez que le pilotage sera confié aux partenaires sociaux, tout en répétant sans cesse que les deux taux de revalorisation sont fixés par une délibération de la CNRU ou à défaut par décret : en réalité, le poids de l’État dans ce dispositif est tout à fait considérable. Il y a donc bel et bien une entourloupe, à la fois sur la valeur du point et sur le pilotage.

M. Boris Vallaud. Cette période de transition ouvre effectivement la porte à toutes les escroqueries, à toutes les mauvaises manières. Dans un premier temps, la valeur du point sera indolore sur l’équilibre financier, puisque vous ne verserez que peu de pensions – un tiers à partir de 2050 – et, durant cette période, tout sera possible, avec des conséquences – érosion du rendement, baisse de la part des retraites dans le PIB, etc. – qui ne se révéleront que lorsque le dispositif jouera à plein. Dans ces conditions, et compte tenu du peu de confiance que nous avons en vous, il ne paraît pas abusif de solliciter l’avis du Conseil d’État.

M. Jean-Luc Mélenchon. Quand vous m’avez renvoyé à l’alinéa 24 de la page 137 du projet de loi au motif de m’éclairer, c’était plutôt pour me perdre, car ce qu’on y trouve est beaucoup moins clair que ce qui est écrit page 65, à l’alinéa 3 de l’article 9 : « [...] l’évolution annuelle du revenu moyen par tête, constatée par l’Institut national de la statistique et des études économiques selon des modalités de calcul déterminées par décret en Conseil d’État ». En France, c’est donc le Conseil d’État qui décide des modalités de répartition entre capital et travail, comment la richesse produite se répartit entre les actifs et les inactifs... C’est pourtant bien à la représentation nationale de s’occuper de cela, et non à une autorité administrative !

Par ailleurs, M. le rapporteur a lu un extrait du guide de légistique du Conseil d’État où celui-ci préconise de ne pas l’interroger sur des sujets aussi précis, qui ne relèvent pas de sa compétence. Or, que penser de la formule figurant également à l’alinéa 3 : « Chacun de ces taux doit être supérieur à zéro et compris entre l’évolution annuelle des prix hors tabac et l’évolution annuelle du revenu moyen par tête. » ? Supérieur à zéro, cela va de zéro à l’infini ! Vous qui plaidiez pour la précision, monsieur le rapporteur, convenez-en : c’est totalement confus.

M. le secrétaire d’État. Si le fait que les taux de cotisation soient fixés par décret constitue une telle atteinte aux prérogatives du Parlement, on peut s’étonner, monsieur Vallaud, que la majorité de l’époque, dont vous faisiez partie, n’ait pas jugé bon y remédier au cours de la législature précédente...

M. Boris Vallaud. Je n’étais pas député !

M. le secrétaire d’État.... et la même remarque vaut pour le fait de soumettre les décrets au Conseil d’État, ce que vous et vos amis n’avez pas fait non plus.

Monsieur le président Woerth, j’ai bien noté que nous n’avions pas la même vision de ce que doit être la transformation de notre système de retraite. Vous êtes le défenseur d’une mesure d’âge s’appliquant de façon uniforme à l’ensemble des Français, qui faisait d’ailleurs l’objet d’une proposition de votre candidat à l’élection présidentielle. Il ne vous aura pas échappé que, de mon côté, je défends un autre projet, consistant plutôt en une transformation du système de retraite afin de l’adapter aux évolutions de notre société et du marché du travail. Je ne nie pas l’intérêt que votre proposition aurait pu avoir en termes d’équilibre financier, je dis simplement que cette proposition n’était pas suffisamment ambitieuse pour notre société et ne répondait pas aux attentes des Français – qu’il convient cependant, je le reconnais, d’inciter à travailler un peu plus longtemps, tout en leur permettant de partir à l’âge légal de 62 ans s’ils le souhaitent.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21110 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. J’entendais tout à l’heure le rapporteur nous citer le guide de légistique pour justifier le fait qu’on ne soumette pas au Conseil d’État le décret visé à l’alinéa 3 de l’article 9. La « rigidité » évoquée à ce propos me rappelle un peu certains débats que nous avons dans l’hémicycle, notamment lorsque nous parlons du droit du travail. Or le texte dont nous débattons aujourd’hui n’est pas un petit texte technique de simplification, mais un projet qui touche fondamentalement à la vie quotidienne, présente et future, de l’ensemble des Français. Plutôt que de rigidité, j’ai donc plutôt envie de parler de protections fondamentales, de garanties élémentaires des droits collectifs : ce dont il est question, c’est tout de même de notre système de retraite solidaire ! J’estime donc que, par exception à la règle préconisée par le Conseil d’État, nous devrions avoir en la matière un décret en Conseil d’État, qui serait beaucoup plus sécurisant pour les droits des Français.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je conçois tout à fait, monsieur Juanico, qu’il soit essentiel de sécuriser : cette sécurisation doit porter sur la pension versée à nos concitoyens, mais aussi sur l’équilibre budgétaire, afin d’être en mesure de garantir que les générations suivantes pourront aussi en bénéficier. À titre de comparaison, il faut savoir que le budget actuel des pensions versées s’élève à 325 milliards d’euros par an, et le budget de l’État, net de la part redonnée à l’Union européenne et aux collectivités, à 338 milliards : nous sommes dans le même ordre de grandeur. Il est tout simplement dans la logique des choses que l’État soit très attentif à la gestion d’une somme aussi considérable, alimentée par les cotisations de millions de gens et qui sert également à verser une pension à des millions de gens.

Dans ces conditions, vous comprendrez que nous soyons attachés à maintenir un équilibre entre une démocratie sociale représentée au sein de la CNRU et une démocratie parlementaire soutenant le Gouvernement. C’est précisément le fait que plusieurs acteurs aient un rôle à jouer dans ce domaine qui va donner une excellente visibilité aux décisions prises par l’organisme unique qu’est la CNRU. Pour moi, c’est l’expression typique d’un équilibre démocratique des pouvoirs : les décisions pourront être prises en considération des exigences des uns et des contraintes des autres. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

M. Thibault Bazin. Nous sommes peut-être malicieux, comme vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, mais nous ne sommes pas dupes, et je relève des différences fondamentales entre nous. Le projet que vous avez défendu en 2017 devant les Français a été source de confusion du fait du mode de financement du dispositif. Nous avons le mérite de la clarté : nous souhaitons préserver le pouvoir d’achat des Français – c’est notre leitmotiv. Or sans équilibre, il n’y a pas de revalorisation. Les Français veulent savoir quel sera l’avenir de leur pension. Pour ceux nés avant 1975, vous ne changez rien de ce qui est prévu depuis le dispositif Balladur, c’est-à-dire l’indexation sur l’inflation. Pour les Français nés après 2004, l’indexation se fera sur l’évolution des revenus ; il faudra simplement s’assurer des modalités de calcul. En revanche, pour les personnes nées entre 1975 et 2004 ? S’agira-t-il d’une génération sacrifiée ?

M. Jean-Jacques Bridey. Ce sera entre les deux.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 21111 de M. Boris Vallaud.

M. Serge Letchimy. M. le rapporteur a indiqué que le recours au Conseil d’État ne serait pas justifié pour le décret visant à fixer les valeurs d’acquisition et de service du point. Vous n’avez pas conscience du contexte extrêmement aléatoire et flou dans lequel nous évoluons. Vous dites vous-même que les éléments paramétriques que craignait tellement M. Berger se retrouvent au cœur du débat, par la construction de la valeur du point. À ce titre, le rapport du Conseil d’État avait fustigé les orientations prises dans le cadre de la réforme des retraites. Il semble donc capital de sécuriser les systèmes, de donner la possibilité de sortir du dogme que vous avez établi, lequel consiste à répéter à plusieurs reprises dans le texte le besoin de soutenabilité et d’équilibre financier, qui s’établira en défaveur des populations, notamment les plus défavorisées. C’est pourquoi nous proposons de recourir au Conseil d’État pour rédiger le décret.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vos lectures des avis du Conseil d’État sont à géométrie variable... Lorsqu’il critique le projet de loi, vous le suivez. Dans le cas considéré, où le Conseil d’État indique qu’il ne souhaite pas être embolisé par de telles décisions, vous souhaitez tout de même le solliciter ! Il faut faire preuve de cohérence. Le Conseil d’État, conseil juridique du Gouvernement, ne nous invite pas à le solliciter sur l’évolution des paramètres du système. Nous suivons son avis.

M. Bastien Lachaud. Vous avez raison de dire que le Conseil d’État ne doit pas être enseveli sous des décrets. Son vice-président le disait hier dans Le Monde : « Il convient peut-être de faire moins, mais mieux, en se montrant plus sélectif sur les réformes qui nécessitent un travail d’évaluation vraiment approfondi. C’est évidemment le cas pour la construction d’un système universel de retraites : il faut y consacrer du temps, de l’expertise, afin d’accompagner ce pari de long terme. » Si vous voulez écouter l’avis du Conseil d’État, retirez votre texte et revenez devant nous avec une autre réforme.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22655 du rapporteur général.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Dans le droit fil de ce que nous avons dit précédemment, l’amendement vise à corriger l’article pour faire apparaître l’expression « revenu d’activité moyen par tête ». C’est une précision dans la rédaction, en lien avec les discussions que nous avons eues. (Exclamations.)

Mme Clémentine Autain. Afin que la commission soit éclairée et puisse voter en conscience, peut-on savoir ce qu’inclut l’expression « revenu d’activité moyen par tête » ?

M. le secrétaire d’État. Elle a fait l’objet d’un long échange, où le président Mélenchon et le président Woerth se sont exprimés. Le rapporteur souhaite préciser que l’indicateur renvoie à l’activité. Nous avons vu, y compris dans les échanges hors micro entre Gilles Carrez et le président Mélenchon, que ce sujet pouvait faire l’objet d’une réflexion.

En page 319 de l’étude d’impact, un graphique montre la dynamique des salaires par rapport à l’inflation. Tout le monde, y compris les précédents législateurs, reconnaît le dynamisme de cet indicateur de l’INSEE. C’est pour cette raison qu’il a été sorti de l’indexation des salaires portés au compte, et désormais indexés sur l’inflation. Voilà donc ce qui a été constaté depuis 1993 en matière d’équilibre budgétaire sur les retraites.

Nous proposons de revenir à la notion d’indexation sur les salaires, en allant plus loin car, on l’a dit, le système universel compte non seulement des salariés, mais aussi des fonctionnaires et des professions libérales. Nous devons donc disposer d’un nouvel indicateur, composite, qui parle aux revenus de l’ensemble de ces populations – 70 % de salariés, 20 % de fonctionnaires et 10 % d’indépendants. La dynamique des salaires qui composerait 70 % de l’indicateur global pèsera le plus dans ce revenu moyen d’activité par tête que propose M. le rapporteur et auquel je donne un avis favorable.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Vous êtes plusieurs à m’avoir demandé la parole. Pour respecter les règles que nous nous sommes fixées, je vais mettre aux voix l’amendement. Comme je l’ai proposé, nous suspendrons ensuite la séance. Compte tenu du nombre d’amendements, nous pourrons naturellement reprendre nos débats après la suspension.

La commission adopte l’amendement.

(Suspension de séance)

La commission examine les amendements identiques n° 4975 de Mme Clémentine Autain, n° 4980 de M. Bastien Lachaud, n° 4982 de Jean-Luc Mélenchon et n° 4989 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. Vous avez fait adopter sans débat l’amendement n° 22655. Son numéro, et le détail n’est pas tout à fait mineur, signifie qu’il a été parmi les derniers à être déposé, il y a quelques jours seulement. Or il ne porte pas sur un sujet anecdotique, mais sur le cœur de notre projet puisque vous passez d’un mode de calcul du point à partir du revenu moyen par tête, à un calcul à partir du revenu d’activité moyen par tête. Non seulement vous n’avez pas été capable de définir le revenu d’activité, quand nous l’avons demandé, mais il n’existe même pas parmi les indicateurs de l’INSEE, au contraire du salaire moyen par tête.

Le rapporteur l’a dit, on peut supposer que l’INSEE en donnera une définition, mais il est ahurissant et totalement antidémocratique de nous demander d’adopter un tel amendement, sans débat. Nous aurons donc une base de calcul du point sans connaître ce qu’est le revenu d’activité moyen par tête.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Tout comme vous, je regrette le déroulé de nos débats. Si nous avions choisi nos combats et déposé un peu moins d’amendements, nous aurions peut-être pu discuter de chacun un peu plus longtemps. (Exclamations.) Nous avons eu un long débat sur le revenu d’activité moyen par tête lors de la discussion sur les amendements précédents. Je considère que le débat a eu lieu. J’ai fait respecter les règles qui ont été définies par le bureau. À ce stade, je considère donc que nous devons poursuivre l’examen des amendements. Plusieurs de vos collègues ayant déposé un amendement de suppression de l’alinéa 4, je donne la parole à M. Lachaud pour défendre l’amendement n° 4980.

M. Bastien Lachaud. Si le débat avait réellement eu lieu, nous saurions aujourd’hui ce qu’est le revenu d’activité moyen. Or force est de constater que nous ne le savons toujours pas. Ce revenu intègre-t-il les revenus du capital, les revenus du travail, la rente, la prime d’activité ? Nous n’en avons aucune idée. On ne peut pas considérer que le débat a eu lieu quand la plus simple des questions n’a pas reçu de réponse. Quel est ce revenu d’activité que vous venez d’adopter ? Que comprend-t-il ? Devrons-nous attendre quarante ans pour que l’INSEE tombe d’accord sur un indice ? Saurons-nous ce que comprendra la loi lorsque nous la voterons ? Pour l’instant, nous ne le savons pas.

M. Jean-Luc Mélenchon. La procédure voulait que nous puissions intervenir après les interventions du rapporteur et du secrétaire d’État. On ne peut pas dire que les règles aient été appliquées, à moins d’avoir été modifiées. Nous avons l’impression que vous êtes embarrassés. Pour ce qui me concerne, je m’en réjouis car un parlementaire peut passer des heures à discuter sans toucher du doigt l’efficacité de son discours.

J’ai posé au rapporteur une question sur le revenu d’activité. Il semble l’avoir oubliée. Ses premières explications montraient qu’il n’avait pas idée de ce que représentait cet indicateur lequel, en effet, n’existe pas et doit être créé. Le secrétaire d’État, après plusieurs interventions d’autres orateurs, a fini par concéder qu’il ne sait pas ce qu’est le revenu d’activité – et pour cause, puisque, d’après l’alinéa 3, son évolution doit être constatée par l’INSEE.

Le secrétaire d’État supposait que l’INSEE nous donnerait un bon indice. Je l’invite à relire son texte : cette tâche revient au Conseil d’État. Il est extraordinaire que des législateurs confient à une autorité administrative la question de savoir si les revenus du capital et ceux du travail sont égaux, au moment d’évaluer la valeur d’un point. Si l’on y inclut les revenus du capital, vous verrez le bond en avant que fera la valeur du point et vous devrez vous demander comment réaliser l’équilibre.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4989 vise à supprimer l’alinéa 4, qui n’est plus valable puisqu’il y est question de « l’évolution annuelle du revenu moyen par tête », et non du revenu d’activité moyen par tête. C’est un brouillon de texte que nous étudions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sur la forme, un rapporteur a le droit de déposer un amendement à tout moment. Par ailleurs, l’amendement n° 22655 a été déposé dimanche dernier. Je veux bien entendre que nous n’avons pas eu le débat, finissons-en avec les polémiques : nous discutons de ce revenu d’activité depuis une heure et demie.

Par ailleurs, madame Rubin, le texte n’est pas écrit n’importe comment : le II de mon amendement dispose : « En conséquence, procéder à la même insertion à l’alinéa 4. » La notion d’activité est plus large que la simple notion de salaire : au cours de sa vie, un Français peut avoir des périodes où il travaille comme libéral, salarié ou fonctionnaire. Il nous semblait intéressant d’intégrer cette réalité. L’INSEE, comme à son habitude, créera un indicateur agrégé, en utilisant des indicateurs qu’il connaît, comme le prix et le revenu, et en proposant une répartition au vu des années passées. C’est ainsi qu’un indice se construit, et il en existe bien d’autres – l’indice des prix à la construction par exemple. Et personne n’a remis en cause l’objectivité de l’INSEE.

Mme Elsa Faucillon. Depuis plus de trois quarts d’heure, nous vous interrogeons sur le terme de revenu moyen par tête, par opposition à celui de salaire moyen, qui est plus facile à appréhender, grâce à l’inflation. À droite, comme à gauche, les orateurs demandent si cet indicateur inclut les revenus du capital. À ce stade de la discussion, personne ne mentionne le souhait d’ajouter le terme « d’activité ». Non seulement vous ne répondez pas, mais avec votre amendement n° 22655, vous changez les règles et vous le faites voter avant tout débat !

Cela montre à quel point vous êtes gênés aux entournures : il y a quelque chose sur lequel vous ne souhaitez pas nous répondre. De vos précisions sur le « revenu d’activité », je comprends que vous ne voulez surtout pas y inclure les revenus du capital et du patrimoine, qui feraient considérablement monter le taux, ce qui aboutirait à des retraites élevées. En dehors de cela, vous ne savez pas ce que comprendra ce taux. Comment voulez-vous que la représentation nationale puisse être éclairée si vous-même, qui rédigez les textes, n’en savez rien ?

M. Serge Letchimy. Je suis extrêmement étonné de la méthode, qui crée de la suspicion. M. le rapporteur dépose un amendement, et c’est tout à fait son droit, lequel est voté avant même qu’un débat n’ait lieu. Convenez qu’il y a là un vrai problème, d’autant que vous avez refusé à plusieurs reprises notre proposition de demander au Conseil d’État de traduire techniquement ces paramètres, ce qui pourrait nous sécuriser. Or vous modifiez le terme de revenu par tête en y ajoutant « d’activité ». C’est un enjeu majeur, qu’il ne faut pas négliger.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Une fois que le rapporteur a donné son avis, j’ouvre les débats. Chaque groupe peut faire intervenir un orateur, pendant une minute. C’est ce qui s’est produit tout à l’heure. Puis, le secrétaire d’État a la possibilité de répondre, avant que nous ne passions au vote. C’est ainsi que nous avons procédé jusqu’à présent, et que nous continuerons de procéder, sauf si le bureau en décide autrement lors de sa réunion prochaine.

M. Thibault Bazin. Si cela peut rassurer le groupe La France insoumise, comme nous n’irons pas au bout de l’examen des amendements, la modification ne sera pas prise en compte dans le texte final et nous étudierons en séance le texte du Gouvernement. Si l’amendement n’était que rédactionnel, cela n’aurait pas grande importance. S’il introduisait une précision essentielle, cela ne serait pas grave non plus car ce que nous votons ne sert à rien...

Il nous aura fallu attendre cinq jours pour examiner trois amendements du rapporteur. L’ensemble des rapporteurs a déposé moins de vingt amendements sur un texte de soixante-cinq articles. Soit le projet de loi était parfait, mais il ne l’est pas du tout, soit les rapporteurs avaient anticipé que la commission n’irait pas au bout – on peut alors douter de la sincérité de nos travaux –, soit ils ont manqué de temps pour effectuer un travail sérieux. Mais lorsque l’on envisage de toucher aux 325 milliards d’euros du système de retraite de l’ensemble des Français, on devrait prendre le temps nécessaire pour faire un travail sérieux.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous parlons non seulement de 330 milliards, mais de la vie de millions de gens, qui, au moment de la retraite, seront rémunérés par des points, calculés d’après plusieurs critères. À ce stade, il est question d’une série de changements, qui ont de l’importance mais dont nous ne comprenons pas les motifs.

Premièrement, le salaire moyen, indiqué par le rapport Delevoye, devient revenu d’activité. Je vous interroge sur ce point, et vous me dites que cela va de soi. Je ne partage pas cette opinion : il y a déjà un premier changement.

Deuxièmement, le revenu d’activité, cela n’existe pas. Vous indiquez qu’il revient à agglomérer les salaires et les revenus des gens qui n’ont pas de salaire. Je vous répète que le revenu d’activité n’existe pas, en statistique. Vous-même finissez par en convenir.

Pour finir, le secrétaire d’État dit que l’on peut supposer que l’INSEE fabriquera un bon indice, ce à quoi je réponds que cette tâche revient au Conseil d’État. Sur ce point, je n’ai pas reçu de réponse.

Je continue à me demander comment tout cela a été mis au point et quelles sont vos intentions réelles. J’en profite pour interroger le Conseil d’État, qui a rédigé un très long avis – je l’ai interrogé selon la procédure républicaine : cela ne signifie pas que nous soyons tenus de le suivre –, mais où il omet de calculer le revenu moyen d’activité en France. Cette attribution, qui revient à trancher entre capital et travail, n’est pourtant pas négligeable ; il n’en dit pourtant pas un mot.

M. Jean-Paul Mattei. Je rappelle au président Mélenchon que le revenu d’activité est défini par l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale comme « toutes les sommes, ainsi que les avantages et accessoires en nature ou en argent qui y sont associés, dus en contrepartie ou à l’occasion d’un travail, d’une activité ou de l’exercice d’un mandat ou d’une fonction élective, quelles qu’en soient la dénomination ainsi que la qualité de celui qui les attribue, que cette attribution soit directe ou indirecte ».

A contrario, « ne constituent pas un revenu d’activité les remboursements effectués au titre de frais professionnels ». Il est intéressant de se plonger dans cette définition. Ne dites donc pas que le revenu d’activité n’existe pas.

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans ce cas, pourquoi demander à quelqu’un de construire un indice ?

M. le secrétaire d’État. Nous avons tout intérêt à bien lire le texte, et particulièrement l’alinéa 7 de l’article 9 : le décret en Conseil d’État fixera les modalités du revenu d’activité, tel que l’amendement du rapporteur général et du rapporteur l’a précisé. Jean-Paul Mattei a rappelé certaines dispositions légales en la matière : sur le fond, il n’y a pas de polémique. Tout le monde connaît le salaire moyen par tête (SMPT), utilisé jusqu’en 1993 pour faire évoluer les salaires portés au compte. Il n’y a donc pas de révélation en la matière, ce que j’ai expliqué reste valable : les salariés et les fonctionnaires ont chacun un SMPT propre. Nous devrons également prendre en compte les revenus des professions libérales et des indépendants. Nous aurons alors un indicateur aggloméré, qui sera précisé et validé par le Conseil d’État, et c’est bien l’INSEE, organisme indépendant, qui le produira tous les ans. Par conséquent, ce revenu moyen d’activité par tête sera construit de façon aussi indépendante et professionnelle que l’actuel SMPT pour les fonctionnaires et les salariés. Finissons-en avec la polémique et avançons sur d’autres sujets. Il s’agit d’un revenu d’activité qui, M. Mattei l’a précisé, est détaillé dans d’autres dispositions légales.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 4992 de Mme Clémentine Autain, n° 4997 de M. Bastien Lachaud, n° 4999 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5005 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. Alors que nous continuons de proposer la suppression des alinéas de l’article 9, je reviens sur le revenu d’activité moyen par tête, qui n’est pas très connu. Vous nous dites tout à la fois qu’il est déjà défini dans les textes, que l’INSEE l’élaborera, voire que le Conseil d’État en décidera... Et lorsque nous vous posons une question précise, par exemple si les personnes qui touchent la prime d’activité entrent dans le calcul, vous n’êtes pas capables de nous répondre. La catégorie est donc suffisamment inconnue pour que, introduite au dernier moment dans le texte, elle ne soit pas de nature à éclairer le législateur !

M. Bastien Lachaud. Tout repose en effet sur la définition du revenu d’activité moyen par tête. Des sites internet affirment que chaque année, le salaire moyen par tête est calculé en France, afin de connaître l’évolution du revenu moyen des Français. Le revenu d’activité ne serait-il donc pas le revenu du salaire ? (Exclamations.) Il faudrait savoir ! Personne n’est d’accord sur une définition du revenu d’activité. Il n’est pas neutre de changer l’indice sur lequel la valeur du point et son évolution seront calculées. La question est simple : quels revenus seront comptabilisés dans le revenu d’activité ? La prime d’activité sera-t-elle prise en compte ?

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai bien compris ce qu’ont dit M. le secrétaire d’État et M. Mattei. Pourtant, l’alinéa 3 de l’article 9 prévoit que l’évolution du revenu moyen par tête sera « constatée par l’Institut national de la statistique et des études économiques selon des modalités de calcul déterminées par décret en Conseil d’État ». C’est donc bien qu’elles n’existent pas !

L’INSEE utilisera les décisions du décret en Conseil d’État non pour fixer l’indice mais pour réaliser son appréciation. Nous savons bien ce qu’est le revenu médian ou le revenu moyen : ces mots ont un sens bien défini. Mais nous ne pouvons pas improviser le revenu d’activité en cours de route, en disant qu’il va de soi. Il existera, sans doute, mais pourquoi faut-il 2 heures pour que nous parvenions à nous mettre d’accord là-dessus ?

Mme Sabine Rubin. Si le revenu d’activité est déjà défini, pourquoi ne pas préciser dans l’alinéa « tel que précisé dans le code de la sécurité sociale » ? Du reste, à supposer qu’il existe, il reste à calculer le calcul du revenu d’activité moyen par tête, qui n’a rien à voir avec un revenu agrégé. C’est la raison pour laquelle nous demandons des précisions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. M. Letchimy s’est plaint qu’il y ait eu un vote avant débat, mais cela fait une heure et demie que nous discutons sur la nécessité de prendre en compte les revenus d’activité, qui plus est en balayant à plusieurs reprises l’intégralité des sujets qu’abordent les soixante-cinq articles du projet de loi. Nous faisons et refaisons les débats.

M. Serge Letchimy. Il n’empêche qu’il y a eu un vote sans débat !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Letchimy, la règle veut que nous nous répondions, l’un après l’autre. Vous venez d’arriver : respectez au moins le travail posé, équilibré, respectueux et pourtant responsable que nous avons mené.

Il y a eu des débats, des explications. J’entends que l’indice du revenu d’activité moyen par tête, que vous évoquez comme étant moins favorable, doit être précisé. Cela dit, comme il touche à la fois à la valeur d’acquisition et à la valeur de service, cela joue dans les deux sens : s’il s’applique sur une base très dynamique, la valeur d’acquisition le sera aussi, ce qui aura également une incidence pour les Français, qui doit être évaluée. L’indice sera indubitablement présenté et validé, notamment par le conseil d’administration de la CNRU.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Je confirme que nos débats doivent être menés dans le respect et l’écoute des uns et des autres, même s’ils ne portent pas sur l’alinéa que nous devrions examiner. Notre commission et les personnes qui nous regardent sont toutefois conscientes que nous conduisons un débat approfondi sur de nombreux thèmes.

M. Boris Vallaud. Veuillez m’excuser de prolonger la discussion car ces choix ne sont pas neutres. Je ne disconviens pas que l’on puisse réfléchir à un nouvel agrégat. On nous a dit que le revenu d’activité moyen par tête serait l’agrégation de l’évolution des revenus d’activité des non-salariés, qui est très dynamique. J’ignore si c’était le cas juste après la crise de 2008 ou si ce dynamisme perdurera.

De la même manière, on additionne les revenus d’activité des fonctionnaires, alors que l’on connaît les efforts qu’ils ont consentis depuis plus d’une dizaine d’années. Vous fondez un élément central de votre dispositif sur un agrégat dont vous-même êtes en train de dire qu’il est en constitution et dont vous ignorez si l’évolution favorisera les salaires. Vous ne pouvez tout de même pas introduire une telle hypothèque. Il serait extrêmement inquiétant que vous fassiez tout au pif...

M. Jacques Marilossian. M. Mélenchon a estimé scandaleux que le revenu d’activité moyen soit fixé par le Conseil d’État, en vertu de l’alinéa 3. Si j’ai bien lu le texte, il y aura deux périodes pour les taux : l’une, à partir de 2045 ; l’autre, jusqu’au 31 décembre 2044. Je suggère qu’un amendement rédactionnel rectifie légèrement la rédaction de l’alinéa car l’expression « selon des modalités de calcul déterminées par décret en Conseil d’État » concerne non pas le revenu d’activité moyen par tête, mais les taux.

Une virgule semble manquer entre « économiques » et « selon » puisque, au paragraphe suivant, il est dit que les « deux taux sont égaux à l’évolution annuelle du revenu moyen par tête ». C’est bien pour la période d’avant 2045 qu’il faut fixer un taux, calculé par le Conseil d’État, dont nous proposons qu’il soit entre zéro et le revenu moyen d’activité par tête. Avec cette virgule, sans doute auriez-vous compris autrement.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 21112 de M. Boris Vallaud.

M. Serge Letchimy. L’amendement est défendu. Je suis attaché au débat, monsieur le rapporteur ; je note seulement que nous sommes passés d’un revenu moyen par tête, constaté par l’INSEE, à un revenu moyen d’activité. Votre amendement de précision rédactionnelle est bel est bien un amendement de fond !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Les deux taux prévus devront se rejoindre et on tiendra compte, pour cela, de l’évolution annuelle du revenu moyen par tête – le revoilà ! Cet indicateur n’existe pas aujourd’hui – il ne devrait pas être si difficile de le reconnaître. Et ses modalités de calcul ne seront pas déterminées par l’INSEE mais par un décret en Conseil d’État. C’est une question très politique. Bien que le Conseil d’État ait déjà vu passer ce texte, on ne sait toujours pas comment l’indicateur sera constitué – les evenus du capital seront-ils inclus ? Ce n’est un insoumis qui l’a suggéré tout à l’heure mais un membre du groupe Les Républicains. Nous allons vers une clarté toujours plus grande...

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5009 de Mme Clémentine Autain, n° 5014 de M. Bastien Lachaud, n° 5016 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5023 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. J’ai essayé de voir où serait la virgule censée nous éclairer. Peut-être n’avez-vous pas vu que « constatée » est au féminin dans le texte : il est question de l’évolution annuelle et non des taux.

Le 1° concerne la période transitoire, tandis que le 2° s’applique à compter du 1er janvier 2045. Si on lit bien, c’est la même chose qui est prévue : dans les deux cas, il y aura une délibération du conseil d’administration de la CNRU ou un décret. Je ne vois absolument pas la différence.

M. Bastien Lachaud. À partir du moment où l’on est obligé de se demander, pour comprendre la loi, de se demander si une virgule a été oubliée ou de regarder l’accord d’un participe passé, c’est qu’il y a un problème, et pas seulement de rédaction. Sinon, nous ne discuterions pas depuis 2 heures de la définition du revenu d’activité : vous nous auriez dit de quoi il est composé. Cela vous aurait permis de répondre à ma question : la prime d’activité est-elle intégrée ou non ? Je pense qu’il faudrait réécrire l’article 9 dans son ensemble ou, comme nous l’avons proposé, de le supprimer.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’appelle votre attention sur l’ampleur du saut dans l’inconnu : vous avez décidé que le revenu lié au point serait inconnu, bien qu’on s’appuie sur un revenu moyen par tête – tout aussi inconnu –, et que l’on appliquerait des décotes différentes, ce qui fait que, quel que soit le résultat, celui-ci ne s’appliquera pas à tout le monde. Mais il y a encore une autre inconnue dans l’affaire : le système fonctionnera, sauf cas contraire. Ainsi, l’alinéa 4 s’appliquera sauf si une délibération du conseil d’administration de la CNRU approuvée par décret détermine des taux différents selon les modalités et dans les limites prévues aux articles machin, truc et bidule ! Autrement dit, tout est vrai, sauf si ce n’est pas vrai : le conseil d’administration pourra décider un autre taux. Vous avez donc empilé quatre inconnues, on ne sait rien du revenu lié à la retraite.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 5023 tend à supprimer l’alinéa 6, qui mérite à tout le moins une explication de texte : « À compter du 1er janvier 2045, ces deux taux sont égaux à l’évolution annuelle du revenu moyen par tête mentionnée au 1° précédent, sauf si [...] en l’absence d’une délibération mentionnée au a ou en l’absence d’approbation de celle-ci, un décret détermine des taux différents selon les modalités et dans les limites prévues aux articles L. 19-11-3, L. 19-11-4 et L. 19-11-7. Dans le dernier cas, le décret énonce les motifs pour lesquels la délibération ne peut être approuvée. » Pouvez-vous nous dire, en français, ce que cela signifie ? Cela permettrait à tous ceux qui suivent nos débats de comprendre dans quels cas l’évolution ne se fera pas en fonction du revenu d’activité moyen ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ce passage ne tombe pas nécessairement sous le sens, comme c’est souvent le cas pour les textes juridiques.

À compter du 1er janvier 2045, les deux taux seront égaux à l’évolution annuelle du revenu d’activité moyen par tête. Deux exceptions sont possibles : premièrement, si le conseil d’administration en décide autrement – des limites sont évoquées plus loin, dans le titre IV, en lien avec le pilotage économique ; deuxièmement, si le conseil d’administration ne prend pas de décision ou si la trajectoire prévue n’est pas adaptée à la règle d’or, auquel cas le Gouvernement peut alors reprendre la main.

Mme Clémentine Autain et M. Jean-Luc Mélenchon. Ah !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il est prévu depuis le début que ce serait validé par décret. Il s’agit d’une affaire à 325 milliards d’euros : un contrôle démocratique pourra avoir lieu à tout instant. Imaginons que le conseil d’administration prenne des décisions conduisant à des difficultés insondables : il faudra garder de la cohérence.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

M. Jean-Paul Mattei. L’alinéa 3 définit la période transitoire. À compter du 1er janvier 2045, le conseil d’administration de la Caisse nationale prendra la main et il faudra un décret pour appliquer sa décision ; à défaut, si la délibération du conseil d’administration ne peut pas être approuvée, les motifs seront précisés par le décret. Il y aura une explication précise, une information, et une discussion pourra avoir lieu. Une totale transparence prévaudra. C’est ainsi que je comprends le texte à ce moment de son examen.

Mme Clémentine Autain. Je voudrais saluer cette éclaircie dans une commission où tout est parfois très embrouillé. Vous avez été d’une clarté limpide à propos de la règle d’or. Vous venez de valider ce que nous disons depuis plusieurs jours : cette règle est supérieure à toute autre considération. Vous laissez au conseil d’administration de la Caisse la latitude de fixer la valeur du point, mais dans un cadre totalement corseté par votre obsession de la règle d’or.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie, en présentation commune, des amendements n° 21113, n° 21114 et n° 21272 de M. Boris Vallaud.

M. Serge Letchimy. Je voudrais revenir sur ce que Mme Autain a dit : il y a une règle d’or, très précise, et vous avez le courage de l’annoncer. Le but principal est de limiter les dépenses de retraite en figeant la part du PIB qui leur est consacrée – elle ne doit pas dépasser 14 %. La principale conséquence est que vous allez briser les solidarités construites depuis 1945. Sans oublier le risque, grave, d’une baisse généralisée des pensions. Il faut clarifier ce qui se trouve derrière les mots figurant dans le texte.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La gouvernance repose sur le paritarisme mais aussi sur le principe, assumé, de la responsabilité financière. Pour qu’on puisse faire confiance au système, il faut que les contributeurs d’aujourd’hui, les actifs actuels, aient la certitude de pouvoir bénéficier, demain, d’une pension. Toutes les enquêtes d’opinion, y compris auprès des plus jeunes

– mais peut-être est-ce lié au développement de l’individualisme dans notre société – montrent qu’on n’y croit pas. Si l’on veut garantir des pensions pour les retraités, il faut aussi garantir l’équilibre du système. Si les actifs doivent non seulement payer les pensions mais aussi les dettes accumulées, un poids considérable pèsera sur leurs épaules.

Comme pour toute agence, il reviendra à l’État de définir des objectifs, de donner un certain nombre de pouvoirs au directeur ou au conseil d’administration, mais aussi de vérifier au fil de l’eau que les objectifs ne sont pas perdus de vue. Cela s’appelle une gouvernance normale : un conseil d’administration disposant d’une large autonomie, une surveillance exercée par le Gouvernement et, derrière lui, par la représentation nationale. C’est la base du fonctionnement démocratique de nos institutions.

Par conséquent, avis défavorable.

M. Bastien Lachaud. Tout devra passer sous la toise de la règle d’or : on ne dépassera pas les 13 % du PIB consacrés aux pensions alors que le nombre de retraités va augmenter.

Vous évoquez un contrôle démocratique. Or c’est d’un décret qu’il est question : le Parlement n’aura absolument pas voix au chapitre. La gestion des retraites de millions de Français dépendra uniquement d’une décision du Gouvernement, sans aucun contrôle du Parlement. C’est très éclairant : vous ne lui laissez aucune place.

M. Régis Juanico. Vous nous proposez une réforme au doigt mouillé. Pensez-vous que les Français qui suivent nos débats, et qui s’inquiètent de l’évolution du montant des pensions, des conditions de départ à la retraite, de la valeur d’acquisition du point et de sa valeur de service – je ne parle même pas de l’âge d’équilibre, qui est l’aspect le plus injuste de votre réforme – y comprennent quoi que ce soit ? Vous construisez un nouvel indicateur – le revenu moyen d’activité – en cours de route. C’est dire le degré d’impréparation de cette réforme. Quand on entend des parlementaires nous dire : « voilà ce que je comprends à ce moment de nos débats », il y a franchement de quoi être très inquiet.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis la commission, suivant l’avis défavorable du rapporteur, rejette l’amendement n° 17783 de M. Matthieu Orphelin.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 5556 de Mme Clémentine Autain, n° 5563 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5570 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. Je vous propose de supprimer les alinéas 7 et 8, qui nous font entrer dans la logique posée par l’article 55 ; nous ne l’étudierons malheureusement pas au sein de cette commission alors qu’il s’agit d’une des dispositions les plus importantes du projet de loi – c’est l’article qui établit la règle d’or.

Je voudrais aussi évoquer la question des projections de la situation financière sur lesquelles reposeront la décision du conseil d’administration de la future Caisse nationale et le décret d’approbation. Ces projections seront établies par un comité d’expertise « indépendant » qui supplantera le COR. Il n’est qu’à voir sa composition : un président nommé par le Président de la République, deux magistrats de la Cour des comptes, deux membres nommés par le président de l’Assemblée nationale et par celui du Sénat, un membre nommé par le président du Conseil économique, social et environnemental et le directeur général de l’INSEE... On est au bord du fou rire !

M. Jean-Luc Mélenchon. Récapitulons : les gens achèteront, à un prix qui n’est pas connu, des points qui leur seront restitués à un niveau qui n’est pas connu, selon une évaluation réalisée en fonction d’un revenu moyen d’activité par tête lui aussi inconnu, à moins qu’une délibération du conseil d’administration de la Caisse nationale ne vienne tout modifier, pour des motifs inconnus, ou bien que, si le conseil d’administration n’a pas délibéré, le Gouvernement adopte, en tenant compte de raisons inconnues, un décret fixant le niveau – inconnu – des retraites... La seule chose que l’on sait, c’est que le système doit être à l’équilibre et qu’il ne faut ni réduire la part des retraites dans le PIB – vous êtes trop bons – ni l’augmenter, ce qui signifie que, comme il y aura plus de monde, le point vaudra moins ! Ce qui est également connu, c’est qu’on dira aux gens de se responsabiliser, d’acheter des bons proposés par des fonds de pension pour garantir leur revenu, car le système ne dit pas quelle sera la valeur de remplacement par rapport au revenu d’activité moyen par tête – toujours inconnu !

Mme Sabine Rubin. Les alinéas 7 et 8 précisent comment les valeurs d’acquisition et de service du point seront fixées entre 2022 et 2062. L’objectif est surtout de garantir l’équilibre du système de retraite. Vous dites que celui-ci n’est pas soutenable à moyen terme, mais ce n’est pas vrai : le rapport du COR a montré que le besoin de financement variera entre 0,3 et 0,7 % du PIB, selon les scénarios et les conventions que l’on retient, ce qui correspond à un montant compris entre 8 et 17 milliards d’euros.

Mais admettons qu’il ne le soit pas. Quelle est la cause de ce déficit que vous agitez comme un chiffon rouge ? La baisse des ressources, et non la hausse incontrôlée des dépenses. Les ressources diminuent à cause des exonérations de cotisations sociales et de l’austérité salariale dans la fonction publique. Quand on ne comprend pas les causes, il est difficile de trouver les bonnes solutions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il est quand même très surprenant que vous regrettiez, madame Autain, qu’on ne puisse pas examiner l’article 55 : c’est en raison de la démarche adoptée par votre groupe, qui conduit à une embolie des débats. Vous embourbez l’examen du texte – si je peux utiliser une expression agricole.

Je vais vous faire une confidence : j’ai particulièrement travaillé sur le titre Ier, dont je suis le rapporteur. J’ai naturellement regardé les autres dispositions, mais je n’ai pas la même expertise, à leur propos, que les autres rapporteurs. Vous demandez une exégèse de dispositions prévues plus loin dans le texte : pourrait-on travailler comme des parlementaires normaux, en examinant le texte au fur et à mesure ? Votre travail est tout, sauf sérieux. Examinons les éléments techniques, mais au moment où il faudra en débattent. Or nous ne pourrons pas les examiner à cause de votre obstruction parlementaire.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Nous sommes victimes toute à la fois d’une embolie et d’un évitement...

S’il existe beaucoup d’inconnues dans ce projet, il y a une donnée incontournable : cela fait cinq jours que nous examinons ce texte, ce qui signifie que nous sommes à la moitié du temps – contraint – que vous aviez prévu. Sachant que nous avons examiné moins de 20 % des amendements, il est tout à fait certain que nous ne pourrons pas débattre en commission de l’ensemble du texte. De deux choses l’une : ou bien vous décalez l’examen en séance publique afin de nous permettre d’étudier avec sérieux les 22 000 amendements qui ont été déposés – il est tout de même question de plus de 300 milliards d’euros et des retraites de générations entières –, ou bien il nous faudra nous satisfaire du projet du Gouvernement sans bénéficier du travail des rapporteurs, qui a déjà permis de modifier quelques lignes du texte. Ce serait, pour le Parlement, un renoncement à jouer pleinement son rôle. En tout état de cause, il ne rime à rien de faire semblant de travailler ce week-end. Nous pourrions battre en retraite – sinon, ce ne serait pas sérieux et pas responsable.

Mme Célia de Lavergne, présidente. Nous allons faire notre travail de parlementaires, et vous pourrez faire le vôtre, en tant que secrétaire de cette commission spéciale, lors de la réunion du bureau qui aura lieu tout à l’heure – nous reviendrons sur l’état d’avancement du débat.

Mme Clémentine Autain. Notre méthode, monsieur le rapporteur, est tout à fait légale : nous ne cherchons pas à être des parlementaires normaux, nous défendons les idées au nom desquelles nous avons été élus, en utilisant au maximum les possibilités dont nous disposons pour ne pas vous rendre la tâche facile. Mais surtout, sans la procédure accélérée, il n’y aurait aucun problème : nous pourrions aller jusqu’au bout du texte. C’est parce que vous avez fait le choix de cette procédure que nous n’arriverons pas à l’article 55.

Enfin, on doit étudier les textes en prenant en compte leurs échos internes et leur cohérence. On ne peut pas tout saucissonner comme s’il n’y avait pas de lien entre un article inséré au titre Ier et d’autres articles figurant plus loin. Si vous essayez de tout tronçonner, c’est précisément pour qu’on n’y voie plus rien : on avance par petits bouts sans voir la cohérence de l’ensemble, et c’est bien elle que nous contestons, alinéa par alinéa.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 5026 de Mme Clémentine Autain, n° 5033 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5040 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. Nous demandons, à nouveau, la suppression de l’alinéa 7 – cette fois séparément de l’alinéa 8.

J’en profite pour vous alerter sur un point assez important : que se passerait-il en cas de krach ? On va raisonner – c’est prévu à l’article 55, une fois de plus – sur cinq années glissantes. En cas de crise économique, il faudra immédiatement redresser les comptes. Heureusement que les gouvernements qui se sont succédé entre 2008 et 2012, lors de la dernière crise, n’ont pas été contraints d’équilibrer le système et de traiter le déficit accumulé précédemment. Sinon, il aurait fallu trouver 5 milliards d’euros de plus. La règle que vous prévoyez obligera à régler en même temps et rapidement le déficit hérité et celui causé par une éventuelle crise. Cela voudrait dire que les retraités paieraient immédiatement les conséquences des crises financières.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec nous, monsieur le rapporteur, mais de là à nous accuser de n’être pas sérieux... Ce n’est pas ce qui ressort de notre travail. Nous avons éclairci plusieurs points du texte – on a compris, en fait, qu’il n’était pas clair du tout.

Tous ces alinéas renvoient à des articles ultérieurs du projet de loi, en particulier l’article 55, situé à la page 135 du texte. Ne venez pas nous accuser de vouloir débattre trop tôt de dispositions qui viendraient plus tard : c’est vous qui les avez mises là, et nous en discutons quand elles se présentent.

Rappelez-vous qu’il y avait une crise financière tous les vingt ans au XXe siècle ; il y en a maintenant une tous les dix ans. Si vous imposez un équilibre immédiat, vous pousserez d’emblée le système à la faillite et vous vous priverez d’un des plus importants amortisseurs contracycliques qui soient.

Mme Sabine Rubin. Vous invoquez le déséquilibre financier, mais il résulte de vos choix et vous ne répondez pas quand on vous interroge sur ses causes : j’ai évoqué les exonérations de cotisations sociales non compensées et l’austérité salariale dans la fonction publique, mais on pourrait aussi parler de la réduction des recrutements dans les années à venir.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il ne s’agira en aucun cas de remettre le système à l’équilibre immédiatement. Les règles prévues portent sur cinq années glissantes. Il faudra définir une trajectoire pour revenir à l’équilibre d’ici là. J’avoue que mes idées ne sont pas définitivement arrêtées en la matière : la référence à cinq ans est liée, bien sûr, à la durée d’un quinquennat. Un cycle économique dure plutôt huit ou dix ans. On peut discuter de la durée comme de la question de la constitution de réserves. : nous aurons l’occasion d’en parler avec le secrétaire d’État. Il faut construire un système aussi résilient que possible.

On voit bien que de nombreux équilibres peuvent être remis en cause chaque année lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ou du projet de loi de finances (PLF). Il est heureux qu’on ne remette pas les taux de cotisations en discussion tous les ans, sous peine de créer une insécurité majeure pour les employeurs. Certains éléments de la trajectoire exigent d’être programmés dans le temps pour garantir une certaine stabilité. Une partie des questions seront explicitées par ce projet de loi, d’autres relèvent du PLFSS, et d’autres encore du décret.

Pour ce qui est des exonérations de cotisations sociales, notre logique est de favoriser la résorption du chômage. Même si nous avons encore un niveau de chômage trop élevé, des progrès ont été réalisés. La trajectoire est intéressante : des gens éloignés de l’emploi reviennent sur le marché du travail. Il faut continuer, d’autant que c’est la meilleure façon d’avoir, en fin de compte, des cotisations sociales.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient à l’amendement n° 22125 de M. Sébastien Jumel.

M. Gabriel Serville. Nos échanges montrent à quel point les interrogations s’accumulent, auxquelles nous n’avons pas de réponse. Il y a beaucoup trop d’inconnues, comme notre collègue Jean-Luc Mélenchon le fait remarquer systématiquement. Nous nous demandons notamment comment on pourrait croire à l’objectivité des membres de ce comité dit indépendant.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous en avons déjà parlé. Mon avis est défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai entendu quelque chose d’extrêmement important dans la bouche du rapporteur : à l’entendre, le débat, au fond, est ouvert en ce qui concerne la manière d’équilibrer les comptes ; on ne raisonnera pas sur une seule année.

Il faut dire la vérité : nous avons connu une crise financière tous les dix ans depuis 2000, sinon plus : l’explosion de la bulle internet cette année-là, la crise en Argentine en 2001, celle des subprimes en 2008, celle de l’euro en 2010... Pourquoi ces chocs sont-ils aussi violents ? Parce que l’économie financière surplombe l’économie réelle dans des proportions jamais observées jusque-là. En 2016, le volume des opérations de change était de 5 000 milliards de dollars par jour, ce qui représentait 115 fois le montant annuel commerce international !

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette ensuite l’amendement n° 21561 de M. Pierre Dharréville.

Puis elle examine les amendements identiques n° 5043 de Mme Clémentine Autain, n° 5050 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 5057 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. En cohérence avec nos amendements précédents, nous demandons la suppression de l’alinéa 8.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cet alinéa introduit un élément de confusion supplémentaire : après le point d’une valeur inconnue, le rendement inconnu, déterminé en fonction d’un revenu inconnu, l’absence de décret qui pourrait rendre l’issue inconnue et la décision, prise pour des motifs inconnus, du conseil d’administration, voici qu’un « décret approuve cette délibération ou énonce les motifs pour lesquelles elle ne peut être approuvée ». On arrive à un degré extrême de confusion.

À entendre le rapporteur, il s’agit seulement de permettre que les comptes soient à l’équilibre ; il a finalement reconnu, en réponse à une intervention précédente, qu’ils peuvent ne pas l’être, car des crises financières surviennent, et qu’on aura alors cinq ans pour lisser. Cela veut dire qu’une nouvelle inconnue s’ajoute, pendant une période de cinq ans, à toutes celles que j’ai déjà citées à propos de la valeur finale du point.

Mme Sabine Rubin. N’ayant pas le code de la sécurité sociale sur moi, auquel l’alinéa 8 se réfère à de nombreuses reprises, je préfère demander sa suppression...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, lisez correctement le texte ! Il ne s’agit pas de la valeur du point à la fin de la transition, en 2045, mais de sa valeur appliquée au titre de l’année 2022, évoquée à l’alinéa 7, juste au-dessus. Si le conseil d’administration de la CNRU ne la définit pas, alors le Gouvernement le fera ; sinon, on ne commence rien du tout. Il faut bien définir une valeur initiale d’acquisition et de service du point, auxquelles s’appliqueront ensuite les évolutions, que ce soit suivant le taux de revalorisation du revenu moyen ou suivant les décisions du conseil d’administration de la CNRU. C’est en quelque sorte le taux « T 0 » du système, qui est indispensable pour qu’il y ait ensuite un taux « T 1 ».

Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne suis pas certain que ce soit vraiment plus clair...

Mme Constance Le Grip. La question de la valeur dite de service du point a été posée de manière récurrente par le groupe Les Républicains, et encore par M. le président Woerth tout à l’heure. On ne peut pas dire que vos éléments de réponse nous aient pleinement rassurés, monsieur le rapporteur. Une grande partie des angoisses et des craintes qu’expriment nos compatriotes à l’égard de ce système se cristallise sur l’inconnue totale quant au différentiel qui pourrait apparaître entre la valeur d’acquisition et la valeur de liquidation du point. Ces questions nous sont très souvent posées dans nos circonscriptions ; nous aimerions pouvoir apporter à nos concitoyens des réponses plus précises et plus rassurantes.

M. le secrétaire d’État. J’écoutais avec intérêt les débats sur ces articles, et j’entends les questions qui sont posées par les groupes d’opposition ; il y a en effet un besoin d’explication sur la façon dont tout cela va fonctionner. Lorsque l’on s’interroge brique par brique, il peut être difficile de voir les choses dans leur globalité. Je vous suggère de vous référer au tableau récapitulatif qui se trouve à la page 923 de l’étude d’impact : il explique ce fonctionnement global, qu’il faut d’abord comprendre avant de pouvoir en débattre au point de vue politique – et de l’approuver ou pas. À force d’en extraire des petits morceaux, on finit par ne pas comprendre comment il fonctionne.

Ce tableau nous dit à la fois ce qui va se passer, et qui fait quoi. Au moment de la mise en place du système, c’est d’abord le comité d’expertise indépendant des retraites (CEIR) – dont on peut certes contester la nomination, j’entends le débat politique qui peut avoir lieu à ce propos – qui énoncera des prévisions et des projections démographiques et macroéconomiques à quarante ans. Ensuite, le conseil d’administration de la CNRU délibèrera sur le contexte et sur les contraintes pesant sur le système, et formulera des propositions d’évolution sur l’ensemble de ses paramètres. Puis le CEIR émettra un avis public sur cette délibération, entre le 30 juin et le 31 juillet, avant que le fonctionnement classique annuel se mette en place. Chaque année, les hypothèses macroéconomiques émises au démarrage seront actualisées, et le Parlement interviendra en loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour vérifier que les éléments transmis par la CNRU sont cohérents, avant que l’ensemble soit validé par décret. On voit bien à la fois le rôle de la CNRU et de son conseil d’administration, celui du parlementaire, et celui du Gouvernement. Il faut bien avoir en tête le fonctionnement global du système ; c’est à cette condition qu’il est possible de le contester politiquement, de s’en inquiéter, ou bien d’être rassuré par les nombreuses garanties qu’il apporte. Encore faut-il être en mesure de le comprendre...

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21115 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. J’aimerais être pleinement rassuré par l’explication donnée par M. le secrétaire d’État et par le tableau récapitulatif fourni à la fin de l’étude d’impact... Tout cela ressemble tout de même à une immense usine à gaz, entre le Mikado et le Docteur Maboul ! Vous essayez de nous rassurer en disant que le système est très clair, construit brique par brique, et que tous ses acteurs sont en place ; pourtant, au bout de votre explication, on finit par ne plus rien comprendre. C’est le principe du jeu de bonneteau : on soulève les gobelets, et on se rend compte qu’il n’y a plus rien dessous. Nous préférons nous en remettre au Conseil d’État, dont il nous apparaît essentiel qu’il accompagne le Gouvernement au moment de la préparation des décrets qui viendront compléter la loi. C’est le sens de cet amendement à l’alinéa 8 de l’article 9, qui doit permettre de rassurer pleinement les Français ; il en va de la sécurité juridique des assurés.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je crois que ces sujets ont été suffisamment commentés ; avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Monsieur le secrétaire d’État, il est en effet normal que la réforme soit complexe : notre système actuel est complexe, et parce que le système futur le sera nécessairement ; il devra s’adapter à un certain nombre de réalités. À ce sujet, deux interrogations principales subsistent.

Pour nous, le plus important, c’est que le pouvoir d’achat des retraités ne diminue pas à l’avenir. Le tableau nous fournit une explication sur le comment de la réforme, mais sans nous donner de garantie sur sa finalité. Il y a un flou, notamment lorsqu’il explique que la validation du système se fera soit par LFSS, soit par décret. Le décret est bien mentionné dans le projet de loi, mais on ne voit pas bien ce qu’il en est des LFSS, dont on sait qu’elles pourraient introduire une rupture par rapport à ce qui a été prévu. Quels sont les cas dans lesquels une LFSS pourrait intervenir ?

Un autre paramètre essentiel n’apparaît pas : la contribution de l’État pour ses propres agents. Celui-ci sera amené à jouer un rôle d’arbitre essentiel, sur des montants très importants, quant à l’équilibre global du système. Rien ne garantit que valeur de pension réelle ne diminuera pas alors qu’elle aura augmenté en valeur absolue. Vous devez nous rassurer à ce sujet.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21116 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. Nous ne sommes toujours pas rassurés ni convaincus par les explications qui viennent d’être données. Il faudrait peut-être prendre le temps de présenter un schéma explicatif qui permette de récapituler clairement ce qui ne l’est pas assez dans le tableau récapitulatif de l’étude d’impact, afin que nous soyons suffisamment éclairés.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 modifié.

Article 10 : L’instauration d’un coefficient d’ajustement, associé à un âge d’équilibre

La commission examine les amendements identiques n° 881 de Mme Clémentine Autain, n° 888 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 895 de Mme Sabine Rubin, n° 12863 de M. Pierre Dharréville et n° 21093 de M. Boris Vallaud.

Mme Clémentine Autain. Il est ici question d’un point majeur de votre projet, pudiquement et joliment appelé « coefficient d’ajustement ». En fait, cela signifie tout simplement qu’une décote et une surcote s’appliqueront par rapport à l’âge d’équilibre. Vous avez eu du mal à trouver les mots justes : il avait été question d’un âge pivot, mais l’impopularité de ce terme vous a obligé à lui substituer celui d’âge d’équilibre, qui sera calculé à l’aide du coefficient d’ajustement. Il sera toujours possible de partir à l’âge légal de départ en retraite, fixé à 62 ans ; mais si l’âge d’équilibre est à 65 ans, une décote de trois années s’appliquera, à 5 % par an, ce qui fait un total de 15 % de décote. C’est la réalité de ce qui est prévu à l’article 10. Il y a bien une décote tout à fait importante, qui va pénaliser celles et ceux qui ne peuvent pas, parce que leur travail est trop pénible, travailler jusqu’à l’âge d’équilibre.

M. Jean-Luc Mélenchon. Les Insoumis pensent qu’il est possible de mettre en place une retraite à 60 ans pour quarante annuités cotisées, alors que le système actuel, du fait d’un certain nombre de gens présents dans cette salle, l’a fixée à 62 ans et quarante-trois annuités. Le nouveau système, bien qu’il s’en défende, introduit l’idée que la retraite ne sera plus prise à 62 ans, mais à l’âge pivot de 64, 65, 66 ou 67 ans : à mesure que les gens auront le mauvais goût de continuer à vivre plus longtemps – ce qui n’est pas certain dans la mesure où l’espérance de vie a commencé à stagner –, la décote augmentera. Ne partiront à 62 ans que ceux pour qui la retraite est un revenu d’appoint ; tous les autres, c’est-à-dire ceux qui seront trop fatigués, trop malades ou trop pauvres, ne pourront pas partir et seront condamnés à mort au travail.

Mme Sabine Rubin. On pouvait jusqu’à présent prendre sa retraite une fois qu’on avait cotisé un nombre de trimestres suffisant. Désormais, même si l’on a accumulé de nombreux points de retraite, même si l’on a travaillé assez de trimestres, et même si l’on a atteint l’âge légal du départ en retraite, on pourra ne pas partir à taux plein. S’il est une forme de solidarité dans votre loi, c’est celle qui consiste à être solidaires pour faire respecter l’équilibre branlant et incertain du nouveau système ; d’où ce coquet nom d’« âge d’équilibre ». L’âge d’équilibre étant nécessairement amené à reculer au cours du temps, les Français seront amenés à travailler tous plus longtemps, quel que soit le nombre de points acquis ; sinon, leur pension subira une décote.

M. Gabriel Serville. L’amendement n° 12863 est défendu.

M. Boris Vallaud. Il faut dire aux Françaises et aux Français ce qui se passe exactement. Ces discussions autour d’exemples concrets sont l’occasion de rappeler que vous avez bidonné vos cas types, en fixant un âge d’équilibre à 65 ans à partir de la génération 1975 et quelle que soit ensuite la génération, sans tenir compte du fait qu’il sera progressivement décalé. Prenons le cas de Sylvie, née en 1990 et agent territorial spécialisé des écoles maternelles pendant toute sa carrière – j’ai déjà évoqué cet exemple dans l’hémicycle. Dans votre étude de cas, vous prétendez que si Sylvie part à la retraite à 62 ans, sa pension sera identique à celle du régime actuel, et même qu’elle sera augmentée de 9 % si elle part à 67 ans. C’est faux, car vous avez bidonné l’âge pivot : pour Sylvie, il ne sera pas fixé à 65 ans, mais à 66,2 ans ; si elle part à 62 ans, elle perdra 7 % de sa pension de retraite, et ce n’est qu’à 66 ans qu’elle pourra conserver la situation qui aurait été la sienne dans le régime actuel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous invite à vous reporter à la page 43 de l’avant-projet de rapport que j’ai cosigné sur le projet de loi : un schéma y explique la règle de décision, suivant que le conseil d’administration de la CNRU délibère ou pas pour fixer les valeurs d’acquisition et de service du point.

Madame Autain, vous dites à propos de chaque article qu’il s’agit d’un enjeu majeur. Nous avons bien conscience du fait que la retraite est un enjeu majeur ; par conséquent, le texte de loi qui l’organise, composé d’une somme d’articles majeurs, ne peut être que majeur... Je vous remercie de cette précision !

Monsieur Mélenchon et madame Rubin, à vous entendre présenter les choses, de deux choses l’une : ou bien vous n’avez pas compris le système actuel, ce qui nous conforterait dans l’idée qu’il est complexe ; ou bien vous vous adonnez à un jeu politique, ce qui est somme toute normal.

Vous dites que la réforme sonnerait la fin de la retraite à 62 ans, mais de nombreuses personnes ne prennent pas leur retraite à cet âge ! 20 % des femmes travaillent même jusqu’à 67 ans, et l’âge moyen de départ en retraite pour les personnes au régime général non soumises à des départs anticipés s’élève à 63,4 ans. C’est la réalité ; on a parfois envie de continuer à travailler, mais parfois aussi, convenons-en, on peut vouloir se constituer une meilleure retraite qu’en partant à 62 ans. Nous ne nions pas cette réalité, et nous n’affirmons pas davantage que notre système garantira des retraites magiques ; mais tout système doit s’équilibrer. Dans le rapport Delevoye, l’âge d’équilibre avait été arrêté à 64 ans, et la pension servie pour un départ à cet âge était calculée selon un taux plein fixé à 5,5 % de rendement par an : autrement dit, une valeur de service du point arrêtée à 55 centimes d’euro, multipliée par dix-huit ans, permettait d’arriver à 100 %. La pension de quelqu’un qui part plus tôt sera servie plus longtemps, ce qui fait que les conditions d’équilibre ne seront pas remplies ; c’est donc possible, mais moyennant une décote – ou un malus, si vous préférez l’appeler ainsi. Celui qui veut partir plus tard bénéficiera au contraire d’une surcote – un bonus ; c’est la base même d’un système équilibré.

Je suis donc défavorable à vos amendements.

M. Hervé Saulignac. On touche là au cœur du texte. À mon sens, cette mesure d’âge d’équilibre est injuste et cynique. Je suis choqué que s’agissant des retraites, on puisse évoquer des termes tels que bonus et malus. Le malus, c’est ce que je subis si je suis un mauvais conducteur ; si je suis un bon conducteur, on m’applique un bonus. Mais si je suis contraint de travailler plus longtemps, ce n’est pas parce que j’ai été un mauvais citoyen ou un mauvais travailleur. Pourquoi vous embarrassez-vous avec un âge d’équilibre ? Ce que vous proposez, c’est une carotte pour ceux qui partent plus tard et un bâton pour ceux qui partent plus tôt. Trimez, gens modestes, si votre revenu est faible ; partez plus tôt, veinards privilégiés, si vous avez d’autres revenus et que votre retraite est accessoire. Pourquoi n’avez-vous pas simplement assumé le recul de l’âge légal de départ à la retraite ? En réalité, même si vous n’osez pas le faire, c’est bien à cela que revient cette mesure !

Mme Clémentine Autain. À vous entendre, ce système permettra de gagner en justice. Ce n’est absolument pas ce qui va se passer. Je voudrais redonner un exemple auquel vous n’avez jamais répondu. Un ouvrier qui commencerait à travailler à 20 ans – alors que dans votre étude d’impact, tout le monde commence à travailler à 22 ans, ce qui ne correspond pas à la réalité – et cotiserait quarante-trois ans devrait partir à la retraite à 63 ans ; compte tenu de l’âge d’équilibre, il subit deux ans de décote, et perd donc 10 % de sa pension. En revanche, le cadre qui a cotisé aussi longtemps, quarante-trois ans, mais qui a commencé à travailler plus tard, à 24 ans, parce qu’il a fait des études, partira à la retraite à 67 ans et se verra donc appliquer une surcote de 10 % ! Quand on sait qu’il y a six à sept ans d’écart en matière d’espérance de vie entre les ouvriers et les cadres, je trouve cela, pardonnez-moi l’expression, parfaitement dégueulasse !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Je vais me faire le porte-parole de ceux qui ont des carrières incomplètes, hachées, et des 20 % de femmes qui sont contraintes de travailler jusqu’à 67 ans. J’ai moi-même commencé à travailler à 22 ans ; j’ai d’abord effectué des petits boulots, des vacations à moins de 50 heures par mois – deux ans et demi de travail pour rien –, avant d’élever mes enfants pendant neuf ans. J’ai ensuite travaillé à temps partiel subi car mon travail – je suis professeure de danse – est pénible, même s’il n’est pas reconnu comme tel. J’ai récemment reçu la notification de mes droits : pour partir à taux plein, il faudrait que je cotise encore soixante-dix trimestres ; ayant 56 ans, cela me sera difficile. Dans le système actuel, je devrai donc travailler jusqu’à 67 ans, pour obtenir une retraite mensuelle de 898 euros – si je partais à 62 ans, j’aurais 436 euros. Je suis désolée, mais je suis très contente de cet âge d’équilibre grâce auquel tous ceux qui sont dans mon cas partiront à 64 ans au lieu de 67 ans, avec au minimum 85 % du SMIC.

Mme Constance Le Grip. Les Républicains ont présenté les grandes lignes de notre contre-projet visant à pérenniser le système français de retraite par répartition. Nous assumons pleinement de proposer à nos compatriotes, avec clarté et courage, ce qui nous paraît être la bonne mesure pour y parvenir, à l’instar de ce qui s’est fait dans tous les pays européens : repousser l’âge légal du départ à la retraite. Avec l’âge d’équilibre et le mécanisme de bonus-malus, un zeste d’hypocrisie s’est glissé dans votre réforme : on voit bien que le Gouvernement et la majorité parlementaire sont pieds et poings liés par ce qui fut l’une des promesses du candidat Macron au cours de la campagne présidentielle, et sur laquelle il ne vous est pas possible de revenir : vous ne pouvez pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite. Vous en êtes réduits à inventer un système tout à la fois inefficace et hypocrite qui, au bout du compte, fait courir à nombre de nos compatriotes le risque de voir leur niveau de pension baisser, en raison de l’application de la décote.

M. le rapporteur général. Je voudrais remercier notre collègue Christine Cloarec-Le Nabour d’avoir si parfaitement résumé les injustices de notre système actuel.

Arrêtons, monsieur Saulignac, de faire croire que c’est le système universel de retraite qui va introduire un dispositif de bonus-malus ; il existe déjà aujourd’hui dans le système AGIRC-ARRCO. Par ailleurs, le système actuel comporte lui-même un mécanisme de double malus avec la double condition du nombre d’annuités requises et de l’âge légal de départ. C’est profondément injuste, car cela pousse celles et ceux qui ont les carrières les plus difficiles et hachées à partir tard pour une petite pension, alors que celles et ceux qui ont eu une belle carrière, linéaire et ascendante, peuvent partir tôt avec une pension élevée. C’est à ces injustices que nous répondons.

Enfin, je voudrais tout de même remercier nos collègues du groupe Les Républicains d’assumer aussi clairement le fait qu’ils souhaitent rehausser à 65 ans l’âge légal de départ à la retraite.

M. le secrétaire d’État. Je voudrais terminer l’échange que j’ai entamé avec Thibault Bazin, qui regardait avec attention le tableau récapitulatif – page 923 de l’étude d’impact – permettant de bien comprendre le rôle du législateur dans cette nouvelle organisation. Dans cette infographie, il est indiqué que le système sera validé chaque année par loi de financement de la sécurité sociale ou par décret ; M. Bazin me demandait ce qui relève du domaine du décret. Je ne peux que le renvoyer aux articles 34 et 37 de la Constitution : certains éléments seront fixés par décret, comme les taux de cotisation ; d’autres le seront par la LFSS.

Madame Clémentine Autain, l’exemple que vous essayez de mettre en avant pour faire accroire que le nouveau système serait très favorable aux cadres supérieurs, et très défavorable aux employés et aux ouvriers n’est pas des plus heureux. Pour commencer, il consiste à opposer les Français les uns aux autres ; ensuite, il méconnaît la dynamique d’ascenseur social qui, heureusement, existe dans notre pays et que nous voulons développer ; il méconnaît enfin la réalité de ceux qui n’ont pas la chance de faire des études et qui mettent beaucoup de temps à entrer sur le marché de l’emploi, mais aussi de ceux qui doivent travailler jusqu’à 67 ans, comme l’a très bien expliqué Mme la députée Christine Cloarec-Le Nabour. Il ne s’agit pas de cadres supérieurs qui veulent se faire du bonus, mais plutôt de tous ces gens qui ont eu des carrières hachées et coupées, qui doivent continuer à travailler pour ne pas être touchés par la décote ; ce sont les plus petits revenus, les futurs retraités les plus modestes, ceux dont notre futur système universel prendra bien mieux soin – nous proposons que pour tous ceux-là, y compris ceux travaillant à temps partiel, une pension minimale de 1 000 euros nets par mois soit garantie dès 2022 pour une carrière complète au SMIC, avant d’être augmentée en 2025 à 85 % du SMIC. Votre exemple est donc assez éloigné de ce que vivent nos concitoyens.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 400 de M. Éric Woerth.

M. Thibault Bazin. Il y a une réalité qui attend les Français – pour une fois, ce n’est pas une inconnue : notre système de retraite va être en déséquilibre. Si on ne fait rien, le déficit pourrait atteindre jusqu’à 17,2 milliards d’euros en 2025, sans compter les mesures de justice sociale qui ont été prises, avec lesquelles on ne peut qu’être d’accord. Il nous faut donc rétablir l’équilibre pour éviter que les pensions de retraite baissent.

Ne soyons pas hypocrites : vous prévoyez un âge pivot que certains considèrent comme un âge pipeau, car le système de décote va entraîner une baisse de pension pour ceux qui partiront avant 64 ans. Nous souhaitons plus de clarté et de lisibilité, et surtout que les retraites ne baissent pas. Il faut donc réformer avec sérieux, humanité et responsabilité. Pour cela, nous portons une proposition crédible : augmenter de manière progressive et linéaire l’âge légal de départ à la retraite. Pour les assurés dont l’âge légal est actuellement fixé à 62 ans, il sera repoussé en douze ans, soit un trimestre par an en moyenne, pour arriver à 63 ans en 2025, 64 ans en 2029, puis 65 ans en 2033 ; pour ceux dont l’âge légal est actuellement inférieur à 62 ans, il sera repoussé de manière encore plus progressive. C’est le sens de cet amendement très concret, qui prévoit aussi une prise en compte du handicap, des carrières longues, de la pénibilité qu’il faut objectiver, et des droits familiaux qu’il faut préserver. Notre projet, ainsi équilibré financièrement, permettra de préserver les retraites de demain.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Merci, monsieur Bazin, de présenter un amendement aussi construit, même s’il comprend des éléments sur lesquels je ne partage pas votre position. Quoi qu’il en soit, la réalité de l’engagement du groupe Les Républicains mérite d’être soulignée.

Je voudrais revenir sur l’exemple évoqué tout à l’heure par Mme Autain et commenté par M. le secrétaire d’État, à propos du salarié qui aurait commencé à travailler à 20 ans, opposé à l’étudiant qui entrerait plus tard sur le marché du travail. Je trouve presque un peu injuste que celui qui cherche à faire des études pour essayer de prendre l’ascenseur social se retrouve pénalisé par une date de retraite tardive. Souvent, les étudiants doivent bosser un peu à côté de leurs études, parfois sans valider de trimestres – il est compliqué pour eux de faire autre chose que des petits boulots à temps partiel. Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, il ne faut pas opposer les uns aux autres : les histoires de vie sont souvent plus complexes qu’il n’y paraît.

Notre pays et nos entreprises pourraient d’ailleurs avoir tout intérêt à ce qu’un certain nombre de nos étudiants, à l’issue de leurs études, aient l’occasion d’aller travailler quelques années à l’étranger, pour accumuler une expérience qui pourrait ensuite être profitable à nos entreprises. Dans le système actuel, s’ils profitent de leurs belles années pour aller à l’étranger avant de revenir à 28 ou 30 ans en France, ils se retrouvent d’emblée condamnés à travailler jusqu’à 67 ans ; en effet, ils n’auront jamais le nombre de trimestres nécessaires pour partir à la retraite à taux plein. Le système par points permet de mieux prendre en compte la diversité des parcours professionnels ; il permet aussi à chacun de décider, en fonction des points accumulés et de sa situation personnelle, s’il souhaite partir plus tôt ou pas. C’est donc un système plus souple. Essayons de nous adapter aux réalités du marché du travail et des modes de vie contemporains plutôt que d’opposer les uns aux autres.

Enfin, monsieur Bazin, nous savons que nous devons avoir une réflexion autour de l’âge, et l’âge d’équilibre est une mesure qui doit permettre d’inciter certaines personnes à travailler plus longtemps. Cependant, nous voulons laisser la possibilité à chacun de faire son choix personnel, plutôt que d’arrêter un âge fixe qui soit le même pour tous.

Avis défavorable.

Mme Catherine Fabre. Je trouve intéressant de confronter nos projets, et je remercie à mon tour M. Bazin d’avoir présenté le sien. En fait de zeste d’hypocrisie, je parlerais plutôt d’un vent de liberté. Nous partageons le même attachement à l’équilibre financier du système – nous avons cette responsabilité vis-à-vis de nos enfants – mais, à la différence de ce que vous proposez, cher collègue, il nous semble juste et important d’apporter une certaine souplesse et de laisser les gens choisir à quel âge ils partiront à la retraite en arbitrant selon leur préférence – un peu plus de temps ou un peu plus de pension. C’est une manière de donner davantage de liberté à chaque Français et de ne rien imposer à personne ; ce supplément de liberté, neutre financièrement grâce au bonus-malus, nous semble être tout l’intérêt du système par points.

M. Thibault Bazin. On peut parfois sourire un peu – nous passons 12 heures par jour en commission ! – mais le sujet est sérieux. Nous avons eu du brouillard sur la lisibilité des taux à l’article 9 ; on parle de vent à l’article 10 ; il ne manque plus que la pluie pour que les prévisions météorologiques soient définitivement mauvaises concernant les retraites de demain...

M. Boris Vallaud. Personne ici n’a dit que le système actuel était parfait. Chacun connaît la situation d’un certain nombre de femmes obligées de partir à 67 ans. Mais il est possible de supprimer cette décote sans déclencher le grand Big Bang que vous êtes en train d’organiser et qui finira par vous dépasser. On peut le faire et le financer, c’est assez simple, il suffit que nous le décidions. Cependant, vous avez préféré à la réparation individuelle la punition collective : globalement, le nouveau système sera moins favorable que le système actuel. Votre malice, c’est que vous comparez la génération 1950 avec la génération 1980, alors qu’elles n’ont rigoureusement rien à voir du point de vue des déroulements de carrière et des conditions de départ à la retraite.

Vous évoquez le choix personnel que chacun serait libre de faire, celui de partir à la retraite un peu plus tôt, avec un peu moins de pension, ou un peu plus tard. Mais votre projet est tellement incomplet – il ne prend pas suffisamment en compte les carrières longues ou la pénibilité – qu’il n’est pas juste. Quel choix ont les travailleurs pauvres ? Ceux qui n’auront pas les moyens de vivre dignement parce que le taux de remplacement des pensions aura baissé seront bien obligés de partir plus tard.

Mme Sabine Rubin. Je voulais rebondir sur l’exemple de ma collègue Christine Cloarec-Le Nabour et de son parcours haché. Nous n’avons jamais dit que le système actuel était idéal, et de nombreuses situations doivent être effectivement améliorées. Mais je pense que vous préparez un système pour des emplois et des parcours qui seront de plus en plus heurtés, à l’image du monde que vous voulez, avec toute cette flexibilité, ce chômage, ces incertitudes et ces temps partiels ! C’est bien une retraite adaptée à un monde de demain, un monde dont nous ne voulons pas.

Vous parlez de liberté. Mais a-t-on vraiment la liberté de partir à 63 ans quand on gagne 500 euros par mois ? De quelle liberté parlez-vous ? C’est bien un raisonnement hors-sol, comme on dit... Et s’agissant du problème du chômage des seniors, qu’allez-vous faire ? Les cadres aussi se retrouvent au chômage quand ils sont âgés. Tout cela est du bla-bla, très loin de la réalité.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Bazin, je comprends bien le projet que vous défendez. Il y a en effet une différence fondamentale entre nous, comme l’a bien expliqué Mme Catherine Fabre, et je pense qu’il ne faut pas s’en cacher.

Votre lecture consiste à dire – je l’ai dit tout à l’heure sans malice à M. le président Woerth – qu’il faut déterminer un âge fixe, qui doit s’appliquer pour tout le monde, certes en tenant compte de certaines spécificités ; c’est une vision plus contraignante que celle que nous incarnons. Pour notre part, nous pensons qu’il est possible de s’adresser à chacun, de lui faire confiance et de lui donner les outils nécessaires pour qu’il ait la capacité de décider. C’est tout le sens du débat que nous avons eu pendant de longues heures sur la manière de rendre les choses plus lisibles ; c’est aussi pour cela que selon nous, le point est un outil qui permet à chacun de se projeter plus facilement dans sa retraite – personne ici ne sait quelles seront les vingt-cinq meilleures années de sa carrière, sauf celui qui serait arrivé la veille du jour de sa retraite. Ces éléments doivent nous permettre de choisir individuellement si nous voulons travailler jusqu’à l’âge d’équilibre, un petit peu au-delà ou un petit peu en deçà, tout en respectant des spécificités individuelles liées à la pénibilité – je crois que cette préoccupation est partagée par une autre partie de la salle. Nous avons confiance en la liberté éclairée de choix qui doit guider chaque Français au moment de prendre sa retraite ; c’est pour cela que nous construisons un système plus simple et par points. Vous persistez à penser qu’il faut mettre en place une mesure d’âge collective – tout en cherchant vous aussi des solutions, je ne le nie pas. C’est toute la différence entre nous.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 830 de Mme Clémentine Autain, n° 837 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 844 de Mme Sabine Rubin.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le secrétaire d’État, en creusant les inégalités avec votre projet, c’est vous qui opposez les Français les uns aux autres. Vous niez la réalité sociale, les différences de pénibilité, les écarts d’espérance de vie, qui sont en rapport direct avec le métier exercé et la catégorie sociale à laquelle on appartient. Vous reproduisez et vous amplifiez les inégalités sociales par votre contre-réforme.

Le rapporteur général nous renvoie à la décote et à la surcote déjà existantes : pourquoi alors légiférer ? Nous ne proposons pas d’en rester au système actuel : à aucun moment nous n’en avons fait un paradis. Nous sommes favorables à la suppression de la décote existante. Vous la remplacez par ce qui ressemble à une arnaque : on nous parle de liberté de choix, mais quelle liberté ? Celle de partir à la retraite avec une pension de misère ou celle de continuer à travailler au risque quasiment de mourir au travail ? Est-ce cela, la liberté ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a pas de liberté de choix, ce n’est pas vrai. Quelles que soient les conditions de vie des gens, quels que soient leurs parcours professionnels heurtés, ils n’ont aucune garantie de revenu. Votre système ne les éclaire pas du tout sur l’âge auquel ils pourraient partir avec la meilleure pension possible. Certes, cet alinéa précise qu’il y a bien un âge d’équilibre applicable à sa génération. Cela confirme ce que nous vous disions : ce n’est pas un système universel, mais une addition de systèmes particuliers avec un régime spécifique par génération.

Tantôt on majore, tantôt on minore le revenu, pour aider à la décision, dites-vous ; en réalité cette décision est contrainte. Les minorations sont-elles maintenues une fois le choix arrêté ou ne durent-elles que jusqu’à l’âge d’équilibre ?

Mme Sabine Rubin. L’âge d’équilibre, fixé par décret, sera réactualisé en fonction du fameux équilibre général du système : nous serons tous solidaires de cet objectif d’équilibre... Autrement dit, tous punis ! C’est bel et bien une solidarité à l’envers, une solidarité dans la gestion de la précarité.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je commencerai par revenir sur des propos tenus par M. Jean-Luc Mélenchon un peu plus tôt et par Mme Clémentine Autain à l’instant. Vous parlez de mourir au travail ; pour vous, le travail est une punition et la punition ultime, c’est la mort au travail. Je ne me retrouve pas du tout dans cette conception : le travail peut être pénible, dur, mais il est aussi un lieu d’épanouissement. Je constate une différence dans le rapport au travail : est-il permis de le présenter comme quelque chose de positif ? Notre rôle de législateur consiste à réduire autant que possible la pénibilité, qui est réelle, notamment dans certains métiers. Mais arrêtons de présenter le travail comme une punition.

Pour répondre à votre question, monsieur Mélenchon, le calcul de la minoration ou de la majoration s’applique à la durée intégrale de la retraite : 5 %, dans un sens ou dans l’autre, multiplié par vingt ans – qui correspond à l’espérance de vie en retraite – égale 100 %. La correction se fait une fois pour toutes.

Avis défavorable.

M. Régis Juanico. L’âge moyen de départ à la retraite est de 63,4 ans pour le régime général des salariés du privé. Si l’on ajoute le secteur public, en particulier les catégories actives, il est plus proche de 62 ans. Le malus est au cœur de l’injustice du système d’âge d’équilibre. L’enjeu consiste à partir à la retraite en bonne santé. Or l’espérance de vie en bonne santé dans notre pays, qui est inférieure à la moyenne européenne, avoisine 64 ans, soit un an avant votre âge d’équilibre en 2037.

Vous appelez à ne pas opposer les différentes catégories les unes aux autres. Mais la différence entre un cadre et un ouvrier en matière l’espérance de vie en bonne santé est de dix ans pour les hommes. Vous parlez d’un supplément de liberté, il faut plutôt parler d’une double peine : soit on partira à la retraite financièrement pénalisé avec le système de décote, soit on partira avec une santé encore plus dégradée.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vos intentions sont bonnes, monsieur le rapporteur, mais il faut y aller doucement : lorsque je m’occupais d’enseignement professionnel, j’ai tenu moi aussi ces discours... Bien sûr, chacun met dans son travail un peu de sa liberté et de son identité ; en général, les gens aiment leur travail, même s’il n’est pas toujours très gratifiant. Nous n’avons jamais dit que le travail était une malédiction : historiquement, nous sommes le parti des travailleurs. Reste que beaucoup de gens meurent au travail.

Soixante-trois années de vie en bonne santé, c’est une moyenne. L’écart est considérable suivant les populations ; pourtant, les mêmes règles s’appliqueront. Il n’y aura aucune liberté pour quelqu’un, déjà malade à 55 ans, de tirer jusqu’à 62 ans. Allez voir la tête des égoutiers – ce sont les derniers que j’ai rencontrés – quand on leur parle de ce sujet. Ils meurent en moyenne à 60 ans ; ils partaient à la retraite à 52 ans ; avec votre projet, ils partiront à 63 ans. Vous devez tenir compte de cela.

L’espérance de vie stagne dans notre pays et recule dans les pays qui ont adopté des systèmes voisins du vôtre : voyez les États-Unis d’Amérique.

M. Jacques Marilossian. Mme Michèle Delaunay, ancienne ministre chargée des personnes âgées et de l’autonomie, disait dans une récente interview au Monde : « Je n’ai trouvé nulle part une définition précise du calcul de l’espérance de vie en bonne santé. Celui-ci prend en compte les difficultés ou déficits impactant la vie quotidienne depuis six mois, mais cela me paraît discutable. » Elle rappelait : « Prenons une personne très gênée par des douleurs de hanche, son handicap disparaît avec la pose d’une prothèse. De même, on ne vit pas bien avec une cataracte, alors qu’il suffit d’une heure pour la réparer. » Elle rappelait surtout : « Les progrès médicaux, qui ont permis à l’espérance de vie de doubler en un siècle, ont aussi considérablement amélioré l’état de santé des personnes âgées. Nos parents ont vécu à partir de la soixantaine dans la souffrance de mal voir et de mal entendre, avec des douleurs articulaires quasi quotidiennes. Aujourd’hui, nous devenons de plus en plus réparables : [les] prothèses [...], aides auditives [...]. Les boomers ont devant eux encore un tiers de leur vie, et celle-ci peut être active, parce qu’ils sont moins freinés dans leur quotidien. » C’est d’ailleurs pour cela que nous avons instauré le reste à charge zéro pour toutes les prothèses auditives, les lunettes et les prothèses dentaires.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21117 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. L’espérance de vie en bonne santé et la durée de vie sans incapacité dans les gestes du quotidien sont deux concepts différents. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : l’espérance de vie en bonne santé est de 64 ans, c’est un fait.

M. Jacques Marilossian. Non, pas du tout !

M. Régis Juanico. Demandez à la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques ! Demandez aux services statistiques qui travaillent sur ces sujets ! Françoise Sivignon et Alfred Spira, médecins, l’ont écrit dans Le Monde : « Une retraite tardive, c’est un corps qui s’abîme » ; vous ne pouvez le nier. Plus vous retarderez le départ à la retraite, plus il y aura de gens que partiront avec une santé dégradée. Or une santé dégradée représente un coût exponentiel pour les finances publiques, en particulier du fait de la dépendance. Les propos de Mme Michèle Delaunay n’ont aucun sens. Avec votre réforme, des millions d’euros supplémentaires seront dépensés parce que les gens seront plus dépendants au moment de leur retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’espérance de vie en bonne santé est mesurée par une enquête déclarative, avec toute la subjectivité que cela suppose. Si nous tenions compte de l’espérance de vie par catégories, les femmes seraient perdantes dans la mesure où, statistiquement, leur espérance de vie est plus élevée que celle des hommes... On voit les limites du raisonnement. Quoi qu’il en soit, le calcul du nombre d’années pendant lequel on va verser les pensions repose sur l’espérance de vie.

M. Mélenchon a évoqué l’espérance de vie qui stagne aux États-Unis.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est en France qu’elle stagne ; aux États-Unis elle recule.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. En effet. Mais je ne pense pas que l’on puisse comparer notre système avec celui des États-Unis. Le modèle que nous défendons est très différent du leur. Des études ont montré que de nombreux Américains dépendent de systèmes de retraite liés aux États ou aux villes, dont certains sont notoirement sous-capitalisés. Ces études s’inquiètent des conséquences d’un krach, qui risqueraient de plonger des millions d’Américains âgés dans des situations très défavorables.

Nous voulons élargir la base du système par répartition jusqu’à trois plafonds annuels de la sécurité sociale ; cela est nettement plus large pour plusieurs professions. Les agriculteurs qui le peuvent pourront ainsi cotiser pour avoir des droits plus élevés. Notre système est plus résilient que le système actuel.

Avis défavorable.

Mme Sabine Rubin. « Le travail, c’est la santé », c’était avant... Les plus passionnés par leur travail – les infirmiers, les enseignants, etc. – sont épuisés avant l’âge, notamment par une forme de management qui exerce sur eux une terrible pression. On peut compter le nombre de burn out ! Au premier semestre 2019, 469 victimes d’accidents graves ou mortels ont été recensées, dont 172 décès. Chaque année, près de 1 200 travailleurs décèdent sur leur lieu de travail. Trois personnes meurent chaque jour en France d’un accident ou d’une maladie liés à leurs conditions de travail, majoritairement des ouvriers. Vous dites vous soucier des évolutions de notre société : tenez compte de celle-ci.

M. Olivier Véran. Nous sommes au cœur du débat entre démocratie sociale et démocratie parlementaire. Les deux ne sont pas antinomiques, mais le Gouvernement a choisi de faire confiance aux partenaires sociaux, qui après s’être mis d’accord, font valider ce choix par décret. L’autre option consistait à avoir un débat parlementaire, pourquoi pas annuel, mais en aurons-nous le temps ? Il est important de faire confiance aux partenaires sociaux et de les accompagner. Plus souvent qu’à son tour, la gauche a créé des dispositions en s’appuyant sur la démocratie sociale.

Un mot sur l’espérance de vie. Jusqu’aux années 1980, l’âge de départ à la retraite était de 65 ans. Lorsque M. Jean-Luc Mélenchon était ministre délégué à l’enseignement professionnel, en 2000, l’âge de départ à la retraite était certes de 60 ans, mais l’espérance de vie atteignait 79 ans ; en cas de départ tardif, à 67 ans, cela ne laissait que douze ans de vie. Aujourd’hui, l’âge de la retraite est de 62 ans, mais pour une espérance de vie de 83 ans. Le temps de retraite en bonne santé a déjà augmenté de deux ans par rapport aux années 2000 : nous n’étions pas aux commandes du pays.

M. Boris Vallaud. Quand vous avez supprimé les quatre critères de pénibilité, ce n’était pas au terme d’une concertation avec les partenaires sociaux, à part peut-être avec le MEDEF ! Vous n’avez pas cherché à améliorer les choses, arrêtez d’enfumer les gens ! Depuis cette suppression, vous avez exclu du bénéfice du compte professionnel de prévention l’ensemble des travailleurs du BTP, les travailleurs de l’industrie exposés aux produits chimiques, les caissières, les égoutiers, etc. Vous pouvez faire l’apologie du dialogue social, mais la réalité est objectivement bien éloignée de vos bons sentiments. Vous avez toujours les bons mots, mais vous avez aussi les mauvaises manières.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 847 de Mme Clémentine Autain, n° 854 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 21564 de M. Pierre Dharréville.

Mme Clémentine Autain. Vous faites toute confiance en l’INSEE puisque vous comptez sur lui pour préciser ce qu’est le revenu d’activité. J’ai donc consulté les chiffres de l’INSEE en matière d’espérance de vie : un cadre peut espérer vivre jusqu’à 84 ans, alors qu’un ouvrier peut espérer vivre jusqu’à 76,5 ans. Cet écart, objectivable, est lié à la réalité de leur vie quotidienne. Vous ne le contestez pas, mais vous n’en corrigez aucun des effets, et vous ne prévoyez rien pour l’intégrer.

Une hôtesse de caisse ou un professeur des écoles, à 65 ou 66 ans, auront le choix entre travailler plus longtemps ou partir à la retraite avec une pension qui ne leur permettra pas de vivre dignement. Tel est le choix cornélien devant lequel vous mettez aujourd’hui les salariés les plus en difficulté.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le rapporteur se trompe lorsqu’il dit que l’espérance de vie en bonne santé n’a pas de valeur parce qu’elle est déclarative : elle en a une, il suffit de regarder les statistiques pour le savoir. Certes, le travail n’est pas une punition ; néanmoins, chaque année 565 personnes meurent à leur poste de travail et 1 200 à cause d’accidents de travail ou de maladies professionnelles. Avez-vous l’impression que cela va s’arranger ?

Une espérance de vie en bonne santé à 63,5 ans, c’est une valeur déclarative dites-vous. Mais la situation s’aggrave : 30 % des gens ne se soignent pas faute de moyens. Tel n’était pas le cas en l’an 2000 ; tous les indicateurs se sont dégradés depuis. Si j’ai cité les États-Unis, ce n’est certainement pas pour en faire un modèle, mais pour montrer que ce qui détruit la société nord-américaine, c’est le régime généralisé d’égoïsme social. En espérant que M. Bernie Sanders les en tirera bientôt...

Mme Sabine Rubin. Non seulement vous ne faites rien pour corriger l’écart entre les ouvriers et les cadres en matière d’espérance de vie, mais votre système va l’aggraver. Un cadre pourra supporter une décote et partir plus tôt, alors qu’un ouvrier sera obligé de travailler jusqu’à toucher la surcote, pour avoir une pension suffisante. L’écart sera ainsi aggravé. Votre système est mortifère, notamment pour les plus pauvres.

M. Gabriel Serville. L’amendement n° 21564 est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Rubin, les carrières non linéaires ne permettent pas, dans le système actuel, d’avoir le nombre de trimestres nécessaires pour partir à la retraite à 62 ans sans décote. Si vous n’avez pas tous vos trimestres, du fait d’une période de chômage notamment, que faites-vous ? Outre la proratisation, vous subirez une décote de 5 % par année manquante ! Certes, notre système ne transformera pas par magie les petites pensions, mais il apportera des améliorations : pour cette catégorie, la redistribution pourrait être de 25 % à 30 %. Cela permettra au moins de corriger les choses.

Pour ce qui est de l’espérance de vie, monsieur Mélenchon, outre le travail, bien d’autres critères entrent en ligne de compte, à commencer par les habitudes de vie et même des éléments régionaux : ainsi, l’espérance de vie dans les Hauts-de-France est statistiquement bien inférieure à celle de l’Île-de-France. Je vous sais gré de votre idée, qui correspond à une aspiration sociale, mais trop de critères différents entrent en ligne de compte, sans parler des carrières des polypensionnés. En l’état actuel, elle est inapplicable.

Enfin, madame Autain, pénibilité et incapacité sont bien prises en compte. Je vous invite à consulter la page 55 du rapport sur le titre Ier : en cas de carrière longue, on peut partir à la retraite deux ans en avance ; en cas de handicap, on peut partir à l’âge de départ de l’assuré sans malus.

Avis défavorable.

Mme Clémentine Autain. C’est dans le rapport, mais ce n’est pas dans la loi.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les articles 28, 29 et 30 y font référence. Le tableau dont je parle récapitule ce qui est indiqué dans la loi.

Mme Clémentine Autain. Je viens d’une culture politique où la valeur travail est très importante. Nous la défendons aujourd’hui face à la valeur du capital, que nous contestons. Entre l’aliénation et l’émancipation, le débat est presque philosophique ; le rapport au travail est très complexe. Je songe au gardien de mon immeuble : il est passionné par son métier, il aime rendre service, distribuer le courrier, mais il a plus de 60 ans et physiquement, il n’en peut plus ; pousser les poubelles, il n’y arrive plus, cela lui fait mal. On ne peut pas opposer l’épanouissement et la pénibilité, d’autant que celle-ci varie selon les uns et les autres. Vous le savez, 30 % des aides-soignantes partent à la retraite en étant malades. Vous devez voir cette réalité sociale. Je sais que le Président de la République n’aime pas le mot pénibilité, mais la réalité est là : il y a des métiers qui sont plus pénibles que d’autres.

La commission rejette les amendements.

*

13. Réunion du vendredi 7 février 2020 à 21 heures 30 (suite de l’article 10 à l’article 12)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8721550_5e3dc5ac5fa53.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-7-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 2 641 amendements ; il en reste 17 470.

Réuni à l’issue de la séance de cet après-midi, le bureau de la commission spéciale propose que la commission spéciale siège samedi et dimanche, à 9 heures 30 et à 15 heures ; lundi, à 9 heures 30, 15 heures et 21 heures 30 ; mardi, à 17 heures et 21 heures 30. Le bureau a par ailleurs confirmé les temps de parole convenus au cours de nos précédentes réunions.

Article 10 (suite) : L’instauration d’un coefficient d’ajustement, associé à un âge d’équilibre

La commission examine l’amendement n° 21118 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Sans doute faut-il rappeler les conséquences de l’âge pivot. Alors que vous prétendez, dans le tableau 7 de l’étude d’impact, page 117, que les pensions des salariés au SMIC seront revalorisées de 5 % et que les salariés à carrière ascendante perdront 4 %, en réalité, le nouveau système fera baisser le taux de remplacement de 8 % pour un départ à 64 ans et de 18 % pour un départ à 62 ans.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons évoqué cette question plusieurs fois aujourd’hui.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’examen de l’amendement n° 22541 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. L’amendement vise à pondérer l’âge d’équilibre en fonction des recettes attendues par la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) et non uniquement en fonction de l’espérance de vie à la retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je comprends la philosophie de votre amendement. Néanmoins, à mon sens, il faut laisser le soin de cette analyse au conseil d’administration de la CNRU, qui a la main sur l’âge d’équilibre.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 21119 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Contrairement à ce que dit le Gouvernement, le taux de remplacement baisse, tout comme la moyenne des pensions. En réalité, la seule façon de rattraper cette baisse, c’est de toucher au minimum contributif. C’est pourquoi vous êtes en train de créer un système qui a tout du filet de sécurité et qui conduira ceux qui le peuvent à se constituer une retraite complémentaire par capitalisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous ne souhaitons pas indiquer d’âge limite à ce stade.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 22556 de Mme Martine Wonner.

Mme Albane Gaillot. L’amendement vise à faire de l’évolution de l’âge d’équilibre l’objet d’un débat au Parlement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le débat aura naturellement lieu lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Il ne faut pas dépouiller la CNRU des outils qu’on lui confie.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. L’amendement est très intéressant, venant de la majorité. Il s’apparente à un cri du cœur pour que le Parlement puisse se prononcer sur les retraites, qui concerneront tant de Français et représenteront un budget de plus de 300 milliards d’euros. Plus que débattre, il faudrait pouvoir voter !

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’examen de l’amendement n° 399 de M. Stéphane Viry.

M. Thibault Bazin. Monsieur le secrétaire d’État, le Premier ministre a annoncé une conférence sur le financement des retraites, qui devrait décider du financement de la réforme, notamment de la définition ou non de conditions d’âge. Mais il y a un problème de méthode ! Ce dialogue social n’aurait-il pas dû être mené avant notre examen en commission ? Soit la conférence décide de conditions d’âge, qu’il faudra en ce cas inscrire dans la loi ; soit elle trouve d’autres moyens de financement, ce qui priverait l’article 10 de son objet. Nous sommes face à une ambiguïté, qui a éveillé la colère sociale : conjuguer la promesse présidentielle de maintenir officiellement un âge légal à 62 ans avec la nécessité d’inciter à travailler plus longtemps pour éviter la baisse des pensions. La vraie liberté serait de consentir à des règles lisibles et assumées, qui protègent le pouvoir d’achat des retraités.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il y a une confusion entre les conditions de retour à l’équilibre du système actuel et l’hypothétique définition d’un âge d’équilibre par la conférence de financement et la définition de l’équilibre du système universel et de l’âge d’équilibre dans la réforme. Ce sont bien deux choses différentes, même si elles sont liées.

Avis défavorable.

Mme Danièle Obono. Cette ambiguïté est révélatrice de la confusion qui règne. Cela ferait deux ans que vous dialoguez avec les partenaires sociaux, de sorte que tout soit prêt pour votre grande réforme, mais, en réalité, rien n’est calé ! Nous discutons d’un texte à trous, plein de points d’interrogation, alors même que le principal argument que vous avez utilisé pour mettre en œuvre la réforme était le problème du financement des retraites. Tout ce flou cache un loup. L’intervention du rapporteur n’a d’ailleurs fait que confirmer votre incapacité à lever l’ambiguïté et à répondre aux questions des Françaises et des Français.

M. Thibault Bazin. Si je comprends bien, l’article 10 a trait à l’âge d’équilibre du futur système et ne concerne donc que ceux qui sont nés après 1975. Est-ce à dire que, pour les gens nés avant 1975, vous ne prévoyez pas d’âge d’équilibre et que vous laissez filer le déficit jusqu’à 17,2 milliards d’euros voire plus ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Afin de permettre un retour à l’équilibre en 2027, la conférence sur le financement et l’équilibre des retraites devra faire des propositions, lesquelles seront, le cas échéant, transcrites dans l’ordonnance. Il ne s’agit pas de purger le déficit actuel, mais de faire partir le nouveau système sur des bases saines.

Par ailleurs, il est nécessaire d’avoir un système solide et durable, qui donne confiance aux jeunes générations. Pour cela, un âge d’équilibre sera défini par génération. Le Gouvernement, je le répète, souhaite inciter les Français à travailler un peu plus longtemps, sans les y obliger, en maintenant l’âge légal à 62 ans. Ce n’est pas tabou. Le but est qu’ils contribuent à l’équilibre global du système, tout en impulsant une dynamique de pension très positive.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 872 de Mme Danièle Obono et n° 878 de Mme Sabine Rubin.

Mme Danièle Obono. Nous ne voulons pas d’un âge dit d’équilibre, qui est en réalité un âge de déséquilibre, étant donné que le système obligera les salariés à travailler plus, ce qui ne pourra que le déséquilibrer financièrement. Par ailleurs, il creusera les inégalités entre les salariés.

Mme Sabine Rubin. Vous présentez toujours le scénario catastrophe. Or, selon le Conseil d’orientation des retraites (COR), le fameux déficit serait entre 8 et 17 milliards d’euros. Qui plus est, ce déficit est bien un effet de votre politique ! Qui ne compense plus les exonérations sociales ? Ce n’est pas nous, mais votre gouvernement depuis 2018 ! Et l’austérité salariale dans la fonction publique ? Ce n’est pas nous ; c’est vous, et les autres avant vous ! Il y a mille manières de régler autrement le déficit, plutôt que de définir un âge d’équilibre et d’imposer à tous une retraite plus tardive et moins bien payée.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Comme nous avons abordé à maintes reprises le sujet de l’âge d’équilibre, je ne reviendrai pas dessus.

Madame Rubin, nous avons en effet poursuivi la baisse des charges sociales. Je préfère réduire les charges sociales et qu’il y ait moins de chômeurs, plutôt que l’inverse.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, vous m’avez répondu tout à l’heure que l’âge d’équilibre mentionné à l’article 10 ne concernait que le futur système. Monsieur le secrétaire d’État, vous évoquez la mission de la conférence de financement, qui pourrait soumettre ceux qui partiront d’ici à 2025 ou 2027 à un âge d’équilibre, même s’ils restent libres de partir plus tôt avec une décote. Mais on ne sait pas quel sera l’âge d’équilibre pour ceux qui partiront en 2022, en 2023 ou en 2024. Va-t-il évoluer chaque année pendant la période de transition ? Si je vous comprends, tout dépend en réalité de la conférence de financement. Ne faudrait-il pas repousser l’examen en séance après la conférence, qui aura lieu au début du mois d’avril ?

Mme Sabine Rubin. Une question de vocabulaire. Si vous prêtez allégeance au monde des grosses entreprises, les cotisations sociales deviennent des charges, alors qu’à l’origine, une cotisation sociale, c’est l’expression de la solidarité, du salaire différé. Vous nous accusez souvent d’être conservateurs. Mais instaurer un départ à la retraite à 65 ans, comme en 1910, ce n’est pas être conservateur : c’est être rétrograde !

M. Boris Vallaud. Le secrétaire d’État a parlé de « dynamique de pension très positive », expression qui me laisse pour le moins circonspect... En effet, rien ne permet d’espérer une telle dynamique, puisque d’ici à 2050 il y aura une hausse de 67 % du ratio des plus de 65 ans, par rapport aux 20-65 ans, et que vous allez faire passer de 13,8 à 12,9 % la part des pensions dans le produit intérieur brut (PIB) – de ce fait, le taux de remplacement des pensions va baisser de façon substantielle.

Par ailleurs, s’agissant de l’âge d’équilibre, n’oublions pas que, même si c’était du bout des lèvres, le Premier ministre a bien dit que les générations avant 1975 seraient concernées par la réforme des retraites. D’ailleurs, au niveau du SMIC, il faudra cotiser 8 euros en plus par mois pendant quatorze ans, sans se créer de droit à pension supplémentaire.

Quant au déficit, il est plein de vos turpitudes : vous n’avez pas compensé les exonérations de cotisations sociales ; vous avez réformé l’assurance chômage, en diminuant les versements de l’Unédic notamment à la branche vieillesse ; vous avez annoncé le maintien du gel du point d’indice d’ici à 2022, ce qui pour un gouvernement qui a l’intention d’augmenter les professeurs est assez prometteur ; et vous avez réduit le nombre de fonctionnaires, ce qui déséquilibre un peu plus la pyramide des cotisants et des non-cotisants.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21120 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. Pour revenir sur le débat que nous avions en fin d’après-midi sur l’espérance de vie en bonne santé, nous assistons aujourd’hui à une dégradation de l’état de santé général dans notre pays, puisque 20 millions de personnes souffrent d’une maladie chronique, que 10 millions sont en affection longue durée et que 1,4 million sont en situation de dépendance. Cela représente 70 milliards d’euros à la charge de l’État. Travailler jusqu’à 64 ou 65 ans est épuisant, si bien que ces années supplémentaires se révèlent très coûteuses pour les caisses nationales d’assurance vieillesse. Or, dans l’étude d’impact, nous n’avons aucun chiffre sur les conséquences sanitaires d’un départ plus tardif à la retraite. Il faut des simulations.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Si l’espérance de vie n’augmente pas, l’âge d’équilibre n’augmentera pas non plus.

Mme Sabine Rubin. Nous avions quand même bien compris votre logique... Plus les gens mourront vite et tôt, plus ceux qui restent seront assurés d’avoir une bonne retraite ! (Protestations.) Je tire les conclusions de ce qui vient d’être dit : l’âge d’équilibre ne bougera pas, si les gens meurent plus tôt ! On va essayer de mourir vite, pour offrir une meilleure retraite à ceux qui restent.

M. Jean-Jacques Bridey. Ridicule !

M. Gilles Carrez. Au fur et à mesure que nous avançons dans l’examen des articles, nous nous rendons compte que celui qui s’approchera de l’âge de la retraite sera incapable, comme le souligne d’ailleurs le Conseil d’État dans son avis, de connaître le montant de sa retraite. À lire le rapport Delevoye, on se dit pourtant que c’est assez simple : 10 euros rapportent 1 point. Puis c’est le début du grand mystère... On ne sait d’abord pas du tout comment la valeur du point est calculée. On se rend ensuite compte que la valeur d’acquisition et la valeur de service peuvent changer tous les ans ; qu’il y aura deux régimes – l’un transitoire jusqu’en 2045, puis un autre. Avec l’article 10, on comprend que des ajustements seront faits en fonction d’un âge d’équilibre lui-même mobile. Alors que l’on est, en réalité, incapable de savoir de quel niveau de retraite on bénéficiera, il ne faut pas vous étonner du climat d’anxiété générale ! Dans le système actuel, à l’exception de l’AGIRC-ARRCO, on sait à peu de choses près ce qu’on aura. Or, monsieur le rapporteur, vous êtes vous-même incapable d’expliquer comment le système fonctionnera. Il est très difficile de convaincre sur une réforme, quand on est incapable de l’expliquer.

M. Jean-Paul Mattei. Comme vous, monsieur Carrez, j’ai lu les articles, mais je ne peux pas être d’accord avec vous. Nous avons débattu tout à l’heure de l’alinéa 7 de l’article 9, qui fixait la valeur d’acquisition et la valeur de service du point applicable à compter de 2022. Les alinéas 9 et 10 de l’article 10 établissent les modalités définissant l’âge d’équilibre en fonction de l’article 63, lequel définit la date d’application du texte. Tout est clair ! Pourquoi agiter des épouvantails ? (Exclamations.)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Nous n’allons pas commencer à débattre d’une table à l’autre ! C’est insupportable ! Personne n’entend personne ! Je vous demande un peu de sérénité, sans quoi on ne comprend rien.

M. Thibault Bazin. On ne comprend rien de toute façon !

Mme Valérie Rabault. M. Carrez a tout à fait raison. Si la commission ne siégeait pas demain et que vous alliez sur le marché dans votre circonscription, beaucoup de personnes pourraient vous dire – j’ai fait le test – qu’elles connaissent le montant de leur future retraite. (Vives exclamations.) Faites l’exercice samedi prochain ! En revanche, si vous expliquez aux gens que leur retraite sera égale à un nombre de points multiplié par la valeur du point, dont on ne sait pas comment elle évolue, moins le malus qui dépend de l’âge réel de départ à la retraite – une première, soit dit en passant –, vous reviendrez bredouilles !

M. Olivier Véran. Madame Rabault, permettez-moi d’être piquant. Si vous avez compris comment fonctionne l’actuel système de retraite, c’est qu’on vous l’a mal expliqué. Comme je l’ai déjà dit lundi, du haut de mes 39 ans, j’ai cotisé à quatre régimes différents... Je suis passé par un courtier en retraites, qui a calculé combien je devais cotiser et ce qui avait servi ou non. Le système actuel est un vrai magma. Personne ne dit que le prochain sera simplissime ; mais dire qu’il sera plus compliqué me paraît assez lunaire.

Mme Danièle Obono. Non seulement il est plus compliqué, mais surtout on ne sait rien !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Rubin, laisser entendre qu’il faut que certains meurent tôt pour que d’autres bénéficient d’une bonne retraite, je le prends comme une attaque personnelle. On peut discuter sur la philosophie de la réforme et convenir que nous n’avons pas les mêmes valeurs. Mais nous renvoyer une telle image, alors que je m’attache depuis cinq jours à répondre aux uns et autres, je ne le vis vraiment pas bien !

Monsieur Carrez, les fonctionnaires, grâce au principe des six derniers mois, peuvent connaître leur retraite plus facilement. Celui qui est uniquement dans le régime général, à 50 ans, commence à avoir un ordre de grandeur sur les vingt-cinq ans corrigés de l’inflation, mais ce n’est déjà pas évident. Dans le milieu agricole, avec des points plafonnés et d’autres qui ne le sont pas, ce n’est pas simple. Les spécificités sont multiples ! À l’article 12, nous avons prévu d’inscrire en dur en lieu et place d’un projet d’ordonnance : « Les assurés auront à tout moment la possibilité de disposer d’une estimation du montant de la retraite à laquelle ils auraient droit en fonction de différents âges de départ et de différentes hypothèses d’évolution de carrière. » Les systèmes à points sont nettement plus lisibles.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 10 sans modification.

Article 11 : Une revalorisation dynamique et responsable des pensions de retraite

La commission examine les amendements de suppression n° 21094 de M. Boris Vallaud et n° 21555 de M. Pierre Dharréville.

M. Hervé Saulignac. L’amendement vise à supprimer un article qui nous paraît tout à fait préoccupant. Il dispose en effet qu’une fois liquidées, les retraites seront indexées sur les prix. Aucune hausse des retraites n’est envisagée. Il est précisé par ailleurs que la CNRU pourra proposer un autre coefficient de revalorisation, qui pourrait être inférieur à l’inflation, pour garantir le respect de la trajectoire financière pluriannuelle du système. Ce n’est pas exactement la définition que je me fais de la revalorisation ! Aussi, au mieux, les retraites liquidées ne baisseront-elles pas. En réalité, elles diminueront progressivement par rapport aux salaires des actifs. Par exemple, à 85 ans, un retraité aura perdu environ 20 % de son pouvoir d’achat relatif – perspective funeste s’il en est.

Mme Elsa Faucillon. Vous avez essayé de communiquer autour de l’idée que la retraite serait indexée sur les salaires. Or nous avons vu cet après-midi qu’il n’en était rien, étant donné que vous avez introduit cet élément factice du revenu d’activité moyen restant à définir par l’Institut national de la statistique et des études économiques. Ce que vous avez peu dit, c’est que les pensions seraient bien indexées sur les prix et, surtout, qu’il n’existait aucune garantie pour éviter leur baisse, puisque, en fonction des choix qui seront faits chaque année, certaines pensions pourraient baisser en valeur relative, si l’inflation progressait plus vite que les pensions désindexées.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

En supprimant l’article 11, ces amendements supprimeraient un triple choix.

Celui d’une revalorisation unifiée, d’abord, puisque la plupart des prestations de retraite servies répondent d’ores et déjà à une règle harmonisée d’indexation. Cependant, certains cas spécifiques concernant la retraite complémentaire des salariés ou des revalorisations différenciées en 2019 et 2020 montrent que plusieurs modalités coexistent, ce qui nuit à la cohérence de l’ensemble.

Le deuxième choix, c’est celui d’une revalorisation soutenable. Les retraites constituent la première dépense publique, avec près de 14 points du PIB. Le montant des pensions versées chaque année est un déterminant majeur de la soutenabilité de nos finances publiques. Plutôt que d’inscrire dans la loi une revalorisation ni réaliste ni finançable, qui serait méconnue au premier retournement de conjoncture, il est proposé d’y maintenir le renvoi à une indexation de principe sur les prix, telle que définie à l’article L. 161-25.

Enfin, ce serait renoncer au choix d’une revalorisation dynamique. À condition de respecter la trajectoire financière du système de retraite, la revalorisation pourra être supérieure à celle du niveau des prix. Ces éléments sont à la main du conseil d’administration de la CNRU, dans le respect de la règle d’or, laquelle est la garantie de la pérennité d’un système de répartition efficace et soutenable.

M. Boris Vallaud. Le rapporteur vient à nouveau d’indiquer que la seule règle d’indexation de la valeur de service du point est la règle d’or, destinée à garantir l’équilibre financier du système. L’indexation sur l’inflation vaut pour toutes les pensions, y compris le minimum contributif. Ce minimum est fixé à 85 % du SMIC au moment de la liquidation, mais il va progressivement décrocher par rapport à l’ensemble des salaires, donc par rapport au SMIC, à l’instar de toutes les autres pensions. Donc, pour reprendre l’exemple d’Hervé Saulignac, une personne au minimum contributif, après vingt ans d’indexation de sa pension sur l’inflation et non sur les salaires, ne percevra plus 85 % mais 70 % du SMIC.

Mme Danièle Obono. L’avis du rapporteur démontre que toutes les tentatives pour atténuer l’effet désastreux de cette réforme sont adossées à votre règle d’or, et à l’impératif que vous fixez de faire travailler les salariés plus longtemps. Ce qui peut sembler une avancée n’en est donc pas une. Nous proposons d’indexer les pensions sur l’inflation, ce qui est beaucoup plus cohérent.

Par ailleurs, si nous interpellons de manière aussi forte, parfois sur des sujets graves qui peuvent heurter le rapporteur, ce n’est pas une question personnelle. Nous relayons l’interpellation des salariés de certains secteurs tels les égoutiers ou des éboueurs, qui expliquent qu’ils vont littéralement mourir avant de pouvoir toucher un minimum de retraite à cause de votre réforme. Pour eux, c’est une question personnelle.

M. Gilles Carrez. Depuis des décennies, mon baromètre c’est le marché du vendredi matin à Champigny, place Lénine : certains s’en étonneront, mais je suis en effet député de la place Lénine. (Sourires.) Je propose au rapporteur de venir y passer 2 heures avec moi, pour que nous discutions avec nos concitoyens de la valeur d’acquisition, de la valeur de service, de l’âge d’équilibre et du coefficient d’ajustement. Nous ne serons pas trop de deux pour expliquer comment le système fonctionne ! Et même si je concède à Olivier Véran que le système actuel est compliqué, vous verrez qu’il est plus facile à faire comprendre, surtout si nous rencontrons un fonctionnaire – ils sont nombreux à Champigny.

M. Jean-Jacques Bridey. Nous parlons de règle d’or et d’équilibre, que nos collègues respectent notre notion de l’équilibre ! Certains maintiennent l’équilibre en reculant l’âge de départ. Le groupe La France insoumise le fait en puisant dans les excédents et les réserves des caisses autonomes. Et on ne sait pas comment ferait le groupe Socialistes, mais nous avons vu les effets de la réforme Touraine. Oui, l’équilibre est une règle d’or, car sans lui, il n’y a pas de pérennité et les prestations ne peuvent être servies. Respectons les arguments des uns et des autres.

Quant à la pénibilité, j’aimerais que nous arrivions à discuter de l’article qui y est consacré, car nous avons des propositions en la matière, et nous souhaitons défendre nos amendements. Malheureusement, l’obstruction de certains nous empêche d’en débattre. Avançons sur tous ces sujets.

La commission rejette les amendements.

La commission est saisie des amendements identiques n° 402 de M. Éric Woerth et n° 21715 de M. Thibault Bazin.

M. Gilles Carrez. Sans revenir dans le détail sur le débat que nous avons eu cet après-midi, nous proposons que les 1 000 premiers euros de retraite soient indexés, non pas sur l’inflation, mais sur l’évolution du revenu moyen.

M. Thibault Bazin. Une fois que la retraite est liquidée, les pensionnés subissent nos décisions sur la revalorisation. Les retraités actuels ont ainsi subi une sous-revalorisation ces dernières années. L’article 11 prévoit que les retraites liquidées seront revalorisées chaque année au 1er janvier en fonction de l’évolution de l’inflation. Or vous considérez que l’évolution du salaire moyen est une base de revalorisation plus intéressante que l’inflation. Vous justifiez donc nos amendements, puisque nous proposons que les 1 000 premiers euros soient indexés sur l’évolution du revenu moyen. Cette proposition de justice sociale permettra de mieux revaloriser les petites retraites, tout en s’appliquant à toutes les retraites de manière équitable. Vous allez nous répondre que cette mesure est coûteuse, mais elle est financée par notre proposition d’augmentation progressive et linéaire de l’âge de départ à la retraite. Notre projet est cohérent et offre davantage de justice sociale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Réexpliquons la logique de ces différents paramètres. Aujourd’hui, les salaires sont ascendants au cours d’une carrière classique – même si tout le monde n’a pas la chance d’en avoir une. Les revenus sont d’autant plus ascendants que du fait de la revalorisation des salaires, en proportion, les revenus perçus il y a vingt-cinq ou trente ans ont été dévalorisés. Ils étaient plus faibles en valeur absolue il y a vingt-cinq ans, et la progression des salaires les dévalorise encore en valeur relative.

Afin de compenser cet effet, nous avons décidé d’indexer la valeur d’acquisition des points et la valeur de service sur l’évolution des revenus plutôt que sur celle de l’inflation. Une fois la retraite liquidée, la question se pose en termes de pouvoir d’achat. Or le pouvoir d’achat est affecté par l’inflation. C’est pourquoi la pension versée, passé la liquidation, est indexée sur l’inflation. La CNRU pourra revaloriser ou sous-valoriser en fonction de paramètres d’équilibre, mais la mécanique profonde est celle que je viens de vous décrire.

Je comprends l’argument selon lequel il serait préférable que la pension aussi soit revalorisée en fonction des salaires. Dans un monde idéal, nous voudrions la doubler tous les ans !

M. Thibault Bazin. Notre proposition est bien plus raisonnable !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous rappelle que c’est M. Balladur, lequel appartenait à votre formation politique, qui a choisi, voilà plus de trente ans, d’indexer les pensions sur l’inflation et non plus sur les salaires. Nous souhaitons, pour notre part, mieux revaloriser l’acquisition de points, pour qu’elle soit plus homogène. Si le chômage diminue ou que la trajectoire de l’économie est favorable, la CNRU pourra toujours décider d’une indexation supérieure à l’inflation.

Je comprends l’intérêt de votre proposition, notamment pour les plus petites pensions, néanmoins avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Comment avez-vous obtenu ce taux de cotisation de 28 % pour les salariés ? J’aimerais savoir comment il se décompose, car il me semble que la somme des taux de cotisation actuels aboutit à un total inférieur. Inclut-il la part non contributive de 2,81 % ?

Mme Sabine Rubin. Merci, monsieur le rapporteur, de répondre à l’ensemble de nos arguments assez précisément. Cela nous éclaire notamment sur cet article car tout va être conditionné par la règle d’or.

Permettez-moi de revenir sur ma réaction un peu vive à l’une de vos explications. J’ai simplement poussé la logique de vos propos jusqu’au bout. Vous parliez d’ajuster l’âge d’équilibre en fonction du nombre de retraités. Or, si l’on est un peu cynique, mieux vaut qu’il y ait le moins de retraités possible pour ne pas reculer l’âge d’équilibre.

J’en reviens à votre règle d’or. Actuellement, la fameuse règle d’or du traité de Maastricht qui met la France à la diète depuis trente ans est remise en cause. Si elles ne sont que conjoncturelles, ces règles ne sont peut-être finalement qu’en plastique !

Mme Corinne Vignon, rapporteure pour le titre III. Je rappelle que les dispositions relatives à la retraite minimum sont traitées au titre III...

À ceux qui prétendent que notre étude d’impact est complètement biaisée, je signale qu’en page 725, au paragraphe 3.2.5, il est écrit : « Afin de garantir dans la durée le principe d’une retraite minimale à 85 % du SMIC net au moment du départ en retraite, le montant du minimum de retraite sera indexé sur le SMIC, soit une modalité de revalorisation plus favorable qu’aujourd’hui, les minima actuels étant indexés sur l’inflation. »

M. Boris Vallaud. Ce n’est valable qu’au moment du départ en retraite !

M. Gilles Carrez. Je remercie le rapporteur d’avoir répondu aussi clairement que possible sur les questions d’indexation. Notre amendement est raisonnable et ne porte que sur les 1 000 premiers euros, car nous sommes bien conscients du fait que l’indexation joue à deux niveaux : au fur et à mesure de la constitution des droits et une fois la retraite liquidée.

L’acquisition des droits était indexée sur les salaires jusqu’en 1987, puis on y a substitué l’indexation sur l’inflation. Les pensions ont également été indexées sur l’inflation à partir de 1993. Depuis cette époque, de nombreux gouvernements de bords politiques différents se sont succédé, mais aucun n’est revenu sur ces critères d’indexation, pour des raisons d’équilibre financier.

Notre amendement, qui porte sur les 1 000 premiers euros, est en effet assez coûteux, mais nous le finançons par le report progressif de l’âge légal. Nous maintenons une cohérence financière que l’on ne retrouve pas dans le projet de la majorité.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21571 de M. Sébastien Jumel.

Mme Elsa Faucillon. Vous avez admis que l’indexation de la retraite devrait plutôt être fonction du revenu moyen. Nous avons tous constaté en effet que l’indexation sur l’inflation a eu pour effet de réduire les pensions. Nous vous avons reproché cet après-midi la période de transition, et le fait que vous ne mentionniez pas un salaire moyen, mais un revenu moyen, dont la définition est floue. Nous proposons par cet amendement une revalorisation en fonction du salaire moyen et non sur l’inflation. Cette mesure serait cohérente avec vos propos et bénéfique aux pensionnés. Et puisque les exemples des autres pays d’Europe montrent que la retraite à points à tendance assez nettement à faire baisser le niveau des pensions, retenons au moins le mode d’indexation le plus favorable.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. En réponse à la question de Mme Rabault, le taux de cotisation à 28,12 % sera explicité à l’article 13. Les 2,81 % correspondent à un dixième de ce taux : M. Delevoye a proposé que 90 % des cotisations contribuent à l’acquisition de points, soit 25,31 %, et que les 10 % restants financent les mécanismes mutualisés et la solidarité. Cette part de la cotisation de 2,81 % n’est pas plafonnée, contrairement aux 25,31 %.

Madame Faucillon, votre amendement est une version encore plus étendue de l’amendement présenté par M. Bazin. Nous pouvons fixer l’équilibre sur cette base, mais il faudra alors partir d’une pension plus faible : il faudra sous-indexer les pensions au moment de leur liquidation pour qu’elles progressent ensuite. Or cette solution défavorise ceux dont l’espérance de vie est plus courte. Je suis désolé de la froideur mathématique de ces considérations sur les durées de vie, mais nous devons nous entendre sur la nécessité d’une forme d’équilibre financier.

Nous ne sommes pas des ayatollahs de l’équilibre financier, mais celui-ci permet de garantir la confiance. Les enquêtes d’opinion montrent un vrai doute sur l’avenir de notre système : nous voulons donc assurer son équilibre. Le groupe Les Républicains veut atteindre l’équilibre plus rapidement avec le critère de l’âge légal ; nous voulons quant à nous un équilibre au service d’une pérennité.

M. Boris Vallaud. L’indexation du minimum contributif à 85 % du SMIC pose évidemment la question de la revalorisation du SMIC lui-même, dont le principe est discuté. Au début du quinquennat, Gilbert Cette avait même proposé de mettre fin à sa revalorisation automatique. Du reste, ces dernières années, les gains de pouvoir d’achat n’ont pas été réalisés par des coups de pouce au SMIC, mais par la prime d’activité, qui ne crée pas de droits. Le risque est d’adosser le minimum contributif à un indice peu dynamique par rapport au reste des salaires.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, vous prétendez ne pas être des ayatollahs de l’équilibre financier, mais c’est précisément le cas. Toute cette réforme ne vise qu’à équilibrer un système – qui n’est pas en déséquilibre. Je le rappelle, le COR explique qu’il n’y a pas de déséquilibre actuellement, et que s’il y en a un sera du fait de la politique du Gouvernement, à cause de la baisse des cotisations sociales qui viennent financer les caisses de retraite et de la réduction du nombre de fonctionnaires.

Nous, nous ne sommes pas figés sur l’équilibre financier. Nous proposons un financement correct, en amont, des retraites. De bons salaires permettent de bonnes retraites, mais vous refusez d’agir en ce sens. Plus il y aura de personnes travaillant pour de bons salaires, mieux nous pourrons financer le régime de retraite. Il faut relancer l’activité et embaucher plus de fonctionnaires qui cotisent mieux.

Les marges de manœuvre prévues dans notre programme sont bien plus nombreuses que ne l’a indiqué M. Bridey. Voilà le sens que devraient avoir nos discussions !

Mme Elsa Faucillon. L’équilibre financier n’est pas l’objectif ultime, mais il fait partie des moyens. Oui, il faut arriver à l’équilibre mais tout en finançant des retraites justes et dignes. Vous considérez l’équilibre comme un but en soi, et vous en oubliez de chercher les autres ressources potentielles. En 1960, il y avait quatre actifs pour un retraité. Les choses ont bien changé depuis, la durée hebdomadaire du travail a même diminué, sans pour autant remettre en question le financement des retraites de manière systémique. Le déficit tient à vos décisions de réduire les cotisations sociales et de supprimer des postes de fonctionnaires, ce qui ne permet pas de financer une retraite à 60 ans à taux plein. Intéressez-vous aux ressources alternatives, et vous verrez que l’équilibre est un moyen, pas une fin.

M. Thibault Bazin. Je ne peux pas laisser dire que le projet présenté par Les Républicains est brutal. Il ne se résume pas à une mesure d’âge, et sa mise en œuvre est progressive : à raison d’un trimestre par an, l’âge légal de la retraite passe à 63 ans en 2024. Les marges dégagées permettent de financer des mesures de justice sociale et de pouvoir d’achat, notamment en faveur des petites retraites.

Au-delà des salaires moyens et du minimum contributif, ce qui est bon au cours de la carrière pour l’acquisition de points doit aussi profiter à ceux qui ne peuvent plus acquérir de nouveaux points car ils ont déjà liquidé leur retraite.

Mme Nathalie Elimas. Madame Obono, vous avez utilisé le terme d’ayatollah à propos de notre recherche d’équilibre financier, ce qui me choque. L’équilibre, c’est avant tout notre responsabilité : nous nous devons de transmettre un régime à l’équilibre.

Par ailleurs, nous ne devons pas avoir lu le même rapport du COR : vous dites qu’il n’y a pas de déficit ; il est pourtant estimé entre 8 et 17 milliards d’euros.

Je rejoins vos propos sur les salaires : nous devons nous en préoccuper, et nous faisons justement des propositions en ce sens. Il est question dans ce texte des traitements des enseignants, des enseignants-chercheurs et de la fonction publique.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. À la décharge de Mme Obono, c’est le rapporteur qui, le premier, a utilisé le terme d’ayatollah, c’est pourquoi elle le reprenait.

M. le secrétaire d’État. Indexer la revalorisation des retraites sur l’évolution des revenus suppose des marges financières importantes, même si vous proposez de le financer en repoussant l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans pour tout le monde. De plus, votre proposition est antagoniste avec les nôtres. Il faut choisir quels leviers utiliser. Vous souhaitez mieux revaloriser les 1 000 premiers euros de pension, tandis que nous choisissons de retenir un bon taux de rendement au moment de liquider la pension. Votre mesure défavoriserait en outre ceux dont l’espérance de vie est plus faible. Notre démarche me semble plus juste car le taux de rendement à 5,5 profite à tout le monde, sans distinction d’espérance de vie.

Le taux de cotisation de 28,12 % et les 10 % consacrés à la solidarité ont bien été expliqués par le rapporteur. Dans l’étude d’impact, le tableau 16 de la page 140 compare les taux de cotisation applicables avant et après la réforme. Le taux de 28,12 % est celui appliqué par l’AGIRC-ARRCO à la tranche de rémunération comprise entre zéro et un plafond annuel de la sécurité sociale (PASS).

La commission rejette l’amendement.

La commission est ensuite saisie de l’amendement n° 578 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement est plus concis : il prévoit simplement que les 1 000 premiers euros sont revalorisés en fonction du salaire moyen.

Monsieur le secrétaire d’État, je comprends votre raisonnement qui porte sur le flux des futurs retraités, mais nous nous préoccupons également du stock de retraités actuels, qui perçoivent une pension faible, notamment les retraités agricoles. Certains risquent d’être frustrés car ils ne seront pas concernés par vos propositions. Nous souhaitons une mesure de pouvoir d’achat extrêmement forte au bénéfice des petites retraites. Indexer la revalorisation sur les revenus plutôt que sur l’inflation permettrait précisément un meilleur rattrapage. Nous parlons d’une réforme dont l’impact se fera sentir en 2047 ou en 2060. Mais les retraités actuels sont préoccupés par le montant de leur retraite l’année prochaine et l’année suivante. La mesure de pouvoir d’achat que nous proposons, financée de manière responsable, aurait un effet immédiat.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je comprends la logique de votre amendement. Mais les mesures portant sur le stock – pour reprendre vos termes – de retraités actuels ont un impact budgétaire extrêmement fort. En outre, l’enjeu du projet de loi, ce sont les retraités futurs. S’agissant des retraités actuels, quelques dizaines d’euros de retraite supplémentaire représentent des milliards d’euros. Il existe d’importants enjeux concernant la protection sociale, la dépendance, les hôpitaux, et nous devons faire des choix. Nous avons fait celui de relancer l’emploi et l’activité économique pour engendrer des rentrées fiscales et des cotisations qui permettront de financer ces priorités, mais l’approche ne peut qu’être progressive.

Je comprends cette sensibilité, qui est tout à votre honneur, mais avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Je répète ma question, parce que je comprends bien qu’il y a un loup et que vous êtes gênés pour me répondre. Mme Vignon pensait me répondre, mais le minimum contributif à 85 % du SMIC n’est garanti qu’au moment de la liquidation. Cette proportion n’est pas garantie sur toute la durée de la retraite : le minimum contributif, comme toutes les pensions, sera indexé sur l’inflation, et non sur l’évolution des salaires, il y aura donc un décrochage progressif. Par conséquent, vingt ans après la liquidation, la retraite minimale ne sera plus à 85 %, mais à 70 % du SMIC !

M. Thibault Bazin. Lorsque l’on débat des retraites, il faut en effet se représenter le coût induit par les mesures sympathiques que l’on propose. Notre amendement a un coût très important : plusieurs milliards d’euros. Mais les mesures d’âge ont aussi un effet très fort : une année représente 10 milliards d’euros. Nous essayons donc de nous donner les moyens d’adopter ces mesures tant attendues par la population.

Ce système futur ne doit pas nous faire oublier l’urgence sociale – je pense notamment aux petites retraites. Peut-être que nous pourrons les prendre en compte dans le prochain PLFSS.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques n° 906 de Mme Danièle Obono, n° 912 de Mme Sabine Rubin, n° 12940 de M. Éric Woerth, n° 21570 de M. Sébastien Jumel et n° 21722 de M. Thibault Bazin.

Mme Danièle Obono. Nous proposons de supprimer l’alinéa 3. Le moindre pas en avant que vous faites est compensé par trois pas en arrière. Ainsi, vous prévoyez d’autoriser le conseil d’administration de la CNRU à geler la revalorisation. Le mécanisme d’évolution des pensions est donc soumis à plusieurs dérogations qui annulent l’effet de l’indexation que vous avez instituée.

Mme Sabine Rubin. Je reviens à l’équilibre financier. Nous ne souhaitons pas que le système soit déséquilibré – d’ailleurs nous pensons que c’est vous qui le déséquilibrez. Nous avons une nouvelle idée à vous proposer : puisque vous êtes soucieux de l’égalité salariale entre hommes et femmes, instaurez-la et vous n’aurez plus besoin de compenser la baisse des cotisations !

Mme Constance Le Grip. Désireux d’éviter aux retraités toute perte de pouvoir d’achat et sachant que la majorité actuelle a décidé à deux reprises d’une revalorisation nulle, Les Républicains souhaitent supprimer l’alinéa autorisant la fixation d’un taux de revalorisation inférieur à l’inflation.

M. Thibault Bazin. Étant primo-député, monsieur Véran, je ne sais pas ce qui s’est passé avant 2017, mais je connais très bien le contenu des lois de finances pour 2018, 2019 et 2020. On sait le traumatisme causé par la sous-revalorisation des pensions de retraite par rapport à l’inflation, notamment, qui a entraîné une perte de pouvoir d’achat. Nous nous méfions de cette possibilité de dérogation, que des personnes bien moins intentionnées que vous pourraient utiliser à mauvais escient.

Mme Elsa Faucillon. Dans ce flou général, sans paramètres fixes et éléments certains, il serait bon et peut-être convaincant que vous apportiez au moins aux futurs retraités l’assurance que les gouvernements ne pourront pas déroger à la revalorisation annuelle.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ne pas vouloir que les pensions baissent est une intention louable, mais ne perdons pas de vue que si un événement économique majeur, telle la crise de 2008, survenait, il faudrait que les pensions puissent être sous-indexées par rapport à l’inflation. La CNRU aura la main – c’est le but – et nous devons lui faire confiance pour prendre des décisions responsables, comme l’ont fait les partenaires sociaux à l’AGIRC-ARRCO. Gardons des outils pour les situations extrêmes. Notre objectif n’est pas de sous-valoriser les pensions, mais de conserver des trajectoires acceptables.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Je voudrais revenir sur la question soulevée par Boris Vallaud. Le minimum retraite est fixé à 85 % du SMIC au moment de la liquidation, et il sera revalorisé chaque année en fonction de l’inflation. Supposons que, pour diverses raisons, les salaires évoluent plus vite que les prix : vingt ans après le départ à la retraite de l’assuré, sa pension n’équivaudra plus à 85 % du SMIC, mais peut-être à 75 % du SMIC.

Mme Danièle Obono. Le rapporteur vient d’éclairer le débat en nous expliquant qu’en cas de crise financière, malheureusement envisageable, les retraites seront la variable d’ajustement. Plutôt que de faire payer ceux qui auront provoqué la crise financière, vous vous donnez la possibilité de geler une revalorisation. Vous utiliserez votre règle d’or, aux dépens des salariés et des retraités, pour atténuer les effets de la crise causée par une bulle financière. Ce sont eux qui paieront les inconséquences de la finance, que vous protégez.

M. Jean-Paul Mattei. Est-ce que le Parlement reprendrait ensuite la main si un coefficient inférieur à l’inflation devait être appliqué ?

Mme Valérie Rabault. Très bonne question !

M. Jean-René Cazeneuve. On ne peut pas laisser dire qu’il y aurait un risque de baisse des pensions ; il pourrait y avoir, de manière tout à fait exceptionnelle, une désindexation des pensions sur l’inflation. Ce n’est pas le Gouvernement qui en déciderait mais la CNRU, un organisme digne de confiance puisque paritaire, externe et indépendant. Objectivement, il est difficile de s’engager au-delà de la revalorisation en fonction de l’inflation et des dérogations en cas de crise : on ne peut pas faire pour les retraités ce que l’on ne fait pas pour les salariés, lesquels peuvent voir en temps de crise leur salaire augmenter moins vite que l’inflation et parfois même subir un gel.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 21121 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Les délibérations du conseil d’administration de la CNRU sont extraordinairement encadrées, notamment par la règle d’or qui fait que l’État peut à chaque fois prendre la main. Il est indiqué que la délibération est approuvée par décret et que, si le coefficient est inférieur, le Parlement doit se prononcer dans le cadre du PLFSS. Cet amendement est ce que Régis Juanico appelle un amendement chaussette : il me donne l’occasion de vous interroger sur ce point.

M. le secrétaire d’État. Pour répondre à votre première question, monsieur Vallaud, il n’existe qu’une modalité d’indexation pour les pensions, en fonction de l’inflation. Même aujourd’hui, on ne dit pas à quelqu’un qui s’apprête à percevoir une pension égale à 2 SMIC que, les salaires évoluant plus vite que l’inflation, elle n’atteindra que 1,8 SMIC dans trente ou quarante ans ! La seule référence valable est celle qui est en vigueur au moment de la liquidation des droits.

Le minimum de pension revalorisé à 85 % du SMIC constitue un progrès social puisqu’il concerne les retraités agricoles, les petits commerçants artisans et un certain nombre de salariés. Votre raisonnement est quelque peu étrange : vous craignez une dynamique supérieure des salaires que, par ailleurs, vous appelez de vos vœux.

Enfin, monsieur Mattei, le texte prévoit pour cette dérogation un double verrou. Seuls les partenaires sociaux pourront décider d’un coefficient inférieur à l’inflation, dans le respect de la trajectoire financière pluriannuelle. Comme le prévoit l’alinéa 4, ce taux devra être validé par le Parlement.

M. Boris Vallaud. Vous ramez, monsieur le secrétaire d’État ! Toute votre communication repose sur le fait qu’un nombre considérable de personnes bénéficieront du minimum de pension à 85 % du SMIC, mais jamais vous ne précisez qu’au bout de vingt ans, il atteindra à peine 70 % du SMIC ! Certes, 40 % des femmes toucheront le minimum de pension, mais la plupart ne percevront pas 85 % du SMIC ! Disons la vérité, allons au bout des choses ! Avec l’âge d’équilibre et le système de minoration, vous ne percevrez que 75 % du SMIC à 62 ans. Il faut dire l’entièreté des choses et sortir de l’embrouille permanente. Ce sont ce manque de clarté, cette nébulosité de la pensée que nous vous reprochons. J’ai vu un vent de panique vous saisir lorsque je vous ai posé la question, car la réponse ne collait pas avec votre ligne de communication.

Mme Sabine Rubin. Pourquoi affirmez-vous que la non-indexation est impossible ? C’est pourtant le cas aujourd’hui, alors même qu’il n’y a pas de crise ! Qu’une telle décision doive être validée par le Parlement – par je ne sais qui, je ne sais quoi – n’est pas une garantie, sauf si l’on y met des gens sérieux et équitables.

Laissez-nous donc gérer les choses ! Nous avons de bonnes solutions. Pourquoi donc attendre la retraite pour réaliser l’équité des revenus des hommes et des femmes ? Je me souviens que vous avez rejeté un amendement de notre groupe qui visait à inciter les entreprises à instaurer l’équité des rémunérations. Cette équité, il nous la faut avant et après le départ à la retraite ; elle est d’ailleurs la condition du fameux équilibre que vous recherchez.

M. Jean-Paul Mattei. Nous venons d’en avoir la démonstration, le texte prévoit bien que si la CNRU ne prend pas la bonne décision, le Parlement pourra ne pas la valider. Nous devrions donc être rassurés. On peut ne pas être d’accord sur le fond, mais si l’on prend la peine d’analyser calmement le projet de loi, on s’aperçoit qu’il prévoit une soupape de sécurité en renvoyant la décision devant le Parlement.

Mme Céline Calvez. Depuis deux ans, avec l’index égalité salariale, nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour combler les différences de rémunération entre les hommes et les femmes. On se contentait depuis les années 1970 de voter des lois ; aujourd’hui, nous faisons prendre conscience des inégalités, nous les mesurons. Si les entreprises et les administrations ne parviennent pas à les résorber, elles seront sanctionnées. On peut donc réduire les inégalités de salaire aujourd’hui et compenser demain les inégalités de retraite, ce n’est pas incompatible. Mais cela prendra encore quelques années.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 14681 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. Amendement rédactionnel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est bien tenté, mais l’amendement n’est pas vraiment rédactionnel.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Cet amendement dénonce l’impréparation du Gouvernement, et nous ne pouvons que le souligner, car la conférence de financement se tiendra après l’examen du texte en commission, ce qui est très dommageable pour la qualité de nos travaux.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 21122 de M. Boris Vallaud.

Mme Valérie Rabault. Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous avons reçu aujourd’hui de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) le Panorama de la retraite en France. Cet ouvrage propose des cartographies très intéressantes, dont celle de l’âge de départ à la retraite. On se rend compte que les personnes qui ont pris leur retraite avant l’âge légal de départ sont concentrées sur certains territoires, ceux-là mêmes qui connaissent un fort taux de chômage. Ces inégalités territoriales seront encore davantage accentuées si vous repoussez l’âge réel de départ à la retraite, puisque ces personnes subiront un malus plus important. Disposez-vous de projections territoire par territoire ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il faut certes développer l’emploi sur les territoires et je suis très sensible à l’enjeu qui consiste à mieux répartir les activités en France, notamment hors des métropoles. Ces politiques, comme celle en matière d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, ont une incidence sur les retraites futures. Mais vous dire que nous disposons d’études spécifiques sur leurs effets, territoire par territoire, serait vous mentir.

Avis défavorable.

Mme Danièle Obono. Si nous insistons sur les inégalités entre les femmes et les hommes, c’est que cette réforme, comme les précédentes, risque de les accentuer. Vous avez refusé de revaloriser le traitement des fonctionnaires des catégories C et B, en grande partie des femmes, vous ne voulez pas de mesures contraignantes et vous avez supprimé avec les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail les leviers permettant de favoriser l’égalité. Je ne pense pas que l’index égalité permettra de corriger les inégalités. C’est une mesure d’affichage, un cautère sur une jambe de bois, bien loin des interventions structurelles pourtant nécessaires. La réforme des retraites accentuera encore ces déséquilibres ; cela a été largement démontré, elle ne favorisera pas les femmes, qu’elles aient ou non des enfants.

Mme Albane Gaillot. L’objectif du projet de loi est de participer à la résorption des inégalités entre les femmes et les hommes. Outre le minimum de pension à 85 % du SMIC, le texte prévoit en son article 27 que les personnes à temps partiel pourront cotiser sur la base d’une rémunération à temps plein avec une prise en charge par l’employeur de la part salariale. Avec 29 % des femmes en temps partiel subi, cette mesure est clairement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 21123 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. Le Panorama de la retraite en France de la DREES fournit, avec les résultats d’une enquête à laquelle 13 000 personnes ont répondu, des chiffres très intéressants sur la transition entre l’emploi et la retraite. On sait que le taux d’emploi des seniors âgés de 60 à 65 ans, à 33 %, est l’un des plus faibles d’Europe. On sait aussi qu’une retraite tardive, c’est un corps qui s’abîme. Entre 2013 et 2016, les arrêts maladie ont augmenté de 13 % du fait de la présence plus importante sur le marché du travail de personnes âgées de plus de 60 ans. Il faut s’attendre à une explosion des dépenses liées au prolongement de la vie professionnelle au-delà de 63 ans. L’âge d’équilibre aggravera encore ces coûts pour les finances publiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’exercice devient compliqué pour moi... Non seulement je suis sollicité sur l’ensemble du texte, mais je dois en plus m’exprimer sur toutes les politiques publiques, l’égalité entre les hommes et les femmes, l’emploi des seniors... Si vous m’interrogez sur les zones de non-traitement à proximité des habitations, je pourrai vous donner mon avis mais là, j’avoue, j’atteins les limites de mes compétences (Sourires.) !

Avis défavorable.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous demande de reprendre le fil du texte car nos débats manquent de cohérence. Je ne doute pas que les très nombreux amendements vous donneront l’occasion d’aborder à peu près tous les sujets.

Mme Danièle Obono. Il est cohérent, monsieur le rapporteur, de vous interroger sur les politiques publiques car elles devraient actionner tous les leviers pour répondre à votre obsession de l’équilibre financier. Mais avec la réforme du code du travail, vous avez abaissé le niveau des protections et supprimé les outils dont les salariés disposaient pour obtenir de meilleurs salaires ; quant à votre politique en faveur des seniors, elle est inexistante.

J’ose espérer que durant les deux ans qu’a duré l’élaboration de cette réforme, tous ces aspects ont été abordés... sans quoi l’impréparation serait totale. Il est incohérent de vouloir absolument atteindre l’équilibre financier et de ne pas actionner tous les leviers en amont, comme l’égalité salariale et un niveau de salaires décent pour tous.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 923 de Mme Danièle Obono et n° 929 de Mme Sabine Rubin.

Mme Danièle Obono. L’alinéa 4, que nous proposons de supprimer, introduit l’hypothèse selon laquelle, par dérogation, la revalorisation pourrait être inférieure à l’inflation. C’est une façon de se servir des pensions comme d’une variable d’ajustement et de faire des économies sur le dos des retraités. La validation par le Parlement n’est pas une garantie dans la mesure où le fonctionnement actuel des institutions veut que la majorité parlementaire fasse ce que le Gouvernement lui demande de faire.

Mme Sabine Rubin. Lorsque je lis les notes annexes au projet de loi de finances, je m’aperçois que les prévisions à un an sont fausses. Je doute donc de la justesse de vos projections à quarante ans. Par ailleurs, un objectif second peut servir un objectif prioritaire. Ainsi, réaliser l’égalité salariale entre les hommes et les femmes dès aujourd’hui permettrait d’atteindre l’équilibre financier. Voilà donc une solution tout à fait conforme à vos vœux.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’alinéa 4 prévoit qu’en cas de sous-indexation sur l’inflation proposée par la CNRU, la validation du Parlement, examinée dans le cadre du PLFSS, serait requise. En le supprimant, vous ôtez au Parlement la possibilité de contester une telle décision. Je veux bien que vous ne portiez pas dans votre cœur le Parlement, qu’il soit pour Mme Rubin « je ne sais qui, je ne sais quoi », mais faites preuve de plus de respect pour les institutions de notre pays !

Mme Sabine Rubin. Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’il m’importait peu que ce soit le Parlement ou quiconque d’autre qui valide cette décision. Ce n’est pas que je n’aie pas foi dans le Parlement – bien qu’il lui soit arrivé, encore très récemment de sous-indexer ou de ne pas indexer les retraites –, mais qui peut préjuger de ce que sera la majorité le jour où interviendra cette décision ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Depuis le début de la semaine, on entend beaucoup de critiques sur la préparation de la réforme, qui a mobilisé des équipes pendant deux ans, et sur l’étude d’impact, qui est conséquente. Un groupe, plus particulièrement, nous parle de son contre-projet, remis au Premier ministre, et nous invite à nous y plonger puisqu’il contiendrait toutes les solutions permettant la retraite à 60 ans, des pensions plus élevées, et même une lutte plus efficace contre le réchauffement climatique. J’ai donc demandé à mon équipe de s’armer de courage et de prendre le temps, même si nous en manquons singulièrement, d’analyser ce projet si fabuleux.

Je n’ai pas été déçu ! Sur les trente pages que compte le projet, quinze pages anti-Macron, quinze pages de grands principes, trois graphiques, quelques dessins, beaucoup de promesses, de blabla et de vent. Chez vous, chers collègues, c’est « Playmobil, en avant les histoires ! ». Je voulais le souligner, alors que j’entends les critiques pleuvoir sur des équipes qui, depuis deux ans, travaillent sur cette réforme, pour l’avenir de notre pays, et y consacrent leur temps et leurs week-ends.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 11 sans modification.

Après l’article 11

La commission examine les amendements identiques n° 758 de M. Éric Woerth et n° 21717 de M. Thibault Bazin.

Mme Constance Le Grip. Notre proposition d’indexer les 1 000 premiers euros des pensions de retraite sur le salaire moyen n’a pas été couronnée de succès. Par cet amendement de repli, nous souhaitons que cette mesure, juste et pertinente, soit mise à l’étude et que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant toutes les hypothèses de construction d’un coefficient de revalorisation.

M. Thibault Bazin. Nous avons bien compris que les retraités actuels dont les pensions sont basses n’étaient pas concernés au premier chef par cette réforme. Il nous faut traiter de leur situation dans le cadre du collectif budgétaire ou du PLFSS mais, faute d’un équilibre tenu ces dernières années, nous satisfaire de petit pas. J’en appelle au rapporteur général de la commission des affaires sociales, présent parmi nous, pour qu’il prenne en considération cette mesure.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avec une réforme d’une telle ampleur, nous aurons d’autres priorités, comme la mise en place de la CNRU et la fin des discussions avec les différentes professions.

Avis défavorable.

Mme Danièle Obono. Ces demandes de rapport sont pertinentes. Je ne doute pas de l’engagement et des efforts consentis par ces personnes qui ont travaillé durant deux ans, je doute de l’orientation qui a été donnée à leurs travaux. Comme l’a indiqué le Conseil d’État, l’étude d’impact était insuffisante ; les chiffres, les faux simulateurs et les trucages ont montré qu’une somme de travail, quand bien même de mille pages, pouvait être de très mauvaise qualité. Parallèlement, il est possible de présenter de façon très synthétique des propositions fort sérieuses.

Cher collègue Gouffier-Cha, vous qui êtes attaché à l’égalité entre les femmes et les hommes, que pensez-vous de notre proposition visant à étendre la prise en compte de la pénibilité à des secteurs comme celui de la petite enfance ou des soins aux personnes âgées ? Les salariés de ces secteurs, le plus souvent des femmes en situation précaire, devraient pouvoir partir à la retraite plus tôt.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que vous alliez être très occupé ; j’imagine qu’il va vous falloir, comme les autres députés, arpenter les marchés : j’en ai un à Baccarat, un autre à Dombasle si vous préférez venir le jeudi, un autre encore à Lunéville le samedi – mais j’imagine que vous préférerez rester ce jour-là auprès de vos trois enfants.

Ce n’est pas à vous que nous demandons ce rapport, mais au Gouvernement – depuis quelques semaines, il compte un secrétaire d’État aux retraites. Cela vaudrait le coup qu’il apporte des éléments permettant de répondre à la demande, fort légitime, des retraités aux pensions faibles. Nous ferons aussi notre travail de parlementaires.

La commission rejette les amendements.

Section 2 : Relations avec les assurés

Avant l’article 12

La commission examine l’amendement n° 940 de Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Par cet amendement, nous proposons de rédiger ainsi l’intitulé de la section 2 : « Droit à l’information délivrée par les services de l’État ». Cette modification nous semble nécessaire, afin de garantir que la mission d’informer et de conseiller les assurés sur leur retraite, qui incombe à l’État, ne sera pas privatisée. En effet, le projet de loi initial ne comporte nulle garantie sur le fait que cette information est un service public. Ainsi, le mot « État » n’apparaît pas dans l’article 12. Or, certaines dispositions devant être prises par voie d’ordonnance, des dérives sont possibles. Attachés aux services publics, nous voulons nous prémunir contre la tendance de la majorité à les privatiser à tout va.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Inutile de modifier l’intitulé de la section 2 ; nous allons examiner l’article 12.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 12 : La garantie d’un droit à l’information des assurés en matière de retraite

La commission est saisie de l’amendement de suppression n° 21095 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. La majorité est assez dure envers le système d’information actuel, dont elle estime qu’il n’offre aux assurés aucune visibilité sur leurs droits. Or, telle n’est pas l’expérience que nous en avons. Quoi qu’il en soit, ce que nous reprochons à l’article 12, c’est de renvoyer la définition des modalités du futur droit à l’information à une ordonnance, dessaisissant ainsi, de nouveau, le Parlement. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il s’agit de l’article-clef en matière de droit à l’information des assurés. L’architecture de notre système de retraite, même si elle a progressé, et la multiplicité des règles applicables sont autant d’obstacles à la compréhension de celles-ci par les assurés et à la reconstitution de leurs droits. Les efforts de simplification ont été réels, mais ils n’ont pas suffi à remédier à l’ensemble des difficultés, en particulier pour les polypensionnés, ni à éliminer le non-recours aux droits. Je rappelle en effet que, selon une étude de la DREES parue en 2019, un assuré sur trois ne liquide pas l’ensemble des droits auxquels il pourrait prétendre. L’article 12 vise donc à concrétiser le droit à un accès en temps réel à l’information et aux simulations, via un compte personnel de carrière que nous proposerons d’inscrire dans cet article.

Avis défavorable.

M. Jean-Paul Mattei. Je m’étonne que nos amis socialistes aient déposé un amendement de suppression de cet article, car celui-ci marque une véritable avancée pour les bénéficiaires, puisqu’il leur permettra d’avoir une vision de l’ensemble de leur carrière. Quant aux ordonnances, on constate, à la lecture de l’article, qu’elles portent essentiellement sur des aspects techniques, et non sur les principes.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en présentation commune, les amendements n° 21134 et n° 22186 de M. Boris Vallaud.

M. Régis Juanico. M. Mattei sait pertinemment que le Gouvernement avait transmis au Conseil d’État un dispositif à la rédaction avancée, avant de déposer finalement une version de l’article 12 qui, une fois de plus, renvoie l’essentiel du dispositif à une ordonnance. Or, il nous semble, d’une part, que le niveau de complexité de la question ne nécessite aucunement de recourir à l’article 38 de la Constitution et, d’autre part, que ce recours est d’autant moins justifié que le travail de rédaction a d’ores et déjà été réalisé par les services de l’État dans la version « Rose-1 » du projet de loi. Dès lors, nous proposons de rétablir l’article 12 dans la version transmise au Conseil d’État, en ayant pris soin d’en supprimer le VI, qui le vidait de sa substance en précisant que la CNRU, chargée de la délivrance de ces informations et données aux assurés, n’était aucunement engagée par celles-ci.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous partageons votre intention de transposer « en dur » les dispositions relatives au droit à l’information des assurés. Nous allons toutefois plus loin que vous, puisque les amendements n° 22518 et n° 22656 à venir comportent deux ajouts : premièrement, l’inscription des paramètres et objectifs du futur compte personnel de carrière, qu’il est inutile de renvoyer à une ordonnance, comme votre amendement y conduirait ; deuxièmement, le renvoi des modalités de collecte et de conservation des données personnelles à un décret en Conseil d’état pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Certain que vous n’y serez pas insensible, je vous remercie de votre interpellation et vous suggère de retirer vos amendements.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 962 de Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Nous proposons, en toute cohérence, de supprimer l’alinéa 1 de l’article 12, car nous ne souhaitons pas que les gens soient informés d’un dispositif que nous contestons. Par ailleurs, nous espérons qu’avant d’être informés et conseillés, ils auront compris la complexité de ce projet de loi. Peut-être la majorité aura-t-elle elle-même compris, d’ici à la publication de l’ordonnance, ce dont il faut informer les futurs assurés.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 973 de Mme Danièle Obono et n° 978 de Mme Sabine Rubin.

Mme Danièle Obono. Nous proposons de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12, qui concerne la numérotation du chapitre qui serait ajouté au code de la sécurité sociale si cet article était voté. En effet, aucune disposition ne nous assure que l’information et le conseil aux assurés demeureront un service public. Or, nous le savons, la majorité s’entête à privatiser le patrimoine des Françaises et des Français. Du reste, le projet de loi vise à favoriser la capitalisation, donc une forme de privatisation et de financiarisation accélérée du système.

Mme Sabine Rubin. Nous proposons en effet de supprimer l’alinéa 2 de l’article 12, à peu près pour les mêmes raisons que tout à l’heure.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. À peu près comme tout à l’heure, défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 990 de Mme Danièle Obono et n° 997 de Mme Sabine Rubin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à supprimer le troisième alinéa de l’article 12. Encore une fois, la majorité souhaite faire passer un effet d’annonce pour une mesure efficace, sans qu’aucune garantie ne soit offerte à la population. Effet d’annonce, car elle prévoit un droit à l’information pour les assurés qu’elle n’est même pas capable de renseigner. Ce faisant, elle donne l’image d’un pouvoir soucieux de l’accès aux droits et de leur compréhension par la population. Or, nos débats ne font que confirmer l’absence de clarté du texte, qui apparaît de plus en plus en confus à mesure que nous progressons dans son examen.

Mme Sabine Rubin. Je vais défendre dès à présent l’amendement de suppression de l’alinéa 5, car je suis très pressée de connaître la réponse à la question que je vais poser. Il est en effet indiqué à cet alinéa que la retraite sera liquidée et définitivement acquise et qu’elle ne pourra être révisée. Mais si une personne part à la retraite avant l’âge d’équilibre, sa retraite pourra-t-elle être révisée une fois qu’elle aura atteint cet âge ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous venez de défendre l’amendement de suppression de l’alinéa 5 alors que nous examinons les amendements de suppression de l’alinéa 3...

Mme Sabine Rubin. Oui, comme ça on va plus vite ! (Sourires.)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. C’est gentil, madame Rubin.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 1006 de Mme Danièle Obono, n° 1012 de Mme Sabine Rubin et n° 22487 de Mme Albane Gaillot.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à supprimer le quatrième alinéa de l’article 12, qui prévoit que les administrés auront « gratuitement » accès à « l’information, au conseil et à l’intervention sur leur retraite ». Encore une fois, nous sommes attachés à l’idée du service public, auquel toutes et tous doivent avoir un accès gratuit. Or, le Gouvernement n’a de cesse que de tout privatiser en déléguant les services publics à des entreprises privées. L’article ne précisant pas que la mission d’informer les assurés est dévolue à l’État, nous avons donc de bonnes raisons de craindre que le Gouvernement ne dérogera pas à ses habitudes et privatisera ce service public.

Mme Sabine Rubin. Il est vrai qu’il est précisé que l’accès à l’information se fera « gratuitement ». Ce sera donc du privé gratuit – c’est déjà bien. Par ailleurs, les assurés, indique-t-on, auront accès notamment à l’« intervention » sur leur retraite. Qu’entendez-vous par là ? Ce mot sème le trouble.

L’amendement n° 22487 est retiré.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Défavorable aux deux amendements.

Mme Sabine Rubin. Je pose sérieusement la question : que signifie « avoir accès à l’intervention sur sa retraite » ? Je suis un peu suspicieuse, voyez-vous, quasi complotiste... (Sourires.)

La commission rejette les amendements n° 1006 et n° 1012.

Elle en vient à l’amendement n° 21572 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. Par cet amendement, nous proposons que les assurés aient accès à une simulation précise du montant de leur pension. En effet, les cas-types qui figurent dans l’étude d’impact, non seulement correspondent à la situation de très peu de personnes, mais comportent des inexactitudes. On a cité l’exemple des femmes, qui ne sont pas représentées dans ces cas typiquement « genrés » qui ne retracent que des carrières parfaitement linéaires, sans coupures ni interruptions liées à la naissance d’un enfant. Quant aux professeurs, la projection se fonde sur l’hypothèse où le point d’indice ne serait plus gelé pendant les années à venir. Nous demandons donc des simulations précises, ce qui suppose que le revenu d’activité moyen soit effectivement défini.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ainsi que je l’ai indiqué tout à l’heure, je proposerai ultérieurement une rédaction qui satisfera votre amendement. Bien entendu, plus on est éloigné de la date de la retraite, plus il peut se passer de choses entre le moment où est effectuée la simulation et cette date et plus il est difficile de proposer une simulation précise. Néanmoins, je proposerai que la simulation puisse être demandée à tout moment. Je vous suggère donc de retirer l’amendement.

Mme Elsa Faucillon. Il est maintenu : nous ne vous faisons pas assez confiance.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21266 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Régis Juanico. Par cet amendement, nous contestons que l’effort contributif soit concentré sur les niveaux de revenus compris entre 1 et 3 PASS, soit moins de 10 300 euros par mois, alors que, dans le système actuel, il porte sur les tranches comprises entre 1 et 8 PASS. Comme pour l’impôt sur le revenu, il est essentiel que les mécanismes de solidarité aient un effet redistributif qui permette d’assurer au plus grand nombre des conditions de vie et, en l’espèce, de retraite décentes. À cette fin, nous proposons que la fraction de solidarité croisse en fonction des revenus de l’assuré.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Juanico, sans doute est-ce dû à l’heure tardive, mais vous avez manifestement défendu un autre amendement que celui qui est en discussion...

Défavorable.

La commission rejette l’amendement, puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, rejette l’amendement n° 21707 de Mme Nicole Dubré-Chirat.

Elle est ensuite saisie des amendements n° 3116 de Mme Danièle Obono et n° 3122 de Mme Sabine Rubin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement a pour objet d’établir le principe selon lequel l’information dont il est question dans cet article est délivrée par les services de l’État. Nous souhaitons réaffirmer ainsi notre vision du service public, qui est très différente de celle de la majorité. Alors que vous privatisez à tour de bras et bradez le patrimoine collectif, nous cherchons, quant à nous, à réaffirmer le rôle de l’État à travers les services publics pour combattre votre volonté évidente d’ouvrir la voie, par votre réforme des retraites, à la capitalisation et à la finance.

Mme Sabine Rubin. Compte tenu de la complexité de l’exercice, seul l’État est capable de délivrer les informations qui seront demandées par les assurés.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est entendu, mes chères collègues : nous sommes les méchants capitalistes qui veulent tout privatiser. Madame Rubin, j’ignore si vous avez cherché à connaître votre généalogie, mais il est probable que vous ayez parmi vos ancêtres un habitant de la forêt de Sherwood ; je veux parler du fameux Rubin des Bois... (Sourires.). Plus sérieusement, nous ne cherchons pas à privatiser mais à développer un service à la hauteur des enjeux du XXIe siècle. Encore une fois, nous généralisons le système de la retraite par répartition jusqu’à 3 PASS.

Défavorable.

Mme Sabine Rubin. Vous n’avez pas répondu à ma question sur le mot « intervention ».

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 22305 de M. Sacha Houlié.

Mme Albane Gaillot. Défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Défavorable.

Mme Danièle Obono. Monsieur le rapporteur, nous sommes fiers d’être les héritiers de Robin des Bois et de son souci progressiste du partage. Votre réforme va, hélas, dans le sens de la privatisation et du chacun pour soi, alors que nous sommes pour le tous et toutes ensemble. Du reste, c’est manifestement le cas également d’une majorité de Français, puisqu’ils sont opposés à votre réforme. Merci pour le compliment !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 22518 de Mme Véronique Riotton et n° 22656 du rapporteur général.

M. le rapporteur général. Ces amendements, que le rapporteur a évoqués tout à l’heure, visent à inscrire « en dur » les dispositions que le projet de loi prévoit de renvoyer à une habilitation à légiférer par ordonnance. Ils précisent ainsi les différentes déclinaisons du droit à l’information et au conseil, en s’appuyant sur des outils simplifiés et dématérialisés. Le compte personnel de carrière constitue la principale traduction de ce droit rénové, accessible en temps réel à tous les assurés, qui pourront connaître en temps réel leurs perspectives de retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Évidemment favorable. Il est en effet préférable, lorsque cela est possible, d’inscrire « en dur » ce type de dispositions dans le projet de loi.

Mme Sabine Rubin. Allez-vous répondre aux questions que je vous ai posées, s’il vous plaît ? La première, je le rappelle, portait sur le sens du mot « intervention », la seconde sur le point de savoir si la personne qui prend sa retraite avant l’âge d’équilibre pourra voir sa pension révisée lorsqu’elle atteindra cet âge.

M. le secrétaire d’État. Je tiens à saluer l’initiative de Mme Riotton, de M. Gouffier-Cha et des cosignataires de leurs amendements. Le Gouvernement est disposé à faire évoluer son texte, puisqu’il est favorable à ces amendements.

M. Thibault Bazin. Nous regretterons d’autant plus de devoir examiner le texte du Gouvernement en séance publique !

Mme Monique Limon. Je tiens à préciser que l’amendement n° 22656 est soutenu par le groupe La République en Marche, qui juge important d’inscrire ces dispositions dans le projet de loi.

M. Thibault Bazin. À propos des alinéas 5 et suivants de l’article 12, il nous semble qu’en cas d’erreur ou de découverte d’éléments nouveaux, un délai de trois ans est préférable au délai de deux ans. Par ailleurs, il ne faudrait pas que ces amendements fassent obstacle à la possibilité de cumuler emploi et retraite. Si nous approuvons le fait que l’on renonce à recourir à une ordonnance, nous souhaiterions que vous nous rassuriez sur les deux points que je viens de mentionner.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous discuterons demain de l’alinéa 5, qui doit en effet faire l’objet d’une réflexion.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les amendements identiques n° 4, n° 86, n° 96, n° 178, n° 237, n° 460, n° 579, n° 603, n° 701, n° 6029, n° 8566, n° 9109, n° 14586, n° 21850, n° 21871 et n° 22582, les amendements identiques n° 1032 à n° 1048, l’amendement n° 450, les amendements identiques n° 1049 à n° 1064, les amendements n° 269 et n° 21546, les amendements identiques n° 1065 à n° 1081, les amendements n° 268, n° 21547 et n° 8157, les amendements identiques n° 1082 à n° 1098 ainsi que les amendements n° 270 et n° 21548 tombent.

14. Réunion du samedi 8 février 2020 à 9 heures 30 (suite de l’article 12 à l’article 13)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8722396_5e3e6e90241c2.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-8-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné jusqu’à présent 2 939 amendements, et 17 170 restent en discussion...

Article 12 (suite) : La garantie d’un droit à l’information des assurés en matière de retraite

La commission est saisie des amendements identiques n° 1015 de Mme Clémentine Autain, n° 1018 de M. Alexis Corbière et n° 1020 de M. Bastien Lachaud.

Mme Clémentine Autain. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 5 dont nous ne comprenons pas ce qu’il vient faire dans l’article 12 non plus que dans la section II « Relations avec les assurés ». En effet, indiquer que « [...] La retraite liquidée est définitivement acquise et ne peut être révisée, à l’initiative de la Caisse nationale de retraite universelle ou sur demande de l’assuré, que dans un délai de deux ans à compter de son attribution. » revient à empêcher de réviser une retraite à l’initiative d’un assuré. Or, les cotisants ouvrent des droits et devraient être en mesure de réviser leur situation sans que la loi ne leur impose de délai. La présence de cette information dans le chapitre VII titre du IX du livre Ier du code de la sécurité sociale précisément intitulé « Droit à l’information des assurés et dispositions communes » appelle à s’interroger en raison d’un manque de lien évident entre l’objet de celui-ci et le contenu de la disposition.

M. Alexis Corbière. Je marche une fois de plus dans les pas de ma collègue Clémentine Autain. Nous nous interrogeons en effet sur ce délai de deux ans au cours duquel la personne partant à la retraite devrait semble-t-il compter sur on ne sait trop quelle aide.

M. Bastien Lachaud. Ce projet de loi est très flou et assez incompréhensible pour le commun des mortels, y compris, on l’a vu hier, pour le rapporteur et pour le secrétaire d’État. Pourquoi cette disposition a-t-elle été intégrée dans le titre Ier « Les principes du système universel de retraite » ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’ai en toute honnêteté également cherché à comprendre le sens de ce délai de deux ans dans le cadre du droit existant. Le délai de révision est de deux mois dans le régime général, et de deux ans dans certains régimes : c’est la raison pour laquelle il a été porté à deux ans dans le système universel.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Quel plaisir incommensurable de passer le week-end avec vous ! Ces amendements de mes collègues du groupe La France insoumise, que nous soutenons, ont du sens : nous sommes en effet profondément inquiets des conséquences de la suppression des différentes caisses et, dans nos territoires, de celle de la disparition de la caisse d’assurance retraite et de la santé au travail (CARSAT). J’ai bien peur qu’avec votre réforme, ce soit le bordel, y compris pour le calcul des droits à la retraite. Fixer à deux ans le délai pendant lequel un retraité peut faire réviser le montant de pension correspondant à sa retraite liquidée, alors que le flou artistique va régner, que certains régimes spécifiques auront disparu et que la reconstitution des droits sera, demain, un parcours du combattant, causera un préjudice supplémentaire aux retraités de demain.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 21721 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il vise à allonger à trois ans le délai de révision d’une retraite liquidée. Si une erreur survient, si des éléments nouveaux sont découverts, si le montant de la pension se révèle bien inférieur – en raison de l’oubli d’une partie de sa carrière ou de calculs erronés – au montant espéré, un retraité doit pouvoir demander une telle révision afin qu’il reçoive in fine la retraite à laquelle il a droit. Le délai prévu de deux ans peut être court pour accomplir des démarches administratives : pour des personnes ayant eu des carrières complexes, retrouver une caisse peut prendre six mois.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. En raison de l’existence de nombreuses caisses, le système actuel est effectivement extrêmement compliqué. Avec la reconnaissance d’un droit à l’information, au conseil et à l’intervention, nos concitoyens vont pouvoir, au cours des années précédant leur départ en retraite, se renseigner et vérifier l’intégralité de leurs droits. Aujourd’hui, le délai de révision diverge d’une caisse à l’autre. La jurisprudence limite souvent à deux mois le délai de recours contre une liquidation de pension. Fixer le délai de droit commun à deux ans nous semble un bon équilibre.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Personne ne disconvient du fait que les mobilités entre régimes peuvent être complexes. Si l’on trouve tous les vices au système actuel de retraite, il permet toutefois le versement des pensions. En outre, le droit à l’information existe déjà et a même été considérablement renforcé. Depuis juillet 2017, un certain nombre de régimes de base ont été alignés. Cette évolution, qui aurait pu être poursuivie, a touché énormément de monde, notamment les polypensionnés, puisqu’elle a confié à la dernière caisse auprès de laquelle on a cotisé le soin d’établir la consolidation de la vie professionnelle au sein des deux autres régimes et de liquider la retraite concernée.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, je me situe après la liquidation de la retraite. Certains assurés confient alors la reconstitution de leur carrière à des services de ressources humaines, notamment au sein d’hôpitaux, et ceux-ci se rapprochent des établissements médico-sociaux au sein desquels les intéressés ont effectué une partie de leur carrière. D’autres effectuent cette recherche eux-mêmes, même s’ils ont été touchés par la maladie ou par d’autres difficultés, ce qui explique que la pension attendue n’est pas forcément au rendez-vous au moment de la liquidation. Ils vont alors, s’ils contestent son montant, de Charybde en Scylla pour trouver les bons interlocuteurs : trois ans ne seraient donc pas de trop.

M. Pierre Dharréville. Il faut être dans les meilleures conditions afin d’être rétabli dans ses droits si une erreur a été commise : tel est le sens de l’amendement de Thibaut Bazin.

J’ai peut-être manqué un épisode mais je constate que les amendements suivants, qui portent notamment sur le droit à l’information des assurés, tombent. Or les alinéas 6 à 10 prévoient une ordonnance à ce sujet. Est-il possible d’obtenir une explication supplémentaire quant à ce droit à l’importance assez décisive ?

M. Jean-Paul Mattei. Ce délai de deux ans existe dans d’autres cas, par exemple celui du départ à la retraite d’un chef d’entreprise cédant son entreprise individuelle. Il ne sort donc pas du chapeau et est usuel dans notre droit. Il me semble raisonnable en ce qu’il ne constitue pas un couperet dans le cadre d’un éventuel contentieux et qu’il permet à l’assuré de demander des précisions en cas de doute.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21716 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je m’interroge sur la compatibilité de l’article 12 avec l’article 24 – j’ignore si nous aurons le temps de l’examiner d’ici mardi soir – qui porte sur le cumul emploi retraite, dispositif intéressant qu’il faut favoriser. L’acquisition définitive de la retraite liquidée ne doit pas faire obstacle à la possibilité d’en bénéficier. Ne faudrait-il donc pas préciser qu’à la demande de l’assuré le délai de deux ans ne s’applique pas s’il bénéficie du cumul emploi-retraite ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Vallaud, vous avez raison : le droit à l’information a nettement progressé, notamment, s’agissant de l’alignement des régimes, grâce à la liquidation unique des régimes alignés (LURA), qui regroupe le régime général, la mutualité sociale agricole (MSA) et la sécurité sociale pour les indépendants, qui a remplacé le Régime social des indépendants et qui concerne l’immense majorité de nos concitoyens. De nombreuses professions libérales ne se situent cependant pas dans ce périmètre. Il ne s’agit pas d’affirmer que rien n’aurait été fait auparavant ou que ce qui a été fait est nul, car ce n’est pas du tout le cas. J’ai rendu visite à ma propre MSA, qui est impliquée dans la LURA, qui doit être effective dès 2022. Il me semble en outre, M. le secrétaire d’État pourra le confirmer, que les fichiers existants seront utilisés pour ce faire.

Comme l’a dit M. Mattei, le délai de deux ans est celui au cours duquel un assuré peut contester sa pension liquidée et demander sa révision. Il s’appuie sur d’autres délais similaires en vigueur dans notre droit positif. Actuellement, ce même délai est de deux mois dans le cadre du régime général, de l’AGIRC-ARRCO et de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, et d’un an dans celui de l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques.