rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Comptes rendus de l'examen des articles

J’espère que nous allons réussir à avancer, car comme le disait Stéphane Viry, il faut débattre sur le fond, projet contre projet. Tous les groupes d’opposition n’ont pas la même stratégie ; l’un d’entre eux a choisi de déposer 19 000 amendements pour dégrader la qualité de nos travaux et empêcher le débat légitime entre la majorité et l’opposition. J’espère que nous en reviendrons le plus rapidement possible à un débat de fond, et non de slogans.

M. Olivier Véran. Si nous faisons un peu de mathématiques, 18 000 amendements présentés par La France insoumise, à raison d’une minute de temps de parole pour chacun, cela fait 18 000 minutes uniquement pour la présentation des amendements de LFI, autrement dit 300 heures de débat. En comptant 10 heures de débat par jour, et en admettant que nous siégions tous les week-ends, le groupe LFI a un temps de parole de 30 jours !

Je ne voudrais pas que les Français considèrent que nous sommes en train de vous priver de parole. L’un d’entre vous parlait de ZAD, nous ne sommes pas en train de Zigouiller Allégrement les Débats ! En revanche, je pense qu’un certain zèle peut abîmer la démocratie.

Les députés du groupe La France insoumise ont 300 heures de temps de parole, uniquement pour présenter leurs amendements : il est évident que nous ne sommes pas en train de les priver de temps de parole.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Nous allons maintenant reprendre nos travaux, et poursuivre l’examen des articles du projet de loi.

Article 1er (suite) : Création d’un système universel de retraite par répartition

La commission se saisit de l’amendement n° 14661 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. C’est avec un profond respect, comme depuis le début des débats, que je vais défendre cet amendement, qui tend à supprimer la fin de l’alinéa 8.

Avec ce mauvais projet, vous tentez de convaincre qu’il va falloir travailler plus, plus longtemps, pour finalement gagner moins. Nous condamnons la mécanique qui nous fera travailler plus longtemps sans aucune garantie sur le taux de remplacement, le niveau des pensions et la prise en compte des critères de pénibilité.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Contrairement à ce qu’indique votre exposé sommaire, la rédaction du projet de loi ne correspond pas à une manœuvre, mais à la simple possibilité pour les assurés de décider librement de leur date de départ.

La méthode par points, plus lisible et compréhensible, permet d’estimer assez longtemps à l’avance le montant de la retraite dont on pourra bénéficier, dans la mesure où, à salaire égal, le nombre de points sera égal chaque année. Allez demander à un Français de 50 ans quel sera l’ordre de grandeur de sa retraite : il n’en a aucune idée. C’est en comprenant le système que l’on peut choisir la décision optimale pour soi en fonction de son projet de vie personnel. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Je trouve assez dingue cette manière de concevoir l’âge du départ à la retraite en fonction du montant de la pension ! Dans cet alinéa, vous expliquez assez crûment qu’on aura le choix : ou bien partir dans des conditions parfois difficiles, avec des pensions plus faibles, ou continuer à bosser pour toucher une retraite plus élevée.

Qu’en penserait l’ancien directeur général de la police nationale, M. Éric Morvan ? Il vient de prendre sa retraite anticipée car il en avait plein le dos d’assumer la politique de votre Gouvernement, ce maintien de l’ordre chaotique, le préfet Lallement qui vient marcher sur ses plates-bandes... Il ne savait plus à quoi il servait, et il a finalement liquidé sa retraite alors qu’il aurait pu travailler plus longtemps. Selon vous, il a fait une croix sur une retraite plus élevée en toute liberté de choix, c’est librement qu’il est parti plus tôt pour gagner moins... Est-ce votre conception de la liberté ? Si M. Morvan avait eu de bonnes conditions de travail, si tout se passait bien dans le pays, serait-il parti dans ces conditions ? Évidemment non. Il est totalement hypocrite de parler dans la même phrase de liberté de choix et de date de départ à la retraite en fonction du montant de la retraite. Les camarades communistes ont donc raison de supprimer le dernier élément de la phrase : si le montant de la retraite est le seul critère pour s’en aller, c’est dire l’idée que vous avez de ce que devrait être la retraite...

M. Sébastien Jumel. Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que cette liberté de choix est une liberté sous contrainte : on aura le choix entre amputer son niveau de pension par l’application d’une décote si l’on veut partir avec des conditions d’espérance de vie raisonnables, ou bien travailler plus longtemps pour partir avec un niveau de retraite satisfaisant, mais en prenant le risque d’aggraver sa situation de santé... Preuve est faite que ce libre choix n’existe pas. Votre projet a bien été résumé par le MEDEF : il s’agit de faire porter aux salariés tout l’effort de la contribution.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de huit amendements identiques n° 1459 de M. Ugo Bernalicis, n° 1460 de M. Éric Coquerel, n° 1461 de M. Alexis Corbière, n° 1462 de Mme Caroline Fiat, n° 1464 de M. Michel Larive, n° 1465 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 1468 de M. Loïc Prud’homme et n° 1469 de M. Adrien Quatennens.

M. Ugo Bernalicis. Dans l’hypothèse malheureuse où ce projet de loi serait promulgué, nous souhaitons que le Gouvernement remette un rapport visant à instaurer l’âge minimal légal de départ à taux plein à 60 ans.

Est-il possible de partir à taux plein à 60 ans, avec les paramètres que nous avons sous les yeux ? Avons-nous les moyens de le faire ? C’est la question que nous creusons dans le contre-projet de La France insoumise, que vous pouvez retrouver en ligne.

Vous avez parlé de l’inflation et du produit intérieur brut (PIB), qui augmentent tous les ans d’à peine 2 %. Mais il y a des revenus qui augmentent bien plus vite tous les ans, ce sont les dividendes des entreprises du CAC40 : ça crache du 12 % ! De l’argent, il y en a, pour financer la retraite à 60 ans par exemple.

M. Éric Coquerel. Ces amendements soulèvent la question civilisationnelle derrière cette réforme. Depuis des décennies, voire un siècle, la productivité par travailleur, matérielle et intellectuelle ne cesse de croître, et la richesse de même.

Parallèlement à la hausse des profits, on s’échine à ce que chacun travaille plus : on remet en question la durée hebdomadaire du travail est remise en cause, et maintenant ce fléchissement séculaire de l’âge du départ à la retraite : on peut donc parler d’un recul civilisationnel.

Une fois les richesses produites, va-t-on demander aux gens de travailler plus longtemps, ou au contraire de permettre à tout le monde d’en profiter en diminuant le temps de travail ? C’est toute une question de civilisation, qui nous oppose fondamentalement et qui illustre votre réforme et votre loi.

M. Alexis Corbière. Je ne doute pas que la commission adoptera cet amendement qui va dans la logique des choses. C’est presque un amendement de repli : si par malheur votre projet de loi était adopté, le débat doit continuer.

La marche de l’histoire, depuis toujours, voit l’être humain chercher à se libérer des contraintes du travail, à réduire le temps de travail et à créer les conditions pour jouir d’une période de vie digne, sans être trop abîmé au sortir de sa vie professionnelle. Vous en êtes tellement conscients qu’Emmanuel Macron s’était engagé lors de la campagne présidentielle à ne pas modifier l’âge de départ à la retraite : je vous renvoie à la page 13 de son programme. Aucun Président de la République n’a été élu en déclarant qu’il ferait travailler les Français plus longtemps, et vous vous étiez engagés à ne pas le faire. Les conditions d’un retour à la retraite à 60 ans à taux plein existent ; il vous faudrait beaucoup de mauvaise foi pour repousser cette demande de rapport.

Mme Caroline Fiat. Comme l’ont dit mes collègues, ces amendements demandent un rapport au Gouvernement ; peut-être y trouverai-je la réponse à ma question récurrente ? Et peut-être sera-t-il possible d’y expliquer à Marie, infirmière, née en 2002, qui aura commencé à travailler à 23 ans en 2025 et pris sa retraite en 2068, à 66 ans, comment on pourrait faire pour qu’elle n’ait pas à travailler jusqu’à 66 ans. Et ça, ce n’était pas prévu dans votre programme aux législatives !

Je repose ma question en 30 secondes car je ne désespère pas d’obtenir une réponse : Est-ce que : a) vous vous êtes trompés dans le simulateur et Marie ne peut pas gagner 2 500 euros ; b) Mme Buzyn va augmenter les salaires des infirmières à 2 500 euros ; c) vous misez sur le fait que nous soyons au pouvoir en 2025 pour qu’elle gagne alors 2 500 euros ?

M. Michel Larive. Ce projet de loi est contesté parce que contestable, dans cette assemblée, dans la rue, et même au Conseil d’État ; il est réactionnaire et inabouti. Il faut donc revenir à la raison et le retirer au profit d’une alternative plus réaliste.

Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport visant à instaurer l’âge minimal de départ à la retraite à taux plein à 60 ans.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce pays a connu la retraite à 60 ans et les gens en étaient extraordinairement heureux. Le rapporteur en convient, le système des retraites a permis d’éradiquer un fléau qui sévissait depuis longtemps : la vieillesse dans la misère. Ce régime aura permis de diviser la misère par quatre.

Je ne voudrais pas manquer de rappeler que tout cela a été obtenu grâce, et exclusivement grâce aux luttes ouvrières et syndicales et aux gouvernements de la gauche : 1910 et les premières lois sur les retraites ouvrières et paysannes, prises après l’immense catastrophe de la mine de Courrières ; 1945 et le Conseil national de la Résistance ; 1981. Rien n’est jamais venu à nous, sinon par la lutte et le combat, et il est bien triste de constater qu’il nous faut en 2020 recommencer la lutte de 1910 !

M. Loïc Prud’homme. Nous pensons que c’est bien à 60 ans qu’il faut quitter son travail, d’autant que le taux d’activité des seniors est en deçà de ce que vous voulez nous faire croire : la moitié sont déjà sans emploi, virés de leur boîte parce que trop âgés ou payés trop cher. Allonger sans fin la durée du travail n’a aucun sens puisque cela revient à allonger la durée du chômage. Ce n’est pas cohérent non plus avec ce que nous savons de l’espérance de vie en bonne santé : ce que vous proposez, c’est de partir les pieds devant. Enfin, alors que vous prétendez lutter contre le chômage, allonger à l’envi et sans limite la durée du travail, c’est reculer d’autant le moment où les demandeurs d’emploi pourront accéder au marché.

M. Adrien Quatennens. J’espère que le débat sur le financement des retraites, qui se tient ce soir dans l’hémicycle, sera plus interactif que celui que nous avons en commission. Il m’a donné l’occasion de faire, devant Mme Buzyn, la démonstration qu’il était tout à fait possible de financer la retraite à 60 ans sans se faire trop violence, tout simplement en partageant mieux la richesse produite. Cela passe à court terme par l’égalité salariale entre les femmes et les hommes – grande cause du quinquennat, nous disait-on –, à moyen et long termes par l’augmentation des salaires et des cotisations. Faire travailler les gens plus longtemps ne peut être l’unique recours ; le Conseil d’État confirme d’ailleurs que cela contribuera à aggraver le chômage des seniors – on compte 300 000 chômeurs de plus de 60 ans, et un actif sur deux n’a plus d’emploi arrivé à l’âge de la retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est mon premier mandat de député. Jusque-là conseiller municipal, j’avais l’habitude de participer à des discussions où l’on livrait argument contre argument, avant de prendre une décision. Je pensais que l’Assemblée était le lieu de débats de même nature, mais à une échelle différente, sur les enjeux de société. Mais pour se faire entendre, des députés répètent comme une antienne les mêmes arguments, privant notre assemblée de la possibilité d’échanger. D’autres projets, différents du nôtre, existent pourtant ; il serait intéressant de les écouter et de les analyser.

Je me limiterai désormais à indiquer le sens de mon avis sur les amendements du groupe La France insoumise. N’est-il pas surprenant, lorsque l’on ne dispose pas de temps suffisant pour lire une étude d’impact, de trouver le moyen de déposer 19 000 amendements – ou plutôt dix-sept fois 1 200 amendements – ? Cette attitude est contraire au fonctionnement de la démocratie et n’est pas du tout à la hauteur de la réflexion collective que nous devons avoir sur les retraites.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. Je m’en voudrais de troubler ce dialogue entre La France insoumise et la majorité, aussi ne m’autoriserai-je que deux ou trois mots. Pour commencer, contrairement à ce que l’on nous soutient, la productivité du travail ne progresse plus dans la plupart des grands pays, et depuis pas mal de temps. Ensuite, la répartition entre le travail et le capital est à peu près stable, quoi que vous en pensiez. Enfin, le nombre d’heures de travail par habitant est chez nous est un des plus bas du monde. Et cependant, les Français partent à la retraite à un âge raisonnable et bénéficient d’un des systèmes les plus redistributifs du monde. Et le peuple français serait à vous croire le plus malheureux de la terre ! N’y a-t-il pas là quelque paradoxe ?

Les solutions que vous proposez, monsieur Mélenchon, sont des voies sans issue et vos amendements, 19 000 chimères. Vous nous parlez de Marie, de Pierre ou de Jean, qui travailleront beaucoup et partiront sans doute beaucoup trop tard ; mais Marie, Pierre ou Jean, comme nous-mêmes, travaillent 35 heures par semaine et ont droit à cinq semaines de congés payés, ce qui n’est pas le cas dans bien des pays. Cessons donc de noircir le tableau !

Nous parlons juste de l’âge de départ à la retraite ; nous pourrions nous réjouir en consacrant que nous vivons tous plus longtemps, parce que nous vieillissons tous plus longtemps, et en bonne santé pour la plupart. Et pour ceux dont ce n’est pas le cas, il existe des dispositifs pour les carrières longues, pour la pénibilité, etc. La France est un des pays où les écarts sont les plus faibles, avant et après redistribution, et c’est tant mieux. Je ne nie pas qu’il faille faire progresser davantage la justice sociale, je dis qu’elle existe et qu’en aucun cas cela justifie que l’on s’exonère d’un financement raisonnable et durable.

M. Sacha Houlié. Puisque M. Mélenchon a convoqué l’histoire, peut-être nous faut-il rappeler que le système universel par points est directement inspiré des travaux de Michel Rocard, et torpillé par François Mitterrand ? Et puisqu’il faut contextualiser, rappelons que, lorsque l’âge légal de départ à la retraite fut fixé à 60 ans, l’espérance de vie en bonne santé n’était pas aussi élevée, la durée hebdomadaire du temps de travail était plus longue, et la productivité des salariés n’était pas moindre.

Conformément aux engagements présidentiels, l’âge légal de départ à 60 ans est conservé, tout comme le dispositif de retraite anticipée, dès lors que la personne aura commencé à travailler et cotisé cinq trimestres avant l’âge de 20 ans. Nous proposerons de modifier certains critères, sur la majorité notamment. Ces amendements n’ont aucun sens.

M. Adrien Quatennens. Monsieur Woerth, que votre groupe, qui dispose de bien plus de moyens que le nôtre, n’ait pas souhaité déposer davantage d’amendements est une chose, mais dire que les 19 000 amendements de La France insoumise sont autant de chimères en est une autre. Avec une tout aussi mauvaise foi, je pourrais vous rétorquer que l’idée selon laquelle une mesure d’âge est la seule solution est une chimère. Vous vous êtes personnellement illustré dans une réforme des retraites qui visait justement à faire travailler davantage les Français, tolérez que d’autres défendent des solutions différentes ! Oui, il est techniquement possible, à condition de partager les richesses, de financer un système de retraite à 60 ans. Je concède que vous le contestiez, mais faites-le dans le détail !

Mme Valérie Rabault. Monsieur Houlié, ce que vous venez de dire est inexact. Dans le système que vous proposez, la pension est égale au nombre de points, multiplié par la valeur du point, moins le malus ; or, pour la première fois de notre histoire, le malus n’est plus indexé sur la durée de cotisation mais sur l’âge réel de départ à la retraite. De ce fait, un ouvrier ayant commencé à travailler à 20 ans et cotisé quarante-trois annuités subira deux années de malus s’il part à 63 ans, soit une minoration de 10 %, tandis qu’un salarié ayant commencé à travailler à 24 ans et cotisé quarante-trois annuités partira à 67 ans avec deux années de bonus, soit une majoration de 10 %. Vous mentez sur les mots : tout en prétendant maintenir l’âge légal de départ à la retraite, vous utilisez l’âge réel comme âge pivot.

M. Sébastien Jumel. Depuis le début de nos respectueux débats, quelque chose me taraude. J’ai donc recherché la profession de foi des Marcheurs, où figuraient dix engagements nationaux. Permettez-moi de donner lecture du sixième : « Conforter notre système de protection sociale en uniformisant à terme les régimes de retraites, en préservant l’âge de départ à la retraite et en revalorisant la prime d’activité de 100 euros par mois. »

Vous prétendiez préserver l’âge de départ à la retraite, mais avec l’âge d’équilibre, l’âge pivot et la minoration, vous vous trouvez en flagrant délit de mensonge ! Vous n’avez pas fait campagne en disant aux électeurs : « On va vous taper sur la carafe, on va aggraver votre précarité, on va dégrader vos pensions et allonger la durée de cotisation, on va vous permettre de partir à 65 ans. » Vous n’avez pas été élus sur ce programme, rien de ce que vous proposez ne figurait dans vos professions de foi. Je dépasse mon temps de parole, madame la présidente, mais il faut bien plus d’une minute pour dénoncer autant de mensonges ! Nous ferons tout pour empêcher cette réforme !

La commission rejette les amendements identiques.

Elle en vient à l’examen des amendements identiques n° 1816 de M. Ugo Bernalicis, n° 1818 de M. Alexis Corbière, n° 1819 de Mme Caroline Fiat, n° 1821 de M. Michel Larive, n° 1822 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 1825 de M. Loïc Prud’homme, n° 1826 de M. Adrien Quatennens et n° 21164 de Mme Valérie Rabault.

M. Ugo Bernalicis. À l’alinéa 9, que nous proposons de supprimer, il est indiqué que le système doit répondre à un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier. Il a été dit, dans le débat public, qu’il fallait limiter la dépense à 14 % du PIB. On a vu que le PIB n’était pas aussi dynamique que ce que l’on pourrait escompter et qu’il ne compenserait pas l’augmentation, dynamique pour le coup, du nombre de retraités. Cette insoutenabilité économique sera bien celle supportée par les gens, qui vont juste devenir pauvres. Mais peut-être que, par un heureux hasard, ils ne pourront même pas faire valoir leurs droits à la retraite ? Avec une espérance de vie en bonne santé en recul, ils bosseront jusqu’à 65, 66 ou 68 ans pour ne pas se voir appliquer le fameux malus et mourront en poste. C’est parfaitement cynique.

M. Alexis Corbière. Tout compte fait, cet alinéa fait éclater la vérité : votre seul objectif est la soutenabilité économique et l’équilibre financier, vous n’avez aucunement pour dessein de construire une société où temps de travail et temps de retraite seraient justement répartis. Les seules contraintes que vous posez s’appliquent aux dépenses, qui ne devront pas dépasser une certaine part de PIB : cela entraînera mécaniquement une dégradation des pensions actuelles. Nous voulons une réflexion sur la place donnée au temps de travail : il est économiquement possible de faire bénéficier les Français d’un troisième temps de vie, à 60 ans.

Mme Caroline Fiat. Marie, infirmière, aurait bien besoin d’une « soutenabilité » physique et psychologique et de moyens pour s’occuper dignement de ses patients. Surtout, elle voudrait savoir si elle gagnera 2 500 euros par mois et si elle devra attendre 66 ans pour partir à la retraite. Pour le moment, Marie est en classe de première, elle n’a pas pu passer les épreuves communes de contrôle continu – c’était compliqué, les gendarmes étaient mobilisés –, elle s’est connectée à nos débats et aimerait bien une réponse à ses questions.

M. Michel Larive. Madame la présidente, vous vous demandez pourquoi nous manifestons notre opposition en défendant 19 000 amendements : c’est parce que c’est possible, et légal. Le Gouvernement use de la même rhétorique pour justifier la destruction massive de notre modèle social tant envié. Il le fait parce que c’est possible. Vous divisez notre temps de parole par deux, parce que c’est possible. Nous nous opposons, parce que c’est encore possible. Cela s’appelle la démocratie. Nous souhaitons la suppression de cet alinéa, et de tous les autres.

M. Jean-Luc Mélenchon. La soutenabilité économique et l’équilibre financier sont des vues idéologiques. Ne nous dites pas le contraire, vous n’avez strictement rien inventé, vous êtes les exécutants de décisions prises ailleurs. C’est la Commission européenne qui demande que les systèmes de retraite par capitalisation européens deviennent des systèmes de retraite à points. La réforme de 2014 est issue d’une recommandation de 2013, tout comme celle de 2010 s’inspirait d’un texte européen. C’est vous, monsieur Woerth, qui avez amené les gens à travailler jusqu’à 62 ans. Je m’étonne que vous n’en ayez pas de remords : vous êtes un homme sensible et vous savez bien que si l’espérance de vie, pour la première fois, stagne et que l’espérance de vie en bonne santé recule, c’est parce que l’on use encore davantage les gens au travail ! Avec votre ami M. Balladur en 1993, M. Juppé en 1995, M. Fillon en 2003 et Mme Touraine en 2014, vous avez précédé le destructeur final, M. Macron. Ce que vous êtes en train de faire, c’est de l’idéologie !

M. Loïc Prud’homme. Je voudrais revenir sur l’évolution du rapport entre nombre d’actifs et nombre de retraités, dont l’alinéa 9 prévoit qu’elle doit être prise en compte par le pilotage du système. Vous répétez à l’envi qu’il y avait quatre actifs pour un retraité il y a cinquante ans et que nous ne sommes plus que 1,7 actif pour un retraité, ce qui justifie les contraintes. Mais c’est un mensonge, du moins par omission, car vous ne dites pas que, dans le même temps, la productivité a été multipliée par trois : du coup, le ratio est passé de quatre à 5,1 pour un, soit une augmentation de 25 %.

M. Adrien Quatennens. Pour justifier ce projet de loi, la majorité convoque souvent l’idée selon laquelle il pourrait y avoir un déficit de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025. Pour commencer, il convient d’en relativiser le poids, en le rapportant aux 330 milliards de budget. J’aimerais vous rassurer en rappelant aussi que les différents fonds de réserve s’élèvent à 127 milliards, ce qui laisse de quoi voir venir. Et cela ne suffisait pas pour apaiser vos craintes, je pourrais vous parler du régime spécial des très riches, les retraites chapeaux, dont les encours bancaires atteignent 42 milliards. Et s’il en fallait encore, j’évoquerais les 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires en 2019.

Une meilleure répartition de la richesse devrait nous permettre de financer convenablement les retraites. Les gens, habitués qu’ils sont à voir la richesse aussi mal partagée dans ce pays, ne se laissent pas impressionner par quelques milliards de déficit !

Mme Marie-Noëlle Battistel. À l’heure actuelle, les pensions versées sont financées à 80 % par les cotisations retraites versées par les actifs, à 20 % par l’État et la branche famille. Dans cet alinéa, le Gouvernement ne précise pas s’il entend ou non maintenir cette partie du financement, qui s’élevait tout de même à 65 milliards d’euros en 2018. Cela fait partie des multiples données absentes de ce texte ; il est important que l’on nous réponde sur cette question majeure.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Madame Battistel, l’équilibre financier et la soutenabilité économique ne sont ni une obsession comptable ni une option. Il ne s’agit pas davantage de l’alpha et de l’oméga de cette réforme, c’est pourquoi nous avons rejeté l’amendement du groupe Les Républicains qui visait à placer cet objectif dans les premiers alinéas.

En revanche, nous estimons que l’équilibre financier est la condition de la préservation d’un système par répartition. Les enquêtes montrent que ce sont les jeunes qui croient le moins en l’avenir de ce système, car ils ont l’impression qu’ils devront régler non seulement les pensions actuelles, mais aussi assumer les dettes des générations précédentes. Nous avons décidé que l’objectif d’équilibre financier devait être atteint sur un temps relativement court – cinq ans – car c’est la condition sine qua non de la viabilité du système.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur : l’équilibre financier constitue bien l’alpha et l’oméga du système. Sans équilibre, les pensions risquent de baisser et les mesures nouvelles de justice sociale – elles sont nombreuses ici – ne seront plus crédibles. Certes, on attribuera des points, mais leur valeur étant susceptible de diminuer, ce sera profondément hypocrite. L’inconnue sur le volet financement biaise le débat et le rend quasiment impossible. Afficher un objectif ne suffit pas : en toute responsabilité, il faut préciser le financement. Pour le groupe Les Républicains, l’équilibre financier et la justice sociale sont étroitement liés et nous devons pouvoir débattre sereinement des deux.

M. le rapporteur général. Notre vision de l’Europe et celle de M. Mélenchon sont opposées ; je ne peux le laisser dire que c’est l’Union européenne qui nous impose cette réforme et voir ce discours anti-européen infuser nos débats. Bien que les membres de La République en Marche soient attachés à l’Union européenne, à sa construction, à son approfondissement et aux valeurs de progrès, d’humanité et de paix qui la fondent, nous affirmons que ce n’est pas la Commission qui nous pousse à cette réforme.

Comme l’a rappelé Sacha Houlié, l’idée de cette réforme est bien plus ancienne : elle est d’origine rocardienne, elle a été longtemps portée par la CFDT, travaillée par des économistes de renom, comme Thomas Piketty ou Antoine Bozio, et analysée par le Conseil d’orientation des retraites (COR). Ce n’est pas l’Union européenne qui a demandé un rapport au COR en 2010. Cette réflexion était déjà à l’œuvre dans les réformes de 2010 et de 2013. Le système universel nous permettra enfin de sortir des réformettes engagées tous les trois ou quatre ans sans jamais parvenir à restaurer l’équilibre.

Mme Valérie Rabault. Jamais le Gouvernement et le haut-commissaire précédent n’ont répondu à la question essentielle de savoir si les 20 % apportés par l’État et la branche famille seront conservés. On parle quand même de 60 milliards d’euros ! Monsieur le secrétaire d’État, vous devez nous apporter une réponse sur ces 60 milliards d’euros, sans quoi nos débats seront vains !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je remercie le collègue qui nous fait l’amitié de discuter avec nous car nous allons finir par parler avec les murs ! Le secrétaire d’État, lui, ne s’exprime pas, il n’a rien à dire...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Si vous permettez, j’allais lui passer la parole !

M. Jean-Luc Mélenchon. Madame la présidente, je dis ce que je veux ! J’ai une vie parlementaire aussi longue que la vôtre...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Bien plus longue !

M. Jean-Luc Mélenchon.... et j’ai l’habitude d’entendre les ministres défendre leurs projets de loi.

Le rapporteur a décidé qu’il ne nous répondrait pas, au motif que nous ferions de l’obstruction. Il nous faut donc faire les questions et les réponses. Aucune réponse sur l’augmentation des salaires proposée par M. Quatennens, aucune réponse sur la hausse des cotisations avancée par M. Bernalicis, pas davantage de réponse sur ma proposition de mieux partager les richesses. Que reste-t-il alors comme paramètre, messieurs, mesdames les grands amis de la soutenabilité financière ? Un seul : la durée au travail. Vous allez donc voter une mesure complètement à rebours de ce qui se passe depuis un siècle : le temps de travail au long de la vie augmentera, sans que l’on se soucie de ce que les gens endurent. Voilà la grande trouvaille de la Macronie !

Mme Célia de Lavergne. L’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier est d’abord une question de responsabilité, c’est un gage de durabilité. Si nous ne l’adoptions pas, chers collègues, cela signifierait que nous acceptons de voir le déséquilibre se creuser progressivement. Vais-je demander à mes enfants de payer, en plus de la pension de leurs grands-parents et de leurs parents, la dette que nous aurons laissée ? L’équilibre financier est la condition du fonctionnement du système, c’est le gage de la confiance.

De plus, cette soutenabilité est tout à fait compatible avec la solidarité. Les 14 % du PIB que nous consacrons au système de retraite ont permis d’assurer, ces dix dernières années, la pension de deux millions de retraités supplémentaires et une hausse des pensions brutes de 30 %. Alors oui, en 2040, avec 13,3 % du PIB, nous pourrons à la fois financer le niveau de pension actuel et la solidarité.

M. Hubert Wulfranc. La soutenabilité économique et l’équilibre financier sont une clef de voûte idéologique, mais ils participent aussi d’une approche très pragmatique, dans la mesure où cette règle d’or permettra de toucher à l’ensemble des paramètres relatifs à l’indexation des pensions, à l’âge effectif de la retraite, à la valeur du point et donc au niveau des pensions. C’est l’arme dont vous dotez les gouvernements libéraux pour ajuster à la baisse les retraites, au prix d’une vision très court-termiste que vous déclinez à l’article 55. Cette référence à la soutenabilité économique et à l’équilibre financier est la marque flagrante d’une démarche libérale !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. La reprise des arguments, déjà utilisés la veille, m’oblige à apporter une réponse en partie semblable à celle que j’ai donnée hier.

Le débat sur la part de la richesse nationale consacrée aux retraites est toujours aussi stérile. Comme je l’ai déjà dit, et il suffit d’être de bonne volonté pour aller sur le site du COR vérifier mes dires, le nombre de retraités a crû de 2 millions ces dix dernières années, tandis que les pensions brutes augmentaient de 20 % et que la part du PIB consacrée aux retraites demeurait en dessous des 14 %, à 13,7 %. Il est vain de faire jouer en permanence cette mécanique intellectuelle et de remettre sur la table un débat dont il est prouvé qu’il est sans sujet.

La question de l’équilibre financier n’est pas taboue dans un système par répartition. Il ne fait pas de doute que tous ici, nous souhaitons voir perdurer le système de retraite par répartition. Alors que nous partageons tous cette idée, comment pourrions-nous refuser de regarder la vérité en face ? Pour que la solidarité soit durable, pour que les plus jeunes acceptent de cotiser pour leurs aînés, encore faut-il que le système soit garanti et stable dans le temps. Lorsque le COR donne une indication moyenne en prévoyant un déficit de 12 milliards d’euros en 2025, cela signifie qu’un déficit aura été aussi constaté en 2024, en 2023, en 2022, en 2021 et 2020.

M. Loïc Prud’homme. C’est pourquoi des réserves ont été constituées !

M. le secrétaire d’État. Ceux qui se livrent un peu facilement à des calculs macroéconomiques en additionnant la performance des entreprises, les exonérations et d’autres sources éventuelles de financement oublient tout simplement d’additionner les déficits successifs... Il n’est nul besoin d’être un grand spécialiste des retraites mais de faire preuve de rigueur intellectuelle.

M. Adrien Quatennens. Et publier une étude d’impact truquée, c’est aussi faire preuve de rigueur intellectuelle ? (Protestations sur les bancs du groupe La République en Marche.)

M. le secrétaire d’État. Enfin, madame Rabault, vous m’avez interrogé à plusieurs reprises, et avec pertinence, sur le rôle et la contribution de l’État. Il ne vous a pas échappé que les taux de cotisation de l’État sont significativement plus élevés aujourd’hui ; il est important, pour l’équilibre du système de retraite, que la contribution de l’État reste, au moment de la bascule, équivalente à ce qu’elle est à l’heure actuelle. La normalisation de l’assiette et du taux de cotisation de l’État aurait un effet de 47,4 milliards d’euros, une somme qui correspond aux dispositifs de solidarité pris en charge directement, comme les avantages familiaux ; s’y ajouteront les dotations d’équilibre ou leurs recettes fiscales qui seront affectées aux régimes spéciaux, pour 8,5 milliards. Soyez rassurée, il ne s’agit pas d’une entreprise de désengagement de l’État ; celui-ci qui maintient son concours pour assurer les équilibres.

La commission rejette les amendements identiques.

Elle examine ensuite l’amendement n° 14663 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La seule pérennité financière d’un système de retraite par répartition n’est pas un objectif suffisant en soi. Nous jugeons plus pertinent de reprendre la formulation du code de la sécurité sociale, qui prévoit que « la pérennité financière est assurée par des contributions réparties équitablement entre les générations et, au sein de chaque génération, entre les différents niveaux de revenus et entre les revenus tirés du travail et du capital ». Nous en revenons au débat de tout à l’heure : il existait d’autres leviers pour financer les retraites, l’assiette de la cotisation et le taux, mais vous avez choisi de ne jouer que sur la durée et de ne viser que les salariés dans votre mauvais projet.

Je profite de cette intervention pour demander aux collègues qui auraient retrouvé leur profession de foi de me la faire parvenir, afin que je puisse la relire attentivement...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Bazin, nous considérons qu’il faut avoir des ambitions, sociales en l’occurrence, mais aussi les moyens de les financer. C’est un « en même temps » que nous revendiquons volontiers. Notre projet est de préserver le modèle par répartition, grâce à la mutualisation de l’ensemble des carrières et des cotisations des Français et au financement.

Madame Rabault, l’État apporte des contributions d’équilibre qui, demain, avec la participation au système de retraite universel seront différentes, puisque le taux de cotisation sera similaire à celui en vigueur dans le privé. L’État s’est engagé à contribuer à la même hauteur que ses engagements initiaux. Aujourd’hui, l’État ne cotise pas à un système de retraite mais paye en direct les pensions des fonctionnaires retraités. Ramené à l’équivalent des salariés actifs, c’est comme si l’État cotisait parfois à hauteur de 30 ou 70 % selon les catégories. La somme totale ira abonder le budget de la Caisse nationale de retraite universelle, nous y reviendrons dans la partie financement.

Nous défendons l’idée d’un équilibre financier au service d’un projet social : c’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le ministre, votre argumentaire était assez laborieux. Comme vous êtes assez silencieux, nous buvons vos paroles lorsque vous vous exprimez, mais supportez que, dans cette affaire, personne n’ait raison ou tort. Pour ma part, je ne remets pas en cause vos propos, sauf lorsque vous truquez les études d’impact. C’est vous qui assénez des arguments stériles : vous parlez d’universalité, mais cela n’existe pas ; vous parlez d’une réforme juste et simple, cela n’existe pas. Vous êtes soucieux, je l’entends, de la soutenabilité financière ; mais il n’est pas un député dans cette salle qui ne l’est pas.

Je vous ai remis notre contre-projet ; il ne repose pas sur les mêmes options, mais il est financièrement soutenable. Nous souhaitons financer le départ à la retraite des Français à un âge décent et avec un bon niveau de pension ; il n’est pas nécessaire pour cela qu’ils travaillent plus longtemps. Nos vues s’opposent, mais ne nous taxez pas de faire un travail qui serait faussé.

Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu monsieur le ministre : avez-vous oui ou non gelé l’âge d’équilibre dans l’étude d’impact, ce qui revient à la truquer ?

M. Régis Juanico. Ambroise Croizat a été beaucoup cité hier soir. J’ignore quelles consignes circulent au sein du groupe La République en Marche, mais il semblerait que ce soit le tour de Michel Rocard ce soir. Établir une filiation entre la contre-réforme que vous engagez sur les retraites et Michel Rocard... Je l’ai un peu côtoyé, Jean-Luc Mélenchon le connaissait très bien et le seul député de La République en Marche qui l’ait un peu connu est Jacques Maire.

Jamais Michel Rocard n’a fait allusion au système que vous allez instaurer, pas même dans son Livre blanc en 1991. Jamais il n’aurait engagé une réforme telle que celle-ci : c’était un farouche défenseur du dialogue et du compromis social. Jamais il n’aurait lancé une contre-réforme provoquant dix semaines de mobilisation syndicale. Lors de leur audition la semaine dernière, les syndicats de salariés nous ont tous dit qu’ils n’étaient en aucun cas demandeurs de cette réforme. Enfin, Michel Rocard respectait profondément le Parlement : jamais il ne l’aurait ainsi court-circuité ni produit une étude d’impact aussi indigente.

M. Fabien Di Filippo. Le rapporteur et la majorité ne peuvent pour l’instant se prévaloir d’une quelconque vision sociale, puisqu’ils sont incapables de nous expliquer comment les réformes qu’ils envisagent seront financées et équilibrées. La seule réforme qui avait le mérite d’équilibrer les pensions sans augmenter les cotisations, les taxes ou les impôts – je dis cela à l’intention des Insoumis –, c’était le projet des Républicains. La seule générosité sociale qui ne renvoie pas le fardeau sur la dette ou les générations futures est pour l’instant du côté des Républicains, comme l’avait démontré Thibault Bazin. Le projet des Républicains sera le seul valable jusqu’à ce que vous soyez capables de nous expliquer précisément le financement de la réforme et d’en assumer certaines mesures.

Par ailleurs, il ne faut pas entendre en valeur absolue l’allongement du temps de travail : on vit de plus en plus longtemps, le temps de travail doit être considéré à l’aune de cette durée, en temps relatif.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je suis content de constater que la stabilité financière des régimes fait consensus. Je suis aussi ravi de voir que tout le monde est d’accord pour que le dispositif soit financé par des contributions équitablement réparties entre les générations. Vous serez donc d’accord avec nous pour supprimer les régimes spéciaux des députés, des sénateurs, de la SNCF ou des industries électriques et gazières. Vous serez également d’accord pour faire en sorte que les revenus du capital soient aussi soumis à contribution, puisque les cotisations patronales et syndicales représentent 75 % du financement, alors que les financements directs publics de l’État en représentent 25 %.

Je vois se dessiner un immense enjeu de convergence ; cela me réjouit d’autant que des personnalités importantes – notamment MM. Thomas Piketty et Thomas Cazenave – se sont déclarées favorables à ce projet. À la fin de votre réflexion, je suis certain que vous vous accorderez avec nous sur l’alinéa 9 tel qu’il est rédigé initialement.

M. le rapporteur général. Si je vous ai bien compris, monsieur Juanico, lors de leurs auditions, les organisations syndicales se seraient prononcées unanimement contre le système universel. Manifestement, nous n’avons pas assisté aux mêmes auditions. Il y avait en effet des divergences entre les organisations syndicales : je vous invite à regarder l’enregistrement. Certaines d’entre elles réfléchissent depuis un certain temps à un système universel – il est vrai que certains membres du Parti socialiste s’y opposaient depuis longtemps.

M. Pierre Dharréville. Le rapporteur général lance un intéressant débat. J’avais suggéré que nous puissions échanger, avant de démarrer l’examen des amendements, sur ce que nous retenions des auditions de la semaine dernière, afin qu’elles n’aient pas été une simple formalité. Visiblement, nous n’en avons pas retenu la même chose. Aucune des organisations syndicales n’a exprimé de franc soutien à ce projet. Sans aucun doute, il y a des désaccords entre elles ; ils sont d’ailleurs publics. J’ai néanmoins entendu beaucoup de critiques et aucune louange. Nous lirons en effet les comptes rendus de ces auditions, mais je ne crois pas que vous puissiez vous prévaloir, en la matière, de quelque soutien que ce soit à ce stade.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 22453 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le précédent amendement avait pour but de rédiger correctement les objectifs relatifs au budget. Celui-ci est un amendement de repli qui a pour objectif de préciser votre pensée : faire croire à l’urgente nécessité d’une réforme et préparer les esprits à la montée en charge de la capitalisation.

Lors de son audition, le président du COR a expliqué qu’aucun péril ne pesait sur le système actuel et qu’il n’y avait pas de justification financière à la réforme proposée.

Le texte propose un verrouillage total conforme à la règle d’or. Le cœur de votre projet se trouve dans l’alinéa 9 ; la soutenabilité financière en représente l’alpha et l’oméga, d’où le verrouillage à un an, le verrouillage à cinq ans et le verrouillage à quarante ans. L’adaptation se fait avec les variables d’ajustement que vous connaissez – principalement l’âge de départ à la retraite et le niveau des pensions. Nous contestons fondamentalement le cœur de votre projet.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cet amendement appartient à la série de ceux qui font sourire : vous nous proposez d’intégrer un « objectif de maquillage des conditions d’équilibre financier »... Nous y sommes évidemment défavorables.

M. Boris Vallaud. S’agissant des compensations, pourriez-vous nous dire ce qu’il adviendra des 2,6 milliards d’euros qui manqueront à l’assurance maladie suite à la modification des assiettes de la contribution sociale généralisée (CSG) et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) des indépendants ?

Vous avez répondu au sujet des contributions de l’État : la situation sera-t-elle la même pour les employeurs que sont les collectivités locales et les hôpitaux ? Si je comprends bien le tableau 20 de l’étude d’impact, il manquera 5,5 milliards en année pleine ; ce gain sera-t-il laissé à la disposition des collectivités ou des hôpitaux ? Dans l’affirmative, qui supportera la charge de compenser cette perte pour le système de retraite ? Est-ce l’État ?

Enfin, la suppression de la cotisation pour les salaires situés entre trois et huit plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS) créera un vide durable, de l’ordre de 3,7 milliards par an, pour financer les pensions de ceux qui avaient déjà contribué jusqu’à 8 PASS.

M. Éric Coquerel. Le discours du Gouvernement sur l’équilibre des finances a beaucoup évolué. Il y a peu, M. Laurent Pietraszewski expliquait sur les ondes de France Info, que la question n’était pas celle d’un équilibre comptable, mais celle d’une plus grande égalité entre les Français. En réalité, vous vous trompez sur ces deux points : nous reparlerons de l’égalité. S’agissant de l’équilibre, vous êtes incapables d’estimer le coût des périodes de transition. La fameuse exonération pour les salaires supérieurs à 10 000 euros coûtera plus de 3 milliards par an entre 2025 et 2040 ; je ne parle pas de ceux qui ne bénéficieront pas des cotisations, mais de ceux qui demanderont leur dû en fonction des cotisations passées, alors même que les cotisations ne seront plus perçues. Cela représente au total 72 milliards. Vous avez raison de ne plus insister sur ce point. Non seulement votre système est inégalitaire, mais il coûtera beaucoup d’argent.

M. Hubert Wulfranc. Je voudrais citer l’amendement suggéré par la CFDT concernant la déclinaison opérationnelle de la règle d’or : « [...] le respect d’un équilibre financier par le solde cumulé supérieur ou égal à zéro sur une période de cinq années. Ce mécanisme porte sur un court terme et tend à être pro-cyclique. En cas de conjoncture défavorable, cela revient à constater une baisse des ressources du système universel de retraite (SUR) et à observer potentiellement un déficit conjoncturel. Le mécanisme de la règle d’or sur cinq ans peut donc impliquer de réduire les dépenses de retraites et d’ajuster les paramètres impliqués à l’article 55 […] en période de ralentissement économique au détriment du mécanisme d’amortisseur social ». Comment cela se traduira-t-il dans la déclinaison opérationnelle de votre projet de loi ?

M. Sacha Houlié. L’article 55 qu’Hubert Wulfranc vient d’évoquer prévoit un cycle de cinq ans ; la CFDT a observé que ce cycle pourrait être de dix ans afin d’être anticyclique plutôt que pro-cyclique. L’article 55 n’a donc rien à voir avec le présent alinéa.

Monsieur Coquerel, vous avez exprimé une très vive critique du plafonnement des cotisations pour les salaires supérieurs à 3 PASS. Cette mesure correspond au plafonnement des montants des revenus de substitution versés. Vous appelez de vos vœux le plafonnement des salaires : nous le réalisons concernant les pensions de retraite puisque nous ne verserons pas de pensions supérieures à 10 000 euros dans le nouveau système. Nous concrétisons une mesure qui figurait dans votre programme : vous pourriez vous en satisfaire.

M. Jean-Pierre Door. À l’alinéa 9, il est question de la constitution de réserves pour accompagner les évolutions démographiques et économiques. Vous avez rencontré les caisses autonomes à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, et vous avez évoqué la possibilité de conserver leurs caisses de réserve. Or lundi 3 février 2020 sur France 2, Sibeth Ndiaye a indiqué que les réserves des avocats seraient utilisées pour compenser en partie la hausse de leurs cotisations. Pouvez-vous confirmer les propos de votre collègue ? Maintenez-vous vos positions au sujet des caisses autonomes ?

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 21918 de M. Emmanuel Maquet.

M. Julien Dive. Cet amendement peut paraître cosmétique, mais il est plein de bon sens et de perspectives. La soutenabilité financière telle qu’elle est prévue dans l’alinéa 9 de l’article 1er représente le minimum syndical ; le financement est bien l’alpha et l’oméga du projet. Cet amendement vise à garantir l’équilibre financier du régime à long terme et selon la variation des agrégats économiques, en l’associant à un objectif de performance, qui fait sens avec la logique de croissance économique, d’inflation et d’évaluation à la hausse ou à la baisse du pouvoir d’achat de nos compatriotes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La soutenabilité financière est une condition absolument nécessaire à notre projet, mais elle n’est pas suffisante. Nous défendons avant tout un projet de société ; nous souhaitons le financer afin d’en assurer la pérennité. Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement.

M. Thibault Bazin. Jean-Pierre Door vous a posé une question précise. Il est important pour la représentation nationale qu’une réponse précise y soit apportée.

Monsieur le rapporteur, la réforme présente des éléments intéressants, tels que le minimum contributif et le cumul emploi-retraite. Mais afficher sans cesse vos ambitions sans dire comment vous les financerez ne les rend pas crédibles. Le déficit à venir est estimé à plus de 12 milliards d’euros d’ici à 2025, sans même comptabiliser les nouvelles mesures. Il y a un risque de déséquilibre entre les conditions de financement de ces mesures et ce qui est demandé pour en bénéficier. De plus, le système produira des perdants, et ce, de façon injuste ; je pense notamment aux caisses autonomes. Il me semble donc pertinent d’apporter des garanties, comme vous l’a demandé Jean-Pierre Door.

M. Ugo Bernalicis. Grâce aux Républicains, nous avons le traducteur des véritables objectifs de La République en Marche... Selon eux, la soutenabilité demande une performance économique et une croissance infinie. Or nous savons très bien que le changement climatique nous impose de considérer un peu différemment les objectifs économiques ; le partage de la richesse peut être une option, tout aussi soutenable ou performante que ce qu’ils décrivent.

Quant aux réserves des caisses autonomes, cher collègue Door, elles ne seront pas touchées : on se contentera de leur appliquer violemment la réforme, sans phase de transition. Et comme aux avocats, on expliquera que la réserve servira à lisser l’augmentation du montant des cotisations : ce faisant, on ne vole pas le pognon, mais finalement, cela revient à peu près au même.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons tous besoin d’un éclairage sur le régime de transition et sur le régime final que vous voulez atteindre. Sinon, pour reprendre ce terme qui convient assez bien, vous maquillez des choses, ce qui est insupportable lorsqu’il s’agit d’éclairer la représentation nationale.

Boris Vallaud vous a posé une question sur la compensation de la modification de l’assiette de CSG. Vous dites aux avocats de ne pas s’inquiéter, car la baisse de la CSG compensera le doublement du montant de leurs cotisations ; vous avouerez qu’il y a plus simple. Vous ne nous dites pas combien représente cette compensation ni si la CSG qui manquera dans les caisses de la sécurité sociale sera elle-même compensée par autre chose.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement n° 14662 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement a pour but de tempérer l’objectif affiché de soutenabilité économique. Nous examinons un chapitre qui définit les objectifs assignés par la Nation au système universel, parmi lesquels se trouve la soutenabilité économique, au même titre que la garantie des niveaux de vie. Nous proposons d’inclure l’idée que la soutenabilité économique respecte la justice sociale : cela mange d’autant moins de pain que les objectifs affichés en sont déjà très éloignés.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’objectif de justice sociale irrigue l’ensemble de ce projet. Nous nous fixons des objectifs d’équité, de solidarité, de garantie de niveau de vie et de liberté dans le choix de départ à la retraite ; vous pourrez discuter des outils à disposition. Nous nous fixons également des objectifs dans les articles suivants.

Si l’organisation des amendements permettait d’en discuter, nous pourrions progresser utilement dans la compréhension de la réforme et de la maîtrise des enjeux. Des contre-vérités ont été formulées à plusieurs reprises, mais sans rapport direct avec l’article examiné. Essayons d’étudier ces enjeux et ces outils au moment où ils seront abordés dans le texte de loi.

Défavorable.

M. Boris Vallaud. Nos questions sont précises et devraient appeler des réponses un tant soit peu précises. Sans réponse, on ne peut pas considérer que la représentation nationale est suffisamment éclairée pour prendre une décision en conscience. Je vais poursuivre mes questions ; vous y répondrez quand vous le jugerez bon.

Nous parlons d’équilibre financier : comment les évolutions des cotisations s’articuleront avec les exonérations de cotisations employeurs actuellement en vigueur ? Quels seront demain les taux de cotisation effectifs selon le niveau de rémunération ? Dans le régime universel, les salariés du secteur privé bénéficient d’exonérations : certains employeurs publics pourraient-ils revendiquer ce bénéfice ? Des exonérations de cotisation vieillesse ne sont actuellement pas compensées : qu’en sera-t-il dans le futur régime ?

Compte tenu de votre temps de préparation – deux ans et demi tout de même – je ne comprendrais pas que vous ne soyez pas capables de me répondre.

M. Stéphane Viry. Il va de soi que cette réforme doit faire preuve de justice ; c’est l’occasion de remettre sur la table des inégalités et des situations anormales.

La question des retraites est somme toute simple : il s’agit de répondre à des besoins qui iront croissant. Pour ce faire, il faut s’interroger sur les ressources. Sans nécessairement crier au maquillage, force est d’admettre que la soutenabilité financière et la pérennité de l’équilibre du système sont essentielles : tout le reste n’est que littérature. On peut se payer de grands mots en parlant de justice : il faut avant tout s’assurer de ce qu’il en est.

Nous vous avons interrogé sur les réserves, monsieur le ministre, notamment sur celles des régimes autonomes. Nous avons besoin de vous entendre ; les Français sont dans la rue et attendent des éléments précis.

M. Pierre Dharréville. Nous avons les moyens aujourd’hui d’instaurer un système équilibré avec pour objectif la justice sociale. Celle-ci ne peut être sacrifiée au profit de la soutenabilité financière ; l’amendement que je défends ne dit rien d’autre.

Nous avons émis une réserve concernant l’alinéa 4 : un objectif de liberté de choix pour les assurés sous réserve d’un âge minimum, etc. Il me semble donc tout à fait acceptable de procéder de la même façon et de pondérer cet alinéa.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le rapporteur, votre seule réponse à l’opposition consiste à répéter que nos arguments sont faux, mais c’est vous qui assénez de faux arguments et qui truquez les cas-types en gelant l’âge d’équilibre. Le Conseil d’État l’a dit : l’universalité, c’est faux, le fait qu’un euro de cotisation ouvrira les mêmes droits, c’est faux. C’est tout le verbiage auquel vous habituez les Français depuis des mois qui est faux ; je vous trouve bien mal placé pour contester les chiffres de l’opposition ! Est-ce qu’il y a 127 milliards d’euros dans les réserves de différents régimes ? Oui. Est-ce qu’il y a 42 milliards d’encours bancaires pour les régimes des retraites chapeaux ? Oui. Est-ce que 60 milliards de dividendes ont été versés aux actionnaires ? Oui. Est-ce qu’on peut financer la retraite à 60 ans en assurant l’égalité salariale entre les femmes et les hommes ? Oui. Est-ce qu’on peut financer une retraite à un âge digne avec un bon niveau de pension, en augmentant les salaires et les cotisations ? Oui. Tout cela est vrai.

Dites que vous n’êtes pas d’accord, dites la vérité aux Français, expliquez-leur que vous ne voulez pas consacrer plus de richesse à leurs retraites et qu’ils devront bosser toujours plus longtemps, mais cessez de répéter que ce que nous disons est faux !

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 20536 de M. Matthieu Orphelin.

M. Jean-François Cesarini. Cet amendement vise à inscrire dans les objectifs généraux relatifs à l’équilibre financier du système universel de retraite la dimension solidaire des cotisations et des contributions des assurés et des employeurs. Cette solidarité peut se traduire notamment par la création de mécanismes redistributifs comme l’instauration d’une progressivité sur le taux de cotisation de solidarité ou encore par une modulation de la valeur d’achat du point en fonction des tranches de revenu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Une fois n’est pas coutume, je suis favorable à cet amendement. Il est bon de réaffirmer cette dimension solidaire.

M. le secrétaire d’État. Je ne suis pas persuadé qu’il est juridiquement indispensable d’intégrer cette modification, mais je pense qu’elle a du sens. Je serai donc favorable à cet amendement.

S’agissant des réserves, le Premier ministre s’est exprimé à de nombreuses reprises. Je vous renvoie simplement au titre IV, qui précise que le Fonds de réserve universel se compose uniquement du Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Je le répète, les réserves constituées par les caisses autonomes leur appartiennent, tout comme la décision concernant leur utilisation.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous expliquer, avant le vote de l’article, la différence entre les cotisations et les contributions ? Votre texte parle de cotisations et contributions équitablement réparties entre les assurés comme entre les assurés et les employeurs. Quelles assiettes pourraient avoir des contributions ainsi définies ? En droit constitutionnel il n’y a que deux catégories : les impositions de toute nature et les cotisations sociales. Je ne comprends pas très bien votre rédaction.

Mme Valérie Rabault. La question de Charles de Courson est extrêmement intéressante ; je vous ai moi-même demandé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, si l’État procéderait à de nouvelles compensations, mais sans prononcer le mot de contribution, qui n’existe pas en droit constitutionnel. Le Conseil constitutionnel pourrait être tenté de dire qu’une telle compensation, au statut totalement hybride, n’a pas de réalité en droit.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si l’on s’en tient à une lecture grammaticale, on peut imaginer à quoi correspond la contribution à caractère solidaire. Mais en droit comme en fiscalité, une telle contribution n’a ni définition ni fondement. Il est intéressant de faire de la communication, mais un texte de loi exige de la précision.

L’exposé sommaire de l’amendement précise : « Cette solidarité peut se traduire notamment par la mise en place de mécanismes redistributifs comme l’instauration d’une progressivité sur le taux de cotisation de solidarité, ou encore par une modulation de la valeur d’achat du point en fonction des tranches de revenu. » C’est inquiétant, alors même que l’on n’a aucune vision de l’équilibre financier du texte et qu’on ne sait pas à quoi s’attendre. Il est question d’une « contribution à caractère solidaire » qui crée un déséquilibre. C’est comme si l’on ne votait que les recettes – ou les dépenses – d’un budget, sans savoir si l’on est à l’équilibre : on est à l’aveugle !

M. le secrétaire d’État. La CSG, comme toutes les contributions, fait partie des impositions de toute nature ; c’est ce qui la distingue des cotisations, telles que les cotisations vieillesse. Il n’y a là aucune nouveauté.

La commission adopte l’amendement.

La commission examine l’amendement n° 22554 de Mme Martine Wonner.

M. Jean-François Cesarini. Cet amendement a pour but de moduler l’âge du départ à la retraite en fonction de l’espérance de vie en bonne santé. Cela permettrait de créer un système universel dynamique et non statique en déterminant un âge pivot pour tous. L’espérance de vie en bonne santé doit être répartie entre la retraite et l’activité professionnelle, comme le prévoit l’article 10.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je comprends la philosophie de la démarche, qui a fait l’objet d’un débat cet après-midi. La notion d’espérance de vie en bonne santé est très subjective et notamment corrélée à des habitudes de vie ; de nombreuses enquêtes à ce sujet ont été publiées. L’intention est bonne et il faut approfondir au maximum les notions démographiques pour mieux piloter le système. Cependant, cette notion est difficile à appliquer de façon juste entre les uns et les autres. Je suis défavorable à cet amendement, même si j’en partage la philosophie.

M. Jean-François Cesarini. L’article 10 traite de la répartition de l’espérance de vie en bonne santé : deux tiers pour l’activité professionnelle et un tiers pour la retraite. On sait calculer l’espérance de vie et l’espérance de vie en bonne santé. La vraie injustice, c’est lorsque l’on constate que, selon les métiers, l’espérance de vie en bonne santé peut varier de dix ans, et le fait de partir au même âge est injuste, avec la même pension, n’y change rien. Il faut pouvoir moduler en fonction des catégories socioprofessionnelles, et l’espérance de vie en bonne santé me semble être le bon baromètre.

M. Adrien Quatennens. Signifier que vous modulerez le système en fonction de l’espérance de vie d’une génération éclaire vos intentions : avec le système par points, il faudra espérer que les concitoyens de sa génération meurent tôt pour avoir une meilleure part du gâteau. L’espérance de vie tout court stagne désormais ; quant à l’espérance de vie en bonne santé, elle est de 63 ans. Il sera bien inspiré celui qui pourra démontrer que les pesticides, la pollution, voire la 5G n’auront pas d’impact sur l’espérance de vie en bonne santé. Enfin, faire partir tout le monde de la même ligne de départ n’apporte pas de solution aux écarts d’espérance de vie qui existent au sein d’une génération. Entre un cadre et un ouvrier, il y a six ans d’écart d’espérance de vie ; entre les 10 % les plus riches et les 10 % les moins riches, cet écart peut atteindre treize ans.

Moduler le système en fonction de l’espérance de vie revient à faire un pari très hasardeux, et surtout un pari dangereux.

Mme Cendra Motin. L’espérance de vie en bonne santé présente un travers : elle ne concerne pas une génération, mais un groupe de personnes, et se fonde sur une base déclarative. Nous prenons des décisions qui changent la situation en la matière : ainsi, nous avons voté le 30 janvier 2020 une belle proposition de loi qui changera la vie de milliers de personnes souffrant d’affections de longue durée. Celles-ci répondront désormais différemment à la question suivante : est-ce qu’un problème de santé est à l’origine d’un accès limité à des activités courantes ? Elles pourront maintenant travailler normalement et ce faisant, leur espérance de vie en bonne santé augmentera. Nous pouvons nous en féliciter.

Mme Marie-Christine Dalloz. Parler de l’espérance de vie amène effectivement à s’intéresser à des groupes de personnes. L’espérance de vie en France varie en fonction des métiers, mais aussi selon les régions. Il y aura donc différents régimes au sein du régime universel : c’est un vrai paradoxe.

M. Sébastien Jumel. Plus on avance dans la législature, plus la jambe gauche d’En Marche ! raccourcit et plus la majorité boite... Cet amendement issu de ses rangs nous en offre une nouvelle illustration. De fait, il vise à prendre en compte une réalité que vous refusez de voir : selon qu’on a été ouvrier ou qu’on a baigné dans le luxe, le calme et la volupté, l’espérance de vie en bonne santé n’est pas la même.

Si, parfois, nous nous énervons, madame la présidente, ce n’est pas parce que nous vous manquons de respect – nous vous respectons beaucoup –, c’est parce que nous avons dans la tronche les gens qui vivent à nos côtés. Je pense à Bob, ce cheminot mort prématurément, ou à ce chaudronnier-soudeur du chantier naval flingué par le cancer de l’amiante. On m’explique que l’espérance de vie en bonne santé étant déclarative, elle est difficile à appréhender. Mais les mecs flingués par le boulot, la mort leur est tombée dessus sans prévenir ! L’espérance de vie en bonne santé mérite d’être prise en compte. Pensez à votre jambe gauche !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel, je n’ai aucune leçon à recevoir : mon père était chaudronnier et il est mort à 64 ans.

M. Sébastien Jumel. Le mien aussi. Je ne vous donne pas de leçon, madame la présidente : ne le prenez pas pour vous !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Vous nous faites part de votre expérience, je vous fais part de la mienne. Nous ne sommes pas hors-sol !

M. Sébastien Jumel. Il semble que si !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 21529 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Défendu !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La majorité est déterminée à rappeler les enjeux de cette réforme. En effet, je veux bien admettre que le changement soit complexe ; c’est pourquoi nous envisageons d’étaler sa mise en œuvre sur quinze à vingt ans. Mais n’oublions pas qu’actuellement, certains agriculteurs perçoivent une pension de 800 euros, que la maternité donne droit à huit trimestres supplémentaires dans le privé et à deux trimestres dans le public, que le montant de la pension est calculé sur vingt-cinq années d’un côté et sur six mois de l’autre, que le taux de conversion est de 50 % dans le régime général et de 75 % dans la fonction publique et que le chômage est décompté ou non comme une période d’activité, selon les régimes.

Ces différences témoignent de l’iniquité profonde du système actuel, iniquité à laquelle nous vous proposons de remédier grâce à des outils que vous pouvez éventuellement améliorer et dont nous pouvons en tout cas discuter. Or, cet enjeu est – hélas ! – noyé dans des débats qui tournent en rond, à cause d’amendements tels que celui-là, qui vise à remplacer un mot par un autre. Substituer « inéquitable » à « universel » n’a aucun sens ; cela ne grandit pas le débat parlementaire ni ne résout les problèmes de nos concitoyens.

Avis défavorable, bien entendu.

M. Ugo Bernalicis. Il est vrai que remplacer un mot par un autre n’a pas grande importance, dès lors que l’étude d’impact elle-même est truquée. À quoi bon discuter ? Faisons plutôt confiance aux ordonnances... Reconnaissez, monsieur le rapporteur, que vous êtes à court d’arguments.

L’amendement de nos collègues est, certes, un peu provocateur, mais il dit la vérité : le système de retraite que vous nous proposez est inéquitable. Du reste, vous le savez, puisque vous passez votre temps à promettre des points gratuits à telle ou telle profession ! De fait, l’espérance de vie en bonne santé n’est pas la même selon que l’on est éboueur, égoutier ou policier.

Quant à la soutenabilité économique, c’est le fond de l’affaire : est-ce à dire que les retraités sont un poids mort ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Madame la présidente, vous avez indiqué que le temps de parole était limité à une minute uniquement pour les orateurs d’un même groupe défendant des amendements identiques. Tel n’est pas le cas, en l’espèce.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Ce n’est pas sérieux. M. Quatennens respecte les règles, lui.

M. Ugo Bernalicis. Je veux bien les respecter ; encore faut-il qu’elles ne changent pas.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Elles ne changent pas : depuis tout à l’heure, chacun s’exprime une minute.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, je constate, non sans malice, que j’ai obtenu de vous une réponse plus longue que celles que vous m’avez faites lorsque j’ai défendu mes amendements. Quoi qu’il en soit, votre démonstration ne tient pas. Les problèmes que vous avez mentionnés – et que personne ne conteste, surtout pas nous – seront résolus, non pas par un système par points, mais par d’autres mécanismes qui peuvent parfaitement être instaurés dans le cadre du système actuel. Je vous renvoie, sur ce point, à la proposition de loi que nous avons déposée il y a quelques jours.

Mme Monique Limon. En 2018, l’espérance de vie sans incapacité était de 64,5 ans pour les femmes et de 63,4 pour les hommes, soit un écart de neuf mois. Par ailleurs, les enseignants, par exemple, ont une longue espérance de vie en bonne santé. Faut-il en conclure que les femmes ou les profs doivent travailler plus longtemps ? Je ne le crois pas. Les inégalités d’espérance de vie selon les métiers doivent être traitées dans le cadre de la pénibilité, dont la prise en compte offrira la possibilité de partir à la retraite avant 62 ans. En effet, l’espérance de vie ou l’espérance de vie en bonne santé liée aux catégories professionnelles ne prend pas en compte la multiplicité des statuts au cours d’une carrière : on peut commencer ouvrier et finir cadre.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite revenir sur la question des équilibres financiers. Il est indiqué, à la page 179 de l’étude d’impact que, « dans le futur système, la contribution de l’État au système de retraite serait maintenue en 2025 ». Ce serait une réponse à la première partie de la question. Mais il est précisé : « Elle évoluera ensuite selon la nature et la dynamique des dépenses qu’elle vise à couvrir (droits assimilables au droit commun [...]). Elle intégrera donc progressivement les conséquences financières pour l’État de la suppression des régimes spéciaux et de certaines catégories actives. » En clair, cela signifie que la contribution de l’État diminuera.

Monsieur le secrétaire d’État, vous devez nous dire quel sera, selon vos projections, le montant de cette diminution, année par année. Vous ne pouvez pas évoquer l’âge d’équilibre en 2037 et ne nous donner aucun chiffre. Pour l’instant, nous ne savons pas ce qui se passera après 2025 : c’est le saut dans l’inconnu !

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 538 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Par cet amendement, nous proposons d’inscrire les gains de productivité à l’alinéa 9. Depuis 1950, d’importants gains de productivité ont été réalisés, qui se traduisent par une augmentation de la richesse produite par rapport au nombre d’heures travaillées. Un actif produit actuellement plus de richesses, et les produit plus rapidement, qu’en 1950. Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, le PIB par habitant a ainsi été multiplié par 3,4 hors inflation entre 1960 et 2017. Au cours de la même période, le temps de travail s’est nettement réduit.

Ces constats démontrent que les retraites ont été financées tout en réduisant le temps de travail. Or, elles pourront continuer à l’être à l’avenir, puisque la richesse par habitant va continuer à croître. Le pilotage du système de retraite doit donc tenir compte non seulement de l’évolution à long terme du rapport entre le nombre des actifs et celui des retraités, mais aussi des gains de productivité.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Jumel, vous devriez être inquiet : après avoir souscrit aux propos de M. Woerth, voilà que votre collègue M. Dharréville évoque les gains de productivité. L’emploi de cette sémantique serait-il le signe d’une dérive politique ? (Sourires.)

Plus sérieusement, il est évident que les gains de productivité peuvent être, au même titre que la progression des salaires, le taux d’inflation ou le taux de croissance, un élément du pilotage et du financement du système. Mais nous ne pouvons pas pour autant apporter à Mme Rabault une réponse précise sur ce que sera ce financement dans quinze ans. Il s’agit, ici, de définir un cadre dans lequel le Gouvernement et les majorités qui lui succéderont s’inscriront pour piloter le plus finement possible un système de retraite le plus équitable possible.

Même si nous ne souhaitions pas retenir cette notion dans le texte, les gains de productivité sont évidemment un des éléments du pilotage du système. C’est pourquoi j’émets finalement un avis favorable à cet amendement.

M. Adrien Quatennens. La question des gains de productivité est centrale dans le débat sur le financement des retraites. En effet, au fur et à mesure que la productivité a augmenté, s’est développée la revendication d’une diminution du temps de travail ; c’est le sens du progrès. En effet, dès lors que la quantité de travail humain nécessaire pour produire la même quantité de richesse baisse, la véritable question est celle de la répartition de celle-ci. Sinon, pourquoi travailler plus ? Pour enrichir qui ?

Par ailleurs, nous sommes soumis à l’impératif écologique. La majorité en appelle à une croissance économique exponentielle. Or, elle sait non seulement qu’une telle croissance n’est pas économiquement possible mais, surtout, qu’elle n’est pas souhaitable. Je pose donc à nouveau la question, qui est peut-être d’ordre philosophique mais qui est centrale dans notre débat : à quoi bon travailler plus longtemps que le temps nécessaire pour produire ce dont nous avons besoin ?

M. Sébastien Jumel. Monsieur le rapporteur, pour un « coco », le fait de parler de gains de productivité n’est pas un blasphème ; c’est une réalité objective, liée à l’apparition de nouvelles méthodes, aux efforts des salariés, à la robotique, etc. Mais la question pour le « coco » est de savoir si ces gains de productivité profitent au capital ou, dans le cadre d’une répartition juste et équitable de l’effort, à la valeur travail. Je vous rassure donc : il n’y a pas de dérive politique de mon camarade Dharréville. Même si elle n’a rien de révolutionnaire, nous sommes sensibles à la prise en compte des gains de productivité dans le pilotage du système.

M. Thibault Bazin. Pour la troisième fois depuis le début de l’examen du texte, le rapporteur se déclare favorable à un amendement. Mais à quoi cela servira-t-il puisque, de toute façon, la commission n’achèvera sans doute pas l’examen du projet de loi, de sorte que nous examinerons, en séance publique, le texte du Gouvernement ? C’est à se demander quel est le sens de nos travaux !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. La question a été tranchée tout à l’heure.

M. le secrétaire d’État. Il est vrai que les gains de productivité sont une des variables prises en compte dans les hypothèses du COR. Ainsi, je le reconnais, monsieur Dharréville, votre amendement peut compléter utilement le texte. Avis favorable, donc.

Madame Rabault, vous avez bien lu l’étude d’impact – je me réjouis de pouvoir discuter avec des députés qui en ont fait une lecture attentive. Je vous confirme que l’État compensera à l’euro près toutes les dépenses induites notamment par les retraites des fonctionnaires. Évidemment, compte tenu de l’extinction progressive de ces engagements, la dotation diminuera à due proportion. Tel est le sens de la phrase que vous avez citée.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 553, n° 555, n° 554, n° 556 et n° 557 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Si nous voulons éviter de devoir proposer tous les dix ans une nouvelle réforme afin de reporter l’âge du départ à taux plein, il faut que le système soit dynamique et évolue dans le temps en fonction de l’espérance de vie en bonne santé à partir de 65 ans. En effet, après cet âge, les écarts sont beaucoup plus resserrés entre les hommes et les femmes mais demeurent très importants entre les différentes catégories socioprofessionnelles. En intégrant dans le régime universel une pondération selon le métier exercé, nous élaborerons une véritable réforme systémique pour les soixante à cent ans à venir. Si l’espérance de vie en bonne santé stagne, l’âge de départ à la retraite reste le même ; en revanche, s’il augmente, l’âge de départ est reporté.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous confirme que la prise en compte de l’espérance de vie sera bien au cœur du pilotage du futur système – je vous renvoie, sur ce point, à la rédaction de l’article 10. Cependant, les différents dispositifs que vous proposez me semblent préciser ce pilotage de manière excessive. J’ajoute qu’en matière d’espérance de vie, s’il est évident que les différences entre catégories socioprofessionnelles peuvent être marquées, votre analyse présente une limite : la consommation de tabac est également un facteur important qui mériterait d’être pris en compte par notre assemblée.

Je partage votre préoccupation, mais il faudrait que nous disposions de données plus précises et indiscutables. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements.

M. Jean-François Cesarini. S’agissant des données chiffrées, le ministère des solidarités et de la santé produit, chaque année, des statistiques sur l’espérance de vie en bonne santé à 65 ans. Par ailleurs, croyez-vous sincèrement, monsieur le rapporteur, que les ouvriers meurent plus tôt parce qu’ils fument davantage ?

M. Ugo Bernalicis. Les amendements de M. Cesarini sont intéressants.

Les ouvriers fument beaucoup moins qu’auparavant car ils n’ont plus les moyens de s’acheter un paquet de clopes. De là à en déduire que la baisse de l’espérance de vie en bonne santé liée au tabac devienne un jour l’apanage des plus hauts revenus...

Quoi qu’il en soit, si nous voulons que les gens puissent vivre leur vie de retraité de manière digne et décente et contribuer à l’intérêt général – un membre du Gouvernement lui-même reconnaissait que les associations et les retraités permettent à l’État de réaliser des économies en faisant le travail qu’il ne peut pas faire –, permettons-leur de partir à la retraite tôt et en bonne santé.

Mme Cendra Motin. L’Observatoire des inégalités confirme – hélas ! – les propos de notre rapporteur : plus de 38 % des ouvriers sont des fumeurs habituels. Par ailleurs, les partenaires sociaux disposeront de tous les leviers nécessaires pour rendre l’âge de départ à la retraite dynamique et prendre en compte la pénibilité des métiers, sans s’arrêter aux seules catégories socioprofessionnelles : peut-on dire, par exemple, que tous les cadres ont une vie calme et tranquille ? Non, certains d’entre eux sont soumis à de fortes pressions et exercent un métier pénible. Raisonnons donc par métier plutôt que par catégorie socioprofessionnelle et, surtout, laissons faire les partenaires sociaux, qui connaissent bien les sujétions liées aux différents métiers, mais également la façon dont ceux-ci peuvent évoluer.

M. Sébastien Jumel. Par précaution, j’indique d’emblée que mon propos ne vise à mettre en cause ni la présidente ni qui que ce soit d’autre. Je parle simplement avec mes tripes et mon cœur. Connaissez-vous la chanson intitulée Du gris ?

« Tu n’fumes pas ! Oh ben, t’en a de la chance

« C’est que la vie, pour toi, c’est du velours

« Le tabac, c’est le baume de la souffrance

« Quand on fume, le fardeau est moins lourd. »

Ces paroles renvoient à une réalité objective, celle des personnes qui ont une vie de galères, des revenus faibles, un logement indigne... Les observatoires régionaux de la santé le montrent : dans ch’Nord sans doute, comme chez moi, les facteurs de mauvaise santé se cumulent : taux de morbidité, maladies professionnelles, tabac, alcool... C’est cela, la réalité économique et sociale de nos territoires ! Sur quelle planète vit-on pour ne pas la voir ? L’espérance de vie en bonne santé dépend des moyens financiers dont on dispose : en fonction des thunes qu’on a, on ne mange pas la même chose, on n’habite pas au même endroit, on n’a pas le même niveau d’éducation. Et si l’on ajoute à ces paramètres un boulot pénible qui n’est pas aussi épanouissant que celui d’une personne qui a grandi à Neuilly ou chez Rothschild, on conçoit aisément que l’espérance de vie de ces personnes soit moindre. Ce n’est tout de même pas difficile à comprendre !

M. Stéphane Viry. Il eût été opportun, me semble-t-il, de réfléchir, dans le cadre de ce projet de loi, à un régime universel de pénibilité qui prenne en charge tous les Français, quel que soit leur statut, les salariés comme les travailleurs indépendants, plutôt que d’en rester à un dispositif tronçonné qui apporte une réponse métier par métier en fonction de critères dont on sait qu’ils suscitent la controverse.

M. le secrétaire d’État. J’entends ce que vous dites, monsieur Viry. Mais, au fond, c’est bien ce que nous proposons dans ce projet de loi : un régime universel de la pénibilité. En effet, l’accès au compte professionnel de prévention sera ouvert à l’ensemble des actifs, qu’ils soient fonctionnaires, salariés des régimes spéciaux ou du privé. Quant aux travailleurs indépendants, il faudrait qu’ils évaluent eux-mêmes la pénibilité de leur métier, ce qui complique la situation. Néanmoins, ce projet d’universalité de la pénibilité correspond à l’esprit du texte.

M. Thibault Bazin. Il faut l’objectiver !

La commission rejette successivement les amendements.

*

5. Réunion du mercredi 5 février 2020 à 9 heures 30 (suite de l’article 1er à après l’article 1er)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8691161_5e3a7a531ef9b.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-5-fevrier-2020

Mme Brigitte Bourguignon, présidente. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 364 amendements ; il en reste 20 080.

Avant de commencer, je voudrais adresser mes excuses à M. Vallaud car, vérification faite, il avait effectivement voté contre la limitation du temps de parole lors de la réunion du bureau de la commission qui s’est tenue hier.

M. Boris Vallaud. Je vous remercie très sincèrement, madame la présidente.

Article 1er (suite) : Création d’un système universel de retraite par répartition

La commission examine les amendements identiques n° 1832 de Mme Clémentine Autain et n° 1836 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 1832 vise à supprimer l’alinéa 10. Celui-ci inscrit la lisibilité parmi les objectifs du système, ce qui est presque amusant tant, en l’espèce, le terme est mensonger. En effet, dans votre système, il y aura autant de régimes que de générations, puisque l’âge d’équilibre est évolutif ; quant à l’universalité, que vous avez beaucoup brandie, c’est également un leurre, puisque des régimes spéciaux seront introduits pour les policiers, les militaires, les personnels navigants, les routiers, les avocats – j’en passe. Vous avez jeté par la fenêtre les régimes spéciaux, tant décriés, mais en réalité ils reviennent. Quant à l’étude d’impact, censée permettre d’y voir clair, son contenu est tel qu’elle rend en fait les choses encore plus illisibles – ainsi, l’âge pivot y est fixé à 65 ans ad vitam aeternam, ce qui ne sera pas le cas. Enfin, le Conseil d’État, dans son avis, évoque les vingt-neuf ordonnances, qui rendent la loi totalement illisible, et met en cause le fait que la valeur d’acquisition du point ne sera pas la même que sa valeur de service. Autrement dit, on connaît la valeur du point au moment où on l’engrange, mais pas celle qu’il aura au moment de le convertir en rente.

Mme Caroline Fiat. Pourquoi vouloir supprimer l’alinéa 10 ? Il vise à instaurer un « objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Nous n’aurions demandé qu’à vous croire, n’était le fait que, depuis plusieurs jours, nous vous posons les mêmes questions et citons des exemples, et n’avons toujours pas reçu de réponses. Quand on prétend à la lisibilité, on donne des réponses. Je prends donc à nouveau l’exemple de Marie – si cela vous agace, il ne tient qu’à vous de me répondre –, infirmière, censée gagner 2 500 euros tout au long de sa vie et partir à la retraite à 66 ans. Vous êtes-vous trompé dans la simulation, monsieur le secrétaire d’État ? Si c’est le cas, dites-le. Aucune infirmière ne touche cela – mais peut-être Mme la ministre de la solidarité et de la santé va-t-elle les augmenter ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le fait de fixer des objectifs au système de retraite, notamment celui d’être lisible, fait partie de nos ambitions. Peut-être ces objectifs ne seront-ils pas à la hauteur de ce que certains espèrent. Toujours est-il que cela permettra à d’autres, par la suite, d’essayer d’améliorer le système. En attendant, et puisqu’il était question d’une infirmière, il est nécessaire de faire un certain nombre de piqûres de rappel.

Actuellement, dans le public, le salaire de référence retenu pour le calcul est celui des six derniers mois et, dans le privé, ce sont les vingt-cinq meilleures années qui sont retenues. Les majorations de durée d’assurance peuvent atteindre huit trimestres dans le privé, contre deux trimestres dans le public. Le chômage n’est pas toujours pris en compte de la même façon dans le calcul des durées d’activité. Tout cela, même pour des experts, peut être difficile à interpréter ; pour l’essentiel de nos concitoyens, c’est complètement opaque. Ils n’y comprennent rien, et font parfois de mauvais choix au moment de partir à la retraite, par exemple parce qu’ils croient avoir tous leurs trimestres alors que ce n’est pas le cas, ou encore parce qu’ils se trompent sur le salaire de référence. Il existe à cet égard, chez nos concitoyens, une méconnaissance et une incompréhension profondes. Nous voulons gagner en lisibilité par un système à points accordant des droits aussi similaires que possible – je ne dirai pas universels – aux uns et aux autres s’agissant du mode d’attribution et de liquidation. Je suis donc absolument défavorable à ces amendements.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, vous avez beaucoup critiqué l’état actuel des choses, du point de vue de la lisibilité, mais vous n’avez pas beaucoup défendu le système que vous proposez. Or je considère pour ma part qu’il n’apportera pas de lisibilité supplémentaire. Par ailleurs, les quelques anomalies que vous avez citées, notamment le nombre différent de trimestres obtenus dans le privé et dans le public au titre de la majoration de durée d’assurance – respectivement huit et deux –, peuvent tout à fait être corrigées : dès aujourd’hui, si vous le voulez, vous pouvez prendre des dispositions pour mettre les choses d’équerre. Il faudrait que nous réussissions à avoir un débat dans lequel, au bout du compte, nous sachions de quoi nous parlons. Or les éléments que vous apportez n’ont pas trait, en définitive, à la modification fondamentale du système que vous proposez : ce ne sont que des éléments pouvant faire l’objet de corrections.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, je suis un peu gêné par votre réponse s’agissant du cas très particulier des infirmiers et infirmières. Vous avez évoqué les salariés du privé et les fonctionnaires, mais vous n’avez pas parlé des infirmiers libéraux, catégorie qui n’est pourtant pas négligeable, et qui s’inquiète beaucoup. Ils dépendent actuellement de la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes (CARPIMKO). On voit bien, à en juger d’après les simulations, qu’ils sont fortement perdants. Dans le cadre du groupe d’études sur les professions paramédicales, nous avons rencontré un certain nombre de leurs représentants, que le nouveau système inquiétait beaucoup. Pourriez-vous nous rassurer ? Il ne faut pas oublier les infirmiers et infirmières libéraux, qui jouent un rôle essentiel dans le maillage territorial : ils assurent, dans nos territoires, la santé de proximité dont nous avons tant besoin.

Mme Clémentine Autain. J’insiste sur l’illisibilité du système : au moment où vous engrangez des points, vous ne savez pas quelle sera leur valeur quand vous partirez à la retraite, et il est impossible de le savoir puisque l’âge d’équilibre va être régulièrement modifié. Autrement dit, ni la valeur du point ni les surcotes et les décotes ne peuvent être anticipées par les salariés. On n’accroît donc pas la lisibilité ; au contraire, on rend la confusion beaucoup plus grande. Il y a aussi le problème de la transition dont nous n’avons pas encore parlé ce matin. Vous avez séparé les générations – le régime ne sera pas le même selon que vous serez né avant ou après 1975 –, sans que l’on sache précisément à quelle sauce les uns et les autres vont être mangés ; cela aussi, c’est totalement illisible. Je ne parle même pas des vingt-neuf ordonnances, qui portent sur des éléments structurants de la réforme.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis un peu étonné que l’on veuille supprimer l’alinéa 10, parce que c’est une des mesures les plus intéressantes, qui va effectivement permettre à chaque futur retraité de savoir où il en est. Je rappelle que le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS) a été beaucoup critiqué lui aussi. Or cela marche bien : on a une bonne visibilité sur le prélèvement, effectué en fonction d’un taux. L’alinéa 10 est une mesure de bon sens, qui donnera de la visibilité. Je pense donc que c’est un très bon alinéa, qu’il faut absolument maintenir.

M. Boris Vallaud. Je voudrais d’abord rappeler que le Conseil d’État lui-même, dans son avis, a considéré que votre futur système était moins lisible que le système actuel – c’est écrit tel quel. Mais libre à vous de considérer le contraire. Ensuite, une chose me trouble à propos des cas types – même si nous les contestons car nous considérons qu’ils sont tronqués et même, pour tout dire, truqués : comment êtes-vous en mesure de faire des simulations sans connaître le contenu des ordonnances ? En effet, la réalisation d’un certain nombre des simulations figurant dans l’étude d’impact suppose que les ordonnances soient déjà écrites. Si tel est le cas, pourquoi ne les avons-nous pas ?

Il était question des infirmiers. Nous avons besoin de comprendre la cohérence de ce que vous faites : d’un côté, vous avez exclu le métier d’infirmier de la catégorie active – ce qui a supprimé pour ceux qui l’exercent la possibilité de s’arrêter plus tôt –, et dégradé leurs droits à la retraite, quand, de l’autre, vous avez maintenu les droits des aiguilleurs du ciel. Nous nous retrouvons donc dans la situation où les aiguilleurs du ciel pourront partir à la retraite avant les infirmiers.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je voudrais commencer par vous rassurer, monsieur Bazin, s’il en était besoin : nous avons travaillé très en amont sur la question avec toutes les professions libérales, y compris les infirmiers et infirmières libéraux, en l’occurrence avec les syndicats représentatifs – à commencer par la Fédération nationale des infirmiers (FNI). Cette organisation, tout en étant extrêmement vigilante quant aux effets de la réforme – je vous le dis en toute transparence –, a bien compris les impacts positifs qu’elle aurait dans le temps, notamment sur le niveau des pensions. Elle a également été rassurée par les mesures qui ont été proposées, et que vous retrouverez dans le texte, en particulier les évolutions de l’assiette de la contribution sociale généralisée (CSG). Chaque fois que nous nous exprimons, nous devons être clairs.

De fait, vous avez raison de pointer le fait qu’il existe des différences. D’ailleurs, en vous écoutant, monsieur le député, je me disais que, pour les infirmiers et infirmières, l’utilité de la réforme est particulièrement évidente : c’est précisément parce que, dans cette profession, il y a des temps de vie différents – on peut exercer à un moment donné dans le secteur privé, puis dans le secteur public, puis en libéral ; peu importe dans quel ordre, naturellement – que le système universel de retraite est intéressant. Actuellement, selon le cadre où ils exercent, les cotisations se font auprès de caisses différentes, avec des règles de liquidation différentes, ce qui n’existera plus à l’avenir. Le système universel de retraite procurera une véritable simplification, une lisibilité de la pension pour les personnes ayant exercé en libéral, dans le privé, dans le public ou ayant alterné entre ces modes d’exercice.

S’agissant des infirmiers et infirmières, je rappelle encore que la suppression de la catégorie active a été prise en 2010. Il n’y a donc pas, dans ce texte, d’éléments nouveaux. Comme vous le savez, Mme la ministre des solidarités et de la santé mène des concertations avec les représentants des infirmiers et infirmières exerçant dans la fonction publique, de la même façon que le fait Olivier Dussopt pour la fonction publique dans son ensemble. Enfin, sur la prise en compte universelle de la pénibilité, c’est-à-dire aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, ce projet de loi apporte un élément de réponse. Le Gouvernement a veillé en effet à proposer une baisse du seuil des critères de pénibilité, parmi lesquels figurent les rythmes de travail, ce qui fait que les infirmiers et les aides-soignants sont évidemment concernés. Nous ferons en sorte d’intégrer cette dimension au moment de la personnalisation de l’âge d’équilibre, pour tenir compte de la réalité de leur métier.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement n° 22454 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 22454 est un peu caustique ; nous l’avons déposé pour vous aider à préciser vos intentions. Il s’agit d’inscrire dans le texte un « objectif d’individualisation des droits aux dépens des mécanismes de solidarité » qui gouvernent notre système de retraite, car c’est bien ce qui se passerait si le projet de loi devait être adopté. Naturellement, nous ne partageons pas cet objectif. Nous vous présenterons par la suite un certain nombre de propositions correspondant davantage aux objectifs que nous souhaiterions assigner au système de retraite. L’objectif de lisibilité est au cœur de l’alinéa 10, mais vous ne faites pas la démonstration que votre système est plus lisible que le système actuel, car vous vous trouvez dans l’incapacité de répondre aux cas concrets et précis qui vous ont été soumis depuis le début de nos discussions. Tout cela est assez troublant et va nourrir les questionnements qui sont sans doute déjà ceux du Conseil constitutionnel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pour cet alinéa comme pour les précédents, je resterai fidèle à mon argumentaire : nous nous donnons ici des objectifs, et nous aimerions discuter avec vous des outils permettant de les mettre en œuvre, qui sont détaillés plus loin dans le texte. Peut-être faut-il effectivement les améliorer mais, à ce stade, vous devriez nous savoir gré de fixer un objectif que nous pourrions à peu près tous partager, à savoir la lisibilité.

Vous parlez d’une individualisation des droits. Comment la réforme pourrait-elle favoriser l’individualisation des droits, dès lors que, au contraire, nous mutualisons le système ? Nous proposons en effet que l’architecture de l’ensemble du réseau repose sur une caisse de retraite unique, la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) ; nous travaillons à établir autant de règles communes que possible – et, en tout état de cause, il y en aura beaucoup plus qu’à l’heure actuelle ; nous mutualisons les ressources et homogénéisons les droits à retraite. Autrement dit, nous progressons sur le chemin de l’égalité. Il me paraît donc dommage qu’un parti de gauche comme celui auquel vous appartenez, qui a une longue tradition de luttes sociales pour plus d’égalité, défende un amendement tel que celui-ci.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. La question de la lisibilité est vraiment centrale, et l’opposition – j’insiste sur ce fait – n’est pas la seule à le dire. Je viens de relire l’avis du Conseil d’État. Cinq régimes différents, un traitement différencié selon que les assurés seront nés avant ou après 1975, des mécanismes de transition peu perceptibles : tout cela, estime-t-il, est inintelligible. Autrement dit, le Conseil d’État est encore plus sévère que nous ! C’est évidemment un problème pour vous. La constitutionnalité du texte est d’ailleurs en cause, puisqu’il est impératif que le Parlement, lorsqu’il acte un projet de loi, ait une lisibilité s’agissant de ses conséquences financières et normatives. Or, je le répète, votre texte est inintelligible. Ce ne sont pas les communistes, les socialistes ou les insoumis qui vous le disent : c’est la plus haute juridiction de notre pays.

Mme Clémentine Autain. Excusez-moi de vous le dire, monsieur Turquois, mais la remarque que vous venez de faire est un peu perverse. Vous nous dites que le projet de loi fixe un certain nombre d’objectifs au système de retraite, parmi lesquels ceux d’être lisible et solidaire et de garantir un niveau de vie satisfaisant pour les retraités, et vous nous reprochez de ne pas voter en leur faveur. Or nous ne saurions adopter des objectifs qui ne correspondent pas à la réalité du texte. En effet, celui-ci aura pour conséquence que les personnes qui souhaitent savoir ce qu’elles toucheront une fois à la retraite ne le pourront pas. À cet égard, l’étude d’impact est même mensongère : une infirmière est censée toucher 2 500 euros, ce qui, manifestement, ne correspond pas à la réalité. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous ne répondez pas sur ce sujet – comme sur bien d’autres encore. Il y a donc un véritable problème de visibilité ; les Français ne peuvent pas avoir confiance dans votre nouveau système, car celui-ci, excusez-moi de vous le dire, est totalement illisible, point à la ligne.

M. Régis Juanico. Vous parlez de lisibilité, mais vous plongez les Français dans un brouillard épais, un brouillard londonien : ceux de nos concitoyens qui suivent nos débats depuis deux jours, et qui constatent qu’aucune réponse précise n’est apportée à nos questions sur les conditions de départ à la retraite sont-ils plus éclairés ? Non. Vous êtes en train de fabriquer une véritable usine à gaz et, qui plus est, le système sera extrêmement anxiogène. À cela s’ajoute la question de l’âge d’équilibre : celui-ci sera évolutif, ce qui sera également très anxiogène par rapport au système actuel. Le Conseil d’État n’a pas seulement dénoncé dans son avis le manque de visibilité d’ensemble et les projections financières lacunaires : il a aussi dit très précisément que le nouveau système « retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n’est plus exprimée à raison d’un taux rapporté à un revenu de référence mais à une valeur de service du point ».

Mme Catherine Fabre. C’est quand même incroyable : vous vous offusquez que nous gardions cinq régimes, alors que, dans le système actuel, il y en a quarante-deux. Qui plus est, disons-le honnêtement, aucun de nos concitoyens ne comprend à quoi il a droit et comment il a réussi à se créer des droits à retraite. En moyenne, chaque Français dépend de trois régimes différents. L’avantage principal du système à points est justement la lisibilité. C’est ce que disent ceux qui l’ont conçu, ceux qui l’ont soutenu – que ce soient Antoine Bozio, Thomas Piketty ou la CFDT –, mais aussi l’ensemble des personnes, chez Les Républicains, qui s’y sont intéressées. Je crois vraiment que, dans votre position, il entre beaucoup de posture politicienne.

M. Thibault Bazin. Je ne peux que m’inscrire en faux par rapport à vos propos, madame Fabre : on ne peut pas dire que tous les régimes actuels sont illisibles. Dans un certain nombre d’entre eux, les règles sont claires, il y a de la visibilité, et les assurés savent combien ils toucheront à la retraite. Il était important de le rappeler.

Je voudrais souligner un problème de fond : alors que, dans les régimes à points existants, on sait quelle sera l’évolution du point, dans votre système, on ne sait pas quelle sera la valeur de service par rapport à la valeur d’acquisition. Vous allez donc devoir prendre des engagements fermes et de nature à nous rassurer.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur Bazin, vous prétendez que le système actuel est lisible et que nos concitoyennes et concitoyens s’y retrouvent. Ce n’est pas vrai : ils sont perdus. C’est ce que nous a dit, parmi d’autres, le président du Conseil supérieur des retraites (CSR) durant son audition. Une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques a même pointé, il y a quelques mois, le fait que 24 % de nos concitoyens ne liquident pas l’intégralité de leur retraite – 7 % n’en liquident même aucune. Il y a donc un véritable problème d’accès aux droits. Or cette situation est liée au fait que, dans le système actuel, les pensions de retraite sont effectivement, en moyenne, versées par trois caisses différentes : nous sommes généralement polypensionnés. Le système universel viendra réparer ce qui constitue une injustice profonde.

M. Thierry Benoit. Je voulais réagir aux propos de notre collègue Thibault Bazin, que j’apprécie et dont les observations sont souvent pertinentes. On peut tout reprocher au système par points, sauf de ne pas être lisible. Personnellement, en tant que député centriste, je soutiens l’instauration d’un régime universel de retraite par points depuis au moins trois législatures et trois élections présidentielles, notamment celle de 2007, à travers la candidature de François Bayrou. Ce qui est certain, c’est que, pour ce qui est de la lisibilité, rien ne peut être pire que le système de retraite actuel. On peut avoir une vague idée, deux à trois avant de partir, de la pension qu’on touchera, mais il est faux de dire que la situation est claire car, selon qu’on est indépendant, commerçant, ouvrier ou agent de la fonction publique, le système est totalement différent. Il n’y a donc aucune lisibilité et rien, je le répète, ne sera pire, de ce point de vue, que la situation actuelle.

M. le secrétaire d’État. Je voudrais répondre à M. Bazin en m’appuyant sur ce qui vient d’être dit par M. Benoit. Puisque la situation des infirmières semble vous intéresser beaucoup – ce qui est aussi mon cas, d’ailleurs –, je reprendrai le même exemple que tout à l’heure. Quand une infirmière part à la retraite après avoir travaillé quinze ans l’hôpital, quinze ans dans une clinique privée et douze ans dans telle ou telle entreprise et dans un autre service de santé, soit quarante-deux ans de carrière, combien va-t-elle toucher dans le cadre des quatre régimes différents au sein desquels elle a cotisé ? Ne voyez là aucune taquinerie de ma part, monsieur Bazin, car je n’ai pas l’intention de répondre à votre question par une autre question. Disons-le franchement, les choses sont exactement telles que M. Benoit vient de les décrire, c’est-à-dire illisibles. Or, s’il n’est pas possible de donner une réponse simple à la question que je viens de poser, c’est précisément parce que les parcours professionnels ressemblent souvent à ce que je viens de décrire. Nous pourrions à la rigueur vous rejoindre, monsieur Bazin, s’agissant de parcours simples, comme celui que j’ai eu la chance d’avoir, c’est-à-dire ceux de personnes qui entrent dans une entreprise à l’âge de 22 ans et qui en sortent à 62 ou à 63 ans après y avoir fait la totalité de leur carrière, mais cela ne correspond plus, en cette première moitié du XXIe siècle, à la réalité de ce que vivent la plupart des gens – et ce sera encore plus vrai à l’avenir.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21270 de M. Boris Vallaud.

M. Hervé Saulignac. Chacun a bien compris que ce projet de loi était censé rendre le système de retraite plus clair, plus juste et plus solide, mais qu’en réalité celui-ci sera plus opaque, plus injuste et plus fragile. S’agissant de la lisibilité, je pense notamment aux générations d’assurés nés entre 1975 et 2003 : ils relèveront de plusieurs systèmes, voire de plusieurs régimes, et si, de surcroît, certains de ces régimes font l’objet de dispositifs transitoires de convergence, la reconstitution des droits sera pour le moins rock’n’roll. Ils seront tout bonnement dans l’incapacité de vérifier leurs droits. Nous pensons donc que la lisibilité que vous mettez en avant dans vos discours et dans votre communication est tout à fait fallacieuse. L’objet de cet amendement est de faire en sorte que la lisibilité des droits soit effective pour les assurés nés à compter du 1er janvier 2004.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je pense que nous gagnerons en lisibilité quand nous travaillerons sur les outils plutôt que d’en rester aux principes. Si nous adoptions votre amendement, l’alinéa 10 serait rédigé de la façon suivante : « Un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés nés à partir du 1er janvier 2004 ». Autrement dit, ceux qui sont nés entre 1975 et 2003 seraient concernés par la réforme mais l’objectif de lisibilité ne vaudrait pas pour eux. Du simple point de vue de la cohérence, ce que vous proposez n’a pas beaucoup de sens. Cela participe du flou que vous voulez entretenir : au lieu de travailler sur les outils déclinés dans les articles suivants, on en reste aux principes généraux.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Mon collègue Régis Juanico n’a pas eu le temps de finir de vous lire l’avis du Conseil d’État. Celui-ci estime que le nouveau système « retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n’est plus exprimée à raison d’un taux rapporté à un revenu de référence mais à une valeur de service du point définie de manière à garantir l’équilibre financier global du système ». C’est bien là tout le problème, et c’est le cœur même de votre démarche ; il serait compliqué de dénier cette réalité. Par ailleurs, mon collègue Hervé Saulignac l’a dit : les modalités des périodes de transition sont tellement obscures que vous n’avez pas même été capables de les expliquer dans le projet de loi. C’est dire la confusion qui présidera, pour un certain nombre de pensionnés, à la mise en œuvre de votre réforme pendant la période de transition.

Mme Clémentine Autain. Notre collègue de La République en Marche, Mme Fabre, a énuméré des économistes censés soutenir le projet de loi, mais c’était avant d’en connaître la teneur. Antoine Bozio, par exemple, a publié aujourd’hui dans Le Monde une tribune dans laquelle, précisément, il met en cause les impasses et les incertitudes du texte : « cette étude d’impact, qui devait apporter clarté et transparence, ne va malheureusement pas donner tous les éléments pour permettre un débat serein ». Quant à Thomas Piketty, voici ce qu’il a écrit récemment : « L’absence d’une analyse détaillée des effets redistributifs interroge et alimente le soupçon de dissimulation des effets réels de la réforme proposée. » Vous pratiquez donc de façon récurrente la manipulation et le mensonge, même au sein de cette commission, et vous ne répondez pas aux questions que nous vous posons, y compris lorsqu’elles sont fondées sur l’analyse du Conseil d’État.

M. Stéphane Viry. La question de la lisibilité est effectivement centrale et essentielle, d’autant qu’elle a été utilisée – et peut-être même un peu galvaudée – par la majorité pour vendre ce projet de réforme. J’en profite pour dire que mon collègue Thibault Bazin ne méritait pas l’opprobre dont vous l’avez couvert pour les observations qu’il a faites. Le système actuel n’est peut-être pas parfait, mais toutes les caisses ont mis en place des outils permettant de donner des informations aux ayants droit. Que les Français soient inquiets, qu’ils aient le sentiment que le système est opaque, soit, mais il est tout à fait excessif, et même un peu trop facile, pour tout dire, de fonder tout entier la réforme sur l’idée selon laquelle, à l’heure actuelle, le mécanisme serait illisible. Je m’inscris en faux par rapport à cette démarche.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 21917 de M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE »), le Gouvernement voyait dans l’épargne retraite « un élément massif de la simplification [...] pour transformer la vie des salariés et leur permettre d’être mieux rémunérés au travail ». Ceux qui partagent ce constat ne pourront qu’être déçus de voir que la question est absente du présent projet de loi. Au vu de l’importance de l’épargne retraite pour la modernisation de notre économie – sans oublier qu’elle représente un complément de pouvoir d’achat pour nos concitoyens –, je propose de l’inscrire en tant qu’objectif à part entière de la réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’alinéa que vous proposez de créer à travers cet amendement est en phase avec certaines des valeurs régulièrement défendues par votre groupe, qui consistent à favoriser la capitalisation. Avec le mécanisme que nous créons, 99 % des actifs et 96 % des revenus seront concernés, car ils se situent en dessous de la limite fixée, à savoir trois fois le PASS. Nous voulons résolument consolider le mécanisme par répartition, qui nous semble beaucoup plus stable que la capitalisation. Celle-ci, en effet, repose sur des outils boursiers qui peuvent certes se révéler intéressants, mais ne donnent aucun gage de sécurité. Enfin, un objectif d’indépendance des assurés nous semble contradictoire avec l’objectif de solidarité que nous devons avoir les uns envers les autres. Avis défavorable.

M. Jacques Maire. Voilà des décennies que les produits d’épargne retraite existent, et ils ont été encadrés fiscalement par les gouvernements successifs. Ces dispositifs ne sont donc pas du tout source de conflit entre nous. En revanche, le fait d’inscrire dans le texte un objectif d’indépendance des assurés, alors même que ces derniers sont, pour une bonne part, complètement dépendants du régime de répartition, ne correspond pas au message que nous souhaitons envoyer, car cela va à l’encontre du principe même d’une sécurité universelle pour les assurés. Certains assurés peuvent effectivement poursuivre l’objectif de s’assurer un complément de revenu, mais cela ne concerne que quelques-uns d’entre eux.

M. Emmanuel Maquet. À travers cet amendement, je voulais simplement faire en sorte qu’il y ait une cohérence entre ce texte et la loi « PACTE », laquelle prévoit des outils de ce type. Au demeurant, je le disais, l’épargne salariale est destinée à soutenir le pouvoir d’achat. Je vous invite donc à veiller à la cohérence des différents textes que vous nous proposez.

M. Sébastien Jumel. Vous devriez rassurer notre collègue Emmanuel Maquet, car il a raison : la loi « PACTE » constitue l’amorce de la capitalisation. De ce point de vue, votre projet est cohérent. La baisse de la rémunération du livret A envoie elle aussi aux Français le signal qu’il faut se porter vers la capitalisation et l’individualisation de leurs retraites. Ce qui est bien, avec la droite, c’est qu’elle décrypte l’idéologie du projet, et qu’elle vous propose d’aller au bout de votre logique libérale. Rassurez donc notre collègue Emmanuel Maquet ; quant à nous, nous allons évidemment nous opposer à l’amendement qu’il vient de défendre.

La commission rejette l’amendement.

Elle en arrive l’amendement n° 12941 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 12941 vise à vous permettre d’inscrire véritablement un élément de visibilité dans le projet, en l’occurrence un « objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs ». Cela renvoie à la question du salaire continué, telle que je l’ai exposée hier. Vous avez évacué par la fenêtre la notion de taux de remplacement ; nous voulons, pour notre part, la faire rentrer par la grande porte.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Dharréville, votre amendement, tel que je l’ai compris, ne correspond pas à ce que vous venez d’expliquer. J’ai l’impression, en effet, que vous nous avez parlé de la continuité du niveau de vie, pour une personne, entre l’activité et la retraite. Or, tel que je comprends votre amendement, celui-ci vise à fixer l’objectif d’une parité entre les retraités et les actifs. Actuellement, en moyenne, le revenu des retraités est supérieur de 6 % à celui de l’ensemble de la population. Fixer un objectif de parité entre les retraités et les actifs, cela veut-il dire qu’il faut baisser le niveau moyen des retraites ? Je ne pense pas que telle soit exactement votre intention. J’en profite toutefois pour rappeler que les projections du Conseil d’orientation des retraites (COR) – dont j’ai l’impression, à écouter les uns et les autres, qu’elles sont communément acceptées – indiquent que, faute de réforme, le niveau de vie des retraités connaîtra un décrochage, ce à quoi nous souhaitons précisément remédier.

Avis défavorable.

Mme Clémentine Autain. Certaines projections reposent en réalité sur les effets négatifs des lois qui ont été adoptées, notamment depuis 1993. Il ne vous aura pas échappé que le fait d’indexer les retraites sur l’inflation et non plus sur les salaires paupérise les retraités. Par ailleurs, il vaut mieux parler de « niveau de vie » que de « revenu ». Le niveau de vie moyen des retraités, en l’occurrence, est effectivement supérieur de 5,3 % à celui des actifs, mais la différence est quand même très faible si l’on considère que ces personnes ont travaillé toute leur vie. Elles méritent évidemment de vivre de façon décente. Or nous nous dirigeons vers une paupérisation des retraités, et il est clair que votre réforme, loin de corriger les méfaits des contre-réformes précédentes, ne fera qu’aggraver la situation. Pourrions-nous avoir votre avis en ce qui concerne l’indexation sur l’inflation plutôt que sur les salaires ?

M. Sacha Houlié. Plusieurs choses intéressantes viennent d’être dites, à commencer par celle-ci : si on ne fait rien, effectivement, le niveau de la pension des retraités actuels et futurs va se dégrader. Voilà qui, en soi, justifie le projet de loi que nous défendons. Celui-ci prévoit l’indexation des pensions sur l’évolution des salaires et non sur l’inflation, ce qui permettra de faire en sorte que les pensions augmentent plus vite qu’elles ne le faisaient jusqu’à présent. Je proposais même, pour ma part, de considérer le niveau de l’inflation comme un plancher si l’indexation sur les salaires n’était pas suffisante. Par ailleurs, grâce à la réforme, les pensions les plus faibles, celles des personnes ayant les parcours les plus heurtés, les plus décousus, et qui ouvrent donc moins de droits à retraite, vont augmenter, comme l’indique l’étude d’impact, que vous critiquez tant. De ce fait, le caractère redistributif du système va augmenter de façon manifeste.

M. Boris Vallaud. Le COR dit effectivement, nul n’en disconvient, que, faute de réforme, le taux de remplacement va diminuer, et que le niveau de vie des pensionnés va décrocher par rapport à celui des actifs. Le phénomène se mesure très simplement : il suffit de faire le rapport entre la part de produit intérieur brut (PIB) consacrée aux retraites et le nombre de retraités. Mais votre réforme ne change absolument rien à cet équilibre, et nous allons retrouver l’écart qu’il y avait dans les années 1980. Autrement dit, et nous devrions tous nous en inquiéter, les effets de quarante années d’alignement du niveau de vie entre les actifs et les pensionnés vont se trouver gommés.

M. Pierre Dharréville. Je partage naturellement ce qui vient d’être dit par Boris Vallaud. Les députés communistes pensent qu’il faut une réforme. D’ailleurs, nous en proposons une. Dès novembre 2018, pour ce qui me concerne, j’avais déposé une proposition de loi sur le sujet pour garantir le pouvoir d’achat des retraités, et nous en avons déposé une nouvelle, beaucoup plus complète, il y a quelques jours. Nous sommes donc tout à fait convaincus de la nécessité d’une réforme des retraites. Là où il y a une entourloupe, c’est que vous nous expliquez qu’il faut une réforme et que celle que vous proposez permet de régler les problèmes. Or tel n’est pas le cas ; nous pensons même qu’elle va aggraver la situation. M. Houlié a parlé d’indexer les pensions sur les salaires, mais ce n’est pas ce qui figure dans votre proposition : je vous invite à relire le texte.

La commission rejette l’amendement.

La commission en vient à l’amendement n° 541 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. Pierre Dharréville complétera mes propos si besoin. Au cours de nos auditions, quasi unanimement, les organisations syndicales ont déploré que le nouveau mode de gouvernance affaiblisse leur participation, et donc celle des travailleurs, à la définition des objectifs du système. Lors de l’audition du COR la semaine dernière – que vous avez condamné à disparaître, tout en lui rendant hommage, c’était surréaliste –, son président fait le même constat. Vous allez rayer de la carte cet organisme qui associait de manière ouverte et paritaire les partenaires sociaux au diagnostic de long terme et à la stratégie.

Vous leur demandez de se mettre d’accord sur la gouvernance, sans créer les conditions de cet accord. Cela permettra ensuite à l’exécutif et au Président de la République – et non au Parlement, affaibli – de reprendre la main. Notre amendement vise à remettre le paritarisme et la participation des travailleurs au cœur du système de gouvernance des retraites.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Rassurez-vous, monsieur Jumel, au titre IV qui concerne la gouvernance de la CNRU, vous constaterez que son conseil d’administration est entièrement confié aux partenaires sociaux, salariés et employeurs, comme c’est l’usage.

Vous avez évoqué la question de l’indexation des pensions : soyons clairs, la valeur d’acquisition et la valeur de service du point seront indexées à terme sur les salaires. Une fois liquidée, la pension sera, elle, indexée sur l’inflation, sauf décision contraire de la CNRU.

Quelle que soit la période d’activité, il faut que les points soient équivalents. Ainsi, un SMIC perçu en 2025 ou en 2050 doit représenter la même proportion de points. Mais la pension constitue un pouvoir d’achat. Or ce dernier est affecté par l’inflation. La pension sera donc réévaluée chaque année suivant l’inflation.

Mme Clémentine Autain. Je vais rafraîchir la mémoire de nos collègues sur toutes ces lois qui ont dégradé la situation des retraités. En 1993, Édouard Balladur décide d’indexer les pensions sur l’inflation, et non plus sur l’évolution des salaires, ce qui pénalise les retraités. À la même époque, cent soixante trimestres, contre cent cinquante auparavant, deviennent nécessaires pour bénéficier d’une pension à taux plein. Enfin, la pension est désormais calculée sur les vingt-cinq meilleures années, au lieu de dix.

En 1996, la « loi Juppé » met fin de la démocratie sociale. En 2003, la réforme Fillon allonge la durée de cotisation, qui passe à cent soixante-quatre trimestres. En 2008, Xavier Bertrand nivelle par le bas et aligne les régimes spéciaux sur le privé.

En 2010, M. Woerth allonge à nouveau la durée – à cent soixante-six trimestres –, recule l’âge minimal de départ en retraite à 62 ans et l’âge légal à 67 ans. En 2014, un nouvel allongement de la durée de cotisation est décidé.

Et nous voilà en 2019, avec la situation que l’on connaît et votre régime à points qui va encore détériorer la situation !

M. Boris Vallaud. Il faut être précis, monsieur le rapporteur : vous parlez des modalités d’indexation, mais aucune règle d’or ne vient garantir l’indexation que vous décrivez. Jusqu’en 2045, l’indexation du point sera ajustée, entre l’inflation et l’augmentation des salaires. La valeur de 0,55 euro du point peut donc s’éroder. Après 2045, le conseil d’administration de la CNRU pourra également déroger au principe pour respecter l’équilibre financier du système. Nous ne pouvons donc pas prendre l’engagement devant les Français d’une garantie ad vitam aeternam ! En outre, même lorsque l’indexation sur l’inflation est inscrite dans le code de la sécurité sociale, comme c’est le cas aujourd’hui, vous y dérogez, comme depuis deux ans et demi...

M. Sébastien Jumel. L’article 56 réduit les pouvoirs du conseil d’administration : un comité d’experts non paritaire – le comité d’expertise des retraites – pilotera le système, le rôle du conseil d’administration se limitant à proposer des paramètres. In fine, le Gouvernement prendra la décision, sur avis des « experts ».

La hiérarchie et les règles de pilotage sont également très originales, voire étonnantes d’un point de vue économique, puisque l’équilibre de court terme

– annuel – prévaudra sur l’équilibre pluriannuel.

Pour résumer, la délibération sera actée en conseil d’administration. Elle devra ensuite être validée par décret, après avis du comité d’expertise. Si aucun accord n’est trouvé sur la règle d’or, le Gouvernement décidera seul. C’est ce que vous appelez une gouvernance partagée à laquelle les travailleurs participent ! Vous souriez à mes explications ; c’est dire si vous y croyez !

M. Éric Girardin. Madame Autain, pourquoi a-t-on connu une succession de réformes depuis une vingtaine d’années ? Tout simplement pour conforter le système actuel de retraite. Sur quoi repose-t-il ? Un bilan actifs-retraités favorable et une performance économique régulière. À partir du moment où l’une des deux conditions n’est pas remplie, il faut réformer le système. Je vous rappelle que les réformes sont toutes intervenues après la mise en place de la retraite à 60 ans en 1980, puisqu’elle a modifié l’équilibre actifs-retraités.

M. Gérard Cherpion. Monsieur le rapporteur, vous nous renvoyez au titre IV pour débattre de la gouvernance et vous affirmez qu’elle est entièrement confiée aux partenaires sociaux. Mais ce ne sont pas les termes du projet de loi ! L’article 56 dispose que la CNRU est un établissement public national à caractère administratif et qu’elle est soumise au contrôle de l’État. Où sont les partenaires sociaux ? Pourriez-vous nous apporter des précisions ?

M. le secrétaire d’État. Monsieur Vallaud, vous avez dénoncé ces politiques qui, parfois, sont amenées à minorer la pension de nos aînés. Par curiosité, j’ai recherché les mesures prises entre 2013 et 2016, par une majorité dont vous étiez proche. En 2013, la revalorisation a été de 1,3 %. En 2014, le gouvernement de l’époque a décidé de décaler la revalorisation d’avril à octobre, soit six mois supplémentaires sans réévaluation. En octobre, cette dernière a été forfaitaire, de 40 euros. Au 1er octobre 2015, la revalorisation a été de 0,1 % et, en 2016, de 0 %. Certes, l’inflation était quasi nulle, mais vous auriez pu faire un geste, si j’en crois votre volonté actuelle.

M. Boris Vallaud. Je n’étais pas parlementaire !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle passe à l’amendement n° 539 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Lors de la création de la sécurité sociale, l’un des enjeux fondamentaux était de savoir qui allait en exercer le contrôle et en assurer la gestion. C’était l’une des batailles d’Ambroise Croizat, et de quelques autres : faire en sorte que les travailleurs eux-mêmes soient les gestionnaires. Petit à petit, le rôle des organisations syndicales et des représentants de salariés a nettement reculé. Vous êtes en train de franchir une nouvelle étape, d’où notre précédent amendement.

Le présent amendement vise à afficher un objectif de réduction du travail prescrit, afin de garantir un vrai temps de retraite, libéré de ce travail prescrit. Le travail ne s’arrête pas pour autant : il en existe beaucoup d’autres formes et toutes ne sont pas reconnues ou sanctionnées par un contrat de travail.

Le contrat de travail a constitué un progrès par rapport au travail journalier – je vous renvoie à Uber, par exemple, même si l’on constate un retour en arrière. Mais, à l’âge de la retraite, les femmes et les hommes qui le souhaitent doivent pouvoir en être libéré, tout en continuant à exercer d’autres formes de travail profitables à la société, dans d’autres domaines ou d’autres secteurs. Nous souhaitons en conséquence que la retraite soit une forme de salaire continué.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’entends vos arguments, monsieur Dharréville. J’entends également votre plaidoyer pour le travail social, d’implication dans les associations, au moment de la retraite. Mais il serait souhaitable de ne pas le limiter à cette période de la vie.

Pour ma part, j’estime qu’il est dommage d’assimiler le travail à une contrainte car on peut s’y épanouir, s’intégrer socialement et faire œuvre de citoyenneté en travaillant. Le travail permet la production de richesses. Il permet à nos enfants d’aller à l’école. Il nous permet de financer un service public de qualité et des conditions de départ en retraite, peut-être plus progressives, peut-être aménagées, mais de qualité.

La mission du Gouvernement, comme celle des suivants, est d’améliorer les conditions de travail les plus pénibles. Nous souhaitons en tenir davantage compte dans le projet de loi. Mais je refuse l’idée que le travail n’est qu’une forme de sanction.

M. Boris Vallaud. Je suis ravi de voir que le secrétaire d’État est capable de précision. Je note qu’il est plus habile à rechercher les responsabilités passées qu’à assumer les siennes et à répondre aux interrogations sur son projet de loi. Mais je conçois que ce soit plus difficile...

Merci, monsieur le secrétaire d’État, quand nous vous poserons des questions, d’avoir le souci d’y répondre avec autant de diligence.

M. Jean-Paul Mattei. Je reviens sur la gouvernance. Notre discussion est intéressante car nous abordons le fond du projet de loi, ce qui nous permettra peut-être de gagner du temps dans la suite de l’examen du texte. Le paritarisme au sein du conseil d’administration de la CNRU, au centre du dispositif, sera régi par le nouvel article L. 199-3 du code de la sécurité sociale. Lisez le texte : je ne vois pas en quoi ce n’est pas paritaire !

M. François Ruffin. La planète et les hommes ont besoin de repos. Quel est le sens du combat ouvrier depuis le XIXe siècle ? Il vise à libérer du travail : les enfants d’abord ; avec le dimanche chômé ensuite – que votre majorité remet en cause ; avec le principe des trois fois huit – 8 heures de travail, 8 heures de repos, 8 heures de loisirs ; avec le samedi à l’anglaise, puis les congés payés et enfin les retraites.

Or votre réforme vise à allonger la durée de travail et à réduire encore davantage le temps de la retraite. Vous revenez sur un conquis social et ne prenez pas en compte l’écologie : au burn out des hommes répond celui de la planète. En conséquence, je le répète, la planète et les hommes ont besoin de repos ! Travailler moins, consommer moins devrait faire partie des objectifs de votre réforme. Sinon, quel sens a-t-elle ? Nous ne l’avons toujours pas compris alors qu’elle est supposée être sur la table depuis deux ans !

M. Pierre Dharréville. Notre débat est important. Je plaide pour la réduction du temps de travail prescrit. Or, vous l’augmentez. Ce n’est pas le sens de l’histoire : nous devons repasser la marche avant. Monsieur le rapporteur, cela ne signifie pas qu’il faille opposer deux visions caricaturales du travail. Je suis d’accord, on peut s’épanouir dans le travail prescrit, mais cela reste du travail prescrit !

Vous êtes favorable au travail non prescrit, y compris pendant la vie active. Je suis d’accord à 200 %, mais vous n’en créez pas les conditions. Regardez toutes les lois votées depuis deux ans et demi, y compris les ordonnances réformant le code du travail. Je ne suis pas non plus certain que le présent projet de loi aille dans cette direction...

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 540 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. Pour combattre les préjugés – nous serions prétendument attachés au statu quo –, je rappelle que nous déplorons les inégalités touchant les femmes dans le système actuel : leur pension de droit direct est inférieure de 42 % à celles des hommes, 20 % d’entre elles sont obligées d’attendre 67 ans pour éviter la décote – ce qui signifie que 80 % d’entre elles partent en retraite avec une décote. Ces inégalités se creusent. Mais, en intégrant les périodes à temps partiel, en ne prenant pas en compte les interruptions les plus fréquentes pour charges familiales ou les périodes de chômage, votre réforme va considérablement aggraver la situation des femmes.

Si on ajoute les attaques sur les droits familiaux, la suppression de la majoration de durée d’assurance ou la suppression de la majoration de pension de 10 %, qu’on offre désormais à l’option du père ou de la mère, les femmes seront évidemment davantage pénalisées encore par cette mauvaise réforme. En complétant l’alinéa, notre amendement vise à inscrire l’égalité de retraite entre les hommes et les femmes comme objectif politique majeur de la réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’entends votre souhait. Mais l’alinéa 6 fixe déjà un objectif de résorption des écarts de retraite entre les femmes et les hommes. Plus fondamentalement, nous pensons que les inégalités de pension reflètent d’abord celles de la vie professionnelle. En 2017, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail avait ainsi relevé que 83 % des femmes de 25 à 49 ans étaient en activité en France, soit 10 points de moins que les hommes. Sur la même tranche d’âge, le taux de temps partiel atteignait 28 %, chez les femmes, contre 6 % pour les hommes. Le taux d’activité des femmes était de 88 % sans enfant, de 85 % avec un enfant et de 64 % avec trois enfants ou plus, la baisse étant encore plus prononcée quand les enfants étaient en bas âge. Pour un homme et une femme dont les salaires sont identiques autour de 25 ans, après la naissance d’un enfant, la différence de salaire atteint 20 %.

Des réformes sont engagées, mais nous devons faire l’effort de résorber les inégalités durant la vie professionnelle et nous fixer des objectifs clairs – ainsi nous accordons une majoration dès le premier enfant puisque nous avons constaté que chaque enfant « coûte » 5 % de salaire aux femmes.

En conséquence, je suis défavorable à votre amendement.

Mme Clémentine Autain. Je vous remercie de nous brosser la situation existante. Nous aussi sommes inquiets des inégalités qui se développent entre les hommes et les femmes au cours de leur vie professionnelle, puis à la retraite. Mais vous ne nous expliquez pas comment votre nouveau régime répondra au problème. Les femmes ne seront pas les grandes gagnantes, contrairement à ce que vous affirmez ; elles vont y perdre considérablement !

Je vais ajouter à la liste des questions auxquelles nous n’avons aucune réponse que rien ne nous permet de comprendre à quelle sauce vont être mangées les personnes qui bénéficient actuellement d’une pension de réversion. Cette mécanique, certes imparfaite, a le mérite de combler une situation profondément inégalitaire.

Je reviendrai ultérieurement sur le mensonge proféré par la ministre en réponse à une de mes questions concernant la différence entre l’actuelle majoration pour durée d’assurance et la majoration de 5 % à venir.

M. le secrétaire d’État. Il faut toujours évoquer la question de la pension de réversion avec grande prudence, et grand respect, car elle concerne un conjoint survivant et être celui ou celle qui reste seul dans un couple n’est jamais facile. Il n’est pas sain de faire peur à nos concitoyens...

Notre volonté est d’assurer un revenu cohérent au conjoint survivant. Pour ce faire, nous nous sommes appuyés sur différentes études, notamment celles de l’Organisation de coopération et de développement économiques qui estiment qu’en conservant 70 % du revenu du couple, le niveau de revenu du conjoint survivant est comparable à son niveau de vie passé. D’où la proposition du Gouvernement : à partir de 55 ans, et sans conditions de ressources, le conjoint survivant touchera une pension de réversion permettant d’atteindre ce niveau de revenu. Le dispositif a donc évolué depuis la remise du rapport de Jean-Paul Delevoye et il est unanimement salué.

Madame Autain, ces dispositions ne s’appliquent bien entendu pas à ceux qui perçoivent déjà des pensions de réversion.

M. Cherpion faisait remarquer que nous décrivons la situation future, celle de 2037. C’est bien l’objet de notre débat. Les transitions, qui ont donné lieu à de nombreuses questions, seront abordées au titre V, sur le rapport de Paul Christophe. J’espère que nous pourrons l’atteindre et en débattre dans le détail.

Monsieur le député, je ne vous avais pas répondu sur la gouvernance, mais M. Mattei l’a rappelé : nous avons fait le choix de renforcer les pouvoirs des partenaires sociaux dans le pilotage du système. Certes, nous le faisons dans un contexte différent du contexte actuel. Nous souhaitons que le fonctionnement de la CNRU se rapproche plus de celui de l’AGIRC-ARRCO que de celui de la Caisse nationale d’assurance vieillesse.

Vous nous le rappelez régulièrement depuis deux jours, il s’agit d’un budget important – autour de 14 % du PIB et plus de 300 milliards d’euros. Il est donc normal de prévoir un encadrement par le Parlement et le Gouvernement. C’est ce que nous faisons, tout en laissant des espaces très clairs de gouvernance aux partenaires sociaux.

M. Gérard Cherpion. Monsieur le secrétaire d’État, vous vous référez à l’AGIRC-ARRCO. Certes, c’est un système par points, mais il inclut une surcotisation affectée à l’action sociale, qui disparaît dans le nouveau système... En outre, l’AGIRC-ARRCO est uniquement administrée par les partenaires sociaux. Ce n’est pas un établissement public. Cette organisation strictement paritaire a démontré son efficacité : non seulement elle est à l’équilibre, mais elle dispose de six mois de réserves, prévues dans ses statuts. Je ne comprends donc pas votre réponse...

La commission rejette l’amendement.

Elle passe aux amendements identiques n° 1849 de Mme Clémentine Autain, n° 1853 de Mme Caroline Fiat, n° 1860 de M. Adrien Quatennens et n° 1864 de M. François Ruffin.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 1849 vise à supprimer la référence aux indicateurs de suivi, qui doivent être définis par décret. Comment vous faire confiance pour définir par décret les conditions de suivi quand on voit la tête de votre étude d’impact ? Vos capacités de dissimulation et de manipulation des mots et des chiffres sont hallucinantes ! (Exclamations sur les bancs de la majorité) Nous préférerions donc que la loi définisse ces indicateurs. Cela vous remue ; je suis ravie de vous avoir réveillés !

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 1853 est similaire. Vous voulez que les indicateurs de suivi des objectifs soient définis par décret. Vous ne souhaitez donc pas que nous puissions contribuer avec vous à leur définition. Comme beaucoup de nos amis qui manifestent contre le projet de loi, nous protestons contre notre mise à l’écart de décisions importantes.

M. Adrien Quatennens. L’amendement n° 1860 est identique. Le fameux âge d’équilibre sera évidemment la seule variable d’ajustement permettant de piloter le nouveau système des retraites. Les garanties proposées sur la valeur du point, et donc le niveau des pensions, n’en sont pas. Le point aura certes une valeur d’acquisition, mais également une valeur de service et, entre l’acquisition et la liquidation, le coefficient de conversion et d’autres paramètres, comme l’espérance de vie, pourront être modifiés. Vous n’offrez donc aucune garantie. La seule variable d’ajustement, ce seront les travailleurs, les Françaises et les Français eux-mêmes !

M. François Ruffin. L’amendement n° 1864 a le même objet. Il faut replacer cette réforme dans son contexte : Emmanuel Macron, président des riches, Robin des Bois à l’envers, la jouait façon brutale. (Protestations sur les bancs de la majorité).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Ne cédez pas à la provocation...

M. François Ruffin. Emmanuel Macron, c’est d’abord la suppression de l’impôt sur la fortune, la flat tax et l’exit tax, d’un côté, et la hausse de la CSG pour les retraités, la baisse des aides personnelles au logement pour les locataires et la suppression des emplois aidés, de l’autre. C’était franc, direct, massif, et réalisé à la demande de l’AFEP et du MEDEF ; on comprenait.

Désormais, vous poursuivez cette politique sous des dehors plus retors, avec un habillage techniciste, pour que les gens n’y comprennent rien. Le Monde a publié une étude de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) qui souligne que la politique économique d’Emmanuel Macron profite aux plus aisés. Nous n’y sommes toujours pas habitués ! Les 5 % des ménages les plus riches ont récolté 4,5 milliards d’euros, tandis que le 5 % les plus pauvres ont vu leurs revenus baisser de 240 euros. La France compte 400 000 pauvres en plus en 2018 et le niveau de vie va encore diminuer avec votre réforme !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vos amendements proposent de supprimer les indicateurs de suivi. J’y suis défavorable car c’est la base de tout pilotage politique : faire des constats et en déduire les actions à mener. La référence au décret vise simplement à apporter les précisions réglementaires nécessaires. Les indicateurs de suivi seront déclinés en fonction des objectifs fixés dans la loi : objectif d’équité, objectifs de répartition de salaire entre catégories sociales, entre hommes et femmes, objectif de solidarité, objectif de garantie d’un niveau satisfaisant de pension, etc. Ce Gouvernement, et ceux qui lui succéderont, pourront définir les indicateurs ou les adapter en fonction de leurs objectifs politiques.

Mme Autain parlait de régression sociale suite aux différentes réformes du système de retraite – c’est une forme d’indicateur de suivi. L’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) a publié une étude indiquant qu’à l’époque de la première réforme importante, celle de M. Balladur, le taux de pauvreté chez les retraités était de 10 %. Après les différentes réformes, que vous décriez, mais qui ont, à mon sens, été portées avec courage par d’autres majorités, ce taux est passé à 7 %. Vous le constatez : on peut faire des réformes socialement gagnantes tout en pérennisant un système auquel tous les Français sont attachés.

M. Stéphane Viry. Pour aller dans le sens de l’intervention de mon collègue Gérard Cherpion sur l’AGIRC-ARRCO, nous sommes au cœur du débat : ce régime, que vous invoquez comme modèle, a toujours eu un comportement responsable du seul fait des partenaires sociaux. Ils ont su poser des règles pour constituer des excédents et assurer, à terme, le paiement des pensions. Ils ont su aussi évoluer avec le temps. Votre réforme écarte au contraire les partenaires sociaux. Vous donnez un coup d’arrêt à la démocratie sociale et, que ce soit par décret ou par la loi, c’est une marque de défiance envers celles et ceux qui sont les usagers et les contributeurs du système. Je ne suis pas favorable aux amendements de La France insoumise, mais j’estime que cette réforme constitue une étatisation de la protection sociale.

M. Régis Juanico. Vous nous avez indiqué que les femmes seraient les grandes gagnantes de votre réforme. Mais que nous dit l’économiste Mathilde Guergoat-Larivière ce matin dans Le Monde : « Les femmes ont tout bonnement disparu des cas-types présentés dans l’étude finale ! [...] Les six cas-types présentés pour les salariés du privé correspondent ainsi à des trajectoires typiquement... masculines : cinq carrières complètes et une "carrière heurtée" caractérisée par un chômage de longue durée à partir de quarante-deux ans. On est très loin des carrières féminines caractérisées par des interruptions d’activité de plus en plus longues en fonction du nombre d’enfants, de reprises d’emploi, souvent à temps partiel, des passages par le chômage, etc. »

Plus problématique, elle souligne que le calcul des pensions de ces six cas-types a été réalisé sans prendre en compte les maternités. Quand on sait qu’en France, près de neuf femmes sur dix en ont et qu’elles ont un impact fort sur les carrières, nous avons une preuve supplémentaire que l’étude d’impact est pipée !

Mme Clémentine Autain. Dans le prolongement de M. Juanico, je reviens sur la question que je n’ai pas pu poser – une minute pour intervenir, c’est bien court pour des questions aussi techniques...

En l’état actuel du droit, deux paramètres visent à compenser le manque à gagner des femmes lié à leurs maternités : leur pension est majorée de 10 % pour trois enfants – vous l’augmenterez désormais de 5 % dès le premier enfant – mais, surtout, les maternités sont prises en compte dans la durée de cotisation. Ainsi, un enfant fait « gagner » une année de cotisation et deux enfants en font gagner quatre. Comment cela sera-t-il compensé dans le nouveau système ? En effet, vos majorations ne compenseront pas la disparition de ce dernier paramètre.

La commission rejette les amendements.

Puis est saisie, en discussion commune, des amendements n° 21274 de M. Boris Vallaud et n° 21167 de Mme Valérie Rabault.

M. Boris Vallaud. Nous avons lu, comme vous, le rapport du Conseil d’État. Compte tenu des nombreuses erreurs, lacunes et imprécisions qu’il a relevées lors de l’examen préalable du projet, il apparaît essentiel que le Gouvernement soit accompagné et assisté par cette haute juridiction administrative lors de la préparation des décrets et autres actes réglementaires qui compléteront la loi. Il y va de la sécurité juridique des assurés et de l’ensemble des acteurs concernés. C’est la raison pour laquelle nous demandons que le décret soit pris en Conseil d’État, après consultation des organisations représentatives des employeurs et des différentes catégories d’assurés. J’ajouterai, même si ce n’est pas dans l’amendement, que ces consultations mériteraient d’être opérées très en amont. Comme le Conseil d’État l’a relevé, les délais que vous avez pratiqués ne vous ont pas permis de prendre en considération les avis et les remarques qui ont été formulés.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les indicateurs de suivi ont pour objet d’éclairer le conseil d’administration de la CNRU et de faciliter sa prise de décision : ils ne conduiront en aucun cas à une décision automatique. Vous proposez de solliciter le Conseil d’État sur des sujets qui ne relèvent pas du cœur de sa mission. Je n’ai pas souvenir qu’en 2014, lorsqu’ont été définis de tels indicateurs, destinés à permettre le pilotage par le CSR, la majorité d’alors ait jugé utile de renvoyer à un décret en Conseil d’État ou à une consultation des partenaires sociaux. Je suis même convaincu de l’inverse, et vous renvoie au décret simple n° 2014-654 du 20 juin 2014 relatif au CSR.

Avis défavorable sur les deux amendements.

M. Philippe Gosselin. Nos collègues ont tout à fait raison. Le Conseil d’État est le conseiller juridique du Gouvernement. À la lecture de certains avis, on se dit qu’il est préférable que le Gouvernement soit bien encadré... Ces propositions me paraissent donc de bon sens. On pourrait presque souhaiter que ces dispositions figurent dans le texte de loi lui-même et non dans des décrets. On subit déjà un dessaisissement assez prononcé du fait des ordonnances.

Pour revenir à un débat précédent, le texte soulève une vraie difficulté concernant les femmes. Nous ne savons pas à quoi nous en tenir exactement, puisqu’on ne peut plus se référer aux cas-types qui nous étaient soumis jusqu’à une date récente, comme Le Monde l’a souligné – Le Canard enchaîné s’en était fait l’écho en son temps. Le texte ne contient pas réellement de dispositions sur les enfants : quid des mères ? Qu’en est-il, par ailleurs, de la progression au mérite ? Marc Le Fur a souligné une difficulté concernant celles et ceux qui, commençant ouvriers, terminent cadres. Puisqu’on ne prendra plus en compte les vingt-cinq meilleures années, ils ne verront pas leur progression reconnue et traîneront comme un boulet les premières années de cotisations. Il n’a pas été répondu à ces questions.

Mme Célia de Lavergne. Le projet de loi affirme six grands principes qui nous ont déjà valu, parmi d’autres sujets, près de 12 heures de débat. Les indicateurs de suivi doivent contribuer au pilotage du système, qui est confié aux partenaires sociaux, réunis au sein du conseil d’administration de la CNRU. Il est essentiel que les indicateurs apportent une contribution à la réflexion. Pourquoi les décrets les définissant ne seront-ils pas adoptés en Conseil d’État ? La haute juridiction administrative nous dit elle-même que cela ne se justifie pas pour un certain nombre de décrets, car on risque l’embolie du système. Or le système universel aura besoin de flexibilité. Les indicateurs, à l’instar de la société, vont évoluer ; il est essentiel qu’ils soient définis le plus rapidement possible. En outre, c’est ne pas faire confiance aux partenaires sociaux que de vouloir à tout prix s’en remettre à une autre instance.

M. Pierre Dharréville. Vous avez besoin de sécuriser votre projet, qui a déjà reçu un gros tacle, d’entrée de jeu, de la plus haute juridiction administrative, et se trouve très fragilisé sur le plan juridique. Il ne rassure pas. Le Conseil d’État n’est pas seul à s’inquiéter : c’est le cas, également, d’une grande partie de la société française. Nous débattons ici des indicateurs qui permettront le pilotage. Or on va se trouver rapidement en situation de pilotage automatique, ce qui conférera un rôle décisif aux indicateurs. Dans le cadre d’une logique de repli – car ce n’est évidemment pas comme cela que nous souhaiterions que le système fonctionne –, je suggère donc qu’on soumette ces décrets au Conseil d’État. Il paraîtrait impensable que ce ne soit pas le cas, alors que le Parlement est dessaisi par les décrets et les ordonnances et que les grands principes qui viennent d’être évoqués sont très insuffisants et ne permettent pas d’y voir clair sur les indicateurs.

M. Boris Vallaud. Je voudrais insister à mon tour sur la nécessité de cet accompagnement. Après le Conseil d’État, c’est la Commission européenne qui émet de vives réserves sur les éléments financiers de la réforme, selon le cabinet de la présidente von der Leyen. Je sais que, comme nous, vous soutenez l’apprentissage : ayez conscience que vous avez besoin de tuteurs.

M. François Ruffin. François Fillon a mis au jour la logique du régime de retraite par points en affirmant, lors de la campagne présidentielle : « Le système par points, en réalité, ça permet une chose, qu’aucun homme politique n’avoue : [...] baisser chaque année la valeur des points et donc diminuer le niveau des pensions. » Il nous faut donc un maximum de garde-fous partout pour éviter que ça n’aboutisse à la baisse généralisée des pensions et à un grand n’importe quoi. Après l’avis du Conseil d’État sur votre projet, et alors que, même les intellectuels qui se montraient favorables au système par points le jugent à présent catastrophique, on doit s’assurer que ça ne se deviendra pas un grand bazar. On parle quand même d’une des principales conquêtes sociales des Français au XXe siècle, qui a permis de diviser par quatre le niveau de pauvreté chez les personnes âgées. Pour la préserver, le camarade Dharréville demande qu’une sorte de base minimale nous soit accordée.

M. le secrétaire d’État. Comme Clémentine Autain, je suis très demandeur d’un échange avec la commission spéciale sur la réalité des pensions perçues par les femmes dans le système actuel et sur ce qu’elles pourraient toucher dans le futur régime. Pour ce faire, il faudrait que nous puissions avancer dans le débat et discuter de l’article 44, qui est consacré à ce sujet.

Permettez-moi de vous livrer d’ores et déjà quelques pistes de réflexion. La majoration de la durée d’assurance que vous avez évoquée ne sert à rien, à l’heure actuelle, dans 20 % des cas. Par ailleurs, comme vous avez dû le constater lors de la préparation du débat en commission, elle ne donne lieu au versement d’aucun salaire et n’a donc aucune incidence sur la pension. En outre, le taux actuel d’activité des femmes diffère de ce qu’il était il y a cinquante ans – j’en parle en connaissance de cause, moi qui ai deux filles, qui sont aujourd’hui deux jeunes femmes. Nous devrons appréhender cela ensemble, plus précisément, en examinant l’article 44.

Je ne pense pas que les opposants au système plus solidaire que nous voulons bâtir aient la volonté d’inquiéter ; il me semble qu’ils sont eux-mêmes inquiets. Ils expriment, par leurs questions, leurs propres préoccupations plus que celles de nos concitoyens. Répétons que le système actuel de retraite par points et par répartition existe, et qu’il fonctionne très bien. Il ne suscite aucune difficulté. Il pèse pour près de la moitié de la pension perçue chaque mois par les retraités anciennement salariés. Et, tenez-vous bien, cette pension est calculée sur l’intégralité de la carrière. Autrement dit, nous proposons de faire vivre pour tous les Français un dispositif qui s’applique avec succès à 70 % de ceux qui ont eu un parcours de salarié. L’intérêt du débat est de nous permettre de confronter nos idées, mais il faut avoir conscience de ce qui fonctionne déjà bien, et le rappeler. Quand le projet du Gouvernement reprend des mécanismes qui donnent satisfaction, on pourrait unanimement reconnaître ici que c’est une bonne idée.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21531 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je regrette que vous n’ayez pas adopté les amendements précédents, car ils visaient à remédier à une réalité à laquelle nous sommes confrontés trop souvent, et depuis trop longtemps, que l’on pourrait qualifier de volonté de s’affranchir du droit, y compris lorsqu’il est rappelé par le Conseil d’État. On voit bien que ça vous gêne, et vous en témoignez encore une fois.

Je ne crois évidemment pas que le système que vous nous proposez sera plus solidaire. Je ne me fais pas simplement l’écho de mes propres inquiétudes : je constate qu’elles sont largement partagées dans la société. Vous voulez étendre la logique des retraites complémentaires, que vous avez au préalable repensée, au système de base. Nous exprimons la volonté inverse : après avoir restauré les principes de la retraite de base – qui ont été profondément abîmés –, nous entendons les appliquer à l’ensemble des régimes de retraite. Deux visions s’affrontent.

Nous jugeons le système inéquitable, comme l’illustre notre amendement n° 21531. Raisonner comme vous le faites, continuer à peser sur les salaires et les pensions empêche aussi, à nos yeux, les femmes et les hommes de notre pays de relever le défi de la transition écologique. Cela réclame en effet des moyens et exige la conduite de politiques publiques. On ne peut pas se livrer à des injonctions permanentes sans donner les moyens aux gens de contribuer à cette action. Atteindre un niveau de retraite satisfaisant, grâce à un taux de remplacement suffisamment élevé, est un objectif qui doit aussi permettre de garantir cela.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. On est dans l’humour de répétition, donc défavorable.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne que vous partagiez ma préoccupation d’avoir des réponses sur les pensions de réversion. Cela paraît même ahurissant, alors que vous êtes membre du Gouvernement et que vous nous demandez de nous prononcer sur le projet de loi. Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à ma question sur la durée de cotisation. Deux leviers permettent de compenser les inégalités : la durée de cotisation et la majoration de pension. Dans le système actuel, le fait d’avoir un enfant vous donne droit au bénéfice de deux ans de cotisations supplémentaires. Comment cela sera-t-il compensé à l’avenir ?

M. Éric Woerth. Les membres de notre groupe auraient pu voter l’amendement s’il avait eu pour objet d’ajouter, après le mot « universel » les mots « de base », au lieu de proposer d’écrire « système universel inéquitable ». Le système universel, à nos yeux, devrait valoir jusqu’à 1 PASS pour couvrir la plupart des Français au moyen d’un régime partagé. Au-delà, nous préconisons de laisser vivre les régimes complémentaires. On peut d’ailleurs se demander si les agents de la fonction publique et les travailleurs salariés ne doivent pas partager le même système complémentaire. Pour le reste des Français, les systèmes complémentaires doivent constituer le strict reflet des problèmes qu’ils peuvent rencontrer dans leur carrière. On peut citer les avocats – pour faire écho à l’actualité – mais aussi de nombreuses autres professions. C’est une des erreurs fondamentales de votre réforme, qui la rend totalement illisible. À vouloir couvrir tout le monde, on couvre mal tout le monde.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 14664 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement prévoit que les décrets définissant les indicateurs de suivi seront pris « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ». Vous allez nous dire qu’il n’est pas besoin de l’écrire pour le faire. Nous pensons au contraire que c’est nécessaire, même si ça ne suffira pas. On ne peut retirer aucune satisfaction de la manière dont vous avez mené, jusqu’ici, la concertation, ni des résultats que vous avez obtenus. Il nous semble donc essentiel que ces décrets soient au moins discutés par les organisations syndicales, dans le cadre de la démocratie sociale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La plupart des indicateurs existent déjà ; ils ont été adoptés sous les législatures précédentes. La majorité d’entre eux sont suivis par l’INSEE et présentent un caractère tout à fait neutre. Il n’est pas nécessaire d’instituer la procédure que vous préconisez. Si les partenaires sociaux de la CNRU jugent pertinent, à un moment donné, d’adopter un nouvel indicateur, ils le feront. Il n’est pas souhaitable de rigidifier les modalités de définition des indicateurs. Il faut faire confiance au futur conseil d’administration pour choisir ceux qui lui paraîtront les plus pertinents, en fonction des objectifs qu’il s’assignera.

Défavorable.

M. Gérard Cherpion. Je peux comprendre l’inquiétude que traduit cet amendement. M. le secrétaire d’État nous a livré, dans sa réponse, la clé du système. Il a dit que le régime actuel de gestion des retraites complémentaires fonctionnait très bien, ce que nous reconnaissons également. Cela dit, il y avait deux possibilités : soit on faisait le choix de ce système et on confiait toute la gestion du régime de retraite aux partenaires sociaux – cet amendement n’aurait alors plus eu d’objet ; soit on étatisait le système : c’est le choix que vous avez fait.

M. Pierre Dharréville. Votre refus illustre l’étatisation que vient de décrire Gérard Cherpion. Vous allez tout remettre à plat ; vous devrez rendre des arbitrages. Pourquoi ne pas indiquer clairement que ceux-ci se feront dans le cadre de la concertation avec les partenaires sociaux, les organisations syndicales ? Ce refus est soit incompréhensible, soit la manifestation d’une volonté d’écarter les organisations des discussions essentielles. Une telle échappatoire n’est pas acceptable.

M. Éric Coquerel. Votre réponse, monsieur Turquois, est confondante. Vous nous dites qu’il faut faire confiance au conseil d’administration de la CNRU – dont on ne connaît même pas la composition, puisque le texte ne la définit pas de manière détaillée – tout en s’en remettant à vous pour la désignation de ses membres. Non seulement c’est une étatisation, mais c’est la pire qui soit, car elle est fondamentalement non démocratique : elle est technocratique et obéit uniquement aux règles d’or que vous avez fixées. Vous ne voulez pas de la disposition proposée par l’amendement, vous imposez des décrets. Vous refusez d’écrire – ce qui me fait penser qu’il y a un loup – que la définition des indicateurs se fera en concertation avec les organisations syndicales. Bref, vous êtes en train d’admettre que la réforme va non seulement changer profondément la gestion du système de retraite français mais que, de surcroît, elle va le faire de manière non démocratique et technocratique.

M. le secrétaire d’État. J’ai exprimé tout à l’heure la conviction du Gouvernement et ai exposé la manière dont on avait pensé la composition du conseil d’administration – je vous renvoie aux alinéas 14 à 16 de l’article 49. Le projet de loi contient donc des dispositions claires en la matière ; il présente les grandes catégories auxquelles appartiendront les membres du conseil d’administration. Cela me semble de nature à vous satisfaire. Aussi, je vous propose de retirer votre amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 1396 de Mme Clémentine Autain, n° 1397 de M. Éric Coquerel, n° 1399 de Mme Caroline Fiat et n° 1406 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 1396 vise à ce que le Parlement se voie remettre un rapport non truqué sur la possibilité d’instaurer un montant minimum de pension à l’âge légal de départ, fixé à 60 % du revenu médian. Nous voulons que plus un seul, plus une seule retraitée ne vive en dessous du seuil de pauvreté, fixé à 1 041 euros. Nous sommes en effet très inquiets des effets de votre contre-réforme, qui va accroître la paupérisation des retraités. À titre d’exemple, en Allemagne, la situation a été terriblement aggravée après l’application de la réforme par points. Selon Eurostat, en 2018, 19 % des Allemands de plus de 65 ans connaissaient un risque de pauvreté : ce chiffre, qui excède la moyenne de la zone euro, est supérieur de 3 points à celui de 2009.

M. Éric Coquerel. L’amendement n° 1397 demande un rapport concernant la possibilité d’instaurer un montant minimal de pension égal à 60 % du revenu médian – ce qui correspond au seuil de pauvreté, soit 1 041 euros – pour toute personne ayant atteint l’âge légal du départ en retraite – sans exiger qu’elle totalise un certain nombre d’années de cotisation. Il ne nous paraît pas normal que, dans la sixième puissance économique mondiale, des gens vivent en dessous du seuil de pauvreté, qui plus est lorsqu’ils ont atteint l’âge légal de départ à la retraite. Vous allez nous demander où chercher l’argent. Nous vous répondons qu’il est possible d’augmenter les cotisations, de supprimer, surtout, les 52 milliards d’exonérations totales que vous appliquez aux cotisations sociales à l’année, et enfin, pourquoi pas, de redistribuer la richesse entre le travail et le capital. En la matière, il y a largement de quoi faire. L’OFCE montre, dans une étude publiée ce matin, que, depuis trois ans, vous avez reversé un quart des gains fiscaux aux 5 % les plus riches au détriment des 5 % les plus pauvres et des retraités. Nous proposons un modèle inverse.

Mme Caroline Fiat. Vous ne pouvez qu’être favorables à notre amendement car il vise à permettre l’application d’une mesure du programme de M. Macron. Nous proposons de nous assurer que ceux qui n’ont rien aient suffisamment. Nous souhaitons appliquer le fameux « ruissellement » que vous proposez. Nous demandons un rapport pour être sûrs que ce dernier fonctionne. Vous nous en parlez depuis deux ans et demi mais nous n’en voyons pas nettement la concrétisation.

M. Adrien Quatennens. Il est clair – surtout au vu des nouvelles qui tombent ce matin – que le ruissellement promis par le Président de la République défie les lois de la gravité, car il se produit à l’envers : des moins aisés vers les plus riches. On voit le résultat sous nos yeux : en France, sept milliardaires possèdent autant que 30 % de la population. On ne relance pas l’économie et l’activité d’un pays avec une telle inégalité de répartition de la richesse. Vous allez me demander le rapport avec les retraites. Leur mode de financement est précisément un levier pour améliorer le partage de la richesse produite. Comme l’ont dit mes collègues, par l’augmentation des salaires et des cotisations, on peut parfaitement financer un système de retraite qui fixerait un âge de départ raisonnable, compte tenu de l’espérance de vie, et offrirait un niveau de pension décent. Personne, dans notre pays, quel que soit le stade qu’il a atteint dans sa carrière, ne devrait tomber sous le seuil de pauvreté. Placé dans cette situation, en effet, on ne vit plus mais on survit, comme vous le savez pertinemment.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La succession des interventions de M. Cherpion et des membres de La France insoumise me conforte dans l’idée que nous avons une position équilibrée. M. Cherpion nous reproche d’étatiser le système – un de ses collègues, l’autre jour, m’avait dit qu’on réinventait le Komintern. De son côté, M. Quatennens considère qu’on privatise, qu’on favorise les plus riches et qu’on va développer les systèmes par capitalisation. Je me dis qu’on se trouve dans un juste milieu, ce qui est l’objet de mon engagement politique.

M. Adrien Quatennens. Un extrême milieu !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’extrême-centre, si vous préférez...

Madame Autain, même si je trouve l’Allemagne séduisante par certains aspects, nous sommes en France et nous ne comptons pas adopter le système allemand. Par ailleurs, vous parlez des réformes qui appauvrissent. Comme je l’indiquais tout à l’heure, à la suite de la première réforme de M. Balladur, en 1993, l’INSEE a publié une étude, trois ans plus tard, montrant que 10 % des retraités étaient en situation de pauvreté. Or, à la suite des réformes qui ont été engagées

– « malgré elles », devrais-je dire, pour reprendre vos critiques –, ce chiffre est aujourd’hui descendu à 7 %. C’est la preuve qu’on peut concilier des réformes

– décidées par des majorités précédentes – pour garantir la pérennité financière du système et contribuer à diminuer le taux de pauvreté en France – il faut naturellement continuer à aller dans ce sens. Vous souhaitez que nous nous fixions pour objectif de garantir un minimum de pension égal à 60 % du revenu médian, niveau correspondant au seuil de pauvreté. Nous pourrions effectivement nous assigner pour but de suivre cette tendance. Je signale que depuis 2018, nous avons fait passer le minimum vieillesse de 800 à 900 euros. C’est une progression certes encore insuffisante, mais significative en l’espace de deux ans. Nous agissons en fonction des capacités de la société à financer ces efforts. Sous cette réserve, on peut se fixer l’objectif de progresser en ce sens.

Défavorable.

M. Gérard Cherpion. Les chiffres qui ont été donnés ce matin sont plutôt flatteurs pour l’Allemagne, qui a été citée dans le débat. Notre voisin présente en effet un excédent budgétaire, alors que nous accusons un déficit de 92 milliards cette année. Pour revenir à l’alinéa 11, monsieur le secrétaire d’État, je crains que la gouvernance que vous nous proposez reproduise le système appliqué à France compétences, à savoir un système tripartite comportant le même nombre de personnes, qu’il s’agisse des partenaires sociaux ou des représentants de l’État. Mais comme on donne plus de voix à ces derniers, l’État prédomine.

M. Sébastien Jumel. C’est un débat intéressant, qui va marquer de plusieurs taches indélébiles le quinquennat. Flagrant délit d’illégalité : Conseil d’État 2, Gouvernement 0. Flagrant délit d’inhumanité – ce qui s’est passé jeudi restera dans toutes les têtes. Et, aujourd’hui, flagrant délit d’inégalité : sur les 17 milliards d’euros distribués depuis le début de la législature, 4,5 milliards ont bénéficié aux 5 % les plus riches. Ces taches indélébiles vont vous conduire dans les prochains jours à un flagrant délit d’autoritarisme : une fois de plus, vous allez vous asseoir sur les désaccords de l’opinion et du Parlement. Ce tournant majeur, grave pour la démocratie, va marquer le mandat d’Emmanuel Macron.

M. Jacques Maire. Je voudrais rappeler à ceux de nos collègues qui auraient la mémoire courte quelques actions que nous avons menées : la suppression des cotisations salariales maladie et chômage – soit 0,75 % et 2,4 % –, l’exonération de 300 000 personnes de la hausse de la CSG, contrairement à ce qui avait été prévu à l’origine, la baisse des impôts de 6 milliards d’euros pour les ménages, la réduction de 30 % de la taxe d’habitation, l’augmentation du minimum vieillesse ou encore, pour ne citer que celles-ci, l’accroissement du revenu de solidarité active. Une centaine de mesures ont été adoptées en deux ans pour rééquilibrer la politique sociale, qui ont concerné assez largement la vie quotidienne des Français, et trouvent aujourd’hui leur prolongement dans le projet de loi. Nous n’avons honte de rien.

La commission rejette les amendements.

La commission examine les amendements identiques n° 1866 de Mme Clémentine Autain, n° 1868 de M. Éric Coquerel, n° 1870 de Mme Caroline Fiat, n° 1873 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 1877 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. C’est un amendement de suppression particulièrement important. En effet, à l’alinéa 12, vous proposez d’abroger le II de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale, aux termes duquel « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. [...] La Nation assigne également au système de retraite par répartition un objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération [...] ». Or vous nous proposez de supprimer ce passage. Voilà qui est assez clair. Je ne vois pas comment on peut mieux comprendre la forfaiture qui inspire votre système et le fait que vous voulez en finir avec tous les mécanismes de solidarité et les fondements de notre régime par répartition.

M. Éric Coquerel. Je ne dirai pas mieux que Clémentine Autain. En supprimant cet alinéa, vous avouez le crime, tout simplement. Il est bien question, contrairement à ce que vous affirmez depuis des jours, de supprimer le système de retraite par répartition, fondé sur une solidarité intergénérationnelle, au profit d’un régime individualisé. D’ailleurs, le chef de l’État l’a dit, en expliquant qu’il y aurait pratiquement autant de retraites par points que de Français. On ne connaîtra donc plus du tout un système collectif de solidarité intergénérationnelle. Ce ne sont plus ces principes qui seront pris en compte, mais des critères d’équilibre financier

– comprenez « d’austérité » – et la volonté de ne pas alourdir ce que vous nommez le « coût » du travail et que nous appelons le « prix » du travail. En supprimant cet alinéa, vous révélez à chacun ce que vous êtes en train de faire, c’est-à-dire engager la disparition de l’un des deux piliers du patrimoine social français.

Mme Caroline Fiat. En complément, je voudrais préciser que les deuxième et troisième paragraphes du II de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale offrent la possibilité de partir plus tôt à la retraite lorsqu’on a connu une carrière longue ou pénible. Ces dispositions définissent un « objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération » et permettent la « prise en compte des périodes éventuelles de privation involontaire d’emploi, totale ou partielle ». Nous demandons la suppression de l’alinéa 12, qui acte la disparition, totalement inadmissible, de ces dispositions.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y a tant à dire. On ne comprend pas pourquoi vous supprimez cette sorte de monument national. Ce n’est peut-être pas de la grande littérature, mais cela affirme quelque chose d’essentiel : c’est par son union sociale que les Français se constituent en tant que peuple et que nation. Il est essentiel de se souvenir de ça. L’unité de la patrie n’est pas seulement fondée sur des grands principes et des grandes déclarations. Elle repose aussi sur une intime et quasi charnelle répartition de l’effort sur toutes les épaules et du partage de la richesse entre tous. Voilà ce qui est écrit dans ces paragraphes, et que vous supprimez. Il faut sans doute y voir la marque de la quasi-certitude idéologique qui vous anime : ne valent que les relations individuelles, ce qui vaut pour soi-même est bon, et non pas ce qui est bon pour tous. Le texte que vous entendez abroger décrit ce qui est bon pour tous, autrement dit, ce qui constitue l’essence de la République, de la res publica, de la chose commune.

M. Adrien Quatennens. On sait qu’en général, les plus mauvaises entreprises législatives ne sont pas réalisées en une fois. Quand il s’est agi de démanteler des monopoles d’État et des grands services publics, on a commencé par privatiser, puis on a ouvert à la concurrence. Habituellement, quand on privatise, on commence par dire qu’on n’ouvrira pas à la concurrence – ou l’inverse. En l’occurrence, vous faites de même, en saucissonnant votre projet en différents objectifs. Chacun a compris que, même s’il mimait un système par capitalisation, votre régime par points va demeurer, pour un temps du moins, un système par répartition, au sens où les actifs d’aujourd’hui paieront pour les retraités d’aujourd’hui. Une chose est sûre, néanmoins : si, demain, votre intention était de passer à la retraite par capitalisation, une étape intermédiaire serait nécessairement l’institution d’un régime à points. En abrogeant l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale, vous entendez faire disparaître le grand principe de répartition caractérisant le système actuel. Vous vous ménagez donc l’occasion de passer définitivement, demain ou après-demain, à un système par capitalisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il s’agit là de l’épisode le plus marquant de mauvaise foi ou de manque de maîtrise de votre mission de député. Vous dénoncez le fait que le II de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale est abrogé. Or, au deuxième alinéa de l’article 1er du projet de loi, après l’article L. 111-2-1 – qui mélangeait la protection sociale sous l’angle de la santé et de la retraite – nous créons un article L. 111-2-1-1, aux termes duquel « La Nation affirme solennellement son attachement à un système universel de retraite [...] ». Nous ne faisons donc que déplacer les dispositions que vous nous reprochez d’avoir retirées, pour les mettre en valeur dans une partie consacrée spécifiquement au système de retraite. C’est le travail de base d’un député que de structurer la lecture d’un texte de loi. Ce n’est pas 1 à 0, mais 10 à 0 pour la défense de notre projet de loi.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous n’avez pas le monopole de la mauvaise foi !

M. Éric Woerth. Mes chers collègues Insoumis, au fil de vos interventions, j’ai le sentiment que vous souhaitez substituer au système par répartition un régime de protection sociale, quelque peu déconnecté des réalités, qui romprait tous les liens avec la carrière et le travail. Le système de prestations sociales que vous appelez de vos vœux ne correspond pas à la retraite, telle que nous la connaissons. La retraite est liée à la carrière, même si certains éléments du système permettent de gommer des injustices. On doit laisser à nos concitoyens la possibilité de préparer leur retraite tout au long de la carrière. On peut les y aider, mais cela passe surtout par le travail. J’ai également le sentiment que vous considérez le travail comme une aliénation, et qu’il faudrait le quitter le plus vite possible. Ce sont deux conceptions différentes. La manière dont vous voulez financer les retraites conduirait à réduire à néant la compétitivité de notre pays, ce qui entraînerait une augmentation massive du chômage. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de financer le modèle social français. Tout cela tourne en rond, ne fonctionne pas, est en réalité du faux humanisme. Nous nous opposons évidemment très catégoriquement à l’ensemble de ces amendements.

M. Sacha Houlié. Comme M. le rapporteur l’a montré, tout ce que nous reprochaient de supprimer les Insoumis figure à l’alinéa 3 de l’article 1er du projet de loi. Peut-être se sont-ils eux-mêmes perdus dans le nombre immense d’amendements qu’ils nous proposent ? Je vous rappelle, mes chers collègues de La France insoumise, que vos amendements de suppression de l’alinéa 3 n’ont pas rencontré de succès. Les amendements que nous examinons actuellement n’ont plus aucun intérêt car ils sont dénués de sens et de fondement. Je vous suggère donc les retirer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Houlié, pourquoi ne pas vérifier avant de parler ? Quant au rapporteur, je vois qu’une fois de plus, il réclame pour lui-même un privilège : celui de la mauvaise foi. Il est faux de dire que ce qui se trouve dans l’alinéa que vous supprimez apparaît plus loin. On retrouve, en réalité, six phrases sur dix, auxquelles il manque le mot « répartition ». Il est écrit dans le projet de loi : « La Nation affirme solennellement son attachement à un système universel de retraite qui, par son caractère obligatoire et le choix d’un financement par répartition, exprime la solidarité entre les générations, unies dans un pacte social. » Vous avez supprimé le mot « répartition » et démoli toute la rédaction détaillée, passant de quatre paragraphes à une pauvre ligne qui n’a pas toute la saveur, la richesse et la finesse de ce qui se trouvait dans le texte initial.

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur Mélenchon, vous savez pourtant lire ! Le choix d’un financement par répartition, c’est l’alinéa 3 de l’article 1er ! Nous avons bien compris votre méthode : des amendements de posture. Il ne s’agit, dans ce cas, que d’une question rédactionnelle, afin d’être le plus sérieux possible, ce que ne sont assurément pas vos amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 2183 de Mme Clémentine Autain, n° 2185 de M. Éric Coquerel et n° 2187 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement de suppression est particulièrement important, puisque vous proposez de remplacer « allocations vieillesse » par « prestations de retraite ». Or les mots ont un sens. Selon la définition du Petit Robert, une allocation est une somme d’argent consentie par la sécurité sociale ou par un organisme similaire à différents titres de la législation sociale, alors qu’une prestation est l’action de fournir un bien ou un service contre un paiement. Ce changement lexical résume à lui seul la philosophie de votre réforme ! Il ne s’agit plus d’avoir droit à un temps de répit après une vie de travail, mais de percevoir une pension relative aux points cumulés. Les personnes toucheront donc au plus près de ce qu’elles ont cotisé. Je ne vois pas comment on peut mieux signifier les adieux que vous faites au mécanisme de solidarité. C’est pourquoi nous nous opposons à la forfaiture que vous êtes en train de nous imposer.

M. Éric Coquerel. Nous voulons conserver le système français intergénérationnel, qui ne repose pas sur l’octroi d’une prestation, mais bien sur une allocation attribuée à des retraités grâce au travail collectif fourni, parce que nous avons estimé collectivement qu’il était normal, à partir d’un certain âge, que la société assure une allocation à ceux qui n’ont plus les moyens de continuer à travailler, afin de leur assurer la vieillesse la plus heureuse possible. Or le terme de prestation suppose un échange, une marchandisation.

Mme Caroline Fiat. Comme l’a dit Clémentine Autain, nous ne souhaitons pas remplacer les termes « allocations vieillesse » par « prestations de retraite ».

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Notre référence, madame Autain, ce n’est pas le Petit Robert, mais le code de la sécurité sociale.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Si le projet est de donner la même retraite à tous, en imposant un égalitarisme par le bas, ce n’est plus de la répartition... S’agissant de la solidarité, je crains, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que votre système rende notre société beaucoup plus individualiste. La logique de répartition des points risque de fragiliser certains droits familiaux. Pis encore, si c’est une individualisation des droits qui est retenue, cela réduira les droits conjugaux et pénalisera le pouvoir d’achat du foyer.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Mélenchon, vous vous inquiétez de la finesse de la rédaction de l’article 1er. Je veux, au contraire, vous renvoyer à sa richesse. Je vous crois, lorsque vous affirmez vouloir défendre le régime par répartition. En réalité, la simple lecture de l’alinéa 3 devrait vous rassurer.

Monsieur Bazin, je ne demande pas mieux que de débattre des sujets, au bon endroit dans le texte, sans qu’il soit fait recours à des exemples farfelus ou incohérents. Nous pourrons en parler lors de l’examen du titre III.

M. Thibault Bazin. Mais arriverons-nous jamais au titre III, monsieur le secrétaire d’État ?

M. le secrétaire d’État. Je fais l’hypothèse que oui !

La commission rejette les amendements.

Puis elle passe à l’examen des amendements identiques n° 22248 du rapporteur général et n° 5205 de M. Pierre Dharréville.

M. le rapporteur général. L’amendement vise à supprimer les alinéas 14 et 15, relatifs à deux lois de programmation tendant à la revalorisation des salaires des enseignants et des enseignants-chercheurs, de sorte que cet engagement très fort de la majorité trouve sa place dans un article distinct.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 5205 vise également à supprimer ces dispositions jugées inconstitutionnelles par le Conseil d’État. Tout cela témoigne d’un système qui ne fonctionne pas, étant donné que vous êtes obligés de prendre des dispositions particulières pour en corriger les effets négatifs. Il faut tenir compte des structures de rémunération et de carrière différentes, comme c’est le cas actuellement. Par ailleurs, même s’il faut augmenter la rémunération des agents de l’éducation nationale, afin de reconnaître leur travail, il paraît nécessaire de décorréler la question des revenus de l’enjeu des retraites.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Même si ce n’est pas pour les mêmes raisons que M. Dharréville, avis favorable. J’ai déposé cet amendement avec le rapporteur général, pour mettre en avant l’importance du rôle des enseignants.

Mme Clémentine Autain. Visiblement, vous reculez, parce que le Conseil d’État a signifié que l’injonction à faire une loi postérieure pour revaloriser le salaire des enseignants serait inconstitutionnelle. Votre recul montre le niveau d’impréparation du projet de loi ! Je vous signale, si cela vous avait échappé dans votre bulle macroniste, que le niveau de colère des enseignants est très élevé face à votre contre-réforme. Je vais prendre un exemple, parce qu’il faut être concret : un professeur certifié né en 1953 qui prendrait sa retraite en 2020 aurait une pension de 2 197 euros, ce qui représente une perte de 743 euros par mois !

M. Jacques Marilossian. Mais il n’est pas concerné par la réforme !

Mme Clémentine Autain. Prenez le micro, on ne vous entend pas ! Cette attitude des députés macronistes est insupportable !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Madame Autain, les invectives ne servent à rien ! Nous sommes députés de la Nation, comme vous. Je vous demande de cesser ce genre de procédés. Tout comme je demande à chacun, depuis hier, de ne pas interrompe les orateurs.

Mme Clémentine Autain. Je dis seulement que de nombreux députés commentent nos propos pendant que nous parlons, sans pour autant prendre le micro pour exprimer leur point de vue et défendre cette si mirifique réforme. Qu’ils nous laissent nous exprimer !

Alors que les pertes pourront être de 800 euros, l’augmentation proposée, sans la moindre garantie, ne vient certainement pas compenser les pertes colossales que vont subir les enseignants.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, les alinéas 14 et 15 sont-ils conformes à la Constitution ? On peut lire, au paragraphe 29 de l’avis du Conseil d’État : « Sauf à être regardées, par leur imprécision, comme dépourvues de toute valeur normative, ces dispositions constituent une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi et sont ainsi contraires à la Constitution. »

Par ailleurs, ces deux alinéas posent un problème de fond. La majorité des fonctionnaires des trois fonctions publiques ont peu de primes ou n’en ont pas. Le système à points va donc faire baisser les retraites des fonctionnaires modestes, mais augmentera voire doublera celles des hauts fonctionnaires, qui ont jusqu’à 100 % de primes. Le Gouvernement essaie de régler le problème, en réévaluant dans le temps les rémunérations. Avez-vous inventorié l’ensemble des situations ? Quel serait le coût ? Comment le financez-vous ?

M. Jean-Pierre Door. La question de la constitutionnalité des deux alinéas est importante, mais également celle du financement. Vous vous êtes engagés à augmenter les salaires d’une classe de fonctionnaires, mais pourquoi pas les autres ? Qui plus est, pourquoi inscrire des augmentations de salaires à l’intérieur d’une réforme des retraites, alors que cela n’a absolument rien à voir ? Vous cherchez seulement à vous assurer un peu de calme dans le monde des enseignants et des chercheurs...

M. Sébastien Jumel. Charles de Courson a raison. L’intégration des primes va privilégier les hauts fonctionnaires au détriment des catégories C. Il aurait d’ailleurs pu ajouter que l’intégration des primes aggravera les inégalités entre les hommes et les femmes, puisque, selon un récent rapport, le manque à gagner moyen des femmes en matière de primes représente 20 % de l’ensemble des écarts de rémunération. Enfin, nous faisons, depuis le début, la démonstration que cette réforme va dégrader le niveau des pensions. Si vous le corrigez pour les enseignants, nous disposons d’une étude d’impact non truquée, réalisée par le collectif Nos retraites, qui applique votre réforme aux agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles. Ils perdront entre 7,15 et 3,65 %, s’ils partent à 65 ans ou avant. Pour gagner de l’argent, il leur faudra partir à 67 ans ! Vous devriez aussi réparer, pour ces catégories, le préjudice que représente la mise en œuvre de votre réforme.

Mme Céline Calvez. À l’occasion de la réforme des retraites, nous nous attaquons enfin à une forte injustice : la non-revalorisation depuis des années du salaire des enseignants, des chercheurs et des enseignants-chercheurs. Or vous nous demandez de passer à côté d’une telle occasion ! Pour nous, il est important d’investir dans l’éducation de nos enfants ; il est nécessaire d’organiser, pour les prochaines années, la revalorisation du salaire des enseignants, laquelle sera accompagnée d’une réflexion sur leurs carrières. Pendant des années, on s’est drapé dans l’excuse de la bonne retraite. Aujourd’hui, nous avons l’occasion d’assurer le niveau et les conditions décentes d’un bon enseignement dès le début de carrière.

M. le secrétaire d’État. Monsieur de Courson, il n’y a pas de problème de constitutionnalité : la disposition semble normative, parce qu’elle renvoie à des lois financières ultérieures.

S’agissant des fonctionnaires les plus modestes, la dynamique même du système leur sera favorable, étant donné qu’il permet aux futurs retraités les plus modestes, touchant une retraite de moins de 1 400 euros, de bénéficier d’un gros effet redistributif. La réflexion menée sur les enseignants ne concerne pas que les primes et les rémunérations, mais également leurs carrières.

Pour ce qui est du coût, je crois vous avoir déjà répondu, monsieur de Courson, lors de mon audition, et je n’ai pas changé d’avis : entre 0,3 et 0,4 point de PIB. Il faut bien comprendre le choix du Gouvernement, qui saisit l’occasion de récrire le contrat social qu’a la Nation avec ses enseignants, selon la formule de Jean-Paul Delevoye.

Monsieur Gouffier-Cha, je comprends que vous souhaitiez donner plus de visibilité à cette disposition, en en faisant un article à part.

M. Thibault Bazin. C’est de la com !

M. le secrétaire d’État. Néanmoins, je pense qu’elle a également beaucoup de sens à sa place actuelle, étant donné que l’on y retrouve les éléments fondamentaux de ce que nous défendons, comme l’égalité ou la solidarité. Cet ensemble constitue un message fort vis-à-vis de nos enseignants et rappelle l’engagement solennel et irrévocable du Gouvernement de revoir les rémunérations. Sagesse.

M. le rapporteur général. Ces deux lois de programmation sont particulièrement importantes. Clémentine Autain nous renvoyait tout à l’heure à notre bulle. Pour ce qui est de ce sujet, nous allons y rester et assumer notre choix jusqu’au bout. En Allemagne, à l’école primaire, la rémunération moyenne d’un enseignant, après quinze ans d’expérience, s’élève à 67 279 euros et, dans le secondaire, à 76 962 euros. En France, elle est de 34 048 euros en primaire et de 35 504 euros dans le secondaire. La dernière revalorisation remonte à 1989 ! Trente années d’une démission collective ! Le choix a été fait de ne pas payer nos enseignants, de ne pas revaloriser ce beau métier, si important, de ne pas rediscuter avec eux le contrat social dont vous parliez, monsieur le secrétaire d’État. Nous, nous garantissons le maintien du niveau de pension actuel, qui se situe, en moyenne, à 2 600 euros, et nous veillerons à réduire les écarts actuels. Monsieur Dharréville, vous avez proposé de revaloriser le point d’indice. Mais il faut aller plus loin et mener une vraie politique de revalorisation des salaires, de 20 %. Les deux lois de programmation sont essentielles et seront inscrites dans le texte, dans un nouvel article 1er bis.

M. Éric Woerth. Je comprends bien que vous souhaitiez vous réconcilier avec les enseignants. Mais les augmentez-vous vraiment ? Cela n’est pas si clair. En réalité, il s’agit d’une augmentation-compensation. Vous les augmentez pour qu’ils puissent avoir à peu près la même retraite. On ne peut pas dire qu’il s’agisse d’une reconnaissance extraordinaire de la fonction d’enseignant ! Je préférerais un débat sur l’augmentation réelle des enseignants, lors de l’examen du budget, et sur leur place dans la société. Mais ce n’est pas du tout le cas ici !

Par ailleurs, vous avez répondu en pourcentage de PIB mais quel est le coût réel de cette augmentation ? Selon quel calendrier va-t-elle se dérouler ?

Mme Clémentine Autain. Il a pu s’exprimer une minute vingt !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Madame Autain, nous n’allons pas jouer à ce jeu ! Le sujet est important. D’ailleurs, je redonne la parole à ceux qui la demandent, alors que je n’y étais pas obligée.

M. Sébastien Jumel. Commençons par nous souvenir de l’histoire... Le Premier ministre fait ses annonces ; puis, patatras, les premières simulations montrent que les enseignants sont défoncés. On monte alors à la va-vite un système de compensation. J’aimerais, par ailleurs, que le président de la commission des finances m’éclaire. De quelle façon la revalorisation sera-t-elle touchée par l’impôt sur le revenu ? Quel sera l’impact réel des primes sur le pouvoir d’achat ?

À moi qui ne suis pas très intelligent et qui essaie chaque jour d’apprendre un peu plus, j’aimerais que vous expliquiez, monsieur le secrétaire d’État, comment, pour la fonction publique territoriale, la suppression de la référence aux six derniers mois pour le calcul de la pension se traduira par une augmentation de pension ? Pour avoir été maire, je sais que les maires nomment au grade supérieur, avant les six derniers mois, certains agents touchant un petit salaire pour donner un coup de pouce à leurs retraites.

M. Éric Coquerel. Monsieur Pietraszewski, vous êtes fort présomptueux de balayer ainsi le risque d’inconstitutionnalité ! L’avis du Conseil d’État est tout de même clair ! Vous nous faites voter des dispositions en prévision d’une loi, dont nous ne connaissons pas le contenu, mais sur laquelle nous devrions vous faire confiance, ainsi que les enseignants. Non seulement cela me semble très léonin, mais surtout je vous garantis que ce sera jugé inconstitutionnel. C’est peut-être pour cela que vous avez pris les devants et annoncé la suppression de l’alinéa 14.

Monsieur Gouffier-Cha, essayer de nous faire croire que tout cela est une revalorisation du métier d’enseignant, alors même que vous continuez de geler le point d’indice des fonctionnaires et que vous allez répondre à une inégalité de fait, qui prouve d’ailleurs que votre système n’a rien d’universel, en bricolant quelque chose pour la suite, ça ne peut pas marcher ! Venez avec moi à la porte d’un lycée et allez expliquer aux enseignants que vous êtes en train de revaloriser leur métier, alors que vous créez une usine à gaz. En réalité, après le vote de la loi, ils auront moins de retraite, comme les autres fonctionnaires !

M. Philippe Vigier. Le week-end dernier, j’ai rencontré une jeune certifiée d’histoire-géographie, qui gagne 1,15 SMIC, à 27 ans, après quatre ans d’expérience. Alors que le métier d’enseignant est difficile et qu’il manque d’attractivité, vous devez établir une règle de confiance et leur garantir qu’ils ne seront pas perdants pour leur retraite. La comparaison des niveaux de rémunération des enseignants en Europe est également assez édifiante. On ne peut pas agiter le spectre d’une diminution des retraites, sans la moindre perspective de revalorisation des salaires. Ce serait prendre le risque d’un effondrement de tout notre système éducatif. Alors qu’il y existe déjà des concours avec moins de candidats que de postes, il est urgent de réagir !

M. Hervé Saulignac. Les syndicats enseignants suivent attentivement nos débats, et je ne suis pas certain qu’ils soient en cet instant très rassurés sur leur sort... Hier, lors de la séance de questions au Gouvernement, notre présidente, Valérie Rabault, a appelé l’attention du Gouvernement sur la pénalisation que risquaient les enseignants, en l’absence de mesure correctrice. Lorsque l’hypothèse de la revalorisation a été avancée, il s’agissait d’une dépense de 12 milliards d’euros pour une augmentation de 25 % de leur rémunération. Vous êtes dans une impasse. Pour préserver le niveau de la retraite des enseignants et des chercheurs, vous allez devoir admettre l’existence d’un régime spécifique supplémentaire. Je ne vois pas comment vous allez pouvoir vous en tirer autrement. Si vous avez une idée, faites-nous en part dès maintenant, car cela rassurerait les enseignants qui nous écoutent.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’amendement n° 2217 de Mme Clémentine Autain et les seize amendements identiques, l’amendement n° 21275 de M. Boris Vallaud, l’amendement n° 194 de M. Dino Cinieri, l’amendement n° 21532 de M. Sébastien Jumel, l’amendement n° 22572 de Mme Martine Wonner et l’amendement n° 5077 de Mme Clémentine Autain ainsi que les seize amendements identiques, tombent.

La commission examine ensuite l’amendement n° 22609 de Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. L’amendement vise à inscrire dans le marbre que les réserves financières des régimes de base et complémentaire des professions indépendantes et libérales demeurent leur propriété et ne peuvent faire l’objet d’un transfert au bénéfice d’une caisse commune. Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement s’y est engagé, mais cela va parfois mieux en l’écrivant.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je rejoins totalement votre intention : il est hors de question de ponctionner les réserves financières constituées par les différents régimes de retraite, qui relèvent de la propriété privée, en quelque sorte. Elles n’ont donc aucune vocation à abonder un quelconque pot commun. Néanmoins, l’adoption de votre amendement conduirait à empêcher l’application d’une disposition à l’article 58, permettant le transfert de trois mois de fonds de roulement à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, qui deviendra la banque de l’ensemble du système.

Je demande le retrait.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement est essentiel, dans la mesure où le Gouvernement n’a donné aucune garantie. Quand bien même il en donnerait, les seules garanties qui doivent exister sont celles inscrites dans la loi. En réponse à mon courrier, le Premier ministre m’a indiqué que les réserves des régimes des professions indépendantes et libérales s’élevaient à 30 milliards d’euros. Il est hors de question qu’elles soient siphonnées par le système. Sa réponse ne m’a pas rassurée.

S’agissant des enseignants, le rapporteur général a fait supprimer les alinéas 14 et 15, sans donner la moindre garantie. Un enseignant qui part à la retraite aujourd’hui bénéficie en moyenne de 2 300 euros par mois. Avec votre système, il va tomber à tomber 2 040 euros. S’il est hors classe, il passera de 2 600 euros à moins de 2 100 euros. Pour que les enseignants puissent conserver leur niveau de retraite actuel, il faut revaloriser leur salaire entre 17 et 35 % dès le début de carrière. Or ni le Gouvernement ni la majorité ne s’y sont engagés.

M. Sébastien Jumel. Je pense qu’il faut prendre au sérieux l’amendement de la collègue qui a succédé à Édouard Philippe... Elle est toujours bien informée, et sa vigilance toujours éclairée. À Dieppe, on dit : « À chacun son pain, chacun son hareng. » Un amendement nous permettant de graver dans le marbre de la loi le fait que ces réserves ne seront ni spoliées ni fongibles me semble de nature à rassurer.

M. Charles de Courson. Quelle analyse faites-vous, en droit constitutionnel, de la nature juridique de ces réserves ? Monsieur le rapporteur, vous avez dit – et je partage votre sentiment – que ce sont des fonds privés. Vous avez reconnu que Mme Firmin Le Bodo avait raison sur le fond, sous réserve des alinéas 27 et 28 de l’article 58 sur l’écrêtement des fonds de roulement. Mais comment pouvez-vous les écrêter si ce sont des fonds privés ? Si vous utilisez une partie de ces réserves, qui sont des fonds privés, en droit constitutionnel, cela s’appelle une expropriation, ce qui suppose une indemnisation des détenteurs des réserves. Pourriez-vous nous dire qui sont les propriétaires de ces fonds privés ? Il me semble que ce sont ceux qui ont cotisé. En cas d’extinction de ces régimes, tant de base que complémentaires, il faudra restituer ces réserves à leurs propriétaires. Où en êtes-vous de votre réflexion à ce sujet ?

M. Thibault Bazin. C’est un sujet essentiel, qui inquiète légitimement les caisses de retraite des régimes bien gérés, qui n’ont pas demandé d’argent à l’État et contribuent même à équilibrer les autres régimes. Vos termes ne sont pas clairs. Constitutionnellement, la propriété est leur. Allez-vous les contraindre à un usage spécifique de ces réserves pour financer la transition ? Je ne suis pas sûr que vous en ayez le droit constitutionnellement...

Par ailleurs, ces régimes auront-ils à financer le fonds de trésorerie du futur système ? Ce serait injuste et inéquitable, et je ne suis pas sûr que ce soit constitutionnellement possible. Pouvez-vous nous donner des garanties claires sur la question des réserves ?

M. Jean-Paul Mattei. Je vais soutenir cet amendement à titre personnel. Il n’est pas contradictoire avec le reste du texte et n’empêchera pas de négocier par la suite. Poser le principe de la propriété de ces réserves facilitera les négociations et le travail ultérieur. Nous pourrons faire évoluer le système au sein d’un régime universel.

M. le secrétaire d’État. Ce travail est intéressant, et je me suis replongé dans le texte de la loi, l’avis du Conseil d’État et les éléments de l’étude d’impact pour vous répondre au mieux.

Madame Firmin Le Bodo, votre amendement me semble satisfait par le projet de loi. Soyons clairs : les réserves sont constituées par des cotisations qui ont été rendues obligatoires par la loi – ce sont donc des fonds publics –, dont les caisses sont propriétaires et dont elles décideront en toute autonomie de l’affectation. Ces sommes doivent être affectées à la gestion des régimes qui les ont perçues, cela ne fait pas débat.

Thibault Bazin rappelait les dispositions constitutionnelles sur le droit de propriété, il a raison. Pour rassurer chacun de vous, je vais m’appuyer sur l’avis du Conseil d’État dont on parle tant depuis trois jours. En page 57, il détermine que les dispositions portant sur le fonds de roulement ne portent pas atteinte au droit de propriété. Ce dispositif est donc bien sécurisé juridiquement.

Au cours de nos réflexions, nous avions suggéré que les caisses puissent décider d’affecter ces sommes, pour une période transitoire, à une éventuelle augmentation des cotisations vieillesse. Mais cette décision leur appartient pleinement, en aucun cas le Gouvernement n’imposera quoi que ce soit – il ne le peut d’ailleurs pas. Je le répète, ces caisses gèrent en toute autonomie les sommes qui ont été constituées.

Le projet de loi est très explicite : seul le Fonds de réserve pour les retraites actuel viendra abonder le Fonds de réserves universel.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à deux amendements identiques n° 14648 de M. Lionel Causse et n° 22089 de M. Philippe Vigier.

M. Lionel Causse. Cet amendement tend à compléter l’article 1er afin de garantir à l’ensemble des agents publics des trois versants une retraite comparable à celle qu’ils auraient perçu avant l’entrée en vigueur du nouveau système.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas là pour vous ennuyer, l’amendement précédent, repoussé à deux voix près, avait pour objet d’instaurer la confiance. Celui-ci est de la même veine : il traduit l’engagement du Gouvernement en prévoyant explicitement qu’une garantie sera apportée aux agents publics sur le niveau de leurs retraites.

Il ne s’agit pas de dispositions techniques compliquées : nous garantissons qu’ils n’auront pas moins avec le nouveau système qu’avec le système précédent. Cet amendement a une forte portée symbolique, puisqu’il concerne 2,5 millions de personnes des fonctions publiques territoriales, hospitalière et d’État. Donner aux agents de catégorie C de la fonction publique territoriale, dont les rémunérations sont faibles et qui touchent très peu de primes, l’assurance qu’ils ne subiront pas de baisse du niveau de leur retraite est un message important, le même que vous auriez pu adresser aux professions libérales.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Permettez-moi de revenir brièvement sur l’amendement n° 22609. L’article 50 du projet de loi, dans ses alinéas 20 et 22, précise les conditions dans lesquelles le directeur général de la CNRU prépare l’intégration des caisses de retraite, en excluant explicitement les réserves des régimes. Ce point est donc clairement prévu.

J’en reviens aux deux amendements identiques en discussion. Évidemment, les fonctionnaires ne doivent pas perdre de droits, mais cela doit être vrai pour tous les salariés. Ce texte va garantir que tous les droits acquis seront maintenus, pour les fonctionnaires, les enseignants ou les salariés du secteur privé. Le Gouvernement s’y est clairement engagé, à plusieurs reprises. Il n’y a pas un enjeu spécifique pour les enseignants. Tous les salariés concernés par la bascule dans le nouveau régime ne perdront pas de droits.

Je demande donc le retrait de ces amendements, tout en partageant votre préoccupation.

L’amendement n° 14648 est retiré.

M. Fabien Di Filippo. Les interrogations soulevées par Mme Rabault et M. Woerth et les réponses apportées par le secrétaire d’État sont plutôt de nature à nous inquiéter. L’augmentation des rémunérations pour les enseignants accompagnant cette réforme des retraites représentera rapidement entre 15 et 20 milliards d’euros par an. Or je pense, monsieur le secrétaire d’État, qu’en cet instant, vous êtes incapable de nous dire comment ces dépenses seront financées.

S’agissant de l’ensemble de la fonction publique, allez-vous les laisser pour compte, ou faudra-t-il trouver 15 à 20 milliards d’euros supplémentaires ? Quelles cotisations, quelles taxes comptez-vous augmenter pour financer cela ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Comme l’a dit M. Vigier, cet amendement et le précédent ont pour objet de rassurer. Ce projet de loi est anxiogène, ce qui est légitime s’agissant du départ à la retraite, moment compliqué. S’il est possible de rassurer les gens, comme le permet l’amendement de M. Vigier, faisons-le.

M. Charles de Courson. L’amendement de M. Vigier complète logiquement le vote sur la suppression des alinéas 14 et 15. Il est équitable, puisqu’il prévoit que le Gouvernement examinera l’ensemble des situations des trois fonctions publiques, et pas uniquement celle des enseignants et des chercheurs. L’adopter serait une mesure de justice entre tous les fonctionnaires, tandis que le repousser ferait courir un vrai risque : les demandes reconventionnelles vont pleuvoir. Quelle réponse donnerez-vous alors ? Pourquoi prévoir une revalorisation pour les enseignants et les chercheurs, mais pas pour les autres catégories dans la même situation ? Votre position serait intenable.

Mme Clémentine Autain. Le député Causse, de la majorité, a décidé de retirer son amendement alors qu’il était très intéressant. En creux, il montrait que vous reconnaissiez les méfaits du calcul, non plus sur les six derniers mois, mais sur l’ensemble de la carrière des fonctionnaires plutôt que sur les six derniers mois.

Je reviens sur mon exemple précédent : un professeur certifié né en 1953 qui prendra sa retraite en 2020 ne sera effectivement pas concerné par la réforme, et percevra donc 2 197 euros. Mais si l’on transpose sa situation dans le nouveau système, il perdra 743 euros. Voilà la réalité ! Vous savez très bien que les fonctionnaires vont perdre à cette réforme.

M. Causse a retiré son amendement de manière zélée et docile, mais l’inquiétude a gagné les bancs de la majorité. Elle sait pertinemment que le manque à gagner va être considérable pour les fonctionnaires, et que l’engagement du Gouvernement à compenser est nul.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Chaque député est libre de son choix.

M. Sébastien Jumel. Nous débattons des conséquences de la réforme, des simulations au cas par cas : nous disons que la situation va se dégrader tandis que la majorité soutient qu’elle va s’améliorer.

Si vous en êtes vraiment convaincus, chers collègues, adopter l’amendement de M. Vigier ne mange pas de pain, puisqu’il vise simplement à écrire dans la loi la garantie que la situation ne peut pas se détériorer avec le nouveau système. Puisque vous êtes sûrs que votre réforme est extraordinaire, et qu’elle va permettre de régler toutes les inégalités et de vivre mieux adoptez donc cet amendement qui vise à rassurer tout le monde ! Si vous ne l’adoptiez pas, vous seriez pris la main dans le sac. Et l’anxiété sera au rendez-vous !

M. Jean-Paul Mattei. Je voterai bien cet amendement, mais, à la lecture de l’avis du Conseil d’État, il apparaît qu’il soulève le même risque d’inconstitutionnalité qui nous a amenés à supprimer les alinéas 14 et 15. Dans quel cadre juridique allons-nous l’appliquer ? La prudence commande donc de retirer cet amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous arrivons au vote sur le dernier amendement à l’article 1er. Le travail, qui a été intense, sur cet article nous permet d’acter des objectifs importants qui vont structurer l’ensemble de notre réforme. C’est une bonne nouvelle et je voulais le souligner.

Je prends conscience d’un effet de bord de notre réforme : à écouter certains de nos opposants de gauche, pour les commissaires de la commission spéciale, c’est « dé-primes » assurées ! (Sourires.) Je voulais juste détendre un peu l’atmosphère... Cette réforme des retraites soulève des enjeux importants. Il faut certes en discuter, mais certaines des interpellations ne sont pas à la hauteur.

M. le secrétaire d’État. Peut-être n’ai-je pas été suffisamment explicite. Il existe une spécificité des enseignants et des chercheurs en comparaison aux autres fonctionnaires de catégorie A. C’est ce que le Gouvernement veut marquer, et qui a fait l’objet d’un débat et d’une prise de position de ma part. Certains demandent combien cela va coûter : nous assumons qu’il s’agit d’un investissement de la Nation envers tous ceux qui permettent l’émancipation de nos jeunes. Sur le fond, ce sujet fait consensus.

L’amendement proposé porte sur les autres catégories de fonctionnaires. Les travaux préparatoires et l’étude d’impact ont permis d’étudier un grand nombre de situations. Les fonctionnaires qui touchent peu de primes ont des carrières relativement plates ; c’est notamment le cas des catégories C dans la fonction publique territoriale. Mais ces fonctionnaires sont structurellement bénéficiaires du nouveau système universel de retraite. Les effets redistributifs entraîneront une augmentation significative de leur niveau de retraite.

J’entends votre volonté de créer de la confiance, monsieur Vigier. Pour réussir collectivement cette grande transformation de notre système de retraite, il est en effet fondamental de créer les conditions de la confiance. C’est pourquoi le Gouvernement entend adresser un message clair aux enseignants, aux chercheurs et aux enseignants-chercheurs dont la situation est décalée par rapport aux autres fonctionnaires de catégorie A. Quant aux fonctionnaires peu primés, la dynamique du système leur est très favorable. Voilà pourquoi je propose le retrait de cet amendement.

La commission rejette l’amendement n° 22089.

Elle adopte l’article 1er modifié.

Article 1er bis (nouveau) : Lois de programmation relatives aux personnels enseignants, enseignants-chercheurs et chercheurs

La commission est saisie de l’amendement n° 22249 du rapporteur général.

M. le rapporteur général. Cet amendement tire les conséquences de la suppression des alinéas 14 et 15 de l’article 1er, relatifs aux deux lois de programmation, en réintroduisant ces mesures dans un nouvel article 1er bis. Je suis convaincu que nous adopterons cet amendement car nous sommes tous attachés à la revalorisation des rémunérations des enseignants et des chercheurs.

Pour répondre à notre collègue Coquerel, je l’invite moi-même dans ma circonscription pour y visiter les établissements scolaires. Nous comprenons les inquiétudes du monde enseignant, elles sont bien légitimes puisqu’aucune réponse ne leur est apportée depuis trente ans. Nous travaillons précisément à apporter des solutions, notamment pour répondre aux attentes de revalorisation des carrières.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons beaucoup échangé avec le rapporteur général à ce sujet. Le décalage entre la rémunération de nos enseignants et celle en vigueur dans les pays voisins est en effet le résultat d’une longue sous-valorisation de cette profession. Bien évidemment, nous ne pouvons pas régler ce problème en deux coups de crayon, mais nous nous engageons clairement à procéder à une revalorisation importante et à un rattrapage vis-à-vis des autres fonctionnaires de catégorie A pour revenir à un équilibre.

Avis favorable.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas avec cet article que vous allez régler la question de la rémunération des fonctionnaires. Cet amendement du rapporteur général est en tout cas révélateur, ce n’est pas qu’une opération de communication : vous avez peur de la censure par le Conseil constitutionnel des dispositions qui figuraient à l’article 1er.

Il a fallu attendre le troisième jour pour que le rapporteur général présente un amendement ! Seize amendements seulement ont été déposés par les six rapporteurs sur ce texte qui compte soixante-cinq articles ! C’est à se demander si la majorité compte réellement examiner tout ce projet, ou si les rapporteurs considèrent que le travail en commission ne sert à rien...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Bazin, je vous demande de respecter le travail des parlementaires.

M. Thibault Bazin. Peut-être que les rapporteurs n’ont simplement pas eu le temps de faire un travail sérieux ? Je m’interroge sur la sincérité de votre volonté d’examiner l’ensemble du projet. Si tout cela n’était qu’un faux-semblant, cela pourrait intéresser le Conseil constitutionnel.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Bazin, si vous considérez que votre travail est un faux-semblant, c’est votre problème.

Mme Clémentine Autain. Vous avez précédemment supprimé ces dispositions pour les réintroduire ici : nous revenons donc au point de départ. Vous êtes sur le point d’adopter des dispositions inconstitutionnelles, comme l’a expliqué le Conseil d’État.

Sur le fond, le gel du point d’indice court depuis neuf ans. Non seulement les enseignants français ont les salaires les plus bas des pays d’Europe occidentale, mais ceux-ci n’ont pas été revalorisés depuis neuf ans. Pour compenser les méfaits de votre régime de retraite, vous allez donc revaloriser les salaires mais à quel niveau ? Il semble que le montant prévu soit extrêmement faible. Les enseignants devront donc renoncer à une revalorisation correspondant à la reconnaissance de leur métier et au manque à gagner accumulé pendant tant d’années. Pour eux, c’est la double peine. Je comprends qu’ils soient très en colère et fassent grève depuis un moment. Et cela ne va pas s’arrêter.

M. Pierre Dharréville. Nous avons là l’aveu de l’inadaptation du système que vous proposez à toute une série de carrières et de situations, dans la fonction publique, mais aussi pour les avocats ou les infirmières libérales. Votre système ne fonctionne pas et vous êtes obligés de prévoir des exceptions. Vous devriez en tirer la leçon qui s’impose.

Vos annonces ne rassurent pas, elles inquiètent, au contraire. En effet, la parole du Gouvernement est démonétisée, après toutes les arnaques, les entourloupes et les tours de passe-passe que nous avons constatés depuis deux ans et demi. Il a ainsi été plus ou moins dit que la revalorisation aurait pour contrepartie une discussion sur le métier d’enseignant, qu’on leur demanderait de travailler plus, ce qui alimente l’inquiétude au sein de l’éducation nationale.

Enfin, ces annonces préoccupent également toutes les professions qui n’entrent pas dans le périmètre de vos correctifs. Le débat n’est pas clos et il vous faudra apporter les précisions nécessaires.

M. Hervé Saulignac. Je souhaite que l’on m’assure que cet amendement est conforme à la Constitution. Je ne comprends plus vos pratiques. Vous répondez en effet à l’observation du Conseil d’État par un amendement qui encourt les mêmes griefs du point de vue constitutionnel. J’ai le sentiment que nous sommes dans l’affichage et que cet amendement sera finalement rejeté par le Conseil constitutionnel.

M. Olivier Véran. « Cachez ce progrès social que je ne saurais voir ! » Depuis avant-hier, à chaque avancée sociale forte du texte, vous répondez qu’elle ne marchera jamais. Depuis le début de l’examen de ce texte, vous appliquez une méthode anti-Coué qui montre bien que nous allons dans le bon sens.

Les rémunérations des enseignants ont été revalorisées par la gauche au début des années 1990 et depuis, quasiment plus rien. Au cours des cinq années du dernier mandat socialiste, j’aurais aimé que les rémunérations des enseignants soient revalorisées, j’aurais adoré voter un amendement en ce sens, j’aurais sauté de joie si l’on m’avait annoncé que 500 millions d’euros seraient injectés l’année prochaine pour les rémunérations des enseignants, et que 10 milliards allaient être consacrés à leur carrière. Les enseignants vont percevoir une meilleure rémunération pendant leur période d’activité, et une même pension de retraite. Cela vous embête, pour nous c’est un plaisir !

M. le rapporteur général. Je suis surpris des excuses données par les uns et les autres sur une telle disposition, c’est un peu « courage, fuyons ! » C’est l’attitude qui a prévalu pendant trente ans au sujet des enseignants. C’est pourquoi les inquiétudes sont fortes. Nous apportons aujourd’hui des réponses. Je suis certain que vous serez tous mobilisés pour que ces lois de programmation soient les plus solides et les plus progressistes possible.

M. Éric Woerth. Cet amendement de la majorité a de fortes chances d’être adopté. Il me semble naturel que le débat dure un petit peu plus sur les amendements dont l’adoption est certaine. Je reconnais que ceux de nos collègues de La France insoumise ont peu de chances de l’être. Là, il y aura une conséquence – même si nous allons probablement en revenir au texte du Gouvernement...

M. le secrétaire d’État. Compte tenu des choix précédents de la commission, il est indispensable de réintroduire ces dispositions. Les mettre en valeur dans un nouvel article 1er bis, comme le propose la commission, a du sens.

J’espère que nous trouverons les voies de l’unanimité, car les enseignants comprendraient mal que des voix au sein de cette commission s’opposent à cet amendement qui tend à refonder le contrat social entre l’État et les enseignants, et à revaloriser leur rémunération.

M. Éric Woerth. Il n’est pas financé, ce n’est pas responsable !

La commission adopte l’amendement n° 22249.

*

6. Réunion du mercredi 5 février 2020 à 15 heures (avant l’article 2 à article 3)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8697727_5e3ac8b61f593.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-5-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous allons poursuivre l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite.

Nous avons examiné 507 amendements, il nous en reste 19 931 à examiner.

M. Boris Vallaud. Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au Règlement sur le fondement de l’article 86, alinéa 5 du Règlement, portant sur les conditions de recevabilité des amendements en commission.

Ce matin, la majorité a adopté l’amendement n° 22249 du rapporteur général et du rapporteur, qui prévoit que la mise en place du système universel de retraite s’accompagne, dans le cadre d’une loi de programmation, de mécanismes permettant de garantir le niveau de pension des personnels enseignants fonctionnaires. Le premier alinéa de cet amendement est rigoureusement identique aux dispositions incriminées par le Conseil d’État dans son avis : « Sauf à être regardées, par leur imprécision, comme dépourvues de toute valeur normative, ces dispositions constituent une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi et sont ainsi contraires à la Constitution. »

Madame la présidente, je crois qu’il n’est pas de bonne politique et pas très honnête à l’endroit des enseignants que votre majorité, instruite de l’avis du Conseil d’État, fasse sciemment adopter un amendement inconstitutionnel, dont le seul but est de donner l’impression que le problème a été réglé alors qu’il persiste.

Par ailleurs, la mise en débat de cet article constitue une violation constitutionnelle qu’il vous appartenait de prévenir. Dans ses décisions du 22 janvier 1990, du 4 mai 2000 et du 7 décembre 2000, le Conseil constitutionnel a estimé que de telles injections ne trouvent de base juridique ni dans l’article 34, ni dans aucune autre disposition de la Constitution, et portent atteinte au droit d’initiative des lois conféré par son article 39 au Premier ministre. Dès lors, cet amendement devait être déclaré irrecevable, comme l’ont été tous les amendements portant injonction et déposés sur ce texte, comme sur n’importe quel autre texte de loi. Le groupe Socialistes et apparentés ne peut que s’émouvoir de ce tour de passe-passe qui finira par rattraper le Gouvernement et, au bout du compte, l’ensemble des enseignants – qui ont encore un peu d’espoir dans les promesses qui leur ont été faites, même s’ils commencent à douter fortement.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je prends acte de votre remarque, monsieur Vallaud.

Nous avons déjà débattu sur l’amendement que vous évoquez, c’est pourquoi je me contenterai de donner la parole au rapporteur s’il le souhaite, après quoi nous poursuivrons nos travaux.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je rappelle à M. Vallaud, qui le sait très certainement, que si le Conseil d’État fournit des avis au Gouvernement, il n’a pas le même rôle que le Conseil constitutionnel. Nous avons pris note de l’avis du Conseil d’État et en tirerons les conclusions qui s’imposent mais, pour le moment, cet avis n’apporte rien de particulier.

M. Adrien Quatennens. Ce que vient de dire M. Vallaud confirme le risque que votre projet de loi soit inconstitutionnel, ce qui pourrait réduire à néant l’ensemble des travaux parlementaires le concernant. On sait désormais que ce sera le cas des travaux de la commission spéciale, dans la mesure où elle n’aura jamais assez de temps pour examiner la totalité du texte dans les délais qui lui sont impartis.

Plusieurs députés du groupe La République en Marche. À qui la faute ?

M. Adrien Quatennens. À qui la faute, si ce n’est à ce Gouvernement et à son obstination ? En tout état de cause, force est de constater que nos travaux ne suscitent pas un grand intérêt de la part de la majorité, qui joue assez peu le jeu du débat. Si on ajoute à cela le fait que les amendements adoptés sont entachés d’un risque inconstitutionnel, on se demande à quoi servent nos réunions – c’est peut-être la raison qui fait que les travaux de cette commission ne semblent pas intéresser grand monde : en tout cas, il y a de moins en moins de députés à y prendre part... (Exclamations sur les bancs des députés du groupe La République en Marche.)

Mme Cendra Motin. Vous êtes vous-même un peu seul en ce moment, cher collègue... Où sont les autres députés de votre groupe ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Quatennens, ce sont là des appréciations qui n’ont rien à voir avec la recevabilité des amendements. Nous allons donc reprendre le cours de nos travaux.

M. Adrien Quatennens. À quoi bon ?

La commission poursuit l’examen des articles du projet de loi instituant un système universel de retraite.

Avant l’article 2

La commission est saisie de l’amendement n° 2545 de M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. L’amendement n° 2545 vise à mettre en conformité le titre de la section 2 avec ce qu’elle contient réellement, en rédigeant ainsi l’intitulé de cette section : « Une réforme bâclée aux champs d’application temporels comme matériels délibérément flous ». En effet, il s’agit indéniablement d’une réforme bâclée : le Conseil d’État, qui a passé en revue l’ensemble des éléments de langage le composant, indique clairement que rien de ce qui a été mis en avant par le Gouvernement ne fonctionne et souligne, surtout, le caractère lacunaire du financement de la réforme proposée.

Sur cette question du financement, qui constitue bien le point central du débat, nos collègues de la majorité ne semblent envisager qu’une solution : faire travailler les Français plus longtemps, alors que l’opposition s’emploie à démontrer que ce n’est pas inéluctable et qu’il y a d’autres choses à faire. En résumé, c’est bien une réforme bâclée, et nous vous invitons à le dire clairement dans l’intitulé de la section 2.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Section 2 : Champ d’application

Article 2 : Champ d’application du système universel de retraite (dispositions communes)

La commission examine les amendements identiques n° 545 de M. Sébastien Jumel, n° 3017 de M. Adrien Quatennens et n° 21085 de M. Boris Vallaud.

M. Hubert Wulfranc. Au prétexte d’une simplification du système de retraite, l’article 2 procède à un nivellement par le bas des droits à la retraite entre les différents régimes existants. La logique du moins-disant social qui imprègne cette réforme fera de nombreux perdants : les femmes, la majorité des 22 millions de salariés du régime général, les professionnels libéraux, les 400 000 agents des régimes spéciaux et les 4,4 millions de fonctionnaires, notamment ceux appartenant aux catégories actives.

En outre, la mise en place d’un système universel crée des régimes de retraite à la carte, à rebours des objectifs de justice sociale et de simplification. Ce sont plusieurs dizaines de régimes de retraite qui cohabiteront dans le système universel, voire des centaines avec les régimes par capitalisation.

Pour toutes ces raisons, l’amendement n° 545 vise à la suppression de l’article 2.

M. Adrien Quatennens. L’article 2, qui a pour objet de définir le champ d’application de la réforme, évoque au passage quarante-deux régimes différents, dont chacun aura compris qu’ils n’existent pas. Je rappelle en effet que le Conseil d’orientation des retraites (COR) n’en connaît que vingt-trois, et le ministère de la santé dix-huit seulement, ce qui montre bien qu’on grossit artificiellement le nombre de régimes spéciaux afin de le faire paraître plus important et de renforcer ainsi l’idée qu’une simplification serait nécessaire.

Surtout, l’article 2 contient une entourloupe, consistant à réaffirmer l’idée que la réforme ne va s’appliquer qu’aux Français nés à partir de 1975. Or, comme nous en avons obtenu confirmation à plusieurs reprises auprès de M. le secrétaire d’État, le retrait provisoire de l’âge pivot concerne également des personnes nées avant 1975 – vraisemblablement dès 1959. Cet article illustre bien le caractère insincère du champ d’application de la loi, dont chacun doit savoir qu’elle concerne en réalité également les Français nés avant 1975, puisque lors du retrait provisoire de l’âge pivot à 64 ans, le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux de trouver 12,5 milliards d’euros d’économies pour les personnes nées avant 1975.

Nous vous proposons donc d’adopter l’amendement n° 3017, qui a pour objet de supprimer l’article 2.

M. Boris Vallaud. L’amendement n° 21085 vise également à la suppression de l’article 2.

Alors que vous prétendiez supprimer quarante-deux régimes spéciaux, vous avez créé des centaines de régimes spécieux, ce qui fait que plus personne n’est capable de dire ce qu’il va advenir de sa pension. Mes chers collègues, je vous suggère la lecture fort instructive de l’analyse de l’étude d’impact publiée dans Le Monde d’aujourd’hui : plusieurs économistes, dont Antoine Bozio, y dénoncent le côté lapidaire, lacunaire, pour ne pas dire tronqué et truqué, de ladite étude d’impact.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous évoquez un nivellement par le bas, monsieur Wulfranc : je vous dirai que, pour ma part, je suis plutôt content que les agriculteurs, les commerçants et les artisans puissent bénéficier d’une retraite d’au moins 1 000 euros.

Je suis content que les femmes, dont les interruptions de carrière liées à la maternité et à l’éducation des enfants, puissent également bénéficier de la réforme.

Je suis content que les périodes de chômage puissent être mieux intégrées dans le parcours professionnel et donner lieu à l’obtention de points – même si, bien sûr, la situation des demandeurs d’emploi restera compliquée.

Pour toutes ces catégories de personnes, la réforme va constituer une source de progrès, dont il serait dommage de les priver.

Je suis également un peu étonné de voir que, dans les rangs de la gauche, censée avoir pour objectif politique de porter une forme d’universalité, on défend des régimes différents, des droits différents et des particularismes qui sont à l’opposé du fonctionnement de notre société, qui se veut plus égalitaire.

Rappelons au passage que lorsqu’on parle de quarante-deux régimes de retraite, cela correspond aux quarante-deux combinaisons possibles entre régime de base et régime complémentaire.

Enfin, pour ce qui est des dates d’affiliation, monsieur Quattenens, je constate que vous persistez à mélanger ce qui relève du rééquilibrage du régime actuel, un élément prévu par la conférence de financement, et le projet de futur système universel dont nous débattons. Ce faisant, vous contribuez à entretenir le flou que vous prétendez combattre, empêchant ainsi nos concitoyens de percevoir clairement les enjeux de cette réforme.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à la suppression de l’article 2.

M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur, l’emploi de l’adjectif « universel » pour désigner le système qui nous est proposé est un peu excessif, pour ne pas dire abusif... En effet, il est certain que vont être constitués de façon pérenne une multitude de régimes distincts, comme le souligne le Conseil d’État dans son avis. Par ailleurs, le slogan unificateur selon lequel « un euro cotisé donne lieu aux mêmes droits pour tous » a été corrigé à la demande du Conseil d’État, qui a précisé que ce principe devait être mis en œuvre selon des modalités fixées par la loi. Sans aller jusqu’à risquer de constituer une rupture du principe d’égalité, il devra bel et bien être mis en application suivant différentes modalités.

La durée prévue pour le système transitoire est exagérément longue ; pendant des décennies, on verra continuer à coexister, au sein par exemple de la RATP et de la SNCF des régimes spéciaux et plusieurs régimes différant du régime général selon que les agents seront nés avant 1975, avant 1980 ou avant 1985. Nos collègues ont donc raison de souligner les limites de l’emploi du mot « universel ».

M. Régis Juanico. Il y a un devoir de sincérité dans l’exposé des différents articles, notamment dans l’article 2, qui évoque un système universel alors que le Conseil d’État précise bien qu’il y aura cinq régimes différents, auxquels s’appliqueront des règles dérogatoires.

La vérité, c’est que vous n’avez pas supprimé les régimes spéciaux. Vous n’avez pas supprimé le régime spécial des marins-pêcheurs, par exemple, et personne n’imagine que vous le fassiez.

De même, dans le cadre du régime spécial des mines, que j’ai déjà cité, les mineurs de fond ont obtenu en 1946 à la fois la gratuité totale des soins mais aussi, en contrepartie de la pénibilité et de la dangerosité de leur métier où beaucoup ont malheureusement laissé leur vie, un système de retraite obéissant à des modalités particulières. Aujourd’hui, il y a encore 240 000 bénéficiaires de ce régime – d’anciens mineurs, mais aussi des veuves touchant des pensions de réversion d’un très faible montant, qui sont dans la précarité –, pour un coût annuel de 1 milliard d’euros environ. Le secrétaire d’État a précisé que cette somme serait prise en charge par la solidarité nationale, ce qui montre bien, s’il en est besoin, que vous ne supprimerez pas le régime spécial des mines : même en l’absence de nouveaux entrants dans ce régime spécial, vous devrez le maintenir jusqu’à la disparition du dernier bénéficiaire.

M. Hubert Wulfranc. Je ne peux laisser le rapporteur dire que le nouveau système par points va sensiblement améliorer la situation des demandeurs d’emploi. Certes, vous attribuez des points aux allocataires du chômage, ce qui est pour vous l’occasion de prétendre faire preuve de solidarité, mais vous ne le faites qu’après avoir limité l’accès aux allocations et limité leur montant ! La CFDT vous a d’ailleurs rappelé sa proposition consistant à se référer au dernier revenu de la période travaillée. De même, il semble que vous vouliez instituer un délai de carence de trente jours sur les congés maladie. Vous pouvez difficilement vous prévaloir de l’argument de la solidarité à l’appui de l’universalité.

M. Adrien Quatennens. Une fois pour toutes, je veux demander à M. le rapporteur de se contenter de contre-argumenter et de cesser de balayer les arguments de l’opposition au motif qu’il s’agirait de fausses informations constituant une manipulation de l’opinion. Pour ce qui est de manipuler l’opinion, vous êtes les grands champions... (Rires et exclamations.)

M. Thibault Bazin. Disons que vous êtes à égalité, c’est bien le drame ! Vous êtes les idiots utiles du macronisme !

M. Adrien Quatennens. C’est vous qui avez créé autant de régimes spéciaux qu’il existe d’entreprises, c’est vous qui vous apprêtez à créer autant de régimes spéciaux qu’il y a de générations, c’est vous qui nous parlez d’universalité alors qu’il n’en est rien, c’est vous qui nous parlez d’un euro qui conférerait les mêmes droits alors qu’il n’en est absolument rien ! Donc, les accusations de lancer de fausses informations, ça suffit !

Puisque la répétition fixe la notion, je rappelle également que vous nous avez fourni une étude d’impact truquée, puisque vous avez gelé... (« Ah ! » sur les bancs des députés du groupe La République en Marche.) Vous vous marrez, mais ça suffit maintenant de nous prendre pour des imbéciles et de vous moquer de nous ! (Protestations sur les bancs des députés du groupe La République en Marche).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Personne ne se moque de vous, monsieur Quattenens.

M. Sébastien Jumel. Écoutez beugler le troupeau !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je demande à chacun de reprendre son calme – à commencer par vous, monsieur Jumel.

M. Jean-Jacques Bridey. Je vais essayer de faire revenir la sérénité dans ce débat en rétablissant la vérité sur notre projet, que certains de nos collègues s’ingénient à déformer.

Les Français sont-ils satisfaits du système de retraite actuel ? La réponse est non. Ils jugent en effet à 72 % que ce système ne leur garantit pas de bénéficier d’une retraite correcte. Ils sont 68 % à le trouver trop complexe, 74 % le jugent trop injuste à 79 % et 74 % qu’il n’est pas adapté à leur parcours professionnel. Enfin, 79 % d’entre eux considèrent qu’il n’est pas viable à long terme. Ce sondage datant de fin 2018 n’a pas été réalisé par La République en Marche et il n’est pas issu de l’étude d’impact : on le doit à l’institut d’études indépendant Odoxa, que chacun connaît.

Ces chiffres montrent bien – et je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point – qu’il faut remettre à plat le système de retraite ; c’est ce que nous faisons. Si les périodes de transition que nous prévoyons sont critiquées par certains, il ne faut pas perdre de vue que ce système, nous le fondons pour soixante ou soixante-dix ans, c’est-à-dire pour au moins deux ou trois générations. Il est donc normal de prendre le temps d’une transition sur dix ou quinze ans.

La commission rejette les amendements identiques.

Elle est saisie de l’amendement n° 2562 de M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. L’amendement n° 2562 a pour objet de supprimer l’alinéa 1 de l’article 2. Cela fait plusieurs fois que nous vous disons que l’universalité qui est l’alibi de ce projet n’a en réalité aucune existence, et adjurons une nouvelle fois la majorité de cesser d’employer ce terme. Dites ce que vous faites, et non l’inverse : le système que vous proposez n’est pas universel puisque, selon les conclusions du Conseil d’État, il comporte au moins cinq régimes différents – sans compter les nombreuses dérogations – et autant de régimes que de générations, puisque l’âge d’équilibre va se décaler un peu plus à chaque génération, contrairement à ce qu’affirme votre étude d’impact truquée pour donner l’impression que le système est plus favorable qu’il ne l’est en réalité.

Nous proposons donc la suppression de l’alinéa 1, dont les termes ne correspondent absolument pas aux effets que va produire votre projet de loi.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Une de vos collègues s’est référée ce matin au Petit Robert ; je vous invite à en faire de même : vous pourrez ainsi vérifier que « universel » ne signifie pas « uniforme ». Il existe des différences entre les métiers, et si le système que nous proposons vise à couvrir tout le monde avec un corps de règles communes s’appliquant aux régimes de retraite de base et complémentaire, il tient également compte des particularités des métiers.

Par ailleurs, pour revenir sur des propos qui ont été tenus tout à l’heure, nous envisageons une réforme systémique, ce qui, par définition, nécessite une période de transition suffisamment longue pour faire converger les différents systèmes actuels vers le régime universel que nous appelons de nos vœux.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, le système proposé n’a d’universel que le nom et, à en croire les six pages de l’analyse consacrée aujourd’hui par Le Monde à votre réforme des retraites, nous ne sommes pas les seuls à le penser : des économistes – et pas seulement de gauche – font aussi ce constat : Jean-Paul Fitoussi y affirme, page 30, ainsi que « l’illusion technocratique a tourné au déni de l’exigence de solidarité » et que « dans un système universel, la base doit être la solidarité ». Or cette exigence de solidarité ne fait pas partie de votre projet de loi. Nous le répétons depuis deux jours, mais nous ne sommes désormais plus les seuls, puisque d’autres que nous commencent à le dire publiquement.

Mme Cendra Motin. Pourquoi ne lisez-vous pas aussi la page 33 du même journal ?

M. Pierre Dharréville. On dirait que vous voulez raconter une belle histoire, mais que vous n’en avez pas les moyens, parce que le texte ne contient pas ce que vous souhaitez lui faire dire. Ainsi, monsieur le rapporteur, quand vous égrenez les points sur lesquels le texte constituerait un progrès, on a l’impression d’assister à un jeu de bonneteau, où les choses sont toujours plus compliquées qu’il n’y paraît. Je me permets de vous rappeler que certains des éléments que vous avez cités ne relèvent pas de la nouvelle réforme systémique dont vous parlez, mais de paramètres qu’il suffirait de corriger dans le régime actuel – ce que nous demandons parfois depuis très longtemps.

Par ailleurs, vous insistez sur le fait que vous n’avez pas parlé d’un système uniforme, mais d’un système universel. Or, et c’est tout ce qui compte, la définition que vous donnez de votre système correspond très exactement à l’existant... Il faudrait examiner les effets concrets des propositions contenues dans votre projet, ce qui permettrait de se rendre compte des lourds problèmes qu’il pose.

Si elle contient beaucoup d’approximations, l’étude d’impact contient cependant une explication intéressante en page 149 : « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Vous dites sus aux privilèges, mais en visant des privilèges que vous estimez appartenir à des retraités comme vous et moi ! Ce faisant, vous vous trompez de cible, car les vrais privilégiés de notre société ne sont pas ces retraités.

M. Éric Woerth. Ce que vous proposez n’est pas un système universel, et nous n’avons de toute façon pas besoin d’un système universel pour régler la question des retraites. Ce dont nous avons besoin, c’est d’un système équilibré sur le plan financier et qui traite les gens de la même manière sur une partie de la rémunération. Nous avons besoin des systèmes complémentaires ; il n’y a donc aucune raison de les supprimer – ni eux, ni les systèmes autonomes. C’est donc une réforme assez inutile, en tout cas inutilement provocatrice pour certaines professions, que vous nous proposez.

Nous avons besoin d’un système universel qui couvre une partie de la rémunération, peut-être à hauteur d’un plafond, en laissant vivre ensuite les différences entre les professions. L’idée de base de votre réforme, consistant à dire qu’il faut simplifier le puzzle incompréhensible constitué par les quarante-deux régimes, est une idée fausse : en réalité, cinq ou six régimes, sept tout au plus, couvrent 95 % de la population, et le reste n’a rien de systémique – les cinq ou six régimes en question ne le sont d’ailleurs pas tous.

Il suffisait de faire converger un certain nombre de règles et sans doute, comme nous le proposons, de faire fusionner le public et le privé jusqu’à un plafond – et éventuellement au-delà – et de régler ensuite la question des régimes spéciaux dans une transition d’une durée acceptable, et non pas interminable comme celle prévue par le texte. À partir du moment où vous augmentiez l’âge de la retraite, vous aviez un système capable de vivre pendant longtemps, et de plus en plus juste. Vous avez, au contraire, fait le choix de bâtir votre système sur quelque chose d’inexplicable, qu’aucun Français ne peut s’approprier. Il n’y avait aucune raison de provoquer de nombreuses catégories de nos concitoyens, comme vous l’avez fait. La retraite, c’est tout de même le reflet des carrières, et nous regrettons que l’ayez perdu de vue.

M. Dominique Da Silva. Le système universel de retraite se fonde sur la solidarité interprofessionnelle, et je m’étonne de constater que ceux qui prônent la solidarité ne comprennent pas, en réalité, le sens profond de ce système. Vous préférez en fait conserver des régimes professionnels qui se caractérisent par des démographies favorables pour certains, et totalement défavorables pour d’autres. Pour notre part, nous estimons qu’il faut placer tous les Français dans un même système, afin d’obtenir une démographie favorable pour tous.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21533 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. Si les termes de l’amendement n° 21533 peuvent sembler un peu récurrents, ce n’est pas pour autant un amendement d’obstruction. Il serait sage que notre commission adopte un amendement pour que le calendrier s’arrête, ce qui permettrait de mettre fin au déluge de mauvaises nouvelles que vous subissez quotidiennement... En ce moment, pas une journée ne se passe sans que vous en preniez plein la carafe à propos de votre mauvais projet, ce qui vient confirmer ce que nous disons à ce sujet depuis plusieurs semaines !

C’est le Conseil d’État qui a ouvert le bal en affirmant que votre projet était inintelligible et pipé. Aujourd’hui, c’est un quotidien national sérieux – je parle du Monde, pas de L’Huma... – qui, sur la base de son expertise et de données étayées, vous fait le même procès que celui que nous vous faisons depuis plusieurs jours, affirmant que vos études de cas sont tronquées et confirmant tout ce que nous disons sur les effets dramatiques que votre réforme va avoir sur les fonctionnaires ou sur les carrières hachées.

Franchement, il vaudrait mieux arrêter le temps car, depuis jeudi, les choses deviennent très compliquées pour vous ! Vous êtes de plus en plus détachés du corps social, des corps constitués et des hautes juridictions qui sont là pour éviter que ne soient commises des erreurs manifestes en matière juridique.

Avec l’amendement n° 21533, je voulais souligner et graver dans le marbre l’iniquité de votre projet, et je me félicite d’avoir pu le faire sans trop faire grogner le centre de l’hémicycle.

Mme Fadila Khattabi. Grogner ? Dites donc, on n’est pas des bêtes !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Et nous ne sommes pas dans l’hémicycle, mais en commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. À amendement récurrent, réponse récurrente : défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 14665 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous avons tenté à plusieurs reprises de développer des arguments visant à démontrer que les prestations prévues par le projet ne seront pas garanties. Mais ce matin, il s’est passé quelque chose de grave. À l’initiative du président Vigier, nous avons proposé d’inscrire dans le texte la garantie faite aux retraités que leur situation ne se dégraderait pas après la réforme. Une telle proposition aurait dû susciter un consensus, si ce n’est l’unanimité, et aurait pu constituer pour vous un bon moyen de rassurer l’opinion publique, chaque jour un peu plus inquiète. En refusant cet amendement de notre collègue Vigier, vous reconnaissez officiellement, au bout du compte, que cette réforme va dégrader le niveau de pensions de bon nombre de nos concitoyens.

Je vous vois faire la moue et je vous comprends : d’une certaine manière, vous êtes pris en flagrant délit !

Mme Cendra Motin. Faire les questions et les réponses, c’est pratique !

M. Sébastien Jumel. Par ailleurs, invoquant l’article 40, vous avez refusé un amendement de fond que nous avions déposé afin de supprimer l’âge d’équilibre. Ce faisant, vous avez démontré que, si la suppression de l’âge d’équilibre se traduit par une baisse des recettes et une hausse des dépenses, cet âge d’équilibre n’a pas d’autre objet que celui de réaliser des économies sur le dos des retraités.

Heureusement, vous pouvez vous rattraper en votant pour notre amendement n° 14665.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons déjà débattu exactement du même amendement à l’article 1er, et je ne suis toujours pas convaincu que le système actuel soit à prestations définies, ni que le système de demain devienne à cotisations définies.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 2613 de M. Adrien Quatennens et n° 21170 de Mme Valérie Rabault.

M. Adrien Quatennens. Ce projet de loi n’a qu’un but : contenir la part des richesses consacrées aux retraites et, pour cela, faire en sorte que les Français travaillent mécaniquement et progressivement toujours plus longtemps. Chacun sait pourtant que ce n’est pas le seul moyen de financer les retraites. Ce moyen est d’autant plus inacceptable aux yeux de nos concitoyens qu’ils savent que la productivité a augmenté et que la richesse produite par le travail est mal répartie : dans ces conditions, devoir travailler toujours plus longtemps n’est aucunement une fatalité.

L’idée que vous avez trouvée pour vendre votre projet de loi, totalement inacceptable pour l’opinion publique, consiste à le parer de cette histoire d’universalité qui ne tient pas debout. Si vous n’êtes pas convaincu par nos arguments, je rappelle que le Conseil d’État, qui est votre conseil juridique, s’est chargé de vous expliquer que vous ne créez pas un régime universel. Cessez donc de vous acharner à essayer de nous en convaincre, en prenant pour cela, à la suite d’Emmanuel Macron, toutes les libertés dans la manière de définir l’universalité. Le Conseil d’État l’a dit : cette histoire d’universalité, ce n’est que le verre d’eau pour mieux faire avaler une pilule inacceptable aux Français ! D’où notre amendement n° 2613, qui vise à supprimer l’alinéa 2.

M. Régis Juanico. Le Gouvernement veut accréditer l’idée qu’il créerait un système universel, sous-entendant que le système actuel ne le serait pas, ce qui est faux. Par ailleurs, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis, le système proposé ne crée pas un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique, puisque subsistent à l’intérieur de ce système cinq régimes : ce système n’a donc d’universel que le nom.

Par ailleurs, le Gouvernement fait reposer son système sur des règles mouvantes liées à l’évolution de l’âge équilibre, ce qui est contraire à l’idée et à l’esprit mêmes d’un système universel. Nous estimons que l’alinéa 2 devrait décrire un système piloté par l’ensemble des cotisants et garantissant à tous un revenu digne, ce qui n’est pas le cas actuellement, c’est pourquoi nous proposons par notre amendement n° 21170 de supprimer cet alinéa.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous avons déjà débattu sur ce point lorsqu’il a été proposé de supprimer la totalité de l’article 2.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Nous insistons lourdement sur le fait que vous ne pouvez pas utiliser le mot « universel » pour décrire un système qui ne l’est pas. Vous avez beau user d’effets de sémantique et chercher à vous faire plaisir en imaginant construire un système universel, ce n’en est pas moins faux : comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, chaque génération va avoir un âge d’équilibre différent, donc un malus différent. Le montant de chaque pension sera calculé en multipliant le nombre de points par leur valeur, moins le malus. La seule chose qui sera peut-être universelle, c’est le nombre de points qui pourront être acquis. En revanche, la valeur du point va évoluer chaque année ; quant au malus, il dépendra de l’âge d’équilibre que vous allez instaurer. Je le répète, et je le ferai jusqu’à la fin de l’examen de ce texte : c’est la première fois depuis 1945 qu’un malus dépend d’un âge d’équilibre et non de la durée de cotisation.

M. Sacha Houlié. Le fait de répéter la même ineptie n’en fait pas une vérité, madame Rabault. Plutôt que de m’appuyer sur l’étude d’impact, que nous estimons intéressante mais que vous jugez truquée, je ferai référence à l’avis du Conseil d’État, que vous avez vous-mêmes largement cité. En son considérant n° 12, le Conseil indique : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, du secteur privé comme du secteur public, qui se substitue aux régimes de base et aux complémentaires et surcomplémentaires obligatoires [...] » Ces mots viennent battre en brèche toute votre argumentation consistant à prétendre qu’il n’y a pas de système universel : il y en a un, reconnu comme tel par la haute juridiction française.

M. Adrien Quatennens. La seule chose qui soit véritablement universelle dans votre projet de loi, monsieur Houlié, c’est le fait qu’il faille travailler plus longtemps. L’âge d’équilibre, qui respecte les préconisations du rapport Delevoye, va se décaler à chaque génération, et il sera bien rare d’avoir le même âge d’équilibre que son voisin, puisque cet âge sera déterminé en fonction de l’année de naissance. Pour ma génération, celle de l’année 1990, l’âge d’équilibre est de 66,5 ans, mais il ne sera pas le même pour les générations précédentes et pour celles d’après. Il y a donc bien une tromperie sur ce point, puisqu’on comptera autant de régimes spéciaux qu’il y aura de générations : chacune de ces générations aura des consignes différentes à respecter, notamment pour ce qui est de l’âge requis pour bénéficier d’une pension à taux plein.

Il n’y a pas d’universalité dans ce projet de loi – ou, plus exactement, ce n’est que l’un des éléments de langage qui le composent à 90 % pour masquer son véritable contenu, qui se résume en très peu de mots que vous n’assumez pas.

Pour ce qui est de l’étude d’impact, si vous contestez qu’elle soit manipulée comme nous le pensons, démontrez-nous qu’elle ne l’est pas ! La notion d’écart-type gèle l’âge d’équilibre, en contradiction avec votre projet de loi, qui voudrait qu’il se décale à chaque génération.

M. Gilles Carrez. Je confirme les propos de Valérie Rabault et j’infirme ceux de Sacha Houlié : le considérant 38 de l’avis du Conseil d’État précise que, pour la première fois, le système de surcote et de décote dépendra de l’évolution de l’âge d’équilibre. Or celui-ci diffère selon les générations, ce qui est un élément nouveau. Ce point est explicite dans l’avis du Conseil d’État.

Mme Valérie Rabault. Merci, monsieur Carrez !

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 2579 de M. Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je vais prendre quelques exemples : pour une naissance en 1973, l’âge d’équilibre est de 64 ans ; pour une naissance en 1982, 1983 ou 1984, il est de 64,75 ans ; pour une naissance en 1997, 1998 ou 1999, il est de 66 ans ; pour une naissance en 2009, 2010 ou 2011, il est de 67 ans. Autrement dit, les conditions d’accès à une pension à taux plein diffèrent pour chaque génération. Il ne peut donc y avoir d’universalité, en raison même de la variable d’ajustement que vous avez retenue : l’âge auquel les gens pourront partir à la retraite avec une pension à taux plein. Il n’y a rien d’universel dans ce projet de loi, sinon ce principe à vos yeux essentiel : vous voulez contracter la part consacrée des richesses aux retraites, encourager la capitalisation et pousser inexorablement les Français à travailler plus longtemps. Vous en avez le droit, mais dites-le !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il serait bon, monsieur Quatennens, de défendre les amendements que vous déposez : celui-ci n’a rien à voir avec le point que vous venez d’évoquer.

L’universalité correspond à un ensemble de principes communs à tous : un système par points, un âge d’équilibre, une réversion à 70 % pour le conjoint survivant, une majoration pour chaque enfant et la prise en compte de la pénibilité. Ces principes, que nous assumons, s’appliqueront de la même façon à chacun et non suivant le régime. C’est en cela que le système que nous défendons est universel. Quant à l’âge d’équilibre, il évoluera effectivement en fonction de l’espérance de vie.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Cette discussion nous pose un problème de fond : comme votre projet comporte des trous, nous n’arrêtons pas d’évoquer des sujets qui n’y figurent pas. Ne serait-il pas opportun de nous dire ce qui y sera intégré ? Quelles sont vos intentions en la matière ? Compte tenu de son rythme – la prochaine plénière a été renvoyée au mois d’avril 2020 – la conférence de financement ne nous apportera pas de réponse rapidement. Pourtant, il serait intéressant de savoir quelles sont vos hypothèses.

Pour ce qui est de l’universalité, le Conseil d’État trouve le mot un peu abusif, compte tenu de la diversité et de la complexité des situations. Qui plus est, vous n’appliquerez pas les mêmes règles à tous : certains des cinq régimes auront un taux majoré qui ne donnera pas les mêmes droits.

Le problème ne tient pas aux dispositifs, intéressants, comme la prise en compte des droits familiaux et des droits conjugaux, mais au fait que les règles diffèrent selon les situations. Vous n’allez pas au bout du principe d’universalité : il ne se vérifie pas dans le traitement que vous prévoyez, notamment des professions libérales.

M. Sébastien Jumel. Le calendrier comme l’âge d’équilibre varient selon l’âge du travailleur : pour quelqu’un né en 1960, la réforme s’appliquera en 2022 et l’âge d’équilibre sera de 62 ans et 4 mois ; pour quelqu’un né en 1965, la réforme s’appliquera en 2025 et l’âge d’équilibre sera de 64 ans. En outre, l’espérance de vie en bonne santé est un élément supplémentaire de rupture de l’universalité.

En fait, votre projet, c’est « chacun son pain, chacun son hareng », comme on dit à Dieppe : une individualisation des droits qui, au bout du compte, flingue la répartition et la solidarité entre les générations, autrement ce qui fait le socle de la protection sociale à la française. Assumez au moins ce choix idéologique, finalement assez classique chez les libéraux, puisqu’il a pour vocation d’ouvrir la porte à la capitalisation. Reconnaissez-nous dans notre rôle d’opposants lorsque nous le dénonçons et réaffirmons notre attachement aux fondamentaux de notre système de retraite.

M. Boris Vallaud. La lecture de l’avis du Conseil d’État est une interprétation à géométrie variable. La mienne étant en désaccord avec celle de Sacha Houlié, je vais recourir à une autre source pour vous montrer que nous ne sommes pas dans un système universel.

Le 3 octobre 2019, à Rodez, Président de la République a déclaré : « Si je commence à dire, on garde un régime spécial pour l’un, ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière on me dira vous faites pour les policiers donc les gendarmes. Ensuite on me dira : "vous faites pour les gendarmes, pourquoi pas pour les infirmiers et infirmières, les aides-soignants". » Et de conclure : « Et puis on va refaire des régimes spéciaux. En deux temps trois mouvements on y est. » Conclusion parfaitement juste : on y est...

M. Jean-Paul Mattei. Pour une fois, l’amendement de La France insoumise s’intéresse au fond, bien qu’il soit à mon avis moins bien rédigé que le texte, sur lequel porte tout de même le travail de cette commission. Le titre Ier définit les règles du système universel de retraite. L’article 2 en précise le champ d’application ; les autres dispositifs seront déclinés par la suite. Faisons un peu du droit, au lieu de poursuivre des discussions générales à l’infini. Cet amendement est beaucoup plus restrictif et succinct que l’alinéa lui-même.

Mme Catherine Fabre. Vous êtes plus royaliste que le roi, monsieur Vallaud ! Mais souhaitez-vous vraiment un régime universel ? J’ai du mal à vous comprendre. Le projet de loi va très loin dans l’universalité : que n’en avez-vous instauré un avant, si vous y tenez tant et souhaitez une telle pureté ?

Les progrès sont indéniables : nous passerons d’un système comptant quarante-deux régimes à un système beaucoup mieux intégré. Vous ne pouvez soutenir le contraire sans faire preuve de mauvaise foi. L’universalité ne concerne pas une classe d’âge, il s’agit d’appliquer les mêmes règles pour tous, quels que soient les statuts et les professions. Tel est bien le chemin que nous empruntons.

Mme Clémentine Autain. Ce débat arrive enfin dans cette commission, nous nous en réjouissons. Nous voulons un système plus juste, qui favorise des mécanismes de solidarité. C’est pourquoi nous ne voulons pas de votre régime qui n’est pas universel, et ce, pour plusieurs raisons : il y a déjà des mécanismes spécifiques pour les militaires, les policiers, les personnels navigants, les routiers, etc. Par ailleurs, nous plaidons pour la reconnaissance de la pénibilité, ce qui créé aussi des spécificités. Nous n’avons rien contre les spécificités, nous contestons le fait que votre régime serait universel. Les différentes générations n’auront pas le même régime, puisque l’âge d’équilibre aura un impact sur les montants des pensions. Votre système n’a rien d’universel. En revanche, il détruit les mécanismes de solidarité auxquels nous sommes profondément attachés.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques n° 2585 de Mme Clémentine Autain, n° 2589 de Mme Caroline Fiat et n° 2596 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Après le mot « système », nous proposons de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 : « de retraite comprend des règles communes à l’ensemble des assurés, qui peuvent toutefois relever de régimes prenant en compte la pénibilité de leur activité, les périodes d’interruptions ou d’activité partielle subie. Ce régime commun étant basé sur le principe de solidarité, des correctifs sont apportés de façon à permettre à tous de bénéficier d’une pension digne. »

Nous voulons un régime qui permette de reconnaître des spécificités – la pénibilité, les périodes d’interruption, l’activité partielle – et de corriger les mécanismes qui ne fonctionnent pas dans le système. Si un égale un pour tout le monde, comment prévoir des mécanismes de correction et de solidarité ? C’est tout à fait contradictoire. Nous voulons inscrire dans le marbre de la loi la reconnaissance des compensations pour les carrières hachées, pour la pénibilité et pour tout ce qui empêche d’avoir une retraite digne à un âge décent.

Nous sommes ici au cœur du choix politique qui diffère entre vous et nous.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons répertorier les critères de pénibilité avec les partenaires sociaux, afin d’évaluer quels travailleurs doivent partir plus tôt à la retraite.

Dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD), les résidents sont admis à partir de 60 ans. Je suis aide-soignante et je devrais travailler jusqu’à 66 ans ; je serais donc amenée à m’occuper de résidents plus jeunes que moi. Cependant, à 43 ans, je souffre déjà de troubles musculo-squelettiques (TMS) : j’ai bien peur de ne plus réussir à les remettre dans leur lit

– déjà que je les maltraite faute de temps et de moyens ! Si je dois attendre d’avoir atteint l’âge d’entrer dans un EHPAD pour prendre ma retraite, peut-être pourrais-je dormir sur place, en guise compensation...

M. Adrien Quatennens. Nous n’avons pas su vous convaincre du caractère absolument vain de l’idée d’universalité au regard de l’âge effectif de départ, par le biais de l’âge d’équilibre et de l’âge pivot ; au demeurant, faire partir tout le monde de la même ligne de départ ne corrige en rien les inégalités persistantes au sein même d’une génération. Entre un cadre et un ouvrier, il y a six à sept ans d’écart d’espérance de vie ; entre les 10 % les plus riches et les 10 % les moins riches, cet écart peut atteindre treize ans.

Votre système est nul et non avenu, il n’y a pas d’universalité ; elle n’est d’ailleurs pas possible. Nous sommes partisans d’une harmonisation par le haut. Mettre tout le monde dans le même panier se paiera très cher pour beaucoup, et tout le monde l’a compris.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le groupe La France insoumise vient de faire la démonstration de son accord : il demande que des règles communes s’appliquent à l’ensemble des assurés, ce que nous prévoyons ; il demande qu’elles prennent en compte la pénibilité, les périodes d’activité partielle subie ou d’interruption pour cause de chômage, de maladie, d’accident, ce que nous prévoyons également, de même que la possibilité de surcotiser sur une assiette pleine. Finalement, notre projet est en phase avec vos objectifs profonds.

Je suis néanmoins défavorable à la rédaction de cet amendement, puisque nous déclinons cet aspect tout au long du texte.

M. Bruno Millienne. Je m’apprêtais à tenir exactement les mêmes propos. Et si Mme Clémentine Autain et M. Adrien Quatennens peuvent me préciser ce qu’ils définissent comme une pension digne, je suis preneur !

M. Sébastien Jumel. Mes propos seront peut-être politiquement incorrects pour les libéraux que vous êtes : j’assume le fait de considérer comme juste et utile la préservation des régimes construits en raison de la spécificité du métier considéré. Il me semble juste que les marins, dans mon port, bénéficient d’un régime spécifique : ils n’ont pas la même vie que tout un chacun. C’est d’ailleurs tellement juste qu’ils font partie des dérogations que vous avez été obligés de consentir à votre universalité – sans que l’on sache réellement ce qu’il y aura dedans, puisque vous renvoyez tout cela aux ordonnances dans l’article 7.

Par ailleurs, vous agitez de manière idéologique, presque sectaire, l’épouvantail des régimes spéciaux – qui ne concernent que 1,4 % des actifs et 4 % des retraités – pour justifier de laminer l’ensemble du système de retraite. Au lendemain de la référence faite au Conseil national de la Résistance, il me semble juste de préserver le statut construit par Marcel Paul pour les électriciens-gaziers : ce n’est pas n’importe quel boulot !

M. Éric Woerth. Vous vous trompez de réforme. Nous sommes d’accord avec vous sur le beau mot d’universalité, auquel nous sommes attachés. Il résonne bien dans une campagne électorale, mais moins dans un système de retraite appliqué à l’ensemble des Français. Vous faites référence aux quarante-deux régimes spéciaux comme s’il s’agissait d’éléments de langage : c’est faux ! Vous créez au moins autant de dérogations !

Il faut évidemment une forme d’universalité : un socle commun concernant un plafond de sécurité sociale, mais il faut laisser des régimes autonomes prendre en compte les particularités des métiers. La retraite est liée au métier ; si vous dénouez ce lien, cela ne fonctionne plus. Vous-même le reconnaissez, puisque vous créez autant de dérogations à chaque fois, tant et si bien que plus personne n’y comprend rien et que le système devient plus injuste. Vous ajoutez une variabilité, qui est en fait le niveau de pension, par le biais d’un âge pivot qui ne figure pas dans le texte. C’est beau comme de l’antique, mais cela ne marche pas !

Les avocats, comme d’autres professions libérales qui ne font pas appel à la solidarité nationale tout en y contribuant, devraient garder leur caisse autonome. Or toutes ces caisses, quoi que vous en disiez, finiront bel et bien par être fondues dans un ensemble plus vaste : il est faux de dire qu’elles continueront à être la propriété des professions qui les ont créées.

Mme Valérie Rabault. Il faut savoir faire preuve de modestie : si, depuis 1945, nous avons mis trente ou trente-cinq ans à construire des régimes de retraite et à les modifier en raison de spécificités qui correspondent aux réalités des métiers, comme l’ont souligné tant Éric Woerth que Sébastien Jumel, c’est bien parce que cette affaire est particulièrement complexe. Vous voulez mettre au tapis tout un système pour le remplacer par des règles incompréhensibles : tout le monde dénonce l’illisibilité de votre projet de loi. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, disait le poète : on en est très, très loin. En démocratie, la clarté fait partie des fondements du débat. Or vous entraînez les Français dans le mur, avec un système auquel personne ne comprend rien et un âge d’équilibre dont personne ne connaît le détail.

Mme Caroline Fiat. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Au risque de passer pour une égoïste, je reprends le cas des aides-soignants : actuellement, nous pouvons partir à la retraite à 57 ans. Mais depuis deux ans et demi, on nous dit que les instituts de formation d’aides-soignants (IFAS) se vident et qu’il va falloir revaloriser le métier. Les gens n’avaient plus envie de le faire pour ne plus se retrouver à devoir maltraiter nos patients, mais au moins on pouvait partir à la retraite à 57 ans. Avec votre projet, il va falloir maltraiter les patients jusqu’à 62, 64, voire 66 ans ! Pardonnez-moi, mais votre histoire ne fonctionne pas bien et votre projet est illisible.

Certaines professions sont difficiles, les corps ne tiennent pas. Les TMS ne sont pas une invention, des études ont été publiées sur ce sujet. Lorsque l’on prend soin des autres, on s’abîme la santé. Et c’est pour cela qu’on part plus tôt en retraite, monsieur Woerth.

Mme Célia de Lavergne. Je voudrais dépasser les slogans de campagne et revenir à ce qu’était le sens de l’universalité au moment de la création de la sécurité sociale. Pierre Laroque, rédacteur des ordonnances sur la sécurité sociale en 1945 aux côtés du ministre Alexandre Parodi, a été guidé par trois principes : l’élargissement de la protection sociale à toute la population et à tous les risques, l’unité par le biais d’une seule organisation et les mêmes prestations pour tous.

En effet, le régime proposé n’est pas universel, mais il repose sur ces trois principes d’universalité : l’élargissement à tous, agriculteurs, commerçants, indépendants, qui sont aujourd’hui mal couverts par notre système ; une caisse nationale dans laquelle chacun se retrouvera ; des prestations et des avancées sociales, le minimum de pension et la majoration pour les femmes notamment.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21534 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes nombreux à contester le caractère universel de votre projet. Il ne suffit pas d’affirmer dans un titre slogan « système universel de retraite » ; encore faut-il le traduire en actes. Or les actes ne sont pas là : je n’ai vu aucune preuve de cette universalité jusqu’à présent. En réalité, tous vos arguments tournent autour, mais ne justifient jamais le cœur de votre dispositif. Vous n’expliquez pas pourquoi vous ne parlez pas de taux de remplacement ni en quoi le système à points est plus vertueux. Les seuls arguments de justification se trouvent dans les correctifs que vous apportez et dont vous faites des arguments de vente.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous proposez de substituer « inéquitable » à « universel », cela faisait longtemps...

Défavorable.

M. Thibault Bazin. Je ne peux pas laisser dire ici que les aides-soignants maltraitent nos anciens ; ces termes me choquent. Fort heureusement, de nombreux aides-soignants, qui s’en occupent matin, midi, soir, week-ends compris, sont très loin de la maltraitance. La considération qu’on leur doit et la pénibilité de leur métier sont des questions évidemment légitimes, mais d’une autre nature. Éric Woerth n’a jamais dit qu’il ne fallait pas prendre en compte la pénibilité : il a parlé d’un socle de base, dont il nous faut discuter au fond. Une fois ce socle fixé, la pénibilité doit être prise en compte, après avoir été objectivée. Mais nous avons besoin de règles de base pour rendre la réforme lisible et juste.

M. Boris Vallaud. Caroline Fiat est assez autorisée à utiliser les termes qu’elle a employés : ce n’est pas elle qui maltraite ses patients, c’est l’organisation de notre système qui fait que la souffrance des personnels finit par créer de la souffrance chez les patients.

Pourquoi contestons-nous l’universalité ? Pour une raison simple : quand bien même on voudrait la vérifier dans les études de cas, on ne le peut pas, tout est tronqué ou truqué. On a l’impression que tout le monde est gagnant dans votre réforme : comment peut-on être tous gagnants et qu’il y ait quand même de la redistribution ? Cela défie toute logique. Pour déterminer les gagnants et les perdants, il faudrait être capable de mesurer les montants des pensions tout au long de la vie, puisqu’elles évolueront. Or votre étude d’impact ne le propose pas.

Au fond, la seule chose que vous avez retenue d’Alexandre Parodi, ce n’est pas le nom propre, mais bien le nom commun : parodie, autrement dit une grossière imitation.

Mme Clémentine Autain. Ce n’est pas parce que vous ne répondez pas à nos questions que nous n’allons pas répondre aux vôtres. Vous nous avez demandé ce qu’est une pension digne : je vous invite à consulter notre contre-projet, dans lequel vous trouverez des éléments de réponse. Pour commencer, il faudrait qu’aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté, qui est aujourd’hui de 1 041 euros. Une pension digne, cela signifie également que pour une carrière complète, aucune pension ne soit inférieure au salaire minimum de croissance (SMIC). Dans le secteur privé, nous proposons de revenir aux dix meilleures années au lieu des vingt-cinq et de fixer à 75 % le taux de remplacement moyen. Dans le secteur public, nous préconisons a minima d’en rester à l’état actuel plutôt que la détérioration que vous proposez. Tout cela suppose des moyens financiers et l’accroissement de la part des richesses consacrées aux retraités. Il est tout à fait possible d’imaginer un système dans lequel nous progressons au lieu de régresser.

M. Sébastien Jumel. Je veux apporter mon soutien à Caroline Fiat. La violence institutionnelle dans les EHPAD et les hôpitaux est dénoncée par tous, par tous les rapports, par les 1 200 médecins chefs de service qui ont démissionné de leurs fonctions administratives. Personne ne peut ignorer cela, ni que l’asphyxie des établissements de santé et des EHPAD a conduit à une violence institutionnelle qui se transforme en maltraitance à l’égard des soignants et des soignés. Dire cela, ce n’est pas remettre en cause l’engagement professionnel des aides-soignants, c’est rapporter une réalité objective que la ministre elle-même a fini par admettre, sans toutefois y apporter de remède.

M. Olivier Véran. J’entends les promesses des députés de La France insoumise. Jusqu’ici, ils nous promettaient l’avenir en commun, mais pour l’instant, nous voyons surtout l’avenir en commission...

Madame Fiat, vos propos concernent les difficultés inhérentes à la profession d’aide-soignant – je l’ai moi-même été, certes beaucoup moins longtemps que vous. Le régime par points permet la prise en compte de chaque nuit et de chaque heure de travail, y compris lorsque le trimestre complet n’est pas validé. La moitié du travail que j’ai effectué comme aide-soignant en EHPAD, dans le secteur privé comme dans le secteur public, ne sera jamais comptabilisée pour ma retraite, parce que je n’ai pas cotisé suffisamment de semaines consécutives. Le système universel par points le permettra.

Par ailleurs, il est plus difficile de transformer une maison que de la construire à partir de zéro. Si nous devions aujourd’hui élaborer un système de retraite, personne n’imaginerait le faire avec quarante-deux régimes différents. Nous préparons le système des retraites à l’évolution du marché du travail ; n’oublions pas que 40 % des enfants qui entrent à l’école exerceront un métier qui n’a pas encore été inventé.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Plusieurs députés et le rapporteur ont rappelé que l’universalité n’est pas l’uniformité. Certains d’entre vous se sont réjoui que les spécificités et les difficultés propres à certaines professions, les marins notamment, soient reconnues. La mesure de la pénibilité par des critères objectifs, dans les secteurs privés et publics, ainsi que dans les entreprises ayant des régimes spéciaux, est une réponse à cette problématique. Mais qu’entendons-nous par universalité ?

Premièrement, cela consiste à appliquer à tous les Français les mêmes règles pour ce qui est de leur retraite. Nos concitoyens nous demandent d’agir et de mettre un terme aux inégalités lorsqu’elles sont infondées. Des départs anticipés peuvent reposer sur des raisons objectives ; c’est le cas pour les gendarmes, les policiers, les militaires. On ne peut pas demander à quelqu’un qui expose sa vie pour protéger celle des autres et qui exerce son activité dans des conditions dangereuses, d’avoir le même âge de départ que tout un chacun.

Deuxièmement, le projet du Gouvernement consiste à demander aux Français les mêmes efforts pour obtenir les mêmes droits. C’est parce que nous faisons des efforts collectivement que nous produisons et redistribuons de la richesse : dire cela n’a rien de tabou. Encore faut-il que cela génère les mêmes droits.

Troisièmement, le rendement des cotisations doit être le même pour tous.

Ces trois points sont les marqueurs de l’universalité. Ce n’est pas de l’uniformité : nous reprendrons collectivement en compte les spécificités et la réalité de certaines situations difficiles, mais en garantissant les mêmes règles et les mêmes rendements pour tous et en demandant les mêmes efforts pour construire les mêmes droits. Les Français attendent de nous que nous réécrivions le contrat social sur ce sujet.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 544 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Puisque vous en parlez, monsieur le secrétaire d’État, je serais curieux de connaître précisément les différents taux de rendement, génération par génération ; ils ne nous ont pas été fournis.

Ce qui universalise votre système, c’est la régression, la pénurie et le rabais. C’est pourquoi nous l’appelons le régime « miniversel ».

Mon amendement est une proposition assez symptomatique de ce qui nous oppose. Vous dites : « Le système universel de retraite prévu est un ensemble de règles de calcul, de conditions de versement des retraites, etc. [...] » Ce n’est pas cela dont nous avons besoin. Pour nous, un système de retraite, ce sont d’abord des droits garantis ; or cela n’apparaît pas dans votre définition. Vous inversez l’ordre des choses, ce qui est symptomatique : ce n’est pas votre problème, en tout cas pas votre objectif prioritaire.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cela tient tout simplement à la structure de tout texte de loi. La conception de la retraite doit être distinguée sous l’angle des droits ; c’était tout l’enjeu de l’article 1er. L’article 2 détaille les outils qui seront utilisés au service de ces droits. Les règles de calcul concrétisent ce droit et qui lui donnent une dimension réaliste pour nos concitoyens. Elles ne sont pas un ensemble purement technique ou formel, mais conditionnent l’enveloppe dont disposeront les retraités chaque mois ; elles doivent donc bien figurer dans la loi. Demande de retrait.

M. Éric Woerth. À un moment donné, l’ensemble des droits reviennent à une série de règles de calcul. Les Français aiment les droits généraux, mais ils aiment bien aussi savoir comment ils se concrétisent. Le paramétrique domine le systémique ; au fond, ce sont les paramètres qui définissent exactement ce qu’est un système.

À entendre les propos de nos collègues Insoumis, le travail serait une souffrance permanente. Fort heureusement, il est bien plus que cela, quel qu’il soit ! Du reste, lorsque le travail est une souffrance objectivable, il y a des mécanismes de compensation, tels que le temps de travail. Arrêtez de présenter le travail comme une souffrance !

Cessons également de parler des quarante-deux régimes, cela ne correspond pas à la réalité : les Français ne passent en moyenne guère que par deux ou trois caisses au cours de leur carrière. Je ne crois pas, monsieur le secrétaire d’État, que les Français demandaient davantage de justice dans le domaine des retraites : ils demandaient plus de clarté, la suppression de régimes spéciaux anormalement construits et l’assurance et la garantie concernant leur retraite – en somme, un système permettant d’égaliser les situations.

Il était tout à fait possible de le faire autrement ; il suffisait de modifier les règles de distribution des trimestres pour éviter le problème du premier euro, qui parfois n’entre pas dans le calcul de la carrière. Ce n’était pas la peine de tout bouleverser pour résoudre cette problématique ; on pouvait faire beaucoup plus simple, plus efficace et plus lisible.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. La parole est à Régis Juanico, auquel je souhaite un joyeux anniversaire.

M. Régis Juanico. Merci, madame la présidente : à 48 ans, je suis encore très loin de la retraite !

M. le secrétaire d’État présentait à l’instant le système universel, dans lequel les mêmes règles seront appliquées et les mêmes efforts seront demandés. Or il n’y a pas plus injuste, sur le plan social, que le système de l’âge d’équilibre ou de l’âge pivot, avec ce malus et cette décote puissante.

Depuis les débuts de cette commission spéciale, nous n’avons pas manqué de soulever le cas d’espèce suivant : un ouvrier qui aura démarré dans la vie active à 20 ans et cotisé quarante-trois ans devra partir avant 65 ans et subira une très grosse décote ; parallèlement, un cadre supérieur qui aura commencé sa vie active à 25 ans et qui aura lui aussi cotisé quarante-trois ans partira après 65 ans et bénéficiera d’une surcote. Est-ce cela, appliquer les mêmes règles et demander les mêmes efforts ?

M. Adrien Quatennens. Monsieur Woerth, nous ne présentons pas le travail comme une souffrance. Le travail peut tout à fait être une source d’épanouissement et de réalisation de soi, nous n’avons jamais dit le contraire. Vous, en revanche, vous avez l’air de nier, le fait qu’il puisse être une source de souffrance et qu’il puisse être pénible, ce qui est pourtant une évidence. C’est une martingale...

Je voudrais surtout que vous vous interrogiez : à quoi bon travailler toujours plus longtemps ? Le sens de l’histoire et du progrès social n’est-il pas précisément de faire en sorte qu’on se libère du temps ? Ouvrons un débat sur ce que font les retraités de ce pays et sur la conception que nous avons du troisième âge de la vie ! À quoi bon travailler toujours plus, si on peut se payer le luxe – et on le peut – de ne pas le faire ? Il ne vous vient pas à l’esprit qu’on puisse avoir envie de faire autre chose que travailler. Pourtant, nos retraités font beaucoup d’autres choses, et des choses utiles à la société.

M. Hubert Wulfranc. Le travail est une valeur positive, mais on ne peut pas vivre coupé du réel et de l’actualité. Je vous renvoie au récent colloque organisé à l’initiative de nos collègues socialistes et intitulé « Souffrances au travail : quelles perspectives après France Télécom ? » Car le constat est bien le suivant : la santé au travail est bel et bien malmenée, et pas seulement à cause de la pénibilité, dont nous avons déjà discuté. Cela devrait donner lieu à des réformes majeures : rendre illégales les organisations pathogènes du travail, par exemple, ou repenser la réparation des accidents du travail et des maladies professionnelles, notamment d’origine psychique. Autant d’éléments majeurs, que pourtant vous négligez, autour desquels on devrait bâtir une véritable politique de la santé au travail et qui devraient accompagner une évolution positive de notre système de retraite.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement n° 13174 de M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Les Républicains proposent un système de retraite différent, organisé autour d’un socle universel qui vaudrait pour tous, à hauteur d’un plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), et de caisses autonomes, qui permettent ensuite à chacun d’avoir une retraite en adéquation avec ses conditions de travail et l’exercice de son métier. Chaque caisse peut, dans ces conditions, s’organiser comme elle le souhaite, dès lors que le contribuable n’est pas sollicité ; si, à terme, elle éprouve le besoin de rejoindre le système universel, elle le fait par une démarche volontaire.

Vous, au contraire, vous voulez araser toutes les différences, jusqu’à 120 000 euros et laisser, au-delà, les gens se débrouiller seuls. Un tel choix peut être terriblement injuste. Par ailleurs, ces différences que vous voulez niveler, vous les recréez par ailleurs, et vous en produirez d’autres, plus nombreuses encore, car vos phases de transition sont de plus en plus longues, dans la mesure où il faudra au moins un demi-siècle pour achever la convergence. Personne ne pourra plus dire alors si c’était mieux ou pire avant, personne ne sera en mesure de calculer ce qu’il aurait gagné avec l’ancien système. De toute façon, les simulations montrent bien que c’est impossible, car les résultats diffèrent selon les modes de calcul. La vérité est que tout cela est parfaitement imprévisible, a fortiori avec ce système dont la construction s’achèvera dans trois, quatre ou cinq quinquennats, ce qui pose des questions sur sa pérennité et sa viabilité.

C’est la raison pour laquelle nous proposons un socle commun, qui préserve les droits familiaux et notamment ceux des aidants, complété par des caisses autonomes, qui peuvent fusionner si elles le souhaitent. Ce serait bien plus utile, plus efficace et plus juste.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le problème majeur avec votre proposition, monsieur Woerth, c’est qu’elle maintient des régimes qui ne sont pas démographiquement viables. Notre commission aurait pu être utilement éclairée par l’audition des spécialistes de l’histoire sociale en France. J’ai en effet découvert assez récemment qu’en 1990, au moment de la publication du Livre blanc de Michel Rocard, il existait encore une centaine de régimes spéciaux : chaque banque, chaque port autonome avait le sien – seul subsiste aujourd’hui celui du port autonome de Strasbourg, qui compte environ deux cents salariés –, sans compter les régimes spéciaux d’Alsace-Lorraine. Ces régimes, assis sur une base démographique extrêmement fragile, ont été progressivement intégrés dans le régime général, grâce à un dispositif de protection actuarielle des droits, impliquant pendant quelques années une légère surcotisation pour leurs adhérents. Entend-on aujourd’hui les salariés du système bancaire revendiquer le retour à un régime spécifique ?

Pensons aux jeunes qui ont déjà du mal à choisir leur avenir professionnel : faut-il en plus les obliger à réfléchir à leur système de retraite ? C’est le cadet de leurs soucis ! Nous leur proposons, nous, d’avoir tous les mêmes chances face à la retraite. Ce système, que nous souhaitons le plus équitable, possible, exige une transition qui accompagne la transformation en profondeur que nous opérons. C’est pour cela que nous agissons sur le temps long. Avis défavorable.

M. Jacques Marilossian. Cet amendement propose de limiter les cotisations du système universel aux cotisations assises sur la fraction du revenu inférieur à un plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), au lieu de trois. Pourtant, l’idée du projet de réforme est simple et juste : 100 % des actifs doivent être couverts par le système universel avec une acquisition de droits sur la totalité de leurs revenus d’activité dans la fameuse limite de 3 PASS, c’est-à-dire, en 2020, 123 408 euros bruts. Au-delà, pour moins de 1 % d’entre eux, il y a une cotisation de solidarité. Pour les régimes dont le plafond est différent, il est prévu de les faire converger vers une cible de 3 PASS sur une durée de quinze ans.

Si on appliquait cet amendement, on maintiendrait un système de base limité à un PASS et des systèmes complémentaires au-delà d’un PASS, avec un problème : l’amendement ne nous dit pas ce que seraient les règles au-delà d’un PASS.

Proposer ainsi un tout petit socle de solidarité limité à un PASS, ce n’est pas notre philosophie. Nous voulons un système de plus universel, qui s’adresse à tous les actifs et qui soit surtout bâti sur la solidarité la plus large possible. Je ne peux donc pas soutenir cet amendement.

M. Éric Woerth. Vous voulez fondre l’ensemble des régimes dans un seul, mais c’est une mauvaise idée, une idée de technocrate. Faire en sorte que des régimes convergent au fur et à mesure du temps pour des raisons démographiques, cela peut se prévoir longtemps à l’avance ; et des régimes peuvent converger naturellement, comme cela s’est d’ailleurs produit par le passé. Laissons aux marins, aux avocats et à tous les autres la possibilité de faire pareil. Vous auriez pu, vous-mêmes, savoir qu’en 2020 se poseraient des problèmes financiers – on le prédisait déjà en 2010. Mais, depuis deux ans, vous n’avez rien fait ; vous semblez découvrir la situation au dernier moment.

Quant aux jeunes, ils n’auront pas plus confiance dans le système que vous organisez qu’ils n’ont confiance dans le système actuel, par principe. Comment en effet avoir confiance dans un système dont on ne sait pas si son financement est garanti ?

Enfin, puisque vous voulez faire de l’histoire, monsieur le rapporteur, en 2010, nous avions proposé un débat sur le système universel par points ; vous n’avez donc rien inventé. L’idée, que nos successeurs socialistes ont mise à bas, était de bâtir un système universel, du moins un système de base universel, qui aurait déjà permis la fusion entre les régimes de la fonction publique et du secteur privé, ce qui pouvait avoir un sens, même si c’était difficile et coûteux ; car ce que vous faites est extraordinairement coûteux.

M. Boris Vallaud. Nous sommes tous en effet les héritiers d’une histoire longue, et l’histoire des assurances vieillesse ne commence pas en 1945. C’est une histoire qui remonte à la fin du XIXe siècle et qui commence par un rapport très compliqué des ouvriers et des syndicats à ce type d’assurance, auquel ils ont d’abord refusé de cotiser parce qu’ils pensaient qu’ils n’en bénéficieraient jamais.

Pour ce qui vous concerne, vous êtes dans une forme d’obstination ou d’illusion technocratique. La réalité, c’est que le système que vous proposez ne fonctionne que sur le bureau de la direction générale du Trésor ; dans la vraie vie, il ne fonctionne pas et se heurte à la complexité des existences. Ce dont les uns et les autres, y compris les partisans initiaux de la réforme prennent aujourd’hui conscience, c’est que vous êtes en train de nous entraîner dans un désordre considérable, un chaos total, et que cette réforme n’est pas maîtrisée. La meilleure des preuves en est que vous n’êtes même pas capables d’en présenter les tenants et les aboutissants dans l’étude d’impact. Il y a fort à craindre que, dans dix ans, nous n’ayons à ramasser notre régime de retraite à la petite cuillère.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 2619 de Mme Clémentine Autain, n° 2623 de Mme Caroline Fiat et n° 2630 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3, qui propose de rendre applicable la réforme aux fonctionnaires, aux assurés relevant de régimes complémentaires et aux assurés relevant des caisses de mutualité agricole. Une telle fusion présente de nombreuses difficultés, non résolues, compte tenu du niveau d’impréparation du Gouvernement. En vérité, une multitude de régimes vont subsister et s’appliquer aux différentes catégories qui subsisteront.

Avec votre contre-réforme, vous avez mis le pays à feu et à sang ; en fait d’universalité, c’est surtout l’universalité de la colère qui s’observe aujourd’hui dans notre pays...

Je vous recommande la lecture du Monde de ce soir : vous y trouverez, mes chers collègues, les analyses de plusieurs économistes sur l’impact de votre contre-réforme. C’est littéralement édifiant. À titre d’exemple, Henri Sterdyniak donne un bilan terrifiant de la fusion en ce qui concerne les fonctionnaires, pour qui le manque à gagner sur les retraites serait de l’ordre de 32 %. C’est simple, clair, net et précis : c’est une immense régression.

Mme Caroline Fiat. Je voudrais profiter de cet amendement pour répondre à M. Bazin, qui m’a reproché d’avoir dit que les aides-soignantes étaient maltraitantes. J’assume mon propos. Dès juillet 2017, à la tribune de l’hémicycle, j’ai parlé de mes conditions de travail, j’ai parlé des quatorze besoins fondamentaux. Je considère qu’en me demandant de faire une toilette sur un corps meurtri en moins de 5 minutes, on m’a demandé de devenir maltraitante.

Ce sont les gouvernements qui se sont succédé ces vingt dernières années qui ont fait de moi une maltraitante, ce n’est pas moi qui ai choisi de le devenir, pas davantage qu’aucune de mes collègues ne s’est réveillée un matin en disant : « J’ai envie de devenir maltraitante. » Ces collègues raccrochent leurs blouses, certaines se sont suicidées, beaucoup vont très mal, les IFAS sont vides, mais je suis contente de vous avoir choqué en vous disant que nous sommes devenues maltraitantes. Cela fait deux ans et demi que j’attends de vous choquer ; peut-être les choses vont-elles changer à présent. Mais je ne retirerai pas mes propos, parce que c’est la réalité : je suis devenue maltraitante à cause des gouvernements qui se sont succédé à la tête du pays.

M. Adrien Quatennens. Non seulement votre réforme ne crée pas l’universalité, mais ses effets, au contraire, vont être extrêmement variables selon les catégories socioprofessionnelles. Clémentine Autain a fait référence aux articles du Monde ; on y apprend notamment que les effets de la réforme toucheront beaucoup plus durement les employés et les professions intermédiaires que les cadres supérieurs qui, eux, vont potentiellement y gagner. Il y a donc bien plusieurs poids et plusieurs mesures dans ce projet de loi, ce qui non seulement conforte l’idée qu’il n’y a pas d’universalité, mais surtout que les effets de la réforme seront très différents selon les situations individuelles, si l’on considère le temps pendant lequel chacun devra travailler pour pouvoir accéder à une retraite à taux plein, du fait du report de l’âge d’équilibre. C’est écrit dans Le Monde : les employés seront les grands perdants de cette réforme.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je viens de comprendre ce que je ne comprenais pas au début de mon mandat : déposer beaucoup d’amendements permet d’apparaître dans les statistiques publiées sur le site NosDéputés.fr et d’exploser les chiffres... Mais en faisant cela, on ne construit rien, on renvoie au contraire une très mauvaise image du fonctionnement de l’Assemblée nationale. Je peux entendre que vous fassiez des propositions dont on peut discuter, mais amender chaque alinéa du texte n’a aucun sens.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Dans quelques instants, notre groupe va faire un rappel au Règlement en séance. Je voulais le relayer ici parce qu’il concerne notre commission spéciale. Il n’est pas exclu que nos travaux se poursuivent jusqu’au mardi 11 février et que nous travaillions les samedi 8 et dimanche 9, la discussion sur le projet de loi organique ayant lieu le mercredi 12.

Dans les faits, la commission examine en moyenne 125 amendements par jour. À ce rythme, somme toute raisonnable, il lui sera impossible d’examiner l’ensemble des amendements, c’est désormais acquis. La majorité en impute la responsabilité à l’opposition et au nombre d’amendements que nous avons déposés. Pourtant, le groupe de La République en Marche en a déposé à lui seul 322. Si l’ensemble des autres groupes en avaient déposé le même nombre, il nous aurait fallu vingt jours de débats pour les examiner. La mise en cause de l’opposition est donc infondée.

Mme Albane Gaillot. Mais assumez vos responsabilités !

M. Sébastien Jumel. Arrêtez de vociférer ! Il est donc vraisemblable que la commission spéciale ne parviendra jamais à examiner les soixante-cinq articles du projet de loi avant son arrivée dans l’hémicycle, le 17 février, et cela est imputable à une organisation de nos travaux parfaitement déraisonnable, dans le seul but de satisfaire au calendrier gouvernemental.

Nous demandons donc que la Conférence des présidents décide du report de l’examen du texte en séance, pour permettre à la commission de siéger... jusqu’à ce que mort s’ensuive – en tout cas, jusqu’à épuisement de l’examen des amendements.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci pour ce rappel au Règlement, monsieur Jumel, mais vous devez conclure.

M. Sébastien Jumel. Madame la présidente, c’est le projet de loi qu’on affaiblit ainsi...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel, je vous ai laissé parler. Il serait souhaitable que, de temps en temps, vous respectiez votre temps de parole et le droit à s’exprimer des autres personnes qui se trouvent dans cette salle, qui ne sont pas toutes de votre avis.

C’est parce que je respecte le travail des parlementaires que nous allons poursuivre nos travaux et que nous discuterons ultérieurement, dans le cadre approprié, de la question que vous soulevez.

M. Adrien Quattennens. Monsieur le rapporteur, vous avez le droit de ne pas être d’accord avec nous, mais cessez de faire accroire que nos positions ne seraient que du folklore ! C’est vous qui avez remis aux parlementaires une étude d’impact truquée, c’est vous qui avez trompé les Français, en gelant l’âge d’équilibre dans les cas types que vous leur présentez, donc, de grâce !

Opposons nos points de vue sur le financement du système, l’âge de départ et la manière de le garantir – ce que vous êtes d’ailleurs incapables de faire –, mais arrêtez de prétendre que nos arguments seraient faux et qu’ils ne serviraient qu’à alimenter l’obstruction. Chacune de nos interventions, même si elles sont nombreuses, est argumentée et pose des axes de débat dont vous refusez de vous emparer. Finissons-en donc avec cette mauvaise foi, car nous ne manquerons pas de rappeler en contrepartie que c’est vous qui avez trompé la représentation nationale et les Français avec votre étude d’impact.

M. Patrick Mignola. Je salue la démonstration arithmétique de notre collègue Jumel : elle est implacable. Si chaque groupe avait déposé environ 300 amendements, comme le groupe majoritaire, nous aurions en effet pu travailler dans de meilleures conditions !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !

M. Patrick Mignola. C’est simplement une démonstration par l’absurde, pour montrer que certains groupes de l’opposition ont délibérément bloqué les débats.

La commission rejette les amendements identiques.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, pour des raisons techniques, je suis obligée de suspendre la séance quelques instants.

(Suspension de séance)

La commission est saisie de l’amendement n° 21535 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Comme je le dis à mes enfants, à 8 ans la blague du chewing-gum sur la poignée de porte, c’est rigolo ; à 12 ans, ça l’est moins ; à 16, c’est inquiétant ; mais à 40... Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Vous parlez de votre âge ou vous présumez du mien ?

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 3040 de Mme Clémentine Autain, n° 3044 de Mme Caroline Fiat et n° 21171 de Mme Valérie Rabault.

Mme Clémentine Autain. Nous proposons de supprimer les articles qui étalent dans le temps l’application de la réforme. Cela crée des inégalités entre générations, puisque les assurés nés le 1er janvier 2004 et après entreront dans le nouveau système à compter du 1er janvier 2022, tandis que ceux nés entre 1975 et 2003 l’intégreront le 1er janvier 2025. C’est cette mise en œuvre progressive de votre système universel que nous contestons en bloc.

Nous estimons que notre commission n’est pas suffisamment éclairée sur les modalités d’application de cette montée en puissance du système. J’aimerais donc des éclairages concrets sur la façon dont va s’échelonner cette mise en œuvre du système universel. Cela ne nous empêchera pas de le rejeter, mais cela pourrait intéresser les Français qui nous écoutent.

M. Jean-Louis Bricout. Avec l’amendement n° 21171, nous demandons la suppression des alinéas 4 à 6, par lesquels le Gouvernement tente de faire croire aux Français que seuls ceux nés après 1975 seraient concernés par la réforme des retraites. En réalité, les articles 13, 15 et 62 du présent projet de loi montrent que tous nos concitoyens vont être touchés par la réforme des retraites dès 2022. Concrètement, qu’ils soient nés avant ou après 1975, tous nos concitoyens qui ont une activité professionnelle verront leur assiette et leur taux de cotisation modulés par le biais du régime de transition. Il me semble d’ailleurs que c’est ce que le Premier ministre a répondu à Mme Rabault lors de la dernière séance de questions au Gouvernement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La règle qui préside à la transition entre l’ancien et le nouveau système est que ceux qui sont à moins de dix-sept ans du départ à la retraite ne sont pas concernés. Pour ceux qui entreront sur le marché du travail à partir de 2022 et qui sont nés après le 1er janvier 2004, nous avons choisi, plutôt que de les affilier pour trois ans seulement à l’ancien système avant de les faire basculer vers le nouveau, de les faire entrer directement dans le système universel. C’est plus simple et plus efficace.

M. Thibault Bazin. Ces périodes de transition vont poser un problème à certains couples si un des conjoints est né avant 1975 et l’autre après. Vont-ils pouvoir choisir le système qui leur est le plus bénéfique ? Prenons le cas d’un couple dans ce cas, et qui a trois enfants : avec l’actuel système, ils ont droit à une majoration de 5 %, plus 5 %, plus 10 % ; le nouveau système leur accordera 5 % par enfant, plus 2 % au titre du troisième. Ce qui fait que 17 %, et non plus 20 %. C’est une question très concrète, pour laquelle nous avons besoin d’une réponse, si nous ne voulons pas faire de perdants dans ces couples.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 2636 de Mme Clémentine Autain et n° 2640 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Ces amendements portent sur l’alinéa 4 ; les suivants porteront sur l’alinéa 5, puis sur l’alinéa 6. Il me permet de demander au rapporteur et au secrétaire d’État des explications sur ces propos des Économistes atterrés : « Dès 2022, théoriquement, mais surtout 2025 en pratique (car très peu de jeunes nés en 2004 ou après commenceront à travailler avant 2025), les caisses existantes seront privées des cotisations des personnes nées après 1975, soit approximativement de la moitié de leurs ressources, alors qu’elles devront continuer, au moins jusqu’en 2037, à distribuer autant de prestations. » Ce qui pose un petit problème, sur lequel j’aimerais avoir une réponse concrète.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Qui dit période de transition dit dotations de la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) pour maintenir l’équilibre.

La commission rejette les amendements identiques.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21540 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. L’amendement est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

Mme Clémentine Autain. La réponse que nous a faite le rapporteur sur les amendements précédents est très intéressante : peut-on avoir une estimation précise et non truquée de la somme que va représenter ce manque à gagner, appelé à être compensé par la CNRU ?

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 21536 de M. Pierre Dharréville.

Mme Elsa Faucillon. Défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient ensuite aux amendements identiques n° 2653 de Mme Clémentine Autain, n° 2657 de Mme Caroline Fiat et n° 2664 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Je réitère ma question : est-il possible d’avoir une évaluation du manque à gagner que je viens d’évoquer et du coût que cela va représenter pour la CNRU ? Est-ce le Gouvernement qui va décider de ces transferts ? Certaines caisses seront-elles défavorisées par rapport à d’autres ?

Si vous n’apportez pas de réponses à ces questions légitimes, en nous expliquant comment vous anticipez la transition, comment voulez-vous que les Français aient confiance ? Il est incroyable que, sur un dossier aussi important, pour lequel vous avez choisi la procédure accélérée, vous ne soyez pas capables de répondre à des questions aussi élémentaires que celles qui portent sur le financement des mesures transitoires !

M. Adrien Quatennens. Vous êtes incapables de répondre aux questions précises que nous vous posons sur le financement, alors que c’est pourtant un point central. Nous voudrions donc que le secrétaire d’État nous réponde et nous donne une évaluation du manque à gagner, considérable, que va représenter la transition pour les caisses.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le financement de la réforme est traité au titre IV, ce qui nous donnera l’occasion d’aborder les points particuliers. En ce qui concerne le principe général, les taux de cotisation restent les mêmes pour l’immense majorité de nos concitoyens, autrement dit les ressources seront identiques pour l’immense majorité du système ; il en va de même pour les dépenses, puisque les pensions demeurent en grande majorité identiques. La transition d’un système à l’autre s’étalant sur quinze à vingt ans, les baisses ou les hausses seront extrêmement faibles d’une année sur l’autre, et c’est la CNRU qui en assumera les coûts ou en récupérera les bénéfices.

Sur les amendements, j’émets un avis défavorable.

M. Boris Vallaud. J’ai bien saisi le principe mécanique, mais ce qui nous intéresse, ce sont les montants. Nous avons besoin d’un tableau retraçant sur toute la période de transition les transferts et tous les effets de bord. Toutes les informations financières sur la période transitoire comme sur le système définitif sont lapidaires – nous ne sommes pas les seuls à le dire : le Conseil d’État et la Commission européenne sont du même avis. A-t-on droit à un peu de clarté ? Peut-on avoir des éléments précis sur tous les aspects financiers de cette réforme ?

Vous engagez des changements considérables et vous nous demandez d’avancer les yeux fermés. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, à moins de considérer que la représentation nationale n’a pas besoin d’être correctement instruite, ce qui est contraire aux obligations du Gouvernement, telles que fixées par la Constitution.

M. Hubert Wulfranc. Vous justifiez votre projet de réforme en arguant de l’insoutenabilité financière du système actuel, chiffres précis à l’appui, mais vous êtes incapables de nous éclairer sur les aspects financiers concernant, dès demain, la transition, c’est-à-dire la soutenabilité financière à court terme de ce que vous proposez. Il y a là un paradoxe criant : comprenez que cela ne fait qu’alimenter les inquiétudes de l’opposition et que vous ne pourrez plus longtemps vous soustraire à vos responsabilités en la matière.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Thibault Bazin, nous aborderons tout ce qui concerne les droits familiaux et les majorations par enfant, en particulier pendant la période de transition, dans la partie du texte qui leur est consacrée, en l’occurrence le titre V. Je le souhaite en tout cas, car de nombreux parlementaires veulent, tout comme moi, avancer dans nos débats.

Quant à la question posée par La France insoumise, il me semble que le rapporteur a été extrêmement clair : où y a-t-il un manque à gagner ? Il est clairement indiqué dans le texte que la CNRU compensera à due proportion les engagements des caisses, ce qui est logique ; dans le cas contraire, vous auriez raison d’interpeller le rapporteur et le Gouvernement. J’espère donc que vous êtes rassurés, puisque cela sera écrit dans la loi.

Mme Clémentine Autain. Pardonnez-moi, mais cela n’est toujours pas clair pour moi, d’autant que ces questions ne seront pas réglées dans la loi mais par ordonnance et par la conférence de financement. Vous nous dites qu’il va y avoir compensation, mais comment l’argent va-t-il être affecté aux différentes caisses, l’AGIRC-ARRCO, les régimes complémentaires des indépendants, les régimes autonomes des professions libérales ?

Pour les fonctionnaires ensuite, allez-vous retenir le taux de 16,87 % pour les plus jeunes et de 74,28 % pour les plus anciens ? Ce sont autant de questions sur lesquelles on n’y voit absolument pas clair, sans parler de la valeur du point : dans un régime transitoire en effet, quelle garantie avons-nous sur la valeur du point ?

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 14666 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. On aura tous compris notre ardent désir de voir ce dispositif entrer en vigueur... Nous proposons donc de repousser son application afin de nous donner le temps de le remettre en cause.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est ce qu’on appelle un renvoi aux calendes grecques...

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Le secrétaire d’État accepterait-il de nous transmettre dans un délai raisonnable – 24 ou 48 heures – le tableau des flux financiers qu’il a évoqué ? Il avait l’air très au fait de ce qui se passera et nous apprécierions de pouvoir l’être autant que lui.

M. Pierre Dharréville. J’ajoute un argument qui devrait vous séduire : il est nécessaire de surseoir pour vous donner le temps de nous transmettre les tableaux, données, études d’impact afin de répondre aux exigences du Conseil d’État, lequel considère qu’il incombe au Gouvernement d’améliorer encore son texte.

M. Thibault Bazin. Si le projet est mauvais, pourquoi pénaliser les générations de 2082 et 2064 ? Ne faudrait-il pas envisager une date postérieure ?

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques n° 2670 de Mme Clémentine Autain, n° 2677 de M. Jean-Luc Mélenchon, et n° 2681 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Nous vous proposons de supprimer l’alinéa 6.

M. le secrétaire d’État juge qu’il est inopportun de parler de manque à gagner, mais c’est tout de même la réalité ! Si des personnes basculent dans le régime par points et qu’une grosse masse des salariés n’y sont pas, vous vous rendez bien compte que l’entre-deux pose problème : il faut donc remplir les caisses.

Comment la répartition s’effectuera-t-elle ? Quelle sera précisément la valeur du point à ce moment-là ? Ce ne sont pas des questions en l’air ! Vous nous dites que cela figure dans le texte mais celui-ci fait état de principes, on n’y voit pas de tableaux – ou alors, indiquez-moi la page si je l’ai ratée, puisque nous n’avons eu qu’une semaine pour étudier les soixante-cinq articles et les mille pages de l’étude d’impact. Dites-moi donc précisément où se trouvent les éléments précis décrivant le financement de la transition.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne serez pas étonnés de m’entendre poser les mêmes questions, auxquelles je suis surpris que le secrétaire d’État ne puisse répondre. En vérité, vous ne savez pas quoi dire et vous attendez que ça se passe. Sachez qu’à l’extérieur de ces murs, des gens travaillent, lisent, étudient et que nos amis des Économistes atterrés nous ont bien approvisionnés. Vous devez donc répondre.

Deux systèmes, deux régimes fonctionneront en même temps : comment organisez-vous la stabilité financière d’un tel attelage ? Dites-le nous ! Ou bien nous nous sommes trompés et nous n’avons pas bien lu, ou bien reconnaissez que vous l’ignorez, que vous n’avez aucune idée sur la question et que vous vous en remettez à ce qu’il adviendra.

M. Adrien Quatennens. La situation a le mérite d’être claire. Ces deux alinéas montrent que celles et ceux qui sont nés avant 1975 seront aussi concernés par votre réforme des retraites. Vous ne leur appliquez pas le système par points mais leur régime devra économiser 12 milliards, ce qui est d’ailleurs l’unique objet de la conférence de financement –dont on apprend qu’elle fera part de ses conclusions après le vote du texte dont nous discutons.

De quoi discutons-nous, en fait, si ce n’est de grands principes, dont tout le monde sait qu’ils se réduisent à des éléments de langage ? Ça suffit ! Nous devons avancer, ce qui suppose d’avoir les précisions que la représentation nationale est en droit d’exiger. Nous avons besoin d’éléments chiffrés et de données assez précises, en particulier s’agissant de la transition, de la période où les deux régimes coexisteront, celui de ceux qui ne seront pas concernés par le système par points mais dont le régime devra faire des économies, et ceux qui, nés en 1975, entreront dans le système par points. Ce sont des questions essentielles pour pouvoir avancer. Il n’est pas possible de s’en tenir à des vœux pieux. Vous devez nous répondre !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ces interpellations n’ayant pas directement de rapport avec des amendements visant à supprimer la date de 2025, je rappelle à M. Quatennens que la conférence de financement concerne le système actuel et que nous discutons du système à venir.

S’agissant de la mécanique de financement, madame Autain, je vous invite à vous reporter à l’article 58, alinéa 20 : la CNRU « verse aux régimes mentionnés [...] des dotations calculées en fonction de la trajectoire qui aurait prévalu au sein de chaque régime en l’absence de modification du périmètre d’affiliation »...

Mme Clémentine Autain. C’est limpide !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Comme pour tout changement de système, nous prévoyons une période de transition, en l’occurrence de quinze ans. S’agissant des taux définitifs, je vous invite à vous reporter à la page 141 de l’étude d’impact pour ce qui concerne les salariés, à la page 143 pour les fonctionnaires, à la page 145 pour les régimes spéciaux et à la page 147 pour les travailleurs indépendants.

Avis défavorable.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je me réjouis qu’après quelques heures, M. Quatennens se soit enfin aperçu que le titre Ier concerne les principes. Bravo, c’est un beau progrès, le travail a porté ses fruits !

Vous avez compris que la question de la transition intéresse un très grand nombre de professions, qu’elles ont droit à un dialogue social, à être entendues. Les ordonnances qui, en vertu du principe constitutionnel, seront prises par la suite, une fois l’habilitation adoptée, auront vocation à déterminer avec les secteurs concernés la façon dont la transition sera gérée.

M. Adrien Quatennens. Les Français qui nous suivent contribuent également à faire la lumière sur ce qui est en train de se passer car vous venez de confirmer une information qui me semble très importante. La situation n’était pas aussi claire lors de l’audition des syndicats, la semaine dernière.

La conférence de financement, dites-vous, monsieur le rapporteur, n’a pour seul objet que le système actuel. Rappelons qu’elle a été organisée après le retrait provisoire de l’âge pivot pour les seules générations nées avant 1975, contrairement à ce que certains croyaient. Voilà une première information qui a le mérite de la clarté : la conférence de financement n’a rien à voir avec le projet de loi dont nous discutons ni avec le système par points : elle ne concerne que le système actuel.

Autre information, qui en est le corollaire : l’âge pivot n’a jamais été retiré du texte, même provisoirement, en tant que mesure d’économie envisagée pour les générations d’avant 1975. Dans le débat public, tout le monde avait fini par penser que vous l’aviez provisoirement retiré du texte, mais ce n’était absolument pas le cas.

M. Boris Vallaud. Je remercie le rapporteur pour la précision des références mais si sa réponse avait été complète, il aurait signalé que sous les tableaux figure « Sources : calcul DSS sur données ACOSS », « Note de lecture : Les effets présentés ici sont hypothétiques puisqu’ils correspondent à une bascule immédiate dans le système cible dès 2025 en l’absence de toutes transitions » ; « En raison des allégements de cotisations sur les bas salaires, les montants de cotisations employeurs présentés ici pour un niveau de revenu égal à un Smic sont "théoriques" : ils ouvrent bien des droits au salarié mais ne font pas l’objet d’un versement effectif de la part de l’employeur. »

On aimerait que vous stabilisiez un peu plus les sources que vous donnez...

M. Pierre Dharréville. Nous aimerions en effet un peu de clarté et quelques engagements. En l’état, celles et ceux qui seront dans ce système hybride ne disposent d’aucune garantie ; or, si la technologie hybride a accompli quelques progrès dans le secteur de l’automobile, elle est loin d’avoir fait ses preuves dans celui des retraites...

Jusqu’à votre arrivée au pouvoir, je pensais que 1975 était une belle année mais je commence à me poser des questions. Ceux qui sont nés après cette date seront pris dans cet entre-deux, dans cette brèche de l’espace-temps où ils seront affiliés à deux systèmes, deux régimes, sans connaître exactement les garanties dont ils bénéficieront ni pour la première partie de leur carrière, ni pour la seconde.

Vous n’êtes pas au rendez-vous de votre devoir d’information.

M. Jean-Pierre Door. Il faut de la clarté et de la vérité ; or nous en sommes très loin. Monsieur le secrétaire d’État, comment peut-on relier ce projet de loi dont nous débattons depuis lundi et le financement ? Vous savez fort bien que rien n’est financé et comme l’assemblée plénière de la conférence de financement n’aura lieu qu’en avril, nous ne serons peut-être fixés qu’à ce moment-là sur les éventuelles solutions permettant de relier l’un et l’autre. Depuis lundi, nous sommes dans le potage : on débat, on débat, on débat, mais rien n’est financé, dans quelque domaine que ce soit.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. On pourrait comparer les différents régimes de protection sociale depuis l’après-guerre aux maisons d’un village qui auraient été construites en suivant un certain nombre de consignes communes, mais selon des règles et des styles différents. En l’occurrence, nous envisageons de bâtir un immeuble commun...

M. Sébastien Jumel. Un village comme ça, c’est archi-moche !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier.... dans lequel nous définirons progressivement comment les uns et les autres en aménageront les différentes parties, ce qui prend du temps. C’est le rôle d’un gouvernement, d’un parlement, me semble-t-il, d’essayer de redonner du sens commun, de définir des règles du vivre ensemble en même temps que la façon dont les uns et les autres feront valoir leurs différences. Nous ne nions pas les difficultés de la tâche.

La lettre de mission du Premier ministre adressée à Jean-Jacques Marette est très claire : l’enjeu est de financer le régime actuel et d’évoquer des pistes pour la transition vers le régime futur. Soit on fait semblant de ne pas comprendre, soit on lit les documents remis : la lettre de mission notamment était très claire. Il serait bon, monsieur Quatennens, de ne pas faire semblant de ne pas être au courant.

M. le secrétaire d’État. Il ne faut pas mélanger deux choses.

Premier point : le COR l’a dit, le système actuel connaît un déficit, qui s’accroît significativement.

M. Adrien Quatennens. Pourquoi ?

M. le secrétaire d’État. Le Gouvernement souhaite que le système actuel parvienne aux conditions de l’équilibre : il ne s’agit pas de combler tout le déficit existant, qui continuera d’ailleurs à augmenter jusqu’en 2025, mais de créer les conditions de l’équilibre à cette date, demande parfaitement raisonnable.

Pour ce faire, les partenaires sociaux ont souhaité prendre leur responsabilité, ce dont je suis très heureux. Je crois beaucoup à la réussite de la conférence de l’équilibre et du financement animée par Jean-Jacques Marette ; d’abord parce qu’il connaît bien les systèmes par répartition et par points, ensuite, parce qu’il est habitué à travailler avec les partenaires sociaux – point très important pour la réussite de la conférence.

Je veux bien le répéter deux cents fois : vous ne trouverez pas dans l’étude d’impact des éléments portant sur le résultat de la conférence sur l’équilibre et le financement.

Si d’aucuns persistent dans leur incompréhension, c’est qu’ils n’ont peut-être pas envie de comprendre. Disons donc les choses clairement : les partenaires sociaux ont pris les choses en main, ce qui est fort bien, ils souhaitent pouvoir trouver les conditions d’un accord. En tout cas, je les y invite et je les y aiderai autant que je le peux, la condition de cet accord étant la remise à l’équilibre du système actuel.

Deuxième point : ce projet de loi décrit la nature du futur système à partir d’un certain nombre d’éléments. J’ai bien entendu que certains d’entre eux sont contestés ; reste qu’ils s’appuient sur une étude d’impact riche, bien plus importante que celles qui ont été réalisées par les majorités précédentes – même si, à leur décharge, elles n’étaient sans doute pas animées par la même ambition que la nôtre. Je ne leur fais donc pas grief du caractère relativement limitatif de leurs études d’impact et j’entends leur exigence pour celle-ci, mais regardons sereinement ce qu’il en est. Les éléments fournis répondent parfaitement aux questions posées par Mme Clémentine Autain.

J’entends parler de manque à gagner. Je vais donc répéter les propos du rapporteur : j’espère que nous pourrons parvenir à examiner l’article 58 car mon objectif, chaque fois que je suis interpellé sur des sujets intéressants comme les droits familiaux, les transitions, l’intégration financière, c’est précisément d’en discuter au fond. Il ne faut pas s’étonner d’une certaine confusion si l’on veut débattre des soixante-cinq articles de la loi en examinant le seul titre Ier ! Je ne fais pas de procès d’intention à qui que ce soit, mais tous ceux qui souhaitent que nos concitoyens, qui nous regardent, soient éclairés pourraient s’interroger à ce propos : est-ce le bon endroit pour parler de tous ces sujets ? N’a-t-on pas tous intérêt à avancer ensemble dans l’examen du texte ?

Qu’y a-t-il dans l’article 58, madame Autain ? « [...] Sous réserve des dispositions du II, la Caisse nationale de retraite universelle assure l’équilibre financier des régimes participant à la mise en œuvre du système universel de retraite. [...] Elle verse aux régimes mentionnés [...] des dotations calculées en fonction de la trajectoire qui aurait prévalu au sein de chaque régime en l’absence de modification du périmètre d’affiliation. »

Je veux bien discuter avec vous pendant des heures, cela m’intéresse, mais je souhaite que nous puissions avancer ! Ce sujet a été abordé à plusieurs reprises et nous vous avons chaque fois répondu. Le rapporteur a été très clair et j’espère que le Gouvernement l’est également.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 14667 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je vous écoute toujours très attentivement, monsieur le secrétaire d’État : vous venez de rebaptiser la conférence de financement en la nommant « conférence d’équilibre ». Ce glissement sémantique n’est pas totalement neutre : le seul objectif que vous vous fixez, c’est de respecter la règle d’or, et non de réfléchir à la modification du taux de cotisation, de l’assiette, à des éléments qui ne mettraient pas à contribution les salariés... Les 12 milliards à trouver à moyen terme, voilà ce qui vous préoccupe en premier lieu !

Ensuite, vous ne clarifiez en rien ce qui se passera pendant la période de transition.

Enfin, vous saucissonnez : vous voulez parvenir à l’équilibre pour le système actuel et, le prochain, quant à lui, reposera sur la règle d’or fixée à partir de 2025, la part des retraites dans le produit intérieur brut (PIB) étant portée à 12,9 %. CQFD : là encore, l’objectif est de serrer les moyens consacrés aux retraites, donc, de diminuer les pensions puisque la part du gâteau sera réduite.

Mon amendement vise donc à nous donner une bouffée d’oxygène en épargnant la génération de 1975.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Cet amendement propose en fait de repousser l’entrée en vigueur du système de soixante ans.

Je suis un peu surpris par ces interpellations. Mme Autain s’est demandé s’il y avait un trou dans les finances et M. Jumel si c’est une conférence d’équilibre qui réglera le problème. D’ordinaire, les questions de ce type proviennent plus de la droite que de la gauche ! Contenir la part des retraites à 12,9 % du PIB n’est pas le fruit d’une volonté, mais une conséquence. Vous aurez noté que, ces dernières années, l’activité économique a été plus soutenue, ce qui a permis de résorber une partie du chômage – même si la route est encore longue – et créé une certaine tension sur les salaires en raison de la difficulté à trouver certaines compétences. Si l’évolution des salaires continue en l’état, la proportion relative des revenus des retraités dans le PIB en sera d’autant diminuée.

Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Je suis un peu affligée par vos propos, monsieur rapporteur. Permettez-moi de filer votre métaphore des maisons : accepteriez-vous que votre nouveau logement repose sur des fondations hypothétiques ? Accepteriez-vous d’acheter un logement dont le prix de vente serait fixé vingt ou trente ans après la signature de l’acte de vente ? C’est exactement ce que vous proposez de faire ! Pas de fondations et un prix de vente fixé de manière aléatoire dans vingt ou trente ans !

Mme Clémentine Autain. Je vous rassure, monsieur le rapporteur : l’équilibre des comptes nous intéresse. Nous ne sommes pas des charlots ! Lisons bien l’article 58, alinéa 20 : c’est du parfait charabia ! Oui, il faudra des compensations, et pour une raison simple : les régimes qui resteront applicables aux populations nées avant le 1er janvier 1975 seront structurellement déficitaires – c’est indiqué dans l’étude d’impact.

Vous assurez que les dotations seront calculées « en fonction de la trajectoire qui aurait prévalu au sein de chaque régime en l’absence de modification du périmètre d’affiliation résultant de l’application du système universel », bla-bla-bla. C’est parfaitement incompréhensible ! Qu’est-ce que signifie « en fonction de la trajectoire qui aurait prévalu » ? Strictement rien !

L’article dispose ensuite que « les modalités de calcul de ces dotations sont précisées par voie réglementaire », ce qui signifie : ordonnances !

M. Erwan Balanant. La voie réglementaire et les ordonnances, ce n’est pas la même chose...

Mme Cendra Motin. Quand on ne veut pas comprendre, on ne veut pas comprendre...

Mme Clémentine Autain. Imaginez que l’on écrive : « Le nouveau niveau du SMIC devra prendre en compte le coût de la vie. » Vous signez, mais vous ne savez pas ce que sera l’augmentation ! C’est une plaisanterie ! Il n’y a là rien de précis.

M. Éric Woerth. Je note avec amusement que M. Jumel est d’accord avec votre proposition : il ne fait qu’en décaler la date d’application, à une échéance un peu lointaine il est vrai...

Valérie Rabault a décrit un certain nombre de faiblesses de votre immeuble, monsieur le rapporteur, mais bienvenue aussi aux assemblées des copropriétaires ! Vaste sujet dans un cadre universel, je vous l’assure !

S’agissant des précédentes études d’impact et de leur ambition, nous ne voulions pas tout refaire car cela ne s’imposait pas. Votre usine à gaz est inutile. Il est possible de faire mieux, plus justement et plus facilement. Je ne dis pas que cela mettrait moins de gens seraient dans la rue mais au moins on comprendrait le système, ce qui participe de la démocratie.

Un équilibre global du système devrait globalement s’équilibrer en 2027, nous dit-on. Mais comment ? Ce devrait être le but de toute étude d’impact. Si qualité de la vôtre se mesurait au poids, vous remporteriez à coup sûr les championnats du monde, après avoir remporté celle des critiques, particulièrement sévères, du Conseil d’État !

Au fond, ce n’est pas tant votre ambition que nous contestons que l’endroit où vous la placez. C’est ce que nous essayons de vous dire avec nos propositions, qui n’ont du reste rien de contradictoire avec les annonces de principe que le Président de la République avait formulées. Vous devriez pouvoir accepter des amendements de refonte de votre propre système.

M. Pierre Dharréville. Il n’aura pas échappé à Éric Woerth que Sébastien Jumel, nos collègues et moi-même n’avons d’autre objectif que de gagner du temps et de retarder le moment où le bourreau fera son office... Cela permet néanmoins de soulever un certain nombre de questions. Ainsi, est-il possible de nous expliquer à partir de quels critères l’année 1975 a-t-elle été choisie ? Est-ce au petit bonheur la chance ? Le choix de l’année que nous proposons est tout aussi justifié, si l’on y réfléchit bien.

La conférence sur le financement se situe donc sur le même registre que celle qui a eu lieu pour l’assurance chômage : vous imposez des contraintes impossibles aux partenaires sociaux en leur enjoignant de se mettre d’accord, faute de quoi c’est vous qui prendrez la main. Je crains que les résultats ne soient identiques. Nous verrons bien ce qu’il en adviendra.

Enfin, vous exigez un équilibre alors que tout, y compris les prévisions du COR, laisse à penser que, sur le temps long, il était acquis. La contrainte que vous posez ne vise en fait qu’à libérer le terrain pour imposer par la suite votre réforme.

Mme Catherine Fabre. J’ai été très inspirée par la métaphore de Mme Rabault. Je vais essayer de la filer à mon tour afin d’illustrer notre vision des choses.

Les fondations sont bien là : nous sommes les donneurs d’ordre et nous laissons aux architectes et aux experts béton le soin d’en définir les moyens. La garantie résultat est également là, puisque la loi dispose que le système commencera en étant équilibré : quels que soient ces moyens, l’équilibre sera au rendez-vous. S’il le faut, le Gouvernement prendra ses responsabilités, et nous aussi.

Enfin, vous parlez d’un hypothétique prix de vente ; mais il est très fréquent d’acheter une maison sur plan. Nous sommes en train de dessiner les plans du nouveau système que nous bâtissons pour les générations futures.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je donne la parole au chef de chantier. (Sourires)

M. le secrétaire d’État. Je devrais mettre mes chaussures de sécurité et mon casque ! (Sourires.) Les équipements de protection individuelle sont essentiels...

Monsieur Jumel, il n’y a aucun glissement sémantique. Reportez-vous à l’article 57 : vous verrez que la conférence porte sur « l’équilibre et le financement des retraites », formule parfaitement adéquate. Le rapporteur l’a dit, les partenaires sociaux ont accepté de prendre leurs responsabilités : il est nécessaire de reconstruire l’équilibre pour lancer le nouveau système. Mais la conférence aura également pour rôle de faire des recommandations pour l’avenir. Autrement dit, les partenaires sociaux ont la responsabilité de retrouver les conditions de l’équilibre sur le court terme et sont également associés à la façon dont le système sera piloté sur le long terme.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 21541 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous finissez par bien connaître cet amendement, car nous avons de la suite dans les idées ; nous espérons que vous reconnaîtrez enfin que nous avons raison.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’ai plaisir à retrouver régulièrement M. Dharréville et M. Jumel sur les thèmes de l’universalité et de l’iniquité.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 497 de M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La question du statut des marins, en raison de leur rythme de travail, des durées d’embarquement, des difficultés de vie en mer, est tout à fait emblématique. L’article 7 renvoie d’ailleurs aux ordonnances le soin d’examiner le régime spécifique qui leur sera réservé, privant ainsi le Parlement d’exprimer son point de vue sur l’âge de départ, la reconnaissance des éléments de pénibilité, et j’en passe. Dès cet article 2, nous proposons de consolider cet héritage historique, cette spécificité irréfragable, notamment s’agissant de l’accès à la retraite.

Si vous avez 5 minutes, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à Dieppe pour rencontrer mes marins-pêcheurs. Vous vous rendrez compte de la dureté de leur métier, vous verrez à quel point les corps sont marqués. Mais dans la marine de commerce également, dans le Transmanche, pour ceux qui embarquent pour des marées de plus de quinze jours, les éléments de pénibilité ne doivent pas non plus être négligés.

En théorie, vous semblez avoir reconnu la spécificité de ce métier, ce qui contredit l’universalité du texte : encore un régime spécifique que le rapport de force vous a conduit à concéder !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Depuis le début des travaux de cette commission spéciale, M. Jumel et moi-même nous interpellons régulièrement, mais en toute amitié et non sans humour. S’il y a une chose que je ne conteste pas chez lui, c’est son attachement à la cause des marins. Je l’ai entendu en parler maintes fois, notamment à la commission des affaires économiques ; je sais combien il est sincère et combien il connaît le peuple des marins.

Il s’agit de montrer, d’une part, que ces derniers sont comme les autres citoyens et, d’autre part, qu’ils méritent une attention spécifique en raison de leur métier particulièrement difficile, pénible, dangereux, un métier hors normes en quelque sorte. Ce qui justifie le maintien d’un régime des marins au sein du régime universel.

Je suis défavorable à cet amendement tout en lui sachant gré d’avoir rappelé la spécificité et la dureté de ce métier.

M. Stéphane Viry. Monsieur le rapporteur, vous rejetez cet amendement tout en comprenant les spécificités de ce métier, et notamment sa dureté. Mais d’autres professions se sont organisées au sein de régimes autonomes non par souci de privilèges, par volonté de se replier sur soi ou par nombrilisme, mais pour des raisons déontologiques relatives à la philosophie même de leur métier. Le régime autonome répond à de telles exigences : pas de soumission à un ensemble économique qui ferait perdre leur indépendance d’esprit. C’est le cas notamment des auxiliaires de justice. Ce n’est pas une question de défense d’un pré carré ou d’équilibre des caisses. La spécificité d’un métier n’est pas nécessairement liée à sa dureté : elle peut aussi relever de l’éthique de certaines professions au service de tous.

M. Sébastien Jumel. Si les marins ont obtenu quelques concessions, le régime social des marins, l’Établissement national des invalides de la marine (ENIM), fait partie des régimes spéciaux que vous avez décidé de flinguer à partir de la génération née en 1982.

Plusieurs questions se posent donc : qu’en sera-t-il de la possibilité de partir à 50 ans après vingt-cinq ans de service ? Comment envisagez-vous l’instauration d’un âge pivot adapté au régime des marins ? Quid de l’application d’une bonification des points, à l’instar des militaires, pour prendre en compte la spécificité, que je vous remercie d’avoir saluée, de ce beau mais difficile métier ? Et de l’exclusion des assiettes de cotisations forfaitaires sur la base des catégories – lesquelles pénalisent en l’occurrence beaucoup ceux qui se situent en bas de l’échelle ? Le mode de calcul de la pension de réversion – 54 % – pour les régimes de l’ENIM sera-t-il maintenu, tout comme le système de majoration de pensions pour les enfants de marins – 5 % pour deux enfants, 10 % pour trois et 15 % pour quatre ? Autant d’éléments qui prenaient en compte l’espérance de vie en bonne santé et les difficultés d’existence de nos marins, menacés par bien d’autres choses – le Brexit, la pêche électrique qui les asphyxie, les politiques européennes de quotas qui les broient !

Comment répondez-vous à ces questions précises, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur ?

La commission rejette l’amendement.

M. Sébastien Jumel. Je vous remercie de ces réponses...

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements n° 785 de Mme Marine Brenier et n° 21162 de M. Julien Dive, ainsi que les amendements identiques n° 685 de M. Fabrice Brun, n° 20458 de Mme Clémentine Autain, n° 20460 de M. Ugo Bernalicis, n° 20475 de Mme Caroline Fiat, n° 20483 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 20491 de M. Adrien Quatennens, n° 21265 de M. Thibault Bazin et n° 22506 de M. Julien Dive.

Mme Marine Brenier. Mon amendement n° 785 et ceux qui suivront ont un but : reconnaître l’indépendance des professions libérales, en particulier des avocats.

La question de l’avenir des caisses autonomes reste l’une des grandes inconnues de ce texte comme nous en avons eu encore la preuve ce matin avec l’amendement de notre collègue Agnès Firmin Le Bodo, rejeté à deux voix près seulement, ce qui prouve l’importance de ce sujet.

J’ai bien écouté la réponse que vous lui avez apportée, monsieur le secrétaire d’État, mais elle était malheureusement lacunaire : les caisses, avez-vous dit, décideront de l’affectation de ces réserves, mais quelle en est la garantie, le texte ne prévoyant rien en la matière ?

M. Jean-Pierre Door. L’amendement n° 21162 concerne effectivement les professions libérales, et notamment les médecins. M. le secrétaire d’État a rencontré les représentants de leurs caisses autonomes de retraite, qui comptent plus de 120 000 cotisants.

Nous sommes d’accord sur le régime universel, à condition qu’il ne s’applique que dans la limite de 1 PASS, et pas de trois. Pourquoi ? Parce qu’au-delà de 3 PASS se posera un problème démographique : le nombre de médecins adhérents se trouvera divisé par trois ou par quatre. La soutenabilité de la caisse autonome sera mise en danger et, quels que soient les engagements que vous avez évoqués sur sa préservation, ce régime spécifique risque fort de disparaître : s’il ne s’occupe plus que des prestations sociales et des pensions d’invalidité, décès et autres, il n’aura plus aucun intérêt. Maintenir le plafond des 3 PASS présente donc un risque majeur : 1 PASS suffirait.

M. Fabrice Brun. « Il y a deux sortes d’efficacité : celle du typhon et celle de la sève », écrivait Albert Camus. La sève constructive édifie peu à peu, alors que le typhon destructeur balaie tout sur son passage. Or vous avez fait le choix de tout balayer sur votre passage, tant du côté de ceux qui obstruent le débat parlementaire que de celui de la majorité qui ne dit toujours pas comment elle finance sa réforme, mais qui fait main basse sur les caisses autonomes des avocats, des professions libérales, des artisans, des commerçants, des infirmières libérales... La liste des perdants de votre réforme est en effet très longue.

L’amendement n° 685 me donne l’occasion de me faire l’avocat de la sève en dénonçant le hold-up sur les caisses autonomes.

Mme Clémentine Autain. La campagne de communication du Gouvernement, qui visait à expliquer que les avocats bénéficiaient d’un régime de pension très élevé et à les présenter, en gros, comme des nantis, a visiblement manqué d’efficacité. Vous avez vu à quel point la profession s’est mobilisée : fait sans précédent, les 164 barreaux ont répondu présent. Et pour cause : créé en 1945, leur régime autonome est tout à la fois pérenne, équilibré et solidaire.

Vous proposez de faire passer leurs cotisations de 14 % à 28 %, ce qui est littéralement considérable. Pour quel résultat concret ? Les petits cabinets risquent de mettre la clef sous la porte, et les particuliers les plus pauvres de payer au final l’addition. Cette augmentation de plus de 40 % est littéralement insoutenable. Je ne vois absolument en quoi elle constituerait un progrès : il s’agit d’une régression injustifiée qui illustre, au détriment de toute logique, votre volonté d’imposer par tous les moyens le dogmatisme de votre système à points.

Mme Caroline Fiat. L’amendement identique n° 20475 vise à compléter l’article 2 par l’alinéa suivant : « Les dispositions de cet article ne s’appliquent pas aux avocats affiliés au régime d’assurance vieillesse et invalidité décès défini au titre V du livre VI du code de la sécurité sociale. » Il reprend une proposition du Conseil national des barreaux visant à exclure les avocats du système universel de retraites. Comme le précisent tant l’ensemble des barreaux que la Conférence des bâtonniers et la Caisse nationale des barreaux français (CNBF), le régime actuel de cette profession d’avocat est autonome, pérenne, solidaire et prévoyant. Il permet de garantir leur indépendance au profit des justiciables : c’est pourquoi il est impératif de les exclure du champ de cette réforme.

M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous avez compris ce que nous voulons ajouter et ce que nous voulons supprimer, peut-être n’avez-vous pas entendu la perplexité de la société ? Comment avez-vous en effet réussi ce tour de force de mettre tous les avocats d’accord pour protester contre votre réforme ? La profession est en effet, quant à ses revenus, extrêmement diverse : les uns sont millionnaires, les autres très précaires. Et pourtant, ils sont tous d’accord contre vous : cela vaut par conséquent la peine de s’y arrêter un instant.

Que se passe-t-il ? Son régime est équilibré. Qui mieux est, il l’est jusqu’en 2079 : ils font donc, en matière de prévision, mieux que vous. Pourquoi aller fourrer vos mains dans ce nid de frelons ? D’habitude – mais je sais que vous avez changé tout le code du travail et que le principe de faveur n’existe plus – on fait une loi sociale pour améliorer la situation. Ou au moins, on fait semblant, pour le laisser croire ! Or vous ne mettez, en l’occurrence, rien sur la table. Vous ne leur dites même pas que cela va marcher beaucoup mieux. Rien, que dalle, si ce n’est que cela va aller beaucoup plus mal ! Au point de se demander si ce n’est pas un arrangement avec certains très grands cabinets d’affaires : on ne comprend pas pourquoi vous allez rançonner des gens heureux qui ne vous demandaient rien.

M. Adrien Quatennens. Une chose est évidente : avec ce projet de réforme des retraites, vous aurez réussi à vous mettre une majorité de Français à dos et, surtout, à faire sortir dans la rue, et de manière assez originale, des professions que l’on n’avait franchement pas l’habitude de voir mener la lutte. Les avocats sont extrêmement mobilisés, il faut les en saluer.

Ma collègue Caroline Fiat l’a relevé : effectivement, rien ne justifiait que l’on s’attaque à eux comme vous le faites, sinon en faire des sacrifiés pour l’exemple pour justifier cet habillage d’universalité qui ne trompe personne.

Leur régime est, c’est vrai, à la fois autonome et équilibré. Il s’appuie sur une constante croissance démographique ainsi que, avec la pension minimale, sur une solidarité intraprofessionnelle. Il prévoit même d’économiser près de 2 milliards d’euros de réserves en vue de garantir son équilibre financier – équilibre auquel vous dites si attachés – jusqu’en 2079 ! Il n’y a donc aucune justification à ce que vous infligez à cette profession.

M. Thibault Bazin. Avec votre réforme en marche, notre justice est en panne : grève qui perdure en témoigne. J’ai échangé avec les bâtonniers de mon territoire et reçu dans ma permanence de jeunes avocats et avocates. Elles ne croient pas ceux qui leur disent que les femmes seront gagnantes avec cette réforme. Selon elles, leur caisse est adaptée à leur profession : les premières années, les cotisations sont progressives et elles bénéficient, lorsqu’elles deviennent mères, d’une prise en compte de l’année de naissance de l’enfant.

Une fois que les réserves auront été utilisées pour compenser les hausses de cotisation, les cotisations des avocats nés après 1975 ne seront pas suffisamment compensées. Ils ne pourront par ailleurs pas répercuter ce manque à gagner sur les justiciables qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. Il leur sera également difficile, demain, d’assurer leurs permanences dans les territoires. On le voit bien, cette réforme présente un risque pour l’avenir de la justice, notamment pour ceux qui en ont besoin.

Il faut que vous preniez cette réalité en considération afin de vous montrer beaucoup plus justes à leur égard.

M. Julien Dive. Je m’inscris dans la même dynamique que nos collègues : il faut défendre non une profession en tant que telle, mais de gens qui représentent les justiciables et personnifient le droit à la défense de chacun de nos concitoyens. Cette profession a déjà été mise à mal par les réformes conduites par votre gouvernement : la réforme de la justice notamment a déjà déshabillé nos tribunaux de province et, demain, fera partir de nombreux avocats. Avec cette réforme des retraites, vous mettez à mal des acteurs essentiels de la justice et les droits de nos concitoyens.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Notre collègue Sébastien Jumel se plaignait de ne pas avoir obtenu de réponse à propos des marins-pêcheurs : nous proposons de porter la réversion de 54 % à 70 %. Et pour ce qui est de la majoration pour enfants, qui s’élève à 5 % à partir du deuxième, à 10 % à partir du troisième et à 15 % à partir du quatrième, nous proposons de la porter à 5 % pour le premier, à 10 % pour le deuxième, à 17 % pour le troisième et à 22 % pour le quatrième. Nous n’entendons pas nier les spécificités des pêcheurs.

Nous partageons par ailleurs avec Fabrice Brun un intérêt pour le monde agricole. Cela étant, une transition sur quinze ans peut difficilement être qualifiée de typhon...

M. Fabrice Brun. Mais l’organisation de nos débats, si !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’y vois surtout un travail de construction intégrant des changements profonds. Nous prenons en effet le temps de définir le système futur – c’est l’enjeu de ce projet de loi –, puis les modalités de transition, qui prendront quinze ou vingt ans, car un tel changement est compliqué. En aucun cas nous ne comptons faire main basse sur les caisses des régimes existants, qu’ils soient spéciaux ou autonomes ; en revanche, elles pourront effectivement aider à la transition.

M. Fabrice Brun. C’est de la sémantique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est totalement différent.

J’en viens aux avocats, qui comptent environ 4,5 actifs pour un retraité, alors que chez les agriculteurs la proportion est exactement inverse : c’est pour cette raison qu’il nous faut à la fois tenir compte de l’existant et d’un avenir qui sera marqué par la modification de ces équilibres.

Nous sommes nombreux dans cette salle à appartenir à la même tranche d’âge : ainsi notre collègue Régis Juanico, auquel je souhaite bon anniversaire, n’a guère que six mois de plus que moi. Nous sommes nombreux à avoir des enfants ; pour ma part, j’en ai trois, actuellement en pleine réflexion sur leur métier futur : peut-être avocat pour l’un, agriculteur pour l’autre et salarié de la fonction publique pour le troisième. La question de leur retraite future et potentielle n’entre en ligne pas dans les conseils que je peux leur donner sur leur choix ; pour ceux qui ont déjà fait leur choix aujourd’hui, le maintien de leurs acquis est légitime, mais nos enfants et la génération future doivent pouvoir bénéficier de règles équitables. Cette sécurité, nous pouvons la leur offrir.

Enfin, on recense, même chez les avocats, chez les agriculteurs et chez les pêcheurs, de multiples spécificités, ce qui rend la définition de la transition très technique : d’où la nécessité de discussions qui se poursuivent et d’ordonnances par profession. C’est tout ce travail de sève qui va irriguer l’action que ce gouvernement et les prochains auront à mener pendant quinze à vingt ans.

Je suis donc défavorable à cette série d’amendements.

M. Sacha Houlié. Au-delà de ce qui vient d’être dit, j’apporte une précision concernant à la fois le minimum contributif – qui profitera principalement aux artisans et aux agriculteurs – et la démographie des avocats. Vous avez illustré, monsieur le rapporteur, ce qui fait aujourd’hui la force du régime de ces derniers et ce qui en ferait, demain, la faiblesse.

Ayant connaissance de leurs difficultés, les avocats ont d’ailleurs d’eux-mêmes, dès 2015, année au cours de laquelle je plaidais encore au barreau de Paris, relevé leurs cotisations. L’augmentation de cotisations induite par la réforme est d’ailleurs en cours de correction dans le cadre des négociations menées avec le Premier ministre, un abattement de l’assiette et une baisse de la contribution sociale généralisée (CSG) étant envisagés, sachant que le régime qui serait instauré ne porte pas atteinte à leur indépendance, garantie par leur métier, par leur serment et par l’affiliation à leur ordre.

Enfin, les réserves, comme le guichet unique, les dispositifs d’invalidité et de prévention décès et le système de solidarité entre les hauts et les bas revenus, autrement dit tous les principes, seront préservés.

Mme Valérie Rabault. Avec ce doublement des cotisations de tous ceux d’entre eux gagnant moins de 40 000 euros de revenus annuels, que vous proposez, c’est tout simplement un plan de licenciements massif que vous organisez.

Mme Albane Gaillot. N’importe quoi !

Mme Valérie Rabault. Vous avez beau nier la réalité, 20 000 avocats vont mettre la clef sous la porte. Les chiffres sont là...

M. Erwan Balanant. C’est quoi, votre étude d’impact ?

Mme Valérie Rabault. Vous relevez le taux des cotisations retraite de ceux dont les revenus annuels sont inférieurs à 40 000 euros de 14 % à 28 %. Vous n’y touchez en revanche pas à pour ceux qui gagnent plus de 120 000 euros par an : pour ce qui est de la justice, il va falloir que vous nous expliquiez votre définition de ce mot... En tout état de cause, la conséquence économique de votre réforme, c’est un plan de licenciements massif qui touchera au moins 20 000 avocats.

M. Éric Woerth. Quelle mouche a piqué le Gouvernement pour qu’il se lance dans une telle affaire ? Le pacte républicain n’impliquait pas de bâtir un système universel couvrant tout le monde et oubliant la nature des métiers : c’était de verser une retraite à peu près digne et conforme aux carrières menées.

Je rappelle que l’architecture que Les Républicains proposent repose d’une part sur un socle commun à 40 000 euros, c’est-à-dire un plafond au-delà duquel les caisses autonomes et complémentaires interviendraient, et d’autre part sur un alignement des salariés du public et du privé. Les avocats pourraient, comme d’autres, conserver leur caisse autonome : ils ne demandent en effet rien à personne ni au contribuable, en tout cas pas avant de très nombreuses années. Et encore moins une multiplication par deux de leurs cotisations vieillesse ! Le ministère a d’ailleurs évolué sur cette question, en expliquant qu’ils pourront se rattraper en baissant d’autres cotisations. Comme si l’on pouvait ainsi compenser la hausse de la cotisation vieillesse ! C’est d’autant plus surprenant que le régime des avocats, comme d’autres, respecte le principe de solidarité démographique : il renvoie une centaine de millions d’euros par an au régime général.

C’est donc une drôle d’idée, reflétant au fond une idéologie quasiment technocratique qui n’a rien à voir avec la réalité des métiers, du terrain, des besoins et des particularités des professions, autant de choses que vous ne pouvez pas gommer.

M. Pierre Dharréville. Nous en avons une nouvelle illustration : l’idée qui est sur la table aurait pu germer dans la tête de Géo Trouvetou ou dans celle du professeur Tournesol... Et cela ne marche pas. Vous avez réussi à faire descendre dans la rue les avocats, les orthophonistes, les danseuses et les danseurs de l’Opéra national de Paris.

S’agissant des avocats, nous recevons beaucoup de messages et vous avez dû les recevoir aussi : ils considèrent que la réforme se traduira pour eux par plus de cotisations et moins de droits, et que les concessions que vous avez semblé leur faire sont en réalité inexistantes, inopérantes, autrement dit des leurres. Comme on vient de le dire, vous allez plonger la profession dans de grandes difficultés économiques et rendre du même coup l’accès à la justice plus difficile pour un certain nombre de nos concitoyennes.

Il faut se rendre à l’évidence : vous êtes en train de vous enferrer dans un texte qui n’est pas défendable.

M. Jean-Paul Mattei. Beaucoup d’avocats exercent leur activité en bénéfices non commerciaux, en transparence fiscale, ce qui pose un problème de bases. S’il est vrai que les cotisations causent un réel souci, nous pouvons à mon avis faire des propositions alternatives, en jouant notamment sur le premier PASS, qui ne mettent pas en cause l’équilibre de la profession.

D’autres avocats choisissent d’exercer dans le cadre d’une société soumise à l’impôt sur les sociétés. Le problème de leurs outils et de la gestion de leurs revenus est donc beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît.

Enfin, je lis, à la page 31 du contre-projet de nos collègues du groupe La France insoumise, que « [...] Plusieurs pistes permettent de lever de nombreux milliards d’euros à court terme. Des sommes sont d’ores et déjà disponibles et [...] représentent un stock de 130 milliards d’euros [...]. » Autrement dit, vous prévoyez de capter les réserves des avocats : je suis donc un peu étonné par votre double langage, dont vous venez à l’instant de donner une illustration.

M. Jean-Luc Mélenchon. On n’est pas au Gouvernement, nous !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il y a quelques instants, le président Mélenchon nous a demandé pourquoi, au fond, nous faisions une telle chose à des gens heureux.

Nous avons pleinement conscience qu’aujourd’hui, une partie de la profession d’avocat n’est pas heureuse : les avocats peuvent connaître de grandes et réelles difficultés, particulièrement au début de leur carrière. Nous devons apporter des réponses pour améliorer la vie de l’avocat, surtout au début. Des discussions ont été enclenchées en ce sens : il faut qu’elles aboutissent.

Par ailleurs, l’intégration de la profession d’avocat dans le système universel que nous construisons me semble plutôt une bonne chose dans la mesure où cela permettra de mieux prendre en compte la réalité de notre société : on change de plus en plus en plus de carrières. On peut désormais exercer deux, trois, quatre, cinq métiers successifs et cela vaut aussi pour les avocats. On peut l’être durant un moment, puis faire autre chose, ou encore devenir ou redevenir avocat plus tard.

S’agissant des cotisations, comme l’a dit notre collègue Sacha Houlié, l’alignement progressif sur le taux de 28 % impose une hausse de celles-ci, qui sera compensée par une baisse de CSG.

Par ailleurs, cette trajectoire sera accompagnée : le rôle de la CNBF dans la gestion des réserves et en tant qu’interlocuteur des avocats dans le cadre du futur système universel sera préservé. Elle pourra notamment continuer à mettre en place des dispositifs de solidarité entre avocats.

Enfin, pour ce qui est du prétendu saccage de la justice, la loi de programmation adoptée il y a quelques mois permettra, pour la première fois, au budget de notre justice d’augmenter de 24 % d’ici à 2022, passant de 6,7 milliards d’euros à 8,3 milliards d’euros, ce qui conduira à la création de 6 500 postes. Il faut parfois le rappeler.

Quand nous bâtissons une loi de programmation, nous l’adoptons et nous la menons jusqu’au bout, si vous voyez ce que je veux dire...

M. le secrétaire d’État. Cet échange est intéressant : j’ai bien reconnu, dans les interventions, parfaitement intelligibles, de Marine Brenier, Fabrice Brun, Jean-Pierre Door et du président Éric Woerth, la cohérence de l’opposition politique que souhaitent incarner Les Républicains, dont le projet n’a pas été validé par les Français en 2017 – soit dit sans taquinerie aucune. Je comprends cette cohérence qui à mon sens donne de la visibilité à la position que vous défendez, parfaitement intelligible.

Nous ne sommes pas sur le même registre : je défends pour ma part une réforme beaucoup plus universelle, qui implique une transformation de la société. Le moment était venu le moment de proposer à tous nos concitoyens une démarche plus ambitieuse visant à faire République ensemble. Sans doute avez-vous raison, monsieur le président Woerth : cette démarche est plus difficile et réinterroge plus de choses, ce qui explique qu’elle se heurte à plus de résistances. Vous n’avez pas manqué de le relever depuis trois jours et vous continuerez sans doute à le faire.

Nous avons également besoin, pour construire notre pays, de nous réunir autour de fondamentaux : le sens de la solidarité, sous une forme repensée et reconstruite, mais également la reconnaissance du travail : tout retraité est en droit d’attendre un juste retour de son activité et de ses cotisations. Le Gouvernement et la majorité pensent que cette dynamique est essentielle dans la reconstruction du contrat social avec l’ensemble de nos concitoyens.

Nous n’allons pas épiloguer sur les avantages et inconvénients respectifs du PASS et des 3 PASS : les choses sont, à ce sujet, claires, pour vous comme pour moi, ainsi que pour la majorité.

Pour ce qui est des avocats, madame Brenier, des avocats, j’ai senti qu’il émanait de votre amendement beaucoup de vérité : je l’ai donc, compte tenu de mon engagement personnel sur ce sujet, considéré avec le plus grand intérêt. Il n’y a aucune volonté de la part du Gouvernement de montrer du doigt telle profession ou de mettre en difficulté l’évolution de telle autre : j’ai, dans mon activité précédente, recruté de nombreuses avocates qui se montraient satisfaites de devenir salariée pour mener une activité de conseil au sein d’un pôle juridique après quatre, cinq ou six ans d’exercice indépendant. Il arrive que certaines y reviennent par la suite, ou se tournent vers autre chose. Je ne prétends pas réécrire ici avec vous le parcours professionnel des avocats ; je veux simplement mettre en avant sa diversité. Le système universel nous donne l’occasion de la prendre en considération, mais également d’anticiper les évolutions.

J’ai été longtemps le représentant de cette assemblée au sein du COR : les tableaux qui nous y étaient fournis par la CNBF montraient que le régime des avocats se trouverait en difficulté à partir de 2046, autrement dit moins lointaine que celle de 2079, dont on a fait mention.

Monsieur le président Éric Woerth, je ne partage pas l’idée selon laquelle on ne devrait en appeler à la solidarité nationale que lorsqu’on se trouve en difficulté : c’est précisément de genre attitude qui fait réagir nos concitoyens. C’est trop facile de ne parler de solidarité nationale que lorsque l’on se trouve en difficulté. Ils préféreraient que l’on construise un dispositif ensemble, dès le départ – et en toute transparence, vous avez raison, madame Brenier.

Que souhaitent les avocats ? Bénéficier d’une péréquation plus importante, car leur système permet de verser une pension minimale plus importante. Même si je n’étais pas alors au Gouvernement, nous leur avons dès le début indiqué qu’une telle évolution était possible en maintenant le niveau de cotisation, qui est plus élevé, des plus hauts revenus. Encore faut-il construire un tel dispositif. Je ne suis pas le représentant des avocats : c’est à eux de défendre leur projet, et je ne peux pas le faire à leur place. S’ils sont attentifs à l’équilibre financier de leurs cabinets, auxquels ils ont raison de veiller, nous leur avons, à leur demande, présenté des cas types en fonction des niveaux de rémunération.

Par exemple, le niveau de pension d’un avocat gagnant 32 000 euros par an serait supérieur de 13 % à son niveau actuel. En outre, une avocate ayant eu un ou deux enfants et bénéficiant de la dynamique de la bonification de 5 % et disposant des mêmes revenus verrait, elle, sa pension augmenter de 13 %, de 18 %, voire au-delà.

Les avocats seraient donc très souvent gagnants : et si, dans certains cas leurs charges augmenteront légèrement, cette augmentation sera à lisser sur quinze ans. Le changement d’assiette de CSG fait en outre que cette augmentation ne pourrait jamais, quels que soient les cas types sur lesquels nous avons travaillé à la demande de la CNBF, dépasser 5 % sur quinze ans.

La volonté du Gouvernement de trouver une issue avec les représentants des avocats est donc réelle. Je comprends la sensibilité de cette profession soucieuse de son autonomie et très attachée à l’indépendance de la justice de notre pays : il est cependant à mon sens possible, tout en les respectant, de faire maison commune s’agissant des retraites. Je n’y vois pas d’antinomie majeure.

Pour ce qui est des réserves, je répète qu’elles resteront à la main des caisses qui les ont constituées : tous ceux qui les ont alimentées décideront donc, par le biais de leur conseil d’administration, de ce qu’ils voudront en faire.

Toutes les caisses spécifiques ou autonomes doivent-elles disparaître ? Dès lors qu’elles défendent des projets – économiquement viables, s’entend, car le maintien d’une caisse doit avoir du sens – comme celui que j’ai évoqué tout à l’heure à propos des avocats, nous avons affirmé, et cela figure d’ailleurs dans le projet de loi, qu’elles pourraient agir par délégation de la CNRU.

Les possibilités de constructions ne manquent pas : j’ai pu le constater dans tous les échanges, et ils sont nombreux, que nous avons avec les professions libérales, qu’il s’agisse des médecins, des avocats ou des notaires. Nous avons besoin de continuer à nous parler afin de trouver les voies du dialogue. Les notaires par exemple – tout en étant, comme les infirmières libérales, vigilants – sont très au clair sur ces questions.

M. Stéphane Viry. Monsieur le secrétaire d’État, de nombreux amendements ont été déposés par tous les groupes sur les régimes autonomes, et en particulier sur celui des avocats qui, à vous écouter, sortiraient gagnants de la réforme que vous leur proposez. Ils sont peut-être sourds et ne savent pas se projeter dans l’avenir, mais ils nourrissent le sentiment que vos propos ne sont que des boniments.

Les régimes autonomes sont tout d’abord, je ne reviens pas sur cet aspect, excédentaires.

S’agissant des avocats, cette autonomie s’impose en raison de l’indépendance même du métier. Il ne s’agit pas d’une question uniquement économique : c’est lié à leur serment, ils ne doivent dépendre de personne. Or vous n’en tenez pas compte.

Je ne reviens pas sur le modèle économique de tous les cabinets, particulièrement ceux de taille modeste, qui se trouvera forcément altéré par la hausse des cotisations. Nombre d’avocats se trouvent déjà dans des situations de précarité.

L’on voit bien que votre système n’est pas fiable. Tout à l’heure, notre collègue Jean-Paul Mattei évoquait des compensations qui constituent, en creux, l’aveu d’erreurs de conception de ce même système, qui vous contraignent à bricoler à chaque fois des solutions pour tenter de faire passer la pilule.

Mon principal souci, c’est la diminution de l’accès au droit et à la justice d’un certain nombre de nos concitoyens. La majorité se bat pour restaurer des droits : si sur nombre de sujets, nous sommes d’accord avec elle, votre réforme va fragiliser des cabinets qui déserteront les territoires, en particulier ruraux, ce qui rendra plus compliqué l’accès à l’institution judiciaire. Ce n’est pas sérieux.

M. Sébastien Jumel. Lundi, j’ai voyagé en train avec les vingt avocates dieppoises qui venaient de manifester. Elles m’ont confié que leur système n’était pas spécial, mais autonome, qu’il ne s’appliquait pas à des salariés, mais à des entrepreneurs libéraux et à des employeurs, qu’il n’était pas consommateur de deniers publics mais contributeur, qu’il n’était pas égoïste mais solidaire, et pas déficitaire, puisque le régime de base est équilibré jusqu’en 2054 et le régime complémentaire jusqu’en 2083. Pourquoi y mettez-vous les doigts ? C’est complètement fou !

Je reviens sur le cas des marins. Le rapporteur m’a répondu, mais pas sur leur taux d’accidents du travail, deux fois plus élevé qu’ailleurs, leur espérance de vie, inférieure de cinq ans, les critères de pénibilité qui se cumulent : travail de nuit, horaires décalés, amplitude horaire forte, éloignement de la famille, exposition à des substances chimiques, port de charges lourdes, températures extrêmes et postures pénibles... Autant d’éléments qui justifient qu’après vingt-cinq ans de cotisation un marin puisse partir à la retraite à 50 ans. Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous maintenir ou flinguer cet acquis ?

Mme Clémentine Autain. Monsieur le secrétaire d’État, à vous écouter avec attention comme je l’ai fait, on se demande pourquoi les avocats sont à ce point vent debout, jettent leurs robes et manifestent comme jamais... Quelle mouche les a piqués ?

Le CNBF conteste fermement votre projet, comme il conteste vos projections. L’étude d’impact est à cet égard assez gratinée. Un de vos avocats-types est un parfait inconnu statistique : il est âgé de 23 ans au début de sa carrière, alors qu’en moyenne les avocats sont à ce moment-là âgés de 28,1 ans, et gagne 40 000 euros, alors que la moitié d’entre eux ont à ce moment-là des revenus inférieurs ! Vous faites par ailleurs état d’une stagnation démographique de la profession alors qu’elle augmente de plus de 3,13 %... Autrement dit, votre étude d’impact ne correspond donc littéralement à rien.

Les compensations que vous envisagez ne sont en outre absolument pas appropriées. Les projections réalisées par la profession montrent que pour les avocats gagnant moins de 30 000 euros, le manque à gagner sera considérable : vous allez donc appauvrir les retraites, notamment des avocats les moins bien rémunérés, et par là même porter atteinte non seulement à une profession, c’est-à-dire à ceux qui font vivre ce métier, mais à l’accès au droit.

M. Dominique Da Silva. Je rappelle que le système universel de retraite s’appliquera à tous les Français, quel que soit leur statut et leur métier sans exception, qui partiront à la retraite à partir de 2037. Cela laisse donc beaucoup de temps pour faire converger – et sans brutalité, nous l’avons souvent rappelé, et sans nier les spécificités des professions – quarante-deux régimes spéciaux et autonomes vers un seul régime. Nous assumons donc effectivement le fait de mutualiser les situations démographiques favorables à certains métiers et défavorables à d’autres, le principe étant évidemment, nous l’avons dit et répété, celui d’une solidarité interprofessionnelle.

M. Thibault Bazin. Ces régimes y contribuent déjà !

M. Dominique Da Silva. Il est par ailleurs faux d’affirmer que ce système souffrirait de manques, puisque cette transition permettra de toute façon de lisser ces financements. Les réserves seront en outre bien attribuées aux professions concernées. La majorité des professions libérales sera bien évidemment gagnante : elles ne cotiseront en outre pas davantage puisqu’une compensation sera, du fait de l’augmentation des taux, assurée au moyen de la CSG : il n’y aura donc même pas de trou pour la sécurité sociale.

M. Boris Vallaud. Comme sans doute beaucoup d’entre vous dans vos circonscriptions, j’ai assisté à Mont-de-Marsan à la rentrée solennelle du tribunal de grande instance, qui a réuni l’ensemble des avocats en robe. Ils arboraient pour l’occasion un bandeau où l’on pouvait lire : « En grève ».

J’ai du mal à saisir votre réponse : à vous entendre, pas un seul d’entre eux n’a compris le grand bénéfice à attendre de votre réforme. C’est à mon sens faire preuve de beaucoup d’arrogance et de morgue que de considérer que les Françaises et les Français ne comprennent pas votre politique. Ils ne la comprennent que trop : ils ont bien mesuré que vous considériez, s’agissant des avocats, l’équilibre démographique de leur seule profession et qu’il existait, en tout cas à moyen terme, un risque de voir leur régime siphonné, alors qu’il est déjà contributeur net à la solidarité, à hauteur de 90 millions d’euros par an, me semble-t-il.

Si l’augmentation des cotisations, qui ne sera que partiellement compensée par les modifications d’assiette de CSG et de contribution pour le remboursement de la dette sociale, conduira à un plan social, elle aura également, en matière d’accès au droit, des conséquences graves pour certains justiciables.

La difficulté tient au fait que vous ne concevez votre réforme que dans un espace clos fermé au reste du monde et à ce qui s’y passe : c’est du reste ce qui explique que la dimension économique et sociale fasse tant défaut dans votre étude d’impact. Vous gagneriez à regarder ce qui se passe au-delà de vos bureaux...

M. Jean-Paul Mattei. Nous devons nous mettre autour d’une table et discuter des modalités. La profession est très spécifique, avec beaucoup d’entreprises individuelles, un impôt sur le revenu élevé. Il faut parler de transparence fiscale, de base taxable et de niveau des cotisations. Le problème existe : on risque effectivement d’asphyxier financièrement les avocats en début de carrière en leur imposant des cotisations trop importantes. Il doit être possible de faire des propositions intelligentes pour regrouper les régimes. Nous pouvons parvenir à changer les choses, nous disposons des outils pour cela.

La commission rejette successivement les amendements.

Enfin, elle adopte l’article 2 sans modification.

Après l’article 2

La commission est saisie des amendements identiques n° 3023 de Mme Clémentine Autain, n° 3027 de Mme Caroline Fiat et n° 3030 de M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Clémentine Autain. Il s’agit de demander au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur les régimes spéciaux. Celui-ci exposerait dans le détail, et sans transformer la réalité, les quarante-deux régimes spéciaux, en dressant la liste des prétendus privilèges dont bénéficieraient les assurés.

Nous en avons par-dessus la tête de la façon dont vous parlez des régimes spéciaux. Oui, ce sont des conquêtes sociales. Prenons un seul exemple : lorsque l’on a passé sa vie dans un tunnel de métro, il y a un moment où il faut que cela s’arrête ; on peut alors bénéficier d’un droit qui compense la dureté du travail. Or les régimes spéciaux n’apparaissent plus aujourd’hui comme un horizon à atteindre, mais comme une charge pour le régime général. D’aucuns prétendent que le rattrapage est impossible parce que trop coûteux ; ces régimes sont alors perçus comme des rentes injustifiées, versées à des profiteurs, qu’il faut détruire pour réduire le coût global du système. L’égalité pour vous, ce n’est plus élever le niveau des retraites du plus grand nombre, mais abaisser le montant des pensions de quelques-uns.

Mme Caroline Fiat. Peut-être ce rapport convaincra-t-il le Gouvernement du bien-fondé des régimes spéciaux et de la nécessité de les conserver ? Peut-être qu’en écoutant les personnels soignants, le Gouvernement se rendra compte que l’apparition des troubles musculo-squelettiques est un signe que le corps est fatigué et que ce n’est pas parce qu’il vivra plus longtemps qu’il fonctionnera mieux ? Peut-être qu’en s’attachant à suivre les égoutiers dans leur travail quotidien durant une semaine le travail quotidien des égoutiers, il changera d’avis ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Le malentendu, si j’ose dire, tient au fait que le régime spécial est pour nous un idéal alors qu’il vous paraît, pour une raison assez étrange, une aberration. Vous évoquez souvent l’illisibilité du système, mais c’est là le constat d’un observateur très superficiel – chacun est parfaitement au clair sur son propre régime ! Il faut selon vous mobiliser toutes les ressources à notre disposition, si besoin les ressources générationnelles. Vous avez raison, à ceci près qu’il n’y en a pas besoin.

Le régime spécial est un idéal, une retraite adaptée aux conditions de travail dans les principales corporations. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez été rapporteur d’un texte réformant le code du travail, pratiquement par entreprise. Eh bien, c’est la même chose : il faut que les retraites soient adaptées aux difficultés rencontrées par les gens. Bien que vous vous en défendiez, vous ne pourrez pas lisser la difficulté. Quand un égoutier peut partir aujourd’hui à 52 ans et que la réforme prévoit qu’il partira à 62 ans, comment entendez-vous faire pour contracter les dix années de retraite que ces personnes vont perdre ? Elles, savent quelle est leur espérance de vie. Vous serez bien obligé à la fin de créer un nouveau régime spécial, même si vous êtes inhumain, tout simplement parce que c’est la seule solution raisonnable.

Si vous le permettez, madame la présidente, je répondrai au collègue qui m’a interpellé sur la page 31 de mon livret.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous le permets, même si vous avez déjà utilisé 1 minute 30...

M. Jean-Luc Mélenchon. Je salue votre bienveillance.

Bien qu’il soit d’usage d’interpeller le Gouvernement, et non les députés, ce collègue m’accuse de vouloir piquer les réserves. Je ne veux rien piquer du tout ! Réfléchissez un instant : les réserves, qui s’élèvent à 130 milliards, pourraient être mobilisées s’il y avait le feu à la maison, sauf qu’il n’y a pas le feu – le COR pointe un déficit de 17 milliards seulement. Il suffit de prendre dans la Caisse d’amortissement de la dette sociale, qui crachera 24 milliards d’euros à compter de 2024. Apaisez-vous, nous ne vous prendrons rien, mais si le salut général l’exige, nous prendrons tout !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La définition d’un régime spécial est précise. Il n’y en a pas quarante-deux, mais douze : salariés de la SNCF, de la RATP, clercs et employés de notaire, salariés des industries électriques et gazières, agents titulaires de la Banque de France, membres du personnel de l’Opéra national de Paris, de la Comédie-Française, ouvriers des établissements industriels de l’État, régime des mines, employés du Port autonome de Strasbourg, employés de La Poste...

M. Sébastien Jumel. Cela fait dix.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Douze avec les membres du Conseil économique, social et environnemental et régime des cultes.

Nous ne parlons pas de privilèges, mais de spécificités. Certaines différences ne nous semblent pas devoir avoir la même place dans le système de retraite que nous souhaitons mettre en place pour le XXIe siècle. Sans doute ces régimes ont-ils eu leur utilité à un moment donné, sans doute étaient-ils justifiés par des particularités et par les combats syndicaux qui ont été menés, mais ce que nous voulons proposer, c’est un ensemble de règles plus homogène, eu égard à la situation professionnelle des Français d’aujourd’hui et de demain.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Le décret du 24 décembre 2014 fixe la liste des régimes spéciaux – j’en comptais dix, cela fait donc quinze si l’on inclut la fonction publique, les ouvriers d’État et les militaires. Ces régimes spéciaux ont été largement abîmés par la droite lorsqu’elle était aux responsabilités et le seront plus encore maintenant que vous partagez avec elle le pouvoir. Ces régimes spéciaux ne concernent que 1,4 % de la population active et 4 % des retraités. Vous avez brandi la fin des régimes spéciaux en étendard, avides de les flinguer, pour au bout du compte mettre dans la rue tous ceux que votre mauvaise réforme spoliera !

En outre, il existe, et vous le savez un écart énorme entre les droits théoriques et les droits réels. Pour prendre l’exemple, souvent cité, des agents de conduite de la RATP, l’âge d’ouverture des droits était de 50 ans et 8 mois en 2019 alors que dans la réalité, il est déjà de 55 ans et 8 mois. Malgré tout, vous êtes obnubilés, et par dogmatisme, vous dites vouloir chasser ces privilèges. Connaissez-vous seulement la pension brute moyenne d’un agent de la RATP ? Elle est de 2 357 euros. Cela n’a rien d’énorme face aux privilèges de ceux que vous avez gavés avec les lois de finances !

M. Régis Juanico. Certains régimes spéciaux vont perdurer, comme celui des mines ou des marins-pêcheurs. Il faudrait même en créer de nouveaux. La situation des agriculteurs n’est pas satisfaisante : 300 000 retraités, parmi les 1,3 million de pensionnés de la Mutualité sociale agricole, sont en dessous du seuil de pauvreté ; les pensions moyennes versées sont les plus faibles, 740 euros pour les hommes, 580 euros pour les femmes. Il faudrait créer un régime spécial pour les augmenter. Votre revalorisation à 1 000 euros net à compter de 2022, puis à 85 % du SMIC en 2025, ne concernera que les futurs retraités agricoles ; en outre, les aides familiaux et les collaborateurs d’exploitation, très majoritairement des femmes, en seront exclus.

M. Éric Woerth. Il ne faut pas confondre régimes autonomes et régimes spéciaux. Les régimes spéciaux n’ont plus de raison d’être à partir du moment où les conditions d’exercice des professions sont semblables, ce qui est le cas pour la plupart d’entre eux. Il est vrai que nous avons commencé à faire converger la durée de cotisation en 2010, ce qui explique que les gens partent plus tard pour réduire ce décalage entre le droit et la réalité. Je pense que nous devons désormais entrer dans le droit commun, sans brutalité.

Là où nous divergeons fondamentalement, c’est sur la période de transition. Elle est beaucoup trop longue ; dans un certain nombre de cas, on n’est pas très loin du demi-siècle, bien que ce ne soit pas que clair du tout : vous renvoyez à des ordonnances et vous ne répondez jamais à nos questions. Nous sommes favorables à la suppression des régimes spéciaux et souhaitons que la durée de transition soit raccourcie. Si la pénibilité est réelle, elle doit être prise en compte et donner lieu à une réduction de l’âge de départ à la retraite.

Mme Clémentine Autain. On touche au cœur de la logique qui est la vôtre, cette logique néolibérale que l’on voit à l’œuvre depuis les années 1990 et qui vise tout simplement à détruire la sécurité sociale. Vous estimez que les droits offerts par les régimes spéciaux sont coûteux et qu’aucun rattrapage n’est possible, ce qui est faux. C’est précisément ce qui est décrit dans La Guerre sociale en France, de Romaric Godin, dont je vous recommande la lecture. Vous citez des cas qui confinent à l’absurde. Imaginez-vous que les danseurs de l’Opéra puissent encore se produire à 65 ans ? S’ils bénéficient d’un régime spécial, c’est pour une raison objective et légitime. On pourrait imaginer harmoniser par le haut, mais cela n’entre pas dans votre cadre de pensée. On pourrait considérer ces droits non comme un privilège mais comme une norme à atteindre pour l’ensemble de la population. Nous sommes dans des logiques totalement différentes, nos projets de société sont diamétralement opposés.

La commission rejette les amendements identiques.

Article 3 : Champ d’application du système universel de retraite (salariés et assimilés)

La commission est saisie des amendements de suppression n° 547 de M. Pierre Dharréville, n° 3509 de Mme Clémentine Autain, n° 3513 de Mme Caroline Fiat, n° 3516 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 3520 de M. Adrien Quatennens et n° 21086 de M. Boris Vallaud.

M. Sébastien Jumel. L’article 3 prévoit que le système universel de retraite s’appliquera aux 20 millions d’assurés relevant du régime général, c’est-à-dire aux salariés du privé et aux contractuels de la fonction publique. Il remet en cause la fameuse règle des vingt-cinq meilleures années dans le privé et acte l’allongement de la durée de cotisation. Il est aisé de démontrer que ce système dégradera les pensions. Qui plus est, cela ouvre la porte, dans la conscience collective, à une individualisation du droit à la retraite et à la capitalisation, à la quête des « Smarties » comme le disait Agnès Pannier-Runacher... Cet article résume parfaitement l’idéologie de ce projet de loi que nous combattons.

Mme Clémentine Autain. Il s’agit ici de changer le mode de calcul des retraites des salariés du privé, en le basant sur l’ensemble de la carrière. Déjà, lorsque l’on est passé des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années, les pensions ont forcément baissé : il n’est pas besoin d’avoir fait de longues études statistiques ou mathématiques pour le comprendre. Cela concernera sept retraités sur dix. Ce point majeur de votre contre-réforme est une des raisons pour lesquelles nous nous y opposons farouchement.

Mme Caroline Fiat. Prendre toute la carrière, c’est compter les périodes où l’on a le moins gagné. Olivier Véran se réjouissait de voir prises en compte les périodes où il était aide-soignant de nuit mais il y perdra forcément puisqu’il ne gagnait pas la même chose à l’époque. Cette réforme conduira inévitablement à une baisse des pensions, c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là, c’est vraiment le coup de couteau dans le dos ! Non seulement les gens ne seront jamais certains de leur âge de départ car ils devront tenir compte d’un malus potentiel, mais en plus, le calcul de la pension sera lissé sur l’ensemble de leur carrière. Déjà, le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années n’avait pas été une décision des plus philanthropiques et n’avait pas valu que des compliments à son inventeur, M. Balladur.

Je ne vous accuse pas de cruauté : je sais que votre seul souhait est que le système fonctionne. Mais dans votre système, les gens doivent travailler plus longtemps car l’accumulation capitaliste est meilleure si la personne passe davantage de temps au travail. Nous pensons l’inverse : nous croyons que les progrès de la technique et de l’ingénierie doivent permettre aux humains de travailler moins longtemps. Les pays les mieux équipés sont ceux dont la durée du temps de travail, quotidienne, hebdomadaire, mensuelle et annuelle est la plus courte. Nos visions de ce que doit être le temps de travail, notamment tout au long de la vie, sont totalement opposées.

M. Adrien Quatennens. Si vous dites à un enfant de primaire que sa moyenne sera calculée sur l’ensemble de sa scolarité, il comprendra que cela lui sera moins favorable que si elle ne tient compte que du dernier trimestre, où ses notes ont été particulièrement bonnes ! C’est logique.

Surtout, cette réforme aggravera la situation des carrières précaires, que vous avez rendue plus difficile encore avec les ordonnances travail. Récemment, Mme Pénicaud a déclaré que l’on n’avait jamais autant embauché qu’aujourd’hui. Si l’on n’a jamais autant signé de contrats de travail, c’est qu’ils sont, pour 87 % d’entre eux, des contrats à durée déterminée. Parmi ces contrats courts, 83 % sont des contrats de moins d’un mois, un tiers des contrats de moins d’un jour... Bon courage pour faire une carrière complète dans votre réforme à points, avec des emplois aussi précaires !

M. Boris Vallaud. Vous expliquez que cette réforme assure une meilleure redistribution au bénéfice des carrières linéaires, en écrasant les carrières ascendantes. Pourtant, dans les cas que vous mettez en avant, les cadres sont tous gagnants, tandis que le nombre de personnes qui se retrouvent au minimum contributif explose – 30 % des pensionnés, 40 % des femmes. Vous êtes très forts, vous avez réussi à imaginer un système qui crée des trappes à basses pensions.

Vous avez doublé cette hérésie d’un autre cynisme. Non contents que votre grande réforme de l’assurance chômage ait fait 40 % de perdants et occasionné bien des dégâts sociaux, vous avez décidé que les périodes de chômage non indemnisé, donc incluses dans les quarante-trois ans, ne donneraient pas lieu à création de points et que la prise en compte des périodes de chômage indemnisées serait moins favorable que dans le régime actuel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Rappelons que l’article 3 ne traite pas du mode de calcul, qui examiné plus loin, mais de l’application du système universel de retraite aux 25 millions d’assurés relevant du régime général. Supprimer cet article ferait perdre tout son sens à la réforme.

Certes, il serait injuste de prendre en compte l’ensemble de la carrière pour certaines catégories, et de se référer aux six derniers mois pour d’autres. Mais si l’on applique la même règle à tous, il n’y aura plus de perdant, et votre exemple ne tient pas.

Enfin, pour reprendre l’image de M. Quatennens, j’aimerais que tous les enfants aient d’excellentes notes au dernier trimestre ; pourtant, il en est certains dont les notes chutent en fin d’année, parce que leurs parents se séparent par exemple. C’est la même chose dans une carrière : les accidents de vie peuvent survenir dans les dernières années, qui ne seront donc pas toujours les meilleures. Nous reviendrons plus tard sur le mode de calcul.

Avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon. La retraite, c’est du temps de vie produit par du temps de travail. Or la marotte libérale est d’allonger le temps de travail, ce à quoi vous ne cessez de vous employer. Nul doute que de plus en plus de gens chercheront à repousser l’âge de leur départ à la retraite, non pour prolonger leur temps de vie, mais pour survivre.

S’il existe une génération qui n’est pas dupe, c’est celle née après 1975, celle-là même qui sera la première à subir votre réforme. Ces personnes ont vu combien leurs parents avaient perdu avec les réformes successives, à la fois sur le temps de retraite et sur le niveau de pension. Cette génération n’a pas envie de dire à ses propres enfants qu’eux aussi perdront en temps de vie et en montant de retraite.

M. Erwan Balanant. M. Quatennens nous dit que même un enfant comprendrait la différence entre une pension tenant compte des vingt-cinq dernières années et une pension basée sur l’ensemble de la carrière. C’est en réalité un peu plus compliqué que cela. Aujourd’hui, pour valider les trimestres, il faut avoir travaillé une année complète. L’exemple donné par M. Véran est parlant : lorsque vous accumulez les petits boulots, jamais vous ne parvenez à valider un trimestre. C’est souvent le lot des femmes, qui connaissent des temps partiels subis, des carrières hachées, des maternités.

Même si cela peut paraître contre-intuitif, le calcul sur l’ensemble de la carrière est plus favorable. Dans ce système, on pourra cumuler les points dès la première heure travaillée. Un étudiant qui travaille le soir pourra valider des points, ce qui lui permettra d’avoir une meilleure retraite. Pour le coup, l’étude d’impact, dont vous nous direz une nouvelle fois qu’elle est insincère, le démontre.

M. Adrien Quatennens. C’est vrai, monsieur le rapporteur, que les dernières années ne sont pas toujours les meilleures. C’est bien pour cette raison que, pour les carrières privées, on tient compte des vingt-cinq meilleures années ; lorsque l’on prend la dernière période travaillée, cela concerne les fonctionnaires qui ont une carrière graduelle du fait de la prise d’échelon. Votre démonstration ne tient pas debout.

Par définition, les vingt-cinq meilleures années sont plus favorables que l’ensemble de la carrière. Les gens l’ont parfaitement compris, regardez les pancartes dans les manifestations : avec votre système, « carrières hachées, retraites à chier ». (Protestations.) Permettez-moi de rapporter entre ces murs un peu de ce qui se passe à l’extérieur ! Nous sommes la maison du peuple et le peuple s’exprime en ces termes.

Mme Valérie Rabault. Je suis un peu surprise d’entendre nos collègues expliquer qu’il est plus pénalisant de calculer une moyenne sur les six meilleures notes que sur l’ensemble des notes de l’année. Cela me semble contraire à toute logique mathématique… Vous nous expliquez que le montant sera plus élevé si l’on prend en compte toute la carrière. J’espère que vos démonstrations figureront dans les comptes rendus de ces débats, car elles ne manqueront pas d’ébahir les historiens !

M. Éric Woerth. Je pense que nous aurions dû faire en sorte que les régimes convergent et que la fonction publique se voie aussi appliquer la règle des vingt-cinq meilleures années. On pourrait d’ailleurs imaginer un système par points qui ne serait pas fondé sur toute la carrière.

À vous entendre parler, ici ou dans les médias, on a l’impression que cette réforme est uniquement faite pour les carrières hachées. Dieu merci, ce n’est pas le cas de tout le monde ! Sans oublier que certaines carrières hachées peuvent être le résultat de choix personnels. Il était inutile de lancer une réforme aussi universelle et aussi englobante pour que la première heure soit comptabilisée dans la retraite. Il suffisait de modifier la règle de validation des trimestres, ou dans un système par points, le régime de validation des points. C’est d’une simplicité biblique et même si c’est coûteux, c’est plus juste. Une chose est sûre, on n’avait pas besoin d’en arriver là !

M. Jacques Marilossian. Je rappelle que la règle des vingt-cinq meilleures années ne s’applique qu’au régime général géré par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) et que 80 % des Français sont affiliés à des régimes complémentaires, comme l’AGIRC-ARRCO. La pension AGIRC-ARRCO, qui peut représenter entre 30 et 80 % de la pension d’un retraité du privé, est déjà calculée sur l’ensemble de la carrière et elle est à points. On ne peut donc tirer aucune conclusion.

Par ailleurs, la règle des vingt-cinq meilleures années ne s’applique que régime par régime : si vous avez cotisé à deux régimes, la prise en compte du calcul des vingt-cinq meilleures années, ce sera sept années dans un régime, dix-huit dans l’autre. Et ce ne sont pas forcément les meilleures qui sont prises dans ce cas.

Enfin, pour calculer la retraite, la CNAV actualise les salaires de référence, ceux des vingt-cinq meilleures années. J’ai fait le calcul pour moi : c’est tout sauf intéressant. Les points, et je l’ai vérifié dans le régime AGIRC-ARRCO, restent des points et sont intégralement valorisés. Même si vous nous accusez d’être nuls en mathématiques, la formule est bien plus compliquée que ce que vous pensez.

J’ajoute que pour les cadres qui gagnent plus de 2 600 euros, la règle n’a aucun effet puisque la plus grande partie de leur pension provient de l’AGIRC-ARRCO.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 3057 de Mme Clémentine Autain, n° 3061 de Mme Caroline Fiat, n° 3064 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 3068 de M. Adrien Quatennens

Mme Clémentine Autain. L’intervention de M. Balanant restera dans toutes les mémoires ! À l’entendre expliquer qu’il est plus favorable de calculer la retraite sur toute la carrière plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années, les bras m’en sont tombés !

Les femmes salariées du privé, qui connaissent davantage les carrières hachées, sont celles qui paieront le plus cher votre réforme. Je vous invite à lire la tribune de Mathilde Guergoat-Larivière dans Le Monde, où l’économiste explique que, sur les six cas types de salariées du privé présentés dans l’étude d’impact, cinq correspondent à des trajectoires typiquement masculines : carrières continues, sans interruption d’activité, pas d’enfant. Effectivement, si les femmes ont les mêmes carrières que les hommes et ne prennent pas de congé maternité, elles bénéficieront potentiellement de la réforme ! Mais nous avons peu confiance dans cette étude. La réalité est que cela va être très difficile, notamment pour les femmes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous refusons tout simplement que le code de la sécurité sociale soit modifié comme l’indique ce premier alinéa. J’en suis encore à me demander comment il est possible de croire qu’il est plus favorable de supprimer la référence aux meilleures années. Rappelez-vous que le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années a mis tout le monde dans la rue. Ce peuple n’est-il pas étrange, qui ne comprend pas le bon sens de La République en Marche lorsqu’on lui annonce les misères qu’il va devoir subir ?

M. Adrien Quatennens. Puisqu’il est question de la sécurité sociale, je veux rappeler qu’elle est basée sur l’idée que chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Malgré les coups de canif qui lui ont été portés, ce système a permis que la part des richesses consacrées aux retraites croisse à mesure que la part des seniors augmentait. C’est grâce à lui que la France peut se prévaloir d’un taux de pauvreté des seniors bien inférieur à celui des voisins européens, y compris dans les pays que vous prenez pour modèles. Il n’est pas question que La République en Marche, après avoir détruit le code du travail, en fasse autant avec le code de la sécurité sociale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je m’en suis expliqué tout à l’heure : avis défavorable.

Mme Corinne Vignon, rapporteure pour le titre III. Bonne nouvelle, madame Autain : oui, les femmes pourront avoir une carrière quasi similaire à celle des hommes car, au lieu de leur donner des trimestres, c’est-à-dire du temps, nous allons leur donner des points, c’est-à-dire de l’argent. C’est simplissime !

Mme Clémentine Autain. Il s’agit d’une question de fond. La majoration de la durée d’assurance, c’est-à-dire l’attribution d’un certain nombre de trimestres par enfant, permet aux femmes de partir à la retraite moins tardivement en bénéficiant d’un revenu plus décent. En substituant à ce dispositif une majoration des droits – majoration que nous contestons, car nous préférerions une attribution forfaitaire –, vous proposez un moins-disant, surtout si vous allongez par ailleurs la durée de cotisation. De fait, je ne crois pas que les femmes souhaitent partir plus tard à la retraite parce qu’elles ont pris le temps de faire un enfant.

Il n’y a pas lieu d’opposer le temps et l’argent : on veut partir à un âge décent avec une pension qui permette de vivre dignement.

M. Erwan Balanant. Comme vous, madame Autain, je me suis demandé comment le système pouvait être meilleur en prenant en compte l’intégralité de la carrière plutôt que les vingt-cinq meilleures années. J’ai donc étudié la question, et je vous invite à faire de même. En effet, vous oubliez certains détails. Par exemple, sur quoi la valeur du point sera-t-elle indexée ?

Mme Clémentine Autain. Sur l’inflation !

M. Erwan Balanant. Non, sur les salaires. C’est une première différence considérable avec le modèle actuel. Qui plus est, il faut prendre en considération, outre la durée de cotisation, le taux de remplacement. Tout cela doit être calculé.

J’étais aussi dubitatif que vous, mais je me suis efforcé de comprendre le dispositif. Faites cet effort, au lieu d’en rester à une posture idéologique !

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 3074 de Mme Clémentine Autain, n° 3078 de Mme Caroline Fiat, n° 3081 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 3085 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 3074 vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 3.

Tout reste en effet à calculer, monsieur Balanant. Le point ne sera pas indexé sur les salaires, puisque sa valeur sera calculée en fonction d’un âge d’équilibre afin de garantir l’équilibre financier du système à l’instant T. Comprenez-vous ? Ainsi, le fait de retenir l’ensemble de la carrière plutôt que les vingt-cinq meilleures années se traduira inévitablement par une diminution substantielle. Je ne comprends toujours pas dans votre charabia en quoi le futur système représenterait un mieux-disant.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je souhaiterais que l’on s’abstienne de porter un jugement de valeur sur les argumentations des uns et des autres !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi toute cette émotion ? Je ne comprends pas. Le fait est, collègue, que tout est calculé pour assurer l’équilibre financier, lequel, dit-on, ne pourrait pas être garanti par le système actuel. Nous avons réfuté cette première accusation en faisant la démonstration que la prétendue crise qu’on nous annonce n’existe pas. Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas contester qu’au bout du compte, le système s’équilibrera en fonction de la situation de chaque génération et de ce qui sera disponible à l’instant T. En toute logique – je ne comprends pas que vous contestiez ce point –, le résultat ne peut pas être le même si le calcul est fondé sur la carrière entière ou sur les vingt-cinq meilleures années. Si nous nous trompons, montrez-nous en quoi. Puisque le mode de calcul du point n’est précisé nulle part, nous sommes obligés de vous dire que vos arguments ne peuvent pas être entendus. C’est pourquoi nous avons raison de demander la suppression de tous les alinéas de l’article 2.

M. Adrien Quatennens. Monsieur Balanant, la valeur du point ne pourra pas baisser, nous a dit Édouard Philippe. Mais celui-ci a une valeur d’acquisition et une valeur de service. En réalité, la prétendue garantie que l’on nous donne sur la valeur du point ne garantit en rien le niveau des pensions. L’objectif du Gouvernement est, on l’a compris, de faire en sorte que la part de la richesse nationale consacrée aux retraites n’augmente pas. Dès lors, le système par points n’a qu’une seule utilité : adapter la taille des miettes restantes au nombre des convives. L’âge de départ à la retraite servira ainsi de variable d’ajustement, de façon que la décote fasse baisser le niveau des pensions. Sinon, comment pourrait-on assurer l’équilibre financier du système ?

Soit vous fixez une règle d’or, et l’âge de départ sert de variable d’ajustement, soit vous fixez, comme nous le proposons, un âge de départ, et vous y adaptez la part des richesses consacrées aux retraites. Il n’y a pas trente-cinq solutions possibles. Vous, vous voulez assurer l’équilibre financier sur le dos des travailleurs français, point !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Mélenchon, il est vrai que si le passage d’un calcul sur les vingt-cinq meilleures années à un calcul sur l’ensemble de la carrière s’appliquait à une seule catégorie, celle-ci serait perdante. Mais si les mêmes règles s’appliquent à tous, l’effet de la progression de carrière sera le même pour tous.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et si vous avez une carrière hachée ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous ne pouvez pas savoir si votre carrière sera hachée.

M. Sébastien Jumel. En attendant, c’est votre argumentation qui est hachée...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’ajoute, puisque M. Juanico a évoqué la situation des agriculteurs, qu’actuellement, leur pension est calculée sur l’ensemble de leur carrière.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements identiques.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 3091 de Mme Clémentine Autain, n° 3095 de Mme Caroline Fiat, n° 3098 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 3102 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 3091 tend à supprimer l’alinéa 3 de l’article 3, soit le titre du chapitre VIII. Voyez comme nous sommes cohérents : nous proposons de supprimer méthodiquement, point par point, l’ensemble du texte. Nous voulons en effet que ce projet de loi soit retiré au profit d’un autre système de retraite qui permette de calculer les pensions en fonction des meilleures années.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il faut que nous nous comprenions, faute de quoi notre discussion serait absurde. Le rapporteur admet enfin qu’un calcul sur les vingt-cinq meilleures années est plus favorable qu’un calcul sur l’ensemble de la carrière. Mais, dit-il, si les mêmes règles s’appliquent à tous, la progression sera la même pour tous. Je mets de côté bien des arguments qui me viennent à l’esprit, pour ne retenir qu’un exemple, celui des carrières hachées. Selon le rapporteur, on ne peut pas préjuger du fait que sa carrière sera hachée. Or Mme Autain vient précisément de citer le cas concret des femmes qui ont des enfants – situation exceptionnelle, comme chacun sait, au point que vous ne jugez pas nécessaire de la reprendre dans votre étude... Si ces femmes interrompent leur carrière, celle-ci sera hachée, leur durée de cotisation sera moindre et elles gagneront moins. En quoi le raisonnement de Mme Autain est-il faux ?

Encore ne prenons-nous que cet exemple, car il est simple à comprendre. Mais nous pourrions suivre le même raisonnement à propos des personnes qui entrent dans la vie active en passant d’un emploi précaire à l’autre.

M. Adrien Quatennens. Pour une fois, nos échanges sont intéressants. Je poursuis donc notre discussion, monsieur Balanant. La part de gâteau consacrée aux retraites diminuera à cause de votre projet de loi – le Conseil d’État lui-même l’a souligné : elle tombera à moins de 13 % du PIB. Or, le nombre des seniors va, quant à lui, considérablement augmenter. Certes, dites-vous, mais il faut tenir compte de la croissance du PIB. Tout d’abord, il ne croîtra jamais autant, proportionnellement, que le nombre des seniors. Ensuite, il n’est pas souhaitable de tout faire reposer sur la croissance, en particulier dans un contexte de changement climatique. Ainsi, l’équilibre financier ne peut être assuré qu’au prix d’une baisse du niveau des pensions. Mais comme vous ne souhaitez pas annoncer qu’à 62 ans, le montant de la pension sera moindre, vous dites qu’il ne baissera pas mais qu’il faudra travailler plus longtemps. Or, si l’on doit travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension qu’aujourd’hui, c’est bien qu’au même âge, le niveau des pensions aura diminué.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Quatennens, il ne vous a pas échappé que nous parlons ici, compte tenu de la mise en œuvre progressive de la réforme, de 2030 ou 2035. Or, dans dix ou quinze ans, les baby-boomers – qui forment des générations très nombreuses, puisqu’ils ont fait passer le nombre des retraités de 350 000 à 600 000 d’une année sur l’autre – vont commencer à disparaître, de sorte que la structure de la population retraitée va fortement évoluer.

Monsieur Mélenchon, reprenons votre exemple : une femme a trois enfants. Le premier a une carrière en progression. Le deuxième a une carrière de polypensionné, à l’instar des personnes qui prennent leur retraite aujourd’hui, puisqu’elles liquident en moyenne plus de trois pensions différentes. Dans le système actuel, cet enfant est perdant. Le troisième a une carrière au niveau du SMIC. Dans le système actuel, la revalorisation de sa vingt-cinquième meilleure année est calculée en fonction de l’inflation. Or, au cours des vingt-cinq dernières années, c’est-à-dire depuis 1993, l’inflation a été de 40 % alors que les salaires ont augmenté de 70 %. Il aura donc perdu 30 % de sa revalorisation par rapport au futur système.

Certes, lorsqu’on tient compte des vingt-cinq meilleures années, on élimine un certain nombre d’accidents. Mais qui peut savoir si ses enfants auront une carrière plate ou ascendante ? Il est vrai que la pension de celui qui aura eu une carrière ascendante sera érodée par rapport au système actuel, mais celui qui a une carrière plate, hachée ou de polypensionné y gagnera.

Avis défavorable.

M. Erwan Balanant. Très bien !

M. Adrien Quatennens. Comment prévoir que les carrières seront précaires, monsieur le rapporteur ? Il suffit d’observer la conjoncture et la situation de l’emploi. Selon les chiffres du ministère du travail, 87 % des contrats de travail signés aujourd’hui sont des contrats courts : 83 % d’entre eux sont des contrats de moins d’un mois, un tiers des contrats de moins d’un jour. À moins que vous ne prévoyiez – ce qui n’est pas le cas – la validation de trimestres pour chaque période durant laquelle une personne est privée d’emploi, qu’elle soit au chômage ou au revenu de solidarité active, la prise en compte de l’ensemble de la carrière pour le calcul des droits à la retraite pénalisera bien les carrières hachées. Or, compte tenu de la conjoncture et de la précarisation accrue de l’activité liée à vos ordonnances « travail », nous avons toutes les raisons de penser qu’elles le seront de plus en plus. Ce sera donc pire, et les gens le comprennent très bien.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 3355 de Mme Clémentine Autain, n° 3359 de Mme Caroline Fiat, n° 3362 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 3366 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Par l’amendement n° 3355, nous proposons de supprimer l’alinéa 4 de l’article 3. M. Balanant nous a dit...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Adressez-vous au rapporteur et au ministre, madame.

Mme Clémentine Autain. Entendu, madame la présidente. Toutefois, il n’est pas absurde que les députés de la majorité et de l’opposition débattent. Il était temps ! Car, jusqu’à présent, les membres du groupe La République en Marche ont été plus nombreux à parler dans notre dos et à nous interrompre qu’à prendre le micro pour défendre la réforme. (Protestations sur les bancs du groupe La République en Marche.)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Ne répondez pas à ce type de provocations, s’il vous plaît.

Mme Clémentine Autain. Il est vrai que, lorsqu’ils le font, leurs interventions apportent davantage de confusion que de clarté.

En réalité, il n’y aura pas d’indexation sur les salaires. En effet, le calcul est fondé sur un coefficient de conversion : si l’on ne comprend pas cela, on ne comprend rien au système. Or ce coefficient va évoluer, puisque l’âge d’équilibre ne sera pas le même selon les générations. Du reste, on ne peut même pas savoir, au cours de sa carrière, quel sera le coefficient de conversion qui nous sera appliqué. Rien n’est donc automatique. En fait, vous organisez une baisse programmée du taux de conversion.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il faut que cette conversation aboutisse ; nous ne pouvons pas en rester là.

Monsieur le rapporteur, vous réfutez notre objection au motif que l’on ne peut pas savoir si les carrières seront hachées ou non. Mais pourriez-vous affirmer qu’elles le seront moins à l’avenir qu’aujourd’hui ? Certainement pas. Car, au-delà de l’évolution des conditions de travail – pour ne rien dire des embauches qui, pour l’instant, se font majoritairement sous des contrats de très courte durée –, rien ne garantit la pérennité des emplois futurs. De fait, l’intelligence artificielle va bouleverser les conditions de travail, le cycle d’une machine, qui était de dix ans il y a vingt-cinq ans, est aujourd’hui de moins de cinq ans, et ainsi de suite.

Dès lors, nous sommes face à deux logiques. Les tenants de la première disent : « Vendez votre force de travail au meilleur prix possible et ne venez pas nous casser les pieds avec des garanties ! » C’est la logique qui a conduit à la réforme du code du travail et à l’abolition du principe de faveur. Les tenants de la seconde, c’est-à-dire les collectivistes que nous sommes, souhaitent, quant à eux, que nous nous donnions des garanties pour conforter le droit de vivre avec un revenu digne, que ce soit dans la vie active ou à la retraite.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour ce qui est de cette dernière, si l’on ne prend pas pour base de calcul les vingt-cinq meilleures années...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci !

M. Jean-Luc Mélenchon.... même si nous préférerions les dix meilleures années, on ne garantit pas la pérennité des résultats.

Je ne veux pas abuser, madame la présidente. Mais je fais des progrès : pour moi, une minute, c’est peu ! (Sourires.)

M. Adrien Quatennens. Dans le système à points proposé, la pension est le produit de la multiplication du stock de points par le coefficient de conversion. Si vous pouvez fixer la valeur d’achat du point, vous ne pouvez pas fixer sa valeur dite de service, puisqu’elle sera fonction de ce fameux coefficient de conversion, lequel dépend de l’âge d’équilibre dont la seule fin est d’assurer l’équilibre financier du système. Ainsi, la valeur du point n’offre aucune garantie quant au niveau de pensions. C’est pourquoi nos amis belges, lorsqu’ils ont été confrontés à un projet de réforme analogue au vôtre, ont parlé d’une retraite tombola : on connaît le prix du ticket d’achat, mais on ignore quel lot on gagnera, quelle sera sa valeur, et on ne sait même pas si on pourra le gagner !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Monsieur Quatennens, il n’y a pas de coefficient de conversion. Le point a, en effet, une valeur d’acquisition et une valeur de service, respectivement fixées à 10 euros et à 0,55 euro dans le rapport Delevoye. Il est prévu que ces deux critères suivent l’évolution des salaires, sauf si le conseil d’administration de la future CNRU, dont je rappelle qu’il sera composé des partenaires sociaux, en décide autrement. Pourquoi la valeur de service a-t-elle été fixée à 55 centimes ? Parce que, le calcul étant fondé sur un âge d’équilibre fixé à 64 ans, si l’on divise 100 par 18, soit l’espérance de vie, on obtient un taux de service de 5,5 %.

Avis défavorable.

M. Adrien Quatennens. Au moins avons-nous, pour une fois, un échange intéressant. Alors que, par le passé, la droite a réalisé des réformes dites paramétriques consistant à modifier l’âge de départ ou la durée des cotisations, vous instaurez, quant à vous, un système qui fonctionnera en pilotage automatique si bien qu’il rend inutile toute autre réforme à l’avenir.

Il existe bien, monsieur le rapporteur, un coefficient de conversion, lié précisément à l’âge d’équilibre, lequel évoluera. Du reste, dans son rapport, M. Delevoye explique que cet âge d’équilibre sera décalé en fonction de ces paramètres. Votre objectif est limpide : c’est l’équilibre financier à tout prix, l’âge de départ servant de variable d’ajustement. La réforme n’est donc pas floue, contrairement à ce que d’aucuns disent ; elle est très claire et parfaitement cohérente. Nous souhaitons fixer l’âge de départ et le niveau de pension et adapter la comptabilité à cet objectif. Vous, vous faites l’inverse. Vous en avez le droit, mais assumez-le !

M. Pierre Dharréville. Puisqu’on nous vante les mérites du régime complémentaire de l’AGIRC-ARRCO, je tiens à rappeler que, depuis une trentaine d’années, le rendement du point acheté a baissé de 40 %.

Les garanties que vous prétendez nous donner n’existent pas ; elles existent d’autant moins que vous venez de nous expliquer, monsieur le rapporteur, que le système permettra de jouer sur la différence entre valeur d’acquisition et valeur de service du point. Cela vous arrange, car vous pourrez ainsi procéder, sans provoquer trop d’émoi, à des ajustements permanents, au détriment de la garantie des droits. Plus la discussion avance, plus nous comprenons que le système que vous nous proposez est bien celui que nous décrivons et qu’il est très nocif.

M. Brahim Hammouche. Je remercie nos collègues de gauche, car ils nous font gagner beaucoup de temps en évoquant dès à présent l’article 55, relatif à la gouvernance, qui répond à toutes leurs questions, qu’il s’agisse de la fixation de la valeur du point ou du rôle des partenaires sociaux dans une gouvernance partagée.

M. Sébastien Jumel. Partagée ? Sa valeur sera fixée par décret en cas d’échec des discussions !

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 3389 de Mme Clémentine Autain, n° 3393 de Mme Caroline Fiat, n° 3396 de M. Jean-Luc Mélenchon et n° 3400 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Puisque le rapporteur m’a interpellée au sujet des cas types, je me permets de lui lire un extrait de l’article que Mathilde Guergoat-Larivière a fait paraître dans Le Monde : « Les six cas types présentés pour les salariés du privé correspondent ainsi à des trajectoires typiquement... masculines : cinq carrières complètes et une "carrière heurtée" caractérisée par un chômage de longue durée à partir de 42 ans. On est donc très loin des carrières féminines [...] ». Et elle ajoute un peu plus loin que ces cas-types concernent des personnes sans enfants, ce qui nous laisse particulièrement dubitatifs. L’analyse de cette maîtresse de conférences en économie devrait alerter notre commission sur les effets de la réforme sur les carrières féminines, qui ne sont pas mesurés de façon correcte et juste par l’étude d’impact.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne veux pas lâcher cette affaire. Collègue rapporteur, le point a une valeur d’acquisition – nous avons lu le rapport Delevoye : pas de problèmes – et une valeur de service, dont tout le monde comprend qu’elle détermine ce qu’on percevra au moment où on part à la retraite. M. Delevoye avait proposé une clef de répartition : 10 euros, 55 centimes. Soit. Mais entre la valeur d’acquisition et la valeur de service se glisse un coefficient de conversion, et il ne peut pas en être autrement. En effet, le système est, comme tout système de retraite – y compris les systèmes par capitalisation –, sensible à la démographie. À supposer qu’un coronavirus extermine la moitié d’une génération, la valeur du point montera : mauvaise nouvelle pour l’humanité, mais bonne nouvelle pour votre système... À l’inverse, si nous trouvons le moyen de vaincre le cancer, nous nous retrouverons avec des milliers de retraités supplémentaires, qui percevront, dans votre système, une pension de misère. Démontrez-moi que je me trompe !

M. Adrien Quatennens. Nous sommes là au cœur de l’affaire. On observe, au cours des dernières décennies, que la courbe statistique de la part des seniors et celle de la part des richesses consacrée aux retraites sont strictement parallèles. Vous dites qu’à son niveau actuel, cette dernière permet d’absorber les évolutions de la démographie. Néanmoins, la part des seniors va continuer à augmenter. Or, M. Delevoye a clairement indiqué, sur France Inter notamment, que la part des richesses consacrées aux retraites serait plafonnée à 14 % du PIB. Cette courbe sera donc plate alors que celle des seniors sera ascendante.

Le système de retraites par points est le mieux adapté à votre objectif, qui est d’assurer l’équilibre financier par un pilotage automatique en jouant sur une seule variable d’ajustement : l’âge d’équilibre. De fait, c’est ce qui se produira, à moins que vous n’admettiez qu’il faut consacrer, comme nous le proposons et comme on l’a fait par le passé, une part plus importante de la richesse nationale aux retraites afin que les gens ne soient pas obligés de partir plus tard. Pour financer et équilibrer un système de retraite, M. le secrétaire d’État l’a dit lui-même, les paramètres ne sont pas au nombre de cinquante, il n’y en a que quelques-uns : la durée de cotisation, l’âge de départ...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’hypothèse d’une épidémie qu’a évoquée M. Mélenchon est peut-être la meilleure illustration des mérites d’un système plus largement mutualisé. Au cours des derniers siècles, la survie des personnes âgées était assurée par leurs enfants ou par le village. Or, plus la base est faible, plus le risque est élevé. On l’a donc étendue ensuite à l’échelle des corporations, mais l’on constate, de la même manière, que celles qui sont actuellement en difficulté sont celles dont la base est la plus fragile. Ainsi, en élargissant la base à l’ensemble de la société, on mutualise, donc on répartit les risques. Si une guerre, une épidémie de coronavirus ou je ne sais quelle catastrophe survient, le système sera d’autant plus résilient que sa base est large : tel est le principe de la réforme. Bien entendu, il y aura des effets de bord : certains, disons-le, seront perdants par rapport au régime actuel ; ce seront surtout ceux qui ont les revenus les élevés et les progressions de carrière les plus fortes. En revanche, les plus fragiles, ceux qui sont le plus en difficulté dans le système actuel, seront gagnants.

Avis défavorable, donc.

M. Boris Vallaud. La question que l’on esquive est celle de la part de la richesse nationale que l’on est prêt à consacrer aux personnes âgées. Si l’on abaisse cette part à 12,9 % du PIB en 2050 alors que le nombre des retraités de plus de 65 ans aura, comme l’indique le Conseil d’État, augmenté de 70 % à l’horizon de 2070, le taux de remplacement diminuera très fortement et le niveau de vie des retraités va décrocher par rapport à celui des actifs. C’est un véritable débat. Ce n’est peut-être pas un problème pour ceux qui ont de très hauts revenus mais, pour ceux qui ont des revenus modestes, ce système prétendument plus juste provoquera un alignement par le bas. C’est ce que j’appelle les trappes à basses pensions. Lorsque 30 % des retraités et 40 % des femmes relèvent du minimum contributif, c’est-à-dire du filet de sécurité, on ne peut pas considérer qu’il s’agit d’un progrès.

M. Adrien Quatennens. Je remercie notre collègue rapporteur, car je crois que nous avons là, malgré nos désaccords, un échange utile et sérieux.

Prenons l’exemple cité par le président Mélenchon. Dans le rapport Delevoye, l’âge d’équilibre est associé à une génération et dépendra de l’espérance de vie de celle-ci. Par conséquent, il est clair, dès lors que votre objectif est l’équilibre financier, que si l’espérance de vie de votre génération a augmenté, vous devrez travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension. Pour le dire autrement, en m’excusant pour le caractère un peu raide, voire morbide, de la démonstration, si vous ne voulez pas avoir à travailler encore plus longtemps, vous avez intérêt à ce que les membres de votre génération meurent plus tôt...

Mme Célia de Lavergne. Certains des propos de nos collègues de La France insoumise sont blessants. À propos de la CNRU, qui sera pilotée par les partenaires sociaux, ils ont évoqué un « pilotage automatique ». Est-ce là leur conception du dialogue social ?

Ne changeons rien à la sécurité sociale, dit M. Mélenchon. Mais, moi, je ne veux pas laisser de dettes à mes enfants. Il nous faut donc construire un système plus solide, et c’est ce à quoi nous nous attachons.

Madame Autain, vous invoquez souvent à la solidarité. Pourtant, votre amendement n° 1781 visait à supprimer le principe de solidarité du régime des retraites !

Enfin, vous vous référez à un certain nombre d’économistes. Or, ceux-ci ne parlent pas d’une seule voix et ils font des différentes réformes des analyses différentes. Ainsi, en 2017, vingt-cinq prix Nobel ont réfuté la pertinence du programme de La France insoumise.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il ne s’agit pas ici de comparer et de noter les différents programmes politiques. Mais, puisque je viens d’entendre une députée de la majorité nous indiquer qu’elle ne voulait pas laisser de dettes à ses enfants, je me permets de lui rappeler que, depuis le début de la législature, soit en deux ans et demi, cette majorité est responsable de 190 milliards d’euros de dettes supplémentaires !

M. Erwan Balanant. Contre 450 milliards sous Nicolas Sarkozy !

La commission rejette les amendements.

*

7. Réunion du mercredi 5 février 2020 à 21 heures 30 (suite de l’article 3 à article 4)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8705991_5e3b2369d80c4.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-5-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous avons examiné 898 amendements ; il nous en reste 19 540.

Article 3 (suite) : Champ d’application du système universel de retraite (salariés et assimilés)

La commission est saisie des amendements identiques n° 3372 de Mme Clémentine Autain, n° 3373 de M. Ugo Bernalicis, n° 3376 de Mme Caroline Fiat, n° 3381 de Mme Mathilde Panot et n° 3383 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. La majorité, qui a défendu le nouveau système en soulignant qu’il constituait une amélioration, devrait approuver notre proposition de réécriture de l’alinéa 5 de l’article 3. Nous posons la règle d’or suivante : la réforme ne sera pas applicable tant que les personnes concernées par les régimes en question n’auront pas l’assurance, par une hausse de leur rémunération notamment, de pouvoir atteindre exactement le même taux de remplacement au moment de la liquidation de leur pension.

M. Ugo Bernalicis. Avec le système à points, les personnes concernées peuvent se demander quel sera exactement le niveau de leur pension. La nouvelle rédaction que nous proposons leur garantira qu’il ne pourra être inférieur à celui qu’elles auraient atteint avec le système actuel. C’est une belle promesse. Si vous voulez avoir l’adhésion du pays, si vous voulez en finir avec les sondages défavorables et regagner du terrain dans la bataille de l’opinion publique, je vous incite à voter cet amendement, qui graverait dans le marbre que votre réforme ne fera aucun perdant.

Mme Caroline Fiat. Les paroles s’envolent et les écrits restent, d’où l’importance d’inscrire ce principe dans la loi. Vous affirmez que vous prendrez des dispositions pour assurer un montant de pension correct, notamment pour les travailleurs et les travailleuses précaires ; commencez donc par voter notre amendement ! Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, y souscrirait sans doute. Mediapart a en effet révélé que, dans un courrier envoyé au Premier ministre, le 24 janvier dernier, elle disait craindre que les femmes ne soient pas les grandes gagnantes de la réforme.

Mme Mathilde Panot. Tout le monde a compris que vous prépariez une retraite tombola où l’on ne sait ni à quel âge on part ni avec quelle pension – c’est d’ailleurs cet argument qui a permis aux Belges d’obtenir le retrait du projet de retraite à points de leur gouvernement. Je mets au défi les députés de La République en Marche et les rapporteurs de citer un seul pays où la mise en place de la retraite à points ne s’est pas accompagnée d’un doublement, voire d’un triplement, du nombre de retraités pauvres et d’un recours croissant à la capitalisation.

M. Adrien Quatennens. Cet après-midi, nous avons débattu de l’âge effectif de départ, appelé à reculer de génération en génération en vertu du principe d’équilibre financier que vous voulez à tout prix voir respecté. Je dis bien « à tout prix ». Cela vous évite de répondre précisément aux deux questions fondamentales que se posent les Français. À la première – « à quel âge puis-je partir ? » –, vous opposez un « toujours plus tard au-delà de 64 ans ». Pour la seconde – « avec quel niveau de pension ? » –, vous ne donnez aucun engagement. Vous ne le pouvez pas, puisque, précisément, le taux de remplacement comme l’âge constituent pour vous des variables d’ajustement.

Notre démarche est inverse. Nous ne nous contentons pas de sécuriser la comptabilité, même si nous l’intégrons dans notre contre-projet – et je veux rassurer ici notre collègue qui expliquait ne pas vouloir laisser de dettes à ses enfants. Nous nous engageons sur le taux de remplacement, car les Français veulent savoir avec quel pourcentage de leur dernier salaire ils partiront à la retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tous les éléments concernant la reprise des droits existants pour les personnes ayant cotisé dans le cadre du système actuel et prenant leur retraite dans le cadre du nouveau système figurent au titre V, à l’article 61. Je vous propose d’attendre son examen pour en discuter.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Pour les membres de la commission qui prennent leur service de nuit, je rappellerai que dans la journée, nous avons parlé d’Ambroise Croizat et d’Alexandre Parodi, que nous avons cité Camus et que nous avons évoqué les infirmières et les avocats. J’ai pensé à résumer la situation de la manière suivante. Quand Emmanuel Macron est arrivé, il n’y avait rien, « pas un troquet, pas une mobylette », comme disait Coluche. Alors, il a créé le système universel à points. Il s’est dit : il y aura des hommes jeunes, des hommes vieux, des femmes célibataires, des mères de famille, des chômeurs, des agriculteurs, des avocats, des infirmières, et tous seront égaux, mais ce ne sera pas facile. Il a ajouté : il y en aura même qui seront en même temps femmes, chômeuses après avoir exercé un métier pénible et pour elles, ce sera très dur.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Il est inutile de revenir sur les engagements inscrits à l’article 61 et suivants. Les droits acquis par les personnes nées après 1975 dans le cadre de système actuel de retraite seront garantis.

Derrière ces amendements, je vois une tendance à une bureaucratisation aveugle. Le gel complet des rémunérations des retraités interdirait, in fine, toute redistribution, car si vous garantissez le niveau des pensions pour tout le monde, cela veut dire que les plus gros salaires seraient aussi concernés. Cela impliquerait aussi que tout rattrapage des inégalités de pensions entre hommes et femmes serait empêché. Autrement dit, votre objectif est dénué de toute portée politique.

M. Adrien Quatennens. Le rapporteur nous invite à attendre l’article 61. Comme il nous reste 19 500 amendements à examiner, je doute que nous y parvenions.

M. Olivier Véran. Il ne tient qu’à vous qu’il en soit autrement.

M. Adrien Quatennens. Quand bien même nous y parviendrions, nous savons que le projet de loi comporte vingt-neuf trous puisqu’il renvoie à vingt-neuf ordonnances.

Je repose donc ma question : pouvez-vous donner aux Français des engagements sur le taux de remplacement ? Avec quel pourcentage de leur dernier salaire partiront-ils à la retraite ? Avec l’âge, c’est une question essentielle pour celles et ceux qui nous écoutent.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie des amendements identiques n° 3406 de Mme Clémentine Autain, n° 3407 de M. Ugo Bernalicis, n° 3410 de Mme Caroline Fiat, n° 3415 de Mme Mathilde Panot et n° 3417 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Nous continuons de proposer de supprimer les alinéas déclinant, profession par profession, les diverses modalités d’application du nouveau système. L’alinéa 8 concerne les agents publics non titulaires.

Célia de Lavergne m’interpellait tout à l’heure, s’étonnant que nos amendements visent à supprimer des parties du projet de loi où figurait le mot « solidarité ». Redisons quel est notre état d’esprit : nous n’acceptons pas que, dans ce texte, il y ait des mots comme « solidarité », « lisibilité » ou « universalité » qui ne correspondent en rien à son contenu. Visiblement, la citation d’Orwell, « La guerre, c’est la paix », vous plaît bien. Nous, nous dénonçons la manipulation par les mots et par les chiffres à l’œuvre dans ce projet de loi. C’est pourquoi nous proposons d’appeler un chat un chat, et d’inscrire des termes plus conformes à la réalité de vos intentions.

M. Ugo Bernalicis. Les agents publics non titulaires, déjà nombreux, vont voir leurs rangs grossir avec la dernière loi sur la fonction publique. L’étude d’impact – mais non, il ne faut pas trop se fier aux études d’impact –, disons des chiffres du Conseil d’État, non publiés, montrent que dans moins de dix ans, les trois fonctions publiques seront composées pour moitié de contractuels. Nous connaissons votre objectif de précariser toujours plus de monde. Éviter d’imposer à cette catégorie votre système à points serait faire œuvre utile.

Mme Caroline Fiat. Depuis trois jours, nous sommes un peu moqués, toujours gentiment : on ferait semblant de ne pas vouloir comprendre, on représenterait des gens qui n’existent pas puisqu’il n’y aurait personne de mécontent dans les rues ou qui ferait grève.

Je vais arrêter avec mon histoire de Marie l’infirmière, car j’ai bien compris qu’elle vous saoulait. Je constate tout de même qu’une personne, qui n’a rien d’une gaucho, se soucie, comme moi, des femmes de chambre, des auxiliaires de vie, des puéricultrices, des infirmières. Il s’agit de Marlène Schiappa, qui a exprimé des doutes au sujet des conséquences de la réforme pour les femmes précaires.

Mme Mathilde Panot. Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage, dit le dicton. C’est exactement ce qui est en train de se passer avec l’emploi public, aujourd’hui fortement menacé, car, sous l’ère Macron, la capacité d’expertise de l’État est en train d’être tuée. À l’heure de l’urgence climatique, il n’est pas sérieux de ne pas prendre en compte le besoin d’expertise publique dans une loi qui concerne les cinquante prochaines années. Dans notre contre-projet, nous avons établi que la création de 100 000 emplois destinés à répondre à l’urgence écologique et sociale ferait rentrer 1,3 milliard d’euros de cotisations.

M. Adrien Quatennens. Cette volonté de supprimer chaque alinéa du texte est en cohérence avec notre mot d’ordre : obtenir le retrait de ce projet de loi. Le fait qu’il soit finalement examiné à l’Assemblée ne laisse rien présager de l’épilogue. L’autre jour, le président Macron s’est montré très inspiré par Jacques Chirac. Nous lui suggérons de poursuivre sur sa lancée. Rappelons que l’ancien président avait fini par reculer sur le projet de loi très contesté instituant le contrat première embauche alors que le processus législatif était bien engagé.

Nous voyons bien qu’au sein du groupe La République en Marche règne une ambiance crépusculaire. L’issue la plus raisonnable serait le retrait de ce projet de loi.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ce sont plutôt vos discussions qui sont crépusculaires : nous allons finir par nous endormir à force de vous entendre répéter les mêmes arguments.

L’alinéa 8 ne concerne pas les agents publics non titulaires en général mais ceux qui ne seraient pas couverts par le régime d’assurance du livre VII. On essaie de prévoir pour qu’il n’y ait pas d’oublis. C’est une sorte clause de rattrapage au cas où des personnes ne seraient pas prises en compte dans le système.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous poser une question précise sur les agents publics titulaires qui appellerait une réponse précise de votre part. Avec le nouveau système, les fonctionnaires vont devoir acquitter des cotisations sur leurs primes, ce qui pèsera sur leur pouvoir d’achat. La hausse est significative, car, si j’ai bien compris le tableau 20 de l’étude d’impact, elle représenterait 1,8 milliard pour la fonction publique d’État et 1,4 milliard pour la fonction publique locale et hospitalière. Considérez-vous qu’assurer une évolution convergente de la rémunération nette moyenne des agents publics et des salariés du privé est un objectif légitime ? Si tel n’est pas le cas, comment justifiez-vous votre position ? Estimez-vous que les agents publics sont aujourd’hui privilégiés ? Si oui, qu’avez-vous prévu pour assurer une évolution de la rémunération des fonctionnaires actifs en lien avec celle des salariés du privé ?

M. Ugo Bernalicis. Le rapporteur nous a précisé que ces alinéas visaient à n’oublier personne. Mais il y a des gens qui ne vous demandent qu’une chose : « oubliez-nous ! ». Je pense notamment aux avocats. Laissez les tranquilles avec leur système de retraite actuelle. Améliorez-le, si vous voulez, mais ne bouleversez pas tout. Cela ne fera qu’aggraver l’insécurité sociale.

Un membre du Gouvernement aurait dit en off à un journaliste du Figaro : « Pour moi, un député de la majorité ne sert à rien. Il est là pour voter, avoir une mission de temps en temps et surtout fermer sa gueule. ». Pas terrible...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Les bruits de couloir ne m’intéressent pas, monsieur Bernalicis.

M. Sébastien Jumel. Madame la présidente, il va falloir vous habituer à ce que l’on pose les questions que l’on veut pour vous permettre d’apporter les réponses que vous voulez. C’est ce qui s’appelle la démocratie, et il est heureux que nous puissions la pratiquer.

À mon tour de poser une question précise. Il est établi que votre réforme va faire mal aux fonctionnaires. Le simple fait de supprimer la référence aux six derniers mois dégrade mécaniquement leurs pensions. Pour compenser cette diminution, vous avez prévu d’intégrer les primes dans le calcul des points des enseignants, et il semblerait que vous vouliez étendre cette procédure à l’ensemble des fonctionnaires. Or des études très sérieuses montrent que les femmes ont des primes inférieures de 20 % à celles des hommes dans les trois fonctions publiques. Elles seraient donc pénalisées par l’intégration des primes dans le calcul des points. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous me répondre à ce sujet ? Que pensez-vous de la lucidité de Mme Schiappa ?

M. Éric Woerth. Pour continuer sur les fonctionnaires, j’aimerais savoir, monsieur le secrétaire d’État, ce que vous prévoyez pour la phase de transition. Les fonctionnaires nés après 1975 relèveront du nouveau système. Comment seront pris en compte les droits acquis ? J’imagine que, pour la partie de leur carrière relevant de la règle des six derniers mois, les primes ne seront pas prises en compte puisqu’elles n’auront pas donné lieu à cotisations. Comment se fera l’entrée dans le nouveau système ? Vous augmenterez, si j’ai bien compris, la rémunération des fonctionnaires pour leur permettre d’accumuler les points nécessaires. L’étude d’impact présente bien des cas de fonctionnaires mais ils sont toujours surprenants, car personne n’est jamais perdant.

M. Olivier Véran. Chers collègues de La France insoumise, vous avez fait le choix, et c’est votre droit, de recourir à l’arme de l’obstruction massive. Ce n’est pas parce qu’on ne vous répond pas qu’on ne vous écoute pas, ou plutôt qu’on ne vous entend pas. Et ce n’est pas parce que votre groupe s’appelle La France insoumise et que nous ne répondons pas à chacune de vos provocations que nous sommes La France soumise.