rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Comptes rendus de l'examen des articles

Madame Autain, vous voulez nous priver de la possibilité d’utiliser le mot « solidarité » dans un texte qui traite justement de solidarité et de redistribution. Vous avez fait une citation d’Orwell, je vous répondrai par Albert Camus : « Chaque fois qu’une voix libre s’essaiera à dire sans prétention ce qu’elle pense, une armée de chiens de garde de tout poil et de toute couleur aboiera furieusement pour couvrir son écho. ». Je sais que vous ne le prendrez pas mal. Depuis trois jours, nous encaissons vos attaques sans coup férir.

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 3423 de Mme Clémentine Autain, n° 3424 de M. Ugo Bernalicis, n° 3427 de Mme Caroline Fiat, n° 3432 de Mme Mathilde Panot et n° 3434 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. Monsieur Véran, je fais mienne votre citation d’Albert Camus et vous la retourne. Les chiens de garde ne sont peut-être pas là où vous le pensez.

Notre rapporteur a prononcé une magnifique phrase qui a sans doute intéressé les 624 personnes qui suivent le live de notre commission sur Facebook : « On essaie de prévoir pour qu’il n’y ait pas d’oublis », assertion qui ne rassurera sans doute pas les Français.

Une collègue de la majorité a souligné que de nombreux économistes libéraux soutenaient la réforme. En réalité, beaucoup ont fait sécession. Parmi eux, citons Patrick Artus : « On s’est imposé une norme de réduction du poids des retraites qui sort de nulle part, qui n’a pas été débattue, et on en conclut que le système est déficitaire. »

M. Ugo Bernalicis. M. Véran a peut-être voulu nous insulter en déclarant que nous faisions du « zadisme parlementaire ». Que veut-il nous reprocher ? D’occuper l’Assemblée nationale ? Ça tombe bien, nous avons été élus pour ça ! Qui plus est, l’expérience du zadisme a récemment été couronnée de succès : les zadistes de Notre-Dame-des-Landes, après avoir bataillé ferme, ont obtenu le retrait du projet contre lequel ils se sont mobilisés. Je tiens donc, au nom de mon groupe, à remercier M. Véran très sincèrement, car on ne pouvait rêver mieux comme comparaison.

Mme Caroline Fiat. Pendant les interventions de notre groupe, des petites remarques fort sympathiques fusent, comme « Bonjour, le niveau des débats ». Nous pourrions en dire autant. Quand on entend le rapporteur dire « On essaie de prévoir pour qu’il n’y ait pas d’oublis », croyez-vous qu’on puisse être convaincu de ne pas tout supprimer ?

Mme Mathilde Panot. M. le rapporteur disait que les députés de la République en Marche risquaient de s’endormir. Ils auraient donc la conscience tranquille alors que notre pays connaît le plus long mouvement social depuis 1968. Le peuple, en manifestant, en signant des pétitions, en dansant, en chantant, en rendant outils et uniformes de travail vous dit qu’il ne veut pas de cette réforme. Pour reprendre une formule devenue célèbre « Si vous nous empêchez de rêver, nous vous empêcherons de dormir ». La lutte continue !

M. Adrien Quatennens. Je reviendrai à notre collègue qui se montrait sincèrement inquiète de laisser à ses enfants la charge du financement des retraites. Je comprends cette angoisse profonde qui l’atteint mais peut-être devrait-elle aussi leur dire que c’est leur maman, par les projets de loi qu’elle soutient avec ses collègues, qui creuse ce déficit. Le déficit potentiel prévu par le Conseil d’orientation des retraites (COR) ne tombe pas du ciel : il résulte du gel des salaires des fonctionnaires et des exonérations sociales. Peut-être pourrait-elle aussi donner à lire à ses enfants le rapport Delevoye : ils verraient jusqu’à quel âge leur maman veut les faire travailler. Je ne suis pas sûr que cela les rassure davantage.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. J’ai toujours considéré qu’il était beaucoup plus facile de détruire que de construire. Supprimer le contenu des articles alinéa par alinéa, c’est vraiment le degré zéro du travail parlementaire.

Avis défavorable.

M. Régis Juanico. « On essaie de prévoir qu’il n’y ait pas d’oublis » dans la réforme, avez-vous dit, monsieur le rapporteur. Puissiez-vous aussi essayer de prévoir qu’il n’y ait pas d’oublis dans vos réponses ! Boris Vallaud vous a posé une question précise au sujet des fonctionnaires. Ils seront astreints à cotiser sur leurs primes, ce qui va peser sur leur pouvoir d’achat. Cet effort représentera 1,8 milliard d’euros pour les fonctionnaires d’État et 1,4 milliard pour les fonctionnaires locaux et hospitaliers. Considérez-vous que cette évolution convergente de la rémunération nette moyenne des agents publics et des salariés du secteur privé est un objectif légitime, oui ou non ? Si la réponse est non, comment justifiez-vous cette position ? Considérez-vous que les agents publics sont privilégiés ? Si oui, qu’avez-vous prévu pour assurer une évolution des rémunérations des fonctionnaires actifs en lien avec celles des salariés du privé ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Dans la salle des pas perdus se trouvent trois statues, qui représentent des vertus dont les parlementaires sont censés être parés : le courage, la sagesse et la prudence. Dans ce lieu chargé d’histoire qu’est l’Assemblée nationale, les statues et les tableaux ont un sens et nous rappellent les valeurs qui doivent être les nôtres. Je crois que le rapporteur veille à s’y conformer. Si, par le passé, nous avions fait les lois avec plus de prudence et d’humilité, nous n’aurions pas oublié d’intégrer autant de nos concitoyennes et de nos concitoyens dans nos politiques de justice et de solidarité. C’est ce que nous essayons en tout cas de faire dans ce texte.

M. Thibault Bazin. À quoi servons-nous ici ? Serait-il possible d’éviter à la fois l’obstruction et les discours qui nous éloignent du débat ? J’ai l’impression d’assister ce soir à une mise en scène, à un sketch où chacun fait semblant de débattre, alors que tout le monde a fait le deuil d’aller au bout de l’examen du texte. Cette mascarade a assez duré ! Le groupe Les Républicains a des propositions à faire sur le fond et notre collègue nous fait un cours sur les statues ! Pourrions-nous travailler sur le texte et avoir des réponses à nos questions, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Adrien Quatennens. Si vous étiez courageux, comme nous y appellent les statues, vous diriez la vérité aux Français : vous leur diriez que vous avez envie de les faire travailler plus longtemps pour ne pas avoir à mieux partager les fruits de la richesse produite. Si vous étiez sages, après plus de soixante jours de grève et un mouvement social historique, vous retireriez une réforme qui est en contradiction avec votre programme politique. Si vous étiez prudents, vous éviteriez de nous transmettre un texte à trous et non financé, accompagné d’une étude d’impact truquée, et qui a été littéralement torpillé par le Conseil d’État et par certains économistes – qui ne sont pas des insoumis.

Si vous vous ennuyez, allez donc méditer sur le courage, la sagesse et la prudence dans la salle des pas perdus !

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 3440 de Mme Clémentine Autain, n° 3441 de M. Ugo Bernalicis, n° 3444 de Mme Caroline Fiat, n° 3449 de Mme Mathilde Panot et n° 3451 de M. Adrien Quatennens.

Mme Clémentine Autain. L’amendement n° 3440 est un amendement de suppression. Nos collègues de droite espèrent amender le texte, y apporter quelques améliorations. Nous, nous pensons que ce texte est inamendable (Rires et exclamations parmi les députés du groupe La République en Marche) parce que nous en rejetons la logique. Je regrette que nos collègues de la majorité préfèrent chahuter, plutôt que de prendre le micro pour défendre la logique de leur réforme.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Ayez tout de même un peu d’humour, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Il est plus facile de détruire que de construire, et je vois la facilité avec laquelle la Macronie a décidé de détruire notre système de retraite par répartition.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement n° 3441 vise à supprimer la mention des « agents publics non titulaires », car les agents publics non titulaires ne devraient pas exister : il devrait y avoir des plans de titularisation réguliers dans la fonction publique. On devrait stabiliser les gens dans leur existence et dans leur vie. On devrait d’ailleurs leur garantir un taux de remplacement convenable au moment de leur départ à la retraite. On devrait veiller à ce que les agents publics, qui œuvrent à l’intérêt général, le fassent dans les meilleures conditions et qu’ils n’aient pas à s’inquiéter pour leur retraite. L’incertitude dans laquelle vous les placez n’est pas acceptable.

J’ai déclaré, le 29 janvier dernier, dans un article qui est désormais en ligne : « J’ai un profond sentiment d’inutilité dans le travail législatif. » J’expliquais que mes amendements étaient systématiquement rejetés. Mais j’ajoutais être rassuré par le fait que les députés de La République en Marche subissaient le même traitement que moi dès que leurs amendements n’étaient pas exactement dans la ligne du parti. On en vient à se dire que tout cela ne sert à rien : quand vous travaillez sérieusement, on vous méprise.

Mme Mathilde Panot. Oui, nous assumons de faire ce que nous appelons une grève du zèle. Nous la faisons, parce que la majorité de la population demande que votre réforme soit retirée, pour que nous puissions en rediscuter sur de nouvelles bases. Nos concitoyens ne veulent pas de la retraite à points : ils ont compris l’arnaque qui se cache derrière tous vos mensonges.

Il faut arrêter de dire que les femmes seront les « grandes gagnantes » de votre réforme ! Les femmes, soi-disant grandes gagnantes, ont imaginé une chorégraphie pour dénoncer que, « à cause de Macron », elles auront des pensions plus faibles et que la réforme de la pension de réversion leur interdira de divorcer, ce qui est une attaque contre l’émancipation des femmes. Elles savent qu’elles partiront plus tard à la retraite, et encore plus défavorisées que dans le système actuel. Chers collègues, souffrez qu’il y ait une opposition dans ce pays !

M. Olivier Véran. Oui, on souffre !

Mme Mathilde Panot. La première qualité d’un parlementaire, c’est d’être un représentant du peuple. Or un représentant du peuple, pour nous, ce n’est pas un représentant de BlackRock ni des riches, c’est quelqu’un qui doit entendre ce qui se passe et ne pas être irresponsable au point de mettre le pays à feu et à sang, comme c’est en train d’arriver.

M. Adrien Quatennens. Contrairement à ce qu’on a pu entendre tout à l’heure, les agents de la fonction publique seront forcément perdants si l’on prend en compte l’ensemble de leur carrière plutôt que les six derniers mois, à moins d’attribuer des trimestres et des points pour tous les moments ou leur carrière a connu une interruption, par exemple des trimestres passés au revenu de solidarité active (RSA). Tout le monde le comprend très bien : inutile de nous faire croire qu’il y aura des gagnants. Pourquoi ne pas amender le texte pour prendre en compte les interruptions de carrière ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pour faire écho aux propos de M. Bazin, cet après-midi, les avis étaient très tranchés, mais cela ne nous a pas empêchés d’avoir un débat de fond. Ce soir, on discute du texte ligne à ligne et nous n’entendons aucun argument de fond. Il y a une forme de captation du débat qui n’apporte pas grand-chose.

S’agissant des amendements, je répète que nous visons ici les agents publics non titulaires « ne relevant pas d’un régime d’assurance vieillesse prévu au livre VII ». Il existe de très nombreux statuts en France et nous tâchons de n’en oublier aucun. Nous travaillons avec modestie, afin d’éviter que des gens ne se retrouvent dans une situation difficile. Vous dites qu’il ne devrait plus y avoir d’agents non titulaires. Il ne devrait plus non plus y avoir de chômage, ni de pauvreté ; il ne faudrait plus que des agriculteurs n’aient que 800, voire 600 euros de retraite.

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Tout cela ne se décrète pas d’un claquement de doigts : ça se travaille, ça se construit. Or le travail et la construction ne semblent pas être des points forts de votre mouvement !

M. Éric Woerth. Madame Panot, vous nous demandez de souffrir : c’est ce qu’on appelle la souffrance au travail. Heureusement que nous sommes résistants ! Avec ce texte, vous avez décidé de jouer, mais l’Assemblée nationale n’est pas un terrain de jeux. Vous pourriez faire un autre choix, en faisant des propositions, en présentant un projet alternatif dont nous pourrions discuter. Ce serait plus sérieux !

Vous dites, madame Autain, que la droite veut amender le texte : c’est le principe même du débat parlementaire, où l’opposition propose des modifications au projet de la majorité et du Gouvernement. Pour notre part, nous ne voulons pas l’amender point par point. Ce qui nous intéresse, c’est de montrer que nous avons une autre proposition de réforme, dont nous avons déjà exposé les grandes lignes : un régime de base qui concernerait tout le monde ; une fusion entre les régimes publics et privés ; des caisses autonomes selon les professions, avec la possibilité de rejoindre, à tout moment, un régime supérieur ; une augmentation de l’âge de la retraite ; une prise en compte de la pénibilité qui permette à quelqu’un qui ne peut plus travailler, pour des raisons professionnelles objectives, de partir plus tôt.

C’est un projet extrêmement pratique et précis, qui fonctionnerait très bien et qui répondrait à la plupart des problèmes qui se posent aujourd’hui. Nous exposerons nos propositions au fur et à mesure, tranquillement, mais avec beaucoup de détermination.

M. Boris Vallaud. Le rapporteur et la majorité ne cessent de répéter que la façon de procéder de La France insoumise ne leur convient pas et empêche d’avoir un débat sur le fond. Pour ma part, et mon collègue Régis Juanico l’a fait à ma suite, j’ai posé des questions très précises, dont le Conseil constitutionnel saurait conclure que la représentation nationale n’est pas éclairée. Votre silence devient insupportable !

Voici une autre question précise, à laquelle j’espère que vous allez enfin donner un commencement de réponse – sinon, qu’est-ce qu’on fout là ! S’agissant de la rémunération des fonctionnaires, pourquoi, dans l’étude d’impact, le Gouvernement a-t-il pris comme hypothèse une augmentation de la part des primes de 0,23 point par an pendant cinquante ans ? Cela signifie que le niveau de vie des fonctionnaires par rapport au reste des actifs baissera de 36 %. Cette hypothèse vous semble-t-elle de nature à décrédibiliser le système actuel et à valoriser le système futur ? Cette question devrait recevoir une réponse claire, sauf si vous avez bidonné vos chiffres. Vous ne pouvez pas continuer de nous opposer un mur de silence.

M. Sébastien Jumel. Quelle que soit la manière dont nous posons nos questions – avec humour, en pétant les plombs, avec sérieux –, à chaque fois, vous adoptez la même posture, nous avons un mur devant nous. Je vous ai demandé, monsieur le secrétaire d’État, si intégrer les primes dans le mode de calcul des fonctionnaires pénalisait les femmes. J’attends toujours la réponse.

Le Collectif Nos retraites a produit une contre-étude d’impact : « Un des exemples les plus parlants est celui d’une femme (appelons-la Mathilde), née en 1990, mère de deux enfants ayant fait sa carrière complète au SMIC qui part à 62 ans en retraite. Elle passe d’un taux de remplacement brut de 57 % dans le système actuel à un taux de remplacement brut de 48 % » avec votre réforme. Conclusion : « Pour notre exemple, cela représente une perte de plus de 15 % des droits à la retraite. Ces pertes apparaissent également pour un départ à 63 ans ou 64 ans. »

Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, commenter cet exemple cartes sur table ? Nous pouvons vous poser les mêmes questions dans toutes les langues, sur tous les tons... Vous nous prenez pour des cons et, à un moment donné, ça devient exaspérant !

M. Ugo Bernalicis. Lorsque nos collègues, comme vient de le faire Boris Vallaud, vous interrogent par trois fois sans obtenir de réponse, et que vous les accusez de ne pas nourrir le débat, quel signal pensez-vous donner ? Qu’on s’en fout de ce qu’ils racontent ! Que les questions techniques sur le taux de remplacement, les primes, les agents non titulaires ne sont pas le sujet. En agissant de la sorte, vous nous donnez du grain à moudre et vous nous aidez. Alors, continuez comme ça...

Mme Célia de Lavergne. À titre personnel, j’ai une haute opinion du débat parlementaire. Je suis peut-être un peu vieux jeu mais, pour moi, c’est un exercice auquel les Français, la République, nous ont fait l’honneur de pouvoir participer. Depuis l’enfance, il m’a toujours inspiré du respect : argument contre argument, analyse contre analyse, valeur contre valeur, ...

M. Adrien Quatennens. Vous êtes obligée de lire un papier pour dire ça ? Ce n’est même pas spontané !

Mme Célia de Lavergne. ... pas de moqueries, pas de cris, pas d’extraits tronqués de Facebook live ou de tweets, pas d’attaques personnelles. Je suis navrée de voir que nous assistons davantage ce soir à un vaudeville qu’à un véritable débat parlementaire. Quelle conception de la démocratie avez-vous ? Quelle image renvoyez-vous aux citoyens ?

M. Adrien Quatennens. C’est du foutage de gueule !

Mme Célia de Lavergne. Je n’ose croire que vous voulez la fin de notre démocratie parlementaire, alors que vous en êtes les dépositaires. Je veux dire aux personnes qui nous écoutent que le débat parlementaire pourrait se passer autrement. Un débat de qualité continuerait à inspirer aux Français et aux enfants qui se forgent une autre conception de la démocratie. J’appelle à revenir au fond du débat !

La commission rejette les amendements.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Monsieur le président Woerth, la phase de transition entre les deux régimes est l’un des quatre sujets sur lesquels le débat a été rouvert par le Premier ministre il y a quelques semaines. Les autres sujets sont le minimum de pension, c’est-à-dire le minimum contributif, la prise en compte de la pénibilité et les cessations progressives d’activité dans la fonction publique. Le minimum de pension et la phase de transition ont fait l’objet de négociations et de concertations – deux par mois –, menées par chacun des ministres concernés.

J’entends votre impatience, mais je rappelle que le Premier ministre s’exprimera publiquement sur l’issue de ces concertations avant l’examen du texte en séance. Il faut attendre que les partenaires sociaux se mettent d’accord sur ces questions essentielles, notamment sur la manière de garantir que 100 % des droits acquis dans l’ancien système seront préservés dans le régime universel. Lors de mon audition de la semaine dernière, j’ai indiqué que, pour la phase de transition, plusieurs options sont envisageables : la transition « à l’italienne » ou un système de bascule avec une conversion à une date donnée. Cette question donnera lieu à un arbitrage avant la séance. Je crois avoir répondu du même coup à M. Quatennens.

Quant aux réponses précises, je prends toujours beaucoup de plaisir à être précis, mais les réponses aux questions que vous posez se trouvent déjà dans l’étude d’impact.

M. Boris Vallaud. Si elles y étaient, on ne les poserait pas !

M. le secrétaire d’État. J’invite tous les députés ici présents à se reporter à la page 203 où se trouve la réponse précise à la question du député Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas vrai !

M. le secrétaire d’État. Ce sont des éléments incontestables, que chacun peut vérifier, y compris M. Vallaud.

Plusieurs d’entre vous m’ont, par ailleurs, interrogé sur la prise en compte des primes dans le calcul des pensions des fonctionnaires. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises depuis lundi, nous examinons, dans les premiers articles du texte, les principes généraux de la réforme. Je suis prêt à passer tout le temps qui sera nécessaire pour débattre avec vous de ce texte, mais si, au moment où nous devrions débattre des principes généraux de la réforme, d’aucuns souhaitent aborder l’article 44 et d’autres l’article 28, le débat perd de sa cohérence. Il me semble qu’un débat de qualité doit respecter l’organisation du texte. Je renvoie ceux qui s’intéressent aux fonctionnaires et à la part des primes dans le calcul de leur pension à l’article 18 du projet de loi. Nous pourrons débattre de ces questions lorsque nous entamerons l’examen de cet article.

La commission examine les amendements identiques n° 3457 de Mme Clémentine Autain, n° 3458 de M. Ugo Bernalicis, n° 3461 de Mme Caroline Fiat, n° 3466 de Mme Mathilde Panot, n° 3468 de M. Adrien Quatennens et n° 3472 de M. François Ruffin.

Mme Clémentine Autain. Mon collègue Ugo Bernalicis a eu raison de rappeler qu’il y a de plus en plus d’agents contractuels dans la fonction publique et que c’est un vrai problème. J’aimerais, pour ma part, vous interroger sur ceux qui, dans la fonction publique, ont encore le statut de fonctionnaire. Pouvez-vous nous expliquer comment vous pensez améliorer leur retraite dès lors qu’elle ne sera plus calculée sur les six derniers mois, mais sur l’ensemble de leur carrière ? J’ai hâte d’entendre nos collègues de La République en Marche nous expliquer sérieusement comment cela est possible !

M. Ugo Bernalicis. Une question un peu plus technique me vaudra peut-être une réponse... Dans votre étude d’impact, vous ne prévoyez d’augmenter la part des primes des fonctionnaires que de 0,23 point par an. Et, si je comprends bien ce qui est écrit en filigrane dans cette étude d’impact, vous avez prévu de ne pas toucher au point d’indice pendant les cinquante prochaines années. La rémunération des agents publics n’augmentera donc pas, qu’ils soient titulaires ou non.

Par ailleurs, comment pouvez-vous savoir comment seront payés les agents non titulaires, alors même qu’ils ne dépendront plus d’aucune grille, puisque vous avez tout fait sauter avec la réforme de la fonction publique ? On peut désormais rémunérer les agents non titulaires à peu près comme on veut et ils peuvent faire une rupture conventionnelle, dont on ne connaît pas le montant prévisionnel !

Mme Caroline Fiat. « Ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse », dit-on. Depuis plusieurs jours, certains députés disent qu’ils ne veulent pas qu’on juge leur manière d’être députés. Je ne vois pas pourquoi, ce soir, il faudrait que les députés de La France insoumise soient jugés sur leur façon d’être députés. Mon amendement est défendu.

Mme Mathilde Panot. Une de nos collègues clamait son amour de la démocratie et du débat parlementaire. La démocratie suscite tout de même une indignation bien sélective ! Oui, nous reconnaissons qu’Emmanuel Macron et les députés de la majorité ont une légitimité, puisqu’ils ont été élus – tout comme nous. Mais, en République, il faut toujours se rappeler que c’est le peuple qui est souverain. Et lorsque le peuple, dans sa grande majorité et par tous les moyens possibles, refuse une réforme et demande qu’elle soit rediscutée sérieusement sur d’autres bases, il a une légitimité à le faire que vous ne pouvez pas balayer d’un revers de main.

Cela me fait doucement rigoler de recevoir des leçons de démocratie de la part de La République en Marche qui, lorsqu’il s’agit d’accepter des propositions de l’opposition parlementaire, est plus nulle que nulle.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, nous ne faisons que relayer une colère majoritaire dans le pays contre votre projet de retraite. Vous, vous défendez un projet de loi en contradiction avec les engagements présidentiels et soutenu par une minorité dans ce pays. Vous, vous prenez les Français pour des imbéciles en leur vendant une réforme soi-disant « juste, simple et pour tous », alors qu’elle ne consiste qu’à les faire travailler plus longtemps et à les pousser vers la capitalisation. Vous, vous avez remis aux parlementaires une étude d’impact truquée et des cas types qui ne permettent même pas aux Français de se repérer. Alors, de grâce, remballez définitivement vos leçons de démocratie !

Vous appelez de vos vœux un débat de qualité ? Je veux bien jouer le jeu sur les prochains amendements ! Depuis le début du débat, nous faisons des contre-propositions. Nous tenons à votre disposition un contre-projet répondant à la commande d’Édouard Philippe, qui s’est dit prêt à entendre toutes les propositions des parlementaires à même d’assurer l’équilibre financier du système. Ce contre-projet financé et chiffré, qui est prêt depuis des mois, je lui ai remis en mains propres. À partir de maintenant, je m’engage à ce que tous les amendements que nous défendrons alimentent un débat de fond, mais il faut que vous répondiez à nos questions et...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, monsieur Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Laissez-moi finir !

M. Jean-Jacques Bridey. Du calme !

M. Adrien Quatennens. Non, je ne vais pas me calmer ! Les leçons de démocratie, j’en ai ras le bol ! (Vives exclamations parmi les députés du groupe La République en Marche.)

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je suspends la séance pour 5 minutes.

(Suspension de séance)

M. Éric Woerth. C’est de pire en pire... Je ne vois pas comment nous pourrons sortir de cette commission la tête haute. Le nombre d’amendements à examiner est considérable et nos collègues de La France insoumise ont décidé de les défendre un à un – vu leur rédaction, il est clair qu’il s’agit d’une volonté d’obstruction. Ils l’habillent de façon politique : c’est leur choix et c’est leur droit. De notre côté, nous avons aussi le droit de refuser de jouer à ce jeu et, à un moment donné, nous pouvons considérer que le débat est impossible.

Impossible, il l’est de toute façon dans le temps qui nous est imparti. Tous les calculs ont été faits et chacun sait que nous n’arriverons pas au bout de cet examen, à moins que les insoumis n’abandonnent tout à coup leurs amendements, mais je n’ai pas l’impression qu’ils en aient envie. Peut-être pourront-ils nous le confirmer ?

Madame la présidente, à un moment donné, il faudra peut-être faire le choix de mettre fin à cette mascarade, car les députés ne sont pas là pour jouer. Vous redoutez sans doute le reproche que le Conseil constitutionnel pourrait faire de n’avoir pas été jusqu’au bout pour pouvoir faire jouer certains dispositifs. Néanmoins, il convient d’adopter une attitude responsable et adulte, et de respecter l’Assemblée nationale pour ce qu’elle est : un lieu de débats, et pas d’affrontements comme ceux auxquels nous assistons en ce moment sur un texte aussi important pour tous les Français.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. J’allais justement inviter chacun d’entre vous à s’en tenir au débat sur le texte. Finissons-en avec les invectives, une fois pour toutes. Nous ne sommes pas des enfants et je ne vais pas passer mon temps à faire la maîtresse d’école. Si tout le monde se comportait correctement, tout se passerait mieux. Même si certaines réponses ne vous conviennent pas, je vous invite à cesser de crier et à vous écouter. Songez à l’image que nous renvoyons !

Je préside une commission spéciale qui doit travailler sur un texte ; je tiens à le faire, dans le respect de chacun. Tous les partis d’opposition ont travaillé et ont déposé des amendements sérieux sur le projet de loi. Je souhaite que nous nous en tenions au texte. Toutes les divagations autour de la vie politique en général sont peu intéressantes pour les Français et pour notre travail parlementaire. Siéger en commission, ce n’est pas assiéger une commission !

M. Sébastien Jumel. Bien entendu, cela vaut pour tout le monde !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Tout à fait.

M. Boris Vallaud. Madame la présidente, il est vraisemblable que nous n’arriverons pas au bout de l’examen de ce texte en commission. C’est la raison pour laquelle nous essayons de faire de chaque amendement l’occasion d’un débat de fond sur certains sujets que nous risquons de ne jamais aborder. Lorsque nous posons des questions sur ces sujets lointains, qu’on fasse au moins l’effort de nous répondre !

M. François Ruffin. Le problème, c’est d’avoir choisi la procédure accélérée sur un tel texte. C’est la première fois que les députés de La France insoumise font le choix de l’obstruction parlementaire. Nous le faisons parce que, sur cette question essentielle, vous agissez contre la volonté des Français et contre tout ce qui se passe dans la rue. Nous voulons accompagner ce mouvement.

Monsieur Woerth, la droite a fait de l’obstruction sur d’autres textes, en d’autres temps. Au début des années 1980, lors de l’examen de la loi visant à limiter la concentration et à assurer la transparence financière et le pluralisme des entreprises de presse, j’ai souvenir que Jacques Toubon, Jacques Chirac et d’autres ont déposé des milliers d’amendements pour retarder le débat pendant des semaines. Or, pour ce projet de loi aussi important, on n’a prévu que deux semaines de débat en commission et deux semaines en séance publique. Nous sommes en train de parler d’un texte qui va remettre en cause le contrat social pour tous les Français et on nous presse ! Tout cela est parfaitement incohérent, d’où notre choix de déposer 19 000 amendements et de les défendre.

La responsabilité incombe bien à la majorité, qui nous a présenté un texte de mille pages que nous étions censés avaler en six jours et qui nous demande d’examiner le texte de façon accélérée.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Nous pouvons à présent revenir au texte. Vous aviez, monsieur Ruffin, l’amendement n° 3472 à défendre.

M. François Ruffin. Je vais reformuler la question d’Adrien Quatennens. Cet après-midi paraît un article dans Marianne : M. Guy Bricout, député du groupe UDI, Agir et Indépendants y est interrogé. On lui demande si la majorité est « une majorité de "playmobils", comme dirait François Ruffin ». Il répond : « Les playmobils, ce n’est pas ma génération, mais ce sont des automates, oui. En commission, ils n’écoutent même pas, ils se contentent de lever la main. »

Le mot « automates » traduit bien ce qu’on peut ressentir en assistant à ces débats. Sur un texte comme celui-ci, on s’attendrait à ce que la majorité soit habitée par une foi, par une envie, par une conviction. On s’attendrait à ce qu’elle défende comme une nécessité la remise en cause du contrat social qu’elle propose dans ce texte. Or on n’entend pas les députés de la majorité exprimer cette foi !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Entre l’interpellation dynamique de M. Quatennens et M. Ruffin qui nous traite d’automates, je ne sais pas ce que je préfère... Sincèrement, je trouve tout cela profondément irrespectueux. Lors de la prochaine niche parlementaire de La France insoumise, je songe à déposer un amendement sur chaque mot !

M. François Ruffin. Allez-y, c’est votre boulot !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je peux entendre que ce projet soit contesté, que vous ne le partagiez pas. Mais moi, je vois quotidiennement des Français dont la retraite est misérable dans le système actuel. Mme Fiat a évoqué à plusieurs reprises les difficultés de son métier d’aide-soignante. Je vous invite à rencontrer des gens qui travaillent dans les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail (CARSAT). Leur mission est de calculer et d’annoncer aux gens le montant de leur retraite : ils les voient souvent repartir en pleurs.

Repérer les dysfonctionnements majeurs du système actuel, comme nous le faisons, me semble être une attitude responsable. Nous voulons essayer de construire un meilleur système : il ne sera sans doute pas parfait, mais nous entendons au moins poser un cadre. Nous gagnerions tous à débattre sur le fond, comme nous l’avons fait cet après-midi.

Sur ces amendements, j’émets un avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. C’est bien de retrouver de la sérénité, mais c’est bien aussi de reconnaître que nous ne parviendrons pas à tomber d’accord. Plus je vous écoute et plus je me dis que nous ne représentons pas les mêmes classes. Quand vous rencontrez votre électorat, il vous dit des choses différentes de ce que nous dit le nôtre. Je ne veux pas donner de leçon, mais il est vrai que j’ai parfois le ventre tordu quand je pense à ces gens qui, chez moi, ont la gueule cassée, les visages abîmés, dont les vies sont broyées : ils se trouveront encore plus mal après la réforme qu’avant. Cela m’exaspère ! Mon rôle de représentant du peuple est de faire entrer cette colère ici.

L’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) vient de publier un rapport démontrant que vous réservez votre politique aux 5 % les plus riches : j’imagine que quand vous les rencontrez, ils vous remercient et vous encouragent à poursuivre. Tout au long de ce débat, nous aborderons la discussion sous des angles de vue différents : c’est cela, la démocratie !

M. Adrien Quatennens. Je m’en tiendrai à la règle que vous avez posée sur le retour au débat de fond mais auparavant, et à la suite de l’incident intervenu avant la pause, je me dois de dire quelques mots. Il y a dix-sept parlementaires insoumis, ce qui fait dix-sept styles et dix-sept façons de faire différentes mais je ne crois pas être connu pour mes emportements. Ma colère n’était pas feinte : je pense à tous ceux qui, depuis plusieurs jours, payent cher le prix de la lutte. Ma colère est forte parce que je considère que cette séquence comme l’obstination du Gouvernement sont déflagrateurs pour notre démocratie.

Vous en appelez à un débat de fond. Nous avons mis à votre disposition un contre-projet sérieux, financé. Il est dans les mains du Premier ministre, à qui je l’ai remis ; il est dans les mains du secrétaire d’État ici présent. Je veux bien jouer le jeu de ce débat de fond, à la condition que les parlementaires obtiennent des réponses quand ils posent des questions et que, sauf à considérer que l’Assemblée nationale n’est que l’imprimante de l’Élysée, lorsque nous engageons un débat sur le fond, les parlementaires de La République en Marche s’y engagent à leur tour. Il y a beaucoup de députés dans cette commission que nous n’avons pas entendus, et je le regrette.

Enfin, nous avons fait le choix de déposer une multitude d’amendements : même si cela est insupportable pour la majorité, cela lui donne autant d’occasions de défendre un projet de loi auquel elle prétend croire. Ayons un débat de fond, mais jouons clairement le jeu, toutes et tous ! Et répondons-nous les uns les autres, notamment quand les parlementaires posent des questions précises.

M. Jean-Jacques Bridey. Depuis trois jours et demi, tous les quarts d’heure, nous votons sur des amendements de votre groupe, monsieur Quatennens : or ces amendements ne nous proposent que l’abrogation d’alinéas ou d’articles. Nous avons eu très peu de débats sur le fond : les seuls amendements qui ont été adoptés par la commission ont été déposés soit par notre groupe, soit par le groupe Socialistes, soit par le groupe Les Républicains, soit même par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, parce que nous voulons avoir un échange constructif. Ayez un échange constructif !

Vous critiquez le silence de certains de mes collègues de la majorité, mais nous ne pouvons pas nous prononcer puisque nous attendons de pouvoir défendre les quelque 300 à 400 amendements que notre groupe et le groupe MoDem ont déposés ; or vous nous empêchez de les défendre. Arrêtez de faire de l’obstruction, avançons dans le débat et faisons progresser ce projet de loi, même si vous êtes contre ! Débattons projet contre projet, dans un esprit démocratique et parlementaire !

M. Bruno Fuchs. Je suis un peu excédé d’entendre toujours les mêmes arguments sur la lutte des classes. Les gueules cassées, chez moi, ce sont des carreleurs, des femmes de ménage, des déménageurs, des couvreurs, des gens qui travailleront jusqu’à 67 ans et qui toucheront 800, 1 000 ou 1 200 euros de retraite. Ce sont ces gens-là que nous défendons également dans cette réforme des retraites ! Ils me disent : « Continuez ! Moi je ne veux pas partir à 67 ans quand d’autres partent à 55 ou 57 ans, avec deux ou trois fois plus de retraite ! » Voilà ce que vous défendez ! Il faut rétablir les faits ! Je trouve insupportable qu’on nous ressorte sans cesse la lutte des classes, de façon caricaturale, alors que cela ne correspond pas à la réalité. Vous défendez des gens qui partiront à 55 ou 57 ans avec trois fois plus de retraite : les gueules cassées ne sont pas les mêmes chez vous que chez moi !

M. Sébastien Jumel. Ça commence très mal, le débat de fond !

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 3492 de M. Ugo Bernalicis, n° 3495 de Mme Caroline Fiat, n° 3500 de Mme Mathilde Panot, n° 3502 de M. Adrien Quatennens et n° 3506 de M. François Ruffin.

M. Ugo Bernalicis. Personne ici n’empêche quiconque de prendre la parole. Ce ne sont pas les députés de La France insoumise qui distribuent la parole, mais la présidente de la commission spéciale, même si celle-ci s’est vu imposer des règles et un calendrier stricts par le Gouvernement. Nous voulons prendre le temps des débats pour examiner un projet de loi qui changera fondamentalement le pacte social en France issu de 1945 et du Conseil national de la Résistance. Or vous voulez torcher cela en deux semaines de commission et deux semaines d’hémicycle : ce n’est pas possible ! Si vous souhaitez que tout le monde puisse prendre la parole et défendre ses amendements, rallongez les débats !

Mme Mathilde Panot. Je vous ai, à plusieurs reprises, entendus dire que La France insoumise jouait. Nous ne sommes pas en train de jouer : à Vitry, dans le dépôt de bus où je me rends souvent pour soutenir les grévistes, un agent s’est ouvert les veines sur son lieu de travail après cinquante-deux jours de grève. Il s’est ouvert les veines parce qu’on ne sait plus comment se faire entendre par ce gouvernement, qui n’écoute ni les députés d’opposition, ni les associations, ni les professionnels, ni les gens qui protestent dans la rue. Que doivent faire les gens ? Devront-ils se rendre dans les cérémonies de vœux pour socialiser et boire du champagne dans l’espoir de se faire entendre ?

Nous vous posons des questions très concrètes. Ma collègue Clémentine Autain vous a demandé comment la pension des fonctionnaires pouvait augmenter si l’on prend en compte leur carrière complète et non plus les six derniers mois de salaires. Vous évoquiez tout à l’heure les gens qui gagnent 800, 1 000 ou 1 200 euros de retraite : ce sont justement eux que nous défendons !

M. Adrien Quatennens. Cet après-midi, le Président de la République Emmanuel Macron a appelé à mener à bon port ce projet de réforme des retraites. Je crois que nous n’avons pas la même conception de ce qu’est une réforme des retraites menée à bon port. Pour nous, parlementaires d’opposition, cela signifie emmener ce projet à l’endroit où une majorité de Français souhaite le voir : à la poubelle !

L’alinéa 12 a pour objet les complémentaires. On sait que votre projet de loi a vocation à encourager la capitalisation. Vous dites maintenir l’âge légal de départ à 62 ans alors qu’il existe un âge d’équilibre différent de cet âge légal : si les gens veulent partir à 62 ans, ils ont plutôt intérêt à avoir complété leur niveau de retraite avec la capitalisation ! De la même manière, en abaissant le plafond pour les hauts revenus de 324 000 à 120 000 euros, vous encouragez à la capitalisation. Je pose la question à la majorité : pourquoi le faites-vous ?

M. François Ruffin. M. le rapporteur prétend que les agents de la CARSAT sont d’accord. J’ai cherché « CARSAT » sur Google : « La CARSAT en grève à Toulouse : "Cette réforme ne fera que des perdants." » On peut lire dans l’article : « Nous sommes bien placés pour savoir comment se calculent les retraites et on voit les ravages que cette réforme va faire sur les pensions. ». Et, plus loin : « C’était important d’être mobilisés devant le symbole de la CARSAT car cette réforme signe la fin de la sécurité sociale. » Voilà ce que disent les agents de la CARSAT !

Par ailleurs, l’OFCE a publié ce matin une étude selon laquelle l’essentiel des 17 milliards d’euros d’allégements fiscaux versés par Macron allait aux 5 % de ménages les plus riches, alors que le niveau de vie des retraités devrait baisser de 0,5 %. Il est évident que l’on cherche à cacher les vrais privilégiés derrière les petites gens, les cheminots.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je répondrai seulement sur un point, car ce sont les mêmes arguments qui reviennent. M. Quatennens a établi un lien entre complémentaire et capitalisation. Nous nous inscrivons pleinement dans un système de retraite par répartition, et même nous l’élargissons. Certains systèmes s’arrêtaient à un plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), alors que 99 % des personnes sont en dessous de 3 PASS. Nous intégrons donc 99 % des personnes, soit 96 % des revenus, dans un seul et unique régime par répartition : c’est un progrès par rapport à la situation existante. L’amendement proposé, en l’occurrence, visait à supprimer l’alinéa 12 – on ne voit pas trop la logique !

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Depuis trois jours, certains députés, plutôt de La France insoumise, nous disent ne pas comprendre pourquoi les vingt-cinq meilleures années seraient moins intéressantes que la carrière totale. Sans vouloir stigmatiser qui que ce soit, j’invite à regarder les pages 116 et 117 de l’étude d’impact. Lisons-les tranquillement : il n’y a rien de scandaleux ! Ce support, que vous contestez, présente tout de même beaucoup d’éléments intéressants, même si, sur le fond, vous ne serez peut-être pas d’accord. Vous affirmez que cette étude est insincère, mais il serait dommage que vous n’en lisiez pas au moins les pages traitant de ce sujet qui, vraisemblablement, vous intéresse !

Le point 2 de la page 116 s’intitule « Un système par points plus favorable aux petites retraites, aux carrières peu ascendantes et aux carrières heurtées ». Quant à la page 117, elle comporte un tableau retraçant des parcours-types. Sur le fond, vous ne pouvez qu’être sensibles à notre volonté d’être plus redistributifs mais, puisque vous le contestez, lisons le tableau n° 7 : il compare des calculs sur vingt-cinq ans et sur quarante-trois ans, pour une carrière complète en 2035. Les cas cités sont dénommés « COR1 » et « COR2 », qui sont les cas types utilisés par le COR ; ce ne sont pas des cas inventés par le Gouvernement. Ils sont donc parfaitement légitimes, validés par le COR, dans lequel siègent des représentants de tous les partenaires sociaux. Le COR n’étudie pas des cas types fumeux ou nébuleux ; il étudie des cas-types sérieux.

Comme le démontre ce tableau, le système est très favorable, en carrière complète, pour les salariés au SMIC et au salaire moyen : il est donc plus redistributif. Je veux bien discuter avec vous de ce sujet pendant trois jours, mais vous avez tous les éléments sur deux pages dans l’étude d’impact. Si vous les contestez, dites-moi en quoi ces éléments sont faux !

M. Ugo Bernalicis. Ils sont truqués !

M. le secrétaire d’État. Vous passez votre temps à poser la même question à dix, quinze ou vingt reprises, alors que la réponse se trouve dans l’étude d’impact. Dites-nous au moins pourquoi vous n’êtes pas d’accord : on aura plus de chances de pouvoir discuter !

M. Adrien Quatennens. Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour vos explications, mais voulez-vous bien admettre qu’il est difficile, pour nous, d’accorder du crédit à votre étude d’impact ? Lors d’un débat sur une antenne du service public, il y a une dizaine de jours, je vous avais fait remarquer, alors que nous venions de recevoir cette étude d’impact, qu’elle posait un problème évident : elle est pleine de contradictions avec votre propre projet de loi. Pouvez-vous au moins admettre que j’ai raison sur ce point ? Votre étude d’impact gèle à 65 ans l’âge d’équilibre dans chacun des cas types qui sont présentés, alors que l’article 10 de votre projet de loi précise que l’âge d’équilibre se décalera. Par conséquent, les cas types que vous avez présentés aux parlementaires comme aux Français sont truqués et donnent l’impression que le système par points est plus favorable. J’ai d’autres arguments à vous opposer mais pouvez-vous déjà me répondre sur ce point, monsieur le secrétaire d’État ? Oui ou non, l’étude d’impact a-t-elle gelé l’âge d’équilibre, mettant ces cas types en contradiction avec votre projet de loi ?

M. le secrétaire d’État. Les hypothèses retenues pour établir cette étude d’impact reposent sur des éléments objectifs et vérifiables : entrée moyenne dans la vie active à 22 ans, durée de carrière de quarante-trois ans en 2035. Il s’agit de cas-types ; certaines personnes entrent dans la vie active avant 22 ans, d’autres après. C’est une simple observation sociologique de ce qu’il se passe en France : les fortement diplômés trouvent très rapidement du travail – 80 % dans l’année qui suit l’obtention du diplôme –, ce qui est moins vrai pour les moins diplômés. L’entrée dans la vie active a tendance à converger. Je ne l’invente pas, c’est une donnée de l’Institut national de la statistique et des études économiques que vous pouvez vérifier. Nous avons simplement retenu une hypothèse, solide et robuste, qui permet d’affirmer que nous serions sur cette base-là en 2035 si le système actuel n’était pas modifié. C’est donc parfaitement honnête et transparent.

M. Sébastien Jumel. J’ai ouvert l’étude d’impact à la page 117. Sous le tableau qui vous sert d’argumentation, monsieur le secrétaire d’État, il y a une note : « Il s’agit ici de calculs n’intégrant que les effets relatifs au salaire de référence et aux modalités d’indexation ; il ne s’agit pas de cas types traduisant les effets du système universel dans son ensemble (beaucoup d’autres facteurs interviennent pour le calcul final de la pension). » Fermez le ban ! Cette note suffit à relativiser, à plomber et à effacer l’argumentation brillante que vous venez de développer !

M. le secrétaire d’État. Le tableau apporte la réponse à une question, posée à plusieurs reprises ces derniers jours, sur l’intérêt d’un calcul sur une carrière complète par rapport aux vingt-cinq meilleures années. Cela ne répond pas aux autres questions concernant le montant des pensions, mais cela dit clairement que si nous comparons les pensions entre une carrière complète de quarante-trois ans et une pension calculée sur vingt-cinq ans, notre projet est très favorable aux personnes qui sont au SMIC et au salaire moyen, mais pas aux cadres supérieurs.

En revanche, ce tableau ne récapitule pas tous les entrants et toutes les questions que vous m’avez posées, notamment sur le financement. Voilà ce que j’essaye de partager avec vous depuis plusieurs jours, car je sais que vous avez la solidarité chevillée au corps. C’est cela qui fait parfois surréagir le député Adrien Quatennens ; je ne crois pas qu’il soit dans une volonté d’ostracisme et de fermeture. La véracité de certains éléments vous inquiète peut-être, mais cela ne fait que souligner un élément important : le nouveau système de retraite sera redistributif pour les petits revenus mais pas pour les hauts revenus. C’est tout ce que cela veut dire, mais c’est déjà beaucoup !

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 3475 de M. Ugo Bernalicis, n° 3483 de Mme Mathilde Panot, n° 3485 de M. Adrien Quatennens et n° 3489 de M. François Ruffin.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit d’un amendement de proposition et non de suppression, vous l’aurez noté. Nous proposons que les mesures en question ne soient pas applicables aux agents publics non titulaires tant qu’ils n’auront pas l’assurance, par une hausse de leur rémunération notamment, de pouvoir atteindre exactement le même taux de remplacement au moment de la liquidation de leur pension. Cet amendement se place dans la continuité de la remarque faite par mon collègue Sébastien Jumel sur la note de bas de tableau. Celle-ci dit que, dans un monde pur et parfait, si l’on retire tous les paramètres qui pourraient être défavorables, alors votre système est plus favorable. C’est un peu léger ! On sait bien que de nombreux paramètres entrent en ligne de compte dans vos calculs, mais encore faudrait-il croire sur parole vos cas types. Ce n’est pas exactement le cas !

Mme Mathilde Panot. Monsieur le secrétaire d’État, La France insoumise n’est pas la seule à discuter l’étude d’impact. D’aucuns pourraient être tentés de dire que vous êtes trop intelligents et trop subtils pour que nous, parlementaires et peuple français, comprenions ladite étude. Il se trouve qu’un travail très sérieux a été fait par le collectif d’économistes Nos retraites, qui montre que les cas-types évoqués ne sont pas en réalité des cas gagnants. J’aimerais que l’on s’arrête sur la situation des chômeurs. Vous comprenez que l’on se méfie un peu quand vous affirmez qu’il n’y aura pas d’oubliés de la réforme et que tout se passera bien pour absolument tout le monde. Il se trouve que, concernant les chômeurs, l’allocation ne sera plus calculée sur le salaire mais sur l’allocation de retour à l’emploi...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, madame Panot.

M. Adrien Quatennens. Le rapport Delevoye détermine un âge de naissance auquel est associé un âge d’équilibre : pourquoi ne pas appliquer vos propres préconisations à l’étude d’impact ? Pour le coup, vous auriez fait preuve de sincérité. J’ai mon explication : en ne le faisant pas, vingt et un cas sur vingt-huit apparaissent comme gagnants ; mais si, comme le Collectif Nos retraites, on applique scrupuleusement vos propres préconisations en matière d’âge d’équilibre, il n’y a plus que dix cas gagnants sur vingt-huit, et donc une majorité de perdants, ce que nous démontrons depuis le début.

Ensuite, vous affirmez avoir retenu des hypothèses correspondant à peu près à la moyenne de ce que l’on peut vérifier sur le marché de l’emploi. Vous faites donc commencer les carrières de quasiment tous vos cas types à 22 ans – admettons ! – mais vous leur attribuez à tous quatre trimestres par an : reconnaissez que c’est une situation particulièrement favorable, qui ne correspond pas à la réalité vécue par une majorité de nos concitoyens. Les cas-types qui en résultent favorisent donc très largement votre système à points et relèvent plus d’une sorte de publicité !

M. François Ruffin. Vous vous appuyez sur l’étude d’impact. Le Conseil d’État l’a jugée insincère ; nous préférons la dire truquée. Même celui qui a porté cette réforme sur les fonts baptismaux, l’économiste Antoine Bozio, celui qui a enthousiasmé l’équipe de campagne d’Emmanuel Macron au point de vouloir convertir le pays entier au système de retraite par points, a lui-même publié une tribune dans Le Monde, ce matin, dans laquelle il dit l’inutilité des cas-types présentés, le caractère très incertain des projections, l’absence de revalorisation de carrière – bref, il met à mal cette étude d’impact !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Pour illustrer ce que nous faisons, je citerai un exemple – je ne sais pas s’il est bon mais vous allez sûrement y réagir. En 2009, Nicolas Sarkozy a lancé le projet du Grand Paris Express. Des réflexions ont été menées sur les enjeux de la mobilité à Paris, qu’il a reprises et synthétisées dans le projet lancé en 2010 : avait-il alors précisément à l’esprit où seraient situées les bouches de métro ?

M. Aurélien Pradié. Quel est le rapport ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sauf erreur, monsieur Pradié, vous n’avez pas participé aux travaux de la commission spéciale jusque-là...

M. Aurélien Pradié. C’est une erreur : j’ai suffisamment assisté aux travaux de cette commission pour vous dire que cela n’a rien à voir avec le Grand Paris Express !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’enjeu est de proposer un système intégrant tout le monde. On pourra contester à l’infini les trajectoires fines à horizon de dix ans – je vous mets au défi de prévoir la croissance, la productivité, le taux d’inflation, l’évolution des carrières, la révolution numérique et les changements de métiers ! Nous définissons un cadre, et ce sera à ce gouvernement et aux majorités qui nous succéderont de fixer les trajectoires entrant dans ce cadre : tel est l’objectif que nous nous donnons. Pour en revenir à l’exemple du Grand Paris Express, un projet a été lancé en 2010 et les majorités qui se sont succédé depuis l’ont adapté : le principe même de la politique est de se définir comme un navigateur, qui se fixe un cap et l’adapte chaque jour en tenant compte du vent et de la houle.

Avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. Marin d’eau douce !

M. le secrétaire d’État. Le sujet des périodes de chômage a été évoqué. Cette question figure à l’article 42 du projet de loi, mais j’entends que vous avez envie d’en parler dès l’article 3. Je vous donnerai donc quelques éléments : le projet du Gouvernement est d’accorder des points pour toutes les périodes d’inactivité subies, comme le chômage, notamment pour ceux qui sont en fin de droits et touchent l’allocation de solidarité spécifique. La volonté du Gouvernement, avec ce système de retraites par points, est de couvrir l’ensemble de nos concitoyens lorsqu’ils sont dans des périodes de difficultés subies. Nous aurons la possibilité d’échanger largement sur ce sujet lorsque nous examinerons l’article 42.

Mme Marie-Christine Dalloz. La réforme des retraites que la majorité propose est importante, voire grave ; elle aura inévitablement des conséquences sur des cohortes complètes de population et sur les futures générations. Il y a une inquiétude très forte dans le pays. Monsieur le rapporteur, vous citez l’exemple du navigateur qui rectifie régulièrement sa trajectoire ; or les futurs retraités doivent savoir précisément où ils vont. On ne va pas rectifier le cap tous les six mois ou tous les deux ans ! Quant à la comparaison avec Nicolas Sarkozy qui n’avait pas imaginé l’emplacement des bouches de métro du Grand Paris Express, elle ne fait que renforcer l’inquiétude totale et le flou artistique !

Mme Catherine Fabre. Les réformes des retraites menées dans les années précédentes ont fait bouger les différents paramètres : à 30 ans, les personnes n’avaient pas de vision de ce que serait leur retraite à 65 ans, trente-cinq ans plus tard. Il y a toujours eu certain flou sur ce point, et c’est bien logique puisque nous travaillons sur des échéances d’une génération.

Mme Marie-Christine Dalloz. La différence, c’est que nos réformes étaient financées !

Mme Catherine Fabre. Concernant la validité de l’étude d’impact, quand on veut mesurer l’effet d’un facteur, on fige tous les autres pour être sûr que la conséquence est due à ce facteur et uniquement à lui : on regarde ce qu’il se passe toutes choses égales par ailleurs. C’est vraiment la base des modèles de projection économique : non seulement il n’y a rien d’étonnant à cela mais il est même plutôt rassurant que l’étude soit sérieuse et faite selon les règles.

Par ailleurs, je voudrais citer un passage intéressant de l’article d’Antoine Bozio paru dans Le Monde : « [...] les gains de pension vont aux plus faibles pensions, tandis que les effets sont neutres pour les 50 % des plus hautes pensions ».

M. Boris Vallaud. Non ! Il dit que c’est ce que prétend l’étude !

M. Adrien Quatennens. Collègue Fabre, vous aurez mal lu Le Monde puisqu’Antoine Bozio précise justement qu’il est en désaccord avec ce qu’affirme l’étude d’impact sur ce point ! Je répète donc que si vous appliquez les âges d’équilibre du projet de loi, vous ne tombez pas sur le même résultat ; mais je l’ai déjà démontré.

Pour en revenir au caractère redistributif, le projet de loi est très clair : vous abaissez de 324 000 euros par an à 120 000 euros le plafond à partir duquel les hauts revenus n’acquièrent plus de droits nouveaux à la retraite, en disant qu’ils passent à une cotisation symbolique qui serait en quelque sorte une générosité. Vous oubliez de dire que l’abaissement de leurs cotisations provoquera un trou dans les caisses de 3,5 milliards par an pendant quinze ans et que le Conseil d’État s’en inquiète. Mais surtout, croyez-vous qu’ils vont rester sans droits à la retraite ? Non ! Vous leur adressez un message clair : vous avez de l’argent, alors placez-le dans les fonds de pension, chez les assureurs et les banques ! Ne vous embêtez plus avec ce système rétrograde qu’est la sécurité sociale ! Le message que vous leur envoyez est limpide : vous encouragez la capitalisation ! S’il fallait vous en convaincre, lisez les assureurs et les banquiers qui, dans Les Échos, Challenge ou Capital, disent leur enthousiasme à l’idée que votre projet de réforme des retraites aboutisse.

M. Bruno Fuchs. Je veux simplement préciser que les hypothèses retenues dans la réforme de Nicolas Sarkozy allaient à dix ans, ce qui donne quand même de la visibilité sur un certain nombre de facteurs. En l’occurrence, nous faisons des prévisions à trente ans : personne ne trouverait crédible de faire des projections précises à trente ans compte tenu de nombre de facteurs en jeu ! Soyez donc un tout petit peu réalistes et objectifs sur ce point !

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 3 sans modification.

Article 4 : Champ d’application du système universel de retraite (indépendants et professions libérales)

La commission est saisie des amendements identiques n° 548 de M. Sébastien Jumel, n° 686 de M. Fabrice Brun, n° 3786 de Mme Caroline Fiat, n° 3791 de Mme Mathilde Panot, n° 3793 de M. Adrien Quatennens, n° 3797 de M. François Ruffin et n° 21087 de M. Boris Vallaud.

M. Pierre Dharréville. L’article 4 dispose que le système universel de retraite s’applique aux travailleurs indépendants, supposant donc la fusion des régimes autonomes et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants au regard, soit des cotisations, soit des prestations. Plusieurs professions sont très opposées à ce texte et l’ont fait savoir. Nous venons, à l’instant, d’avoir un débat sur le flou des projections qui ne permettent ni à nous, ni aux premiers concernés d’y voir clair. Vous avez tendance à relativiser cela, mais je pense que c’est un véritable problème, d’autant plus que les garanties que l’on peut attendre des données que vous fournissez sont très minimales. Votre préoccupation, en effet, n’est pas d’apporter des garanties mais d’équilibrer le système : nous avons donc un problème philosophique initial. C’est pourquoi l’amendement n° 548 tend à supprimer l’article.

Mme Marine Brenier. Dans la même veine que les amendements précédemment défendus sur les caisses autonomes, le but de l’amendement n° 686 est de supprimer l’article 4 afin de reconnaître les spécificités des professions libérales, notamment celle des avocats.

Mme Mathilde Panot. Beaucoup de travailleurs et travailleuses indépendants sont aujourd’hui mobilisés contre cette réforme des retraites, notamment les avocats. Ceux-ci ne cessent de le répéter : dans le système que vous leur proposez, ils devraient cotiser le double de ce qu’ils cotisent aujourd’hui.

Je reviens, par ailleurs, sur l’étude d’impact, car ce n’est pas comparable avec l’exemple du Grand Paris Express et l’emplacement des bouches de métro, que le rapporteur a mis en regard. L’étude d’impact est la garantie de la sincérité des débats ; c’est ce qui permet à un parlementaire de savoir à quoi il s’engage dans la discussion. Or, si le Conseil d’État, des économistes et des intellectuels affirment, de manière forte, qu’il y a un problème avec cette étude d’impact, on ne peut pas effacer leur avis d’un coup d’éponge.

M. Adrien Quatennens. Les dix-sept parlementaires de La France insoumise n’étaient pas de grands spécialistes des retraites, mais ils le sont devenus ; ils ont beaucoup étudié votre texte. Puisqu’il s’agit de se projeter dans l’avenir et, pour cela, de s’en remettre à une étude d’impact, il aurait mieux valu que celle-ci soit sincère.

Votre projet de réforme a poussé dans la rue, non seulement ceux qui bénéficient de régimes spéciaux – dont il a beaucoup été question mais qui ne concernent que 3 % de la population active –, mais aussi des gens exerçant des professions qui n’avaient pas l’habitude de participer aux mobilisations et aux luttes sociales. Nombre d’entre eux ont manifesté à cette occasion pour la première fois, et ils l’ont fait avec beaucoup de créativité. C’est le cas des travailleurs indépendants, et en particulier des avocats, dont nous avons démontré tout à l’heure à quel point leur régime était peu coûteux et ne méritait donc pas un tel traitement.

L’universalité n’existe pas, mais vous en faites un alibi qui se paie à un prix très élevé pour de nombreuses professions. Ce n’est pas sérieux !

M. François Ruffin. Truquer une étude d’impact ou la rendre insincère, c’est une chose ; truquer une tribune du Monde, c’en est une autre. Dans la tribune en question, Antoine Bozio, l’inspirateur même de la réforme, reprend l’étude d’impact, selon laquelle les effets seront neutres pour les 50 % des plus hautes pensions, alors que les deux quartiles du bas y gagneront. Il demande comment cela est possible en baissant la part des retraites dans le produit intérieur brut. La réponse, ajoute-t-il, n’est pas affirmée explicitement dans l’étude d’impact, mais s’y trouve en filigrane : l’âge de départ à la retraite sera relevé. Or les effets de cette hausse ne sont pas comptabilisés, notamment les nombreux salariés qui ne réussiront pas à travailler jusqu’au moment de leur retraite. C’est déjà ce qui se passe depuis dix ans, avec le relèvement progressif des seuils de la retraite : une étude de la Cour des comptes de juillet 2019 indique que, sur cette période, le montant total de RSA versé aux personnes âgées de 60 à 64 ans a augmenté de 157 %. Cela veut dire que les gens ne parviennent d’ores et déjà plus aujourd’hui à travailler jusqu’à la retraite, et que l’on remplace une retraite méritée par de l’allocation de pauvreté.

M. Boris Vallaud. Vous affirmez qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Pourtant, pour les indépendants, les cotisations entre 1 et 3 PASS, acquittées à un taux moindre que celles des salariés, seront moins créatrices de droits. Par conséquent, pour un même montant total d’euros cotisés, leurs droits à la retraite seront eux aussi plus faibles. Pour un euro cotisé, les droits ouverts ne sont pas les mêmes pour les uns et pour les autres. Monsieur le rapporteur, comment justifiez-vous cet écart par rapport à la règle fixée ? Ne craignez-vous pas que le Conseil constitutionnel censure la disposition au titre de l’égalité ?

Vous modifiez, par ailleurs, substantiellement l’assiette de la contribution sociale généralisée (CSG) des indépendants, sans toucher à celle des salariés. Or, lors de la création de la CSG sur la base de l’assiette actuelle, le Conseil constitutionnel avait explicitement considéré que l’égalité devant l’impôt entre les salariés et les indépendants était assurée. Qu’est-ce qui vous laisse penser que le Conseil constitutionnel de 2020 va contredire celui de 1991 ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous proposez d’exclure les indépendants du système universel de retraite, qu’ils soient artisans, commerçants ou professionnels libéraux. Nous ne pouvons évidemment pas vous suivre. D’abord, nous ne pourrions justifier cette exception au regard du principe d’égalité par rapport à l’ensemble des autres professions. Ensuite, ces professions bénéficieront de règles dérogatoires pendant la période de transition puis dans le barème, au-delà de 1 PASS. Un autre élément sera de nature à vous rassurer : le projet de loi ne prévoit pas de supprimer de caisse ; celles qui s’occupent actuellement des indépendants poursuivront demain leur activité, sachant que certaines gèrent aussi d’autres éléments de leur protection sociale, comme les assurances décès invalidité.

Après l’exemple du Grand Paris Express, je prendrai celui d’un petit chef d’entreprise, agriculteur, qui porte un projet assez lourd au regard de la taille de son exploitation ; il lui faut donc convaincre un banquier. Pour cela, il lui propose un certain nombre d’hypothèses permettant d’évaluer la rentabilité du projet sur quatre ou cinq ans, avec un déblocage progressif des fonds prêtés. Au bout d’un an, le chef d’entreprise revient voir le banquier pour mettre à jour ces hypothèses, qui sont validées chaque année.

Le conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU) devra agir selon deux principes directeurs : d’une part, un principe de pilotage annuel, à l’aide des outils dont disposent les responsables professionnels et qui ont été évoqués dans les articles précédents ; d’autre part, un principe de cadrage permettant de veiller à l’équilibre financier du système sur cinq ans, selon la règle d’or. Avec ces outils et cette capacité de pilotage fin, la CNRU sera en mesure de prendre les décisions qui permettront d’amener progressivement l’ensemble de nos concitoyens qui travaillent vers le système universel.

Monsieur Vallaud, aujourd’hui, le mode de calcul de la CSG n’est pas le même pour les salariés et pour les indépendants. Quand vous êtes indépendant, comme moi, votre CSG est une fraction – par exemple 20 % – de votre revenu moins la CSG. Il faut donc connaître le montant des cotisations pour calculer le montant des cotisations ; il y a une formule pour le faire, mais il y a un aspect circulaire. Au final, les salariés cotisent sur une base brute de leur salaire, tandis que les indépendants le font sur une base super-brute, et l’harmonisation des modes de calcul est une revendication ancienne des indépendants. Ce transfert d’assiette va faire diminuer la CSG mais augmenter les cotisations sociales des indépendants ; il y aura donc, pour eux, davantage de droits acquis. C’est un jeu à somme nulle, et on ne peut pas dire que le taux de cotisation des avocats va passer de 14 % à 28 %. Le delta sera beaucoup plus faible, et sera étalé sur plusieurs années – c’est d’ailleurs l’objet de la négociation que mène actuellement le ministère avec les représentants des barreaux.

Contrairement à ce qu’a dit Mme Dalloz, un pilotage demande de déterminer une direction – on l’a précisément –, qui doit être, en permanence, en tenant compte d’un certain nombre d’indicateurs, régulièrement corrigée pour parvenir à l’objectif. C’est ça le principe d’un pilotage.

Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Il n’y a pas de négociation en cours avec les avocats. La présidente du Conseil national des barreaux a d’ailleurs regretté qu’un communiqué de presse ait été publié à l’issue de leur réunion avec Matignon sans même qu’une réponse officielle leur ait été donnée au cours de celle-ci. C’est vous dire l’état de crispation dans lequel se trouve le Gouvernement vis-à-vis des avocats.

Vous dites que leur taux de cotisation ne va pas passer instantanément de 14 % à 28 %, mais l’objectif est tout de même d’arriver à 28 %. Pour y parvenir, la « négociation » consiste à demander aux avocats de prendre dans leur caisse autonome les milliards d’euros qu’ils ont mis de côté pour lisser de 5 % par an l’effort qu’ils devront consentir. Cela revient à leur dire de payer eux-mêmes, avec l’argent qu’ils ont mis de côté, la transition prévue par cette réforme pourrie. Vous appelez cela une négociation ? Non, c’est du vol ! Ça ne passera pas, et je pense que, tout comme nous, ils continueront leurs actions jusqu’au retrait de votre réforme.

M. Jacques Marilossian. Depuis trois jours, les députés Insoumis nous inondent d’apostrophes toujours plus méprisantes. Ils réfutent tous les objectifs de justice sociale et de redistribution inscrits dans notre réforme. Ils se comportent comme s’ils détenaient la vérité ; quant à nous, nous serions dans l’erreur. C’est donc parole contre parole. J’invite tous les Français à ne pas les croire, et ce pour plusieurs raisons.

Nous avons tous constaté, à plusieurs occasions, qu’ils n’ont pas vraiment lu l’étude d’impact. Ils ont ainsi contesté le fait qu’il y avait quarante-deux régimes de retraite, alors que ces régimes sont très précisément décrits à la page 42 – ça ne s’invente pas – de l’étude d’impact.

Plus encore, il y a deux ans, La France insoumise vociférait dans l’hémicycle lorsque nous étions en train de voter les ordonnances de la « loi travail », en particulier à propos de l’apprentissage. Ils nous annonçaient, au son des fameuses trompettes, tous les malheurs de l’Apocalypse. Ces lois devaient entraîner une montée irrésistible du chômage, mais aussi la désorganisation totale de l’apprentissage en France. Que voyons-nous aujourd’hui ? Un demi-million de chômeurs ont retrouvé un travail et, depuis 2018, 50 000 nouveaux apprentis ont commencé une formation. C’est bien la preuve que La France insoumise s’est trompée.

M. Hubert Wulfranc. À cette heure, un sentiment en vaut un autre. Quels que soient nos débats au sein de cette instance et le ton employé par les uns et les autres, on peut dire, chers collègues de la majorité, que vous avez échoué à convaincre. Vous avez échoué à installer dans le pays, pas tant d’ailleurs au travers de cette réforme des retraites illisible, un climat de confiance avec la population, et ce depuis l’origine de votre mandat. Quelles que soient vos démonstrations, quelques résultats que vous vantiez, aujourd’hui, plus de sept Français sur dix ne vous font pas confiance. Ils ont de la mémoire ! La réforme du code du travail en 2017 et la hausse de la CSG en 2018 ont laissé des traces profondes dans la population. Vous ne parvenez pas à installer la confiance, donc à réunir les conditions d’un débat démocratique. Et celui-ci se crispe d’autant plus que votre réforme est contestable sur le fond, et vous le savez.

M. le secrétaire d’État. S’agissant de la CSG, outre que le rapporteur en a bien expliqué les modalités, je vous invite à consulter l’étude d’impact : les pages 146 et 147 sont très claires au sujet de l’assiette. Ainsi documentés, vous pourrez contester.

Par ailleurs, toutes les questions posées à propos des travailleurs indépendants et professions libérales trouvent des réponses aux pages 427 à 497 de l’étude d’impact, qui fournissent un grand nombre d’études de cas, mais également des explications très claires par type de professions.

Puisque l’avis du Conseil d’État a suscité votre intérêt, peut-être pourriez-vous aussi retenir qu’il a validé le niveau d’abattement CSG prévu dans le projet de loi.

Enfin, monsieur le député Boris Vallaud, vous posiez la question du taux de cotisation des indépendants qui serait différent de celui des salariés au-dessus de 1 PASS. La réalité, c’est qu’il nous faut être attentifs à l’équilibre financier, à la capacité des entreprises à vivre de manière pérenne, donc à supporter une éventuelle évolution de charges.

M. Boris Vallaud. Ce n’était pas ma question !

M. le secrétaire d’État. C’est pour cela que nous avons proposé que le taux de cotisation soit le même pour tous jusqu’à 1 PASS et, qu’au-dessus, le taux soit réduit pour les indépendants et les professions libérales. Cela s’explique par des éléments objectifs : contrairement aux salariés, ils ne partagent pas les cotisations avec des employeurs.

La commission rejette les amendements.

*

8. Réunion du jeudi 6 février 2020 à 9 heures 30 (suite de l’article 4 à l’article 6)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8708322_5e3bcca02099b.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite---systeme-universel-de-retraite-suite-6-fevrier-2020

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8711303_5e3beb1312e79.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-6-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous avons examiné 1 045 amendements ; il nous en reste 19 393 à examiner.

Article 4 (suite) : Champ d’application du système universel de retraite (indépendants et professions libérales)

La commission examine l’amendement n° 3526 de Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous refusons que le code de la sécurité sociale soit modifié de manière à appliquer une telle réforme aux travailleurs indépendants. C’est une rupture avec le programme du Conseil national de la Résistance, adopté le 15 mars 1944, qui visait à assurer des moyens d’existence à tous les citoyens. C’est ainsi que la France a fait le choix, en 1945, de construire un système de sécurité sociale qui couvre la population, avec une affiliation obligatoire qui s’impose aux employeurs, aux salariés et aux travailleurs indépendants.

Par ailleurs, cet article prévoit des mesures de convergence modifiant les assiettes et les taux de cotisation des indépendants, qui ne sont pas connues. Il nous est demandé de signer un chèque en blanc puisque l’article 21 de ce projet de loi prévoit que nous habilitions le Gouvernement à légiférer sur cette question. Le ministre pourrait-il au moins nous éclairer sur l’assiette et les taux de cotisation ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 3543 de Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je réitère ma question. Nous ne connaissons pas les assiettes et les taux de cotisation qui s’appliqueront aux travailleurs indépendants. Est-il possible d’avoir des éléments de réponse ? L’article 21 précise que ces taux et cette assiette de cotisations seront fixés par ordonnance, mais le législateur n’est pas du tout éclairé, et même amputé de sa capacité à décider.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les taux sont connus, ils ont été publiés dans le rapport Delevoye.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 3560 de Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Le rapporteur vient de me répondre que les taux et les assiettes figurent dans le rapport Delevoye. Est-il possible d’avoir un engagement du Gouvernement à reprendre les taux indiqués dans ce rapport dans les futures ordonnances ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Les ordonnances sont faites pour organiser la transition, sur une période plus ou moins longue.

Avis défavorable.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Madame Autain, les taux seront fixés par décret, et l’ordonnance interviendra dans le cadre de l’habilitation qui lui sera, je l’espère, donnée par le Parlement. Ces chiffres sont connus : le rapporteur vous renvoyait au rapport Delevoye, vous les trouverez également en page 422 de l’étude d’impact, ainsi que tous les éléments pour répondre à votre question.

M. Pierre Dharréville. Les taux seront fixés par décret et les indications nous sont données ailleurs, dites-vous. Mais nous sommes en train de voter la loi, et nous souhaiterions disposer d’engagements précis de la part du Gouvernement pour que le Parlement puisse prendre une position ferme.

Vous indiquez que la transition sera organisée par voie d’ordonnance, mais nous critiquons justement le nombre élevé d’ordonnances dans ce projet de loi, et le champ extrêmement vaste de l’habilitation. Édouard Philippe a demandé à disposer d’une extrême latitude ; nous pensons que ce n’est pas raisonnable compte tenu de ce que nous savons.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 3577 de Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous demandons systématiquement la suppression de chaque alinéa du texte, même si certains ont pour effet de compenser les méfaits de la réforme, car nous nous opposons globalement à sa logique.

Je cherche la réponse à ma question dans l’étude d’impact, comme vous m’y invitez, mais si l’étude d’impact détermine ainsi la décision à venir du Gouvernement, pourquoi ne pas avoir intégré ces éléments dans le projet de loi, et pourquoi renvoyer cela aux ordonnances ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. C’est la définition même de la distinction entre normes législatives et réglementaires. Le pouvoir législatif définit des principes, un objectif, et vu le nombre de situations particulières dans les différentes professions, il faut recourir aux ordonnances pour régler très précisément chacun des cas, avec le concours du pouvoir réglementaire.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 3594 de Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le ministre, s’agissant de l’assiette et des taux de cotisation, la discussion est-elle close avec les avocats notamment, qui verront le leur augmenter de 40 % ? C’est une manière d’inciter les moins bien rémunérés d’entre eux, ceux qui s’occupent en particulier des personnes les plus défavorisées, à mettre la clé sous la porte. La décision est-elle arrêtée, le décret qui suivra l’ordonnance entérinera-t-il cette augmentation de 40 % ?

Je prends l’exemple des avocats, mais je serais ravie que vous m’indiquiez d’autres exemples sur lesquels vous pouvez vous engager devant la représentation nationale et les Français.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous allons mettre en place un système universel, ce qui implique un certain nombre de changements pour les uns et les autres, mais dans le cadre d’une approche très graduelle et très progressive.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Le problème est que les explications que vous refusez de nous donner nous plongent dans une incertitude totale, alors que la lisibilité du futur système est l’un de vos arguments principaux de votre réforme. Il y a comme un bug dans la machine...

M. le secrétaire d’État. Je réponds une fois de plus à Clémentine Autain que les taux relèvent du domaine réglementaire, non parce que c’est l’intérêt ou la volonté politique de telle ou telle majorité, mais parce que c’est ainsi que fonctionne notre République.

Quant à l’ordonnance, elle prévoit les modalités de transition, donc l’évolution de l’assiette et des taux, et la possibilité de mobiliser les réserves, dans le cadre d’un échange avec les différentes professions. Comme le disait le rapporteur, les ordonnances ont précisément l’intérêt de laisser de l’espace pour l’échange et la concertation.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 3611 de Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Vous avez commencé par dire que l’assiette et les taux figuraient à la page 422 de l’étude d’impact, mais vous convenez maintenant qu’ils seront fixés par décret et par ordonnance. C’est une invitation pour ceux qui sont mobilisés, à poursuivre cette mobilisation jusqu’à la négociation des décrets. Les avocats notamment dénoncent l’absence de concertation véritable : ils sont furieux de ne pas avoir été associés à la prise de décision. Si les taux ne sont pas définitivement fixés et que l’étude d’impact ne donne qu’une indication sans valeur réglementaire, pouvez-vous vous engager devant nous à recevoir les avocats et à les associer à la négociation ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. S’il y a un argument que je conteste, c’est celui de l’absence de concertation.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Quels engagements pouvez-vous prendre sur la concertation, à ce sujet et plus généralement ? Vous engagez-vous sur la qualité de cette concertation ? On ne peut dire que vous ayez brillé en la matière depuis le début de cette réforme : nombreux sont ceux qui ont critiqué la qualité de votre écoute et dénoncé une concertation de façade.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 3628 de Mme Clémentine Autain et n° 3632 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Allez-vous décider par décret ou par ordonnance ?

Mme Caroline Fiat. Je vous ai trouvé taquin hier soir, monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous avez déclaré que si nous avions des questions précises sur l’étude d’impact, vous étiez prêt à y répondre. J’y ai entendu une invitation à vous questionner sur le cas de Marie, l’infirmière. L’étude d’impact fait référence à une infirmière qui gagne 2 500 euros par mois, admettez-vous que cette étude d’impact est faussée ? Aucune infirmière ne gagne actuellement 2 500 euros par mois...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous continuez à proposer la suppression de chaque alinéa, ligne par ligne.

Avis défavorable.

Je précise simplement que le décret fixera les taux, tandis que l’ordonnance fixera les modalités de transition.

M. Olivier Véran. En réponse à Mme Fiat, deux situations sont abordées par les cas-types, s’agissant des infirmières. L’un de ces cas porte sur les infirmières dans la fonction publique hospitalière. Il reprend précisément la grille indiciaire en vigueur pour le métier d’infirmière, à l’euro près. L’autre cas de figure porte sur les infirmières en secteur libéral. Les 2 500 euros évoqués correspondent à la rémunération brute, ils représentent un revenu de 30 000 euros bruts annuels. En recherchant sur le site de l’assurance maladie ou des syndicats infirmiers, vous trouverez le revenu annuel moyen d’une infirmière libérale. Je ne dis pas du tout que les infirmières sont trop payées : je considère comme vous que c’est plutôt l’inverse. Mais un revenu annuel de 30 000 euros est crédible ; la réalité est même plutôt au-dessus puisque le revenu moyen, avant de payer les charges et les impôts, est de 50 000 euros.

Mme Caroline Fiat. 50 000 ? La vache !

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 3645 de Mme Clémentine Autain et n° 3649 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Le rapporteur pourrait-il donner quelques éléments concrets sur les évolutions prévues, notamment la garantie que les retraites ne diminueront pas ? Pourriez-vous nous expliquer comment la situation va se passer en vous fondant sur quelques cas d’indépendants ?

Mme Caroline Fiat. Les travailleurs indépendants sont très inquiets de cette réforme. Des éléments d’information supplémentaire pourraient les rassurer. Ou pas...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. De nombreux travailleurs indépendants ont une protection sociale minimale, d’autant plus fragilisée que la base démographique de certaines catégories est faible. Le régime de retraite universelle est une meilleure assurance pour garantir leur retraite, c’est l’objet de cette réforme.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 3662 de Mme Clémentine Autain et n° 3666 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Prenons le cas des médecins. Une baisse des cotisations est prévue dans leur cas. Faut-il y voir une amélioration de leur situation, ou plutôt un encouragement à la capitalisation ? C’est autant d’argent qui n’ira pas alimenter les caisses communes. Et pour maintenir un niveau de retraite équivalent à celui du passé, ils vont devoir recourir à des assurances privées, donc à de la capitalisation.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Qui dit régime universel et meilleure redistribution dit possibles effets de bords pour certaines professions ou situations. La redistribution amènera peut-être certains à cotiser davantage ou à bénéficier de droits moindres, mais nous l’assumons pleinement : nous souhaitons protéger les plus faibles de nos concitoyens sur la question des retraites.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 3680 de Mme Clémentine Autain et n° 3684 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Je réitère ma question : pouvons-nous avoir quelques exemples concrets pour illustrer l’impact de votre réforme sur les médecins ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous invite à vous reporter à la page 446 de l’étude d’impact.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. La pagination de l’étude d’impact n’a pas changé depuis hier soir : les professions libérales sont abordées sur une cinquantaine de pages, numérotées 446 à 497.

Les questions que vous posez sur les professions libérales sont très intéressantes, nous allons les aborder à l’endroit approprié du texte, en l’occurrence l’article 51. J’espère que nous l’atteindrons rapidement pour pouvoir en débattre...

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 3697 de Mme Clémentine Autain et n° 3701 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Le Gouvernement ayant choisi la procédure accélérée, il est fort probable que nous n’aurons pas le temps d’examiner l’article 51.

M. Jean-Jacques Bridey. Mais si !

Mme Clémentine Autain. Cela ne dépend pas de nous, mais du Gouvernement, qui a choisi de passer en force alors qu’il n’y a aucune urgence à légiférer sur les retraites et que le pays est en ébullition.

J’en reviens aux médecins. Je me reporte à la page 446 de l’étude d’impact ; on y trouve la baisse du taux de cotisation, mais ce n’est pas le sujet sur lequel je vous interroge. Après cette baisse, quelle sera la situation ? Pensez-vous que les retraites seront suffisantes ? Quel sera l’effet de la baisse des cotisations versées au régime collectif et qu’en est-il de la capitalisation ?

Mme Caroline Fiat. Il est important de savoir si les médecins vont devoir capitaliser à côté des cotisations au régime général pour maintenir leur niveau de retraite.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Le principe du travail législatif commande d’aborder les sujets à l’article qui les concerne. Je vous invite à en débattre lorsque nous examinerons l’article 51, alinéa 2.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 3714 de Mme Clémentine Autain et n° 3718 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. La liste des questions sans réponse s’allonge au fil des heures d’examen de ce texte, cela en devient épuisant...

Je vais vous poser une question très simple : votre étude d’impact mentionne le cas type d’un médecin libéral gagnant 3 000 euros par mois. Est-ce que sa pension va baisser ou augmenter ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. N’aurions-nous pas sauté l’amendement qui propose de supprimer l’alinéa 11 et demi ? (Sourires.)

Avis défavorable : nous n’allons pas examiner les propositions de suppression de chaque alinéa, chaque mot, un par un, cela n’a aucun sens. Les explications ont déjà été données sur le mode de fixation des taux et les décrets.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 593 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je ne propose pas de supprimer l’alinéa 12, mais de lui substituer une autre rédaction afin de mettre en cohérence ces dispositions avec le titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale, qui porte sur l’assurance vieillesse, invalidité, décès des professions libérales. Je propose de dresser la liste des professions libérales qui continueront à être régies par les régimes de retraite actuels, qui sont bien gérés et contribuent massivement aux autres régimes, et de maintenir également leurs régimes d’assurance invalidité décès propres. Sont notamment mentionnés les médecins, les notaires, les architectes, les artistes, les vétérinaires, les moniteurs de ski, les guides de montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Votre amendement illustre précisément la nécessité de recourir aux ordonnances, monsieur Bazin. Vous dressez une liste à la Prévert de professions : médecin, étudiant en médecine, chirurgien-dentiste, sage-femme, pharmacien, auxiliaire médical, psychothérapeute, psychologue, ergothérapeute, ostéopathe, chiropracteur, diététicien, notaire, huissier de justice, architecte, architecte d’intérieur, économiste de la construction, géomètre, ingénieur-conseil, maître d’œuvre, artiste non mentionné à l’article L. 382-1, vétérinaire, moniteur de ski, etc. Nous nous perdrions dans notre travail de législateur en définissant toutes les trajectoires de chacun de ces métiers. Tous ont leur spécificité, et le travail des députés n’est pas d’entrer dans le détail de chacun des six statuts.

M. Thibault Bazin. On utilise généralement les ordonnances pour aller plus vite, pas lorsque le sujet est complexe. Vous pourriez me dire qu’une profession a été oubliée, je suis prêt à l’ajouter. On nous donnait hier des leçons sur les statues qui devaient nous inciter à jouer notre rôle de législateur ; or celui-ci consiste précisément à légiférer, non à déléguer ce pouvoir au Gouvernement. Nous proposons un amendement qui a le mérite de dresser une liste exhaustive plutôt que de renvoyer à une ordonnance. Ces professions sont très inquiètes et attendent une réponse de notre part.

Mme Monique Limon. Les travailleurs indépendants connaissent une grande diversité de régimes, en particulier dans le cas des activités exercées sous le statut de la micro-entreprise, parfois à titre accessoire, et qui correspondent souvent à des métiers nouveaux. Les frontières d’affiliation entre régimes sont nombreuses et complexes, l’étude d’impact est très claire sur ce point. Nous n’allons pas en décider ici, notre rôle est de fixer le cadre général. Nous défendons la lisibilité tandis que vous défendez la complexité du système.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 21526 de M. Pierre Dharréville.

M. Hubert Wulfranc. Cet amendement vise tout simplement à maintenir le régime de retraite des avocats.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées précédemment.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques n° 3731 de Mme Clémentine Autain et n° 3735 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Je poursuis avec l’exemple des médecins. À la page 452 de l’étude d’impact, il est écrit noir sur blanc que pour un médecin de secteur 1 dont le revenu serait de deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), le passage au système universel sans convergence des cotisations entre 2025 et 2040 se traduirait par une baisse des pensions de 20 %. Pourriez-vous m’expliquer cette convergence ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’évolution se ferait au rythme d’un quinzième par an pendant quinze ans, donc de manière extrêmement progressive. Compte tenu du contexte économique, cette évolution sera absorbée, d’autant qu’il faut également prendre en compte l’effet de la réduction de l’assiette de la contribution sociale généralisée (CSG) et l’indexation des droits sur les salaires plutôt que sur l’inflation. Au bout de dix ans, tout cela ne sera que de l’écume, et nous aurons le temps d’affiner les trajectoires d’évolution.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. Le Gouvernement aurait pu retenir un autre système, dont nous avons déjà discuté, consistant à définir trois grandes catégories dont les règles seraient uniformisées : un régime commun aux professions libérales, un régime commun à la fonction publique et un troisième pour les salariés du privé. On aurait ainsi couvert toutes les situations en conservant la particularité de chacun. Cette architecture aurait probablement été mieux comprise et adaptée à la situation réelle du pays. Tous ces alinéas que propose de supprimer le groupe La France insoumise font défiler des professions pour lesquelles vous aller parfois devoir créer des régimes dérogatoires.

Enfin, s’agissant des ordonnances et de la fixation des taux, il est assez naturel d’avoir, de temps en temps, des précisions sur les dispositions qui seront prévues dans ces boîtes noires. Nous sentons bien que beaucoup de choses restent encore soumises à ce que vous appelez la concertation, mais cela fait deux ans que vous êtes censés être en concertation, pas deux mois : il est naturel que les parlementaires exigent d’avoir une vision claire de ce qui sera prévu par les ordonnances.

Mme Clémentine Autain. Le rapporteur estime que la convergence n’est que de l’écume, mais l’écume à 20 %, ce n’est pas tout à fait rien... Un collectif rassemblant cinq syndicats de médecins a réalisé un comparatif de la réforme avec l’appui d’un économiste. Selon leurs résultats, un médecin de secteur 1, qui ne facture pas de dépassements d’honoraires, perçoit 4 227 euros de retraite dans le système actuel. Il ne toucherait plus que 2 825 euros dans le système universel. Ce n’est pas que de l’écume ! Certes, ses cotisations de CSG vont baisser de 7 000 euros par an, mais il perdrait 21 000 euros de l’autre côté.

Les médecins connaissent le système par points, ils en subissent déjà le principe. La valeur du point sera déterminée par l’État...

M. Jean-Paul Mattei. Non, pas par l’État !

Mme Clémentine Autain.... et les retraites vont servir de variable d’ajustement : c’est déjà le cas avec l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, une enveloppe contrainte votée chaque année dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Boris Vallaud. Depuis hier, nous avons compris la nouvelle stratégie de la majorité : après les deux ans de concertation et le débat parlementaire, il y aura une troisième mi-temps...

La seule démonstration que vous êtes en train de faire, c’est que vous n’êtes pas prêts, vous ne savez pas où vous allez. Vous ne pouvez pas renvoyer aux décrets futurs, à l’étude d’impact ou aux concertations pour ne pas répondre à la représentation nationale.

La représentation nationale n’est pas éclairée. Elle l’aurait été si vous aviez accepté, dans le cadre d’une commission permanente, la nomination d’un rapporteur qui aurait réalisé l’évaluation de cette étude d’impact au bénéfice de tous. Vous ne l’avez pas fait, escamotant un peu plus les droits du Parlement, en particulier de l’opposition.

Arrêtez de répondre que l’on verra plus tard, nous ne pouvons pas fonctionner comme ça ! Si vous n’êtes pas prêts, retirez votre réforme et nous nous reverrons plus tard !

M. Jean-Jacques Bridey. Nous sommes prêts !

Mme Clémentine Autain. Votre projet de loi est insincère !

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 3748 de Mme Clémentine Autain, n° 3752 de Mme Caroline Fiat et n° 12939 de M. Stéphane Peu.

Mme Clémentine Autain. C’est ahurissant. Nous avons parlé des avocats et des médecins, mais l’amendement de nos collègues Les Républicains dressait la liste de toutes les professions concernées ; vous êtes incapables de nous répondre de façon précise sur le sort de très nombreuses catégories de la population.

Page 453 de l’étude d’impact, vous présentez différents cas pour les médecins. Peut-on au moins savoir sur quel âge de départ en retraite ils sont calculés ? Vous vous fixez sur l’âge d’équilibre à 65 ans, mais il n’est pas du tout garanti. En cas de crise financière, la barre des 65 ans aura vite fait de passer à 67 ans... C’est insensé !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous raisonnez comme si rien ne changeait par ailleurs. Les trajectoires de cotisation de certaines caisses de professions libérales ont évolué ces dernières années : le rendement a parfois baissé, ou le taux de cotisation a augmenté. Vous êtes les seuls à imaginer que si l’on ne faisait rien, les choses resteraient en l’état ; or la base démographique notamment peut poser difficulté.

Monsieur Vallaud, ce que nous sommes en train de faire, personne ne l’a jamais fait avant nous. Placer l’ensemble de nos concitoyens sous un même régime est un chantier d’ampleur, il faut réajuster et affiner les trajectoires en permanence.

Enfin, s’agissant des médecins, je trouverais paradoxal que les acteurs qui vivent grâce à ce système de protection sociale, comme les infirmières, soient exonérés de cette réforme. On ne peut pas avoir un pied dedans et un pied dehors selon ses intérêts ; le régime universel doit s’appliquer à tous.

Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, vos propos confirment notre conviction : vous n’êtes pas prêts, ce projet de loi n’est pas fini et il mérite encore beaucoup de travail avant d’être discuté au Parlement. Vous dites qu’il faut ajuster le projet, mais nous ne pouvons faire preuve d’autant de légèreté en légiférant sur des sujets de cette importance, d’une telle complexité. Vous dites que la situation ne va pas rester en l’état et que le système doit évoluer dans tous les cas, nous le disons aussi, et nous avons fait de nombreuses propositions en la matière. Mais il n’est pas sérieux de continuer dans cette voie, nous n’avons pas les éléments nous permettant de juger. Vous devriez nous présenter un projet de loi complet, sans renvoyer à vingt-neuf ordonnances et je ne sais combien de décrets dont nous ne connaissons pas le contenu.

M. Boris Vallaud. Nous avons auditionné les organisations syndicales la semaine dernière : dans le temps de parole qui leur était accordé, elles ont fait part d’un nombre effarant de questions pendantes.

Ma question est simple : qu’avez-vous fait pendant deux ans et demi ? Qu’avez-vous fait pour que nous soyons dans cette situation ? Si vous n’êtes pas prêts, reconnaissez-le ! Mais vous ne pouvez pas nous dire : ne vous occupez de rien, nous nous occuperons de tout. Ce n’est pas notre conception d’un débat parlementaire de qualité.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 3765 de Mme Clémentine Autain, n° 3768 de M. Alexis Corbière et n° 3769 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Vous travaillez à ce projet de réforme depuis deux ans et demi, mais vous n’avez pas de réponse aux questions précises et importantes que nous vous posons, et qui concernent de nombreux concitoyens. On a l’impression d’être face aux Pieds nickelés !

M. Jacques Maire. Un peu de respect !

M. Patrick Mignola. Moi, j’aime bien la bande dessinée...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Évitons de recommencer dans les invectives. Et cela vaut pour tout le monde.

Mme Clémentine Autain. Le projet étant assez peu préparé et les Français très inquiets, pourquoi le recours à un référendum n’est-il pas envisagé par le Gouvernement ? Cela permettrait de calmer les choses et d’avoir un grand débat national sur un enjeu majeur, un des piliers du système de sécurité sociale.

M. Alexis Corbière. Nos amendements ont pour but de supprimer l’alinéa 15. Nous ne voulons pas que le code de la sécurité sociale soit modifié pour rendre applicable cette réforme.

Au vu de nos échanges et de l’indiscutable enlisement de la situation, je parlerais de coup de force : les conditions d’un bon travail ne sont à l’évidence pas réunies. Personne n’a lu votre étude d’impact de 1 000 pages. C’est impossible, ayons l’honnêteté de le reconnaître ! Adressons-nous au peuple souverain pour trancher cette question démocratiquement. Sur un sujet aussi important, il faut donner la parole au peuple.

Mme Caroline Fiat. On parle souvent des déserts médicaux. Lundi 3 février, les blouses blanches – médecins, podologues, kinésithérapeutes, etc. – manifestaient aux côtés des blouses noires. N’êtes-vous pas inquiets ? Ne craignez-vous pas de faire fuir les étudiants de ces belles professions, alors que des problèmes de recrutement se posent déjà ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il faut porter une attention spécifique aux futurs étudiants en médecine. Nous avons supprimé le numerus clausus pour résoudre le problème des déserts médicaux, mais cela ne fera effet que dans douze ans ; à ce stade, le nombre d’étudiants est satisfaisant. Par ailleurs, la ministre de la santé mène une politique d’amélioration de l’attractivité dans certains territoires. Le problème n’est donc pas là.

Notre objectif ici consiste à intégrer tout le monde au système universel ; une telle réforme suppose également de s’attacher à rapprocher les trajectoires et d’apaiser les transitions. On reproche souvent aux politiques de réagir dans l’instant : nous avons pris le temps de définir un cadre, afin de donner au pays un cap, à sept ou huit ans pour commencer, puis à quinze ou vingt ans pour chacune des professions libérales.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. Nous contestons l’opportunité même de créer un système universel, que nous jugeons inutile et inefficace. Évidemment, il faut continuer à mettre de l’ordre, mais un système qui arase les caractéristiques professionnelles ne pourra que reproduire des exceptions ; vous avez déjà commencé à le faire. Cette architecture très centralisée – et très française – est souvent dangereuse. Vous pouviez faire autrement, plus efficace et plus utile.

M. Jean-Paul Mattei. Pendant trente ans, j’ai analysé l’évolution des professions libérales. Les retraites ne constituent pas la priorité des jeunes professionnels, mais ils ont besoin de plus de visibilité. Or ils n’en ont pour l’instant aucune. C’est pourquoi je suis convaincu que c’est une très bonne réforme.

Bien évidemment, l’étude d’impact ne peut pas nous apporter de précisions à l’horizon de vingt ou trente ans. Les professions libérales recouvrent différents statuts – individuels, sociétés d’exercice libéral, etc. –, elles peuvent opter ou non pour l’impôt sur les sociétés : rien n’est figé, et c’est heureux. Les statuts ont d’ailleurs évolué ces dernières années.

Monsieur Vallaud, vous nous reprochez de ne pas être préparés : je ne suis pas d’accord avec vous. Nous mettons en place un outil pour l’avenir, qui nous permettra de clarifier les statuts des professions libérales.

M. Olivier Véran. La réforme porte en elle la possibilité de changer l’âge d’annulation de la décote. Un médecin libéral commençant à travailler à 24 ans prendra sa retraite à 67 ans ; l’annulation de l’âge de la décote lui permettra de la prendre à 65 ans, voire 64 ans. Aujourd’hui, un médecin libéral qui intègre le régime universel est assuré de pouvoir prendre sa retraite plus tôt ; ce sera le cas pour d’autres professions libérales. Il arrive à l’inverse que des indépendants, des entrepreneurs, n’aient pas nécessairement envie de passer la main à 65 ou 66 ans ; parfois, ils n’ont pas trouvé de successeur. Ils auront également la possibilité de prendre leur retraite plus tôt grâce à l’annulation de l’âge de la décote. On ne parle pas beaucoup de cette mesure, sans doute parce qu’elle est positive pour les Français.

M. Boris Vallaud. Je comprends que cette loi définit les objectifs de l’action de l’État en matière d’assurance vieillesse, de retraite. Pourquoi alors prévoir de renvoyer à vingt-neuf ordonnances et à cent décrets ? Cela aurait dû faire l’objet d’autres textes, d’autres lois ordinaires. S’il s’agit simplement de fixer le cadre et les objectifs de l’action de l’État, c’est autre chose : cela s’appelle une loi de programmation. Vous vous êtes trompés de procédure.

S’agissant des avocats, vous avez dit que l’assiette et le taux seraient fixés par décret et que tout était expliqué dans l’étude d’impact. Quel calendrier avez-vous en tête ?

Mme Caroline Fiat. Vous avez mis fin au numerus clausus, mais sans ouvrir de postes d’enseignants ni d’amphithéâtres : on n’est pas près d’avoir des résultats !

Vous prenez le temps, dites-vous, monsieur le rapporteur ; quel dommage alors d’avoir choisi une procédure accélérée !

Monsieur Véran, vous me parlez des médecins, qui adoreront ce système. Moi je vous parle de mon kinésithérapeute, qui va fermer son cabinet et ne recommandera à personne de choisir sa profession.

M. Pierre Dharréville. L’idée de la réforme des retraites avait été évoquée pendant la campagne électorale. Un haut-commissaire a été nommé pour réfléchir, discuter et organiser des concertations. Après un an et demi à deux ans, vous avez décidé de passer à la phase opérationnelle. Comment avez-vous pu ne pas voir que cela provoquerait autant de rejets, de fractures et de mobilisations ? Sans doute n’avez-vous pas suffisamment écouté pendant les deux années de concertation. Vous auriez ainsi pu vous rendre compte que cette idée n’était finalement peut-être pas si bonne, et revoir votre projet. Mais vous avez décidé de continuer quand même... Un peu de pragmatisme ne vous aurait pas nui.

La commission rejette les amendements.

Enfin, elle adopte l’article 4 sans modification.

Article 5 : Champ d’application du système universel de retraite (agricoles)

La commission est saisie des amendements de suppression n° 549 de M. Sébastien Jumel, n° 3919 de Mme Clémentine Autain, n° 3922 de M. Alexis Corbière, n° 3923 de Mme Caroline Fiat et n° 21088 de M. Boris Vallaud.

M. Pierre Dharréville. Vous nous dites que vous avez pris le temps, monsieur le rapporteur, mais le problème, c’est que nous, parlementaires, nous n’allons pas le prendre. Je ne suis pas sûr que cette formule doive continuer à prospérer chez vous...

L’article 5 prévoit que le système dit universel de retraite s’applique aux salariés et exploitants agricoles. Le passage à un système à points ne se justifie pas pour relever les droits des retraités agricoles. D’ailleurs, vous ne prenez aucune disposition pour relever ceux des retraités actuels. Nous avons formulé des propositions qui permettraient de le faire immédiatement ; vous les avez repoussées. C’est une très mauvaise manière de procéder. D’où notre amendement de suppression n° 549.

Mme Clémentine Autain. Nous connaissons les difficultés actuelles des retraités relevant du régime des exploitants agricoles. La faiblesse de leurs pensions est la conséquence directe de celles de leurs revenus et des cotisations ; or cette faiblesse est structurelle, car elle s’inscrit dans la politique agricole globale que nous contestons. Selon une étude publiée par la Mutualité sociale agricole (MSA) en 2017, 30 % des agriculteurs gagnaient moins de 350 euros par mois. Cela fait froid dans le dos et les conséquences en sont terribles : les suicides sont de plus en plus nombreux. Cette catégorie, dont le rôle est fondamental, est plongée dans une immense détresse.

M. Alexis Corbière. Rien n’oblige à instaurer ce système pour augmenter les pensions de retraite des agriculteurs. Au cours des débats qui ont précédé la présentation de cette réforme, beaucoup de choses fausses ont été dites. Le problème ne concerne pas tant les salariés du secteur agricole que les exploitants eux-mêmes. Vous avez rejeté des propositions permettant de revaloriser leurs pensions dans le cadre du système actuel. Contrairement à vos affirmations, le système que vous proposez met en danger les retraites en général et apporte une aide peu significative à ceux dont vient de parler Clémentine Autain, aux prises avec les situations dramatiques.

M. Boris Vallaud. À la fin du précédent quinquennat, les députés avaient adopté à l’unanimité, toutes sensibilités politiques confondues, la proposition de loi d’André Chassaigne portant à 85 % du SMIC le niveau des retraites agricoles, immédiatement et même pour ceux qui étaient déjà retraités. Au Sénat, toutes les familles politiques étaient décidées à satisfaire à cette mesure de justice. Le Gouvernement, par une motion de procédure assez abjecte, y avait fait échec en la renvoyant à la réforme des retraites. Cette réforme est désormais là, mais elle ne concerne pas ceux qui sont déjà à la retraite. Des parlementaires de la majorité me répondent qu’il existe un minimum vieillesse : ce n’est pas la même chose. Rien ne dit que la promesse du Gouvernement sera tenue.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je vous avoue être surpris. Lorsqu’il s’agissait les avocats, mesdames et messieurs les députés de La France insoumise, vous avez défendu des amendements de suppression ligne à ligne, preuve sans doute de l’intérêt, légitime, que vous témoignez à cette profession. Mais lorsqu’il s’agit des professions agricoles, vous ne défendez qu’un seul amendement... Les agriculteurs ne semblent pas être au cœur de vos préoccupations quotidiennes.

Vous avez beau jeu d’évoquer leur mal-être mais je peux vous rappeler le discours qu’a tenu votre collègue M. Bastien Lachaud lors des États généraux de l’agriculture à propos des éleveurs : « Les vaches deviennent sourdes à force de beugler quand on les sépare de leurs petits. » Ce genre de phrases a beaucoup plus d’impact sur les agriculteurs que vos prétendues considérations. L’attention, cela se manifeste au quotidien, et non à coups de grandes déclarations.

Dans le secteur agricole, c’est un système à points intégral qui sera appliqué, sur l’ensemble de la carrière ; il ne sera pas proportionnel, mais très redistributif. Par ailleurs, nous n’avons pas attendu la réforme pour essayer de pallier les difficultés des exploitants agricoles.

Pour ce qui est du minimum de retraite, monsieur Vallaud, nous ne réglons pas le problème du stock, c’est vrai. Mais ce sera chose faite non pas dès 2022.

M. Boris Vallaud. Dès 2022 !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous étiez aux responsabilités précédemment : vous n’avez pas bougé d’un poil !

M. Boris Vallaud. Je ne le nie pas.

Mme Valérie Rabault. Attaquer un collègue absent, ce n’est pas très réglo, monsieur le rapporteur...

Concernant les agriculteurs, le ministre ne m’a pas répondu la semaine dernière. La pension minimale de 1 000 euros ne sera versée que si l’on a cotisé au niveau du SMIC toute sa carrière. Combien d’agriculteurs dégagent suffisamment de revenus pour cotiser à ce niveau ? Moins de la moitié, alors ne venez pas nous raconter d’histoires ! Plus de la moitié des agriculteurs ne percevront jamais 1 000 euros de retraite par mois.

Depuis deux ans et demi, vous aviez la possibilité de faire voter par le Sénat la loi portant la retraite agricole à 85 % du SMIC pour une carrière complète : pourquoi vous ne l’avez pas fait ? Qu’attendez-vous ? Vous voulez prendre votre temps, mais là, il y a urgence !

Vous dites également que rien n’a été fait avant vous : les deux seuls qui ont augmenté la retraite des agriculteurs sont Lionel Jospin en 2000 et François Hollande en 2013 ; ils ont accordé des points de retraite gratuits pour augmenter leurs pensions. Vous pouvez dire que ce n’est pas assez. Le jour où vous aurez fait autant qu’eux, vous aurez droit aux commentaires !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Madame Rabault, on ne parle pas sur ce ton. Tout le monde a le droit de faire des commentaires, et de s’exprimer comme il l’entend.

M. Pierre Dharréville. Comme cela a été rappelé, André Chassaigne avait formulé une proposition de loi qui avait largement rassemblé ; vous l’avez repoussée sans apporter les réponses promises. Nous attendons toujours des engagements de la part du Gouvernement en la matière. Pour ma part, je propose de supprimer la décote. L’argument évoqué par Olivier Véran s’éteindra rapidement : l’âge d’équilibre évoluera, pour atteindre 66,5 ans pour la génération née dans les années 1990.

M. Alexis Corbière. Il n’est effectivement pas très élégant de s’adresser à des députés absents. Vous, monsieur le rapporteur, vous êtes bien présent : vous répondez complètement à côté de la plaque. Nous avons déposé des amendements sur chaque alinéa : votre effet de manche en défense des agriculteurs, qui auraient été injustement négligés par La France insoumise, tombe à plat.

Par ailleurs, le 28 janvier dernier, le ministre Didier Guillaume a laissé entendre dans l’hémicycle que les pensions des agriculteurs retraités, actuellement très basses, ne seraient pas revalorisées dans le cadre de l’actuelle réforme. Un représentant de la Confédération paysanne, un agriculteur donc, Francis Enjalbert, a quant à lui déclaré : « Ce qu’affirme le Gouvernement sur les agriculteurs, qui seraient les premiers bénéficiaires de la réforme des retraites, est un mensonge. » Nous continuons à demander la suppression de ces dispositions, alinéa par alinéa. Mais sans doute est-ce la fatigue, monsieur le rapporteur, je vous suggère d’aller boire un petit café...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Corbière, votre remarque n’est pas gentille : nous ne sommes pas plus fatigués que vous.

M. Olivier Véran. Nos travaux avaient bien démarré ce matin ; sans vouloir être provocateur, je préfère nettement La France insoumise à La France insolente.

M. Alexis Corbière. Vous êtes un arrogant !

M. Olivier Véran. Je peux vous donner du temps de parole si vous voulez crier, monsieur Corbière.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous en prie ! Les invectives personnelles n’intéressent personne.

M. Alexis Corbière. Ce ne sont pas des invectives, c’est un constat !

M. Olivier Véran. Monsieur Corbière, vous êtes arrivé il y a 10 minutes et depuis, la tension est montée de trois crans. C’était la même chose hier ! Vos collègues se comportent de manière remarquable depuis ce matin ; mon commentaire était plutôt un compliment pour eux qu’une attaque contre vous.

Monsieur Vallaud, on peut considérer qu’une pension de 1 000 ou de 1 040 euros est insuffisante pour un agriculteur qui a cotisé toute sa vie. On peut avoir la même sensibilité que vous sur ce qu’on appelle le stock, c’est-à-dire des agriculteurs déjà retraités qui ne pourraient pas bénéficier du minimum contributif ; nous devons travailler à ce problème, notamment avec les collègues du MoDem, qui y sont sensibles. On peut l’évaluer et l’expertiser d’ici au prochain budget de la sécurité sociale.

Dans les comptes rendus du débat en 2013 figurent les propos suivants, tenus tant par Arnaud Robinet pour Les Républicains que par Marisol Touraine pour le Parti socialiste : « Il serait tout à fait normal que les plus modestes des chefs d’exploitation agricoles voient leurs pensions portées à 75 % du SMIC d’ici à 2017. » On peut considérer que 85 % du SMIC, ce n’est pas suffisant, mais c’est tout de même 10 % de plus que les 75 % adoptés en 2013...

La commission rejette les amendements.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 3953 de Mme Clémentine Autain, n° 3956 de M. Alexis Corbière et n° 3957 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Nous avons déposé des amendements de suppression de façon méthodique ; il n’y a donc pas de désintérêt vis-à-vis des agriculteurs, contrairement à ce que vous affirmez. En revanche, nous n’avons pas la même façon que vous de considérer le sujet : pour nous, augmenter les revenus des agriculteurs est le meilleur moyen de leur assurer une pension correcte. Cela suppose une refonte totale de la politique agricole.

Ces amendements concernent les conjoints des agriculteurs, bien souvent des agricultrices mais qui ne sont pas reconnues comme telles et sont donc invisibilisées. Pour bénéficier du statut de collaborateur, les règles actuelles sont très complexes : tout dépend du bon vouloir de l’exploitant agricole. Nous proposons qu’un rapport non truqué soit remis au Parlement sur la création d’un service rattaché à la Caisse nationale de retraite universelle, ayant pour fonction de s’assurer que tous les conjoints d’exploitants sont bien déclarés et cotisent pour leur retraite.

M. Alexis Corbière. La question du conjoint de l’exploitant est fondamentale ; malheureusement, elle n’est pas traitée dans votre projet. Notre amendement propose donc de mener une étude, afin de pouvoir par la suite légiférer pour améliorer les conditions de retraite des agriculteurs.

Mme Caroline Fiat. On nous a beaucoup taquinés sur nos amendements de suppression ; vous reconnaîtrez qu’il s’agit bien cette fois d’une proposition de bon sens, que je vous invite tous à voter.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je partage votre interrogation sur le statut des conjoints, qui sera abordé à l’article 20. Cependant, ma réflexion n’est pas encore aboutie : le statut de conjoint d’exploitant, depuis qu’il a été mis en place, a permis la création d’une protection sociale pour les conjoints d’agriculteurs – essentiellement des conjointes. Le problème, c’est qu’il a tendance à maintenir une forme de déséquilibre entre les hommes et les femmes. Je discute avec le ministère de l’agriculture d’une limitation dans le temps de ce statut ; l’idée est de permettre l’installation progressive du conjoint dans l’exploitation. Ce statut a certes permis la création d’une protection, mais il maintient parfois des femmes dans une situation de dépendance ; les évolutions sociétales valent aussi pour les agriculteurs, et une séparation à 45 ans, par exemple, peut plonger la conjointe dans une extrême précarité en termes de droits à la retraite. Nous aurons l’occasion d’en reparler à l’article 20.

En attendant, avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Je vous avais interrogé il y a peu sur la façon dont se passerait la transition pour les avocats. Je n’ai pas eu de réponse en séance, mais heureusement, les dépêches AFP nous permettent de savoir ce que dit Mme Belloubet. Il faudrait savoir qui conduit quelle discussion, et à quoi nous servons lorsque nous débattons ici.

M. Jean-Paul Mattei. L’article 5 quinquies de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE ») contient déjà des dispositions en faveur des conjoints. La majorité ne vote pas que de mauvais textes... Je souscris aux propos du rapporteur, même si on peut évidemment s’interroger sur le coût que représenterait la prise en compte des conjoints des agriculteurs dans le système de retraite.

Mme Clémentine Autain. Nous lisons à l’instant la dépêche de l’AFP, dans laquelle Mme Belloubet annonce qu’il n’y aura pas d’augmentation de cotisation pour les avocats jusqu’en 2029. Il est assez effrayant de constater que cette annonce intervient au moment même où nous débattions de cette question. Le niveau de non-réponse dans cette commission et d’impréparation du Gouvernement est hallucinant. Nous confirmez-vous l’annonce de Mme Belloubet ?

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 3936 de Mme Clémentine Autain, n° 3939 de M. Alexis Corbière et n° 3940 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement a pour but de demander au Gouvernement de remettre un rapport pour améliorer concrètement la situation des agriculteurs et des agricultrices en agissant sur leurs revenus supplémentaires. Nous proposons plusieurs points que nous voudrions voir mis à l’étude, dans une logique de transition écologique dont les agriculteurs sont des acteurs essentiels : subventions destinées à compenser les investissements et autres coûts générés par la transition écologique de l’agriculture ; rémunération de services spécifiques fournis à la société par l’agriculture écologique ; soutien au revenu des exploitations agricoles situées en zones défavorisées ; soutien à l’installation de nouveaux agriculteurs ; soutien aux réseaux d’appui à la transition écologique ; soutien à la transition du système alimentaire, y compris via des dotations à la restauration collective. Autant de pistes décisives que nous mettons sur la table, afin de permettre le basculement qui s’impose.

M. Alexis Corbière. Mon amendement est défendu.

Mme Caroline Fiat. À défaut de pouvoir dépenser de l’argent, nous proposons que l’on nous remette un rapport détaillant les améliorations qui permettraient une hausse des revenus des exploitants agricoles et l’instauration d’un revenu minimum garanti. Ces revenus supplémentaires pourraient ainsi assurer des pensions correctes, mais également accélérer la transition écologique.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il est certain que notre société est traversée de nombreuses difficultés. La pension de retraite est parfois le reflet de complications survenues au cours d’une carrière : les écarts de salaire entre hommes et femmes, les faibles revenus des agriculteurs, etc. Mais si le système universel corrige certaines inégalités, il n’a pas vocation à régler toutes les difficultés accumulées à ce jour. Nous devons parallèlement œuvrer à résoudre ces problématiques, mais cette commission n’est pas le lieu pour ce faire. Défavorable.

M. Patrick Mignola. Nous avons été quelques-uns, tous groupes confondus, à rencontrer des avocats dernièrement. J’avais reçu l’information relatée dans la dépêche AFP, non par le Gouvernement, mais par les avocats eux-mêmes, dans le cadre des négociations conduites avec la ministre.

La majorité a assumé de laisser de la place dans ce texte à la démocratie sociale et aux discussions bilatérales légitimes entre le Gouvernement et les professions. Au cours des prochains jours, nous pourrons remplir les places ainsi laissées et inscrire « dans le dur » les avancées sur la retraite progressive ou la pénibilité, de même que les solutions à trouver pour les avocats.

Les propositions décrites dans cette dépêche avaient été présentées il y a une dizaine de jours, lors des premières réunions. Elles ont été réitérées par le Premier ministre, précisées et discutées. À l’évidence, les informations ne redescendent pas toujours à certains parlementaires ni à tous les représentants des avocats. Il est temps qu’elles soient connues de tous, afin de faire redescendre la pression et de calmer les inquiétudes.

M. le secrétaire d’État. Je ne doute pas que Boris Vallaud suit de très près les concertations avec les avocats et que, s’il ne participe pas à toutes les réunions, il est régulièrement mis au courant des communiqués de presse et des échos des discussions avec les professions – à moins de supposer que les restitutions qui lui ont été faites étaient incomplètes.

La caisse des avocats anticipe les évolutions démographiques et a déjà prévu des augmentations de cotisations, qui perdureront jusqu’en 2029. Il est sans doute judicieux de ne pas ajouter d’autres augmentations de cotisations et de prévoir, en concertation avec les avocats, à quel moment d’éventuelles évolutions devraient se faire sentir. Tout cela était déjà bien connu de tous, et pas seulement de la représentation nationale. Le but est de faire en sorte que les professions concernées trouvent leur place dans le système universel de retraite tout en préservant leurs spécificités, tout comme le souhait de maintenir une péréquation importante entre les plus hauts et les plus bas revenus dans le cadre de la retraite.

Enfin, nous avons longuement insisté hier sur la nécessité de maintenir une viabilité économique pour toutes les professions libérales, avec notamment le changement d’assiette de CSG : il était normal que ce sujet fût également abordé, pour les avocats comme pour les autres professions libérales.

Mme Valérie Rabault. Nous ne pouvons pas travailler de façon éclairée sans éléments chiffrés et précis. Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aura des compensations de CSG : en rajoutant un tuyau, vous complexifiez les choses. Pourriez-vous nous donner le bilan financier global, une fois l’assiette changée et la CSG intégrée ? Par ailleurs, l’État compensera-t-il ce manque à gagner pour les caisses de sécurité sociale ?

M. Gilles Carrez. On voit bien la difficulté de tout unifier et de mettre en place un système qui englobe l’ensemble des caisses autonomes. Les indépendants, dont les régimes spécifiques sont souvent excédentaires, vont subir des augmentations de cotisations sans pour autant voir leurs droits à la retraite augmenter. Cela crée beaucoup d’anxiété.

Le Gouvernement serait bien avisé de s’inspirer de nos propositions, beaucoup plus raisonnables et réalistes. Il s’agirait de créer un socle commun jusqu’à une fois le PASS, rassemblant fonctionnaires, salariés du privé et indépendants, et de maintenir les régimes autonomes au-delà. Chacune de ces professions a ses spécificités : en conservant les caisses complémentaires, on lève les inquiétudes, on évite les problèmes de compensation de CSG. Je ne comprends pas cette volonté, du reste très française, de centralisation, d’étatisation, d’unification, d’uniformisation, parfaitement contraire à l’histoire du système de retraite par répartition.

Mme Clémentine Autain. On comprend que les avocats soient particulièrement mobilisés : le projet de loi prévoit de doubler les cotisations, qui seraient portées de 14 % à 28 %, ce qui n’est pas rien pour une profession qui gagne en moyenne moins de 40 000 euros par an. Les pensions les moins élevées, qui atteignent 1 400 euros, pourraient passer à 1 000 euros, un niveau très bas.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous aviez expliqué que les choses étaient très claires puisque gravées dans le marbre de l’étude d’impact ; vous dites maintenant qu’elles changent sous l’effet de la négociation. Franchement, on n’y comprend plus rien ! Je voudrais poser une question précise concernant la Caisse nationale des barreaux français, dont Mme Belloubet explique qu’elle aura une délégation de gestion. L’objectif, s’il n’est pas affiché, paraît clair : en mettant la caisse sous tutelle, vous pourrez récupérer les 2 milliards de réserves et les injecter dans le système général. Cela ne serait pas constitutionnel et s’apparenterait à une nationalisation, ce qui est assez amusant et quelque peu contraire à votre logique libérale !

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 3799 de Mme Clémentine Autain, n° 3802 de M. Alexis Corbière et n° 3803 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous devait améliorer la condition des agriculteurs mais avec le recul, on constate qu’elle n’a absolument pas dopé leurs revenus. La situation reste dramatique. Un agriculteur sur deux partira à la retraite d’ici à 2026, le modèle actuel n’attire absolument pas les jeunes et les deux tiers des agriculteurs risquent tout simplement de ne pas être remplacés. Je continue de plaider pour une refonte du modèle agricole, une relocalisation des productions avec l’installation de circuits courts, des prix planchers et une sortie planifiée de l’usage des pesticides – l’inverse exact de la politique que vous menez.

M. Alexis Corbière. Je voudrais revenir sur la situation des avocats car nous découvrons, en séance, les annonces de la ministre selon lesquelles il n’y aura pas d’augmentation des cotisations des avocats. Je m’interroge sur notre travail de législateur. À quoi tout cela sert-il ? Notre discussion est en fait suspendue à la négociation entamée par la garde des sceaux. Tout cela participe d’une dévalorisation du travail parlementaire ; on s’aperçoit que ce n’est pas ici que les décisions se prennent et c’est regrettable.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, vous avez laissé entendre que le sujet des exploitants agricoles ne comptait pas pour nous. Je trouve cela décevant de votre part, et pas très cordial.

Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez mon attachement à votre simulateur de parcours. Je pense y avoir détecté un gros bug : Thomas, agriculteur, gagne 1 000 euros par mois mais percevra 1 899 euros de retraite. Si cela s’avère juste, les exploitants seront très favorables à votre réforme ; je crains pourtant qu’ils ne soient déçus...

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Ce qui vient de se passer est assez révélateur : alors que nous parlions des agriculteurs, dont la situation est très compliquée, la discussion a de nouveau glissé sur les avocats, et a duré 20 minutes. On voit bien qu’il y a deux poids, deux mesures. Le minimum serait que notre assemblée accorde son attention aux agriculteurs, alors que nous sommes en train d’examiner l’article qui leur est consacré.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 3816 de Mme Clémentine Autain, n° 3819 de M. Alexis Corbière et n° 3820 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Pour commencer, nous n’avons aucune réponse aux questions que nous posons sur les agriculteurs. Et si nous revenons sur le sujet des avocats, c’est que la garde des sceaux fait des déclarations qui influent l’examen du texte, alors même que nous travaillons en commission. Pardonnez-nous de nous intéresser à l’actualité !

Ce qui est prévu pour la période transitoire soulève bien des questions. La ministre explique qu’il n’y aura pas d’augmentation des cotisations d’ici à 2029 car l’assiette des cotisations hors retraite diminuera. Nous aimerions savoir quelles en seront les conséquences pour les autres branches assurantielles. Cela signifie-t-il que l’on ponctionnera dans les réserves du régime maladie ? Les autres cotisations seront-elles compensées par les réserves que les avocats se sont constituées ? Les 2 milliards d’euros dans leur caisse ne sont pas prévus pour cela. Nous aimerions que des réponses précises soient apportées aux questions que nous posons.

M. Alexis Corbière. Quand bien même vous vous laisseriez convaincre par le rapporteur en pensant que je méprise les agriculteurs, admettez qu’il est pour le moins singulier que des ministres fassent des annonces aussi importantes sur la réforme des retraites alors que nous sommes en train de plancher sur le texte ! Nous nous interrogeons sur l’utilité du travail parlementaire, d’autant que nous n’obtenons pas de réponses aux questions que nous posons. Force est de constater que ce n’est pas ici que les choses se décident, et c’est assez désagréable.

Mme Caroline Fiat. Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 2 car nous refusons de voir modifier le code rural et de la pêche maritime. De fait, cet article ne concerne pas que les exploitants agricoles, mais aussi les marins-pêcheurs, chers à M. Jumel.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Hier, des communiqués de presse évoquaient déjà les taux de cotisation. Il est probable qu’il y ait la semaine prochaine des annonces sur la pénibilité parce que les discussions auront avancé, ou de nouveaux éléments concernant une autre profession : c’est le principe même de la concertation et du temps de transition.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Nous sommes disposés à intervenir sur le sujet sur lequel porte l’article, encore faudrait-il que nous obtenions les réponses au même moment, cela éviterait de décaler les propos. Vous pouvez trouver toutes les vertus à cette méthode, mais il aurait été bien que vous alliez au bout des négociations avant que la représentation nationale, en conscience, se prononce sur un texte achevé, pas sur un texte à trous. Les Français ont pourtant droit, à travers leurs représentants, à un débat parlementaire de qualité – ce qui n’est pas le cas pour l’instant.

M. Pierre Dharréville. L’inquiétude perdure s’agissant des agriculteurs. Aucune solution n’est proposée aux retraités actuels, et nombreux sont ceux qui seront touchés par les mesures proposées. S’agissant de l’avenir de la MSA, comment poursuivra-t-elle son action ? On assiste à un découpage de ses missions, jusque-là pleinement intégrées, comme c’est le cas pour le régime général. Je voudrais en savoir davantage sur les effets de la réforme sur la MSA, son activité et ses personnels.

Mme Clémentine Autain. Je souhaite revenir sur les annonces de Mme Belloubet. Une chose m’intrigue : comment peut-elle négocier avec les avocats un régime transitoire, prévu dans une loi qui n’a pas été adoptée ? Nous sommes en train de débattre d’un texte et pendant ce temps, la ministre fait des annonces sur LCI, au mépris du travail parlementaire. Si la garde des sceaux est capable de communiquer ses décisions par tweet ou sur un plateau de télévision, elle doit pouvoir être auditionnée par la commission spéciale et venir rendre des comptes devant les députés. Jusqu’à nouvel ordre, nous sommes les représentants de nos concitoyens.

M. Éric Woerth. M. le rapporteur a raison de dire que tout n’est pas fixé et que la concertation, commencée il y a deux ans, se poursuit. Mais peut-être finirez-vous par reconnaître que la création d’un régime universellement universel est une erreur et qu’il n’est pas nécessaire de tout centraliser pour résoudre les problèmes qui se posent ? Peut-être serez-vous convaincus par nos propositions plus efficaces et qui ne mettent pas tout le monde dans le même sac – un socle de droits universels jusqu’à une fois le plafond de la sécurité sociale, la conservation des caisses autonomes et la préservation des droits familiaux ? Il est assez curieux de parler d’une architecture alors qu’elle pourrait être remise en cause par une concertation encore en cours !

M. le secrétaire d’État. J’ai déjà répondu à la question de Mme Rabault, mais je peux y revenir. Pour les indépendants, le changement d’assiette entraînera une hausse des cotisations vieillesse – cette dynamique positive apportera un gain de 2,2 milliards d’euros –, mais aussi, côté CSG, une baisse des prélèvements sociaux de 2,6 milliards. Le delta, qui pourrait impacter les branches maladie et famille, sera compensé par la branche retraite. Ces éléments figurent à la page 147 de l’étude d’impact.

M. Dharréville m’a interrogé sur la MSA. La sécurité sociale agricole demeure dans ses fonctions, mais elle gérera les retraites des agriculteurs par délégation du système universel. C’est clairement indiqué à l’article 54 du projet de loi.

S’agissant des annonces concernant la profession d’avocat, j’entends la réaction des députés de La France insoumise. Pourtant, les choses sont claires : vous savez, pour l’avoir fortement critiqué, que le texte contient des habilitations à légiférer par ordonnance. Ces ordonnances permettent précisément à la concertation de se construire. Vous voulez tout connaître en amont, tout en nous reprochant une concertation insuffisante. Il va falloir choisir ! Ce que le Gouvernement défend à l’Assemblée, ce sont le cadre et le mode de fonctionnement du système universel, notamment sa gouvernance, qui fait l’objet de nombreux amendements ; les dispositions transitoires, qui doivent être définies en concertation avec les professions concernées, notamment libérales, seront arrêtées dans le cadre des ordonnances.

Madame Fiat, vous avez cru détecter un bug, mais sans en être totalement certaine. Vous avez eu raison de faire preuve de prudence dans vos propos : vérification faite, il n’y a pas de bug. Il s’agit d’une personne née en 2003, qui a commencé à travailler à 22 ans en 2025 et prendra sa retraite en 2068. Son revenu annuel est de 7 000 euros, sa pension mensuelle s’élèvera à 1 899 euros. En effet, nous avons prévu des éléments de sécurité qui permettent à tous ceux qui auront travaillé sur la base de 50 heures SMIC par mois de toucher le minimum de retraite, équivalant à 85 % du SMIC – SMIC projeté en 2068. Si le système actuel avait perduré, sa pension aurait été de 1 590 euros ; elle sera donc bien plus élevée dans le système universel.

La commission rejette les amendements.

(Suspension de séance)

La commission examine les amendements identiques n° 3833 de Mme Clémentine Autain et n° 3837 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi de rebondir sur la réponse du secrétaire d’État à Caroline Fiat. Ce qui fait que les simulations de l’étude d’impact sont complètement faussées, c’est que vous partez du principe qu’en 2068, l’âge d’équilibre sera encore à 65 ans. C’est une vue de l’esprit que d’imaginer que l’âge d’équilibre ne sera pas reporté à 67 ou 68 ans. Il suffira d’une crise financière pour que l’on prenne immédiatement – sans l’aval du Parlement d’ailleurs – une mesure d’allongement. Si cette personne part à 65 ans, mais que l’âge d’équilibre est à 68 ans, elle subira une minoration de 5 % par année. Quant au minimum de retraite équivalant à 85 % du SMIC, je rappelle qu’il est déjà prévu par la loi.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Avis défavorable.

M. Gilles Carrez. S’agissant des pertes de CSG, je voudrais évoquer le risque de rupture d’égalité. S’agissant d’une imposition de toute nature, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est très vigilante sur ce point. Il est vrai qu’en 1990 et en 2004, le Conseil constitutionnel a validé l’existence de taux et d’assiettes différents de CSG. Mais dans le cas qui nous intéresse, celui du nouveau régime des indépendants, il sera procédé à un abattement de 30 % pour une assiette traitée en super-brut, c’est-à-dire intégrant l’ensemble des cotisations sociales. Si vous êtes conduits, dans le cadre des négociations, à jouer sur cet abattement ou sur le taux de CSG, n’y aura-t-il pas un risque de rupture d’égalité ? Ces aspects ont-ils bien été vérifiés ? Le Conseil d’État semble le confirmer dans son avis mais nous posons tout de même la question, car c’est un problème que nous rencontrerons à d’autres reprises, notamment pour les primes des fonctionnaires.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 3850 de Mme Clémentine Autain et n° 3854 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Je serais ravie d’entendre la réponse à la question posée par M. Carrez, d’autant que M. Vallaud a posé la même hier et que nous n’excluons pas de la poser à nouveau cet après-midi, ce soir et demain ! Vous nous dites que nos amendements empêchent un débat de fond, mais nous passons notre temps à vous interroger de façon précise, sur des points techniques ou plus généraux, sans jamais obtenir de réponse. Nous avons l’impression d’être face à un édredon, vous faites le dos rond, vous attendez que ça passe ! Il est pourtant normal d’éclairer la représentation nationale !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je ne sais pas si vous étiez présente hier, madame Autain, lorsque j’ai répondu à M. Vallaud. Il existe une différence fondamentale entre les salariés et les indépendants : la base de cotisation des salariés, c’est le revenu brut, autrement dit le revenu net plus les cotisations salariales ; la base de cotisation des indépendants équivaut au revenu super-brut des salariés – le revenu brut plus les cotisations patronales. Lorsque j’étais indépendant, je me suis arraché les cheveux à comprendre le système de l’assiette circulaire, qui suppose de connaître à l’avance le montant des cotisations.

Ce que nous proposons, c’est d’homogénéiser l’assiette. Cela conduit à réduire la CSG d’un côté, de l’autre côté à augmenter les cotisations, donc les droits en matière de retraite. Le tour de passe-passe que vous dénoncez n’est qu’une forme de retour à la logique.

Avoir des règles communes présente bien des intérêts. La MSA est un guichet unique, qui permet d’obtenir de votre interlocuteur une réponse à toutes les questions que vous vous posez en matière de prestations sociales, de maladie ou de retraite : c’est quelque chose de rassurant. Avec ce nouveau système, nous proposons une forme de réponse universelle. Cette lisibilité des droits est une avancée majeure de la réforme.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. La réponse que vous m’avez apportée hier ne m’a qu’à moitié convaincu de la constitutionnalité de la proposition. Par ailleurs, une question connexe se pose : comment comptez-vous compenser les moindres rentrées de CSG pour l’assurance maladie ?

M. le secrétaire d’État. Si le rapporteur a convaincu à moitié Boris Vallaud, c’est qu’il a été très bon, et je crains que l’autre moitié ne soit quasiment impossible à obtenir ! (Sourires.)

Monsieur Carrez, vous nous avez interrogés sur l’évolution de l’assiette de CSG. On a vu que le rapporteur, en tant que travailleur indépendant, avait déjà calculé son assiette de CSG – il est toujours réjouissant de constater que certains députés ne sont pas des professionnels de la politique, mais des personnes ancrées dans la vraie vie et dans les territoires, qui appliquent ce que d’autres, à Paris, ont imaginé.

Dans son avis, le Conseil d’État considère que « si la constitutionnalité des règles d’assiette antérieures a été admise par le Conseil constitutionnel [...] l’habilitation proposée n’apparaît pas, en son principe, porter atteinte au principe d’égalité devant les charges publiques dans la mesure où elle vise à rapprocher la situation des travailleurs indépendants de celle des salariés, en simplifiant également les règles applicables. Il appartiendra au pouvoir réglementaire de déterminer les paramètres de cette réforme en veillant au respect de ce principe. » Nous pouvons être rassurés, car l’avis est très circonstancié sur ce point.

Par ailleurs, dans la vraie vie, celle que connaît Nicolas Turquois comme de nombreux Français, il est incompréhensible que l’assiette de CSG circulaire soit aussi compliquée et que les indépendants se retrouvent à payer davantage pour des éléments qui devraient normalement être renvoyés à la solidarité nationale. Dans le nouveau système, ils constitueront des droits contributifs. Franchement, c’est une belle dimension du texte que vous serez, je l’espère, nombreux à voter.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 3867 de Mme Clémentine Autain, n° 3868 de M. Ugo Bernalicis et n° 3871 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Je veux profiter de cet amendement de suppression pour vous interpeller sur la question de la pénibilité pour les agriculteurs. Comme ce sont des indépendants, il est compliqué pour eux de mesurer la pénibilité de leur travail, ils ne sont d’ailleurs pas habilités à le faire. La question de l’évaluation est d’ailleurs très compliquée, on l’a vu en discutant avec les différents syndicats. Comme le Gouvernement a supprimé en 2017 les critères de la manutention manuelle de charges lourdes et les postures pénibles – critères qui pourraient tout à fait concerner le travail des agriculteurs –, on peut imaginer que même s’ils accédaient au compte prévisionnel de prévention (C2P), cela ne suffirait pas à régler la question. Ma question est donc simple : comment comptez-vous prendre en considération la pénibilité du travail des agriculteurs ?

M. Ugo Bernalicis. Je vais prolonger le questionnement de ma collègue : l’exposition à des agents chimiques dangereux, des substances potentiellement cancérigènes comme les pesticides par exemple, pourrait entrer en ligne de compte dans la prise en charge de la pénibilité. En effet, les agriculteurs développent des pathologies qui y sont liées ; leur espérance de vie en bonne santé et leur espérance de vie tout court sont réduites du fait de leur profession. Cela doit être pris en compte dans le calcul de l’âge de départ à la retraite. Dans la mesure où votre système risque d’allonger le temps de travail pour tous, il serait bien que la pénibilité du travail des agriculteurs soit prise en compte.

Mme Caroline Fiat. Je suis toujours sur le simulateur de parcours-type, et je me transforme en agricultrice, mère de quatre enfants. Vous me dites que je suis super-gagnante, car tout sera désormais pris en compte. Pourquoi donc, dans les fiches méthodologiques, j’apprends que ce ne sera pas le cas, à ce stade, des droits familiaux ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je n’ai pas bien saisi votre question sur les droits familiaux, madame Fiat.

Vos questions sur la pénibilité montrent bien que nous avons un rapport totalement différent au travail. La plupart des agriculteurs que je côtoie, y compris dans ma propre famille, sont des passionnés. Leur souci n’est pas de prendre leur retraite, mais de poursuivre leur activité, sous une autre forme, plus légère. La plupart d’entre eux restent sur l’exploitation, où ils continuent de travailler avec leurs enfants. L’âge de la retraite ne correspond pas à un arrêt de leur activité : ils ont envie de continuer de participer, certes différemment, à la vie de leur ferme. Il convient donc de s’intéresser à cette fin de carrière progressive.

Il y a des gens qui aiment leur boulot, et je pense que les agriculteurs en font partie. Certes, on ne fait pas la même chose à 60 ans qu’à 40 ou à 20, et ils souffrent parfois de ne pas gagner suffisamment, ce qui explique le développement de la polyactivité : certains travaillent durant la semaine pour gagner leur vie et continuent d’entretenir l’exploitation, cette passion familiale, le week-end.

La pénibilité peut être réelle et physique, mais elle est parfois dans la tête. Lorsque vous exercez votre métier avec passion, la pénibilité n’est pas vécue de la même manière. Il faudra certainement se pencher sur cette question pour les exploitants agricoles, mais je le répète, on peut avoir une autre appréhension de la vie au travail. Il peut être source d’épanouissement, et c’est le cas pour beaucoup d’agriculteurs.

Avis défavorable.

M. Éric Woerth. En ce qui concerne la CSG, si le dispositif proposé apporte incontestablement une clarification, se pose néanmoins la question du financement. On augmente une cotisation vieillesse et, en contrepartie, on baisse la CSG, mais celle-ci servait bien à quelque chose. Comment bouche-t-on le trou ? On ne nous l’explique pas. Nous ne vivons pas dans un monde idéal : il faut bien financer les mesures que l’on prend. Or, sur ce point, nous n’avons toujours pas de réponse.

M. Hervé Saulignac. Je ne peux pas laisser dire, à propos de la situation des exploitants agricoles, que la pénibilité est dans la tête : elle se ressent dans leurs bras, dans leur dos, dans tout leur corps ! Va-t-on envisager un jour de donner aux agriculteurs, qui continuent souvent de travailler à des âges indus, notamment pour aider leurs enfants et alléger ainsi les charges de l’exploitation familiale, des moyens décents pour partir à la retraite à un âge décent ? Je ne vois pas pourquoi – j’ai parfois le sentiment que c’est d’ordre culturel, dans votre esprit – on maintiendrait les paysans français dans une telle situation. Ils n’attendaient pas grand-chose de notre débat, mais ils seront contents du voyage : il n’en sort strictement rien... Leurs pensions ne peuvent pas être plus basses ; nous avons désormais la certitude qu’elles ne seront guère plus hautes.

M. Ugo Bernalicis. Je suis persuadé que les paysans sont passionnés par leur métier, en tout cas ont le goût de bien l’exercer. On pourrait en dire autant des aides-soignantes, des médecins, des avocats, des fonctionnaires de l’État : tout le monde a à cœur de bien faire son métier. Mais le travail, ce n’est pas que la santé, ce n’est pas qu’épanouissement, monsieur le rapporteur. En vous écoutant, on a le sentiment que la passion justifierait tout, y compris de continuer à travailler ad vitam aeternam pour cumuler cette activité, exercée aux côtés de ses enfants ou de ses petits-enfants, avec une faible pension de retraite. Nous parlons tout de même de la profession où le taux de suicide est l’un des plus élevés ! Ne pourrions-nous pas envisager, par exemple, de prendre en compte cet élément dans l’évaluation de la pénibilité ? Accordons-nous en tout cas sur le fait que ce métier est suffisamment pénible pour que bon nombre de ceux qui l’exercent décident de mettre fin à leurs jours !

M. le secrétaire d’État. Je conçois que M. Carrez et M. Woerth, qui ont l’habitude de se plonger dans les lois de finances, cherchent à comprendre la manière dont tout cela va fonctionner.

Mme Clémentine Autain. C’est normal !

M. le secrétaire d’État. Bien entendu.

En ce qui concerne la compensation aux branches famille et maladie, nous modifierons, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la clef de répartition de certains impôts ou taxes.

M. Éric Woerth. La TVA, par exemple...

M. le secrétaire d’État. Je rappelle, tout d’abord, que les risques posturaux n’ont pas disparu : ils ont été transférés au tableau des accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Du reste, lorsqu’on a été exposé à de tels risques, il est possible – et ce sera toujours le cas dans le cadre du futur régime universel – de partir à la retraite à taux plein dès l’âge de 60 ans, si un taux d’incapacité d’au moins 10 % a été établi par un médecin. Certes, il ne s’agit ici que de la réparation d’un préjudice prise en charge par la solidarité nationale. Mais cette réparation est réelle. Au demeurant, la prise en compte des critères posturaux dans le C2P aurait été moins avantageuse, puisqu’elle leur aurait permis de bénéficier de 4 points par an, sachant qu’il en faut 80 pour partir à la retraite deux ans plus tôt. Le choix qui a été fait en 2017 d’inscrire les trois critères posturaux ainsi que le risque chimique dans le tableau des AT-MP était donc réaliste et traduisait la volonté d’assurer une réparation.

Néanmoins, je suis conscient que celle-ci n’est pas suffisante et qu’il faut désormais privilégier la prévention et la réorientation professionnelle – à laquelle je crois beaucoup, pourvu qu’elle fasse l’objet d’un véritable accompagnement : il ne suffit pas de claquer des doigts... Muriel Pénicaud fera, dans quelques jours, mais bien avant l’examen du texte en séance publique, des annonces en la matière.

Je rappelle également que les agriculteurs sont couverts au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles et qu’ils peuvent donc, le cas échéant, partir à la retraite à taux plein dès 60 ans si un taux d’incapacité d’au moins 10 % a été reconnu par le médecin. J’ajoute, monsieur Bernalicis, que les risques phytosanitaires agricoles sont également inscrits au tableau des maladies professionnelles.

Enfin, j’ai rencontré les représentants des artisans, commerçants, professions libérales et petites entreprises – secteur que je connais bien, puisque mes parents ont été très longtemps artisans. Leur couverture sociale pourrait, je le sais, progresser. Mais la prise en compte de la pénibilité sous la forme du C2P soulève la question de l’auto-déclaration ; il est donc nécessaire que l’on continue d’y travailler.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 3885 de Mme Clémentine Autain, n° 3886 de M. Ugo Bernalicis et n° 3889 de Mme Caroline Fiat.

Mme Clémentine Autain. Puisque le Président de la République a découvert la banlieue en regardant le film Les Misérables, nous vous recommandons, monsieur le rapporteur, d’aller voir Petit Paysan d’Hubert Charuel. Peut-être pourrez-vous ainsi prendre la mesure de la violence que les agriculteurs subissent de plein fouet.

Mme Cendra Motin. À Montreuil ?

Mme Clémentine Autain. Comment pouvez-vous dire que, chez les paysans, la pénibilité, c’est dans la tête ? C’est extrêmement choquant et insupportable. Certes, la dimension psychologique compte, mais comment ne pas voir la dimension physique d’un labeur éprouvant, qui commence très tôt le matin pour se terminer très tard le soir, sans week-end ?

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites, à propos de la reconnaissance de la pénibilité, que les agriculteurs sont protégés au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles. Soit, mais le mal est fait.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, madame Autain.

M. Ugo Bernalicis. « Vous allez voir ce que vous allez voir », nous dit M. le secrétaire d’État : « Ne vous inquiétez pas, les annonces vont arriver et elles seront faites avant la séance publique. » Quel mépris pour notre commission spéciale ! Ne sommes-nous pas dignes de disposer des informations nécessaires pour nous prononcer sur le texte ? Il est tout de même insupportable de devoir examiner un projet de loi sans en connaître l’intégralité. On me rétorquera sans doute : « Le dialogue social, bla-bla-bla... » Mais alors, pourquoi ne pas saisir les partenaires sociaux avant le dépôt du texte ? En agissant ainsi, à la hussarde, vous fâchez tout le monde : les oppositions, les organisations syndicales, les Françaises et les Français...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Merci, monsieur Bernalicis. « Bla-bla-bla » : les partenaires sociaux apprécieront !

Mme Caroline Fiat. Auparavant, dans ma région en tout cas, l’exploitation agricole était l’objet d’une fierté et elle se transmettait de génération en génération. Désormais, elles sont en vente et ne trouvent pas toujours d’acheteur, au point que certaines d’entre elles commencent à se couvrir de panneaux solaires. On peut le comprendre : les enfants ont vu leurs parents trimer sept jours sur sept, 24 heures sur 24, toute l’année. C’est un métier très difficile ; la pénibilité est réelle et doit être prise en compte. Si les agriculteurs continuent à travailler une fois à la retraite, c’est pour aider leurs enfants lorsque ceux-ci ont repris l’exploitation. Or, souvent, ils le leur déconseillent.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il est tout de même piquant d’entendre Mme Autain m’expliquer le métier d’agriculteur... Je n’en ai du reste nullement nié la pénibilité.

Permettez-moi de revenir sur la question du suicide. Le métier d’agriculteur n’est pas tout à fait un métier comme les autres. Souvent, en tant qu’exploitant, vous portez le poids d’une histoire familiale – ma ferme, par exemple, est dans ma famille depuis six générations. Or, lorsque vous vous apercevez, sous le regard de vos frères et sœurs, de vos parents, que vous n’y arrivez pas, que vous ne parvenez pas à assumer le poids de cette histoire, vous subissez une pression supplémentaire qui en pousse certains, hélas ! à commettre l’irréparable. M. Mattei doit le savoir, car il a sans doute eu à s’occuper, en tant que notaire, de nombre de transmissions de ce type. Sur ce sujet, il faut donc être extrêmement attentif aux mots que l’on emploie.

Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Je suis consterné : on confond tout – il s’agit soit de maladresses de langage, soit d’insanités. Hier, on vous parlait espérance de vie, vous nous avez répondu hygiène de vie ; aujourd’hui, on vous parle de pénibilité, vous nous dites que c’est dans la tête... Quant au secrétaire d’État, il confond le dispositif de prise en compte de la pénibilité et celui qui relève de l’incapacité. Or, ils n’ont strictement rien à voir l’un avec l’autre, à moins que l’on change complètement de philosophie.

Monsieur le secrétaire d’État, vous savez, pour avoir été avec moi, pendant quelques semaines, corapporteur de la mission d’évaluation de l’application des ordonnances de Mme Pénicaud, que chacun a vu dans la suppression du compte personnel de prévention de la pénibilité et son remplacement par le C2P un recul considérable en matière de prévention et de financement de celle-ci, précisément par la branche AT-MP. En outre, vous savez parfaitement que vous avez exclu du bénéfice de ces dispositions l’ensemble des travailleurs du BTP, ceux de l’industrie, les caissières, les égoutiers... Il faut aborder ces questions avec un minimum de sérieux.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je suis bien d’accord avec vous, monsieur Vallaud : tous les mots ont un sens !

M. Éric Woerth. Personne, ici, n’a le monopole de la compréhension de la souffrance au travail et de la pénibilité, et certainement pas nos collègues Insoumis. On invoque différentes professions pour montrer que le travail ne serait que souffrance ; or, c’est aussi bien d’autres choses. Il faut arrêter de nous donner des leçons dans ce domaine. Si tout est pénibilité et souffrance, autant mettre les gens à la retraite dès la fin de leurs études ! C’est absurde, et c’est donner du monde du travail une image qu’il ne devrait pas avoir dans une société aussi civilisée que la nôtre.

Par ailleurs, monsieur Vallaud, pénibilité et incapacité sont bel et bien la même chose, et il doit en être ainsi. À cet égard, le compte pénibilité, que la majorité précédente avait créé, a provoqué une confusion extrême. Bien entendu, la pénibilité doit être mesurée en fonction de l’exposition à un certain nombre de facteurs, mais elle se mesure en termes d’incapacité. Si elle n’est pas ainsi avérée, objectivée, on se demandera pourquoi vous pouvez partir à la retraite plus tôt.

M. Jean-Paul Mattei. Cela fait quarante ans que j’habite une commune rurale dont j’ai été le maire durant seize ans ; je me suis en effet occupé de nombreux exploitants agricoles. Ce qu’a voulu dire le rapporteur, c’est que le métier d’agriculteur est un métier de passion, qui est lié au foncier, au sol. J’ai connu beaucoup d’exploitants qui, arrivés à l’âge de la retraite, n’avaient aucune envie de s’arrêter. Du reste, cette éventualité est prévue, puisqu’on laisse aux retraités ce qu’on appelle des parcelles de subsistance, d’une surface d’environ 3 hectares en général. Par ailleurs, certaines structures sont montées qui, même si elles ne sont pas forcément adaptées à l’avenir du véritable métier d’agriculteur, permettent de continuer de travailler en famille, d’habiter à la ferme.

Je ne nie pas vos connaissances, chers collègues Insoumis. Mais laissez-nous témoigner de notre expérience de terrain. Peut-être ne rencontrons-nous pas les mêmes agriculteurs. Bien entendu, certains sont en grande détresse, mais, encore une fois, c’est un métier de passion. Par ailleurs, M. Woerth a raison : lorsqu’on embrasse une carrière, on ne pense pas à sa retraite, mais à tout ce que l’on va construire.

Pour ma part, je reste convaincu que cette réforme, en offrant une visibilité sur les points acquis au cours de sa carrière, permettra d’élaborer une véritable stratégie. C’est un bel outil qui nous est proposé : saisissons cette opportunité !

M. Thierry Benoit. La question de la pénibilité est bien entendu très importante. Notre débat me fait penser à la polémique née, la semaine dernière, de l’examen d’une proposition de loi : je considère, pour ma part, que les parlementaires s’efforcent de faire montre d’humanité dans leur travail de législateur. On ne peut pas reprocher au rapporteur d’avoir évoqué la dimension morale, psychologique, du métier d’agriculteur. De fait, il existe un lien charnel entre l’agriculteur et la terre qu’il exploite, à plus forte raison lorsque cette terre se transmet de génération en génération.

La pénibilité pourrait être mesurée à l’aune de l’espérance de vie ou des tâches nuisibles pour la santé : on parle des postures, des vibrations, des charges lourdes, des risques chimiques, des horaires de nuit, des horaires décalés, des cadences imposées. Comme l’a dit Éric Woerth, la pénibilité doit être abordée de manière précautionneuse, mais il est bon que le nouveau régime par points permette de la prendre en compte tout au long de la carrière.

Mme Caroline Fiat. Je ne crois pas avoir dit que je connaissais plus qu’un autre la question de la pénibilité. Je n’ai fait que citer des exemples tirés de ma circonscription, où des exploitations ne sont plus reprises par la famille parce que les parents déconseillent à leurs enfants de prendre leur succession.

Députés de la majorité et députés de droite semblent s’accorder sur le fait que, parce que nous vivons plus longtemps, nous devons travailler plus longtemps. Selon nous, il faut prendre en compte le fait qu’un agriculteur, par exemple, est trop abîmé pour pouvoir travailler plus longtemps.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n° 3902 de Mme Clémentine Autain, n° 3903 de M. Ugo Bernalicis et n° 3905 de M. Alexis Corbière.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi de revenir sur l’exemple de Thomas, cité par Caroline Fiat, dont M. le secrétaire d’État a bien voulu nous indiquer que sa situation serait meilleure dans le nouveau régime, étant entendu, ai-je compris, que l’âge d’équilibre serait maintenu à 65 ans. Nous sommes là au cœur du sujet. Le secrétaire d’État et le rapporteur peuvent-ils nous expliquer pourquoi l’ensemble de l’étude d’impact repose sur un âge d’équilibre fixe à 65 ans, alors que cette fixité ne correspond pas à la réalité ? Comment peut-on imaginer qu’en 2068, date à laquelle cet agriculteur partirait à la retraite, l’âge d’équilibre sera 65 ans ?

M. Ugo Bernalicis. Il est vrai que la retraite des paysans ne se résume pas à la question de la pénibilité ; il y va également de la rémunération qu’ils perçoivent tout au long de leur vie professionnelle. Or, sur ce point, force est de constater que la politique du Gouvernement a échoué puisque, contrairement à ce que prévoit la loi qu’il a fait voter, le niveau de vie des agriculteurs ne s’est pas amélioré et le prix de leurs productions n’est pas suffisamment rémunérateur. Si le Gouvernement a échoué, c’est parce qu’il a refusé de sortir de la logique de fixation des prix par le marché. Tant que vous resterez enfermés dans votre dogme libéral, les agriculteurs français seront les grands perdants de la compétition internationale, qui plus est après la conclusion du CETA et d’autres accords de libre-échange. On ne peut pas se contenter de dire qu’ils auront, certes, une petite retraite, mais que c’est toujours mieux que rien et que le futur système sera moins pire que le précédent. Vous n’avez pas réglé les véritables problèmes, et nous ne pouvons que constater, ici, les insuffisances de votre politique.

M. Alexis Corbière. L’objet de l’amendement n° 3905 est de supprimer l’alinéa 7 de l’article 5, car nous ne voulons pas modifier le code rural et la pêche maritime pour étendre aux exploitants et salariés agricoles le système de la retraite par points. Comme l’a dit mon collègue Bernalicis, la retraite n’est que le reflet d’une vie de travail et de cotisation. Or, le problème des agriculteurs, c’est que, malgré un travail extrêmement difficile, ils sont trop faiblement rémunérés. Je rappelle que, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, 20 % des exploitants agricoles déclaraient des revenus nuls. Est-il besoin de rappeler que leurs conditions de travail sont terribles, qu’ils s’interrogent sur la finalité de leur métier et qu’ils sont endettés, au point qu’actuellement, et nous le regrettons tous, un agriculteur se suicide chaque jour ? Non seulement le Gouvernement ne remédie pas à cette situation, mais il nous propose un système de retraite qui ne ferait, selon nous, que l’aggraver.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Je suis d’accord avec MM. Corbière et Bernalicis : la retraite est un miroir, certes déformé, des difficultés de la vie professionnelle. Le système que nous proposons a pour objet, non pas de les supprimer, mais de les résorber. L’enjeu essentiel est de réfléchir aux parcours professionnels, quel que soit le métier. Or, à cet égard, un système par points nous semble plus facile à piloter. Ainsi, lorsqu’on aura trouvé les financements nécessaires pour résoudre, par exemple, le problème de la pénibilité du métier d’agriculteur, ce système sera plus facile à amender – en attribuant des points, éventuellement – que le système actuel, divisé en quarante-deux régimes.

Défavorable.

M. Dominique Potier. Valérie Rabault a très bien décrit le leurre que constitue l’effet d’annonce d’une retraite minimale de 1 000 euros pour les indépendants, notamment les paysans. En effet, l’assiette sur laquelle reposera cette retraite exclura la plupart d’entre eux, à moins qu’ils ne consentent un effort de cotisation qui sera difficile à assumer. Par ailleurs, sont laissées pour compte l’ensemble de générations actuellement à la retraite, en faveur desquelles nous avons défendu, avec nos collègues communistes, sous la précédente législature, une revalorisation à hauteur d’au moins 85 % du SMIC. Enfin, il me semble que la plupart des professions agricoles remplissent huit des dix anciens critères de pénibilité et deux tiers de ceux qui ont survécu à la réforme du code du travail. J’ajoute qu’un de nos amendements portera sur l’assiette fiscale dans la construction du revenu des agriculteurs, car on a observé des effets pervers en matière d’optimisation fiscale et sociale qui peuvent avoir des conséquences néfastes pour l’entreprise.

Pour conclure, 40 % des exploitants vont partir à la retraite dans les dix années à venir. L’enjeu n° 1 est donc le renouvellement des générations, indispensable à la santé de nos paysans et à celle de la terre ; il suppose une retraite décente et une organisation du partage des moyens de production et des marchés qui permette aux nouvelles générations de pratiquer l’agro-écologie. Sans cela, tout le reste ne sera que littérature.

M. Thibault Bazin. Je ne crois pas, pour en avoir discuté avec ceux de mon territoire, que les attentes des agriculteurs vis-à-vis de la réforme des retraites portent essentiellement sur la pénibilité. Du reste, dans ma région, je ne vois pas que des exploitations en vente : j’observe plutôt un énorme travail en faveur de la transmission et des jeunes agriculteurs passionnés – et qui ne viennent pas forcément d’une famille d’exploitants – désireux de s’installer. À cet égard, les exonérations de cotisations sociales sont un enjeu important ; nous aurons besoin que le Gouvernement nous donne des assurances à ce sujet. Par ailleurs, une de nos collègues a indiqué que des champs de panneaux solaires prenaient la place des exploitations. Ils ne les remplacent pas, me semble-t-il : ils s’y ajoutent, dans le cadre d’une diversification.

Enfin, il est pertinent que le système comporte un socle de base et que, pour le reste, il s’adapte aux différentes réalités. Les attentes des agriculteurs portent sur la transition, qu’ils souhaiteraient plus rapide, sur l’assiette des cotisations, sur le cumul emploi-retraite, sur les conjoints collaborateurs... Telles sont les questions qui nous sont remontées du terrain et qu’il nous faudra traiter dans le cadre de cette réforme.

M. Ugo Bernalicis. Nous estimons, quant à nous, qu’un des moyens de résoudre le problème de la rémunération des agriculteurs serait d’augmenter le SMIC, afin de permettre aux Françaises et aux Français de payer les denrées alimentaires qu’ils consomment au juste prix et de faire en sorte, bien entendu, que la grande distribution soit moins gourmande dans les taux de marge qu’elle applique.

Par ailleurs, vous ne cessez d’évoquer les quarante-deux régimes de retraite actuels ; on m’a même rétorqué qu’ils figuraient à la page 42, ce qui ne s’invente pas, de l’étude d’impact. Or, dans la colonne « Régimes », je n’ai compté que trente et une lignes... Je ne sais pas d’où sort le chiffre 42, mais n’en rajoutons pas inutilement.

M. le secrétaire d’État. En ce qui concerne les hypothèses retenues pour élaborer les cas-types figurant dans l’étude d’impact, je rappelle, pour la troisième ou la quatrième fois, aux députés de La France insoumise que nous projetons dans le système futur la réalité actuelle. Or, qu’observons-nous ? L’âge moyen d’entrée dans la vie active est d’environ 22 ans. Si l’on y ajoute les quarante-trois années de cotisation prévues par la « loi Touraine » de 2014, on arrive à 65 ans. Il n’y a là aucune malice : c’est un élément objectif, incontestable. Cela ne préjuge en rien de l’âge d’équilibre, qui, vous le savez, sera proposé par la gouvernance. J’ajoute que cette question est traitée à l’article 10 et que, plus vous m’interrogerez à ce sujet, moins vite nous arriverons à son examen, ce qui est dommage.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 5 sans modification.

Article 6 : Champ d’application du système universel de retraite (fonctionnaire, magistrats, militaires)

La commission est saisie des amendements de suppression n° 551 de M. Pierre Dharréville, n° 4651 de Mme Clémentine Autain, n° 4652 de M. Ugo Bernalicis, n° 4654 de M. Alexis Corbière, n° 4655 de Mme Caroline Fiat et n° 21089 de M. Boris Vallaud.

M. Pierre Dharréville. L’article 6, qui vise à étendre le système universel de retraite aux fonctionnaires, aux magistrats et aux militaires, marque un grave recul. Il implique en effet, pour les fonctionnaires, la fin du calcul de la retraite sur les six derniers mois, qui permet à celle-ci d’atteindre 75 % de leur dernier traitement. Les catégories actives – 600 000 agents, dont 500 000 agents hospitaliers – vont perdre la possibilité de partir de manière anticipée à 57 ans et seront soumises au droit commun, à savoir : un départ à 62 ans, mais avec une décote. Certains d’entre eux auront la possibilité, si leur métier est pénible, de partir deux ans avant l’âge légal sans bénéficier du taux plein, qui sera calculé en référence à l’âge d’équilibre. Enfin, le calcul en points sera particulièrement dommageable pour les pensions des fonctionnaires percevant peu de primes, comme les enseignants notamment.

Pour ces différentes raisons, nous demandons la suppression de l’article 6. Le système que vous nous proposez n’est pas de nature à garantir un véritable droit à la retraite.

Mme Clémentine Autain. Nous avons évoqué hier le basculement, pour les salariés du privé, de la référence aux vingt-cinq meilleures années vers la prise en compte de l’ensemble de la carrière. À présent que nous abordons la situation des fonctionnaires, j’ai hâte d’entendre les députés de la majorité nous expliquer comment la prise en compte de l’ensemble de la carrière, et non plus des six derniers mois, sera bénéfique pour les agents de la fonction publique.

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi retient-on, pour le calcul de la retraite des fonctionnaires, les six derniers mois de traitement ? Tout simplement parce qu’on applique, dans la fonction publique, une grille indiciaire dans laquelle les agents progressent au cours de leur carrière. Dès lors, en retenant les six derniers mois, la méthode de calcul est simple et le fonctionnaire sait à quoi s’attendre. Cette règle semblait d’autant plus évidente à tous que les primes perçues par les fonctionnaires ne sont pas calculées de la même manière pendant leur carrière et au moment de leur retraite.

M. Alexis Corbière. Je veux appeler l’attention sur la situation des militaires puisque, vous ne l’ignorez pas, le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis particulièrement sévère sur cette réforme.

En ce qui concerne les enseignants, le ministre lui-même a reconnu qu’il serait absurde de leur appliquer la réforme en l’état et qu’une revalorisation salariale leur serait donc proposée, d’ici à l’été. On nous demande donc d’examiner une réforme dont le Gouvernement considère qu’elle aurait des effets terribles sur la situation des enseignants, tout en nous assurant qu’il sera possible de les corriger trois mois après l’examen du texte. Avouez tout de même que c’est une drôle de façon de travailler ! C’est la raison pour laquelle nous vous proposons, par l’amendement n° 4654, de supprimer l’article 6.

Mme Caroline Fiat. J’aimerais que l’on m’explique. Actuellement, une aide-soignante peut partir à la retraite à 57 ans avec une pension calculée sur ses six derniers mois de traitement, lequel s’établit en moyenne à 1 575 euros par mois. Dans le futur système, elle partira à 62 ans ou 64 ans – on ne sait pas très bien – et on prendra en compte, pour le calcul de sa pension, la moyenne de ce qu’elle aura gagné au cours de sa carrière, soit, en comptant les week-ends et les jours fériés, 1 357 euros. Peut-on me dire en quoi il est avantageux pour elle de partir à la retraite quatre ans plus tard en percevant une pension calculée sur une base inférieure de 200 euros ?

Mme Valérie Rabault. Premièrement, il est évident que l’impact n’est pas le même selon que l’on prend en compte, pour calculer la pension des fonctionnaires, la moyenne des six derniers mois ou la moyenne de l’ensemble de la carrière.

Deuxièmement, tout cela n’est pas sans conséquences sur les finances publiques. Le tableau figurant à la page 143 de l’étude d’impact est révélateur : la réforme va se traduire par une baisse de 42,7 milliards d’euros de cotisations. Pouvez-vous nous indiquer comment cette perte de recettes sera compensée ? Vous ne nous avez apporté aucune précision en la matière.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’intégration des fonctionnaires, des magistrats et des militaires au système universel est l’incarnation la plus tangible de l’universalité, qui transcende les distinctions entre secteur public et secteur privé.

L’appellation « fonctionnaire » recouvre des réalités extrêmement hétérogènes, tant en termes de rémunération que de cotisations, de primes et de prestations. Il faut prévoir des transitions adaptées à chacune de ces particularités, ce qui explique la méthode retenue. On a souvent entendu l’exemple de jumelles exerçant le même métier, par exemple celui d’aide-soignante – je sais, madame Fiat, que le sort de cette profession vous tient à cœur. Imaginons des triplées aides-soignantes, la première exerçant dans le libéral, la deuxième dans le privé, la troisième dans le public : vous semble-t-il équitable qu’elles ne bénéficient pas des mêmes conditions de retraite ? Autre exemple : le fait, pour une aide-soignante, de travailler vingt ans dans le privé, puis vingt ans dans le public ne vous donne pas la même retraite que si vous suivez le cheminement inverse. Ce n’est pas normal : le système a quelque chose d’illogique. Nous souhaitons que la retraite reflète au mieux le déroulement de carrière.

M. Ugo Bernalicis. Dans ce cas, nivelez par le haut !

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Vous m’avez interpellé sur le changement du mode de calcul de la pension des fonctionnaires, qui se fait actuellement à partir des six derniers mois. En considérant la progression indiciaire, on se dit effectivement que les six derniers mois sont les plus rémunérateurs et on pense, intuitivement, que, si on ne prend en compte que cette période, cela se traduira par une pension plus élevée. À ceci près qu’en moyenne, même si cela recouvre des situations très variées, la rémunération d’un fonctionnaire en fin de carrière est constituée, pour 22 %, par des primes. Pourquoi celles-ci ne permettraient-elles pas d’acquérir des droits à la retraite ? La réforme a deux volets : l’intégration des primes à l’assiette des cotisations et l’uniformisation très progressive des règles de fixation des taux. Les agents en activité, qui seront concernés par la réforme en fin de carrière, se verront appliquer ces règles de manière très graduelle. Ceux qui vont commencer à travailler seront soumis à des règles de calcul communes. On cherche à résorber ces inégalités – j’y insiste – de manière extrêmement progressive. Je suis défavorable à la suppression de cet article, car il nous semble essentiel d’intégrer tout le monde, y compris les fonctionnaires. Nous faisons en effet partie du même corps social ; c’est ce que nous voulons montrer par la réforme du système universel.

M. Éric Woerth. La convergence des règles applicables aux agents du secteur public et aux salariés du secteur privé ne me choque pas. On l’a d’ailleurs déjà engagée, dans une certaine mesure, puisque le taux de cotisation d’un fonctionnaire est aujourd’hui à peu près le même que celui d’un salarié du privé. Il y a dix ans, le premier était inférieur de 3 points au second, ce qui était une injustice flagrante : on n’achetait pas sa retraite au même prix. Des évolutions ont aussi concerné, entre autres exemples, les droits familiaux.

Toutefois, je voudrais savoir comment se déroulera exactement la période de transition. Vous comptez intégrer progressivement dans l’assiette des cotisations les primes des agents publics qui basculent dans le système. Faibles dans un premier temps, les cotisations sur les primes devraient augmenter progressivement, pour éviter un effet trop prononcé sur le revenu. C’est ainsi que je comprends les choses. Une prime sur laquelle très peu de cotisations – mettons 10 % du taux plein – auront été versées ouvrirait néanmoins le bénéfice de 100 % des droits. L’employeur, autrement dit l’État et, in fine, le contribuable devrait y pourvoir. Cela créerait une injustice assez flagrante vis-à-vis des salariés du privé, qui ne sont pas traités de la même manière. Mon interprétation est-elle la bonne ? Allez-vous faire autrement ? En tout cas, je n’imagine pas laisser à l’État le soin de payer les cotisations que n’auraient pas versées les fonctionnaires sur leurs primes.

M. Jacques Marilossian. Mme Rabault avait appelé notre attention sur les chiffres de l’évolution des cotisations dans le secteur public, page 143 de l’étude d’impact. Il y est écrit que les « cotisations d’équilibre, versées actuellement par l’État pour équilibrer le service des retraites de l’État et de certains régimes spéciaux (notamment la SNCF et la RATP), disparaîtront progressivement au profit de transferts versés par l’État à différents titres [...] ». L’étude d’impact montre simplement – et, à mon sens, clairement – qu’à terme, le nouveau régime de cotisation devrait produire les effets résumés dans le tableau de la page 143, à savoir la disparition des contributions d’équilibre, ce qui explique la baisse des cotisations. Immédiatement après, il est écrit que « [la contribution de l’État au système de retraite] intégrera progressivement les conséquences financières pour l’État de la suppression des régimes spéciaux et de certaines catégories [...] ». Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, j’entends les différences que vous avez exposées et je prends acte de votre volonté de faire en sorte que chacun bénéficie d’un régime égal. Reprenons l’exemple des sœurs jumelles Caro et Caroline. Dans le système actuel, Caro peut partir à 57 ans avec près de 1 000 euros de pension, tandis que Caroline doit attendre 61 ans et percevra une retraite du même montant. Dans le futur système, pour assurer un traitement égalitaire, vous les ferez partir toutes les deux à 66 ans. Autrement dit, tout le monde sera puni et les pensions baisseront ! Nous n’avons à l’évidence pas la même vision des choses : pourquoi ne pas faire partir tout le monde à 57 ans et accorder des pensions de retraite dignes ?

M. Hervé Saulignac. Vous usez d’un raisonnement assez habile : vous vous appuyez sur des inégalités bien réelles de pension entre le public et le privé pour justifier la nécessité de mettre tout le monde à égalité dans un système à vos yeux meilleur, parce qu’universel. L’universalité est bien le propre de ce qui s’applique à tous, mais si vous universalisez l’injustice – ce qui, en l’occurrence, semble être le cas –, il y a un vrai problème. Caroline Fiat a posé une question précise. On est capable, aujourd’hui, de calculer la pension que reçoit une aide-soignante au terme d’une carrière complète. Ce qui nous éclairerait, ce serait de connaître le montant de la pension que percevrait cette même aide-soignante à l’avenir. S’il était identique voire – soyons fous – supérieur au montant actuel, ce serait formidable ; mais si vous ne nous le dites pas, c’est qu’à coup sûr il y a quelque chose qui devrait nous choquer.

Autre question : une aide-soignante qui débute tôt, ce qui est souvent le cas dans cette profession, par exemple à 20 ou à 21 ans, s’entendra-t-elle dire, après quarante-trois ans de travail, qu’elle doit pousser jusqu’à 65 ans si elle ne veut pas être punie ? C’est une question très précise : apportez-lui, s’il vous plaît, une réponse qui le soit tout autant.

M. le secrétaire d’État. Nous avons eu un débat sur les carrières complètes et la prise en compte des vingt-cinq meilleures années. J’espère qu’il a permis de répondre à certaines questions et que les éléments communiqués dans l’étude d’impact ont pu éclairer les uns et les autres. Vous m’interrogez sur la question des six derniers mois de traitement. Il est intéressant d’aller dans le détail du calcul de la retraite de ceux – essentiellement les fonctionnaires – qui sont concernés par cette évolution. Actuellement, la pension de retraite des fonctionnaires est égale, au maximum, à 75 % du traitement, autrement dit de l’indice affecté de la valeur du point de la fonction publique. Le montant de la pension dépend donc de deux paramètres : l’évolution du point d’indice et la part des primes. Le premier facteur n’est pas nécessairement dynamique sur le plan conjoncturel, mais peut l’être de façon tendancielle. Dans son projet, le Gouvernement propose de revaloriser les droits en indexant l’évolution des droits constitués sur les salaires. Nous en avons d’ailleurs débattu plusieurs fois au cours des quatre derniers jours. Comme vous le savez, la dynamique des salaires est plus forte que celle de l’inflation. C’est pourquoi, dans le cadre de la réforme de 1993, il avait été décidé d’indexer les salaires portés au compte sur l’inflation et non plus sur le salaire moyen par tête. Nous proposons, pour notre part, de revenir sur cette décision, ce qui aura des conséquences très significatives pour tout le monde, y compris pour les fonctionnaires. Il faut intégrer cela dans la vision de la carrière complète.

Comme l’a très bien dit le rapporteur, ce n’est que justice d’intégrer les primes dans le calcul de la retraite des agents publics. Cette décision, qui semble, ici, faire l’unanimité, soulève toutefois quelques questions. La première d’entre elles concerne les cotisations. Le projet de loi prévoit l’intégration de toutes les primes au 1er janvier 2025 et l’instauration, à titre dérogatoire, d’une transition sur quinze ans. Sur le fond, l’architecture du système universel a été décrite, jusqu’à un certain degré de détail, par le rapport Delevoye de juillet dernier. Au-delà des discussions alinéa par alinéa – dont je ne suis pas sûr qu’elles contribuent fortement à éclairer les personnes qui suivent nos travaux –, les transitions vous ont fait réagir. Ce sont des mécanismes dynamiques, qui ont vocation à s’ajuster.

Pardonnez-moi d’ouvrir une parenthèse à propos des avocats, puisque vous m’avez interpellé tout à l’heure : la concertation engagée avec leurs représentants n’est pas facile mais il semble que, grâce à la volonté qui se manifeste de part et d’autre, on s’engage dans une voie de sortie, ce dont il faut se réjouir.

Mais revenons au cas des agents publics. Une transition de quinze ans, disais-je, s’appliquera au versement des cotisations salariales sur les primes. Dans le futur système, la part des cotisations à la charge de l’employeur sera – pour tous – de 60 %, et la part salariale, de 40 %. À titre dérogatoire, la montée en charge des cotisations des fonctionnaires se fera progressivement. Nous sommes en effet attentifs au salaire net qu’ils perçoivent. Cette réforme introduira immédiatement de l’équité, car elle concernera tout le monde ; l’effort s’ajustera progressivement pour arriver au point d’équilibre.

Je vois le président Woerth sourciller : mais ce type de dérogation, qui ne sera que temporaire, existe aussi dans le secteur privé, où des dérogations conventionnelles s’appliquent déjà. Nous nous adaptons à la situation. Nous n’avons pas pour objectif d’imposer un système rigide, formant un bloc, mais de viser de manière claire une cible partagée et une construction progressive. J’entends que cela puisse susciter questions et inquiétudes, auxquelles je m’emploie à répondre. En revanche, cette réforme ne produira pas d’injustices. Lorsqu’on a tous pour objectif de construire une société plus solidaire et plus équitable, de récompenser l’effort en octroyant les mêmes droits, on s’y engage en sachant qu’on ne va pas construire cela en six mois, par un coup de baguette magique. Il nous faut du temps, parce que notre société a son histoire, que nous entendons collectivement respecter.

M. Éric Woerth. On vous sent un peu gêné, monsieur le secrétaire d’État, ce que je peux comprendre. Il n’y a, sur ce sujet, aucun rapport entre le privé et le public : lorsque les primes seront cotisées, à un taux très inférieur au taux plein, et donneront droit à la retraite – plus tard, un jour – il faudra bien que quelqu’un se substitue à l’agent public pour garantir l’ouverture de droits à la retraite au taux plein. Autrement dit, le contribuable va payer les cotisations qu’aurait dû payer le salarié, ce qui soulève un problème d’égalité considérable.

Mme Cendra Motin. Cela se pratique déjà !

M. Éric Woerth. Non : il n’existe pas, à l’heure actuelle, de cas de cette nature. L’État paie évidemment des cotisations – élevées – en tant qu’employeur, mais vous ouvrez des droits sur une rémunération, à partir d’un faible taux de cotisation qui sera compensé par l’employeur, c’est-à-dire par le contribuable. C’est une injustice totale.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, vous dites qu’il vous faut du temps. J’en suis bien d’accord, et nous avons aussi besoin de temps. Mais vous avez tout fait pour que le débat n’ait pas vraiment lieu, en faisant le choix de la procédure accélérée. Par vos propos, vous apportez une nouvelle fois la démonstration que vous n’êtes pas prêts. Vous nous parlez de dérogations, d’exceptions : c’est la preuve que votre dossier n’est pas ficelé. Les propositions que vous faites ne sont pas adaptées à la fonction publique, à la structure des carrières, au traitement de ses agents ; il y aurait des progrès à faire pour améliorer leur droit à la retraite. Nous avons, pour notre part, formulé des propositions en ce sens, que nous avons traduites en amendements. Certains d’entre eux, d’ailleurs, continuent à être déclarés irrecevables, ce que je regrette, car cela ne permet pas d’avoir un débat aussi ample que l’exigerait le sujet. Il y avait la retraite Croizat : avec vous, ce sera la retraite « crois-y ». (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. On commence à bien comprendre votre système universel et à percevoir qu’il sera universellement injuste : dans le cas des fonctionnaires, c’est flagrant. On peut considérer la question de plusieurs façons. L’intégration des primes au calcul de la retraite peut sembler intéressante, bien que cela existe déjà pour les cadres, avec le dispositif – plafonné – de la retraite additionnelle de la fonction publique. On peut se dire que la réforme sera favorable aux cadres, dont les primes ne sont, pour l’heure, que faiblement prises en compte. Mais pour tous les fonctionnaires qui n’en perçoivent pas, ou très ou peu, le passage à un système par points ne leur sera d’aucun avantage, à plus forte raison avec une pension calculée sur l’intégralité de la carrière. Les surveillants pénitentiaires, notamment, mais peut-être l’ignorez-vous, ne perçoivent aucune prime et dépendent intégralement de l’évolution du point d’indice. À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, comment avez-vous défini son évolution, en élaborant votre étude d’impact, au cours des vingt, trente, quarante ou cinquante prochaines années ? Avez-vous prévu, vous aussi, son gel éternel ?

M. Paul Christophe. Les questions relatives aux transitions m’intéressent au premier chef, puisque je suis rapporteur sur le titre V : plus on avancera vite, plus on aura le loisir de s’y pencher avec toute la sérénité qui sied. On en reparlera, je l’espère, lors de l’examen des articles 61 à 65.

Cher Pierre Dharréville, j’espère que vous m’adresserez les amendements que vous évoquiez, quand bien même ils seraient déclarés irrecevables. Il serait intéressant qu’on les habille, sous une forme ou une autre, ou en tout cas que l’on échange à leur sujet. Je suis sensible, en effet, à la qualité du travail auquel vous vous astreignez habituellement, et je ne doute pas que vous ayez préparé l’examen du texte de la même façon. Il serait intéressant qu’on examine la portée de ces amendements.

Les transitions se feront certes sur des périodes relativement longues

– quinze à vingt ans –, mais il faut garder à l’esprit que leur objet est de préserver les droits acquis. Ce n’est pas neutre et, compte tenu de l’ensemble des carrières et des dispositifs concernés, cela mérite d’y porter toute notre attention et de prévoir une évolution sur un certain temps.

Le dialogue social, vous l’avez compris, a aussi toute sa place dans cette aventure. On ne peut pas à la fois regretter qu’on ne soit pas à l’écoute des partenaires sociaux et déplorer qu’on leur donne trop d’importance au détriment du dialogue parlementaire. Il me semble que le dialogue social et le débat parlementaire peuvent coexister. J’ai en tout cas une très grande confiance dans le dialogue social actuellement conduit et je suis persuadé que qu’il aboutira à des dispositifs de transition qui sauront préserver les intérêts des cadres comme de ceux qui ne perçoivent pas de primes. J’y suis en tout cas très attentif.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Notre droit social se caractérise par un morcellement extrême et une multitude de situations particulières au sein même de chaque statut. Ce que vous voyez comme des avantages acquis est perçu par beaucoup comme une injustice, car on ne connaît plus les raisons historiques qui en sont à l’origine : ils peuvent être le fruit, par exemple, de combats sociaux ou de la sédimentation de plusieurs réglementations. Certains peuvent se demander pourquoi ils ne bénéficient pas de tel ou tel avantage. C’est tout l’objet de la transition. On peut aborder tous les cas particuliers possibles mais, en l’occurrence, nous souhaitons travailler sur la situation générale. Et si vous me permettez ce jeu de mots, madame Fiat, notre souhait est de faire en sorte qu’il y ait le moins de Caroline possible à rester sur le carreau... (Sourires.)

La commission rejette les amendements.

*

9. Réunion du jeudi 6 février 2020 à 15 heures (suite de l’article 6 à l’article 7)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8714391_5e3c18f54cdd8.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-6-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. Nous avons examiné 1 527 amendements. Il en reste 18 911.

M. Pierre Dharréville. Je suis déjà intervenu sur question de la recevabilité des amendements et je remercie Éric Woerth d’avoir bien voulu me répondre, avec ses services, plus précisément sur les raisons de leur irrecevabilité. Par exemple, quand on veut amender le texte en touchant aux âges indiqués dans le projet de loi, on en est empêché. Lorsqu’il s’agit de proposer de porter la pension minimale de retraite à 85 % du montant mensuel, mesure qui a été annoncée par le Gouvernement mais qui ne figurait pas dans le projet de loi, l’amendement est accepté. Mais lorsque nous proposons que ce montant ne soit pas inférieur au SMIC, l’amendement est jugé irrecevable. Je ne comprends pas pour quel motif… Nous souhaiterions que toutes les propositions puissent être examinées.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je ne peux que vous répéter de vous adresser, pour plus de précisions, au président de la commission des finances.

Article 6 (suite) : Champ d’application du système universel de retraite (fonctionnaire, magistrats, militaires)

La commission examine les amendements identiques n° 4128 de Mme Caroline Fiat et n° 4138 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Nous en sommes toujours aux modifications portant sur les retraites des fonctionnaires. Ce matin, j’ai évoqué le cas des aides-soignants, mais comme on m’a rappelé qu’il n’y avait pas que des soignants dans la fonction publique hospitalière, je prendrai cette fois-ci l’exemple de l’adjoint administratif, cette personne qui vous accueille gentiment et qui se fait beaucoup insulter parce que cela ne va jamais assez vite. Auparavant, le calcul de sa retraite se faisait sur la base des six derniers mois, soit environ 2 183 euros par mois. Dorénavant, ce sera une moyenne, soit 1 911 euros, ce qui représente une perte de 272 euros. Bien évidemment, on ne peut pas accepter qu’on puisse faire perdre 272 euros à un fonctionnaire qui a donné sa vie à l’hôpital public. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 1er de l’article 6.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4138 est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Beaucoup d’entre nous se projettent dans le futur système de retraite. Or celui-ci est fait pour s’adapter aux réalités professionnelles d’aujourd’hui et de demain qui sont de moins en moins linéaires, de moins en moins sans à-coups. Certes, on pourra trouver le cas de personnes qui auront travaillé, de 22 à 65 ans, dans la même entreprise et qui auront connu une progression de salaire. Elles risquent en effet d’être touchés, mais il est rare qu’on soit agent d’accueil à l’hôpital public toute sa carrière. Aujourd’hui, les vrais perdants sont les polypensionnés, ceux qui ont des trous dans leur carrière, ou encore les femmes dans certaines circonstances. Je suis donc défavorable à exclure telle ou telle catégorie.

M. Gilles Carrez. L’unification à marche forcée entre le privé et le public me paraît vraiment relever de l’esprit de système. C’est même un dogmatisme qui va multiplier les difficultés et, derrière, les injustices.

Lors des réformes précédentes, comme l’a dit Éric Woerth, nous avons unifié les taux de cotisation dans le public et le privé, et les âges de départ à la retraite, mais nous ne l’avons pas fait sur les assiettes parce que les six derniers mois répondent à une logique totalement liée à la plupart des déroulements de carrière dans les trois fonctions publiques. On a beaucoup parlé des fonctionnaires enseignants et enseignants-chercheurs, pour lesquels d’ailleurs est prévue une loi de programmation pluriannuelle, mais le même problème se pose pour les personnels de catégorie C qui représentent l’essentiel des fonctionnaires de la fonction publique territoriale, auxquels on donne souvent – tous les maires le savent – le coup de chapeau avant la retraite, ce qui permet un avancement pour avoir une retraite décente. Ce matin, Mme Fiat a évoqué à juste titre le cas des aides-soignantes. Il va falloir compenser tout cela, à coup de lois de programmation.

Mais il nous manque une donnée, monsieur le secrétaire d’État. Ce matin, on vous a demandé comment sera financé le manque à gagner de CSG, et ces augmentations indispensables de rémunérations dans nos différentes fonctions publiques.

Pour trouver une solution sur la caisse indépendante des avocats, il serait envisagé par la garde des sceaux d’augmenter le montant de l’aide juridictionnelle. Tout cela conduira à des milliards de dépenses publiques supplémentaires, mais nous n’avons pas de chiffrage. Monsieur le secrétaire d’État, existe-t-il un tableau de financement pluriannuel sur les coûts budgétaires de cette réforme dans un pays dont la dette publique a dépassé les 100 % du PIB ?

M. Thibault Bazin. C’est une question de responsabilité !

M. Pierre Dharréville. La première partie de l’intervention de Gilles Carrez correspond à un problème que vous ne traitez pas et sur lequel je concentrerai mon propos : le traitement des fonctionnaires.

Ce matin, Henri Sterdyniak s’est exprimé dans nos murs, avec d’autres économistes, dans le cadre de la semaine de contrôle à l’Assemblée nationale, en présence de Mme Agnès Pannier-Runacher, et il a publié hier une tribune dans Le Monde, dont je vous livre la conclusion : « Il faut donc choisir entre deux hypothèses : soit le Gouvernement envisage effectivement une forte paupérisation des fonctionnaires, la baisse relative de leurs salaires entraînant automatiquement une baisse de leurs retraites ; soit l’étude ne l’a envisagée que comme un stratagème pour masquer la forte baisse du taux de remplacement. Est-il acceptable qu’un gouvernement présente ainsi des données fallacieuses dans un document destiné à éclairer le débat public et le vote des parlementaires ? » Il critique fortement les hypothèses que vous avez utilisées pour présenter l’impact de votre projet de loi. Avez-vous des réponses à apporter à cet éminent économiste et à nous par la même occasion ?

M. Boris Vallaud. Ma question ira dans le sens de celle de Pierre Dharréville.

Dans chacune de vos hypothèses, vous avez bidonné les projections, c’est-à-dire que vous appliquez la loi de 2014 au-delà de ce qu’elle prévoit, vous prévoyez un rendement constant de 5,5 % dans le futur système qui n’est pas garanti par la loi, et vous ne prévoyez des gains de pouvoir d’achat que par une augmentation de la part des primes. Ce faisant, cela vous permet de comparer un régime imaginaire qui se dégraderait où, en effet, les primes n’étant pas prises en compte dans le calcul de la retraite, les pensions ne sont pas très hautes, avec un système futur où tous les curseurs seraient au vert. Quel crédit peut-on donner à vos hypothèses, dans ces conditions? Elles sont démontées méthodiquement les unes après les autres. N’avez-vous pas l’impression de tromper la représentation nationale et les Français?

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 4145 de Mme Caroline Fiat et n° 4155 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. On ne cesse de parler des problèmes rencontrés pour recruter des personnels dans nos hôpitaux. Si on ne leur permet pas d’avoir une retraite décente, je crains qu’on ne vide ces établissements. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 2 de l’article 6.

Mme Sabine Rubin. Ce projet de loi a le mérite de mettre en évidence la faible rémunération des fonctionnaires, et notamment des enseignants dont la rémunération est inférieure de 22 % à celle de leurs homologues des pays de l’OCDE. Je sais que le Gouvernement a l’intention de revaloriser ces rémunérations, mais cette revalorisation est très incertaine.

Par ailleurs, on profite de la nécessité de revaloriser le traitement des enseignants pour faire une loi de programmation qui modifiera complètement leurs missions. Comme je n’ai qu’une minute pour m’exprimer, je donnerai ultérieurement des chiffres précis concernant les enseignants. Si vous voulez créer une catégorie de futurs pauvres, vous ne pouvez pas mieux vous y prendre.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Rassurez-vous, madame Rubin : vous n’avez qu’une minute, mais des milliers de fois…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sortir les fonctionnaires d’un régime universel est un non-sens absolu.

À l’instant, on a évoqué la rémunération des enseignants, et tout à l’heure le manque de rentabilité de l’agriculture ou encore l’aide juridictionnelle. On découvre avec gravité l’ensemble des sujets qui n’ont pas ou qui ont mal été traités depuis des années. On ne peut pas régler tous ces problèmes d’un coup de baguette magique. Il est normal que les avocats qui rencontrent Mme la garde des sceaux évoquent la retraite mais aussi les autres sujets qui les concernent, comme l’aide juridictionnelle. Et quand on voit les montants que touchent les avocats dans le cadre de l’aide juridictionnelle, on s’aperçoit que cela ne fait pas cher de l’heure. De même, on constate qu’il y a un écart substantiel entre les traitements des enseignants français et allemands. Chaque ministre concerné se penche sur la trajectoire à suivre en fonction des ressources propres de son ministère et des objectifs liés à la retraite. Tous ces sujets sont pris à bras-le-corps, mais demandent du temps.

Je suis défavorable à la suppression de l’alinéa 2.

M. Stéphane Viry. Le sujet est sensible et le Conseil d’État a bien mentionné le risque d’inconstitutionnalité d’un certain nombre de dispositions législatives.

Je rejoins les propos de Gilles Carrez. Même si nous sommes favorables à un universalisme, celui-ci doit être éclairé. Les métiers de la fonction publique ne sont pas, par nature, similaires à ceux du privé, puisqu’il s’agit de remplir des missions d’intérêt général et de service public. Notre dispositif qui prévoit pour les métiers de la fonction publique des régimes différents répond à ce qu’on attend des hommes et des femmes qui sont au service de l’intérêt général.

Monsieur le rapporteur, j’entends qu’il faut globalement vous faire confiance en laissant chaque ministre trouver, dans son domaine de compétences, la solution adaptée pour que tout s’emboîte bien. Je considère quant à moi qu’il y a une forme de rupture par rapport à ce qu’on attend et demande à un fonctionnaire, et surtout un risque d’embolie dans les trois fonctions publiques. C’est la raison pour laquelle j’ai beaucoup de doutes quant à l’universalisme que vous voulez mettre en œuvre à tous crins dans l’article 6.

M. Pierre Dharréville. Je reprends à mon compte les propos qui viennent d’être tenus par notre collègue Stéphane Viry.

À la page 149 de l’étude d’impact – au moins peut-on considérer que les chiffres qui indiquent les pages, eux, ne sont pas truqués – on peut lire ceci : « Les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes », autrement dit il y a deux systèmes de calcul qui aboutissent à un taux de remplacement à peu près identique. Quant à Henri Sterdyniak, il indique que le traitement de fin de carrière d’un fonctionnaire représente actuellement 123 % de son salaire moyen de carrière et que, dans le nouveau système, le taux de remplacement à 65 ans, après 42 années de carrière, serait sur le salaire moyen de 58,47 %. Je souhaiterais avoir des précisions sur les effets de cette réforme.

M. Boris Vallaud. Hier, je n’ai pas obtenu de réponse très claire sur l’augmentation de 0,23 % de la part des primes pour les enseignants. D’où vient cette hypothèse ? Pour quelles raisons l’avez-vous retenue ? Vous paraît-elle réaliste ? Avec cette hypothèse, quelle serait, dans le cadre du système actuel, le taux de remplacement moyen des salariés du privé et des fonctionnaires en 2050, 2060 et 2070 ? Est-ce cette hypothèse qui explique, dans votre étude d’impact, un résultat assez surprenant ? Dans le système actuel, le niveau de pension des fonctionnaires, enseignants et non enseignants, stagne jusqu’à la génération 2000, voire diminue – c’est le graphique 52 – et il augmente de plus de 10 % pour l’ensemble des retraités – c’est le graphique 66. Comme vous, je me réfère à votre étude d’impact.

Mme Cendra Motin. Nous sommes parfaitement conscients que, depuis 30 ans, peu de choses ont été faites pour certains salaires dans la fonction publique. C’est notamment le cas pour les enseignants, et dans la fonction publique hospitalière où nous essayons de rendre plus attractives les rémunérations.

Je rappelle en outre que le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale a validé ce projet de loi.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur les calculs atterrants de cet économiste attéré dont vous ne cessez de parler. Il oublie que le fait que le point augmente avec les salaires, et non avec l’inflation, permet de garantir ce fameux taux de remplacement.

Enfin, bien sûr les fonctionnaires portent l’intérêt général, mais ils ne sont pas les seuls : il en va de même pour un médecin qui prête le serment d’Hippocrate, ou pour une infirmière. Pourquoi leur régime de retraite serait-il différent ? Ce qui compte avant tout pour nous, ce n’est pas le statut mais le service rendu à la nation.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je pense que la discussion a été assez nourrie sur la question des enseignants qui a fait l’objet d’un amendement du rapporteur général. Frédérique Vidal et Jean-Michel Blanquer ont pris l’engagement irrévocable de revoir le contrat qui lie la nation et les enseignants et enseignants-chercheurs. La lecture du Gouvernement est très simple : il s’agit d’un investissement – 0,3 ou 0,4 % de PIB – qui permettra de reconstruire ce contrat social avec les enseignants et les chercheurs.

Je n’ai pas forcément la même lecture pour le reste de la fonction publique. Ce matin, on a appelé mon attention sur ceux qui bénéficient de peu de primes, notamment les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (ATSEM). Il y a un an, Pierre Dharréville a eu la gentillesse de m’inviter à la fête de l’Humanité où j’ai assisté, avec Stéphane Viry et Boris Vallaud, à un débat au cours duquel nous avons évoqué le fait que les taux de remplacement des fonctionnaires et ceux des salariés du privé étaient relativement proches. Le sujet n’est donc pas tant le taux de remplacement que les règles qui s’appliquent. La page 215 de l’étude d’impact montre que les taux de remplacement des ATSEM sont très proches de 62 ans à 65 ans, et très favorables au-delà de 65 ans. Il ne s’agit pas de dire ici que tout le monde travaillera jusqu’à 65 ans, et que ce n’est pas parce qu’on est fonctionnaire qu’on ne travaille pas 42 ans. Certes, les fonctionnaires ont un système spécifique de calcul de la retraite, mais j’ai expliqué quelles en étaient les limites, notamment le rôle du point d’indice et le fait que les primes ne sont pas intégrées. L’étude d’impact montre bien la dynamique du système universel de retraite qui d’ailleurs sera très favorable en matière de redistribution à tous les fonctionnaires de catégorie C qui n’ont pas de primes, comme les ATSEM. Je vous renvoie au rapport de Yannick Moreau, très éclairant à cet égard.

Appliquer les mêmes règles à tout le monde n’implique pas que certains seront perdants. Tout cela va se construire dans le temps. Les exemples sont rassurants, notamment pour ceux qui ont les carrières les plus plates et une évolution salariale malheureusement relativement faible.

La commission rejette les amendements.

Elle étudie ensuite les amendements identiques n° 4162 de Mme Caroline Fiat et n° 4172 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Les médecins ont beau avoir tous prêté le serment d’Hippocrate, le salaire d’un médecin dans le privé n’est pas le même que celui d’un médecin dans le public. C’est peut-être pour cela que les médecins qui exercent dans le public ont droit à quelques petites compensations lorsqu’ils partent à la retraite.

Mme Sabine Rubin. J’ai bien entendu que le cas des professeurs et des chercheurs posait problème. D’ailleurs, si les collectivités territoriales ont validé la réforme, ce n’est pas le cas des enseignants qui sont en ce moment même dans la rue.

J’ai bien compris également que le ministre de l’éducation nationale allait se saisir du problème au travers d’une loi de programmation, et en profiter pour modifier complètement les missions des enseignants, ce qui les inquiète.

Selon votre étude d’impact, le pouvoir d’achat d’un professeur certifié à un échelon donné n’augmenterait que de 0,2 % par an, dû entièrement aux primes, ce qui implique que le salaire d’un professeur certifié à 10 ans de carrière passerait de 165 fois à 0,97 fois du SMIC…

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Madame Rubin, je vous rappelle les règles que nous avons fixées depuis hier, même si elles déplaisent à certains qui nous regardent : chaque orateur dispose d’une minute pour présenter un amendement identique, quel que soit le groupe auquel il appartient.

Je déteste couper le micro. Même si je suis accusée, par vos supporters, de me comporter comme un censeur, sachez que je sais faire respecter cette règle pour tout le monde.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je voudrais répondre à M. Vallaud qui nous interroge régulièrement sur les taux de remplacement en 2050, en 2060, en 2070... C’est un exercice de prévision qui part d’hypothèses. C’est la limite de l’exercice. Avec la révolution numérique, par exemple, qui sait si les métiers d’aujourd’hui existeront encore dans cinq ans ? S’agissant des avocats, par exemple, bon nombre d’articles évoquent qu’une partie du conseil juridique pourrait être automatisée, parce qu’il existe déjà des plateformes qui répondent aux questions posées très fréquement. L’enjeu de la réforme est de mutualiser. Il faut prévoir un cadre suffisamment souple pour prévoir les évolutions professionnelles. Sur les paramètres, on ne peut donc avoir que des tendances, des projections qui devront être affinées par les différents ministères chargés de ces métiers, et il convient de relativiser la précision des prévisions, ne serait-ce qu’à sept ou huit ans, ce qui est déjà extrêmement compliqué.

Défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez en effet identifié le problème des enseignants, comme on l’a vu lors de l’examen des alinéas 14 et 15 de l’article 1er. La mesure sera inscrite dans une loi de programmation – on parle de 0,3 à 0,4 % du PIB, coût difficile à chiffrer. Mais la loi de programmation militaire, par exemple, peut évoluer chaque année. Ce n’est pas parce que vous aurez pris un engagement lors de l’examen du texte dans l’hémicycle, qu’il n’y aura pas ensuite de variations sur la rémunération des enseignants

Par ailleurs, je vous rappelle que les agents des catégories C ne touchent quasiment pas de primes. Ce qui m’atterre, c’est que vos taux de remplacement sont très variables en fonction des professions et des catégories de fonctionnaires. Vous remplacez un régime dans lequel on savait à peu près quel était le taux de conversion, par des régimes spécifiques en fonction des professions : 60 % à 64 ans pour l’agent technique territorial, 53 % pour le rédacteur territorial, et 59 % à 64 ans pour les ATSEM. Qu’est-ce que c’est que cette vision universelle à l’entrée et spécifique à la sortie ?

M. Pierre Dharréville. Le pouvoir d’achat des agents de la fonction publique a diminué de 15 % depuis 2000, ce qui a eu un impact à peu près identique sur les retraites des agents. Nous craignons que cela se poursuive et crée des inégalités.

Monsieur le rapporteur, alors que vous avez fait adopter, au début du texte, un objectif de lisibilité des droits, vous dites maintenant ne pouvoir vous engager que sur des tendances, des trajectoires. Comme Boris Vallaud, je demande que vous précisiez les taux de remplacement par catégorie, génération par génération.

Mme Caroline Fiat. Madame la présidente, vous dites que nos supporters vous auraient accusée d’être un censeur. Sachez qu’on ne choisit pas forcément ses supporters. Pour faire partie depuis deux ans et demi de cette commission, je sais que l’on peut y prendre la parole. Le bureau a décidé, bien malgré nous, que l’on ne pourrait disposer que d’une minute pour défendre un amendement – nous aurions préféré deux minutes. Ce n’est pas vous qui avez fait ce choix. Je tiens à vous dire que je suis assez choquée que l’on puisse vous insulter de la sorte.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous remercie beaucoup.

M. Boris Vallaud. Madame la présidente, moi non plus je ne suis pas d’accord.

Monsieur le rapporteur, plus on avance, plus vous nous expliquez qu’en fait on est dans une loi de programmation, avec les principes d’action de l’État. Vous vous êtes trompé de loi : ce n’est pas une loi ordinaire qu’il fallait faire.

Tout ce que vous nous demandez de voter n’est pas normatif et n’a donc pas sa place dans ce texte. Ce n’est pas nous qui avons présenté des cas d’espèce qui trouvent leur aboutissement dans 50 ou 60 ans ! Êtes-vous en train de nous dire que tout est bidon ? Vous dites essayer de nous apporter des éclairages, mais ce sont des éclairages basse tension, c’est vraiment très tamisé. En réalité, vous n’êtes pas prêt, et vous en faites la démonstration dans chacune de vos réponses. Je ne vous en veux pas de naviguer à vue, mais je vous demande simplement de le reconnaître.

La commission rejette les amendements.

Puis elle en vient aux amendements identiques n° 4179 de Mme Caroline Fiat et n° 4189 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Mon amendement est défendu.

Mme Sabine Rubin. Je profite de mon temps de parole d’une minute pour finaliser mon explication précédente.

Je prends l’exemple d’un professeur, né en 2003, qui prendrait sa retraite à 65 ans – c’est déjà très courageux – en 2068, autrement dit dans 48 ans. Selon votre étude d’impact, ce professeur toucherait une pension de 2 990 euros avec l’actuel système prolongé et de 2 921 euros avec le système à points. Bien sûr, vous me direz que l’écart n’est pas grand, mais si on l’exprime par rapport au salaire moyen de l’économie, la baisse atteint 46 %. Si ce professeur partait à la retraite à l’âge de 67 ans – là, je lui souhaite bon courage –, sa pension atteindrait 3 460 euros. Cette somme représenterait cependant une baisse de 36 euros par rapport au salaire moyen, et encore si l’âge pivot ne change pas. Tout cela figure dans votre étude d’impact, qui montre bien une baisse très importante pour les enseignants. On ne voit pas comment, budgétairement, vous pourrez répondre à cette baisse.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Rubin, par définition ce fonctionnaire, né en 2003, n’existe pas. Il a 17 ans aujourd’hui et, comme tous les jeunes de cet âge, il ne sait pas ce qu’il fera plus tard et il se pose beaucoup de questions. C’est le cas de mes enfants. Ils ont peur de s’engager dans une voie qui les contraindra toute leur vie. Statistiquement, un de mes enfants – mais je ne lui souhaite pas – devra refaire sa vie au cours de son existence. Comment faire des projections à trente ans pour des personnes qui seront amenées à changer de métier, de vie personnelle ? Les hypothèses doivent être prises comme des tendances. Vous confondez prévisibilité et lisibilité. La lisibilité, c’est savoir à tout moment quels sont ses droits sur son compte, ce qui permet de commencer à estimer quelle sera sa retraite. La prévisibilité, c’est tenir compte de son évolution de carrière, de l’inflation et de la progression du salaire dans la catégorie où on se situe.

Vous prenez le cas de carrières très linéaires, comme on a pu en connaître après-guerre. Mais ce n’est plus la réalité aujourd’hui. Ne surestimons pas la précision d’une prévision de quelqu’un qui est né en 2003.

Défavorable.

M. Éric Woerth. Comment pouvez-vous rendre plus lisible la situation des uns et des autres alors que la réforme est totalement illisible ? Ce n’est pas moi qui le dis, mais l’opinion publique. Personne ne parvient à l’expliquer ! Il est assez compliqué de considérer que ce sera plus simple pour chacun dans 30 ans, ce qui aurait été le cas avec une réforme nettement moins polémique et qui aurait donné des résultats peut-être plus efficaces sur le plan financier. L’illisibilité est la marque de fabrique de cette réforme. Vous essayez de tout mettre dans le même sac, et cela vous conduit à tordre la réalité des professions.

Mme Monique Limon. C’est bien parce que cette réforme de retraites est importante et complexe que nous posons aujourd’hui le cadre ; les détails seront examinés au fur et à mesure. En tout état de cause, l’instauration du système universel de retraite ne conduira pas à une baisse des pensions moyennes des fonctionnaires, mais permettra leur maintien.

Les fonctionnaires polypensionnés sont surreprésentés dans la fonction publique. En 2012, seuls 50 %, 17 % et 35 % des affiliés respectivement de la fonction publique d’État, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière touchaient une pension d’un seul régime de base. La filiation au système universel aura des effets positifs pour les générations des plus jeunes fonctionnaires et l’intégration des primes dans le calcul permettra l’acquisition de droits plus importants tout au long de la carrière. Oui, tout n’est pas complètement calé aujourd’hui, mais chacun travaille pour y parvenir. Pour autant, cela ne nous empêche pas de voter le cadre général et d’apporter des compléments au fur et à mesure.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 21670 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de l’article 6.

En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire : « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit plus en adéquation avec l’attente des militaires et une meilleure reconnaissance de leur singularité militaire, le chef d’état-major considère que « La préserver est absolument central ». Cet amendement vous propose donc de remplacer le terme « retraite » par « pension ».

J’ajouterai que même le président Macron a déclaré, le 21 décembre en Côte d’Ivoire, aux côtés des troupes françaises : « Quand on est militaire on ne touche pas la retraite, on a une pension. C’est différent. »

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Votre amendement, comme beaucoup d’autres à l’article 37, vise à remplacer le terme de « retraite » par celui de « pension », afin de rappeler que cette retraite n’est pas qu’une simple pension de vieillesse, mais aussi un moyen de maintenir la jeunesse des forces armées, grâce à des départs anticipés. Cependant, le terme de « pension » n’apporte aucune garantie supplémentaire par rapport à l’ajout réalisé sur la recommandation du Conseil d’État à l’article 37, rappelant que les règles dérogatoires en matière de retraite des militaires font partie intégrante de leur condition. Avis défavorable.

S’agissant des conséquences financières de notre réforme, sur lesquelles j’ai été interpellé à plusieurs reprises, monsieur Woerth, vous avez été le ministre du budget d’un gouvernement qui, de 2008 à 2012, a fait passer l’endettement de la France de 65 % du PIB à 90 % ! Certes, les conditions économiques étaient exceptionnelles, mais cela devrait vous inciter à relativiser, car nous payons aujourd’hui le prix d’un endettement massif.

M. Fabien Gouttefarde. Contrairement à ce que l’on entend trop souvent, les militaires seront pleinement intégrés au système universel de retraite. Conformément aux engagements du Président de la République et du Gouvernement, les spécificités de la carrière militaire y seront intégrées, notamment pour conserver une armée jeune. Les militaires garderont la possibilité de bénéficier d’une retraite à jouissance immédiate et pourront cumuler une pension de retraite et un salaire, tout en continuant à engranger des points. Ce système universel est donc particulièrement bien adapté à la spécificité de la carrière militaire.

M. Éric Woerth. La situation de 2008 ou de 2009 n’avait pas grand-chose à voir avec le climat économique paisible que nous connaissons, par définition plus propice aux réformes. S’agissant des retraites, la prévision de déficit s’élevait à 45 milliards. Nous l’avons réduit à quasiment rien ; puis il est reparti, comme nous l’avions dit, avant de baisser de nouveau. Il n’y a donc aucune surprise. Nous sommes légitimes pour évoquer les questions de financement, parce que nous avons rétabli les finances d’un système. Ce n’est pas normal que vous ne puissiez répondre à aucune question sur le financement. Votre réforme est aussi contestable dans son approche organisationnelle que dans son absence d’approche financière.

Mme Valérie Rabault. Pour avoir été rapporteure générale sous le précédent quinquennat, je suis toujours très surprise, monsieur le rapporteur, d’entendre de votre part que ce n’est pas grave de ne pas avoir les arbitrages budgétaires et financiers.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je n’ai pas dit ça !

Mme Valérie Rabault. Même si je comprends que tout ne soit pas arrêté, nous parlons des grandes masses ! Ce matin, je vous ai posé la question sur 43 milliards d’euros ! Dans l’hémicycle, il nous arrive parfois de débattre pendant deux heures d’un amendement à 20 000 ou 200 000 euros, alors qu’aujourd’hui, vous vous asseyez tranquillement sur 43 milliards.

J’ai lu très attentivement l’avis rendu par le Conseil supérieur de la fonction militaire. Ces trois pages, très détaillées, posent des questions précises. Si vous pouviez nous donner les réponses à toutes ces questions, cela nous rassurerait… En l’espèce, le Conseil dit ne pas pouvoir, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable. C’est une première, monsieur le rapporteur, que vous devez entendre !

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 4196 de Mme Caroline Fiat et n° 4206 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 5. Monsieur le rapporteur, vous disiez tout à l’heure que l’exemple de ma collègue n’était pas recevable, parce que les enfants de 2003 n’existaient pas. Mais si ! Ils sont bien nés ! Monsieur le secrétaire d’État, je passe mon temps sur votre site et son simulateur de parcours types. Mais les parcours ne sont pas bons – et j’ai le sentiment que le rapporteur partage mon avis ! La copie est à revoir !

Mme Sabine Rubin. Monsieur le rapporteur, je viens d’entendre une nouvelle subtilité : à défaut d’être lisible, votre loi est prévisible. Vu la politique que vous menez en matière d’écologie, je ne sais pas trop si l’on peut prévoir ce qui se passera dans quarante-sept ans…

M. Blanquer serait par ailleurs très heureux d’apprendre la manière dont vous faites la promotion de sa volonté de revaloriser les métiers de l’enseignement : vous ne souhaitez pas que vos enfants choisissent une voie qui les contraignent toute leur vie ! Je ne savais pas que le métier d’enseignant représentait une telle contrainte ! Étant donné la valorisation et le futur que vous prévoyez, ce sera peut-être, en effet, plus une contrainte qu’autre chose. L’enseignement, ce sont des métiers de passion qui n’ont pas vocation à être flexibles.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avis défavorable sur les deux amendements.

Monsieur Bazin, l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire a été rendu avant celui du Conseil d’État. À la suite des remarques du Conseil d’État, l’alinéa 39 a été introduit à l’article 37 du projet de loi : « Art. L. 4111-1-1. – Les dispositions du chapitre IV du titre II du livre VII du code de la sécurité sociale relatives à l’application aux militaires du système universel de retraite concourent aux objectifs de la défense et permettent d’adapter à ces objectifs la structure des forces armées. Elles constituent une composante de la condition militaire. »

M. Thibault Bazin. Cet ajout est en effet pertinent. Mais ma question était sémantique. Il vaut mieux parler de pensions, pour les militaires, parce qu’elles peuvent être à jouissance immédiate. Tout l’intérêt du système actuel pour eux est dans la possibilité de cumuler leur pension avec un salaire. Conserver le terme de « pension » permettrait de maintenir, de manière claire, cette particularité.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements identiques n° 4213 de Mme Caroline Fiat et n° 4223 de Mme Sabine Rubin, ainsi que les amendements identiques n° 4230 de Mme Caroline Fiat et n° 4240 de Mme Sabine Rubin.

La commission examine l’amendement n° 21750 de M. Boris Vallaud.

M. Hervé Saulignac. Nous connaissons aujourd’hui très bien le mécanisme régissant les pensions des fonctionnaires : le principe des 75 % du traitement indiciaire des six derniers mois, sachant que le traitement de fin de carrière d’un fonctionnaire représente 123 % du salaire moyen. Nous aimerions que votre nouveau système soit aussi clair. Or il me semble qu’il exige soit un sacrifice des pensions des fonctionnaires, soit une explosion massive du budget de l’État, soit un mélange des deux. Quel choix faites-vous ? Selon nos calculs, les conséquences de la réforme se chiffreraient à plus de 50 milliards d’euros par an. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que vous fixez un cadre et que tout y reste à définir.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Votre amendement supprime certaines catégories de fonctionnaires… Ce type d’amendement atteint vraiment ses limites avec de tels exemples. Nous avons parfois des débats intéressants sur des sujets de fond, mais demander la suppression du texte, alinéa par alinéa, est un non-sens absolu !

Vous nous expliquez, d’un côté, que les retraites vont s’écrouler et, de l’autre, que les dépenses de l’État vont augmenter de 50 milliards. Quel tour de passe-passe ! Actuellement, l’État ne cotise pas, en quelque sorte, à un régime de retraite pour les fonctionnaires, puisqu’il est son propre régime de retraite et qu’il paie les pensions au fil de l’eau. Si l’on définit un taux de cotisation théorique calculé d’après le rapport de la somme versée pour les pensions des fonctionnaires et du nombre de fonctionnaires, il sera très élevé – de l’ordre de 70 % suivant les catégories. Mais c’est purement théorique. L’État ne met pas d’argent dans un système de retraite qu’il toucherait de nouveau ensuite. Avec le taux de cotisation unique à 28 %, c’est sur le papier comme si l’État allait faire un gain magique. Mais il s’est engagé à financer les retraites déjà liquidées, à abonder cette même somme aux régimes de retraite universelle pour assumer les pensions. Il s’agit simplement d’une différence d’écriture, mais le montant est garanti, bien sûr. Il n’y aura pas, en 2025, une augmentation ou une baisse subite des cotisations.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, et quitte à me répéter, l’État assure actuellement ses propres retraites ; demain, il contribuera, comme les autres employeurs, à hauteur du taux de cotisation unique. Les normalisations d’assiette et de taux représenteront un coût de 45,7 milliards d’euros pour l’État, comme vous pouvez le lire à la page 143 de l’étude d’impact. Au moment de la bascule, l’État assurera mécaniquement l’ensemble de ses engagements ; par la suite, sa contribution évoluera selon la nature et la dynamique des dépenses qu’elle vise à couvrir. Soyez sereins sur ce sujet. Les principes retenus pour l’évolution de la contribution de l’État seront d’ailleurs présentés à la conférence sur l’équilibre et de financement des retraites. Nous sommes parfaitement transparents. L’État garantit évidemment les pensions de retraite et les droits qui ont été acquis.

M. Éric Woerth. L’État continuera de mettre pas mal d’argent dans le nouveau système. Il compensera certains points, comme la diminution de la CSG. Un jour, tout sera financé par la TVA, ce qui sera plus simple, même si je doute que ce soit le meilleur système... Ma question portait sur la trajectoire du financement de l’État. Évidemment qu’il continuera à verser une subvention d’équilibre aux régimes des retraites pour contrebalancer le déséquilibre démographique du régime de la fonction publique. Mais une fois qu’il sera universel, cette subvention aura vocation à demeurer pendant une période de transition. Comment la contribution de l’État pour ses fonctionnaires va-t-elle évoluer, d’autant qu’il aura à payer le surcroît de cotisations sur les primes, qui seront intégrées au régime de retraite ? Quel sera le bilan global pour l’État dans cinq ans et dans quinze ans ?

M. Boris Vallaud. J’ai bien compris la baisse de cotisations et la compensation par l’État, mais qu’en est-il des employeurs publics que sont les collectivités locales et les hôpitaux publics ? Si j’en crois le tableau 20 de l’étude d’impact, ils auraient, du fait de la baisse de leurs cotisations, un gain de 5,5 milliards d’euros. Où passe cet argent ?

Par ailleurs, s’agissant de la trajectoire des augmentations salariales, où en êtes-vous dans les discussions avec les partenaires sociaux, notamment sur la question des contreparties ? Combien cela coûte-t-il ? La contrepartie, est-ce moins de fonctionnaires ? Des primes de mobilité ? Des primes en échange d’une réduction des congés ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il y a quelques jours, au Conseil national d’évaluation des normes, ont été présentés des éléments de l’étude d’impact. Le tableau 40, page 180, présente explicitement l’impact financier de la réforme sur les administrations publiques à l’horizon de 2050 en points de PIB, avec l’effet sur les soldes des différents secteurs, mais également sur le niveau du solde du système de retraite. On voit que l’effet de la réforme sur les collectivités locales est quasi nul. La cotisation employeur va baisser. À l’inverse, la cotisation sur l’intégralité des primes va augmenter. Il sera également nécessaire de définir des surcotisations pour financer les départs anticipés, notamment des catégories actives mises en extinction. Les effets s’annulent, ce qui est rassurant pour les collectivités locales.

L’État, quant à lui, répondra à ses engagements financiers. Il devra également intégrer progressivement les conséquences financières de la suppression des régimes spéciaux et de certaines catégories actives. L’équilibre de la réforme est bien pris en compte.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 4250 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4254 de M. Adrien Quatennens et n° 4257 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement est défendu.

M. Adrien Quatennens. En tant que fonctionnaires, la situation sera défavorable aux militaires. D’ailleurs, au sein même de l’armée, l’opposition au projet de loi est claire. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 8. Quant aux fonctionnaires, si leur pension est calculée sur la base de l’ensemble de leur carrière plutôt que sur les six derniers mois, le niveau de leur pension baissera, ce qui les poussera à travailler plus longtemps.

Mme Sabine Rubin. L’augmentation du traitement des fonctionnaires étant très progressive au cours de leur carrière, il est plus intéressant pour eux de tenir compte des six derniers mois. Par ailleurs, il y a beaucoup de femmes parmi les fonctionnaires, et elles seront les perdantes du régime à points.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Comme j’ai eu l’occasion de l’expliquer précédemment, avis défavorable.

M. Gilles Carrez. Monsieur le secrétaire d’État, en commentant le tableau 40 de l’étude d’impact, vous nous avez dit qu’à l’horizon de 2050 la réforme n’aurait qu’un effet marginal en matière de surcoût pour les collectivités, les cotisations s’équilibrant. Mais la note de bas de page est très intéressante, puisqu’il y est expliqué que tous les calculs sont faits hors revalorisation salariale. Or, si l’on prend les catégories C, qui ont peu de primes, en l’absence de revalorisation salariale, contrairement à ce qui est prévu pour les enseignants et les chercheurs, il est évident que leur niveau de retraite qui est déjà très faible, mais qui est calculé sur la base des six derniers mois, sera largement inférieur. Il est impossible de leur garantir un niveau équivalent de retraite sans mesure de revalorisation salariale. Peut-être vous fondez-vous sur une hypothèse implicite pour limiter à ce point le surcoût : le recul de l’âge de départ ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les chiffres du tableau 40 font bien montre d’un gain pour les collectivités territoriales. Reprenons le tableau 66, page 215, concernant les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, dont le cas est assez représentatif parmi les catégories C. La dynamique redistributive du système leur est favorable, précisément parce qu’ils ont des carrières plates avec peu de primes. Ils font en réalité partie des 30 % de retraités aux revenus très modestes, qui bénéficieront fortement de la dynamique redistributive, même si cela vous semble contre-intuitif.

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 4436 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4440 de M. Adrien Quatennens et n° 4443 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous allons parler ici de gens dont on ne parle jamais et qu’on ne verra jamais dans une manif : les gens qui participent au renseignement, de l’espionnage et du contre-espionnage. Je ne sais pas dans quoi vous êtes encore allés fourrer les doigts ; mais il s’agit de services dont l’organisation est très spéciale, qui n’a pas vocation à être rendue publique, et dont nous avons absolument besoin. Je ne mesure pas tout à fait les conséquences, même si j’ai quelques idées, d’après les renseignements qu’on m’a donnés. Ce n’est pas une bonne idée du tout d’aller fiche la pagaille là-dedans. Nous avons besoin de ce service, et qu’il y ait plus de monde dedans. Nous avons eu toutes sortes de déboires ces temps derniers, notamment en ce qui concerne l’intelligence économique ou spatiale, montrant que nous devons faire des efforts. Il faut rendre ces métiers plus attractifs, et pas plus compliqués en changeant leur régime de retraite. Je vous suggère, chers collègues, de voter avec nous la suppression de l’alinéa, afin d’obliger le Gouvernement à bien réfléchir à ce qu’il fait. Il faut être sûr que cet alinéa n’est pas seulement une idée de technocrate qui s’est rappelé qu’il y avait une catégorie de fonctionnaires à intégrer à la loi.

M. Adrien Quatennens. Même si certaines professions n’avaient pas l’habitude d’être dans la lutte et que nous les y avons vues, ce ne sera pas le cas de cette profession. Vous souhaitez tripatouiller leur régime de retraite. Les professionnels du secteur qui ont eu l’occasion de s’exprimer sont très critiques à l’égard de votre projet de loi, notamment de votre incapacité à proposer des simulations des différentes situations. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet alinéa 9, comme nous le ferons pour d’autres professions. Pour plusieurs régimes, même l’étude d’impact, si insincère soit-elle, ne permet pas d’entrevoir ce qui se produira pour ces professions, sinon que ce sera plus compliqué pour elles.

Mme Sabine Rubin. Avec un régime par points, la pension reflète au plus près la somme des cotisations versées tout au long de la vie active, dans une logique d’individualisation. Or les femmes fonctionnaires ayant des carrières particulièrement heurtées, leur pension sera le reflet de ces aléas et de leurs mauvaises années. Les femmes, qui sont les bénéficiaires majoritaires des dispositifs de solidarité et qui sont majoritaires parmi les fonctionnaires, seront les premières victimes du nouveau régime.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je m’associe à M. Mélenchon et M. Quatennens pour rendre hommage à tous nos agents de l’ombre. Néanmoins, ils sont des citoyens français et sont, de ce fait, concernés par le système universel, qui n’exclut pas une attention spécifique pour telle ou telle catégorie de métiers. Pour l’anecdote, quand Jules Ferry a instauré l’école publique, c’était loin d’être évident. Or, aujourd’hui, on trouverait très surprenant que les écoles diffèrent en fonction de l’employeur des parents, comme ce pouvait être le cas dans les villages de mineurs. La retraite, qui est un peu le pendant de l’école, est un temps où la société devrait se retrouver, de sorte que les règles soient les plus communes possible. Il faut évidemment porter une attention spécifique aux agents de la DGSE et d’autres services similaires. Mais il est bien aussi qu’à certains moments de la vie l’ensemble de la nation se retrouve dans des règles les plus communes possible. Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je sollicite de mes collègues un vote de l’amendement de suppression de l’alinéa, de manière à ce que la question particulière des agents du renseignement soit discutée avec eux dans des conditions permettant d’appréhender la spécificité de leur travail, que le rapporteur a dit entendre. Mais s’il a d’abord dit qu’il était, comme nous tous, sensible à leur métier particulier, il est ensuite aussitôt passé à l’idée qu’il valait mieux que tous les Français aient le même système de retraite. Or ce n’est pas exactement ce que nous sommes en train de faire, puisqu’on fait un régime universel qui ne l’est pas et que toutes sortes de régimes spécifiques vont être maintenus. Les gens visés par cet alinéa ne pourront pas s’exprimer et ne pourront pas vous rencontrer, ni venir devant notre commission. Je demande une suppression de l’alinéa pour nous obliger à examiner ce cas particulier, parce que je ne suis pas sûr qu’un agent du renseignement de 65 ou 67 ans soit dans les meilleures conditions pour exercer son métier. Votez cet amendement, chers collègues, pour préserver la qualité du renseignement de notre pays.

M. Éric Woerth. On ne peut pas prendre tous les cas types ; ce serait bien trop compliqué. Et l’absence de partie financière, dans le projet de loi, complique encore le débat. Les gains de pouvoir d’achat que vous évoquez, dans certains tableaux, concernent essentiellement les petites retraites, ce qui est une bonne chose. Mais, en réalité, ce n’est pas votre système universel qui produit un tel effet, c’est parce que vous remontez le minimum contributif, ce qu’il aurait été tout à fait possible de faire sans tout remettre en cause inutilement... Les retraites n’augmentent finalement que très peu, pour certaines catégories, ici ou là. Comment faites-vous pour réduire le poids des retraites dans le PIB, tout en les augmentant ? Peut-être supposez-vous que la croissance augmentera très vite et que le PIB augmentera plus vite que les retraites ? Mais cela pose la question du calcul même des retraites. Les parlementaires devront avoir à un moment une vraie réponse : pourquoi aussi peu de résultats pour un tel chambardement ?

M. Jean-Jacques Bridey. Les amendements identiques de La France insoumise visent à supprimer des alinéas ou des articles. Or les sujets qui sont traités dans certains des amendements le sont aussi dans d’autres articles. Par exemple, la situation des militaires sera traitée à l’article 37, sur lequel des groupes ont déposé des amendements qu’il serait essentiel d’étudier. Mais nous n’arriverons jamais à l’article 37, parce que nous ne faisons que discuter de suppression d’articles et d’alinéas, sans avancer. Le débat ne peut pas progresser, étant donné que nous n’avons pas tous les éléments.

M. Pierre Dharréville. Je comprends pour partie les préoccupations de Jean-Jacques Bridey. C’est pour cela que la formule du retrait provisoire, suggérée par Jean-Luc Mélenchon, en attendant d’en savoir plus et d’examiner les prochains articles, serait peut-être la bonne.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 4453 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4457 de M. Adrien Quatennens et n° 4460 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement n° 4453 est défendu.

M. Adrien Quatennens. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 10. Monsieur Bridey, nous n’ignorons pas que les prochains articles de la loi aborderont plus en détail le sujet que nous évoquons dans cette partie relative aux principes généraux. Nous sommes tout à fait favorables à l’idée d’examiner les prochains articles ; mais il faudra seulement peut-être un peu plus de temps que celui prévu par le Gouvernement. Tout dépend du côté où l’on se positionne : vous considérez que le problème est le nombre d’amendements ; nous considérons que le problème est l’empressement du Gouvernement à faire adopter une réforme extrêmement contestée. Si le temps imparti pour nos débats le permet, nous irons jusqu’au bout des articles et aurons l’occasion d’évoquer tous les détails que vous appelez de vos vœux.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4460 vise à supprimer l’alinéa qui concerne les administrateurs parlementaires, qui d’ailleurs travailleront tout le week-end. Aucun autre article du projet de loi ne vient ensuite aménager leur situation. Ils seront donc régis par les règles générales : leur retraite ne sera plus calculée sur les six derniers mois de traitement ; leur pension baissera ; ils seront aussi victimes de toutes les mesures concernant les fonctionnaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’ai l’impression de me répéter. Madame Rubin, je ne sais pas si vous avez des enfants. Mais si l’un choisit d’être fonctionnaire et l’autre de travailler dans le secteur privé, ne souhaiteriez-vous pas qu’ils disposent des mêmes conditions d’obtention de la retraite ? Nous mettons en place le système de retraite de la génération qui vient de commencer à travailler, et des suivantes. Nous souhaitons assurer la stabilité de l’ensemble grâce à la mutualisation et à des règles identiques pour tous.

Bien sûr, nous allons intégrer tous les fonctionnaires. Mais ce n’est pas parce que nous les intégrons que nous ne reconnaissons pas la qualité de leur travail. Je constate le travail que réalisent les administrateurs à mes côtés : ils sont particulièrement sollicités en ce moment, et extrêmement professionnels. Nous connaissons tous leurs horaires particuliers – nous le voyons régulièrement dans l’hémicycle – et la qualité du service qu’ils rendent. Il ne s’agit donc pas de remettre en cause la qualité de leur investissement, mais de « faire unité » dans notre société au cours de cette période particulière qu’est la retraite.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 4470 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4474 de M. Adrien Quatennens et n° 4477 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous allons continuer à nous pencher sur différentes professions. L’amendement n° 4470 concerne les magistrats, dont le statut professionnel est sensible. Comment réagissent-ils ? En analysant les documents produits par leurs syndicats, l’unanimité est frappante. Quel est leur principal reproche ? Ils ne savent rien de leur condition à venir. Ils ne peuvent donc en retenir que ce que leurs collègues, magistrats au Conseil d’État, en ont dit.

Peut-être allons-nous entendre le ministre ou le rapporteur – puisque c’est lui qui fait tout le travail – nous expliquer ce qui se passe. Ainsi les magistrats en sauront-ils un peu plus…

M. Adrien Quatennens. L’amendement n° 4474 est similaire.

Le Syndicat de la magistrature a, comme beaucoup d’autres, appelé à la grève. Il dénonce la surdité du Gouvernement et l’opacité de cette réforme. Beaucoup de professions attendent toujours des simulateurs pour pouvoir se repérer, avec une certaine impatience – elle atteint ses limites. Elles seront d’autant plus méfiantes que les vingt-huit cas types présentés sur le site internet du Gouvernement sont biaisés par le gel de l’âge d’équilibre… Ils ont été repris dans l’étude d’impact mais, avec le report de l’âge d’équilibre, le collectif Nos retraites, ne trouvent plus que dix gagnants, alors que vous en comptiez vingt et un sur vingt-huit ! Par souci de transparence, nous espérons que le ministre aura, dès à présent, des éléments à nous transmettre sur le cas particulier des magistrats…

Mme Sabine Rubin. Nous sommes à nouveau face à un cas de figure, celui des magistrats, qui sera traité « ailleurs », « à part ». Vos réponses m’évoquent une règle d’orthographe : avec l’auxiliaire avoir, le participe passé s’accorde en genre et en nombre avec le complément d’objet direct (COD) si ce dernier est placé avant le verbe. Si c’est le cas, on connaît le genre du COD et on peut accorder le verbe ; mais s’il est placé après, on ne le sait pas, donc on ne peut pas. Nous sommes dans la même configuration : les différents cas de figure sont traités après la règle générale et nous ne savons donc pas comment l’accorder. C’est pourquoi nous plaidons pour la suppression de l’alinéa.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous remercie pour cette parenthèse grammaticale !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Si je comprends bien, madame Rubin, il eût fallu que vous le sachiez. J’ai du mal à accorder tout cela… Je suis défavorable à ces amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4487 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4491 de M. Adrien Quatennens et n° 4494 de Mme Sabine Rubin.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement n° 4487 vise les militaires. Ils sont mécontents, c’est le moins qu’on puisse dire. L’armée n’est pas autorisée à s’exprimer par le biais de syndicats et ses membres ne peuvent adhérer à aucun parti – même si c’est discutable. Pour autant, une structure – le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) – est chargé de transmettre leur avis aux autorités, et elle est sévère. Le Parisien du 18 janvier, reprenant un document interne au ministère des armées daté du 15 janvier, s’en est fait l’écho. En outre, je ne sais pas qui bavarde sans arrêt, mais le contenu de la réunion de la commission de la défense qui s’est déroulée à huis clos sur le sujet a été diffusé. Le ton est bien monté, vous devriez faire attention…

Le Conseil supérieur de la fonction militaire vous reproche de vieillir les armées, compte tenu du nombre de ceux qui sont concernés, de rendre les métiers moins intéressants et de pénaliser les hommes de troupe. En effet, les derniers mois ne seront plus seuls pris en compte dans le calcul de la pension, alors que ce sont ceux durant lesquels les militaires obtiennent les avancements les plus importants.

Par prudence, car les militaires ne s’exprimeront pas et ne feront pas valoir leurs droits, nous vous proposons de supprimer l’alinéa afin que nous puissions discuter calmement de la pérennité de nos armées.

M. Adrien Quatennens. M. Mélenchon a expliqué la colère des militaires face à ce projet de loi. L’une des raisons de cette colère, c’est évidemment l’abandon du calcul de la pension sur les six derniers mois de traitement. En effet, le cas des militaires est spécifique puisque leurs rémunérations augmentent plus particulièrement en fin de carrière. Ils sont donc plus précisément pénalisés.

L’alinéa 12 concerne à la fois les militaires de carrière, ceux qui servent en vertu d’un contrat et les réservistes. Tous ont bien compris que la nouvelle règle de calcul va les pénaliser et que leur pension va diminuer. En conséquence, le Premier ministre ment quand il déclare à la télévision que le niveau des pensions ne baissera pas ! Pour que le niveau de pension soit identique, il faudra travailler plus longtemps !

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4494 poursuit évidemment le même objectif. Point positif peut-être : il y a moins de femmes dans les armées que dans d’autres métiers ; elles seront donc moins concernées par l’alinéa !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements car, pour les militaires comme pour les magistrats, des adaptations sont prévues. Je laisserai M. le secrétaire d’État l’exposer, si la présidente en est d’accord. En outre, le cas des magistrats est essentiellement traité dans la loi organique du fait de l’indépendance constitutionnelle de la justice.

M. Pierre Dharréville. Toutes ces exceptions prouvent que votre système ne fonctionne pas ! En l’état actuel du droit, les militaires bénéficient de conditions de retraite et de pensions différentes de celles des fonctionnaires de l’État : il n’existe pas d’âge minimum légal, seule la durée de service compte. Un soldat du rang doit avoir servi dix-sept ans, quand un officier doit effectuer vingt-sept ans. L’âge moyen de départ en retraite est donc de quarante et un ans pour les non-officiers, de quarante-neuf ans pour les sous-officiers et de cinquante-trois ans pour les officiers.

Certes, à l’article 37, le Gouvernement prévoit de recréer un régime spécifique, mais cela ne suffit pas à nous rassurer, ni à rassurer les militaires. Jean-Luc Mélenchon l’a souligné, le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu un avis très critique. En effet, si les principes de la réforme sont maintenus, les militaires seront fortement pénalisés et percevront des pensions plus faibles. C’est inacceptable et cela souligne votre impréparation. Nous vous appelons à prendre en considération l’avis du CSFM.

M. Boris Vallaud. Les conclusions de l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire sont tout aussi cinglantes que celles du Conseil d’État – vous accumulez les satisfecit ! Le Conseil « désapprouve les dispositions restrictives, voire le recul significatif dans plusieurs domaines, et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires : ouverture des droits, réversion, modalités de calcul, cotisations employeurs, pensions minimales garanties, emploi des réservistes, disparition de la pension à jouissance différée. Le Conseil insiste sur la nécessité pour les armées de disposer de leviers de ressources humaines, permettant de maintenir un outil militaire efficace. Après étude du projet de loi sur lequel le conseil supérieur de la fonction militaire a été saisi pour avis, il ne peut, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable ».

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez déjà chauffé les militaires avec l’épisode de Villiers. Bien sûr, ils serviront et ils obéiront quoi qu’il leur en coûte – c’est leur mission. Mais il est important de connaître l’état d’esprit des armées car l’autorité fonctionne seulement quand on y consent. Quand on n’y consent plus, les problèmes commencent…

La direction des ressources humaines des armées, tout comme le Conseil supérieur de la fonction militaire, sont défavorables au projet de loi. Ils se plaignent, estimant qu’ils n’ont pas eu le temps de l’étudier sérieusement. Aucun simulateur n’existe pour les militaires et ils n’ont aucune certitude sur des sujets aussi majeurs que l’âge d’ouverture des droits, les reversions, les pensions minimales, les pensions à jouissance différée. Ce n’est pas rien !

Quand vous êtes militaire, vous signez un contrat qui engage votre propre vie ! Il faut y être attentif et traiter le dossier avec beaucoup de délicatesse. On nous parle de décotes de 60 % – vous avez bien entendu, chers collègues, 60 % ! La sagesse voudrait donc que l’on supprime l’alinéa et que les discussions se déroulent dans les enceintes appropriées.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant des magistrats, le rapporteur a eu raison de proposer de revenir sur le sujet. Pourquoi les mentionnons-nous dans le projet de loi, monsieur Mélenchon ? Tout simplement parce que certaines règles qui régissent le régime de retraite des magistrats sont nichées dans l’ordonnance de 1958, que nous ne pourrons modifier sans ces précisions. À moins de dix-sept ans de la retraite, ils ne seront pas concernés par le système de retraite universel. En conséquence, les générations nées jusqu’en 1975 continueront d’être régies par l’ordonnance de 1958, alors que les plus jeunes seuls seront affiliés au système universel de retraite.

Je discuterai bien volontiers de la situation des militaires, mais encore faut-il que nous arrivions à l’article 37 du titre II du projet de loi… Sur tous les bancs, vous soulignez l’importance du contrat entre la Nation et ses forces armées. Nous sommes tous d’accord : engager sa vie pour protéger celle des autres, pour défendre sa Nation, mérite un regard spécifique.

Quel est-il ? Fabien Gouttefarde l’a rappelé, la retraite à jouissance immédiate, à dix-sept ans pour les non-officiers et à vingt-sept ans pour les officiers, sera maintenue. Le cumul emploi-retraite sera également toujours possible, sans limites. J’entends M. Bazin au premier rang, qui plaide pour son amendement ; nous y reviendrons.

Le projet de loi reconnaît les sujétions spéciales, comme les campagnes militaires. En outre, il dispose que l’État continuera à financer les droits spécifiques. Quels sont-ils ? Qu’en est-il de cette crainte d’une baisse des pensions de 60 % ? En l’état actuel du droit, les militaires bénéficient de bonus qui s’expriment en durée – c’est la logique du système. Demain, ils bénéficieront de bonus en points, qui maintiendront donc le niveau de leur retraite.

Quel pourrait être l’âge d’équilibre pour les militaires ? L’alinéa 13 de l’article 37 – dont j’aimerais pouvoir débattre avec vous – dispose que « l’âge d’équilibre est, sans que l’application du coefficient d’ajustement ne puisse conduire à majorer le montant de la retraite, abaissé par décret en tenant compte des spécificités des fonctions militaires et des limites d’âge applicables aux militaires concernés ». Voilà qui devrait rassurer : il n’y a pas de décote et les spécificités militaires sont clairement reconnues.

Enfin, pour répondre aux inquiétudes de M. Bazin, l’alinéa 39 de ce même article précise que la retraite est une composante de la condition militaire, ce qui autorisera le cumul. Mais j’ai bien compris que l’objectif de votre amendement était plus sémantique que technique.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient à l’amendement n° 21672 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le secrétaire d’État, avant l’article 37, l’article 6 soulève malgré tout des questions de principe relatives à la gouvernance. L’alinéa 12 du présent article m’interpelle : qui va déterminer les règles applicables au régime des pensions militaires ? Qui sera compétent ? Quel ministère décidera ? Le transfert de ces dispositions du code de la défense au code de la sécurité sociale est-il sans conséquences ?

Le Conseil d’État le souligne dans son avis, « l’impératif de jeunesse des forces armées, en lien avec l’exercice d’activités nécessitant une aptitude physique particulière » impose la « brièveté de certaines carrières ». Le départ anticipé des militaires est donc un véritable outil de gestion. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez travaillé dans les ressources humaines et vous le savez : il est important de disposer de tels leviers d’action, qui relèvent de la responsabilité de l’employeur – en l’occurrence le ministère des armées. C’est l’objet de mon amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous remercie pour l’intérêt que vous portez à la retraite de nos militaires. Votre amendement conduit à dissocier les militaires du régime prévu pour les fonctionnaires et les magistrats. Or la fonction publique constituera bien un ensemble cohérent dans le futur système universel, tenant compte des sujétions particulières et de la dangerosité de certains métiers. Le code de la sécurité sociale est pertinent pour fixer ces règles et le code de la défense rappellera parallèlement que celles, dérogatoires, applicables aux retraites des militaires font partie intégrante de la condition militaire. Votre demande est donc satisfaite.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le secrétaire d’État vient de nous garantir qu’un régime spécifique est prévu pour les militaires. C’est important car le Conseil supérieur de la fonction militaire n’avait aucune information. Ce soir, ils en ont une : il y aura un régime et des dates de départ spécifiques.

Je comprends d’autant moins que vous ayez refusé mon amendement sur les agents du renseignement, mais peut-être reviendrez-vous sur votre déclaration ?

M. Didier Le Gac. Le ministère des Armées, et plus largement le Gouvernement, entretient un dialogue constant avec Conseil supérieur de la fonction militaire. Ce dernier n’a pas découvert les dispositifs ce soir. Nous le leur avons confirmé à plusieurs reprises : les principales dispositions spécifiques aux militaires seront maintenues dans le système universel – retraite à jouissance immédiate, liquidation partielle, cumul possible de la pension avec un salaire issu d’une activité civile, activité qui leur permettra d’ailleurs d’acquérir des points supplémentaires pour leur retraite, le calcul de la seconde part de retraite étant effectué sans recalcul de la première, qui demeure acquise à l’assuré. Des points supplémentaires seront également attribués aux militaires au titre des services aériens ou sous-marins.

Enfin, l’article 46 du projet de loi dispose que la pension de réversion ne pourra être inférieure au montant de la retraite dont le militaire décédé aurait pu bénéficier, lorsque ce militaire est décédé en service. Il s’agit encore d’une particularité maintenue pour les militaires, mais aussi les policiers ou les douaniers décédés dans les mêmes conditions. Ce droit à la retraite de réversion est ouvert sans condition d’âge et affecté au conjoint survivant.

Rappelons pour finir que les fonctionnaires bénéficieront de la réforme du système de retraite puisque le montant de leurs primes sera intégré dans le calcul de leur pension. En moyenne, ces primes représentent 22 % du traitement ; pour les militaires, elles atteignent environ 40 %.

M. Gilles Carrez. Des règles spécifiques sont tout à fait nécessaires pour les militaires. En matière de pensions, les contentieux sont sensibles. Si j’ai bien compris, c’est désormais la juridiction judiciaire, et non plus la juridiction administrative, qui sera compétente pour les militaires. Pouvez-vous nous le confirmer ?

Mme Valérie Rabault. C’est très important. Excellente question !

M. Gilles Carrez. Qui sera compétent ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il me semblait que la juridiction administrative était seule compétente.

M. Gilles Carrez. L’avis du Conseil d’État indique que, par saisine rectificative, le Gouvernement a décidé de soumettre expressément à la juridiction judiciaire les litiges relatifs à la mise en œuvre du système universel de retraite à l’égard des fonctionnaires. Les militaires sont fonctionnaires, me semble-t-il.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. On me le confirme : le contentieux relèvera désormais intégralement de l’ordre judiciaire.

M. Jacques Maire. Le Conseil d’État a effectivement validé la compétence du juge judiciaire. À titre personnel et familial, j’ai vécu la situation des sous-mariniers : j’ai eu l’honneur de faire mon service militaire avec eux et beaucoup de mes oncles et cousins sont sous-mariniers. Après quinze ans de service dans un sous-marin, quand vous avez trente-cinq ans, vous ressemblez plus à quelqu’un de quarante-cinq ou cinquante-cinq ans !

Il est donc absolument exclu de remettre en cause la situation de ces personnels. Si nous avons la chance d’arriver jusqu’à l’article 37, nous aurons l’occasion d’examiner des sous-amendements et des amendements. En outre, nous sommes particulièrement favorables à la saisine du Conseil supérieur de la fonction militaire sur l’intégralité des dispositifs spécifiques aux militaires à l’intérieur du régime universel, régime de droit commun pour tous les assurés, mais prenant en compte leurs spécificités.

Le CSFM a un rôle important car les militaires attendent la protection de leur hiérarchie, qui défend leurs intérêts. Ils ont confiance en elle. Or elle s’intègre au sein du CSFM. Il est donc très important de respecter les prérogatives de ce dernier.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’alinéa 18 de l’article 6 est explicite. Il n’y a pas d’ambiguïté. Le contentieux est transféré à l’ordre judiciaire.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4518 de Mme Caroline Fiat, n° 4521 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4525 de M. Adrien Quatennens et n° 4528 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 4518 est défendu.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement n° 4521 est défendu.

M. Adrien Quatennens. Le système par points va à l’encontre même de la logique qui prévaut au sein de l’armée, celle du mérite. Un soldat montant progressivement en grade, jusqu’à devenir général, aura une pension inférieure à celui qui est rentré officier dans l’armée. Or l’armée est logiquement attachée à l’égalité dans les grades.

Dans votre réforme, l’universalité n’est qu’un alibi. De surcroît, quand vous vous acharnez tout de même à faire partir tout le monde d’une même ligne de départ – ce qui est par nature absurde si l’on considère par exemple les inégalités d’espérance de vie au sein d’une génération en fonction de la profession –, vous créez des dommages collatéraux. S’agissant de l’armée, cela mériterait tout de même plus ample réflexion…

Mme Sabine Rubin. Il s’agit donc de supprimer l’alinéa 13 qui introduit différentes dérogations à votre fameuse universalité. L’universalité en effet devient de plus en plus « diverse ». Au cours des débats, j’aimerais comprendre ce qui justifie que l’on passe de régimes spécifiques – pour les avocats par exemple – à toutes ces exceptions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vos amendements visent à supprimer les exceptions d’affiliation au régime des fonctionnaires qui concernent les agents contractuels dans le privé, agents détachés pour un mandat local ou agents détachés auprès d’une administration étrangère. J’y suis défavorable. Tout le monde sera affilié au régime universel. Je vous renvoie à la page 28 de mon rapport si vous souhaitez davantage de précisions.

M. Jacques Marilossian. Je suis stupéfait que La France insoumise nous demande ce qui justifie le traitement spécifique réservé aux militaires dans cette réforme. Les bras m’en tombent ! Si vous n’avez pas compris, nous n’avons plus de raisons de débattre… Ils risquent leur vie pour défendre la France ! Cela ne suffit-il pas ?

Mme Sabine Rubin. J’ai demandé pourquoi tous ces gens avaient droit à des dérogations, je n’ai pas visé les militaires…

Mme Valérie Rabault. Je souhaite revenir sur les propos de M. Quatennens. Les pensions font partie des outils de gestion des ressources humaines dans l’armée. Quand vous atteignez un certain grade, il serait incompréhensible que les retraites ne soient pas équivalentes. Sinon, vous allez casser le système ! Or ce n’est traité nulle part dans votre projet de loi.

Je vous livre une des conclusions de l’avis rendu par le CSFM qui nous inquiète beaucoup : « le fait d’avoir une règle de calcul assise sur l’ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois engendrera inexorablement [– c’est le terme qui est utilisé –] une baisse des pensions. Cela concerne principalement les populations les plus fragiles financièrement, que les armées cherchent à attirer et à promouvoir par ailleurs. » La contradiction est flagrante… Vous faites beaucoup de publicité dans les médias pour recruter des militaires. Or leur pension va très largement diminuer, alors que c’était auparavant aussi ce qui rendait le métier attractif.

La commission rejette les amendements.

Elle passe aux amendements identiques n° 4534 de Mme Caroline Fiat et n° 4541 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 4534 est défendu.

M. Adrien Quatennens. L’amendement n° 4541 vise à supprimer l’alinéa 14 afin de réaffirmer que, quels que soient les fonctionnaires concernés, le projet de loi va leur être défavorable.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La première exception concerne des fonctionnaires qui accepteraient temporairement un contrat de droit privé. Dans ce cas, ils cotiseront au régime général. À l’inverse, les militaires sous contrat privé constituent une exception à l’exception du fait de l’unité des contrats militaires. Ils seront donc intégrés au régime militaire. Je suis donc défavorable à la suppression de cet alinéa.

M. Boris Vallaud. Dans son avis, le Conseil d’État a posé la question de l’opportunité du choix de l’ordre judiciaire puisque le juge administratif demeure compétent concernant le déroulement de carrière des agents publics. Comment les deux vont-ils s’articuler ? Le déroulement de carrière a évidemment des conséquences sur la constitution de la pension.

Je vous rappelle qu’il y a quelques mois, nous avons débattu d’un projet de loi portant de sévères coups au statut de la fonction publique. Qu’ils soient militaires ou fonctionnaires civils, ils ne perçoivent pas de salaire, mais un traitement. Comme d’autres ici – Stéphane Viry par exemple –, je considère qu’on ne sert pas de la même manière l’État et une entreprise. Or, lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique, la direction générale de la fonction publique avait évoqué devant le Conseil d’État une proportion de contractuels pouvant aller jusqu’à 40 %.

En prenant en compte les dispositions de cette loi qui modifie le statut de la fonction publique, pouvez-vous nous indiquer les conséquences de cette dissociation des juridictions compétentes en fonction des contentieux ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est François Hollande qui, sous le précédent quinquennat, a demandé la publication des avis du Conseil d’État. Il s’agissait d’un effort de clarification car, auparavant, ils n’étaient pas publiés.

Je lis l’avis du Conseil d’État sur l’unification du contentieux : « le Gouvernement a choisi de prévenir une incertitude juridique (…) en modifiant l’article L. 142-1 du code de la sécurité sociale afin de soumettre expressément à la juridiction judiciaire les litiges relatifs à la mise en œuvre du système universel de retraite à l’égard des fonctionnaires. Le Conseil d’État estime que cette clarification ne se heurte à aucun obstacle constitutionnel, les litiges en cause n’étant pas au nombre de ceux que le principe fondamental reconnu par les lois de la République, affirmé par la décision du 23 janvier 1987, n° 86-224 DC, réserve à la juridiction administrative. »

M. Boris Vallaud. Je suis vraiment ravi de cette démonstration en direct de votre lecture partielle et partiale de l’avis du Conseil d’État ! Pourquoi n’avez-vous pas lu un des paragraphes qui suit ? « Le Conseil d’État regrette que l’étude d’impact ne comporte pas d’analyse permettant d’éclairer le choix retenu par le projet de loi, en particulier sur la manière dont les juridictions des retraites pourront être amenées à se prononcer sur les questions relatives au déroulement de la carrière des agents publics, dont le juge administratif restera compétent pour connaître dans le contentieux de la fonction publique. » Si votre lecture est partielle, votre vision est borgne ! Malheureusement, c’est la façon dont vous traitez à peu près tous les sujets.

M. Bruno Fuchs. Monsieur Vallaud, Bruno Lasserre, vice-président du Conseil d’État, a été interrogé par Le Monde. Ces propos sont intéressants et permettent de replacer cet avis dans son contexte, et non de l’instrumentaliser comme vous le faites : « L’avis, qui fait soixante-trois pages, ne consacre que quelques paragraphes à l’étude d’impact. Il s’agit de remarques de méthode, en particulier sur les lacunes des projections financières, que le Conseil d’État a déjà formulées sur d’autres textes. Ce n’est pas non plus la première fois que l’institution regrette les délais très serrés dans lesquels elle doit examiner un projet de loi, ou qu’elle invite le Gouvernement à compléter son étude d’impact. L’épisode que nous venons de vivre n’a rien d’exceptionnel ». Vous devriez poursuivre la lecture de cet article ! (Exclamations sur les bancs de l’opposition)

M. Pierre Dharréville. Ces lectures successives sont très instructives… Je ne vois pas en quoi les remarques de Bruno Fuchs nous empêchent de tenir compte de l’avis du Conseil d’État : les critiques sont réelles, pourquoi en relativiser la portée ? Il faut au contraire en prendre la juste mesure. Elles correspondent aux lacunes et à l’impréparation de ce projet de loi.

Mme Catherine Fabre. Les explications du vice-président du Conseil d’État sont importantes. Depuis trois jours, sur la base de l’avis de cette institution, vous nous expliquez que la réforme est mauvaise. Mais que dit le vice-président ? Que cet avis n’a rien d’exceptionnel, que les études d’impact ne sont obligatoires que depuis 2008 et qu’en conséquence, la France n’est pas encore totalement « au point ». Certaines réformes très performantes n’ont-elles pas été votées avant 2008, quand les études d’impact n’étaient pas obligatoires ? Vous essayez de prouver que l’étude d’impact a des défauts et que cela met en cause notre réforme. Les propos du vice-président du Conseil d’État devraient vous conduire à relativiser !

M. Éric Woerth. Il n’y a rien à relativiser. Ces propos ne changent rien à l’avis rendu. Ils expliquent simplement l’environnement dans lequel il a été rendu. M. Lasserre le souligne d’ailleurs : « nous ne nous situons pas dans le jeu politique. Le rôle du Conseil d’État est de dire des choses qui parfois ne plaisent pas ». C’est tout ! Cela ne vous plaît pas, c’est comme ça. Nous avons le droit d’en débattre et de nous appuyer sur ces remarques, d’autant qu’elles ont rarement été aussi sévères.

M. Adrien Quatennens. Moi aussi, pour la sérénité de nos débats, j’aimerais qu’on évite d’utiliser de manière trop régulière cette étude d’impact. (Rire.)

Une telle étude, dont tous les cas types ont commencé à travailler à vingt-deux ans – j’entends que c’est l’âge moyen d’entrée sur le marché de l’emploi –, avec des salariés dont les quatre trimestres sont validés chaque année – situation extrêmement favorable –, qui prend pour exemple des infirmières dont le salaire ferait envie à beaucoup – et qu’elles-mêmes ne peuvent pas espérer gagner un jour –, une étude d’impact qui gèle l’âge d’équilibre, contredisant votre propre projet de loi, ne mérite qu’une chose, comme le projet de loi d’ailleurs : c’est d’aller à bon port, suivant le souhait d’Emmanuel Macron, c’est-à-dire à la poubelle !

La commission rejette les amendements.

(Suspension de séance)

La commission examine les amendements identiques n° 4552 de Mme Caroline Fiat et n° 4562 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Nous avons beaucoup parlé des militaires qui, parce qu’ils mettent leur vie en danger pour le pays, auront un régime différent et ne seront pas intégrés au système universel. Doit-on comprendre que les pompiers, qui risquent eux aussi leur vie tous les jours, conserveront leur régime de retraite actuel ?

Mme Sabine Rubin. Les alinéas que nous sommes en train d’examiner proposent des dérogations pour un certain nombre de personnes. En l’occurrence, l’alinéa 15 concerne ceux qui « sont détachés dans une fonction publique élective locale ». J’aimerais savoir ce qui justifie ces exceptions.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les militaires sont dans le système universel, mais leurs spécificités sont reconnues en tant que telles – on parle de sujétions. Tout à l’heure, M. Jean-Luc Mélenchon a énuméré un certain nombre des risques auxquels ils sont confrontés, et dont nous avons tous conscience. Nous les prenons en compte comme une spécificité de leur activité.

Pour revenir à vos amendements, qui tendent à supprimer l’alinéa 15, je rappelle qu’il existe un certain nombre d’exemptions au statut des fonctionnaires. Par exemple, des agents publics détachés dans une fonction publique élective locale relèveront, pendant cette période de détachement, du régime général. Je suis donc défavorable à la suppression de l’alinéa 15.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4569 de Mme Caroline Fiat et n° 4579 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 16, mais j’aimerais revenir à la question que je viens de vous poser et que j’avais mal formulée, monsieur le rapporteur. J’aimerais savoir si, comme vous le faites pour les militaires, vous tenez compte du fait que les pompiers risquent quotidiennement leur vie pour la nation. Bénéficieront-ils, eux aussi, d’une clause spéciale dans le système universel de retraite ?

Mme Sabine Rubin. Mon amendement est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’alinéa 16 concerne les gens qui sont détachés à l’étranger ou dans des organismes internationaux. Ils devront adhérer à l’assurance vieillesse volontaire du système universel pour acquérir des droits.

Je ne reviens pas sur les spécificités des militaires : je m’en tiens aux amendements en discussion. Avis défavorable.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Fiat, les dispositions relatives aux pompiers figurent à l’article 36, alinéa 4, qui concerne les départs anticipés pour certaines fonctions régaliennes : il y est question des « fonctionnaires concourant à des missions publiques de sécurité, y compris civile ».

La commission rejette les amendements.

La commission examine ensuite les amendements identiques n° 4586 de Mme Caroline Fiat et n° 4596 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Mon amendement est défendu.

Mme Sabine Rubin. Cette analyse point par point est intéressante. Je suis surprise de voir que les fonctionnaires détachés dans une fonction élective locale seront, le temps de ce détachement, rattachés à un régime général. Que signifie au juste l’expression « régime général » ? Est-ce la même chose que le régime universel ? J’attends des précisions sur ce point.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous me demandez une explication de texte et je conçois volontiers la difficulté, pour tout un chacun, de saisir toutes ces subtilités. Tout élu local relèvera du régime général, quel que soit son métier, sa fonction ou son statut d’origine. Je suis défavorable à la suppression de l’alinéa 17.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4603 de Mme Caroline Fiat et n° 4613 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement est défendu.

Mme Sabine Rubin. Je regrette, mais je n’ai pas compris vos explications. Quand vous parlez du régime général, vous voulez parler du régime universel, duquel l’élu local dépend habituellement ? Vous voulez dire qu’il dépend du même régime que lorsqu’il n’est pas élu ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Rubin, j’ai déjà donné ces explications hier. Il existe un système universel et cinq régimes d’affiliation : le régime général, le régime agricole salarié, le régime agricole non salarié, celui des marins et celui de la fonction publique. L’élu local sera affilié au système universel via le régime général, le temps de son mandat.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 21542 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement, vous le connaissez bien, puisqu’il vise à substituer au mot « universel » le mot « inéquitable », à l’alinéa 18 de l’article 6. Je ne lâche pas l’affaire, parce que je suis toujours aussi convaincu du bien-fondé de cet amendement.

Je vous rappelle que nous vivons aujourd’hui une nouvelle journée de mobilisation, marquée par de grandes manifestations, à Paris, où elle se poursuit, mais aussi à Marseille, ce matin. C’est la preuve que votre projet ne passe pas : vous devriez écouter le refus qui s’exprime en dehors de cette enceinte – et dont je me fais le porte-voix.

Votre texte suscite un rejet massif et les réponses que vous apportez ne lèvent ni les inquiétudes, ni la volonté de le voir retiré. J’insiste sur l’importance de ce qui est en train de se passer en dehors de ces murs.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sans Mme Rubin et ses demandes d’explication sur l’alinéa 15, nous n’aurions pas eu la chance, monsieur Dharréville, de vous entendre défendre cet amendement récurrent, que nous n’avions pas encore examiné aujourd’hui.

Blague à part, nous ne sommes insensibles ni à la mobilisation d’aujourd’hui, ni à l’appréhension que peuvent ressentir certaines professions. Mais c’est une erreur de monter les gens les uns contre les autres. Il faut apaiser nos concitoyens, leur expliquer que la transition vers le nouveau régime ne se fera pas du jour au lendemain et qu’à la fin, nous aurons un système de retraite plus résilient, car plus mutualisé. Les mêmes règles, ou du moins un ensemble de règles communes, s’appliqueront à tout le monde. Il faut rassurer ceux de nos concitoyens qui prendront leur retraite à partir de 2025 et ceux qui acquerront des droits à la retraite après cette date. Ils ne seront pas des perdants du futur régime. Nous serons tous gagnants, ensemble. Avis défavorable sur cet amendement.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il ne faut pas monter les gens les uns contre les autres. Ce que je constate, c’est que vous avez réussi à rassembler les Français, mais contre vous et votre projet. Dans la rue, les avocats, les infirmiers et les infirmières, les professeurs, les dockers, les ouvriers portuaires, les danseurs et les danseuses de l’Opéra de Paris défilent ensemble – pour ne citer qu’eux. Le peuple de notre pays, dans toute sa diversité, manifeste contre votre réforme. Il faudrait le rassembler sur un projet qu’il accepte et qui nous tire vers l’avant, mais ce n’est pas ce que vous faites.

Essayer de monter les gens les uns contre les autres, ça a été le fondement, le point de départ de votre réforme, puisque vous avez commencé par pointer du doigt des soi-disant privilégiés. Mais vous n’avez pas réussi à monter les gens les uns contre les autres et les cheminots manifestent aux côtés des salariés du privé et des agents du service public. Regardez cette réalité en face : je crois que vous n’en avez pas encore pris la mesure.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement n° 22623 de Mme Émilie Cariou.

Mme Florence Granjus. L’amendement est défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’unification de la compétence en matière de contentieux relatif à l’assurance vieillesse est une conséquence de l’universalisation du système de retraite. Jusqu’ici, le contentieux des droits à pension était divisé entre l’ordre administratif, en charge des assurés de la fonction publique, et l’ordre judiciaire, compétent pour les autres assurés. Ce que vous souhaitez supprimer permet pourtant de clarifier cette intégration du système universel dans le champ des litiges relevant du nouveau pôle social, récemment mis en place, de la juridiction judiciaire. Cette clarification ne contrevient pas au principe constitutionnel, comme nous l’avons indiqué avant la suspension de séance.

Je tiens à souligner que l’ordre judiciaire aura le temps de s’approprier cette unification du contentieux, qui se produira pour l’essentiel à compter de 2037, date à laquelle les assurés nés en 1975 partiront à la retraite, à 62 ans. Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Je vous remercie pour cette précision, mais elle n’est que partielle, car la question que nous avons posée tout à l’heure était celle de l’articulation entre la compétence de l’ordre administratif, s’agissant des carrières, et de l’ordre judiciaire, s’agissant des pensions. Ce que déplore le Conseil d’État, c’est que vous n’en disiez rien dans l’étude d’impact, alors qu’il y a un lien patent entre la carrière et la pension.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine ensuite les amendements identiques n° 4620 de Mme Caroline Fiat et n° 4630 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 4620 vise à supprimer l’alinéa 19 de l’article 6. J’en profite pour souligner qu’il n’y a pas qu’à Paris ou chez M. Dharréville, à Marseille, que les gens sont descendus dans la rue : à Nancy aussi, il y avait du monde cet après-midi. Par ailleurs, on entend trop souvent que le privé n’est pas dans la rue, mais ce n’est pas vrai. Demandez aux gens qui manifestent s’ils travaillent dans le public ou dans le privé : vous serez surpris !

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4630 vise à supprimer l’alinéa 19, relatif au code des pensions civiles et militaires de retraite, mais c’est d’un tout autre sujet que je souhaite parler. Qu’en sera-t-il des danseurs de l’Opéra ? Feront-ils l’objet d’un article plus loin dans le texte ? Nous avons déjà évoqué un certain nombre de cas très spécifiques, mais pas celui des danseurs de l’Opéra.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il me semble que notre rôle est d’examiner les amendements en suivant l’ordre du texte. L’alinéa visé par vos amendements concerne le code de pensions civiles et militaires et nous parlerons de l’Opéra de Paris plus tard. Ne mélangeons pas tous les sujets.

S’agissant des gens qui manifestent aujourd’hui, je tiens à dire que lors des cérémonies des vœux qui se sont succédé au mois de janvier, j’ai rencontré nombre de Français, notamment en milieu rural, qui soutiennent notre réforme. Il y a des gens qui se posent des questions et qui s’inquiètent, je ne le nie pas, mais il y a aussi des gens qui espèrent beaucoup du système mutualisé que nous proposons et de la revalorisation de la retraite minimum.

Pour en revenir aux amendements, aux alinéas 19 et suivants, nous inscrivons dans le code des pensions civiles et militaires les décisions que nous avons prises, à savoir que : « Le présent code n’est pas applicable : « 1° À partir du 1er janvier 2022 pour les assurés nés à compter du 1er janvier 2004 ; « 2° À partir du 1er janvier 2025 pour les assurés nés à compter du 1er janvier 1975. »

Avis défavorable sur ces amendements.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est toujours intéressant, en début de texte, de faire référence à ce qui viendra plus tard. Votre question sur les artistes du ballet de l’Opéra national de Paris trouvera sa réponse à l’article 39, alinéa 2. Cela dit, il n’est pas exclu que vous ayez déposé un amendement tendant à supprimer cet alinéa…

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, puisque vous venez d’évoquer la date fatidique du 1er janvier 1975, permettez-moi de vous demander une nouvelle fois ce qui a présidé au choix de cette date.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 4638 de Mme Caroline Fiat et n° 4648 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Mon amendement tend à supprimer l’alinéa 23 de l’article 6. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous avez rencontré des gens qui sont contents de votre réforme : heureusement qu’il y en a quand même quelques-uns ! Même si 66 % des Français y sont défavorables, il y en a quand même 21 % qui vous suivent : nous ne l’avons jamais nié. Si 100 % des Français rejetaient cette réforme, on peut quand même imaginer que vous l’auriez retirée…

Mme Sabine Rubin. Monsieur le rapporteur, il est vrai que je n’ai pas appris le numéro des articles et leur contenu par cœur et je vous prie de m’en excuser. Cela étant, il est difficile de suivre l’ordre du texte comme vous nous y invitez, car il est assez décousu et qu’il est par exemple question des militaires à différents endroits.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je suis défavorable à la suppression de l’alinéa 23, car il tire les conséquences de l’intégration des fonctionnaires parlementaires dans le régime universel.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 6 sans modification.

Après l’article 6

La commission examine les amendements identiques n° 4672 de Mme Caroline Fiat et n° 4682 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 4672 est défendu.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 4682 vise à insérer, après l’article 6, l’article suivant : « Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation malheureuse de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport non truqué concernant l’application pertinente d’une mesure de convergence ayant pour objectif le maintien du niveau de vie des fonctionnaires à la retraite. Il établit la hausse des revenus nécessaires afin de maintenir un montant de pension similaire proportionnellement au taux de remplacement actuel, ainsi qu’au positionnement de ces pensions par rapport au revenu médian. » Nous voulons connaître précisément l’impact qu’aura votre réforme sur les fonctionnaires.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Article 7 : Champ d’application du système universel de retraite (salariés des régimes spéciaux)

La commission examine les amendements identiques n° 12866 de M. Sébastien Jumel et n° 21090 de M. Boris Vallaud.

M. Pierre Dharréville. À l’article 7, vous supprimez douze régimes spéciaux pour les remplacer par votre nouveau système. Vous rayez d’un trait de plume les acquis sociaux que nous devons aux négociations et aux luttes du siècle passé. L’amendement n° 12866 vise donc à supprimer cet article.

Il existe, dans la société, différents métiers différents statuts, différentes réalités, auxquels il faut s’adapter. Les régimes spéciaux ont déjà été bien abîmés par les réformes successives. On a d’ailleurs assisté à une course de vitesse pour supprimer, d’un côté, les droits au régime général et, de l’autre, les droits aux régimes spéciaux. Les mesures que vous proposez ne prennent pas en compte ce que vivent réellement celles et ceux qui, aujourd’hui, sont sous ces régimes.

Il est absolument incroyable que vous preniez prétexte de l’existence de ces régimes pour justifier votre réforme. Avec ce projet de loi, vous ne vous attaquez pas seulement aux régimes spéciaux, mais à l’ensemble des régimes, y compris, au régime général. Je tenais à le rappeler pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté entre nous et que notre débat ne soit pas tronqué.

M. Boris Vallaud. Le marché léonin que vous proposez aux Français – voir leur pension baisser ou travailler plus longtemps – ne saurait nous convenir. Votre système n’introduit pas beaucoup de justice ; la question de la pénibilité est traitée par-dessus la jambe ; vous durcissez le régime des carrières longues ; les droits que l’on se crée quand on est au chômage seront moins généreux qu’aujourd’hui ; et celles et ceux qui sont censés être les grands gagnants de la réforme, en particulier les femmes, ne le seront pas.

Vous avez réussi le tour de force de nous présenter une réforme qui semble ne faire que des gagnants, alors que la part des pensions dans le PIB va baisser et que le nombre de retraités va augmenter. Nous aurions aimé que vous nous présentiez des simulations indiquant clairement qui va y gagner et qui va y perdre sur l’ensemble d’un cycle de vie, en prenant en compte les cotisations et les pensions. Nous aimerions connaître le taux de remplacement pour chaque génération, puisque nous savons qu’il va fortement baisser.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet article expose les règles générales s’appliquant aux régimes spéciaux.

Monsieur Dharréville, à aucun moment nous n’avons stigmatisé les régimes spéciaux. La plupart d’entre eux ont été créés avant-guerre et ils correspondent à un moment de l’histoire. Aujourd’hui, nous considérons qu’ils n’ont plus lieu d’être et qu’il faut construire un régime qui définisse des règles communes à l’ensemble de nos concitoyens. Qui plus est, nombre de ces régimes spéciaux ont une base démographique étroite et ils présentent tous un déséquilibre entre le nombre d’actifs et le nombre de retraités, ce qui nécessite des compensations financières. Il convient, à l’avenir, d’intégrer les personnes qui relèvent de ces régimes dans le régime général.

Vous m’avez interrogé sur le choix de la date du 1er janvier 1975. Nous avons fait le choix d’intégrer dans le système universel tous ceux qui sont à plus de dix-sept ans de leur âge de départ légal à la retraite – cette période de dix-sept ans correspondant grosso modo au tiers de la vie professionnelle. Nous avons estimé qu’à dix-sept ans de la retraite, les gens commençaient à réfléchir à leur projet de vie post-professionnelle. L’âge légal de la retraite étant aujourd’hui de 62 ans, nous avons pris comme repère l’année de naissance des gens qui ont aujourd’hui 45 ans, c’est-à-dire 1975. Pour les personnes qui peuvent aujourd’hui partir à 57 ans – certains personnels non roulants de la SNCF ou de la RATP –, c’est l’année 1980, et pour ceux qui peuvent partir à 52 ans, l’année 1985.

M. Stéphane Viry. Il ne faut pas confondre les régimes spéciaux et les régimes autonomes. Pour notre part, nous sommes favorables au maintien des régimes autonomes au sein d’un système global. S’agissant des régimes spéciaux, un travail de convergence de tous les régimes a été mené par plusieurs gouvernements de droite – je songe notamment à la loi Woerth de 2010 – car l’universalité nous semble être une condition essentielle de notre pacte républicain. De ce point de vue, le groupe Les Républicains approuve cet aspect du texte. Cela étant, nous sommes en désaccord avec la méthode qui a donné naissance à ce projet de loi et avec les modalités d’application que vous préconisez : votre réforme, ce n’est pas notre réforme. Même si nous approuvons la fermeture de régimes spéciaux et si nous reconnaissons qu’il faut avoir le courage de le faire, nous aurions, pour notre part, défendu un projet plus ambitieux.

M. Pierre Dharréville. Je confirme qu’à cause de la démarche en escalier que vous décrivez, les régimes spéciaux ont déjà été largement réformés et n’ont rien à voir avec le tableau caricatural qu’on en fait souvent dans les médias.

Les bénéficiaires de ces régimes spéciaux sont aujourd’hui très minoritaires, puisqu’ils représentent 1,4 % de la population active et 4 % des retraités. Indépendamment de votre réforme, il y aura toujours moins de personnes relevant des régimes spéciaux, puisque la réforme de la SNCF et celle des industries gazières et électriques ont sorti nombre de travailleurs de ces régimes. Vous avez déjà largement dégradé les droits acquis, alors que nous pensons, pour notre part, qu’il aurait fallu adopter la démarche inverse et faire progresser les droits de tous et de toutes. Un certain nombre de métiers, aujourd’hui, ne sont pas reconnus à leur juste pénibilité et ne font l’objet d’aucun régime spécial, alors qu’ils auraient nécessité des mesures spécifiques.

Ce que nous contestons, c’est l’idée selon laquelle celles et ceux qui bénéficient de ces régimes spéciaux seraient des privilégiés : ce n’est absolument pas le cas. Il s’agit seulement de prendre en compte certaines particularités de leur statut, de leur carrière et de leur rémunération. Il existe d’autres solutions pour faire converger les choses intelligemment : par exemple notre projet d’une maison commune des régimes de retraite. Il y aurait beaucoup mieux à faire que cette suppression pure et simple des régimes spéciaux.

M. Jacques Maire. Je souhaiterais exprimer – et c’est la première fois – la position du groupe La République en marche sur la question des régimes spéciaux. Je voudrais d’abord rectifier les chiffres : les régimes spéciaux représentent 3 % des cotisants, mais 17 % des retraités. Ce déséquilibre, qui est déjà préoccupant aujourd’hui, ne fera que s’aggraver à l’avenir, puisqu’aujourd’hui le taux de remplacement est de 0,5 pour la SNCF et de 1,7 pour le régime général. On voit bien quelle est la tendance… Et le déficit des régimes spéciaux s’élève à 7 milliards d’euros, année après année.

Vous voyez bien que ces régimes sont en danger vital, puisqu’ils sont sous perfusion, et donc à la merci d’une décision brutale, comme vient de le dire notre collègue du groupe Les Républicains. Nous n’avons pas fait le choix de la décision brutale, mais celui de la transition longue. Il faut garantir aux salariés concernés, qui ont été engagés sur la base d’un statut, que ce statut sera respecté et définir des clauses pour chaque situation particulière.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, même si nous ne voyons pas les choses de la même façon, j’ai tout de même le sentiment que nous sommes parvenus, dans cette partie de la loi, à construire cette maison commune que nous voulions construire initialement, sans monter les Français les uns contre les autres et sans stigmatiser qui que ce soit. Ce faisant, il me semble que nous avons répondu à une demande essentielle de nos concitoyens, qu’ils ont souvent exprimée dans la vingtaine d’ateliers citoyens que j’ai pu animer quand j’étais député : celle d’une équité face à la retraite. Nos concitoyens ne nient pas, et nous non plus, la pénibilité de certaines activités, dans le transport ferroviaire, par exemple, pas plus que la nécessité de prendre en compte certaines carrières longues. Mais ils demandent que cela se fasse de la même façon pour tout le monde, sur des bases objectives.

Cette demande ne vise pas à exclure, mais à inclure, à créer une dynamique du vivre ensemble. Ma conviction profonde, c’est que si nous voulons réaliser ce vivre ensemble, si nous voulons vraiment faire République, il faut que nous soyons capables, sur un socle de solidarité aussi important que celui de la retraite, de parler d’une seule voix et de créer cette dynamique. C’est une dynamique positive, qui se fait dans le respect du contrat social conclu par ceux qui se sont engagés dans ces entreprises à régimes spéciaux.

Des concertations spécifiques ont lieu avec chacune des entreprises concernées, parce qu’elles ne partent pas toutes du même point. Cela montre la volonté des responsables de ces entreprises, mais aussi des membres du Gouvernement, Mme Élisabeth Borne et M. Jean-Baptiste Djebbari, de trouver des voies de sortie apaisantes pour ceux qui ont choisi de s’engager dans ces entreprises, mais aussi dynamisantes et constructives pour l’avenir. Nos concitoyens se retrouveront dans une maison de retraite où chacun sera considéré selon les mêmes critères, où la pénibilité sera prise en compte de la même façon pour tout le monde et où nous aurons enfin des règles communes.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 14668 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais rappeler qu’il existe aujourd’hui dans notre pays dix régimes spéciaux tout à fait identifiables et que les chiffres que j’ai rappelés tout à l’heure sont justes. Ceux que vous donnez, monsieur Maire, incluent les agents de la fonction publique. Or il n’est pas question d’eux ici.

Vous évoquez le risque financier. Je rappellerai d’abord que l’État a une responsabilité très claire dans la situation financière de ces régimes, puisqu’il s’agit pour l’essentiel d’entreprises publiques et que l’État a lui-même organisé la sortie d’un certain nombre de travailleurs et de travailleuses de ces régimes spéciaux, en privatisant.

Par ailleurs, je rappelle que ces hommes et ces femmes ont signé un contrat de travail global et que vous êtes en train de le modifier avec cette loi. Ces régimes spéciaux ont été conçus pour assurer l’équité et c’est vous qui la remettez en cause, comme nous le démontrons depuis le début de nos débats. Vous construisez un système qui ne va pas fonctionner et que vous êtes obligé d’adapter en permanence à des situations particulières. Ces régimes correspondent à des situations qu’il faut prendre en compte et cela n’exclut pas de beaucoup mieux prendre en compte d’autres situations qui ne le sont pas aujourd’hui.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne souhaite pas m’exprimer sur chacun des régimes spéciaux. À ce stade de nos débats, j’aimerais vous faire part d’une réflexion. Depuis vingt-cinq ans, plusieurs réformes des retraites sont intervenues, notamment celle qu’a menée M. Éric Woerth, ici présent. J’ai relu l’histoire de ces réformes et je dois dire qu’il a fallu une bonne dose de courage pour les mener à bien, parce qu’on touche, avec les retraites, à quelque chose de fondamental. Heureusement que des gens, dans notre République, ont fait ces réformes pour garantir la pérennité financière de notre système.

À chaque réforme, il y a eu des blocages dans le pays, au détriment de l’unité nationale. Il serait préférable, à l’avenir, de procéder d’une façon moins chaotique et de réformer le système de manière plus régulière et progressive. Un système universel, dans lequel les mêmes règles s’appliqueront à tous, favorisera cette évolution, car c’est souvent la comparaison avec les autres qui crée des crispations. Si nous pouvions instaurer un dialogue annuel au sein de la CNRU, notre pays et notre unité sociale auraient tout à y gagner.

Je suis favorable à l’extinction progressive des régimes spéciaux, non pas pour les stigmatiser, mais pour faire place à plus d’unité. Avis défavorable sur cet amendement.

M. Éric Woerth. Il faut évidemment faire converger les régimes spéciaux vers le régime de droit commun. Nous nous y sommes employés et vous voulez aujourd’hui aller plus loin : nous vous soutiendrons sur ce sujet. Rien ne justifie aujourd’hui le maintien de régimes spéciaux. Il convient en revanche de tenir compte de la pénibilité, pour tous et toutes.

Quand on est jeune, je ne crois pas que l’on choisisse une entreprise, uniquement parce qu’elle offre un système de retraite avantageux. Il arrive aussi que l’on aime son travail et qu’on n’ait pas envie de le quitter trop tôt.

J’aimerais savoir à quelle date un conducteur de train, qui a aujourd’hui le droit de partir à 52 ans, partira à l’âge légal de départ à la retraite, c’est-à-dire, dans votre système, à 62 ans. Je n’ai pas réussi à obtenir une réponse à cette question. À mon avis, il faudra un demi-siècle, mais vous allez peut-être me dire qu’il faudra trente ou quarante ans. En tout cas, en ce qui nous concerne, nous militons pour une période de transition plus courte. Il ne s’agit pas de se montrer brutal, mais seulement de raccourcir ces délais. À quelle date un conducteur de la SNCF qui part aujourd’hui à 52 ans devra-t-il partir à l’âge légal, c’est-à-dire à 62 ans ?

M. Boris Vallaud. J’entends le secrétaire d'État et le rapporteur dire qu’ils n’ont jamais cherché à stigmatiser qui que ce soit : la réalité, c’est que vous avez tenté d’utiliser les régimes spéciaux comme levier pour évacuer les débats sur le reste de la réforme, qui en constitue pourtant l’essentiel. Il vous aurait d’ailleurs été loisible de dire que les régimes spéciaux convergent avec le régime général depuis longtemps : les réformes successives de la SNCF en 2008 et 2011, ainsi que la réforme que vous récemment avez menée ont conduit à une augmentation de la cotisation des cheminots jusqu’en 2026, à une surcote et à une décote qui les incitent à partir plus tard ; à partir de la génération 1973, ils doivent déjà cotiser quarante-trois ans. Sur la période 2026-2060, l’âge de départ moyen des cheminots aurait été 61 ans.

Mais dans la mesure où vous avez supprimé le statut, personne n’entre plus dans ce régime spécial : cela va à l’évidence poser un problème démographique, alors que le stock de ceux qui sont déjà en pension demeure intégralement. Le sujet de la période de transition nous est masqué car il est renvoyé à une ordonnance. Comment voulez-vous que nous nous prononcions en conscience sur cet aspect essentiel de la réforme ?

M. Pierre Dharréville. Dans les régimes spéciaux, les âges d’ouverture des droits sont de plus en plus hypothétiques et aléatoires parce qu’ils sont désormais fonction de la durée de cotisation, qui évolue ; la durée d’assurance est désormais alignée sur le régime général ; enfin, la base de calcul pour la pension à taux plein a été alignée sur celle de la fonction publique. On voit bien que tout converge déjà et qu’il n’y avait pas besoin de cette réforme. L’objectif est donc bien de supprimer des droits à toutes et à tous. Je partage, pour d’autres raisons que lui, la question posée par Éric Woerth : vous ne dites pas ce qu’il adviendra précisément des premiers concernés par ces régimes. J’aimerais que vous nous décriviez précisément non seulement le processus de transition, mais les effets réels, concrets, pour chaque personne concernée.

Mme Sabine Rubin. J’ai du mal à comprendre votre logique à propos de l’universalité. Dès votre arrivée, vous vous êtes employés à casser la règle commune, le code du travail, au profit d’une négociation par entreprise. Comment croire que l’universalité soit autre chose qu’un alibi pour passer à un système de retraite à points, qui sera globalement défavorable à tout le monde ?

Par ailleurs, je voudrais revenir sur le déficit de certaines caisses – pas celle des avocats, qui n’est pas déficitaire. Je ne comprends pas la logique générale de votre projet, si ce n’est qu’elle vise à instaurer un système à points dont on sait, de source sûre, qu’il entraîne une baisse des retraites.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques n° 13551 de Mme Caroline Fiat, n° 13561 de Mme Sabine Rubin et n° 14669 de M. Sébastien Jumel.

Mme Caroline Fiat. L’objet de l’amendement n° 13551 est de supprimer l’alinéa 6. Laissez-moi vous parler de mon ami Bertrand : cela fait vingt ans qu’il est cadre à la SNCF, vingt ans que je le saoule en vain à chaque mobilisation pour qu’il fasse grève. Je voulais vous féliciter car vous avez réussi là où j’avais échoué : vous avez poussé Bertrand à faire grève ! Vous aurez au moins réussi cela dans votre mandat ! Bertrand a en effet un humour très limité quand il s’agit de sa retraite, lui qui a accepté un emploi moins bien payé parce qu’il savait qu’en compensation, il partirait plus tôt à la retraite.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 13561 est défendu.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 14669 a pour objet de sauvegarder le système en vigueur pour les agents de la SNCF. Supprimer les régimes spéciaux ne résoudra en rien les problèmes de financement des retraites : ce n’est absolument pas la question ! En effet, les supprimer aujourd'hui ne garantirait pas à l’État de récupérer 6 milliards d’euros immédiatement car il faudrait dans tous les cas financer les droits acquis et les droits des régimes fermés.

Par ailleurs, et contrairement à ce que l’on entend bien souvent, les âges de départ des agents de la SNCF sont différents au sein de ce régime : or vous n’avez toujours pas expliqué comment vous allez gérer ces différents cas de figure. Les conducteurs sont soumis à une contrainte particulière car leur service requiert une concentration permanente, dont les effets sur leur santé ont été démontrés et ont conduit à la création de ce régime particulier de pénibilité. De manière plus générale, vous ne dites pas comment vous prendrez en compte la spécificité des différents métiers exercés au sein de la SNCF.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Que puis-je ajouter à ce que j’ai déjà dit ? Pour répondre à M. Woerth, qui disait que l’intégration dans le régime général serait repoussée de cinquante ans, je rappelle que nous avons réussi à le faire puisque nous avons supprimé le recrutement au statut à compter du 1er janvier 2020. Ceux qui seront embauchés à partir de cette date ans seront déjà en retraite dans cinquante ans : ils seront donc bien concernés avant.

L’enjeu particulier de tous ces régimes spéciaux, c’est le déséquilibre démographique : à la SNCF, il y a 127 000 cotisants pour 249 000 retraités. Le principe même de cette réforme est de mutualiser, ce qui se traduit par une subvention d’équilibre de 3,4 milliards d’euros en 2018. Nous sommes donc défavorables à ces amendements.

Concernant la pénibilité évoquée par M. Dharréville, de nombreuses professions, comme celle des infirmières, requièrent une concentration permanente. Cela n’est pas spécifique à un métier : il faut en tenir compte de la même façon, que l’on travaille à la SNCF, à l’hôpital ou dans le privé, en fonction de critères objectivés. Le ministère du travail aura pour tâche de définir, de la façon la plus équitable possible, un même critère de pénibilité applicable à tous les métiers qui y sont exposés. Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que la subvention d’équilibre au régime des cheminots pour 2018 s’était élevée à 3,4 milliards. Mais dans le nouveau système, le stock de ceux qui sont déjà pensionnés continuera à exister et ce que vous aurez à financer demeurera strictement équivalent.

M. Pierre Dharréville. Dans un certain nombre de métiers, la pénibilité pose un problème de sécurité publique : cela mérite d’être intégré dans nos réflexions. Monsieur le rapporteur, vous m’avez répondu qu’il fallait également tenir compte de la pénibilité du métier d’infirmière : je suis entièrement d’accord ! La pénibilité est insuffisamment reconnue pour certaines professions, mais faut-il pour cette raison dégrader sa prise charge quand elle est déjà reconnue ? Je ne le crois pas ; or c’est ce que vous êtes en train de faire.

La réforme que vous proposez aura pour conséquence qu’un certain nombre de personnes partiront à la retraite des années plus tard que ce qui est prévu sous le régime actuel ; dites-nous donc précisément à quoi cela aboutira pour elles. De la même façon, je suis favorable à ce que l’on discute des infirmières et des aides-soignantes. Il faut mieux prendre en compte la pénibilité et nous avons des propositions en la matière.

M. Jacques Maire. Tout d’abord, monsieur Dharréville, vous avez raison : j’ai fait une erreur tout à l’heure. Les régimes spéciaux représentent non pas 17 % mais 6 % de l’ensemble des retraités : vous avez eu raison de le faire remarquer, parfois on va un peu vite.

Concernant les mesures transitoires appliquées aux régimes spéciaux, l’article 39 prévoit que les assurés ayant effectué la durée de service qui leur est applicable ont droit à partir de façon anticipée dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. De ce point de vue, M. Vallaud a raison : il n’y a pas de gain automatique à court terme sur les 3,4 milliards d’euros, et c’est bien normal.

Enfin, une ordonnance déterminera les conditions de la négociation transitoire. Celle-ci ne devra pas se limiter à la question des retraites : quand des jeunes cheminots ont pour principale motivation la retraite, parce qu’ils considèrent que les conditions de travail ne sont pas bonnes, cela signifie que ces métiers ont un sérieux problème d’attractivité. La retraite ne peut pas constituer la réponse.

M. Thierry Benoit. La convergence public-privé est un préalable à la création d’un régime universel de retraite par points. Il me paraît donc logique d’amorcer la mise en extinction des régimes spéciaux, qui aurait déjà dû être faite depuis quelques dizaines d’années – ce sujet est abordé à chaque campagne électorale, présidentielle ou législative.

Pour ce qui concerne la pénibilité, le législateur devra se mettre d’accord sur une grille commune de critères. Ceux-ci devront être énoncés dans la loi et appliqués pour assurer une meilleure prise en compte, équitable et juste, de la pénibilité.

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 13569 de Mme Caroline Fiat, n° 13579 de Mme Sabine Rubin et n° 14670 de M. Pierre Dharréville.

Mme Caroline Fiat. Tout comme pour la SNCF, nous souhaitons supprimer l’alinéa 7 afin que les agents de la RATP continuent à bénéficier de ce à quoi ils ont droit actuellement et ne subissent pas votre réforme.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 13579 est défendu.

M. Pierre Dharréville. Les arguments pour la SNCF valent pour la RATP. Je continue donc d’affirmer que vous ne prenez pas en compte la réalité du travail. Je serais d’ailleurs curieux de savoir comment vous avez engagé la concertation – je pense d’ailleurs que cela aurait plutôt mérité des négociations – avec les organisations syndicales concernées. J’aimerais en savoir plus car nous allons une fois de plus voter dans une incertitude totale. Tout cela n’est pas sérieux : comme vous pouvez le constater, la mobilisation est forte dans ces entreprises. Celles-ci ne se mobilisent d’ailleurs pas que pour elles-mêmes, chacun ayant parfaitement compris que, au-delà des régimes spéciaux, c’était le régime général qui était visé. La formule des points n’est pas adaptée, pas plus pour les salariés du régime général que pour ceux des régimes spéciaux. Comment envisagez-vous précisément la suite ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne vais pas répondre spécifiquement sur la RATP. Toutefois, concernant le sujet de la pénibilité des conducteurs de train, il me semble que cette dernière n’est plus la même que celle qu’ils ont pu connaître par le passé. Ce matin, vous étiez d’accord pour reconnaître la pénibilité des agriculteurs ; hier, M. Jumel, à juste titre, nous a parlé des marins, mais nous pourrions parler des maçons, des caissières, des policiers, des enseignants, des chauffeurs routiers, etc. Si la liste des métiers pénibles représentait 70 % de l’ensemble, cela poserait un problème de financement. Il faut donc objectiver les choses, les faire évoluer progressivement, travailler sur la pénibilité et la reconnaître de façon homogène, que l’on soit dans le privé ou dans le public et quel que soit le métier. Avis défavorable.

M. Boris Vallaud. J’aimerais savoir si vous considérez que la transition du régime actuel au régime futur est un élément substantiel de la réforme. Si c’est le cas, on comprend d’autant moins que cela ne soit pas soumis à notre discussion.

Vous parlez de la pénibilité en disant « il faut, il faut, il faut ! », mais enfin, vous avez supprimé le compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P) en 2017, vous travaillez sur cette réforme depuis deux ans et demi, cela concerte prétendument depuis deux ans… Je vous pose la question : qu’est-ce que vous faites ? Il faut se réveiller ! En attendant, il y a des gens qui ont des vraies vies professionnelles, qui les abîment ! Il serait donc utile que l’on passe un peu à l’acte : si vous n’êtes pas prêts, différez !

M. Pierre Dharréville. Selon vous, la pénibilité n’est plus la même car les métiers ont évolué. Certes, mais le reste aussi a évolué – la prise en compte de la pénibilité, le régime – donc ne faisons pas comme si ! Il faut mesurer ce que peuvent être les conditions de travail de celles et ceux qui conduisent des métros – certains travaillent sous terre toute la journée –, des tramways ou des bus. Je suis pour que l’on reconnaisse la pénibilité, et pas seulement en région parisienne – on nous a beaucoup ressorti l’exemple du chauffeur de bus de Bordeaux : on le connaît par cœur !

Nous proposons donc un départ dès 55 ans pour les métiers pénibles et la création d’un nouveau dispositif de reconnaissance de la pénibilité en fonction des emplois occupés, du temps passé dans la fonction concernée et des facteurs de risques professionnels, afin d’assurer un temps suffisant de retraite en bonne santé. Tout cela est pour partie déjà pris en compte dans les régimes spéciaux, mais de manière insuffisante.

M. Stéphane Viry. Mon collègue Éric Woerth vous a interrogé, monsieur le rapporteur, sur les modalités et les délais d’extinction des régimes spéciaux. Il nous paraît que la portée du texte proposé par le Gouvernement variera selon les modalités. Pour les nouveaux entrants au 1er janvier, ce n’est pas une réponse, ce n’est pas une information : cela a été voté. Notre préoccupation porte sur celles et ceux qui sont actuellement dans ces régimes, qui seront ayants droit. Mes collègues vous posent des questions, sans doute avec une autre finalité que la mienne, sur les modalités de transition : en deux mots, pendant combien de temps le budget de l’État devra-t-il contribuer au financement des régimes spéciaux ? Pendant combien de temps, alors que vous prônez l’universalité, allons-nous admettre différents statuts de retraités dans notre pays ? Nous avons besoin d’éléments de réponse précis sur le délai d’extinction des régimes spéciaux.

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 13586 de Mme Caroline Fiat, n° 13596 de Mme Sabine Rubin et n° 14671 de M. Sébastien Jumel.

Mme Caroline Fiat. Plus je vous écoute, monsieur le rapporteur, et plus je suis convaincue que votre système universel ne fonctionne pas. Quand on vous parle d’une profession, vous répondez systématiquement que les infirmières méritent que l’on s’attarde sur leur cas, tout comme les pompiers et d’autres professions, qu’il faudra continuer à tenir compte de la pénibilité à la SNCF, et que l’on étudiera la question pour la RATP… Mais à tout garder, comme le disait Emmanuel Macron, ça va tomber comme des dominos : dès lors que l’on préserve un régime spécial, il faudra tous les conserver ! Nous voulons donc supprimer l’alinéa 8 car votre système universel de retraites n’en est pas un.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 13596 est défendu.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 14671 a pour objet de supprimer l’alinéa 8, qui concerne le régime spécial en vigueur pour les clercs et employés de notaires.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Vallaud, vous répétez à l’envi : « Votre réforme n’est pas prête ! » Je vais donc vous citer un exemple typique de ce à quoi on aboutit quand on ne prend pas le temps de faire une réforme. Le C3P, que j’ai expérimenté en tant qu’agriculteur employeur de salariés, était une catastrophe ! Chaque mois, je devais déclarer si mon salarié portait des charges lourdes, s’il était exposé aux produits chimiques – sauf qu’un salarié agricole, par définition, n’est pas un salarié à la chaîne ! Il faisait peut-être deux traitements dans le mois : comment devait-on le déclarer ? Il soulevait peut-être une fois dans le mois un sac de ciment : devais-je le prendre en compte au titre des charges lourdes ? C’était inapplicable ! Il faut donc, pour ce type de métiers, une approche de branche : globalement, un salarié qui travaille dans le domaine des productions végétales, il est peut-être exposé en moyenne à tel ou tel risque. C’est comme cela qu’il fallait l’envisager !

La politique demande de fixer des objectifs mais cela suppose de déterminer les moyens d’y parvenir. Il faut tracer le chemin : c’est ce que nous faisons ici. Comme c’est un changement majeur, nous prenons le temps !

Mme Valérie Rabault. C’est ce qu’on vous demande depuis le début !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour répondre à M. Viry sur la SNCF, les conducteurs de train concernés sont ceux qui ont été embauchés depuis le 1er janvier 1985 : ceux qui l’ont été avant cette date ne sont pas concernés. Cela veut dire qu’en 2025, des évolutions commenceront à intervenir, comme dans toutes les autres professions. Nous nous inscrivons dans une trajectoire de quinze à vingt ans pour rapprocher le statut actuel du statut définitif.

M. Boris Vallaud. Vous venez de faire la démonstration, en effet, de la nécessité, y compris quand la réforme porte sur un seul objet, de prendre le temps. Je conçois tout à fait que des réformes soient difficiles à mettre en œuvre, soit parce qu’elles ont fait l’objet d’une insuffisante préparation, soit qu’elles méritent d’être revues. Mais, en l’occurrence, votre réforme porte sur des dizaines, pour ne pas dire des centaines de points ! S’il ne s’agissait que d’une réforme de la pénibilité, encore ! Mais c’est la pénibilité, les carrières longues ; vous engagez tous les Françaises et les Français sur soixante ans ; il y a des effets de bord dans tous les sens, des transferts ; cela va changer le niveau des pensions, le niveau des cotisations ; des caisses demeureront et d’autres non ; il y aura un doublon entre tous pendant des décennies ; des gens qui rentreront dans les carrières au même moment n’auront pas le même niveau de pension… On est en train de s’engager dans un truc qui va ressembler au Brexit : une fois que vous l’aurez voté, vous ne saurez plus comment faire pour vous en sortir ! Voilà la réalité ! Vous avez dit que c’était une ambition considérable : alors prenez le temps ! Vous êtes en train de nous dire : « On fait les soubassements et on verra plus tard combien de pièces et d’étages on construit, avec quels matériaux… » Nous aimerions bien avoir une petite idée de ce que cela va donner !

M. Pierre Dharréville. Toutes les réponses que vous nous apportez font la démonstration que vous n’avez pas de projet précis. Vous venez de dire vous-même que vous ne saviez pas trop comment se ferait la transition, avant d’affirmer que la lisibilité était une des vertus cardinales de votre projet. Qu’entendez-vous par lisibilité ? Tout cela me semble de plus en plus obscur ! In fine, votre projet aura pour conséquence de faire cotiser plus certaines personnes pour un droit moins important. Il faut aussi assumer les choses telles qu’elles sont en le disant de la manière la plus claire possible.

Mme Carole Grandjean. Je veux revenir sur les questions de gouvernance, que nous examinerons dans le titre IV. Chacun d’entre nous aura pris connaissance des dispositifs prévus. Il faut rappeler qu’un schéma de transformation sera engagé et que le texte législatif prévoira un certain nombre d’évolutions pour la période de transition. De plus, dans la période de transition, des conventionnements seront prévus avec la caisse nationale ; en aucun cas il n’y aura de doublons, comme cela vient d’être dit. Enfin, le titre IV comporte des garanties, dans le cadre de la transition, pour l’ensemble des caisses, notamment les caisses autonomes.

M. Thibault Bazin. Arrivera-t-on un jour à ce titre IV ?

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques n° 13603 de Mme Caroline Fiat, n° 13764 de Mme Sabine Rubin et n° 14672 de M. Pierre Dharréville.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 13603 a pour objet de supprimer l’alinéa 9 pour protéger le régime spécial des industries gazières, conquis après des années de lutte sociale.

Mme Sabine Rubin. Nous souhaitons supprimer l’alinéa 9, lequel met fin au régime spécial des personnels des industries du gaz et de l’électricité. Cet alinéa est en effet en cohérence avec votre politique en matière d’énergie, qui consiste à découper ces entreprises de l’énergie en petits morceaux et à les privatiser. Vous remplacez ces régimes spéciaux par des aménagements spécifiques pour faire passer la retraite à points, qui est un excellent véhicule pour faire baisser les retraites de tous.

M. Pierre Dharréville. L’alinéa 9 vise à supprimer le régime spécial des ouvriers des industries électriques et gazières instauré en 1946, garantissant la prise en compte des facteurs spécifiques de pénibilité des travailleurs du secteur mais également la spécificité de leur mission, de leurs astreintes. Ce statut a été forgé à la Libération pour garantir la sécurité et l’indépendance énergétiques de notre pays. Tout cela fait un paquet global : quand on touche aux retraites, on touche aussi à l’ensemble des enjeux qui se rapportent au service public de l’énergie. Cela étant, ce n’est pas une raison pour poursuivre dans cette voie. Nous nous opposons donc à la suppression de ce régime spécial.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les discussions sont assez décousues. Nous avons évoqué tout à l’heure les clercs de notaire, qui sont révélateurs de la situation démographique : ce petit régime de 60 000 personnes environ pour 60 000 retraités connaît un rapport démographique très défavorable. De ce fait, il faut faire appel à la solidarité nationale pour l’équilibrer. Nous devons être proactifs sur ces sujets.

Concernant EDF, je ne sous-estime pas le travail remarquable qui a été accompli après-guerre pour électrifier la France et gagner en indépendance énergétique. Mais je pourrais en dire autant des agriculteurs, qui ont redonné l’autonomie alimentaire à notre pays après-guerre, alors qu’il y avait encore des tickets de rationnement ; pour autant, eux n’ont pas bénéficié d’un régime spécial.

M. Viry et ses collègues trouvaient tout à l’heure que l’on consacrait trop de temps aux régimes spéciaux, que ces réformes coûteraient trop cher et engendreraient des dépenses nouvelles, tandis qu’à gauche, on nous dit que les pensions vont s’écrouler : nous devons être quelque part dans le juste milieu.

M. Boris Vallaud. Ou dans l’erreur complète !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avis défavorable à ces amendements.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite réagir aux propos tenus par le rapporteur concernant l’importance des études d’impact – sur ce point, nous serons à 100 % d’accord avec lui.

Ma question n’est pas directement liée aux gaziers mais peut les concerner aussi. Ainsi, page 311 de votre étude d'impact, on constate que la pension médiane baissera pour les générations des années 1980 – ce n’est pas moi qui le dis, c’est votre graphique, établi avec le logiciel Prisme de la CNAV. Comme vous ne cessez de nous dire, depuis le début de l’examen de ce texte, que tout va augmenter, je voulais savoir ce qui explique que cela baisse dans ce graphique : celui-ci est assez parlant car il montre que la réforme est pénalisante pour la génération 1980.

M. Stéphane Viry. M. le rapporteur a engagé un dialogue sur la portée du projet de loi. Nous ne donnons pas, monsieur le rapporteur, le même sens que vous au mot « réforme » : pour moi, réformer, c’est prendre des mesures compliquées, courageuses, mais qui s’inscrivent dans un temps maîtrisé. Vous avez dit vous-même : « On prend le temps. » Prendre le temps sur quinze à vingt ans, ce n’est plus une réforme : c’est peut-être un ajustement de situation, mais ce n’est pas une nouvelle donne ! Votre gestion des régimes spéciaux dénature totalement le concept de réforme !

M. Pierre Dharréville. Je connais un peu les enjeux de la reconstruction. Vous avez raison de dire que les gaziers et les électriciens n’ont pas été les seuls à donner pour la reconstruction de la France à la Libération. François Billoux, un communiste marseillais, fut le ministre de la reconstruction à l’époque. Mais la question qui nous est posée aujourd'hui est celle des conditions de travail actuelles dans ces industries en pleine mutation. Je ne pense pas que les 6 milliards dont vous parlez, comparés aux 321 milliards dépensés pour la totalité des retraites, posent un problème insurmontable à la solidarité.

Chacun s’était félicité, après la tempête de 1999, de voir tous ces électriciens monter sur les poteaux pendant les fêtes pour rétablir le courant ; cela arrive d’ailleurs très régulièrement. Nous devons tenir compte de ces contraintes, qui existent aussi dans d’autres métiers : je suis pour qu’on les prenne en compte partout où elles existent, mais qu’on ne les supprime pas là où elles sont bien prises en compte !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Je ne boude pas mon plaisir à voir Mme la présidente Valérie Rabault nous solliciter sur l’étude d'impact : je ne voudrais pas qu’elle pense que nous ne lui répondrons pas sur ce sujet. Le tableau sur lequel vous nous avez alertés est intéressant. Sans faire d’analyse statistique trop pointue, il retrace à la fois la médiane et la moyenne : la première coupe en deux l’échantillon, tandis que la seconde établit la valeur moyenne. On observe que la moyenne augmente significativement alors que la médiane fait moins 0,1, ce qui correspond à la marge d’erreur, dans un sens ou dans un autre.

Mme Valérie Rabault. Non ! Elle est à moins 2,5 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. La moyenne progresse de quasi 5 % tandis que la médiane est quasi stable. Je veux bien que l’on passe du temps sur ce sujet mais nous devrons alors consacrer ce temps à la moyenne, parce qu’elle augmente fortement. Ce sujet est intéressant mais il faut que vous regardiez l’ensemble, et pas seulement cette médiane, qui est quasi à l’équilibre.

Monsieur Viry, vous êtes un peu embêté parce que La République en marche arrive à mettre fin aux régimes spéciaux alors que les précédents gouvernements de droite n’y sont pas parvenus. C’est du moins le sentiment que vous donnez… Il est nécessaire de prendre le temps. Si vous aviez pensé pouvoir faire cette réforme en trois ou quatre ans, j’imagine que vous l’auriez fait ! En rappelant que nous allons mettre quinze à vingt ans pour éteindre les régimes spéciaux, vous soulignez que nous respectons le contrat social et moral passé entre ceux qui ont choisi ces régimes spéciaux et leurs entreprises, tout en prenant acte que ces régimes vont bien s’éteindre. Oui, c’est vrai, nous le faisons, dans le respect des engagements et avec la volonté de créer un système universel dans lequel tous les Français se retrouveront à égalité devant les retraites.

La commission rejette les amendements.

La commission en vient aux amendements identiques n° 14052 de M. Adrien Quatennens, n° 14055 de Mme Sabine Rubin et n° 14673 de M. Sébastien Jumel.

M. Adrien Quatennens. Je reviendrai sur les industries électriques et gazières, dont j’ai été le salarié. Il ne m’est pas nécessaire d’invoquer les relations personnelles que j’entretiens avec elles, pour dire que celles-ci sont très mobilisées. Nous avons d’ailleurs pu rencontrer certains de leurs représentants au cours de la manifestation qui a eu lieu cet après-midi. Votre réforme vient s’ajouter à une entreprise de déconstruction méthodique, qui a eu lieu avant même l’arrivée au pouvoir de votre gouvernement. Elle a consisté à démanteler l’opérateur historique de l’électricité et du gaz, avec le résultat que l’on sait, sous l’injonction de la Commission européenne. Il s’agissait de mettre en œuvre une concurrence libre et non faussée qui est en réalité tout à fait artificielle, puisque c’est l’opérateur historique qui fournit à ses concurrents les moyens de lui faire concurrence – ceux-ci ne disposent pas des moyens de production suffisants. C’est une absurdité totale à laquelle la réforme des retraites vient s’ajouter, alors que le statut des salariés de ces industries est par ailleurs mis en cause. Cela fait beaucoup. Mon collègue Dharréville a eu raison d’évoquer la tempête de 1999 ; il suffit d’observer les conséquences du changement climatique pour imaginer qu’à l’avenir, ces salariés seront amenés à être mobilisés très régulièrement. Pourtant, cette réforme des retraites vient leur porter un nouveau coup très dur.

Mme Sabine Rubin. L’amendement n° 14055 est défendu.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 14673 porte sur le régime spécial de retraite actuellement en vigueur pour les agents titulaires de la Banque de France. Pour des raisons similaires à celles invoquées pour d’autres catégories de salariés, nous proposons de le maintenir. Ce n’est pas le régime qui comprend le plus d’agents, mais ce n’est pas une raison pour nier le travail accompli pour aboutir à ce statut spécifique, dont vous ne prenez pas la mesure.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Tout se perd ! Il est assez amusant de voir M. Dharréville défendre la banque…

M. Pierre Dharréville. La Banque de France, pas toutes les banques !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je plaisante. C’est à tout à votre honneur de défendre l’ensemble des salariés.

La tempête de 1999 a été évoquée. Je ne prétends pas connaître particulièrement les électriciens et les gaziers ; en revanche, je connais beaucoup mieux les bûcherons, qui ont été beaucoup sollicités à cette occasion. S’il est un métier pénible par excellence – que l’on pense aux vibrations permanentes de la tronçonneuse ou au danger des arbres en chablis –, c’est bien celui-là. Il existe de nombreux métiers en France qui sont importants, dangereux et invisibles – les bûcherons sont vraiment les invisibles parmi les invisibles. Nous devons tenir compte de tout cela de la manière la plus homogène possible, mais tous les métiers sont concernés.

Madame Rabault, j’ai regardé le graphique que vous évoquiez tout à l’heure décrivant l’évolution de la retraite médiane ; il s’explique très bien. Aujourd’hui, la situation est la suivante : le montant mensuel brut moyen de la pension de retraite des hommes – tous retraités confondus – s’élève à 1 780 euros, tandis qu’il est de 1 100 euros pour les femmes. La réforme met en œuvre une redistribution ; son impact n’est donc pas le même pour les hommes et pour les femmes, et les hommes vont moins y gagner. Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, la pension médiane des hommes de la génération 1980 va connaître une évolution légèrement négative – d’environ 2 % ; les hommes représentant à peu près 50 % de la population totale, cela pourra conduire à une très légère baisse de la pension médiane pour l’ensemble de la génération 1980, hommes et femmes confondus. Cependant, on joue sur l’épaisseur du trait : la diminution est marginale, et je pense même que l’on se situe dans le taux d’erreur habituellement constaté pour ce genre de prévisions. Cette tendance est assurément liée au rééquilibrage hommes-femmes. Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Je commence à m’habituer à votre rhétorique consistant à dire que parce qu’il existe d’autres régimes spéciaux que celui que l’on est en train d’évoquer, il faut tous les supprimer. C’est un peu la logique de votre argumentation. Je ne partage pas cette orientation politique qui vous conduit à tout araser en cessant de traiter les problèmes auxquels des solutions pérennes avaient jusqu’à présent été trouvées : je pense qu’il faut au contraire mieux prendre en compte un certain nombre de réalités spécifiques.

S’agissant de la Banque de France, vous savez que j’y suis attaché ; je serais même favorable à ce qu’elle ait davantage de pouvoir – et que, de manière générale, les banques centrales aient un pouvoir plus important que les banques privées. En 2019, l’âge d’ouverture des droits à la retraite s’y élevait à 61 ans et trois mois, tandis que l’âge de départ moyen y était de 60,5 ans. Je donne des chiffres pour éviter que certains fantasmes soient nourris – je ne vous en fais pas le procès, monsieur le rapporteur, mais c’est l’occasion de rétablir un certain nombre de vérités dans l’opinion publique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Deux choses m’interpellent dans le débat.

M. le rapporteur a l’air de penser qu’il va falloir traiter la question de la pénibilité par métier. Chaque fois qu’il prend la parole à propos d’un métier particulier, il reconnaît à son propos la notion de pénibilité. À la fin, on se rendra compte que tous les métiers ont une dimension pénible. Je ne connais personne qui dirait qu’il n’y a pas une part de pénibilité dans son activité professionnelle. Attention donc à votre manière de traiter le sujet.

Monsieur le secrétaire d’État, j’étais déjà députée lorsque nous avons voté la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites. Le courage, c’était alors d’afficher le recul de l’âge légal du départ à la retraite de 60 à 62 ans, ce que vous n’avez pas fait puisque vous avez retiré « provisoirement » l’âge pivot. Je ne sais pas ce que signifie ce retrait provisoire, mais ce n’est pas faire preuve de courage. Quand vous dites qu’il faudra vingt ans pour effectuer la transition entre les deux systèmes de retraite, et que l’on y ajoute les cinq ans qui mènent à 2025, on parvient à une réforme prévue pour dans vingt-cinq ans. Je ne suis pas certaine que ce soit courageux.

M. Éric Girardin. S’agissant du courage politique, pour compléter les propos de Mme Dalloz, je crois qu’en tant que députés, nous avons eu le courage de faire voter l’abandon de notre régime spécial, et que ce fut un bel exemple donné à la population. C’est pourquoi nous pouvons avoir ce débat sereinement ; en effet, s’il est une chose que la population jugeait anormale, c’était bien le régime spécial des députés – qui subsiste d’ailleurs pour les sénateurs. En faisant cela, nous avons fait un grand pas vers une forme de normalisation, permettant à chaque citoyen français d’apprécier ce qu’est un système de retraite juste.

Ensuite, vous jugez que la transition entre l’ancien et le nouveau système de retraite est trop longue. Il s’agit de faire converger les quarante-deux régimes existants vers le régime universel. À l’époque où ces quarante-deux régimes ont été mis en place, ils l’ont été en fonction de critères qui ont ensuite évolué au cours du temps. Notre approche est différente : il s’agit de mettre en œuvre une réforme de manière progressive, en prenant le temps d’envisager l’ensemble des aspects de la transposition conduisant à l’intégration de quarante-deux régimes en un seul.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 14062 de Mme. Caroline Fiat, n° 14069 de M. Adrien Quatennens, n° 14072 de Mme Sabine Rubin et n° 14674 de M. Pierre Dharréville.

Mme Caroline Fiat. Par l’amendement n° 14062, nous souhaitons supprimer l’alinéa 11 de l’article 7. Les mobilisations s’opposant à votre projet de système universel de retraite ont été fortes et durent depuis plus de soixante jours – cela devrait déjà vous faire réfléchir –, mais l’Opéra national de Paris nous a montré que la grève pouvait aussi être très belle. Nous en avons tous profité : après le spectacle improvisé des danseuses sur les marches de l’opéra Garnier, les musiciens de l’orchestre ont offert un concert sur celles de l’opéra Bastille. Ils ont refusé ce que vous leur proposiez, c’est-à-dire que la réforme ne s’applique pas à eux mais seulement aux artistes qui seront recrutés à partir de 2022. Tout à l’heure, quand j’ai pris l’exemple de mon ami Bertrand qui travaille à la SNCF, vous avez répondu, dans une perspective égoïste, qu’il n’était pas concerné. Mais tout le monde n’est pas égoïste ; certains ne pensent pas qu’à eux-mêmes et pensent aussi aux autres.

M. Adrien Quatennens. À observer la liste des secteurs mobilisés contre le projet de réforme des retraites, on se demande qui, à part les assureurs et les banques qui vont peut-être bénéficier de l’appel d’air créé vers les retraites par capitalisation, peut se réjouir d’une telle réforme. La mobilisation donne à voir des scènes que l’on n’avait jamais vues en France ; de ce point de vue, vous méritez peut-être tout de même d’être salués, car vous avez indirectement permis que se tiennent les magnifiques concerts donnés en place publique par l’Opéra de Paris, et qui vont encore se développer. Nombre de nos concitoyens se sont également adonnés à des happenings ou des flash-mobs, comme celui effectué par des femmes – les « grandes gagnantes » de la réforme, qui n’ont pourtant pas l’air d’en vouloir – dans la gare de l’Est. C’est peut-être la raison pour laquelle le candidat de La République en Marche pour les municipales à Paris a ensuite éprouvé l’envie de raser la gare de l’Est... On voit bien que toutes les professions sont concernées et se mobilisent contre votre projet de réforme des retraites.

Mme Sabine Rubin. Nous voilà enfin à l’opéra, pour traiter du cas des danseurs et des musiciens. Ce sont 2 000 salariés, dont 20 % de musiciens qui partent actuellement à la retraite à 60 ans, et des danseurs qui partent à 42 ans – il est aisé de comprendre pourquoi. Monsieur le secrétaire d’État, je sais qu’avec le ministre de la culture, vous avez vainement tenté de trouver un accord pour leur faire avaler la pilule de la réforme : il s’agissait qu’elle ne s’applique qu’à partir de la génération 1977 pour les musiciens, et de la génération 1980 pour les choristes et les techniciens ; quant aux danseurs, vous leur avez concédé la « clause du grand-père », selon laquelle seuls ceux recrutés à partir 2022 seraient concernés. Quid des danseurs recrutés en 2023 ? Est-ce qu’ils en bénéficieront ? En 2050, nous aurons peut-être des danseurs de cinquante ou soixante ans, pourquoi pas ? Je voulais alerter sur ce qui me semble être un cas d’école quant à l’absurdité de cette réforme.

M. Pierre Dharréville. L’Opéra de Paris est cette institution culturelle tricentenaire qui participe au rayonnement de la France, et dont l’ensemble des artistes, machinistes et techniciens sont reconnus dans le monde entier. La spécificité de leur métier justifie pleinement de conserver un régime de retraite adapté, prenant en compte la pénibilité des tâches et le niveau d’excellence attendu au sein de l’institution.

Je voudrais également souligner qu’au sein de cette institution, on exerce de véritables métiers, et que certains sont reconnus comme répondant à des critères de « fatigue exceptionnelle ».

Enfin, la caisse de retraite de l’Opéra de Paris a un financement particulier. Si votre réforme aboutissait, on estime qu’elle entraînerait une perte de pouvoir d’achat de 25 % pour toutes les catégories de personnels.

Ces exemples montrent bien l’incurie de la proposition qui a été mise sur la table.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne sais pas comment on peut parler d’incurie. Il est évident que le travail des artistes de l’Opéra de Paris et sa spécificité sont tout à fait reconnus et pris en compte. Ce n’est pas parce qu’ils seront intégrés dans un système universel posant des bases communes à tous les salariés que cette reconnaissance, que notre pays leur doit, sera remise en cause. Ce n’est pas la question.

Sur la Banque de France, monsieur Dharréville, le régime de retraite de ses agents n’est pas très éloigné du futur régime universel – à la différence par exemple de la SNCF ou de la RATP. Pour eux, la convergence sera donc plus rapide et plus simple. Rien en tout cas ne justifie aujourd’hui le fait qu’ils bénéficient d’un régime spécifique.

Madame Dalloz, selon vous, je considèrerais que tout travail est pénible. Ce n’est pas le cas : je crois beaucoup à l’émancipation par le travail. Cependant, les critères de pénibilité sont parfois transversaux et communs à un certain nombre de métiers. Je pense par exemple aux coiffeuses, avec qui je discute régulièrement – ce sont souvent des femmes, même s’il y a aussi beaucoup d’hommes qui sont coiffeurs ; la position verticale qu’elles doivent tenir en permanence en tournant autour du client est un facteur de pénibilité physique. Il faut donc essayer d’intégrer ces aspects. Chaque métier a sa part de pénibilité ; c’est une réalité inhérente aux métiers physiques.

Enfin, s’agissant des vingt-cinq ans que prendrait la réforme, j’insiste sur le fait que c’est à partir de 2025 qu’elle sera mise en œuvre et que la transition vers le régime universel débutera.

Mme Marie-Christine Dalloz. Celle-ci durera vingt ans !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cela signifie que pour celui qui partira à la retraite en 2025, ce sera peut-être un quinzième du problème qui sera réglé ; l’année d’après, ce seront deux quinzièmes, et ainsi de suite. Il s’agit de faire évoluer progressivement les situations pour les faire converger vers le système voulu. C’est le principe même de toute politique. Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Je suis ravie d’entendre M. le rapporteur reconnaître la pénibilité du travail. Ce matin, il nous a indiqué que c’était dans la tête, et que nous nous faisions des idées. (Protestations.) C’est ce que nous avons entendu. Nous pourrons retrouver ce que les uns et les autres ont dit. Assumez-le ! Vous avez le droit de penser que la pénibilité n’existe que dans la tête. Nous avons du respect pour M. le rapporteur : nous l’écoutons et nous retenons ce qu’il a dit. Je suis ravie de l’entendre dire que quand on est coiffeur, la position debout tenue à longueur de journées et d’années peut finir par être pénible.

En ce qui concerne l’Opéra de Paris, tous les Français ont été sensibilisés à ce sujet au moment de Noël. Chacun sait que la danse fait partie des professions dans lesquelles le corps est mis à rude épreuve ; si un régime spécial a été conçu pour les danseurs, c’est précisément pour tenir compte des spécificités du métier. La carrière, c’est un tout : ce qu’on y fait, ce qu’on y gagne, et aussi la retraite.

M. Jacques Marilossian. Ayant longtemps habité à Lyon, j’y suis souvent allé à l’opéra. On m’a dit qu’il y avait aussi de très bons opéras à Strasbourg, à Bordeaux et à Toulouse. Aucun d’entre eux, me semble-t-il, ne bénéficie d’un régime spécial comparable à celui de Paris. Or nous pourrions reconnaître que ni à Strasbourg, ni à Toulouse, ni à Bordeaux, ni à Lyon, personne n’a jamais vu un danseur de 65 ans. Je suppose que tous les gens qui travaillent dans ces opéras de province – on pourrait ajouter à cette liste Nantes, Marseille ou Nancy, et j’adresse mes excuses à tous les opéras que j’ai omis de citer – ont des statuts qui leur permettent de vivre parfaitement l’état dans lequel ils ont à travailler. Il n’y pas de raison que ce ne soit pas le cas à Paris si l’on créé un même statut pour tous.

M. Pierre Dharréville. Nous connaissons bien cet argumentaire. Cependant, il faudrait en effet se poser la question de savoir si toutes ces danseuses et tous ces danseurs sont suffisamment protégés, et ce qu’ils deviennent une fois qu’ils ont arrêté de se produire sur scène.

Comme M. le rapporteur, je crois à l’émancipation par le travail ; cependant, je crois aussi – ce n’est pas incompatible – à l’émancipation par la retraite, qui doit arriver à un moment donné. Ces deux étapes peuvent se compléter utilement. Or vous nous proposez de reculer l’âge de départ en retraite, et vous nous livrez l’argument selon lequel s’il recule pour les uns, il doit aussi reculer pour les autres. Bien entendu, il serait problématique de laisser prendre des mauvaises mesures pour la majorité des travailleurs, en se contentant de préserver le statut de quelques-uns d’entre eux. Mais ce n’est pas la démarche que nous proposons : ce que nous voulons, c’est que l’âge de départ en retraite s’arrête de reculer pour tous. C’est bien le cœur de votre réforme – régime spéciaux ou pas –, et c’est bien cela que nous contestons.

M. Brahim Hammouche. Nous sommes dans une démarche d’accompagnement par rapport à des trajectoires professionnelles, et par rapport à des événements qui peuvent surgir au cours de la vie. Dans cette perspective, plusieurs questions doivent être prises en compte : celle de la pénibilité, que vous avez abordée, mais aussi celles de la prévention, de la réparation ou encore de la réorientation. À la fin du parcours professionnel de chacun, toutes ces difficultés éventuelles peuvent avoir un impact sur la retraite. Nous voulons adopter une démarche plus globale, et permettre avec cette réforme – qui est bien une réforme, au sens où elle s’inscrit moins dans une volonté de rupture que dans une exigence de couture, d’adaptation au plus près des besoins de chacun – que celles et ceux qui arrivent à la retraite ne le fassent pas au sens sémantique du terme, comme s’il s’agissait d’une fin de vie, mais le fassent en pleine capacité ; et que celles et ceux qui ont connu des heurts dans leur parcours ne subissent pas une double-peine et soient accompagnés au mieux, à l’aide d’une solidarité renforcée et bien répartie. Cette réforme, vous l’avez peut-être rêvée, nous sommes en train de la faire.

Mme Caroline Fiat. L’Opéra de Paris est une source de fierté nationale, il fait partie des institutions françaises les plus reconnues à l’étranger. M. Marilossian voulait opposer les opéras de province à l’Opéra de Paris ; pour ce faire, il a commencé par parler de celui de Lyon. Je n’ai pas eu le temps de me renseigner sur les autres mais, cher collègue, l’opéra de Lyon est en grève – contre le système universel de retraite, cela va sans dire ! Vous devriez aller rencontrer ceux qui y travaillent, car tout ne doit pas s’y passer si bien que vous le dites. Du fait de la grève, plusieurs représentations de Tosca ont été annulées entre le 24 janvier et le 1er février.

La commission rejette les amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 14079 de Mme. Caroline Fiat, n° 14086 de M. Adrien Quatennens, n° 14089 de Mme Sabine Rubin et n° 14675 de M. Sébastien Jumel.

Mme Caroline Fiat. Tout comme l’Opéra de Paris, la Comédie Française est une institution très importante, qui compte 300 salariés. Par la suppression de l’alinéa 12 de l’article 7, nous voulons protéger son régime spécial qui a été conquis après des années de luttes sociales. Je ne vais pas vous vendre la Comédie Française, dont on en parle au-delà de nos frontières ; elle représente la France et mérite largement que l’on supprime l’alinéa en question.

M. Adrien Quatennens. Il faut supprimer l’alinéa 12 comme il faut supprimer l’ensemble de cette réforme des retraites, qui est en contradiction avec les engagements présidentiels pris par Emmanuel Macron. Non seulement ce texte est très éloigné des grands principes que vous nous avez vendu – l’universalité et tout le reste –, mais l’argument d’autorité souvent utilisé par la majorité, selon lequel elle respecterait le programme pour lequel elle a été élue, est concrètement faux. Les Français s’en rendent compte, et nous aussi : nous avons lu le programme d’Emmanuel Macron, qui dit bien qu’il ne touchera pas à l’âge de départ en retraite ni au niveau des pensions. La retraite par points fera les deux, précisément, puisqu’en diminuant le montant des pensions, elle va pousser les gens à travailler plus longtemps, ce qui va automatiquement faire reculer l’âge effectif de départ en retraite. C’est valable y compris pour les artistes et les membres de la Comédie Française qui, comme tous les autres Français, ne méritent pas un tel traitement.

Mme Sabine Rubin. Le métier d’artiste, que ce soit à la Comédie Française, à l’Opéra de Paris ou ailleurs, est d’autant plus difficile et dangereux quand les moyens financiers sont insuffisants. J’ai eu l’occasion de rencontrer certains artistes avant la mise en œuvre de la réforme des retraites, et je me souviens d’un danseur qui avait failli prendre un décor sur la tête, au cours d’un spectacle, parce qu’il manquait de techniciens pour installer convenablement les décors. Je me souviens aussi de chanteurs qui disaient qu’ils devaient chanter tous les jours du Wagner, ce qui est impossible : à cause du contexte global d’austérité qui existe dans le domaine de la culture, ils sont poussés à bout.

Je sais que des solutions ont été présentées, avec des caisses autonomes ou des pré-retraites d’entreprise, mais elles coûtent beaucoup plus cher que le système actuel.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais démentir M. Brahim Hammouche, car je n’ai pas le souvenir d’avoir rêvé de cette réforme. Il est vrai que l’on ne se souvient pas de tous ses rêves, et peut-être mon inconscient me protège-t-il. J’aurais pu, à la limite, en cauchemarder, mais je vous confirme qu’il ne m’est jamais arrivé d’en rêver.

La Comédie Française est l’une des institutions culturelles françaises les plus remarquables. Ses artistes et employés bénéficient d’un régime adapté aux contraintes inhérentes à leur métier depuis 1914. Les techniciens et les salariés du service de sécurité peuvent partir à la retraite dès 57 ans, ce qui se justifie par la pénibilité liée à la manœuvre des décors. En outre, que ce soit pour les artistes ou pour les techniciens, les représentations sont très nombreuses – 912 pour la saison 2018-2019 –, et la grille salariale y est inférieure à celle du théâtre privé, du lyrique ou du cinéma, ce qui est compensé par la possibilité d’un départ anticipé. Enfin les pensions de retraite étant actuellement calculées sur les six derniers mois, les salariés de la Comédie Française auraient beaucoup à perdre avec cette réforme. Nous nous prononçons donc pour la suppression de l’alinéa 12.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous confondez deux choses : d’une part, le problème des difficultés financières, qui sont réelles pour un certain nombre d’institutions culturelles, comme elles le sont pour l’hôpital, pour le secteur agricole ou ailleurs ; et d’autre part, la question du système de retraite. Aujourd’hui, la Comédie Française compte 300 actifs et 300 retraités ; ce sont donc des effectifs très faibles. Il y a un système spécifique pour 300 personnes ! Il faut les intégrer dans le système universel tout en tenant compte des spécificités de leur activité, notamment en matière de pénibilité. Cependant, il me semble qu’à Châtellerault, qui est la principale ville de ma circonscription, il y a aussi un théâtre avec des décors à manœuvrer, et j’imagine que les conditions de travail à la Comédie Française et leur pénibilité doivent être comparables à celles qui s’observent dans les autres théâtres de France et de Navarre. La nécessité d’adopter une approche commune me semble couler de source. Avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. Vous proposez de tenir compte des spécificités de ces métiers. Encore une fois, je demande des engagements sur le sujet qui ne soient pas vagues. Actuellement, ils ont des droits très précis. Tenir compte, ce n’est pas une garantie, et c’est aussi parce que vous ne leur apportez pas de telles garanties qu’ils sont en colère.

J’ai rappelé que leur statut constituait une forme de compensation par rapport à d’autres avantages dont ils ne bénéficient pas. Tous cela est plus complexe qu’il n’y paraît.

M. Boris Vallaud. Un collègue disait tout à l’heure que l’on n’avait jamais vu un danseur danser à 60 ans. En réalité, aujourd’hui, les artistes du ballet de l’Opéra de Paris ont le droit de partir à la retraite à 40 ans. Nous avons besoin que vous formuliez un certain nombre d’engagements pour savoir comment seront prises en compte les spécificités de ces métiers, y compris s’agissant des techniciens dont les conditions de travail répondent aux critères de « fatigue exceptionnelle », et qui risquent de ne plus bénéficier du compte professionnel de prévention (C2P). Ceux-ci vont devoir partir à la retraite à 62 ans voire 64 ans pour obtenir une pension à taux plein, alors qu’ils peuvent actuellement le faire à 57 ans. Quant aux artistes des chœurs, l’âge d’ouverture des droits est également fixé à 57 ans – 60 ans sans la décote – parce que l’on considère que, dans la perspective de maintenir le niveau d’excellence des prestations de l’Opéra de Paris, la plupart d’entre eux ne peuvent aller au-delà. Enfin, l’existence d’un régime autonome se justifie aussi par le fait que les affiliés versent un droit spécial sur les places occupées à l’opéra ; vous prévoyez de le leur retirer pour l’affecter au fonds de solidarité universelle. On lâche la proie pour l’ombre ! On ne sait en aucune manière, pour ces métiers comme pour beaucoup d’autres, quelles sont vos intentions, et il est peu probable que votre réforme améliore la situation des uns et des autres.

M. Olivier Damaisin. Monsieur Vallaud, pour suivre régulièrement le rugby, je me demande ce qui se passerait si tous les rugbymen prenaient leur retraite à 35 ou 40 ans. On peut pousser le raisonnement s’agissant des basketteurs, des handballeurs – et handballeuses, bien sûr – et des footballeurs. Compte tenu du salaire de certains footballeurs, je pense que ce serait très compliqué. Les sportifs professionnels ont bien conscience que leur carrière est très courte ; ils se reconvertissent ensuite, par exemple dans l’encadrement, en tant qu’entraîneur ou dirigeant. C’est la même chose pour les danseurs : à Lyon, à Bordeaux ou à Marseille, ils savent qu’ils ne pourront plus être danseurs passé un certain âge, et ils s’orientent vers une autre carrière. C’est très simple, et ce n’est pas la peine de chercher des problèmes là où il n’y en a pas.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 14209 de Mme. Caroline Fiat, n° 14216 de M. Adrien Quatennens et n° 14676 de M. Pierre Dharréville.

Mme Caroline Fiat. Par l’amendement n° 14209, nous souhaitons supprimer l’alinéa 13 de l’article 7, et donc l’application de la réforme aux ouvriers d’État, catégorie qui comprend différents corps comme les spécialistes des infrastructures de transport et de celles de la défense. Leur régime de retraite est très ancien, les premiers décrets régissant leur corps ayant été mis en place dès 1897. S’il a été décidé à cette époque qu’il fallait que ces ouvriers bénéficient d’une retraite spécifique, ce n’était pas pour rien.

M. Adrien Quatennens. M. Damaisin nous dit que tout va bien, un peu à la manière du Président de la République qui, lors de ses vœux aux Français le 31 décembre au soir, avait dit que la France n’avait pas connu un tel élan depuis des années. Vous êtes vraisemblablement les seuls à considérer les choses ainsi. Vous ne prenez pas la mesure de la situation dans le pays. Cette réforme des retraites est contestée par une majorité de Français ; si vous analysez la contestation seulement à l’aune du taux de grévistes et de manifestants, c’est que vous n’avez pas compris que de nombreuses personnes n’ayant pas l’opportunité de faire grève sont malgré tout très opposées à votre réforme. Surtout, même si vous avez été élus démocratiquement, votre programme disait l’inverse de ce que vous faites. Chers collègues, êtes-vous conscients de la signification de cette réforme des retraites ? À moins que vous soyez vous-mêmes atteints par les éléments de langage qui consistent à répéter qu’il s’agit d’une réforme juste, simple et pour tous – c’est beau, nous y souscrivons tous –, vous ne pouvez pas ne pas vous rendre compte qu’elle va simplement pousser les gens à travailler plus longtemps et encourager la capitalisation.

M. Pierre Dharréville. Il est ici question de la retraite des ouvriers des établissements industriels de l’État. Encore une fois, nous ne souhaitons pas la dégradation des conditions de vie, de travail et de retraite des salariés de ce pays dans leur ensemble. Un certain nombre d’entre eux ont été pointés du doigt comme des privilégiés ; nous pensons que ce n’est pas la vérité, que les privilégiés sont ailleurs et que vous ne vous attaquez pas réellement à leur cas. Votre discours est un leurre. J’entends des réactions outrées dans la salle lorsque nous expliquons que cette réforme provoque un rejet massif dans le pays, et qu’elle n’emporte pas l’adhésion de la majorité. C’est pourtant bien ce que je pense ; la contestation s’est manifestée de diverses façons et, malgré tous vos efforts, vous n’avez pas réussi à convaincre. Si vous êtes si certains de votre fait, organisez un référendum afin de soumettre votre projet au vote populaire. Nous verrons bien ce qui en sortira.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Tout a été dit à ce propos, et je ne veux pas me faire enfermer dans le débat qui consiste à dire que nous ne reconnaîtrions pas tel ou tel métier ; au contraire, nous faisons œuvre d’égalité et d’équité, ni plus, ni moins. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques n° 674 de M. Sébastien Jumel, n° 14226 de Mme. Caroline Fiat, n° 14233 de M. Adrien Quatennens et n° 22007 de M. Thibault Bazin.

M. Pierre Dharréville. Il est ici question d’un régime de sécurité sociale particulier et historique, qui date de plus d’un siècle : celui des mines, qui assure la solidarité nationale avec les 256 000 mineurs retraités – il y en a dans mon département des Bouches-du-Rhône. Ce régime a permis de garantir des départs à la retraite anticipés et des prises en charge spécifiques pour les mineurs ; voué à l’extinction progressive depuis 2010, il doit être préservé pour assurer à l’ensemble des 1 400 salariés cotisants des mines encore en activité de pouvoir bénéficier d’un régime de retraite adapté à leurs besoins. Nous proposons donc la suppression de l’alinéa 14 de l’article 7.

Mme Caroline Fiat. Comme l’a dit mon collègue Pierre Dharréville, il est ici question des mines. Je pense que nous pouvons tous nous mettre d’accord sur la pénibilité qui caractérise ce métier. Les mineurs ne sont plus que 1 400 à cotiser ; les affiliés ayant travaillé « au fond » des mines et ayant validé au moins 120 trimestres peuvent partir à la retraite de manière anticipée. Je pense que vous devez faire attention à ce que vous faites, et qu’il faut absolument protéger ce régime spécifique pour éviter un drame supplémentaire.

M. Adrien Quatennens. À mesure que nous étudions les alinéas, nous égrenons autant de professions ; tout le monde va être touché par cette réforme. Chers collègues de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous demander – j’imagine que vous recevez beaucoup de courrier : combien de Français soutiennent votre réforme des retraites et, le cas échéant, en quels termes le font-ils ?

M. Thibault Bazin. Le régime minier a été mis en extinction en septembre 2010 ; depuis cette date, tous les salariés embauchés dans les mines le sont au régime général. C’est la donne de la réforme précédente. La dernière mine en activité dans l’Hexagone se trouve dans ma circonscription de Meurthe-et-Moselle – sur le site internet du régime des mines, il est indiqué que toutes les mines sont fermées, mais c’est faux. Il y a à Varangéville une mine de sel qui fonctionne très bien, et j’en profite pour saluer ceux qui y travaillent. La question porte sur les derniers mineurs au régime minier, qui partiront à la retraite en 2040, soit trois ans après la date butoir de janvier 2037 prévue dans le projet de loi. Étant donné le coût de la transition et le fait que l’extinction du régime est déjà mise en œuvre – elle est gérée en délégation par la Caisse des dépôts et consignations, qui le fait plutôt bien –, ne vaudrait-il pas mieux en rester à ce qui avait été prévu ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. En réalité, monsieur Bazin, la transition ne durera pas seulement trois ans, mais bien quinze. Les mineurs n’entreront pas brusquement dans le régime universel en 2037, et c’est dès 2025 qu’ils commenceront à s’en rapprocher. Leurs conditions d’affiliation et de cotisation commenceront alors à évoluer pour qu’ils puissent liquider leur retraite à la date prévue, en partie dans les conditions du nouveau système – environ un tiers de leur retraite subira l’influence de la réforme. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

La commission examine les amendements identiques n° 14243 de Mme Caroline Fia et n° 14250 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 14243 est défendu.

M. Adrien Quatennens. À l’heure où nous abordons le cas des employés du port autonome de Strasbourg, nous apprenons que de plus en plus de députés du groupe La République en marche quittent le parti : deux l’ont fait aujourd’hui, en raison de la réforme des retraites. Ils commencent à comprendre ; il n’y a donc pas que ces employés qui soient opposés à votre texte.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’ai essayé de comprendre le régime des employés du port autonome de Strasbourg car je ne connaissais pas son histoire. Jusqu’au début des années quatre-vingt-dix, tous les ports autonomes disposaient d’un régime spécifique, celui de Strasbourg a été le dernier à en bénéficier. En raison de la faiblesse de leur base démographique, ces régimes ont été intégrés, les uns après les autres, au régime général. Il faut s’inscrire dans cette évolution. Il est donc normal que ces employés rejoignent le régime universel, sachant qu’il sera tenu compte de leur spécificité. Je suis donc défavorable aux amendements.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 14260 de Mme Caroline Fiat, n° 14267 de M. Adrien Quatennens et n° 14679 de M. Sébastien Jumel.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 14260 est défendu.

M. Adrien Quatennens. L’alinéa 16, que l’amendement n° 14267 vise à supprimer, nous renvoie à la loi du 18 germinal an X.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 14679 vise à supprimer cet alinéa relatif au régime spécial de retraite des cultes.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 14616 de Mme Caroline Fiat et n° 14623 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 14616 vise à supprimer l’alinéa 17 et à s’opposer à la suppression du régime spécial des pensionnés du Conseil économique, social et environnemental.

M. Adrien Quatennens. Le financement d’un régime de retraite permettant de partir à un âge convenable, c’est-à-dire selon nous, compte tenu de l’espérance de vie en bonne santé, à 60 ans, ne soulève pas de grande difficulté : la hausse des salaires et des cotisations induite le rendrait possible.

Puisque 1 % d’augmentation de salaire produit 2,5 milliards d’euros de cotisations supplémentaires, 100 000 emplois créés par exemple au moyen de la transition écologique généreraient 1,3 milliard d’euros de cotisations supplémentaires.

La productivité a augmenté mais la richesse produite est mal répartie. Les Français savent bien qu’il existe d’autres solutions que de travailler plus longtemps. Cette réforme des retraites permettra d’éviter qu’il soit nécessaire, dans les quinze ou vingt ans à venir, de décaler l’âge de départ à la retraite ou de jouer sur la durée de cotisation. C’est une sorte de package pour ne pas avoir à partager davantage les fruits de la richesse produite par le travail. Voilà pourquoi elle est totalement inacceptable.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Quatennens, notre projet est différent du vôtre, en matière de répartition des richesses. S’il faut effectivement garantir le niveau de vie des retraités, une part de ces richesses doit aussi permettre de répondre, de façon équilibrée, à d’autres urgences, comme les difficultés de l’hôpital ou de l’institution judiciaire, qu’il faut financer.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons intégrer tout le monde dans le système universel et adopter les mêmes règles en vue d’affronter les différents défis que vous avez mentionnés. Avis défavorable.

M. Adrien Quatennens. En mettant de côté les aspects comptables, la fixation d’un objectif de départ à la retraite à un âge permettant, statistiquement en tout cas, de profiter de la vie en bonne santé, vous paraît-elle désirable ? La fixation de cet âge à 60 ans est-elle une perspective souhaitable ? Si vous répondez oui, je vous rassure : nous sommes capables de financer une telle mesure sans de trop grandes difficultés.

Depuis le début, vous présentez l’allongement de la vie active comme la seule solution pour financer les retraites : or il en existe d’autres. Pourquoi donc voulez-vous que les Français travaillent toujours plus longtemps ? Vous ne faites pas la démonstration qu’une telle évolution serait nécessaire.

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 14633 de Mme Caroline Fiat et n° 14640 de M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat. L’amendement n° 14633 vise à supprimer l’alinéa 18. Je n’aime pas trop les ordonnances…

M. Adrien Quatennens. Ce gouvernement a souhaité faire de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat, les femmes gagnant en moyenne 22 % de moins que les hommes. Or, si nous allions au-delà des vœux pieux, si le Gouvernement prenait des mesures permettant véritablement de l’atteindre, nous pourrions financer à court terme la retraite à soixante ans, compte tenu des cotisations supplémentaires que cela engendrerait. Nul ici ne s’oppose à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Mettons-la en œuvre !

Je cherche à vous aider à mettre en corrélation ce projet de loi avec vos éléments de langage : une réforme juste, simple et pour tous. Partir à 60 ans, c’est une belle perspective, non ?

La commission rejette les amendements.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 22653 du rapporteur général.

Puis elle est saisie des amendements identiques n 3 de M. Stéphane Viry, n° 458 de Mme Marie-Christine Dalloz et n° 703 de M. Pierre Dharréville.

M. Stéphane Viry. Le Gouvernement demande au Parlement de l’habiliter à légiférer par voie d’ordonnance. Si notre groupe n’est pas hostile par principe à cet outil, dans la mesure où il est prévu par notre constitution, il s’y oppose avec beaucoup de détermination et de fermeté dans le cadre d’un texte aussi important que celui portant sur les retraites, d’autant qu’il y est fait recours dans des proportions presque indécentes, c’est-à-dire pour près d’un tiers des dispositions. Or une telle réforme concerne tous les Français et, à travers eux, leurs représentants, c’est-à-dire les députés.

On ne peut pas demander au Parlement de déléguer au Gouvernement le choix d’un système de retraites qui concernera, en devenant universel, chaque homme et chaque femme de notre pays, c’est-à-dire les jeunes et les moins jeunes, les ruraux et les urbains, les salariés et les non-salariés, les fonctionnaires et les indépendants.

Seul le Parlement représentant du peuple français peut et doit légiférer en la matière : les Français ont le droit de savoir, avant que nous votions, ce qu’il en est. Or ils seront mis devant le fait accompli lors de la publication des ordonnances. Le Conseil d’État a lui-même pointé les limites à ce recours.

Mme Marie-Christine Dalloz. Trop d’éléments importants sont renvoyés aux ordonnances, et notamment la définition des dérogations à caractère professionnel, celle du régime d’invalidité, d’inaptitude et de pénibilité, la gouvernance du nouveau système de retraite et les conditions d’entrée en vigueur de la réforme.

Un tel recours est si excessif que le Conseil d’État a rendu un avis négatif sur le sujet. L’exigence de lisibilité de la loi, comme la garantie de la constitutionnalité de votre projet de loi, nous imposent de ne pas travailler à l’aveugle.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 703 vise à supprimer les alinéas 25 à 29 habilitant le Gouvernement à réformer par voie d’ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi visant à adapter les règles du système prétendu universel de retraite à la situation particulière des marins mentionnés à l’article L. 5551-1 du code des transports.

Il s’agit d’un sujet d’intérêt national nécessitant incontestablement un débat serein et approfondi de la représentation nationale, et non une discussion expresse autorisant le Gouvernement à faire ce qu’il souhaite. Nous refuserons donc toutes les habilitations qui nous seront proposées car elles montrent clairement que votre projet n’a pas été préparé et n’est pas fini, et que vous voulez le mener au bout sans nous.

Vous avez refusé de discuter avec les organisations syndicales comme avec le Parlement et de prendre en considération l’avis du Conseil d’État. Comment accepter d’examiner un texte si important dans de telles conditions ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les spécificités de chaque métier imposent de recourir aux ordonnances, sans quoi nous parlerions dans le vide. Celles relatives au régime des marins requièrent une attention particulière, compte tenu de son histoire très ancienne. Avis défavorable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il n’y a pas que les marins.

Mme Cendra Motin. Moi, je ne suis vraiment pas spécialiste des marins. Il me paraît donc préférable, pour écrire la loi et surtout des mesures réglementaires, que le ministre en charge discute des conditions particulières relatives aux personnes concernées avant de revenir devant nous avec des éléments précis. Je vous rappelle en effet que nous devrons ratifier ces ordonnances.

Toutes les personnes que nous avons auditionnées dans le cadre de la mission d’information sur la concrétisation des lois, nous ont demandé de définir simplement des cadres et d’arrêter d’inscrire dans la loi les détails les plus infimes, car cela revient à corseter leur action. Au final, les acteurs sur le terrain ne peuvent plus procéder aux adaptations qui leur conviennent.

Contrairement à ce que vous affirmez, ces ordonnances laisseront plus de liberté aux personnes concernées.

M. Boris Vallaud. Je ne me sens pas spécialiste des retraites, pas plus que la sécurité sociale ou de nombre de sujets examinés par la représentation nationale.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela évite de donner des leçons !

M. Boris Vallaud. Heureusement que nous ne sommes pas une assemblée de spécialistes et que la démocratie permet à chacun de se présenter, à un moment donné, aux suffrages et d’assumer une part de responsabilité. Ce qui est insupportable c’est de devoir s’en dessaisir car elle nous a été confiée. À nous seuls. Si le Gouvernement nous demande une habilitation à légiférer par la voie d’une ordonnance, c’est probablement que les dispositions concernées relève du domaine de la loi et non du domaine réglementaire.

La réforme des retraites de M. Fillon ne prévoyait pas de recours aux ordonnances. Celle de 2014 de Mme Touraine en comportait deux, dont une qui visait à étendre ses dispositions à un certain nombre de territoires d’outre-mer. Vos deux textes en prévoient 29 sur 70 articles, ainsi que 110 décrets : c’est indigent. Comment travailler dans de telles conditions ? Comment accepter d’abdiquer ainsi la part de responsabilité que les Français nous ont confiée ?

Mme Jeanine Dubié. Sans revenir précisément sur l’ordonnance relative au régime des marins, le groupe Libertés et territoires déplore, comme d’autres, et notamment le Conseil d’État, cette façon de procéder. Vingt-neuf ordonnances sur quarante sujets tout aussi importants que le régime transitoire ou le financement : une telle démarche ne contribue pas à la lisibilité de cette réforme et ne participe pas au rétablissement de la confiance. Or un tel texte a d’abord besoin de l’adhésion des gens qu’il vise.

M. Stéphane Viry. Je ne peux souscrire aux propos tenus par notre collègue Cendra Motin : une ordonnance traite du législatif, pas du réglementaire. En outre, elle est rédigée, non pas par des acteurs professionnels, mais par le Gouvernement. Cette procédure est un transfert de souveraineté au Gouvernement et à la majorité. Un tiers des dispositions se trouvent ainsi confisquées au débat parlementaire sur un texte aussi important. C’est indécent !

Le Conseil d’État relève d’ailleurs qu’il existe un risque majeur d’inconstitutionnalité du fait de cette absence de visibilité d’ensemble du projet de loi. Un tiers du texte, c’est loin d’être anecdotique.

Je maintiens donc avec beaucoup de détermination cet amendement, qui se justifie totalement.

M. Pierre Dharréville. Je suis moi aussi défavorable à ce que nous nous dessaisissions de nos prérogatives sur ce sujet – comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs. C’est loin d’être un détail pour les gens concernés. Nous faisons la loi pour tout le monde, et cela engage des vies. Venant d’un territoire maritime, j’ai été élu notamment par des marins pour cela : ils attendent donc de moi que je n’abdique pas ce pouvoir et que je ne regarde pas ailleurs au moment où les choses se font.

Je revendique le droit des parlementaires que nous sommes à écrire la loi. Ce sujet est suffisamment important pour que nous puissions en débattre ici. Si vous n’y êtes pas prêts, allez discuter avec ceux qui peuvent vous éclairer sur la question et revenez nous voir ensuite. Nous déciderons alors. Mais il faut faire les choses dans l’ordre.

M. Adrien Quatennens. Mes collègues font état de l’émotion que suscite chez eux le recours massif aux ordonnances – 29 – s’agissant d’un texte aussi essentiel. Il souligne le caractère assez vain de notre discussion et, finalement, un simulacre de démocratie.

Si nous n’étions pas des spécialistes de la question des retraites, nous le sommes devenus à force d’étudier votre projet de loi et d’élaborer un contre-projet, conformément à notre rôle d’opposition parlementaire.

Les propos d’un membre du Gouvernement ont été rapportés dans Le Figaro : « Pour moi, un député de la majorité ne sert à rien. Il est là pour voter, avoir une mission de temps en temps… (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM).

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Une telle remarque est déplacée par rapport au débat que nous avons. Nous ne sommes pas des godillots. Même si nous avons l’habitude de ce genre d’invectives, je vous assure que c’est désagréable. Il s’agit en outre de propos rapportés et de bruits de couloirs, ce qui n’est pas très intéressant.

M. Adrien Quatennens. Madame la présidente, puis-je terminer mon intervention ? Ces deux derniers jours, vous m’avez en effet beaucoup coupé la parole quand mes propos ne vous convenaient pas.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Comme je l’ai déjà fait observer, cela me vaut beaucoup de messages de la part de vos amis. Mais ce n’est pas très correct dans la mesure où je respecte de la même façon tous les temps de parole.

M. Adrien Quatennens. Ce membre du Gouvernement disait donc : « Pour moi, un député de la majorité ne sert à rien. Il est là pour voter, avoir une mission de temps en temps et surtout, pour fermer sa gueule. » (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.) Supportez que l’opposition parlementaire envisage son rôle autrement.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Vous permettrez aux députés de la majorité de réagir de temps en temps. Nous ne pouvons pas jouer les momies vingt heures durant. Nous ne pouvons pas tout prendre dans la figure sans réaction. Mes collègues sont particulièrement patients mais ils doivent aussi pouvoir, parfois, se manifester sans se faire invectiver.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Cette ordonnance est nécessaire pour les marins, qui ont un régime de cotisation spécifique. Ils partent à la retraite à des âges spécifiques et travaillent dans un environnement marqué par la concurrence internationale, comme on l’a vu récemment, notamment dans la région des Hauts-de-France. Il faut donc prendre le temps de la discussion avec eux, et il faut le faire bien. Même lorsqu’on n’est pas familier de leur activité, on comprend vite leur engagement dans la réalité de leur métier.

J’entends le débat sur les pouvoirs du Parlement. Sachez que le Gouvernement est soucieux de les respecter. Mais il considère qu’il faut écouter les marins afin d’intégrer leurs spécificités. Tel est l’objet de l’ordonnance.

La semaine dernière, j’ai écrit avec Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État chargé des transports, aux marins pour leur donner trois garanties. C’est bien ce qui compte sur le fond. Peu importe en effet aux marins que les mesures les concernant soient prises ou non par ordonnance, du moment qu’elles leur donnent satisfaction.

La première a trait au régime spécifique et à la caisse spéciale dont ils bénéficieront au sein du système universel, car c’est important pour eux. Votre collègue Gilles Lurton, qui connaît bien l’Établissement national des invalides de la marine (ENIM) m’avait d’ailleurs sensibilisé, lorsque j’étais député, à la réalité du métier de marin. La deuxième garantie porte sur le maintien d’un départ à l’âge de 55 ans, et la troisième sur le niveau des pensions.

Un gros travail reste donc à faire pour mettre cela en œuvre : tel est l’objet de cette ordonnance.

La commission rejette les amendements.

*

10. Réunion du jeudi 6 février 2020 à 21 heures 30 (suite de l’article 7 à l’article 8)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8716993_5e3c78b55223c.commission-speciale-sur-le-systeme-universel-de-retraite--systeme-universel-de-retraite-suite-6-fevrier-2020

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite.

Nous avons examiné 2 127 amendements ; il nous en reste donc 17 990 à examiner.

Conformément à ce dont nous sommes convenus mercredi dernier, je réunirai le bureau demain, à la fin de la séance de l’après-midi, à 19 heures 45, pour faire le point de l’avancement de nos travaux.

Article 7 (suite) : Champ d’application du système universel de retraite (salariés des régimes spéciaux)

La commission examine l’amendement n° 21543 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Nous pouvons considérer le présent amendement comme une mise en jambe : je ne désespère pas que vous soyez bientôt cuits et frits, chers collègues, c’est-à-dire à point pour vous rendre enfin à l’évidence et l’adopter.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement n° 506 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit à nouveau du régime de retraite des marins. À nos yeux, la détermination de l’âge d’ouverture des droits et de l’âge d’équilibre est une question trop sensible pour que le législateur s’en dessaisisse pour laisser le Gouvernement la traiter par voie d’ordonnance.

Vous avez fait valoir que vous souhaitiez avoir une discussion approfondie avec les marins et que vous aviez besoin de temps, monsieur le secrétaire d’État. J’entends cela comme la confirmation que vous n’êtes pas prêt. Et j’ajouterai que bien d’autres professions auraient souhaité pouvoir discuter avec vous de l’avenir de leur régime de retraite, et n’ont pas le sentiment d’avoir été écoutées.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’avis est défavorable.

Pour les marins comme pour les autres professions, les ministres compétents doivent pouvoir discuter des conditions d’exercice, et le secrétaire d’État chargé des retraites aborder spécifiquement les conditions de départ à la retraite. Ce dialogue est nécessaire tout au long de l’année.

M. Boris Vallaud. Nous soutiendrons bien évidemment cet amendement, car la position inverse reviendrait à abdiquer une part de la souveraineté dont nous sommes les dépositaires et qui est une lourde responsabilité. Ce mandat a bien été confié au corps législatif, et non pas à l’exécutif.

Certes, nous sommes plusieurs à avoir reconnu n’être pas spécialistes du métier de marin, mais nous pouvons nous appuyer sur les connaissances de Sébastien Jumel en la matière.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je soutiens également cet amendement de suppression de l’alinéa 26, et je suis curieux de savoir ce que le rapporteur aura à nous répondre.

Pour commencer, un marin vit en moyenne cinq ans de moins qu’un autre travailleur, ce qui reflète la dureté de ses conditions de travail. En outre, l’attractivité de la profession est un enjeu important. Ce n’est sans doute pas votre préoccupation principale, monsieur le rapporteur, mais l’objectif est de parvenir à imposer le pavillon français et le statut qui lui est associé pour tous les marins. Nous pourrions en effet décider qu’en France, le cabotage d’un port à l’autre ne soit permis que pour les marins battant pavillon français, comme c’est le cas aux États-Unis pour le pavillon américain. Pour cela, nous avons besoin de marins, ce qui est loin d’être acquis. En raison de la dureté des conditions de travail et de la concurrence des travailleurs détachés, la profession ne suscite pas beaucoup de vocations. Que la liaison entre Marseille et la Corse puisse être assurée par un bateau battant pavillon maltais est pourtant une aberration ! Il est temps que cela cesse.

M. Pierre Dharréville. Permettez-moi d’évoquer brièvement la vie particulière des marins, rythmée par les grandes traversées, et plus spécifiquement celle des pêcheurs. Ceux de Carro, port de pêche de ma circonscription, ont en effet la vie rude : contraints de sortir en mer y compris par gros temps, ils ne parviennent pas toujours à tirer subsistance de leur travail. Il est donc légitime de porter une attention particulière à cette profession. J’aimerais vous convaincre que cette responsabilité nous revient, et ne doit en aucun cas être déléguée.

M. Paul Christophe. Je précise qu’il y a aussi des pêcheurs dans le Nord et que, du fait de mes attaches familiales, je me sens particulièrement concerné par le sujet.

Vous savez tous à quel point le régime spécial des marins, géré par l’Établissement national des invalides de la marine (ENIM), est déficitaire et a besoin du soutien financier de l’État. Ce n’est donc pas faire injure aux marins que de demander au ministère compétent de se saisir de la question, et j’en suis pour ma part rassuré.

Les mesures qui seront proposées pour accompagner les marins-pêcheurs dans la transition vers le régime universel tiendront compte de la pénibilité du métier, des conditions que nous constatons régulièrement sur le territoire.

C’est pour ces raisons que nous voterons contre cet amendement.

M. Gérard Cherpion. Nous avons exprimé tout à l’heure notre opposition au choix de procéder par ordonnance dans ce texte, et nous soutiendrons donc cet amendement.

On peut lire à la page 32 du rapport provisoire : « Selon les informations transmises au rapporteur, les marins devraient pouvoir préserver leur âge minimal de départ à 55 ans sans aucune baisse de pension. » Ce type d’informations montrent bien qu’un travail a été fait, que des discussions ont été menées et des éléments transmis par le Gouvernement. Alors pourquoi renvoyer le sujet à une ordonnance, au lieu de l’inscrire directement dans le texte et d’en discuter ici ?

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 511 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Je vais rebondir sur les propos de M. Gérard Cherpion et les éléments du rapport qu’il vient de rappeler au sujet de l’âge de départ et de l’âge d’équilibre des marins. Nous proposons dans cet amendement de jouer simplement notre rôle et d’insérer à l’alinéa 26 les termes : « ne peuvent excéder l’âge de cinquante-cinq ans ». Puisque cette disposition semble correspondre aux intentions du Gouvernement, ce serait au moins une garantie ferme pour ces métiers, à défaut de concerner les autres.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme Mathilde Panot. Je remercie notre collègue Jumel de porter à notre attention cette question importante, qui ne doit pas être traitée exclusivement par le Gouvernement.

Le régime spécial des gens de mer remonte au XVIIe siècle, c’est le plus ancien de tous. La France a toujours reconnu la spécificité de ces métiers, et le régime actuel est l’héritier d’une longue tradition. En outre, le droit du travail maritime est moins favorable que le droit général, et les conditions d’exercice du métier de marin sont particulièrement pénibles. Le Parlement a donc son mot à dire sur la question et je voterai cet amendement.

M. Didier Le Gac. L’exercice de ce métier est non seulement très pénible, mais il est aussi dangereux : les accidents mortels dans le secteur maritime sont quinze fois plus importants que la moyenne française. Je voudrais néanmoins souligner que le régime du Bas-Rhin est emblématique de l’ensemble des discussions qui ont eu lieu avec le haut-commissariat et qui se poursuivront après le vote du projet de loi : une concertation multilatérale est en cours avec les organisations professionnelles pour conserver aux marins leurs spécificités après l’intégration de leur régime au régime universel.

Ces garanties ont été établies par un courrier que le ministre a mentionné tout à l’heure : les marins dont la carrière est supérieure à quinze ans pourront toujours bénéficier d’un âge d’ouverture des droits à 55 ans, l’assiette forfaitaire est maintenue, et l’harmonisation des taux sera effective en quinze ou vingt ans dans le cadre du régime transitoire. Il y a donc lieu de se réjouir de cette concertation approfondie.

Quant aux ordonnances, elles seront coconstruites dans les douze mois qui suivront le vote de la réforme. Nous avons donc à compter d’aujourd’hui dix-huit mois pour poursuivre le dialogue avec les organisations professionnelles.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Gérard Cherpion a souligné à juste titre que le dialogue avec les marins avait commencé bien en amont : trois réunions multilatérales ont eu lieu ces trois derniers mois dont j’ai repris les dates dans mon courrier – le 28 novembre, le 19 décembre, le 17 janvier –, ce qui est un rythme dense.

Des propositions ont ainsi été confirmées, et M. Le Gac vient d’en rappeler quelques-unes : la garantie du maintien du régime spécifique à l’intérieur du système universel et de la caisse de retraite de l’ENIM, le maintien des départs anticipés à 55 ans, liés à l’acquisition d’une durée minimale de deux jours au service du navire. Cette définition est en cours de discussion, tout comme la garantie de maintien du niveau des pensions actuelles et des cotisations forfaitaires. Ces éléments doivent être précisés au cours des échanges que nous aurons les prochains dix-huit mois avant d’être inscrits dans l’ordonnance qui vous sera soumise pour ratification.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en présentation commune, les amendements nos 509 et 510 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. L’amendement n° 509 vise à compléter l’alinéa 26 par une phrase plus complète, qui lui vaudra peut-être un avis favorable du rapporteur : « L’âge d’ouverture du droit à une retraite ne peut excéder cinquante-cinq ans. » Une fois encore, il s’agit simplement de traduire un engagement qui a été pris. Que vous ne consentiez pas à l’inscrire en toutes lettres dans la loi est suspect, et nous souhaiterions que notre assemblée formalise la garantie qu’il n’y aura pas de régression pour les marins.

L’amendement n° 510 est destiné à introduire un dispositif un peu différent pour maintenir le droit existant : il s’agit de la pension d’ancienneté, c’est-à-dire la possibilité de partir à la retraite à 50 ans après vingt-cinq ans de service.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Nous vous avons en effet transmis au travers du rapport les éléments dont nous disposions, et une attention particulière a été portée aux marins. La négociation est ouverte sur ces sujets comme sur tous ceux qui ont été évoqués cet après-midi. L’objet du projet de loi est de définir le cadre du régime universel. Les ordonnances qui seront élaborées dans les douze mois suivant l’adoption du texte permettront de définir précisément les chemins, en posant sereinement les enjeux.

À ce stade de nos discussions, nous ne souhaitons donc pas inscrire ces éléments dans le texte et faisons confiance à la négociation des ministères compétents avec les professions concernées. L’avis est défavorable.

M. Boris Vallaud. Vous voulez jouer la confiance et parier sur l’aboutissement de la négociation, mais nous n’avons pas vraiment confiance en vous, ni envie de parier. Nous préférerions que les choses soient inscrites dans le marbre.

À propos de chacun des métiers évoqués tout à l’heure, notamment les salariés de l’Opéra de Paris, vous avez tenu le même discours, laissant entendre que ceux dont vous allez ébranler le régime actuel seraient de votre côté, ou n’auraient pas bien compris vos intentions.

Compte tenu du soin apporté à leur rédaction, ces deux amendements mériteraient d’être adoptés.

Mme Mathilde Panot. D’après ce que j’entends, nous sommes tous d’accord ici pour maintenir les spécificités du régime des marins en raison de la pénibilité de leurs conditions de travail. Vous avez vous-même adressé aux syndicats un courrier dans lequel vous affirmez que le départ à 55 ans restera une possibilité pour les marins, monsieur le secrétaire d’État. C’est pourquoi nous devons adopter ces amendements, qui sont précis et correspondent à l’engagement qui a été pris.

Il ressort des prises de parole de tous les groupes qu’un sujet d’une telle importance doit être discuté dans les détails au vu des conséquences que ces dispositions auront pour les marins. Les métiers maritimes souffrent d’ailleurs d’un manque d’attractivité en raison des difficultés propres à leur exercice, et que le Brexit viendra aggraver si les pêcheurs français se voient interdire les eaux anglaises.

Il n’est pas question que le Gouvernement décide de tout dans son coin, et nous ne lui faisons pas confiance sur le contenu des ordonnances. Nous souhaiterions discuter de ces sujets et savoir précisément ce que nous allons voter, au lieu de donner un blanc-seing au Gouvernement par l’habilitation aux ordonnances.

Ces amendements sont de nature à apporter des garanties tangibles sur une question qui préoccupe beaucoup de gens dans ce pays.

M. Didier Le Gac. L’exposé des motifs de l’article 32, relatif à l’exposition aux risques professionnels, précise que pourront bénéficier du dispositif « l’ensemble des assurés des régimes spéciaux et des agents publics – à l’exception des marins et des militaires, dont les conditions particulières d’exercice du métier justifient le maintien de mécanismes spécifiques de prise en compte de la pénibilité ». On ne peut pas être plus clair.

Mme Jeanine Dubié. Monsieur le rapporteur, vous faites valoir qu’il est nécessaire de prendre le temps de négocier au sujet du régime des marins et justifiez ainsi le recours aux ordonnances. Mais voilà précisément ce que nous reprochons à ce texte : il nous est présenté alors même que les négociations sont encore en cours avec de nombreuses professions, y compris celle des marins. Il eût été plus judicieux de venir devant le Parlement une fois ces discussions achevées : le recours aux ordonnances aurait été moins systématique, ce qui aurait rendu le texte plus lisible et plus compréhensible pour nos concitoyens.

M. Jean-Paul Mattei. Les ordonnances seront en tous les cas présentées au Parlement, qui disposera alors de toutes les précisions nécessaires pour les ratifier en connaissance de cause. Le sujet des négociations est tellement complexe et renvoie à tant de cas particuliers qu’il ne peut faire l’objet d’un traitement législatif. Faites confiance à la procédure des ordonnances, qui paraît ici pertinente.

M. Pierre Dharréville. Je crains que vous ne soyez atteints d’un TOC : trouble de l’ordonnance compulsive. (Sourires.) Vous essayez de minimiser la nature des ordonnances, mais cette procédure est très claire : elle consiste pour le Parlement à se dessaisir de son pouvoir au profit du Gouvernement. Et, pour ma part, j’appelle le Parlement à faire acte de résistance, à se rebeller contre cette offensive, qui porte atteinte au bon fonctionnement de la démocratie et de la République.

Nous devons défendre les prérogatives du pouvoir législatif, et nous ne pouvons pas nous laisser mener par le bout du nez, à plus forte raison sur un sujet aussi important que celui des retraites. Pas moins de vingt-neuf ordonnances sont prévues dans ce texte : c’est inacceptable ! Reprenons la main, ne nous laissons pas faire, chers collègues ! Et si vous n’êtes pas prêt, monsieur le secrétaire d’État, et que vous avez encore besoin de temps pour discuter, ce que je peux comprendre, alors revenez nous voir plus tard.

M. Stéphane Viry. Quelles que soient nos positions et qui que nous soyons, nous avons été élus députés au suffrage universel pour exercer le pouvoir législatif. Nous ne saurions donc vous laisser banaliser le recours aux ordonnances qui, même s’il est prévu par la Constitution, doit rester l’exception. Or, sur un sujet aussi important que celui des retraites, un tiers du texte est délégué au Gouvernement ; c’est hors de proportion ! Je conçois qu’on ait des divergences d’interprétation sur le contenu du texte, mais je ne comprends pas que parmi nos collègues certains ne soient pas hérissés par ce procédé, qui n’est pas conforme à la volonté des constituants de 1958. Nous devons donc résister !

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement n° 507 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il nous semble inconcevable que le niveau des cotisations du régime des marins – ou même des autres régimes – soit déterminé par ordonnances. La notion de prise en charge transitoire doit par ailleurs être supprimée : l’activité de pêche est, au même titre que celle des armateurs de commerce, soumise à une concurrence intracommunautaire et internationale, du fait de l’application de règles sociales moins favorables dans certains pays et de l’embarquement de marins extracommunautaires faiblement rémunérés. Jean-Luc Mélenchon rappelait également voilà quelques instants que la libéralisation dans les transports à l’échelle européenne tend à détruire l’emploi maritime dans notre territoire. Pour protéger ces métiers, nous devons donc nous assurer de certaines garanties et ne pas procéder par ordonnance.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. L’objet de ce projet de loi est de définir le cadre d’une réforme majeure qui va concerner tous nos concitoyens. Exception faite des augmentations d’impôts qui, par définition, concernent tous les contribuables, je n’ai pas souvenir d’un texte adopté ces dernières années qui aurait touché autant de personnes. Or, qui dit réforme majeure dit changements majeurs. Et tant que nous n’aurons pas défini le cadre, l’objectif, nous ne pourrons pas définir précisément le chemin pour l’atteindre, monsieur Dharréville.

Les ministres compétents ne restent pas pour autant les bras croisés. Au sujet des pêcheurs, par exemple, un courrier a été adressé fin janvier par M. le secrétaire d’État chargé des transports et M. le secrétaire d’État chargé des retraites. Il y est notamment précisé que les marins ayant une carrière supérieure à quinze ans pourront bénéficier d’un âge d’ouverture des droits à 55 ans s’ils ont accompli une période cumulée de quinze ans de navigation, selon un décompte à définir dans le cadre de la suite de la concertation. Il existe en effet de nombreuses situations intermédiaires : des marins peuvent avoir servi à temps partiel, et les armements des bateaux ne sont pas toujours les mêmes.

Les principes que je viens d’énoncer ont donc été écrits et envoyés aux syndicats de marins, avec la signature des deux secrétaires d’État compétents ; c’est donc une garantie, un engagement fort. La multiplicité des statuts et des spécificités rend nécessaire ces engagements point par point. Tant que le cadre final n’aura pas été voté, nous ne pourrons pas voter le chemin pour entrer dans ce cadre.

Je proposerai un amendement de précision sur le champ de l’ordonnance : tous les sujets pourront y être évoqués, y compris financiers, c’est-à-dire le taux et l’assiette. Les marins cotisent en effet à partir d’une assiette forfaitaire. Retenir ces éléments de cadrage permet de laisser de la place à la négociation tout en précisant les objectifs à atteindre.

L’avis est par conséquent défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Chacun aura noté que les marins ont un sort particulier, puisqu’ils font l’objet d’une ordonnance, ce qui n’est pas le cas des ministres des cultes, des ouvriers de l’État, des mineurs, des cotisants du Port autonome de Strasbourg, de l’Opéra de Paris, de la Banque de France, etc. Le collègue Mattei nous dit que, pour les marins, c’est très compliqué, et il a raison. Mais pour tous ceux que j’ai cités, ce n’est pas simple non plus, et cela n’empêche pas que les précisions les concernant figurent dans le projet de loi ! Il est ainsi indiqué que, pour les retraités de la RATP et de la SNCF, seuls les agents nés après 1980 pour le personnel sédentaire et après 1985 pour le personnel roulant entreront dans le système de retraite universel. À l’Opéra de Paris, les nouvelles règles permettront à ceux qui ont été embauchés avant le 1er janvier 2022 de partir à la retraite à 42 ans – quant aux autres, ils devront danser jusqu’à la nuit des temps...

Le fait que ce soit compliqué n’est donc pas le sujet. Moi, je vous dis qu’il y a un loup ! L’armement français est une question très importante, et nous avons tous intérêt à conserver un armement dynamique et efficace. Si on se désintéresse du problème et qu’on permet que n’importe quel ressortissant européen devienne marin en France, si on n’est plus attaché au fait que les navires soient fabriqués en France, alors en effet, on peut adopter un système de retraite qui passe tout par-dessus bord. En revanche, si on veut conserver des marins français, un armement et des navires fabriqués en France, alors il faut protéger les métiers.

Vous devriez vous méfier, vous qui êtes aujourd’hui aux responsabilités : les armateurs, on les aime beaucoup, mais on se pose tout de même quelques questions à leur sujet... Comment se fait-il que parmi eux, pas un n’ait été fichu de racheter les chantiers navals de Saint-Nazaire, qui sont passés sous pavillon italien alors même qu’à Bercy, on affirmait que le prix de ces chantiers ne représentait que l’épaisseur d’un trait de crayon ? Croyez-moi, il y a anguille sous roche !

M. Boris Vallaud. Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que le régime des marins est très complexe et qu’il nécessite un temps de discussion avec les professionnels du secteur, ce dont personne ne disconvient. Tout ce qu’on demande, c’est que cette étape préalable ait été effectuée avant que le secrétaire d’État vienne présenter son texte devant la représentation nationale. Vous nous dites que le Gouvernement ne reste pas les bras croisés… Peut-être, mais en revanche c’est précisément ce que vous nous demandez !

Je sais que vous n’aimez pas qu’on en fasse le constat, mais force est de constater que vous n’êtes pas prêts et, franchement, on se demande parfois ce qu’on fait là ! Vous nous dites organiser différentes choses, vous nous lisez des mails, et ainsi de suite, mais à quoi tout cela sert-il ? Cela ne fait pas avancer le débat, et on n’y voit pas plus clair quant aux intentions du Gouvernement et à ce qui pourrait être le point d’arrivée. Vous essayez de nous convaincre que la somme de vos retards et de vos insuffisances obéit à une logique millimétrée, mais nous ne sommes pas dupes : vous nous faites avancer dans le brouillard le plus complet, et nous ne pouvons l’admettre.

M. Éric Woerth. Nous aussi, nous avons l’impression d’être dans le brouillard. Vous nous dites qu’il n’y a jamais eu de réforme aussi globale, touchant autant de personnes en même temps et sur autant d’années... Peut-être, mais le problème est justement que cette réforme est trop globale, et constitue pour cette raison un exercice inutile, je l’ai déjà dit. Vous auriez pu obtenir les résultats qu’il était nécessaire d’obtenir – car il fallait effectivement continuer à réformer le système de retraite – sans chercher à mettre tout le monde sous la même toise : cela ne sert à rien, ce n’est ni plus juste, ni mieux financé, bien au contraire.

Quant aux ordonnances, il est évident qu’il en fallait dans un texte de cette nature, qui ne pouvait tout régler. Mais une trentaine d’ordonnances, c’est énorme, et cela prive la représentation d’une masse d’informations dont elle a besoin pour voter. Cette quantité d’ordonnances est d’autant plus gênante que le texte ne comprend aucune mesure relative au financement du système : cela fait beaucoup d’éléments manquants pour des discussions au cours desquelles, durant des jours et des jours, on va devoir examiner 20 000 amendements – ce qui représente bien plus que le texte lui-même...

M. Pierre Dharréville. Vous nous dites que cette réforme est d’une ampleur inédite : ce devrait être une raison supplémentaire d’apporter un soin particulier à l’élaboration du texte, qui relève de notre responsabilité. Prenons le temps nécessaire pour cela, d’autant que cette réforme nous engage pour plusieurs décennies ! L’argument portant sur l’ampleur particulière de la réforme ne plaide donc pas du tout en votre faveur.

Par ailleurs, si la première partie du texte que vous nous avez lu semble assez acceptable, pourquoi ne pas intégrer au texte les dispositions correspondantes ?

Je vous mets en garde : vous allez vraiment devoir être plus précis. Nous commençons à être habitués au fait que vous ne le soyez pas, mais le Conseil constitutionnel, lui, risque de ne pas apprécier ! Au-delà même du nombre d’ordonnances, le législateur doit être pleinement informé de ce que prévoit le Gouvernement.

Enfin, nous ne comprenons pas pourquoi certaines professions sont au régime des ordonnances, alors que d’autres sont soumises à la décision unilatérale prise d’un trait de plume : au bout du compte, tout cela donne l’impression d’une grande incohérence.

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je pense qu’il y a effectivement eu beaucoup de discussions avant que ne soit prise la décision d’exclure les marins-pêcheurs de l’article 32. Ceci pour une raison très simple, indiquée par notre collègue Le Gac, c’est que le mode de financement de l’ENIM est complètement exorbitant du droit commun – il ne prévoit pas d’annuités, mais un régime forfaitaire, et toutes sortes d’autres dispositions dérogatoires, le tout bénéficiant d’un important financement public.

De ce point de vue, les ordonnances prises dans le cadre de cette réforme me font penser à la « loi Larcher » de 2007 sur la rénovation du dialogue social

– une loi qui doit vous être chère, monsieur Viry – qui, pour la première fois, avait intégré un grand respect des partenaires sociaux. Elle prévoyait en effet que, quand un accord doit être trouvé sur des sujets difficiles en matière de droit du travail, cet accord ne s’impose pas à l’Assemblée, mais détermine tout de même les conditions dans lesquelles celle-ci va pouvoir légiférer.

Dans le cas présent, l’approche choisie par le Gouvernement serait un peu l’inverse de celle de la « loi Larcher », puisqu’il prévoit un cadre de négociation assez général, à savoir le système universel, et un niveau de dérogation extrêmement important, le tout assorti d’une obligation de discipline de l’Assemblée, afin que le consensus puisse émerger. Personnellement, je me félicite de ces dispositions, tout comme je me félicite de la « loi Larcher ».

M. Jean-Paul Mattei. Pour ce qui est des ordonnances, je n’ai pas du tout envie de déléguer au Gouvernement le pouvoir législatif dont je dispose en tant que député, et nous avons été nombreux, depuis le début de la législature, à avoir prouvé que nous étions dans cette disposition d’esprit. Cela dit, je dois reconnaître que le recours aux ordonnances me paraît plutôt justifié lorsque celles-ci portent sur des sujets très techniques : en tant que législateur, j’estime que les textes sont mieux conçus et rédigés lorsqu’on en fixe préalablement le cadre – ainsi la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (« PACTE ») a-t-elle permis au Gouvernement, l’année dernière, de légiférer en matière de droit des sûretés, un droit extrêmement complexe.

En tout état de cause, l’étape de la ratification au Parlement nous permettra de reprendre la main et, éventuellement de refuser de valider un texte qui ne nous conviendrait pas. Nous devons faire confiance à la volonté du Gouvernement de négocier et d’aller dans le bon sens. Le cadre législatif qui a été fixé me semble très précis et, je le répète, j’estime que les ordonnances permettent d’aboutir à un bon résultat, car on rédige mieux quand on peut prendre son temps que quand il faut subir 20 000 amendements et travailler dans des conditions où il n’est pas toujours évident de rester serein. Pour moi, donc, le recours aux ordonnances est un gage de sécurité juridique.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 22654 du rapporteur général.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Il permet d’intégrer une assiette forfaitaire dans le calcul des droits à la retraite des marins. Il précise le volet de cotisations de l’habilitation prévue par le projet de loi pour définir par ordonnances les mesures visant à adapter les règles du système universel aux marins. Il s’agit en fait de maintenir le principe de cotisations sur des assiettes forfaitaires et de prévoir la possibilité de surcotiser afin de garantir le niveau actuel des pensions dans l’hypothèse d’un départ en retraite précoce. En effet, les employeurs et les marins sont a priori opposés à toute augmentation des cotisations, donc au passage à des assiettes réelles, mais souhaitent en même temps le maintien du niveau de retraite, ce sur quoi nous nous engageons.

Mme Mathilde Panot. La question des ordonnances va revenir souvent au cours de nos débats, puisque près d’un tiers du texte prévoit le recours aux ordonnances, donc le fait que le Parlement se dessaisisse lui-même de certains aspects. Notre groupe a un problème avec les ordonnances : il considère qu’aucun sujet n’est trop technique pour le Parlement, et que tous les sujets sont politiques. Le rôle d’une assemblée est de procéder à une délibération, une discussion collective, avant de prendre une décision ; ce rôle n’est certainement pas de faire confiance au Gouvernement.

J’ajoute que nous, élus d’opposition, n’avons précisément pas été élus pour faire confiance au Gouvernement, mais pour savoir ce que nous votons et être en mesure d’en répondre, ainsi que des conséquences qui en résulteront, devant le peuple et nos électeurs et électrices.

Le fait que ce texte prévoie vingt-neuf ordonnances nous semble poser un vrai problème démocratique, que vous ne pouvez éluder en invoquant l’argument de la technicité. En effet, s’il fallait admettre cet argument, votre attitude ne serait pas logique, puisque rien n’expliquerait – vous n’avez pas répondu à M. Mélenchon sur ce point – que le régime des marins nécessite de recourir aux ordonnances quand de nombreux autres corps de métier, qui ne manquent pas non plus de complexité, ne le nécessitent apparemment pas.

M. Pierre Dharréville. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous décidez d’inclure dans le texte une précision portant sur la retraite des marins. Pouvez-vous nous dire pourquoi – à la suite de quels événements, de quelles discussions – et, à l’inverse, pourquoi vous refusez d’inclure d’autres précisions, notamment celles que j’ai proposées ?

Quant à l’argument selon lequel il faudrait faire confiance, il me semble totalement hors sujet. D’une part, vous imaginez bien que je ne suis pas du tout dans cet état d’esprit à l’égard du Gouvernement – désolé, mais c’est ainsi –, d’autre part, j’estime qu’aucun député ne devrait raisonner de la sorte. Pour ce qui est de la notion de discipline qui a été évoquée tout à l’heure, je ne vois pas ce que cela peut vouloir dire : en quoi devrions-nous être disciplinés, et à l’égard de qui ? En tout état de cause, nous n’avons pas été élus pour cela.

M. Éric Woerth. C’est un fait, notre Constitution permet de légiférer par voie d’ordonnance. Au sein même de notre famille politique, celle du groupe Les Républicains, certains ont prôné un gouvernement par ordonnances. Cela n’a jamais été mon cas, et cela ne figurait pas dans le programme de celui qui fut notre candidat à l’élection présidentielle.

Cela dit, entre l’ordonnance et le pouvoir réglementaire, il reste un espace pour que les parlementaires puissent assumer leur rôle de législateur. Le projet de loi qui nous est actuellement soumis est l’exemple même du texte exigeant de faire preuve d’une grande précision. En effet, les textes complexes comme celui-ci nécessitent une discussion allant au fond des choses. À défaut, on en reste aux principes – dont l’ordonnance et le règlement ne peuvent que s’éloigner.

Puisque vous voulez complètement refonder les retraites – de manière totalement inutile, mais c’est votre choix –, il faut absolument que vous soyez précis, sans laisser au Gouvernement – ou à l’administration, par le pouvoir réglementaire – le soin de l’être à votre place. Je rappelle que la réforme des retraites de 2010 s’est faite sans recourir aux ordonnances. Si vous aviez été précis, le texte qui nous actuellement soumis aurait moins donné prise à l’obstruction. En effet, celle-ci s’engouffre dans les vides, et ceux-ci ne manquent pas dans votre projet, notamment en matière de financement.

Mme Nathalie Elimas. Puisque ce gouvernement et cette majorité sont régulièrement accusés, tantôt de travailler exclusivement dans le cadre de la procédure accélérée, tantôt de ne vouloir légiférer que par voie d’ordonnances, il me semble nécessaire de faire un petit rappel historique.

Durant le quinquennat précédent, celui du Président Hollande, alias le « Président normal », je voudrais rappeler qu’un certain nombre de textes – à l’exception, il est vrai, du mariage pour tous –, parfois aussi structurants que la loi « NOTRe » ou encore la « loi Touraine » sur les retraites, ont été adoptés selon la procédure accélérée. De même, sous Jacques Chirac, de 1995 à 2007, ce sont 282 ordonnances qui ont été prises, 274 sous François Hollande, et un certain nombre également sous Nicolas Sarkozy. Il me paraissait important de remettre les choses en perspective, voilà qui est fait.

M. Olivier Damaisin. Sous Jospin aussi, il y en a eu !

M. Didier Le Gac. Certains disent que le rôle des parlementaires ne consiste pas à faire confiance au Gouvernement... Mais adapter ce texte par voie d’ordonnances, ce n’est pas tant faire confiance au Gouvernement qu’aux partenaires sociaux ! Il nous revient, en commission et en séance publique, de fixer le cadre légal, avant qu’il soit procédé à une concertation approfondie avec les partenaires sociaux – ce qui nous donne une occasion de montrer que nous savons travailler avec les corps intermédiaires, qu’il nous est parfois reproché de ne pas prendre suffisamment en considération. Faisons confiance, donc, à la négociation avec les syndicats et les organisations professionnelles, qui vont aller s’asseoir autour d’une table avec le Gouvernement pour déterminer ensemble le contenu des ordonnances – et laissons-les travailler.

M. le secrétaire d’État. Le président Mélenchon se demande s’il n’y a pas anguille sous roche. Moi qui travaille d’arrache-pied sur ce dossier depuis plusieurs mois, je peux vous dire, comme tous ceux qui ont eu à se pencher sur cette question, que le régime des marins est assurément le plus compliqué de tous, d’autant qu’il n’a pas été actualisé à l’occasion des dernières réformes des retraites. Certes, il est important de préserver le pavillon français, mais les spécificités de ce régime nécessitent de prendre beaucoup de précautions avant d’entreprendre de le réformer. Par exemple, les taux de cotisation s’appliquant côté employeur se caractérisent par leur extrême multiplicité : ils vont de 0 % à 19 % ! Il serait facile de faire n’importe quoi avec cette activité économique, en appliquant aux marins-pêcheurs une mesure très parisienne, c’est-à-dire centralisée, sans se préoccuper de savoir quelles sont les réalités de cette profession, mais ce ne serait pas très sérieux.

Tout est complexe et spécifique dans le régime des marins-pêcheurs : les conditions d’âge sont particulières, comme les modes de calcul des pensions, et même le droit du travail – comment en serait-il autrement pour une activité nécessitant de partir en mer plusieurs jours, sur un bateau représentant un espace d’une vingtaine de mètres carrés, et en travaillant 18 heures sur 24 ?

Croyez-moi, je suis moi aussi très attaché à la défense de la pêche et à la recherche d’équilibres financiers durables pour ce secteur d’activité économique, mais on ne peut improviser en la matière. Je ne doute pas de la bonne volonté du législateur, et je suis persuadé qu’il aura la possibilité de s’exprimer, dans le cadre de l’habilitation, sur le cadre qu’il entend donner aux ordonnances. Quand le rapporteur entreprend de préciser certaines choses, cela me semble correspondre exactement au rôle qui est le vôtre – un rôle qui ne s’arrête pas là puisque, comme l’a rappelé M. Mattei, il reviendra ensuite au Parlement de décider de ratifier ou non les ordonnances.

Le président Woerth s’est, quant à lui, inquiété du nombre d’ordonnances. J’ai envie de lui dire que les trois prochains articles du texte ne prévoient aucune ordonnance, alors même que leur importance n’est pas négligeable, puisqu’ils ont vocation à déterminer les paramètres de calcul des retraites. Pour savoir si le texte du Gouvernement est prêt, il ne saurait y avoir de meilleur test, car quand on est capable de déterminer les paramètres de calcul d’un système de retraite assurant au bout de soixante-quinze ans d’existence le passage de quarante-deux régimes différents à un régime universel, c’est qu’on a sérieusement bossé le sujet ! (« Bravo ! » sur les bancs du groupe La République en Marche.)

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 513 de M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville. Il réaffirme la volonté de confier la gestion du système de retraite des marins à un organisme public. Puisque M. le secrétaire d’État vient de nous inciter à apporter des précisions au texte afin de bien cadrer les ordonnances et les intentions du Gouvernement, je vous encourage à adopter cet amendement, dont tel est précisément l’objet.

Vous venez de nous assurer que l’examen des prochains articles nous apporterait la confirmation du fait que ce texte a été parfaitement travaillé. En réalité, je pense que cela ne suffira pas à nous convaincre de votre capacité à fournir en l’état actuel des indications relatives à des points précis qui, lorsqu’ils portent sur la vie des femmes et des hommes prenant leur retraite, ne sont pas de simples détails. Pour ma part, je pense que nous allons plutôt faire la démonstration, en débattant des deux ou trois articles à venir, que votre système ne tient pas la route.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Sauf erreur de ma part, monsieur Dharréville, vous n’avez pas vraiment défendu votre amendement...

M. Pierre Dharréville. Si, je l’ai défendu.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. Personne ne sait si la gestion des retraites des marins continuera d’être gérée par l’ENIM ; c’est pourquoi l’alinéa 28 de l’article 7 est ainsi rédigé : « Le fonctionnement, l’organisation et les missions de l’organisme chargé de la gestion du régime des marins, afin d’articuler son rôle avec la Caisse nationale de retraite universelle ». Nous n’avons pas souhaité spécifier quel organisme sera chargé de cette mission, compte tenu des évolutions qui pourraient survenir dans ce domaine – même si, en l’état actuel, cet organisme reste l’ENIM.

Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y a tant à dire !

Le collègue Mattei a dit tout à l’heure que, sur un sujet aussi compliqué et technique que celui de la retraite des marins, il valait mieux discuter en dehors du Parlement, et que les choses finiraient ainsi par s’arranger. Or, vous remarquerez qu’avec l’amendement du rapporteur qui vient d’être adopté, on précise les choses à un certain degré de technicité...

Il me semble nécessaire de faire un rappel historique. Les ordonnances étaient un matériau rare dans la Constitution de 1958. Entre le moment où elle a été promulguée et la première fois où le général de Gaulle s’en est servi, il s’est écoulé deux ans, puisque c’était en 1960 – pour des circonstances exceptionnelles, en lien avec la guerre d’Algérie. L’ordonnance n’était pas conçue comme une technique parmi d’autres, qu’on aurait fourrée dans la musette sans y réfléchir.

Tous les adversaires de la Constitution de 1958 ne manquaient pas d’affirmer que les ordonnances constituaient un moyen d’une incroyable brutalité, en ce qu’elles constituent un transfert du législatif vers l’exécutif. Vous pouvez prendre le problème par tous les bouts, vous en reviendrez toujours à cela ! Alors que les parlementaires ont longtemps refusé d’admettre ce procédé, il faudrait aujourd’hui l’accueillir avec joie, vingt-neuf fois d’affilée ?

Notre collègue Elimas a eu raison de rappeler que ce n’est pas la première fois qu’on recourt aux ordonnances... mais c’est bien le problème ! On est passé de 104 utilisations des ordonnances pendant quarante ans à 185 en cinq ans, comme si c’était devenu un mode de légiférer ne différant pas des autres.

Personnellement, je me moque bien de savoir quel gouvernement, qu’il soit socialiste ou de droite, a utilisé le plus d’ordonnances. Dans notre législation, il a toujours traîné des remugles de l’Ancien Régime. Qu’on se souvienne, par exemple, que le délit d’offense au chef de l’État n’a été supprimé du droit français qu’en 2013 – après l’affaire du « Casse-toi pauvre con ! ». On avait découvert à cette occasion que ce délit remontait à Tibère ! Il en est de même pour les ordonnances, qu’on peut voir comme un héritage de l’autorité législative du roi. De nos jours, gouverner par ordonnances alors qu’il existe une assemblée parlementaire, ce n’est pas une méthode traditionnelle en démocratie.

M. Éric Woerth. Sans aller aussi loin que M. Mélenchon, car je ne suis pas opposé par principe aux ordonnances, je dirai que ce n’est pas parce qu’une loi est très complexe – c’est le cas de celle qui nous intéresse, qui aurait d’ailleurs pu être plus simple – qu’elle doit échapper au législateur. Celui-ci n’est pas plus bête qu’un autre : il n’est pas plus bête que l’administration, et sans doute pas plus bête que le gouvernement, et rien ne s’oppose donc à ce qu’il se prononce sur les détails.

Dans son avis, le Conseil d’État « souligne que le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Le Conseil, qui exprime clairement sa position au sujet de l’usage des ordonnances, vous met en garde sur ce point – à juste titre car, si on considère que le texte ne prévoit pas de mesures de financement, cela commence à faire beaucoup !

Mme Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV. Je me réjouis à l’avance que nous puissions discuter des aspects relatifs à la gouvernance, une thématique que nous aborderons dès le titre IV, qui porte notamment sur le conventionnement, avant que nous ne discutions, au titre V, des aspects liés à la transition. Il est grand temps d’avancer afin de pouvoir arriver à ces titres. Je rappelle que près de 250 ordonnances ont été prises au cours du précédent quinquennat. Le présent projet de loi est un texte majeur, nécessitant que les organisations syndicales et patronales y soient pleinement associées. La voie de l’ordonnance nous paraît une méthode entendable pour impliquer le paritarisme et, je le répète, les députés pourront débattre des questions de gouvernance dès le titre IV.

M. Jean-Paul Mattei. Il faut se méfier des lois qui sont trop précises comme de celles qui ne le sont pas suffisamment. En tout état de cause, il ne faut pas perdre de vue que l’application des lois dépend de la publication de décrets, qui peuvent être source de surprises dès lors qu’ils donnent lieu à une interprétation du texte législatif échappant à la main du Parlement – en tant que juriste, je sais d’expérience que ces décrets ne correspondent pas toujours à l’esprit de la loi adoptée par le législateur. Pour ma part, sur des sujets aussi complexes que celui qui nous occupe, je préfère donc avoir affaire à des ordonnances laissant moins de détails à régler par voie réglementaire.

M. Thibault Bazin. Certains décrets ne sont d’ailleurs jamais publiés !

Mme Valérie Rabault. J’entends bien ce que dit M. Mattei. Cependant, je veux rappeler à nos collègues de la majorité que les réformes des retraites de 2003 et de 2010 n’ont donné lieu à aucune ordonnance et qu’on n’en a compté que deux lors de la réforme de 2014, qui portaient notamment sur une déclinaison outre-mer des mesures proposées. Cela montre bien qu’une réforme des retraites peut se faire sans recourir aux ordonnances : c’est un sujet complexe, certes, mais dont chacun de nous peut débattre au sein de cette commission spéciale et en séance publique.

Vous allez me répondre que cette réforme est d’une ampleur inédite : justement, plus la réforme est importante, plus elle nécessite que le Parlement soit impliqué dans son élaboration. Si vous acceptez, mes chers collègues, de confier au seul Gouvernement le soin de prendre la totalité des décisions relatives à un système de retraite concernant tous les Français, vous abdiquez en quelque sorte le pouvoir que vous a donné le peuple.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 7 modifié.

Avant l’article 8

La commission est saisie des amendements identiques n° 4689 de Mme Caroline Fiat, n° 4692 de M. Jean-Luc Mélenchon, n° 4694 de Mme Mathilde Panot, n° 4696 de M. Adrien Quatennens et n° 4699 de Mme Sabine Rubin.

Mme Caroline Fiat. Ces derniers jours, je vous ai parlé de Marie l’infirmière, ainsi que de Caro et Caroline, les sœurs jumelles aides-soignantes, ce qui a été pour moi l’occasion de vous démontrer qu’avec votre système universel de retraite, toutes ces personnes vont partir plus tard à la retraite, et en percevant une pension d’un moindre montant. J’espère vous avoir convaincus grâce à ces exemples et, par cohérence, je vous propose de rédiger ainsi l’intitulé du chapitre II : « L’obligation d’une retraite prise plus tard et au montant plus faible. »

M. Jean-Luc Mélenchon. Je tiens à terminer la petite discussion engagée avec M. Mattei au sujet des ordonnances, qui me semble très importante : il ne faut pas mépriser ces instants de vie parlementaire. Le fait qu’un membre de la majorité ait confiance dans le Gouvernement n’a rien d’étonnant – c’est plutôt conforme à la règle – mais, si j’entends ce qu’il dit de la nécessité de négocier, je ne suis toujours pas d’accord sur le fond.

Une négociation entre deux parties donne lieu à l’établissement d’un contrat. Or, je considère que nous, les parlementaires, n’avons pas à être la caisse enregistreuse de ce contrat – je l’ai déjà dit au cours de législatures précédentes. Nous sommes la tierce partie, la société, et possédons en cette qualité la capacité de remettre en cause, si nous l’estimons nécessaire, ce qui a été négocié précédemment. C’est là une question de philosophie politique absolument centrale, et je me rappelle avoir eu sur ce point une vive dispute avec M. Hollande, qui prétendait que, dès lors qu’un contrat était conclu entre les syndicats représentatifs et le Gouvernement, il devait s’imposer au Gouvernement et à l’Assemblée : il avait même publié une tribune sur ce thème dans Le Monde, qui m’avait donné l’occasion de souligner que ce qu’il préconisait n’était pas conforme à la tradition républicaine.

Mme Mathilde Panot. Nous en venons à ce qui justifie notre principal motif d’opposition au texte, à savoir le principe même d’une retraite par points. Le rapporteur nous dit que, si on appliquait à une seule catégorie l’abandon du principe des vingt-cinq meilleures années au profit de la prise en compte de l’ensemble de la carrière, la catégorie concernée serait perdante, tandis que si on appliquait cette réforme à tous, on obtiendrait de bons résultats.

Pour ce qui est de la retraite par points, il est intéressant de regarder ce qui se fait en dehors de nos frontières. On a beaucoup parlé de la Suède, où il y a deux fois plus de retraités pauvres qu’en France, mais on pourrait aussi se tourner vers l’Allemagne. Dans ce pays, où le système de retraite permettait en théorie à une personne ayant travaillé cinquante-cinq ans et partant en retraite à l’âge légal de percevoir une pension de 1 487 euros bruts par mois, les retraités percevaient en réalité en 2018 des pensions s’élevant à 928 euros pour les hommes et 675 euros pour les femmes. Voici le beau résultat d’une retraite par points. Nous proposons donc de modifier l’intitulé du chapitre II afin qu’il reflète mieux cette réalité.

M. Adrien Quatennens. Les Français n’ont pas envie de perdre leur vie à la gagner, et la retraite digne est un droit. Sur ce point, Ambroise Croizat, disait : « Il faut faire de la retraite, non plus l’antichambre de la mort, mais une nouvelle étape de la vie. »

L’une des questions fondamentales auxquelles nous ayons à répondre est celle de la place du travail dans nos existences, et des moyens par lesquels nous pourrions mieux répartir la richesse que nous produisons. En 2010 déjà, deux actifs produisaient autant de richesses que trois en 1982, lorsque la gauche a instauré la retraite à 60 ans. Le raisonnement fondé exclusivement sur l’évolution du ratio actifs-retraités n’a donc aucun sens, et pourtant il sous-tend toujours votre projet de loi.

Depuis trente ans, la part des richesses nationales consacrée aux retraites a doublé, passant de 7 % à 14 %. Les plus de 60 ans représentant 23 % de la population, il est tout à fait naturel que cette part des richesses du pays qui leur est consacrée continue d’augmenter. Or, c’est précisément l’inverse que vous voulez faire avec ce projet de loi : c’est pourquoi nous continuons de nous y opposer, à l’instar d’une majorité de Français.

Mme Sabine Rubin. Mes chers collègues, pour changer un peu, c’est en vers que je vais vous présenter l’amendement n° 4699.

La retraite à points / Le peuple n’en veut point / Car il a bien compris / Qu’il n’y gagnait queutchi / Cumuler des points / Des petits points, des gros points / Ne sert vraiment à rien / Car ce que vaudra le point / Est bien trop incertain / Sinon, ce qui est sûr / C’est qu’on gagnera bien moins.

C’est pourquoi nous vous proposons de modifier l’intitulé du chapitre II.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier. La poésie n’étant pas mon fort, je me contenterai de dire que je suis défavorable à ces amendements identiques. Nous allons discuter du régime par points tout au long des articles 8 et 9 ; nous aurons donc l’occasion d’y revenir.

M. Stéphane Viry. Le débat sur la question des ordonnances me paraît central. Au-delà de ce texte, nous sommes tous là pour défendre les institutions et le fonctionnement de la Constitution. Le choix du Gouvernement de recourir à vingt-neuf ordonnances peut trahir le fait que ce texte ait été insuffisamment préparé, mais pour moi, ce n’est pas le sujet essentiel.

Dans le temps qui m’est imparti, je voudrais surtout appeler l’attention de nos collègues sur l’état d’esprit que nous devons avoir en tant que parlementaires, et auquel nous ne saurions renoncer sans renoncer en même temps au sens de notre engagement. Notre collègue Maire nous dit que, pour que les choses fonctionnent bien, l’Assemblée nationale doit être disciplinée. Ce n’est évidemment pas le cas : son âme ne doit au contraire connaître que la liberté ! En vertu de l’esprit même de la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif que nous incarnons n’a vocation à être soumis à aucun pouvoir.

Quand notre collègue Mattei affirme que nous n’avons pas à subir 20 000 amendements, je lui réponds que si, nous avons évidemment à les subir ! Les députés du groupe Les Républicains n’apprécient pas de se trouver dans cette situation, mais ils admettent que certains de leurs collègues aient souhaité déposer des amendements, car c’est cela, l’esprit du Parlement.

Il estime également qu’on ne rédige jamais mieux une loi que sans le Parlement. Comment peut-on dire une chose pareille ? Le simple fait que les rapporteurs proposent parfois des amendements rédactionnels montre que le législateur peut et doit bonifier les textes. Donc, stop ! Je veux bien que la liberté de parole soit totale et que nous ayons des avis divergents, mais de grâce, ne dénaturons pas notre mandat !

Mme Corinne Vignon. Puisque nous avons la chance d’avoir des collègues lettrés, je vais me risquer à parler un peu de rhétorique, un domaine dans lequel excellent certains d’entre nous. Il faut bien distinguer la vérité objective d’une proposition de l’apparence de vérité que cette proposition peut revêtir pour ceux qui l’écoutent.

Je ne peux plus supporter que certains comparent le système qu’il est proposé d’instaurer en France à ceux en vigueur en Suède, en Allemagne ou en Italie. Je rappelle que les cotisants suédois disposent d’un compte notionnel dans le cadre d’un système par capitalisation et que les retraités de ce pays, qui perçoivent une partie de leur retraite sous forme de capital, ont souvent tout dépensé au bout de dix ans. Pour ce qui est de l’Allemagne, chacun connaît la problématique des mini-jobs. Enfin, chacun sait qu’en Italie, la réforme Fornero s’est faite dans le contexte des graves problèmes budgétaires auxquels est confronté le pays.