rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, instituant un système universel de retraite (n°2623 rectifié). — Avant propos, auditions et commentaire des articles

La commission spéciale est composée de :

Mme Brigitte Bourguignon, présidente ;

M. Éric Girardin, Mme Célia de Lavergne, M. Boris Vallaud, M. Stéphane Viry, vice-présidents ;

M. Thibault Bazin, Mme Jeanine Dubié, Mme Albane Gaillot, M. Thierry Michels, secrétaires ;

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général ;

M. Nicolas Turquois, rapporteur sur le titre Ier du projet de loi ordinaire ;

M. Jacques Maire, rapporteur sur le titre II du projet de loi ordinaire ;

Mme Corinne Vignon rapporteure sur le titre III du projet de loi ordinaire ;

Mme Carole Grandjean, rapporteure sur le titre IV du projet de loi ordinaire ;

M. Paul Christophe, rapporteur sur le titre V du projet de loi ordinaire ;

M. Olivier Véran, rapporteur du projet de loi organique ;

Mme Clémentine Autain, M. Didier Baichère, Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, M. Thierry Benoit, Mme Aude Bono-Vandorme, Mme Marine Brenier, M. Jean-Jacques Bridey, M. Fabrice Brun, Mme Céline Calvez, M. Gilles Carrez, M. Lionel Causse, M. Jean-René Cazeneuve, M. Sébastien Chenu, M. Gérard Cherpion, Mme Christine Cloarec-Le Nabour, M. Dominique Da Silva, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Olivier Damaisin, M. Yves Daniel, M. Pierre Dharréville, M. Julien Dive, M. Jean-Pierre Door, Mme Nicole Dubré-Chirat, Mme Nathalie Elimas, Mme Catherine Fabre, Mme Agnès Firmin Le Bodo, M. Bruno Fuchs, M. Fabien Gouttefarde, Mme Florence Granjus, M. Brahim Hammouche, Mme Danièle Hérin, M. Sacha Houlié, M. Régis Juanico, M. Sébastien Jumel, Mme Fadila Khattabi, M. Didier Le Gac, Mme Constance Le Grip, Mme Marie Lebec, Mme Monique Limon, M. Emmanuel Maquet, M. Jacques Marilossian, M. Jean-Paul Mattei, M. Jean François Mbaye, M. Patrick Mignola, Mme Cendra Motin, Mme Sophie Panonacle, Mme Zivka Park, M. Aurélien Pradié, M. Adrien Quatennens, Mme Valérie Rabault, M. Xavier Roseren, M. Hervé Saulignac, M. Vincent Thiébaut, M. Philippe Vigier et M. Éric Woerth.

SOMMAIRE

Pages

1. AVANT-PROPOS
2. Auditions organisées par la commission spéciale
3. 1. Audition de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites
4. 2. Table ronde avec les organisations professionnelles d’employeurs
5. 3. Table ronde avec les organisations syndicales de salariés
6. 4. Audition de M. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites, et de M. Didier Blanchet, président du Comité de suivi des retraites
7. amendements adoptés par la commission SPÉCIALE
8. commentaire des articles du projet de loi
9. Titre Ier LES PRINCIPES DU SYSTÈME UNIVERSEL DE RETRAITE
10. Chapitre Ier Un système universel commun à tous les assurés
11. Section 1 Principes généraux
12. Article 1er Création d’un système universel de retraite par répartition
13. Section 2 Champ d’application
14. Articles 2 à 7 Champ d’application du système universel de retraite
15. Chapitre II Le droit à une retraite par points
16. Section 1 Paramètres de calcul des retraites
17. Articles 8 et 9 Modalités de calcul et d’acquisition du point, unité de mesure d’un système juste et transparent
18. Article 10 L’instauration d’un coefficient d’ajustement, associé à un âge d’équilibre
19. Article 11 Une revalorisation dynamique et responsable des pensions de retraite
20. Section 2 Relations avec les assurés
21. Article 12 La garantie d’un droit à l’information des assurés en matière de retraite
22. Chapitre III Un système fondé sur une équité contributive
23. Section 1 Dispositions applicables à l’ensemble des assurés
24. Article 13 Cotisations applicables aux salariés et assimilés
25. Section 2 Dispositions applicables aux salariés et assimilés
26. Article 14 Dispositions spécifiques aux salariés relatives à l’activité partielle
27. Article 15 Dispositions relatives à la transition pour les salariés
28. Article 16 Habilitation à neutraliser certains effets du régime par points pour certaines catégories de salariés
29. Section 3 Dispositions applicables aux fonctionnaires et aux salariés des anciens régimes spéciaux
30. Article 17 Dispositions applicables aux fonctionnaires
31. Article 18 Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les fonctionnaires
32. Article 19 Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les salariés des régimes spéciaux
33. Section 4 Dispositions applicables aux travailleurs non-salariés
34. Article 20 Dispositions relatives aux cotisations des travailleurs non-salariés
35. Article 21 Habilitation à prendre des dispositions transitoires pour les cotisations et contributions des travailleurs non-salariés
36. Article 22 Dispositions relatives à l’assiette minimale des travailleurs non-salariés
37. Titre II équité et liberté dans le choix de départ à la retraite
38. Chapitre Ier Des transitions facilitées entre l’activité et la retraite
39. Article 23 Âge minimum de départ à la retraite
40. Article 24 Principe général de cumul entre la retraite et l’exercice d’une activité professionnelle
41. Article 25 Retraite progressive
42. Article 26 Cumul emploi-retraite
43. Article 27 Assurance volontaire vieillesse, rachat de points et surcotisation pour les personnes exerçant une activité réduite ou à temps partiel
44. Chapitre II La prise en compte des situations spécifiques
45. Article 28 Retraite anticipée pour carrière longue
46. Article 29 Dispositif de retraite anticipée pour les travailleurs en situation de handicap
47. Article 30 Inaptitude et invalidité
48. Article 31 Habilitation à légiférer par ordonnance afin de définir les modalités de prise en charge de l’invalidité des fonctionnaires et militaires
49. Chapitre III La reconnaissance de la pénibilité et de la dangerosité de certains métiers
50. Section 1 Prise en compte des effets de l’exposition à des facteurs de risques professionnels
51. Article 32 Retraite pour incapacité permanente
52. Article 33 Généralisation du compte personnel de prévention
53. Article 34 Ordonnance relative à la gestion et au financement du dispositif de retraite pour incapacité permanente et du compte professionnel de prévention
54. Article 35 Amiante
55. Section 2 Maintien des départs anticipés pour les fonctions régaliennes
56. Article 36 Maintien des départs anticipés pour les métiers dangereux régaliens
57. Article 37 Militaires
58. Section 3 Transitions en matière d’âge d’ouverture des droits
59. Article 38 Habilitation à légiférer par ordonnance pour déterminer les règles transitoires applicables aux fonctionnaires en catégorie active et renvoi au bureau des assemblées pour la détermination des règles applicables aux fonctionnaires parlementaires
60. Article 39 Règles transitoires applicables aux assurés des régimes spéciaux
61. Titre III Un systÈme de retraite À la solidaritÉ renforcÉe
62. Chapitre Ier Un système qui récompense mieux l’activité et protège contre les interruptions de carrière
63. Section 1 La garantie d’une retraite minimale
64. Article 40 Retraite minimale
65. Article 41 Revalorisation des minima de pensions des travailleurs indépendants et exploitants agricoles
66. Section 2 La prise en compte des interruptions de carrière
67. Article 42 Attribution de points au titre de périodes d’interruption d’activité
68. Article 43 Soutien aux aidants
69. Chapitre II Des droits familiaux modernisés
70. Article 44 Des droits pour tous les parents, dès le premier enfant
71. Article 45 Attribution de points aux parents de jeunes enfants ayant des revenus modestes
72. Chapitre III Des droits conjugaux harmonisés
73. Article 46 Retraites de réversion
74. Chapitre IV Un système plus solidaire envers les jeunes générations
75. Article 47 Garantie minimale de points au titre des périodes d’apprentissage, de service civique ou de pratique d’un sport de haut niveau
76. Article 48 Dispositif de rachat assoupli des périodes d’études supérieures et de stages
77. TITRE IV UNE ORGANISATION ET UNE GOUVERNANCE UNIFIÉES POUR RESPONSABILISER TOUS LES ACTEURS DE LA RETRAITE
78. Chapitre Ier Une organisation unifiée
79. Section 1 Création de la Caisse nationale de retraite universelle
80. Article 49 Création de la Caisse nationale de retraite universelle
81. Article 50 Acteurs et contenu de la préfiguration du système universel de retraite
82. Section 2 Une gouvernance prenant en compte la diversité des acteurs de la retraite
83. Article 51 Création par ordonnance d’un conseil de la protection sociale des professionnels libéraux
84. Article 52 Définition par ordonnance des modalités d’affiliation des artistes-auteurs au régime général
85. Article 53 Création par ordonnance d’un établissement chargé de l’intégration du service des retraites de l’État dans le système universel
86. Article 54 Conclusion de conventions entre les régimes de retraite actuels et la future Caisse nationale de retraite universelle
87. Chapitre II Une gouvernance responsabilisant les acteurs
88. Article 55 Le pilotage financier annuel et pluriannuel du système universel de retraite
89. Article 56 Instances de suivi et d’expertise du système universel de retraite
90. Articles 57 Création d’une conférence sur l’équilibre et le financement des retraites
91. Chapitre III Un financement simplifié et mutualisé
92. Section 1 Une intégration financière complète
93. Article 58 Nouvelle architecture financière du système de retraite
94. Article 59 Création du Fonds de solidarité vieillesse universel
95. Section 2 Des réserves garantissant la solidité financière du système
96. Article 60 Création du Fonds de réserves universel
97. Titre V Dispositions finales
98. Chapitre Ier La conservation à 100 % des droits constitués avant l’entrée en vigueur du système universel de retraite
99. Article 61 Habilitation à prendre par ordonnance les mesures relatives à la prise en compte des droits acquis des assurés ayant été affiliés à un ou plusieurs régimes de retraite dans l’ancien système et ayant vocation à intégrer le système universel
100. Articles 62 Suppression des affiliations aux régimes de retraite complémentaire obligatoires et aménagement des règles applicables aux personnels navigants
101. Article 63 Dispositions relatives à l’entrée en vigueur du système universel de retraite
102. Chapitre II Dispositions diverses
103. Article 64 Habilitation à prendre par ordonnances les mesures de coordination et de correction des dispositions du présent projet de loi, les mesures d’adaptation relatives aux fonctionnaires et à l’outre-mer
104. Article 65 Ratification d’ordonnances en matière d’épargne retraite
105. Annexe liste des textes susceptibles d’être abrogés ou modifiés à l’occasion de l’examen du projet de loi

AVANT-PROPOS

● « La Sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu’en toutes circonstances il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l’incertitude du lendemain. [...]

« Envisagée sous cet angle, la Sécurité sociale appelle l’aménagement d’une vaste organisation nationale d’entraide obligatoire qui ne peut atteindre sa pleine efficacité que si elle présente un caractère de grande généralité quant aux personnes qu’elle englobe et quant aux risques qu’elle couvre. Le but final à atteindre est la réalisation d’un plan qui couvre l’ensemble de la population du pays contre l’ensemble des facteurs d’insécurité ; un tel résultat ne s’obtiendra qu’au prix de longues années d’efforts persévérants ».

L’exposé des motifs de l’ordonnance fondatrice du 4 octobre 1945 inscrit lucidement la construction de notre sécurité sociale dans le temps long, indispensable pour étendre et harmoniser la couverture de l’ensemble des assurés.

Le risque vieillesse illustre avec le plus de clarté cette temporalité, au fil des réformes de notre système de retraite conduites année après année. Rares sont les majorités à ne pas avoir porté de projets dans ce domaine. Aux réformes des années 70-80 visant à compléter les étages de la couverture vieillesse ont succédé, à partir des années 90, des réformes orientées vers le redressement des comptes et la prise en compte de nouvelles fragilités sociales, notamment au titre de la pénibilité.

● Cet ensemble de réformes conduites durant un demi-siècle est un héritage en partage, qui a posé les fondations d’un des systèmes de retraite les plus protecteurs et les plus complets au monde.

L’hypothèse d’une « fin de l’histoire » ne saurait pour autant être retenue en matière de retraite. Utiles dans leur principe, les précédentes réformes n’ont ni permis de garantir l’équité entre assurés, ni suffi à corriger les déséquilibres financiers.

Pour la première fois, une réforme systémique des retraites sera menée, conformément à l’engagement de campagne du Président de la République et au projet porté devant les Français par cette majorité lors des élections législatives de 2017.

● La réforme inscrite dans les projets de loi organique et ordinaire est inédite, tant dans son contenu que dans sa méthode.

S’agissant du contenu, l’attachement au système de retraite par répartition se doublera demain d’une ambition d’universalité. La convergence des règles applicables aux différents régimes, bien qu’accélérée depuis 2003, est loin d’être complète. Un sentiment profond d’iniquité en résulte, s’ajoutant à la complexité vécue par des assurés qui sont désormais – dans leur quasi-totalité – polypensionnés. Le projet d’une réforme systémique, seul à même de mettre fin à des différences de traitement suscitant méfiance et incompréhension, est d’ailleurs en germe depuis longtemps.

Fréquemment synthétisé sous la formule « un euro cotisé ouvrira les mêmes droits », le système universel par points viendra corriger les effets d’un système certes solide, mais vecteur de nombreuses iniquités et effets anti-redistributifs. Le cœur de notre système actuel porte en lui-même, via les règles de calcul retenues, une redistribution des carrières heurtées vers les carrières complètes et des bas salaires vers les hauts salaires. S’y ajoutent trente années d’indexation des droits portés au compte sur l’inflation, qui ont-elles-mêmes conduit à valoriser davantage les dernières périodes cotisées – et ont donc bénéficié aux seules trajectoires salariales ascendantes.

Loin de nombreuses idées reçues, le système contributif de demain garantira un niveau de pension plus fidèle aux revenus d’activité cotisés, tout en restant complété par des dispositifs de solidarité protecteurs, venant compenser des interruptions de carrières ou des accidents de la vie.

S’agissant de la méthode, le temps long préconisé par les fondateurs de la sécurité sociale aura guidé les travaux et la réflexion. Les deux années de concertation des partenaires sociaux, doublées de plusieurs séquences de consultations citoyennes, dont le caractère innovant et dynamique a été largement salué, se sont concrétisées par un projet formalisé dans le rapport du haut-commissaire à la réforme des retraites en juillet 2019. La concertation s’est ensuite poursuivie, sous la double forme de réunions bilatérales et multilatérales, de manière continue jusqu’au dépôt, sur le bureau du Président de l’Assemblée nationale, des projets de loi organique et ordinaire instituant un système universel de retraite.

L’atteinte de l’universalité implique de remettre à plat l’ensemble des acteurs et des règles en vigueur. Redoutable défi technique et légistique, cette réforme constitue surtout une formidable opportunité de construction du système de retraite du XXIe siècle, sans transition précipitée ni rupture de la concertation. Un système qui sera à la fois plus démocratique, plus lisible, plus juste, et plus solide budgétairement.

En quelque sorte, il s’agit de la fin des anciens régimes sans la révolution.

● Quatre principes-clefs irrigueront le nouveau système de retraite par répartition.

L’équité, tout d’abord, se traduira par l’intégration de l’ensemble des assurés nés à compter de 1975 dans le système universel. Au rythme d’une transition organisée, l’harmonisation des différents paramètres – qu’il s’agisse des cotisations versées, de l’âge d’ouverture des droits ou des droits familiaux et conjugaux – mettra fin à la logique actuelle de traitements différenciés ou d’approches statutaires qui appartiennent désormais au passé. L’universalité ne signifie toutefois pas unicité : des dispositifs spécifiques s’appliqueront à certains assurés faisant face à des contraintes ou sujétions objectives, tels que les fonctionnaires exerçant des fonctions régaliennes dangereuses, qui conserveront des possibilités de départs anticipés.

La simplicité, ensuite, sera portée par la nouvelle unité de mesure des droits – le point – et ses modalités de consultation – sur un compte personnel de carrière accessible à tous. La suppression de la distinction entre une retraite de base et une retraite complémentaire limitera le nombre de démarches et mettra fin à une reconstitution des droits trop fréquemment vécue comme un parcours du combattant. Cet objectif de simplicité justifiera également de conserver les interlocuteurs actuels des assurés, en particulier dans certains régimes où des organismes assurent la couverture de l’ensemble des risques. Les professions agricoles, à titre d’exemple, bénéficieront toujours d’un interlocuteur unique – la mutualité sociale agricole – pour l’ensemble des assurances de sécurité sociale.

La solidarité, aussi, garantira l’ouverture de droits davantage adaptés aux nouveaux risques sociaux et aux ruptures dans les parcours de vie. La refonte des pensions de réversion et le renforcement des droits familiaux dès le premier enfant y contribueront activement, dans le cadre d’un Fonds de solidarité vieillesse universel commun à tous les assurés. La garantie d’une retraite minimale à 85 % du SMIC pour une carrière complète traduira également une promesse inscrite dans notre droit depuis dix-sept sans pour autant n’avoir jamais été concrétisée.

La responsabilité financière, enfin, s’appuiera sur la définition d’une règle d’or – consacrée au niveau organique – et sa traduction dans le pilotage annuel et pluriannuel du système de retraite. Confié aux partenaires sociaux, ce pilotage pourra compter sur les projections d’instances renouvelées, avec en premier lieu le Comité d’expertise indépendant des retraites. L’équilibre du système n’est ni une obsession comptable, ni un paramètre optionnel : il est la condition de la pérennité d’un système par répartition, qui doit assurer le versement des pensions quels que soient les chocs démographiques ou financiers. L’anticipation de tels chocs sera d’ailleurs au fondement de l’action du nouveau Fonds de réserves universel.

● Ces quatre principes et leur traduction juridique vont désormais être débattus à l’Assemblée nationale, qui prend le relais des concertations menées avec les partenaires sociaux depuis trente mois.

En ce sens, il est inutile d’opposer démocratie sociale et démocratie parlementaire. Ces deux légitimités se retrouveront d’ailleurs dans la gouvernance du futur système, dès lors que les décisions de la nouvelle Caisse nationale de retraite universelle devront être traduites dans le domaine de loi, protégé par la Constitution comme compétent pour définir les grands principes de la sécurité sociale.

La confiance dans le paritarisme ne fait d’ailleurs l’objet d’aucune ambiguïté : en confiant le conseil d’administration de la future CNRU aux partenaires sociaux, le projet de loi renforce la place des organisations syndicales et patronales dans la définition des principaux paramètres du système de retraite, dans le respect du cadre défini par le législateur.

Le déroulement des débats au Parlement sera l’occasion de confronter les propositions à partir de rédactions concrètes, loin des mauvais procès d’intention, des contre-vérités fantasmagoriques et des affabulations sur le renversement de la répartition qui se répandent par le truchement des réseaux sociaux.

Nul ne peut nier l’attachement unanime, au-delà des étiquettes partisanes, à un système de retraite par répartition. Il est d’ailleurs réaffirmé, en dur, dès l’article 1er du projet de loi ordinaire.

● Le système universel de retraite créé par les deux projets de loi organique et ordinaire entre désormais dans sa phase de concrétisation, succédant à une phase préparatoire ayant permis à chaque député de s’informer et de débattre dans le cadre du vaste ensemble d’auditions menées par le groupe de travail transpartisan, mis en place par la commission des affaires sociales durant trois mois, au printemps 2019. Ce groupe a analysé les conditions et outils de réforme du système de retraite, et a transmis à l’ensemble des groupes parlementaires la totalité de la documentation disponible ([2]).

Les travaux de ce groupe s’ajoutent à l’existence d’une littérature foisonnante, composée des publications du Conseil d’orientation des retraites (COR), des enquêtes de la Cour des comptes, mais aussi des études de chercheurs et, bien entendu, des rapports parlementaires élaborés à l’occasion des réformes précédentes, de propositions de loi et de travaux de contrôle.

À ce titre, il ne serait ni réaliste, ni justifié d’attendre du présent rapport une présentation panoramique de l’ensemble des régimes et outils du système actuel. Il porte le choix de se concentrer sur les principales modifications, leurs conséquences juridiques et, autant que possible, les projections. Les rapporteurs formulent le vœu que les présentations simplifiées, sous la forme de tableaux ou de schémas, faciliteront la lecture de dispositifs singulièrement arides et enchevêtrés.

● Loin de fermer la voie aux discussions ou d’abréger les débats, l’examen à l’Assemblée nationale donnera l’occasion à chacun des 577 représentants de la souveraineté nationale d’exprimer ses attentes, ses propositions et sa conception du système de retraite par répartition.

Cette répartition qui cimente la solidarité entre générations.

Cette répartition qui a porté l’augmentation du niveau de vie des retraités dès le lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Cette répartition qui, reprenant Voltaire dans Olympie, porte « une retraite heureuse [qui] amène au fond des cœurs l’oubli des ennemis et l’oubli des malheurs ».

*

Auditions organisées par la commission spéciale

1. Audition de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites

La commission spéciale procède à l’audition de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, notre commission spéciale débute ses travaux. Comme il se doit, nous commençons par une discussion générale sur les deux projets de loi qui nous ont été envoyés.

Nous organiserons, demain matin et demain après-midi, deux tables rondes : l’une avec les organisations patronales, l’autre avec les organisations syndicales. Le soir, nous recevrons le président du Conseil d’orientation des retraites et celui du Comité de suivi des retraites.

Nous entendons ce soir M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je lui souhaite la bienvenue.

Réuni cet après-midi, le bureau de la commission spéciale a décidé que chaque rapporteur disposerait de 3 minutes, puis chaque groupe de 5 minutes. M. le secrétaire d’État répondra à cette première série d’interventions, puis les autres collègues pourront poser leurs questions, pour une durée d’une minute chacun.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je tiens tout d’abord à vous remercier de votre accueil et de me permettre de vous présenter les projets de loi organique et ordinaire instituant un système universel de retraite, dans le prolongement de leur présentation en Conseil des ministres vendredi dernier. Je tiens aussi à vous dire, en préambule, que je suis très heureux de vous retrouver pour démarrer les travaux de votre commission spéciale, car je sais que le débat que nous allons avoir ensemble sur la mise en œuvre du système universel de retraite est plus qu’attendu – par les Français, bien sûr, mais aussi par vous, mesdames et messieurs les députés, qui êtes la représentation directe de nos concitoyens. Après le temps de la démocratie sociale – même si celui-ci va perdurer – et de la concertation que le Gouvernement a menée depuis deux ans avec les partenaires sociaux et, au-delà, avec les citoyens, nous entrons dans le temps de la démocratie parlementaire, de la discussion sur le fond du projet de réforme.

Conformément à l’engagement pris par le Président de la République devant les Françaises et les Français dans le cadre de son programme, il s’agit de construire la protection sociale du XXIe siècle et de refonder notre système de retraite pour faire en sorte qu’il soit plus juste, plus solide et plus adapté aux transformations du monde du travail de demain. Devant l’ampleur de cette mission qui touche d’abord et avant tout à la refondation de notre pacte social, nul doute que les débats que nous serons amenés à avoir entre nous seront intenses et exigeants. Ils pourront également être vifs, parfois, mais je les souhaite respectueux des positions de chacun et dans l’écoute – je m’y emploierai. C’est, je crois, ce que nous devons à nos concitoyens, avec l’ambition de leur proposer un débat éclairé – c’est également votre volonté, madame la présidente, et celle de tous les membres de cette commission spéciale.

Vous le savez, aucune autre politique publique, sans doute, n’a donné lieu à autant de travaux que la réforme des retraites. En 1991 déjà, dans sa préface au Livre blanc sur les retraites – ouvrage qui a fait date –, Michel Rocard nous disait déjà : « Le contrat entre les générations doit être en permanence réactualisé. » Il nous fixait trois devoirs s’agissant de la retraite, que je veux partager avec vous ce soir : veiller au maintien du pouvoir d’achat des retraités ; préserver les bases de la solidarité entre les générations ; enfin, dans un esprit d’équité, penser à ceux ayant eu les carrières les plus longues sans que celles-ci aient connu d’accélération, pour qui un calcul sur l’ensemble de la carrière est moins pénalisant.

Au fil de ces travaux et des réformes précédentes, les gouvernements successifs et les partenaires sociaux ont eu à prendre des décisions importantes, parfois difficiles, pour contribuer à équilibrer notre système de retraite. Force est de constater qu’en dépit de ces efforts, notre système de retraite reste injuste, complexe, peu lisible et, plus que tout, inadapté à la réalité de notre société, de nos nouveaux modes de vie et de nos parcours professionnels, inadapté aux nouvelles précarités et aux défis de demain.

Parmi les très nombreux défauts du système en vigueur qui justifient la création d’un système universel, on peut ainsi relever, d’abord – sans que ce constat soit exhaustif ou réducteur –, une grande complexité administrative, inhérente à une organisation en deux étages avec quarante-deux régimes. L’illisibilité du système est induite par des jeux de règles aussi nombreux que le sont les régimes, et compliquée par l’inévitable règle de coordination entre les différents régimes. Personne, sur le fond, ne peut avoir une vision claire et simple de sa retraite tout au long de sa carrière.

La redistribution est en réalité inversée, et le système est injuste pour les plus précaires. Favorable aux carrières longues et ascendantes, comme je le rappelais cet après-midi dans l’hémicycle, au détriment des carrières courtes et heurtées, le système actuel de retraite creuse les inégalités, notamment entre les femmes et les hommes, en maintenant un niveau de pension inférieur de 42 % en moyenne pour les femmes à celui des hommes, et en conduisant chaque année 20 % d’entre elles, contre 9 % des hommes, à devoir atteindre 67 ans pour partir à la retraite sans décote. Non seulement notre système actuel ne corrige pas les inégalités de parcours et de vie professionnelle, mais souvent il les aggrave lorsque nos concitoyens sont à la retraite. Les taux de rendement sont très différents d’un régime à l’autre : ils peuvent communément varier du simple au double, et sont source d’égoïsme catégoriel, en opposition aux solidarités interprofessionnelles.

L’inadaptation, je le disais en préambule, est de plus en plus profonde au regard de notre modèle social et économique. Construit sur des logiques de statut ou d’appartenance à telle ou telle entreprise, le système peine à suivre les évolutions des parcours professionnels actuels. Les mécanismes de solidarité qu’il promeut, notamment envers les familles, sont en outre concentrés sur les familles de trois enfants, au détriment de toutes les autres, et bénéficie pour un tiers aux hommes, alors que les préjudices de carrière subis affectent avant tout les carrières des femmes. De ce fait, nos concitoyens ont perdu confiance dans le système de retraite, en particulier les jeunes, qui ne croient plus toujours que la solidarité intergénérationnelle jouera aussi pour eux le moment venu.

Vous le voyez, la transformation de notre système de retraite est un véritable enjeu social, un véritable enjeu de démocratie. Il s’agit de moderniser les règles de retraite pour les adapter au monde d’aujourd’hui et de leur donner la plasticité, l’agilité pour les adapter à ce que sera la réalité du monde de demain. Il s’agit également de proposer un cadre commun à tous les Français, de construire un régime à la fois pérenne et solide, qui renforce l’équité entre les générations, protège mieux les plus fragiles, restaure la confiance et redonne la valeur au travail.

Cette refondation doit préserver le cadre auquel sont profondément attachés les Français – celui d’un système de retraite par répartition, fondé sur la solidarité entre les générations, où les actifs d’aujourd’hui financent par leurs cotisations les retraites d’aujourd’hui, car tenant compte des carrières de chacun, mais aussi en garantissant un niveau élevé de solidarité, afin de renforcer notre cohésion nationale. Avec le projet de système universel, c’est donc un nouveau pacte entre les générations que le Gouvernement entend proposer. Ce projet est porté par l’ambition de justice sociale et fidèle dans son esprit aux valeurs fondatrices du projet conçu par le Conseil national de la Résistance pour l’après-guerre, appelant à « l’aménagement d’une vaste organisation nationale d’entraide » qui, pour atteindre sa pleine efficacité, devrait présenter « un caractère de très grande généralité à la fois quant aux personnes qu’elle englobe et quant aux risques qu’elle couvre ».

Force est de constater que cette ambition universelle, pourtant clairement affirmée, a reculé sous le poids de chacune des solidarités professionnelles, pour finalement aboutir à la mise en place de nos quarante-deux régimes de retraite, qui, pris individuellement, se révèlent par construction plus vulnérables aux incertitudes du lendemain, car personne ne peut garantir l’avenir de sa profession – qu’il s’agisse de son statut, de son périmètre, de sa démographie prévisible, ou des manières de l’exercer –, ni prévoir ce que seront la croissance économique, l’évolution du monde salarial, l’inflation, les nouvelles formes d’activité, ou encore l’impact sur l’économie des contraintes environnementales et technologiques. De même, le vieillissement rapide de nos sociétés, les fragilités sociales, une anxiété grandissante à l’égard du futur nourrissent les interrogations quant à la solidité de notre protection sociale. Voilà tous les défis auxquels il nous faut répondre. C’est pour cela que nous voulons bâtir un système de répartition plus fort, parce qu’il reposera sur la solidarité de tous ; plus simple, parce que chaque euro gagné comptera et que chaque euro cotisé ouvrira les mêmes droits, quel que soit le statut ; plus juste, parce que les règles seront les mêmes pour tous.

Si un système de retraite ne peut corriger complètement les inégalités qui affectent les parcours professionnels et les parcours de vie, il doit cependant prendre toute sa part à leur résorption. C’est pourquoi le système universel conservera le même niveau de solidarité, pour continuer à éviter que les inégalités entre actifs se reflètent totalement et trop fortement dans les écarts de pension entre retraités, en particulier, comme je le rappelais encore à l’instant, entre les femmes et les hommes.

Avant de présenter ce projet de loi, et parce que le dialogue social est au cœur de son action, le Gouvernement a souhaité mener avec méthode, durant près de deux ans, une concertation particulièrement approfondie avec les partenaires sociaux. À l’issue de ce processus, un premier rapport a été remis le 18 juillet par le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye au Premier ministre, lequel, lors d’un discours prononcé le 12 septembre dernier devant les membres du Conseil économique, social et environnemental, a ouvert un nouveau cycle de discussions portant sur quatre grands thèmes : les mécanismes de solidarité ; les conditions d’ouverture des droits à pension ; les conditions de l’équilibre en 2025 et les modalités de pilotage et de gouvernance du futur système ; les modalités de transition des quarante-deux systèmes existants vers le système universel futur et les garanties pouvant être offertes aux personnes en activité. Ces discussions, je voudrais le rappeler, ont donné lieu à plusieurs centaines d’heures de réunion, que ce soient des réunions bilatérales avec les organisations syndicales – il y en a eu 71 –, ou des réunions bilatérales sectorielles – au nombre de 109. Ces réunions ont d’ailleurs encore vocation à se poursuivre, vous le savez, sous la forme de concertations sectorielles qui permettront notamment de préciser un certain nombre de transitions, afin de garantir que chaque profession entre dans les meilleures conditions dans le système universel de retraite.

En parallèle de la concertation avec les partenaires sociaux, une consultation directe des Français a été lancée par le Président de la République, pour prolonger et amplifier la dynamique de participation citoyenne engagée depuis 2018, et pour permettre à tous ceux qui le souhaitent de s’informer, d’exprimer leurs attentes, leurs inquiétudes et leurs questions autour d’un nouvel enjeu central : l’élaboration du projet de loi. Deux démarches ont en particulier guidé ce processus de concertation au service du débat public : la mise en place d’une plateforme en ligne, qui a permis de recueillir plus de 60 000 contributions, et l’organisation de nombreux débats dans les territoires avec des membres du Gouvernement venus à la rencontre de nos concitoyens. Ces concertations ont conforté la conviction du Gouvernement qu’il est nécessaire de rassembler les Français autour des trois principes qui forment le cœur du projet de système universel de retraite, sur lesquels je me propose de revenir.

Le premier principe est l’universalité. Celle-ci sera la garantie d’une protection sociale plus forte et plus durable, parce qu’elle ne dépendra plus de la démographie de chaque profession et assurera aussi une plus grande liberté et une meilleure mobilité professionnelle. Le système universel fonctionnera par points, comme c’est d’ailleurs déjà le cas pour de nombreux régimes existants, à commencer par celui des retraites complémentaires des salariés du privé, à savoir l’Association générale des institutions de retraite des cadres (AGIRC) et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (ARRCO). La valeur du point – thème qui a fait l’objet de nombreux échanges – ne pourra pas baisser ; nous l’avons dit et nous l’avons écrit. Elle sera fixée par les partenaires sociaux, sous votre contrôle. Ce système couvrira toutes les personnes ayant une activité professionnelle en France et, à cotisation égale, leur garantira les mêmes droits. C’est bien là tout le sens de l’universalité. La génération 2004, qui aura 18 ans en 2022, sera la première à intégrer le système universel de retraite, qui ne concernera ni les retraités actuels ni les personnes à moins de 17 ans de leur retraite. Le nouveau système régira par ailleurs, pour tous les autres Français, uniquement les années travaillées à partir de 2025.

Le deuxième principe est l’équité et la justice sociale. Pour faire en sorte de marquer toute la solidarité de notre pays vis-à-vis des Français les plus fragiles, le Gouvernement a fait le choix de créer la garantie d’une pension minimale de retraite de 1 000 euros dès 2022 et de 85 % du SMIC net pour une carrière complète à partir de 2025. La reconnaissance du travail est au cœur du système universel de retraite. S’il est normal que la retraite soit le reflet des carrières professionnelles, il est aussi normal de garantir qu’une retraite minimale soit donnée à ceux qui ont travaillé toute leur vie. La revalorisation du minimum de pension du régime général sera un progrès social majeur pour des milliers de Français : le système actuel de retraite conduit à ce que 38 % des femmes et 22 % des hommes perçoivent une pension inférieure à 1 000 euros par mois et garantit un minimum de retraite à seulement 81 % du SMIC pour les salariés et 75 % du SMIC pour les agriculteurs. Pour toutes ces personnes, et pour de très nombreux indépendants, ce sera donc une avancée immense.

Assurer l’équité et la justice sociale, c’est aussi faire en sorte que le bénéfice du minimum de retraite soit accordé à partir de l’âge du taux plein en abaissant l’âge d’annulation de la décote. Ainsi, ceux qui ont durablement travaillé à temps partiel, ceux qui ont connu des carrières heurtées, ne seront plus pénalisés avec le système universel. Comme je le rappelais tout à l’heure en introduction, ce sont souvent des femmes qui sont concernées : chaque année, 80 000 d’entre elles sont obligées d’atteindre 67 ans pour bénéficier de ce mécanisme de solidarité car elles ne comptabilisent pas suffisamment de trimestres travaillés.

L’équité suppose également d’harmoniser les dispositifs de solidarité et de mettre ainsi fin aux inégalités, par exemple en matière de droits familiaux avec la mise en place d’un dispositif unique de majoration en points de 5 % accordée par enfant, dès le premier enfant.

Grâce à des règles plus simples et unifiées, le système universel favorisera, par ailleurs, l’égalité de traitement de tous, puisque chaque euro cotisé conduira à l’acquisition du même nombre de points pour tous, et de valoriser l’ensemble des périodes d’activité, puisque chaque heure travaillée ouvrira des droits. De même, le barème des cotisations de retraite devra, à terme, s’appliquer de manière identique à l’ensemble des assurés, qu’ils soient fonctionnaires ou salariés des régimes spéciaux, et sera similaire à celui que connaissent actuellement les salariés du privé.

Le troisième principe est la responsabilité, en premier lieu celle des acteurs. Elle suppose que, dans le cadre de la trajectoire définie par le Parlement et le Gouvernement, les partenaires sociaux soient pleinement responsables de la détermination des paramètres assurant le bon fonctionnement du régime universel à moyen et long termes. Il s’agit là d’affirmer notre confiance dans la capacité du dialogue social à construire une démarche concertée, essentielle face à l’enjeu que constitue pour nos concitoyens la retraite.

Cette gouvernance renouvelée accorde aussi une place plus importante aux parlementaires.

M. Sébastien Jumel. Avec vingt-neuf ordonnances ?

M. le secrétaire d’État. Comme vous le savez, il y a encore très peu de temps, je siégeais parmi vous lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Or, soyons honnêtes : nous savons bien qu’il n’y a pas de comparaison entre les débats qui ont lieu à propos de l’assurance maladie et de la santé et ceux qui portent sur les retraites, aujourd’hui limités au seul régime de base. Demain, les parlementaires que vous êtes auront un véritable droit de regard sur le pilotage du système en lien avec la gouvernance. C’est une évolution importante. Vous aurez également à définir la nature et l’ampleur des dispositifs de solidarité, ce qui constitue là encore un changement très important.

La responsabilité, c’est aussi d’être lucide quant à l’évolution de notre démographie. Fidèle à l’engagement du Président de la République, le Gouvernement ne reviendra pas sur l’âge légal de départ à la retraite, qui sera maintenu à 62 ans. Le Gouvernement souhaite en effet laisser à chacun, en fonction de son parcours, la liberté de choix (Protestations)...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. S’il vous plaît ! Chacun aura l’occasion de s’exprimer.

M. le secrétaire d’État. ...tout en incitant les Français, sans les y forcer, à travailler un peu plus longtemps, et cela dans le but de garantir les pensions et de financer un niveau élevé de solidarité. En effet, le projet de système universel comporte, dans sa construction même, un effet fortement redistributif, et conservera le même niveau de dépenses de solidarité que le système actuel. Nous l’avons dit : le projet de système universel inclut de très nombreux mécanismes de solidarité mieux adaptés à la réalité de notre société et de nos parcours professionnels, mais aussi aux nouvelles précarités, et destinés à éviter que les aléas de la vie professionnelle et personnelle aient un impact trop significatif sur la retraite. C’est tout le sens, notamment, de la mise en place d’une pension minimale, que j’évoquais, dont le niveau est de 85 % du SMIC net pour une carrière complète. C’est aussi le sens de l’harmonisation des dispositifs de solidarité, qui met fin aux inégalités, par exemple en matière de droits familiaux ; de l’indexation des points acquis sur les salaires et non sur l’inflation ; de la prise en compte de la pénibilité des carrières longues – dans les mêmes conditions, d’ailleurs, je le rappelle, que le système actuel – ; de la prise en compte également de certaines spécificités, non plus selon une logique de statut ou en raison de l’appartenance à telle ou telle entreprise, mais selon une logique de métier, car le système universel n’est pas pour autant un système uniforme, ce que nous assumons parfaitement. Enfin, l’harmonisation des régimes de réversion et la protection du conjoint le plus fragile, en lui garantissant 70 % du total des retraites de son couple dès 55 ans et sans condition de ressources, vont aussi dans le sens d’une solidarité renouvelée.

Responsabilité, enfin, à l’égard des jeunes générations, auxquelles il serait irresponsable de demander de payer, en plus de nos retraites, les déficits que nous aurions accumulés parce que nous n’aurions pas voulu payer la totalité des retraites de nos aînés. Le système universel de retraite doit répondre à un objectif de soutenabilité et d’équilibre financier, garantissant sa solidarité, sa solidité, sa stabilité et sa viabilité. À cet effet, la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites sera installée par le Premier ministre à la fin de cette semaine, jeudi, et remettra d’ici à la fin du mois d’avril ses propositions pour assurer l’équilibre du système de retraite d’ici à 2027.

Après vous avoir présenté de façon générale les grands principes et la philosophie même du système universel de retraite, je souhaiterais brièvement, et avant de répondre à vos questions, vous présenter plus en détail quelques-uns des dispositifs contenus dans les deux textes que nous allons examiner ensemble.

Le projet de loi organique comprend, comme vous le savez, trois types de mesures. Premièrement, les lois de financement de la sécurité sociale prévoiront l’équilibre du système de retraite par périodes de cinq années glissantes et définiront, le cas échéant, le traitement des déficits accumulés en cas d’écart entre la trajectoire initiale et les réalisations. Deuxièmement, nous avons élargi le champ des lois de financement de la sécurité sociale aux régimes complémentaires, qui en sont aujourd’hui exclus, afin de créer une vision globale des recettes et des dépenses du système de retraite et d’en mesurer globalement les effets – c’est l’objet de l’article 2. Troisièmement, le projet de loi organique ouvre le champ du système universel à des catégories de personnes dont l’affiliation relève de la loi organique, notamment les parlementaires, les membres du Conseil constitutionnel et les magistrats. Tel est l’objet des articles 3, 4 et 5 du projet de loi organique.

Le projet de loi ordinaire, quant à lui, comporte 65 articles. Il est organisé en cinq titres. Le titre Ier précise les grands principes du nouveau système ; c’est ce titre qui construit l’universalité et qui rappelle que le système universel reste un système par répartition. Il détaille son architecture juridique et précise les principaux paramètres en matière de cotisations et d’acquisition et de calcul des droits. Il prévoit la création d’un âge d’équilibre, destiné, comme je vous le disais, à inciter les Français, sans les y contraindre, à travailler un peu plus longtemps, tout en maintenant un haut niveau de pension. C’est également dans ce titre que se trouve l’engagement de revalorisation que nous avons pris envers les enseignants et les enseignants-chercheurs – engagement que je réaffirme ce soir.

Le titre II traite des modalités de départ en retraite. Il fixe à 62 ans l’âge d’ouverture des droits. C’est là que nous retrouvons les questions d’âge, de retraite progressive, de cumul emploi-retraite, de pénibilité et de départ anticipé. Il prévoit aussi les conditions d’ouverture des droits, notamment l’harmonisation des dispositifs de départ anticipé, ainsi que les modalités de transition entre l’activité et la retraite. À cet effet, il garantit la prise en compte des situations spécifiques au regard de l’âge de départ. Ainsi, comme je le rappelais, le dispositif de carrières longues, avec un départ en retraite dès 60 ans, sera maintenu, tout comme le départ anticipé entre 55 et 59 ans – selon les cas – en cas de handicap, et le départ anticipé au taux plein à l’âge légal en cas d’inaptitude.

Le titre III prévoit quant à lui les mesures de solidarité renforcée du système universel de retraite. Il est ainsi prévu, comme vous le savez, d’instaurer un minimum de retraite à 85 % du SMIC net pour une carrière complète, à travers les articles 40 et 41. Il est également prévu la prise en compte des interruptions subies de carrière. Ainsi, les périodes de congé de maternité, de maladie, d’invalidité et de chômage permettront d’acquérir des points qui auront la même valeur que les points travaillés. On trouve également dans le titre III la question des aidants, celle des droits familiaux et de la réversion. Les droits familiaux et la réversion sont, d’ailleurs, profondément modifiés par le texte. S’agissant des enfants, le projet recentre le dispositif sur les préjudices de carrière et organise une meilleure répartition des droits envers toutes les familles. La réversion est remaniée et devient une garantie de niveau de vie pour le conjoint survivant à partir de 55 ans et sans condition de ressources.

J’en viens au titre IV, qui organise la gouvernance du système universel. Il décrit l’architecture organisationnelle et financière du nouveau système et son pilotage, qu’assurera la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU), qui sera mise en place dès le mois de décembre. S’y retrouve donc fort logiquement tout ce qui concerne la création de cet établissement public, la gouvernance des différentes professions, l’intégration financière, tout comme la question importante des réserves. C’est le titre IV qui matérialise de profonds changements apportés dans la répartition des pouvoirs de décision, lesquels, dans un cadre défini par le Parlement et le Gouvernement, associeront pleinement les partenaires sociaux. C’est également dans ce titre que se matérialise la possibilité pour les différentes professions de conserver leurs réserves.

J’en termine avec le titre V, qui comporte les dispositions finales et prévoit les modalités d’entrée en vigueur et de transition vers le système universel. Celui-ci garantira à 100 % l’ensemble des droits constitués dans les différents régimes avant son entrée en vigueur. Les modalités précises de calcul de ces droits seront, vous le savez, définies par voie d’ordonnance. L’affiliation aux différents régimes est définitivement supprimée pour les assurés nés à compter du 1er janvier 1975, qui seront alors affiliés au système universel.

Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je pouvais vous dire en introduction de cette première audition devant votre commission spéciale. Je me tiens maintenant prêt à écouter vos interventions et à répondre à l’ensemble de vos questions.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de nous présenter dans le détail le projet de réforme que vous défendez, et qui vise à instaurer un système universel de retraite. Je vous en remercie. Fruit d’une longue concertation, que votre prédécesseur et vous-même avez menée pendant plus de deux ans avec l’ensemble des acteurs concernés, cette réforme a tout de même quelque peu mobilisé contre elle ces dernières semaines et – reconnaissons-le – fait naître un certain nombre de confusions. Aussi, en préambule de mon propos, et avant de partager avec vous certaines questions, j’aimerais rappeler plusieurs éléments qui me paraissent essentiels au moment où nous débutons nos travaux et qui permettent de bien appréhender le projet.

Non, le projet de réforme des retraites dont nous allons débattre ne vise pas à développer la capitalisation. Bien au contraire, il vise même à pérenniser notre système de retraite par répartition, qui repose sur la solidarité intergénérationnelle, en le rendant démocratiquement plus lisible et plus transparent, et en garantissant les mêmes droits à tous nos concitoyens, ce qui n’est pas le cas actuellement. Le projet de réforme dont nous allons discuter ne vise pas non plus à réaliser des économies sur le dos des retraités. Il vise en réalité à renforcer la solidité budgétaire de notre système de retraite et à mettre fin au cycle interminable des réformes paramétriques que nous connaissons depuis trente ans. Enfin, il vise non pas à conforter la position de celles et ceux qui ont le plus, mais bien au contraire à réduire en profondeur les inégalités de notre société en permettant à tous nos concitoyens d’accéder à l’intégralité de leurs droits, et à mettre un terme aux nombreux effets antiredistributifs de notre système.

Cela étant dit, au moment de commencer nos travaux, je tiens à vous poser plusieurs questions, monsieur le secrétaire d’État. Tout d’abord, pouvez-vous nous décrire précisément les projections relatives aux redistributions opérées à partir des salaires les plus élevés vers les plus bas ? J’ai lu, ici ou là, que le nouveau système permettrait de réduire de 25 % les inégalités de pension. Pouvez-vous me confirmer cette prévision ?

Par ailleurs, ne trouvez-vous pas que les dispositifs visant à mieux prendre en compte la pénibilité ou à favoriser l’organisation des fins de carrière sont encore trop complexes, et qu’ils mériteraient d’être facilités et approfondis ? De même, si la meilleure lisibilité du système doit permettre, à terme, de diminuer les inégalités de pension entre les femmes et les hommes, je reste convaincu que nous devons aller plus loin, notamment en encadrant les inégalités que crée le moment de la séparation d’un couple.

En ce qui concerne le suivi de la mise en place de la réforme et la gouvernance du futur système universel de retraite, pouvez-vous nous en dire plus sur la place qu’occupera le Parlement ?

J’aimerais, par ailleurs, vous interroger sur deux autres points majeurs. Le premier concerne la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites. Comment les travaux vont-ils se dérouler concrètement, et selon quel calendrier ? Le second concerne l’emploi des seniors. Quelle politique est mise en place pour améliorer l’accès et le maintien dans l’emploi des seniors ? J’aurais d’autres questions à vous poser, mais c’est également le cas des autres rapporteurs, et mes collègues se préparent eux aussi à vous interroger.

Enfin, pour le bon déroulement de nos travaux, je tiens à vous alerter sur un point. Le projet de loi comporte un grand nombre d’habilitations à légiférer par ordonnance. Cela peut se comprendre au regard de la complexité du sujet et des négociations en cours, mais nous vous demanderons, monsieur le secrétaire d’État, d’être aussi précis que possible sur toutes les questions qui seront posées au cours de nos débats quant au périmètre du domaine de l’habilitation, car ces ordonnances seront cruciales, en particulier pour la phase de transition.

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier du projet de loi ordinaire. La commission spéciale m’a fait l’honneur de me désigner rapporteur du titre Ier du projet de loi ordinaire. Celui-ci pose les fondements de notre futur système de retraite : par répartition, parce que solidaire ; universel, parce qu’impliquant un corps de règles communes à tous les assurés ; équitable, parce qu’un euro cotisé ouvrira les mêmes droits pour tous. Il s’agit, à mon sens, d’une chance unique de réaffirmer notre attachement à ce système bâti par les pères fondateurs de la sécurité sociale, tout en corrigeant les effets antiredistributifs qui découlent des règles actuelles de calcul et d’acquisition des droits à retraite, qui ne sont plus adaptées à la vie d’aujourd’hui.

Ces principes sont rappelés dès l’article 1er, qui, j’en suis convaincu, occupera une part importante de nos débats. L’article 1er comporte aussi un engagement fort à l’égard d’une catégorie de fonctionnaires à laquelle nous sommes naturellement tous attachés : les enseignants et les chercheurs. Le renvoi à deux lois de programmation revêt une forte dimension symbolique. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous éclairer précisément sur le calendrier envisagé pour le dépôt et l’application de ces deux textes et les concertations actuellement menées ?

Dans tout système de protection sociale, il y a un plafond de couverture du risque concerné. Ce plafond est actuellement de 3 500 euros par mois pour la sécurité sociale et de 27 000 euros par mois pour les régimes complémentaires. Pour bâtir le système universel, le projet de loi fait un choix équilibré, raisonnable et réfléchi, tant en termes d’équité que de responsabilité financière, qui consiste à fixer le plafond à 10 000 euros par mois pour couvrir complètement 99 % des assurés. Il reste bien sûr un peu moins de 1 % des assurés qui ne percevront pas de retraite correspondant à leurs rémunérations supérieures à 10 000 euros et qui, par conséquent, ne paieront que la fraction solidaire de cotisation au-delà de ce plafond. Pouvez-vous nous indiquer quels gains chiffrés, en matière de redistribution, peuvent être attendus, à terme, d’un tel choix ? Par ailleurs, quelles transitions permettront d’en lisser les effets financiers pas forcément souhaitables à court et moyen termes ?

La réforme que nous défendons conduira aussi à aligner les taux et assiettes de cotisations des salariés et des fonctionnaires, dans un souci d’équité, de lisibilité et de justice. Cette évolution se fera sans désengagement des employeurs publics du financement du système universel. Vous vous y êtes engagé, et l’étude d’impact le rappelle. Les solutions visant à fournir une compensation relèvent plus probablement de textes financiers à venir que de celui que nous examinons. Cela dit, pouvez-vous nous confirmer que les engagements financiers de l’État – notamment – seront maintenus ? Un schéma ou de grandes orientations pourront-ils être mis à la disposition du Parlement pour éclairer nos débats sur ce point ?

Enfin, je souhaite vous poser une question plus spécifique à propos des ouvriers d’État, qui s’inquiètent pour leur statut, s’agissant notamment de ceux qui sont nés après 1975 : pouvez-vous nous rappeler les évolutions attendues pour leur régime d’assurance vieillesse, ainsi que le schéma de convergence qui pourrait leur être appliqué ?

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II du projet de loi ordinaire. Le titre II est vaste ; je concentrerai donc mes questions sur quatre points qui me semblent importants.

D’abord, le projet de loi fait le choix d’encourager résolument le travail des seniors, dans le prolongement des propositions du rapport Bellon. Je soutiens bien entendu la disposition consistant à accorder des points de retraite aux assurés en cumul emploi-retraite. Elle met fin, effectivement, à l’iniquité d’un système qui conduisait à faire cotiser des retraités sans contrepartie. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, le relèvement à 62 ans de l’âge minimal requis pour bénéficier de ce dispositif m’apparaît assez contradictoire, en réalité, avec l’objectif d’encourager des transitions douces vers la retraite. Est-il donc envisageable de faire évoluer la borne d’âge de ce dispositif au cours de la discussion parlementaire ?

Ensuite, la logique d’universalité recherchée par le projet concerne également la question épineuse de la pénibilité. Je suis convaincu du bien-fondé de l’approche retenue, qui individualise la réparation de l’exposition, avec notamment l’extension du champ du compte professionnel de prévention (C2P). Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, la pénibilité est protéiforme. Elle doit être envisagée sous l’angle de la prévention et de la reconversion mais, à mes yeux, seule la réparation doit trouver place dans le projet de loi. Cela dit, je pense que nous n’avons pas encore trouvé de solutions satisfaisantes pour prévenir l’exposition aux quatre facteurs de risques qui ont été exclus du C2P en 2017, à savoir le risque chimique, les manutentions manuelles de charges, les postures pénibles et les vibrations mécaniques. Pouvez-vous nous présenter, monsieur le secrétaire d’État, les pistes actuellement étudiées par le Gouvernement pour améliorer résolument la prévention et la reconversion, en particulier s’agissant des quatre facteurs de risque ?

Nous savons, par ailleurs, que très peu de branches ont mis en place des référentiels visant à mesurer l’exposition aux facteurs de pénibilité. Comment inciter les branches professionnelles à négocier davantage sur ce sujet crucial ? Autre question importante : ces référentiels pourraient-ils jouer un rôle dans l’alimentation du C2P ? L’article 34 du projet de loi renvoie à une ordonnance le soin de définir les nouvelles modalités de financement de la gestion du C2P. Cette remise à plat ne pourrait-elle pas être l’occasion de responsabiliser davantage les employeurs dont les salariés sont exposés à des risques identifiés et mesurables, en réintroduisant une cotisation directement liée à l’exposition aux facteurs de pénibilité, dans une approche pollueur-payeur ?

Enfin, en ce qui concerne la transition en matière d’âge d’ouverture du droit à retraite, notamment pour les fonctionnaires et les agents des régimes spéciaux, pouvez-vous rappeler quels droits acquis avant l’entrée en vigueur du nouveau système seront préservés et comment vous envisagez le calendrier des concertations ?

Mme Corinne Vignon, rapporteure pour le titre III du projet de loi. Le titre III constitue le cœur des mesures de solidarité du projet de loi. Garantir à chaque travailleur, quel que soit son parcours, un niveau de vie décent à la retraite : tel est le défi majeur que le système universel souhaite relever.

Garantir une retraite décente, c’est, avec la retraite minimale, offrir aux assurés qui ont travaillé toute leur vie un avantage par rapport aux bénéficiaires du minimum vieillesse. Le mode de calcul de ce dispositif suscite toutefois des interrogations, car introduire une notion de durée dans un système à points ne va pas de soi. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous expliquer pourquoi la prise en compte de la durée est indispensable dans le cadre d’un minimum de retraite contributif ?

Garantir une retraite décente, c’est assurer aux travailleurs indépendants et aux exploitants agricoles à carrière complète une pension minimale de 1 000 euros dès 2022, ainsi que s’y était engagé le Président de la République. Dans la mesure où cette mesure relève du champ réglementaire, pouvez-vous nous assurer que les retraités qui recevront le minimum contributif en 2022 bénéficieront également de cette revalorisation ?

Garantir une retraite décente, c’est tenir compte des périodes de maladie, d’invalidité temporaire ou de maternité. En offrant aux assurés un nombre de points identiques pour une même période d’interruption d’activité, le système universel met fin aux inégalités des régimes actuels. En revanche, il ne décomptera pas les périodes de chômage non indemnisé, contrairement au système actuel. Quelles sont les raisons de ce choix ?

Garantir une retraite décente, c’est corriger, au terme de la carrière, les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. L’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) a montré que la naissance de chaque enfant entraînait une diminution moyenne de 5 % de la rémunération de la mère ; 5 %, c’est justement le montant de la majoration qui sera accordée pour chaque enfant. Mais en cas de divorce, comment assurer le bon partage des points entre les parents ? La question du divorce est également cruciale dans l’attribution de la pension de réversion : comment le Gouvernement entend-il sécuriser la situation de la première épouse en cas de décès du pensionné ?

Je conclurai avec une citation d’Henri-Frédéric Amiel, qui correspond en tout point à l’objet du titre III : « La solidarité, c’est aider chacun à porter le poids de sa vie et à la rendre plus facile ».

Mme Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV du projet de loi ordinaire. Le titre IV, que j’ai l’honneur de rapporter, pose les fondations d’une gouvernance unifiée du système de retraite, où priment la lisibilité du système et la responsabilité des acteurs.

L’architecture du système actuel est d’une complexité redoutable. Les acteurs sont multiples, les règles foisonnent et les régimes se superposent, ce qui constitue autant d’obstacles à la compréhension des règles par les assurés. La reconstitution de leurs droits relève le plus souvent d’un parcours du combattant et alimente le non-recours.

Dans le système futur, la CNRU assurera la couverture de l’ensemble des assurés, quels que soient leur statut ou leur métier. Loin du mauvais procès en étatisation, la gouvernance de cette caisse sera confiée aux partenaires sociaux. Outre le conseil d’administration, l’organisation de la CNRU comprendra une assemblée générale et un conseil citoyen. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer sur la composition et les missions de ces futures instances, renvoyées à une ordonnance ? Quelle sera, en dehors du rendez-vous traditionnel du PLFSS, la place réservée au Parlement dans cette future gouvernance ?

Ce nouveau système, plus lisible, ne se construira pas sans l’expérience acquise par un grand nombre de caisses de retraite, des interlocuteurs bien identifiés. Des conventions leur permettront de poursuivre leur activité, au-delà de la phase de transition. Je porterai une attention particulière à l’avenir des agents aujourd’hui en poste, notamment les 14 000 agents des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail (CARSAT) et les 12 000 agents des institutions de retraite complémentaire. Confirmez-vous que ces acteurs joueront un rôle déterminant dans la mise en place du système universel et qu’ils seront intégrés progressivement, dans des conditions déterminées par concertation ?

Nous croyons à la responsabilité des personnes en charge du pilotage. Le retour à l’équilibre financier n’est ni une option ni une obsession comptable, mais la condition de la pérennité d’un système par répartition auquel nous sommes tous attachés. Le pilotage annuel et pluriannuel de la CNRU, l’inscription d’une règle d’or d’équilibre et la création d’un Fonds de réserves universel sont autant de garanties. Le comité d’expertise indépendant des retraites jouera un rôle central, puisqu’il affinera les prévisions financières et garantira notre bonne information. Il se voit transférer certaines missions du Conseil d’orientation des retraites (COR). Quels sont, dès lors, les motifs qui justifient de maintenir le COR ?

Dès la semaine prochaine, en commission, nous pourrons apporter des clarifications à certaines dispositions du projet de loi, confiants dans les acteurs du paritarisme et fidèles à notre engagement d’équilibre.

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V du projet de loi ordinaire. Le titre V offre une vision d’ensemble de la réforme systémique, de ses opportunités mais aussi des interrogations légitimes qu’elle soulève. Je m’attacherai à dissiper les inquiétudes qui peuvent émerger à la lecture du texte, faute, parfois, de présentation claire et exhaustive.

À quelques jours de l’examen du texte en commission, quatre sujets me semblent prioritaires. La phase de transition, d’abord, jouera un rôle-clé dans le succès du déploiement du système universel. Elle sera déterminante pour assurer la conversion des droits acquis et valoriser l’ensemble des carrières à hauteur des efforts contributifs des assurés. Nous savons avec le poète Boileau que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ; aussi, pouvez-vous indiquer clairement, monsieur le secrétaire d’État, quand et comment les droits acquis seront convertis dans le système universel ?

La suppression de l’obligation d’affiliation à un régime de retraite complémentaire est une conséquence logique du nouveau régime, universel, lisible et transparent. Mais au-delà de la phase de transition, le rôle des organismes gestionnaires n’est pas arrêté. Quelles seront les modalités d’intégration de ces régimes complémentaires, en particulier de leurs agents, dans le système universel ? Pouvez-vous expliciter le sort particulier réservé au personnel navigant, qui verra, à titre dérogatoire, son affiliation à un régime complémentaire maintenue ?

La mise en place progressive du système se traduit par des entrées en vigueur différentes, au fil des générations. Il conviendra d’associer le Parlement au suivi des différentes phases d’application de la réforme et de le tenir informé de l’avancement des travaux. Par quel outil, ou structure, envisagez-vous de le faire ?

Enfin, cette réforme réaffirme, sans ambiguïté, le choix d’un système par répartition auquel les Français sont attachés. On ne peut que regretter le mauvais procès et les insinuations mensongères qui laissent penser l’inverse. Dans ce contexte, pourquoi ne pas avoir prévu de déposer un projet de loi distinct de ratification des ordonnances de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE ») ? Cela brouille la clarté du message et ajoute de la complexité à une réforme d’une ampleur inédite.

M. Olivier Véran, rapporteur pour le projet de loi organique. La commission spéciale doit examiner aussi un projet de loi organique. Ambitieux, ce texte est fondé sur trois principes : la responsabilité financière, la transparence vis-à-vis du Parlement et l’exemplarité.

L’institution d’une règle d’or, dont il avait été question sous plusieurs gouvernements et différentes majorités, relève de la responsabilité financière. La plupart des jeunes de ce pays ne croient plus en la pérennité du système de retraite par répartition, persuadés qu’ils sont de l’insoutenabilité du système. Nous devons rétablir cette confiance. Il s’agit, avec pragmatisme, de s’adapter aux différents cycles économiques et de voir plus loin en se projetant non pas à un an, mais à cinq ans. Nous devons garantir à nos concitoyens que leurs ressources, à la retraite, ne baisseront pas. Pouvez-vous confirmer, monsieur le secrétaire d’Etat, qu’elles seront sanctuarisées ? On peut se demander s’il ne faudrait pas faire de même, à terme, pour les autres branches de la sécurité sociale.

Pour voir plus loin encore, l’horizon doit être éclairé. Le Parlement bénéficiera-t-il chaque année, en amont de l’examen du PLFSS, d’une information détaillée sur la trajectoire financière de moyen et long termes ?

Le système par points suscite des inquiétudes que nous devons lever. Le projet de loi ordinaire prévoit déjà que la valeur des points, pas plus que le niveau des retraites, ne pourra baisser. Pour rassurer nos concitoyens, qui veulent davantage de garanties, et démontrer la grande vigilance des parlementaires, qu’ils appartiennent à l’opposition ou à la majorité, nous pourrions faire un geste fort en intégrant dans la loi organique le principe selon lequel le point ne peut voir sa valeur baisser. Une loi ordinaire ne permettrait pas de revenir sur cette disposition, gravée dans le marbre législatif.

Cette réforme a vocation à mettre fin à la succession des lois relatives aux retraites, qui revenaient tous les quatre ans en moyenne, soulevaient des questions et provoquaient des remous – en matière de conflits sociaux, ce texte n’est pas le premier. Pensez-vous que la loi de financement de la sécurité sociale peut devenir l’instrument du pilotage annuel et pérenne de ce pan essentiel de la protection sociale ?

Enfin, les parlementaires entreront de plain-pied dans le nouveau régime puisque le projet de loi organique prévoit leur intégration en 2025, à la moitié du prochain mandat. Nous pourrions proposer qu’ils y entrent dès 2022 : cela permettrait aux parlementaires nés après 1975 – et je peux vous dire que nous sommes nombreux à être fort motivés par cette idée – d’être parmi les premiers Français à intégrer le système de retraite par points et de montrer ainsi l’exemple.

M. Sébastien Jumel. Quelle démagogie !

Mme Monique Limon. Conformément à la promesse du Président de la République, ces deux projets de loi visent à remplacer les quarante-deux régimes de retraite par un système universel plus juste et plus transparent.

Le système actuel présente de nombreux défauts. La multiplicité et la complexité des règles l’ont rendu illisible et personne ne peut se targuer aujourd’hui d’avoir une vision claire de ce que sera sa retraite. Par ailleurs, les réformes successives n’ont fait qu’accroître la défiance des citoyens à son égard.

Il est en outre injuste : la règle de validation des trimestres n’ouvre aucun droit en dessous de 150 heures travaillées, ce qui favorise les carrières longues et ascendantes au détriment des carrières courtes ou hachées, bien souvent le lot des femmes.

Enfin, il est inadapté à l’évolution de la société. Sa rigidité ne correspond pas à l’évolution des parcours professionnels et aux nouvelles formes de salariat. Les mécanismes de solidarité qu’il promeut ne prennent pas en compte les divers modèles familiaux.

Ces textes sont le fruit d’un long travail de concertation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, mais aussi entre la représentation nationale et les citoyens, au travers de 160 ateliers retraites menés sur l’ensemble du territoire.

Tout en préservant les bases du système de retraite par répartition – la solidarité intergénérationnelle – la refondation du système s’appuie sur trois grands principes, l’universalité, l’équité et la responsabilité.

Il s’agit d’un système de répartition, par points et universel, qui permet à chacun de bénéficier d’une part plus juste de la solidarité nationale. Les 25 % de retraités les plus modestes verront le montant de leur pension augmenter fortement, tandis que l’écart entre les 10 % de retraités les plus riches et les 10 % de retraités les plus pauvres se réduira, passant de 7,1 à 5,1.

Désormais synonymes d’inégalités et d’injustice, les régimes spéciaux prendront fin progressivement, au profit d’un régime de retraite pour tous les Français. Cette universalité garantit une protection sociale plus forte et plus durable, qui ne dépendra plus de la démographie de chaque profession.

Pourvoyeur d’équité sociale, le nouveau système garantira à toute personne ayant accompli une carrière complète de bénéficier d’une retraite d’au moins 1 000 euros. Cette volonté de renforcer la justice et la cohésion sociale conduit à octroyer de nouveaux droits à ceux qui touchent de petites retraites ou qui souffrent des effets de la pénibilité au travail. Les femmes, notamment, verront le niveau de leur retraite progresser de 6 % pour la génération 1980 et de 13 % pour la génération 1990, du fait d’une meilleure prise en compte des carrières hachées.

Préserver l’équilibre budgétaire permettra de pérenniser le système de retraite par répartition cher à nos concitoyens, fondement de notre modèle social. Ce devoir de responsabilité, nous le devons aux générations futures ; cela nous conduira notamment à assurer les règles de transition pour chacun des régimes.

Lors de l’examen du texte, nous demanderons des précisions supplémentaires sur le financement du minimum contributif retraite ou sur les garanties apportées aux enseignants en matière de revalorisation, afin de leur assurer une retraite digne.

Pour bâtir ce projet de loi, le Gouvernement a mené une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. Cette concertation se poursuit sur certains sujets tels que la pénibilité, l’aménagement des fins de carrière ou l’emploi des seniors ; nous veillerons à ce que, dans ces domaines, nos travaux, dans le cadre de la discussion du texte, permettent des avancées concrètes.

Cette réforme, qui s’attache aux plus précaires, est solidaire. Les femmes, les artisans, les agriculteurs, les commerçants, étaient les grands oubliés du système ; nous leur apporterons de nouveaux droits sociaux au nom de l’égalité républicaine.

Nous veillerons à ce que cette promesse soit tenue jusqu’au bout. Je pense notamment à l’harmonisation du système de pension de réversion, aux moyens de garantir l’égalité entre les femmes et les hommes au sein du couple en cas de divorce et de décès, à la prise en compte de la situation des couples pacsés, à une majoration plus élevée des points pour les parents d’enfants porteurs de handicap. Ces mesures doivent constituer un filet de sécurité supplémentaire.

Des mécanismes réalistes et incitatifs doivent faciliter la transition de l’emploi vers la retraite. Nous serons attentifs à ce que le système universel en soit doté.

Cette réforme nous engage envers les jeunes générations. La future gouvernance du système universel devra assurer sa pérennité, et il nous appartiendra, lors des débats, de déterminer quelle sera la place de la représentation nationale dans ce nouveau dispositif.

M. Éric Woerth. Permettez-moi d’exprimer d’abord un regret : la concertation, qui a duré deux ans, n’aura pas servi à grand-chose, sinon à aviver les différences. Vous n’y avez convié que les syndicats, ne pouvant, ou ne voulant y associer les formations politiques – du moins quelques-unes d’entre elles. Or les retraites ne relèvent pas seulement de la démocratie sociale ; c’est aussi question de démocratie politique. Tout cela débouche sur un texte illisible, loin de faire consensus.

Pour commencer, ce texte est incomplet. Il est anormal de distinguer, comme vous le faites, l’organisation de son financement. Les deux vont de pair, l’efficacité sociale et l’efficacité financière sont liées. Vous mettez en avant la dimension redistributive de votre réforme, alors que celle-ci est coûteuse et qu’elle aggrave encore les inégalités avec les générations futures. L’inégalité intergénérationnelle est probablement la pire des injustices et à ce titre, il est inacceptable que vous la renforciez. On ignore comment le texte sera financé. Vous vous trompez de réforme ; vous faites erreur sur la méthode.

Certes, comme toute réforme des retraites, le texte renferme des éléments positifs – aménagement des minimums contributifs, amélioration du cumul emploi-retraite, extinction des régimes spéciaux –, ce dont nous nous félicitons. Mais un système de retraite plus juste est le reflet d’un monde du travail où les inégalités, dans la façon dont on construit sa carrière, n’existent pas. Les réformes doivent porter en premier lieu sur les qualifications, l’employabilité, l’accès à la garde des enfants, toutes choses qui permettent d’éviter les carrières hachées. Aucun de ces sujets n’est abordé dans le présent texte, alors qu’il faudrait commencer par améliorer les carrières elles-mêmes. Le système de retraite français est juste dans le principe et très redistributif, mais il est devenu injuste au fur et à mesure que les solutions, plus inexplicables les unes que les autres, s’empilaient.

Notre vision est différente. D’abord, nous considérons que ce système universel – qui figurait d’ailleurs, vous n’avez pas inventé grand-chose, à l’article 16 de la loi de 2010 – ne devrait concerner que les régimes du privé et du public. La convergence des régimes des salariés du privé et des fonctionnaires constitue déjà une réforme d’ampleur, mais vous avez voulu aller plus loin et englober les professions dotées de caisses autonomes. Quelle idée d’aller gêner ainsi ces professions, sans reconnaître leurs particularités ! Cela a rendu votre réforme opaque.

Nous proposons pour notre part de mettre en place un système universel jusqu’à 1 plafond de sécurité sociale (PASS) ; en parallèle, plusieurs régimes complémentaires seront maintenus tandis que les caisses autonomes perdureront, ce qui permettra de respecter les différents secteurs professionnels.

Par ailleurs, il faut accélérer la fin des régimes spéciaux. Les délais que vous proposez – trente, quarante ou cinquante ans – ne sont pas humainement compréhensibles. Où en serons-nous dans dix mandats présidentiels ? Que valent vos engagements pour cinquante ans ?

Il est indispensable de renforcer l’équité du système. Pour atteindre cet objectif, nous proposons de créer un socle commun de dispositifs, centré sur les droits familiaux et l’accompagnement des aidants.

Pour maintenir l’équilibre financier, il ne fallait pas hésiter à repousser l’âge de la retraite à 65 ans. Vous avez préféré, avec l’âge pivot – au demeurant retiré –, rester dans une demi-mesure. Vous auriez dû faire preuve de courage et de responsabilité en assumant de relever l’âge de départ.

Enfin, notre vision de la pénibilité diffère de la vôtre : nous estimons qu’elle doit être objectivée et qu’il convient d’en faire varier les éléments. Il faut supprimer le volet du C2P qui permet de partir plus tôt à la retraite, pour affecter uniquement le compte à la qualification des personnes et à la reconversion professionnelle, car il est des métiers que l’on ne peut exercer toute sa vie.

Je déplore que vous ayez ainsi raté une belle occasion de faire consensus.

M. Patrick Mignola. Oui, la réforme des retraites est incontestablement difficile, sans doute la réforme la plus difficile qu’une société puisse conduire. Le trouble chez nos concitoyens est grand – nous l’entendons sur le terrain –, parce que chaque Français est concerné. Il s’agit aussi d’une réforme très technique, s’attaquant à un système extraordinairement complexe et, de ce fait, mal connu.

Disons-le : nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, ont perdu confiance dans le système de protection sociale, qui ne leur semble plus s’appuyer sur ses bases, l’équité et la solidité. Force est de reconnaître qu’il n’est plus juste, et plus viable. Cela crée un sourd ressentiment, à même de saper les bases du pacte social. C’est en cela qu’il faut mesurer notre responsabilité.

Le système est devenu injuste : il condamne 100 000 femmes chaque année à travailler jusqu’à 67 ans pour obtenir une retraite digne ; depuis longtemps, il ignore les indépendants, en particulier les agriculteurs et les commerçants.

Il n’est plus adapté à une société où il faudra changer de métier plusieurs fois au cours d’une vie. Il est inimaginable d’imposer de passer d’un régime à l’autre à chaque fois que l’on change de poste. On ne peut plus consacrer 300 milliards d’euros, soit 14 % de la richesse nationale, à un système qui continue de créer des injustices et des retraités pauvres.

Avec l’évolution de la démographie, le système n’est plus viable. Jusqu’à présent, son pilotage était fondé sur l’âge. Des réformes courageuses ont été conduites, mais elles se sont révélées insuffisantes pour réparer les injustices et préserver la pérennité du système. Les Français doivent retrouver confiance dans un système basé sur le pacte entre les générations.

Le groupe du Mouvement Démocrate abordera cette grande réforme de la législature en posant trois préalables : garantir le niveau, actuel et futur, des pensions ; préserver les droits acquis – cela vaut pour la transition que nous devrons décider ensemble pour les régimes spéciaux ; sanctuariser les réserves constituées.

Notre groupe suivra cinq priorités, la gouvernance étant la première d’entre elles. On a beaucoup entendu que les garanties données par un parlement ou un gouvernement, un autre parlement ou un autre gouvernement pouvaient les remettre en cause. Confier la gouvernance à des partenaires sociaux, c’est partager le pouvoir entre la démocratie parlementaire et la démocratie sociale. C’est une garantie supplémentaire que nous donnons aux Français.

Aborder la question de la pénibilité avec courage permettra de rendre variable l’âge d’équilibre, nécessaire à tout système de retraite par points, et de l’adapter à chaque cas individuel, aux mérites, aux efforts, aux difficultés particulières.

Nous croyons à la cellule familiale, elle constitue une autre de nos priorités. La famille a évolué, et tandis que le régime précédent ne reconnaissait que le troisième enfant, il nous faudra mettre l’accent sur le deuxième enfant. Il faut en effet savoir que, pour la pérennité du système, la natalité doit être relancée.

Nous entendons aussi souligner l’importance des fins de carrière, la retraite progressive et la capacité à transmettre. Une économie de compétences comme l’économie française nécessite de mieux aménager la transmission des savoirs. Il est important, aussi bien pour l’économie que pour les individus, qu’un passage de relais s’organise à l’approche de la retraite et que les compétences soient ainsi valorisées.

Enfin, nous voulons mettre en avant les différentes formes d’engagement : celles liées à la grande dépendance et à l’accompagnement par les aidants ; l’engagement bénévole, au long cours, au sein du monde associatif.

C’est à partir de ces cinq priorités que nous pourrons réorganiser un système à même de rassembler les Français et de leur inspirer confiance.

M. Boris Vallaud. Je ne peux tout d’abord que vous exprimer la honte que nous inspirent les conditions dans lesquelles nous allons examiner ces textes, honte vis-à-vis de celles et de ceux qui, souverains, nous ont confié l’exigeant honneur de les représenter.

Alors que le Gouvernement et les administrations de l’État ont travaillé depuis deux ans et demi, que la concertation avec les partenaires sociaux a duré deux ans, vous n’avez accordé à l’Assemblée nationale que quatre jours pour prendre connaissance, pour apprécier la validité et la pertinence de 1 500 pages d’une insigne technicité.

Le Conseil d’État a lui-même relevé la désinvolture du Gouvernement et l’indigence de votre étude d’impact. Nous considérons quant à nous que vous portez atteinte à l’obligation qui vous est faite de bonne information du Parlement. Il est regrettable que ce matin, la Conférence des présidents n’ait pas partagé cette analyse.

Les textes qui nous sont soumis renvoient à vingt-neuf ordonnances mais, il faut également le dire, à plus d’une centaine de décrets portant sur des aspects essentiels du projet, ce qui prive le Parlement de la possibilité de mesurer les conséquences de votre réforme, que vous l’invitez ainsi à voter à l’aveugle.

Comment accepter de légiférer sans savoir selon quelles modalités les droits actuellement constitués seront convertis en points pour les générations nées après 1975 ? Pour celles qui sont nées avant, comment ces droits seront-ils liquidés dans l’ancien système ? Comment financerez-vous cette période de transition ?

Comment accepter que ces textes ne contiennent aucun élément sur les quinze ans de transition entre le système actuel des fonctionnaires et le système futur alors que c’est essentiel ? La réalité, c’est que le Gouvernement nous cache ses intentions !

Comment accepter de nous déterminer sur une étude d’impact qui se fonde sur un âge d’équilibre à 64 ans en 2027 alors que le Premier ministre a provisoirement retiré ce dernier et que les partenaires sociaux sont censés décider de l’avenir de cette mesure ? Soit le Gouvernement se moque d’eux et parie sur le retour de cette mesure d’âge, soit il se moque du Parlement en biaisant le débat car, même sans l’âge pivot à court terme, il faudrait revoir l’étude d’impact de fond en comble.

De la même manière, comment se prononcer sur les droits familiaux et conjugaux dans le futur système de retraite alors même que le Gouvernement vient de confier une mission sur ce sujet à M. Fragonard ? Là encore, soit cette mission est un leurre, soit c’est le débat parlementaire qui est vide de sens.

Comment nous fonder sur une étude d’impact partielle et partiale, étroitement comptable, limitée à la sphère des retraites alors que la réforme aura des effets importants sur le chômage, les salaires, la répartition des revenus, les dépenses publiques au sens large, le PIB ? Tel un petit boutiquier, vous êtes obsédé par le seul équilibre du régime des retraites et vous ne proposez aucune modélisation d’ensemble permettant de mesurer les effets économiques et sociaux globaux de votre réforme. Or, de tels chiffres existent, ils sont à la direction générale du Trésor, et vous avez choisi de ne pas nous les communiquer.

Comment croire à votre sincérité lorsque vous fondez vos extrapolations sur l’hypothèse du prolongement de la réforme de 2014 au lieu de vous saisir des conventions du COR ? Vous usez d’artifices en fondant les projections de rémunération des fonctionnaires sur une augmentation déraisonnable de leurs primes pendant cinquante ans !

Comment croire aux cas-types, qui sont si grossièrement faussés, aussi éhontément truqués ? Tous les cas types proposés sont élaborés à partir d’un âge d’équilibre à 65 ans pour toutes les générations à partir de 1975 alors que votre texte prévoit explicitement que l’âge d’équilibre évoluera avec l’espérance de vie. De ce seul fait, tous vos calculs sont faux.

Tous ou presque tous les cas pratiques témoignant d’une augmentation du taux de remplacement, tout le monde semble gagnant alors même que les dépenses, nous affirme-t-on, n’augmenteront pas par rapport au système actuel. La ficelle est si grosse qu’elle en devient grossière ! Le Conseil d’État l’a d’ailleurs souligné et s’en est ému en notant que le nombre de retraités augmentera alors que la part des retraites dans le produit intérieur brut (PIB) baissera. Tous les cas sont tronqués.

La réforme modifie à la fois le niveau de cotisation et celui de la retraite et l’on peut perdre ou gagner dans les deux cas. Un vrai bilan nécessiterait de prendre en compte l’ensemble de la vie pour mesurer qui gagne et qui perd.

Comment croire à la justice de votre système quand la pénibilité est si mal prise en considération ? La différence d’espérance de vie est de treize ans entre les 5 % de Français les plus pauvres et les 5 % les plus riches. En écartant puis en refusant de réintégrer les quatre critères de pénibilité, vous excluez tous les travailleurs du bâtiment, l’essentiel des travailleurs de l’industrie, les caissières, les égoutiers !

Comment peut-on en arriver à des situations tout à fait singulières où les conditions de départ à la retraite sont plus favorables pour un aiguilleur du ciel que pour une infirmière alors que l’on pourrait imaginer qu’ils ont des responsabilités similaires ?

Comment croire au principe de justice quand vous durcissez les conditions pour bénéficier du dispositif concernant les carrières longues, qu’à partir de 2025 vous rendrez 4 milliards par an de cotisations aux 20 % de Français les plus riches ou que vous durcissez les conditions pour que les chômeurs puissent avoir des droits ?

Enfin, comment croire à la promesse devenue slogan – 1 euro cotisé donnera les mêmes droits à la retraite – alors que ce n’est pas le cas ? Le Conseil d’État vous a d’ailleurs suggéré de rédiger votre texte différemment.

Vous avez certes votre propre sémantique – « c’est universel, pas uniforme » – mais on se croirait dans un sketch de Muriel Robin : « On coupe, mais on garde toute la longueur ».

Nous ne sommes pas prêts à légiférer et vous n’y êtes pas prêts non plus car votre réforme n’est pas aboutie. Elle n’est présentée devant le Parlement ni dans la transparence ni dans la sincérité. Vous nous emmenez dans le mur.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Le groupe UDI, Agir et Indépendants plaide depuis longtemps en faveur d’un régime de retraite par points, lequel doit aller de pair avec une convergence entre public et privé et la suppression des régimes spéciaux. Cela ne surprendra donc personne : vous nous trouverez à vos côtés lorsqu’il s’agira de prendre des mesures courageuses et lucides pour réformer et pérenniser notre modèle social.

Les deux projets de loi que nous allons examiner ces jours-ci témoignent d’un objectif ambitieux, celui d’une refonte de notre système de retraite en vue de l’adapter aux réalités du monde d’aujourd’hui.

La réalité, l’avis du Conseil d’État le souligne clairement, c’est une grande fragmentation de notre système de retraite. Il est vrai qu’il s’agit d’un héritage de l’histoire dont la légitimité n’est pas contestable mais il en résulte aujourd’hui un système illisible, perçu comme injuste et opaque par nos concitoyens. Les Français ne comprennent plus le maintien des régimes spéciaux de retraite, dont les déséquilibres démographiques et les avantages sont pris en charge par la solidarité nationale.

La multiplication de réformes paramétriques depuis vingt ans a d’ailleurs une conséquence imprévue en entraînant une perte de confiance dans la pérennité du système de retraite, particulièrement chez les jeunes générations. Parce qu’il est un élément essentiel de notre pacte social et qu’il préoccupe chaque Française et chaque Français, il est fondamental de refonder la confiance que nous avons en lui.

À ce titre, nous saluons la création d’une règle d’or qui garantira à la fois le niveau des pensions et l’équilibre du système à l’horizon de cinq ans. La responsabilité face au déficit : telle est la condition de sa crédibilité.

Cette réforme doit favoriser une meilleure protection en luttant davantage contre la précarité, en prenant mieux en compte les carrières hachées mais, aussi, les différentes formes de pénibilité. En particulier, elle doit mieux protéger les femmes alors que les inégalités de pension sont aujourd’hui flagrantes avec les hommes. Elle doit permettre également une meilleure prise en compte des mobilités professionnelles et encourager les prises de risques dans les carrières.

Enfin, elle est l’occasion de réaffirmer le contrat qui lie la société tout entière à l’école et à la communauté enseignante. Depuis trop longtemps, nous avons laissé en jachère la situation de ceux qui éduquent nos enfants alors que c’est l’avenir de notre pays qui est en jeu. Il était donc plus que nécessaire de se saisir de cette question à bras-le-corps. De ce point de vue, nous saluons les engagements du Gouvernement.

À ce stade, nous avons néanmoins quelques interrogations.

Le Parlement examinera ces deux projets de loi de réforme du système des retraites alors qu’une conférence de financement est organisée. Il n’est pas acceptable que la représentation nationale ne soit pas partie prenante du débat en la matière. Seriez-vous donc favorable à ce que le Gouvernement inscrive à l’ordre du jour parlementaire un débat spécifique à ce sujet ?

Par ailleurs, si nous comprenons la nécessité d’en passer par les ordonnances pour mener à bien des réformes très techniques, comme la convergence des régimes, nous considérons que le Parlement devrait être associé à leur rédaction. À tout le moins, il faudra en inscrire davantage dans le « dur » de la loi, comme le demande le Conseil d’État.

Le recul de l’âge effectif de départ à la retraite soulève la question de l’emploi des seniors. Or, nous le savons, leur taux d’emploi, entre 60 et 64 ans, est très faible – 33 % environ. Seriez-vous favorables à une modulation des cotisations en fonction de l’âge afin de favoriser le maintien dans l’emploi ?

La réforme des retraites réduira l’assiette de cotisations et le montant des charges qui pèsent sur les professionnels libéraux, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir. En revanche, elle risque d’avoir un effet collatéral : une moindre perception de contribution sociale généralisée (CSG), ce qui constitue donc un nouveau manque à gagner pour la sécurité sociale. Comment l’État compte-t-il le compenser ?

Enfin, notre groupe sera vigilant quant à l’inscription dans la loi du principe du maintien des réserves dans les caisses des régimes autonomes. Il convient en effet de rassurer les professions libérales, qui nous ont beaucoup sollicités à ce sujet ces derniers jours.

M. Philippe Vigier. Le groupe Libertés et Territoires, comme nombre de collègues sur de nombreux bancs, est favorable à une réforme du système de retraite tant les insuffisances dont il souffre sont réelles pour les personnes dont les carrières sont hachées, les femmes, les accidentés de la vie... Nous appelons également de nos vœux l’extinction des régimes spéciaux, de même que l’instauration de cette retraite par points que je défends depuis longtemps, notamment avec mon ami Charles de Courson.

Nous sommes donc favorables à une réforme, il n’en reste pas moins qu’il existe un « déficit de confiance », pour reprendre les mots de Patrick Mignola. Les générations qui arrivent se demandent en effet ce qui va se passer.

Je vous ferai donc part de mon désarroi car si – le secrétaire d’État le sait – je suis résolument favorable à une transformation en profondeur de notre système de retraite, il n’est pas de bonne politique de frustrer le Parlement : deux ans de consultations et nous devons régler les choses en six semaines avec, à la clef, vingt-neuf ordonnances. Lors des questions au Gouvernement, j’ai donc demandé encore une fois cet après-midi au Premier ministre – comme d’autres, dont Paul Christophe – si oui ou non les parlementaires que nous sommes peuvent au moins formuler un avis sur ces vingt-neuf ordonnances. Les groupes politiques ici présents le peuvent ! La réforme n’en serait que plus crédible car elle ne peut pas se faire en opposant les uns aux autres : les expériences des vingt dernières années montrent en effet que beaucoup ont changé de discours. Ce n’est pas médire des différentes réformes, courageuses, qui ont été conduites – notamment avec Éric Woerth – que de constater combien certains se sont largement lavé les mains des paramètres qu’ils avaient fixés.

Si nous voulons avancer et marquer une étape constructive, monsieur le secrétaire d’État, il convient en premier lieu que le Parlement joue pleinement son rôle dans la gouvernance. Il ne suffit pas de fixer une clause de revoyure à cinq ans et de dire que l’on verra alors comment les choses se passent ! Olivier Véran en est lui-même convenu : nous avons un rendez-vous chaque année avec le PLFSS, eh bien, allons-y ! Faisons en sorte que la gouvernance confie plus de responsabilités aux partenaires sociaux et que le Parlement puisse dire son mot ! En tant que représentant du peuple, il pourra s’il le faut corriger le tir. Cela, monsieur le secrétaire d’État, constitue un premier point majeur.

Deuxième point majeur : le financement. Patrick Mignola s’est demandé si oui ou non les réserves seraient touchées : quid des 60 milliards d’euros de l’AGIRC-ARRCO, du Fonds de réserve pour les retraites, des 6 milliards collectés par des professions libérales ? Il faut dire les choses ! Le simulateur sera-t-il accessible à tous ? Avant, après 1985... les nouveaux entrants... Tout doit être dit ! Si tel est le cas, vous lèverez les interrogations, sinon, le doute s’installera. Je me permets d’insister sur ce point car si la gouvernance est assurée mais que la lisibilité et la crédibilité du système sont en cause... Il est en effet toujours possible de raconter tout ce qu’on veut, que les discussions peuvent être très techniques mais, au bout du compte, chacun se demandera quel sera le chiffre inscrit en bas à droite de son bulletin de pension.

Troisième point majeur, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État : la pénibilité. Il n’est pas simplement question de corriger telle ou telle anomalie faisant qu’il n’est plus possible de travailler à 58 ou à 59 ans. Il faut traiter les problèmes en amont, il faut reconnaître que certains métiers méritent une meilleure valorisation des points : on a parlé des aidants, je songe aussi bien sûr aux soignants, aux professionnels du bâtiment et des travaux publics. Bref, il faut répondre globalement.

Vous nous accorderez qu’il y eut de quoi douter lorsque nous avons vu la variabilité des situations : un jour les aiguilleurs du ciel, le lendemain, les personnels navigants, quelques jours avant, ceux de la Comédie-Française... On a envie de dire : « Ne bougez pas, on ne change rien, tout va bien, tout continue ! » Comment voulez-vous que d’autres bénéficiaires de régimes spéciaux comprennent ce message ?

Nous souhaitons que l’on puisse apporter tous les éclairages nécessaires à la résolution de ces questions, monsieur le secrétaire d’État, au cours d’un débat apaisé. Vous vous devez d’apporter à la représentation nationale les éléments que le Conseil d’État vous a enjoint de fournir s’agissant des conséquences financières de la réforme. Dire cela, c’est se diriger vers la construction d’un nouveau système universel par points en permettant, j’en suis persuadé, de corriger un certain nombre d’anomalies.

Un dernier point concernant la retraite progressive des seniors que deux collègues, notamment Jacques Maire, ont bien fait d’évoquer. Pour en bénéficier, l’âge passe de 60 à 62 ans ; de plus, dans notre pays, le taux d’employabilité des « seniors » est faible par rapport à nos voisins alors que c’est le moment propice à la transmission – j’ai d’ailleurs apprécié les propos de Mme Firmin Le Bodo concernant la baisse possible des cotisations. Il y a là un angle particulier, monsieur le secrétaire d’État, un message à faire passer à tous ces seniors qui ont envie de transmettre leur savoir-faire. Encourageons-les et ne créons pas de nouveaux obstacles !

Nous attendons donc des réponses à ces questions-là.

M. Adrien Quatennens. Cette commission spéciale s’installe, monsieur le secrétaire d’État, mais nous ne vous laisserons pas avancer tranquillement.

Après cinquante-quatre jours de grève, vous avez renoncé à convaincre, donc, vous avez décidé de vaincre. Il vous faudra donc nous écraser nous aussi pour atteindre votre objectif, non seulement parce qu’une majorité de Français rejette votre texte mais aussi et surtout parce qu’après avoir pris l’ensemble des Français pour des idiots en racontant des histoires à dormir debout sur la création d’un régime universel ou d’une réforme juste, simple et pour tous – qui ne correspond en rien à la réalité de votre projet de loi – c’est au tour des parlementaires d’être pris pour des idiots ! Vous nous avez ainsi remis mille pages d’une étude d’impact faussée, truquée, trafiquée, pour rendre votre système par points favorable alors qu’il ne l’est pas.

L’article 10 de votre projet de loi dispose clairement que l’âge d’équilibre ou l’âge pivot, appelons-le comme vous voudrez, c’est-à-dire l’âge qu’il faudra atteindre pour bénéficier d’une pension complète, se décalera génération après génération, ce qui a le mérite d’être clair. Votre projet se résume en peu de mots : faire travailler les gens toujours plus longtemps et toujours davantage au-delà de l’espérance de vie en bonne santé. Bon sang, assumez-le alors que, comme par magie, cette disposition disparaît de l’étude d’impact de votre propre projet de loi ! Comme c’est formidable, l’âge d’équilibre est gelé à 65 ans ! Résultats : aucun des vingt-huit cas-types que vous présentez ne correspond à la réalité que vous préparez. Vous obtenez vingt-et-un gagnants sur vingt-huit – formidable réforme ! – alors que si l’on applique les âges d’équilibre que vous envisagez, les perdants sont largement majoritaires.

Ce soir, nous avons donc le sentiment excessivement désagréable, pardonnez-moi l’expression, d’être pris pour des cons. C’est d’ailleurs ce qu’éprouvent tous les Français depuis plusieurs semaines. Sans défendre le statu quo – les gens partent en effet déjà à la retraite trop tard et trop pauvres –, non, il n’y a pas quarante-deux régimes différents mais vingt-trois selon le ministère de la santé et dix-huit selon le COR. Votre prédécesseur a donc dû ajouter autant de régimes qu’il avait oublié de lignes dans sa déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Non, vous ne créez en rien un régime universel, ce que confirme le Conseil d’État, qui n’est pourtant pas un nid d’Insoumis. Nous l’affirmons quant à nous : vous créez un nombre incalculable de régimes spéciaux, autant que de générations, et c’est une véritable usine à gaz.

Non, il n’y a pas péril en la demeure s’agissant d’un potentiel déficit, que vous avez d’ailleurs vous-mêmes aggravé : 8 à 17 milliards, ce n’est rien comparativement aux 330 milliards que représentent les retraites, aux 127 milliards de réserve, aux 42 milliards d’encours bancaires d’un régime spécial dont vous ne parlez jamais, celui des très riches et des retraites chapeaux, ou aux 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires du CAC 40 en 2019.

Non, ce n’est pas parce que l’on vit plus longtemps qu’il faut travailler plus longtemps ! C’est d’ailleurs le contraire : c’est notamment parce que l’on travaille moins longtemps que l’on vit plus longtemps et également parce que la productivité a augmenté alors que la richesse produite n’a jamais été aussi mal partagée. Travailler plus longtemps aggrave le chômage. Travailler plus longtemps, c’est la solution de celles et ceux qui, comme vous, refusent l’essentiel : partager les richesses produites.

Non, vous ne sauvez pas le système par répartition : vous encouragez comme jamais la capitalisation. Les assureurs et les banques trépignent d’ailleurs d’impatience en attendant l’application de votre réforme.

Non, les femmes ne sont pas les grandes gagnantes de votre système, c’est même tout le contraire, ce qui explique d’ailleurs leur mobilisation !

Non, la valeur d’acquisition du point n’offre pas la moindre garantie sur le montant des pensions !

Non, vous n’avez pas retiré l’âge pivot, même provisoirement, car il demeure dans le projet de loi !

Non, pour financer notre système de retraite, le fait de devoir travailler toujours plus longtemps n’a rien d’inéluctable !

Non, vous ne respectez pas le programme du candidat Macron, sur lequel vous avez été élu, où il était explicitement écrit que vous ne toucheriez ni à l’âge de départ ni au niveau des pensions : maintenant, vous vous apprêtez à faire les deux !

Vous vous présentez en progressistes mais le sens du progrès, alors que la productivité augmente, ce n’est pas de travailler toujours davantage pour gaver les plus riches. Au contraire, c’est de libérer du temps pour toutes les belles choses auxquelles on est en droit d’aspirer après une vie de labeur. Les Français, monsieur le secrétaire d’État, ont bien compris tout cela.

Vous avez déjà perdu la bataille de l’opinion. Ces projets de loi directement inspirés des directives de Bruxelles ne méritent que d’être retournés à leur expéditeur. La France, cette République sociale, n’a pas envie de danser avec vous le BlackRock and roll.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne devriez pas être là, et nous non plus. Les conditions ne sont pas réunies en effet pour que ces projets de loi qui cassent le droit de la retraite soient examinés.

Vous avez fait bien des efforts pour préparer le terrain, vous avez pris beaucoup d’élan et vous voici maintenant le nez sur l’obstacle. Vous n’avez pas convaincu : le monde du travail, la France ne veulent pas de votre projet, pour lequel il n’y a pas de majorité.

Chaque fois que vous faites une annonce, on se demande désormais où est l’arnaque. Il aurait certes fallu faire preuve de sens des responsabilités mais il est encore temps de retirer votre projet, vous devriez y réfléchir sérieusement car c’est là l’option la plus raisonnable et la plus respectueuse du mandat qui vous a été confié.

Votre position est d’autant plus intenable qu’après des péripéties illustrant, s’il le fallait, l’existence d’un tropisme en faveur des intérêts des fonds de pension, le Conseil d’État vient de mettre un gros shoot à votre démarche prétendument si vertueuse. Il vous rappelle en effet à l’exigence d’objectivité et de sincérité des travaux et explique ne pas avoir été en mesure de mener sa mission « avec la sérénité et les délais de réflexion nécessaires », jugeant « cette situation d’autant plus regrettable que les projets de loi procèdent à une réforme inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures du contrat social ». Le Conseil d’État indique également que le fait « de s’en remettre à des ordonnances » – vingt-neuf – « pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». C’est clair : ce travail est bâclé, pas sérieux.

Et voilà que vous voulez appliquer au Parlement le même régime d’exception avec cette procédure précipitée, dans une commission spéciale, pour passer au plus vite à autre chose ! C’est indigne et inacceptable. Vous étiez dans une impasse politique, vous êtes dans une impasse institutionnelle.

En nous faisant légiférer dans ces conditions, vous rendez nos délibérations invalides et votre loi illégitime. En vous jouant des règles de la République, vous l’affaiblissez. Être majoritaire ne vous donne pas tous les droits ! Il serait bon de prendre les prophéties du candidat Emmanuel Macron avec un peu plus de recul, de ne pas mépriser les objections – tout le monde peut penser avoir eu une bonne idée pendant la nuit et se rendre compte, un peu plus modeste, au matin, qu’elle n’est pas si terrible que cela.

Pour un projet qui engage les décennies à venir, une telle précipitation n’est pas la bienvenue. Votre projet de régime « miniversel », c’est tout simplement un grand coup de canon contre la sécurité sociale, c’est une attaque en règle contre le droit à la retraite garanti et solidaire, votre slogan selon lequel un euro cotisé doit donner les mêmes droits n’est pas réellement appliqué, ce qui d’ailleurs n’est ni possible ni souhaitable puisque cela signifierait que chacun et chacune recevrait équivalemment à ce qu’il a versé, ce qui s’oppose directement au principe solidaire fondateur de la sécurité sociale : de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins.

Vous voulez baisser la part des richesses produites consacrée aux retraites, vous continuez à assécher les ressources de la protection sociale solidaire et vous ne réglez aucun des problèmes liés à la pénibilité. Vous voulez baisser le montant des pensions et allonger le temps de travail, y compris au-delà de 65 ans puisque c’est la seule variable d’ajustement qu’il vous reste, or, nous nous situons déjà aujourd’hui à la limite de l’espérance de vie en bonne santé.

En réalité, vous voulez que chacun soit comptable de son sort, vous voulez faire de la place aux logiques individuelles et, in fine, aux logiques de capitalisation. Votre système ne sera donc ni plus simple, ni plus juste, ni plus lisible, ni plus sûr, ni mieux garanti. Plusieurs régimes seront instaurés en fonction de l’année de naissance et de départ et vous êtes incapables d’en dévoiler toutes les conséquences. Respecter le travail, c’est bien autre chose que cela !

Au passage, vous oubliez de parler des salaires, ce qui n’est pas le moindre des problèmes.

Face à cet entêtement ahurissant, quel est notre état d’esprit ? Fort de ce puissant mouvement social, fort des aspirations de ces femmes et de ces hommes, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est disposé à livrer la bataille parlementaire. Nous avons déposé ce matin une proposition de loi alternative. Autant que nous le pourrons, nous serons à la hauteur des attentes et de ce qui se passe dans le pays car le paradis que vous décrivez n’existe que sur carte postale.

M. le secrétaire d’État. Je répondrai à la fois globalement, et plus particulièrement en fonction des titres du projet de loi, notamment lorsqu’il a été question des pensions de réversion, de la gouvernance et du financement. Je vous prie par avance de m’excuser si j’oublie de citer l’un ou l’autre des commissaires.

J’ai bien entendu qu’un certain nombre d’intervenants, dont Boris Vallaud, Pierre Dharréville ou Philippe Vigier, s’inquiètent de la place du Parlement dans l’élaboration de la loi en raison d’un grand nombre d’ordonnances.

J’ai eu l’occasion de le dire, notamment lors des questions au Gouvernement, mais cela vaut la peine d’être répété : nous voulons écouter les partenaires sociaux. Même si on nous en a fait grief, il importe grandement de laisser un espace à la conférence de financement des retraites, donc aux partenaires sociaux, afin qu’ils puissent s’exprimer et proposer une solution de retour à l’équilibre à court terme tout en travaillant sur les équilibres à long terme.

C’est cette dynamique, sur laquelle je reviendrai, qui au fond sera très active au sein du titre IV, relatif à la gouvernance. Nous le voyons bien, il est nécessaire que le Parlement joue son rôle : le président Philippe Vigier en a appelé à un débat mais je crois que nous verrons lors de l’examen du texte que ce sera le cas lors de la discussion du PLFSS ; comme d’autres, il en appelle aussi à l’effectivité des pouvoirs du Parlement tout en acceptant de laisser cette dynamique à la gouvernance et aux partenaires sociaux. C’est précisément cette nouvelle architecture que nous devons penser ensemble.

Je comprends les questions qui se posent car aucune expérimentation n’a encore eu lieu et l’on se demande comment les choses fonctionneront mais c’est précisément pourquoi cette architecture doit être à la fois relativement précise – elle permettra de répondre aux attentes des parlementaires – et relativement souple – elle permettra aux partenaires sociaux de se retrouver dans cet espace que nous voulons leur laisser au sein de cette gouvernance.

Adrien Quatennens mais aussi Éric Woerth ont fait part des doutes nés de la lecture d’une partie de l’avis du Conseil d’État. Posons-nous ensemble quelques instants. Le Conseil d’État est le conseil juridique du Gouvernement. Nous attendons tous que nos conseillers nous fassent progresser, qu’ils ouvrent des perspectives de développement, et non qu’ils nous disent : « C’est très bien, continuez ! ».

Le Conseil d’État a joué son rôle en nous apportant un regard critique, lequel l’a aussi amené à valider dans le cadre de son assemblée générale l’immense majorité de ces deux textes. Il a certes pointé la question de la loi de programmation pluriannuelle, qui a fait l’objet d’un certain nombre de questions de la part des rapporteurs. Celle-ci vise à refonder la rémunération des enseignants et des chercheurs conformément à l’engagement du Gouvernement. Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal, laquelle a déjà bien avancé en la matière, s’y attellent. Le Gouvernement tient en effet à envoyer un message, un signal, à ces populations afin de répondre à une partie des inquiétudes qui se sont fait jour parmi les responsables des groupes, notamment ceux d’opposition. Nous leur disons que cette loi d’orientation pluriannuelle sera effective, qu’il importe de redéfinir la rémunération et la place des enseignants et des chercheurs dans la société. C’est pour cela que nous maintenons ces dispositions dans le texte.

Les concertations s’organisent et les ministres concernés en traduiront les conclusions dans la loi de programmation pluriannuelle. Entendez la volonté du Gouvernement de respecter son engagement à l’endroit des enseignants et des chercheurs ! Je sais que nous serons saisis ensemble, en temps et en heure, de ces lois de programmation qui apporteront un juste retour aux professionnels de ces deux métiers si importants pour l’émancipation et l’éducation de nos jeunes.

M. le rapporteur général Gouffier-Cha m’a interrogé sur le moteur de ce système par répartition et par point. J’entends que l’effet redistributif puisse être contesté, de-ci, de-là, mais il reste intangible sur le fond. Pourquoi ? Parce que le système proposé par le Gouvernement, vous avez eu raison de le rappeler, sera très favorable aux futurs retraités les plus modestes. Vous avez eu également raison de rappeler les chiffres : 25 % des pensions les plus modestes augmenteront de 30 % alors que les 50 % des pensions les plus élevées, grosso modo, resteront au même niveau. C’est là l’essence de cette réforme. Avec cet exemple précis, vous avez pointé du doigt la volonté de solidarité qui nous anime.

Une volonté de solidarité, monsieur Woerth, qui est parfaitement responsable. Je prends acte de votre accord de fond quant à la nécessaire solidarité et à la nécessité de faire des efforts en faveur des pensionnés les plus modestes, d’être attentifs au minimum contributif, au minimum de pension. Je sais que vous connaissez ces sujets mais peut-être vos critiques ont-elles fusé un peu trop rapidement – j’aurais certes souhaité que vous vous attardiez plus longuement sur le versant positif ! Vous dites que ces textes ne contiennent rien en matière de financements mais vous méconnaissez me semble-t-il l’étude d’impact. Peut-être vous paraît-elle insuffisante mais elle comprend des tableaux indicatifs sur la transition des assiettes et des taux sur une période de quinze ans qui devraient répondre à vos interrogations.

L’évolution globale des recettes du système, madame Grandjean, prévoit que la contribution de l’État évoluera positivement. Notre étude d’impact intègre d’ailleurs une trajectoire des dépenses et des recettes mais aussi un solde qui, en fin de compte, est amélioré. La loi reprend les engagements de l’État, certes au titre de l’employeur de la fonction publique qu’il est mais aussi à celui des dotations versées pour permettre l’équilibre de systèmes déficitaires qui, vous l’avez dit, monsieur le député Woerth, s’éteindront – notamment, les régimes spéciaux.

Plus particulièrement, maintenant, en fonction des titres.

S’agissant du titre Ier, M. le rapporteur Turquois m’a questionné sur les enseignants. Je ne répèterai pas les réponses que je viens de formuler mais je précise que la première revalorisation est déjà sur la table : Jean-Michel Blanquer est à l’œuvre. Plus de 400 millions seront ainsi consacrés en 2021 à une part significative de la revalorisation de la carrière de ces derniers. C’est la première marche de cette loi de programmation pluriannuelle qui vient d’être évoquée.

S’agissant de la question relative aux cotisations au-dessous ou au-dessus de trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS), je rappelle tout d’abord que, comme Jean-Paul Delevoye l’a dit, la baisse des cotisations se fera dans le temps. Il n’est pas question de prétendre qu’au-delà de 3 PASS, les cotisations cesseront le 1er janvier 2025 : elles diminueront progressivement en vue de leur arrêt. Cette diminution progressive créera des recettes qui, il est vrai, diminueront peu à peu. N’oublions pas toutefois, car c’est cela qui importe, d’avoir un regard dynamique : elles n’appelleront plus de dépenses puisqu’il n’y aura pas de pensions à payer.

Nous faisons le choix, en effet éminemment politique, de trois niveaux de plafonds annuels de la sécurité sociale car il nous permet de couvrir 99 % de la population. J’entends le reproche d’étatisation – je crois avoir compris que M. Woerth préfèrerait un système universel à 1 PASS – mais certains, dans le même temps, nous accusent d’ouvrir la voie à la capitalisation et aux fonds de pensions internationaux qui viendraient se ruer sur notre économie ! Je dois donc me situer au juste milieu – c’est en tout cas la volonté du Gouvernement.

Je souhaitais aborder cette question, monsieur le rapporteur Turquois, parce que vous étiez inquiet : sur le fond, l’État ne se désengage pas. Le texte fait état de tous les engagements... de l’État, notamment s’agissant des taux de cotisation, car lorsque cela sera nécessaire, ce dernier versera les cotisations supplémentaires qui financeront les droits spécifiques liés, par exemple, aux départs anticipés, sujet que nous pouvons évoquer d’ores et déjà car il est lié à celui de la pénibilité.

Le sujet de la pénibilité a été évoqué de façon quasi unanime, avec sans doute plus d’insistance de la part de certains, mais toujours avec conviction. Si la pénibilité fait aujourd’hui l’objet d’une concertation menée par Muriel Pénicaud, le texte comporte déjà des dispositions sur ce thème. Peut-être cela ne satisfait-il pas tous les membres de la commission spéciale, mais il faut le dire clairement : sur les dix critères concernant la pénibilité, quatre ont été basculés dans les accidents du travail et les maladies professionnelles, les six autres demeurant dans le C2P ; sur ces six critères, trois sont liés au rythme de travail et les trois autres à l’environnement de travail. Concernant les rythmes de travail – les horaires de nuit et les horaires alternants –, le Gouvernement s’est déjà engagé sur la voie d’une baisse des seuils afin que les Françaises et les Français soient plus nombreux à bénéficier d’une personnalisation de l’âge d’équilibre, lequel doit refléter le plus possible la carrière.

Cela n’étant sans doute pas suffisant, une autre mesure est prévue : le déplafonnement du C2P. Quand vous êtes exposé à des tâches difficiles dans un métier pénible, 4 points vous sont accordés chaque année. Au bout de vingt ans, vous en avez cumulé 80 et pouvez faire valoir vos deux années de départ anticipé : si vous restez exposé à des tâches pénibles, vos points suivants peuvent avoir peu de valeur, sauf si vous souhaitez bénéficier d’une formation ou d’une réorientation professionnelle.

Outre le déplafonnement du compte, notamment dans le cadre d’expositions multiples, nous souhaitons permettre la réorientation professionnelle. En effet, si nous voulons avoir une ambition collective et une lecture sociale de notre rapport au travail, nous devons donner la possibilité à nos concitoyens exposés à des tâches difficiles de faire autre chose. Ce n’est pas aussi simple que d’en discuter avec vous : il faut construire avec les partenaires sociaux. Les concertations touchant à leur fin, Muriel Pénicaud devrait proposer très rapidement des éléments sur la réorientation professionnelle qui nous permettront d’enrichir le texte. Nous voulons proposer à nos concitoyens exposés à des tâches difficiles de changer de métier, tout en leur assurant une sécurité professionnelle : il ne s’agit pas en effet de suivre une formation de trois jours sur l’environnement informatique mais de réfléchir à un deuxième parcours de vie professionnelle moins exposé à la pénibilité.

C’est un sujet de fond, qui suscite beaucoup d’intérêt et de demandes. Il n’y a toutefois pas de concurrence entre démocratie sociale et démocratie politique : la démocratie sociale a été saisie et nous attendons les retours de la concertation. La démocratie politique pourra ensuite s’en emparer pour inscrire dans le projet de loi les fruits de cette concertation ainsi que du débat parlementaire, car j’ai compris qu’il y avait une volonté importante de progresser sur ce sujet.

Sur le titre II, j’ai déjà largement répondu à vos questions sur la pénibilité, monsieur le rapporteur Jacques Maire. Il y a un point toutefois que je n’ai pas évoqué : la notion de pénibilité ne doit pas être réservée aux salariés du privé. L’essence de ce projet de loi est de considérer que la pénibilité a la même valeur, que l’on travaille dans une entreprise bénéficiant d’un régime spécial, dans une entreprise publique ou dans le privé. Nous avons tous des retours de nos concitoyens sur la nécessité d’une forme d’égalité devant la retraite. Il ne s’agit pas de stigmatiser les uns ou les autres : ce n’est pas, monsieur le député Adrien Quatennens, l’expression d’une jalousie, mais bien d’un désir d’équité. Sur le fond, ce que nous entendons tous, c’est que chacun est prêt à reconnaître qu’il doit y avoir une solidarité nationale mais que tout le monde souhaite que ce sujet soit regardé avec cohérence et équité entre les métiers.

Madame la rapporteure Corinne Vignon, vous avez souhaité revenir sur le minimum contributif. Nous pouvons être très fiers collectivement de proposer un véritable progrès social dans notre pays, à savoir qu’il n’y aura pas de retraite inférieure à 1 000 euros pour tous ceux qui liquideront à partir de 2022. On sait l’importance que cela revêt pour ceux qui ont de toutes petites retraites avec une carrière complète au SMIC. Ce montant évoluera pour atteindre 85 % du SMIC en 2025.

Sur le système cible, qui est le cœur de notre projet, cette règle des 85 % du SMIC s’appliquera en 2037 à une carrière complète. Celle-ci se calculera par mois, sur la base de 50 heures équivalent SMIC travaillées, c’est-à-dire un tiers-temps. La dynamique ainsi créée sera une forme de reconnaissance pour tous ceux à qui l’on impose un temps partiel – ce sont majoritairement des femmes – ou qui, faisant un autre choix d’équilibre de vie, décident de réduire leur activité, pour tous les exploitants agricoles, petits commerçants et petits artisans qui ont bien du mal à équilibrer leur compte d’exploitation en fin d’année, pour tous ceux dont les retraites sont inférieures à 1 000 euros. Appliquer les mêmes règles à tous renforce la communauté nationale : nous gagnons tous à vivre ensemble dans la tolérance, avec une vision commune et un destin partagé.

Madame Carole Grandjean, sur le titre IV concernant la gouvernance, je crois avoir déjà apporté quelques éléments de réponse à M. Philippe Vigier et au président du groupe MoDem, M. Patrick Mignola. Il nous faut être très clairs : la place attribuée aux partenaires sociaux est très significative. Quand j’étais député, j’ai participé à des débats où l’on m’interpellait sur le thème de la gouvernance. Les bases définies dans le rapport Delevoye nous indiquaient déjà la voie à suivre ; nous avons réaffirmé le rôle prépondérant des partenaires sociaux et la nécessaire articulation avec la démocratie politique que vous représentez.

Concernant le COR, instance pour laquelle j’ai une réelle affection car j’y ai siégé plus de deux ans, j’ai conscience qu’il y a été produit de très bonnes choses. Il est nécessaire, dans la période de transition que nous allons vivre, de créer du consensus, comme le COR a su le faire : nous avons tous fini par retenir ses hypothèses médianes, preuve que le COR a réussi dans sa mission. Pendant la période de transition, il aura à travailler sur les perspectives statistiques. Son rôle évoluera sans doute ensuite, lorsqu’il se verra adjoindre un comité indépendant d’experts. Il ne peut pas y avoir de concurrence entre les uns et les autres : le COR se chargera des réflexions plus politiques, comme l’égalité femmes hommes, et laissera aux experts indépendants la responsabilité des perspectives statistiques. Voilà la façon, madame la rapporteure Grandjean, dont je vois la répartition des tâches.

Vous vous interrogiez également sur le conseil d’administration de la CNRU : il devrait être composé paritairement de représentants des salariés et des employeurs. Il s’inspirera sans doute de ce qui se passe aujourd’hui à l’AGIRC-ARRCO. Il y aura en outre une assemblée générale où toutes les populations concernées seront représentées. Le conseil d’administration doit certes être représentatif de l’assemblée générale mais il doit également être capable de prendre des décisions pour avoir une dimension opérationnelle concrète. Avec une trentaine de membres, il pourra tout à la fois être le plus représentatif possible et prendre des décisions rapidement. N’oublions pas que ce conseil d’administration aura un pouvoir de fixation des principaux paramètres contributifs en matière de dépenses et de recettes. L’objet du titre IV est de définir le cadre dans lequel il intervient ; si nous voulons tout écrire à sa place, autant dire que nous ne voulons pas de cette gouvernance !

Le conseil d’administration pourra faire également des propositions sur les paramètres de solidarité qui relèvent de la responsabilité de l’État. Le Fonds de solidarité vieillesse universel sera le principal financeur des dépenses de solidarité. Là encore, l’État assure une place à la démocratie sociale en permettant à la gouvernance de faire des propositions sur les paramètres de solidarité qui, pourtant, relèvent de la responsabilité de l’État.

La trajectoire d’équilibre à cinq ans est importante. Je veux vous rassurer, monsieur Woerth, sur notre volonté d’un système par répartition équilibré, qui devra être solide économiquement pour perdurer. C’est sans doute le sens de vos propos : pour faire de la solidarité, encore faut-il savoir comment la financer. L’âge d’équilibre permet de garantir la survie du système futur en lui assurant d’être équilibré, non pas année par année, car les exigences seraient bien trop fortes pour la gouvernance, mais plutôt sur cinq ans. Cela permettra aussi à la représentation nationale de s’exprimer chaque année sur ce sujet, en l’examinant non pas sous forme de couperet, mais sous une forme dynamique et positive.

M. Paul Christophe, rapporteur sur le titre V, nous interroge sur les transitions. Je serai très transparent avec la représentation nationale : je mène une concertation sur ce sujet dans le cadre d’un mandat que m’a confié le Premier ministre. Il y a plusieurs possibilités en matière de transition : on pourrait imaginer, et c’était plutôt l’option retenue dans le rapport remis le 18 juillet, un système de conversion des droits acquis en points du système universel au moment de l’entrée en vigueur du système universel, c’est-à-dire en 2025. La seconde possibilité consiste en une affiliation successive : les droits constitués jusqu’en 2025 ne seraient pas convertis mais continueraient à vivre dans le système dans lequel ils ont été cotisés. Ceux qui auront deux niveaux de cotisations, l’un dans le système initial, l’autre dans le système universel, se verront verser une seule pension ; mais il y aura bien eu deux liquidations. Cela nous permettra d’avoir un regard précis sur les périodes de fin de carrière, en particulier sur les différents modes de calcul des pensions, fondés sur les six derniers mois ou sur les vingt-cinq meilleures années. Ce sujet, encore en débat, fera partie des éléments qui seront rapidement tranchés et sur lesquels la représentation nationale pourra être saisie avant la fin de l’examen du texte.

Concernant les autres questions, j’ai répondu en partie sur les 3 PASS ; mais vous vouliez évoquer le cas particulier des personnels navigants. L’universalité n’est absolument pas remise en question : comme tout le monde, les personnels navigants relèveront entièrement du système universel de retraites. Ils cotisent aujourd’hui bien au-delà des 28,12 %, bien au-delà de ce que le système universel de retraite leur demandera ; toutefois, ils souhaitent maintenir ce haut niveau de cotisations pour créer, au sein de leur activité professionnelle, une dynamique de redistribution qu’ils se financeront par eux-mêmes.

Les personnels navigants rejoindront-ils le système universel de retraite ? Oui ! Cotiseront-ils au même taux que les autres ? Oui ! Liquideront-ils des pensions comme les autres ? Oui ! Souhaitent-ils créer un système supplémentaire, qu’ils financeront par eux-mêmes ? Oui ! En tant que membre du Gouvernement, je n’ai aucune opposition à ce que certains financent eux-mêmes un dispositif complémentaire avec des cotisations supplémentaires ; mais encore faut-il nous en faire la proposition et nous en démontrer la viabilité. Il ne s’agit pas de créer des dispositifs qui n’auraient pas de sens compte tenu de la dynamique démographique ou du type de cotisations et de pensions qui seraient versées. Les concertations bilatérales et multilatérales que nous avons menées avec Élisabeth Borne et Jean-Baptiste Djebbari ont permis de constater qu’ils n’avaient pas de branche : puisque l’on ne peut pas les renvoyer à une négociation de branche, cela avait du sens, spécifiquement pour eux, de maintenir cela. La situation des professions libérales est différente car il existe des dispositions spécifiques pour elles. En matière de complémentaire, tout reste donc à mettre sur la table : lorsqu’il y a une demande, nous l’examinons selon les principes que j’ai évoqués tout à l’heure.

Mme Fadila Khattabi. Ma question porte sur l’extension de la pension de réversion pour les couples pacsés. En plus d’être légitime, cette interrogation est aussi pertinente au regard de l’évolution de la société. En France, on dénombre environ 230 000 mariages par an et un peu plus de 190 000 PACS. Le PACS n’est pas le mariage mais constitue néanmoins, dans la majeure partie des cas, un engagement solide de la part de ceux qui en ont fait le choix ; il a surtout été mis en place pour sécuriser les parcours de vie des couples ayant décidé d’opter pour ce type d’union. Or, à l’heure actuelle, lorsque l’un des deux partenaires décède, le partenaire survivant ne dispose d’aucun droit, bien qu’il ait été solidaire tout au long de sa vie. Parce que cette réforme se veut être une réforme d’équité et de justice sociale, elle doit donc répondre aux attentes de nos concitoyens, en écho aux évolutions sociétales. Je souhaiterais savoir dans quelle mesure le Gouvernement pourrait envisager une extension du droit à la réversion pour les couples pacsés, une extension dans les mêmes conditions que celles requises pour les couples mariés.

M. Stéphane Viry. Nous commençons l’examen de ce projet de loi dans un contexte de défiance globale de la société à l’égard du système des retraites et les tergiversations du Gouvernement depuis plusieurs mois posent un problème de légitimité sur la capacité à restaurer la confiance.

Je souhaite vous interpeller sur la question de l’universalité qui, en soi, ne pose pas de difficultés, à la condition qu’elle soit intelligente et adaptée. Avec votre système, vous allez mettre à néant des régimes autonomes, qui ne coûtent rien au contribuable, qui sont financés et gérés avec perspicacité, et qui correspondent à des nécessités professionnelles. Ce faisant, vous allez dénaturer des professions et les mettre en difficulté. Au-delà de l’équilibre des professions, c’est l’existence même de certaines offres de services sur les territoires ruraux qui est remise en cause – je pense notamment aux avocats. Comment pouvez-vous justifier les conséquences collatérales d’une réforme non seulement comptable, mais qui entraîne également des conséquences en termes d’offres de services pour nos concitoyens ?

Mme Catherine Fabre. Les femmes sont les premières victimes des carrières courtes ou hachées, ce qui se traduit notamment par la faiblesse de leurs pensions de retraite. Ce constat est souvent le résultat de choix opérés par le couple : s’arrêter lorsque les enfants sont en bas âge, prendre un emploi à mi-temps pour s’occuper des enfants, ou encore suivre son conjoint dans sa mutation professionnelle. Alors que les choix de carrière se font à deux au sein d’un couple, les femmes sont souvent les seules à en subir les conséquences sur leur retraite, notamment en cas de séparation. C’est pourquoi les droits acquis à la retraite devraient être mieux partagés au sein du couple, comme cela existe déjà en Suisse ou au Canada.

Cette question est d’autant plus cruciale que la France a beaucoup évolué depuis 1945 : aujourd’hui, 45 % des couples mariés divorcent et cette séparation engendre une perte de revenus de 22 % en moyenne pour les femmes, contre 3 % pour les hommes. C’est un vrai facteur de précarisation. À ce jour, aucun dispositif satisfaisant ne permet de réparer ce préjudice. Au moment où nous refondons notre système de retraite pour l’adapter aux défis, il est grand temps de l’inventer ! Monsieur le secrétaire d’État, qu’en pensez-vous ?

M. Thibault Bazin. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais évoquer le volet familial de cette réforme, qui pourrait faire de grands perdants. Plusieurs questions se posent sur les conséquences pour les familles : alors qu’un couple avec trois enfants bénéficie aujourd’hui de 20 % de majoration et que le futur système lui octroiera seulement 17 %, comment pouvez-vous affirmer que l’évolution des majorations de pensions avantagera les familles nombreuses ? Alors que la majoration de durée d’assurance disparaîtra avec votre réforme, comment pouvez-vous assurer que les majorations de pension compenseront pleinement cette disparition pour les mères d’un ou de deux enfants qui se seront arrêtées de travailler pour s’en occuper ? Quand la base de calcul de l’assurance vieillesse du parent au foyer (AVPF), aujourd’hui d’un SMIC complet, sera réduite à 60 % dans le futur système, dans quelle mesure pouvez-vous garantir qu’elle sera plus avantageuse ? Votre projet de loi indique que des points seront attribués, qu’une fraction sera fixée par décret : quel flou ! Combien de points, quelle fraction, comment les garantir dans le temps ? Voilà déjà des premières questions qui ne sont pas sans inquiéter légitimement les familles : accepterez-vous d’amender votre projet pour apporter des garanties aux familles d’aujourd’hui et de demain, préservant ainsi les droits familiaux qui font l’honneur de notre pays ?

M. Thierry Michels. La période de transition, indispensable pour passer des quarante-deux régimes actuels au futur système et permettre à chacun d’y prendre sa place avec confiance et sérénité, ne doit surtout pas nous faire oublier que ce projet de loi prévoit des avancées sociales significatives pour les Français, dès le 1er janvier 2022. Je pense notamment à ceux de nos concitoyens qui ont les revenus les plus modestes et qui ne bénéficient pas d’une pension à la hauteur de leur travail et de leurs efforts. Ce sont les perdants silencieux du système actuel. Le projet de loi prévoit qu’une personne ayant effectué une carrière complète au SMIC puisse percevoir dès 2022 une pension de retraite d’au moins 1 000 euros, avec un objectif de 85 % du SMIC en 2025. Voilà une amélioration claire et limpide que chacun peut comprendre et que les personnes concernées pourront directement constater. Dans le même état d’esprit, pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, préciser les autres avancées dont nos concitoyens vont pouvoir bénéficier dès 2022 ?

M. Régis Juanico. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué dans votre propos le respect dû aux parlementaires. C’est le troisième débat sur un projet de loi relatif aux retraites auquel je participe, avec d’autres collègues présents ce soir. Sur un texte aussi fondamental, jamais nous n’avons connu des conditions d’examen aussi déplorables et expéditives. En 2010 et 2014, alors que ces textes comportaient moitié moins d’articles que le vôtre, jamais il n’a été fait recours à la procédure accélérée ; jamais nous n’avons eu à examiner en quatre jours un texte de plus de 1 500 pages avec l’étude d’impact ; jamais nous avons eu à déposer des amendements en moins d’une semaine ; jamais nous n’avons eu à nous prononcer à l’aveugle sur un texte à trous qui comprend vingt-neuf ordonnances dessaisissant le Parlement.

Surtout, les conditions d’un débat sincère et éclairé ne sont pas réunies, avec une étude d’impact « ni faite ni à faire », tronquée, qui camoufle les nombreux perdants de votre réforme. Dans les cas-types de l’étude d’impact, les simulations fournies reposent sur un âge d’équilibre à 65 ans, alors que le projet de loi prévoit que l’âge d’équilibre sera amené à évoluer en fonction de l’espérance de vie ; les calculs sont donc faussés. Comptez-vous nous fournir de nouveaux chiffres réactualisés avec les bons paramètres ?

M. Sébastien Jumel. Sur les ronds-points, dans nos villages ruraux, sur les quais, dans les champs, ce qui me frappe, ce sont leurs marques : les dos broyés alors qu’ils sont courageux, les visages sans éclat alors qu’ils sont beaux, au bout du compte, la pénibilité, celle que vous ne voulez pas voir. François Morel l’a dit avec beaucoup d’humour : votre projet, c’est « Tâchons de mourir tôt ! »

Nous refusons de perdre à votre jeu à points, que vous maquillez avec des mots volés : universalité, justice, progrès, sécurité sociale, redistribution ! Ce sont des mots volés pour justifier vos propres turpitudes. C’est une réforme où tout le monde sera perdant : les femmes, les 20 millions de salariés. Ma question est donc simple : comment allez-vous simuler concrètement la prise en compte de la pénibilité dans votre mauvaise réforme ?

M. Éric Girardin. Nous enregistrons dans notre pays plusieurs bonnes nouvelles. Devant une certaine sinistrose ambiante, il serait bon de constater quelques points de réjouissance : une attractivité record de notre pays, avec 4 milliards d’euros de nouveaux investissements étrangers ; une baisse du nombre de chômeurs de 3,3 % sur l’ensemble de 2019, soit 120 700 demandeurs d’emploi en moins en catégorie A ; c’est le plus fort recul depuis la crise de 2008. Autre motif de satisfaction : une hausse du pouvoir d’achat, grâce notamment aux baisses d’impôts et de diverses cotisations. Enfin, les créations d’entreprises ont atteint un niveau historique en 2019 : 815 000 entreprises ont vu le jour l’an dernier, c’est un record.

Ces bonnes nouvelles en appellent d’autres, avec la fin prochaine de notre système de retraite, que vous avez jugé vous-même injuste, illisible, et instable, monsieur le secrétaire d’État, dans vos propos liminaires. Il sera remplacé par un système plus redistributif, qui protégera mieux les Français modestes, un régime plus juste envers les femmes, un système plus protecteur face aux nouvelles formes de précarité. En quoi cette future réforme des retraites amplifiera-t-elle les évolutions positives évoquées à l’instant ?

Mme Clémentine Autain. Je me demande si chacun dans cette salle mesure l’ampleur du décalage entre la tonalité générale de cette commission et l’état réel du pays. Nous discutons sagement mais c’est en réalité un coup de force que le Gouvernement s’apprête à opérer. Ce projet répond à la nécessité de rassembler, dites-vous, monsieur le secrétaire d’État, mais il ne vous a pas échappé que 61 % des Français sont opposés à votre projet. C’est une démarche concertée, dites-vous encore, mais avec qui ? La majorité syndicale exige le retrait et chaque jour de nouveaux secteurs professionnels se mettent en mouvement, des cheminots aux avocats, des infirmières aux rats de l’Opéra, des enseignants aux égoutiers. Même le Conseil d’État a émis sur votre texte l’un des avis les plus sévères de son histoire.

Vous vantez la place laissée aux parlementaires mais nous sommes en procédure accélérée alors que rien ne justifie l’urgence. Vous nous présentez un texte à trous qui sera complété par vingt-neuf ordonnances et une étude d’impact de 1 000 pages qui est un maquillage volontaire de la réalité. Comment pensez-vous que notre pays peut supporter votre bulldozer qui écrase la contestation et les mécanismes de solidarité ?

M. Jacques Marilossian. En tant que membre de la commission de la défense, je veux appeler votre attention sur les règles des pensions militaires. La communauté militaire est très attachée à ce que l’on appelle la pension à jouissance immédiate car celle-ci contribue à la gestion des ressources humaines des armées, manifeste une reconnaissance de la nation pour l’engagement du militaire et représente une compensation sous la forme d’une rémunération différée.

L’article 37 du projet de loi reprend ce principe de jouissance immédiate, car mettre sa vie en danger pour défendre l’ordre public ou la nation implique évidemment une reconnaissance particulière : passer plus de quarante jours en mer ou soixante-dix jours sous la surface constitue bien une contrainte exceptionnelle. Le Conseil d’État précise que rien ne s’oppose à ce que l’ensemble des obligations propres à l’état militaire ainsi que les garanties et les compensations soient intégrées dans le code de la sécurité sociale. Le Conseil d’État a toutefois estimé nécessaire d’insérer dans le code de la défense une nouvelle disposition garantissant la prise en compte de la spécificité de la fonction militaire et vous avez tenu compte de son avis. Mais le Conseil d’État suggère également un élargissement des compétences consultatives du Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) aux textes relatifs au régime des pensions des militaires. Le Gouvernement envisage-t-il cet élargissement des compétences du CSFM ?

M. Fabrice Brun. Monsieur le ministre, les Français n’y comprennent plus rien. Pourtant, les questions qu’ils vous posent et qu’ils nous posent sont simples : « Quels sont les effets de la réforme sur ma retraite ? Quand pourrais-je partir et avec quel montant de pension ? »

L’épaisseur de l’étude d’impact n’est en rien un gage de qualité. La meilleure des études d’impact est en effet celle qui éclaire le cotisant, l’actif, le retraité, sur ses droits. Je vous demande donc de créer un simulateur pour que chacun puisse mesurer ce qu’il va gagner ou perdre avec votre réforme. Bien sûr, il ne s’agirait pas de cas-types mais d’un véritable simulateur de retraite individualisé. Il faut répondre à la soif légitime de nos concitoyens de réponses sur mesure. La confiance pourrait être rétablie si chacun savait, en toute connaissance de cause, ce qui sera appliqué pour sa retraite.

Mme Zivka Park. Mes questions portent sur la pénibilité et sur les garanties apportées aux salariés lors d’une reconversion professionnelle. Le traitement de la pénibilité est un enjeu de justice sociale ; nous nous devons de faciliter sa prise en compte et ce projet de loi introduit des avancées majeures en la matière. Dans certaines professions, les salariés ne peuvent plus exercer de tâches pénibles ; à terme, ils ne peuvent plus donc exercer leur métier. Il est impossible que la société leur offre comme unique perspective la poursuite de ces tâches pénibles jusqu’à la retraite. Il est impératif que ces salariés aient des garanties leur permettant d’envisager une reconversion professionnelle lorsque cela est envisageable. De quelles garanties s’agit-il ? De la possibilité de se former et de disposer d’un revenu. Pouvons-nous envisager, a minima pour les salariés ayant exercé des emplois particulièrement pénibles, un rachat gratuit de points au titre du temps de formation nécessaire à une reconversion professionnelle ?

M. Charles de Courson. Dans le secteur public, les agents ayant un faible taux de primes seront pénalisés par le système à points. Aussi, pour compenser la perte en matière de retraite, le projet de loi prévoit de réévaluer le traitement de deux catégories : les enseignants et les chercheurs. Quel serait le coût, pour les finances publiques, de la généralisation de ces réévaluations salariales à l’ensemble des agents des trois fonctions publiques – territoriale, hospitalière et d’État – ayant des taux de primes faibles ou nuls ?

Par ailleurs, le Gouvernement défend l’idée d’un régime universel, intégrant le Premier ministre, les ministres, les membres du Conseil constitutionnel, etc. Seriez-vous favorable à l’affiliation du Président de la République à ce régime universel ?

M. Sébastien Jumel. Excellent !

Mme Jeanine Dubié. Ma question concerne les droits familiaux ; elle complète celle de M. Bazin. Actuellement, deux dispositifs sont à l’œuvre. D’une part, la majoration de la durée d’assurance par la bonification des trimestres : huit trimestres par enfant dans le secteur privé et quatre dans le secteur public ; cela permet aux mères de famille de compléter leur carrière pour bénéficier du taux plein. D’autre part, la majoration de 10 % à partir du troisième enfant pour les deux parents. À l’avenir, la majoration sera de 5 % dès le premier enfant, de 10 % pour le deuxième et de 15 % pour le troisième, mais pour un seul parent. Si les deux parents se partagent la majoration, elle n’excédera donc pas 7,5 %, ce qui correspond à une perte par rapport à la majoration actuelle de 10 % pour trois enfants.

Dans le nouveau système, les mères de famille pourront-elles bénéficier d’un départ anticipé ? Pouvez-vous nous assurer que les mères de trois enfants ne seront pas pénalisées ? Ce serait un comble, étant donné que ce sont les enfants qui assurent la pérennité d’un système de retraite par répartition !

Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas tout compris à vos précédentes explications ; je vous demande donc de me répondre simplement par oui ou par non.

À la page 836 de l’étude d’impact, il est écrit que le nombre de bénéficiaires des pensions de réversion devrait diminuer de 310 000 par rapport à la situation sans réforme : pouvez-vous confirmer ce chiffre, qui est énorme ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous confirmer que tous les Français seront concernés par la réforme ? En effet, durant la phase de transition à partir de 2022, toutes les assiettes et tous les taux changeront.

Pouvez-vous nous indiquer combien d’agriculteurs ne bénéficieront pas un montant de retraite égal à 1 000 euros ? Pour percevoir ce montant, il faut avoir cotisé toute sa vie à hauteur du SMIC : pouvez-vous nous préciser le nombre d’agriculteurs qui ne seront pas concernés par ce montant ?

Enfin, pouvez-vous nous confirmer que dans votre régime, la retraite sera égale au nombre de points multiplié par la valeur du point, moins un malus qui dépendra de l’âge de départ à la retraite et non de la durée de cotisation – ce qui est une première en France ?

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. La parole est à Mme Caroline Fiat, à laquelle je souhaite un joyeux anniversaire.

Mme Caroline Fiat. Merci madame la présidente. Et je suis née après 1975...

Votre simulateur nous présente Marie, infirmière, née en 2002. Elle a commencé à travailler à 23 ans en 2025 et perçoit un revenu équivalent à 30 000 euros par an tout au long de sa carrière, soit 2 500 euros par mois ; elle prend sa retraite en 2068.

Trois possibilités : vous savez que les infirmières perdront tellement avec votre projet de loi que vous êtes obligés de mentir à propos de leur salaire ; Mme la ministre Agnès Buzyn – et c’est la bonne nouvelle de la soirée – va enfin valoriser les salaires des personnels hospitaliers – toutes les infirmières rêvent de gagner 2 500 euros par mois ; vous misez sur le fait que nous serons au pouvoir en 2025 et que les personnels hospitaliers seront enfin payés à leur juste valeur.

Monsieur le secrétaire d’État, laquelle de ces trois solutions est la bonne ?

M. Vincent Thiébaut. Le réseau des CARSAT, ces organismes privés en charge d’un service public, a su faire preuve de son efficacité et a démontré sa capacité à gérer 90 % des retraites des Français. Vous comptez faire disparaître ce réseau dans sa forme actuelle : qu’en sera-t-il de ses actions en cours, notamment en matière de santé au travail ?

En outre, ce réseau présente l’avantage d’assurer une gouvernance de proximité véritablement paritaire qui répond à des spécificités territoriales. Permettez-moi de m’attarder particulièrement sur la CARSAT Alsace-Moselle : elle a été créée précisément parce qu’elle correspond aux spécificités des trois départements concernés par le droit local. En Alsace-Moselle, la direction du droit local et celle de la CARSAT ne font qu’une.

Pourquoi se priver d’un réseau qui fonctionne ? Pourquoi ne pas l’intégrer totalement à la gestion du système universel de retraite, sachant qu’il couvre déjà 90 % des besoins ?

M. Hervé Saulignac. Monsieur le secrétaire d’État, il y a quelques minutes vous nous avez indiqué que les 25 % de retraites les plus basses augmenteraient de 30 % et que les pensions les plus confortables ne bougeraient pas. À plusieurs reprises dans le débat, vous avez dit qu’il ne fallait pas toucher au niveau des pensions. Enfin, l’étude d’impact précise que le nombre de retraités augmentera considérablement.

Où prenez-vous l’argent pour réaliser un tel miracle ? Je ne comprends pas comment vous pouvez parvenir à un tel résultat, sauf à considérer qu’une catégorie intermédiaire de retraités servirait de variable d’ajustement, ce que je ne peux imaginer.

Mme Laurence Dumont. Je ne reviens pas sur le caractère absolument surréaliste de cette soirée, illustré par le décalage entre le discours du secrétaire d’État et des parlementaires de la majorité, et la colère qui gronde dans le pays contre ce projet de loi que les Français ont justement très bien compris. Je ne reviens pas non plus sur l’abaissement du Parlement, je n’en ai pas le temps.

J’aimerais, moi aussi, que vous me répondiez par oui ou par non, monsieur le secrétaire d’État : si l’âge d’équilibre est fixé à 65 ans, un ouvrier qui commencerait à travailler à 20 ans et qui cotiserait 43 ans pourrait-il perdre 10 % de sa pension, quand un cadre démarrant à 24 ans aurait droit à un bonus de 10 % en travaillant exactement la même durée ?

M. Brahim Hammouche. Le nouveau système universel de retraite a vocation à prendre en compte les interruptions de carrière pour cause médicale ou familiale. Dans le cadre de ce projet de loi, le revenu pris en compte pour l’attribution de points compensant ces interruptions est celui de l’année précédente. Que se passe-t-il si l’année précédente, la personne concernée est au chômage, que celui-ci soit indemnisé ou non ? La non-prise en compte des périodes de chômage non indemnisé avait été évoquée. Avez-vous évalué le nombre de personnes qui seraient concernées par ce cas de figure ?

M. Dominique Da Silva. Vous avez rappelé que les cotisations sur les hauts revenus – au-delà de 3 PASS – ne cesseraient pas en 2025, puisqu’une période de transition prévoit un lissage des assiettes et des taux pendant vingt ans. Or en 2045, des pensions de retraite dépassant 3 PASS continueront à être versées. Comment comptez-vous assurer une juste transition, qui ne serait pas à la charge de l’ensemble des assurés ?

M. Thierry Benoit. À ce stade de la discussion, nous avons le point retraite, permettant de déterminer le montant de la pension, et le point relatif à la notion de pénibilité, qui aide à déterminer l’âge de départ à la retraite dans le cadre des carrières longues. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il serait possible d’imaginer un troisième point, le point tutorat, pour les fins de carrière et les cessations progressives d’activité ? Ce point concernerait les personnes en fin de carrière qui consacrent du temps à former de jeunes travailleurs appelés à leur succéder. Un tel dispositif encouragerait l’apprentissage et l’alternance ; il serait particulièrement intéressant dans les métiers de main-d’œuvre, de l’artisanat et de l’industrie.

M. Julien Dive. Le montant de 1 000 euros est-il un plafond ou un plancher ? À la lecture de l’article 41, je comprends qu’un complément de points de retraite sera créé afin que ceux qui ont une carrière complète ou à taux plein puissent bénéficier d’une retraite de 1 000 euros. Dans l’article est utilisé le terme de « montant minimal » : pour moi, cela correspond à un montant plancher. Mais quand je lis les dispositions instaurées pour arriver au montant de 1 000 euros, je m’aperçois que ce montant est un plafond. Cela devient alors confus et flou, et comme chacun le sait : quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.

Ce montant de 1 000 euros sera effectif à partir du 1er janvier 2022. Quid de ceux qui liquideront leurs droits entre l’adoption de la loi et cette date ? Y aura-t-il des dispositifs d’équité ?

M. le secrétaire d’État. S’agissant du texte dans lequel devrait figurer que la valeur du point ne peut pas baisser, j’entends la proposition d’Olivier Véran, auquel je n’ai pas répondu tout à l’heure. Il serait bon de vérifier, d’un point de vue juridique et constitutionnel, s’il serait possible de le préciser dans le projet de loi organique.

La question des régimes autonomes, abordée entre autres par M. Viry, est plus large que le seul régime des avocats auquel il a fait référence. J’ai assisté à plusieurs réunions multilatérales, ou plus techniques, avec des avocats. Comme pour l’ensemble des professions libérales, le montant des charges qu’ils ont à payer sera sécurisé ; leurs inquiétudes concernent en effet la viabilité économique de leur cabinet. L’assiette de la CSG évoluera à leur avantage de manière sensible – c’est vrai aussi pour les agriculteurs et les indépendants – et ce, dès 2022 pour répondre à M. Michels. Elle couvrira tout ou partie de l’augmentation de cotisation, selon les cas que nous avons pu documenter, à savoir 32 000 euros ou plus de 40 000 euros de revenu médian. Le but n’est pas d’augmenter les cotisations des uns pour payer les retraites des autres. Concernant les cas relatifs aux avocats que nous avons pu traiter et transmettre à leurs représentants, on constate une augmentation du montant de la pension comprise entre 10 % et 20 %. Il y a donc une progression relativement limitée des charges – il ne s’agit pas de remettre en question la viabilité économique des cabinets d’avocats, ni même de l’ensemble des professions libérales concernées – et une progression significative des pensions ; soyez rassurés. Je suis disposé à examiner avec vous quelques-uns des cas-types si vous le souhaitez.

S’agissant des régimes autonomes, au sens financier, et quelle que soit la profession, faire le pari de la démographie et de la viabilité à moyen et long termes, avant de déterminer s’il est nécessaire de se rapprocher d’un système universel, ne peut pas être le projet d’une société du vivre ensemble. Cela peut correspondre à des projets très sectoriels, mais pas à un projet collectif et dynamique. Le modèle pourrait être le même que celui qui a été retenu par les pilotes de ligne, bien qu’il ne s’agisse pas d’une profession libérale : créer une redistribution spécifique des plus hauts revenus vers les revenus les plus faibles, pour avoir un minimum de retraite plus important – cela figurait déjà dans le rapport Delevoye. Dès le 18 juillet 2019, nous avions indiqué que nous étions d’accord pour examiner cette possibilité. Il y a tout lieu de trouver des solutions avec les représentants des régimes autonomes. D’autres professions familières du droit, telles que les notaires, sont très au clair quant aux propositions faites.

Madame Fabre, vous m’interrogez sur le partage des droits à la retraite. Nous avons fait le choix du mariage pour la réversion. Nous savons pourtant, comme cela a été rappelé dans l’hémicycle lors des questions au Gouvernement, que de nombreux mariages se soldent par des divorces. La question des droits à la retraite à l’issue de ces divorces est en effet posée, notamment en matière de droits familiaux ou de réversion ; c’est l’objet du rapport demandé à M. Fragonard, attendu pour le 10 février prochain, soit avant l’examen du texte dans l’hémicycle. Serons-nous capables d’intégrer ces dispositions dans le « dur » de la loi, en fonction du contenu du rapport ? Bien sûr. Il alimentera la réflexion de tous les parlementaires.

Monsieur Bazin, vous posez la question des droits familiaux. Je souhaite traiter ce sujet sereinement : les majorations de pension servent à compenser le préjudice de carrière. À titre personnel, je pense avoir été un bon père, me libérant les mercredis pour m’occuper de mes filles, parce que je travaillais les samedis. Mais c’est bien leur mère qui a pris un congé parental à temps partiel et dont la progression de carrière a sans doute été ralentie, quelle que soit la qualité du management et des ressources humaines de son entreprise. Mon expérience est certainement semblable à celle de nombre d’entre vous. La majoration de pension est faite pour compenser le préjudice de carrière, que l’INSEE évalue à 5 % de la rémunération par enfant. La proposition du rapport Delevoye, que nous retrouvons dans le projet de loi, est la réponse à ce préjudice réel qui touche les femmes.

S’agissant de la situation d’un foyer comptant trois enfants, vous avez noté l’augmentation de 2 %, tout en soulignant qu’il n’y avait pas que des familles de trois enfants. Je ne suis pas sûr que les jeunes femmes, aujourd’hui, aient envie d’avoir trois ou quatre enfants ; c’est très bien si c’est le cas, je n’ai pas d’avis personnel sur ce point, mais les statistiques montrent que généralement, elles en ont deux. Le système actuel ne prévoit pas pour ces femmes de compensation du préjudice de carrière sur le niveau de leur pension. Elles bénéficient de majorations de durées d’assurance, dont 20 % ne sont pas utilisés, les carrières des femmes concernées étant complètes. De nos jours, les perspectives des jeunes femmes consistent à construire une carrière professionnelle ; le taux d’activité des femmes, qui continuera à progresser, est de 68 % quand celui des hommes est de 75 %. Elles occupent désormais une place active et professionnelle dans notre société. C’est pour cela qu’il y aura des points de solidarité, notamment dans les situations d’AVPF, ce qui correspond à des attentes évoquées précédemment. Nous devons trouver ensemble la façon de répondre à l’évolution de la société et compenser le préjudice de carrière pour les femmes. Les choix qui peuvent être faits par les uns et par les autres doivent être pris en compte dans le cadre d’une solidarité nationale.

M. Michels m’a interrogé au sujet des avancées prévues en 2022. J’ai parlé de l’assiette de la CSG : le nouveau calcul des charges aboutit à un gain très significatif pour les professions libérales et les indépendants. Le projet de loi rouvre la disposition du cumul emploi-retraite, notamment la possibilité de constituer des droits à partir de 2022 ; il a également élargi, en particulier aux cadres au forfait jours qui en étaient étonnamment exclus, la possibilité d’avoir une retraite progressive. Ce sujet de la retraite progressive est abordé par Olivier Dussopt et Agnès Buzyn dans le cadre d’échanges plus spécifiques à la fonction publique et à la fonction publique hospitalière. En France, ce sujet est peu développé et nous avons tendance à considérer les mesures d’âge de façon défensive : lorsqu’une entreprise est en difficulté, elle propose du travail à temps partiel ou des départs anticipés. Il serait préférable que nous en ayons une approche offensive et dynamique, consistant à construire une progressivité entre les périodes d’activité et les périodes de retraite, pour aboutir à une durabilité au travail.

Monsieur Juanico, comme Boris Vallaud, vous mettez en doute les calculs concernant les cas types qui figurent dans l’étude d’impact – je ne reprendrai pas vos termes, car je les juge excessifs. En réalité – et on peut le vérifier sur internet –, l’âge moyen d’entrée dans la vie active se situe autour de 22 ans. Or, la majorité précédente – et je le dis sans malice, car je crois qu’elle a agi de manière responsable – a décidé, dans le cadre de la « loi Touraine », que la référence collective en matière de durée d’activité devrait atteindre 43 ans en 2035. Les chiffres qui figurent dans l’étude d’impact correspondent simplement à la juxtaposition de ces deux éléments. Dès lors que le système futur doit entrer en vigueur en 2037, nous avons additionné 22 et 43.

Je comprends vos questions, mais cela ne préjuge en rien de l’âge d’équilibre. Celui-ci, vous avez pu le constater, n’est pas inscrit dans le projet de loi, et pour cause : il sera proposé par la gouvernance. En tout état de cause, il nous paraît raisonnable qu’il soit cohérent avec l’âge moyen de départ à la retraite, qui est actuellement de 63,4 ans. Mais il existe une marge de manœuvre entre 63,4 ans et 65 ans. J’ajoute que cet âge d’équilibre sera dynamique, car il évoluera, et c’est logique, en fonction de l’espérance de vie. Au reste, j’ai cru comprendre que la majorité précédente avait bien prévu que la référence collective, qu’elle avait fixée à une durée d’activité de 43 années, continuerait également d’évoluer en fonction de l’espérance de vie. Elle était en cela fidèle à l’esprit et à la lettre de la loi de 2003, qui prévoit de maintenir un rapport constant d’un tiers-deux tiers entre la durée moyenne d’années passées à la retraite et la durée de cotisation. J’espère, monsieur Juanico, vous avoir convaincu de ma bonne foi et de l’intérêt de cette réforme – mais j’en doute.

Madame Dubié, j’ai évoqué la question des enfants en répondant à M. Bazin.

Madame Rabault, je ne dispose pas de statistiques précises me permettant de vous indiquer le nombre des agriculteurs qui seront en mesure de valider, en 2037, 50 heures au SMIC. Je ne suis pas Mme Irma et je n’ai pas connaissance du modèle économétrique qui me permettrait de vous répondre sur ce point. En revanche, je peux vous indiquer que tous ceux qui parviendront à se rémunérer à hauteur de 50 heures au SMIC par mois – même si, je le sais, les agriculteurs travaillent bien au-delà d’un temps plein – percevront, après 43 années d’activité, 85 % du SMIC. Je rappelle que cette règle s’appliquera également aux salariés précaires, notamment ceux qui sont concernés par le temps partiel subi.

Monsieur Thiébaut, nous ne souhaitons nous priver d’aucun réseau. Si des questions se posent au niveau des CARSAT, nous leur apporterons des éclaircissements. Mais je pense que les réseaux existants perdureront. Des évolutions seront sans doute nécessaires ; elles devront se faire dans la sérénité. Peut-être les sphères de responsabilité évolueront-elles. Cela peut inquiéter, je le comprends. Mais il est de notre responsabilité d’apaiser ces inquiétudes lors de la discussion du texte. En tout état de cause, ces réseaux doivent prendre en compte l’existence d’une caisse de retraite universelle qui aura une responsabilité propre.

Monsieur Girardin, madame Autain, le changement a, certes, quelque chose d’inquiétant, mais le modèle que nous proposons – et cela est démontré à la fois par l’étude d’impact et par les éléments statistiques – servira les plus modestes, les plus vulnérables. Or, je suis convaincu que ceux qui expriment des inquiétudes ont également à cœur que la solidarité s’exerce. Oui, je crois que la construction de ce socle durable et renouvelé de solidarité entre les générations est un élément de la justice sociale dans notre pays.

M. Brun a évoqué la question du simulateur. Il est vrai que nos concitoyens ont besoin d’être rassurés individuellement ; j’en perçois la nécessité dans les questions de la représentation nationale et dans les inquiétudes – excessives, me semble-t-il – que vous avez exprimées, madame Autain. La vision globale que nous défendons pour 2037 doit pouvoir susciter une large adhésion. Néanmoins, il nous faut pouvoir rassurer. À ce propos, je ne crois pas que les plus inquiets soient les plus jeunes. En tout cas, ceux que j’ai rencontrés dans ma circonscription, à Lille ou à Armentières, m’ont dit que, de toute façon, ils ne croyaient pas au système actuel. Ils attendent donc qu’on leur en propose un autre, et celui-ci a intérêt à être convaincant car ils sont exigeants.

En réalité, la question se pose surtout pour ceux qui dépendront en partie du système actuel et en partie du système universel. Mais nous avons besoin, pour leur répondre, de connaître les paramètres définitifs ; ce sera le cas lorsque vous aurez voté le texte. Je souhaite également que la conférence de financement puisse nous apporter ses derniers éclairages sur les ajustements à court terme et sur les perspectives de long terme. Muni de tous ces éléments, je l’ai dit en Conseil des ministres et je le répète bien volontiers devant vous, monsieur Brun – car votre analyse est fine sur ce point –, nous pourrons mettre à disposition de nos concitoyens les mécanismes de simulation individuelle qui les rassureront. Bien entendu, il est plus facile de réaliser une simulation pour une personne qui aura cotisé au régime de base et à l’AGIRC-ARRCO que pour celle qui aura cotisé à trois, quatre ou cinq régimes différents... Mais ces simulations sont indispensables pour que nos concitoyens aient confiance dans la réforme. Je précise, à ce propos, que nous avons d’ores et déjà publié récemment une trentaine de cas-types supplémentaires et que nous en ajouterons de nouveaux dans les jours qui viennent. Plus ils seront nombreux, plus on se rapprochera des situations individuelles.

Monsieur Benoit, votre question sur les fins de carrière est intéressante, car elle est extrêmement concrète. Il est vrai que nos concitoyens ne comprennent pas très bien la différence entre les points de retraite et les points de pénibilité. De fait, il convient de faire la distinction entre ces deux types de points. Ainsi, la valeur des points de pénibilité n’est pas tout à fait la même que celle des points de retraite et leur rôle est différent : les premiers ne permettent pas de liquider une pension.

Mais, au fond, votre question a trait à un sujet d’innovation sociale : comment dynamiser le tutorat et la fin d’activité ? Ce sujet fait partie des thèmes que vous aborderez lors de la discussion du texte. Cependant, je vous réponds de façon très transparente, il me paraît techniquement difficile d’imaginer que le tutorat donne droit à des points de retraite : je crains que cela n’ajoute à la confusion que vous avez évoquée. Mais je ne veux pas pour autant renvoyer cette question aux discussions de branche. Dans mon entreprise, par exemple, le statut de tuteur était reconnu et valorisé par le versement d’une prime spécifique, mais il n’entrait pas dans un dispositif de fin de carrière. Cela dit, votre propos m’a interpellé. Votre contribution est sur la table.

J’ai sans doute oublié de répondre à un grand nombre de députés...

Monsieur de Courson, vous m’avez interrogé sur les fonctions publiques. Je comprends la lecture que vous faites de la réforme, car je connais vos qualifications en matière de cohérence budgétaire, mais il s’agit également d’une question de parcours professionnel. Ainsi, près des trois quarts des agents de la fonction publique territoriale appartiennent à la catégorie C. Ces agents ont des carrières plates, relativement linéaires, et perçoivent peu de primes. Or, le système par points leur sera très favorable ; ils y gagneront forcément. Puisque j’ai préparé notre échange avec le conseil consultatif des normes, je dispose d’un certain nombre de cas types que je peux partager avec vous, si vous le souhaitez. La situation des enseignants, quant à elle, est différente. L’effort qui sera consenti en faveur de ces derniers se chiffre à 0,3 ou 0,4 point de PIB.

Quant au Président de la République, il a toute sa place dans un système universel. C’est, du reste, non seulement l’esprit de la réforme et la volonté du Président, mais aussi, ai-je cru comprendre, la position qu’il entend défendre en matière d’exemplarité.

Mme Laurence Dumont. Vous n’avez pas répondu à ma question sur l’ouvrier qui commence à travailler à 20 ans...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Il est inutile que vous reposiez votre question. M. le secrétaire d’État va vous répondre.

M. le secrétaire d’État. Madame Dumont, vous avez évoqué la question des carrières longues sous l’angle du statut – cadre ou non-cadre – du salarié, me semble-t-il. Les dispositifs de carrière longue seront maintenus dans le futur système.

Mme Valérie Rabault et Mme Laurence Dumont. Ce n’était pas la question !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. S’il vous plaît !

Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez répondre aux questions que je vous ai posées par oui ou par non !

M. le secrétaire d’État. S’agissant des militaires, le Président de la République a été clair.

Mme Laurence Dumont. Ce n’est pas sérieux, madame la présidente !

M. le secrétaire d’État. Les militaires risquent leur vie pour défendre l’intégrité de la nation. Il me paraît donc tout à fait légitime de raisonner, en ce qui les concerne, en termes de durée d’activité et de jouissance immédiate. Du reste, les ministres concernés ont déjà rassuré les intéressés. Les militaires seront également, j’y insiste, dans le régime universel mais, compte tenu de leur engagement et de leur exposition au danger, leur durée d’activité est spécifique.

Monsieur Jumel, vous m’avez questionné sur la pénibilité. Les fameux critères posturaux, qui renvoient à la pénibilité physique de certaines tâches – je pense notamment au port répétitif de charges lourdes –, relèvent actuellement de la réparation. Ainsi, le salarié reconnu en incapacité partielle, à hauteur de 10 %, peut partir à 60 ans à taux plein, et ce sera encore le cas demain. Certes, il ne s’agit que d’une réparation, et elle se justifie. Elle est l’expression de la solidarité nationale, et c’est l’honneur de notre pays que de permettre le départ anticipé de ces salariés.

Je crois, pour ma part, compte tenu de la dynamique de points permise par le déplafonnement du C2P, que l’on doit pouvoir proposer à tous ceux qui ont des conditions de travail difficiles, notamment en raison du port répétitif de charges lourdes, une évolution du contenu de leur métier, une évolution professionnelle, tout en sécurisant la transition vers cette autre carrière. Cette construction d’un deuxième temps professionnel est, me semble-t-il, davantage attendue que le recours à la réparation. Pour ma part, je préfère la réorientation professionnelle. Il faut donc s’en donner les moyens et en donner les moyens à celles et ceux qui sont concernés.

Par ailleurs, il est vrai, monsieur Jumel, qu’il y a beaucoup à faire en matière de prévention. Le Fonds national de prévention, qui est actuellement doté d’une centaine de millions d’euros, pourrait sans doute être mieux utilisé. Cela pourrait relever des discussions de branche – je laisse Muriel Pénicaud avancer dans ces derniers jours de concertation. Je crois cependant que nous disposerons, dans ce domaine, de tous les éléments nécessaires avant la discussion en séance publique.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous remercie.

J’indique à ceux d’entre vous qui n’ont pas eu de réponse à leurs questions qu’ils auront d’autres occasions d’interroger M. le secrétaire d’État, car nos discussions vont durer longtemps.

La séance est levée à minuit cinq.

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2. Table ronde avec les organisations professionnelles d’employeurs

Mercredi 29 janvier 2020

La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.

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La commission spéciale procède à une table ronde avec les organisations professionnelles d’employeurs.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente. Nous poursuivons les auditions relatives aux projets de loi qui ont été renvoyés à notre commission spéciale. Les réunions que nous tiendrons ce matin et cet après-midi seront consacrées à deux tables rondes avec les partenaires sociaux. Je leur souhaite, au nom des membres de la commission spéciale, la bienvenue et remercie également les organisations qui ont accepté d’y participer aujourd’hui.

Conformément aux décisions du bureau de la commission spéciale, afin de favoriser nos échanges, chaque organisation disposera d’un temps de parole de 10 minutes. Chaque rapporteur interviendra ensuite pendant trois minutes, puis chaque groupe politique disposera d’un temps de parole de 5 minutes. Après une première série de réponses, les autres collègues pourront poser leurs questions, dans un temps ne pouvant excéder une minute chacun.

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du Mouvement des entreprises de France (MEDEF). Je vous remercie, mesdames, messieurs les députés, de nous accueillir. Nous nous réjouissons d’autant plus de dialoguer avec plaisir et sérieux avec les élus de la République que nous n’avons pas eu l’occasion de le faire ces derniers temps. Le moment est important pour faire entendre notre point de vue sur la réforme du système de retraite.

Permettez-moi de rappeler, à titre liminaire, quel est notre système aujourd’hui en vigueur. On tend un peu à l’oublier, notre régime est fondé à près de 99 % sur la répartition. Dans l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), la France est le seul pays à afficher un tel pourcentage, l’Allemagne n’étant pas très loin de nous, avec 90 %. D’autres pays ont mis en place un système mixte capitalisation-répartition différent.

Ce système par répartition a pour caractéristique très importante que les actifs cotisent pour financer les pensions des retraités, en espérant que, conformément au contrat social en vigueur depuis 1945, les générations suivantes feront de même à leur tour. Évidemment, la démographie a un impact proportionnel d’autant plus fort que la répartition est importante. Elle n’a pas le même dans un régime par capitalisation, chacun cotisant pour sa propre retraite.

La démographie française est particulière : notre natalité est forte et la croissance de la population, du fait de cette dernière et de l’immigration, est plus importante que dans les autres pays d’Europe, hormis quelques exceptions comme l’Irlande. Cette démographie nous permet aujourd’hui de bénéficier d’un âge de départ à la retraite assez précoce et d’un niveau de pension assez élevé, comparés à ceux qu’offrent les autres pays européens.

Autre élément mal connu dans le débat public, l’âge légal de départ à la retraite, qui a été fixé à 62 ans, masque de très fortes disparités, bien sûr entre les secteurs privé et public, mais aussi entre salariés du secteur privé, c’est-à-dire ceux que nous employons. Aujourd’hui, grosso modo, un tiers de ces salariés liquide sa retraite avant 62 ans en faisant jouer les dispositifs existants – pénibilité, carrière longue, handicap, incapacité de travail ; un autre tiers la liquide entre 64 et 67 ans, en raison de la décote qui s’applique si l’on part à la retraite avant 67 ans en n’ayant pas tous ses trimestres ; les autres, qui représentent 40 %, partent à 63,4 ans. La réalité est donc plus complexe que l’idée que se font les Français du départ à la retraite à l’âge de 62 ans.

Pour notre part, nous n’étions pas demandeurs d’un système universel ; nous étions favorables à un régime à points entendus comme une façon de comptabiliser les années de travail au sein de notre système par répartition. C’est d’ailleurs ainsi que fonctionne, depuis 1947, le régime géré par le groupement d’intérêt économique regroupant l’AGIRC et l’ARRCO. Nous pensions plus sage et plus vertueux de distinguer trois grands régimes. L’un regrouperait la fonction publique et inclurait les régimes spéciaux. Un autre serait dédié aux salariés du secteur privé, que nous aurions cogéré avec nos partenaires syndicaux. Au passage, je rappelle que l’AGIRC-ARRCO est cogéré avec ces mêmes partenaires et qu’il a encore démontré récemment, avec l’accord signé en 2015 et entré en vigueur au 1er janvier 2019, sa capacité de gestion : il est équilibré et dispose de réserves équivalentes à six mois de prestations, soit environ 70 milliards d’euros. Cet accord prévoit d’ailleurs un âge pivot avec une décote temporaire.

Le troisième régime – sans doute le plus difficile à mettre en place, compte tenu des plus fortes disparités – s’appliquerait aux indépendants. Nous pensions que de rapprocher ces trois régimes aurait déjà constitué une réforme importante.

Compte tenu du programme présidentiel et du fait que nous sommes républicains, nous avons néanmoins discuté avec Jean-Paul Delevoye et, plus récemment, avec le Premier ministre en défendant, sans parler de lignes rouges, deux principes de base.

Le premier est l’équilibre financier. Nous ne le défendons pas uniquement par obsession budgétaire, comptable ou paramétrique, mais parce que de son respect dépend la crédibilité du système par répartition. Peut-être avez-vu lu cette étude qui montre que 80 % des moins de 30 ans pensent qu’ils n’auront pas de retraite. Il s’agit donc de ne laisser exister aucun doute sur le financement futur du système, tant à court terme, entre 2022 et 2027, compte tenu du déficit du régime actuel, qu’à moyen terme.

Le second principe que nous défendons est la non-augmentation du coût du travail, ce qui ne vous surprendra pas de la part des employeurs. Ce coût a baissé depuis 2015, année où a été instauré le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), converti depuis en baisse de charges. Depuis cette date, nous avons créé, je le dis avec le sourire, pas loin du million d’emplois qui avait suscité la polémique à l’époque. On peut certes discuter du CICE comme seule cause de cette évolution, étant entendu qu’interviennent toujours, en économie, des facteurs exogènes et conjoncturels. Il n’empêche que la baisse du coût du travail crée de l’emploi et qu’envoyer un signal politique inverse serait extrêmement dommageable à cet égard. Or moins d’emplois, c’est moins de cotisations et donc moins de finances pour les retraites : on rentrerait dans un cycle très défavorable. Nous nous préparons donc à aborder, demain, la conférence de financement dans l’esprit de parvenir à l’équilibre financier sans hausse du coût du travail – ce que dit, d’ailleurs, la lettre du Premier ministre.

Cela signifie que l’essentiel des économies nécessaires passera par une mesure d’âge. Reste à savoir laquelle. J’entends les commentaires de certains syndicats réformistes pour qui l’âge pivot tel qu’il était programmé est une mesure aveugle. Peut-être peut-on travailler à le moduler. En tout cas, fondamentalement, l’essentiel des efforts de financement nécessaires pour apporter de la crédibilité à la réforme et au régime en général doit être apporté par une telle mesure.

Cette mesure d’âge sera probablement moins exigeante que celles qu’ont adoptées nos voisins européens. Ainsi, en raison de sa démographie différente, l’Allemagne envisage actuellement de faire passer l’âge légal – et non optionnel – de 65 à 67 ans.

Si mesure d’âge il y a, les employeurs devront faire un effort en matière d’emploi, non pas des seniors – ce qui ne veut rien dire –, mais des personnes entrant dans la catégorie d’âge de 60 à 65 ans. Notre taux d’emploi de cette catégorie est, en effet, inférieur à la moyenne européenne, contrairement à celui de la catégorie des 55-60 ans, qui est aujourd’hui supérieur, ce qui n’était pas le cas il y a dix ans. Nous avons demandé à Mme Pénicaud des statistiques sur le taux d’emploi des 60-65 ans dans le secteur public et dans le secteur privé, mais, attendant toujours sa réponse, nous ne pouvons pas montrer que, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, le privé emploie plus de seniors que le public. Si, donc, nous avons certainement des efforts à faire, nous ne sommes pas les seuls.

J’en termine en indiquant que si nous ne sommes pas parvenus à un accord dans trois mois, nous comptons sur le Gouvernement pour mettre en place une telle mesure d’âge, car elle est indispensable à l’équilibre financier des retraites.

M. François Asselin, président de la Confédération des PME (CPME). Je suis très heureux de pouvoir m’exprimer devant les élus de la République sur un sujet ô combien important.

Depuis le départ, la CPME a toujours considéré qu’il existait, comme l’a relevé Geoffroy Roux de Bézieux, trois grandes catégories d’actifs : les plus de 18 millions de salariés, les près de 6 millions de fonctionnaires et assimilés et les 3 millions de libéraux et indépendants. Je remarque que, selon notre type d’activité, nous n’appréhendons pas tous la retraite de la même façon. Le sujet épidermique de l’âge de départ n’est pas le premier que le travailleur indépendant a en tête lorsqu’il pense à la retraite. C’est pourquoi la CPME a toujours considéré que, si un régime universel était intéressant, il fallait néanmoins conserver les grandes caractéristiques propres à chaque catégorie d’actifs.

Nous étions, pour notre part, favorables à un régime universel plafonné à 40 000 euros de revenus, c’est-à-dire à un plafond annuel de sécurité sociale (PASS), qui concernerait à peu près 75 % des actifs, avec, en parallèle, trois grands régimes complémentaires obligatoires qui seraient gérés selon la même règle d’or que l’AGIRC-ARRCO – interdiction de s’endetter, obligation d’équilibrer, et si jamais il y a dette, l’encadrer par une doctrine pour ne pas mettre la poussière sous le tapis. On s’affranchit ainsi de la garantie de l’État en appliquant le principe de subsidiarité dans son acception la plus noble.

Le pouvoir exécutif a fait un autre choix, celui de porter cette cotisation universelle jusqu’à 120 000 euros, ce qui rebat toutes les cartes. Cette réforme, qui est nécessaire, est peut-être un peu trop ambitieuse en ce qu’elle gomme ces particularités, qui sont réelles.

Il ne peut y avoir de réforme crédible qui ne soit pas équilibrée : dans le cas contraire, nous nous mentirions tous. À l’évidence, la réalité de l’évolution démographique se dresse, tel un mur, devant nous. D’ailleurs, si cette réforme devait ne pas aboutir, la situation nécessiterait que les partenaires sociaux se mettent rapidement autour de la table pour trouver des mesures d’équilibre dans le système actuel. De toute façon, quel que soit le système choisi et qu’on le veuille ou non, il faudra bien trouver le moyen d’atteindre l’équilibre et de faire en sorte que les pensions restent une réalité pour les retraités d’aujourd’hui et de demain.

D’emblée, la CPME a considéré qu’il ne servait à rien de tourner autour du pot : à partir du moment où tous, salariés comme employeurs, nous sommes d’accord qu’il ne faut pas baisser les pensions ni augmenter les cotisations, la France étant déjà le pays d’Europe qui consacre le plus d’argent à son système de retraite, il reste une mesure d’âge. Nous étions plutôt favorables à un report de l’âge légal de la retraite à 63 ans assorti de mesures incitatives plutôt que négatives, pour encourager les actifs à rester plus longtemps dans la vie active.

Pour autant – c’est le patron de petite et moyenne entreprises (PME) qui emploie des menuisiers et des charpentiers qui parle –, il faut reconnaître que lorsque l’on commence à travailler jeune, parfois avant sa majorité, il est tout à fait normal que l’on puisse partir un peu plus tôt à la retraite. Certains métiers également, de beaux métiers, sont physiquement plus exposés que d’autres, qu’il faut pouvoir prendre en considération. Je fais, en l’espèce, allusion à la pénibilité, un terme que je n’aime absolument pas.

M. Régis Juanico. Elle existe pourtant !

M. François Asselin, président de la CPME. Oui, bien sûr, mais il ne faut pas se tromper de combat : il faut lutter contre la pénibilité, mais il ne faut pas tuer le travail.

Nous pensons que l’on pourrait régler à la fois la question des carrières longues et celle des métiers physiquement exposés, en décidant, au niveau interprofessionnel – surtout pas de l’entreprise, qui est incapable de calculer la fréquence et la durée de manutention des charges lourdes ou d’exposition aux vibrations ou décibels –, de l’éligibilité de tel métier au dispositif relatif à la pénibilité. S’il a été pratiqué pendant un certain temps, qu’il faudra définir et qui nécessitera des projections financières, ce métier donnerait droit à un temps supplémentaire de retraite. Comme ils se conjuguent souvent avec une carrière longue, les métiers en question pourraient continuer à bénéficier du dispositif actuel, à savoir partir à la retraite dès 60 ans, si l’âge pivot était fixé à 64 ans.

Telle est la position de la CPME sur la pénibilité. Le dispositif ne peut être crédible que si la cartographie des métiers potentiellement exposés est établie de façon interprofessionnelle, et si le temps supplémentaire de retraite susceptible d’être accordé aux salariés concernés est calculé en fonction de la durée d’activité qu’ils ont eue dans ces métiers.

Pourquoi sommes-nous contre l’augmentation des cotisations ? Celles-ci, vous le savez, sont réglées à 60 % – en tout cas dans le secteur marchand – par les employeurs et à 40 % par les salariés. Dans notre pays, c’est un vrai combat que d’éviter toute dérive du coût du travail. Nous n’évoluons pas tout seuls, il y a une concurrence internationale, et même nationale. Il importe donc de veiller à ce que le coût du travail en France demeure compatible avec celui de nos concurrents : on le sait, au moindre décrochage, c’est immédiatement du chômage.

Augmenter la part salariale reviendrait non seulement à rogner le pouvoir d’achat mais aussi, puisque notre système par répartition fonctionne par la solidarité intergénérationnelle, à refiler aux générations montantes le poids de son financement. Je crains qu’en empruntant cette voie, on n’engendre une guerre des générations : dans trente ou quarante ans, les actifs pourraient trouver injuste d’être fortement ponctionnés pour des retraités qui seraient partis à la retraite beaucoup plus tôt qu’ils ne le pourraient eux-mêmes. Les termes du débat s’en trouveraient alors inversés. Ne reste donc plus, encore, que la mesure d’âge assortie des éléments régulateurs attachés aux carrières longues et aux métiers physiquement exposés.

Nous avons imaginé que ce futur système puisse également encourager les actifs à mettre de l’argent de côté dans un compte épargne bonus qui servirait à convertir des jours de congés payés ou issus d’un dispositif de réduction du temps de travail, des primes ou des heures supplémentaires. Ce compte, qui ne serait, bien entendu, liquidé qu’au moment de la retraite, permettrait d’amortir le coût d’un éventuel malus. Il ne s’agirait pas d’un compte épargne-temps ; il ne jouerait que pour la retraite. Ce dispositif existe d’ailleurs déjà dans certains secteurs d’activité, en lien avec le plan d’épargne pour la retraite collectif ou le plan d’épargne retraite.

Enfin – et je me prépare, en disant cela, à des dîners familiaux un peu compliqués –, il me semble que la solidarité intergénérationnelle sur laquelle est fondé notre régime par répartition demande que l’on remédie au décalage observé entre les actifs et les retraités au regard de l’assujettissement à la contribution sociale généralisée (CSG). Tout le monde doit se voir appliquer le taux de 9,2 %, alors qu’il est de 8,3 % pour certains retraités. Lorsque l’on bénéficie d’une retraite financée par ses contemporains actifs, c’est une éventualité qui paraît normale à envisager. Je conviens toutefois que, politiquement, elle soit difficile à défendre.

M. Alain Griset, président de l’Union des entreprises de proximité (U2P). Nous sommes bien conscients que la réforme des retraites est un sujet complexe qui touche tous les Français. Depuis maintenant dix-huit mois, l’U2P a essayé d’y apporter sa contribution, forte de sa particularité, puisque notre organisation a la chance de regrouper près de 2,8 millions d’entreprises ayant à leur tête des artisans, des commerçants et des professionnels libéraux, chacune de ces catégories présentant des situations extrêmement diverses au regard de la retraite. Nous avons travaillé avec le haut-commissaire à la réforme des retraites et ses collaborateurs en vue de formuler des propositions.

Si beaucoup de nos adhérents, notamment professionnels libéraux, disposent de retraites assez conséquentes, celles que touchent les artisans sont bien souvent très modestes. Nombreux sont ceux qui ont des carrières très longues, ayant commencé à travailler à l’âge de 14 ou 15 ans ; leur situation constituait donc, pour nous, une priorité. Certains professionnels, tels les médecins, entrent, eux, dans la vie active beaucoup plus tard et effectuent donc des carrières très courtes.

Onze caisses différentes gèrent, au sein de régimes autonomes qui ne soulèvent pour l’instant pas de difficultés particulières, la retraite des professionnels libéraux, alors que les artisans commerçants n’en comptent plus qu’une. S’il fallait trouver un avantage au Régime social des indépendants (RSI), qui a occasionné beaucoup de difficultés, ce serait ce regroupement unitaire.

D’une façon générale, comme l’ont dit Geoffroy Roux de Bézieux et François Asselin, nous n’étions pas favorables à un régime universel allant jusqu’à 3 PASS, c’est-à-dire 120 000 euros, dans la mesure où seuls 350 000 Français dépassent ce seuil. Cela priverait les indépendants de toute initiative individuelle, à rebours de leur état d’esprit, même s’il est vrai que les revenus de beaucoup de nos adhérents, notamment les artisans, sont inférieurs à 40 000 euros, c’est-à-dire à 1 PASS.

Les cotisations des artisans constituent un sujet particulier, qui a d’ailleurs été repris par le haut-commissaire : d’une part, l’assiette ne leur est aujourd’hui pas du tout favorable ; d’autre part, si le taux devait passer de 24,75 % à 28,12 %, ce serait, pour nous, très problématique. Nous apprécions que le projet de loi envisage une assiette compatible avec la non-augmentation des cotisations compte tenu du relèvement du taux.

Toutefois, certains de nos adhérents qui exercent des professions libérales sont assujettis à des taux supérieurs à 28,12 %. Ils s’interrogent sur les conséquences potentielles de la baisse de leurs cotisations sur le niveau de leur pension, et demandent donc très clairement le maintien d’un régime complémentaire de branche, de façon que ce niveau reste inchangé.

Par ailleurs, nous sommes très intéressés par le minimum de retraite à 1 000 euros, tout en nous interrogeant sur les conditions d’accès à ce niveau de pension. Il se pourrait qu’elles soient votées ici, au Parlement, de telle sorte qu’elles ne seraient applicables qu’à peu de nos adhérents. Nous vous appelons donc à la vigilance sur ce point. Pour le dire de façon très claire, par rapport au minimum vieillesse de 900 euros – pas du tout injustifié – que toucheraient des gens qui auraient peu travaillé, il ne nous paraît pas injuste que ceux qui auraient effectué une carrière complète touchent 1 000 euros. Et encore cette différence nous paraît-elle insuffisante. Nous souhaiterions donc que le minimum de retraite soit porté à hauteur du SMIC, à des conditions d’accès compatibles avec la situation de nos entreprises.

S’agissant de la pénibilité, nous partageons naturellement le point de vue selon lequel la mesure ne doit pas en incomber à nos entreprises. Quand vous êtes artisan dans le bâtiment et que vous employez trois salariés, il vous est impossible de remplir des cases pour distinguer entre les heures pénibles effectuées dans la journée et les autres. C’est impossible à vivre et à mettre en œuvre !

En revanche, nous ne nions pas que certains de nos adhérents méritent, du fait de leur métier, de pouvoir partir plus tôt. Nous sommes même demandeurs d’un élargissement de ce dispositif aux indépendants, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Un artisan couvreur monte sur les toits de la même façon que son salarié, et il n’y a pas de raison pour qu’il ne soit pas traité de la même façon – à condition que la pénibilité ne soit pas mesurée par l’entreprise elle-même, car c’est totalement impossible

Il serait anormal que je n’évoque pas les réserves des caisses. Que ce soit chez les professionnels libéraux ou chez les artisans, elles ont été gérées comme il convient, c’est-à-dire avec prévoyance. Nous estimons donc tout à fait normal de réaffecter les réserves actuelles aux professions qui les ont constituées. Quant à la gouvernance, à ce stade, il nous a seulement été indiqué que les partenaires sociaux en seraient partie prenante, mais sans que soit bien précisée leur marge de manœuvre.

Je suis naturellement d’accord avec mes homologues : il est inenvisageable, y compris pour les plus jeunes, de bâtir un régime qui ne soit pas équilibré en perspective. Nous l’indiquerons dans le cadre de la conférence de financement, un régime de retraite bâti pour de longues années implique de réfléchir à l’évolution du monde du travail. Aujourd’hui, les retraites sont assises sur le travail, mais les métiers évoluant, nous devrons sans doute nous interroger sur une évolution également du système dans les prochaines années.

Enfin, la valeur du point constitue un élément fondamental du système. Comme nos collègues, nous ne sommes pas favorables à une baisse des pensions. Le système de valorisation du point doit donc garantir à chacun son droit à la retraite et la possibilité de l’évaluer suffisamment tôt sans que les aléas liés à des décisions prises ici ou là puissent la remettre en cause.

M. Robert Verger, président de la commission sociale de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Le monde agricole a comme particularité d’avoir les retraites les plus petites qui soient servies en France aujourd’hui. Cela explique que nous demandions depuis longtemps une réforme systémique, afin d’aller vers un peu plus d’uniformité, car, à cotisations identiques, ce que touchent les agriculteurs à la retraite est bien loin de qui est observé dans d’autres secteurs.

Au cours de la concertation qui a été menée depuis dix-huit mois, nous avons été entendus sur nombre de points. Nous avons notamment fortement défendu le minimum de retraite à 85 % du SMIC, avec son inscription dans le marbre, et des cotisations minimales correspondant à ce minimum de retraite.

Le Gouvernement s’est engagé à traiter, parallèlement à la réforme et de façon correcte, le cas des retraités actuels. Porter le montant minimal de leur pension également à 85 % du SMIC fait encore partie des sujets de négociation. Ces demandes ne sont pas mirobolantes, il ne s’agit que de revenir à la réalité. Un premier pas avait déjà été fait, à 75 % du SMIC, il s’agit donc aujourd’hui d’arriver à 85 %, sachant qu’une grande partie de nos retraités agricoles ne touche pas plus de 750 euros par mois. Pour des gens qui ont travaillé toute leur vie et nourri la population, c’est un montant ridicule, alors que la retraite moyenne est de 1 390 euros nets par mois. L’engagement d’amener tout le monde à 85 % du SMIC, le monde agricole en a toujours été exclu. Notre objectif, dans le cadre de ce projet de loi, est donc clair : l’équité doit valoir pour tous.

Pour avancer dans ce projet de réforme, nous avons besoin de clarifier le niveau des cotisations des actifs dans le futur système. Je l’ai dit, nous sommes favorables à la réforme et à l’actualisation des cotisations, avec un minimum. Le taux de cotisation va passer de 21,11 % aujourd’hui à 28,12 %. Nous avons négocié la refonte de l’assiette de la CSG, que nous payons, depuis sa mise en place, sur des assiettes « super-brutes », c’est-à-dire que nous cotisons à fonds perdus. Cette réadaptation d’assiette va contribuer à minimiser la hausse de ces cotisations, qui vont être transformées en points retraite, ce qui nous va bien.

Nous avons, cependant, un souci pour la génération des agriculteurs nés jusqu’en 1975 : ils vont faire leur entrée dans le nouveau système de cotisation, mais liquideront leur retraite aux conditions actuelles et ne percevront pas le bénéfice conséquent de cette hausse. En effet, notre système de liquidation obéit à des plafonds qui nous causent quelques inquiétudes, quand bien même nos adhérents vont cotiser pour la solidarité. Nous avons demandé que l’on nous communique des chiffres très précis sur ce point, mais nous sommes encore dans l’impasse. Il importe donc de clarifier l’impact de la réforme pour cette génération.

Nous sommes aussi préoccupés pour les jeunes agriculteurs, qui constituent une autre de nos priorités, puisque notre réseau défend le renouvellement des générations. Ces jeunes bénéficient aujourd’hui d’exonérations de cotisations pour faciliter leur installation : elles ne sauraient être remises en compte dans le futur système.

La retraite à 1 000 euros pour une carrière complète doit également bénéficier aux chefs d’exploitation. Beaucoup d’agriculteurs ont démarré en tant qu’aides familiaux ou salariés agricoles, et nous avons l’impression qu’ils ne seront pas concernés par cette pension plancher. Nous poussons fortement pour que les anciens retraités soient intégrés dans le dispositif, mais nous le faisons aussi pour toute une frange d’agriculteurs qui risquent d’en être exclus, même dans le cadre de la future réforme. Nous parlons bien de carrières complètes, mais de carrières complètes agricoles.

Bien sûr, le cas des conjoints collaborateurs doit également être réglé. Il s’agit d’une catégorie essentiellement féminine, qui s’essouffle, puisque nous en perdons 9 % par an, et qui est assujettie à des cotisations de très faible niveau. Nous demandons que leurs cotisations soient ramenées au niveau des minimums afin qu’elles disposent demain d’une retraite minimale, comme tout le monde. Même si cela implique d’augmenter le niveau de leurs cotisations, nous sommes prêts à le supporter si cela permet de les amener demain au niveau de la pension plancher, dans la mesure où les intéressées ne touchent aujourd’hui que 550 euros par mois. Que fait-on aujourd’hui, avec une somme pareille, alors que l’on a travaillé toute sa vie ?

Un de nos autres soucis est la bonification pour enfants, qui doit être améliorée. Nous nous sommes toujours battus pour qu’elle soit forfaitisée et non calculée au pourcentage. Une bonification de 5 % sur une base de 1 000 euros équivaut à 50 euros, et à 150 euros sur une base de 3 000 euros. Les agriculteurs se trouvent donc encore pénalisés, d’où la demande de forfaitisation des bonifications : un enfant représente les mêmes charges que l’on dispose d’un petit revenu ou d’un gros.

Nous avons noté une avancée sur le cumul emploi-retraite. Compte tenu de la faiblesse du montant des pensions, nombre de retraités agricoles continuent de travailler dans le cadre d’activités saisonnières ou de remplacements. Nous demandons cependant que les choses soient bien clarifiées : de même que le code rural impose à l’agriculteur, pour toucher sa retraite, d’arrêter son activité agricole et de libérer ses terrains, demain, dans le cadre du régime unique de retraite, les mêmes règles devront s’appliquer à toutes les catégories socioprofessionnelles ; on ne peut pas toucher une retraite dans une autre activité. Tout le monde doit être logé à la même enseigne.

S’agissant du compte pénibilité, nous considérons qu’il doit être maintenu tel quel. Je rejoins en cela les représentants des artisans et commerçants. Bien souvent, les agriculteurs travaillent seuls dans leur exploitation. Comment voulez-vous qu’ils enregistrent le temps passé à des tâches pénibles, et comment voulez-vous qu’il n’y ait pas de dérives ? Qui contrôlera ? Comment une machine administrative peut-elle gérer cette question ? Les risques de dérive sont trop importants. Aujourd’hui, les critères tels qu’ils sont appliqués aux employeurs nous conviennent, nous n’en demandons pas l’extension et surtout pas au collège des exploitants agricoles. Puisque nous sommes les seuls garants et gestionnaires de nos exploitations, la gestion nous en reviendra pour nos propres moyens. Très vite, nous nous trouverons face à une usine à gaz insurmontable et incontrôlable.

Pour ce qui est de la gouvernance, nous revendiquons un poste dans la gestion de la future Caisse nationale de retraite. Notre organisme de protection sociale est très présent sur le terrain ; il restera l’interlocuteur du monde agricole, mais pourrait tout à fait élargir son public, compte tenu de son implantation. Nous tenons à conserver le guichet unique du régime agricole, mais nous entendons également participer à la gouvernance de la future Caisse de retraite, le rang de deuxième système de protection sociale en France de notre régime nous donnant toute légitimité pour cela.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Au-delà des questions d’équilibre, nous vous avons peu entendus sur la gouvernance proposée. Quel regard y portez-vous et quelles évolutions pourraient, selon vous, y être apportées ?

S’agissant des carrières longues, vous avez proposé, monsieur Asselin, de maintenir le dispositif et, éventuellement, de le faire évoluer. Selon vous, quelles formes pourrait prendre cette évolution si l’on envisage ce que pourrait être une carrière longue demain ?

Notre système de retraite ne peut pas réparer toutes les inégalités de la société et du monde du travail. C’est au sein de ce dernier qu’il faut traiter les difficultés. La première d’entre elles, que vous êtes plusieurs à avoir abordée, concerne l’emploi des seniors. Il ne faut pas se le cacher, notre pays n’obtient pas de bons résultats en la matière. D’une manière générale, la France maltraite ses jeunes et ses aînés. Quelle politique pouvons-nous mettre en œuvre pour renforcer l’accès à l’emploi de ces deux catégories et le maintien dans l’emploi de nos aînés, tout en favorisant les constructions progressives de fin de carrière ?

Les inégalités entre les femmes et les hommes doivent aussi être traitées tout au long de la carrière. À cet effet, un index de l’égalité professionnelle a été créé il y a un an. Pouvez-vous nous dire de quelle façon il se met en place ? A-t-il donné de premiers résultats ? Les entreprises qui rencontrent des difficultés pour instaurer des mesures en faveur de l’égalité sont-elles accompagnées ?

Enfin, il existe dans notre pays un mal-être au travail particulièrement fort. À ce sujet, le Bureau international du travail publie un chiffre éloquent. Ce phénomène est souvent lié au stress, il se traduit par des accidents du travail et des maladies professionnelles. Son coût est évalué à près de 60 milliards d’euros, soit 3 % du produit intérieur brut (PIB). Comment renforcer les politiques de prévention et améliorer les conditions de travail de nos concitoyennes et de nos concitoyens ?

M. Olivier Véran, rapporteur du projet de loi organique. Le projet de loi organique prévoit un cycle quinquennal de régulation de l’équilibre financier du système des retraites. Or on considère traditionnellement que les cycles économiques ont une durée de dix ans. Êtes-vous favorable à la périodisation de cinq ans ou auriez-vous souhaité des paliers décennaux ? Pour vous, la règle d’or, qui contraint le Gouvernement à respecter de manière très régulière l’équilibre financier du système, est-elle un gage de sérieux, ou la percevez-vous comme une contrainte pour le régime ?

L’extension du champ du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) aux retraites complémentaires va sans doute quelque peu accroître la place de la représentation nationale dans la gestion du système. D’un autre côté, avec la conférence des financeurs, vous aurez un lieu où vous exprimer et formuler des propositions. Globalement, comment jugez-vous la place que vous occupez au sein de la nouvelle organisation ?

Dans vos propos liminaires, vous sembliez regretter qu’on ne laisse pas davantage de place à la capitalisation. J’en fais la remarque pour rappeler que le projet du Gouvernement tend effectivement à conforter le système par répartition au détriment de la capitalisation. Pressentant que le mot « capitalisation » risque de revenir souvent sur le tapis au cours des prochaines semaines, je trouvais intéressant de relever ce constat dressé par les premiers intéressés, qui va plutôt dans notre sens.

Dans le cadre de la conférence des financeurs, aurez-vous des propositions à formuler s’agissant de la participation des employeurs à l’effort qui devra être accompli pour ramener le système à l’équilibre ? Il nous est arrivé ici de débattre, dans le cadre des PLFSS, d’allégements généraux de cotisations, qui ne se sont guère montrés probants sur les gains de productivité pour les entreprises. Sans nullement grever la compétitivité de ces dernières – ce n’est pas notre objectif, surtout en ce moment –, vous semble-t-il envisageable de supprimer ou de redéfinir certains allégements généraux ? Par exemple, nous avons discuté du fameux « bandeau familles » – soit les allégements généraux en faveur des familles au-delà de 2,5 SMIC – qui n’avait pas d’effet positif sur la compétitivité mais engendrait une perte substantielle de cotisations pour le régime de protection sociale. Or notre système aime opérer des bascules entre les branches de la sécurité sociale. Pourrait-on envisager, demain, une participation des employeurs à l’effort de guerre ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur du titre Ier du projet de loi ordinaire. Je voudrais vous interroger sur la philosophie de la réforme. Vous auriez souhaité, avez-vous indiqué, une organisation en trois régimes de retraite. Les entreprises relevant de vos organisations nous disent toutes qu’elles ont du mal à recruter les compétences dont elles ont besoin. Ne pensez-vous pas que la réforme, en lissant les statuts – qui ont des conséquences importantes en matière de retraite – facilitera la mobilité professionnelle ? Celle-ci est en effet limitée dans nos territoires, notamment ceux qui sont éloignés des centres urbains.

J’en viens plus spécifiquement au titre Ier, qui contient des mesures essentielles sur les affiliations et les règles de calcul des pensions et des cotisations. Tout système d’assurance sociale est assorti d’un plafond : 40 000 euros pour la sécurité sociale, 330 000 euros pour le régime complémentaire. Il est proposé de plafonner le nouveau système à 120 000 euros par an. Ce choix me semble concilier l’ambition d’universalité – 99 % des salariés étant entièrement couverts – et l’exigence de justice redistributive. Comment jugez-vous les effets de la réforme au regard des principes d’équité et de bonne gestion ? Quelle transition vous semblerait nécessaire ?

S’agissant des transitions, nombreuses sont celles qu’il faut organiser en matière de cotisations. Si le projet retient comme cible les règles actuellement applicables aux salariés, d’autres catégories professionnelles verront leur taux et leur assiette de cotisations profondément remaniés – les fonctionnaires, bien sûr, mais aussi certains indépendants et des salariés relevant de régimes spéciaux. Avez-vous, en tant qu’employeur, des attentes particulières sur les choix qui seront faits en la matière ? Pour quelles transitions vous paraît-il nécessaire de prévoir un temps assez long ? De manière générale, les modalités de transition vous conviennent-elles ?

Enfin, j’aimerais poser une question aux représentants de la FNSEA sur un sujet qui dépasse le périmètre du titre Ier mais qui m’est cher : le statut futur du conjoint collaborateur. J’ai du mal à percevoir comment son évolution pourrait contribuer au rapprochement des conditions de travail entre hommes et femmes. Je considère qu’il a tendance à maintenir les femmes dans une forme de précarité. Il a contribué, en son temps, à leur fournir une protection sociale ; comment envisagez-vous son avenir ?

M. Jacques Maire, rapporteur du titre II du projet de loi ordinaire. Le taux d’activité des seniors est un sujet essentiel. Des dispositifs existent pour remédier à sa faiblesse, tels le cumul emploi-retraite et la retraite progressive, mais on constate une certaine frilosité dans le recours à cette dernière. Les chiffres ne progressent que lentement. Dès lors, on peut voir un léger paradoxe à ce que le projet de loi relève l’âge minimal de départ en retraite progressive de 60 à 62 ans. De votre point de vue, quels sont les facteurs de blocage ? Que proposeriez-vous concrètement pour dynamiser la retraite progressive ?

J’en viens à un deuxième sujet, tout aussi important : la pénibilité. Là aussi, le projet de loi introduit une réforme d’ampleur, puisqu’il ouvre le dispositif du compte professionnel de prévention (C2P) aux fonctionnaires. Aujourd’hui, le financement de la mesure est assez basique, car il ne relie pas la pénibilité de l’entreprise à son niveau de cotisations. Considérez-vous qu’il serait intéressant d’établir ce lien et d’appliquer un principe « pénible payeur », qui permettrait de dynamiser les engagements en matière de prévention ?

S’agissant des facteurs de risque en l’absence de C2P, les prises de position de M. Asselin et de M. Griset m’ont beaucoup intéressé, qui tiennent au fait que le chef d’entreprise partage, pour une large part, la situation de son salarié, une spécificité que n’a pas mentionnée le MEDEF. Monsieur Roux de Bézieux, quel est le point de vue du MEDEF à ce sujet ? Seriez-vous favorable à un dispositif qui traiterait de façon horizontale, sans contraintes bureaucratiques, sur la base d’accords de branche et de référentiels reconnus, les facteurs de pénibilité, et qui permettrait d’alimenter le C2P ?

Enfin, monsieur Verger, j’ai été étonné d’entendre que vous étiez quelque peu réticent à envisager que l’agriculteur procède à la cession partielle de son exploitation lorsqu’il prend sa préretraite progressive. J’avais le sentiment que la profession manifestait le souhait d’accompagner le renouvellement des exploitations et d’assurer leur transmission en bon état.

Mme Corinne Vignon, rapporteure du titre III du projet de loi ordinaire. Je suis convaincue que le projet de loi permettra de sécuriser la retraite de ceux de nos concitoyens qui ont travaillé toute leur vie ou qui ont connu des interruptions de carrière involontaires – pour cause de chômage, de maladie ou d’invalidité – ou subies, par exemple pour élever un enfant handicapé.

Comment, à votre avis, mieux prendre en compte les périodes d’études ou de stage pour les jeunes ? Le projet de loi prévoit le rachat de périodes de stage ou d’études supérieures dans les mêmes conditions qu’actuellement, mais comment pourrait-on aller plus loin, notamment concernant les stages ? Dans le cas des stages longs, qui donnent lieu à une gratification minimale – qui est de l’ordre de 577 euros mensuels – peut-on imaginer un dispositif qui obligerait l’employeur à cotiser pour le stagiaire, ce qui permettrait à ce dernier d’acquérir des points de retraite ?

Mme Carole Grandjean, rapporteure du titre IV du projet de loi ordinaire. En votre qualité de partenaires sociaux, vous occuperez une place de premier plan au sein du conseil d’administration de la future Caisse nationale de retraite universelle (CNRU). C’est un outil essentiel au pilotage du système universel, qui permettra de valoriser les complémentarités entre démocratie sociale et démocratie parlementaire.

Le choix de la confiance dans le paritarisme ne saurait pour autant laisser de côté le Parlement. Par quels leviers envisagez-vous d’associer et d’informer celui-ci ? Quelle place imaginez-vous pour la démocratie parlementaire dans cette future organisation, sans complexifier ni alourdir les procédures ?

Le fonctionnement concret de la future CNRU est renvoyé à une ordonnance. Selon le modèle traditionnel des établissements publics administratifs, un directeur général et un conseil d’administration exerceront conjointement les responsabilités. Quelle est votre conception de l’articulation entre les missions du directeur général et celles du conseil d’administration ? Quelle place envisagez-vous de confier à la future assemblée générale et au conseil citoyen ?

Quelles sont vos propositions concernant l’élaboration du schéma de transformation ? Certaines priorités de nature à garantir la réussite de la transformation vous paraissent-elles absentes du projet de loi déposé au Parlement ?

Enfin, le pilotage annuel et pluriannuel du système par la CNRU s’appuiera sur des projections indépendantes et actualisées. Le nouveau comité d’expertise indépendant des retraites jouera, à ce titre, un rôle central pour garantir l’information. Dans ce contexte, comment concevez-vous l’articulation de vos travaux avec ceux du Conseil d’orientation des retraites(COR) ?

Nous aurons l’occasion, dès la semaine prochaine, en commission, d’apporter des clarifications à certaines dispositions du projet de loi, dans le respect de la confiance accordée aux acteurs du paritarisme et de notre engagement d’équilibre.

M. Sébastien Jumel. Sept rapporteurs, c’est insupportable !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Monsieur Jumel, nous avons décidé de cette organisation, hier, en réunion de bureau. Souffrez que les rapporteurs parlent 3 minutes chacun sur leur titre et qu’ils interrogent les organisations patronales et syndicales autant que vous. On ne remet pas en question, en cours de réunion, l’organisation de nos travaux. Les représentants des groupes s’exprimeront après les rapporteurs.

M. Sébastien Jumel. Cette façon de squeezer le débat est inadmissible ! Vous endormez l’Assemblée !

M. Paul Christophe, rapporteur du titre V du projet de loi ordinaire. Messieurs les représentants des organisations patronales, partagez-vous la vision d’ensemble qui inspire la réforme systémique des retraites ? Trouvez-vous ses apports opportuns ? Certaines mesures, comme la conservation à 100 % des droits constitués avant l’entrée en vigueur du système universel, suscitent des interrogations légitimes : les partagez-vous ?

Trois sujets me paraissent essentiels, à quelques jours de l’examen du projet de loi en commission.

D’abord, la phase de transition jouera un rôle-clé dans le succès du déploiement du système universel de retraite. Cette transition sera déterminante pour assurer la conversion des droits acquis et valoriser l’ensemble des carrières à hauteur des efforts contributifs des assurés. Quelles priorités vous semblent devoir être prises en compte pour assurer le succès de cette conversion ? Par quels outils et leviers comptez-vous être associés à la phase de transition ?

Ensuite, la suppression de l’obligation d’affiliation au régime de retraite complémentaire est une conséquence logique du nouveau régime universel lisible et transparent. Au-delà de la phase de transition, le rôle des organismes qui gèrent actuellement ces régimes n’est toutefois pas clairement arrêté. Quelles garanties envisagez-vous pour que, demain, l’ensemble des agents qui composent ces régimes complémentaires participent effectivement au système universel ? Comment analysez-vous le sort particulier réservé au personnel navigant, dont l’affiliation à un régime complémentaire sera maintenue, à titre dérogatoire ?

Enfin, le choix d’une pluralité de dates d’entrée en vigueur, énoncé à l’article 63, est la traduction pragmatique de la mise en place progressive du système universel au fil des générations. Il conviendra d’associer les partenaires sociaux et le Parlement à ces différentes échéances et d’assurer une information régulière sur l’avancement des travaux. Quels outils de suivi des phases d’application de la réforme pourrait-on, selon vous, instituer ?

Mme Catherine Fabre. Les partenaires sociaux sont au cœur du projet de loi de la réforme des retraites. Vous avez largement contribué, en effet, à la préparation du projet, en concertation avec le Gouvernement, depuis presque deux ans. Nous notons les progrès que vous avez soulignés, notamment pour les commerçants, les artisans et les agriculteurs, autant de catégories professionnelles fortement sécurisées par la réforme. Nous prenons aussi acte des opportunités que vous avez identifiées et des points de vigilance sur lesquels vous avez insisté.

Votre regard expérimenté nous serait fort utile s’agissant du régime à points proposé et des mécanismes de gouvernance associés. La conférence sur le financement et l’équilibre des retraites, dont vous êtes pleinement partie prenante, s’ouvre demain. Elle a pour objectif d’élaborer des mesures de nature à restaurer l’équilibre financier du système de retraite d’ici à 2027. Avant que vous ne rendiez vos conclusions, d’ici à la fin avril, nous souhaiterions savoir dans quel état d’esprit vous abordez la conférence. Comment envisagez-vous l’articulation de la prise en compte de la pénibilité des métiers avec le retour à l’équilibre ?

Le projet de loi renvoie à des ordonnances ou à des décrets le soin d’apporter des précisions sur les transitions de chacun des régimes vers le système cible. Le Parlement fixe le cadre, et les parties au dialogue social en spécifieront les modalités. Dans la mesure du possible, au cours des débats parlementaires, nous transformerons certaines habilitations en dispositions légales. Pouvez-vous dresser un bilan d’étape des concertations ? À cet égard, y a-t-il des éléments que vous souhaitez porter à notre connaissance ?

Enfin, je souhaite mettre l’accent sur deux objets d’attention pour le groupe La République en Marche, car ce sont des enjeux majeurs et indissociables de la réforme : la pénibilité et l’emploi des seniors.

S’agissant de la pénibilité, les chiffres montrent une corrélation significative entre, d’une part, les conditions de travail et, d’autre part, le bien-vivre et le bien-vieillir au travail puis à la retraite. Des négociations sont en cours avec la ministre du travail sur tous les volets du dossier : la prévention, la reconversion et la réparation. Nous nous réjouissons de cette ouverture de la concertation. Nous considérons que les entreprises et les organisations patronales ont un rôle majeur à jouer dans la prise en considération de la pénibilité dans les branches et les entreprises. Les sujets sont nombreux : la reconnaissance de la pénibilité, qui suppose l’identification des expositions aux risques ; la prise en considération de la poly-exposition ; les bonnes pratiques en matière de prévention ; les conséquences de la pénibilité sur les retraites ; le temps de travail ; les dispositifs de reconversion. Si nous entendons la condition d’applicabilité que vous soulignez à l’unisson, nous sommes toutefois convaincus de la nécessité impérieuse d’avancer sur tous ces sujets. Quelles responsabilités estimez-vous devoir assumer dans la prévention de la pénibilité au travail ? Dans quelle mesure êtes-vous prêts à vous engager dans cette direction ?

S’agissant des seniors, on qualifie souvent ainsi des actifs à partir de l’âge de 45 ou 50 ans, c’est-à-dire plus de quinze ans avant leur départ à la retraite. Ils connaissent un des plus faibles taux d’emploi au sein des pays développés. La France peut et doit progresser ; il n’y a pas de fatalité. Il nous faut collectivement reconnaître que les plans seniors dans les entreprises sont peu ambitieux et que les sociétés ne se sont pas encore saisies pleinement du sujet. Alors que s’engage la réforme de notre système de retraite, il est indispensable d’obtenir des résultats en ce domaine. Le Gouvernement s’est fortement impliqué en confiant, à Sophie Bellon une mission et à Muriel Pénicaud l’ouverture de concertations avec vos organisations. Nous soutenons sans réserve cette dynamique. Que pouvez-vous nous en dire ? Quelle est votre ambition en matière d’emploi des seniors ? Dans le cadre de la réforme des retraites, quelles mesures d’incitation ou d’accompagnement pourraient, selon vous, favoriser la retraite progressive ? Nous vous attendons vraiment sur tous ces sujets.

M. Stéphane Viry. Je crois me faire le porte-parole des groupes de la minorité en disant notre regret que ceux-ci ne disposent que de 5 minutes pour s’exprimer, à la suite des interventions des sept rapporteurs. Ces derniers ont leur propre regard et nous le respectons, mais cela donne à réfléchir sur la façon, peut-être un peu hâtive, dont nous avons défini l’organisation de nos travaux hier après-midi, en réunion de bureau. L’exigence de pluralité et l’importance de ce texte justifieraient peut-être, madame la présidente, que l’on revoie certaines dispositions.

M. Sébastien Jumel. Ce serait la moindre des choses !

M. Stéphane Viry. Le sujet essentiel des retraites doit être abordé avec tout l’humanisme qu’il implique. Le troisième ou quatrième temps de vie est une période qui doit être considérée par la collectivité nationale comme un moment important, pendant lequel le respect de la dignité des hommes et des femmes doit être assuré. Le système de retraite n’est pas qu’une question d’arithmétique et de comptabilité, il doit également renforcer le pacte républicain et le contrat social en garantissant l’assentiment de la nation sur le traitement réservé à nos aînés. Cependant, il requiert toute notre vigilance, parce que plus de 300 milliards d’euros sont en jeu, l’équivalent de 14 % à 15 % du PIB.

À l’évidence, le sujet requiert de la confiance. On ne peut pas aborder ce texte ni écrire une nouvelle page de notre histoire sans faire montre de clarté et de responsabilité. La « loi Woerth » du 9 novembre 2010 avait préfiguré nos débats actuels. La question est de savoir si, globalement, on prend le sujet dans le bon sens. Pour notre part, c’est l’équilibre financier du système, la soutenabilité du régime qui importent. On ne pourra pas adresser un message clair aux Français et leur garantir un niveau de pension si on ne s’assure pas que le régime est équilibré et solide.

S’agissant de la mesure d’âge, j’ai cru comprendre que vous êtes tous favorables à ce qu’une décision courageuse soit prise, pour assurer la soutenabilité du système. Ai-je bien compris votre position ?

Les régimes autonomes sont excédentaires, bien gérés et ne demandent rien à personne ; ils ne posent pas de difficultés et ne constituent pas une anormalité au sein de la nation. Que pensez-vous du fait qu’on souhaite les supprimer à marche forcée ?

Vous allez participer à la conférence sur le financement. Êtes-vous d’avis de mobiliser immédiatement, pour respecter l’échéance de 2027, les réserves accumulées grâce aux cotisations des adhérents de ces régimes autonomes et complémentaires ? Ou bien considérez-vous que la conférence ne doit pas traiter de la question des réserves ?

Que vous inspire la relation entre la future CNRU et les autres caisses ? Avez-vous des propositions à formuler en la matière ? Nourrissez-vous des appréhensions ? Ne craignez-vous pas la nationalisation du système, dès lors que le directeur de la caisse sera désigné par l’État et qu’une série de procédures devront être validées par décret ? Approuvez-vous cette façon de prendre la main sur la question des retraites, qui renvoie au précédent assez fâcheux de l’assurance chômage ?

L’emploi des seniors est traité dans les articles 24 à 27. Je présume qu’en tant qu’employeurs, vous avez besoin des compétences de vos aînés, qui ont l’expérience du travail en entreprise. Je serai très attentif à vos suggestions en la matière, car ce texte doit nous permettre de progresser.

J’ai cru comprendre que vous étiez favorables à un système de pénibilité universel, mais extrait de l’entreprise, peut-être adossé à un système de santé au travail qui serait revu. Ne serait-ce pas le moment d’accomplir un grand pas sur cette question ?

Pouvez-vous me confirmer que vous êtes d’accord pour limiter le système universel à 1 PASS ?

Enfin, monsieur Griset, vous avez évoqué des mesures incitatives pour rester plus longtemps en activité. Pourriez-vous nous donner quelques pistes ?

M. Patrick Mignola. Je vais m’efforcer de ne pas épuiser mes 5 minutes pour laisser plus de temps de parole à nos collègues des oppositions. Ils ont en effet très envie d’échanger, et je me réjouis que les organisations patronales soient ainsi positivement considérées.

Je ferai deux observations préalables. D’abord, s’agissant du plafond de cotisations, je rejoins le propos d’Olivier Véran : nous avons fait le choix du plafonnement à 3 PASS parce que nous avons retenu l’option de la répartition et non de la capitalisation. Cela étant, les entreprises ont tout leur rôle dans l’amélioration du système de retraite. Nous avons voté, il y a quelques mois, des dispositions en matière d’épargne salariale, d’abondement, d’intéressement, de participation, d’actionnariat salarié. Dans le cadre du régime universel que nous voulons, il restera évidemment toujours possible d’améliorer le niveau futur de la retraite des salariés de vos entreprises.

Ensuite, nous comptons sur vous, puisque la démocratie parlementaire a fait une grande place, dans le texte, à la démocratie sociale. Nous espérons que la conférence sur le financement trouvera une issue positive. En effet, comme vous l’avez tous observé, nous avons besoin d’un système équilibré et solide. Mais c’est aussi la crédibilité de la future gouvernance qui est en jeu : si nous ne savons pas équilibrer le système d’ici à 2027, comment concevoir que les organisations patronales et salariales seront capables d’en assurer le fonctionnement à long terme ? Votre responsabilité dans les semaines qui viennent sera donc éminente.

J’aimerais vous entendre sur l’équilibre du régime à court terme. J’ai bien entendu qu’il ne fallait pas renchérir le coût du travail, mais nous aimerions connaître votre point de vue sur le futur cocktail de mesures concernant les intérêts produits par les réserves, d’éventuelles réaffectations de cotisations, ainsi que la question des âges.

Par ailleurs, comment pouvons-nous moduler l’âge d’équilibre à long terme dans le système cible en fonction de la pénibilité ? Je ne reviens pas sur les excellentes questions de Jacques Maire, qui a évoqué la possibilité d’utiliser un autre système d’organisation et de définition de la pénibilité.

Robert Verger a souligné les difficultés rencontrées par certains retraités, qui perçoivent des pensions indignes. Le texte soumis à notre examen ne traitera évidemment que des nouveaux entrants. Aussi le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés a-t-il proposé au Premier ministre que, parallèlement à l’examen du projet de loi, une mission parlementaire soit confiée aux rapporteurs généraux des commissions des affaires sociales de l’Assemblée nationale et du Sénat, pour que nous puissions objectiver le débat, définir un calendrier et apporter des réponses avant que la loi soit promulguée.

Enfin, nous avons besoin de vos propositions sur l’emploi des seniors et les retraites progressives, non seulement par considération pour les fins de carrière, mais aussi parce que l’économie française est faite de compétences, qui doivent être protégées et surtout transmises d’une génération à l’autre : c’est fondamental pour la cohésion de nos entreprises et pour y faire vivre le pacte social.

M. Boris Vallaud. Pour aller dans le sens de M. Viry, je suggère que le bureau se réunisse à nouveau pour dresser le bilan du déroulement de nos échanges ce matin.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Il n’y a aucun problème ; je n’ai pas l’habitude de brimer l’opposition au sein de la commission des affaires sociales. Nous réunirons le bureau immédiatement après cette réunion, car je voudrais éviter ce genre de procès d’intention.

M. Boris Vallaud. Merci, madame la présidente.

Nous autres députés avons eu quatre jours pour prendre connaissance de 1 500 pages d’une très grande technicité. Je voudrais savoir dans quelles conditions vous-mêmes avez eu à connaître de ce texte et quand l’étude d’impact vous a été transmise. Disposez-vous de simulations financières qui vous permettent d’apprécier, entre autres choses, le déroulement de la période de transition ? Avez-vous une idée de l’évolution dans le temps du taux de remplacement et du niveau de vie relatif entre les actifs et les inactifs ? Connaissez-vous les détails de la future gouvernance ? N’entraîne-t-elle pas, à vos yeux, le risque d’une mise en échec du paritarisme ?

L’étude d’impact montre que la part des dépenses de retraite consacrées au minimum contributif demeurera la même avant et après la réforme, jusqu’en 2040. Comment l’expliquez-vous alors que le dispositif est censé, au contraire, monter en puissance ?

La réforme va avoir un impact sur les pensions et les cotisations. Les taux de cotisation des salariés et des employeurs vont être modifiés dans le secteur privé. Avez-vous dressé un bilan de l’évolution des contributions des employeurs et des salariés par décile, par niveau de salaire, par secteur d’activité économique ? La question vaut aussi pour les indépendants.

Lorsque l’on regarde les insuffisances de notre système de retraite que la réforme prétend résoudre – même si on doute de sa capacité à le faire –, on se dit qu’au fond, on se construit la meilleure des pensions en réalisant la meilleure des carrières. Il y a un lien patent entre la carrière professionnelle et la retraite. À cet égard, plusieurs déterminants me paraissent importants, car on ne peut pas seulement s’inscrire dans une logique de réparation des injustices liées à la vie au travail. Le premier de ces déterminants est le niveau des salaires. Ne faut-il pas s’interroger sur le partage de la valeur ajoutée et la ventilation des salaires dans l’entreprise ? À l’issue du Grand débat consécutif au mouvement des « gilets jaunes », le choix a été fait de ne pas augmenter les salaires et d’accroître le montant de la prime d’activité. Autrement dit, ce n’est pas le travail qui paye, mais la solidarité nationale. Or la prime d’activité ne crée aucun droit à la retraite. Vous voyez ce que cela peut signifier si la politique d’accroissement du pouvoir d’achat doit prendre durablement cette forme.

Deuxième déterminant, les différences de pension entre les femmes et les hommes sont le reflet de leur vie professionnelle et des discriminations dont les femmes ont été victimes sur le plan salarial et du déroulement de leur carrière. Si les femmes et les hommes étaient rémunérés de manière égale, le montant annuel de cotisations serait supérieur de 3 milliards d’euros. Qu’entendez-vous faire pour résoudre ces problèmes ? Je ne crois pas que ce soit à la solidarité nationale, par le biais de nos cotisations, de corriger des discriminations. De la même manière, concernant le déroulement de la carrière professionnelle, que pensez-vous de l’idée d’instaurer un congé paternité – qu’un certain nombre d’entreprises appliquent déjà de leur propre initiative –, dont les modalités seraient à définir ?

Le troisième déterminant a été abondamment évoqué : la pénibilité et, en corollaire, les carrières longues, l’un et l’autre pouvant être liés. En la matière, la réforme proposée ne constituerait pas vraiment un progrès. S’agissant des carrières longues, les personnes souhaitant partir à 60 ans se verront appliquer une décote de 10 % ; pour bénéficier de la surcote, il faudra travailler au-delà de 64 ans. Quelles sont vos intentions ? Vous avez applaudi à la suppression du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P) et à sa transformation en C2P, mais l’ensemble des travailleurs du bâtiment en ont été exclus, comme l’essentiel des travailleurs de l’industrie, en particulier chimique, les caissières ou encore les égoutiers. Comment fait-on pour résoudre cette situation tragique, tant sur le plan de la réparation que de la prévention ? De quelle façon impliquer les entreprises, les faire participer au financement de la pénibilité ? Peut-être par une sorte de bonus-malus.

Le dernier déterminant concerne les carrières hachées, et il est d’autant plus important que les pensions seront calculées sur toute la carrière et plus seulement sur les vingt-cinq meilleures années. À cet égard, il y a, me semble-t-il, un lien patent entre, d’une part, la réforme de l’assurance chômage consécutive à ce que je qualifierais d’échec prémédité par le Gouvernement du dialogue social, et, d’autre part, le calcul des pensions. Du fait de la réforme de l’assurance chômage, il est plus difficile d’acquérir des droits et d’en conserver le bénéfice ; il y aura donc beaucoup plus de chômeurs non indemnisés, qui, de ce fait, n’accumuleront pas de points. De la même manière, l’âge pivot introduit par la réforme va créer un problème aux seniors, dont le taux d’emploi est faible, même si je ne sous-estime pas les efforts que vous engagez. Les personnes ayant connu une carrière hachée auront à choisir entre l’allocation de solidarité spécifique ou une pension affectée d’une forte décote. De la même façon, les périodes de chômage indemnisé seront prises en compte sur la base de l’allocation d’aide au retour à l’emploi, et non à partir du dernier salaire, comme c’était le cas jusqu’à présent. On a du mal à concevoir comment, dans ces conditions, le sort des carrières hachées pourrait être amélioré. D’ailleurs, on en a confirmation en passant au crible les cas signalés dans l’étude d’impact ; on constate que tout cela est faux.

Enfin, la conférence sur le financement se fonde sur le rapport du COR. Or celui-ci indique, à propos du déficit constaté, qu’on ne subit pas un dérapage des dépenses de retraite mais une insuffisance de cotisations, dont une part provient de la réforme de l’assurance chômage, qui entraîne moins de versements de l’UNEDIC à la branche vieillesse. Les exonérations au titre des heures supplémentaires et de la prime exceptionnelle contribuent également à réduire les ressources. Il est difficile d’entrer dans cette discussion si on ne considère pas que, en tant qu’employeur, on a une part de responsabilité dans cette situation. De quelle manière...

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Vous avez épuisé votre temps de parole ainsi que celui de M. Mignola...

M. Philippe Vigier. Chacun ici sait que le système de retraite doit évoluer et s’appuyer sur la confiance, comme vous l’affirmiez, monsieur Roux de Bézieux, en commençant votre propos. Je fais partie de ceux qui veulent que les choses évoluent. En notre qualité de parlementaires, nous essayons, en faisant preuve d’un peu d’exigence, de participer à l’élaboration de cette réforme d’ampleur. Outre les mesures paramétriques, il y a tant d’éléments techniques qu’on peut légitimement demander à être éclairés. Nous ressentons, vous avez dû le percevoir, une certaine frustration, due au fait que le Gouvernement nous demande de l’habiliter à légiférer par ordonnances. D’où ma première question : aurez-vous accès au contenu des ordonnances, parce que nous ne pourrons pas les modifier – c’est ça, le Parlement ! Si l’on veut de la confiance, il est essentiel de savoir ce qu’il y a dans les ordonnances.

S’agissant du financement, le Conseil d’État a enjoint au Gouvernement de renforcer l’étude d’impact. J’imagine que vous portez avec exigence la même demande, car vous ferez partie, demain, des acteurs principaux de la conférence sur le financement. Comme l’a dit Olivier Véran, les parlementaires que nous sommes souhaitent l’application de la règle d’or. Nous débattons du PLFSS, qui représente, avec l’ensemble des branches de la sécurité sociale, 500 milliards d’euros – plus que le budget de l’État ! Il ne serait donc pas illégitime que, chaque année, nous puissions apporter notre contribution, exprimer notre vision des choses sans attendre la clause de revoyure dans cinq ou dix ans. Les choses sont si complexes qu’il peut y avoir des erreurs de conception. Si on doit les corriger, il faut le faire rapidement. Aussi souhaiterions-nous avoir, d’une façon ou d’une autre, un échange sur cet immense chantier. Je suis très heureux que nous puissions d’ores et déjà en débattre avec les organisations patronales ce matin. Dans une démocratie sociale et parlementaire organisée, on devrait, me semble-t-il, avoir ce genre d’échanges au moins une fois par an, pour délibérer de l’état de la France et des grands sujets auxquels nous sommes confrontés.

J’ai bien entendu que les organisations patronales ne sont pas favorables à des mesures de relèvement des cotisations, mais il va bien falloir trouver un compromis avec les syndicats de salariés, dont la préférence irait plutôt à un cocktail de mesures – pour reprendre l’expression de Patrick Mignola – portant à la fois sur les cotisations et sur la durée. L’idée de toucher au Fonds de réserve pour les retraites constitue-t-elle, pour vous, un tabou absolu ou seriez-vous prêts à faire un pas dans cette direction, étant entendu qu’une clause de revoyure poserait une limite de temps de quatre ou cinq ans ?

Les agriculteurs, et Alain Griset l’a également indiqué, s’inquiètent de l’harmonisation des taux de cotisation, compris entre 14 % et 28 %, les agriculteurs étant à 17 %. Quelles garanties avez-vous obtenues dans le temps, et comment les choses vont-elles se passer ? Alain Griset disait tout à l’heure qu’il n’y aurait pas d’augmentation des cotisations, mais simplement une modification de l’assiette. Dans ces conditions, peut-on avoir la certitude que le revenu disponible restera le même, le maintien du niveau des retraites étant un objectif que nous partageons tous ?

Enfin, alors que la réforme prévoyait initialement la suppression de tous les régimes spéciaux, ce qui était une très bonne chose, certains de ces régimes spéciaux se sont déjà vu accorder des dérogations – personnels navigants, aiguilleurs du ciel, certains personnels des centres culturels nationaux. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez et si, selon vous, la justice peut être au rendez-vous dans ces conditions ?

Pour ce qui est de la pénibilité, je suis tout à fait d’accord avec Jacques Maire lorsqu’il qualifie de très mauvais signal le relèvement de 60 ans à 62 ans de l’âge auquel il sera possible de mettre en œuvre une cessation progressive d’activité. De fait, c’est à cet âge-là que la transmission est la plus efficace, sans compter que ce dispositif constitue un très bon moyen de lutter contre la pénibilité en permettant à un travailleur en fin de carrière d’effectuer moins de tâches répétitives et compliquées, en consacrant 20 % ou 30 % de son temps à la transmission de son savoir – une mission dont les travailleurs concernés s’acquittent avec honneur – à un jeune qui, de son côté, peut ainsi démarrer plus tôt son activité professionnelle.

J’en termine, madame la présidente, en souhaitant que, sur ce texte majeur, un nouveau « round » réunissant tous les participants à cette table ronde puisse se tenir avant que les ordonnances ne soient ratifiées. C’est cela aussi, une démocratie vivante, parlementaire et sociale.

Mme Clémentine Autain. Monsieur Roux de Bézieux, vous avez mis en avant la question de l’équilibre financier du régime. Vous ayant lu attentivement, j’ai retenu cette phrase relevée sous votre plume : « Il y a un problème d’équilibre qui n’est pas de l’épaisseur d’un trait. » En 2018, le déficit était de 3,5 milliards d’euros et, selon les projections, il sera de 12 milliards d’euros d’ici à 2025. Or ce montant n’est pas si éloigné de celui des « niches » sociales qui ont permis au patronat de faire des économies sur le dos de la branche vieillesse de l’assurance maladie, grâce aux allégements de cotisations sociales. Ce point a été souligné par la Cour des comptes, qui en chiffre le montant à 10 milliards d’euros – et l’État ne compensant pas le manque à gagner, nous en sommes pour nos frais de 5,2 milliards d’euros, ce qui est assez considérable. En tout état de cause, il y a là bien plus que l’épaisseur d’un trait, où nous pourrions trouver un début de solution dans la recherche de l’équilibre du régime.

Or vous nous dites qu’il n’est pas question de toucher au niveau des cotisations. Pourtant, les hautes rémunérations – celles qui sont supérieures à 10 000 euros mensuels – ne feront plus l’objet de cotisations, ce qui va faire économiser 2 à 3 milliards d’euros de cotisations patronales et donc occasionner un nouveau manque à gagner pour les caisses publiques de retraite. C’est assez ahurissant : alors que cette contre-réforme est censée permettre de parvenir à l’équilibre financier, on commence par creuser un trou !

Vous avez évoqué à plusieurs reprises le coût du travail, un sujet qui nous met particulièrement en colère, parce que le travail, c’est précisément ce qui permet de créer de la richesse : ce n’est donc pas un coût, mais au contraire ce qui permet de produire des richesses. Pour ma part, je voudrais parler d’un coût véritable, celui du capital. Pourquoi ne pas mettre les revenus financiers à contribution ? Sur ce point, je veux vous donner un ordre de grandeur : si on élargissait l’assiette des cotisations aux revenus du capital, avec le même taux de cotisation que pour le travail, soit 28,1 %, ce sont 25,6 milliards d’euros qui pourraient être injectés dans notre système de solidarité au profit des retraités. J’aimerais bien connaître l’avis de chacun d’entre vous – il n’est pas certain que vous ayez tous le même – sur l’hypothèse consistant à créer cette cotisation, qui permettrait que les revenus du capital mettent au pot commun pour pérenniser un système viable, juste et de progrès.

La variable que vous avancez tous est celle de la norme d’âge : à vous entendre, on a l’impression que c’est une fatalité plutôt qu’un choix politique, et qu’il n’existe pas d’autre solution. J’aimerais vous convaincre qu’en réalité, c’est une folie sur le plan social et sur le plan humain. Nous avons une discussion policée dans le cadre de cette table ronde mais, dans les faits, il faut bien avoir conscience de ce que cela signifie de travailler jusqu’à 67 ans. Comme vous le savez sans soute, un ouvrier a aujourd’hui une espérance de vie inférieure de six ans à celle d’un cadre, et je serais curieuse de savoir ce qu’il en est pour les personnes exerçant un métier extrêmement pénible, telles les hôtesses de caisse, les personnes qui portent des charges lourdes ou qui travaillent dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Je remercie M. Griset d’avoir évoqué la question de la pénibilité, car elle est tout à fait fondamentale.

Vous nous dites qu’il n’est pas question de toucher au montant des pensions. Or, si vous repoussez l’âge à partir duquel on peut prendre une retraite à taux plein, que va-t-il se passer pour les gens qui n’en peuvent plus au travail ? Ils vont se résigner à partir avec une retraite qui n’est pas à taux plein : dans les faits, il va donc y avoir une baisse des pensions, c’est évident ! Et pour ceux qui vont s’acharner à continuer de travailler afin d’essayer de vivre dans la dignité, que va-t-il se passer ? La retraite comme antichambre de la mort, est-ce le projet de société que vous nous proposez tranquillement ?

Je voudrais vous convaincre que votre vision des choses est une absurdité sur le plan économique, mais aussi du point de vue des enjeux environnementaux et écologiques. Aujourd’hui, le taux d’emploi des 60-64 ans est de 32 %. Vous nous parlez sans cesse d’un plan pour les seniors, mais on sait qu’il existe un sur-chômage ou des arrêts maladie de longue durée pour les personnes âgées de plus de 50 ans, et encore davantage pour celles âgées de plus de 60 ans. Quelle est cette folie consistant à faire travailler plus longtemps des gens à qui vous n’êtes déjà pas en mesure de donner un emploi ? Je ne comprends pas du tout la logique qui est à l’œuvre, ni en quoi tout cela peut servir l’intérêt des personnes, même celles que vous représentez. C’est une logique économique enfermée dans un cadre contraint, et je vous invite à sortir de ce cadre pour entrevoir le progrès social. En franchissant le mur des réalités, à commencer par celui de la réalité sociale, ce qui se passe aujourd’hui dans la rue pourra ainsi faire son entrée dans cette assemblée.

M. Pierre Dharréville. Nous avons noté que vous n’étiez pas demandeurs de cette réforme – si j’ai bien compris, vous vouliez un peu de changement, mais pas sous cette forme. Je voudrais donc savoir si vous êtes satisfaits de la méthode et de ses résultats, notamment ceux observés dans l’opinion publique, et si vous vous estimez suffisamment informés des conséquences du projet qui est sur la table.

J’aimerais savoir si vous contestez les analyses du COR, qui estime qu’il n’y a pas de péril sur le système de retraite actuel, et si vous croyez à la conférence sur le financement : pensez-vous qu’il puisse en sortir quelque chose ? Êtes-vous favorables au principe de l’âge pivot, dont il faut rappeler qu’il s’appliquera de toute façon pour les générations à partir de 1975 avec le nouveau régime, si celui-ci devait être adopté ? D’une manière générale, comment envisagez-vous les discussions autour de ces questions et des enjeux qu’elles comportent ?

Vous dites qu’il y a une évolution démographique, mais qu’on ne peut pas, on ne doit pas – et surtout, vous ne voulez pas – augmenter les ressources. Finalement, votre position revient à faire payer cette évolution par les salariés ainsi que par les retraités, puisqu’il y a maintenant une proposition consistant à augmenter la CSG. Pour nous, repousser l’âge du départ à la retraite au-delà de 65 ans, c’est une régression sociale insupportable, qui a des conséquences concrètes dans les vies des femmes et des hommes.

Vous dites ne pas vouloir augmenter les cotisations, notamment la contribution patronale, mais seriez-vous disposés à envisager une augmentation des salaires ? Je précise que, quand vous dites ne pas vouloir augmenter votre contribution, celle-ci va en réalité baisser. La masse des exonérations s’élève aujourd’hui à 66 milliards d’euros, et votre contribution diminue régulièrement par le jeu des exonérations successives dans le champ de la protection sociale. N’y a-t-il pas là une forme de non-sens, voire d’excès ?

Ne pourrait-on équilibrer les choses différemment entre les contributions des petites entreprises et celles des grandes ? Je voudrais également vous demander ce qu’est, selon vous, un bon taux de remplacement pour les personnes partant à la retraite. Vous avez évoqué le coût du travail, un point sur lequel nous sommes en désaccord car, pour nous, le travail n’est pas un coût. Nous proposons, en revanche, de mettre à contribution les revenus financiers, ce qui aurait sans doute quelques vertus sur la nature et la construction de notre économie.

Si je comprends bien, vous regrettez la faible part de la capitalisation : à combien voudriez-vous la porter ? Quant à la mutualisation, vous la jugez trop importante. Ce projet de loi crée un régime spécial pour les hauts salaires, mais vous estimez que la part qui leur est faite n’est pas suffisamment belle et que le Gouvernement ne satisfait pas suffisamment les appétits. Quelles sont les perspectives que vous voyez en la matière ?

Je veux également évoquer ce sujet majeur qu’est la pénibilité. Les tableaux de reconnaissance des maladies professionnelles sont bloqués, et il me paraît absolument nécessaire de disposer d’un vrai dispositif de reconnaissance des métiers intégrant la question des retraites – vous avez fait des propositions en ce sens qui me semblent devoir être explorées. Il existe, en tout cas, un lien évident entre la qualité du travail et la retraite – quand je parle de la qualité du travail, cela comprend le contrat de travail – et, de ce point de vue, certaines des mesures qui ont été prises précédemment n’allaient pas dans la bonne direction.

Pour ce qui est des retraites agricoles, il y a une évolution possible, et même nécessaire, en dehors du système par points. Nous avions d’ailleurs déposé à ce sujet une proposition de loi qui a – hélas ! – été stoppée net, mais le projet de loi n’apporte, lui, aucune solution à la question des faibles retraites agricoles.

Si je comprends bien, vous voulez voir plus de seniors au travail, et des seniors plus âgés qu’aujourd’hui. Quelles mesures prévoyez-vous pour vous adapter à cette situation ?

Enfin, j’ai le sentiment que vous avez réagi assez mollement au changement de gouvernance, qui affaiblit à nouveau la démocratie sociale : quels avantages comptez-vous tirer de la nouvelle gestion ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. On ne peut que partager la frustration qui a été exprimée, car il est extrêmement difficile de répondre à toutes les questions posées, qui sont très diverses et ont parfois pour conséquence d’élargir le débat – je pense notamment à celles portant sur la fiscalité du capital. Je ne peux donc que vous inviter à venir rencontrer le MEDEF et les autres organisations patronales pour en discuter en dehors de cette salle, quelle que soit votre origine politique. Nous sommes très ouverts à la discussion.

M. Jean-Luc Mélenchon. D’accord, nous allons venir !

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Monsieur Vallaud, nous n’avons pas été mieux informés que vous : nous n’avons eu l’étude d’impact que vendredi, en même temps que tout le monde. Cela explique, d’ailleurs, que je ne puisse répondre à toutes les questions, car je n’ai pas encore eu le temps de lire les 1 000 pages de ce document.

Certaines des questions qui ont été posées débordent un peu du cadre des retraites, et mériteraient un développement assez long – salaires, égalité hommes-femmes ou fiscalité du capital –, auxquelles je ne vais donc pas répondre. Au sujet des salaires, je me contenterai d’une remarque : selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, les salaires dans le privé – cadres et non-cadres confondus – ont augmenté de 2,1 % en 2019, sans compter la prime qui a été versée. Certes, ce n’est que 2 %, mais la productivité n’a pas augmenté de 2 %, et c’est toujours plus que ce qui a été fait dans la fonction publique ! Sans prétendre à l’exemplarité, et sans nier que certaines entreprises pourraient mieux faire, je constate simplement que l’État employeur nous donne des leçons et des injonctions qu’il ne respecte pas lui-même. Je précise que ce constat est valable quelle que soit la taille de l’entreprise : même si les grandes entreprises ont un peu plus augmenté les salaires, l’écart-type est globalement très faible.

Pour ce qui est de l’égalité hommes-femmes, nous nous sommes engagés – ce qui n’a pas toujours été une évidence au sein de mon organisation – dans la mise en place d’un index qui, à l’horizon de moins de trois ans maintenant, et pour toutes les tailles d’entreprises jusqu’à cinquante salariés, va sanctionner, sur le fondement du principe « à travail égal, salaire égal », les écarts à poste équivalent entre les hommes et les femmes. Cela a été un combat de conviction interne important, et j’espère qu’à l’horizon 2021 ou 2022, nous aurons réussi à mettre en place une vraie égalité salariale hommes-femmes. Les réactions suscitées sont souvent de surprise – notamment dans les entreprises moyennes –, au moment du calcul de l’index. Cela a donc au moins un mérite, celui de mettre un problème en évidence.

En ce qui concerne la gouvernance, il faut être réaliste et reconnaître que la réforme proposée, qui figurait dans le programme électoral du Président de la République, va consister en une étatisation, une nationalisation du système par rapport à la situation antérieure. On peut toujours se demander si les électeurs ont ou non voté pour cette mesure, mais c’est un autre débat. Nous allons découvrir comment peut fonctionner cette articulation entre démocratie sociale, démocratie parlementaire et État.

Selon notre expérience de la sécurité sociale, ce n’est plus du paritarisme depuis longtemps : nous sommes, au mieux, spectateurs avec un droit de commentaire. Le vrai paritarisme, c’est celui mis en œuvre avec l’AGIRC-ARRCO, qui fonctionne selon le principe très strict de l’interdiction de s’endetter – une sorte de règle d’or implicite – et qui met les seuls partenaires sociaux autour de la table. Je le dis sans triomphalisme, cela a plutôt bien fonctionné puisque nous avons pris des mesures courageuses. Avec ce qui est prévu par le projet de loi, nous avons affaire à un dispositif hybride, dont on ne connaît pas encore tout à fait les tenants et les aboutissants, et qu’il nous revient sans doute de construire ensemble, mesdames, messieurs les députés. En vous disant cela, je ne me trompe pas de sujet et je ne suis pas en train d’affirmer que la démocratie sociale se trouve sur un pied d’égalité avec la démocratie parlementaire – ce n’est pas l’esprit de la République –, mais sans doute y a-t-il des passerelles à construire.

Au passage, je m’inquiète de la tendance à mettre en place des systèmes de tirage au sort de citoyens, qui me semble assez dangereuse. Pour moi, la démocratie représentative consiste avant tout à élire des représentants pour décider et voter des lois – mais je m’écarte de notre sujet.

Nous aurions souhaité une règle d’or annuelle puisque, selon le principe de la répartition, les recettes et les dépenses doivent justement s’équilibrer dans l’année. Le projet prévoit une règle d’or sur cinq ans : c’est le minimum pour nous. Dès lors, il faut qu’il y ait des réserves pour que, durant cette période de cinq ans, on soit en mesure d’absorber les éventuels chocs de conjoncture. Dans le futur régime universel, les salariés et les employeurs du privé arrivent avec 70 milliards d’euros de réserves – selon une répartition respective de 60-40 – et les indépendants avec 45 milliards. Pour ce qui est des fonctionnaires, je serais curieux de savoir combien l’État met au pot, car ce point n’a pas encore été précisé. Ce que je veux dire en creux, vous l’aurez compris, c’est qu’il ne faudrait pas que les réserves des fourmis servent à financer un État plutôt cigale...

La question du financement comprend trois aspects différents, le premier étant celui du financement du régime actuel – en l’occurrence des 12 milliards d’euros de déficit. Le deuxième est le financement des nouvelles mesures, qui sont encore en discussion. En tant que citoyen, je comprends tout à fait qu’il soit inacceptable, pour un agriculteur qui a travaillé toute sa vie, de ne toucher que 700 euros de retraite. Il est logique que, pour remédier aux situations de ce type, on instaure un montant minimum de pension fixé à 1 000 euros, mais cela crée évidemment des dépenses supplémentaires sans cotisations correspondantes.

Le troisième aspect est celui du financement du régime en vitesse de croisière, c’est-à-dire après 2037. À ce sujet, subsiste un très gros non-dit concernant l’État. Aujourd’hui, comme vous le savez, il n’y a pas réellement de cotisation de l’État employeur, mais une cotisation en quelque sorte implicite, estimée à 75 % si on calcule le solde budgétaire par rapport à la masse salariale. Si, en 2037, c’est une cotisation universelle à 28 % qui s’applique, cela va entraîner un énorme manque de ressources pour le système, de l’ordre de 45 milliards d’euros. Comment l’État employeur peut-il garantir qu’il surcotisera de manière régulière, et n’y a-t-il pas un risque de voir, dans la durée, la cotisation universelle payée par les employeurs et les salariés se transformer de 28 % en 29 %, 30 % ou 31 % ? Aujourd’hui, le projet de loi ne comporte aucune garantie sur ce point : le rapport Delevoye évoquait bien une surcotisation, mais on n’en sait pas davantage.

S’agissant des solutions de financement, je commencerai par préciser à Mme Autain que le coût du travail, c’est le coût des cotisations qui pèsent sur le travail, et non celui des salaires, qui créent effectivement de la richesse.

Mme Clémentine Autain. Je visais l’expression elle-même.

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Je serais ravi d’avoir un débat avec vous sur les allégements, mais ce n’est pas le lieu ni le moment pour le faire. Je dirai simplement que les allégements de charges, au fond, sont comparables aux « niches » fiscales et sociales...

Mme Clémentine Autain. Vous voulez parler des cotisations sociales ? On ne peut pas appeler cela des « charges » : c’est un plaisir de partager la richesse nationale !

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Si vous voulez... je n’ai pas l’intention de me livrer à une querelle sémantique avec vous.

Ce que je veux dire, c’est que nous ne sommes pas demandeurs des allégements de charges. Le problème, c’est que nous avons le taux de prélèvements obligatoires globaux le plus élevé au monde – c’est un fait... –,

M. Adrien Quatennens. Pareil pour les dividendes ! C’est aussi un fait.

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. ...les niches étant faites pour en diminuer le coût. Supprimer les allégements reviendrait donc, en fait, à augmenter le coût du travail pour les employeurs et pour les salariés, et poserait un problème en termes de compétitivité – mais je sais bien que, sur ce point, nous ne serons jamais d’accord.

Pour ce qui est du cocktail, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, notamment à Laurent Berger, son principal ingrédient est une mesure d’âge, dont on peut discuter. En revanche, toutes les idées consistant à puiser dans les réserves me paraissent extrêmement dangereuses. Tout le schéma de financement repose, en effet, sur un taux de chômage de 7 % et un gain de productivité de 1,3 %, alors même que ces conditions ne sont pas réunies actuellement, et sur lesquelles personne ne peut s’engager, car il est impossible de dire quels seront le taux de chômage et le taux de croissance dans sept, dix, quinze ou vingt ans. Le cocktail est donc, je le répète, essentiellement une mesure d’âge.

Parmi les hypothèses émises, certaines reposent sur l’idée d’un échange de cotisations : on augmente la cotisation retraite en diminuant la cotisation accidents du travail. Ces hypothèses me paraissent baroques. D’abord, elles ne changent rien – c’est le sapeur Camember qui creuse un trou pour en boucher un autre. Surtout, la cotisation accidents du travail est extrêmement vertueuse, en ce qu’elle baisse quand les employeurs font des efforts pour améliorer les conditions de sécurité et réduire ainsi le nombre d’accidents du travail. Ces derniers ont d’ailleurs connu une très forte diminution, même si celle-ci s’est un peu ralentie depuis quelques années. Comme plusieurs de mes homologues, je suis donc très défavorable à cet échange de cotisations, et je considère qu’il serait beaucoup plus cohérent et logique que les excédents de cotisations accidents du travail soient utilisés pour la prévention de la pénibilité. C’est l’un des sujets dont nous discutons avec Mme Pénicaud.

En ce qui concerne les seniors, il est évident que si nous pouvions employer plus de monde partout, nous le ferions. Nous sommes d’ailleurs au-dessus de la moyenne européenne pour la tranche d’âge 55-60 ans, ce qui n’était pas le cas il y a dix ans – des progrès ont été faits, qu’il convient de saluer même s’ils restent insuffisants. Force est de constater qu’il y a aujourd’hui un problème spécifique pour la tranche 60-65 ans.

Mme Clémentine Autain. Donc, la situation va s’améliorer quand l’âge de la retraite sera à 67 ans !

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Cette question comporte en fait deux sujets.

D’abord, il faut savoir que sur une cohorte d’âge de 800 000 personnes, environ 350 000 ont déjà liquidé leur retraite en raison des dispositifs relatifs aux carrières longues. Ces personnes ne sont donc pas employables, à moins de les faire entrer dans un dispositif de cumul emploi-retraite, qui, à l’heure actuelle, n’est favorable ni pour l’employeur, ni pour l’employé. Ce n’est donc jamais 100 % d’une cohorte qui sont concernés, mais plutôt 60 %.

Par ailleurs, au sein de ces 60 %, le taux d’emploi du public est extrêmement faible ; celui du privé l’est un peu moins, mais il reste insuffisant. Sur ce point, les dispositifs proposés par le rapport Bellon sont intéressants, mais nous souhaiterions aller plus loin. Certaines entreprises, plutôt de grande taille et dans des secteurs qui se portent bien, ont mis en place des dispositifs de type 80-60 consistant à ce que, quelques années avant la retraite, un salarié ne travaille plus que 60 % du temps plein, pour 80 % de son salaire. Aujourd’hui, c’est évidemment l’entreprise qui finance l’essentiel du dispositif qui, sous cette forme, n’est donc pas adapté aux petites entreprises ou à celles appartenant à des secteurs moins profitables. Je considère cependant qu’il s’agit d’une bonne approche, car elle permet d’éviter une rupture brutale entre travail et retraite. Ce type de rupture est, en effet, défavorable aux entreprises, mais aussi aux salariés – des chiffres circulent sur le nombre important de dépressions consécutives au départ à la retraite, liées notamment à un manque de sociabilisation. C’est pourquoi une retraite progressive, au sens philosophique du terme, c’est-à-dire une retraite ayant été préparée en amont, nous apparaît comme une bonne idée, sur laquelle nous sommes disposés à avancer.

Pour ce qui est de la pénibilité, personne ne conteste – pas moi, en tout cas – le fait que les quatre critères retirés du C3P en juin 2017 constituent bien des éléments de pénibilité. Le problème, c’est que, dans la loi qui avait été votée sous le gouvernement précédent, était prévue une mesure individuelle de la pénibilité qui était absolument impossible à mettre en œuvre, a fortiori dans les petites entreprises, car elle impliquait une surveillance, pour ne pas dire un « flicage » des salariés. Aujourd’hui, on a retenu le principe d’une visite médicale, et la question de la pénibilité est donc abordée sous l’angle de la réparation plutôt que sous celui de la prévention.

Je ne sais pas si le dispositif actuel peut faire l’objet d’améliorations, mais une chose est certaine : on ne peut revenir à l’idée de la mesure individuelle, qui est complètement impraticable, comme l’a dit Laurent Berger lors d’une interview la semaine dernière. On peut toujours ouvrir des discussions au niveau des branches ou des entreprises, on en revient au problème du financement : dès lors qu’on augmente le nombre de personnes qui partent avant un âge d’équilibre, légal ou pivot, il faut qu’il y ait, en contrepartie, des personnes qui partent après cette limite. La discussion devient tout de suite compliquée, car on peut difficilement imaginer que tous les cadres restent jusqu’à 70 ans, tandis que les ouvriers partent à 60 ans : ce n’est concevable ni en termes d’organisation de l’entreprise, ni pour le consensus social, ni au regard de l’équité en général.

Je signale que, sur le thème de la santé au travail, le MEDEF ouvre, le 4 février prochain, une négociation à laquelle les organisations syndicales et patronales sont invitées à prendre part. Il s’agira d’évoquer l’organisation des services de santé au travail, mais aussi l’ensemble des sujets de prévention.

Le sujet de la capitalisation suscite beaucoup de fantasmes auxquels il faudrait tordre le cou une bonne fois pour toutes. Je pense, en particulier, à l’idée selon laquelle on pourrait passer du régime actuel par répartition à un régime de capitalisation, ce qui est tout à fait impossible – je ne dis pas que je ne le souhaiterais pas, mais c’est une autre histoire... L’instauration d’un double système impliquerait que les gens cotisent deux fois car, dans le système par répartition, les salariés cotisent pour payer la retraite de ceux qui sont à la retraite.

Certes, il existe aujourd’hui un régime de capitalisation limité financièrement et réservé aux fonctionnaires, la PRÉFON, mais, en dehors de ce régime, la question de ce qui va se passer pour les personnes percevant un revenu supérieur à 120 000 euros annuels – cela représente environ 220 000 cadres du privé et 100 000 indépendants – est totalement ouverte. La première chose que vont faire ces personnes exerçant dans le privé, et disposant grâce à leur expertise professionnelle d’une très grande mobilité, souvent internationale, c’est nous dire : « Puisque je perds tous mes droits à la retraite entre 3 et 8 PASS, qu’est-ce que vous me donnez pour compenser ? ». Cela nous oblige à nous demander si un système de capitalisation ne pourrait pas venir compenser les droits perdus par ces personnes, qui représentent moins de 1 % des salariés.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas votre intérêt !

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Elles vont effectivement subir une perte, puisqu’à l’exception de la cotisation de solidarité universelle, elles ne s’acquitteront d’aucune contribution entre 3 et 8 PASS.

J’insiste sur le fait que, contrairement à ce que j’ai entendu dire tout à l’heure, nous n’étions pas demandeurs d’un régime par capitalisation – je n’y ai jamais cru. Nous souhaitions l’autonomie de la répartition, c’est-à-dire la bonne gestion, régime par régime – fonctionnaires, salariés et indépendants. Je le répète, j’estime impossible de passer de la répartition à la capitalisation. Je ne sais pas ce qui va se passer – cela fait partie des discussions à venir –,...

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous feriez bien de savoir, parce que cela va vous coûter cher !

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. ...mais il est certain qu’avec ces profils mobiles et employables à l’échelle internationale, les employeurs vont se trouver confrontés à une difficulté spécifique, venant s’ajouter au problème de compétitivité qu’ils connaissent déjà, et dont ils pourront difficilement se désintéresser.

Je conclus en invitant tous les parlementaires intéressés à venir nous rencontrer, en précisant que nous sommes ouverts aux discussions de toute nature.

M. François Asselin, président de la CPME. S’agissant de la gouvernance, bien évidemment, on voit évoluer progressivement le paritarisme vers une sorte de tripartisme. Ce phénomène n’est d’ailleurs pas spécifique à la question des retraites : on le vit déjà au niveau de l’UNEDIC, mais aussi de France compétences, l’instance de gouvernance de tout ce qui touche à la formation et à l’apprentissage. À la CPME, nous avons toujours pensé que pour faire accepter au plus grand nombre les réformes dont le pays a besoin, il fallait s’appuyer sur des corps intermédiaires constitués, positionnés en responsabilité. C’est pourquoi nous portons depuis longtemps un projet visant à ce que, demain, tout ce qui est en gestion paritaire soit placé sous le signe de la responsabilité, de l’indépendance et de la transparence, ce qui correspond exactement au modèle de l’AGIRC-ARRCO – un modèle où l’on n’a pas le droit de s’endetter et où l’on s’affranchit de la garantie de l’État. C’est pourquoi, en ce qui concerne la réforme des régimes de retraite, nous avons toujours été favorables à un régime universel, mais en conservant ce qui fonctionne déjà – et je pense que les partenaires sociaux rendent un grand service à l’exécutif et au pays en faisant en sorte de prendre leurs responsabilités.

Nous n’avons jamais défendu un régime par capitalisation : ce que nous souhaitons, c’est la mise en place d’un régime complémentaire obligatoire – exactement le schéma actuel de l’AGIRC-ARRCO. En tout état de cause, le mot « capitalisation » n’est pas un gros mot, et c’est un système qui fonctionne, comme le montre la PREFON.

La pénibilité a fait l’objet, il y a quelques années, de beaucoup d’échanges et de débats. On ne peut évidemment pas balayer la question d’un revers de la main. J’aimerais avoir la facilité intellectuelle de considérer que le droit de partir à 60 ans doit être accordé à tous ceux qui ont été exposés d’une manière ou d’une autre à un facteur de pénibilité. Le seul problème, mais il est de taille, réside dans le financement d’un dispositif pouvant concerner du jour au lendemain des centaines de milliers d’actifs. Si vous faites porter à l’entreprise la responsabilité de déterminer qui doit bénéficier ou non des dispositions relatives à la pénibilité, cela risque de poser problème. En tant qu’employeur, je ne me vois pas dire à Paul qu’il a droit à des points de pénibilité, et à Pierre qu’il n’est pas suffisamment exposé pour en recevoir : j’aurais plutôt tendance à accorder des points de pénibilité à tout le monde ! Or je ne serais pas le seul à le faire, si bien que l’on ne pourrait jamais financer la pénibilité. Par ailleurs, il serait anormal que les salariés ayant bénéficié de mesures de prévention mises en place par leur employeur partent en retraite plus tard que ceux qui n’en ont pas bénéficié. En raisonnant par l’absurde, cela risquerait d’avoir pour effet pervers de rendre plus intéressant de travailler au sein d’une entreprise qui se serait abstenue d’en prendre !

Si vous reportez la responsabilité de la pénibilité sur les branches, demain, ce sera la guerre des branches : pourquoi un banquier ou un assureur accepterait-il de payer pour une entreprise de charpente-menuiserie ? J’ai bien conscience qu’en vous donnant cet exemple, je me mets un peu à la place du MEDEF, car la CPME n’a pas vraiment le monopole des banques et des assurances, mais j’espère ainsi vous faire comprendre que nous n’avons pas d’autre choix que de mutualiser.

M. Jean-Luc Mélenchon. Au fond, vous êtes un peu communistes !

M. François Asselin, président de la CPME. Toute la question est de savoir comment procéder, puisque la pénibilité ne peut pas s’apprécier au niveau de l’entreprise, et qu’on ne peut faire porter son évaluation au niveau des branches, où ce serait une cause de conflits. Dès lors, la seule solution envisageable paraît être de constituer un référentiel des métiers au niveau interprofessionnel, et de dire que d’avoir pratiqué tel ou tel métier durant un certain nombre d’années ouvre droit à des points supplémentaires, donc à un départ en retraite anticipée. Cela dit, je suis bien incapable de vous dire où l’on doit placer le curseur, car je ne dispose pas des moyens de mesure qui me permettraient éventuellement de le faire.

Cette question fera partie de celles qui seront abordées au cours de la conférence sur le financement. Dès que nous avons été saisis de cette proposition, j’ai posé pour condition que nous disposions en temps réel des moyens de calculer les projections pouvant être construites sur la base des idées apportées par les uns et les autres. Lorsque nous négocions sur l’UNEDIC, les services de l’UNEDIC sont là pour nous dire immédiatement ce qui fonctionne et ce qui pose problème. Nous avons besoin exactement du même type d’accompagnement dans le cadre de la négociation à venir.

Cela dit, il ne faut pas oublier qu’il existe quarante-deux régimes différents, chacun ayant ses spécificités. La transition n’aura donc rien de simple, et je pense que personne n’est en mesure de dire comment elle pourrait être réglée de façon collective. Il va falloir entrer dans chaque dossier et, pour chacun d’eux, voir ce qui peut être fait, tout en essayant de préserver une certaine cohérence globale. Nous avons toujours eu conscience de cette difficulté, c’est pourquoi nous avons considéré dès le départ que la réforme envisagée était ambitieuse, certes, mais peut-être un peu trop...

M. Jean-Luc Mélenchon. Autant dire irréaliste !

M. François Asselin, président de la CPME. Pour ce qui est de l’emploi des seniors, je vous suggère de donner la parole à notre collègue Éric Chevée, chef d’entreprise, qui a travaillé sur cette question.

M. Éric Chevée, vice-président de la CPME, chargé des affaires sociales et de la formation. Le rapport sur l’emploi des seniors, remis récemment à Muriel Pénicaud par Sophie Bellon, présidente du conseil d’administration du groupe Sodexo, était intitulé « Favoriser l’emploi des travailleurs expérimentés ». À mon sens, cela montre que nous devrions commencer à changer un peu nos codes et nos habitudes en matière d’âge et de carrière. La durée de la vie ayant beaucoup augmenté au cours de ces dernières années, il n’est sans doute plus opportun de considérer qu’on est senior à 45 ans ou même à 50 ans dans certains référentiels. La question n’est pas seulement sémantique : nous devons vraiment porter un regard différent sur la gestion de la carrière après 40 ans, et peut-être envisager une seconde partie de carrière qui pourrait être aussi longue que la première et qui, assortie de certains dispositifs de reconversion mis au point en tenant compte des spécificités de l’entreprise concernée et de la vie du salarié, permettrait à celui-ci de continuer à exercer une activité jusqu’à 64 ou 65 ans.

Je fais miens les chiffres et les remarques du président du MEDEF sur le taux d’emploi entre 60 et 65 ans : effectivement, la France est le pays où l’on part en retraite le plus jeune, ce qui fait que le taux d’emploi des personnes situées dans cette tranche d’âge est plutôt faible – il est d’ailleurs à noter que les précédentes réformes ayant fait reculer l’âge de la retraite ont eu l’effet inverse sur ce taux d’emploi, qu’elles ont fait remonter de façon mécanique.

Nous estimons qu’il n’est plus envisageable qu’un salarié exerce un métier pénible toute sa vie durant. Cela dit, les choses ne sont pas aussi simples que cela, car il y a des gens qui aiment leur métier et n’ont pas envie d’y renoncer, même lorsqu’il est difficile. Il faut donc prévoir des dispositifs s’inspirant de ceux que François Asselin a présentés tout à l’heure, permettant aux personnes qui préféreraient exercer le même métier durant toute leur vie professionnelle de partir un peu plus tôt. Bien évidemment, il est toujours préférable de considérer les choses du point de vue de la prévention plutôt que de la réparation, et c’est un principe que la CPME défendra dans le cadre de la négociation qui va s’ouvrir sur la santé au travail : si les systèmes de réparation sont nécessaires, ils n’ont vocation à être mis en œuvre que secondairement, la prévention devant constituer une priorité.

Évidemment, les seniors – j’ai moi-même du mal à abandonner ce terme – ont la particularité de rester plus longtemps au chômage. C’est donc qu’il existe des freins à l’embauche des travailleurs plus expérimentés, d’autant qu’ils coûtent plus cher. Les chiffres transmis par le ministère du travail concernant les ruptures conventionnelles et les licenciements économiques entre 58 et 60 ans sont impressionnants. Le régime d’assurance chômage constitue ainsi, de fait, un quarante-troisième régime d’assurance retraite. Lors des réunions au ministère, tous les partenaires sociaux, employeurs et salariés, étaient d’accord pour convenir que nous avons construit ce système par facilité. Avec la réforme, on ne peut pas conserver le même état d’esprit.

Nous devons donc modifier en profondeur notre approche de l’emploi des seniors. Nous proposons explorer deux pistes : diminuer le coût du travail et mutualiser le risque d’inaptitude. Si l’entreprise conserve des travailleurs âgés, elle pourrait bénéficier d’une réduction progressive de ses cotisations d’assurance chômage jusqu’à l’âge de la retraite. La mutualisation du risque d’inaptitude permettrait, quant à elle, de faciliter l’embauche des travailleurs expérimentés. Quand vous embauchez un travailleur âgé dans une entreprise, vous prenez un risque supplémentaire qu’une inaptitude survienne plus rapidement. C’est flagrant dans certains métiers, le président Asselin pourra vous le confirmer. Or la dernière entreprise supporte la totalité du risque. Nous proposons de le mutualiser sur la carrière antérieure, dans le cadre de la réforme de la santé au travail.

M. Alain Griset, président de l’U2P. Beaucoup de questions tournent autour de l’emploi des seniors et de la pénibilité. On parle des « entreprises », mais on ne gère pas les entreprises de moins de 20 salariés, souvent adhérentes de l’U2P, comme on gère une entreprise de 10 000 ou 100 000 salariés, notamment s’agissant de l’emploi des seniors. Notre enjeu, c’est de fidéliser nos personnels. Je ne connais pas un artisan qui veuille se séparer de son salarié de 61 ou 62 ans ! Il en a besoin, car il a du mal à trouver des remplaçants.

Pour autant, nous reconnaissons volontiers que, dans certaines professions compliquées, la situation peut être difficile pour les salariés, même s’ils aiment leur métier. Dans une entreprise qui emploie trois carreleurs, il est impossible de proposer une autre activité que carreleur. Nous souhaiterions ouvrir cette possibilité par le biais de groupements d’employeurs. Cette proposition, qui demande à être analysée du point de vue de l’équilibre financier et des modalités d’accompagnement, permettrait à certains de nos salariés de changer de métier sans être pénalisés.

S’agissant des femmes, j’aurais aimé être agréable avec chacun d’entre vous, mais je me permets de vous rappeler l’épisode peu satisfaisant de la loi pour la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE »). Depuis de très nombreuses années, dans les métiers de l’artisanat, comme nos collègues agriculteurs, nous avons lutté pour la reconnaissance du statut du conjoint. Malheureusement, dans nos entreprises, bien des femmes ont exercé des métiers sans aucune garantie, ni aucune reconnaissance. Le statut du conjoint, il a fallu que nous bataillions beaucoup pour l’obtenir du Parlement. Il n’a d’ailleurs été octroyé, par défaut, qu’aux nouveaux créateurs. Je regrette qu’à l’occasion de la deuxième lecture à l’Assemblée nationale, les parlementaires n’aient pas accepté la cotisation minimale pour les conjoints ; elle leur aurait permis de disposer de garanties propres et aurait constitué une réelle avancée.

En ce qui concerne la pénibilité, je partage les propos de mes collègues. La mesure en est impossible dans l’entreprise, mais nous sommes très favorables à la prévention. Ainsi, dans le bâtiment, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment a mis en place un organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics, cogéré avec la Fédération française du bâtiment, dont toute la branche se félicite. Il permet d’améliorer grandement les conditions de travail des salariés. Plutôt que de toujours vouloir sanctionner, il conviendrait de prévenir. M. Maire a émis l’idée d’appliquer l’équivalent du principe pollueur-payeur pour la pénibilité, en faisant payer davantage les entreprises qui comportent des métiers dits pénibles. Il faut bien y réfléchir, car les Français qui n’occupent pas ces métiers pénibles sont contents de bénéficier des prestations de ceux qui les exercent ! La prévention et la mutualisation nous semblent plus intéressantes que la sanction.

Philippe Vigier nous interroge sur les garanties. Nous n’en avons pas, car, en vertu du principe démocratique, toute loi peut évoluer. Il n’empêche, nous préférerions que l’assiette de cotisation et les modalités d’utilisation des réserves figurent dans la loi plutôt que dans l’ordonnance.

M. Sébastien Jumel. Nous aussi !

M. Alain Griset, président de l’U2P. Tant mieux ! J’espère que votre position sera majoritaire.

Vous nous avez interrogés sur les cotisations des stagiaires. Dans nos métiers, nous avons l’habitude d’embaucher des jeunes, en particulier en apprentissage, mais les cotisations sociales ne sont pas payées par l’entreprise, dans cette configuration. Si, demain, les entreprises doivent payer des cotisations pour l’emploi de stagiaires, il risque de ne plus y avoir d’offres de stage... Cela ne signifie pas que les stagiaires ne bénéficieront pas de points.

Quant à la gouvernance, nous ne sommes pas naïfs : malheureusement, sauf si les partenaires sociaux se montrent capables de décider, notre autonomie risque de devenir virtuelle.

M. Robert Verger, président de la commission sociale de la FNSEA. Je me retrouve dans les réponses déjà formulées. Je m’en tiendrai donc aux questions concernant le monde agricole.

Monsieur Turquois, le statut du conjoint collaborateur est en voie de disparition et s’érode de 9 % par an ; 70 % des bénéficiaires ont plus de 50 ans. Notre position à son sujet est très claire : s’il faut continuer à accompagner les bénéficiaires, nous sommes bien conscients que ce statut est amené à disparaître. Nous n’y sommes pas accrochés et, compte tenu des améliorations qu’a apportées l’association entre époux, nous considérons qu’il devrait être provisoire, par exemple limité à une période de trois ans pour permettre à une épouse de revenir sur l’exploitation après avoir élevé ses enfants et de développer une activité de diversification. Aujourd’hui, soit l’exploitation est capable de rémunérer un salarié ou un associé, soit la personne concernée doit trouver d’autres solutions.

Monsieur Maire, je n’ai pas parlé de retraite progressive, mais de la liquidation. Le dispositif de retraite progressive nous convient, d’autant qu’il concerne moins de 1 % de la population agricole et que les agriculteurs travaillant sous une forme sociétaire en sont exclus. Le problème que j’évoquais est différent : il s’agit des agriculteurs qui liquident leur retraite et doivent, en conséquence, céder l’intégralité de leurs surfaces. Dès que l’on démembre des exploitations, elles ne sont plus reprenables par des jeunes, ce qui est extrêmement pénalisant.

Monsieur Vallaud nous a posé une question sur le taux de cotisation. Depuis sa création, nous ne sommes pas d’accord avec l’assiette « super-brute » de la CSG, qui ne correspond à rien. Aujourd’hui, elle constitue, pour nous, une marge de manœuvre dans la négociation des taux : plutôt que de payer de la CSG à fonds perdus, nous préférons faire passer nos cotisations retraite de 21 % à 28 %. Nous espérons bien que le Gouvernement prendra un engagement ferme sur ce point. Pour nos adhérents, cela signifierait une hausse globale des cotisations sociales de 1,5 à 2 %, voire une baisse de cotisations pour les plus bas revenus. Nous y sommes donc favorables.

M. Thierry Michels. Le taux d’emploi des 60-64 ans est de 32 % en France, bien au-dessous de la moyenne européenne de 45 %. Pourtant, des mécanismes existent – cumul emploi-retraite et retraite progressive – mais ils sont peu utilisés. Seules 18 000 personnes étaient en retraite progressive en 2018, alors que tout le monde s’accorde sur l’intérêt du dispositif.

Comment allez-vous vous emparer de ces améliorations légales ? Comment les rendre plus effectives ? Que pensez-vous de l’accent mis sur la question de l’emploi des seniors dans le cadre de la gestion des emplois et des parcours professionnels ? De l’instauration d’un cadre obligatoire pour le dialogue collaborateurs-employeurs afin de préparer la fin de carrière ? De l’encadrement des délais de réponse ? De dispositions particulières afin de favoriser la retraite progressive dans les très petites et petites et moyennes entreprises ? Comptez-vous mobiliser les moyens offerts par la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage portée par la majorité ?

M. Adrien Quatennens. Je vous ai entendus dire, quasi unanimement, votre inquiétude concernant le déséquilibre financier de notre système de retraite. Je vais commencer par vous rassurer : on parle d’un déficit potentiel de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025 sur un total de 330 milliards. Par comparaison, je pourrais également vous parler des 127 milliards de réserve, des 42 milliards d’encours bancaires pour les retraites chapeaux ou des 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires du CAC40 l’an dernier. Oui, la question du financement des retraites est bien celle de la répartition des richesses...

Je pourrais aussi interroger le fruit de ce déficit, qui est avant tout une construction politique. Monsieur Roux de Bézieux, je vous ai entendu dire à plusieurs reprises dans les médias que la seule solution était une mesure d’âge. Non, ce n’est pas la seule solution : c’est la vôtre ! Certes, l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ou la hausse des salaires et des cotisations ne sont pas vos solutions, mais ce sont des solutions. Votre opinion n’est pas forcément majoritaire ; admettez que votre solution n’est pas la seule.

M. Dominique Da Silva. Avez-vous des propositions à formuler pour éviter l’effet de seuil du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue ? Pour une même durée de travail, si le salarié a commencé à travailler quelques jours, voire quelques mois, après ses 20 ans, il ne pourra plus partir à 60 ans à taux plein, mais devra attendre l’âge d’équilibre, et donc peut-être 64 ans.

Comment appréhendez-vous le financement des pensions des 320 000 hauts revenus entre 3 PASS et 8 PASS, c’est-à-dire supérieurs à 10 000 euros ? Il ne faudrait pas qu’il incombe à l’ensemble des assurés du fait de la période de transition de vingt ans.

M. Régis Juanico. Ce n’est un secret pour personne, en 2017, les organisations patronales ont pesé de tout leur poids pour vider le C3P de l’essentiel de son contenu. À l’époque, une expression avait fait florès : « usine à gaz ». Il est vrai que le dispositif méritait d’être réajusté sur les mesures individuelles. L’ironie de l’histoire, c’est que, l’usine à gaz aujourd’hui, c’est le projet de loi de réforme des retraites ! Même le Conseil d’État souligne que ce fameux système universel comporte cinq régimes dérogatoires et autant de règles spécifiques...

Comment redonner de la vitalité au désormais C2P ? Ce dispositif aujourd’hui malthusien n’a concerné que 2 000 personnes en 2018 et 2 000 en 2019 ; 2 000 salariés en incapacité physique permanente ont également bénéficié d’un départ en retraite anticipé. Vous avez évoqué des négociations interprofessionnelles et une approche par métier. C’est très intéressant. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Mme Albane Gaillot. La pension de droit direct des femmes est inférieure de 42 % à celle des hommes, et de 29 % lorsqu’on intègre la pension de réversion. Je suis sûre que vous partagez notre objectif de réduire ces inégalités. Lorsqu’on s’intéresse aux mécanismes de ces réductions, il est fondamental de ne pas essentialiser les femmes en ne les percevant que comme des mères. Les inégalités salariales s’expliquent, bien sûr, par leur condition de mère, mais aussi simplement parce qu’elles sont des femmes. Il faut donc agir sur ce levier. Il faut également mieux prendre en compte la pénibilité de certains métiers : aides-soignantes, hôtesses de caisse, aides ménagères.

En son article 27, le projet de loi comporte une disposition prévoyant qu’un employé à temps partiel pourra cotiser sur la base de ce que serait sa rémunération à temps plein, ce qui est de nature à corriger les effets du temps partiel subi. Rappelons-le, en 2018, 29 % des femmes ayant un emploi travaillaient à temps partiel, soit plus de trois fois plus que les hommes.

La Confédération française démocratique du travail préconisait de sécuriser ce dispositif : seriez-vous prêt à le systématiser par le biais d’un accord interprofessionnel, afin que cette possibilité soit universalisée ?

M. Jean-Pierre Door. Je souhaiterais évoquer l’intégration des professionnels libéraux dans la réforme. Disposeront-ils d’un siège au sein de la gouvernance ?

On évoque la création d’un régime complémentaire obligatoire. La Caisse autonome de retraite des médecins de France, qui réunit déjà plus de 120 000 adhérents, et le Conseil de la protection sociale des professions libérales constitueront-ils des outils permettant véritablement aux professionnels libéraux de se positionner à l’intérieur de ce régime universel ?

M. Thierry Benoit. Je voudrais saisir l’opportunité de l’instauration du régime universel de retraite par points pour évoquer le concept des « points tutorat », à côté des points de retraite et des points liés à la pénibilité. Dans les métiers à haute intensité de main-d’œuvre de l’artisanat et de l’industrie, il faut encourager le savoir-faire manuel. Un salarié à deux ou trois ans de sa retraite pourrait ainsi avoir intérêt à valoriser le temps qu’il consacre en tant que tuteur à des jeunes apprentis ou alternants. Le jeune y gagnerait, mais aussi l’entreprise, dans son rôle social. Ce serait également une façon de proclamer que le travail n’est pas toujours aliénant, car ces métiers à haute intensité de main-d’œuvre sont très beaux !

M. Fabrice Brun. La réforme des retraites ne peut pas être déconnectée de la politique de l’emploi, vous l’avez tous évoqué. À l’une des deux extrémités du parcours professionnel, comment améliorer le taux d’emploi des 60-65 cinq ans ? Comment améliorer le « passage de témoin », le transfert du savoir-faire vers le jeune ? Notre pays perd trop de compétences au moment du départ des seniors, ce qui justifie le magnifique plaidoyer de Thierry Benoit en faveur du tutorat. À l’autre extrémité, la recherche du premier emploi conditionne l’âge d’entrée sur le marché du travail, et donc l’âge de départ à la retraite. Nos jeunes doivent souvent suivre un véritable parcours du combattant pour trouver une entreprise dans le cadre de leur formation en alternance. N’est-ce pas la responsabilité sociale de l’entreprise ?

Pour conclure, je reviendrai sur la retraite à 1 000 euros. Telle qu’elle est conçue dans le projet de loi, il faut être conscient que la mesure exclut 50 % des agriculteurs en activité et 2,5 millions de retraités agricoles. Nous devons y remédier.

M. Sébastien Jumel. Ma première question s’adresse au représentant de la FNSEA. Les agriculteurs sont souvent mis en avant dans la communication gouvernementale, pour faire passer la pilule. Or, en réponse à une question hier, le ministre a indiqué que les retraités actuels et les 500 000 à venir, avant la transition, toucheraient l’allocation de solidarité aux personnes âgées, sous condition d’âge. Son montant est de 903 euros ; les revenus du couple et les biens dont le demandeur a fait donation sont pris en compte ; les sommes versées sont récupérées sur la succession après le décès du bénéficiaire. Qu’en pensez-vous ? Est-il tenable de proposer cette solution aux agriculteurs, qui ont été bercés d’illusions ?

Vous êtes attachés, les uns et les autres, à la règle d’or budgétaire. Avez-vous étudié l’impact du renforcement de l’emploi des seniors dans la fonction publique territoriale ? J’ai été maire et je sais que les réformes ont toujours des conséquences financières pour les collectivités. Comment les compenser ?

Mme Laurence Dumont. Monsieur Roux de Bézieux, vous estimez qu’il n’est pas imaginable que tous les cadres partent à 67 ans et tous les ouvriers à 60.

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. J’ai dit 70 ans.

Mme Laurence Dumont. C’est pourtant le cœur du sujet, et tout à fait imaginable si l’on tient compte de leur différence d’espérance de vie en bonne santé, qui est de six ans et demi.

A contrario, vous paraît-il logique que, dans les termes actuels du projet de loi, avec un âge d’équilibre fixé à 65 ans, un ouvrier qui commence à travailler à 20 ans et qui cotise quarante-trois ans perde 10 % de sa pension, alors qu’un cadre qui débute à 24 ans aura droit à un bonus de 10 % en cotisant sur la même durée ? La pédagogie est importante, car beaucoup de Français regardent nos travaux. Or le ministre n’a pas répondu à cette question que je lui ai posée hier.

M. Brahim Hammouche. Je souhaiterais revenir sur les salaires compris entre 3 et 8 PASS. Quelles mesures les organisations patronales ont-elles proposé pour participer au financement du système et compenser la baisse des cotisations sur ces salaires ?

Nous avons beaucoup parlé des transitions, de l’accompagnement des seniors, mais qu’en est-il des personnes vieillissantes en situation de handicap, fragiles, qui actuellement partent beaucoup plus tôt ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Comment développer la retraite progressive, qui ne concerne actuellement que 18 000 salariés ? Nous rencontrons un problème technique pour les cadres soumis au forfait jours ; une mesure législative serait nécessaire.

Plus globalement, le problème est culturel : dans la majorité des cas – peut-être moins dans les petites entreprises –, l’employeur ne connaît pas l’âge auquel le salarié veut liquider sa retraite. Nous avons donc proposé à Sophie Bellon un entretien obligatoire afin d’inciter le salarié à déclarer son intention de partir en retraite au moins deux ans avant. Sans quoi, il est très difficile pour un employeur de mettre quoi que ce soit en place.

Un autre élément est d’ordre culturel. En Suède, et plus globalement en Europe du Nord, lorsqu’ils sont à quelques années de la retraite, les salariés acceptent souvent une réduction de leurs responsabilités, et parfois la réduction de salaire qui va avec, tout en participant à la transmission. Nous avons beaucoup d’efforts à faire de part et d’autre. Nous ne parlons pas assez de retraite avec nos salariés. Or, en parler, c’est commencer à imaginer des systèmes de tutorat, de retraite progressive, de cumul emploi-retraite, etc.

Concernant les salaires au-delà de 3 à 8 PASS, je peux partager votre perplexité quant à la complexité que constitue la disparition des cotisations patronales et salariales de tous les salariés concernés : cela ne se fera pas du jour au lendemain ; il y aura une transition, mais la durée n’en est pas précisée. Si le passage des 28 % de cotisations patronales et salariales aux 2,80 % de cotisation de solidarité dure vingt ans, la baisse sera régulière, d’environ 1 % par an. En conséquence, la perte de ressources pour le régime général sera progressive, et normalement accompagnée. Mais il ne faut pas oublier le problème de la perte de prestations, auxquelles ces cotisations ne donnent plus droit. Or, dans un système par répartition, les prestations sont différées, ce qui soulève un problème de financement. Celui-ci doit faire partie de la conférence sur le financement.

En outre, ces salariés vont demander une compensation de leurs pertes en taux de remplacement. En l’état actuel du droit, la loi « PACTE » permet à l’employeur, comme au salarié, de ne défiscaliser qu’une partie de l’abondement d’un dispositif par capitalisation. Si la mesure prenait effet du jour au lendemain, brusquement l’incrément de salaire net pour le salarié serait fiscalisé. Nous y réfléchissons, mais n’avons pas de réponse pour le moment. Et le cas des indépendants est encore différent.

Vous avez raison, nous avons encore des efforts à faire concernant l’emploi des jeunes et des seniors. Malgré tout, les chiffres de l’apprentissage sont très favorables en 2019, même s’ils pourraient être encore meilleurs. Il faut développer cette culture, notamment dans les services, qui disposent de moins de centres de formation des apprentis. Objectivement, l’industrie et le bâtiment ont déjà cette culture de l’emploi des jeunes et l’alternance y est très développée.

Madame Dumont, je ne suis pas médecin, mais l’espérance de vie n’est pas uniquement liée au travail. Elle est fonction d’autres facteurs : lieu d’habitation, comportement, hygiène alimentaire, etc. En outre, l’écart de départ à la retraite existe déjà avec les dispositifs actuels. Je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais il est de trois ou quatre ans. Ensuite, on bascule dans un débat technique, mais avant tout philosophique : quel est le juste écart ? En étirant trop les âges de départ par catégories socioprofessionnelles et par métier, on crée une rupture dans le pacte républicain du régime par répartition, complexe à maintenir. Il n’existe pas de bon écart de départ à la retraite.

Je ne suis pas d’accord, les carrières longues ne sont pas toutes des carrières pénibles – même si je n’aime pas le terme de « pénibilité ». Souvent dans la fonction publique, mais aussi dans le privé, on peut avoir commencé à travailler tôt, mais sans occuper un poste physiquement usant. À l’inverse, même si c’est plus rare, on peut avoir commencé à travailler tard et avoir un métier usant. Ne confondons pas les deux.

Actuellement, c’est essentiellement le dispositif de retraite anticipée pour carrière longue qui permet à un tiers des salariés du privé de partir avant l’âge légal, car le C2P a démarré récemment.

Sur les dispositifs relatifs à la pénibilité, vous avez raison, porter des charges lourdes est un élément d’usure, mais il ne peut pas être mesuré individuellement. On peut réfléchir par métier, mais si beaucoup de salariés partent par anticipation, l’équilibre général est en danger.

En conclusion, même si cette formule est un peu frustrante, le débat était très intéressant. Si la présidente le souhaite, nous pouvons renouveler l’expérience. En tout cas, je réitère mon invitation aux différents groupes parlementaires à venir débattre avec nous.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Il nous reste éventuellement lundi, dans la nuit, pour organiser une deuxième table ronde...

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. Le travail de nuit est un facteur de pénibilité !

M. François Asselin, président de la CPME. Au-delà des ajustements techniques nécessaires pour les salariés en forfait jours, dans nos PME, nous constatons que les salariés ne sont pas particulièrement enclins à basculer en retraite progressive. Ils préfèrent la formule du cumul emploi-retraite. Je l’ai constaté à plusieurs reprises, les salariés veulent tout de suite liquider leur retraite et, ensuite, décident de revenir travailler ou non dans l’entreprise. Dans mon entreprise de menuiserie-charpente, quand ils acceptent de revenir, ils veulent choisir leur chantier ou leurs conditions de travail, certains préférant par exemple rester à l’atelier, ce que je peux tout à fait comprendre. Ainsi, on « s’arrange ». Un de mes salariés parti en retraite fin décembre va revenir travailler en 2020, mais à ses conditions. Je l’ai accepté.

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF. En l’état actuel du droit, lorsqu’il cumule emploi et retraite, le salarié n’augmente pas ses droits à la retraite.

M. François Asselin, président de la CPME. Oui, alors que, dans le futur dispositif, ce sera le cas, ce qui est très positif. Nous sommes d’autant plus intéressés par ces dispositifs que nous n’arrivons pas à trouver les compétences dont nous avons besoin. Je m’inquiète un peu pour les cinq prochaines années, car, dans mon entreprise, je ne vends que le savoir-faire de mes gars. Et je ne suis pas un cas isolé : dans tous les secteurs, beaucoup d’entrepreneurs rencontrent les mêmes difficultés de recrutement.

Comme vous, je croyais beaucoup au tutorat de « l’ancien », qui transmet son savoir-faire. Mais ce n’est pas toujours ce qui fonctionne le mieux. Parfois, le meilleur tuteur n’est pas celui qui est à deux ans de la retraite, mais celui qui, dans la pleine force de l’âge, a encore envie de progresser dans son métier et de le transmettre. Il n’y a donc pas forcément de corrélation entre l’âge et l’envie de transmettre. Mais pour ceux qui le souhaitent, c’est un dispositif auquel on peut réfléchir.

La pénibilité, commençant à être un vieux syndicaliste – cela fait cinq ans que je suis à la tête de la CPME et je suis reparti pour cinq ans –, j’ai eu à en connaître sous une autre législature et un autre Président de la République. Lors de mon premier rendez-vous en tête à tête avec François Hollande, j’avais apporté une fiche individuelle d’exposition à certains facteurs de risques professionnels, dite fiche pénibilité, et lui avais demandé de m’accorder 5 ou 10 minutes afin d’essayer de la remplir ensemble. En moins de 3 minutes, il avait compris que c’était impossible !

Ne nous trompons pas collectivement, on peut imaginer plein de solutions très séduisantes sur le papier mais impossibles à mettre en œuvre en pratique : c’est une aporie, il n’y a pas de solution. À l’époque, j’ai dépensé beaucoup d’énergie pour expliquer à la personne missionnée par le Gouvernement pour nous faire accepter le dispositif que je ne voyais pas comment il pouvait fonctionner. Je lui ai même proposé à trois reprises de venir sur un de mes chantiers parisiens afin de remplir ensemble ces fiches. Malheureusement, je n’ai jamais eu de réponse, mais elle se serait vite rendu compte que c’était impossible.

C’est un fait, certains métiers sont physiquement plus exposés que d’autres. Nous devons tenter de répondre collectivement, et de façon pragmatique, à cette problématique, sans mettre le bazar dans les entreprises, où cela se passe bien avec nos salariés, ni entre les branches, alors que cela se passe bien au niveau interprofessionnel. C’est pourquoi la CPME réfléchit à une approche par métier, mais nous n’allons pas nous amuser à calculer les critères d’exposition des différents métiers. Nous avons besoin d’éléments factuels de simulation pour savoir où placer le curseur s’agissant du nombre d’années d’exercice du métier pour être éligible au dispositif.

Concernant les carrières longues, je vous confirme que certains de mes collaborateurs sont partis en retraite anticipée grâce à une longue carrière sans avoir exercé un métier physiquement exposé. Il est important de corréler les deux – facteur d’exposition et carrière longue – pour répondre le plus justement possible à la problématique de la pénibilité.

Dans la future gouvernance, a priori, un siège est prévu pour les professions libérales. C’est tout à fait normal, car les libéraux et indépendants représentent 3 millions de personnes dans notre pays. S’agissant des caisses complémentaires obligatoires, la CPME a plaidé auprès du Premier ministre afin de maintenir la possibilité de mettre en place un régime complémentaire autonome, comme certains ont su le faire jusqu’à maintenant dans le cadre de leur régime.

Pour conclure, la CPME est tout à fait prête à renouveler l’exercice. Nos portes vous sont également ouvertes. Le débat est permanent dans nos instances, et la démocratie y est très participative. N’hésitez pas à nous solliciter. Nous aurons probablement l’occasion de nous revoir, car le débat ne fait que commencer.

M. Alain Griset, président de l’U2P. Monsieur Da Silva, pour gommer l’effet de seuil, il n’y a pas beaucoup d’autres solutions que de faire sauter le seuil...

Monsieur Door, l’U2P a beaucoup travaillé sur la question des professionnels libéraux. Nous avons obtenu du Gouvernement, d’abord, la possibilité de négociations par profession, indispensables. Ensuite, au sein du nouveau régime, outre la présence de libéraux au sein de la délégation U2P, nous avons obtenu une participation spécifique des libéraux au conseil d’administration. La création d’un conseil de la protection sociale des professions libérales est plutôt une bonne chose. Nous souhaitons qu’une association des professions libérales, organisation représentative, puisse y siéger. Nous appuyons également leur demande de création d’un régime complémentaire – seulement au-delà de 3 PASS pour le moment –, la décision devant être prise par chaque branche. Nous analysons la possibilité, pour les branches qui n’y adhéreraient pas, de permettre à un indépendant, à titre individuel, d’y adhérer.

L’U2P reste à votre disposition pour répondre à vos éventuelles interrogations.

M. Robert Verger, président de la commission sociale de la FNSEA. Nous comptons, parmi les saisonniers, un très grand nombre de seniors, qui, parce qu’ils ont liquidé leur retraite, ne sont pas comptabilisés dans les statistiques de l’emploi, ce qui les fausse un peu.

Par ailleurs, l’allocation de solidarité aux personnes âgées est un minimum social, et non une retraite. Nous avons travaillé sur ce sujet avec le ministre, afin d’accompagner des viticulteurs et d’anciens agriculteurs qui ont de faibles revenus, ainsi que leurs conjoints qui n’ont pas de revenus annexes. Néanmoins, un blocage est rapidement apparu, étant donné que le plafond de ressources, pour une personne seule, ne doit pas dépasser 903 euros. Or une grande partie des agriculteurs ont acheté leur résidence principale, ce qui les prive de l’allocation. La solution n’est pas là. Qui plus est, nos agriculteurs refusent le principe même de ces minima sociaux, estimant qu’ils devraient bénéficier d’une reconnaissance particulière pour service rendu à la population.

M. Fabrice Brun. C’est légitime !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mesdames, messieurs, je vous remercie tous de votre présence ce matin. Si nous avons l’occasion de faire un point entre l’examen des textes et une prochaine audition, nous ne manquerons pas de le faire, sachant que notre calendrier est tout de même très contraint.

La séance est levée à douze heures vingt.

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3. Table ronde avec les organisations syndicales de salariés

Mercredi 29 janvier 2020

La séance est ouverte à quinze heures cinq.

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La commission spéciale procède à une table ronde avec les organisations syndicales de salariés.

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec les auditions sur les projets de loi relatifs au système universel de retraite. Après la table ronde de ce matin avec les organisations professionnelles d’employeurs, nous accueillons cet après-midi les organisations syndicales des salariés. Permettez-moi, en votre nom à toutes et tous, de remercier les organisations invitées de s’être mobilisées rapidement et d’être présentes.

Réuni en fin de matinée, le bureau de la commission spéciale a aménagé les modalités d’organisation de cette réunion. Comme ce matin, chaque organisation disposera d’un temps de parole de 10 minutes, en préambule, puis le rapporteur général et le rapporteur du projet de loi organique interviendront chacun leur tour pour 3 minutes. Je donnerai ensuite la parole aux orateurs des groupes pour 5 minutes chacun. Enfin, après une première série de réponses, les autres collègues pourront poser des questions d’une durée d’une minute.

M. Frédéric Sève, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT). Aux yeux de la CFDT, il est aujourd’hui urgent et absolument nécessaire de revenir à ce qui nous semble avoir été le sens initial du projet de réforme, à savoir, comme son nom l’indique, la construction d’un système de retraite universel. Cet objectif fondateur a, nous semble-t-il, été un peu perdu de vue : on a beaucoup discuté technique, points, régimes spéciaux, au risque d’oublier ce qu’implique et doit impliquer cette ambition initiale, et les conséquences qu’il faut en tirer.

La construction d’un système de retraite universel, qui constitue bien pour nous l’enjeu de cette réforme, ne va pas de soi. J’entendais encore récemment le représentant d’une profession au demeurant très honorable soutenir que notre système de retraite fonctionnait très bien et se demander pourquoi on venait nous casser les pieds à ce sujet. C’est justement tout l’enjeu d’un système de retraite : faire en sorte que ceux qui, pour des raisons démographiques, historiques ou économiques, se trouvent employés dans une profession où tout va bien, avec un régime de retraite qui leur convient, se soucient aussi de ceux pour qui ça ne va pas si bien, parce que l’évolution démographique ou économique leur est moins favorable. Il s’agit bien de construire une solidarité universelle ; pour la CFDT, c’est l’objectif fondamental d’un système de retraite universel. Ce qui doit être universalisé, c’est bien la solidarité, afin que tous les actifs soient solidaires les uns des autres face à ce défi colossal : construire une garantie, sécuriser les retraites. Nous avons coutume de dire que l’objectif devrait être que demain, chacun puisse, en défendant sa propre retraite, se dire qu’il défend en même temps la retraite de tous.

Bâtir une solidarité universelle, voilà l’objectif principal. Solidarité universelle, cela ne veut pas dire solidarité croupion : il s’agit d’avoir une solidarité de haut niveau, ce qui suppose de porter attention aux plus défavorisés, à ceux qui ont les carrières les moins avantageuses. Cela passe à notre sens par une augmentation du minimum de pension, qui doit tendre vers 100 % du SMIC pour une carrière complète – il y a encore du chemin à faire, mais c’est nécessaire : il faut garantir à tous une retraite décente à l’avenir. Cela veut dire également qu’il faut compenser correctement les aléas de la vie ; je pense en particulier aux aléas économiques et plus exactement au chômage, car il y a de notre point de vue des progrès à faire dans le projet de loi pour bien couvrir la constitution de droits à la retraite des chômeurs.

Nous voulons donc une solidarité universelle et de haut niveau. Mais universel ne doit pas vouloir dire uniforme : le système de retraite doit aussi être personnalisé, non pas dans un sens égoïste mais parce qu’il doit être adapté aux parcours et aux aspirations de chacun, ce qui pose en premier lieu la question, et nous la soulevons régulièrement, d’une meilleure prise en compte de la pénibilité du travail. C’est le facteur majeur d’inégalité : si la retraite est fondée sur le travail – c’est pour nous une évidence –, nous ne sommes pas tous égaux devant le travail : certains travailleurs consomment leurs droits à la retraite en travaillant dans la mesure où un travail particulièrement pénible réduit leur espérance de vie. Cette inégalité doit être impérativement compensée, et de manière complète. Pour nous, l’enjeu est de réintégrer d’une façon ou d’une autre la prise en compte des quatre facteurs de pénibilité qui sont sortis du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P) lorsqu’il est devenu le compte professionnel de prévention (C2P), en 2017. Il faut apporter aux salariés exposés aux risques ergonomiques et chimiques une compensation de bon niveau et de même type que celle qui est accordée aux autres facteurs de pénibilité. J’insiste au passage sur le chantier de la poly-exposition aux risques, qui est celui qui vient juste après la prise en compte complète de la pénibilité.

Troisième impératif : l’égalité entre hommes et femmes. Le passage à un système universel par points permet selon nous de réduire substantiellement les inégalités entre pensions produites par le cœur du système, et donc moins défavoriser les femmes que ne le fait le dispositif actuel. Le système de retraite n’a pas vocation à corriger et compenser toutes les inégalités ; néanmoins, il ne peut pas rester muet, aveugle, insensible face aux inégalités qui se fabriquent sur le marché du travail entre hommes et femmes. Certes, il ne les amplifie plus par son mode de fonctionnement, mais il doit aussi pouvoir les compenser. Les mécanismes tels que les bonifications pour enfants constituent à cet égard un élément intéressant ; nous souhaitons cependant, pour que ces compensations soient de meilleure qualité, et forfaitaires plutôt que proportionnelles comme le prévoit pour l’instant le projet de loi – mais forfaitaires.

Quatrièmement, il nous semble absolument nécessaire de construire des droits nouveaux. L’ambition de construire un système universel constitue à l’évidence un monumental défi technique, un sacré chantier qui va s’étaler sur de nombreuses années, voire des décennies ; mettre en branle une entreprise aussi vaste sans se poser la question des droits nouveaux que l’on pourrait apporter à nos concitoyens serait perdre une occasion magistrale. Le principal, à nos yeux, est le développement du droit à la retraite progressive, c’est-à-dire de la possibilité de liquider progressivement sa retraite et d’accéder concomitamment à du travail à temps partiel. Cette mesure aurait plusieurs intérêts : elle permettrait d’abord de fournir un outil – certainement pas le seul, mais celui-ci est essentiel – pour aménager les fins de carrière. Mais ce serait aussi un moyen de répondre à une aspiration réelle des travailleurs, que nous avons pu mesurer dans le cadre de notre activité syndicale classique, mais aussi dans les enquêtes menées auprès des travailleurs sur le sujet du travail en 2016, et sur celui des retraites en 2018 : pouvoir contrôler et maîtriser les modalités d’un passage progressif à la retraite, le construire progressivement et ne plus être dans un processus couperet dans lequel on peut être au travail à 100 % le mercredi, et se retrouver à la retraite à 100 % le jeudi. Cette demande n’est peut-être pas unanime, mais elle existe, et il faut savoir y répondre. Derrière cette idée, nous poussons celle d’une gestion du temps libre – au fond, c’est cela la retraite – tout au long de la vie. À l’heure actuelle, il n’est pas question qu’un compte épargne-temps universel soit inscrit dans le système de retraite, mais c’est une idée que nous poussons fort et que nous souhaitons voir abordé à l’occasion de l’examen de cette loi.

Il faut aussi que le passage entre le système de retraite actuel et le système de retraite futur soit davantage sécurisé, en particulier pour les professions dont la politique salariale n’est pas très adaptée à un système universel par points – je parle bien sûr de la fonction publique. Il faut revoir la politique salariale de la fonction publique, d’abord pour compenser l’abandon de la règle des six derniers mois, mais aussi pour la remettre d’équerre et corriger sa complexification excessive observée ces dernières années.

Enfin, dans le cadre de cette transition entre deux systèmes de retraite, la question à nos yeux fondamentale – nous la portons depuis le début de cette concertation, et il en a été trop peu question – est celle de la garantie des droits acquis avant la réforme. Il est parfaitement légitime – c’est son objectif – qu’une réforme change la constitution de droits une fois mise en œuvre, mais il est tout aussi impératif qu’elle garantisse les droits antérieurs. C’est une opération complexe et difficile à mettre au point, mais elle est indispensable si l’on veut que la réforme soit juste. C’est bien l’objectif essentiel et incontournable que doit poursuivre une réforme des retraites : avoir la justice sociale comme boussole.

M. David Meyer, conseiller confédéral de la Confédération générale du travail (CGT). La retraite est un élément essentiel, voire fondateur, de notre modèle social, et les 10 minutes qui me sont imparties ne suffiront pas pour mettre cette dimension suffisamment en exergue. Néanmoins, il nous paraît important de revenir sur quelques éléments fondateurs. L’émancipation des femmes et des hommes passe par la possibilité qui leur est offerte de vivre dignement, d’avoir accès au sport et à la culture, de s’investir dans la société, bref, de mener une vie qui ne soit pas exclusivement consacrée au travail.

Depuis le 5 décembre dernier, notre pays vit au rythme des mobilisations populaires contestant le projet de réforme du Gouvernement. Après plus de cinquante-cinq journées de mobilisation sociale, aujourd’hui se tient, partout en France, la huitième journée d’action nationale contre ce projet de réforme des retraites. L’opposition à ce projet fédère toujours une majorité de Français, ainsi qu’une majorité d’organisations syndicales – à peu près 60 %. Plus les jours passent, et plus l’incompréhension et le rejet de ce projet sont massifs dans l’opinion publique.

Et pour cause ! Le candidat Macron à l’élection présidentielle s’était engagé à ne pas augmenter l’âge légal du départ à la retraite. Le président Macron, le 25 avril 2019, à l’occasion d’une conférence de presse consécutive au grand débat national, avait déclaré : « vous ne savez déjà plus comment faire après cinquante-cinq ans, les gens vous disent : "les emplois, ce n’est plus bon pour vous" ». Il avait également ajouté, en évoquant le contexte socio-économique actuel : « Bon courage déjà pour arriver jusqu’à 62 ans », ou encore : « Tant qu’on n’a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, ce serait assez hypocrite de décaler l’âge légal [du départ à la retraite] ». Il admettait ainsi que l’on ne pouvait pas demander aux salariés de notre pays de travailler plus longtemps alors que les entreprises ne veulent pas recruter ni même conserver les seniors.

Pourtant, ce gouvernement présente aujourd’hui un projet de loi qui va précisément dans ce sens. Pour notre organisation, ce projet est totalement rétrograde et vise à remettre en cause notre modèle social, issu du Conseil national de la Résistance. S’il devait être adopté et mis en œuvre en l’état, les conséquences seraient économiquement et socialement catastrophiques. La part des retraites dans le produit intérieur brut (PIB) représente environ 14 % aujourd’hui, et les projections que l’étude d’impact a mis à notre disposition prévoient de ramener ce ratio à 12,9 % de la richesse produite à l’horizon 2050. Ces considérations peuvent paraître un peu techniques à nombre de nos concitoyens, mais la décision de diminuer la part des pensions dans un contexte où le nombre de retraités augmente aurait des implications très concrètes. Il s’agirait alors soit de faire travailler plus longtemps les salariés de ce pays, soit de faire baisser le montant de leur retraite en supposant qu’ils pourront épargner et donc se tourner vers des alternatives privées, à savoir les fonds de pension, pour la financer. La dernière possibilité serait de tabler sur une évolution à la baisse de l’espérance de vie ; il est peu probable que cela fasse partie des hypothèses de travail, bien qu’on puisse le redouter, à voir la situation des hôpitaux dans notre pays, le marasme dans lequel ils sont plongés et les nombreuses mobilisations qui s’y développent.

Une synthèse objective des différents éléments qui ont été mis à notre disposition nous permet de dire qu’il s’agit d’une réforme avant tout budgétaire. La référence à un âge pivot ou à un âge d’équilibre autour de 65 ans reprend d’ailleurs une proposition formulée par le Mouvement des entreprises de France (MEDEF).

S’agissant de la méthode employée pour mener à bien ce projet de loi – qui aboutirait finalement, à entendre les propos de certains membres du Gouvernement, à ouvrir notre modèle social aux marchés financiers comme une boîte de friandises –, nous tenons de nouveau à alerter les représentants élus de la nation que vous êtes, mais aussi l’opinion publique, sur l’absence de réelle concertation. Notre organisation a pourtant participé à plus de vingt-deux séances de concertation au cours des deux dernières années, et nous avons eu à plusieurs reprises l’occasion de faire des propositions structurées et chiffrées pour améliorer et pérenniser notre système actuel. Celles-ci n’ont pas été prises en compte, mais c’est loin d’être le seul déni de démocratie auquel aient donné lieu cette concertation et l’élaboration de ce projet de réforme : nous reviendrons sur le fond, mais sur la méthode même, la tenue de cette audition, la remise tardive des documents, le non-envoi du projet au siège de notre organisation sont autant d’éléments qui, à nos yeux, ne vont pas dans le sens d’un débat constructif, respectueux et susceptible de mener à une forme de négociation. Nous ne sommes pas les seuls à avoir formulé ces critiques : le Conseil d’État, qu’il serait difficile de qualifier d’annexe de la CGT, a fait un certain nombre de déclarations dont la liste permet de cibler les problèmes auxquels nous faisons tous face. À l’entendre, le projet de loi aura pour conséquence de « limiter la visibilité des assurés proches de la retraite sur les règles qui leur seront applicables ». Il précise également que les projections financières transmises « restent lacunaires », et rappelle enfin au Gouvernement qu’il doit « assurer le respect des délais d’examen des textes garantissant la qualité de l’action normative de l’État ».

De votre côté, mesdames, messieurs les parlementaires, vous allez devoir vous prononcer dans des délais particulièrement restreints sur un texte qui aura à être complété par pas moins de vingt-neuf ordonnances, et ce sur des points structurants. Demain s’ouvre au Conseil économique, social et environnemental (CESE) la conférence sur le financement des retraites, au sein de laquelle le cadrage élaboré par le Premier ministre semble vouloir restreindre toutes les propositions alternatives qui pourraient permettre d’améliorer le système actuel.

À ce stade, nous avons toujours de nombreuses interrogations, et nos craintes semblent hélas se concrétiser à travers le flou des réponses qui nous ont été apportées jusqu’à présent. Qu’est-ce qu’un système de retraite dit universel assorti de tant particularités ? La valeur du point est censée être la même pour tout le monde, mais un euro cotisé donnera-t-il les mêmes droits à tous ? Pourquoi ne pas avoir mis en place un véritable simulateur permettant à l’ensemble des citoyens de se projeter ? Pouvez-vous fournir une réponse claire et simple sur ce que vont devenir, dans le futur système, les générations dites sacrifiées – celles qui auront cotisé dans les deux systèmes de retraite – évoquées par mon collègue de la CFDT ? Quand et par qui la question de la pénibilité va-t-elle être traitée – à chaque réunion, elle est renvoyée à un ministère différent ? Le Gouvernement et ses représentants nous ont parlé d’une retraite par points, et ont rétorqué à nos critiques, non sans mépris, qu’évoquer la notion de temps et les trimestres revenait à parler en anciens francs. Pourtant, après que nous les avons interrogés à de nombreuses reprises à ce sujet, il apparaît finalement qu’une carrière complète nécessiterait de travailler quarante-trois ans, ou 162 trimestres, ou 516 mois, ou 15 695 jours. Combien de temps allons-nous devoir travailler pour bénéficier d’une retraite digne ? C’est ce genre de questions auxquelles vous devez répondre.

Au-delà des zones de flou identifiées par tout le monde, nous avons déjà constaté un certain nombre de reculs importants dans les textes que nous avons pu nous procurer ou qui nous été remis. La remise en cause de la règle des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois dans la fonction publique aura pour conséquence de ne pas neutraliser les périodes de précarité ou de maternité, autrement dit toutes les périodes auxquelles les salariés, notamment les plus jeunes, sont de plus en plus confrontés dans notre pays.

S’agissant de la situation des femmes, il nous a régulièrement été expliqué qu’elles pourraient être les grandes gagnantes de ce nouveau système. Or elles sont les premières à subir les carrières hachées et les rémunérations incomplètes. Dans ce nouveau système, du fait de la non-prise en compte des meilleures années, leur situation se dégraderait. La proposition faite d’un minimum de pension à 1 000 euros pour un salarié ou une salariée partant à 64 ans est inférieure au seuil de pauvreté. Sur la question de la pension de réversion, c’est-à-dire sur la partie de la retraite dont aurait dû bénéficier une personne décédée, et qui était jusqu’alors reversée à l’époux survivant – en moyenne, les bénéficiaires en sont à 90 % des femmes –, les modalités de calcul et d’obtention changent. Enfin, pour ce qui est des personnes divorcées, il faudra attendre des ordonnances pour y voir plus clair. Tous ces sujets posent question. Nous éprouvons tous les plus grandes difficultés à obtenir des réponses claires et précises à propos de ce projet de loi.

Notre organisation souhaite le rejet du projet, et nous considérons qu’il faut repartir de zéro, c’est-à-dire reprendre une véritable négociation pour améliorer le système actuel. Nous faisons valoir notre projet contre celui du Gouvernement. Nous avons formulé toute une série de propositions, entre autres : le maintien du système de retraite par répartition ; la fixation de l’âge légal du départ à la retraite à 60 ans, avec un niveau d’indemnité situé à 75 % du revenu net d’activité ; le calcul de la retraite sur les dix meilleures années, ou sur les six meilleurs mois dans la fonction publique ; la prise en compte de la pénibilité ; la comptabilisation des années d’études ; l’indexation des pensions sur les salaires et non sur les prix. En vue de la conférence sur financement des retraites qui se tient à partir de demain au CESE, nous avons formulé un certain nombre de propositions qui permettraient de pérenniser notre système de retraite, en particulier la taxation des revenus du capital, l’augmentation des salaires, l’augmentation du nombre d’emplois, et la mise en œuvre de l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous sommes prêts à faire de nouveau part de ces propositions, mais nous demandons le retrait de ce projet et l’ouverture d’une réelle concertation.

M. Michel Beaugas, secrétaire confédéral en charge de l’emploi et des retraites de Force ouvrière (FO). La création du système universel de retraite s’articule en fait autour de deux textes, le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire.

Le projet de loi organique établit la règle d’équilibre, la fameuse « règle d’or » obligeant les lois de financement de la sécurité sociale (LFSS) à équilibrer les systèmes de retraite sur des périodes de cinq ans, et étend le champ des LFSS aux régimes de retraite complémentaire obligatoires, comme le régime de retraite complémentaire des salariés du secteur privé de l’industrie, du commerce, des services et de l’agriculture (AGIRC-ARRCO) ou l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques (IRCANTEC). Il concrétise ainsi ce que nous avons qualifié dès la présentation du rapport Delevoye de « réforme paramétrique permanente » entre les mains des gouvernements. Avec la règle d’or, tous les ans, il s’agira de vérifier que l’équilibre financier sur les cinq années à venir est bien respecté, quitte à prendre, au besoin, des mesures paramétriques. L’extension du champ de la LFSS permettra le pilotage par les gouvernements, en dernier ressort, des paramètres du futur système unique. C’est l’achèvement du processus d’étatisation de la sécurité sociale, que FO dénonçait déjà en 1995 lorsqu’avait été présenté le « plan Juppé » sur les retraites et la sécurité sociale.

Le projet de loi ordinaire reprend quant à lui les grandes lignes du régime unique par points esquissé par le rapport Delevoye, et s’inscrit dans la continuité des annonces faites par le Premier ministre devant le CESE le 11 décembre dernier. Le processus de consultation n’a manifestement pas conduit à des modifications majeures du texte, compte tenu des délais qui ont été données pour rendre un avis – le Conseil d’État n’a pas manqué de le relever. Soulignons au passage, mesdames et messieurs, que les caisses nationales de sécurité sociale, qui ont reçu le texte pour avis, ont toutes rendu un avis négatif...

Les grands principes sont énoncés au début du projet de loi. En matière d’équité, le système actuel peut certes être amélioré, mais il est le reflet du marché du travail. En matière de solidarité, les dispositifs existent aujourd’hui qui garantissent un niveau de vie satisfaisant aux retraités, ce que le Premier ministre reconnaissait lui-même en septembre dernier, également devant le CESE. En matière de liberté de choix, demain comme aujourd’hui, quand on est déjà plus en emploi, on subit forcément un malus au moment de liquider sa retraite. En matière de lisibilité, le droit à l’information prévu à l’article 12 retraçant l’intégralité des droits acquis existe déjà. FO rappelle que le groupement d’intérêt public (GIP) Union Retraite, qui regroupe trente-cinq des quarante-deux régimes existants, a mis en place un droit à l’information efficace, fondé sur un système à prestation définie, qui permet à tous, à partir de 55 ans, de connaître avec précision ce que seront ses droits en fonction de l’âge de liquidation de la retraite. Mais surtout, loin d’être plus simple et plus juste, le système universel se traduira d’abord par une retraite incertaine, tant en termes de niveau de pension qu’en termes d’âge de départ effectif, pour tous et au fil du temps – ce qu’a d’ailleurs confirmé le Conseil d’État.

Il est tout aussi remarquable que le Conseil d’État ait dénoncé, comme l’avait fait FO auparavant, la formule marketing selon laquelle chaque euro cotisé ouvrirait les mêmes droits pour tous, qui reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture des droits définies par le projet de loi. Le projet de loi confirme que le futur système sera assis principalement sur la valeur d’acquisition des points, que chacun devra acheter tout au long de sa carrière, et sur leur valeur de service, c’est-à-dire la valeur de conversion des points en pension. Dans le secteur privé par exemple, la retraite de base ne sera plus calculée comme aujourd’hui sur les vingt-cinq meilleures années ; il sera donc aisé de jouer sur les valeurs du point à l’achat comme à la conversion pour agir sur le montant de la pension. L’âge d’ouverture des droits deviendra de fait virtuel si le montant de la pension ne suffit pas et oblige à poursuivre son activité pour acquérir des points supplémentaires. La liberté sera d’autant plus contrainte qu’un âge d’équilibre est introduit à l’article 10, mécanisme de bonus-malus présenté comme la référence collective et la clef de voûte du futur système. Le projet de loi indique clairement que ce mécanisme a pour but d’inciter les Français à partir plus tard à la retraite. L’objectif est clairement assumé, tant dans la loi, qui instaure un âge d’équilibre, que dans l’étude d’impact : la réforme conduira dans les faits au recul de l’âge effectif pour faire valoir sa pension sur la base des droits acquis par la cotisation sans malus – ou décote. Il faut ainsi noter que dans l’étude d’impact, cet âge d’équilibre est projeté non plus à 64 ans mais déjà à 65, et ce dès l’entrée en vigueur du système universel, c’est-à-dire pour les générations nées en 1975 et après.

À compter du 1er janvier 2025, la cotisation se partagera entre une partie plafonnée – le taux étant fixé à 25,31 %, soit 90 % de la cotisation totale – qui s’appliquera aux rémunérations inférieures à trois fois le montant du plafond annuel de la sécurité sociale, et une partie déplafonnée, dont le taux sera de 2,81 % et s’appliquera à la totalité des rémunérations. Cette baisse des cotisations sur les salaires supérieurs à 120 000 euros par an entraînera un manque à gagner de plus de 3,5 milliards d’euros par an pour le futur système de retraite.

D’autres aspects du projet de loi sont sujets d’inquiétude pour notre organisation : l’article 18, qui habilite le Gouvernement à définir par ordonnance les modalités de convergence du régime de cotisation des fonctionnaires vers le système cible, dans le cadre d’une période de transition qui ne pourra excéder quinze ans ; l’article 19, qui applique la même logique aux assurés des régimes spéciaux, mais pour une période de transition pouvant aller jusqu’à vingt ans.

Pour les carrières longues, l’article 28 fixe l’âge minimal de départ à la retraite à 60 ans et abaisse de deux ans le taux plein, en le fixant à 62 ans. Cela signifie que l’assuré subira deux fois un malus de 5 % s’il part à 60 ans et qu’il lui faudra attendre l’âge d’équilibre, 64 ans, pour bénéficier d’une majoration. Aujourd’hui, il peut partir dès 60 ans sans décote, à condition d’avoir toutes ses années de cotisation...

M. Jacques Marilossian. Justement !

M. Sébastien Jumel. Vous avez écouté le patronat ce matin, écoutez donc les organisations !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Je vous prie de ne pas interrompre les orateurs.

M. Michel Beaugas, secrétaire confédéral en charge de l’emploi et des retraites de FO. FO demande que l’accès à la retraite anticipée des personnes handicapées soit amélioré. Le départ anticipé est maintenu entre 55 et 59 ans, en fonction de la durée d’activité effectuée en situation de handicap, ce qui nous semble trop restrictif.

S’agissant de la prise en compte de la pénibilité, l’article 32 a pour seul objectif de substituer le C2P à la notion de carrière active dans la fonction publique et les régimes spéciaux, à l’exception des marins et des militaires. Ce n’est pas une surprise, c’était annoncé. Dans le même chapitre, et pour le secteur privé, les autres articles n’apportent rien de nouveau, si ce n’est l’abaissement du seuil de travail de nuit à cent dix nuits – pour autant que les horaires pris en compte ne soient pas modifiés.

En marge de la réforme des retraites, FO a demandé la réintégration des quatre critères de pénibilité que les ordonnances travail de 2017 ont exclus du dispositif. Il s’agit de mieux reconnaître et prendre en compte la pénibilité, mais aussi de donner la possibilité de négocier dans les branches, puis dans les entreprises.

Pour les fonctionnaires des catégories actives, l’article 38 habilite le Gouvernement à déterminer par ordonnance les dispositifs de transition. Pour FO, le maintien des catégories actives est une exigence.

Le titre III détaille les dispositifs de solidarité comme le minimum de retraite, dont les articles 40 et 41 prévoient qu’il sera porté à 85 % du SMIC en 2025 et à 1 000 euros dès 2022, et qu’il bénéficiera aux assurés ayant cotisé durant 43 ans, autrement dit 516 mois – la durée de cotisation reste une référence. Sachez que l’objectif d’une pension minimale équivalente à 85 % du SMIC figurait déjà à l’article 4 de la loi de 2003, lequel prévoyait une mise en place effective en 2008, il y a douze ans ! La preuve, s’il en est, que le système universel n’est pas une condition pour instituer un minimum de retraite... FO demande que celui-ci atteigne au moins 100 % du SMIC.

L’article 42 prévoit que le système universel prendra en compte les interruptions de carrière involontaires, sans toutefois créer de droits nouveaux. Certains d’entre eux seront même réduits. Les couples verront leurs droits cumulés passer de 34 à 17 % ; ils perdront largement avec cette réforme.

Enfin, nous regrettons vivement que sur des sujets aussi majeurs que le calcul des droits acquis avant 2025, les régimes spéciaux ou les fonctionnaires, le projet renvoie à des ordonnances – pas moins de vingt-neuf selon le Conseil d’État !

Sur la méthode comme sur le calendrier, sur la forme comme sur le fond, nous sommes convaincus que ce projet de loi est dangereux pour les retraites et l’avenir de nos enfants. Nous en demandons l’abandon ; nous vous appelons à stopper le processus d’adoption de ce texte et à convaincre le Gouvernement d’ouvrir de véritables négociations, sans préalable, pour améliorer le système actuel.

M. Pierre Roger, secrétaire national en charge du secteur protection sociale de la Confédération française de l’encadrement - Confédération générale des cadres (CFE-CGC). À la CFE-CGC, nous considérons que, quel que soit le système de retraites retenu, il doit être pérenne et équilibré ; il doit pouvoir anticiper les évolutions démographiques et résister aux chocs économiques. Nous estimons normal que les futurs retraités et les retraités partagent les progrès économiques éventuels et le produit des richesses créées en France. Par ailleurs, les Français, ils l’ont régulièrement exprimé, demeurent attachés au système par répartition de 1945.

Ce projet est un choix de société. Il avait été indiqué que cette réforme se ferait à budget constant ; or l’étude d’impact, publiée non sans difficulté, montre qu’il n’en est rien. À terme, le budget sera en baisse : malgré la croissance de la population des retraités, l’objectif est de ramener la part de la retraite dans le PIB à 12 %. Dans le même temps, l’accent est mis sur l’effort individuel, comme dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (« PACTE »). Les salariés dont la rémunération excède trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale ne seront plus soumis aux cotisations, hormis une cotisation de solidarité, insuffisante pour remplacer l’existant. Une scission risque de se produire entre ceux qui relèveront du régime par répartition et ceux qui, mieux rémunérés, cotiseront ailleurs. Ce système « universel » le sera-t-il encore demain ?

Cette réforme est également de nature budgétaire. L’État employeur en sera à coup sûr le grand gagnant puisque le taux de cotisation pour le secteur public sera ramené au même niveau que pour le secteur privé. L’étude d’impact montre que, sur la durée, l’économie réalisée sera comprise entre 4 et 5 milliards par an, et ce malgré une augmentation des rémunérations de fonctionnaires les plus basses. Le choix est donc politique : on décide de limiter le poids de la retraite par répartition et de réduire l’effort budgétaire de l’État français.

Le choix est aussi paramétrique. Pour que le système soit équilibré, il faut un mécanisme. Dans la mesure où l’on ne peut pas augmenter les cotisations ni baisser les pensions, et qu’il serait difficile, après les propos du Président de la République, de revenir sur l’âge légal, la seule solution est de jouer sur les critères de durée – âge pivot, âge d’équilibre, décotes – alors qu’il avait été question de proposer des surcotes pour inciter les assurés à travailler plus longtemps. Il faut savoir que dans un système universel, les choses ne seront pas vraiment différentes. Si les régimes spéciaux, qui ont été mis en exergue, sont aujourd’hui en déséquilibre, c’est en raison d’évolutions démographiques qui ne disparaîtront pas demain. Or il faudra bien que les autres régimes, unis désormais, continuent de compenser ces déficits démographiques.

L’étude d’impact montre que, même avec un âge d’équilibre à 65 ans en 2037, l’équilibre des comptes ne sera pas garanti. Il faudra bien trouver d’autres solutions et revenir sur une disposition à nos yeux incompréhensible : la suppression des cotisations au-delà de trois fois le plafond de la sécurité sociale, contre huit fois aujourd’hui.

Le Conseil d’orientation des retraites (COR), dans son rapport de novembre 2019, notamment à la page 59, explique très bien que les dépenses et les recettes sont quasiment équilibrées. Le problème tient aux recettes, qui atteignent, tous régimes confondus, 130 milliards. Le léger décalage de 0,3 % s’explique par les choix politiques du Gouvernement d’exonérer de cotisations les heures supplémentaires, de réduire le nombre de fonctionnaires et donc les cotisations afférentes. Les propositions actuelles risquent de réduire plus encore les recettes, puisque l’on se prive de 2,8 milliards de recettes en supprimant les cotisations au-delà de trois fois le plafond de la sécurité sociale, tout en faisant le choix d’atteindre l’équilibre par l’âge. Ce n’est pas raisonnable !

Cette réforme fera peu de gagnants, et beaucoup de perdants. Pour bénéficier du minimum retraite à 1 000 euros, il faudra avoir cotisé quarante-trois ans. Or peu de gens seront dans cette situation : ceux qui ont connu les emplois précaires n’auront jamais pu cotiser aussi longtemps, et ceux qui auront travaillé quarante-trois ans se retrouveront nécessairement au-dessus du SMIC à un moment donné.

Les chômeurs seront perdants puisque leurs points seront calculés sur le montant de l’allocation de retour à l’emploi (ARE), et non sur leur rémunération antérieure.

Les trois quarts, voire les 90 % des salariés qui ont une carrière normale, seront nécessairement perdants avec le système à points puisque le calcul actuel des droits sur les vingt-cinq meilleures années permet de couvrir les aléas de parcours.

Les femmes ne seront pas nécessairement gagnantes, puisqu’elles perdront d’un côté ce qu’on leur donne de l’autre, les 5 % attribués pour chaque enfant. Grâce aux deux ans qu’elles gagnaient à chaque naissance dans l’ancien système, elles étaient nombreuses à partir avant 64 ans, l’âge pivot de la nouvelle réforme.

Enfin, il sera très difficile d’envisager son départ à la retraite. Dans la mesure où il faudra vérifier que le solde sur une période glissante de cinq ans n’est pas négatif, l’âge pivot pourra être à tout moment modifié. Deux ou trois ans avant son départ, on ne sera pas sûr de la valeur du point ni de la possibilité de partir sans décote.

Ce système est loin d’être transparent, il est loin d’être juste. Il s’agit d’une mesure financière, d’un choix politique, d’un choix de société. C’est la raison pour laquelle il faut que vous preniez le temps de discuter de ce texte. Il nous semble par ailleurs très dangereux qu’autant d’éléments fondamentaux soient traités par ordonnance. Nous espérons, mais nous n’en doutons pas, que l’Assemblée nationale prendra toute sa part sa part dans le débat afin d’aboutir à quelque chose qui soit réellement structurant pour l’avenir.

M. Cyril Chabanier, président confédéral de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC). Ce texte s’inspire pour une bonne part des propositions issues du rapport du rapport Delevoye. Tout au long de la concertation, la CFTC a essayé d’être force de proposition pour bâtir un régime universel de retraite plus équitable, plus solidaire, et surtout mieux adapté aux réalités du monde du travail et de l’époque actuelle.

Consciente des défis posés par la démographie, des difficultés d’accès et de maintien dans l’emploi, consciente aussi des injustices liées au dispositif actuel, la CFTC est favorable au principe d’une réforme. Il y va de la pérennité du système.

Le système par points a pour mérite de comptabiliser les droits dès le premier jour travaillé, et ce dès le plus jeune âge. On peut parfois l’oublier : dans le système actuel de validation des droits via la durée d’assurance – les fameux trimestres –, des personnes cotisent sans pour autant obtenir de droits en retour ; il faut en effet une rémunération équivalente à 150 heures payées au SMIC pour valider un trimestre. Les travailleurs les plus précaires, abonnés à des mini-jobs peu payés et de très courte durée, peinent à se constituer une retraite. Les chiffres du ministère du travail montrent que, parmi les assurés qui doivent travailler jusqu’à 67 ans, figurent beaucoup de femmes et que 80 % appartiennent au premier quartile des revenus, autrement dit font partie des 25 % des personnes qui gagnent le moins.

L’esprit général de cette réforme est globalement conforme à la vision et aux revendications que la CFTC a défendues lors des réunions de travail qui se sont tenues pendant quasiment deux ans : maintien d’un système par répartition qui assure la solidarité ; maintien des pensions actuellement versées ; maintien des droits acquis, conformément à l’article 60 ; compensation des aléas de la vie personnelle ou professionnelle ; nouveaux droits pour les aidants, ce qui serait une réponse à notre demande de reconnaissance des activités à utilité sociale, sociétale ou collective, qui participerait à une meilleure prise en charge de la dépendance, ce grand défi qui nous attend tous.

Le projet de loi contient de réelles avancées, auxquelles nous avons contribué lors des débats. Nous avons essayé de défendre une vision plus moderne de la protection sociale et mis en avant les acquis qu’il nous semblait indispensable de préserver : la pension de réversion, menacée, se trouve finalement renforcée ; les droits familiaux, rénovés, pourront bénéficier à plus de familles.

Le sujet qui fâche, l’âge pivot, a été retiré du projet. Mais la notion d’âge d’équilibre n’a pas disparu du texte, loin de là. L’âge d’équilibre, qui sera fixé par la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU), demeure un paramètre : dès lors qu’il ne sera pas atteint, la pension s’en trouvera minorée.

Que l’on puisse parler d’âge d’équilibre ne nous pose pas problème. En revanche, nous trouvons problématique qu’il devienne un âge de référence autour duquel s’articulent de nombreux dispositifs. Tous les mécanismes, y compris à vocation sociale et solidaire, comme la pénibilité, les carrières longues, le minimum de retraite ou la retraite progressive se trouvent impactés par l’âge d’équilibre. Cela aboutit au résultat inverse de ce qui était recherché avec ce texte – traiter de la situation des plus précaires – et rend le projet de loi contre-productif.

Je le répète, la CFTC est favorable à la notion d’équilibre – elle l’a démontré dans la gestion du système AGIRC-ARRCO – dans la mesure où la pérennité du système et la confiance des cotisants en dépendent. L’équilibre du système doit aussi passer par davantage de simplicité, de lisibilité, de possibilités de choix offertes aux salariés. Nous défendons depuis longtemps l’idée d’une retraite à la carte.

L’âge d’équilibre conçu comme la référence absolue tire vers le bas les principaux mécanismes de solidarité. Ainsi, pour les carrières longues, le dispositif est maintenu, mais avec un âge d’équilibre fixé à 64 ans, l’âge de départ à la retraite sans décote passe de 60 à 62 ans. Il faudra attendre 64 ans pour bénéficier de la majoration. Autre exemple, le minimum de retraite : pour en bénéficier, il faudra partir à 64 ans, et non plus à 62 ans comme aujourd’hui, à condition d’avoir validé une carrière complète de quarante-trois ans. Si nous sommes favorables à l’âge d’équilibre, nous considérons que les assurés les plus précaires et ceux concernés par la pénibilité doivent pouvoir partir à la retraite à 60 ans.

Le système de minoration et de majoration, tel qu’il est prévu, bénéficie aux assurés les plus favorisés : lorsque l’on fait les métiers les moins pénibles, il est plus facile de reculer son départ à la retraite, d’accumuler des points supplémentaires et de bénéficier d’une majoration. Les assurés les moins favorisés, ayant connu des carrières longues et des métiers pénibles, seront pénalisés par un nombre de points qui pourrait être réduit et une minoration qui pourrait être importante. La CFTC a demandé que les effets de la minoration soient à tout le moins temporaires et non pérennes, comme c’est le cas à l’AGIRC-ARRCO.

Pour ce qui est de la pénibilité, la philosophie de la CFTC a toujours été de privilégier la prévention et la reconversion, plutôt que la réparation. Le but n’est pas seulement que les personnes partent trois ans plus tôt, c’est d’éviter qu’elles ne partent totalement cassées après avoir exercé pendant trente ou trente-cinq ans un métier pénible. Mais il est vrai aussi qu’à partir de 55 ans, la reconversion est très difficile et qu’il restera des postes pénibles sur lesquels ni l’ergonomie, ni l’intelligence artificielle, ni toute la bonne volonté du monde ne permettront d’agir. Pour ces professions-là, il faut réparer et permettre des départs à 60 ans. Nous proposons aussi que le déplafonnement soit utilisable dans sa totalité pour un départ anticipé à la retraite à partir de 60 ans pour les travailleurs de 55 ans et plus qui n’auraient pas fait usage de leur C2P.

Enfin, il nous semble que la gouvernance est beaucoup trop encadrée et que la CNRU doit disposer de davantage de marges de manœuvre. Quant au titre IV, il préfigure une transition brutale pour les caisses de retraite de base et de retraite complémentaire, surtout pour leurs personnels.

M. Dominique Corona, secrétaire général adjoint de l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA). Ce projet de loi instituant un système universel de retraite vise à transformer pour des décennies l’une des composantes majeures du contrat social français. La retraite est un pilier de notre modèle social, auquel les Français sont particulièrement attachés. Ce projet suscite interrogations et anxiétés. Nous avons découvert au fur et à mesure des concertations commencées en avril 2018 les grandes lignes de l’architecture du projet de loi, mais ce n’est qu’à la mi-décembre que nous avons pu enfin sortir du flou sur le contenu du texte.

L’UNSA n’était pas demandeuse d’une telle réforme, mais elle s’est inscrite dès le début dans la concertation. Nous avons formulé des propositions pour améliorer le texte. Certaines ont d’ailleurs été retenues par le Gouvernement, comme le recul des premières générations concernées par le nouveau système. Nous n’avons eu de cesse de porter des revendications avec un seul objectif : qu’il n’y ait pas de « punis » de la réforme.

Beaucoup de zones d’ombre, bien des imprécisions demeurent, que la représentation nationale devra lever. Je n’évoquerai pas le volet financier, que j’aborderai demain lors de la conférence de financement au CESE.

Au cours de la concertation, et dans le rapport Delevoye, l’âge d’équilibre apparaissait plutôt comme un âge actuariel. Pourtant, dans ce projet de loi, il est prévu que « l’âge d’équilibre [...] évolue par génération à hauteur des deux tiers de l’évolution des prévisions d’espérance de vie à la retraite des assurés ». La référence explicite à l’espérance de vie rapproche dangereusement le projet du Gouvernement des comptes notionnels et du « pilotage automatique ». L’UNSA n’y est pas favorable et demande que le législateur laisse à la gouvernance le soin de fixer l’âge d’équilibre, dans le respect de la règle d’or prévue dans le projet de loi.

L’instauration d’un âge d’équilibre aura des répercussions sur les carrières longues. Ces assurés, qui ont commencé à cotiser très tôt, ont pour la plupart exercé des métiers éprouvants et ont une espérance de vie plus courte, seront obligés de partir plus tard ou de subir un malus. Pourtant, via leur durée de cotisation, ils auront contribué à la pension des assurés ayant une espérance de vie plus longue. Cela nous semble très injuste et nous demandons que, pour ces assurés, l’âge l’équilibre soit abaissé à l’âge d’ouverture des droits.

Sur la prise en compte de la pénibilité, tout est à construire. Les concertations avec Mme Pénicaud sont terminées. Nous n’en connaissons pas à ce jour les conclusions. Pour l’UNSA, il faut s’appuyer sur le triptyque prévention, reclassement, réparation. Pour les deux premiers volets, les choses semblent aller dans le bon sens. Nous sommes beaucoup plus inquiets sur la question de la réparation ; les derniers sondages le montrent : les citoyens estiment que la pénibilité doit être prise en compte dans l’âge de départ à la retraite. C’est notre responsabilité que d’entendre ce message.

L’UNSA, pour sa part, estime qu’il faut continuer de revoir les seuils des critères du C2P et réintégrer les critères du précédent dispositif, le C3P, exclus en 2017 : manutention manuelle de charges, postures pénibles, vibrations mécaniques et exposition aux agents chimiques. Personne ne peut croire qu’aujourd’hui, alors que l’on peut mesurer les décibels à la minute près pour un salarié, nous soyons incapables collectivement de mesurer les charges lourdes !

L’extension du C2P à la fonction publique ne suffira pas à compenser la dangerosité ou la pénibilité de certains métiers. Nous demandons donc que le service actif puisse au moins être préservé pour les égoutiers, les agents de morgue ou les éboueurs, dont l’espérance de vie est bien inférieure à la moyenne nationale. Nous demandons aussi le maintien des conditions actuelles de départ pour les ouvriers de l’État, poly-exposés, en particulier aux agents chimiques dangereux. Enfin, nous demandons que la durée de service conditionnant les départs anticipés liés aux fonctions régaliennes, aujourd’hui de vingt-sept ou de dix-sept ans, soit ramenée à dix-sept ans pour tous.

S’agissant des droits familiaux, l’attribution d’une bonification dès le premier enfant était une revendication de l’UNSA. Toutefois, nous demandons la mise en place d’un forfait, en lieu et place d’une revalorisation en pourcentage, ce qui est plus juste et concourra à l’égalité entre les femmes et les hommes. Le projet de loi indique que le choix du bénéficiaire est définitif – dans le cadre d’un divorce, il ne pourra être remis en cause. Cette mesure est dangereuse et pourrait entraîner de fortes injustices. L’UNSA estime indispensable que le juge des affaires familiales puisse être saisi pour redistribuer les bonifications.

S’agissant de la pension de réversion, le changement des conditions d’accès, notamment pour la fonction publique, n’est pas acceptable sans aménagements. Il est donc indispensable d’instaurer, par exemple, une couverture prévoyance obligatoire pour tous les travailleurs, financée pour partie par les employeurs.

En ce qui concerne les minima de pension, la prise en compte des temps partiels est indispensable. Dans ce cadre, l’UNSA demande que soient intégrées l’ensemble des périodes, qu’elles soient contributives ou non – y compris, par exemple, les majorations de durée d’assurance pour les personnes ayant eu des enfants. Le passage à 85 % du SMIC est un premier pas ; toutefois, pour les salariés ayant une carrière complète, l’UNSA revendique la création de minima de pension majorés, permettant d’obtenir une pension au niveau du SMIC.

L’allongement de la durée des carrières implique de se pencher sur l’adaptation des fins de carrière, et surtout de garantir l’emploi des seniors. La retraite progressive peut être un début de réponse. L’UNSA demande ainsi qu’elle soit accessible à partir de 59 ans, et dès 2022. Cette retraite progressive ne doit pas pour autant se traduire par des pertes de droits pour les assurés concernés. Ainsi, nous demandons que les cotisations vieillesse restent basées sur la rémunération à 100 %.

S’agissant du secteur public, de nombreuses questions restent sans réponse dans le projet de loi. Si celui-ci évoque la revalorisation des enseignants, il ne parle pas des personnels des catégories C et B, qui touchent peu de primes, dans la fonction publique de l’État, dans les collectivités territoriales et dans la fonction publique hospitalière. Il faut que, sur ce point également, les agents soient rassurés.

Quant à la gouvernance du système, l’UNSA est particulièrement attachée au rôle des partenaires sociaux. La CNRU couvrira l’ensemble des assurés sociaux. Dans ce cadre, la gouvernance doit représenter l’ensemble des travailleurs. La proposition visant à mettre en place une gouvernance représentant à la fois les salariés du privé et ceux du public constitue une avancée démocratique. Cette représentativité devrait d’ailleurs prévaloir au-delà de la CNRU : il faudrait qu’elle existe également au sein de la Caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM), des caisses primaires d’assurance maladie (CPAM), de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) et des caisses d’allocations familiales (CAF). En effet, ces organismes ont une gouvernance fondée sur le privé alors que l’ensemble des salariés sont concernés.

Enfin, nous souhaitons vous alerter sur le calcul des droits acquis. Pour l’UNSA, il n’y a qu’une seule solution : appliquer la clause dite « à l’italienne » à toutes et tous. C’est indispensable pour garantir 100 % des droits acquis. Cette solution est la plus favorable pour les salariés.

Voilà les remarques que l’UNSA voulait porter à votre connaissance. J’ajoute que le recours à vingt-neuf ordonnances nous interroge. Cette procédure exceptionnelle ne doit pas pour autant exonérer le Gouvernement d’une concertation avec les partenaires sociaux sur l’ensemble de ces dispositifs. Nous souhaitons obtenir un engagement fort à ce sujet. Il reste donc beaucoup à faire pour améliorer ce projet de manière qu’il n’y ait pas de punis de la réforme, ce qui est la condition sine qua non d’une acceptabilité sociale du projet.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je partagerai mon temps de parole avec Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV, qui vous posera quelques questions sur la gouvernance.

Merci, messieurs, pour vos interventions. J’aimerais revenir plus précisément sur deux points que vous avez abordés.

Premièrement, s’agissant de la pénibilité, le projet de loi permet des avancées réelles en déplafonnant le nombre de points acquis au titre du C2P, y compris pour les fonctionnaires, lesquels n’y avaient d’ailleurs pas accès jusqu’à présent. Toutefois, nous devons trouver collectivement un moyen d’améliorer la prévention et la reconversion, pour que le système de retraite n’endosse pas à lui seul la délicate question de la pénibilité. Quelles sont vos pistes pour encourager les entreprises à jouer le jeu de la prévention ? Par ailleurs, faut-il, selon vous, responsabiliser davantage l’employeur, dans une logique « pollueur-payeur », en faisant payer davantage ceux dont les salariés sont exposés à des facteurs de pénibilité ?

Deuxièmement, pourriez-vous également revenir sur l’intérêt du plafonnement à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS) dans le futur système ?

S’agissant des ordonnances enfin, nous avons signalé hier au Gouvernement que nous serions, nous aussi, particulièrement vigilants.

Mme Carole Grandjean, rapporteure pour le titre IV du projet de loi ordinaire. Vous occuperez une place essentielle au sein du conseil d’administration de la future CNRU. Tout d’abord, le choix de la confiance dans le paritarisme ne saurait laisser de côté la démocratie parlementaire. Par quels moyens envisagez-vous donc d’associer et d’informer le Parlement ? De plus, au sein de la CNRU, le directeur général et le conseil d’administration exerceront conjointement leurs responsabilités. Comment envisagez-vous cette articulation et quelle place proposez-vous de donner à l’assemblée générale et au conseil citoyen ?

Par ailleurs, le succès de la mise en place du système universel dépend de la qualité de la transition. Comment envisagez-vous celle-ci et quelles précisions souhaiteriez-vous voir apporter concernant le schéma de transformation ?

Enfin, s’agissant du pilotage annuel et pluriannuel, quelle articulation envisagez-vous entre le comité d’expertise, responsable des projections indépendantes et actualisées, et le COR ?

M. Olivier Véran, rapporteur pour le projet de loi organique. Merci à tous pour vos interventions. Je rejoins ce qu’a dit le rapporteur général à propos des ordonnances : si certaines dispositions peuvent être transcrites « en dur » dans la loi, elles le seront. Pour le reste, vous connaissez mieux que quiconque l’histoire des réformes sociales et savez donc que le système de réforme par ordonnance a joué un rôle très important, que ce soit pour les congés payés ou la semaine de 39 heures. Il n’y a donc rien de nouveau, de ce point de vue, mais vous avez raison de nous rappeler à notre devoir de vigilance. Qui plus est, dans cette maison, nous aimons bien écrire en dur dans la loi : chaque fois que ce sera possible, nous le ferons.

J’en viens maintenant au fond. D’abord, seriez-vous favorables à ce qu’on inscrive dans le marbre de la loi organique, plutôt que dans la loi ordinaire, le fait que la valeur du point ne pourra pas baisser ? Comme vous le savez, la loi organique a une valeur plus élevée et il est plus difficile de la défaire. Cette précaution serait-elle de nature à vous rassurer ? J’ai entendu – pas aujourd’hui, certes, mais dans plusieurs communications – les inquiétudes légitimes des partenaires sociaux quant à l’évolution de la valeur du point. À titre personnel, et en tant que rapporteur, je serai favorable à l’idée de l’inscrire dans le projet de loi organique.

En ce qui concerne la règle d’or, en l’occurrence l’équilibre à cinq ans, ne vaut-il pas mieux, au fond, assurer la pérennité et l’équilibre du système de financement des retraites de façon régulière et continue, par périodes de cinq ans, plutôt que d’y revenir de façon irrégulière et par à-coups, au risque non seulement de multiplier les déficits, mais aussi de soulever d’autres conflits sociaux, comme cela a toujours été le cas, historiquement, lors des réformes des retraites intervenues sous la Ve République ?

Par ailleurs, je comprends parfaitement que l’extension du PLFSS aux retraites complémentaires n’emporte pas votre adhésion, pour des raisons idéologiques – que je respecte –, mais aussi pour des raisons historiques – que je respecte également –, et parce que la démocratie sociale a fait montre de son efficacité en matière de gestion et de pilotage, notamment dans le cadre de la réforme de l’AGIRC et de l’ARRCO. En même temps, le fait de permettre à la représentation nationale de débattre de ces questions annuellement, dans le cadre du PLFSS, n’est-il pas un gage de transparence pour la population, mais aussi de communication, qui nous permettra de mieux avancer et expliquer les choses aux Français ? Surtout, en contrepartie de l’occasion qui nous sera ainsi donnée, en tant que parlementaires, de débattre de ce pan important de la protection sociale, vous verriez votre rôle renforcé à travers la conférence des financeurs. N’est-ce pas là une contrepartie suffisante ?

Autre question – je vous tends une belle perche, mais j’ai déjà interrogé le patronat ce matin et je ne crois pas avoir reçu de réponse sur le fond : parmi les propositions que vous comptez formuler dans le cadre de la conférence des financeurs, préconiseriez-vous de revenir sur certains allégements généraux de cotisations patronales, de manière à faire contribuer le patronat, notamment les grandes entreprises ?

Enfin, seriez-vous favorables à ce que nous réfléchissions collectivement – pas aujourd’hui, évidemment, mais peut-être plus tard – à une extension de la règle d’or à l’ensemble du périmètre de la protection sociale, plutôt que de la limiter à la seule branche retraite ? Cela permettrait d’éviter les externalités négatives.

Mme Fadila Khattabi. Madame, messieurs les représentants syndicaux, je tiens, au nom du groupe La République en Marche, à vous remercier pour vos interventions respectives, et j’aimerais débuter la mienne en parlant d’un point essentiel : la concertation. Je souhaiterais en effet rappeler que beaucoup de temps a été consacré aux échanges – des échanges souvent constructifs et surtout réguliers, et ce dès la première phase de concertation menée par le haut-commissaire. À cette occasion, les partenaires sociaux ont largement pris part aux différentes réunions organisées sur l’ensemble du territoire national. À cet égard, je voudrais, si vous me le permettez, rappeler quelques chiffres marquants : depuis la remise du rapport de M. Delevoye en juillet dernier, cinquante réunions ont eu lieu avec l’ensemble des syndicats, cent trente réunions sectorielles avec les différentes professions – et je ne compte pas les cent soixante réunions organisées par les députés ambassadeurs. Autrement dit, le projet de loi n’a pas été écrit sur un coin de table : c’est l’émanation d’un travail mené depuis deux ans avec vous, mais également avec les Français. À titre personnel, je me réjouis de la démarche.

En effet, les grands principes issus de la concertation et du rapport de Jean-Paul Delevoye ont bien été respectés et retranscrits dans le texte dont nous allons débattre – je pense, entre autres, aux enjeux d’équité, mais également aux mesures renforçant la solidarité, ou encore à la lisibilité des droits. Alors que les travaux parlementaires viennent à peine de démarrer au sein de cette commission, pour se poursuivre dans quelques jours dans l’hémicycle, le dialogue social ne doit pas s’arrêter pour autant : les partenaires sociaux seront amenés à jouer encore un rôle primordial, afin d’enrichir au mieux le projet de loi. Oui, il me paraît essentiel de rappeler le rôle crucial des syndicats, véritables garants de la démocratie sociale, au service de l’intérêt général. L’intérêt général et la justice sociale, tel est le cœur de cette réforme qui se veut systémique et rompt avec le cycle des précédentes réformes, uniquement paramétriques.

Cette réforme s’adresse surtout aux générations futures, avec un projet de loi résolument tourné vers l’avenir, mais elle s’adresse également à tous les Français. Aujourd’hui plus que jamais, il nous faut être responsables, avec comme fer de lance la soutenabilité financière du système. Aussi, à la suite des échanges qui ont eu lieu à l’occasion des dernières négociations, le Gouvernement a réaffirmé sa confiance dans les organisations syndicales en inscrivant noir sur blanc dans la version finale du projet de loi le rôle majeur qu’auront à jouer les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement, qui sera chargée de définir les différentes mesures qui nous permettront d’atteindre l’équilibre financier en 2027.

Autre point crucial : la mise en place d’une nouvelle gouvernance, qui, je le rappelle, a été saluée par les organisations syndicales, une gouvernance totalement repensée, dans laquelle les partenaires sociaux auront toute leur place, afin de piloter au mieux le nouveau système universel de retraite. « Universel » : le terme illustre parfaitement l’histoire sociale de notre pays. Le projet est donc celui d’un système universel – auquel, nous le savons, tous les syndicats n’adhèrent pas. C’est une position qu’il nous faut entendre, mais je tiens à insister sur l’importance de mener la réforme de façon apaisée. En la matière, le compromis et le dialogue restent nos meilleurs alliés.

Je me dois de rappeler que de nombreuses mesures ont été inscrites dans le texte afin de renforcer les droits, d’en créer de nouveaux, ou encore de permettre un accès facilité à la retraite pour les plus vulnérables. Je n’en dresserai pas ici la liste exhaustive, mais je tiens à souligner certaines avancées auxquelles vous avez contribué. Je pense notamment au maintien du dispositif des carrières longues, à la possibilité du cumul emploi-retraite, à l’ouverture de la pénibilité à l’ensemble de la fonction publique, ou encore à l’indexation de la valeur du point sur les salaires. Cependant, il serait faux de croire qu’une réforme d’une telle ampleur peut se passer d’ajustements. Je tiens à préciser que le groupe majoritaire ne reculera pas s’agissant de toutes les mesures qui contribueront à la viabilité du système universel par points ; mais, plus que jamais, nous avons besoin de rester toutes et tous autour de la table des discussions pour élaborer ce nouveau contrat social. Aussi, et compte tenu du rôle considérable que vous aurez à jouer, j’aimerais connaître l’état d’esprit avec lequel vous allez aborder dès demain la conférence de financement – et n’y voyez aucune malice de ma part.

M. Sébastien Jumel. Ah bon ?

Mme Fadila Khattabi. Enfin, j’aimerais savoir, comme bon nombre de mes collègues de la majorité, quelles sont votre position et vos préconisations sur deux autres aspects : le cumul emploi-retraite et la prise en compte de la pénibilité.

M. Gérard Cherpion. Je remercie l’ensemble des partenaires sociaux qui ont accepté de venir exposer leur position sur un texte extrêmement important, puisqu’il engage notre pacte social pour de nombreuses années. Le groupe Les Républicains est favorable à une évolution, inévitable dans la mesure où se pose un problème de génération – et de renouvellement des générations. L’équilibre doit être revu à l’horizon 2027, ce que personne, je crois, ne conteste.

Le Premier ministre a finalement confié à une conférence le soin de réfléchir aux moyens de garantir l’équilibre financier du système de retraite, ce qui est extrêmement important, tout en posant deux principes fondamentaux : il ne devra y avoir ni baisse des pensions – ce que l’on peut comprendre, et vous-même y avez tous insisté – ni hausse du coût du travail. Du coup, l’âge reste le seul facteur sur lequel on peut jouer. L’âge pivot a été retiré, mais on parle maintenant d’un âge d’équilibre, qui suscite lui aussi un certain nombre de questions. Va-t-il notamment remettre en cause, par exemple dans le cadre des carrières longues, les mesures prévues à 60 ans, 64 ans et 67 ans ? Il faut évidemment répondre à cette question – et je souhaite que vous le fassiez. Les partenaires sociaux ont fait preuve de responsabilité dans les différents dossiers dont ils ont été partie prenante. Je pense en particulier à l’AGIRC-ARRCO : depuis maintenant soixante-dix ans, ils gèrent ces organismes de façon très responsable, équilibrée et juste un système qui fonctionne bien, conçu pour ne pas reporter sur les générations futures les problèmes que nous rencontrons aujourd’hui.

Pour un texte comme celui-ci, la confiance entre les partenaires est indispensable. Or la question se pose de savoir si cette confiance existe, en particulier du côté des partenaires sociaux, dans la mesure où, lors des dernières réformes – je pense en particulier à celle de l’assurance chômage –, on ne peut pas dire qu’elle ait été une règle d’or dans l’élaboration du nouveau système comme dans sa mise en place. Je vous pose donc la question : faites-vous confiance au Gouvernement pour garder le cap ? Par ailleurs, s’agissant de la gouvernance, élément essentiel du système, comment pensez-vous que la confiance puisse s’instaurer ? En effet, il est écrit dans le projet de loi qu’au bout du compte, c’est un décret qui fixera le résultat des avancées que vous aurez enregistrées. Ne s’agit-il donc pas, en définitive, d’une certaine manière, comme j’ai entendu l’un d’entre vous le dire, d’une étatisation du système de retraite à court ou moyen terme, d’une reprise en main par l’État ? La couverture globale qui est proposée peut certes se révéler bonne, mais elle va aussi créer un certain nombre d’injustices, notamment entre le pôle public et le pôle privé, en fonction des versements et des reversements qui pourront intervenir.

Pensez-vous, par ailleurs, que la règle d’or, telle qu’elle est proposée, va permettre d’avoir une vision claire de l’équilibre des comptes ? Il peut tout à fait y avoir un déficit au cours des deux premières années et un excédent les années suivantes. Ainsi, au bout de cinq ans, il serait tout à fait possible de présenter un équilibre qui cacherait en réalité un déséquilibre des comptes.

Enfin, de votre point de vue, l’âge de départ en retraite reste-t-il véritablement un problème ? L’âge légal doit-il être modifié ou bien rester tel qu’il est ? L’âge d’équilibre doit-il devenir l’âge légal, avec les conséquences que cela pourrait avoir ?

M. Patrick Mignola. Je voudrais remercier les intervenants pour la très grande qualité de leurs exposés, tout en m’excusant par avance auprès d’eux de leur faire part d’une impression de gêne – mais il faut se dire les choses.

Je suis un peu gêné...

M. Sébastien Jumel. Quand il n’y a pas de gêne, il n’y a pas de plaisir ! (Sourires.)

M. Patrick Mignola.... de ne retrouver autour de cette table – je le dis avec tout le respect qui est dû à la démocratie sociale, et que le Parlement a d’ailleurs envers elle – qu’un seul leader national, M. Chabanier, pour représenter les syndicats.

M. Sébastien Jumel. Les autres sont à la manif !

M. Patrick Mignola. Cela n’enlève rien à la qualité des interventions ni au respect que nous vous portons, mais force est de constater qu’il y a dans cette salle de nombreux parlementaires – presque tous les membres de la commission sont présents –, dont beaucoup ont des responsabilités dans leur parti ou dans leur groupe, et même d’anciens candidats à l’élection présidentielle, qui auraient pu devenir Président de la République.

M. Sébastien Jumel. Cela dit, Bayrou n’est pas là non plus !

M. Patrick Mignola. Cela me gêne un peu...

M. Adrien Quatennens. Ça commence à bien faire !

M. Thierry Benoit. Écoutons l’orateur, même si ce qu’il dit nous déplaît !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. S’il vous plaît, vous n’avez pas la parole !

M. Patrick Mignola. La démocratie dans ce pays est malade ; il y règne une crise de la parole publique, une défiance envers la politique. On peut comprendre que les leaders syndicaux soient très occupés : nous les croisons régulièrement sur les plateaux où ils viennent parler de la réforme.

M. Adrien Quatennens. Il y a la manif !

Mme la présidente Brigitte Bourguignon. Nous menons une audition en commission, nous ne sommes pas dans l’hémicycle !

M. Patrick Mignola. Quoi qu’il en soit, nous serons amenés à travailler ensemble dans les années qui viennent. Je constate qu’un certain nombre de nos collègues défendent les syndicats, quoi qu’il arrive...

M. Sébastien Jumel. Ça, c’est vrai !

M. Patrick Mignola.... et je les en félicite. Moi-même, j’appartiens à une famille politique qui est très attachée au dialogue social, aux corps intermédiaires, à l’élaboration de décisions concertées pour des progrès partagés. Toutefois, pour être attaché à la démocratie sociale, je n’en suis pas moins attaché aussi à un Parlement fort. Le Parlement peut accepter, récuser ou amender un texte ; à ce titre, il mérite lui aussi d’être respecté.

Notre Parlement est attaché à la démocratie sociale, je le répète. C’est la raison pour laquelle la majorité a accepté que le Gouvernement nous présente un texte qui doit encore être complété par les décisions que vous serez amenés à prendre. La majorité est, je le crois, attachée à la future gouvernance par les syndicats, car cela apporte un certain nombre de garanties aux Français.

Mes questions seront extrêmement simples. D’abord, nous confirmez-vous que vous participerez à la conférence sur le financement des retraites, qui doit s’ouvrir demain ? Êtes-vous prêts à participer à la gestion du futur système ? C’est très important au regard des décisions que nous serons amenés à prendre au cours des semaines qui viennent.

M. Sébastien Jumel. S’ils vous répondent que non, vous allez être dans la merde !

M. Patrick Mignola. Nous aimerions entendre dès aujourd’hui les prémices de vos propositions visant à garantir l’équilibre à court terme. En effet, même dans l’hypothèse où le projet serait modifié – je veux bien me placer dans cette hypothèse, et j’ai entendu que vous aviez de nouveau demandé le retrait du texte –, encore faudrait-il assurer l’équilibre du système à court terme. Quelles sont donc vos propositions ? De même, quel mécanisme vous paraît le plus à même de garantir les pensions des Français dans la durée ? Il est extrêmement important que nous connaissions votre point de vue, car vous avez prouvé, les uns et les autres, dans le cadre du paritarisme et de la gestion de l’AGIRC-ARRCO, par exemple, que vous pouviez vous prévaloir d’expériences réussies dans ce domaine : vous pourriez donc utilement éclairer la représentation nationale.

M. Boris Vallaud. D’abord, je voudrais me féliciter de la qualité des interventions et du niveau de représentation, car nous avons là les meilleurs spécialistes de la question – c’est cela qui est respectueux, me semble-t-il, et plus respectueux, d’ailleurs, que le fait de soumettre à la représentation nationale un texte à trous, truffé de vingt-neuf ordonnances et de plus de cent renvois à des décrets.

Mme Clémentine Autain. Exactement !

M. Sébastien Jumel. Et toc !

M. Boris Vallaud. Je commencerai par un commentaire : en entendant le nombre de questions qui demeurent, je me demande ce qui s’est passé depuis deux ans, en termes de dialogue social. À mon sentiment, pas grand-chose...

Seconde observation : à vous entendre, au fond, et en dépit des points de vue qui diffèrent selon les organisations, aucun d’entre vous n’est à l’origine de cette réforme ; elle est bien celle du Gouvernement et de sa majorité.

Ma première série de questions aura trait aux conditions du dialogue social – j’ai posé les mêmes ce matin aux représentants du patronat. Quand l’étude d’impact vous a-t-elle été transmise ? Les organismes consultés par le Gouvernement l’ont-ils été aussi sur cette étude d’impact ? Avez-vous eu connaissance des projets d’ordonnances, qui portent sur un certain nombre d’éléments majeurs du projet de loi ? De quelles simulations financières disposez-vous, notamment s’agissant de la période de transition ? Connaissez-vous les impacts macroéconomiques de la réforme, notamment liés à l’âge d’équilibre, sur le chômage et le PIB ? Ne considérez-vous pas que la règle d’or, telle qu’elle est posée, aura un effet procyclique, et aggravera donc les crises lorsqu’il s’en produira ? Dans un système à contributions définies, on voit bien quelle sera la variable d’ajustement.

J’aborde une deuxième série de questions. Si vous avez compris l’étude d’impact, d’abord, je vous en félicite (Sourires) ; ensuite, peut-être pourriez-vous nous apporter quelques précisions. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des cas types qui ont été présentés, tous élaborés en se fondant sur le même âge pivot, à partir de la génération 1975, alors même que le projet de loi prévoit que l’âge pivot va évoluer ? Quand on tient compte de cette évolution, les résultats, évidemment, sont tout à fait différents. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez d’un certain nombre des hypothèses formulées par le Gouvernement – à commencer par celle, totalement délirante, d’une augmentation du pouvoir d’achat des fonctionnaires, fondée pour l’essentiel sur une revalorisation des primes de 0,23 point par an sur cinquante ans ? Vous paraît-il possible d’apprécier, à la lecture de l’étude d’impact, qui gagne et qui perd ? On peut gagner ou perdre sur les cotisations ou sur les pensions, encore faudrait-il être en mesure de le mesurer sur l’ensemble du cycle de vie ; or cette dimension est absente de l’étude d’impact. Pouvez-vous nous dire comment, selon vous, vont évoluer les taux de remplacement ? Selon l’étude d’impact et le Conseil d’État, le nombre des retraités va augmenter, mais la part des retraites dans le PIB, elle, va baisser ; même si je ne suis pas très bon en maths, il me semble que cela devrait avoir, mécaniquement, quelques conséquences.

Le Gouvernement prétend que le système va réduire les inégalités, mais les simulations proposées laissent à penser que ce sera le fait, d’une part, du passage de 8 à 3 PASS – pour ce qui est des hauts revenus –, et, d’autre part, de l’augmentation du nombre des retraités au minimum contributif. D’ailleurs, est-ce un progrès que d’avoir une proportion considérable de retraités au minimum contributif ?

Avez-vous des éléments – car, sur ce point, le texte renvoie à des ordonnances – quant aux modalités selon lesquelles les droits actuellement constitués seront convertis en points pour les générations nées après 1975, ou sur la façon dont ces droits seront liquidés dans l’ancien système pour les générations nées avant 1975 ? Dans le même ordre d’idées, avez-vous des éléments concernant la période de transition de quinze ans prévue pour la fonction publique ?

Je voudrais également partager avec vous quelques considérations générales, comme je l’ai fait ce matin avec le patronat. La meilleure des pensions se construit à partir de la meilleure des carrières : il y a donc un lien patent entre les politiques qui sont conduites s’agissant du marché du travail et les pensions. Avez-vous une appréciation à porter sur la question du pouvoir d’achat et de la politique salariale ? Dès lors que les gains de pouvoir d’achat sont obtenus par les primes d’activité, et que celles-ci ne créent pas de droits à la retraite, ne risque-t-on pas de paupériser les retraités ayant les plus bas revenus ?

S’agissant de la discrimination envers les femmes, quelle devrait être la place de la prévention ? Ce n’est pas, selon moi, à la solidarité nationale qu’il revient de payer pour compenser les discriminations existant sur le marché du travail.

S’agissant de la pénibilité – mais je crois que vous avez répondu par avance à ma question sur ce point –, considérez-vous que la réforme est à la hauteur des enjeux ? En ce qui concerne les carrières hachées, ne considérez-vous pas qu’il y a un lien entre la récente réforme de l’assurance chômage – à laquelle vous n’avez pas souscrit, et qui durcit les conditions d’entrée dans le dispositif – et la nouvelle réforme ? Évidemment, on n’accumule pas de points quand on n’est pas indemnisé, et on se crée moins de points quand les droits sont calculés sur la base de l’ARE et non du dernier salaire.

Ma dernière série de questions porte sur la conférence de financement. En définitive, le Premier ministre nous dit, comme le MEDEF ce matin, qu’il ne voit pas comment on pourrait se passer de mesures d’âge. Craignez-vous une mise en échec du dialogue social, à l’instar de ce qui s’est passé lors de la réforme de l’assurance chômage ? La réforme est engagée sur la base des hypothèses du COR. Comment considérez-vous ces hypothèses, selon lesquelles, en réalité, le problème est lié non pas à un dérapage des dépenses de retraite, mais à un manque de recettes, lequel est, pour l’essentiel, le fait des choix du Gouvernement ?

M. Adrien Quatennens. Merci à chacune et à chacun d’entre vous pour vos interventions respectives. Je commencerai par vous présenter nos excuses pour le léger retard de la délégation de La France insoumise à cette audition, même si nous avons quand même eu l’occasion de tous vous entendre. Cet après-midi, nous étions là où se trouve aussi notre place en tant qu’élus de l’opposition parlementaire et représentants du peuple français, c’est-à-dire aux côtés de celui-ci, à la manifestation. J’en profite d’ailleurs pour dire que cela fait du bien : cela permet de se rappeler l’ambiance qui règne dans le pays, qui n’est évidemment pas celle qui règne dans cette salle depuis plus de 24 heures : nous en sommes à cinquante-cinq jours de grève, et une majorité de Français sont opposés à un texte qui, nous l’avons rappelé au passage hier, contredit l’engagement présidentiel de ne toucher ni à l’âge de départ ni au niveau des pensions, dans la mesure où il fait précisément les deux... Édouard Philippe a répété une fois de plus dans un grand média que le niveau des pensions ne baisserait pas. Manque de pot pour lui, tous les Français ont bien compris de quoi il retourne : si l’on compare les deux systèmes, on s’aperçoit qu’à âge égal il faut travailler plus longtemps dans le système par points pour avoir le même niveau de pension, ce qui veut bel et bien dire, par définition, que celui-ci baisse.

M. Jacques Marilossian. Non !

M. Adrien Quatennens. Chacun comprend également que si l’on considère non plus les vingt-cinq meilleures années pour le calcul de la retraite, pour le privé, ou les six derniers mois, pour les fonctionnaires, mais l’ensemble de la carrière, cela va évidemment pénaliser un maximum de monde, surtout les personnes ayant eu des carrières hachées. Même un enfant à l’école primaire le comprendrait. Faites l’expérience avec votre nièce ou votre neveu, si vous en avez : demandez à un élève ayant fait un très bon dernier trimestre. s’il préfère voir sa moyenne calculée en prenant plus particulièrement en compte ce trimestre-là, ou bien en se fondant sur l’ensemble de sa scolarité. Je vous garantis qu’il saura vous répondre, et il n’est pas difficile de deviner ce qu’il préférera.

M. Jacques Marilossian. Cela n’a rien à voir !

M. Adrien Quatennens. Bref, chacun comprend qu’en réalité le Gouvernement n’assume pas sa position et ce qu’il veut faire. Alors il trompe, trafique, manipule – y compris quand il s’agit de la représentation parlementaire : comprenez bien que vous n’êtes pas les seuls. Dans l’étude d’impact qui nous a été remise, les chiffres, comme vous le savez, ont été trafiqués, puisque l’âge d’équilibre a été magiquement gelé, alors que, dans le projet de loi, que vous connaissez désormais aussi bien que nous, il va être modifié. Le résultat en est que tous les chiffres qui nous ont été donnés et les cas types présentés aux Français sont truqués.

Il y a donc beaucoup d’enfumages autour de ce projet de réforme des retraites. Une fois dissipé le nuage de fumée, que reste-t-il ? Rien qui corresponde à ce bel emballage qui promet un régime universel, ce qui n’a rien d’étonnant puisque l’acte I du quinquennat d’Emmanuel Macron a précisément consisté à rompre avec une règle commune juste, simple et qui s’appliquait à tous, en l’occurrence le code du travail, pour faire autant de « régimes spéciaux » qu’il y a d’entreprises, puisque les règles se négocient désormais au niveau de l’entreprise. Il en ira de même avec cette réforme des retraites : non seulement il y aura autant de régimes spéciaux qu’il y a de générations, mais il n’y aura pas non plus un euro cotisé qui ouvrira les mêmes droits.

Non, le Gouvernement n’est pas à l’écoute ni ouvert à toutes les modalités. Nous avons, comme les syndicats, fait un certain nombre de propositions sous la forme d’un contre-projet, mais force est de constater que la seule solution acceptée par le Gouvernement, c’est de faire travailler les Françaises et les Français toujours plus longtemps. Une fois enlevés tous les éléments de langage, ce projet de loi se résume à une vaste mesure d’âge, puisqu’il prévoit, mécaniquement, que les Français aient à travailler toujours plus longtemps.

Or, après des semaines de mobilisation, les Français ont compris que travailler plus longtemps n’était non seulement pas la seule solution pour financer nos retraites mais surtout pas la bonne, si l’on considère le taux de chômage des seniors – 300 000 chômeurs de plus de 60 ans –, et le fait qu’un actif sur deux est sans emploi lorsqu’il arrive à l’âge de la retraite ; elle n’est en outre pas souhaitable au vu de ce qu’est l’espérance de vie en bonne santé dans notre pays, pas plus d’ailleurs qu’elle n’est nécessaire compte tenu de la richesse produite dans ce pays, et qui n’a jamais été aussi mal répartie.

Plutôt que d’obéir à une logique comptable et budgétaire arbitraire, consistant à contenir la part des richesses consacrées aux retraites en jouant de la vie des gens comme d’une variable d’ajustement, mieux vaudrait répondre aux deux questions fondamentales que se posent les Français : à quel âge sera-t-il possible de partir à la retraite et avec quel niveau de pension ? Ces questions, le Gouvernement est incapable d’y répondre.

Vous allez participer demain à une conférence de financement où se jouera une partie de la farce sur l’âge pivot, qui ne concerne pas en tant que tel le projet de loi et le système à points : dans une chanson intitulée Soleil cherche futur, un chanteur, que j’affectionne particulièrement, s’interroge : « N’est-ce pas merveilleux de se sentir piégé ? ». En tant que parlementaire, je me pose la même question ; et vous ?

M. Sébastien Jumel. Citer Thiéfaine dans cette enceinte, cela a de la gueule !

Nous avons, au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, le sentiment que la concertation n’aura été qu’une farce et que, au bout du compte, la version finale de cette réforme ressemble, à la virgule près, au rapport Delevoye originel. Le Conseil d’État est venu en rajouter dans son avis, considérant le projet lacunaire, mal préparé, ce qui traduit la désorganisation du Gouvernement. Il souligne l’absence de prospectives financières ou, lorsqu’elles existent leur manque de crédibilité ; il critique également, sur la forme, le recours aux ordonnances qui, n’en déplaise à des rapporteurs adeptes de la méthode Coué, témoigne d’une confiscation des prérogatives de la majorité parlementaire ; il met enfin en exergue cette obsession pour le Gouvernement de l’allongement de la durée de cotisation, qui n’aboutira, selon le Conseil, qu’à fragiliser l’équilibre des comptes de l’assurance chômage.

Pour Bruno Le Maire, le ministre de l’économie, cet avis du Conseil d’État fragilise la réforme en renforçant les arguments des opposants au projet de loi et en l’exposant à un risque d’inconstitutionnalité. Selon lui, peut-être serait-il même nécessaire de nommer un médiateur pour rediscuter du projet : faut-il y voir un premier pas vers le retrait ?

Quoi qu’il en soit, j’aimerais vous entendre sur la qualité de la concertation, sur les délais dont vous avez disposé pour analyser cette étude d’impact pipeautée, orientée et les simulateurs qui vont avec, conçus comme des outils à charge contre le système par répartition.

Ensuite, la réforme organise l’harmonisation par le bas de la reconnaissance de la pénibilité, en faisant disparaître les catégories actives de la fonction publique, en limitant les départs anticipés et en restant muette sur les seuils. C’est une manière d’affaiblir le système, alors qu’on a fait disparaître les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et il n’aura pas échappé à l’opinion publique qu’en fonction du métier qu’on exerce les points de vie ne seront pas tout à fait les mêmes pour tous. Comment appréhendez-vous cette question de la pénibilité et dans quel état d’esprit participerez-vous demain à la conférence de financement, sachant que, si le MEDEF a rappelé qu’il était prêt à discuter de tout, il n’est en réalité prêt à discuter que de l’effort des salariés – et donc de la durée de cotisation – pour contribuer au financement de la réforme ?

Enfin, puisqu’il semble acquis pour la majorité que l’on va travailler plus longtemps, jusqu’à un âge plus avancé – les seniors étant voués, en quelque sorte, à devenir la sève de l’économie réelle –, avez-vous des commentaires à faire sur les conséquences que cela induirait pour l’assurance chômage, sachant que l’employabilité des seniors, dans la fonction publique comme dans le secteur privé, ne va pas toujours de soi ? Quel en serait par ailleurs l’impact sur l’équilibre financier de l’assurance maladie ?

J’en termine en vous remerciant d’être aujourd’hui autour de la table, vous qui, depuis vingt ans, êtes méprisés pour certains, humiliés pour d’autres, piégés pour bon nombre d’entre vous. (Protestations chez les commissaires du groupe de La République en Marche.) Pourtant vous êtes là, forces de proposition et d’analyse, prêts au dialogue, qui fait la richesse de notre démocratie sociale et de notre démocratie parlementaire. Quel est l’état d’esprit de vos bases, de vos organisations, face à la colère qui semble s’enkyster dans l’opinion publique ?

M. Paul Christophe, rapporteur pour le titre V du projet de loi ordinaire. Je reviendrai naturellement sur les éléments repris dans le titre V, dont je suis le rapporteur.

Concernant la transition et la préservation des droits acquis, c’est-à-dire la valorisation des carrières à la hauteur de l’engagement et des efforts contributifs des assurés, quelles seraient, selon vous, les mesures prioritaires permettant d’assurer la réussite de cette conversion ? Quels seraient les outils et leviers qu’il faudrait mettre en œuvre pour vous y associer ?

Par ailleurs, la suppression de l’obligation d’affiliation au régime de retraite complémentaire est une conséquence logique du nouveau régime universel. À cet égard, quelles garanties doit-on envisager pour que l’ensemble des agents de ces régimes puissent participer demain au système universel ?

Enfin, puisque le choix a été fait d’une entrée en vigueur échelonnée du nouveau système universel, laquelle va se traduire par sa mise en place progressive au fil des générations, il conviendra, afin d’assurer une information régulière sur l’avancement des travaux, d’associer à la fois les partenaires sociaux et le Parlement : quels outils de suivi des différentes phases d’application devrait-on mettre en place pour ce faire ?

Mme Nicole Dubré-Chirat. La pénibilité se caractérise par une exposition, au-delà de certains seuils, à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels pouvant laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé. Pour être prise en compte, la pénibilité doit avoir une intensité et une durée minimales ; ces valeurs sont évaluées en prenant en compte les moyens de protection collectifs ou individuels mis en œuvre par l’employeur, notamment quand la pénibilité est liée au rythme de travail ou à un environnement physique agressif.

Le monde du travail est actuellement en pleine évolution. Les experts estiment que plus de 50 % des métiers vont être profondément transformés d’ici cinq ans, notamment par le développement du numérique, la transition écologique ou la réorganisation de certaines filières. Face à cette transformation imminente, que pensez-vous de la possibilité de réévaluer les critères de pénibilité tous les cinq ans ? Cela permettrait d’en faire bénéficier certains métiers ou d’en sortir d’autres, et de prendre en compte de façon plus conforme le calcul des points de la retraite.

Que pensez-vous, par ailleurs, de l’attribution de points aux étudiants stagiaires effectuant des stages de plus de six mois, ou aux permanents d’associations bénévoles ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur pour le titre Ier du projet de loi ordinaire. J’ai entendu l’opposition forte d’un certain nombre d’entre vous. En réponse, je ne m’exprimerai pas en tant que rapporteur sur le titre Ier, mais en tant que parent de jeunes qui ne croient plus à la retraite par répartition. Ils ne comprennent pas pourquoi, selon le métier qu’ils choisissent, ils ne prendront pas leur retraite dans les mêmes conditions que leurs camarades, mais ils sont en revanche convaincus qu’ils vont devoir payer longtemps et beaucoup pour la retraite de leurs aînés. Que répondez-vous à ces jeunes ?

M. Jacques Maire, rapporteur pour le titre II du projet de loi ordinaire. Je reviens sur la question de la pénibilité. J’ai compris qu’il était important pour nombre d’entre vous d’assurer une meilleure prise en compte des quatre facteurs de risque exclus aujourd’hui : produits chimiques, postures pénibles, bruits et vibrations.

Certains d’entre vous souhaitent aller plus loin et mettre en place des accords de branche qui déterminent les activités ouvrant droit au C2P. Les employeurs nous ont indiqué ce matin qu’ils n’étaient pas opposés à cette nouvelle approche, car elle n’implique pas de déclaration individuelle de leur part.

Se pose néanmoins le problème du financement. Bien que votre priorité soit la prise en compte de nouveaux facteurs de pénibilité plutôt que l’amélioration de la prise en charge des facteurs existants, seriez-vous prêts à élargir la liste des facteurs de risque, tout en adaptant les seuils et le barème d’obtention de points, de façon à déboucher sur un dispositif finançable ?

M. Pierre Dharréville. Au-delà des points de vue différents qui se sont exprimés, je n’ai globalement pas senti d’enthousiasme délirant à propos de ce projet : me confirmez-vous cette impression ?

J’ai également le sentiment que le chevauchement entre la conférence sur le financement d’un côté et l’examen du texte par le Parlement de l’autre n’est pas de nature à vous rassurer.

Pour notre part, nous considérons que le débat repose sur une entourloupe, à savoir l’idée que, si le système actuel a des défauts – ce dont chacun peut convenir, moi-même le premier –, le seul remède serait le système qui nous est proposé. Que pensez-vous de la question de l’âge d’équilibre, qui a remplacé l’âge pivot mais signifie à peu près la même chose pour les générations nées à partir de 1975 ? Que vous inspire l’annonce de la contention future des ressources ? Enfin, quels devraient être pour vous les fondements d’une réforme progressive des retraites ?

M. Thierry Michels. Je souhaite approfondir la question de l’emploi des seniors, en particulier les opportunités offertes par la retraite progressive. Si tout le monde s’accorde à en vanter les mérites, seules 18 000 personnes étaient en retraite progressive en 2018. Avec l’extension de cette possibilité aux salariés de la fonction publique et des régimes spéciaux, l’inclusion des cadres au forfait jours et la limitation des motifs de refus de l’employeur, le projet de loi ouvre de nouvelles possibilités sur lesquels je souhaite avoir votre avis : ces améliorations sont-elles de nature à lever les freins qui empêchent le déploiement de la retraite progressive ? Quelles propositions complémentaires pouvez-vous nous faire et comment voyez-vous votre rôle dans les entreprises, en particulier dans les TPE-PME, pour permettre aux uns et aux autres de tirer le meilleur parti des possibilités offertes ?

M. Stéphane Viry. Fadila Khattabi vous a tout à l’heure attribué une large part dans l’écriture de ce projet de loi, puisque vous auriez été très largement consultés par le haut-commissaire pendant deux ans. Est-ce votre sentiment, et n’avez-vous pas plutôt l’impression qu’on vous repasse la patate chaude ?

Pour ma part, je suis préoccupé par le financement durable du système. Puisque l’on vous demande de proposer des solutions, à défaut de quoi vous perdrez la main, comptez-vous mobiliser les réserves des régimes autonomes et du Fonds de réserve pour les retraites ? Pensez-vous qu’une augmentation de la durée du travail hebdomadaire – et donc des cotisations – pourrait être une solution de financement ?

M. Jacques Marilossian. Ma question s’adresse aux représentants de la CGT. J’ai lu avec attention votre tract appelant à la grève du 5 décembre, dans lequel vous dénonciez l’injustice prétendue du futur système, en écrivant : « Les mesures envisagées remettent en cause notre système de retraite solidaire pour aller vers un système de retraite individualiste par points. » Vous opposez donc système de retraite solidaire par répartition et système de retraite individualiste par points. Or ce sont deux notions qui ne sont pas du même ordre : d’un côté, il y a un mode de financement, la solidarité par répartition ; de l’autre, un simple calcul individuel du montant de retraite dû à chacun d’entre nous.

Le système que nous proposons depuis le début de la concertation est bien un système par répartition – je vous renvoie à l’article 1er du projet de loi ordinaire. En outre, le calcul de la retraite est par nature individuel, qu’il se fasse sur la base de trimestres ou de points, comme c’est d’ailleurs déjà le cas dans nombreux régimes, qui réunissent près de 80 % des actifs. Quel but poursuivez-vous donc en propageant cette affirmation absurde ?

M. Régis Juanico. M. Roux de Bézieux nous a affirmé, ce matin, que l’âge moyen de liquidation de la retraite pour les salariés du privé était de 63,4 ans, en regrettant d’ailleurs que cet âge soit trop bas. Pouvez-vous nous indiquer quel est cet âge moyen dans le secteur public, et donc, de facto, pour l’ensemble des salariés du public et du privé ?

Le MEDEF et les organisations patronales utilisent un terme assez commode quand il s’agit de parler pénibilité : ils crient à l’usine à gaz... Cela leur permet de remettre en cause un droit collectif des salariés. Cette manière de voir fait que nous avons aujourd’hui un dispositif malthusien, avec deux mille salariés seulement qui partent en retraite chaque année grâce au compte personnel de pénibilité et deux mille qui partent au titre de la retraite pour incapacité permanente, puisque quatre critères de pénibilité sont désormais exclus du calcul.

M. Asselin et M. Griset ont évoqué, pour leur part, la possibilité de négocier au niveau de la branche ou de l’interprofession à partir des catégories de métiers. Estimez-vous cette idée réaliste, sachant que seules dix-neuf branches ont déjà négocié un référentiel de pénibilité ?

Mme Catherine Fabre. En instaurant la retraite universelle, cette réforme renforce l’équité du système et propose une redistribution plus juste.

Elle marque notamment un progrès dans la reconnaissance de la pénibilité, puisque la fonction publique est désormais intégrée au dispositif. Afin de progresser encore, notamment grâce à la prise en compte des risques chimique et ergonomique, que faut-il privilégier ? Les négociations semblent s’orienter vers une reconnaissance des risques par groupe de métiers : comment s’assurer qu’au sein de ces groupes, les employeurs adoptent une démarche préventive et comment identifier ceux qui sont le plus vertueux en la matière ? Quel peut-être le rôle du Parlement pour vous accompagner dans cette marche vers le progrès ?

Mme Clémentine Autain. Les femmes touchent en moyenne des retraites inférieures de 42 % à celles des hommes ; il est évident qu’à partir du moment où le système à points va pénaliser toutes les personnes qui ont des carrières hachées et des salaires plus bas, elles en seront les premières victimes.

Le Gouvernement nous rabâche au contraire que les femmes seront les grandes gagnantes de la réforme mais, dès lors qu’elles constituent le gros des bataillons des chômeurs et de travailleurs à temps partiel – elles représentent 80 % des travailleurs à temps partiel –, que leurs carrières sont interrompues par la maternité, je ne vois pas comment elles peuvent se sortir correctement de ce régime à points. Comme l’a dit d’ailleurs le représentant de la CGT, les compensations promises ne compenseront pas le manque à gagner global. Pourriez-vous donc nous expliquer en quoi le régime par points et ce qui est prévu par le Gouvernement risque de pénaliser plus encore les femmes ?

M. Fabrice Brun. Au travers de vos interventions, on devine quelles sont vos positions sur la gouvernance du système, et il me semble même avoir entendu parler d’un risque de pilotage automatique. Comment vivez-vous cette volonté de recentralisation – voire d’étatisation – du système de retraite ? Quels sont les points précis – ordonnances mises à part – sur lesquels la représentation nationale se doit d’être vigilante, pour faire en sorte que la démocratie sociale ne soit pas l’autre victime de cette réforme des retraites ? Pouvez-vous les identifier pour nous ?

M. Dominique Da Silva. Je partage avec vous l’idée que la raison d’être du système universel de retraite est qu’il soit plus juste que le système actuel. En cela, la prise en compte de la pénibilité est sans doute un bon moyen, et beaucoup d’entre vous souhaitent aller plus loin en la matière. Cela étant, beaucoup de travailleurs considèrent que le métier qu’ils exercent devient pénible au-delà de 60 ans. Ne pensez-vous pas, dans ces conditions, qu’accroître la prise en compte de la pénibilité revient à ouvrir une boîte de Pandore dont jailliront beaucoup de frustrations, notamment parce que le financement du dispositif reposera sur les travailleurs, notamment les plus modestes, qui en seront exclus ? Qu’avez-vous à dire sur ce point et comment appréhendez-vous le sort des travailleurs modestes, qui n’auront pas droit à ce dispositif mais devront travailler beaucoup plus longtemps ?

M. Frédéric Sève, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT). Nous venons d’être interrogés sur la gouvernance du système. Par rapport au rapport Delevoye du mois de juillet, le texte constitue un progrès, puisque, pour aller vite, il inverse la séquence des décisions entre les partenaires sociaux et le Parlement. Celui-ci conserve un rôle d’encadrement, en particulier dans la détermination de la trajectoire financière, validée ensuite par décret, et c’est normal : notre volonté n’est pas que le système de retraite devienne une république indépendante au sein de la République. C’est un schéma que nous connaissons bien à l’AGIRC-ARRCO : pour les retraites complémentaires, le résultat de la négociation ne prend valeur obligatoire qu’après la publication d’un arrêté d’agrément.

Cela étant, un schéma, quel qu’il soit, ne garantira rien en soi, si l’on ne s’est pas accordé sur le partage des rôles et l’esprit dans lequel s’organise la gouvernance. Il me semble donc absurde de renvoyer dos à dos la démocratie politique et la démocratie sociale en se disputant le pilotage d’un système de retraite, d’autant que, croyez-m’en, ce n’est pas une tâche de tout repos ! Au contraire, il nous faut nous partager cette charge et la responsabilité du pilotage. Les dispositions concernant la gouvernance que propose le texte dans sa version actuelle nous donnent des moyens pour le faire, ce qui n’était pas si évident à l’origine.

J’ajoute que c’est tout l’intérêt du politique que de s’associer le concours d’autres forces pour porter la responsabilité de ce que l’on pourrait qualifier, sinon de monstre, du moins de gros paquebot – nous parlons ici d’un système de retraite universel à 320 milliards d’euros. La gouvernance sera d’autant plus légitime que le partage du pouvoir réel.

Je tiens néanmoins à m’arrêter ici sur un point particulier. Le système aura son conseil d’administration mais également, je suppose, son directeur général, puisqu’il s’agira d’un établissement public. Cette administration étant appelée à devenir à terme le premier producteur d’informations en matière de retraites, nous nous inquiétons du mode de nomination de son directeur général : si celui-ci ne doit sa nomination qu’à son ministre de tutelle, il y a fort à parier qu’il ne se sente pas forcément redevable envers son conseil d’administration. À titre d’exemple, sachez que, quand nous, partenaires sociaux, qui sommes représentés au conseil d’administration de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV), demandons à ladite caisse de nous fournir certaines informations, elle nous répond – et ce faisant, elle est parfaitement dans son rôle – qu’il lui faut l’autorisation de son ministre de tutelle. Si l’on reproduit ce mode de fonctionnement, on aura beaucoup de mal à fonctionner efficacement.

De très nombreuses questions portaient sur la pénibilité. En premier lieu, nous sommes favorables au principe du pollueur-payeur, que nous avions défendu lors de la mise en place du C3P. Cela étant, ne nous illusionnons pas trop sur l’efficacité des incitations par les prix ou, en l’occurrence, les variations de cotisations. Compte tenu du niveau des cotisations sur la pénibilité, bon nombre d’employeurs préfèrent payer une surcotisation plutôt que de mettre en œuvre des politiques de prévention. Rien ne remplacera donc un effort de conviction, voire la pratique de la contrainte pour que soit mieux prise en compte, à terme, la pénibilité.

De ce point de vue, l’étape la plus décisive, la plus fondamentale, celle qui peut en tout cas, sinon entraîner les autres du moins mettre fin aux blocages, c’est la reconnaissance de la pénibilité : il faut, une bonne fois pour toutes, reconnaître dans ce pays qu’il y a des métiers qui sont pénibles, ce qui ne signifie pas qu’on ne les aime pas : beaucoup de gens aiment ces métiers, tout en sachant que l’on ne peut pas les exercer dans la durée sans en subir les conséquences sur sa santé. Une fois qu’on aura admis cette réalité, on pourra la traiter correctement mais aussi travailler plus globalement sur la prévention, ce qui reste le premier objectif de la CFDT : notre but n’est pas que tous les salariés aient un compte pénibilité bien rempli mais de faire en sorte que, à terme, plus personne n’ait de compte pénibilité car il n’y aura plus de métiers pénibles.

Nous préconisons également une révision régulière, selon une récurrence à déterminer, des facteurs de pénibilité, car ces facteurs sont évolutifs. Nous sommes disposés à accepter que la pénibilité se mesure à l’aune du collectif et non plus individuellement mais, dans ce cas, il faut être très attentif à l’évolution des métiers et à l’apparition de nouveaux métiers ; la mise en place d’une nomenclature doit impérativement être assortie d’une réévaluation périodique des facteurs de pénibilité et de leur grille d’évaluation.

Serions-nous disposés par ailleurs à troquer, en quelque sorte, le nombre de facteurs de pénibilité contre des points de pénibilité ? À ce stade, la réponse est non. D’une part parce que nous voulons d’abord voir le bébé, mais également parce qu’il est primordial à nos yeux d’assurer l’équité entre les facteurs de pénibilité. Aujourd’hui, certaines formes de pénibilité sont reconnues mais pas d’autres. Si on n’arrive pas à les mettre d’équerre, on aura un problème social majeur : il n’est pas entendable qu’un pilote de ligne puisse – à juste titre – bénéficier de la pénibilité, du fait de ses horaires décalés, du travail de nuit et de l’environnement hyperbare où il travaille, quand un maçon qui construit des bâtiments ne le peut pas. Seule une reconnaissance pleine, entière et équitable de la pénibilité peut être à la base du dispositif, celui-ci étant, en tout état de cause, voué à évoluer avec cette pénibilité.

En ce qui concerne les 3 PASS, je me référerai volontiers à Thomas Piketty et à Antoine Bozio dont l’ouvrage, paru il y a une dizaine d’années, nous avait fort inspirés. Il ne nous paraît pas de la responsabilité du système de retraite d’assurer un taux de remplacement aux 10 001e euro de rémunération, aux 11 000e, aux 12 000e ou aux 25 000e si l’on va jusqu’au plafond de l’AGIRC-ARRCO. Cela posé, peu importe ensuite qu’on s’arrête à trois plafonds, deux et demi ou trois et demi, comme le proposait Thomas Piketty. En revanche, sortir de ce dispositif suppose des précautions, car cela va induire une baisse du coût du travail ; il est prévu qu’elle soit lissée sur quinze ans mais elle n’en sera pas moins réelle. Nous aurons à en discuter lors de la conférence sur le financement.

En ce qui concerne le bloc de règles d’or, à titre personnel, je n’aime pas beaucoup les règles d’or – ni les lois d’airain d’ailleurs, et pas davantage les mains de fer... A priori, les règles d’or ne sont pas forcément de bonnes règles de gestion, mais, dans la phase de construction d’un système, il est sans doute utile au début et pour quelque temps au moins, de se fixer quelques invariants. Il me semble donc nécessaire de prendre l’engagement – je préfère de loin ce terme – d’indexer la valeur du point. Cela étant, ne trompons pas les gens : un système dont on bloque certaines variables en invente d’autres pour s’ajuster – c’est ce qui s’est passé avec l’AGIRC-ARRCO, lorsqu’il a fallu retrouver une certaine souplesse. Il faut donc être clair sur ce qu’on fige et pourquoi, mais également sur ce qui servira de variable d’ajustement.

Beaucoup d’entre vous s’interrogent sur l’équilibre glissant. Cela ne se pratique pas à l’AGIRC-ARRCO, où nous avons plutôt opté pour la fixation d’un objectif de réserve. Cela étant, un équilibre glissant peut avoir du sens. Nous partageons néanmoins l’idée suggérée par Boris Vallaud : se fixer un horizon de cinq ans est sans doute dangereux dans la mesure où cela risque d’être procyclique... Les fluctuations économiques épousant généralement des durées supérieures à cinq ans, vouloir s’équilibrer sur cinq ans peut conduire à des décisions d’ajustement à contretemps. Sans doute quelqu’un de plus compétent en économie pourrait-il vous en dire plus sur le sujet.

J’en terminerai avec la conférence sur le financement. Au risque de vous décevoir, je ne vous dirai pas quelles sont les propositions que la CFDT y défendra, et je me bornerai à vous fournir quelques éléments.