rapport d'enquête sur l'alimentation industrielle : qualité nutritionnelle, rôle dans l'émergence de pathologies chroniques, impact social et environnemental de sa provenance — Auditions : Une alimentation saine pour tous : répondre à un enjeu de santé publique

M. Étienne Gangneron. Vous nous demandez si nous pensons que le scénario « Afterres 2050 » est réalisable. Pour notre part, nous ne sommes pas sur le schéma d’une agriculture à 100 % de ceci ou cela. L’enjeu essentiel, c’est de valoriser enfin la diversité de cette agriculture française, qui existe avec son histoire, ses signes de qualité et toutes ces démarches – AOC, Label Rouge, bio – qui aujourd’hui sont malheureusement très peu connues des consommateurs. Il ne faut pas opposer les modèles, seulement donner des revenus à tous les producteurs.

L’agriculture biologique va se développer fortement parce que c’est un secteur que les consommateurs ont compris. Aussi est-il important de continuer à développer le signe de qualité « Agriculture Biologique ». Mais on ne passe pas en agriculture biologique en claquant des doigts : la technique est extrêmement complexe. Les systèmes de polyculture/élevage sont mieux armés pour se développer en agriculture biologique parce qu’ils sont plus résiliants. D’ailleurs, les deux tiers des surfaces aujourd’hui en agriculture biologique sont des surfaces fourragères. Il faut dire à ceux qui militent contre la consommation de viande que, sans élevage, il n’y aurait pratiquement pas d’agriculture biologique. Même si l’on augmentait fortement toutes les productions en agriculture biologique, cette constante des deux tiers des surfaces fourragères, qui existe depuis vingt ans, serait maintenue. En effet, et c’est une évidence technique, à chaque fois que l’on accroît le pourcentage d’agriculture biologique, on augmente les élevages et les surfaces en herbe car les adventices sont notre ennemi commun difficile à combattre. C’est un travail quotidien d’une grande complexité. Le fait d’avoir de l’élevage dans un système permet d’utiliser des surfaces en production végétale qui ne seraient pas commercialisables en raison de l’envahissement de mauvaises herbes ou de problèmes de maladie. On peut les faire consommer en fourrage, ce qui permet de réguler les rotations à travers l’interaction entre productions végétales et productions animales.

Je veux revenir sur le contrat de solutions que nous avons proposé avec beaucoup de partenaires. En définitive, il s’agit d’illustrer toute la diversité de l’agriculture française, c’est-à-dire de reprendre toutes les solutions potentielles comme le biocontrôle, qui nous permettront d’éviter d’utiliser des produits phytosanitaires qui font l’objet de préoccupations que l’on peut comprendre. Le retour des protéagineux en France doit être assorti d’une véritable recherche sur les variétés car, que l’on soit en agriculture bio ou conventionnelle, on est très démuni en termes de ressources semencières, qu’il s’agisse des féveroles, des pois ou des lupins. Nous n’avons pas en effet des variétés suffisamment adaptées pour développer cet apport de protéagineux indispensable à l’élevage français, variétés qui nous éviteraient de continuer à importer de l’alimentation OGM. L’Institut national de la recherche agronomique (INRA) a cessé de travailler sur les protéagineux il y a vingt-cinq ans. Son centre de Lusignan faisait beaucoup de recherches sur le lupin, mais tout travail a été arrêté et seules quelques sociétés privées continuent à en faire un peu.

La moindre utilisation des produits phytosanitaires remet les agriculteurs en situation de risque. À l’origine, ces produits avaient un rôle curatif : il s’agissait de répondre à un problème à un moment précis. Malheureusement, ils ont conduit à des dérives et des contaminations. Contrairement à ce que pensent certains, il n’y a pas de complot international autour de l’utilisation des produits phytosanitaires ou de grandes marques, mais seulement des pratiques qui ont dérivé parce qu’on n’a pas évalué dès le départ l’impact qu’ils pouvaient avoir sur la terre et les ressources en eau.

En revenir à une démarche de substitution, sans produits phytosanitaires, remet les agriculteurs en situation de risque. Aussi est-il nécessaire que les dispositifs de gestion des risques et d’accompagnement de ces nouveaux modèles soient assez solides. Dans ma région par exemple, en 2016, personne ou presque n’a récolté de protéagineux bio. Les féveroles et les pois étaient pourris sur place. Ce genre de chose est assez difficile à vendre à des agriculteurs qui voudraient s’engager dans des voies de réduction importante de produits phytosanitaires. Il faut donner de la résilience au système, ce qui passe par une juste rémunération des agriculteurs. Un agriculteur qui sait qu’il va dégager un revenu à peu près correct est plus apte à envisager toutes les transitions sur sa ferme.

M. Alain Sambourg. Comme cela a été dit précédemment, il est plus facile de se convertir au bio quand on fait de l’élevage que de la grande culture.

On demande à un agriculteur qui fait de l’agriculture conventionnelle de produire, la banque ne regardant que le chiffre d’affaires, pas la marge, et il est formaté pour utiliser des produits phytosanitaires. Dès l’instant qu’il réfléchit à diminuer les produits phytosanitaires, il doit bénéficier d’un accompagnement technique, mais aussi psychologique.

Actuellement, comme les agriculteurs sont obligés de vendre à des coopératives ou à des négoces, ils sont soumis à une pression de ces organismes et à une pression sociétale dont il est difficile de se séparer mentalement car les voisins vous regardent, et voient que vos champs sont moins propres. Bref, la pression psychologique est forte au niveau d’un territoire.

À la Coordination rurale, nous nous sommes aperçus que le seul lien qui existe entre une agriculture conventionnelle et une agriculture bio, c’est le sol. Je pense que les services et les instituts qui accompagnent les agriculteurs devraient leur donner des informations sur la qualité des sols, sur l’équilibre entre les champignons et les bactéries, sur les mycorhizes, etc. Si les agriculteurs en prenaient conscience, on pourrait peut-être aller plus vite dans la préservation de la biodiversité des sols. Si ceux qui les entourent n’ont pas envie de communiquer aux agriculteurs ces notions, ils restent dans leur modèle conventionnel. Nous avons un centre d’études techniques agricoles (CETA) qui regroupe des agriculteurs en agriculture conventionnelle et en agriculture biologique et nous avons vu que c’est le sol qui les relie. Le microbiote du sol correspond au microbiote de l’humain ou des animaux. Si l’on fait la relation entre le sol, la qualité de l’alimentation de l’homme et celle des animaux, il y aura une prise de conscience sur la qualité du sol. En agriculture, pour changer de façon drastique les pratiques, un pas de temps de vingt ou vingt-cinq ans est nécessaire. Mais comme les produits bio ne peuvent pas être disponibles immédiatement sur le marché, il convient que l’Europe ou la France protègent ce pas de temps, sinon il faut se tourner vers des produits bio d’importation qui n’ont pas le même cahier des charges, ce qui pose problème.

Je prendrai l’exemple d’un producteur de pommes de terre du Nord de la France qui fait un traitement de contact au mancozèbe. Au mois de janvier, il a été contacté par un négociant allemand qui lui a demandé de lui livrer des pommes de terre bio. Il lui a répondu qu’il n’était pas en bio mais en conventionnel. Mais le négociant lui a dit qu’en Allemagne le mancozèbe était autorisé en bio. Et je pourrai vous citer d’autres cas particuliers comme celui-là. Au Portugal, certains produits de traitement sur les fraises sont autorisés en bio mais pas en conventionnel ! Un produit bio au Portugal ne sera pas forcément bio en France. Il y a donc une distorsion de concurrence à l’intérieur de l’Europe. Comment faire pour résoudre cette question sans la France ou l’Europe ?

Si on n’a pas développé les légumineuses et les protéagineux, c’est parce qu’on a signé des accords avec les Américains en 1990 pour importer du soja. Les conséquences d’aujourd’hui sont dues aux décisions politiques qui ont été prises dans les années quatre-vingt-dix. Si l’INRA a abandonné ses recherches sur le lupin, comme l’a dit tout à l’heure M. Gangneron, c’est parce qu’on savait qu’on allait avoir de la protéine d’importation, autrement dit qu’on n’avait plus besoin de produire de la protéine en Europe. Mais comment faire marche arrière ? Notre porte de sortie, c’est de demander des protéines qui ne soient pas OGM. D’ailleurs, au début de l’année, la Coordination rurale a analysé seize produits de producteurs français en agriculture de conservation qui utilisent du glyphosate depuis trente ou quarante ans afin de détecter la présence ou non de glyphosate et d’acide aminométhylphosphonique (AMPA). Résultat : on n’a pas trouvé de glyphosate ni d’AMPA. Nous avons fait d’autres analyses, cette fois sur du soja d’importation qu’on avait été obligé d’aller voler dans les ports de Lorient et de Saint-Nazaire. Résultat : on a trouvé la présence de glyphosate et d’AMPA. Cela signifie qu’un éleveur achète du tourteau de soja qui contient du glyphosate et de l’AMPA. Qu’est-ce qu’on attend en Europe si l’on veut une alimentation en légumineuses et protéagineux sans OGM ? Cela fait vingt ans que je fais de la féverole : il suffit de prendre de la semence fermière pour faire de la féverole. Bien sûr, on n’est pas à la pointe de la génétique puisque cela fait quarante ans que la variété que j’utilise a été mise au point.

M. Aurélien Clavel. Je veux revenir sur le scénario « Afterres 2050 ». Pourquoi faudrait-il que tous les agriculteurs se convertissent au bio ? Ne faudrait-il pas plutôt élaborer des systèmes qui répondent à une attente sociétale et environnementale à travers notre alimentation ? Comme d’autres l’ont dit avant moi, c’est le consommateur final qui décide quel produit il achète. Lorsque tous les consommateurs voudront des produits biologiques, les filières s’organiseront pour répondre à la demande. Pour y parvenir, différentes étapes sont nécessaires. S’agissant de la formation initiale, il faut savoir que le référentiel des examens a fortement baissé ces dernières années. Il faudrait revoir les objectifs de ce référentiel et voir comment accompagner les agriculteurs. Il faudrait aussi mettre l’accent sur la vulgarisation des différentes recherches par les agriculteurs, organiser les filières en prenant en compte le risque que représentent ces innovations et aller vers de nouvelles pratiques.

S’agissant de la baisse de la consommation de viande, je veux rappeler que la France est composée pour une grande part de territoires difficiles, avec beaucoup de prairies naturelles où l’on ne peut rien faire d’autre qu’élever des animaux. Et ce n’est qu’à travers l’animal que l’on peut valoriser la protéine végétale. Je rappelle aussi que l’Europe est en train de négocier des accords qui feraient rentrer de la viande produite dans des feed-lots, c’est-à-dire dans des conditions abominables. Il convient donc de s’interroger sur ce que l’on veut et sur la manière de le mettre en place. Faut-il diminuer la consommation de la viande ou valoriser la qualité de la viande française, aller vers une production totalement bio ou élaborer une sorte de pacte entre le producteur et le consommateur pour répondre à l’attente sociétale ?

M. le président Loïc Prud’homme. Comme la consommation de viande est en baisse, la question est de savoir comment produire quelque chose qui permet de dégager un revenu.

Mme Cécile Muret, secrétaire nationale de la Confédération paysanne. Je suis Cécile Muret, paysanne dans le Jura, secrétaire nationale de la Confédération paysanne.

La Confédération paysanne porte un projet de transformation sociale qui s’appelle l’agriculture paysanne, et dont le socle majeur est l’autonomie, c’est-à-dire la capacité des paysans et des paysannes à pouvoir continuer de prendre des décisions d’investissements avec les outils de production qui leur appartiennent. Nous nous rejoignons avec les représentants de JA sur le modèle d’une agriculture familiale, c’est-à-dire une agriculture à taille humaine où les paysans et les paysannes peuvent encore décider de ce qu’ils font. Cela nécessite qu’ils puissent dégager un revenu de leur ferme.

Une fois que l’on a un revenu, pour éviter les effets d’aubaine et la course à l’agrandissement qui pourrait être inhérente, il nous semble important de réinstaurer quelque chose qui est disparu, et qui existait sur diverses productions comme le lait, la betterave, et un peu sur la viticulture, à savoir la maîtrise de la production afin de partager l’accès au marché. Qui dit maîtrise, dit répartition les entre les actifs agricoles, c’est-à-dire partager pour qu’il y ait le plus d’emplois paysans possible, ce qui permet une diversité sur les territoires. Il faut savoir que d’ici à dix ans, 50 % de la population active agricole partira à la retraite, ce qui est juste alarmant. Si l’on veut continuer à avoir des paysans et des paysannes sur notre territoire, il faut se saisir de cet enjeu majeur qui est de permettre le renouvellement des générations en diminuant la course à la capitalisation sur les fermes puisqu’en trente ans le capital par exploitation a augmenté de 75 %, un chiffre hallucinant donné par les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER).

Cela fait déjà longtemps que l’on m’a présenté le scénario « Afterres 2050 ». C’est une approche complexe. Il faut absolument des aides publiques. Actuellement, les paysans sont sous la dépendance d’une politique agricole. Si l’on veut réorienter l’agriculture et donc l’alimentation, il faut réorienter la politique agricole commune avec des aides plafonnées par actif. Il convient d’utiliser les aides publiques pour encourager l’agriculture à aller vers une transition agricole plus harmonieuse en fonction des enjeux des sols, comme l’a dit la Coordination rurale, et surtout en faveur d’une alimentation de qualité.

Ainsi que l’a rappelé M. Clavel, notre territoire est très diversifié, avec des handicaps naturels, ce qui veut dire qu’il faut absolument conserver les aides aux handicaps naturels.

Vous nous demandez si le changement peut venir d’initiatives individuelles. Le travail des gens qui inventent, qui innovent sur le territoire, qui disent qu’ils vont produire de la valeur ajoutée en faisant telle ou telle chose, qui sélectionnent une féverole, pour reprendre l’exemple de tout à l’heure, est vraiment intéressant. Mais on ne peut pas imaginer une réorientation totale de l’agriculture à partir d’initiatives individuelles. Pour multiplier ou « universaliser » les bonnes idées, il est indispensable que les politiques publiques les encouragent. À la Confédération paysanne, nous considérons qu’on a raté quelque chose avec les États généraux de l’alimentation. Nous espérons que deux dossiers seront plus ambitieux : le projet de loi sur le foncier et la réforme fiscale.

Tout à l’heure, M. Gangneron a parlé de l’anticipation des risques. Dès lors qu’on aura le socle du revenu, c’est-à-dire que les paysans ne seront plus sous dépendance d’un marché et qu’ils auront la garantie d’avoir un revenu par rapport à ce qu’ils produisent, on peut imaginer une fiscalité incitatrice – je pense aux dotations pour aléas – qui soit gérée à l’échelle de la ferme. La production de fruits et légumes est très vulnérable, il y a de bonnes et de mauvaises années. Avant, on était habitué à cette vulnérabilité et on lissait les bonnes et les mauvaises années. Aux distorsions de concurrence que subissent les agriculteurs français se sont ajoutés cette année la grêle et le gel – l’année dernière, la production était au rendez-vous mais les agriculteurs étaient payés « au lance-pierre » ! Au final, ils s’enfoncent et mettent la clé sous la porte.

Enfin, il faut savoir que l’agriculture bio n’est pas épargnée par la financiarisation de l’agriculture.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous n’avons pas le temps de refaire les débats des EGA, même si ce serait passionnant. Je voudrais recentrer la discussion sur le point d’entrée de notre commission d’enquête, à savoir l’alimentation industrielle et, plus largement, la qualité de l’alimentation. Au fur et à mesure de nos auditions, nous nous sommes aperçus qu’il y avait une déconnexion entre l’assiette et ceux qui produisent l’alimentation. Tout à l’heure, j’ai utilisé sciemment le terme « matières premières » parce que dans le modèle de production industrielle, c’est comme cela que vous êtes considérés aujourd’hui. Nous sommes unanimes pour dire que pour modifier la qualité de notre alimentation et donc la qualité de vos productions, la base c’est le revenu, ce qui veut dire qu’il faut répartir la valeur tout au long de la chaîne.

Tout à l’heure, dans mon propos liminaire, lorsque j’ai fait référence à ces 6,50 euros qui revenaient au producteur, je pensais que cela susciterait plus de réactions. Ce n’est pas par choix que les agriculteurs produisent des pommes de terre ou des pommes calibrées en faisant trente et un passages de produits phytosanitaires. C’est parce que la grande distribution notamment leur commande des pommes calibrées, sans tavelure, etc. Il me semble donc que la grande distribution prend aujourd’hui un poids de plus en plus important et qu’elle contraint vos modes de production et la qualité des produits qui entrent dans une chaîne alimentaire.

M. Étienne Gangneron. Vous recentrez le débat sur le thème de cette commission. Pour ma part, j’ai été un peu surpris de voir que la discussion avait dévié sur la PAC et d’autres sujets. Aussi il est important que vous recentriez le débat sur les thèmes de cette commission qui sont eux aussi importants.

Nous sommes aujourd’hui sur la refondation du modèle de distribution des produits alimentaires, et c’est un peu ce qui a été illustré dans le cadre des EGA. C’est un modèle qui fonctionne depuis plus de quarante ans et qui a permis à quatre ou cinq acteurs économiques d’être des leaders, de tout maîtriser et de gagner beaucoup d’argent. Il est assez compliqué de changer de modèle en claquant des doigts, et on a bien vu, lors de ces États généraux de l’alimentation, que quelques acteurs freinaient cela très fortement. C’est l’une des complexités du sujet qui nous occupe aujourd’hui. D’ailleurs, j’en profite pour vous dire que la FNSEA espère que la commission mixte paritaire (CMP) sur le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire aboutira, cela afin d’éviter de nous renvoyer après l’été. Donc de repartir sur une négociation commerciale avec la grande distribution selon le modèle d’antan, c’est-à-dire avec cette pression maximale qui prévaut depuis quarante ans. C’est maintenant qu’il faut agir. Je sais bien que c’est compliqué et qu’il y a quelques points de blocage entre votre Assemblée et le Sénat. Mais pour nous, l’enjeu majeur c’est d’avancer relativement vite, notamment par rapport à la grande distribution qui sera très heureuse de voir que tout cela est renvoyé à l’automne.

Dans l’atelier 9 des EGA, on n’a pas beaucoup parlé des différents modes de production – agriculture bio, conventionnelle, de conservation. Le vrai sujet, c’est la transformation des produits. J’ai lu les interventions de tous les interlocuteurs qui sont venus devant vous, notamment ceux de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA). On a bien senti qu’un certain nombre d’opérateurs industriels avaient beaucoup de mal à accepter que les choses bougent. Aujourd’hui, il y a clairement une problématique qui se pose avec le trop gras, le trop salé, le trop transformé. C’est pourquoi, en tant qu’éleveurs, nous sommes complètement abasourdis de la remise en cause de la consommation de protéines animales. Dans la grande majorité des cas, en effet, la viande n’est absolument pas transformée. Des aliments comme le blanc de poulet ou le steak sont très intéressants, très riches en protéines et ils ne contiennent aucun additif.

Nous sommes surpris que le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire ne contienne aucune mesure coercitive sur les publicités alimentaires de la grande distribution qui génèrent des tonnes de papier jetées chaque jour. C’est quelque chose de totalement monstrueux qui ne sert à rien, qui n’apporte rien et qui ne fait qu’entériner la guerre des prix. Même si nous avons besoin de l’industrie agroalimentaire pour transformer nos produits, il faut imposer un seuil pour éviter de recourir à des additifs. D’ailleurs, il est étonnant, hallucinant même de voir que les vegans utilisent autant d’additifs pour compléter leur alimentation sans viande. Les représentants des producteurs d’additifs étaient présents aux ateliers des EGA, notamment à l’atelier 9, mais ils se sont très peu exprimés. C’est une activité qui connaît un développement exponentiel, de l’ordre de 40 % à 50 % chaque année. C’est du grand n’importe quoi et un sujet qu’il faudra approfondir. Nous sommes favorables à ce que les entreprises puissent porter des initiatives sans que les mesures soient nécessairement obligatoires. Mais il faut aller un peu plus loin maintenant.

M. Laurent Pinatel. Le fait de recentrer sur la répartition de la valeur créée est important, et on ne peut pas y faire abstraction. Considérer que la PAC et les différentes politiques publiques menées n’ont pas d’incidence sur la répartition de la valeur revient se mettre le doigt dans l’œil.

Le projet de loi tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale ne nous semble pas satisfaisant et après le vote du Sénat on peut considérer qu’il n’y a plus de loi.

Nous espérons que la CMP n’aboutira pas. Comme la nouvelle lecture du texte est prévue à l’Assemblée nationale à la fin du mois de juillet, les nouvelles négociations commerciales s’ouvriront avec une loi rénovée, ce qui nous semble assez important.

En ce qui concerne la répartition de la marge, il faut être d’accord sur le fait que l’agriculture, l’activité agricole et agroalimentaire, du producteur jusqu’au distributeur, crée de la valeur. Le titre I du projet de loi, tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale est totalement indigent dans la volonté de rémunérer correctement le producteur. Souvenez-vous de la fameuse déclaration d’Emmanuel Macron à Rungis : on allait partir du coût de production du producteur pour aboutir à un prix final. Pourtant, ce principe n’a absolument pas été retrouvé dans le texte tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale. On note une légère amélioration en ce qui concerne la notion d’arbitrage telle qu’elle est proposée par les sénateurs dans le titre I. Mais comment créer de la valeur supplémentaire, comment la répartir correctement et comment, et je rejoins totalement les représentants de Jeunes Agriculteurs, mettre en phase la production et le marché qui est créé essentiellement par les consommateurs ? C’est un peu le scénario de Solagro que nous avons beaucoup étudié à la Confédération paysanne. Dans ce scénario, il ne s’agit pas de dire qu’on produit et qu’on verra ensuite qui mange, mais plutôt de demander ce que veulent les gens et ce qu’on produit.

Je passe rapidement sur la consommation de protéines, car la Confédération paysanne y est bien évidemment favorable. Il est important, pour l’aménagement de l’espace, pour la qualité de l’alimentation, d’avoir une alimentation carnée ou partiellement carnée.

Monsieur le président, vous nous avez dit que, sur 100 euros dépensés par le consommateur pour se nourrir, seulement 6,50 euros revenaient à l’agriculteur. Ne peut-on pas lui en distribuer davantage, à moins que certains se « gavent » ? La réponse et bien que certains se gavent. Je me souviens d’une table de ronde sur la crise de la filière laitière qui a eu lieu ici même il y a trois ans où le Médiateur des relations commerciales avait dit clairement que certains « se gavaient » : les transformateurs et les distributeurs. Il n’y a pas des gens vertueux, ceux qui transforment nos produits, et les grands méchants, ceux qui les distribuent. Les producteurs et les productrices sont victimes des politiques publiques qui donnent tout pouvoir à la grande distribution et à la grande transformation. Par exemple, rien dans la loi ne permet aux producteurs de se regrouper dans les négociations commerciales sur des masses critiques qui permettent un rapport de forces équilibré.

J’entends que les initiatives annuelles permettront de sortir de cette situation. Pour notre part, nous croyons en un État qui régule, qui organise, qui protège, dans la négociation commerciale, et qui permettra de rééquilibrer le rapport de forces entre des grands groupes agroalimentaires et des producteurs très nombreux et de plus en plus atomisés. La négociation ne peut pas fonctionner si le législateur ne s’implique pas dans un rôle d’arbitre. Il est indispensable que l’État vienne arbitrer la relation commerciale. Nous sommes tous des producteurs de denrées périssables ; certes, on peut considérer que nos animaux peuvent grossir un peu plus, mais alors ils ne correspondront plus à aucun marché. Nous avons une obligation de vendre, alors que les transformations ont l’obligation de jouer la montre pour acheter au moins-disant. Le projet de loi contient des dispositions législatives fortes et, en ce qui nous concerne, nous ne lâcherons pas sur la question de l’arbitrage. Le rapport de force est forcément déséquilibré : l’État doit jouer le rôle d’arbitre pour que, sur 100 euros dépensés par le consommateur pour se nourrir, la part qui revient à l’agriculteur ne soit plus seulement de 6,50 euros.

M. le président Loïc Prud’homme. Vous dites être les victimes de ce système ; or, au fil des auditions, j’ai l’impression qu’il y a des victimes collatérales qui sont les consommateurs.

Face à la pression du système agro-industriel, non seulement celle des transformateurs mais aussi celle de la distribution, les agriculteurs, quel que soit leur mode de production, et les consommateurs sont pour moi des alliés objectifs : in fine, en effet, tout se retrouve dans nos assiettes.

M. Laurent Pinatel. On avait l’impression que la volonté d’Emmanuel Macron, c’était de redonner du revenu au producteur et d’offrir une alimentation de meilleure qualité au consommateur. Or, en fin de compte, on s’aperçoit que ni les uns ni les autres ne seront satisfaits.

Et puisque vous avez évoqué les victimes collatérales, monsieur le président, on ne peut pas ne pas penser aux salariés des entreprises agro-alimentaires et de la grande distribution qui travaillent dans des conditions souvent compliquées et avec des salaires qui sont, là aussi, loin de répondre à une répartition équitable de la richesse créée par leur travail.

M. Alain Sambourg. Je vais prendre deux exemples. Le premier concerne le groupe Soufflet qui a signé la Charte LU’Harmony. Aux termes de cette dernière, vous faites du blé, vous achetez l’essence, vous achetez la phyto, vous achetez l’engrais et, là, on vous donne peanuts : 2 euros ! L’engagement de l’agriculteur, même s’il s’agit d’une contractualisation à petite échelle au vu de tout le blé que LU peut écraser, se répercute jusqu’au consommateur. Ce n’est pas normal et il faut dénoncer ce système sur lequel on met un drapeau français.

Deuxième exemple, concernant la betterave : ce n’est pas la grande surface qui est en cause mais le transformateur, les grosses coopératives – sur lesquelles le Sénat n’a rien trouvé à redire. Nous avons signé un contrat de production l’année dernière pour un engagement sur un prix de base et la coopérative – donc, je le répète, le transformateur – met tout à plat et considère que le prix du sucre ayant chuté, il faut diminuer la production de betterave.

J’ai participé, il y a quatre ans, à des négociations sur la loi de modernisation de l’économie (LME) et la loi de modernisation de l’agriculture (LMA), où on a bien séparé les négociations entre producteurs et transformateurs puis entre transformateurs et consommateurs. Or vous pensez bien que le transformateur et la grande surface ne veulent pas d’agriculteur pour faire des accords tripartites. Certes, Carrefour et Lidl convient les agriculteurs à la table de négociations tripartites, mais c’est rare, car dans le cadre de tels accords il faut partager la valeur, l’agriculteur estimant : « Vous me prenez mon produit, vous le transformez, vous le vendez mais moi j’ai ma part dans ce processus. » C’est trop facile de bouffer sur le dos des autres car il faut dire aussi qu’un contrat entre un agriculteur et un transformateur dure cinq ans et qu’un contrat entre un transformateur et un grand distributeur dure un an avec une possibilité de révision au bout de six mois au cas où les prix évoluent. C’est honnête, ça ? Non, et aucun homme politique n’a décidé de prendre les mesures qui s’imposent ; seules les ont prises les grandes enseignes qui veulent de la production tracée et de qualité et qui s’engagent avec le transformateur – c’est le sens, dans le secteur du lait, de l’opération « C’est qui le patron ? », fruit d’un accord tripartite entre producteur, transformateur et distributeur et qui revalorise à mes yeux la profession agricole.

Pour ma part, si je veux qu’à partir du blé que je produis on fabrique de la farine dont les paquets portent les mentions « sans fongicides », « sans insecticides », je participe à la chaîne. Il n’y a aucune raison pour que le transformateur fasse sa publicité avec mon blé et sur mon dos ! Et en plus, le fait de participer à la chaîne rend service au consommateur puisque le producteur s’engage en même temps que le transformateur et la grande surface.

En agriculture, on nous retire des produits phytosanitaires français. Mais est-ce que, dans l’agro-alimentaire, on est capable de retirer des ingrédients qui sont nocifs pour la santé ? C’est un secret professionnel… Nous, en agriculture, nous ne pouvons pas nous prévaloir du secret professionnel, mais les groupes agro-alimentaires, eux, le peuvent, ce qui leur permet de ne pas dévoiler la composition de leurs produits. Il faut donc en la matière faire preuve de courage politique. L’agriculteur s’engage à ne pas utiliser un produit retiré du marché mais, du fait du secret professionnel, on ne peut pas savoir si l’entreprise agro-alimentaire procède à telle ou telle adjonction dans le processus de transformation. C’est d’autant moins normal que la santé du consommateur est en jeu. Je regrette, mais les nanoparticules dans les bonbons des enfants devraient être retirées car je vous rappelle que les nanoparticules sont à base de titane.

M. le président Loïc Prud’homme. De dioxyde de titane, en effet.

M. Alain Sambourg. Pourquoi continuer à vendre des bonbons ainsi composés ? À cause du secret professionnel.

M. le président Loïc Prud’homme. Pourtant, la composition de ces produits, avec leurs additifs, est connue et…

M. Alain Sambourg. Dès lors qu’on le sait, et plus on le saura, plus il y a de chances que ce produit soit un jour retiré. Il est question de la santé des gens : ce sont les représentants du secteur agro-alimentaire qui devraient se retrouver ici afin que vous leur demandiez ce qu’ils entendent faire demain pour éviter le développement de l’obésité, du diabète… Comme le disait l’un des intervenants précédents, la viande, elle, n’est pas transformée. Ce n’est pas le cas des pizzas, dont le prix va de 2 à 25 euros : celui qui n’a pas beaucoup d’argent et achète donc la moins chère, ce n’est pas de la qualité qu’on lui vendra, et ce n’est pas normal, car ce n’est pas parce qu’on n’a pas beaucoup d’argent qu’on n’a pas droit à la qualité.

M. Aurélien Clavel. Je reviens sur la contractualisation évoquée par M. Sambourg. Si l’on retient des exemples qui fonctionnent, c’est-à-dire où l’industriel et le distributeur perdent un peu la main, on peut citer la nouvelle agriculture, où le producteur est lié par un contrat au consommateur, les intermédiaires ne discutant presque pas la manière dont le prix du produit est construit. La contractualisation est un moyen d’assurer une meilleure transparence pour le consommateur et une meilleure transparence pour la construction du prix, à condition qu’elle s’inscrive dans un cadre bien précis. Les EGA ont d’ailleurs essayé d’en fixer un dont nous souhaitons la mise en place pour les prochaines négociations tant nous sommes tous d’accord pour considérer que celui en vigueur n’est plus satisfaisant.

M. Étienne Gangneron. Je n’ai pas abordé l’équilibre nutritionnel. Les consommateurs doivent aussi être les acteurs de leur alimentation. Cette idée est revenue avec insistance au cours des travaux de l’atelier n° 9 des EGA avec, notamment, la participation des représentants des associations d’obèses, des acteurs associatifs de banlieue qui tous ont essayé de sensibiliser les consommateurs, les parents à l’éducation alimentaire des enfants. Le travail à réaliser est énorme. On sait ce paradoxe entre la France pays de la gastronomie et une alimentation qui se dégrade de manière très rapide depuis vingt ans : vous savez bien que le premier plat consommé est le hamburger et le deuxième la pizza. C’est très préoccupant. Et il est tout de même un peu facile de toujours en imputer la responsabilité à la fois aux modes de production et aux transformateurs. Les acteurs-consommateurs ont en effet profité d’une alimentation à un prix très bas – pendant trente ans, les choix politiques en faveur du pouvoir d’achat se sont faits au détriment des producteurs.

Nous considérons pour notre part qu’une grande partie de la politique agricole commune (PAC) et de son financement a été directement dans le panier des consommateurs qui consacrent en effet entre 10 % et 15 % de leur budget global à l’alimentation, ce qui est très faible et leur a donc permis d’acheter beaucoup d’autres produits pas forcément aussi essentiels. On doit donc vraiment considérer les consommateurs comme des acteurs et il faut replacer au centre des préoccupations l’équilibre nutritionnel, l’exercice physique, l’éducation, la formation, l’accompagnement…

J’ai par ailleurs omis d’évoquer un sujet essentiel : la restauration scolaire et, plus généralement, la restauration collective qui a déjà un effet de levier énorme sur les filières françaises. La restauration collective doit retrouver le chemin de la production française pour un certain nombre de produits – puisque c’est la restauration collective qui importe le plus de produits transformés, de viandes et de volailles – ; on doit favoriser, à travers la restauration collective, la territorialisation de l’alimentation, entraînant les producteurs, les consommateurs, les élus locaux. Ce serait également le moyen de stimuler la pédagogie active autour d’une alimentation non subie mais désirée.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous sommes d’accord sur les projets alimentaires territoriaux (PAT). Nous avons discuté, avec des cuisinières de la restauration collective, de la nécessité de relocaliser, d’avoir des produits de saison, des produits locaux.

Mme Cécile Muret. M. Gangneron me tend une perche… Il s’agit de redonner du sens à notre fonction première, produire des aliments, et de redonner du sens à l’alimentation pour les mangeurs et les mangeuses. L’expérience de relocalisation de la restauration collective dans la ville de Lons-le-Saunier a commencé avec la politique de l’eau menée par la municipalité – l’eau étant en régie directe – et visant à diminuer les doses de pesticides. En observant le bassin-versant les élus se sont dits : « On va aller voir les paysans et les paysannes pour décider de ce qu’on pourra faire avec eux pour améliorer la qualité de l’eau. » Que s’est-il passé ? Chemin faisant, on a redonné du sens à la restauration collective : le paysan produit du blé bio transformé localement dans des moulins, la farine étant ensuite utilisée par une boulangerie qui a fait le pari de travailler avec la restauration collective. Résultat : moins de gâchis alimentaire parce que le pain est meilleur ; les paysans, je le répète, donnent du sens à ce qu’ils produisent ; et les gamins et les vieux – la restauration collective à Lons-le-Saunier représente 5 000 repas par jour – se réapproprient l’alimentation et à leur tour lui donnent du sens.

L’expérience s’est poursuivie avec la viande, issue de vaches de réforme engraissées – car nous produisons du lait avec des Montbéliardes –, et parce qu’il y a un abattoir juste à côté de Lons-le-Saunier et parce que des bouchers, toujours à Lons, sont capables de traiter des demi-carcasses. La relocalisation de l’alimentation signifie qu’on se réapproprie des métiers externalisés dans l’industrie de transformation, soit, ici, dans des abattoirs de proximité.

La troisième phase a été le développement d’une filière légumes dans le Jura – nous n’y sommes pas encore arrivés pour les fruits –, ce qui n’a pas été facile dans la mesure où il ne s’agit pas, historiquement, d’un bassin légumier. La première difficulté a été l’accès au foncier, mais je ne développerai pas ce point. Il a fallu faire comprendre la saisonnalité et la composition des menus – il faut savoir qu’il y a toujours un nutritionniste dans un centre de restauration collective. Le travail s’est révélé bien fastidieux entre les cuisiniers qui ont leurs contraintes, les paysans qui ont les leurs et une nutritionniste qui balance de la courgette au mois de décembre dans les assiettes des gamins – et cette phase de discussion n’est toujours pas terminée.

Si tout cela fonctionne, c’est parce qu’on a un prix rémunérateur, une filière qui se met en place et qui partage le gâteau. Il y a 200 tonnes de légumes qui sont travaillées au sein de la restauration collective de Lons-le-Saunier, ce qui signifie que les paysans doivent s’entendre sur les volumes et négocier les prix. En effet, même à l’échelle de Lons-le-Saunier, on doit compter avec la concurrence des prix, le coût des matières… Quand la ville lance un appel d’offres pour l’hôpital, il faut que les paysans, en matière de coût par repas, soient, si j’ose dire, au ras des pâquerettes pour accéder au marché. Le premier étage de la fusée est la volonté politique locale, et la volonté d’approche territoriale est géniale car elle nous permet de sortir par le haut, mais, à un moment donné, il faut bien négocier. C’est pourquoi, et j’en reviens aux EGA, l’une des revendications de la Confédération paysanne était d’interdire la vente en dessous du prix de revient, première condition pour pouvoir discuter et pour que, dans le cadre de la négociation, le rapport de forces soit un minimum équilibré.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous avons entendu la FNSEA sur la relocalisation de l’alimentation. Les jeunes agriculteurs ont-ils quelque chose à nous dire sur les projets alimentaires territoriaux ?

M. Aurélien Clavel. Le pacte alimentaire que j’ai évoqué tout à l’heure, défini au plan national, fixerait les grandes politiques agricoles – défendues à l’échelon européen et même au niveau de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) – et serait décliné dans les régions, entité la plus proche des bassins de production et des décisions en matière de restauration collective et d’approvisionnement. Les déclinaisons régionales sont censées tenir compte des particularités territoriales, de production, de transformation et il s’agit de regrouper à cette fin les politiques régionaux, les représentants des interprofessions régionales, les consommateurs régionaux, les représentants des restaurations collectives. Telle restauration collective fera savoir qu’elle veut du pain produit localement et il faudra donc lui indiquer comment s’organiser pour l’avoir.

Toujours dans l’idée de reconnecter le producteur et le consommateur, l’acte de production et celui de consommation, on a besoin, quand on met en place une alimentation de proximité, de l’appui des différentes politiques publiques, qu’il s’agisse de décider de l’approvisionnement ou de financer des transformateurs locaux afin de pouvoir se passer des grosses industries.

M. Alain Sambourg. Nous avons réussi à réunir de jeunes mères de famille pour leur montrer un peu comment faire des plats cuisinés avec des produits locaux. Ces femmes, souvent, travaillent la journée et doivent donc préparer la cuisine le matin pour le soir. Il s’agit de redonner envie d’utiliser des produits locaux. Nous avons ainsi recréé un lien entre consommateur et producteur par le biais de la cuisine, en particulier, quand on va acheter ses produits, en discutant avec l’agriculteur qui explique comment il travaille. Ce lien social s’est surtout établi avec les jeunes femmes attentives à la nourriture de leurs enfants. Il faudrait aussi mener ce genre de réflexion dans les établissements scolaires, dans les hôpitaux…

M. Étienne Gangneron. Je n’ai pas abordé la question foncière, enjeu essentiel en lien avec la transmission – et la pyramide des âges est difficile à appréhender à moyen terme : il va être difficile de trouver des solutions pour un certain nombre de fermes. J’ajoute que la gestion du foncier n’est pas si détestable en France quand on la compare avec la libéralisation qui a cours un peu partout ailleurs dans le monde.

Définir des projets alimentaires territoriaux est difficile à partir d’une certaine échelle, celle des grandes agglomérations. Reste que les dynamiques dans des villes moyennes comme celle qui a été évoquée, de Lons-le-Saunier, sont très prometteuses car on arrive à relier plus facilement tous les acteurs. Nous avons par ailleurs connaissance d’initiatives très intéressantes dans plusieurs arrondissements de Paris, certaines cantines scolaires travaillant directement avec des producteurs et achetant au prix du bio les produits des agriculteurs qui sont en train de se convertir à l’agriculture bio.

Aussi intéressantes et riches soient-elles, ces initiatives locales sont également beaucoup plus complexes. La grande force de grande distribution, c’est la logistique, il ne faut pas se tromper de combat. Quand on déplace des tonnes et quand on déplace des kilogrammes, on obtient un coût final très différent. Pour ma part, je vends les deux tiers de ma production à un magasin de producteurs ; c’est très intéressant, parce que nous sommes en contact direct avec les consommateurs – certains n’achetant plus que chez nous. Toutefois, j’y insiste, c’est très difficile, du fait que nous restons à une petite échelle et que nous n’avons donc pas droit à l’erreur. C’est pourquoi toutes ces initiatives locales devraient être accompagnées financièrement par les collectivités.

Beaucoup de travail reste à faire et on ne va pas tout reconstruire en quelques mois. On n’a jamais autant parlé d’alimentation et c’est ce qu’il faut retenir ; c’est en tout cas beaucoup plus porteur que d’imaginer qu’on va tout faire venir de partout dans le monde, sans se poser aucune question.

Mme Cécile Muret. La financiarisation de l’économie permet le contournement des trois outils protégeant l’accès au foncier et le droit d’usage. Par le phénomène sociétaire, on contourne le statut du fermage, on contourne l’action des SAFER, on contourne le contrôle des structures. Cela signifie que l’enjeu de la future loi sur le foncier agricole sera de conserver les outils que je viens de mentionner et qu’on nous envie. Il faudra s’interroger sur la manière de les faire évoluer et d’en faire des outils de politique agricole territoriale.

Nous sommes favorables au renforcement du contrôle des structures, c’est-à-dire à l’abaissement des seuils d’intervention. J’étais il n’y a pas très longtemps en Meurthe-et-Moselle, où le seuil d’intervention est de 104 hectares – or comment imaginer le renouvellement des générations avec des seuils aussi élevés ?

Comment le schéma des structures peut-il devenir un outil de développement agricole ? Je vais éclairer mon propos. J’étais dans la région d’Angers pour le salon du végétal. Pourquoi, dans la région d’Angers où il y a des terres magnifiques, des terres alluvionnaires avec un potentiel agronomique riche et intéressant, produit-on du maïs irrigué ? La réponse est simple : c’est une politique agricole qui a encouragé la maïssiculture plutôt que la production de légumes. Pourquoi, à l’échelle du territoire, cet outil de structure ne pourrait-il pas également orienter également l’usage du foncier en fonction des besoins en matière de relocalisation ? Pourquoi laisser s’installer des producteurs de légumes sur du foncier franchement inapproprié alors qu’on consacre, à proximité, des terres alluvionnaires au maïs irrigué ?

On pourrait profiter de la future loi sur le foncier agricole et de l’application de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) qui attribue des compétences économiques aux collectivités locales, pour intégrer un vrai projet agricole – l’agriculture est en effet une activité économique – dans les projets de territoire et pour faire en sorte que l’outil foncier en soit une des variables.

M. Alain Sambourg. En ce qui me concerne, je défends l’« exception agriculturelle » pour sauver les consommateurs de l’importation de produits qui, malheureusement, ne sont contrôlés ni au niveau européen ni au niveau national. Cette exception, j’y insiste, vise à protéger les consommateurs. Grâce à l’exception culturelle, on peut produire des films français. L’agriculture française a le mérite d’exister, protégeons-la ! Que veulent faire l’État, l’Europe, de notre agriculture ?

Ne doit-on évoquer que l’agroalimentaire ou bien commence-t-on à parler et à défendre des produits faits en France et respectueux d’un cahier des charges ? Depuis deux ans, ceux qui sont au SMIC rapportent plus d’argent que les exploitants agricoles : ça ne peut pas durer. Il faut donc une prise de conscience pour sauver l’agriculture française. Beaucoup d’agriculteurs vont partir à la retraite – et les pensions ne sont pas énormes – ; or s’ils réalisent leur actif, les enfants ne voulant pas reprendre l’exploitation parce que ça ne gagne pas, que faire ? Si vous aidez votre enfant à reprendre l’exploitation pour 3 000 euros par hectare alors qu’un investisseur étranger vous en donnera 12 000 ou 15 000 euros et que vous partez à la retraite avec 900 euros par mois, que faire ?

Si les exploitations étaient source de revenus, les gens ne vendraient pas leurs terres et en feraient profiter les générations suivantes. S’il n’y a pas de revenus et que la personne qui doit reprendre la ferme n’est pas intéressée pour cette raison, eh bien, il y a cession d’actifs, voilà, et c’est dramatique. Dans l’élevage, vous avez des producteurs de lait, des éleveurs de porcs, dont l’exploitation doit fermer parce qu’il n’y a pas de revenus et que les enfants ne veulent pas travailler sans revenus. Cette situation peut aussi être un cas de divorce quand la femme ne veut pas s’emmerder avec les animaux s’il n’y a pas de revenus. Cette situation pose donc des problèmes sociaux.

La défense du revenu agricole, c’est important, et si on choisit de ne pas défendre le revenu agricole, on n’a qu’à rester tourné vers l’agro-alimentaire, secteur qui se débrouillera pour avoir de la camelote dans le monde entier ; qu’on n’investisse pas dans un robot de traite ou dans une batteuse pour l’amortir en cinq ou dix ans, et qu’on dise tout de suite qu’on n’a pas besoin de l’agriculture française ou européenne puisqu’on peut obtenir ailleurs la matière première. Je ferai remarquer qu’en 1976, quand j’avais vingt-deux ans, les Américains, qui n’avaient pas fait de bonnes récoltes, ont décrété un embargo sur les exportations de soja. Que s’est-il passé ? On a fait venir des pois de je ne sais où, des féveroles, du lupin… pour pallier le manque de protéines en Europe. Cela peut recommencer ! C’est une vision à court terme mais, j’y insiste, défendons l’agriculture française, défendons l’agriculture européenne et nous défendrons l’agriculture européenne si nous lui donnons du revenu.

M. Aurélien Clavel. Je partage de nombreuses interventions précédentes sur l’alimentation industrielle : nous voulons tous sortir du schéma suivant lequel les agriculteurs ne sont plus que des fournisseurs de matières premières. Et il est une chose dont on parle très peu, c’est la reconnaissance des agriculteurs et des hommes et des femmes qui travaillent dans les exploitations. Les exploitations ont besoin de beaucoup de revenus, c’est évident pour nous tous, mais elles ont autant besoin de reconnaissance, faute de quoi nous ne parviendrons pas à faire perdurer le métier. Et nous n’y parviendrons pas à travers des lois ou des commissions d’enquête, mais à travers nos attitudes à tous – à commencer par vous, députés, à commencer par les journalistes : quand il y a un problème, dans la société, en matière d’alimentation, au lieu de taper très fort, mettons-nous d’accord et disons que nous ne voulons plus de cela, demandons-nous comment faire pour en sortir et donnons-nous un schéma de progression. C’est en ayant cette attitude que nous aurons cette reconnaissance, que nous obtiendrons l’alimentation saine, sûre et durable que nous souhaitons tous et que les agriculteurs percevront un revenu décent. Cette reconnaissance, cette volonté de progresser – plutôt que celle de casser tout le temps – et ce revenu décent sont la condition du renouvellement des générations dans le secteur agricole.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie tous pour vos contributions. Je tiens à rassurer M. Clavel : la présente commission d’enquête n’a pas vocation à stigmatiser qui que ce soit, mais précisément à essayer de trouver de quelle manière nous, législateurs, nous pouvons également aider à redonner du sens à l’agriculture et à l’alimentation.

La réunion s’achève à dix-huit heures.

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25. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Garot, président du Conseil national de l’alimentation (CNA), député de la 1ère circonscription de la Mayenne et vice-président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale

(Séance du mercredi 4 juillet)

La séance est ouverte à onze heures cinq.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous recevons ce matin notre collègue Guillaume Garot, député de la Mayenne et vice-président de la commission du développement durable. Il n’est pas membre de notre commission d’enquête, mais c’est en sa qualité de président du Conseil national de l’alimentation (CNA) que nous avons souhaité l’entendre.

J’ajoute que Guillaume Garot a été ministre délégué à l’agroalimentaire de juin 2012 à fin mars 2014. Au titre de cette fonction, il a porté le pacte national de lutte contre le gaspillage alimentaire, un sujet qui lui tient particulièrement à cœur puisqu’il a poursuivi son action sur ce thème avec la rédaction d’un rapport au Gouvernement en 2015.

En 2016, Guillaume Garot a été désigné à la présidence du Conseil national de l’alimentation, une instance consultative indépendante qui existe depuis 1985. Cette instance se trouve placée auprès des ministres de l’agriculture, de la santé et de la consommation.

Dans la presse, le CNA est parfois un peu abusivement assimilé à une sorte de « Parlement de l’alimentation ». Il a certes une vocation représentative. Au-delà des représentants de l’agriculture et de l’industrie, il s’est ainsi récemment ouvert à de nouveaux membres comme France Nature Environnement (FNE) ou le Comité interassociatif sur la santé (CISS).

Mon cher collègue, vous voudrez bien nous expliquer comment fonctionne le CNA et notamment nous dire s’il dispose d’un pouvoir complet d’autosaisine.

Le CNA rend des avis qui sont publiés. La question qui paraît importante est évidemment le sort qui est réservé à ses avis. Au mois de juillet 2017, le CNA a rendu un avis assorti de trente-deux propositions sur l’alimentation à l’hôpital, un sujet pour lequel la commission d’enquête a pu constater que la situation est plus que dégradée. Beaucoup affirment qu’il est urgent de réagir, mais la situation empire chaque année.

Nous souhaiterions que vous nous fassiez part de votre expérience au niveau ministériel puis à la tête du CNA résultant des contacts que vous aviez avec les milieux agricoles, le monde de l’industrie agroalimentaire, la grande distribution ou encore la restauration collective.

Dans un premier temps, je vous propose de vous entendre au titre d’un exposé liminaire d’une quinzaine de minutes. Puis nos autres collègues vous interrogeront dans le cadre d’un échange avec, d’abord, les questions que ne manquera pas de vous poser Michèle Crouzet, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête.

Bien que je vous fasse entièrement confiance, cher collègue, il n’en demeure pas moins que, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Guillaume Garot prête serment.)

M. Guillaume Garot, président du Conseil national de l’alimentation, député de la Mayenne, vice-président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale. Monsieur le président, je vous remercie pour votre invitation à venir témoigner de mon expérience comme président du Conseil national de l’alimentation (CNA). Vous avez souhaité élargir le propos que je pourrai tenir à l’action qui fut la mienne comme ministre chargé de l’agroalimentaire dans le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.

Comme vous l’avez dit, le Conseil national de l’alimentation est une instance consultative indépendante placée auprès des ministres de l’agriculture, de la consommation et de la santé. Récemment, nous avons ouvert nos travaux à un nouveau partenariat avec le ministère chargé de la transition écologique et solidaire, considérant qu’on ne pouvait pas agir, réfléchir, rendre des avis sur l’alimentation sans que, d’une façon ou d’une autre, on puisse travailler de façon fluide et étroite avec le ministère chargé de ces questions.

La loi précise que le CNA est consulté sur la définition de la politique publique de l’alimentation. Il émet donc des avis à l’attention des décideurs publics, mais aussi, il faut le souligner, de l’ensemble des acteurs de la filière alimentaire. C’est en cela qu’il est intéressant et singulier, puisqu’il s’adresse aux acteurs publics comme aux acteurs privés.

Le CNA est consulté sur la qualité des denrées alimentaires, sur l’information des consommateurs, sur l’adaptation de la consommation aux besoins nutritionnels, sur la sécurité sanitaire, sur l’accès à l’alimentation, la prévention des crises. Vous le voyez, le spectre est large. D’où l’intérêt des travaux que nous menons.

Monsieur le président, vous avez dit que le CNA était parfois un peu abusivement assimilé à une sorte de « Parlement de l’alimentation ». Je comprends ce que le terme « abusif » peut recouvrer à vos yeux. Objectivement, rigoureusement, vous avez raison. Il n’y a pas de loi qui sorte du CNA, pas de contrôle de l’action du Gouvernement, mais le CNA « Parlement de l’alimentation » est une instance qui rassemble l’ensemble des acteurs de l’alimentation, dans leur diversité, parce que c’est le seul lieu aujourd’hui dans notre pays où cette diversité, ce pluralisme est possible.

Tout le monde a trouvé que les Etats généraux de l’alimentation (EGA) de l’automne dernier avaient été intéressants parce qu’ils ont permis de discuter les uns avec les autres. Le CNA, c’est un peu les Etats généraux de l’alimentation de façon permanente.

Le CNA compte cinquante-cinq membres répartis en huit collèges, plus neuf membres de droit.

Les huit collèges sont les suivants : les associations de consommateurs ou d’usagers, les représentants de la société civile, les producteurs agricoles, les transformateurs et les artisans, les distributeurs, les restaurateurs, les syndicats des salariés de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la distribution, et des personnalités qualifiées.

Quant aux membres de droit, ce sont des représentants de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER), de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), de l’Institut national de la consommation (INC), ainsi que de l’Association des maires de France (AMF), de l’Assemblée des départements de France (ADF) et des Régions de France.

Enfin, les représentants des ministères que j’évoquais tout à l’heure sont membres des groupes de travail que nous mettons en place, et ils viennent nourrir nos propres réflexions. Ils ont une voix purement consultative.

Monsieur le président, oui, le CNA a une capacité d’autosaisine. Il travaille sur une feuille de route que j’avais proposée à ses membres. Nous traitons deux grands sujets dans l’année dont les conclusions seront rendues à la rentrée. Le premier sujet concerne l’alimentation et la santé. Le professeur Nizri est chargé d’un groupe de concertation dont l’objectif est de répondre à la question suivante : « Qu’est-ce qu’une alimentation favorable à la santé ? » C’est un beau sujet. Les débats sont très intéressants, dans le prolongement d’ailleurs des états généraux de l’alimentation. Pour autant, il faut accepter qu’on ne soit pas toujours d’accord les uns avec les autres. D’une certaine façon, c’est un Parlement, c’est la diversité, le pluralisme. L’avis qui sera soumis aux membres du CNA, au mois de septembre, mettra en avant bien évidemment ce qui fait consensus, mais probablement aussi, si besoin était, ce qui fait dissensus entre les membres.

Le deuxième enjeu que nous traitons, sur ma proposition, a trait à l’information du consommateur. Un autre groupe de concertation, à la demande du ministère de l’économie et de la consommation, est chargé de la bonne information des consommateurs liée à l’offre de denrées alimentaires sur internet. Là aussi, il y a pluralisme au sein de ce groupe de concertation. Un rapport sera rendu également à l’automne.

Le CNA est aussi une instance qui abrite le comité national d’éthique des abattoirs, mission qui nous avait été confiée par le précédent gouvernement pour réfléchir à ce que devra être l’abattoir de ce début de XXIe siècle, en termes techniques et pour répondre à des questions de fond presque philosophiques. Ce comité d’éthique a élargi sa composition à des personnes extérieures au CNA. Nous rendrons un premier rapport à la fin de l’année.

Je vous assure que tout ce travail est passionnant, parce qu’on voit bien que l’alimentation est un sujet de politique publique qui prend de plus en plus d’importance dans le débat public. Il n’y a pas une semaine sans que l’on parle d’une nouvelle étude ou de nouvelles interrogations concernant l’alimentation. Finalement, la mission du CNA est d’objectiver les choses, de savoir où on en est réellement. C’est pour cela que nous travaillons de façon très étroite avec l’ANSES.

Il s’agit donc d’abord d’objectiver les réalités, les risques, les inquiétudes des consommateurs, les process de ceux qui font l’alimentation aujourd’hui, ensuite de rendre des avis, à la fois en termes de gouvernance – et je vous rappelle qu’on est au carrefour de différents ministères qui ont dans leur champ de compétence leur propre action sur la politique publique de l’alimentation – et de contenu des politiques publiques.

Le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, tel qu’il a été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, confie le soin au CNA de produire un rapport annuel. C’est quelque chose d’intéressant, parce qu’à côté des avis ciblés qu’il émet, et c’est bien normal, pour répondre à des questions, viendra s’ajouter un rapport qui sera une expression du CNA sur les grands enjeux des politiques de l’alimentation. Là encore, nous pouvons être un outil précieux, à la fois pour la puissance publique puisqu’il lui permet d’orienter sa politique de l’alimentation, et pour les acteurs des filières économiques parce qu’ils ont besoin de comprendre, de savoir, d’appréhender là où en est la société française, là où en sont les différents autres acteurs. C’est donc vraiment un outil de régulation de ce point de vue là.

L’un des enjeux que je veux développer dans les mois et les années qui viennent, sur la base de ce que la loi nous confie, c’est de contribuer à organiser en France le débat public sur l’alimentation, en tout cas de contribuer avec le débat public à ce qui relève de l’alimentation. Aujourd’hui, le CNA travaille sur lui-même. Ce qui est très intéressant, c’est d’aller recueillir la parole des citoyens. Bien évidemment, il faudra trouver les formes pour que l’on puisse intégrer cette parole dans la réflexion du CNA et donc dans les avis qui seront formulés ensuite.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie pour cette présentation.

Nous avons remarqué, au fil de nos auditions, que la politique de l’alimentation fonctionne de façon très hermétique, par silos, entre différentes instances. Au vu de sa composition, le CNA a cette particularité de pouvoir les réunir. Aussi, ne faudrait-il pas lui donner un rôle plus central dans la définition de ce que j’appellerai les politiques alimentaires ? Ne pourrait-on pas donner un peu plus de poids aux avis du CNA sur des politiques publiques ?

Pourriez-vous nous expliquer quelle est l’articulation du Programme national pour l’alimentation (PNA), sur lequel le CNA émet un avis, avec le Programme national nutrition santé (PNNS) ? Cela nous permettrait d’avoir une idée de la manière dont s’articule ce fonctionnement qui nous semble pour l’instant très fragmenté puisqu’il n’y a guère, a priori, que dans le CNA que l’on arrive à voir des gens se parler.

M. Guillaume Garot. C’est le législateur qui définit le rôle du CNA. Pendant les Etats généraux de l’alimentation, j’ai observé que le besoin de ce lieu d’échanges et de partage qu’est le CNA était exprimé avec beaucoup de force. L’ensemble des acteurs de l’alimentation en France on dit qu’ils avaient besoin que le CNA soit clairement installé dans la définition des politiques de l’alimentation. Mais chacun doit assumer ses responsabilités. Le CNA est une instance consultative, il émet des avis, formule des propositions et il faut aussi une forme de pédagogie entre l’ensemble des acteurs. Il est très important que les uns et les autres s’écoutent, qu’ils se comprennent parce qu’une politique de l’alimentation n’a de sens que si elle permet vraiment d’orienter et d’agir concrètement sur l’assiette des consommateurs.

J’ai compris, dans la discussion parlementaire qui avait eu lieu à la fin du printemps, qu’il y avait une volonté, quelles que soient les sensibilités politiques, de positionner le CNA comme instance consultative, ce qu’il est déjà, et de lui donner peut-être une visibilité plus forte. C’est le sens de l’amendement, adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, qui prévoit que le CNA rende un rapport chaque année pour savoir où en sont les acteurs de la politique de l’alimentation, ce qu’ils sont capables de dire ensemble. J’espère que cet amendement passera le barrage de la discussion sénatoriale et de la commission mixte paritaire (CMP). Il convient également de le positionner de façon plus claire encore comme levier à la disposition du Gouvernement.

Comme vous l’avez dit, monsieur le président, le CNA rend un avis sur le PNA, mais ce sont des orientations, les déclinaisons étant de la responsabilité des ministères de l’agriculture et de la santé. Le PNA et le PNNS sont des méthodes extrêmement intéressantes en soi, mais elles peinent à se croiser, à converger. Certains avaient même proposé que le CNA soit le lieu de cette convergence. C’est au législateur d’en décider.

Je voudrais dire à votre commission d’enquête que le CNA n’a pas de rôle opérationnel. Sa vocation n’est pas de se substituer à la puissance publique au sens de l’État, elle est d’éclairer. Et il doit, me semble-t-il rester dans ce rôle-là, à moins d’en faire une agence, un peu comme l’est l’ADEME sur les questions de traitement et de valorisation des déchets. Je sais que cela fait partie des réflexions de certains. Mais, là encore, c’est au législateur de le dire.

M. le président Loïc Prud’homme. Comment voyez-vous l’évolution de la politique de l’alimentation française et de la place qu’a aujourd’hui l’agro-industrie dans cette chaîne de production de notre alimentation ? Pouvez-vous nous éclairer sur la demande sociétale qui est en train de changer ?

M. Guillaume Garot. Vous avez raison, la demande sociétale est en train de changer à grands pas. Les préoccupations sur la santé, sur l’environnement vont grandissantes. Bien sûr, l’agro-industrie en a pris conscience. Les filières agroalimentaires s’interrogent beaucoup sur ce que sont les demandes des citoyens et des consommateurs aujourd’hui, et elles ne veulent pas être en décalage. D’ailleurs, elles ont fait des efforts depuis longtemps pour essayer d’y répondre au mieux. Mais est-ce suffisant aujourd’hui ? Non, d’abord parce que l’état de la connaissance change le regard. Hier encore, je lisais une étude très récente d’un institut anglo-saxon qui porte sur une cohorte très large. Cette étude monte que quatre cancers sur dix qui sont liés au tabac, à l’alcool et à l’alimentation, sont évitables. Bien sûr, les études de ce genre demandent parfois d’être complétées. En fait, les avancées en matière de connaissances scientifiques des effets de l’alimentation sur la santé humaine et sur la santé de la planète sont rapides.

Lorsque j’étais ministre délégué à l’agroalimentaire, j’avais commencé à travailler avec les filières. Je leur avais dit que j’étais prêt à les accompagner en tant que ministre, représentant de l’État, si elles prenaient des engagements. Par exemple, j’avais travaillé avec la Fédération de la boulangerie avec l’objectif de réduire le grammage de sel par kilo de farine. Nous avions bien travaillé et réussi à signer un accord sur la baguette qui est un produit de grande consommation, en réduisant la teneur en sel tout en donnant du goût sur le levain. C’est la manière de travailler la pâte qui permet de donner de l’arôme et donc de rendre plus acceptable le goût pour le consommateur.

Je me souviens d’une discussion que j’ai eue avec le fabricant de la crème dessert pour laquelle « on se lève », qui avait essayé de diminuer assez fortement et rapidement le taux de sucre dans cette crème dessert. Mais il avait eu immédiatement des retours négatifs des consommateurs, qui se plaignaient de ne plus retrouver le goût de leur crème dessert préférée. Le fabricant avait compris qu’il fallait avancer pas à pas. Et c’est ce qu’il a fait.

Je considère aujourd’hui qu’il faut passer des contrats avec les filières alimentaires pour leur expliquer qu’elles doivent faire attention à tel mode de fabrication, tel ingrédient au vu des recommandations du PNNS et des études de l’ANSES ou d’autres organismes dont on peut certifier le sérieux scientifique. Il conviendrait, de mon point de vue, de fixer des objectifs, par exemple se donner cinq ans pour réduire le sel, le sucre, le gras dans l’ensemble de l’offre alimentaire produite en France, et les moyens d’y parvenir. Si ces objectifs ne sont pas respectés, la puissance publique jouera son rôle. Toutefois, je crois que les filières sont prêtes à prendre des engagements très clairs sur l’ensemble des produits. Il y aurait là matière à donner un vrai sens, très compréhensible par les citoyens, sur ce qu’est une politique de l’alimentation, à partir des efforts qui ont été réalisés, car il ne faut surtout pas nier ce qui a été fait. Je vous assure que les fabricants ont compris, y compris dans une logique de marché, qu’il fallait améliorer les choses.

L’exigence des citoyens et l’état de la connaissance nécessitent évidemment d’aller plus loin. Aussi faut-il définir des objectifs publics d’amélioration de la qualité de l’offre alimentaire validés par l’État, évalués et contrôlés annuellement, puis dresser un bilan au terme de ces cinq ans. Et si les objectifs ne sont pas atteints, ce serait à la loi ou au règlement de s’imposer. Je pense que c’est de cette manière qu’il faut envisager les choses parce que c’est ce que les citoyens attendent. Le modèle alimentaire français que nous célébrons sans arrêt avec fierté, à juste titre, sera vivant s’il est capable de se transformer.

M. le président Loïc Prud’homme. Lors de chaque audition, on nous parle de l’engagement volontaire des industriels et des producteurs. S’agissant du sel, certains progrès ont été réalisés, mais ils ne sont pas à la hauteur des objectifs définis dans le PNNS. Pensez-vous que l’on aboutira à quelque chose si on signe un contrat de filière sur des objectifs en termes de qualité de l’alimentation, de diminution du nombre d’additifs, de baisse de la teneur en sel, en sucre, sans l’assortir de mesures contraignantes ? Vous dites que si l’objectif n’est pas atteint au bout de cinq ans, c’est le législateur qui devra agir. Faudra-t-il qu’il prenne des mesures coercitives ou qu’il signe seulement un nouveau contrat de cinq ans, auquel cas on en revient à l’affaire de la baguette qui n’a pas encore atteint les recommandations.

M. Guillaume Garot. Si, les recommandations sont atteintes sur la baguette.

M. le président Loïc Prud’homme. Mais on n’a pas encore atteint les recommandations du PNNS dans la boulangerie d’une manière générale en ce qui concerne le sel dans le pain.

M. Guillaume Garot … Je ne vous parlais que de la baguette.

Vous avez raison, en s’en remettant uniquement à la bonne volonté des acteurs, on n’ira peut-être pas aussi vite et aussi loin qu’on le souhaite. Il convient donc de fixer des objectifs en laissant aux acteurs économiques une entière liberté de manœuvre car c’est à eux de s’organiser. Mais au bout de cinq ans, si ces objectifs ne sont pas atteints, des normes s’imposeront à tout le monde. Je ne vois pas les choses autrement. Il faut juste donner un peu de temps aux filières pour qu’elles s’organisent et s’assurer que les nouveaux process et les éventuels nouveaux ingrédients ne créent pas de nouvelles difficultés. C’est pourquoi une évaluation permanente est nécessaire, notamment sur le plan scientifique.

Je le répète, il faut donner une liberté d’action aux filières sur les moyens, mais l’État doit valider avec elles les objectifs de politique alimentaire. Si, au terme des cinq ans, les objectifs ne sont pas atteints, on passera par la loi qui définira l’ensemble de l’offre alimentaire de notre pays en termes de santé et d’environnement

Comme vous l’avez dit, lorsque j’étais ministre, j’ai été l’initiateur du pacte national contre le gaspillage alimentaire – j’ai commencé en 2012 et on l’a signé en 2013 –, et je continue à mener une action contre ce gaspillage alimentaire. Ce pacte reposait sur les bonnes volontés et des engagements réciproques entre l’État, les distributeurs, les transformateurs de l’alimentation et les associations de solidarité. C’était un bel enthousiasme partagé qui a produit des effets une fois que le pacte a été signé. Mais je me suis aperçu que certains avançaient, et même très vite, pendant que d’autres restaient les bras ballants. En termes de lutte contre le gaspillage, on avait beau déployer des trésors d’énergie pour essayer de faire avancer l’ensemble de la société française, des acteurs économiques français, on n’y parvenait pas si la règle ne s’imposait pas à tous à un moment donné. C’est ce que j’ai fait dans la loi que j’ai portée en 2016 avec des parlementaires de toutes sensibilités. Je leur ai dit qu’il convenait d’obliger toutes les grandes surfaces de plus de 400 m2 à donner leurs invendus consommables aux associations de solidarité. Aujourd’hui

– j’espère pouvoir faire cette évaluation à la fin de l’année –, les résultats sont sans commune mesure avec ce qu’ils étaient il y a encore trois ans.

Dès lors qu’une règle s’impose à tous, la mécanique, la dynamique a été décuplée. Je précise que la déduction fiscale existait déjà, mais que le passage par la règle, par la norme publique a eu un effet accélérateur évident. En tout as, je parle de l’action contre le gaspillage alimentaire qui me tient très à cœur.

S’agissant des objectifs de politique publique de l’alimentation, on pourrait confier à la puissance publique le soin de fixer des objectifs avec les acteurs, en laissant aux acteurs la liberté des moyens. Ensuite, on vérifierait, on évaluerait et on contrôlerait. Au cas où l’objectif ne serait pas atteint, c’est la norme qui s’imposait. Je pense que c’est la bonne voie.

M. le président Loïc Prud’homme. Parlons des normes européennes qui s'imposent à nous. En avril dernier, il a été décidé que le règlement établissant la législation alimentaire générale (LAG) allait être modifié afin de renforcer la transparence des études scientifiques qui servent à orienter les politiques publiques. Qu’en pensez-vous ? Cette évolution vous paraît-elle suffisante, compte tenu des enjeux que sont la surconsommation de sel, les risques de cancer, de diabète et d’obésité ? Cette refonte de la LAG permettra-t-elle, selon vous, de dessiner un chemin vers une alimentation bonne pour la santé ? Je préfère dire bonne que saine, ce dernier mot pouvant être ambigu.

M. Guillaume Garot. En tout cas, on peut parler d’une nourriture favorable à la santé. Bien sûr, je souhaite que l’évolution du règlement aille dans ce sens. La logique du marché ne peut pas tout ; il faut nécessairement un encadrement et des normes. Il faudra expertiser les modifications proposées mais, quoi qu’il en soit, j’ai acquis la conviction qu'il fallait être volontariste en termes de réglementation. Cela ne veut pas dire que nous devons être aveugles aux contraintes qui pèsent sur les entreprises du secteur, ou définir les normes dans le secret d’un bureau. On peut en discuter, ne serait-ce que pour tester leur faisabilité technique. S’il est possible de franchir une nouvelle étape dans l'ensemble des pays de l'Union, il faut le faire. À juste raison, les fabricants français nous reprochent de leur imposer des contraintes que ne subissent pas leurs concurrents étrangers. Cet argument est tout à fait légitime. Il faudrait que cette approche volontariste soit commune à l’ensemble des pays de l’Union européenne. Ce serait le nécessaire prolongement de la politique de l'alimentation française.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Après votre exposé, on ne peut que se réjouir du renforcement du CNA et de sa décision de rendre des rapports annuels qui permettront d’étayer les politiques publiques.

Il faut signer des contrats avec les filières et leur laisser un délai pour qu'elles puissent s'organiser, dites-vous. Pour notre part, à la lumière de nos auditions, nous avons été amenés à penser que la réglementation pouvait jouer un effet de levier et pousser les industriels à ne pas attendre cinq ans avant de réagir. En nous penchant sur l’alimentation industrielle, nous sommes aussi conduits à redouter que les fabricants ne remplacent les ingrédients que nous leur demandons de réduire ou de supprimer par des additifs dont l’« effet cocktail » est assez mal mesuré. Nous essayons de savoir où mettre le curseur en ce qui concerne l’utilisation de ces additifs qui nous inquiètent, qui peuvent conduire à un engrenage et se révéler aussi destructeurs que les excès en sel ou en sucre. Il serait intéressant que votre rapport nous apporte un éclairage dans ce domaine. C’est vraiment un sujet qui m’est cher.

En 2014, suite à la promulgation de la loi d’avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt, le code de l'éducation prévoyait qu'une information et une éducation à l’alimentation et au gaspillage seraient dispensées dans les écoles. La notion d'apprentissage me semble très importante. Savez-vous ce qu'il en est de l'application de cette mesure ? Que proposez-vous pour renforcer l'éducation nutritionnelle, plus particulièrement auprès des enfants qui représentent l’avenir ?

Le scénario « Afterres » – pour « alimentation-agriculture-forêt-terres » – estime qu'il sera possible de nourrir 9 milliards d'êtres humains avec 100 % d'agriculture biologique à l’horizon de 2050, notamment en limitant le gaspillage. Qu’en pensez-vous ? Ce scénario vous paraît-il totalement délirant ? Pensez-vous, au contraire, que nous sommes en bonne voie pour y parvenir compte tenu du nombre d’agriculteurs qui se tournent vers le bio ? On peut espérer que la transformation de ces produits sera, elle aussi, orientée vers la qualité.

Pour terminer, j’en viens à l’Europe. Vous avez raison : en France, les agriculteurs et les industriels sont dans l’obligation d’appliquer des normes qui n’existent pas dans d’autres pays, et ils ne manquent pas de nous le dire. Nous sommes peut-être précurseurs et avançons dans la bonne voie mais, comment faire en sorte que l’approche européenne soit plus soucieuse de qualité nutritionnelle et de santé ? Un argument est revenu sans cesse lors de nos auditions : en France, nous sommes les « champions » de la sécurité alimentaire. En fait, ce n’est pas forcément synonyme de bonne nutrition. Nous aimerions que ces deux préoccupations se rejoignent.

M. Guillaume Garot. Vous posez des questions fondamentales.

S’agissant de l'« effet cocktail », je vais formaliser une demande que j’ai faite verbalement en tant que président du CNA : il faut que l’ANSES puisse être saisie d’une demande spécifique sur ce sujet. Qu'est-ce au juste que l'« effet cocktail » ? Sur quoi porte-t-il ? Quels sont les risques ? Nous n’avons actuellement que des débuts d'études et des approches sur un sujet sur lequel tout le monde a besoin d'y voir clair : les citoyens, les élus mais aussi les fabricants. Pour améliorer l’état de la connaissance, il faut que le Gouvernement saisisse l’ANSES et lui demande d’objectiver cet « effet cocktail ». Commençons par là. Le CNA ne peut pas réaliser cette objectivation scientifique, il n'est pas outillé pour cela, ce n’est pas son rôle. À vous de voir ce que vous comptez en faire dans votre rapport, mais je pense qu’il s’agit là d’un vrai sujet.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Cela relève du principe de précaution !

M. Guillaume Garot. Ce n’est pas l’ANSES qui pourra le dire. C’est le rôle du législateur, du Gouvernement, de la puissance publique. Avant d’appliquer ce principe de précaution, il faut d'abord évaluer le risque.

Le rapport général sur l'alimentation, que nous pourrions remettre, serait fait en réponse aux demandes des ministères. Au-delà des avis qu’ils peuvent demander, les ministères peuvent avoir besoin d'un éclairage du CNA sur tel ou tel aspect de la politique de l'alimentation.

Quant à l'éducation, elle est le pendant de l'amélioration de l'offre alimentaire. La santé des consommateurs et de la planète passe par la formation de citoyens éclairés et informés. Où en sommes-nous par rapport à la loi 2014 ? Très franchement, nous pouvons faire beaucoup mieux. Pour le dire élégamment, nous avons de vraies marges de progression. L'éducation à l'alimentation se fait trop souvent hors de l'école alors qu’elle devrait aussi avoir lieu dans l’école. Loin de moi l'idée de dire que rien n'est fait. Dans les programmes, il y a des éléments. Mais j'ai toujours eu toutes les peines du monde à mobiliser le ministère de l'éducation nationale, y compris quand j'étais au gouvernement, sur ce sujet de l'alimentation. Comme les autres ministères concernés, l’éducation nationale doit être un partenaire de la politique d'alimentation.

En matière de la lutte contre le gaspillage alimentaire, par exemple, tout se fait dans la famille ou à la cantine, hors temps scolaire, sous l’égide des collectivités locales qui, selon leur bon vouloir, organisent cette éducation. On gagnerait tellement de temps si l’on faisait cela dans l'école avec les mêmes élèves. Il est très important que le ministère de l'éducation nationale se vive comme un partenaire.

La loi, discutée et adoptée ici, n'est pas beaucoup plus allante sur le sujet. Il faut peut-être que le législateur puisse approfondir les choses et convaincre le Gouvernement de l’existence d’un enjeu. C'est le rôle du législateur. Nous pourrions aussi parler de la formation de tous les professionnels et de l'encadrement de la publicité. Mais je ne veux pas outrepasser mon rôle de président du CNA.

Avant d’en venir à l’agriculture biologique, je vais m’arrêter sur le défi alimentaire mondial que nous devons relever : nous sommes 7 milliards d'êtres humains et nous serons 9 milliards en 2050, c'est-à-dire demain. Nous n’avons pourtant qu’une seule planète. Comment fait-on ? Vous avez raison, il faut d’abord réduire le gaspillage de façon évidente et très volontariste. Un tiers de la production alimentaire totale est perdu, jeté ou gaspillé. Dans les pays développés, le gaspillage a plutôt lieu au stade de la consommation alors que, dans les pays en voie de développement, on le constate au niveau de la production. Pour qu’il soit possible de nourrir 2 milliards d'êtres humains en plus, il faut commencer dès aujourd'hui à mener des politiques très volontaires de réduction des pertes et du gaspillage. À cet égard, j’espère que la France fait école puisqu’elle est le premier pays au monde à s’être doté d'une législation en la matière. L’initiative commence à faire des petits et c’est tant mieux. Mais il faudrait que l'Union européenne entreprenne une action et que l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) accélère le pas.

Vous citez le scénario Afterre, selon lequel il serait possible de nourrir la population mondiale à partir d’une agriculture 100 % biologique, à l’horizon de 2050. Pourquoi pas ? Il faudrait que d'autres études viennent le confirmer. Pour ma part, je me pose quelques questions et, surtout, je pense qu’il ne faut pas considérer le bio comme la seule réponse. Le pourcentage de terres agricoles consacrées au bio devrait passer de 6 % actuellement à 15 % en 2022, selon les projections du Gouvernement. Il en reste 85 %. Il faut avoir une exigence de qualité pour l'ensemble de la production alimentaire, que ce soit au plan national ou européen. Il faut avoir une action publique pour l'ensemble de ce qui est produit. Si nous nous focalisons uniquement sur le bio, nous allons aboutir à une alimentation à deux vitesses. C’est impossible d’entendre dire que le bio est super et indépassable, et qu’il ne faut pas s’occuper du reste. Nous en revenons ainsi à notre propos précédent : il faut avoir des objectifs pour tous et, en cas d’échec, fixer des règles pour tous.

Votre dernière question porte sur la dimension européenne. Comment faire ? Premièrement, on construit des majorités. C'est l'affaire des gouvernements et des ministres de passer des alliances avec d'autres pays, ce qui implique parfois de faire des compromis. Le fonctionnement de l'Union européenne repose sur une culture du compromis. Il faut être capable de passer d’abord des alliances, puis des compromis dans le cadre de ces alliances, pour bâtir des majorités.

Deuxièmement, il y a le Parlement européen qui sera renouvelé l’an prochain. Souhaitons que l’alimentation fasse débat lors des élections et que les citoyens se prononcent sur ce sujet. Souhaitons aussi que ce débat ait lieu dans tous les pays de l'Union et pas seulement en France. Ce n’est pas l’affaire de la seule puissance publique, il faut que les sociétés civiles, les opinions publiques et les corps intermédiaires se saisissent du sujet dans chacun des pays et se mettent en cohérence. Les mêmes messages, idées, revendications et attentes doivent être portés en France, en Allemagne et en Pologne par les citoyens, leurs organisations et leurs associations. C’est très important. Il ne faut pas s'en remettre à la seule puissance publique. Si vous voulez que la puissance publique bouge, avance, surtout au plan européen, il faut nécessairement que les citoyens de l'ensemble des pays aient formulé ces idées et ces attentes après une prise de conscience. Vous soupirez, madame la rapporteure, et je vous comprends parce que la tâche est titanesque. Mais c’est de cette manière que nous avancerons. D’où l'importance des confédérations syndicales européennes, des liens entre nos parlements, du travail effectué en commun par les acteurs économiques dans les filières.

Nous allons travailler sur la prochaine politique agricole commune (PAC). J'ai un souhait : que ce soit une politique agricole et alimentaire commune (PAAC). On ne peut pas s’intéresser au seul acte de produire, il faut nécessairement redire ce que nous attendons du point de vue de l'alimentation. Il faut d'abord poser l'attente et l'exigence, tracer le chemin pour une alimentation à l'échelle de l'Europe. Que veut-on dans l'assiette ? Comment ce contenu va-t-il rémunérer les agriculteurs et les fabricants ? C’est ce qui importe. Partons de l’assiette au plan européen et déclinons ensuite.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous avions cette discussion hier avec les syndicats agricoles.

M. Guillaume Garot. Les esprits avancent vite !

M. le président Loïc Prud’homme. J’aimerais revenir sur la réponse que vous avez faite à la rapporteure à propos de l'« effet cocktail ». Vous estimez que l’ANSES doit réaliser une étude parce qu’il faut d’abord savoir avant de poser des cadres. Les industriels s’abritent souvent derrière ce paravent en disant qu’ils respectent la législation et les recommandations de l’ANSES, et que la recherche scientifique n’a pas permis de prouver l’effet nocif de tel ou tel additif.

Parmi les membres de droit du CNA, vous avez cité de grands organismes publics de recherche comme l’INRA, l’INSERM et l’ANSES. Avez-vous aussi cette discussion à propos de la production de la connaissance ? Nous avons reçu de nombreux chercheurs qui travaillent dans des établissements publics français à caractère scientifique et technologique. Ils nous ont dit qu’ils peinaient à répondre à tous ces enjeux en raison d’un manque de moyens et d’effectifs. Au CNA, avez-vous ce genre de retours de la part de représentants de ces organismes de recherche ? Avez-vous perçu cette situation ?

M. Guillaume Garot. J’ai eu des contacts, des réunions, des moments de travail avec les chercheurs des différents organismes. Ils me disent toujours qu'ils voudraient pouvoir travailler davantage avec plus de moyens. C'est le problème des crédits dédiés à la recherche publique en France, qui dépasse les cas de l’INSERM, l’ANSES et l’INRA. Ils font avec ce qu'ils ont. À nous de savoir ce que nous leur demandons et ce que nous leur donnons. Je parle du point de vue de la puissance publique.

M. le président Loïc Prud’homme. Au regard de ce qui se dessine, cela nous alerte.

M. Guillaume Garot. Bien sûr. Voyons quelles sont nos priorités en matière de santé. Sur quoi faisons-nous porter l'effort au cours des dix prochaines années ?

Si j’ai dit qu’il fallait objectiver les choses et si j’ai cité l’ANSES, c’est parce que je considère que cette agence a une vraie réputation. Les avis de l’ANSES font autorité. Ce n’est pas pour autant que les chercheurs de l’ANSES apportent des solutions ou des réponses à toutes nos questions. Ce sont des scientifiques ; il revient ensuite aux politiques de prendre leurs responsabilités. Le principe de précaution relève de l'ordre politique.

S'agissant de l'« effet cocktail », je souhaiterais que nous ayons une vision claire à l'instant donné. Quels sont actuellement les risques liés aux « effets cocktail » ? Apportez-nous les réponses que vous êtes en mesure d'apporter, en tant que chercheurs de l’ANSES. Ensuite, la puissance publique dira ce qu'elle entend faire. La puissance publique et les acteurs économiques ont besoin d'une référence commune qui impose son crédit dans l’espace public. L’ANSES dispose de ce crédit car ses chercheurs sont d’une très grande qualité, du moins ceux que j’ai rencontrés. C'est à l'honneur de la recherche publique française.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous sommes d'accord sur la qualité de la recherche. Se pose ensuite la question des moyens qui lui sont alloués.

Monsieur Garot, peut-être voulez-vous reprendre la parole pour un propos conclusif sur un sujet que nous n’aurions pas abordé et sur lequel vous voudriez nous alerter ?

M. Guillaume Garot. Nous avons abordé l’offre et la demande alimentaires, l’éducation, la formation, la sensibilisation. À mon avis, nous avons fait le tour. Le CNA joue son rôle avec des moyens qui sont limités, comme ceux de la recherche. En fait, j’aimerais que les choix en matière d’alimentation soient politiques et citoyens au beau sens du terme. Nous avons tous des exigences, ce qui est normal, mais il faut que nous sachions ce que nous voulons en termes de contenu. À partir de là, la puissance publique doit définir les politiques qu’elle propose de mener en matière agricole, de santé, d’environnement, d’éducation. C’est le sujet et il dépasse le périmètre de votre commission d’enquête. Ces choix sont très importants car ils ont des conséquences sur l’ensemble de la vie. J’ai coutume de dire qu’il faut remettre de la démocratie dans l’assiette.

M. le président Loïc Prud’homme. Merci de nous avoir apporté votre regard de président du CNA. Il nous est précieux. La structure même du CNA nous offre matière à réflexion tant la politique publique en matière d’agriculture et d’alimentation nous semble fragmentée. Merci encore de votre contribution à la réflexion de la commission d'enquête.

La séance est levée à midi dix.

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26. Audition, ouverte à la presse, de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), accompagnée de M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet, de M. Emmanuel Koen, adjoint de la sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », et de M. Jean-Luc Déborde, directeur du laboratoire de Strasbourg

(Séance du jeudi 5 juillet 2018)

La séance est ouverte à neuf heures quinze.

M. le président Loïc Prud’homme. Notre première audition de la matinée est consacrée à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), représentée par sa directrice générale, Mme Virginie Beaumeunier. Cette dernière est accompagnée de M. Loïc Tanguy, son directeur de cabinet, de M. Emmanuel Koen, adjoint de la sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », et de M. Jean-Luc Déborde, directeur du laboratoire de Strasbourg.

Au regard du thème et des réflexions de notre commission d’enquête, l’audition des responsables de la DGCCRF s’imposait.

En premier lieu, la DGCCRF est, par ses contrôles, garante de la loyauté des informations données par les producteurs aux consommateurs, tant en ce qui concerne la composition d’un aliment que pour ses valeurs nutritionnelles déclarées.

En second lieu, la DGCCRF joue un rôle éminent pour s’assurer du respect de la sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’origine de la matière première jusqu’aux rayons des distributeurs, même si elle n’est pas le seul acteur public concerné. À ce sujet, vous nous décrirez la ligne de partage des compétences qui est tracée sur le terrain entre l’action de la DGCCRF et celle des personnels de la direction générale de l’alimentation (DGAL), dont nous recevrons d’ailleurs très bientôt sa direction.

La DGAL définit son « plan national de contrôles officiels pluriannuel » qui concerne les denrées alimentaires, l’alimentation animale et la santé des végétaux. La DGCCRF programme-t-elle ses contrôles de façon similaire ? Quelles sont les priorités ou les cibles privilégiées par la DGCCRF dans une éventuelle programmation de ses contrôles alimentaires ?

Certains interlocuteurs de la commission d’enquête ont regretté, non pas une absence des contrôles effectués, mais l’intervention « en tuyaux d’orgue » des différents acteurs et organismes publics impliqués. Est-ce une critique récurrente – la sociologie administrative fait ce type d’observations pour d’autres secteurs – ou, dans les faits, un effort de la coordination des actions entre administrations mérite-t-il d’être encore approfondi ?

Quels exemples concrets de ces coordinations effectives ou à venir pourriez-vous citer ? Avec l’importance des importations dans le domaine alimentaire, cette conjonction de moyens paraît, par exemple, opportune avec la douane.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Virginie Beaumeunier, M. Loïc Tanguy, M. Jean-Luc Déborde, et M. Emmanuel Koen prêtent successivement serment.)

Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Je vous remercie de nous permettre de nous exprimer devant votre commission d’enquête afin que nous vous présentions, tout d’abord, le contexte dans lequel la DGCCRF intervient, ensuite, son rôle s’agissant en particulier de l’alimentation, et, enfin, quelques exemples de son action concrète.

La question de l’alimentation transformée est devenue majeure dans un contexte où les modes de vie et de consommation ont évolué. La population consomme de plus en plus d’aliments transformés, et de moins en moins d’aliments bruts comme cela se faisait à l’époque de nos grands-parents. Dans le même temps, la perception par les consommateurs des risques liés à l’alimentation s’est renforcée.

On peut sans doute expliquer ce sentiment, d’une part, par l’éclatement de scandales sanitaires, comme celui de « la vache folle », et d’autre part, par une prise de conscience des risques chroniques liés à l’alimentation – autrefois, on parlait plutôt des risques aigus que faisaient courir instantanément des crises contemporaines, aujourd’hui, les choses se jouent davantage sur le long terme.

Ces questions et cette inquiétude naissent aussi de la complexité de l’alimentation transformée par rapport à l’alimentation brute : le consommateur connaît nécessairement moins la composition et les origines de ce qu’il mange. Cette alimentation contient des produits industriels et des améliorants, ce qui nous amène à nous interroger en termes d’origine, de traçabilité, de composition, et de qualité. Cela crée évidemment de nouvelles suspicions.

Cette inquiétude s’est bien sûr retrouvée lors des États généraux de l’alimentation, (EGA) qui ont illustré ces nouvelles demandes des consommateurs qui souhaitent des garanties supplémentaires s’agissant les produits qu’ils consomment. Ils attendent des pouvoirs publics une action forte et transparente concernant leur alimentation, mais également, de manière plus générale, concernant les produits qu’ils consomment et qu’ils utilisent.

Cette attente existe aussi à l’égard des industriels pour qu’ils apportent une information claire, précise et loyale aux consommateurs sur les denrées alimentaires.

Du fait de ses missions, la DGCCRF est au centre de ces problématiques. Ces nouvelles exigences nous appellent à continuer à mener en toute transparence des contrôles réguliers et à effectuer des enquêtes importantes de filière. De leur côté, les consommateurs attendent aussi sans doute de notre part une plus grande pédagogie. Ils veulent comprendre la réglementation et en savoir plus sur nos contrôles et les suites que nous leur donnons.

Cette pédagogie est également importante afin que les consommateurs comprennent et relativisent les différents risques auxquels ils peuvent être confrontés en raison de leur alimentation. Il faut informer sans alarmer, en étant transparent, en particulier s’agissant des risques chroniques qui peuvent être finalement les plus anxiogènes.

Durant l’été 2017, la crise du fipronil, ce produit insecticide découvert dans les œufs, a constitué un bon exemple de ces inquiétudes. Le risque sanitaire associé à la présence de cette substance chimique, interdite dans les œufs, n’était pas aigu – il n’y avait pas de risque immédiat –, en revanche cette situation a suscité de très nombreuses interrogations et des craintes légitimes de la part de nos concitoyens.

Un retour d’expérience de cette crise doit être réalisé dans le cadre du Conseil national de l’alimentation (CNA), auquel nous participons avec d’autres acteurs, en particulier sur la question de la communication et sur la perception des événements. L’exercice sera utile pour mettre en place une communication encore plus claire et plus pédagogique, et, surtout, pour rétablir la confiance des consommateurs.

Il est clair que s’il faut communiquer en période de crise, une communication pédagogique est également nécessaire sur la durée

J’en viens au rôle de la DGCCRF, une direction générale du ministère de l’économie et des finances qui compte environ 3 000 agents, répartis entre une administration centrale et des services déconcentrés implantés, soit, au niveau régional, dans les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE), soit, au niveau départemental, dans les directions départementales de la protection des populations (DDPP) ou, pour les plus petits départements, dans les directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP).

La DGCCRF abrite également des services à compétence nationale, dont une école de formation, et un service national des enquêtes, qui a par exemple été mobilisé pour l’affaire Lactalis que vous connaissez, et qui mène les enquêtes et les contrôles les plus complexes, en particulier les enquêtes de filière. Il faut évidemment citer le Service commun des laboratoires, représenté ce matin par M. Jean-Luc Déborde, que nous partageons avec nos collègues des douanes. Il est constitué d’un réseau de onze laboratoires d’État.

Pour nous, comme pour les douanes, il est essentiel de disposer de ce réseau intégré. Ces laboratoires assurent la réalisation d’analyses et d’expertises pour soutenir notre travail de contrôle. Plus de 300 000 analyses ont été effectuées pour la seule DGCCRF en 2017. Au-delà de la simple analyse, ces laboratoires interviennent aussi en apportant un appui scientifique indispensable à nos enquêteurs en matière de recherche de fraudes. Les laboratoires mettent au point des méthodes d’analyse pour répondre à nos nouveaux besoins d’enquête, et pour assister les enquêteurs dans les modalités de prélèvement des produits. La relation fonctionne donc en quelque sorte dans les deux sens, des laboratoires vers les enquêteurs, et des enquêteurs vers les laboratoires.

La DGCCRF a trois missions principales : la régulation concurrentielle des marchés, la protection économique des consommateurs, la sécurité de ces derniers. Ces trois missions concourent au même objectif : protéger les consommateurs, mais aussi les entreprises vertueuses par rapport aux entreprises qui trichent.

Ces trois missions sont ainsi largement complémentaires, et il existe de nombreuses synergies dans leur exercice quotidien. En effet, nous avons une approche intégrée de la protection des consommateurs, qui prend en compte l’ensemble des biens de consommation, qu’ils soient alimentaires ou non alimentaires. S’agissant des biens non alimentaires, nous menons en particulier des actions sur les jouets, sur les cosmétiques, sur les produits électriques du quotidien, mais aussi en matière de services. J’insiste sur l’approche intégrée, alimentaire, non alimentaire, car nous considérons qu’elle est capitale dans l’efficacité de l’action de la DGCCRF.

Il y a en effet une vraie cohérence et un gain d’efficience à contrôler, à titre d’exemple, la présence de résidus de phtalates dans des huiles de consommation alimentaire dans des matériaux au contact de denrées alimentaires, mais également dans les jouets, car les analyses sont identiques.

De même, les difficultés rencontrées lors de la gestion de retrait ou de rappel d’ampleur de produits non alimentaires dangereux, comme les siphons culinaires ou les détecteurs de fumée, ont permis à la DGCCRF de bénéficier d’un retour d’expérience pour améliorer sa gestion globale des alertes, ce qu’elle a par exemple mis à profit dans l’affaire Lactalis.

S’agissant de la régulation de la concurrence, on a par exemple vu des entreprises s’entendre pour minimiser leurs efforts en matière d’amélioration de la qualité environnementale des produits, ce qui a un impact sur les consommateurs au-delà des conséquences pour l’environnement. L’entente pouvait aussi viser à répercuter de concert sur le consommateur les surcoûts éventuels liés à de nouvelles réglementations – évidemment cela se faisait de manière excessive.

Ces différentes missions conduisent la DGCCRF à travailler en collaboration avec de nombreuses autres structures institutionnelles. Je pense par exemple à la Commission européenne. Elle a un rôle très important en matière alimentaire et, de manière générale, s’agissant de consommation, mais c’est aussi le cas des douanes, au sein de notre Service commun des laboratoires et également, lors de nos contrôles, à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) dont vous avez reçu les représentants, à l’Autorité de la concurrence, à l’Autorité des marchés financiers (AMF), aux ministères de l’agriculture, de la santé, de l’environnement, de la justice, des transports des sports… L’interministériel est au cœur même de notre fonctionnement. Il représente une richesse, une force pour l’action publique, qui nous permet de bénéficier de méthodes de travail et de points de vue différents, et de mobiliser des compétences complémentaires.

La question de la sécurité sanitaire de l’alimentation, qui vous intéresse particulièrement, est d’une grande complexité. Elle nécessite par conséquent des compétences très variées, tant scientifiques – une partie de nos concours est scientifique et fait appel à des connaissances en matière de santé humaine, de santé des animaux, de végétaux, de chimie –, qu’économiques, juridiques ou comptables, car il faut pouvoir résoudre des problèmes de traçabilité en cas de fraudes économiques, fraudes qui peuvent aussi induire des problèmes de sécurité.

J’en viens plus précisément au rôle de la DGCCRF dans le domaine alimentaire. Dans ce cadre, la DGCCRF exerce des missions qui concourent à la sécurité sanitaire des aliments – cela concerne la gestion des risques qui peuvent affecter la santé humaine ou animale. Elle assure également des missions qui visent à s’assurer de la bonne information des consommateurs. Nous vérifions ce que nous appelons « la loyauté » – ce travail constitue une spécificité de notre organisme.

S’agissant de la sécurité sanitaire des aliments proprement dite, nous travaillons en articulation avec d’autres acteurs comme l’ANSES, dans son activité d’évaluation, mais aussi les ministères de la santé et de l’agriculture.

Pour ce qui concerne les sujets que traite votre commission d’enquête, la DGCCRF est en particulier compétente s’agissant des additifs alimentaires, c’est-à-dire les conservateurs, les colorants, les enzymes, les arômes … Un travail important est actuellement réalisé au niveau européen pour réexaminer les différentes autorisations accordées par le passé à ce type de produits, en tenant compte de l’augmentation considérable des consommations de produits alimentaires transformés. Dès lors que les consommateurs sont beaucoup plus exposés que lors des études initiales – à l’époque, ils consommaient davantage de produits bruts –, l’analyse scientifique doit évoluer.

La DGCCRF est compétente s’agissant des matériaux qui se trouvent au contact des denrées alimentaires, comme la vaisselle, les instruments de cuisson, les emballages… Des composants peuvent en effet migrer dans l’alimentation, et introduire des substances chimiques dans la consommation alimentaire. Nous sommes également compétents en matière de compléments alimentaires, tous ces produits qui sont censés apporter « un plus » à notre alimentation. Les denrées alimentaires génétiquement modifiées font aussi partie de notre champ de compétence, de même que les résidus de pesticides et de contaminants dans les produits d’origine végétale.

La DGCCRF est aussi compétente s’agissant de toutes les règles d’information du consommateur sur les denrées alimentaires, et en matière de pratiques commerciales trompeuses, de fraudes et de falsifications. Je ne citerai qu’un exemple que vous connaissez bien : l’affaire de la viande de cheval dans les lasagnes était une fraude économique, et non une question de sécurité.

Dans ces domaines, nous sommes responsables de l’établissement de la réglementation. Nous menons les contrôles pour la faire appliquer, et nous gérons les alertes sanitaires lorsque des produits dangereux se retrouvent sur le marché.

En matière de sécurité sanitaire des aliments, depuis la crise de « la vache folle », il a été décidé de séparer l’évaluation de la gestion du risque, de manière à renforcer le processus de décision et à garantir une évaluation du risque totalement indépendante – elle est effectuée par l’ANSES au niveau national, et par l’Autorité européenne de sécurité des aliments – European Food Safety Authority (EFSA) – au niveau européen. Cette division des tâches est un principe fondamental inscrit dans les règles européennes.

Les instances chargées de la gestion des risques se fondent sur les avis des instances d’évaluation pour décider, par exemple, d’autoriser ou d’interdire un certain nombre de pratiques. Ce rôle revient à la Commission européenne, au niveau européen, et, en France, principalement à la DGCCRF et au ministère de l’agriculture.

Notre travail intervient donc en complémentarité de celui de l’ANSES qui fournit des avis scientifiques et des recommandations que nous prenons en compte dans nos mesures de gestion du risque. Les choses fonctionnent aussi dans l’autre sens puisque nos propres contrôles constituent une source d’information très utile pour l’ANSES. En particulier, les résultats de contrôles de nos laboratoires permettent d’affiner les calculs d’exposition des consommateurs à des contaminants comme les métaux lourds, les composés néoformés ou les résidus de pesticides. Il est très important de pouvoir actualiser, si nécessaire, les évaluations des risques que mène l’agence, en fonction de ce que l’on trouve concrètement dans les produits.

Je voulais enfin évoquer quelques exemples d’enquête pour illustrer notre manière de travailler dans le secteur alimentaire.

Le contrôle de la DGCCRF s’opère, d’une part, grâce à des enquêtes sur les produits eux-mêmes, et, d’autre part, grâce à des contrôles des opérateurs, que nous appelons les contrôles à la première mise sur le marché. Ce dernier contrôle, qui se fait chez l’opérateur, a une vocation préventive : il permet de vérifier que l’opérateur a mis en place toutes les mesures pour respecter la réglementation. Le cas échéant, si nous constatons des défaillances, nous les signalons, ou nous prenons des mesures plus coercitives.

Sur les produits, nous mettons en place des plans de contrôle et des plans de surveillance. Les plans de surveillance se fondent sur une méthode aléatoire de contrôle et de prélèvements alors que les plans de contrôle sont mis en œuvre à partir d’un ciblage des risques. Ils concernent par exemple la présence de contaminants et de résidus de pesticides dans les produits d’origine végétale. Pour répondre à l’une de vos questions, monsieur le président, le partage de compétences avec la DGAL s’opère selon la nature du produit : s’il est d’origine animale, la DGAL, qui a une compétence vétérinaire, entre en jeu ; s’il est d’origine végétale, nous intervenons.

S’agissant des produits d’origine végétale, nous contrôlons les résidus de pesticides, de métaux lourds, les mycotoxines c’est-à-dire les toxines sécrétées par des champignons qui peuvent se développer à la production ou lors du stockage des matières premières, ou encore les alcaloïdes par exemple ceux synthétisés par le datura, qui est une mauvaise herbe, et le champignon responsable de l’ergot de seigle, maladie qui remonte au Moyen Âge, mais qui peut parfois réapparaître.

Les contrôles peuvent être menés de manière aléatoire, dans le cas des plans de surveillance, ou de façon ciblée, sur certains produits ou sur certains opérateurs ou filières à risque, pour les plans de contrôle. Nous effectuons également des contrôles renforcés sur certains produits d’origine végétale à l’importation, ainsi que sur les produits bio.

Les contrôles à l’importation sont particulièrement efficaces, car ils sont harmonisés dans l’Union européenne. Ils interviennent avant la mise sur le marché des marchandises.

Au-delà du contrôle il y a aussi l’enquête qui est une spécificité de la DGCCRF. Nous menons des enquêtes de filière et de marché, en particulier des enquêtes régulières pour s’assurer de la loyauté et de la sécurité de certains produits sensibles aux fraudes. Je pense en particulier à l’huile d’olive – les origines ne sont pas toujours celles qui sont indiquées, et les compositions peuvent poser des problèmes –, au miel, et bien sûr au vin, importante production de notre pays pour laquelle le risque de fraude est particulièrement élevé.

Nous sommes l’autorité compétente chargée du contrôle de l’utilisation des additifs – cela concerne évidemment les produits transformés qui intéressent votre commission. Nos enquêtes spécifiques sur les additifs visent à contrôler les aspects relatifs à la loyauté – l’étiquetage et les éventuelles mentions valorisantes – et à la sécurité. Nous vérifions que les additifs présents dans le produit sont autorisés, et que les teneurs et les spécifications sont respectées. De manière plus générale, nous recherchons des pratiques commerciales trompeuses, des fraudes ou des falsifications.

Ces contrôles sont réalisés dans environ 1 200 établissements par an. Ces enquêtes sont fondées sur une approche par le risque.

En 2015, 1 400 produits alimentaires ont été analysés pour le contrôle des additifs. Cela concerne en particulier les produits carnés, les produits de la mer et les fruits et légumes, mais aussi des produits particulièrement sensibles en raison des types de consommateurs. Par exemple, en 2016, nous avons réalisé une enquête sur les confiseries, produit consommé en particulier par les enfants, même s’ils ne sont pas les seuls : 287 établissements ont été contrôlés, plus de 200 confiseries ont été prélevées, et près de 700 analyses ont été effectuées par nos laboratoires.

Nous avons contrôlé la qualité et la sécurité des confiseries aussi bien chez des producteurs industriels que chez des producteurs plus artisanaux. Nous avons contrôlé précisément le bon étiquetage, le respect des concentrations limites maximales des additifs

– on trouve dans les bonbons, des colorants, des conservateurs ou des édulcorants –, le bon étiquetage des substances sucrantes utilisées, le respect des limites en termes d’acidité – en Espagne, la découverte de bonbons trop acides avait déclenché une alerte sanitaire. Nous contrôlons également la véracité des allégations de type « sans sucre » ou « arômes naturels ».

Cette enquête a fait apparaître des lacunes dans la connaissance de la réglementation par les professionnels, en particulier celle applicable aux colorants, à l’exception de ceux des grandes entreprises. Des manquements ont été identifiés dans 40 % des produits analysés en laboratoire, sachant que nos enquêtes se fondent sur une analyse du risque, et que nous contrôlons plutôt des produits pour lesquels un manquement est suspecté. Ce taux est donc très élevé pour ce type de démarche.

Cette enquête montre bien l’articulation entre la sécurité des consommateurs et les contrôles de loyauté. En effet, le même type de contrôles permet à la fois de vérifier si une allégation sur l’emballage est correcte, et si un additif n’est pas présent dans des quantités trop importantes et s’il présente des risques pour les consommateurs.

Autre exemple d’enquête particulièrement significative dans le domaine des colorants, nous avons finalisé, en 2017, une enquête de filières sur un colorant rouge, l’acide carminique ou E120, qui est issu de la cochenille. Cette enquête a montré que certains colorants mis sur le marché contenaient en grande quantité un dérivé de l’acide qui n’était pas autorisé. La DGCCRF a demandé le retrait des produits concernés, et elle a transmis à la justice des procès-verbaux pour tromperie concernant trois entreprises.

Pour compléter ce panorama, je souhaitais mentionner le fait que nous menons régulièrement des enquêtes sur les plats préparés. Nous contrôlons la loyauté de l’étiquetage, c’est-à-dire la conformité entre les illustrations et le contenu. L’illustration peut en effet être trompeuse. Nous vérifions la liste des ingrédients en pratiquant des tests en laboratoire

– nous pouvons déterminer les espèces de viande ou de poisson présentes dans les plats, et aussi l’indication de l’origine des viandes et du lait. Ces sujets sont évidemment particulièrement sensibles. J’ai déjà évoqué l’affaire des lasagnes à la viande de cheval, et il y a une forte demande de nos producteurs agricoles pour que l’indication de l’origine des viandes et du lait soit mentionnée. Une expérimentation pour deux ans a été autorisée par la Commission européenne.

Sur ces sujets, et sur bien d’autres, les laboratoires de la DGCCRF et des douanes ont développé des méthodes d’analyse pour vérifier la loyauté de nombreux produits, s’agissant en particulier de l’identification de l’espèce pour certains animaux, de la variété de pommes de terre, mais aussi les cépages ou des millésimes pour les vins.

Avant d’en terminer avec cette intervention liminaire, je veux évoquer des problématiques émergentes qui mobilisent beaucoup la DGCCRF et qui sont en rapport avec le sujet des produits transformés. Je pense en particulier aux nanomatériaux. La présence de nanoparticules dans les produits de consommation, au premier rang desquels les produits alimentaires, est une source d’inquiétude croissante de la part des consommateurs. Vous avez certainement vu des publications récentes dans la presse consumériste à ce sujet. Elles ont eu un assez fort écho médiatique. L’utilisation de nano-ingrédients dans les denrées doit faire l’objet d’une mention d’étiquetage obligatoire dans la liste des ingrédients. Le nom de l’ingrédient concerné doit être suivi de la mention « nano », en vertu des dispositions prévues par un règlement européen concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires, dit « INCO ». Cette disposition est applicable depuis la fin de l’année 2014. Depuis trois ans, nous menons avec le Service commun des laboratoires un important travail afin de réaliser les premiers contrôles, et de mettre au point des méthodes analytiques de pointe pour vérifier que les consommateurs disposent de la bonne information sur la présence de ces nanomatériaux.

C’était un sujet nouveau pour nos agents et nos laboratoires. Nous avons rendu publics les premiers résultats de contrôle en 2017, et au début de l’année 2018 au sein du Conseil national de la consommation. Sur quatre-vingts échantillons de produits alimentaires analysés, trente et un, soit 39 %, contenaient des ingrédients comportant des particules de taille inférieures à 100 nanomètres – ce qui constitue la définition des nanoparticules –, et, dans près de sept cas sur dix, la totalité de l’ingrédient se trouvait sous forme nano, alors que, la plupart du temps, cette caractéristique n’était pas spécifiée sur l’étiquetage des denrées concernées.

S’agissant toujours des nanomatériaux, je signale que, la démarche étant complémentaire, nous avons mené le même type de contrôle hors alimentation, pour les cosmétiques, ce qui nous a permis de mettre en évidence des présences non annoncées de nanoparticules.

Nous poursuivrons évidemment les investigations sur ces cas et, le cas échéant, nous donnerons les suites contentieuses nécessaires. Cela suppose de vérifier dans quelles conditions les nanoparticules ont été introduites dans les produits concernés, et d’en savoir plus sur l’information des professionnels – ils utilisent eux-mêmes des intrants et il faut par exemple savoir s’ils ont bien été informés par leurs fournisseurs.

En tout état de cause, lorsque ces nanomatériaux sont présents, le consommateur doit en être informé en toute transparence, d’autant que la justification de l’utilisation de nano-ingrédients, en particulier dans le domaine alimentaire, peut parfois être limitée. Il existe en effet des alternatives, et certains industriels ont d’ailleurs déjà annoncé qu’ils avaient fait le choix d’abandonner l’utilisation des additifs concernés.

Nous avons ainsi organisé une table ronde avec les industriels, présidée par la secrétaire d’État, Mme Delphine Gény-Stephann, pour présenter le bilan des contrôles et mettre en avant les démarches de substitution engagées en incitant les industriels encore en retard, à s’y mettre.

Nous avons également partagé nos méthodes et les résultats de nos contrôles au niveau européen avec nos homologues et avec la Commission, de manière à ce que l’ensemble des autorités de protection des consommateurs mènent des contrôles similaires sur leur marché national, afin que les consommateurs et les entreprises de l’ensemble de l’Union européenne bénéficient du même niveau de protection.

Il y a malheureusement d’autres exemples de risques émergents. La recherche des agences d’évaluation des risques et des autorités de protection des consommateurs est mobilisée sur d’autres sujets. On peut citer le cas des résidus de pesticides et les possibles « effets cocktail ».

Nous faisons preuve d’une grande vigilance sur tous ces sujets. C’est évidemment impératif pour la santé des consommateurs dans tout un tas de domaines, alimentaires et non alimentaires. Pour conclure, je souhaitais mentionner la question des allégations « sans ». Vous voyez aujourd’hui beaucoup de produits portant la mention « sans sucre ajouté », « sans conservateurs », « sans nitrites »… Il faut sérieusement se pencher sur le sujet. Ces mentions sont certainement valorisantes, mais les techniques utilisées pour justifier ce « sans » peuvent avoir un effet contre-productif et induire une forme de tromperie, voire de concurrence déloyale entre opérateurs.

M. le président Loïc Prud’homme. À quel niveau de la chaîne les fraudes sont-elles les plus fréquentes selon vous ? Est-ce dans l’industrie, dans la distribution ? Quels sont les éléments le plus souvent en cause : les additifs, les résidus de pesticides, la composition des aliments, le mode de production ?

Quelles suites sont données à vos contrôles en termes de sanctions et de pénalités ? En la matière, la législation actuelle est-elle suffisante, ou mériterait-elle d’être renforcée ? Si c’est le cas, sur quels aspects faudrait-il le faire ?

Mme Virginie Beaumeunier. Le type de contrôle dont vous parlez concerne plutôt la composition des aliments, nous détectons donc plutôt les fraudes lors de la production et de la fabrication. D’autres sujets sont à traiter en matière de distribution. Il peut y avoir des problèmes d’étiquetage sur les marques des distributeurs – ils en assument la responsabilité à travers le cahier des charges qu’ils fixent aux producteurs, ce qui nous ramène à la production.

M. Emmanuel Koen, adjoint de la sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires ». En matière de répartition des fraudes par des contaminants, les choses sont très variables d’un secteur à l’autre.

Dans le cadre de nos plans de contrôle et nos plans de surveillance sur les résidus de pesticides, les taux de non-conformité sont relativement faibles, de l’ordre de 2 % à 4 %. Il ne s’agit pas de l’un des secteurs où l’on retrouve le plus de problème.

Tout dépend aussi de ce que l’on regarde. Un problème avec les additifs peut avoir différentes sources. Il peut par exemple s’agir d’une utilisation non conforme par rapport à la réglementation, car celle-ci prévoit une utilisation pour un usage donné, dans certaines conditions, avec des critères de pureté. Il peut aussi s’agir d’un manque de connaissance de l’opérateur ou bien, effectivement d’une tentative de ne pas étiqueter.

M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet. Certains produits sont particulièrement sujets aux fraudes. Le miel, l’huile d’olive et les vins ont déjà été évoqués. La production française de miel diminue, alors que la demande de miel français augmente. Cela crée des tensions sur les marchés, et donc des fraudes. Pour le miel, nous effectuons des contrôles tous les ans.

M. Jean-Luc Déborde, directeur du laboratoire de Strasbourg. Je peux vous fournir quelques chiffres, mais tout dépend de ce que l’on entend par « fraude ». Notre laboratoire repère plutôt les « non-conformités ». Elles s’élèvent à 6 % en microbiologie, à 10 % s’agissant des contaminants, à 8 % en alimentation humaine et à 23 % en alimentation animale, à 10 % s’agissant des résidus de pesticides, à 6 % pour les mycotoxines, à 28 % pour les matériaux au contact des denrées alimentaires et à 33 % pour les boissons…

Beaucoup d’anomalies sont relevées dans la composition nutritionnelle de l’alimentation, mais les prélèvements sont orientés : 18 % de non-conformités en alimentation animale, 27 % pour les produits carnés, 28 % pour les végétaux, 52 % pour les produits sucrés. Ces résultats sont liés aux différentes enquêtes menées dans l’année, en lien avec les orientations retenues par la DGCCRF.

Mme Virginie Beaumeunier. Effectivement, nous programmons chaque année notre activité par le biais, d’une part, de plans de surveillance dont la fréquence est liée à la réglementation européenne – nous devons assurer un certain nombre de prélèvements aléatoires – et, d’autre part, de plans de contrôle liés aux risques. Pour ces derniers, chaque année, nous déterminons un programme national d’enquête visant des secteurs qui nous paraissent importants. Ces secteurs peuvent être contrôlés sur plusieurs années, quand les taux d’anomalies ou de non-conformité restent élevés. À l’inverse, si les choses s’améliorent à l’issue de l’enquête annuelle, nous choisissons alors un autre secteur. Nous pourrons vous faire parvenir les statistiques.

Quelles sont les suites de ces contrôles ? Elles peuvent être de nature pénale si l’on constate une fraude, une tromperie ou une non-conformité mettant gravement et immédiatement en danger la sécurité des consommateurs. Mais les sanctions sont également administratives – injonction de modifier un étiquetage par exemple, puis sanction si l’injonction n’est pas respectée dans le délai que nous fixons.

M. Loïc Tanguy. Le montant de la sanction pour pratique commerciale trompeuse a été largement réévalué après l’affaire de la viande de cheval. Les personnes encourent désormais 300 000 euros d’amende et deux ans de prison. Ce montant peut être multiplié par cinq pour une entreprise et aller jusqu’à 10 % de son chiffre d’affaires. Ces sanctions sont lourdes et paraissent suffisantes.

Mme Virginie Beaumeunier. Effectivement, les sanctions sont dissuasives. La réglementation de base, quant à elle, doit évoluer en fonction des contrôles, des analyses scientifiques et des nouveaux risques qui apparaissent. Par ailleurs, une grande partie de la réglementation alimentaire est élaborée au niveau européen.

M. le président Loïc Prud’homme. La loi décline dans le code de la consommation et dans le code rural les dispositions réglementaires européennes et fixe des obligations pour les acteurs. Pour autant, les scandales sanitaires et alimentaires se répètent : le fipronil, l’affaire Lactalis, sans oublier celle de viande de cheval… Cela souligne-t-il les insuffisances de la réglementation ? Si oui, à quel niveau ? Si non, quelle est votre explication ? Ces scandales sont-ils un effet secondaire de l’industrialisation de l’alimentation, voire de sa mondialisation ? En effet, le scandale de la viande de cheval était plutôt une fraude commerciale. Mais dans ce cas, la réglementation économique ou commerciale ne doit-elle pas être renforcée ?

Mme Virginie Beaumeunier. Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. S’agissant des sanctions, je viens de l’indiquer, la réglementation a été revue et les sanctions très fortement alourdies à la suite des scandales récents. Mais, même avec la meilleure réglementation du monde, les tricheurs continueront à tricher… D’où l’importance de disposer d’un service qui enquête afin de rechercher les fraudes. C’est le cœur de notre métier et la raison pour laquelle nous sommes une administration économique, habituée à réaliser des enquêtes de traçabilité et à rechercher les fraudes économiques, qui ont parfois un impact sur la sécurité. Nous sommes l’instrument pour lutter contre ces fraudes !

Dans ce cadre, il est important que nous puissions développer un réseau de coopération avec nos homologues européens. Notre Service national d’enquête se penche sur les fraudes les plus complexes, en collaboration avec d’autres administrations en Europe.

Une fois les fraudes repérées, il faut que les parquets suivent lorsqu’on leur transmet des procès-verbaux. C’est aujourd’hui le cas. Par ailleurs, l’augmentation des sanctions a constitué un signal important.

Il faut distinguer deux cas de figure : les non-conformités et les anomalies qui résultent d’une méconnaissance de la réglementation, notamment pour les producteurs de petite taille qui n’ont pas de service juridique compétent ; les fraudes patentées qui font l’objet d’enquêtes permettant de remonter les filières. Le scandale de la viande de cheval est un bon exemple, car plusieurs opérateurs étaient impliqués. De même, la crise du fipronil résultait d’une fraude aux Pays-Bas, mais a eu des conséquences dans toute l’Europe. Une bonne coopération entre administrations en Europe est donc fondamentale.

S’agissant du fipronil, la Commission européenne a d’ailleurs jugé que les administrations françaises – DGAL et DGCCRF – avaient parfaitement bien réagi. Les compétences des différents ministères – agriculture, santé et économie – sont complémentaires et l’« ADN » de la DGCCRF, si vous me permettez cette expression, c’est l’enquête et la recherche.

M. Loïc Tanguy. Notre vision transverse, sur l’ensemble des biens de consommation – qu’ils soient alimentaires ou non – est utile car nos enquêteurs chargés de rechercher les fraudes alimentaires ont aussi participé à des enquêtes majeures hors secteur alimentaire – celle sur le dieselgate par exemple. Ils sont ainsi plus compétents et ont aguerri leurs méthodes d’enquête et de perquisition.

M. Emmanuel Koen. Les fraudes, même économiques, sont désormais extrêmement techniques. Les opérateurs qui fraudent peuvent utiliser des méthodes complexes pour maquiller la fraude. Dans ce cadre, comment travaille la DGCCRF ?

En premier lieu, les enquêteurs doivent disposer de techniques analytiques extrêmement performantes et savoir ce qu’ils cherchent. En la matière, le Service commun des laboratoires est un appui précieux. Par exemple, dans l’affaire de la viande de cheval, nous avons recherché quelles espèces avaient été substituées : il fallait développer une méthode d’analyse de l’ADN des espèces utilisées. Lorsque les matrices alimentaires sont complexes, cela prend du temps et nécessite une forte réactivité. Le même problème se pose quand on recherche un contaminant dont on n’a pas l’habitude dans une matrice alimentaire un peu complexe.

En deuxième lieu, le cadre réglementaire et législatif doit permettre de sanctionner. C’est actuellement le cas.

En troisième lieu, il faut cibler les fraudes à la bonne échelle : elles peuvent être locales, nationales, mais, avec la globalisation des marchés, elles sont le plus souvent de dimension européenne, voire internationale. Depuis l’affaire de la viande de cheval, la Commission européenne a renforcé la coopération – qui existait déjà – entre les États membres : elle a créé le réseau Food Fraud qui permet d’échanger avec nos homologues européens des informations sur les pratiques des opérateurs et donc d’améliorer l’efficacité de nos enquêtes, tout en agissant à la bonne échelle.

M. Loïc Tanguy. Lors de l’enquête dont nous avons parlé sur l’acide carminique – le 4-ACA, dérivé du E120 –, nous avons identifié trois opérateurs en France et trois sur le marché communautaire. Nous avons donc transmis ces informations par le biais du réseau Food Fraud.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Vous avez évoqué les 3 000 agents et les onze laboratoires de la DGCCRF. Combien parmi ces agents effectuent des contrôles ? Au regard de la taille du territoire national, cela ne semble pas énorme et j’ai bien peur que beaucoup d’opérateurs ne passent entre les mailles du filet…

Vous avez également parlé des allégations nutritionnelles et de santé, particulièrement nombreuses sur les emballages des produits vendus en supermarchés. On y lit souvent « traditionnel » ou « à l’ancienne » et ces allégations, comme d’autres, concernent des produits qui contiennent parfois beaucoup d’additifs – l’effet sur la santé de certains de ces additifs est controversé. Ces allégations nutritionnelles et de santé induisent bien souvent le consommateur en erreur. Quel est leur cadre réglementaire ? Est-il insuffisant ? Quelles sont les marges de manœuvre des industriels en matière d’étiquetage ? La DGCCRF propose-t-elle des améliorations aux autorités compétentes afin de mieux contrôler ces étiquetages trompeurs ?

Nous avons auditionné M. Benoît Assémat, inspecteur général de santé publique, vétérinaire et expert au département risques et crises de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ). Il a notamment évoqué les difficultés d’articulation des dispositifs de contrôle de la DGCCRF et de la DGAL, ces deux directions relevant de deux ministères différents, dont les objectifs et stratégies ne sont pas toujours identiques. Quelle recommandation formuleriez-vous en la matière ? Une clarification des missions des différentes institutions serait-elle souhaitable ? L’architecture des dispositifs doit-elle être revue ?

Mme Virginie Beaumeunier. Un règlement européen encadre les allégations en matière alimentaire – les « sans ». Cette réglementation est assez globale, ce qui est intéressant : l’information doit être claire et non trompeuse. Nous diligentons nos contrôles sur cette base et analysons si l’information est trompeuse pour le consommateur. Si tel est le cas, nous faisons le nécessaire en fonction de la gravité de la tromperie : en cas d’infraction mineure, il s’agira d’un simple rappel de réglementation ; si l’allégation est vraiment trompeuse, les mesures seront plus coercitives.

Nous recherchons toutes les tentatives de contournement de la réglementation par les professionnels : ainsi, s’agissant des nitrites dans la charcuterie, l’allégation « sans nitrites » doit être examinée de près. En effet, parfois, les nitrites sont remplacés par un améliorant qui va permettre de produire directement des nitrites dans le jambon !

Mais il ne s’agit pas d’interdire les nitrites, qui ont un effet conservateur… C’est toute l’ambiguïté de l’alimentation transformée et de la perception qu’en a le consommateur : ce dernier veut des produits plus naturels, sans additifs et, en même temps, il souhaite que ces produits se conservent longtemps et qu’ils soient beaux. Les injonctions sont contradictoires ! Il faut faire avec et l’administration doit s’adapter. La réglementation sur ces allégations nous permet d’agir. À nous ensuite de réaliser les contrôles et de bien les cibler.

Vous m’avez ensuite interrogée sur la répartition de nos agents : parmi nos 3 000 agents, 1 800 travaillent dans les directions départementales et 600 dans les directions régionales. Les autres se répartissent entre l’administration centrale – un peu plus de 300 agents –, notre service national d’enquête, l’école et notre service informatique. Au total, 2 400 enquêteurs travaillent sur le terrain.

Concernant la répartition des compétences entre la DGCCRF et la DGAL, je suis désolée que cette question revienne en permanence… En réalité, il faut se méfier des « jardins à la française » car ces sujets sont d’une complexité extraordinaire. L’alimentation recouvre des aspects scientifiques, juridiques, économiques et environnementaux. Je n’ai pas évoqué le ministère de la transition écologique, mais quand on parle du glyphosate ou des nanoparticules, on parle aussi d’alimentation.

À mon sens, le plus important est que chacun sache exactement ce qu’il a à faire, que cela soit écrit dans les textes ou dans des protocoles. Ainsi, notre protocole de coopération avec la DGAL définit précisément les missions de chacun. Il est par ailleurs important de vérifier qu’il n’y a pas de « trous dans la raquette » – de secteurs de compétences non couverts – et que chacun assume ses responsabilités.

Des améliorations sont toujours possibles. D’ailleurs, nous avons créé un groupe de travail, conjointement avec la DGAL et la direction générale de la santé (DGS) pour étudier d’éventuels ajustements dans la répartition de nos compétences. Je le répète, toutes les administrations doivent en permanence se poser cette question : comment améliorer leur efficience ?

À l’inverse, la complémentarité de nos compétences est fondamentale. Je ne pense pas qu’une seule institution puisse assumer le contrôle de toute la chaîne. Ainsi, la DGCCRF n’est pas compétente pour contrôler les abattoirs, vérifier si les animaux sont abattus correctement et la viande bien découpée. En revanche, elle s’intéressera à la barquette de viande qui arrive chez le distributeur comme à son étiquetage.

De la même façon, lors de la crise du fipronil, la DGAL est intervenue dans les élevages et nous sommes intervenus au niveau de la distribution, sur les ovoproduits, principalement transformés – comme les gâteaux par exemple.

M. Loïc Tanguy. Effectivement, dès l’origine de la crise du fipronil, nous avons lancé avec la DGAL des plans de contrôle coordonnés. L’audit de la Commission européenne réalisé après la crise a souligné l’efficacité de cette coordination, chacun sachant ce qu’il avait à faire et l’ayant bien fait.

Le plan national de contrôles officiels pluriannuel (PNCOPA) dont vous avez parlé est un document conjoint, piloté par la DGAL, mais comprenant les contrôles de la DGAL, de la DGCCRF, ainsi que ceux de la DGS ou de l’Institut national de l’origine et de la qualité (INAO).

M. Emmanuel Koen. Ce PNCOPA est d’ailleurs une obligation communautaire. Ce plan nous impose de décrire le partage des compétences en matière de contrôle de la chaîne alimentaire. Cela permet à la Commission européenne de savoir qui fait quoi et aux différentes administrations de vérifier qu’il n’y a pas de « trous dans la raquette ». Toutes les administrations qui concourent au contrôle de la chaîne alimentaire, dans tous les États membres, sont donc impliquées dans ces PNCOPA.

Mme Virginie Beaumeunier. D’ailleurs, dans la majorité des États membres, plusieurs administrations interviennent en matière de sécurité alimentaire.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je me réjouis de cette tentative apparemment réussie de rapprochement entre les différentes administrations et agences françaises. C’était en effet une des conclusions de la mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques : la coordination semblait faire défaut et chaque administration ou agence auditionnée nous expliquait que son terrain de jeux était précisément délimité et qu’il fallait voir son voisin pour avoir la réponse à nos questions !

Je souris d’entendre que l’Union européenne souligne l’action coordonnée vertueuse de la France. Au niveau européen, beaucoup restait à faire lorsque nous nous sommes penchés sur le sujet… Si la France peut tirer les administrations européennes vers le haut, c’est une excellente chose !

Ma question porte sur les repères et les normes. J’ai bien compris que votre direction avait la lourde charge d’éditer ces repères et de les contrôler. Cela m’interpelle : comment peut-on être à la fois juge et partie ? Vous nous avez indiqués – je crois que c’est récent – que vous aviez séparé la gestion de la crise et le contrôle du respect des règles. Cela avait été demandé à l’Autorité européenne de sécurité des aliments par les ministres de l’environnement européens, me semble-t-il.

Quels éléments scientifiques vous poussent à affirmer qu’un colorant, un adjuvant ou un produit chimique présent dans l’alimentation industrielle est ou n’est pas dangereux pour la santé ? Je crois que le raisonnement porte sur la substance, et non sur les « effets cocktail ». Comment arrivez-vous à vous positionner ?

Je comprends parfaitement votre mission de contrôle – heureusement, vous êtes là pour réaliser ces contrôles. Mais qui décide de ce qui est dangereux et à partir de quand un produit est dangereux ? Vous l’avez dit, les habitudes alimentaires évoluent, vous devez donc vous ajuster en permanence. Vous avez indiqué revoir les autorisations de mise sur le marché (AMM) de certains produits qui vous semblent désormais dangereux. Comment arrivez-vous à suivre la dynamique scientifique ? Qui vous apporte ces certitudes scientifiques ? Qui sollicitez-vous ? Vous avez parlé du recrutement de scientifiques : comment se positionnent-ils au sein de votre institution ? Comment restent-ils objectifs ?

Mme Virginie Beaumeunier. La séparation de l’évaluation et de la gestion du risque a été mise en place après la crise de la vache folle. C’est à cette époque, en 1999, que l’Agence française de sécurité des aliments (AFSA) – désormais absorbée par l’ANSES – a été créée. Son équivalent européen est l’EFSA. L’évaluation du risque, englobant l’ensemble des analyses scientifiques pour déterminer ce qui est dangereux et à quel niveau, n’est donc pas du ressort de la DGCCRF, mais des scientifiques de l’ANSES ou de l’EFSA.

Lorsque je parlais de recrutement de scientifiques, j’évoquais plutôt des profils scientifiques. Personne au sein de la DGCCRF ne fait de la recherche scientifique au sens strict ; ce n’est pas de notre compétence.

C’est d’ailleurs pour s’assurer que l’évaluation des risques est réalisée de manière scientifique et en totale indépendance qu’elle a été séparée de la gestion du risque ; la crise de la vache folle ayant souligné les défaillances du système antérieur, dans lequel la séparation n’était pas claire.

Ensuite, en fonction des évaluations scientifiques réalisées par ces agences et de leurs recommandations, nous rédigeons la réglementation pour ce qui concerne nos champs de compétences propres. Elle est alors adoptée soit par décret, soit par transposition des règles européennes. Enfin, nous veillons à la faire appliquer par le biais des contrôles.

Je ne peux donc vous répondre concernant la dangerosité des produits, puisque ce sujet est de la compétence de l’ANSES et de ses homologues.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Mais n’avez-vous pas fait état de tentatives

– fructueuses – de rapprochement ou de complémentarité avec l’ANSES ? Si je comprends bien, vous avez la lourde tâche de vérifier que les règles établies par l’ANSES sont respectées. Mais n’avez-vous pas un droit de regard ? En effet, quand cela ne marche pas bien, c’est vers vous que l’on se tourne. Vous l’avez dit, certaines AMM sont actuellement remises en question. Vous collaborez au processus. Comment sont établies les complémentarités entre une direction ministérielle et une agence ?

Mme Virginie Beaumeunier. Cela fonctionne principalement par l’échange d’informations : nous transmettons les résultats de nos contrôles à l’ANSES, qui va éventuellement les utiliser dans ses propres analyses. Ainsi, lorsqu’on constate la présence de tel ou tel additif ou contaminant dans les produits alimentaires, nous faisons des synthèses de nos enquêtes et nous communiquons ces informations à l’ANSES, qui détermine alors si ces résultats sont utiles au regard de ses propres analyses.

Par ailleurs, comme d’autres administrations, nous participons au conseil d’administration de l’ANSES et avons donc par ce biais des contacts réguliers.

La complémentarité existe donc entre l’évaluation et la gestion du risque : l’ANSES réalise des analyses scientifiques, fait des recommandations. Ensuite, les pouvoirs publics prennent les décisions – la réglementation et sa mise en œuvre, par le biais des contrôles.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Quelles sont vos marges de discussion ?

Mme Virginie Beaumeunier. Des échanges peuvent intervenir lors des auditions : en général, lorsque l’ANSES établit un rapport, elle vient nous le présenter, nous expliquer comment elle a travaillé – le vulgariser d’une certaine manière.

La gestion du risque implique ensuite la proportionnalité : en fonction du risque évalué de manière indépendante par l’ANSES, les pouvoirs publics déterminent quelles sont les bonnes mesures à prendre. Ainsi, les colorants azoïques ont la « réputation » – il y a encore un doute – de provoquer de l’hyperactivité chez les enfants. Doit-on interdire totalement ces colorants dans les produits alimentaires ou plutôt demander aux fabricants de prévoir une mise en garde ? En tant que gestionnaires du risque, nous pouvons exiger un étiquetage informatif.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Vous informez donc sur le risque, mais pouvez-vous interdire ? Qui définit la politique publique ? L’ANSES est une agence, au service d’une administration : à quel moment et qui a le pouvoir d’interdire ? Qui prend cette responsabilité ? Ce n’est pas l’ANSES. C’est donc votre direction ?

Mme Virginie Beaumeunier. Si le risque est limité, nous demandons aux fabricants de prévoir une information ou une mise en garde. Si le danger est important, la mesure de gestion du risque est l’interdiction : en matière alimentaire, la décision est en général prise au niveau européen. Dans certains cas, lorsque le danger est grave et immédiat, les traités nous autorisent à prendre ce que l’on appelle des « mesures de sauvegarde ».

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Quelle est la marge de manœuvre de la France sur son territoire ? En tant que représentants de la République, pouvons-nous demander aux pouvoirs publics de prendre des décisions sur le territoire français ? Si on nous renvoie toujours vers l’Union européenne, nous n’allons pas pouvoir faire avancer la cause des Français…

Mme Virginie Beaumeunier. Si la France estime que le risque est important et grave, elle peut effectivement décider de prendre des mesures de sauvegarde purement nationales. Ce dispositif a déjà été utilisé dans les domaines alimentaires et non-alimentaires : dans mes fonctions antérieures, j’ai, par exemple, contribué à l’interdiction des prothèses mammaires en silicone. De même, le diméthoate utilisé sur les cerises a été interdit grâce à cette procédure. Mais la France doit ensuite justifier ces interdictions devant la Commission européenne et les autres États membres, car ces mesures bloquent souvent les importations, ce qui est contraire à la libre circulation des biens dans le marché intérieur.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous arrivons au terme de ces échanges, toujours trop courts au regard de l’ampleur du sujet que nous avons à traiter. Je vous remercie de cette contribution à la commission d’enquête. Nous ne manquerons pas de vous solliciter si nous avons besoin de compléments d’informations.

La séance est levée à dix heures trente.

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27. Audition, ouverte à la presse, de M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé au ministère des solidarités et de la santé, de Mme Joëlle Carmes, sous-directrice à la sous-direction « prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation », de Mme Laurence Caté, adjointe à la sous-directrice, de Mme Carole Rousse, chef du bureau alimentation et nutrition, de M. le docteur Michel Chauliac et de Mme Anne Giguelay, chargés de dossier à la Direction générale de la santé (DGS)

(Séance du jeudi 5 juillet 2018)

La séance est ouverte à dix heures trente-cinq.

M. le président Loïc Prud’homme. Mes chers collègues, nous accueillons à présent M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé. Il est accompagné de Mme Joëlle Carmes, sous-directrice en charge de la prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation, de Mme Laurence Caté, adjointe à la sous-directrice, de Mme Carole Rousse, cheffe du bureau « alimentation et nutrition », du docteur Michel Chauliac et de Mme Anne Giguelay, chargés de dossier à la direction générale de la santé (DGS).

Il est évidemment très important pour la commission d’auditionner les responsables de la direction générale de la santé (DGS), au regard du thème de notre réflexion : le lien entre notre alimentation, tout spécialement de l’alimentation industrielle avec ses produits ultra-transformés, et l’émergence de pathologies chroniques.

Nous disposons de beaucoup d’éléments d’information sur le système alimentaire avec les études individuelles nationales des consommations alimentaires (INCA), et sur les risques accrus de maladies graves, en particulier de cancers, comme le révèle une récente étude NutriNet-Santé. Il existe aussi une étude Bio NutriNet, sur laquelle nous sommes preneurs de plus d’informations tant sur ses finalités que sur l’état d’avancement des travaux.

Votre audition sera, monsieur le professeur, l’occasion de clarifier le panorama des différents organismes intervenant dans le champ de ses réflexions et, pour certains directement placés sous votre tutelle.

Qui fait quoi sur les sujets qui nous intéressent ? Qu’en est-il concernant l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), le Haut Conseil de la santé publique (HCSP), l’agence Santé publique France qui a succédé à l’Institut national de veille sanitaire (InVS), sans oublier le Conseil national de l’alimentation (CNA) dont nous venons d’auditionner le président, notre collègue Guillaume Garot ?

Certains de nos interlocuteurs ont également cité devant nous l’existence d’un Conseil interministériel de l’alimentation. Se confond-il avec cette autre structure, le comité interministériel de l’agriculture et de l’alimentation (CIAA), qui dépend aujourd’hui du Secrétariat général aux affaires européennes (SGAE) et suit certaines procédures européennes dont on connaît l’importance pour les normes applicables à l’alimentation ? Dans le domaine du développement, il existe aussi le Groupe interministériel sur la sécurité alimentaire (GISA), auquel est associé le ministère des affaires étrangères, mais non la DGS. Tout cela peut apparaitre un peu compliqué à quiconque veut aborder les questions de santé liées à l’alimentation !

Vous nous expliquerez également comment s’élabore le Programme national nutrition santé (PNNS) et ce qu’il faut penser des engagements volontaires de certaines filières et des résultats obtenus, s’agissant, par exemple, de la réduction de la teneur en sel de certaines préparations mais aussi du pain ?

Il vous restera également à nous expliquer les liens entretenus entre votre administration et la direction générale de l’alimentation (DGAL) du ministère de l’agriculture, ou encore avec la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), que nous venons d’auditionner.

Monsieur le professeur, nous allons, dans un premier temps, vous écouter au titre d’un exposé liminaire d’une quinzaine de minutes, que vous pourrez partager avec les personnes qui vous accompagnent. Puis s’établira un échange qui débutera avec les questions que ne manquera pas de vous poser notre collègue Michèle Crouzet, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête.

Mais auparavant, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Jérôme Salomon, Mme Joëlle Carmes, Mme Laurence Caté, Mme Carole Rousse, M. Michel Chauliac et Mme Anne Giguelay prêtent successivement serment.)

M. Jérôme Salomon, directeur général de la santé. Merci, monsieur le président, pour ces propos introductifs. Je suis en effet directeur général de la santé depuis le 8 janvier 2018. Et, avant d’en venir au sujet de votre commission d’enquête, je pense utile de rappeler les principales missions de la direction générale de la santé.

La DGS est en charge de la promotion de la santé, de la protection de la santé publique- tous les aspects de la sécurité sanitaire –, de la lutte contre les inégalités sanitaires et sociales, géographiques et les inégalités d’accès à l’information, et enfin de l’accès aux innovations- avec une interface sur la recherche médicale.

Elle exerce, comme vous l’avez dit, la tutelle des agences sanitaires nationales, en particulier l’Agence de la biomédecine (ABM), l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), sur laquelle s’exerce une tutelle multiple, Santé publique France, ainsi que l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

La DGS a par ailleurs un rôle international, avec des actions au niveau européen et mondial, par le biais des instances de sécurité sanitaires européennes, dont le Health Sciences Center (HSC), et des instances internationales, dont la Global Health Security Initiative (GHSI) qui associe l’Union européenne, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et différents grands pays du monde. J’ajoute que la France adhère naturellement à l’OMS : l’OMS Euro, mais aussi à l’OMS Monde puisqu’elle est représentée à l’Assemblée mondiale de la santé. La DGS joue donc un rôle de promotion des politiques de santé à l’international.

Je souhaiterais d’ores et déjà répondre, monsieur le président, aux questions que vous avez évoquées dans votre propos introductif, en particulier sur le CNA, le HCSP et les autres directions des administrations centrales.

Effectivement, le Haut Conseil de la santé publique nous aide beaucoup, en nous fournissant des avis indépendants d’experts sur différents sujets, notamment les maladies chroniques, les maladies infectieuses, la sécurité des soins et l’environnement.

Nous participons évidemment au CNA présidé par Guillaume Garot. Mais nous participons aussi au Comité interministériel de la santé. Le dernier s’est tenu à la fin du mois de mars et se réunira tous les ans, à la demande du Premier ministre.

Enfin, avec les directions d’administration centrale, comme la DGAL et la DGCCRF, nous avons des contacts extrêmement réguliers, en particulier dans le champ de la sécurité alimentaire. Ces directions sont aussi invitées à la réunion de sécurité sanitaire qui a lieu tous les mercredis matins depuis maintenant vingt ans, sous la présidence du directeur général de la santé, avec l’ensemble des agences et des directions d’administrations centrales concernées par les enjeux de sécurité sanitaire.

Venons-en maintenant au sujet de votre commission d’enquête sur l’alimentation industrielle.

Vous l’avez certainement perçu, l’alimentation est un système très complexe, en pleine évolution, et un déterminant de santé majeur.

C’est d’abord un système complexe. Agir pour une alimentation durable favorable à la santé nécessite de s'intéresser à toute la chaîne allant de l'approvisionnement à la prise en charge des pathologies liées à l’alimentation – qui sont nombreuses.

Le schéma qui retrace les influences multiples qui déterminent l'état nutritionnel de la population, avec des boucles de rétroaction entre ces diverses influences, illustre la complexité du sujet. Il y a à la fois des enjeux de production, de consommation, mais aussi d’influences sociétales, de biologie des populations, de psychologie individuelle, d’activité physique – dans la mesure où notre alimentation dépend aussi de notre mode de vie – et d’environnement autour de la personne. Ce schéma, que nous allons vous distribuer, a été élaboré par des experts de l’OMS et de la Food and Agriculture Organization (FAO) des Nations unies, qui montrent bien la diversité des leviers qu’il est nécessaire d’activer.

C’est ensuite un système extrêmement évolutif. Les modes alimentaires se transforment rapidement, de même que les modes de vie – éloignement des lieux de production ; développement des hypermarchés avec des approvisionnements alimentaires massifs ; généralisation du travail des femmes ; développement de l’électroménager ; accès au micro-ondes ; limitation du temps passé à cuisiner ; influence du marketing sur les achats de nos concitoyens ; développement de l’alimentation hors du domicile – souvent en restauration collective, et dans un laps de temps extrêmement court, notamment pour déjeuner.

Parallèlement, on note une évolution des modes de production – agriculture intensive – et des process de fabrication des produits alimentaires – augmentation des produits préparés, transformés et ultra-transformés dans l'alimentation des Français. Cette augmentation est beaucoup plus rapide, en volume par an et par habitant – 4,4 % depuis 1960 – que pour la consommation à domicile – 1,2 %. L'utilisation d'additifs, d'auxiliaires technologiques, de matériaux en contact avec les denrées alimentaires caractérise cette alimentation de type industriel. La contamination de l'alimentation par les pesticides, résultant des modes de production agricole, constitue par ailleurs un sujet de préoccupation croissant, pour nous comme pour les consommateurs.

Enfin, l’alimentation, qui est un déterminant de santé majeur, est très liée aux inégalités sociales.

La nutrition est impliquée comme facteur de risque des pathologies chroniques les plus fréquentes en France. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais on note une augmentation du diabète de type 2 – en prévalence comme en incidence.

La mortalité par cancer, notamment évitable, est importante en France. Selon un Bulletin épidémiologique hebdomadaire récent, issu de Santé Publique France, et une publication très récente, de juin 2018, du Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) qui est affilié à l’OMS et se trouve à Lyon, 142 000 cas de cancers sont évitables en France chaque année, les facteurs de risques les plus importants étant le tabagisme avec près de 70 000 cas, l’alcool, puis l’alimentation déséquilibrée, sans oublier le surpoids et l’obésité qui sont en eux-mêmes des facteurs de risque de cancer. Face à cette situation, la France s’est dotée de Plans cancer – on a eu encore hier une copie du troisième Plan « Cancer » – et l’Institut national du cancer (INCa) est très mobilisé sur les causes modifiables de cancers évitables.

Les maladies cardio-vasculaires sont la deuxième cause de mortalité, en corrélation avec l’importance des dyslipidémies et de l’hypertension artérielle. 40 % de la population adulte souffre d’une dyslipidémie et un tiers souffre d’hypertension artérielle. Un lien a été établi entre la consommation de sel et l’hypertension artérielle, et l’OMS recommande de consommer autour de 5 à 6 grammes de sel par jour – on en est loin en France. Pourtant, dès la réduction du sel, on obtient une réduction de l’hypertension, et par conséquent du nombre des accidents vasculaires cérébraux (AVC).

Les données sur le surpoids et obésité sont issues des études menées par Santé publique France, qui est notre agence d’épidémiologie en population – étude nationale nutrition santé (ENNS), étude de santé sur l’environnement, la biosurveillance, l’activité physique et la nutrition (ESTEBAN). La prévalence de l’obésité est régulièrement mesurée, en particulier dans le cadre du Plan « Cancer » ou dans les études menées par l’ANSES.

On a réussi à casser la croissance de la courbe de l’obésité en France. On est dans une phase stable, notamment pour la prévalence cumulée de surpoids et d’obésité – autour de 50 % d’adultes touchés par ce phénomène aujourd’hui en France. Ce pourcentage n’augmente plus depuis maintenant dix ans. De la même façon, et c’est une bonne nouvelle même si on voulait faire mieux, la prévalence de l’obésité chez les enfants est stable, tout comme celle du surpoids.

La France se situe plutôt dans la fourchette basse des pays touchés par l’obésité, et c’est un des très rares pays à avoir stabilisé la courbe, même si le niveau reste trop élevé. En effet, l’obésité touche 8 millions de personnes en France, avec un coût social estimé à près de 20 milliards d’euros par an.

Les inégalités sociales, dans ce domaine, demeurent majeures, et constituent une vraie préoccupation. Il y a une très forte corrélation entre niveau social et obésité. La prévalence de l’obésité peut être de deux à quatre fois plus importante dans les populations défavorisées que pour les populations plus favorisées. Cela peut même se faire à l’échelle d’une ville, entre les quartiers favorisés et les quartiers défavorisés.

Des différences de consommation sont constatées selon le niveau social. L’alimentation des personnes de niveau socio-économique faible, caractérisées par un niveau d’éducation moindre, est plus éloignée des repères de consommation du PNNS que les personnes plus éduquées.

En quoi consiste notre rôle, en tant que ministère de la santé ?

Il consiste d’abord à donner une cohérence globale à l’intervention publique dans un objectif de santé, ce qui implique une coordination des politiques publiques sectorielles. C’est pourquoi, dans ce genre de situations et sur ce type d’actions, il faut agir de manière interministérielle et intersectorielle.

Nous menons des actions dans le domaine de la nutrition, au sens de l’alimentation et de l’activité physique, qui se situent dans le champ plus global de la Stratégie nationale de santé (SNS) publiée fin décembre 2017 après une large concertation. L’alimentation figure en bonne place, s’agissant de l’axe relatif à la promotion de comportements favorables à la santé : alimentation saine ; réduction de l’exposition de la population aux substances nocives à la santé, dont les contaminants issus de l’environnement ou des modes de production ou d’emballages ; développement de la recherche dans le domaine de l’exposition et des risques.

Au comité interministériel de santé présidé par le Premier ministre en présence de tout le Gouvernement fin mars, a été présenté le plan national de santé publique (PNSP), intitulé « Priorité prévention ». C’est un plan qui correspond au premier axe de la SNS, destiné à lutter contre les inégalités de santé. Il comporte cinq mesures phares, auxquelles s’ajoutent quatorze mesures selon un schéma de parcours de vie. On citera à titre d’exemple : la promotion d’une alimentation saine, de qualité nutritionnelle améliorée – moins de sel, de gras, de sucre, etc. – à travers un engagement volontaire des acteurs économiques, avec un objectif de réduction de sel de 20 %, l’actualisation des menus en restauration scolaire en tenant compte des nouveaux repères nutritionnels, la promotion dans les médias audiovisuels d’une alimentation favorable à la santé, et bien évidemment la promotion du Nutri-Score qui se répand en France et qui intéresse beaucoup l’Europe comme l’OMS.

Existent par ailleurs des Programmes nationaux nutrition santé (PNNS), qui sont des plans de santé publique quinquennaux inscrits dans le code de la santé publique, et visent à améliorer l'état de santé de la population en agissant sur l'un de ses déterminants majeurs : la nutrition. Ils s'articulent avec d'autres plans, programmes et feuilles de route tels que : la Feuille de route « Obésité » ; le Programme national pour l'alimentation (PNA) ; la Stratégie nationale « Sport santé » car on voit bien qu’il y a une corrélation très forte entre l’activité physique et la nutrition ; mais également le plan national santé environnement (PNSE) ; la stratégie « pauvreté » ; le plan « autonomie » ; le plan « Écophyto », puisque l’objectif est aussi de réduire l’exposition aux pesticides et aux produits phytosanitaires ; le plan « Périnatalité », qui s’intéresse à la santé globale de la mère pendant la grossesse et pendant la période d’allaitement ; le programme « Ambition Bio 2022 » qui concerne l’accès au bio ; le plan « Biodiversité » qui vient d’être discuté.

Nous avons par ailleurs des missions très limitées, du côté du ministère de la santé, dans le domaine de l’alimentation, avec un fort contexte communautaire. On en reparlera, si vous le souhaitez, avec nos experts.

L'utilisation des additifs est strictement réglementée au niveau communautaire selon le principe dit "de listes positives". Les additifs autorisés dans les denrées alimentaires et leurs conditions d'utilisation sont répertoriés à l'annexe II du règlement (CE) 1333/2008 sur les additifs alimentaires après avis de l'Autorité européenne de sécurité des aliments

– European Food Safety Authority (EFSA) – et du Comité permanent des végétaux, des animaux, des denrées alimentaires et des aliments pour animaux (CPVADAAA) de la Commission européenne. Vous venez de rencontrer la DGCCRF, qui est la direction pilote de cette réglementation. L'ANSES, sur laquelle on a aussi la tutelle, apporte un appui scientifique au Gouvernement et peut être saisie par les ministères, notamment le ministère de la santé sur certains additifs alimentaires. On vient de le faire à propos du dioxyde de titane, dont on a beaucoup parlé dans la presse ces dernières semaines.

L'utilisation des auxiliaires technologiques, substances utilisées pour la fabrication des denrées alimentaires, est également encadrée au niveau communautaire. Toutefois, la législation européenne en matière d'auxiliaires technologiques est d'harmonisation partielle, et la réglementation nationale vient compléter le dispositif. La France est l'un des seuls pays à préciser leurs conditions d'évaluation, d'autorisation et d'utilisation via le décret du 10 mai 2011 qui fixe les conditions d'autorisation et d'utilisation des auxiliaires technologiques pouvant être employés dans la fabrication des denrées. L'ANSES est saisie par la DGCCRF de toute demande d'autorisation d'un nouvel auxiliaire technologique. La DGS est cosignataire des arrêtés autorisant l'utilisation de nouveaux auxiliaires technologiques.

Les huiles minérales dans les matériaux en contact avec des denrées alimentaires (MCDA) sont également encadrées au niveau communautaire. L'EFSA intervient dans l'évaluation de ces substances. La DGCCRF est l’autorité compétente au niveau national.

La mise sur le marché des organismes génétiquement modifiés (OGM) ainsi que celle des produits qui en dérivent est également soumise à des procédures européennes, définies par la directive 2001/18/CE relative à la dissémination volontaire d'OGM dans l'environnement, et par le règlement (CE) 1829/2003 relatif aux denrées alimentaires et aliments pour animaux génétiquement modifiés. Les États membres ont la possibilité d'évaluer les dossiers. L’ANSES intervient dans ce cadre et se prononce sur les aspects de sécurité sanitaire. Sur la base de l'avis rendu par l'agence, la DGCCRF transmet à l'EFSA les commentaires de la France sur les dossiers.

Sur les pesticides dans les aliments, existe une réglementation qui définit des limites maximales de résidus (LMR) qui ne doivent pas être dépassées, et qui prévoit des contrôles. Sur la base d'un avis émis par l’EFSA, qui propose des LMR, la Commission européenne, assistée par le CPVADAAA, se prononce sur la LMR qui sera retenue. La DGAL est l'autorité compétente qui participe au vote sur les LMR lors des réunions du CPVADAAA. Les contrôles des résidus de produits phytopharmaceutiques sont réalisés : d'une part, concernant la distribution et l'utilisation de ces produits, par les directions régionales dépendant du ministère chargé de l'agriculture, sous le pilotage de la DGAL ; et d'autre part, à partir de la mise sur le marché des denrées d'origine végétale par les directions régionales et départementales du ministère chargé de l'économie, sous le pilotage de la DGCCRF.

J’en viens à la politique nutritionnelle du ministère de la santé.

Je vous ai parlé des différents PNNS. Avant 2001, la nutrition, en tant que champ de prévention dans la politique de santé, n’était pas prise en compte. Le premier PNNS a été conçu en 2000 et lancé à la demande du Premier ministre par la ministre de la santé en janvier 2001 Dès le départ, l’une des orientations majeures du PNNS a été l'amélioration de la qualité nutritionnelle de l'alimentation de tous les Français.

Un second PNNS a été initié en 2006. En 2010, le PNNS a été inscrit dans le code de la santé publique comme un programme gouvernemental quinquennal, lié au Programme national pour l'alimentation. Cela constitue une avancée importante.

Le troisième PNNS a été prolongé jusqu'en 2018. Le rapport d'évaluation du PNNS 3 et du plan obésité, publié par l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) en octobre 2017, salue un programme qui a su faire émerger une préoccupation majeure de santé, mais il souligne un problème de gouvernance globale et d'articulation, notamment, avec le Plan national de l'alimentation.

Le quatrième PNNS est en cours d'élaboration. Il bénéficiera à la fois des recommandations de l'IGAS, issues de l'évaluation du PNNS 3, et de celles du Haut Conseil de la santé publique que vous avez cité tout à l’heure, monsieur le président, et qui est présidé par Franck Chauvin.

Les PNNS, depuis l'origine, ont suivi quelques principes.

Premier principe : aborder à la fois le volet alimentaire et le volet activité physique, ce qui est à mon sens cohérent.

Deuxième principe : mettre un accent particulièrement fort sur la prévention primaire. Vous savez que la ministre, en particulier, insiste énormément sur la prévention primaire, secondaire et tertiaire, dans une démarche de promotion de la santé, qui a été très nettement renforcée par le PNSP il y a quelques semaines. Le repérage et le dépistage précoces de l'obésité et de la dénutrition – il ne faut pas oublier qu’une part importante de nos concitoyens, comme les personnes malades, les personnes victimes de troubles du comportement alimentaire et les personnes âgées, est touchée par la dénutrition –, de même que la prise en charge de ces pathologies, entrent aussi dans le champ du PNNS.

Troisième principe : prendre en compte la globalité de l’alimentation, loin d’un modèle biomédical qui se concentrerait uniquement sur la teneur en lipides, glucides et vitamines. Ce n’est pas comme cela que les Français envisagent l’alimentation. L'alimentation est un acte social majeur, inscrit très profondément dans la culture française, un moment de plaisir et de convivialité – dont certains sont exclus, comme les personnes âgées vivant dans la solitude ou les personnes sans domicile fixe. Dans ces conditions, comment concilier alimentation, plaisir et santé, sans devenir culpabilisateurs ou stigmatiser ? Le PNNS n’est pas un prescripteur de régimes restrictifs.

Dernier principe : fonder les messages qu’il transmet à la population sur une expertise collective issue de groupes d’experts. Vous avez cité l’ANSES, mais on peut ajouter le HCSP, la Haute Autorité de santé (HAS) et Santé Publique France.

Le champ de la nutrition est l'objet de discours multiples, contradictoires ou incohérents. Cette « cacophonie », pour reprendre l'expression des sociologues, loin de s'amenuiser, a tendance à s'accroître. Les pouvoirs publics ont une mission essentielle qui consiste à proposer un discours fondé sur une science du meilleur niveau international, et qui ne soit pas perturbée par des conflits d’intérêts ou par des intérêts commerciaux particuliers.

Le PNNS cherche à être en France la référence pour l'alimentation santé. La science nutritionnelle est une science relativement jeune. Elle est, par nature, pluridisciplinaire : épidémiologie, biologie, génétique, toxicologie, sciences humaines, sciences sociales, géographie, urbanisme, etc. Beaucoup plus récemment, se sont invitées les sciences de l'environnement, en raison du lien qui a été établi entre contaminants des aliments, leur consommation et l’émergence de pathologies chroniques.

Tel est le rôle du PNNS. On est conscient qu’une seule action ne modifie pas totalement la situation, mais on est vraiment attentif à agir sur des acteurs et sur des facteurs qui modifient les choix de consommation de populations très diverses, sur des territoires très divers – éléments dont il convient de tenir compte. C'est pourquoi le PNNS prévoit une diversité de stratégies et d'actions qui se veulent « synergiques » et « cohérentes », d'autant que les moyens disponibles pour l'action restent modestes au regard des sommes mises en œuvre, par exemple pour la seule promotion de produits ultra-transformés. Quelles sont ces stratégies ?

Il existe au niveau international un consensus assez clair sur les stratégies à mettre en œuvre. De multiples documents de l'OMS, de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), de la direction générale « Santé » de la Commission européenne, mais aussi de la direction générale du Trésor ou d'organismes privés en font l'écho. Le PNNS a contribué à mettre en place ces préconisations, même s’il y a évidemment encore beaucoup à faire.

L’information et l'éducation en matière alimentaire et nutritionnelle sont indispensables. Les Français sont des citoyens libres, qui doivent pouvoir développer des comportements en connaissance de cause. On fait appel à la rationalité des individus dont la conscience des conséquences de leurs actes est améliorée par ces actions d'éducation. Le « fond », est constitué par les repères nutritionnels du PNNS élaborés par l'ANSES avec le HCSP et Santé Publique France.

Ce sont les campagnes médias sur les aliments trop gras, salés et sucrés, sur la promotion de 30 minutes d'activité physique par jour, avec les 10 000 pas par jour et la montée des escaliers, de la consommation de cinq fruits et légumes par jour, etc.

C'est aussi la diffusion des guides du PNNS, à plus de 20 millions d'exemplaires, ou de plaquettes sur le sujet.

C'est le site mangerbouger.fr, avec plus de 400 000 pages vues par mois. Ce site propose des moyens très concrets pour aider les individus et les familles à mieux manger et plus bouger. C’est ainsi que la « Fabrique à menus » propose en trois quatre clics aux familles des journées alimentaires santé, avec menus, recettes et listes de courses. On peut ajouter à ce type d'action l'apposition du Nutri-Score, qui est de plus en plus présent dans de nombreuses marques et magasins. Il est désormais possible de le retrouver dans la restauration collective, voire à la maison puisqu’on pourra y avoir accès chez soi.

Mais l'humain n'est pas seulement un être rationnel. L'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) a bien montré dans son expertise collective « Inégalités sociales de santé et nutrition » de 2014 que menée seule, cette stratégie conduit à une aggravation des inégalités de santé. Une cohérence est indispensable entre ce qui est dit et ce qui est proposé. À titre d'illustration, comment penser qu'un enfant ayant eu une éducation de qualité à l'école sur l'alimentation et la nutrition résistera au marketing d'une pâte à tartiner qui lui fait miroiter qu'il sera un héros face à ses copains s'il consomme sa tartine ? C’est difficile, et il faut évidemment y être attentif, surtout si ses parents se voient offrir pour son anniversaire des bons de réduction pour l'achat de ce produit, ou qu'en magasin on offre trois produits pour le prix de deux !

La DGS a adopté une démarche très transversale, en travaillant avec plus de quinze ou seize directions d’administrations centrales à chaque fois. On anime un comité permanent restreint de toutes les directions concernées, pour que l’environnement global des citoyens devienne favorable à la santé, qu’il s’agisse de l’activité physique ou de l’alimentation.

Pour l’alimentation, quatre points sont pris en compte.

Premièrement, la reformulation des aliments : moins de gras, de sels, de sucres, tant pour les aliments existants que pour les nouvelles recettes. Les entreprises ont la possibilité de signer des chartes de progrès nutritionnel. Des accords ont été mis en place par le PNA. L’Observatoire de la qualité de l’alimentation (OQALI) permet d’évaluer l’impact de ces chartes. Plusieurs entreprises se sont engagées dans cette voie, encore en nombre insuffisant pour créer une véritable différence, mais il fallait le souligner. J’ajoute que le Nutri-Score nous paraît extrêmement clair et accessible à tous, visuel, et qu’il plaît beaucoup, même en dehors de France – plusieurs pays veulent nous copier.

Deuxièmement, la limitation du marketing alimentaire, sujet majeur, notamment en direction des enfants et des familles de moindre niveau d’éducation, qui y sont plus particulièrement sensibles.

Troisièmement, une fiscalité comportementale, dont vous discutez souvent, et qui favorise, par le prix, des comportements favorables : c’est un outil efficace, notamment pour lutter contre le tabagisme, domaine dans lequel on a remporté de premiers succès. Il existe depuis 2012 en France une taxe sur les boissons sucrées ou avec édulcorants de synthèse, qui a été modifiée le 1er juillet 2018 pour tenir compte de la teneur en sucres des boissons.

Quatrièmement, l’étiquetage nutritionnel, dont je vous ai déjà dit un mot : plus de soixante-dix entreprises se sont engagées dans le Nutri-Score. Ainsi, les parts de marché commencent à devenir tout à fait significatives : on en est à près de 20 % du marché. Si ces chiffres sont encourageants, il y a lieu de poursuivre.

Toutes ces stratégies nécessitent un ancrage territorial pour être efficaces. Les agences régionales de santé (ARS), dans leur projet régional de santé (PRS), déclinent ces priorités avec toutes les parties prenantes, en particulier avec les associations, les ambassadeurs en santé à l’école – grande innovation de la prochaine rentrée – qui seront mis en place grâce au soutien de l’éducation nationale, et surtout l’intervention du service sanitaire. En effet, toujours à partir de la prochaine rentrée, 49 000 étudiants seront envoyés en mission « promotion de la santé » dans les établissements les plus défavorisés, notamment les établissements scolaires.

En conclusion, quelles sont les nouvelles orientations ?

On va encore améliorer la situation sur le plan nutritionnel et lutter contre les inégalités sociales en cause dans la nutrition. L'OQALI a montré qu’il n’y avait pas de différence de qualité nutritionnelle des aliments selon qu'ils étaient vendus sous marque nationale, marque de distributeur ou hard discount. En revanche, les aliments produits en limitant les pesticides et contaminants sont plus onéreux, donc moins accessibles.

Comme je vous l’ai dit, nous travaillons sur le PNNS 4 en tenant compte de la recommandation de l’ANSES et du HCSP de privilégier, pour divers groupes d’aliments, une consommation tenant compte des conditions de production diminuant l’exposition aux pesticides – selon un principe de précaution – ou aux contaminants.

Pour terminer sur les perspectives, sachez que j’ai mis la question de la recherche au premier plan. De nombreux articles scientifiques sont sortis, que je tiens à votre disposition. Certains, qui datent de 2018, montrent qu’il faut approfondir la relation entre consommation de produits ultra-transformés et impact sur la santé.

Nous entendons bien évidemment appliquer le principe de précaution, et sur la base de ces études, nous nous interrogeons sur la réduction du risque, qui est une démarche très sanitaire, et sur la réponse à donner aux questions de nos concitoyens.

Nous pourrons approfondir le sujet tout à l’heure, en réponse à vos questions, s’agissant plus particulièrement : de l’action européenne ; de la protection des populations les plus défavorisées ; de la demande accrue de produits moins transformés ; de l’action sur les secteurs économiques – côté santé, nous n’avons pas de leviers d’action ; de la fiscalité ; enfin, du moyen d’inciter – ce qui est une démarche positive – les Français à cuisiner à nouveau avec des produits bruts, des produits locaux et des produits proches des consommateurs, ce qui permettrait de limiter l’achat de produits ultra transformés.

J’espère ne pas avoir été trop long : je voulais vous faire un panorama complet.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie pour ce panorama, qui est en effet complet et qui m’incite cependant à réagir. Vous avez parlé de l’hypertension, du diabète, du cancer, de l’obésité et du surpoids. On voit émerger ces pathologies chroniques, ce qui a contribué à l’organisation de cette commission d’enquête.

Puisque vous êtes impliqué dans ce Plan national de santé publique, je voudrais que vous nous donniez votre point de vue sur l’impact de l’alimentation dans les problèmes de santé publique. Il me semble que c’est une difficulté majeure. Est-on alarmiste, ou au contraire en dessous de la réalité ? Ces problèmes semblent émerger de manière exponentielle ces derniers temps.

Vous faisiez mention des études. Quasiment toutes les semaines, on publie une nouvelle étude établissant des liens entre certaines pathologies, l’alimentation ultra transformée, certaines molécules, certains résidus ou additifs. Vous qui avez un regard plus large sur la santé publique, que pouvez-vous nous en dire ?

M. Jérôme Salomon. D’abord, votre état de santé – cela peut vous paraître étrange de l’entendre d’un médecin – dépend finalement peu de votre médecin ! La France est sans doute l’un des pays qui en a pris le plus tardivement conscience. Votre état de santé dépend énormément de votre environnement entendu au sens large : conditions de travail, conditions de transport, stress, alimentation, activité physique, éducation, etc. Tout ce que vous avez appris à l'école, ce que vos parents vous ont transmis, votre mode de vie, va considérablement influencer votre état de santé. Évidemment, l’alimentation est un facteur-clé – on le voit en cas de dénutrition, surpoids, obésité, mauvaise alimentation, alimentation déséquilibrée. Mais il faut aussi reconnaître que les maladies cardiovasculaires et les cancers sont des pathologies dont les causes sont multiples. Malheureusement, les choses ne sont pas très simples, sauf peut-être les relations entre sel et hypertension, puis entre hypertension et AVC. Voilà pourquoi, par exemple, il est assez complexe d’identifier une relation causale unique entre une alimentation ultra-transformée et des cancers.

Des travaux très sophistiqués sont menés. Il est relativement simple d’observer l’état de santé de la population – c’est l’épidémiologie. On observe les personnes suivies pour un diabète de type 2, des cancers, des maladies cardiovasculaires, des dyslipidémies ou de l’hypertension artérielle. Mais ensuite, la relation entre l’exposition d’individus et la survenue de pathologies est beaucoup plus complexe à établir parce que cela nécessite de constituer des cohortes, et d’éliminer les facteurs de confusion. Ainsi, même les scientifiques, comme Serge Hercberg et ses équipes, que vous avez auditionnés, font preuve d’une grande prudence, même dans leurs publications. Ils observent, sur les cohortes prospectives, une augmentation des cancers, mais cela reste de l’observation épidémiologique, et la relation de causalité est toujours très compliquée à déterminer. Il faudrait pouvoir comparer les mêmes personnes, exposées ou non exposées, etc. Vous imaginez la complexité du dispositif. Cela fait partie des difficultés que nous avons à avancer, même si les enjeux de recherche sont fondamentaux.

Les mêmes équipes ont écrit, à partir de la cohorte NutriNet Santé, sur les liens entre l’alimentation ultra-transformée et les troubles gastro-intestinaux.

En France, la prévention des cancers est un enjeu clé quand on sait que chez nous, 40 % des cancers – ce qui est tout de même considérable – sont évitables. Ainsi, 142 000 cas de cancer auraient pu être évités chaque année. Les grandes causes de cancer, très nettement devant les autres, sont évidemment le tabac – 70 000 cas de cancers – et l’alcool.

Mais derrière, il y a l’alimentation déséquilibrée, conclusion à laquelle est parvenu le CIRC. J’ajoute qu’alimentation déséquilibrée et surpoids ou obésité sont finalement des facteurs de risque proches.

Alimentation et surpoids sont liés. Mais le surpoids est également lié à l’activité. A-t-on une activité suffisante ? On sait aussi que le surpoids et l’obésité interviennent sur l’équilibre endocrinien.

Nous restons évidemment très attentifs aux publications. C’est notre rôle. Nous sommes très attentifs à ce que la recherche avance et surtout, à ce qu’elle avance de façon scientifique, en étant extrêmement rigoureuse dans son analyse. Nous ne faisons pas de conclusions hâtives, tout en suivant de près l’évolution des connaissances scientifiques. C’est comme cela que nous avançons. Dès qu’on parle d’évolution des connaissances scientifiques – vous avez encore vu la polémique sur les études récentes – nous nous assurons de la qualité des études, du fait que les résultats ne sont pas biaisés, et de l’absence de conflits d’intérêts. Même chez les scientifiques, il peut y avoir des conflits d’intérêts. Nous devons donc être attentifs aux conclusions des experts, mais également rigoureux dans l’analyse.

M. le président Loïc Prud’homme. En matière de rigueur scientifique, les travaux de l’ANSES font autorité. En 2011, elle a recommandé que onze composants toxiques présents dans les aliments pour enfants soient retirés de leur fabrication ; en 2016, elle a formulé la même recommandation. La commission d’enquête aimerait comprendre pourquoi ses recommandations n’ont pas été suivies ? Quelle autorité serait chargée de les mettre en œuvre ? Pourriez-vous nous éclairer sur le processus de décision ? Si des recommandations émanant d’une autorité indépendante reconnue par ses pairs restent lettre morte, nous aurons bien du mal à faire évoluer les choses.

M. Jérôme Salomon. La gouvernance de l’ANSES, qui regroupe cinq directions générales, fonctionne bien. La procédure de saisine est simple, efficace et fluide. L’ANSES apporte des réponses extrêmement sophistiquées. Les administrations centrales n’ont aucune inquiétude sur la qualité des avis de l’Agence.

De manière générale, nous suivons les avis de l’ANSES. La difficulté tient aux leviers d’action : s’ils renvoient à des directives européennes, nous sommes coincés par le droit européen ; s’ils portent sur les composants de l’alimentation, c’est la DGCCRF ou la DGAL qui est compétente, la DGS se concentrant sur les politiques de santé publique.

M. Michel Chauliac, chargé de dossier à la direction générale de la santé. Les avis de l’ANSES sont discutés entre les directions et tous les facteurs susceptibles d’influencer la santé de la population à long terme sont pris en compte.

Mme Carole Rousse, cheffe du bureau de l’alimentation et de la nutrition à la direction générale de la santé. Ajoutons que la DGCCRF a en charge le volet relatif au contrôle, en lien avec le DGAL.

M. Jérôme Salomon. Les contrôles ont une grande importance car l’ANSES nous fournit aussi le résultat de ses analyses toxicologiques qui portent sur plus de 7 000 références, dont – adjonction récente – les produits du tabac. En 2016, elle a effectué un travail considérable portant sur 283 pesticides présents dans l’alimentation totale – repas complets – pour déterminer si les valeurs toxicologiques de référence (VTR) étaient ou non dépassées.

Mme Carole Rousse. Et elle n’a observé aucun dépassement.

M. le président Loïc Prud’homme. J’aimerais m’assurer d’avoir bien compris. Est-ce à la DGCCRF et à la DGAL, sur la base des recommandations de l’ANSES, de prendre la décision de demander un changement de formulation d’un produit alimentaire, un retrait du marché ou une interdiction pure et simple ?

Votre réponse nous intéresse particulièrement, car nous avons posé la même question aux responsables de la DGCCRF ce matin même et ils n’étaient pas aussi catégoriques que vous.

M. Jérôme Salomon. La DGS ne peut agir que dans les limites du code de la santé publique qui, même s’il couvre un champ large, ne fournit pas de leviers d’action dans tous les domaines. Dans mon intervention liminaire, je n’ai peut-être pas suffisamment insisté sur le fait que notre direction ne disposait d’aucune instance de contrôle. Cela peut paraître surprenant, mais nous n’avons aucune police sanitaire. Les inspecteurs des affaires sanitaires, les membres de l’Inspection générale des affaires sociales, les pharmaciens et les médecins inspecteurs, les ingénieurs du génie sanitaire ne peuvent pas pénétrer dans les entreprises de l’agroalimentaire ou chez les commerçants.

Nous agissons très en aval, en nous occupant des cas humains. Quand une alerte sanitaire est déclenchée, des investigations épidémiologiques sont menées par Santé publique France qui essaie d’établir les causes de telle ou telle pathologie, par exemple, d’une intoxication aux salmonelles. Il s’agit d’enjeux d’hygiène. La qualité et le contrôle de la composition des produits ne font pas partie de notre champ de compétences.

M. le président Loïc Prud’homme. S’il y a un doute sur un aliment ou un additif et que la littérature scientifique ne permet pas d’adopter une position certaine, la DGS peut-elle appliquer le principe de précaution ? Avez-vous le pouvoir de décider du retrait de cet aliment ou de cet additif de la liste des produits consommables ? Ou bien est-ce que ce sont la DGCCRF ou la DGAL qui sont compétentes ?

M. Jérôme Salomon. Nous faisons une interprétation large du principe de précaution, puisque notre objectif est la protection de la santé des populations. Nous poussons à la réduction du risque quand c’est possible. Rappelons que le principal tueur en France est un produit toujours autorisé : le tabac est en vente libre alors qu’il tue 70 000 personnes par an. Il y a quelque chose d’étrange pour moi à voir perdurer cette situation. C’est toute la question du risque attribuable et de l’impact global du facteur de risque sur la population.

Nous sommes attentifs à l’émergence de nouveaux mécanismes scientifiquement avérés et nous incitons à une évaluation rigoureuse des risques identifiés, à l’application du principe de précaution et à l’élaboration d’une doctrine scientifique établie. Nous saisissons régulièrement l’ANSES.

Mme Anne Giguelay, chargée de dossier à la direction générale de la santé. Je prendrai l’exemple concret du dioxyde de titane, au sujet duquel nous avons saisi l’ANSES qui a reformulé un avis sur cet additif. Les additifs alimentaires relevant de la réglementation européenne, la France a envoyé un courrier à la Commission européenne pour lui demander de prendre des mesures immédiates d’interdiction de cet additif et donc d’appliquer le principe de précaution.

M. Jérôme Salomon. La France est en effet l’un des pays qui montent le plus au créneau pour la protection des consommateurs. Elle est leader en matière d’alertes, appelant à l’action dès qu’un impact sur la santé publique est avéré scientifiquement. Nous l’avons vu avec le bisphénol. Ce côté « poil à gratter » agace beaucoup les autorités européennes, qui ont parfois davantage le souci de ne pas perturber le marché et les relations avec les consommateurs.

J’aimerais appeler votre attention sur un phénomène peu connu de nos concitoyens et qui nous préoccupe : une substance supprimée peut être remplacée par une autre substance dont on ne connaît rien et qui peut être plus toxique encore. L’industrie chimique a une créativité extraordinaire.

Au moment de la mise sur le marché de nouveaux produits, nous n’avons jamais suffisamment de recul pour savoir si telle ou telle substance est toxique.

Dès qu’il y a un signal indiquant la présence de cancérigènes probables ou avérés, de mutagènes ou de reprotoxiques, nous agissons, attentifs que nous sommes au principe de précaution.

M. le président Loïc Prud’homme. Je dois dire que nous sommes nous aussi préoccupés par l’absence de preuve d’innocuité au moment de la mise sur le marché d’un produit. Il y a un renversement de la charge de la preuve qui nous apparaît délicat.

M. Jérôme Salomon. Dans ces substitutions, il n’y a pas forcément d’intention de nuire. Pour les médicaments, il peut arriver qu’un événement grave survienne malgré la lourdeur de la procédure d’autorisation qui prend dix ans avec des études de phase 1, de phase 2, de phase 3, des tests sur l’animal et des essais sur 5 000 à 10 000 personnes. Toutes les précautions prises ne permettent pas forcément de détecter un incident qui va arriver une fois sur vingt mille ou sur cinquante mille. C’est la raison pour laquelle nous continuons à surveiller les médicaments après leur mise sur le marché, dans les conditions de la vie réelle.

M. le président Loïc Prud’homme. Le parallèle avec les médicaments est intéressant. Cette surveillance constitue aussi une piste pour l’alimentation.

M. Jérôme Salomon. Il y a deux dispositifs importants pour nos concitoyens.

Le premier est la nutrivigilance, dont l’ANSES a la responsabilité : elle permet de donner des alertes sur les aliments. Des anomalies peuvent être signalées par les citoyens eux-mêmes sur le portail de signalement des événements sanitaires indésirables sur lequel sont recueillies des informations ensuite traitées par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) ou par l’ANSES.

Nous ne pouvons pas tout surveiller depuis l’échelon central ; nous avons besoin de la participation des citoyens, des médecins et des professionnels de santé de terrain pour faire remontrer des informations.

M. le président Loïc Prud’homme. L’EFSA vient de lancer un nouvel outil pour mesurer l’exposition aux additifs alimentaires. Qu’en pensez-vous ?

Pourriez-vous nous donner des précisions sur les effets « cocktail » ? Avez-vous formulé des préconisations ?

Mme Anne Giguelay. Depuis 2012, l’EFSA s’est engagée dans une réévaluation de nombreux additifs alimentaires et a mis au point un outil spécifique pour évaluer l’exposition aux additifs. Elle a mené un important travail sur les colorants qui a amené à revenir sur l’autorisation de certains additifs voire à les supprimer.

Les « effets cocktail » constituent un important champ de recherche. Il reste difficile de distinguer pour une substance donnée une exposition via un additif et une contamination qui intervient de manière naturelle ou par d’autres voies. C’est tout l’enjeu des discussions qui ont lieu actuellement sur les nitrites et les nitrates.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Nous sommes particulièrement attentifs aux « effets cocktail ». Où placer le curseur ? À cette question, nous n’avons pas obtenu beaucoup de réponses. Les responsables de Fleury Michon, lors de leur audition, nous ont expliqué que leurs produits ne dépassaient pas trois additifs. Le problème provient du fait que les autorisations sont données additif par additif, mais que les effets de leurs combinaisons ne sont pas encore connus. La recherche ne parviendra peut-être même pas à prouver leur toxicité.

J’aimerais savoir quelle place, selon vous, doit occuper dans la politique nutritionnelle le logo Nutri-Score, conçu par Santé publique France à la demande de la DGS. Comme vous le savez, le Nutri-Score ne relève pas d’une obligation législative : il appartient aux industriels d’apposer ou non cette étiquette. Nous avons procédé à de nombreuses auditions à ce sujet et nous pensons qu’il serait intéressant de calculer le Nutri-Score à partir du degré de transformation du produit. Actuellement, certains produits recueillent une bonne note alors qu’ils ne sont pas si bons que cela, je pense en particulier aux céréales.

Il peut y avoir des dérapages en matière de doses journalières admissibles ; indicateur qui a été critiqué à plusieurs reprises lors des auditions. Il est censé mesurer la quantité de substances chimiques que l’on peut ingérer quotidiennement tout au long de sa vie sans qu’il y ait de risques pour la santé. Comment le faire évoluer en fonction de l’état des connaissances scientifiques ?

La nouvelle Stratégie nationale de santé se concentre davantage sur le préventif que sur le curatif. Comment se traduit-elle en matière de comportements alimentaires ?

M. Jérôme Salomon. Nous sommes nous aussi préoccupés par les « effets cocktail ». Pour le scientifique que je suis, cela reste un champ de recherche à explorer. On découvre que A+B est différent de B+C mais que tout dépend de la dose de A et de la dose de B, des individus, de l’environnement, des conditions d’utilisation du produit elles-mêmes. Personne n’est encore au point et c’est une perspective d’amélioration des connaissances.

Dans la logique de prévention qui est la nôtre, de promotion de la santé et d’éducation, nous pouvons dire qu’il y a tout intérêt à ce que les consommateurs aillent de plus en plus vers des produits simples, ce qui suppose qu’ils limitent la part des produits transformés dans leur alimentation. Dans l’optique de réduire les risques, nous insistons sur certaines populations fragiles et vulnérables, comme les jeunes enfants ou les femmes enceintes.

À la demande du ministère de la santé, nous avons beaucoup œuvré avec les scientifiques à l’élaboration du Nutri-Score, qui a reposé sur un travail multidisciplinaire de grande qualité, salué internationalement. Le Nutri-Score est en train de s’imposer et nous sommes bien évidemment tous favorables à ce qu’il s’étende. Nous avions été attentifs à la proposition de votre collègue Olivier Véran de le faire figurer obligatoirement dans les publicités. La question est de savoir si on l’impose ou si on laisse les entreprises se l’approprier, ce qu’elles font de plus en plus. À la fin de 2017, vingt marques l’utilisaient ; au début de l’année 2018, quarante et aujourd’hui plus de soixante-dix : on sent qu’il y a presque un phénomène d’émulation entre fabricants et c’est ce que nous recherchons.

Le Nutri-Score ne prend pas tous les paramètres nutritionnels en considération. Pour avoir discuté avec des Brésiliens, qui sont confrontés à des enjeux majeurs d’éducation à la santé, des Chiliens et des Australiens, je sais que personne n’a la solution idéale. Il faudrait prendre en compte le degré de transformation, le nombre de composants et d’additifs, le taux de graisse, de sucre ou de sel. Mais jusqu’à quel point ? Les Australiens ont pris en compte tellement d’éléments que les emballages de produits alimentaires étaient recouverts d’informations. Peut-être devrons-nous nous tourner vers des solutions innovantes comme les flash-codes. Il nous faut réfléchir à un dispositif qui améliore l’information des citoyens sans les noyer sous un flot de données.

Pour ce qui est de la prévention, nous misons sur l’éducation. Nous nous sommes rendu compte qu’il y avait un champ un peu déserté alors même qu’il assure la meilleure efficacité, je veux parler des actions en direction des enfants âgés de cinq à douze ans. C’est à cette période que les comportements se structurent et que les arguments rationnels ont le plus de portée. Nous le voyons bien avec la sécurité routière, la lutte contre le tabagisme et contre les addictions. Les adolescents se méfient ensuite des diktats des adultes.

Le partenariat avec l’Éducation nationale nous paraît une très bonne chose. Des élèves eux-mêmes seront appelés à devenir des ambassadeurs de santé : ils s’investiront dans l’apprentissage des bons comportements, d’une alimentation saine, d’une activité physique régulière. Nous disposons aussi un levier considérable qui n’a pas d’équivalent dans les autres pays, à notre connaissance, avec les 49 000 étudiants en santé – infirmiers, kinésithérapeutes, pharmaciens, dentistes, médecins. Dès octobre 2018, ils seront chaque année envoyés durant soixante demi-journées pour mener des actions de promotion de la santé en direction des populations défavorisées et des établissements scolaires en zones d’éducation prioritaire. Ce sera un changement d’approche considérable que des jeunes puissent s’adresser à d’autres jeunes et qu’un dialogue se crée autour des bons comportements. L’alimentation, l’activité physique et la lutte contre les addictions seront les grandes priorités de cette action. Nous espérons qu’il en résultera un changement profond.

M. Michel Chauliac. Ce qui fait la force de la proposition de la France pour le Nutri-Score, c’est que nous disposons d’éléments scientifiques qui démontrent massivement que si les consommateurs améliorent par ce biais leur alimentation, il en résultera une diminution des pathologies comme le diabète ou les maladies cardio-vasculaires. Personne ne remet ne cause la qualité des études qui ont été menées. Et elles portent sur le Nutri-Score tel qu’il existe actuellement, autrement dit un indicateur qui s’appuie sur les informations déjà disponibles sur les étiquettes de produits alimentaires pour les rendre accessibles à tous les Français.

Le Nutri-Score permet d’agir sur la qualité de l’offre, à côté de l’éducation et de la demande. C’est un très puissant incitatif pour les entreprises à améliorer la qualité nutritionnelle de leurs aliments.

Pour intégrer dans ce type de dispositif d’autres éléments liés à la qualité des aliments, il faut avancer sur l’évaluation des effets sur les comportements et donc la santé. Cela nécessite d’avoir des certitudes et donc des études dont la qualité est indiscutable. C’est ce qui permet de limiter le délai entre l’établissement de preuves scientifiques irréfutables et les prises de décision.

M. Jean-Luc Fugit. Je poserai deux courtes questions.

Tout d’abord, quelles sont les relations que vous avez avec les chercheurs spécialistes de la nutrition ?

Ensuite, qu’en est-il des additifs contenus dans les emballages ? Avez-vous évalué les interactions entre contenu et contenant ? Je pense principalement aux matières plastiques.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez insisté, monsieur le directeur général, sur les multiples facteurs qui concourraient à l’état de santé des individus, qu’il soit bon ou mauvais. C’est une course en avant car chaque jour, de nouveaux dangers dans notre alimentation sont découverts, à mesure que la recherche scientifique progresse mais aussi que l’opinion publique se mobilise. Dans la population, de fortes inquiétudes s’expriment, qui sont la plupart du temps fondées. Vous avez en quelque sorte une guerre de retard, car les exigences de rigueur de la méthodologie scientifique impliquent des délais.

Nous avons l’impression qu’il y a eu, en quelques années, une accélération de la mise au jour des impacts du recours à la chimie. Tout se passe comme si les apprentis sorciers découvraient les méfaits de leurs expérimentations.

Beaucoup de personnes auditionnées ont souligné que les normes en matière nutritionnelle dépendaient de l’échelon européen. Cela m’inquiète beaucoup. Comment les pouvoirs publics français peuvent-ils trouver leur propre marge de manœuvre par rapport à l’EFSA ? Jusqu’où va notre pays dans la mise en œuvre du principe de précaution ? Peut-on rassurer l’opinion publique quant aux protections que lui assurent les différentes agences et directions générales de l’administration française ?

M. Jérôme Salomon. Les recherches portant sur la nutrition sont plutôt pilotées par le ministère de la recherche mais bien évidemment, la DGS a des échanges nourris avec la direction générale de la recherche et de l'innovation (DGRI) sur les priorités de la recherche en santé publique.

J’insisterai sur une dimension peu prise en compte dans la recherche scientifique : les comportements. Les études en matière de toxicologie, de chimie, d’endocrinologie, d’épidémiologie sont très poussées mais elles associent rarement les spécialistes des sciences humaines et sociales. Or la réponse de nos concitoyens face aux risques reste assez étonnante, voire paradoxale. Mon homologue américaine me disait cette semaine qu’elle ne comprenait pas pourquoi le tabagisme s’était effondré soudainement dans son pays : la consommation de tabac a chuté de 75 % chez les jeunes en quelques années !

Vous parlez d’impact de la chimie. Il faut rappeler que ce sont les consommateurs qui étaient demandeurs d’aliments industriels simples à réchauffer au four à micro-ondes. Or cette demande est en train d’évoluer : nos concitoyens vont de plus en plus vers les produits bio, les produits simples, les produits locaux. Ils manifestent ainsi leur désir de sortir de l’ultra-transformé, ce qui constitue un levier puissant en termes de santé publique.

Les inquiétudes de nos concitoyens sont légitimes, certes, mais je tiens à préciser que la qualité de vie en France ne cesse de progresser. Nous sommes l’un des rares pays au monde où l’espérance de vie progresse encore. Les cancers sont beaucoup mieux dépistés et mieux guéris.

Nous sommes le pays qui est considéré comme étant le plus en pointe pour l’application du principe de précaution, qui a même été intégré dans notre bloc de constitutionnalité. Nous pouvons porter des combats auprès des instances européennes assez facilement grâce aux mécanismes de notification européens. La France monte au créneau très régulièrement. Je prendrai un exemple un peu ancien qui a marqué l’opinion. Au moment de l’épidémie d’encéphalite spongiforme bovine, elle a demandé un embargo sur les produits carnés britanniques pour protéger les consommateurs contre le risque de transmission du variant de la maladie de Creutzfeld-Jacob. Or, à l’époque, il n’y avait aucune donnée précise : 200 000 cas en Grande-Bretagne étaient redoutés alors qu’il n’en a eu que 200.

Je vais maintenant laisser le soin à Anne Giguelay de répondre au sujet des emballages.

Mme Anne Giguelay. C’est un règlement européen qui fixe les limites de migration spécifique des substances présentes dans les emballages en contact avec les denrées alimentaires vers les aliments eux-mêmes pour éviter toute contamination. Pour le bisphénol A, par exemple, les restrictions ont été renforcées : la limite a été abaissée l’année dernière.

M. le président Loïc Prud’homme. Mesdames, messieurs, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à notre commission d’enquête.

La séance est levée à onze heures cinquante.

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28. Audition, ouverte à la presse, de M. Vincent Réquillart, Professeur à la Toulouse school of economics (TSE) et directeur de recherche à l’Institut national de recherche agronomique (INRA)

(Séance du jeudi 5 juillet 2018)

La séance est ouverte à onze heures cinquante-cinq.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous accueillons à présent M. Vincent Réquillart, enseignant-chercheur, qui est aujourd’hui professeur à la Toulouse School of Economics.

La carrière de M. Réquillart est celle d’un agroéconomiste, depuis son doctorat obtenu à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) de Paris-Grignon, puis en tant que directeur de recherches à l’INRA.

Vous voudrez bien nous dire, monsieur le professeur, comment et pourquoi la Toulouse School of Economics a été amenée à travailler sur l'économie de l'alimentation. Quels sont les principaux axes de recherches actuelles en son sein ? Les questions sur le partage de la valeur ajoutée, depuis le producteur jusqu'au distributeur, font-elles l'objet de travaux spécifiques ?

La commission a également abordé la problématique des externalités positives et négatives des évolutions de la production agricole, par exemple vers le bio ; ou encore des comportements de certaines catégories de consommateurs, comme l'augmentation du nombre de flexitariens ou l'irruption récente des pratiques véganes.

Dans un premier temps, nous allons vous écouter au titre d'un exposé liminaire aussi concis que possible, afin de laisser du temps pour les échanges. Je reviendrai vers vous après cet exposé pour des questions, et je passerai également la parole à la rapporteure Michèle Crouzet et aux collègues qui sont présents.

Avant de commencer, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 je vais vous demander de prêter serment.

(M. Vincent Réquillart prête serment.)

M. Vincent Réquillart, professeur à la Toulouse School of Economics (TSE), directeur de recherches à l’Institut national de recherche agronomique (INRA). Merci de m'accueillir pour parler de ces questions d'alimentation industrielle. Je suis économiste, et ma présentation liminaire portera sur une partie importante de nos travaux qui concerne l'évaluation des politiques nutritionnelles. Je pourrai répondre à vos questions sur d’autres points ensuite.

Aborder les politiques nutritionnelles, c’est à la fois aborder les aspects de consommation, de la demande, et le fonctionnement des filières agroalimentaire. Avant de donner les principales idées concernant ces politiques nutritionnelles – pourquoi intervient-on, quel est l’impact de ces politiques, et quelles recommandations peut-on faire compte tenu des travaux d'analyse actuelle ? – je propose de vous donner un cadrage rapide.

Les dépenses alimentaires représentent maintenant 15 % environ des dépenses des ménages, mais pour le premier quintile de revenus, en 2011, elles représentaient 25 %. Cela veut dire que pour une partie de la population, ces dépenses alimentaires demeurent très importantes.

L'alimentation peut avoir des impacts sur l'émergence ou l'occurrence d'un certain nombre de maladies chroniques, et c'est un facteur de risque évitable puisque l'on peut choisir son alimentation. Elle a clairement un rôle dans la montée de l'obésité et l'occurrence de certaines maladies.

Le coût social de l’obésité a été évalué récemment à plus de 20 milliards d'euros, supérieur au coût social de l'alcool et inférieur à celui du tabac, sachant que c'est un aspect qui affecte un grand nombre d'individus.

Il existe de fortes inégalités sociales vis-à-vis de l'obésité, qui touche prioritairement les classes sociales peu éduquées ou les classes sociales pauvres. C’est un point important, qu’il faut garder à l’esprit.

Enfin, au-delà des aspects de santé, il y a d'autres impacts, notamment environnementaux : l'alimentation est responsable d'environ un quart des émissions de gaz à effet de serre en France, que l’on veut très fortement réduire dans les trente ans qui viennent.

La première question qui se pose à un économiste, suite à ces constats, est de savoir si l’intervention publique est désirable et, si elle l’est, pourquoi ? On se réfère en général à des défaillances de marché, l'idée étant que si les marchés ne fonctionnent pas exactement comme il faudrait, les consommateurs ne vont pas faire les « bons choix », qui sont en l'occurrence d’intégrer les aspects santé.

Derrière ces aspects, il y a deux grandes possibilités : des problèmes d'information, ou de difficulté à traiter l'information au niveau du consommateur. Dans le cas de l'alimentation, il y a clairement un certain nombre de problèmes d'information. D'une part, il est assez compliqué de connaître sa consommation de nutriments : on peut connaître un peu sa consommation d'aliments, mais plus difficilement celle de nutriments. On peut ne pas avoir la bonne information concernant les effets sur la santé, puisqu’ils sont très retardés. Il est donc assez compliqué d’avoir la bonne information sur la qualité d’un régime alimentaire. Et même en sachant ce qui est bien ou mal, les consommateurs peuvent réagir de façon impulsive au moment des achats. Par ailleurs, certaines catégories de la population sont moins informées. Ces éléments justifient les politiques tendant à améliorer l’information.

Le deuxième grand volet concerne les effets externes : ce que vous faites a des effets sur le reste de la société. Nous avons notamment vu que le coût social était très élevé. Cela amène également les individus à ne pas prendre les bonnes décisions.

Il y a donc deux volets : les problèmes d’information et les effets externes.

Le principe, en économie publique, est de chercher à corriger le problème à sa source.

Si l’on pense que le problème majeur porte sur l’information, il faut mettre en place des politiques qui améliorent l’information. Si l’on pense qu’il y a d’autres problèmes, il faut également mettre en place d’autres politiques.

Avant de vous donner un aperçu de ces politiques, et de leur réussite ou de leur échec, rappelons qu’il ressort de nombreuses enquêtes que, pour les consommateurs, les aspects de santé sont rarement mis en avant comme élément majeur du choix : ils viennent bien après le goût, la praticité ou le prix.

Face à ce constat, deux grandes catégories de politiques nutritionnelles sont mises en place. Les premières visent à mieux informer le consommateur : ce sont celles qui ont été privilégiées jusqu'alors par les pouvoirs publics. Les travaux que nous avons menés, et d’autres, montrent que les campagnes d’information, telles que « Manger cinq fruits et légumes par jour », ont un impact positif, mais faible. Leur bilan coût-bénéfice, en prenant en compte les effets santé à long terme, les effets à court terme sur le consommateur – le coût de changements – et les coûts des campagnes montre que les bénéfices apportés par ces campagnes sont supérieurs aux coûts. Elles sont donc intéressantes à mettre en œuvre, mais leur impact demeure faible, elles ne suffisent pas à résoudre les difficultés. Reste qu’elles se justifient.

Le deuxième volet des politiques d’information, c'est l'étiquetage nutritionnel. Il est nécessaire d'avoir l'information, faute de quoi on ne peut pas savoir exactement ce que l'on mange. Si l’on veut avoir un peu d'effet, il faut des indicateurs synthétiques. En ce sens, le Nutri-Score, qui a été sélectionné parmi d'autres systèmes d'information nutritionnelle du consommateur, va dans le bon sens, dans la mesure où il fournit une information très agrégée, conforme aux besoins du consommateur. Le deuxième effet du Nutri-Score, sur lequel je reviendrai, est que, même si ce n’est pas démontré pour l’instant car nous n’avons pas le recul nécessaire, il peut sans doute favoriser la reformulation des produits alimentaires. Là encore, les effets sur les choix des consommateurs restent à confirmer, mais ils sont a priori faibles. D’autres expériences montrent que les effets ne sont pas majeurs, mais qu’ils iraient plutôt dans le bon sens.

Pour résumer, le bilan des politiques d’information est mitigé : les actions vont plutôt dans le bon sens, mais elles ne sont pas à la hauteur des enjeux. Tout d’abord, les consommateurs ne modifient que lentement leurs habitudes alimentaires. Ensuite, les consommateurs ne maîtrisent pas bien la composition en nutriments de leur alimentation : des travaux montrent en effet que c’est très compliqué. Ces politiques d’information s’attaquent peu aux inégalités sociales, ce sont plutôt les classes aisées, éduquées, qui en bénéficient le plus. Je pense que pour les campagnes d’information, il vaut mieux choisir un petit nombre de messages très clairs, très simples, basés sur des aliments et non sur des nutriments, et ne pas les multiplier.

Pourquoi les consommateurs ne maîtrisent-ils pas leur consommation de nutriments ? Autant on peut connaître à peu près la composition de sa diète en termes d'aliments – combien on mange de fruits et légumes, la fréquence à laquelle on mange de la viande – autant savoir combien de calories ou d'acides gras on a ingéré à la fin de la semaine est très compliqué.

On a beau avoir des modèles théoriques qui recommandent de manger un certain pourcentage de gras par rapport à l’énergie totale, la difficulté à traiter l’information fait que les campagnes d’information ne permettront pas de régler ce problème. Informer les consommateurs qu’un produit contient 12 % de gras n’est pas une solution, car nous ne sommes pas capables de calculer constamment. Nous ne sommes pas capables, en tant que consommateurs, de connaître exactement la composition en nutriments de notre assiette.

Ne s’attaquer qu’à l’information est donc insuffisant, il faut s’attaquer à l’environnement du consommateur, c’est-à-dire au type de produits mis en place sur le marché, leur prix, leur disponibilité.

Un certain nombre de politiques visent à modifier l’environnement auquel fait face le consommateur. J’en détaillerai trois ou quatre. Il y a évidemment les taxes sur les boissons sucrées, les sodas, mises en place dans de nombreux pays. Elles semblent avoir un impact pour diminuer la consommation de ces produits jugés délétères, et il faut avoir en tête que c’est la conception de la taxe qui importe.

Les travaux montrent qu'il vaut mieux des taxes d'accise que des taxes ad valorem, c'est-à-dire en pourcentage du prix. Et ces taxes doivent être croissantes en fonction de la teneur en nutriments dont on souhaite limiter la consommation. C'est ce qui a été fait en France avec la réforme proposée de la taxe sur les sodas, qui, à mon avis, va dans le bon sens car elle a aussi pour objectif de pousser l’industrie à reformuler les produits, en l’occurrence de proposer des boissons avec des taux de sucre moins élevés. Ce deuxième aspect n’est pas prouvé, car nous n’avons pas encore d’expérience de la mise en œuvre de cette taxe, mais de nombreux travaux suggèrent qu’un tel effet est possible. Le troisième élément à prendre en compte dans la conception de la taxe est l’étendue des produits qui y sont soumis, pour s'assurer qu’il n’y ait pas trop de substitutions possibles avec d’autres produits, afin de ne pas perdre d’un côté ce que l’on gagne de l’autre. Enfin, il est clair qu’il faut pouvoir utiliser les recettes de cette taxe pour le financement d'autres mesures de politique nutritionnelle.

La reformulation est un élément majeur, c’est un effet potentiel important, qui tire parti de l’inertie des consommateurs, qui modifient peu, ou lentement, leurs comportements. Donc, si ces produits contiennent moins de sucre ou moins de gras, il y aura un effet bénéfique pour la santé. Les travaux au Royaume-Uni ont montré que les effets ont été non négligeables dans le cas du sel. En France, l’impact de ces reformulations est plus limité en raison du faible nombre d’entreprises qui reformulent leurs produits. À mon sens, c’est la limite très forte des accords « volontaires » à la française. La politique au Royaume-Uni a été beaucoup plus incitative pour les entreprises, avec plus de menaces si la composition des produits n’évoluait pas. En France, on s’en remet plutôt au volontariat des entreprises, et ces dernières ne s’y plient que si elles y ont un intérêt propre, pas dans l’intérêt général. J’exagère un peu.

Dernier point, peu évoqué dans les débats : les bons d’achat, visant à subventionner l’achat d’un certain nombre de produits. Nos travaux ont montré que si ces bons d’achats étaient bien ciblés, c’est-à-dire en direction d’une petite frange de la population, et avec des montants d’une valeur suffisante, ce type de politique avait des bénéfices et une efficacité.

En conclusion, je pense qu’il faut définir les politiques nutritionnelles pour faire en sorte que les entreprises reformulent leurs produits dans un sens meilleur pour la santé. C’est fondamental et possible.

Deuxièmement, il ne faut pas se limiter au volet « information des consommateurs » dans les politiques nutritionnelles : c’est loin d’être suffisant, comme j’ai essayé de vous le dire. Il faut donc agir sur l’environnement auquel est confronté le consommateur.

Troisièmement, il faut une cohérence entre les mesures publiques en matière nutritionnelle, mais aussi avec les nombreuses autres politiques publiques qui influent indirectement sur l’alimentation. Il faut donc se soucier de l’alimentation dans la définition de ces autres politiques publiques, de leur impact potentiel sur la santé et sur l’alimentation, car ces effets sont majeurs pour la collectivité.

Enfin, l’évolution du régime alimentaire vers une alimentation ayant moins d’effets négatifs sur la santé et celle vers un moindre impact environnemental, en produisant moins de gaz à effet de serre, peuvent aller de pair, mais il n’y a pas d’automaticité. On peut définir des politiques « gagnantes » sur ces deux tableaux, mais il faut apporter un soin important aux détails, car la conjonction des effets positifs n’est pas automatique.

M. le président Loïc Prud'homme. Vous parlez de modifier l’environnement du consommateur, notamment avec les taxes. C’est une grande partie de votre travail, vous avez produit une étude sur ces taxes nutritionnelles, et vous avez déjà évoqué la taxe sur les sodas. Les taxes de ce type sont-elles un bon moyen de modifier les comportements des producteurs et des consommateurs ? Dans une de vos études, vous privilégiez une politique de bonus-malus, à l’image de ce qui s’applique dans le secteur automobile. Pourriez-vous nous expliquer plus précisément les ressorts de cette politique incitative ?

Par ailleurs, vous avez dit que les taxes incitent les producteurs à reformuler leurs recettes. S’agissant des distributeurs, pensez-vous que des mesures soient envisageables afin d’influer sur le type de produits consommés en priorité ?

M. Vincent Réquillart. En ce qui concerne les taxes nutritionnelles, les travaux que nous avons menés portaient sur la taxe soda en France, dont les caractéristiques ont un peu évolué.

Nous avons montré que pour certaines formes de taxes, le montant pouvait être sur-répercuté, c’est-à-dire que la variation des prix in fine pouvait être supérieure au montant de la taxe. D’autres travaux sur le tabac ont identifié le même type de mécanisme. Une récente évaluation ex post de la mise en place de la taxe en 2012, portant sur des données françaises et italiennes, montre que, pour un certain nombre de produits, la répercussion de la taxe a été totale, voire légèrement supérieure.

Ces études, y compris les évaluations ex post qui consistent à recueillir les données et analyser les effets d’une mesure, sont assez compliquées à mener à bien. Il faut en avoir un grand nombre pour confronter les résultats et ne pas se baser sur les résultats d’une seule étude. C’est un peu général d’un point de vue scientifique, mais je tenais à le souligner.

Ces travaux suggèrent aussi que, dans le cas de la France, la taxe a eu un impact sur la consommation non-négligeable si l’on compare avec les données de régions voisines en Italie, qui n’y étaient pas soumises. La difficulté, pour mesurer l’effet d’une politique, est d’arriver à isoler ses effets de tous les autres. Beaucoup de choses se passent d’une année sur l’autre : les revenus évoluent, les prix aussi et, en ce qui concerne les boissons, la météo peut être plus ou moins chaude, entraînant une demande plus ou moins forte ! Il faut donc arriver à trier, parmi tous ces éléments, ceux qui sont dus à la politique poursuivie. Il semble que la taxe ait eu un effet, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de débat autour de ces mesures.

Il n’existe pas pour l’instant d’observation directe des impacts d’un taux de taxe croissant en fonction de la teneur en nutriments, en France ou ailleurs, car il y a peu de cas de mise en place de cette mesure. Des travaux théoriques montrent qu’il y aurait un intérêt, pour les industriels, à reformuler leurs recettes pour réduire la teneur en sucres des sodas afin d’échapper en partie à la taxe. Cette idée repose plus sur des travaux théoriques que sur des travaux empiriques pour le moment.

Pour la distribution, il n’est pas simple de vous répondre. Dans nos travaux, nous essayons de prendre en compte la filière, donc de caractériser la demande – comment les consommateurs vont-ils réagir à des variations de prix ? – et l’offre. L’offre, dans ces travaux, regroupe à la fois l’industrie productrice et la distribution, sachant que ces deux secteurs sont en relation verticale. C’est le distributeur qui fixe les prix, mais il existe des interactions entre les deux niveaux. C’est en se basant sur les modélisations, réalisées en amont, et sur les études ex post, que nous avons constaté une sur-répercussion de la taxe sur les prix finaux. Cela vient des interactions prenant en compte l’intérêt des firmes « amont », productrices, et des distributeurs. Dans le cas des sodas, ces deux secteurs sont très concentrés, donc ils ont la possibilité d’agir de façon importante sur les prix.

Les distributeurs ont aussi un rôle de producteurs, ou au moins de prescripteurs des caractéristiques des produits qu’ils vendent, puisqu’ils développent les marques de distributeurs. Dans ce cas, ils sont producteurs, au sens où ils choisissent les caractéristiques des produits qu’ils vont mettre sur le marché, et distributeurs, dans le sens où autour de 75 % des achats de produits alimentaires se font dans la grande distribution.

M. le président Loïc Prud'homme. Pour en revenir aux externalités positives, quelques études robustes font aujourd’hui la relation entre ce que nous avons dans notre assiette et les modes de production économes en intrants, voire ceux qui sont sous label, dont l’agriculture bio est un des exemples.

Parmi les solutions que vous préconisez, avez-vous étudié ce qui permettrait de valoriser les aménités de ces modes de production plutôt que de taxer les externalités négatives ? Cela permettrait d’orienter la production agricole vers des pratiques plus vertueuses.

M. Vincent Réquillart. La question n’est pas facile, ce n’est pas mon domaine de travail et je ne veux pas m’aventurer dans des domaines que je ne connais pas bien.

Un élément néanmoins : quelques travaux ont été faits sur le partage de la valeur en comparant les filières bio aux autres, ce qui rejoint un peu votre propos liminaire. L’exemple retenu a été celui du lait liquide, et les travaux ont clairement montré que le partage de la valeur était plus favorable pour l’amont dans le cas des productions bio. C’est lié à un contexte de forte demande pour les produits issus de l’agriculture biologique, et dans lequel l’offre est relativement limitée, ce qui fait que le pouvoir de négociation du prix est beaucoup plus fort pour l’amont dans ces cas, plutôt que dans les cas standards dans lesquels les distributeurs peuvent s’adresser à un grand nombre de producteurs français ou européens car, s’agissant du lait liquide, le lait UHT se déplace facilement.

Si ce résultat s’explique par la rareté de l’offre à un moment donné, est-ce que la situation que nous constatons actuellement sur ces marchés perdurera si l’offre augmente de façon forte ? N’allons-nous pas retrouver la même problématique de partage de la valeur entre industrie et distribution que celle qui existe pour les produits standards ? C’est une question ouverte.

M. le président Loïc Prud'homme. Comment intégrer dans le prix le coût réel de ces produits ? Notamment, comment permettre aux publics plus défavorisés d'avoir accès aux produits issus de modes de production plus vertueux ? Comment réorienter la consommation vers ces produits plus vertueux, eu égard à la distribution sociale de l’accès à cette alimentation ? Vous avez dit que 15 % des dépenses étaient consacrées à l’alimentation, en moyenne, 25 % pour les catégories les plus défavorisées. Existe-t-il des mesures fiscales qui permettraient de rééquilibrer cela ?

M. Vincent Réquillart. Le premier élément qui me vient à l’esprit est lié à d’autres politiques publiques, puisque l’orientation des acteurs en amont de la filière vers des produits plus respectueux de l’environnement, voire aux externalités positives, renvoie au débat sur la politique agricole.

Dans quelle mesure la politique agricole incite et rémunère les effets positifs d’un certain type d’agriculture, et à quelle hauteur ? Jusqu’à maintenant, l’éco-conditionnalité, qui soumettait l’attribution des aides à un certain nombre de conditions environnementales et au faible nombre d’effets externes négatifs, était peu contraignante. Les mesures affichées allaient dans le bon sens, mais si l’on se penche sur leur effectivité, la majorité des exploitations satisfaisaient à ces conditions sans faire évoluer leurs pratiques. La question, au-delà du principe, est de savoir où seront placés les curseurs, dans les décisions au niveau européen et les mesures d’application dans chaque pays. Le principe est intéressant, mais si les conditions d’application sont trop souples, il n’a pas d’effectivité. C’est donc la redéfinition actuelle de la politique agricole qui peut valoriser fortement des aménités positives, ou pas. D’où l’importance de la cohérence des politiques publiques.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Beaucoup de choses ayant été dites, je vous poserai des questions assez brèves afin de permettre à nos collègues de vous interroger à leur tour.

Vous avez dit que le Nutri-Score permet aux industriels de reformuler leurs produits. Que pensez-vous des chartes d’engagement volontaire mises en place par les entreprises pour la reformulation des produits ? Pensez-vous qu’elles soient encore bonnes, qu’il y ait encore beaucoup à faire ? On a parfois le sentiment qu’il est toujours possible de remplacer un produit par un autre, sans forcément avoir de bons effets.

Vous affirmez également que les effets des campagnes nutritionnelles sont différents en fonction des catégories sociales, et que ces campagnes pourraient même renforcer ces inégalités, je pense en particulier au slogan « Manger bouger », lancé en 2004 à l’initiative du ministère de la santé. Pensez-vous que cette campagne s’adresse à une catégorie sociale particulière, et qu’elle risque d’en exclure d’autres ?

En matière d’inégalités sociales, le code de l’éducation prévoit justement une éducation à l’alimentation et au gaspillage dans les écoles. Nous n’avons pas parlé du gaspillage, mais c’est une part importante du coût alimentaire, car pour les ménages qui n’ont pas beaucoup de moyens, jeter la nourriture coûte très cher. Que pensez-vous de ce dispositif ? J’imagine qu’il va dans le bon sens, mais que pourriez-vous préconiser pour qu’il produise des effets pour tous les enfants, quelle que soit leur situation ?

Enfin, 15 à 20 % des émissions de gaz à effet de serre des pays développés sont liées à la chaîne alimentaire. Quelles recommandations pourriez-vous faire en matière de comportement alimentaire pour réduire ces effets ? Nous avons auditionné des personnes qui nous ont donné leurs réponses, mais je souhaitais avoir votre point de vue, car vous ne placez peut-être pas les priorités au même endroit.

M. Vincent Réquillart. En ce qui concerne le Nutri-Score, tant l’évaluation qui avait été faite avant sa mise en place que les travaux d’économie expérimentale menés par des collègues à Grenoble montrent que cette proposition était supérieure aux autres, car elle résume l’information de façon très synthétique. Et le consommateur a besoin de repères très simples. Autrement dit, faire le même type de choses, mais avec quatre ou cinq indicateurs qui portent sur le gras, le sucre, et autres, serait trop compliqué.

Ces cinq couleurs donnent donc des indications non seulement aux consommateurs, mais aussi à l’industrie, qui connaît ainsi ses marges de progression par catégorie de produits. Nous verrons si cette idée est opérante – nous n’avons pas assez de recul pour le savoir –, mais elle me semble pertinente car, encore une fois, je crois que la question de la reformulation des produits est fondamentale et n’a pas été suffisamment mise en avant.

Quant aux chartes d’engagement volontaire, elles me laissent sceptique, non pas que je doute de leur bien-fondé, mais parce qu’elles me semblent trop peu incitatives. En effet, dans la mesure où la démarche reste volontaire, les firmes ne bougent que si elles y ont intérêt. La demande et l’information des consommateurs évoluant, elles prendront le tournant, à un moment ou à un autre, mais elles le prendraient également sans cet accord volontaire. En effet, que leur offre-t-il de plus ? Éventuellement un logo, que personne ne connaît… Je vais être un peu dur mais, si l’on veut aller plus loin, il faut, sur le modèle de ce qui a été fait au Royaume-Uni, réunir autour de la table l’industrie et la puissance publique, la seconde menaçant la première de prendre des mesures beaucoup plus fortes si un certain nombre d’objectifs ne sont pas atteints, et ce pour l’ensemble des catégories de produits visées. Vous connaissez certainement les études de l’Observatoire de la qualité de l’alimentation (OQALI) sur l’évaluation des effets de la reformulation des produits dans le cadre des accords volontaires. On constate des progrès, parfois impressionnants, mais ils ne concernent que de petites fractions du marché car peu de firmes jouent le jeu.

L’enjeu est de parvenir à faire en sorte que, par secteur, l’ensemble des firmes reformulent leurs produits. À cette fin, il faut mener une politique plus contraignante ou, à tout le moins, afficher des objectifs de façon plus forte pour pousser les firmes à agir. Bien entendu, il existe des contraintes liées aux produits, mais il est important de tracer cette perspective. Encore une fois, au Royaume Uni, les résultats obtenus en matière de baisse de la teneur en sel ne sont pas négligeables et ils bénéficient à l’ensemble de la population car tous les produits ont été reformulés. Mais il y avait la menace du bâton.

Les campagnes d’information sont souhaitables, même si elles ne règlent pas tous les problèmes, loin de là. Il faut les promouvoir, en les limitant à un petit nombre de messages. Prenons l’exemple des campagnes d’information sur les fruits et légumes, dont on a simulé les effets. On constate que l’accroissement de la consommation de ces produits induit d’autres changements dans la diète, qui vont dans le bon sens : non seulement on consomme un peu plus de fruits et légumes, mais on mange un peu moins de viande. Des substitutions s’opèrent. Si l’on multiplie les messages tels que « Mangez cinq fruits et légumes par jour », « Ne mangez pas plus que telle quantité de viande », « Mangez tant de produits laitiers », etc., ils deviennent difficiles à intégrer et ont peut-être une portée insuffisante. En revanche, si on les axe sur des cibles privilégiées, ils auront des effets conformes aux autres recommandations, car la diète est un tout. Dès lors, peut-être vaut-il mieux limiter le nombre des messages de façon qu’ils puissent être mieux intégrés. Par ailleurs, ils doivent porter – mais cela est prévu dans le Programme national nutrition santé (PNNS) – sur des aliments et non sur des nutriments, pour les raisons que j’ai expliquées tout à l’heure.

Il est vrai que ces campagnes d’information destinées à la population générale sont moins bien prises en compte par les classes sociales les moins favorisées, de sorte qu’elles ne résolvent pas les problèmes d’inégalité sociale. Toutefois, on peut compléter les campagnes générales par des campagnes ciblées sur des populations qu’on estime à risque.

Par ailleurs, le gaspillage est source de pertes très importantes pour l’ensemble de la société – même si certains peuvent y gagner. Il me semble que les analyses économiques qui traitent de cette question sont insuffisantes car elles n’entrent pas au cœur des raisons du gaspillage. Celui-ci est très difficile à mesurer, au niveau du consommateur. On a déjà du mal à savoir ce que les gens consomment. Certes, il existe des observatoires comme Nutrinet ou celui dont nous utilisons les données, qui étudie les achats de 20 000 ménages depuis quinze ans, mais leurs résultats présentent des différences car chaque type d’observation a ses biais. Déduire des informations précises sur le gaspillage à partir de ces données n’est pas simple. Toujours est-il qu’on n’analyse pas les causes exactes du gaspillage. Est-il lié à un risque ? Dans la distribution, c’est le cas : si, dans votre supermarché, vous ne trouvez pas tel ou tel produit frais, vous changerez peut-être de magasin, à la longue. Or, ce supermarché a intérêt à ce que vous continuiez à y faire vos achats. Il doit donc être très bien achalandé. Par conséquent, il doit jeter des produits périssables car il ne connaît pas précisément la demande. Chez le consommateur, le risque peut être présent également : ce peut être la peur de manquer, par exemple lorsqu’on invite des gens. Ces mécanismes ne sont pas étudiés. Or, si l’on n’en a pas une bonne connaissance, il sera difficile de trouver les parades efficaces.

M. le président Loïc Prud’homme. Pourriez-vous nous dire quel est le mécanisme incitatif ou coercitif qui a permis, au Royaume-Uni, de réduire la teneur en sel des produits vendus par l’industrie agroalimentaire ?

M. Vincent Réquillart. Ce mécanisme consistait, pour la puissance publique, à menacer d’imposer une standardisation. Un certain nombre de travaux d’économistes ne concernant pas le secteur de l’alimentation révèlent que les accords volontaires sont souvent un moyen pour l’industrie de retarder l’application de normes plus restrictives en montrant qu’elle fait des progrès.

M. le président Loïc Prud’homme. Une norme a donc été fixée et des pénalités étaient prévues en cas de non-respect de cette norme. Est-ce bien cela ?

M. Vincent Réquillart. Non. Des négociations ont eu lieu entre la puissance publique et l’ensemble de l’industrie. Des objectifs graduels ont été fixés, car la diminution de la teneur en sel a des effets sur le goût. On ne peut donc pas la réduire de 50 % en une fois. Mais si toutes les entreprises le font et le font graduellement, les goûts du consommateur s’adaptent. Ensuite, si la puissance publique estime que les progrès sont insuffisants, elle met en place un dispositif plus dur.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je m’adresse à l’économiste mais aussi au sociologue : quelle est, selon vous, la marge d’évolution possible des industries agroalimentaires ? Quels sont les moyens, s’ils existent, de les faire évoluer vers des pratiques nutritionnelles plus vertueuses ? En un mot, quel est leur degré de perfectibilité ?

M. le président Loïc Prud’homme. J’ajouterai : avec ou sans contrainte ?

M. Vincent Réquillart. Je ne suis pas sociologue, mais économiste. Il m’est difficile de vous répondre car chaque catégorie de produits a ses spécificités. Dans le cadre de nos travaux, nous avons tenté de simuler les effets d’une reformulation des principaux produits transformés sur la santé, en alliant un modèle économique et un modèle épidémiologique. Les impacts sont très différents selon le type d’industrie. Nous nous sommes fondés, du reste, sur des travaux que l’industrie elle-même, notamment Unilever, a réalisés pour essayer d’évaluer ses marges de manœuvre par grand type de produits. Si on n’incite pas les industriels à agir, quel risque courent-ils de mettre en œuvre cette reformulation ? Si une seule firme le fait, ses produits risquent d’être rejetés par les consommateurs, qui choisiront les produits non reformulés. À cet égard, je dois modérer ma critique des accords « volontaires » et « à la française » sur un point. Ces accords ont en effet été efficaces lorsqu’une profession entière a adhéré à la charte : ce fut le cas de la charcuterie, par exemple. Mais encore une fois, si une firme est la seule à agir dans ce domaine, elle prend de gros risques. Elle préférera donc s’abstenir ou alors développer une nouvelle gamme de produits à destination de certains consommateurs qui seront sensibles à tel argument. L’un des points clés est de parvenir à faire bouger l’ensemble d’un secteur, et non une firme isolée.

M. le président Loïc Prud’homme. Il existe également un levier en aval. Il s’agit de flécher la consommation en utilisant des dispositifs de type cash back, qui consistent à donner de l’argent au consommateur qui fait des choix de consommation vertueux pour sa santé. Qu’en pensez-vous ?

M. Vincent Réquillart. Je n’ai pas étudié ce type de mécanismes. Cependant, il y a quelques années, nous avons réalisé, avec des épidémiologistes, des travaux sur l’accroissement de la consommation de fruits et légumes, car c’est un axe qui nous semble important pour faire évoluer la diète dans un sens favorable à la santé et à l’environnement. Nous avions comparé, d’une part, une politique consistant à baisser les prix des fruits et légumes de façon générale à l’aide de subventions et, d’autre part, une politique consistant à donner des bons d’achat « fruits et légumes » à une partie de la population qui a de faibles revenus et consomme relativement peu ces produits par rapport au reste de la population. Nous en avons conclu que, pour un même montant d’intervention, la seconde politique pouvait être globalement plus bénéfique que la première, à condition que le montant de ces bons soit suffisamment élevé par consommateur, c’est-à-dire supérieur à la dépense initiale en fruits et légumes de celui-ci. Sinon, cela sera considéré comme une augmentation de revenus, et l’argent économisé grâce aux bons sert à acheter n’importe quoi d’autre. Des travaux menés dans d’autres pays ont corroboré ces conclusions. Une expérimentation dans ce domaine pourrait être intéressante.

M. le président Loïc Prud’homme. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.

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29. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation et de Mme Laurence Delva, cheffe du service de l’alimentation du ministère de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt

(Séance du mardi 10 juillet 2018)

La séance est ouverte à onze heures vingt.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous accueillons, ce matin, M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation, et Mme Laurence Delva, cheffe du service de l’alimentation au ministère de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt. M. Dehaumont est à la tête de la direction générale de l’alimentation (DGAL) depuis 2012. Tous deux sont inspecteurs généraux de santé publique vétérinaire.

Le service de Mme Delva est chargé de la mise en œuvre de la politique nationale de l’alimentation et de la sécurité sanitaire des productions animales. On rappellera que la DGAL a été créée en 1987 pour succéder à l’ancienne direction de la qualité dont l’appellation semblait plutôt opportune.

Ma première question sera : comment définiriez-vous la politique nationale de l’alimentation – s’il y en a une ?

Madame, monsieur, votre audition intervient juste après celle des responsables de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) la semaine passée. Nous sommes intéressés par les liens fonctionnels, voire les coopérations que vous entretenez avec les services de la DGCCRF.

Le rapport public 2014 de la Cour des comptes avait émis certaines critiques à l’encontre de la DGAL. La Cour pointait notamment une insuffisance des contrôles sanitaires des végétaux, une absence de contrôle des contaminants avant et pendant les récoltes, de même qu’un encadrement insuffisant des autocontrôles des professionnels. Selon vous, ces critiques étaient-elles fondées et, le cas échéant, quelles rectifications leur ont été apportées en réponse ?

Plus généralement, la difficulté ne réside-t-elle pas dans la double mission impartie à la DGAL ? Votre direction serait en quelque sorte la structure administrative de tutelle des industries agroalimentaires, en tout cas leur interlocutrice au quotidien, qui, dans le même temps, assure une mission permanente de contrôle sur les productions de milliers d’entreprises du secteur.

Monsieur le directeur général, madame, nous allons, dans un premier temps, vous écouter pour un exposé liminaire de vingt minutes au maximum. Puis, je reviendrai vers vous pour une série d’échanges. Dans ce cadre, Mme la rapporteure Michèle Crouzet vous posera des questions.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais vous demander de prêter serment.

(M. Patrick Dehaumont et Mme Laurence Delva prêtent serment.)

M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs, je commencerai par préciser le champ de la direction générale de l’alimentation, ce qui me permettra de répondre à l’une de vos questions.

La DGAL est une direction du ministère de l’agriculture, une direction très régalienne, en charge de la conception de dispositions applicables aux professionnels de l’agroalimentaire et, au-delà, à des professionnels du secteur de la production végétale, de la production animale ou à des professionnels de sujets aussi variés que le bien-être animal.

Cette direction régalienne est en charge de l’élaboration des dispositions réglementaires et de missions de contrôle. Je précise que la DGAL n’a pas la double mission de tutelle des industries agroalimentaires et de contrôles officiels. Elle est très centrée sur le contrôle officiel. Je tiens à le réaffirmer haut et fort.

Lorsque la DGAL a été créée, il y a un certain nombre d’années, la direction des industries agricoles et alimentaires (DIAA) en était l’une des sections. Mais, pour des raisons évidentes de conflit d’intérêts, cette partie a été transférée à ce qui est aujourd’hui la direction générale des entreprises (DGE). Ainsi, notre ADN est-il véritablement resté centré sur l’inspection sanitaire.

Cette dimension sanitaire couvre un champ assez large. La DGAL est soucieuse de mettre à disposition des citoyens une alimentation saine, sûre et durable, et les contrôles sanitaires dont elle a la charge portent sur l’ensemble de la chaîne alimentaire, ce qui recouvre des sujets aussi variés que la production végétale, la production animale

– y compris le bien-être animal –, la sécurité sanitaire des aliments et de nombreuses interactions avec les aspects de durabilité et environnementaux, par exemple. Elle s’occupe notamment des produits phytosanitaires et de leurs impacts.

Elle est également amenée à travailler très fréquemment dans un cadre interministériel avec la direction générale de la santé, ce que les crises récentes ont mis en évidence, et avec la DGCCRF, sachant qu’il existe des zones de recouvrement de compétences et des zones de compétences spécifiques, la DGAL étant fortement centrée sur la dimension sanitaire.

Autour de ces missions de contrôle sanitaire, nous sommes amenés à piloter des politiques incitatives, qui ne sont pas pour autant des politiques de soutien direct aux filières ou aux industries communautaires. Je citerai le programme « Écophyto » limitant l’usage des produits phytosanitaires, le programme « ÉcoAntibio » limitant l’usage des antibiotiques en médecine animale, ou encore le Programme national pour l’alimentation (PNA).

Pour accomplir ces missions, nous disposons de moyens d’administration centrale et des services déconcentrés. Au niveau central, nous travaillons avec les acteurs internationaux et européens.

Par essence, les dispositions françaises dans le domaine de la sécurité sanitaire procèdent essentiellement du niveau européen. Des dispositions conçues aux niveaux européen et international sont validées par le Gouvernement pour être applicables en droit français. Ensuite, la direction centrale interagit sur le terrain avec ses services de contrôle, les directions départementales de la protection des populations (DDPP) et une partie des directions régionales de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt (DRAAF) qui interviennent en régions – plutôt dans le domaine végétal.

Pour effectuer ce travail, la direction centrale dispose de 200 à 220 personnes et les services déconcentrés de 4 600 agents, répartis entre des missions de gestion administrative et, principalement, des missions d’inspection et de contrôle, puisque nous contrôlons des secteurs aussi variés que la production végétale – un secteur dont nous partageons la responsabilité avec la DGCCRF qui contrôle la distribution – ou le domaine sanitaire animal, que nous contrôlons de l’amont à l’aval, de l’abattoir jusqu’à la remise directe. Tel est le schéma en place. Nous pourrons vous fournir des éléments chiffrés détaillés si vous le souhaitez.

J’insiste fortement sur cette notion de missions régaliennes et de missions d’inspection sur lesquelles portait l’une des remarques de la Cour des comptes dans son rapport de 2012, sachant qu’une mission de la Cour des comptes est en cours, dont le rapport final sera publié en septembre-octobre. Il dressera le bilan de la situation actuelle, notamment du suivi du rapport de la Cour, dont la question centrale portait sur la suite donnée aux inspections. Nous nous référerons à l’avis de la Cour des comptes à la rentrée, de la même façon que, depuis 2012, nous avons mis en place un ensemble de procédures et mobilisé nos équipes pour qu’elles portent la plus grande attention possible aux suites des inspections. La gradation des décisions est fonction de l’écart entre, d’une part, les faits et les situations constatées et, d’autre part, les exigences sanitaires réglementaires. L’écart peut donner lieu à diverses décisions allant de la simple remarque jusqu’à la fermeture d’un établissement, en passant par l’avertissement et le procès-verbal.

Les suites données aux inspections s’opèrent donc selon une gradation des décisions. Ce sont là des indicateurs que nous suivons avec précision auprès de nos services et en fonction de notre système d’information pour nous assurer qu’il est donné suite, comme il se doit, aux inspections dans des conditions prédéfinies à l’échelon national. Nous pourrons vous fournir, si vous le souhaitez, des éléments précis et chiffrés sur ce sujet.

Nous nous appuyons sur des équipes présentes sur le terrain, car tel est le rôle fondamental de l’État dans le domaine sanitaire, et compétentes techniquement. Nous sommes organisés selon une chaîne de commandement qui part du niveau central jusqu’à l’acteur de terrain, en passant par les préfets dont le rôle est essentiel.

Voilà, brossée en quelques mots, l’organisation du dispositif.

En termes de méthodologie, la responsabilité de la sécurité sanitaire des produits mis sur le marché passe par l’application par les professionnels des dispositions préétablies, un concept de base au niveau européen, qui est martelé très régulièrement. Il est édicté dans le paquet « Hygiène », le paquet de règlements encadrant le dispositif de sécurité sanitaire. Il revient à l’État d’assurer sa mission régalienne de contrôle pour s’assurer que les dispositions préétablies aux niveaux législatif et réglementaire sont bien appliquées par les professionnels et que les actions correctrices sont menées si, par malheur, ces dispositions préétablies ne sont pas respectées. Une responsabilité forte revient aux professionnels et à l’État au titre de cette mission régalienne, qui me paraît devoir rester ancrée au niveau de l’État. Je crois utile de le préciser alors que l’on entend parfois parler de délégation du service public du contrôle sanitaire.

L’État doit rester très fort en la matière, et ce pour deux raisons : la sécurité sanitaire, à mon sens, ne se négocie pas. L’État doit être en capacité de l’assurer, d’offrir aux citoyens, aux consommateurs, ce qu’ils attendent, c’est-à-dire une alimentation saine et sûre.

Un second volet ne doit pas être négligé. Notre action est scrutée à l’international où nous exportons une partie de notre production. La capacité à exporter des animaux, des végétaux ou des denrées alimentaires repose, bien sûr, sur la capacité de nos industriels ou de nos professionnels à ouvrir des marchés, à commercer avec l’étranger, mais elle répond aussi à un préalable, à savoir la reconnaissance, par les autorités sanitaires des États de destination, de notre système sanitaire et de la qualité de notre certification ; c’est, en effet, l’État qui certifie les produits, les denrées ou les animaux. Cela est important. En effet, en apposant leur signature, nos agents de l’inspection et de la certification sur le terrain engagent l’État sur la qualité sanitaire des produits qui sont expédiés dans différents pays. Il existe une attente citoyenne mais également une attente forte des entreprises. Se pose ainsi la question de la loyauté du fonctionnement entre les entreprises et leur capacité à exporter.

Je laisse la parole à Laurence Delva pour qu’elle vous dise quelques mots de la politique de l’alimentation, de sa structuration et du Conseil national de l’alimentation (CNA). Nous interviendrons ensuite sur les aliments ultratransformés, un sujet qui peu à peu s’inscrit au centre des débats.

Mme Laurence Delva, cheffe du service de l’alimentation du ministère de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt. L’élément phare de cette politique de l’alimentation réside dans le Programme national pour l’alimentation (PNA), qui définit une politique incitative dont l’objectif, à l’instar des autres politiques incitatives du ministère, consiste à accompagner l’évolution, le changement des pratiques, en l’occurrence alimentaires. Il ne s’agit pas d’une politique régalienne, mais d’une politique incitative, qui s’appuie pour ce qui concerne le programme national pour l’alimentation sur quatre axes fondateurs qui ont été rappelés dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt du 13 octobre 2014 : l’éducation alimentaire de la jeunesse ; l’ancrage territorial ; la justice sociale et la lutte contre le gaspillage alimentaire.

À ce titre, le PNA est en interaction forte pour tout ce qui concerne l’éducation alimentaire, par exemple, la justice sociale avec le Programme national nutrition santé (PNNS). L’articulation entre ces deux plans a fait l’objet de travaux au cours des États généraux de l’alimentation (EGA) et figure dans la liste des actions de la feuille de route 2018-2022.

Plus concrètement, sur ces quatre axes en matière d’éducation alimentaire de la jeunesse, un certain nombre d’actions sont encouragées à l’échelon régional par les relais administratifs. En effet, dans chaque région, un correspondant régional « alimentation » est chargé d’animer et d’accompagner les actions en faveur du PNA, cet accompagnement allant jusqu’à un soutien financier dans le cadre d’appels à projets régionaux.

Le Programme national pour l’alimentation est également illustré depuis cinq ans maintenant par un appel à projets national qui encourage les projets innovants, directement transposables et susceptibles d’être essaimés sur le territoire national. L’appel à projets a été doté de 1,5 million euros en 2017. Aujourd’hui, cette action revêt une dimension interministérielle puisque, depuis deux ans, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) contribue à la dotation ainsi que la direction générale de la cohésion sociale (DGCS).

En matière d’éducation alimentaire, vous avez sans doute entendu parler des actions telles que les « classes du goût », qui ciblent les jeunes populations, c’est-à-dire les futurs consommateurs, pour leur inculquer de bonnes pratiques alimentaires et une diversification de leurs sources alimentaires.

Le ministère lutte contre le gaspillage alimentaire au moyen d’un pacte qu’il anime avec l’ensemble des parties prenantes, qu’il s’agisse des organisations non gouvernementales, notamment des associations de dons alimentaires, des représentants des industriels, ou des organisations non gouvernementales environnementales. Ce pacte se décline dans sa seconde version par un certain nombre d’actions, dont les plus concrètes concernent notamment le don alimentaire, en application de la loi du 11 janvier 2016 relative à la lutte contre le gaspillage alimentaire, dite « loi Garot ».

L’ancrage territorial concerne les projets alimentaires territoriaux (PAT). Son objectif affiché est le rapprochement des producteurs, des consommateurs et des distributeurs. L’objectif s’adosse à une dynamique locale émanant du terrain ; les projets remontent ensuite vers les autorités, qu’elles soient régionales ou nationales. Ces projets alimentaires territoriaux ont été particulièrement ciblés dans le cadre des deux derniers appels à projets nationaux.

La justice sociale rejoint la lutte contre le gaspillage alimentaire, associée aux notions de dons alimentaires et de lutte contre la précarité alimentaire. Ces actions, en effet, vont au-delà du simple don alimentaire. Les amendements au projet de loi issu des États généraux de l’alimentation, en cours de discussion, l’ont montré.

Tel est, à grands traits, le panorama de l’activité du service de l’alimentation du ministère de l’agriculture, en interaction forte avec le PNNS dans son volet nutritionnel. Sans doute est-ce l’un des éléments sur lesquels votre commission d’enquête souhaitera nous entendre. Le ministère de l’agriculture a soutenu, aux côtés de la direction générale de la santé (DGS), la mise en œuvre, certes à titre volontaire, de l’étiquetage nutritionnel simplifié par le système Nutri-Score.

Je dirai maintenant un mot du Conseil national de l’alimentation (CNA), instance dont nous souhaitons faire un véritable « Parlement de l’alimentation » car il réunit, par le biais de collèges, l’ensemble des parties prenantes. IL a vocation, par ses avis exclusivement consultatifs, à éclairer le gestionnaire de risques qu’est la DGAL, y compris dans ses politiques régaliennes. Il doit inciter le gestionnaire de risques que nous sommes à prendre en compte les attentes sociétales lorsqu’elles s’expriment au sein de ce conseil.

La DGAL s’appuie sur cette instance dans plusieurs domaines, dont l’un me paraît particulièrement important : un groupe de concertation pérenne du CNA constitue aujourd’hui le comité national d’éthique des abattoirs. La proposition de loi présentée par votre collègue Olivier Falorni, qui demandait sa création, n’est pas allée au terme de son examen, mais il a été créé sans attendre, compte tenu du contexte et des attentes sociétales en matière de bien-être animal. Présidé par Jean-Luc Angot, il a pour vocation de réunir toutes les parties prenantes, y compris les représentants des associations cultuelles.

Sans évoquer l’ensemble des travaux du CNA, je soulignerai simplement qu’ils s’inscrivent dans le prolongement des États généraux de l’alimentation, et dépassent le domaine purement nutritionnel, et même celui de la sécurité sanitaire, pour évoquer une problématique plus large d’alimentation-santé.

M. Patrick Dehaumont. Nous nous plaçons dans la logique du concept international « Une seule santé ». Nous avons une vision très intégrative de la santé humaine et de la santé animale.

À l’origine, la vision qui prévalait était binaire ; dorénavant, une vision commune de la santé végétale et de la santé environnementale prend le pas. C’est un tout auquel il faut faire face.

Monsieur le président, vous avez évoqué les remarques formulées par la Cour des comptes en 2012 sur l’insuffisance des contrôles. À partir de 2013, les effectifs d’inspection ont cessé de baisser, voire ont enregistré une légère augmentation. En trois ans, ils ont progressé de 180 équivalents temps plein (ETP), ce qui, en ces périodes budgétaires difficiles, mérite d’être souligné. La question peut se poser de savoir s’il en faut davantage.

Aujourd’hui, nous disposons d’une enveloppe de moyens humains et techniques, nous bâtissons une analyse de risques et nous organisons nos contrôles sanitaires sur la base de cette analyse de risques. C’est ainsi que chaque carcasse d’un abattoir de boucherie est inspectée. Pour des raisons évidentes de santé publique, une obligation communautaire est faite aux États membres en ce sens. À l’autre bout de la chaîne, le contrôle est bien moindre sur ce qui est vendu directement aux consommateurs – les restaurants, les épiceries, les boucheries, etc. En effet, un restaurant peut n’être contrôlé qu’une fois tous les dix ans, voire davantage.

Récemment, le ministre a évoqué devant l’Assemblée nationale la question des moyens consacrés aux inspections sanitaires. Un benchmarking de différents pays a été réalisé par un cabinet indépendant. Les données chiffrées, aujourd’hui disponibles, montrent une gradation des investissements en la matière. C’est la raison pour laquelle j’ai insisté au début de mon propos sur la nécessité pour l’État de rester fortement présent sur ces questions. C’est le cas, nous restons présents et, sur la base d’une analyse de risques scientifiques, nous allouons des moyens aux sujets les plus sensibles.

Un autre point me paraît important : il s’agit de jouer la transparence la plus totale. Il est normal d’expliquer aux citoyens ce qui est fait, la façon dont les inspections sont réalisées et leurs résultats. C’est pourquoi nous avons développé, depuis un peu plus d’un an maintenant, sur la base d’une disposition de la loi de 2014, le système « Alim’confiance » qui consiste à mettre en ligne les résultats des contrôles officiels dans le domaine de la sécurité alimentaire. On trouve ainsi sur le site les résultats des inspections de l’ensemble des établissements inspectés – les établissements agréés, qui sont inspectés selon une fréquence très précise, et les établissements de remise directe, inspectés moins souvent –, leur géolocalisation et des pictogrammes faisant état du niveau sanitaire de l’établissement.

En matière d’inspection, j’ai évoqué nos services déconcentrés, dans les départements et dans les régions. Je précise que nous sommes confrontés de plus en plus souvent à une délinquance organisée. Certes, elle est très faible à l’aune de la production globale, mais le nombre de dossiers n’est pas anecdotique. Pour les traiter, nous disposons d’une brigade nationale d’enquête qui nous permet d’investiguer, souvent sous couvert judiciaire. Les fraudeurs ne sont pas nombreux en pourcentage, mais ils existent, et il convient d’utiliser l’intelligence économique pour identifier les points touchés par une dérive. Nous avons eu à connaître quelques affaires qui ont fait la une de la presse : les lasagnes à la viande de cheval ou quelques autres dossiers assez emblématiques de situations auxquelles nous pouvons être confrontés, et qui nécessitent d’investir dans la lutte contre la délinquance organisée, dans un cadre international car elle ne se limite pas à nos frontières ; il s’agit souvent de réseaux qui agissent dans différents pays. On le remarque aussi dans le cas des produits phytosanitaires, par exemple.

Quelques mots sur les aliments ultra-transformés, que je ne sais pas définir.

Lorsque l’on parle d’aliments ultra-transformés, on pense à des produits qui ont subi des mélanges et des traitements susceptibles de faire intervenir des additifs, des auxiliaires, des produits néo-formés. Tout cela mérite d’être approfondi. Une étude, publiée le 15 février 2018, évoque une augmentation potentielle du risque de cancers suite à la consommation de produits ultra-transformés. Cela dit, un certain nombre de paramètres méritent d’être vérifiés quant à la qualité nutritionnelle de ces produits. Le phénomène de transformation génère-t-il à lui seul un risque de cancer supplémentaire ? Je n’ai pas la réponse. Il revient aux scientifiques de nous éclairer, mais un travail doit être entrepris à ce titre.

Je voudrais procéder à une comparaison, toutes choses égales par ailleurs, avec les produits phytosanitaires. Dans le secteur agricole, la production végétale s’est développée en quantité et en qualité sous des angles divers, grâce à l’usage de ces produits. N’oublions pas qu’ils ont permis et permettent de lutter contre des organismes nuisibles pour la plante, mais parfois également pour l’homme. Certaines productions n’ayant pas été traitées, nous avons eu à connaître un cas récent d’une intoxication par l’ergot de seigle.

Grâce aux produits phytosanitaires, la production a connu un progrès considérable de la quantité et de la qualité sanitaire. Aujourd’hui, on déchante dans la mesure où d’autres signaux d’alerte sont liés aux faibles doses, aux « effets cocktail », aux combinatoires et aux effets biologiques ainsi que le révèle l’étude de L’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) parue récemment. Il convient donc de changer de référentiel pour revenir sur les modèles agronomiques. Je ne suis pas là pour parler des produits phytosanitaires, mais je voulais faire cette comparaison, vous allez comprendre pourquoi.

Il convient de tenir compte de ces effets nouveaux sur le plan des risques sanitaires, car nous allons nous retrouver dans la même logique pour les aliments ultra-transformés. En effet, nos concepts de sécurité sanitaire permettent, sur la base de la toxicologie classique, de sécuriser les produits de toxicités aiguës ou de certaines toxicités chroniques, mais l’on peut s’interroger sur la multiplication des auxiliaires, des additifs, des composants néo-formés, de certains effets perturbateurs endocriniens. Je ne peux vous dire par quels voies et moyens, mais il me semble nécessaire de nous préoccuper de ces questions, sans pour autant baisser la garde sur la qualité sanitaire. Bien souvent, il est plus facile pour des structures de type « industriel » de sécuriser sur le plan sanitaire – au sens du risque sanitaire classique, microbiologique ou chimique – que ce ne l’est pour de petits producteurs, moins souvent en mesure de faire appel aux technologies et aux formations permettant de sécuriser les produits. Nous découvrons un champ d’investigations sur lequel il faut que nous nous penchions sérieusement si nous ne voulons pas connaître des lendemains qui déchantent.

M. le président Loïc Prud’homme. Merci beaucoup. Je constate que vous connaissez fort bien les aliments ultra-transformés. Vous avez porté un regard lucide sur la sécurité des aliments que vous venez de décrire, et souligné la nécessité de s’assurer de leur innocuité. Le regard, en effet, doit changer ; en tout cas, c’est ce que nous percevons de plus en plus au fil de nos auditions. S’attacher uniquement à la sécurité sanitaire immédiate sans prendre en compte l’innocuité à long terme est quelque peu réducteur.

Je voudrais en premier lieu faire suite aux propos de Mme Delva relatifs à la politique de l’alimentation. S’agissant des quatre axes fondateurs, mes questions seront précises.

Madame, vous évoquez l’ancrage territorial. En lien avec les programmes alimentaires territoriaux (PAT), vous avez parlé d’appels à projets nationaux. À quelle hauteur ces PAT sont-ils supportés par la DGAL ?

Autre axe fondateur, vous avez parlé de l’éducation alimentaire. Comment se répartit ce travail d’éducation alimentaire entre votre direction, votre service et l’Éducation nationale ? Concrètement, en termes de moyens, quel est le rôle de chacun dans la mise en place des programmes d’éducation alimentaire qui nous semblent être un levier important.

Quelle est l’articulation concrète du plan national pour l’alimentation avec le PNNS ? Qui élabore quoi au titre de ces deux programmes qui sont imbriqués ou, en tout cas, connectés ?

Mme Laurence Delva. S’agissant de l’appui et du soutien financiers des projets alimentaires territoriaux, il n’existe pas à ce jour de financements propres de l’État aux PAT. Néanmoins, l’appel à projets, doté de 1,5 million d’euros, permet de récompenser globalement une quarantaine de lauréats – entre 30 000 à 40 000 euros par projet. Depuis deux ans, un focus particulier est porté sur ces projets alimentaires territoriaux, autrement dit plus de la moitié des lauréats propose des projets alimentaires territoriaux.

Au-delà de cet appel national, des projets alimentaires régionaux sont pilotés par les DRAAF. Les budgets qui s’y attachent relèvent du programme 206 « Sécurité, qualité sanitaire de l’alimentation » mais, en tant que telle, la reconnaissance officielle d’un projet alimentaire territorial ne donne pas de droit à un soutien financier particulier. Peut-être, d’ailleurs, est-ce l’un des freins qui limite l’essor du nombre de projets alimentaires territoriaux : en cas de reconnaissance, le financement n’est pas systématique.

En matière d’éducation alimentaire, l’articulation avec l’Éducation nationale est essentielle. Le premier axe repose sur la conception par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation des boîtes à outils, autrement dit des kits de communication, des kits d’animation pour les classes du goût, pour des animations dans les établissements scolaires à destination de toutes les classes d’âge. Ces boîtes à outils sont conçues pour les enseignants en concertation avec le ministère de l’éducation nationale.

Autre action emblématique qui rejoint votre troisième question sur l’articulation entre le PNA et le PNNS : dans le cadre de la Stratégie nationale de santé (SNS) et à l’issue donc des EGA, nous sommes convenus avec le ministère de l’éducation nationale que les enseignants dispensent à l’ensemble des classes d’âge dans le cadre du parcours national citoyen un volet sur la connaissance de l’alimentation, vue sous l’angle de la production et de la transformation des aliments. Conjoints aux deux ministères, les travaux devraient débuter dès la rentrée.

S’agissant de votre dernière question sur l’articulation entre le PNNS et le PNA, qui fait partie de la feuille de route issue des États généraux de l’alimentation, nous sommes en train d’identifier les points de convergence. Les points d’articulation portent sur : l’aspect nutritionnel ; la diversification des aliments ; la justice sociale ; la notion d’alimentation saine, sûre, durable, accessible à tous. La construction du PNA et du PNNS rénové devrait aboutir à la fin de l’année 2018. Les points de convergence seront identifiés et traités conjointement dans une instance unique, qui pourrait être le Comité interministériel à la santé (CIS) ou bien une instance informelle où acteurs du PNA et du PNNS se retrouveraient.

Beaucoup de voix se sont élevées pour faire fusionner PNA et PNNS ; cette solution n’a finalement pas été retenue, car le PNA ne se limite pas à un volet « alimentation-santé ». La lutte contre le gaspillage alimentaire, par exemple, revêt une dimension en termes de développement durable qui ne figure pas dans le PNNS, non plus que l’ancrage territorial et la préservation du patrimoine alimentaire français en France et à l’étranger. Inversement, le PNNS comporte de nombreuses dimensions n’ayant pas trait à l’alimentation.

M. le président Loïc Prud’homme. Merci pour ces réponses complètes et concrètes.

Je reprends maintenant une perspective bien plus large qui touche les résidus contaminants de l’alimentation ; ils figurent parmi nos sujets de préoccupation et les accords internationaux, comme le Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA), dont on parle beaucoup. De quelles garanties bénéficie le consommateur quant à l’innocuité des denrées importées de pays comme les États-Unis ou le Canada, qui autorisent des produits comme les anabolisants, interdits en Europe ? Est-il possible de s’assurer de la traçabilité de ces produits ? Quels sont les contrôles frontaliers mis en œuvre, notamment par vos services ? Vous semblent-ils suffisants ? Des sanctions sont-elles prévues en cas de manquement à notre réglementation européenne ? Comment abordez-vous ces accords internationaux et le flux de denrées qui arrivent en France ?

M. Patrick Dehaumont. En matière de contaminants, le dispositif en place est très cadré au plan communautaire. Avant d’évoquer le flux en provenance des pays tiers, il convient de relever que des dispositifs de surveillance et de contrôle des contaminants sont mis en place dans les États membres pour ce qui relève des productions nationales.

Ces plans de contrôle et de surveillance permettent de rechercher des contaminants divers et variés et d’intervenir systématiquement en cas de dépassement de valeurs susceptibles de mettre en cause la santé. Ils prennent concrètement la forme d’enquêtes et d’investigations pour comprendre ce qu’il s’est passé. Il convient également de savoir que les plans de surveillance et de contrôle nationaux comportent un volet sur les denrées animales et un volet sur les denrées végétales. Le volet sur les denrées animales est bien plus important que celui sur les denrées végétales en raison de l’histoire communautaire.

Sans compter les inspections réalisées au quotidien pour ce qui concerne nos productions, nous réalisons au titre du plan de surveillance et du plan de contrôle environ 60 000 prélèvements annuels dans le domaine de la production animale, soit la recherche d’environ 800 000 contaminants, sachant que tout prélèvement fait souvent l’objet d’une recherche de plusieurs contaminants.

Dans la mesure où nous opérons ainsi tous les ans depuis la fin des années 1990, nous accumulons des données sur une longue période. Dans le domaine animal, les résultats affichent un niveau de conformité très élevé ; dans le domaine végétal, les prélèvements sont bien plus bas et le niveau de conformité moins élevé. Nous pourrons vous fournir les données chiffrées.

Pour ce qui concerne les pays tiers, des limites définies à l’échelon communautaire doivent également être respectées. Vous avez cité le cas des anabolisants. Les pays qui en utilisent doivent, pour exporter en France, avoir instauré des filières dédiées. C’est ainsi que des filières dédiées font l’objet d’inspections dans un cadre communautaire par l’organisme d’inspection de la Commission afin de s’assurer que la filière est en place. Au surplus, des contrôles à l’entrée sont effectués qui, jusqu’à présent, ne nous ont pas permis de mettre en évidence des fraudes. J’ai tendance à penser que la règle est plutôt respectée. Nous parlions là du cas particulier d’un produit interdit. Mais pour l’ensemble des autres contaminants, un certain nombre de seuils sont définis. Tous les lots sont dédouanés mais les contrôles analytiques sont réalisés par sondages et lorsque des anomalies sont trouvées, en fonction du niveau d’anomalies, il peut y avoir saisie et retrait des produits. Des plans de contrôle renforcés sont mis en place vis-à-vis de tels pays pour tel type de production en cas d’anomalie identifiée.

Si le dédouanement est systématique, le contrôle analytique ne l’est pas. Cela dit, un dispositif permet d’opérer des vérifications régulières. Il ne concerne pas uniquement la France puisque le point d’entrée dans l’Union européenne peut être un autre pays de l’Union européenne.

À Bruxelles, la Commission évoque régulièrement avec les autres États membres ce dispositif harmonisé, pour s’assurer du respect des normes sanitaires européennes. Nous ne rencontrons pas de difficultés particulières sur un plan technique, d’autant qu’en cas d’anomalies, nous disposons des moyens de procéder à un contrôle renforcé, de bloquer ou de prendre éventuellement une clause de sauvegarde contre un Etat membre. La pratique n’est pas courante, mais l’Europe peut prendre une clause de sauvegarde à l’encontre d’un produit en provenance de tel ou tel pays. En outre, si un pays veut procéder ainsi, il peut en faire la demande à la Commission européenne et aux États membres. Si jamais la Commission européenne ne donnait pas suite, l’État membre a la possibilité de prendre une clause de sauvegarde. Par exemple, il y a trois ans, la France a interdit l’usage du diméthoate sur les cerises fraîches ; un sujet qui fait encore couler beaucoup d’encre. L’interdiction du diméthoate est liée à un risque sanitaire avéré pour les jeunes enfants ; sa nocivité a été identifiée par une étude sur le modèle de consommation alimentaire, réalisée par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement (ANSES).

C’est intéressant en termes de politique de l’alimentation, car le modèle alimentaire français a révélé que les enfants consommant une certaine quantité de cerises absorbaient des doses de diméthoate les exposant à un risque aigu et donc à une intoxication immédiate. Le diméthoate est, en effet, un organophosphoré assez toxique. La France l’a interdit et demandé une clause de sauvegarde qui lui a été refusée par la Commission. Le Gouvernement l’a donc prise au niveau national, et son successeur l’a renouvelé pour cette année. La France dispose donc de l’outil approprié pour protéger ses populations si elle identifie un risque sanitaire particulier, qui peut aller jusqu’à cette clause de sauvegarde interdisant l’utilisation d’un produit sur son territoire. La France a d’ailleurs convaincu un certain nombre des autres États membres et la plupart des pays européens ont cessé d’utiliser le diméthoate. Les outils existent donc mais la pression de contrôle n’est pas exhaustive, on n’est jamais à l’abri d’identifier des anomalies, qu’elles portent sur des productions de pays tiers ou des productions françaises.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Merci de votre exposé. Je vais vous poser des questions auxquelles vous répondrez en bloc à votre convenance entre vous.

Le rapport de la Cour des comptes de 2014 pointait une insuffisance des contrôles du ministère de l’agriculture sur la période 2009-2012 et relevait qu’en cas de non-conformité, les sanctions étaient rares. J’aimerais que vous approfondissiez cet aspect. Vous l’avez évoqué pour les produits que l’on importe mais quel est votre avis sur la question ? Selon vous, conviendrait-il de renforcer les effectifs ou les moyens pour remédier au manque de sanction, car il nous semble compliqué de parvenir à des résultats ? L’architecture interministérielle du dispositif présente-t-elle des défaillances, et doit-elle être revue ?

Je reviens à la politique publique de l’alimentation, qui concerne l’alimentation de nos jeunes. Vous avez expliqué la façon dont elle se déclinait et précisé la constitution de kits d’animation, de boîtes à outils, mais j’aimerais aller un peu plus loin : concrètement, avez-vous des retours d’expériences quant à leur efficacité ? Les enseignants les mettent-ils bien en application ? Pour avoir fréquenté les écoles de mes enfants, je n’ai pas souvenir de telles actions. J’aimerais connaître le retour sur le plan éducatif. Nous mettons des actions en place, et puis plus rien !

S’agissant du gaspillage ou d’autres sujets, la situation évoluera grâce à l’éducation de nos enfants. Des générations d’adultes sont perverties par nos actes. C’est par l’éducation de nos enfants que nous parviendrons à des résultats sur le long terme. Il ne faut pas être pressé, tant il est vrai que nous traitons du monde du vivant. Il s’agit d’un axe essentiel à étudier.

J’en viens maintenant aux additifs, question ô combien complexe ! Les cancers sont avérés. Je pose la question du curseur. Sans toucher à la qualité sanitaire, nombre d’additifs ne soulèvent pas une question sanitaire, il s’agit de tout autre chose. Une pizza peut en comporter jusqu’à une trentaine ! Dès lors, faut-il encore se polariser sur les contrôles sanitaires et les denrées de conservation ou penser autrement l’innocuité du produit, en particulier en prenant en compte la toxicité chronique des contaminants ?

L’association Foodwatch que nous avons auditionnée a publié un rapport en 2015 qui pointait la présence d’huile minérale dans les emballages alimentaires. Elle montrait que les fabricants en Allemagne et aux Pays-Bas avaient pris des précautions. J’aimerais que vous vous exprimiez sur ce sujet car, contrairement à d’autres pays, nous n’avons pas encore pris de mesures.

Certains pays ont supprimé les nitrites. Le jambon n’a pas la même couleur, mais il est bien meilleur à consommer. De tels exemples montrent que beaucoup peut être fait. Je parle de la qualité nutritionnelle des produits. Par ailleurs, je pense au sucre et au sel. Traiter l’obésité passe aussi par là. Nous n’avons pas échangé à ce sujet.

M. Patrick Dehaumont. S’agissant du contrôle de la Cour des comptes, nous nous sommes efforcés, depuis 2012, de systématiser les suites à donner aux inspections. En cas de fraudes importantes, d’erreurs graves, on pense souvent procès-verbal et sanction judiciaire. Certes, le nombre de sanctions judiciaires n’est pas très élevé, mais nombre de mesures administratives sont mises en place. À chaque anomalie, des produits sont retirés, des établissements sont fermés. Dans le document que je vous ai remis, des éléments vous informent sur le nombre de suites qui ont été données. Je demande systématiquement aux équipes, en fonction de la gravité des faits, de dresser un procès-verbal et de mettre en place les mesures administratives qui s’imposent.

Nous avons évoqué les contaminants, l’utilisation de produits phytosanitaires et les suites judiciaires qui sont engagées en cas d’utilisation de produits interdits. Il convient d’être vigilant afin que des suites soient systématiquement données, d’autant qu’il ne faut pas perdre de vue que les mesures ont aussi valeur d’exemple. Cela se sait. Il ne s’agit pas simplement de constater et d’informer, il faut s’assurer que les correctifs sont mis en place et que des mesures, éventuellement des sanctions, sont déployées.

Vous avez interrogé sur la nécessité de renforcer les effectifs. Un directeur répondra toujours que plus d’effectifs et de moyens sont nécessaires ! Au cours des dernières années, nous avons pu infléchir la courbe et augmenter légèrement les effectifs. Par ailleurs, nous avons affiné notre analyse de risques pour prioriser les inspections sur les sujets les plus sensibles et ceux qui présentaient les plus forts risques.

Indépendamment des personnels, nous disposons de moyens de fonctionnement en augmentation significative puisque la loi de finances pour 2018 nous a octroyé une augmentation de 12 % de nos crédits, hors rémunérations, pour intensifier les mesures de veille, de prévention et de surveillance, et ce de manière pérenne. Ainsi, dans le domaine alimentaire, nous avons créé une plateforme d’épidémiosurveillance en matière de sécurité alimentaire, ce qui nous permet de suivre un certain nombre de sujets et d’améliorer la situation. Il n’en reste pas moins que, travaillant sur la base d’une analyse de risques avec les moyens dont nous disposons, il est nécessaire de prioriser nos actions. Un choix politique doit être fait : inspecter un restaurant tous les dix ans ou une usine de produits de lait infantile tous les deux ans est-il suffisant ? C’est une question que je laisse à la réflexion de la représentation parlementaire.

Un équilibre s’impose, difficile à trouver, même si à l’échelle européenne, il existe des outils qui nous permettraient de progresser, tel que le Règlement 2017/625 du Parlement européen et du Conseil sur les contrôles officiels, qui fait suite à un règlement un peu plus ancien. Il prévoit la possibilité pour les États membres de prélever des redevances ou des taxes. Redevances ou taxes, cela dépend du statut du texte, mais, dans le texte européen, il s’agit de redevances destinées à assurer le financement des contrôles officiels auprès des professionnels. Ce point me paraît présenter un intérêt certain.

Vous avez ensuite abordé la question de l’architecture interministérielle. Les services communiquant entre eux, nous pouvons imaginer nombre de schémas d’organisation, qui sont variables d’un pays à l’autre. Nous œuvrons très étroitement avec la DGS et la DGCCRF en particulier, et avec l’évaluateur de risques qu’est l’ANSES, dont le rôle est essentiel. L’affaire Lactalis récente a bien mis en évidence le partage du travail entre la DGCCRF et la DGAL, qui remonte à un protocole de 2006 sur la répartition des compétences. Il y a nécessité, selon moi, de revoir régulièrement nos procédures, ce à quoi nous nous employons. Cet après-midi même, un groupe de travail se réunit sur ce thème. C’est ainsi qu’en bonne intelligence avec nos collègues des autres ministères, nous allons moderniser le système.

J’estime donc nécessaire de revoir en permanence le dispositif pour l’améliorer. Dans le même temps, nous ne devons pas avoir honte du travail réalisé en France. Au reste, notre système est souvent envié par bien des pays. Ce n’est pas moi qui le dis, mais des organismes dont l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Le niveau de sécurité sanitaire est très élevé, comme l’a indiqué la directrice générale de l’OMS, il y a deux ou trois ans, grâce à des services réactifs dotés de la compétence technique. Il convient d’améliorer le système, mais il n’y a pas lieu, selon moi, de considérer que son efficacité soit actuellement insuffisante.

Où convient-il de placer le curseur, s’agissant des additifs ? Par exemple, faut-il supprimer les nitrites ? Je n’ai pas la réponse, j’appelle toutefois à la prudence. Une entreprise industrielle, très organisée, dotée de responsables qualité, de technologistes affûtés, sera probablement capable de fabriquer un jambon sans nitrites qui restera sûr. A contrario, je ne suis pas certain qu’un petit producteur isolé qui utilisera du sel sans nitrites et qui n’aura pas la maîtrise technologique n’exposera pas le consommateur à un risque de botulisme. N’oublions pas qu’à l’origine l’utilisation du sel nitrité était motivée par une raison sanitaire. Il convient donc de faire très attention aux évolutions à opérer en la matière. Pour autant, cela ne signifie pas qu’il ne faut rien faire, mais l’exemple du botulisme est un bon exemple. Aujourd’hui, les accidents de botulisme humain d’origine alimentaire sont le fait de petits producteurs qui ne maîtrisent pas le process d’appertisation, c’est-à-dire de stérilisation des conserves. Cela dit, je vous rejoins lorsque vous demandez où mettre le curseur. Avons-nous besoin que les produits soient d’une blancheur immaculée ? Je n’en suis pas certain. Il convient de caractériser l’intérêt sanitaire et l’intérêt technologique des ajouts, être en mesure d’évaluer le risque sanitaire que l’on est susceptible de faire courir aux consommateurs. Certains sujets méritent, en effet, d’être abordés.

Les huiles minérales sont un sujet relatif aux emballages que nous ne suivons pas. C’est ma collègue de la DGCCRF qui en est en charge.

Mme Laurence Delva. Vous vous interrogez sur l’efficacité des mesures liées à l’éducation alimentaire.

La « fenêtre de tir », s’agissant de l’âge des enfants sensibles aux mesures et aux actions que l’on peut conduire en matière d’éducation alimentaire des consommateurs de demain, est extrêmement réduite. À partir de dix ou douze ans, il devient extrêmement difficile d’inculquer de bonnes pratiques alimentaires au regard de l’offre alimentaire proposée aux jeunes adolescents. Il s’agit d’un constat : la fenêtre de tir est assez étroite.

Deuxième élément, les programmes d’éducation alimentaire sont sous la responsabilité des enseignants ; il faut donc que les enseignants et les responsables d’établissement, qui sont souverains en matière d’éducation, soient motivés, éprouvent cette envie, se donnent le temps et les moyens de mettre en œuvre ces mesures. Sans doute cela explique-t-il que les résultats ne sont pas toujours à la hauteur de nos ambitions. C’est la raison pour laquelle, à la suite des états généraux de l’alimentation, le renforcement de la dimension éducative a été plébiscité dans la feuille de route. Aussi travaillons-nous conjointement avec l’Éducation nationale pour ancrer ces valeurs éducatives dans le parcours citoyen.

Nous avons également le projet d’élaborer un vademecum à l’usage des enseignants afin qu’ils mettent en pratique ces dispositions du parcours national citoyen. Mais nous butons sur une difficulté lorsque nous en débattons avec ma collègue de l’Éducation nationale. Elle constate que les programmes ne cessent de gonfler, qu’on leur demande d’en faire toujours plus et que les emplois du temps sont toujours contraints. Nous sommes confrontés à la nécessité de nous intégrer dans les programmes existants et tributaires, encore une fois, des moyens et de la bonne volonté des enseignants et des directeurs d’établissement, sachant que l’idéal serait que cette éducation alimentaire ne constitue pas un module autonome, mais une information qui perfuserait à travers les enseignements d’histoire, de sciences de la vie et de la terre (SVT) ou du français. L’éducation à l’alimentation revêt un caractère transversal. C’est pourquoi, dans le cadre de la feuille de route élaborée en concertation étroite avec l’Éducation nationale, nous voulons développer le volet alimentaire du parcours citoyen et l’introduire dans l’ensemble des programmes.

Je voudrais faire une remarque qui est vraie pour l’ensemble des politiques incitatives. J’ai indiqué au début de mon propos que l’objectif visait à faire évoluer les pratiques, qu’il s’agisse des pratiques alimentaires, des pratiques d’usage des produits phytopharmaceutiques ou d’utilisation des antibiotiques. L’ensemble de ces mesures incitatives ont un point commun : l’évolution des pratiques demande un pas de temps de plusieurs années. De la même façon, nous constaterons les effets des classes du goût ou des animations de type « Plaisir à la cantine » lorsque ces jeunes enfants seront devenus des consommateurs avertis, voire de jeunes parents. Un pas de temps est nécessaire à l’évaluation de l’efficacité des mesures, les résultats ne sont pas immédiatement visibles.

Pour résumer, je m’inscris dans le sens de votre propos : l’efficacité n’est pas suffisamment avérée, les dispositifs sont insuffisamment déployés. Aussi, dans le cadre de la feuille de route, nous devons nous employer à augmenter l’impact de ces mesures. Un petit bémol toutefois : n’oublions pas que l’évolution des pratiques est un objectif au long cours dont on ne peut évaluer les résultats qu’au terme de plusieurs années.

M. Patrick Dehaumont. Complémentaire, l’outil Nutri-Score destiné aux adultes sera le moyen de passer des messages.

M. le président Loïc Prud’homme. Dans la mesure où vous êtes en charge de l’élaboration des dispositions réglementaires, une question me brûle les lèvres, que j’aimerais vous poser avant le terme de cette audition.

Nous venons d’évoquer des politiques incitatives. Or, on constate que les engagements volontaires sont un échec. Sans doute les actions éducatives réclament-elles un peu de temps pour dévoiler leurs effets, mais sur des sujets tels que la réduction des intrants, l’usage de produits, l’usage d’additifs, l’usage de sel ou de sucre, les politiques incitatives ne fonctionnent pas, quels que soient les pas de temps : moyennement long, long ou très long. Nous constatons une inertie, les professionnels se conforment à la réglementation sans aller au-delà de ce qui pourrait les contraindre. J’aimerais connaître votre avis puisque vous semblez y croire. Y croyez-vous sincèrement ?

M. Patrick Dehaumont. Cela dépend des secteurs. Par exemple, la politique incitative « ÉcoAntibio » dans le domaine vétérinaire a été un succès, qui fixait un objectif de moins 25 % d’antibiotiques en cinq ans et de moins 20 % d’antibiotiques critiques en trois ans. Grâce à des mesures incitatives, à quelques mesures réglementaires et à l’engagement de l’ensemble des acteurs, nous avons obtenu une baisse de 35 %.

M. le président Loïc Prud’homme. C’est le contre-exemple !

M. Patrick Dehaumont. Nous avons assisté à un engagement des acteurs, il a fallu pousser quelques éléments législatifs et réglementaires, mais, globalement, les acteurs ont joué le jeu pour arriver à une baisse du taux de 80 % d’antibiotiques critiques.

En écophyto, par exemple, …

M. le président Loïc Prud’homme. C’est l’échec absolu !

M. Patrick Dehaumont. Non, on ne peut pas dire cela.

M. le président Loïc Prud’homme. Les objectifs n’ont pas été atteints.

M. Patrick Dehaumont. Un des objectifs n’a pas été atteint : la baisse du nombre de doses unités.

Si je prends l’exemple des fermes Dephy, l’instauration du bulletin de santé végétale ou la protection des agriculteurs par la mise en œuvre du « certi-phyto » sont de francs succès.

Au-delà de l’indicateur de suivi « Nombre de doses unités » (NODU) qui, effectivement, est un échec au regard de l’objectif que nous nous étions fixé, la Commission européenne vient d’auditer le plan « Écophyto » français. Il en résulte que la France figure parmi les premiers de la classe au regard des actions qui ont été mises en place.

Nous disposons de deux leviers. Le plan « Écophyto » contient un levier à caractère punitif qui prend la forme de la redevance pour pollution diffuse (RPD), une taxe permettant d’élever le prix des produits phytosanitaires.

Les accords collectifs dans le domaine alimentaire ne sont pas un succès, en raison d’un aspect lié à la compétitivité. Que va acheter le consommateur ? Le consommateur est habitué, par exemple, à un taux de sel donné dans tel produit. Si un industriel isolé l’abaisse, le consommateur achètera le produit le plus salé. L’accord collectif ne nous a pas permis de franchir le pas. Étant un peu régalien par nature, je pense que la réglementation est un bon outil d’accompagnement. Pour autant, dans la mesure où le système fonctionne pour certains sujets, il convient d’essayer. Dans une certaine mesure, la baisse du sel de 2 ou 3 grammes dans le pain a été un succès.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous restons néanmoins au-dessus des recommandations.

M. Patrick Dehaumont. Nous en sommes d’accord. Je pense qu’il faut jouer sur tous les leviers pour avancer, même si nous ne ferons pas l’économie d’une intervention de la puissance publique réglementaire, me semble-t-il.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous serons d’accord sur cette conclusion : on ne fera pas l’économie de cette intervention réglementaire et législative.

Je vous propose de conclure cette audition si vous souhaitez évoquer d’un mot un sujet que nous n’aurions pas eu le temps d’aborder.

M. Patrick Dehaumont. Nous vous avons dit tout ce que nous avions à vous dire. Nous croyons beaucoup à cette mission de l’État qui consiste à apporter des garanties sanitaires à nos concitoyens, et ce dans la plus grande transparence. J’insiste sur ce dernier terme car j’y suis très attaché. La confiance s’acquiert par l’action que l’on mène, mais aussi par la transparence que l’on instaure.

M. le président Loïc Prud’homme. Madame Delva, monsieur Dehaumont, merci beaucoup.

La séance est levée à midi vingt.

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30. Audition, ouverte à la presse, de M. Vincent Jacquot, directeur général de Findus France, de Mme Juliette Baron, responsable qualité, et de M. Abdessamad Arrachid, responsable recherche et développement

(Séance du mardi 10 juillet 2018))

La séance est ouverte à seize heures trente.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Madame, messieurs, chers collègues, je tiens en préambule à excuser l’absence de Loïc Prud’homme, notre président, qui ne peut être parmi nous cet après-midi et qui m’a chargée de le remplacer.

Nous recevons M. Vincent Jacquot, directeur général de Findus France, accompagné de Mme Juliette Baron, responsable « Qualité » et de M. Abdessamad Arrachid, responsable « Recherche et développement ».

Findus est une entreprise d’origine suédoise qui a été pionnière sur les marchés de la surgélation puis des plats cuisinés de viandes et de poissons. Au cours des dernières années, son actionnariat a évolué. Mais la France demeure l’un de ses principaux marchés. Findus est, en effet, un des grands noms de l’alimentaire dans les rayons de la grande et de la moyenne distribution.

Même si les « lasagnes à la viande de cheval » ne sont pas l’objet principal de cette audition, il n’est pas possible de ne pas évoquer cette affaire qui date d’il y a cinq ans et qui a d’ailleurs impliqué d’autres grandes marques, comme Picard, Carrefour ou encore Cora. Il s’agissait d’une fraude à l’échelle européenne et non d’un scandale sanitaire.

Findus a été à la fois acteur et victime de cette fraude. Acteur, parce l’entreprise a sous-traité une partie de sa production à des opérateurs peu fiables, qui s’approvisionnaient auprès de courtiers en viandes malhonnêtes. C’est à cette époque que le grand public a découvert ce que sont ces blocs de viandes diverses dénommés « minerais ». Pour autant, ce « minerai » ne tue pas, et l’entreprise Spanghero, lourdement en cause, poursuit son activité dans les plats cuisinés, après avoir changé deux fois de nom depuis l’affaire !

Dans cette affaire, Findus a été victime d’un préjudice de réputation, mais lui sont néanmoins imputables la défaillance de ses contrôles qualité et l’absence de traçabilité d’une partie de la matière première employée sous sa marque.

Monsieur le directeur général, nous nous félicitons de rencontrer, à vos côtés, les responsables « Qualité » et « Recherche et développement ». Ils nous diront quelles leçons ont été tirées par Findus de cette affaire, notamment pour parfaire ses autocontrôles et, bien évidemment, satisfaire pleinement aux impératifs de traçabilité. Depuis le 1er janvier 2017, la provenance géographique de la viande doit être précisée sur l’étiquetage, dès lors qu’un plat préparé incorpore au moins 8 % de viande. Par exemple, faites-vous figurer la simple mention « origine UE » ?

Est-ce que Findus distribue sur le marché français des produits qu’il fait fabriquer hors de France ? Dans ce cas, mentionnez-vous explicitement l’origine de la fabrication et celle des viandes ou des poissons employés ? Selon vous, peut-on labelliser avec une mention « Bio » sur l’emballage, un plat préparé avec une viande effectivement d’origine bio mais mélangée avec des légumes ou autres ingrédients non bio ?

On peut imaginer que, depuis l’affaire des lasagnes, Findus a fait l’objet d’une attention particulière de la part des vétérinaires-inspecteurs de la direction générale de l’alimentation (DGAL) et de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Avez-vous, pour ce qui vous concerne, restreint le recours à la sous-traitance ou, en tout cas, revu vos cahiers des charges ?

Monsieur Arrachid, votre fonction dans la « Recherche et développement » est-elle principalement consacrée aux process et autocontrôles de production ou engagez-vous de véritables recherches avec vos propres moyens ou en partenariat avec des organismes privés ou publics ? Les additifs et autres ingrédients ajoutés constituent-ils un de vos thèmes de recherche – je pense notamment aux « effets cocktail » d’additifs ?

Enfin, à notre connaissance, Findus n’a pas, à ce jour, adopté le Nutri-Score. Projetez-vous d’évoluer sur ce point ?

Avant de vous entendre, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter serment.

(M. Vincent Jacquot, Mme Juliette Baron et M. Abdessamad Arrachid prêtent successivement serment.)

M. Vincent Jacquot, directeur général de Findus France. Nous sommes honorés d’être reçus par votre commission d’enquête pour répondre aux questions des députés sur ces sujets capitaux que sont, d’une part, le lien entre l’alimentation et la santé, et, d’autre part, la responsabilité du secteur agroalimentaire – et de notre entreprise en particulier – vis-à-vis des consommateurs. Nous ferons en sorte de répondre le plus précisément possible à vos questions, et nous tenons à votre disposition l’ensemble des éléments qui vous seront présentés et que nous pourrons vous communiquer à l’issue de cette audition.

Avant de rentrer dans le vif du sujet permettez-moi quelques mots sur Findus. Findus SA est une société française qui existe depuis 1962, et transforme, puis commercialise des produits surgelés pour l’alimentation des Français depuis plus de cinquante-six ans, et nous sommes fiers, à ce titre, d’appartenir au patrimoine national.

Le siège social de Findus SA est implanté à Noisy-le-Grand, en Seine-Saint-Denis. Soixante-douze personnes y travaillent, auxquelles il faut ajouter une équipe de trente-huit commerciaux répartis sur toute la France pour visiter les points de vente qui commercialisent nos produits.

Nous disposons, depuis 1963 d’une usine à Boulogne-sur-Mer, qui emploie 218 personnes et où, sur les deux dernières années, nous avons embauché en contrat à durée indéterminée (CDI) 80 personnes – 40 cette année et 40 l’année dernière.

L’usine de Boulogne est spécialisée dans les produits à base de poisson – poisson nature, poisson pané, poisson cuisiné –, et nous sommes fiers de revendiquer le « made in Boulogne-sur-Mer » sur nos emballages, dès lors que les produits sont préparés dans cette usine.

Findus est donc une société à taille humaine – 328 personnes – et notre chiffre d’affaires s’est élevé en 2017 à 270 millions d’euros.

Findus appartient depuis fin 2015 à Nomad Foods Europe, groupe européen spécialisé dans les produits surgelés. Son fonctionnement très décentralisé laisse à chaque pays une grande autonomie, ce qui permet le développement de marques commerciales différentes – Findus en France, Iglo en Belgique, BirdsEye en Grande-Bretagne, La Cocinera en Espagne – et la production de recettes adaptées aux goûts locaux.

Concernant notre activité, j’insisterai sur deux points. En premier lieu, Findus ne commercialise que des produits surgelés. Par surgélation nous entendons une technique de conservation en grand froid, à moins 18 degrés, qui s’obtient par un refroidissement très rapide du produit, ce qui permet de le conserver naturellement pendant une très longue période, tout en préservant ses qualités organoleptiques et nutritionnelles. La surgélation est donc différente de la congélation, qui s’obtient par une baisse de température progressive et qui est, de façon schématique, le procédé que nous utilisons tous à titre personnel, chez nous, avec nos congélateurs.

En second lieu, l’intégralité de nos produits est vendue sous la marque Findus. Nous ne faisons ni marque de distributeur, ni produits à destination des restaurants, des collectivités ou des cantines.

Nous vendons que nos produits uniquement au détail, sous marque Findus, dans les enseignes de la grande distribution généraliste et nos produits ne sont pas présents dans les enseignes dites spécialisées, comme Picard ou Thiriet, ni dans les enseignes du hard discount, comme Aldi ou Lidl.

Il est important de préciser que nous sommes la première marque nationale du surgelé en France, mais avec seulement 9 % du marché en grande distribution, hors glaces. Si l’on inclut les glaces, notre part de marché est de 7 %. Si l’on réintègre sur ce marché la vente au détail dans les enseignes spécialisées, comme Picard ou Thiriet, notre part de marché n’est plus que de 5,5 % du total du surgelé, vendu au détail. La plus grande partie du marché est aux mains des marques de distributeurs, qui représentent 48 % du marché.

Nous produisons en France trois catégories de produits : les produits à base de poisson – poisson nature, poisson pané et poissons cuisinés –, les légumes – principalement des épinards et des pommes de terre – et les plats cuisinés, qui représentent respectivement 65 %, 30 % et 5 % de notre activité.

Ces produits sont soit fabriqués dans l’usine Findus de Boulogne-sur-Mer, soit dans des usines de notre groupe, notamment pour les produits panés, soit encore par des sous-traitants avec qui nous collaborons depuis des années, voire des décennies : ainsi nos épinards à la crème sont-ils fabriqués par la coopérative bretonne Gelagri, avec laquelle nous travaillons depuis quarante-cinq ans.

Mais Findus est bien plus qu’une simple entreprise agroalimentaire commercialisant des produits transformés. Nous sommes pleinement conscients que nourrir nos concitoyens nous confère également une immense responsabilité, celle de le faire en veillant à chaque instant à la santé des personnes qui consomment nos produits.

Cette responsabilité se concrétise par deux priorités. La première priorité est de garantir la santé de nos concitoyens, par une politique qualité très stricte. La qualité est une priorité absolue chez Findus, et à tous les niveaux. Neuf personnes s’y consacrent dans notre usine de Boulogne-sur-Mer et trois au siège social.

Nos contrôles relèvent aussi bien de la microbiologie pour évaluer les risques sanitaires, que la recherche ADN pour tout ce qui concerne l’origine des produits, la détection de fraudes éventuelles ou les contaminants.

Pour effectuer ces contrôles, nous disposons d’un laboratoire d’analyses au sein de notre usine ; lorsqu’il s’agit de contrôles chez nos sous-traitants, nous avons recours à des laboratoires externes, indépendants et accrédités.

Chaque mois, en comité de direction, Mme Juliette Baron assure une revue des sujets relatifs à la qualité et, en tant que directeur général, je veille personnellement au suivi des actions susceptibles d’en découler.

En plus de cette politique qualité très stricte, nous assumons depuis des années la responsabilité qui nous est confiée de nourrir sainement nos concitoyens. Pour ce faire, notre seconde priorité est de nous engager sur un certain nombre de problématiques sensibles, bien au-delà des réglementations, nationales ou européennes, en vigueur.

Nous avons ainsi un rôle à jouer en matière de préservation des ressources marines puisque 65 % de notre activité provient des produits de la mer. Nous avons donc choisi de nous adosser au Marine Stewardship Council (MSC), label international basé sur la certification des pêcheries. Le MSC certifie aujourd’hui 12 % des captures de poissons sauvages dans le monde, mais ce taux monte jusqu’à 55 % pour les poissons blancs – le cabillaud ou le colin. Aujourd’hui, 94 % des approvisionnements de Findus France sont ainsi certifiés MSC, et nous serons à 100 % courant 2019.

La seconde problématique sensible est celle de la composition des produits transformés et des risques potentiels pour la population. Notre premier engagement en la matière est très fort et nous a conduits à mettre en place, depuis janvier 2012 ce que nous appelons le « 3S », à savoir une production « sans colorant, sans conservateur, sans huile de palme ». Cette mention est apposée sur tous nos emballages depuis 2012, sachant qu’en ce qui concerne l’huile de palme, nous avons été l’une des premières entreprises agroalimentaires à la supprimer de nos produits, dès 2010.

Notre second engagement a trait à nos approvisionnements en viande. Depuis 2013, nous nous approvisionnons uniquement en viande de bœuf garantie « Viande bovine française » (VBF) pour l’ensemble de nos recettes et, à partir de septembre prochain, nous irons même plus loin en réalisant à partir de viande charolaise nos recettes de plats cuisinés à base de bœuf, comme le hachis Parmentier, les lasagnes ou encore la moussaka.

Enfin, dans le cadre du Programme national nutrition santé (PNNS), nous avons signé en 2009 avec l’État une charte d’engagement volontaire de progrès nutritionnel.

Cette charte porte sur plusieurs points : la baisse du taux de matière grasse, et notamment des acides gras saturés, la baisse du taux de sel dans nos produits, la promotion des méthodes de cuisson sans ajout de gras sur le poisson pané, l’amélioration de l’information des consommateurs, par le biais notamment de conseils nutritionnels et enfin la sensibilisation de nos équipes sur les questions de nutrition, au travers notamment de formations adaptées.

Les objectifs fixés en 2009 lors de la signature du PNNS avec l’État ont été atteints. À ce titre, je tiens à préciser que le PNNS a été, en interne, un formidable accélérateur d’amélioration continue de nos produits. Aussi souscrirons-nous à la prochaine phase de ce programme, qui devrait être lancée prochainement.

Enfin, vous avez mentionné le Nutri-Score. Afin d’aller encore plus loin dans nos engagements et surtout dans l’information des consommateurs, nous avons décidé de l’adopter. Nous travaillons sur le dossier depuis plusieurs mois, et la procédure d’habilitation est en cours. Nos clients distributeurs en seront informés en septembre, et nous commencerons à communiquer les scores sur nos emballages dès le début de l’année 2019.

À ce stade, sur les 161 produits commercialisés par Findus, 143, soit 89 % du portefeuille, seront en vert, c’est-à-dire en notation « A » ou « B », 16 en « C », soit 10 % du portefeuille, et 2 en « D », soit 1 % du portefeuille. Nous avons par ailleurs lancé en amont depuis plusieurs mois des projets d’amélioration des recettes afin de passer le maximum de produits de B en A et de C en B. Ces projets devraient aboutir à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine.

Tout comme au démarrage du PNNS il y a quelques années, le Nutri-Score, en plus de son rôle d’information des consommateurs, nous incite, nous stimule au sein de Findus à faire toujours mieux en matière de santé et de nutrition.

M. Abdessamad Arrachid, responsable « Recherche et développement » de Findus France. En ce qui concerne l’étiquetage de nos produits, tous nos plats cuisinés à base de viande de bœuf sont certifiés VBF, ce qui signifie que les animaux ont été élevés, abattus et transformés en France. Pour les autres viandes, notamment les volailles, elles proviennent soit de l’Union européenne, ou d’autres régions du monde, mais leur traçabilité est évidemment totale.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Je tiens à préciser que l’objet de cette commission d’enquête n’est nullement de faire le procès de l’alimentation industrielle. Nous connaissons tous les dérapages qui ont pu se produire et qui sont liés à des procédures pas nécessairement vertueuses. Notre volonté est donc de trouver des solutions pour que de tels événements ne se reproduisent plus, et vous pouvez nous y aider en nous faisant partager votre expérience et les bonnes pratiques que vous avez pu mettre en œuvre, de manière à garantir au consommateur une alimentation de qualité, tant en termes nutritionnels qu’en matière de développement durable pour la planète.

M. Vincent Jacquot. L’affaire de la viande de cheval pourrait être qualifiée de dérapage. Je rappelle qu’il s’agit d’une gigantesque fraude, qui a touché treize pays européens, et vingt-cinq entreprises dans notre pays.

C’est Findus qui, en France, a mis au jour la fraude, ce qui nous a valu d’être placés sous les feux des projecteurs, le temps que l’on découvre que d’autres entreprises étaient également touchées. Il se trouve que la seule façon de détecter la présence de viande de cheval dans des produits préparés est de réaliser des tests ADN, technique très peu utilisée sur la viande à l’époque. Or, il faut cinq jours pour obtenir le résultat de ces tests ADN, ce qui fait que, lorsque Findus, à la suite des suspicions d’une de nos filiales de Grande-Bretagne, a découvert, le 8 février 2013, que ses produits contenaient de la viande de cheval, l’entreprise a concentré sur elle toute l’attention des médias, jusqu’à ce que le reste du secteur effectue à son tour des tests, lesquels se sont révélés également positifs pour de nombreux autres fabricants.

Une semaine après la découverte de ces tests positifs, nous nous sommes constitués partie civile, à l’instar d’autres entreprises touchées. L’instruction de l’affaire a duré cinq ans et vient d’être officiellement close à la fin du mois de janvier de cette année. Quatre personnes ont été renvoyées en correctionnelle par le juge Tournaire pour leur responsabilité pleine et entière dans cette fraude à l’échelle européenne. J’insiste sur l’ampleur de la fraude car, si Findus a largement focalisé l’attention, l’entreprise n’est pas au cœur de l’affaire, qui a concerné l’ensemble du secteur.

Depuis, nos procédures ont naturellement considérablement évolué. Nous pratiquons désormais systématiquement sur la viande de bœuf une analyse ADN – qui reste le procédé le plus efficace pour détecter d’éventuelles fraudes – et, dès 2013, juste après le déclenchement de l’affaire, nous sommes passés en certification VBF. Enfin, comme je l’ai précisé dans mon propos liminaire, dans le souci d’améliorer constamment nos produits, nous allons encore plus loin, puisque, dès septembre, nos plats cuisinés seront fabriqués à partir de viande charolaise.

Mme Juliette Baron, responsable « Qualité » de Findus France. En matière de qualité, nous avons mis en place depuis 2013 de nouvelles procédures et notamment des cahiers des charges très restrictifs. Nous nous approvisionnons en viande certifiée « viande bovine française », et nous avons également considérablement raccourci la chaîne d’approvisionnement, c’est-à-dire que nous ne travaillons plus qu’avec un seul fournisseur, une seule usine de transformation, qui elle-même ne s’approvisionne qu’auprès d’une liste arrêtée de sept centres d’abattage et de découpe.

L’un des douze collaborateurs du service « Qualité » est spécifiquement chargé du contrôle de notre fournisseur, qu’il audite régulièrement pour s’assurer qu’il sait garantir la traçabilité de la viande et qu’il procède à des analyses systématiques : chaque lot de viande qui rentre dans l’usine fait l’objet d’un test ADN. Nous récupérons ensuite les bulletins ADN et les documents de traçabilité pour nous assurer que chaque lot a été contrôlé et pouvoir ensuite identifier, pour chaque produit fini, le lot de viande qui a servi à le fabriquer.

Nous avons en plus mis en place un plan de surveillance ADN de nos produits finis, qui peut sembler redondant mais qui nous permet de valider définitivement que l’on a bien affaire à de la viande bovine.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Vos produits ne sont commercialisés que dans les grandes et moyennes surfaces (GMS) : comment gérez-vous la pression sur les prix qu’impose la grande distribution à ses fournisseurs ? Le choix que vous avez fait de ne vous en remettre qu’à eux ne freine-t-il pas votre développement et ne vous oblige-t-il pas à une maîtrise des coûts dont on sait qu’elle comporte parfois des risques de dérapage ?

M. Vincent Jacquot. La stratégie de commercialisation de Findus ne date pas d’hier et, depuis plus de cinquante ans, nous ne commercialisons que des produits à marque.

Quant au fait de nous ouvrir à d’autres canaux de distributions, cela aurait des avantages et des inconvénients. Parmi les avantages, le fait de multiplier les canaux de vente, notamment en devenant fournisseur pour la restauration « hors foyer » (RHF) permet évidemment d’accroître les débouchés et de minimiser les risques. En même temps, le marché de la RHF n’est pas nécessairement plus simple que celui de la grande distribution.

Par rapport à la grande distribution, ce qui nous protège, c’est la force de notre marque, c’est-à-dire l’attachement des consommateurs et la confiance qu’ils portent aux produits Findus. C’est un élément de poids dans le rapport de forces avec les distributeurs, que nous n’aurions pas en RHF, secteur dans lequel la pression sur les prix est également très forte.

Reste que nous avons dû faire face ces dernières années au phénomène de concentration dans la grande distribution. Depuis l’été 2014, en effet, nous sommes passés brutalement de huit partenaires de négociations, huit enseignes qui chacune représentaient en moyenne entre 10 % et 15 % de notre activité, à quatre ! C’est-à-dire que les enseignes se sont regroupées à l’achat, tout en restant concurrentes au travers de leurs différents points de vente. Cela a considérablement bouleversé les rapports entre les industriels et leurs distributeurs car, lorsqu’un distributeur qui représentait 15 % de votre activité en représente soudain 30 %, le rapport de forces n’est plus du tout le même.

Ce mouvement de concentration a évidemment considérablement accru la pression sur les prix pour les industriels, sans pour autant s’accompagner d’économies d’échelle qui nous auraient permis de l’amortir car, si nous avons en face de nous un négociateur unique, en revanche les circuits logistiques et administratifs ainsi que les systèmes de facturation restent propres à chaque enseigne.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Depuis le 1er janvier 2012, les produits Findus sont dans leur totalité cuisinés sans colorant, sans conservateur et sans huile de palme, et cela sans que leur goût ait été altéré. Vous semblez donc apporter la preuve qu’une alimentation industrielle saine est possible, ce qui est une bonne chose.

Pourriez-vous nous préciser ce qu’une telle démarche vous a coûté en moyens humains et financiers et ce qui vous a poussé à modifier vos pratiques ? A contrario, pour quelles raisons l’industrie agroalimentaire a-t-elle tendance à utiliser des additifs en quantité, sans que cela soit forcément nécessaire ?

M. Vincent Jacquot. Nous avons adopté la démarche « 3S » c’est-à-dire « sans colorant, sans conservateur, sans huile de palme », il y a plusieurs années. Cela procède d’une volonté, inscrite depuis toujours dans les gènes de l’entreprise, d’améliorer nos produits en permanence, de même que Findus a été précurseur en matière de préservation des ressources marines.

Ce positionnement doit être rapproché de notre décision de ne commercialiser nos produits que sous notre propre marque, tant est essentielle à nos yeux la relation de confiance qui nous lie aux consommateurs. C’est ce qui explique que, contrairement à d’autres entreprises, nous ne vendions pas de produits hors marque destinés à la restauration.

Nous tenons à l’image de nos produits, à ce qu’ils soient perçus par nos clients comme des produits simples et naturels. Il s’agit de produits consommés par l’ensemble de la famille, donc par des enfants et, à ce titre, le lien de confiance que j’évoquais est absolument indispensable.

Aujourd’hui, la démarche a quelque chose d’évident mais, lorsque Findus, en 2010, a décidé d’arrêter d’utiliser de l’huile de palme, nous étions précurseurs, et cela ne s’est pas fait d’un claquement de doigts mais a nécessité un véritable engagement de notre département « Recherche et développement ».

M. Abdessamad Arrachid. Plusieurs raisons nous ont conduits à adopter la démarche « 3S ». En ce qui concerne l’huile de palme, par exemple, au-delà des préoccupations écologiques, notre premier souci a été de réduire la quantité d’acides gras saturés dans nos produits pour en améliorer le profil nutritionnel, ainsi que cela figurait dans la charte PNNS que nous avons passée avec le ministère de la santé et qui comportait, en la matière, des objectifs chiffrés.

Il faut savoir que la suppression de l’huile de palme pose de nombreuses difficultés techniques. En effet, non seulement cette huile donne naturellement plus de goût au produit, car elle est riche en matière grasse saturée, mais elle permet également des processus de fabrication plus économiques, dans la mesure où elle est plus stable que l’huile de colza ou certaines huiles de tournesol.

Malgré le surcoût et les difficultés techniques, notamment pour conserver leur goût aux produits, notre entreprise a néanmoins choisi de supprimer l’huile de palme, ce qui a été effectif pour l’ensemble de nos catégories de produits en 2010.

Pour ce qui concerne les additifs, nous avons également décidé, en 2010, d’enlever tous les colorants – artificiels ou naturels –, de même que nous avons supprimé les conservateurs, ce qui est rendu possible par le fait que nous utilisons la technique de la surgélation, qui rend inutile ces conservateurs et ces colorants. Dans la mesure où nous disposons d’une technologie nous permettant de produire des denrées dotées de profils organoleptiques et nutritionnels intéressants, nous n’avons aucune raison de faire usage de ces additifs.

En ce qui concerne les moyens humains et financiers mis en œuvre à l’époque, l’ensemble de l’équipe « Recherche et développement » a travaillé en lien avec les équipes « Qualité » à la révision de toutes nos recettes, soit dans nos usines, soit avec nos partenaires industriels. Cela a évidemment engendré des surcoûts, qui sont le prix à payer pour garantir un niveau de qualité conforme aux attentes du consommateur et un bilan nutritionnel satisfaisant.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Avez-vous pu répercuter ces surcoûts sur la grande distribution, ou sont-ils restés à votre charge ?

M. Vincent Jacquot. Cela fait partie des négociations annuelles, et c’est toute la question de la capacité qu’ont les industriels à répercuter sur la distribution les coûts réels, que leur augmentation soit liée à l’amélioration des produits ou à une hausse des matières premières.

M. Julien Aubert. Lorsqu’on parle de la qualité de l’alimentation, il me semble qu’on a tendance à mélanger la problématique de l’alimentation équilibrée, celle de la traçabilité

– manger du cheval n’est pas nécessairement mauvais pour la santé : ce qui est répréhensible c’est de servir du cheval pour du bœuf –, la problématique sanitaire et, enfin, la problématique environnementale.

On assiste actuellement au développement d’un véritable business du « sans » : vous nous dites « sans colorant, sans huile de palme, sans conservateur », mais on pourrait rajouter « sans aspartame, sans gluten, sans pesticides »… L’objectif de cette communication ciblée est de convaincre le consommateur que consommer un produit contenant de l’huile de palme, des colorants ou des conservateurs est mauvais pour la santé, ce qui reste à prouver scientifiquement.

Par ailleurs, cette communication n’est pas toujours fiable – et je pense ici aux enseignes Système U, qui ont lancé le slogan « Ciao l’huile de palme ! » en prenant la précaution de préciser dans une petite note que cela ne valait pas pour les produits où elle était indispensable pour des raisons techniques ou organoleptiques !

En ce qui concerne Findus, lorsque vous parlez de la suppression de l’huile de palme, s’agit-il de l’huile de palme rouge, de l’huile de palme blanche ? Car, à côté des acides gras saturés, on sait maintenant que l’huile de palme rouge contient de la vitamine E et des tocotriénols plutôt bénéfiques pour le système vasculaire.

Partant, j’aimerais savoir si votre choix du « 3S » n’a pas surtout été dicté par les peurs des consommateurs, sur lesquelles vous vous appuyez pour associer votre avantage marketing.

Lorsque vous supprimez ainsi un composant de vos produits réalisez-vous au préalable une étude sanitaire permettant de démontrer scientifiquement le bien-fondé de votre choix ?

Enfin, lorsque vous affirmez supprimer un composant, le faites-vous vraiment ou avez-vous recours aux mêmes procédés que Système U ?

Je citerai pour conclure l’exemple du gluten, auquel est allergique 1 % de la population, mais que cinq millions de consommateurs ont banni des produits qu’ils achètent, ce qui montre bien que, entre la fraction de gens concernée pour des raisons médicales et les personnes qui obéissent au marketing, il y a un ratio non négligeable.

M. Vincent Jacquot. Avant toute chose, je tiens à rappeler que les ingrédients que vous avez cités ainsi que tous ceux que nous avons décidé de ne plus utiliser sont des ingrédients autorisés.

Cela étant posé, vous mettez le doigt sur la perception que les consommateurs peuvent avoir de certains ingrédients. À cet égard, il est de la responsabilité de chaque entreprise, en l’occurrence Findus, d’appréhender ce qui va dans le sens de l’histoire, ce qui est éthiquement défendable ou non, puis de faire ses choix de production en conséquence.

Lorsqu’il y a huit ans nous avons décidé d’arrêter d’utiliser de l’huile de palme, nous nous sommes posé toutes ces questions, car vous avez parfaitement raison de rappeler qu’il existe des huiles de palme certifiées. Cela étant, nous avons estimé que, d’un point de vue profil nutritionnel d’une part, et d’un point de vue éthique et environnemental d’autre part, il était préférable d’arrêter.

C’est donc à chaque entreprise de placer le curseur où bon lui semble, en fonction de sa stratégie et de ses valeurs éthiques. C’est dans cette optique que Findus a adopté la démarche volontariste qui a été la sienne en ce qui concerne l’huile de palme, les colorants et les conservateurs.

M. Julien Aubert. Faites-vous l’objet de pressions de la part de lobbies ? En d’autres termes, des organisations non gouvernementales (ONG), des entreprises ou des particuliers vous obligent-ils, par une campagne négative de lobbying, contre votre marque, et alors que le produit est autorisé, à communiquer pour soulager la pression ?

M. Vincent Jacquot. Très sincèrement, non. Il n’y aucun lobbying de la sorte. En revanche, et cela n’engage que moi, plus le temps passera et plus il va être compliqué pour des entreprises alimentaires d’utiliser de l’huile de palme.

Si l’on compare la situation aujourd’hui à ce qui se faisait il y a huit ans, on constate un effondrement du nombre d’entreprises qui utilisent de l’huile de palme. À tort ou à raison

– je ne suis pas suffisamment spécialiste pour le dire –, il y a eu beaucoup d’excès avec l’huile de palme, comme pour tous les modes d’élevage.

M. Julien Aubert. Faites-vous de la communication sur le « sans sel » ? La teneur en sel est trop importante dans l’alimentation industrielle, et c’est un vrai problème nutritionnel. Lors d’une audition précédente, on nous a confirmé que les Français consommaient trop de sel de manière générale, parce qu’il y en a trop dans l’alimentation.

Vous parlez d’éthique ou de profil de qualité nutritionnelle ; cela aurait un sens que vous disiez que Findus fabrique des produits sans sel. Si vous ne communiquez pas là-dessus, pourquoi ?

M. Vincent Jacquot. Nous n’avons pas de produits sans sel en tant que tels, sauf des produits qui n’en ont pas naturellement, comme les poissons nature, le dos de cabillaud par exemple. S’agissant des produits transformés, nous n’avons pas de produits sans sel. En revanche, nous nous sommes engagés en 2009, dans le cadre du PNNS, à diminuer de 14 % le taux de sel de nos produits, ce qui est significatif.

M. Abdessamad Arrachid. À la suite des recommandations du Haut conseil de la santé publique (HCSP), nous nous sommes engagés, dans le cadre du PNNS, à réduire la teneur en gras et en sel. Nous sommes vraiment dans une démarche avec les pouvoirs publics, ce qui nous a permis d’avoir un accompagnement.

Les pouvoirs publics pourraient très bien décider que demain toute l’industrie agroalimentaire ne mettra pas plus de 0,2 % de sel dans les produits par exemple. C’est ce qui s’est passé il y a une dizaine d’années en Angleterre où il a été décidé que la teneur en sel serait de 0,6 %. Tous les industriels s’y sont mis. Résultat : les produits n’avaient plus aucun goût ! Notre approche consiste plutôt à baisser progressivement le taux de sel pour éduquer les consommateurs à manger des produits contenant un plus faible niveau de sel. Nos bâtonnets de poisson par exemple, sont parmi les produits qui ont la plus faible teneur en sel sur le marché. C’est un produit qui se vend toujours très bien et dont les parts de marché sont assez conséquentes. Nous avons éduqué nos consommateurs via les parents dont les enfants consomment nos poissons panés « Croustibat ».

Je précise que nous avons totalement éliminé l’huile de palme et qu’aucun de nos produits n’en contient.

M. Julien Aubert. Vous l’avez fait progressivement ?

M. Abdessamad Arrachid. Non. Dès lors que nous avons trouvé une solution pour remplacer l’huile de palme, nous l’avons totalement supprimée. Le PNNS indique que les matières grasses sont un facteur de risque de maladies cardiovasculaires. Comme dans notre portefeuille l’huile de palme était le contributeur principal, il paraissait parfaitement logique de nous visions cet ingrédient-là.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. On pourrait très bien imaginer mener des actions sur le sel, comme on l’a fait sur le sucre avec la taxe soda.

J’en viens maintenant aux huiles minérales dans les emballages. Une étude Foodwach, publiée en 2015, montrait que ces huiles présentaient un risque pour la santé. On parle toujours de la valeur nutritionnelle des produits, mais il faut savoir que l’emballage a aussi un impact majeur, qu’il s’agisse des plastiques ou des cartons. Avez-vous pris des précautions en la matière ? Avez-vous, comme l’a fait par exemple l’Angleterre, cessé de mettre des huiles minérales dans les matières cartonnées, afin que les emballages soient propres ?

M. Abdessamad Arrachid. Nous utilisons des emballages qui sont tous en contact direct avec l’aliment, et certains sont également réutilisés via la restitution chez le consommateur. Par exemple, les poissons nature sont dans des sachets en plastique, et le consommateur peut les restituer chez lui, dans le four à micro-ondes. Dans l’ensemble de notre portefeuille, il y a très peu de produits pour lesquels la restitution chez le consommateur se fait dans l’emballage. Ce sont par exemple les épinards à la crème et les plats cuisinés en barquette. Pour tous les autres produits, le consommateur n’utilisera pas l’emballage pour restituer ou reproduire le produit à la maison. Dans le cas d’un contact direct avec l’aliment – tous nos poissons panés sont dans un carton –, nous n’utilisons que du carton à fibres vierges, c’est-à-dire fabriqué à partir d’une cellulose d’origine. Il n’y a donc aucune contamination à partir d’huiles minérales, car le carton n’est pas du tout recyclé.

Nous travaillons sur les encres d’impression. Nous demandons, dans notre cahier des charges, des encres qui contiennent des huiles à très faible migration – c’est ce qui se fait de mieux sur le marché. Nous profitons du fait que nous appartenons à un groupe européen. Au plan européen, nous savons que l’Allemagne par exemple est précurseur sur ce sujet, comme elle l’a été il y a quelques années avec l’acrylamide. Nos collègues en Allemagne sont en contact avec les autorités et les centres techniques et de recherche de ce pays, et nous avons des interactions très régulières avec eux. Cela signifie que dès qu’il y aura une évolution, nos politiques internes les mettront en œuvre.

Mme Fannette Charvier. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit à propos de la réduction de la teneur en sel. Si j’ai bien compris, vous étiez engagés dans le PNNS 2009 pour diminuer la teneur en sel de vos produits. Poursuivez-vous encore cette démarche ? Si oui, jusqu’où envisagez-vous d’aller ?

Vos bâtonnets de poisson, qui sont principalement à destination des enfants, contiennent un gramme de sel pour cent grammes de produit. J’entends que vous êtes bien positionnés par rapport à vos concurrents, mais je pense cependant que l’on peut faire encore mieux. Encore ne faudrait-il pas remplacer le sel par quelque chose qui risquerait d’être plus nocif, juste pour garantir le goût ! Jusqu’où pensez-vous pouvoir aller en matière de réduction de la teneur en sel dans vos produits, principalement ceux à destination des enfants ?

M. Abdessamad Arrachid. Nous n’avons envisagé en aucun cas de remplacer le sel par quoi que ce soit d’autre. C’est pourquoi, nous nous sommes engagés sur une période assez longue – nous avons commencé à nous engager en 2009 et nous avons terminé il y a dix-huit à vingt-quatre mois – dans le cadre du PNNS précédent. Il s’agit vraiment d’une approche d’éducation du consommateur à manger des produits dont le goût est moins salé.

Nous sommes toujours engagés dans cette démarche de réduction de la teneur en sel, d’une part par rapport à notre engagement dans le PNNS, d’autre part parce que nous allons adopter le Nutri-Score. Toute cette démarche historique nous a permis de nous retrouver dans une situation assez confortable en termes de Nutri-Score, puisque 80 % de nos produits sont déjà classés en vert. Nous en avons encore 11 % à faire passer en vert dans les mois qui viennent. Le sel étant l’un des facteurs qui affecte le Nutri-score, nous allons continuer à travailler sur ce point.

Nous avons pris l’engagement de ne pas vendre de produits destinés aux enfants dont le Nutri-Score ne serait pas « A ». Nous devons encore travailler sur quelques produits pour passer de « B » à « A ». Lorsque nous mettrons en place le Nutri-Score dans les mois qui viennent, il n’y aura aucun produit, notamment ceux de marque Croustibat qui sont destinés aux familles, donc par ricochet aux enfants, qui ne sera pas classé « A ».

M. Vincent Jacquot. Il faut savoir, par exemple, que la tranche panée de cabillaud qui est la plus consommée contient 6,5 % de matières grasses et un peu moins d’un gramme de sel pour cent grammes. Nous pouvons donc encore nous améliorer. Il y a quelques années, nous avions communiqué dans la presse, par souci d’éducation, en comparant les poissons panés et les autres plats à disposition des familles pour nourrir les enfants au quotidien. Par exemple, un steak haché de bœuf contient 15 % de matières grasses, une tranche de jambon entre 4 % et 5 %, un poisson pané entre 6 % et 8 %, suivant les références. Nous ne sommes donc pas du tout dans l’univers de la junk food où les produits contiennent plus de 25 % de matières grasses.

Nos produits sont une majorité de filets de poissons nature enrobés de panure. Nous faisons continuellement des efforts et nous prenons des engagements, comme l’a dit M. Arrachid, de manière à en améliorer le profil nutritionnel au sens large – matières grasses, sel, etc. Ce n’est pas négociable.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Tout à l’heure, vous avez dit que vous étiez présents dans différents pays, sous d’autres marques. Quand vous produisez en France, vous suivez la réglementation française. Quand vous produisez dans un autre pays, suivez-vous sa réglementation, sachant que la France est plutôt « championne » en matière de règles assez strictes ?

Pouvez-vous nous confirmer que dans les autres pays, sous la marque Iglo ou une autre marque, vous avez les mêmes exigences que celles que vous avez sur le territoire national ?

Les contrôles aux niveaux national et européen vous semblent-ils suffisants, eu égard aux scandales alimentaires que nous avons dû subir ? Auriez-vous des recommandations à nous faire concernant des mécanismes de contrôle beaucoup plus efficients ?

M. Vincent Jacquot. Bien entendu, à chaque fois c’est la réglementation du pays qui prévaut, c’est-à-dire que tous les produits qui sont commercialisés sous la marque Findus en France, qu’ils soient fabriqués dans notre usine de Boulogne-sur-Mer, ce qui est le cas de l’immense majorité de nos poissons, ou qu’ils viennent d’autres usines du groupe, répondent à la réglementation française. De la même manière, si un pays européen a une réglementation spécifique, les produits qui seraient faits par exemple dans l’usine de Boulogne-sur-Mer devraient répondre à la réglementation du pays où ils seraient commercialisés. C’est une évidence.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Il peut y avoir moins de restrictions dans certains pays. Vous pouvez produire en France et faire un peu moins vertueux…

M. Vincent Jacquot. Les produits sont quasiment tous identiques. Trois usines de notre groupe fabriquent du poisson pané. Je peux dire que les différences entre les produits sont anecdotiques.

S’agissant de l’huile de palme, nous avons été précurseurs. Pour nous, c’est quelque chose qui n’est pas négociable. Même si un produit du groupe nous intéressait parce qu’on n’y aurait pas pensé, dès lors qu’il contiendrait de l’huile de palme ou un autre ingrédient qu’on ne souhaite pas, il n’entrerait jamais sur le marché français. C’est la réglementation du marché local qui commercialise qui prévaut.

Nous ne vendons nos produits que dans l’Union européenne. Il y a des nuances entre la réglementation française et la réglementation européenne sur certaines choses, mais on n’est jamais à des années-lumière non plus.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Que pouvez-vous nous dire sur les contrôles nationaux et intracommunautaires ? Vous semblent-ils suffisamment pertinents ?

M. Vincent Jacquot. S’agissant des contrôles faits chez les partenaires qui n’appartiennent pas à notre groupe, nous avons une politique qualité dont le cadre est fixé par notre groupe. Il n’y a pas d’autonomie ou de laxisme d’un pays par rapport à l’autre.

Mme Juliette Baron. Actuellement, on est plutôt dans un système où chaque industriel est responsable de son produit. Pour notre part, nous mettons en place des plans de contrôle, des plans de surveillance, des autocontrôles sur nos propres produits. Par exemple, lorsque nous sommes sollicités par des instances, comme la DGCCRF pour des contrôles, ceux-ci portent plutôt sur l’étiquetage et rarement sur nos produits en termes d’analyse ADN, de contaminants microbiologiques. Il y a deux ans, nous avons été sollicités par la DGCCRF qui avait des remarques ou des questions à nous poser après avoir visité notre site internet. Elle nous a demandé de lui expliquer pourquoi on avait mis telle chose sur tel produit. Nous leur avons répondu, et nous avons eu des échanges constructifs à ce sujet. Toutefois, nous n’avons pas de sollicitation sur des contrôles analytiques de nos produits, tant au niveau européen que français. En tout cas, nous n’avons pas connaissance d’analyses de leur part.

On est donc pleinement responsables. Nous contrôlons nos produits, en termes d’analyses ADN, de contaminants microbiologiques, pour être sûrs que nos produits sont sains, que les consommateurs seront satisfaits, et qu’on ne subit pas de fraude. On s’autorégule et on définit nos propres plans de contrôle à ce sujet. Il existe des normes qui orientent les industriels pour qu’ils fassent leurs propres analyses, mais ce sont des normes d’orientations volontaires pour la plupart. À ma connaissance, la DGCCRF ou une autre instance ne nous ont jamais sollicités là-dessus.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Ça nous fait un peu bondir !

Mme Juliette Baron. Peut-être en font-ils ? En tout cas, on n’a jamais porté à notre connaissance des résultats d’analyses sur nos produits. On n’en a pas eu connaissance parce qu’on n’a jamais eu de problème. On est souvent contacté quand il y a des problèmes…

M. Vincent Jacquot. Pas souvent !

Mme Juliette Baron. Je veux dire par là que les contacts que nous avons avec les autorités sont liés à des interrogations, à des problèmes ou à des remarques. Ils font peut-être des analyses. Mais comme tout va bien, on n’a jamais été sollicités. Nous n’avons jamais eu de rapport d’analyses ou de contacts sur des contrôles de produits, tant au plan français qu’européen.

M. Abdessamad Arrachid. Lorsque nous fabriquons un produit, nous établissons un cahier des charges « produit » qui comprend un pilier « sécurité sanitaire », c’est-à-dire toutes les approches dites d’« analyse des dangers et points critiques pour leur maîtrise »

– Hazard Analysis Critical Control Point (HACCP). Il faut s’assurer que le produit est bien en conformité avec les aspects microbiologiques, sanitaires, etc. Un autre aspect est lié à la fraude. Notre cahier des charges mentionne les contrôles que l’on doit effectuer et ceux que l’on doit demander à nos fournisseurs et à nos partenaires de faire. Ensuite, il y a toutes « nos » normes, c’est-à-dire nos cahiers des charges en termes de qualité. Le « 3S » est obligatoire sur tous nos produits. Dès lors que nous fabriquons un produit, celui-ci doit être en lien avec cette exigence de qualité de la marque Findus.

Nous définissons des cahiers des charges de plus en plus élaborés pour avoir des produits performants d’un point de vue organoleptique et nutritionnel. Cela fait partie de tout notre engagement volontaire sur ces aspects-là.

Mme Fannette Charvier. Il y a sept ou huit ans, il me semble que l’un de vos prédécesseurs avait lancé une alerte sur la raréfaction de la ressource en poissons. Il avait exposé dans la presse la volonté de ne plus pêcher certaines espèces, de répercuter le prix de cette raréfaction en augmentant de 15 à 25 % les prix pour que le consommateur prenne conscience que la ressource n’est pas inépuisable. Je crois qu’il liait cette raréfaction à la surpêche mais aussi au réchauffement climatique. Sept ou huit ans après, où en est-on ? Findus s’engage-t-il concrètement dans ces process pour préserver le climat et la pêche, donc la ressource ?

M. Vincent Jacquot. Chez nous, c’est une priorité. Vous avez raison, ce sont les dirigeants de l’époque qui avaient lancé ce programme. Chez Findus, 99 % du poisson que nous utilisons est sauvage, avec la répartition suivante : un tiers de cabillaud, un tiers de saumon sauvage – le saumon pink d’Alaska – et un tiers de colin d’Alaska. On pouvait le dire il y a dix ans et on le redira dans vingt ans : la ressource halieutique est limitée, alors que parallèlement la population mondiale explose. En l’espace de dix ans seulement, l’accès au marché du poisson sauvage a connu une progression quasiment exponentielle. Il y a des continents entiers qui étaient peu consommateurs de poisson et qui, par la hausse de leur niveau de vie, se sont mis à en consommer davantage.

La Chine, par exemple, a toujours consommé du poisson, mais qu’elle parvenait à pêcher de façon traditionnelle. Dorénavant, la population veut consommer à l’occidentale. Il y a donc explosion de la demande alors que la ressource, dans le meilleur des cas, n’augmentera pas. Cela suppose de ne pas du tout augmenter les stocks de poisson pêché et d’avoir une politique de préservation très stricte des différentes espèces. Comme je vous l’ai dit, nous n’utilisons que trois espèces de poisson, et nous avons fait le choix de ne pas en utiliser certaines. Par le passé, nous avons fabriqué des produits à base de thon. Mais nous avons arrêté, parce que c’était très compliqué. En tout cas, il y a des programmes de quotas, de préservation sur les espèces que nous commercialisons.

En résumé, les ressources seront au mieux stable dans les prochaines décennies, et comme la demande va exploser il faut que tout le monde s’habitue à ce que le prix du poisson augmente. Il conviendra d’abord que les distributeurs s’y habituent – ce n’est pas gagné – puis que les consommateurs s’habituent à penser que le poisson sauvage sera de toute façon une denrée de plus en plus rare et qu’il coûtera donc de plus en plus cher.

M. Julien Aubert. Est-ce forcément un mal ? Des études montrent que les poissons dits sauvages étaient parfois chargés en métaux lourds. Certains agronomes recommandent plutôt de manger du poisson d’élevage bio ou pêché dans l’océan Pacifique. Il y a là une contradiction entre le souhait de sauver la faune et la biodiversité et les impératifs sanitaires. Comment articulez-vous cela ?

M. Vincent Jacquot. Il faut déjà sauver les populations de poissons sauvages, c’est une évidence. Tous les programmes mis en place, notamment les quotas sur les espèces dont le cabillaud, sont de bonnes mesures. Nous avons décidé de nous adosser au label international MSC, qui certifie sur trois niveaux. Il y a tout un programme scientifique d’études des stocks, des certifications, des audits extérieurs des pêcheries, et des programmes scientifiques d’analyse des impacts de la pêche sur la biodiversité. Il ne suffit pas de préserver un stock de cabillaud, encore faut-il ne pas laisser se développer une population trop importante, ce qui risquerait d’avoir des répercussions sur l’écosystème. Ce sont donc ces trois aspects qui sont étudiés par le MSC, label qui existe depuis vingt ans et qui certifie aujourd’hui 12 % des captures de poissons sauvages dans le monde, 55 % des poissons blancs, notamment le cabillaud et le colin que nous utilisons. Il est un peu à l’image de ce qu’on vous a décrit en ce qui concerne l’élaboration de nos produits, c’est-à-dire qu’il est dans un processus d’améliorations continues, qu’il certifie sans cesse de nouvelles pêcheries et en déréférence d’autres. Je crois qu’il est en lien avec beaucoup d’organisations pour améliorer son référentiel. Comme pour tous les sujets ouverts, le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Ce label est peut-être incomplet sur certains aspects, mais il a le mérite d’exister. Le fait que 12 % des poissons pêchés dans le monde soient certifiés MSC signifie que 88 % ne le sont pas du tout. Nous avons pris le parti de nous adosser à ce label : c’est un commencement, et nous devons être dans un processus d’amélioration continue.

M. Julien Aubert. Je n’ai pas bien compris. Cela voudrait dire que les poissons qui bénéficient de ce label ne peuvent pas être contaminés par des métaux lourds. C’est bien cela ? À quel moment se fait ce contrôle d’hygiène ?

Mme Juliette Baron. La question des contaminants n’a rien à avoir avec le label MSC. Ce sont deux démarches totalement différentes. Le MSC porte sur la durabilité, tandis que la question de Madame la députée concerne la préservation de la ressource, c’est-à-dire la façon de gérer la reproduction des poissons, de s’assurer qu’il n’y a pas appauvrissement, déclin, voire extermination d’une espèce, que notre impact sur la ressource est neutre et que celle-ci se renouvelle.

Pour ce qui est des contaminants, la réglementation fixe des teneurs en métaux lourds dans les produits. Comme l’a dit M. Jacquot, nous utilisons trois espèces principales : le colin, le cabillaud et le saumon. Quand on parle de contaminants, il s’agit d’une contamination environnementale, c’est-à-dire que nos poissons sauvages nagent dans l’océan qui est potentiellement contaminé. Plus la durée de vie du poisson est longue plus il accumule ce type de métaux lourds, plus il a une teneur en gras importante plus il stocke les métaux lourds dans ses « zones graisseuses ». Les poissons blancs que sont le colin et le cabillaud sont très peu gras et ont une durée de vie relativement courte, tout comme le saumon. Aussi ne sont-ils pas des poissons dits « à risque ». Ils n’accumulent pas les métaux lourds. Nous avons des plans de surveillance en contaminants, en dioxines, en polychlorobiphényles (PCB), en métaux lourds sur nos espèces de poissons en fonction des zones où on les pêche. Nous analysons nos produits et nous nous assurons que nous sommes toujours au-dessous des normes réglementaires en ce qui concerne la teneur en mercure, plomb, cadmium etc. Nous n’avons jamais eu d’alerte en ce qui concerne les métaux lourds sur nos espèces, nous n’avons jamais détecté d’anomalies. Comme c’est une contamination environnementale, nous refaisons régulièrement des analyses. Si jamais on obtenait un taux de mercure très élevé sur nos poissons, on saurait réagir : on ne commercialiserait pas le produit. Mais cela veut dire que la contamination environnementale aura eu un impact.

M. Julien Aubert. Vous pourriez dire que, pour éviter la surpêche, il suffirait de faire de l’élevage, où le contrôle de la contamination est peut-être plus facile, ce qui fait dire à certains experts qu’il vaut mieux manger du poisson d’élevage. Pourquoi ne pas essayer de limiter les prises de pêche sauvage pour permettre aux stocks de se reconstituer en faisant plutôt de l’élevage ?

M. Vincent Jacquot. Tous les poissons ne peuvent pas être élevés.

Le saumon est la seule des trois espèces que nous utilisons qui puisse être élevée. Nous avons dans notre gamme deux références de saumon d’élevage qui fonctionnent plutôt bien, mais il y a chez nos consommateurs une vraie demande de saumon sauvage, le saumon pink, qui est totalement différent du saumon d’élevage. Le saumon d’élevage que le consommateur plébiscite et qu’il est habitué à consommer est beaucoup plus rose, il a un goût plus prononcé et il est plus gras que le saumon sauvage pink, qui est le vrai saumon, celui que l’on voyait jadis dans les films et qui remontait les cours d’eau. Il est plutôt rose pâle, presque blanc, avec une chair ferme, un peu plus sèche. Les deux poissons sont complètement différents. Jusqu’à présent, on privilégie la pêche dite sauvage, mais avec cette contrainte absolue qui est de n’utiliser que des poissons dont la provenance et la durabilité sont certifiées. C’est un choix d’entreprise.

M. Julien Aubert. …C’est une demande du consommateur.

M. Vincent Jacquot. Entre autres, oui.

Tout à l’heure, on a dit qu’il fallait éduquer le consommateur à s’habituer à moins de sel. En la matière, on pourrait presque l’éduquer à l’envers, c’est-à-dire lui expliquer que celui qu’ils consomment tous les jours et qu’ils adorent au restaurant, c’est quasiment à 100 % du saumon d’élevage.

Je suis d’accord avec vous, ce sont des produits sains, dont une partie est labellisée bio. Mais ce sont des profils de goût qui sont devenus la référence, alors qu’ils ne l’étaient pas forcément à l’état naturel.

M. Julien Aubert. Tout dépend de l’objectif que vous vous fixez. Ces produits sont-ils bons, savoureux ? Chez Sushi Shop, les saumons sont très savoureux, mais je doute que ce soit du saumon sauvage.

M. Vincent Jacquot. Vous avez raison de douter !

M. Julien Aubert. Quel objectif vous êtes-vous fixé ? Est-ce un équilibre nutritionnel ? S’agit-il de gérer les phobies des gens par rapport à tel ou tel ingrédient qui n’est pas nocif mais dont ils ne veulent pas ? Est-ce la biodiversité, la protection de l’environnement ? L’inconvénient, c’est que ces éléments sont tous mis ensemble parce qu’on pense que c’est cohérent, alors qu’en fait on peut se retrouver dans une situation où un objectif peut être contradictoire avec un autre.

M. Vincent Jacquot. On n’a pas réfléchi plus que cela, dans le sens où c’est historique. Aussi loin que ma mémoire remonte – je suis dans l’entreprise depuis quasiment huit ans – on a toujours privilégié le saumon pink sauvage…

M. Julien Aubert. Ce n’est pas une critique.

M. Vincent Jacquot. Je ne le prends pas comme une critique.

M. Julien Aubert. J’essaie juste de comprendre comment vous arbitrez entre toutes ces demandes sociales, sociétales, économiques, sur quels éléments vous faites vos choix.

M. Vincent Jacquot. Étant donné que, sur les trois variétés de poisson que nous utilisons, deux variétés, le colin et le cabillaud, ne se trouvent qu’à l’état sauvage, l’arbitrage est vite fait. Quant au saumon, la question ne s’est jamais vraiment posée. Je le répète, si vous regardez notre catalogue produits qui est disponible sur internet, vous verrez qu’il y a les deux références, le saumon sauvage et le saumon d’élevage, à la fois en boîte et en sachet pour des questions de praticité. Je ne sais pas si c’est notre historique qui veut ça, mais le rapport entre le saumon d’élevage et le saumon sauvage est de un à huit. C’est peut-être aussi une particularité : le consommateur trouve du saumon sauvage sous la marque Findus – mais nous n’avons pas fait d’étude spécifique.

Si vous regardez dans les rayons, vous verrez que nous ne sommes pas les seuls à utiliser du saumon sauvage. Dans la marque distributeur, on trouve tantôt des références de saumon sauvage, tantôt de saumon d’élevage. Ensuite, c’est au consommateur de se faire son avis en fonction du goût, de l’imaginaire, etc.

Mme Juliette Baron. Nous référençons le saumon sauvage et le saumon d’élevage et pour chaque espèce nous avons un référentiel de certification qui permet de limiter les risques liés à certaines pratiques. S’agissant du saumon sauvage, on sait que l’un des principaux enjeux c’est la préservation de la ressource. On a donc choisi de s’adosser au MSC pour s’assurer qu’on a une démarche responsable vis-à-vis de cette espèce. En ce qui concerne le saumon d’élevage, on est certifié Aquaculure Stewardship Council (ASC), la certification pendante du MSC. Cela nous permet de nous affranchir d’autres problématiques, puisque les saumons d’élevage certifiés ASC ne sont pas nourris avec des farines animales terrestres qui peuvent engendrer des contaminations sanitaires définies par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES).

Quant aux contaminants, c’est une problématique transversale. On met en place des contrôles pour s’assurer également que nos produits sont sains quoi qu’il arrive.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Quand vous faites des plats cuisinés, vous fabriquez ce que l’on considère comme des produits ultra-transformés. Vous assurez-vous également que vos produits végétaux sont issus de cultures vertueuses ? Avez-vous la même démarche que pour le poisson ?

Mme Juliette Baron. S’agissant des pesticides, nos cahiers des charges obligent bien évidemment nos fournisseurs à respecter la réglementation. Ils effectuent des analyses sur les matières premières qui entrent dans les usines pour s’assurer que les teneurs en pesticides sont en deçà des limites maximales de résidus (LMR) définies par la réglementation. Pour ce qui nous concerne, nous avons un plan de surveillance sur l’ADN, les contaminants, etc. des produits finis afin de s’assurer que tout ce qu’on met sur le marché est conforme à la réglementation. C’est notre prérequis de base. Certains de nos fournisseurs sont engagés dans une démarche de certification d’agriculture dite raisonnée. C’est une certification externe. La politique de développement durable de notre groupe, Nomad foods, qui est décliné à l’échelle de Findus France, prévoit que, d’ici à 2025, 100 % de nos approvisionnements en légumes et en matières végétales seront certifiés selon ce référentiel d’agriculture raisonnée pour limiter au maximum les intrants sur les cultures et donc aller au-delà de la réglementation en matière d’agriculture conventionnelle puisqu’on n’a pas de gamme bio.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure, présidente. Madame, messieurs, nous vous remercions d’avoir accepté de venir nous expliquer votre démarche.

La séance est levée à dix-huit heures.

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31. Table ronde, ouverte à la presse, avec les associations de défense des consommateurs représentées par M. Olivier Dailly, directeur général adjoint de l’Institut National de la Consommation (INC), éditeur du magazine 60 millions de consommateurs, Mme Patricia Chairopoulos, journaliste au magazine « 60 millions de consommateurs », couvrant les secteurs alimentation/environnement/agriculture, et M. Olivier Andrault, chargé de mission alimentation et nutrition de l’UFC-Que Choisir

(Séance du mercredi 11 juillet 2018)

La séance est ouverte à onze heures.

M. le président Loïc Prud’homme. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin une table ronde, même si elle ne l’est pas physiquement (Sourires), composée des représentants des deux principales organisations de défense des consommateurs : M. Olivier Dailly, directeur général adjoint de l’Institut national de la consommation (INC) et éditeur du magazine 60 millions de consommateurs, qui est accompagné de Mme Patricia Chairopoulos, journaliste à ce magazine, et M. Olivier Andrault, chargé de mission « alimentation et nutrition » de l’Union fédérale des consommateurs (UFC)-Que Choisir.

Les auditions ont permis à notre commission d’enquête de mesurer toute l’importance d’une information précise et loyale donnée aux consommateurs. Ceux-ci se montrent d’ailleurs de plus en plus exigeants, des affaires comme celle de « la viande de cheval » et des scandales sanitaires récurrents leur ayant fait prendre conscience des manquements de fabricants et de distributeurs qui omettent parfois volontairement d’indiquer l’origine, la nature et la composition des aliments.

Les additifs et autres ingrédients massivement incorporés aux recettes de plats cuisinés nous préoccupent aussi. Nous avons découvert que la recherche scientifique, qui manque de moyens financiers, peine à déterminer quels sont les « effets cocktail » de ces ajouts sur la santé.

Un autre sujet qui nous préoccupe est l’éducation nutritionnelle de la jeunesse qui devrait notamment être prise en charge par l’Éducation nationale. Or, trop peu d’actions ayant cette fin sont pour le moment menées en milieu scolaire.

Il ne saurait pour autant être question de succomber au pessimisme. En recevant les représentants du collectif « Les pieds dans le plat », nous avons vu que des progrès dans la restauration collective sont possibles en privilégiant un approvisionnement dans la filière biologique mais aussi en proximité.

Le magazine 60 millions de consommateurs vient de publier un numéro hors-série (mai-juin 2018) avec le titre « choc » : « Ces aliments qui nous empoisonnent ».

Nous souhaitons particulièrement connaître les commentaires des lecteurs-consommateurs et éventuellement les exemples dont ils vous ont fait part après la sortie de ce numéro qui sera certainement l’une des meilleures ventes du magazine en 2018.

Madame, messieurs, nous allons vous écouter, dans un premier temps, au titre d’un exposé liminaire d’une vingtaine de minutes, que je vous laisse vous répartir à votre gré. Puis nous aurons un échange qui débutera par les questions que je vous poserai avant de donner la parole à notre collègue Michèle Crouzet, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête, et aux collègues qui viennent de nous rejoindre.

Mais, au préalable, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment.

(M. Olivier Andrault, M. Olivier Dailly et Mme Patricia Chairopoulos prêtent successivement serment.)

M. Olivier Dailly, directeur général adjoint de l’Institut national de la consommation (INC) et éditeur du magazine 60 millions de consommateurs. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de nous recevoir.

L’Institut national de la consommation (INC) est un établissement public industriel et commercial (epic) placé sous la tutelle du ministre chargé de la consommation, M. Bruno Le Maire, et de la secrétaire d’État qui lui est rattachée, Mme Delphine Gény-Stephann. Cet établissement assure des missions de service public d’information et de pédagogie auprès des citoyens. Il apporte aussi un soutien technique aux associations de consommateurs. L’INC n’est pas donc pas une association pouvant ester en justice mais il soutient globalement le mouvement consumériste. Il lui apporte une aide technique.

Comme vous l’avez rappelé, l’INC est également l’éditeur du magazine 60 millions de consommateurs qui a une forte audience. Ce magazine constitue une caisse de résonance importante en donnant à connaître des informations aux consommateurs. Enfin, l’INC produit l’émission Consomag qui est régulièrement diffusée sur France Télévisions.

L’alimentation industrielle est l’un des sujets qui préoccupent fortement l’INC. Notre Institut n’est d’ailleurs pas le seul acteur institutionnel à s’y intéresser : c’est aussi le cas, entre autres, de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) et naturellement de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) avec lesquels nous travaillons.

Nous avons également des relations avec les industriels. Nous pensons en effet que, plutôt que de s’opposer à l’industrie, il vaut mieux l’encourager à progresser et l’amener à prendre conscience des problèmes que vous avez évoqués, Monsieur le président, comme ceux qui concernent les aliments ultra-transformés. Certes, la certitude scientifique fait parfois défaut, mais les recherches progressent et prouvent que ce sujet de santé publique doit être pris à bras-le-corps.

Outre son rôle de lanceur d’alerte, l’INC a donc une mission d’éducation et d’information, notamment auprès des industriels. Notre action passe par les articles publiés dans 60 millions de consommateurs, dont Patricia Chairopoulos parlera certainement, mais aussi par un ensemble de « pistes » que nous proposons au législateur et à la société civile. Parmi celles-ci, l’éducation, dont vous avez parlé, apparaît cruciale, mais il importe aussi de faire évoluer la réglementation tant française qu’européenne, qui entrave certaines avancées.

L’actuelle réglementation européenne empêche ainsi que l’étiquetage avec l’indicateur Nutri-Score qu’a conçu l’agence Santé publique France puisse se déployer beaucoup plus largement, voire devenir obligatoire.

Mme Patricia Chairopoulos, journaliste au magazine 60 millions de consommateurs. Pour ma part, je reviendrai sur le contenu des articles publiés dans 60 millions de consommateurs. Ces articles sont généralement rédigés en collaboration avec les experts de notre service technique qui réalisent sur des produits industriels des analyses évaluant leur qualité nutritionnelle.

Pour le numéro de 60 millions de consommateurs actuellement vendu en kiosque ont ainsi été comparées 160 boissons sucrées, qui sont des aliments très consommés par les enfants mais aussi par les adultes. Comme nous l’avions déjà constaté en 2016, les teneurs en sucres de ces boissons restent très élevées, et le recours aux édulcorants pour remplacer le sucre ne peut pas être considéré comme une solution satisfaisante.

Des études sur les aliments ultra-transformés sont en cours afin de déterminer si certaines pathologies sont dues à des additifs alimentaires, à une synergie entre additifs ou à la faible qualité nutritionnelle de ces aliments. Il est encore trop tôt pour le savoir. Mais ces études qui s’inscrivent dans la continuité de celles que nous menons depuis plusieurs dizaines d’années ont en tout cas à nos yeux une grande importance.

M. Olivier Andrault, chargé de mission « alimentation et nutrition » de l’Union fédérale des consommateurs UFC-Que Choisir. Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, pour votre accueil.

L’UFC-Que Choisir, pour laquelle je travaille depuis treize ans, est la doyenne des associations de consommateurs d’Europe. Comme tout le monde le sait, elle publie le mensuel Que choisir ? mais elle constitue surtout un réseau de bénévoles dans toutes les villes de taille moyenne mais aussi dans les grandes villes de France. Ce réseau d’associations locales aide les consommateurs à résoudre leurs problèmes de vie quotidienne avec des professionnels, des problèmes qui peuvent concerner le secteur agroalimentaire mais aussi les relations entre locataires et bailleurs ou encore la téléphonie.

Nos associations locales servent également de relais dans la promotion des bonnes pratiques nutritionnelles. Elles proposent des formations. Elles mènent des actions de sensibilisation auprès du public, par exemple dans les quartiers ou dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD). Les problèmes de nutrition touchent en effet particulièrement les personnes âgées. Ils concernent, bien sûr, également les jeunes, pour lesquels nous conduisons des actions notamment dans le cadre périscolaire.

J’ajoute que l’UFC-Que Choisir est une association composée de bénévoles mais aussi de permanents salariés : nous sommes 130 salariés à travailler au sein de notre tête de réseau installée à Paris.

Sur les thèmes de la nutrition et, plus généralement, de la qualité sanitaire en France, l’UFC-Que Choisir exprime son inquiétude depuis plusieurs décennies. Les personnes que vous avez auditionnées ont certainement toutes évoqué les maladies liées à l’alimentation et les problèmes de santé en rapport avec le surpoids et l’obésité.

En France, près de la moitié des adultes et 18 % des enfants sont en surpoids ou obèses. Cette proportion d’enfants concernés par l’obésité, bien qu’inférieure à celle des adultes, n’est pas rassurante. Des maladies liées à ces problèmes de surpoids ou d’obésité qui étaient considérées comme des maladies de seniors touchent désormais des populations beaucoup moins âgées : c’est le cas du diabète de type 2, qui commence à apparaître chez des personnes jeunes. C’est donc de toute urgence que doivent être menées des actions d’information et de prévention tenant compte du fait que les problèmes de santé liés au surpoids ou à l’obésité infantile sont encore plus marqués chez les enfants issus de catégories sociales défavorisées.

On nous dit que l’explication de ces faits alarmants est multifactorielle. Certes, nous ne sommes pas tous égaux face au surpoids et à l’obésité, qui ont des causes génétiques, et la sédentarité ou le temps passé quotidiennement devant des écrans favorisent aussi la surcharge pondérale. Mais il est évident que la mauvaise qualité de l’offre alimentaire est également à mettre en cause et que l’industrie agroalimentaire a donc une grande part de responsabilité.

Lorsque l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA) déclare qu’il n’y a pas de mauvais aliments et qu’il n’y a que de mauvaises alimentations, elle rejette la responsabilité sur les consommateurs eux-mêmes. Or, peut-on tenir les parents pour responsables de ce que mangent leurs enfants ? Certainement pas, dans la mesure où la famille est malheureusement de moins en moins le lieu d’une transmission des habitudes alimentaires. L’industrie agroalimentaire, en proposant sans cesse de nouveaux produits et en recourant à la pression du marketing, apparaît en revanche comme le principal vecteur de nouvelles habitudes alimentaires néfastes.

Prenons l’exemple du petit-déjeuner. Dans les années 1960, les jeunes Français mangeaient généralement lors de ces repas des tartines de pain ; maintenant, leur petit-déjeuner est le plus souvent constitué de céréales fourrées ou chocolatées. Avec ce changement alimentaire, on est passé d’une source de glucides complexes – ce qu’on appelait autrefois les sucres lents – relativement peu transformés, à des produits fortement transformés. Cette évolution a été progressive : les corn flakes, lorsqu’ils sont arrivés des États-Unis dans les années 1960, n’auraient certainement pas été bien notés par l’indice Nutri-Score en raison de leur forte teneur en sel, qui est un exhausteur de goût ; dans les années 1980, ces céréales ont été vendues sucrées, puis chocolatées ; durant les décennies suivantes, pour qu’elles soient encore plus « gourmandes », les industriels ont ajouté un cœur fourré, notamment en utilisant de l’huile de palme !

Ce produit s’est ainsi éloigné de sa famille d’origine, les produits céréaliers, pour se rapprocher de plus en plus nettement de celle des confiseries. De nombreux nutritionnistes considèrent d’ailleurs que les corn flakes ne devraient plus être appelés céréales, afin de faire comprendre aux consommateurs, notamment aux parents, qu’ils n’ont pas les qualités des produits céréaliers.

Je vais donner d’autres exemples, et d’abord celui du sel. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) recommande de consommer moins de 5 grammes de sel par jour. Or, la consommation moyenne de sel en France chez les hommes est de l’ordre de 11 grammes par jour. La plus grande part de ce sel n’est pas apportée par le consommateur en salant ses aliments : 80 % du sel consommé provient des aliments transformés – un bol de céréales apporte ainsi 1 gramme de sel, un bol de soupe 2,5 grammes, et une portion de raviolis au bœuf 3 grammes. On voit qu’une consommation de 11 grammes de sel par jour s’atteint très facilement…

On peut aussi évoquer le cas du sucre. La teneur en sucre des céréales pour enfants n’est jamais inférieure à 30 %. Leurs fabricants affirment, et leurs allégations sont validées par l’Europe, qu’elles présentent un intérêt pour la santé parce qu’elles comportent des sels minéraux et des vitamines qui ont été ajoutés aux produits pour améliorer son image marketing. Mais lorsque vous achetez ces céréales à vos enfants, vous devez garder à l’esprit que, compte tenu de leur taux de sucre, elles s’apparentent à des confiseries.

Je rappellerai aussi qu’une canette de soda contient deux fois la quantité de sucre qu’un enfant ne devrait pas dépasser dans une journée.

Les industriels se targuent des procédures d’amélioration de la qualité nutritionnelle de leurs produits qu’ils ont volontairement mises en œuvre, sous l’égide des pouvoirs publics, il y a une douzaine d’années. Demandons-nous quel a été leur impact.

Concernant le sucre, la consommation journalière moyenne d’un enfant est de l’ordre de 100 grammes par jour, alors même que le sucre simple n’est pas nécessaire à notre alimentation puisque le corps humain est capable de découper les longues chaînes d’amidon des glucides complexes en sucres simples afin d’alimenter le cerveau. Après ce que les industriels ont pompeusement appelé une « reformulation », c’est-à-dire la modification des recettes de leurs produits, la consommation journalière moyenne en sucre des enfants est passée de 100 grammes à environ 98 grammes. La diminution a donc été de 2 grammes en dix ans : on est donc loin du compte.

Pour les matières grasses saturées, qui sont nocives lorsqu’elles sont consommées en grande quantité, la consommation journalière moyenne en France est de l’ordre de 30 grammes. Après « amélioration » de la qualité nutritionnelle des aliments industriels, elle a baissé de 0,1 gramme… On est encore plus loin du compte !

La diminution de la consommation moyenne de sel est quant à elle de l’ordre de 1 %. On doit en conclure que les démarches volontaires d’amélioration de recette sont dénuées d’efficacité. Pourquoi ? L’Observatoire de la qualité de l’alimentation (OQALI), qui est placé sous la tutelle des ministères en charge de la santé, de l’agriculture et des finances, a donné un élément de réponse en indiquant que les produits sur lesquels portent les améliorations de la qualité nutritionnelle sont peu nombreux. Ainsi, les céréales de petit-déjeuner destinées aux femmes qui cherchent à perdre du poids sont souvent concernées par ces améliorations, tandis que les céréales qu’apprécient surtout les enfants le sont très peu.

Les industriels n’ont pas non plus pris d’engagements en faveur de l’amélioration de la qualité nutritionnelle des produits qu’ils lancent sur le marché. Or, ces nouveaux produits sont souvent encore plus gras, plus salés ou plus sucrés que ceux qu’ils remplacent. Ce sont ces mécanismes que l’industrie agroalimentaire a utilisés pour vider de leur sens les engagements qu’elle avait pris sous l’égide de l’État.

Quelles solutions efficaces permettraient de remédier à cet état de fait ? En 2013, dans le cas de la consommation de sucre, l’ANSES a proposé que ce soient les pouvoirs publics, et non les professionnels, qui fixent par filière des objectifs de qualité nutritionnelle. On sait en effet précisément quelles filières de produits alimentaires contribuent le plus, et dans quelle proportion, à la surconsommation de sucre, de sel et de matières grasses, en sorte qu’il est possible d’établir des indicateurs par filières. Comme ces objectifs de réduction ne sauraient être immédiatement atteints, il est également nécessaire de prévoir, par des discussions entre les pouvoirs publics et les professionnels, des phases s’étendant sur plusieurs années.

Lors des États généraux de l’alimentation (EGA) qui ont mobilisé des centaines d’experts, l’UFC-Que choisir a participé avec des organisations non gouvernementales (ONG) et des professionnels de la santé à l’atelier portant sur l’amélioration de la qualité nutritionnelle. À la fin de cet atelier, des recommandations ont été faites à la quasi-unanimité – seule l’industrie agroalimentaire ne les a pas votées – qui reviennent à généraliser la proposition de l’ANSES à l’ensemble des nutriments posant problème, c’est-à-dire au sucre, au sel et aux matières grasses saturées : pour ces trois nutriments, les pouvoirs publics ont été appelés à définir des objectifs phasés et un taux de réduction propre à chacune des filières les plus contributrices.

Un deuxième volet de propositions concerne le marketing, des études ayant montré à maintes reprises que le marketing a un effet sur la vente des produits promus de la sorte. C’est une évidence, mais cette évidence a souvent été niée par l’industrie agro-alimentaire et l’industrie des médias, qui prétendent que l’objectif de la publicité serait non de faire consommer plus mais d’informer de l’existence du produit. Une étude de l’UFC-Que Choisir réalisée en 2013 a par exemple montré que les enfants qui passent le plus de temps devant les écrans sont également ceux qui consomment en plus grosse quantité les aliments particulièrement riches en matières grasses, en sucre et en sel mis en avant par la publicité, comme des sodas, des produits de restauration rapide ou des céréales de petit-déjeuner très sucrées.

Une solution proposée il y a une quinzaine d’années par l’ANSES, lorsqu’elle s’appelait encore Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), mais qui l’a été aussi par l’OMS et par l’organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture – Food and Agriculture Organization (FAO) –, est d’encadrer le marketing en réservant le prime-time entre 19 heures et 21 heures 30, c’est-à-dire une tranche horaire où les enfants sont nombreux devant la télévision, aux produits présentant un intérêt nutritionnel.

Nous disposons en effet d’outils permettant de définir cet intérêt nutritionnel. La FAO et l’OMS ont publié ce qu’ils appellent des profils nutritionnels qui indiquent par catégorie de produits des taux maxima de matières grasses, de sel et de sucre au-delà desquels ces instances, qui sur les problèmes de santé ont la légitimité la plus forte, recommandent de ne pas faire de promotion à destination des enfants.

Actuellement, s’agissant du marketing à destination des enfants, aucune loi ne porte sur ces créneaux horaires. La publicité pendant les émissions enfantines comme les dessins animés a effectivement été interdite, mais cette interdiction n’a pas eu d’impact car l’industrie agroalimentaire s’était déjà retirée d’elle-même de ces émissions, qui attirent d’ailleurs assez peu d’enfants, dans le but de se faire passer pour une industrie responsable. Mais l’autre partie de sa stratégie, dont elle ne parlait pas, consistait à se positionner sur les écrans du prime-time que regardent le plus grand nombre d’enfants.

Concernant la publicité, la recommandation est donc de légiférer. Actuellement, le marketing télévisuel est régi par une charte rédigée conjointement par l’industrie agroalimentaire et par l’industrie des médias, qui ne limite pas la promotion des produits les plus gras, les plus salés et les plus sucrés. C’est cette charte qui est appliquée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) qui, je le rappelle, n’a ni capacité d’expertise, ni légitimité sur les questions nutritionnelles.

Le périmètre d’action de votre commission d’enquête inclut les perturbateurs endocriniens et, plus généralement, la qualité sanitaire. Sur ces thèmes, il est possible de s’appuyer sur les recommandations, cette fois unanimes, d’un autre groupe de travail des États généraux de l’alimentation.

Le bisphénol A a été interdit, ce qui est une très bonne chose. Mais quid des autres substances chimiques pour lesquelles subsistent beaucoup d’inconnues ? Certaines de ces substances sont apportées dans notre alimentation par le contact avec les matériaux d’emballage, comme c’est le cas de l’eau restée trop longtemps dans une bouteille en plastique. Mais il faut aussi prendre en compte les molécules chimiques des pesticides, qui actuellement ne sont étudiées que du point de vue de leurs effets toxicologiques. Des expériences évaluent en effet les dégradations que les molécules de pesticides produisent sur l’organisme de rats de laboratoire à des doses relativement élevées. En revanche, le potentiel caractère de perturbateur endocrinien de ces molécules, qui, lorsqu’il existe, intervient à des doses beaucoup plus basses, ne fait l’objet d’aucune étude systématique au niveau européen. Certes, des laboratoires indépendants ont réuni un faisceau d’indices tendant assez fortement à prouver la nocivité de certaines molécules chimiques, dont celle du bisphénol A. Mais, de façon générale, l’effet de perturbateur endocrinien de ces molécules et leurs « effets cocktail » sont très peu étudiés.

On ignore souvent en quoi consistent les procédures d’évaluation qui vont conduire à ce que de nouveaux pesticides ou de nouvelles molécules chimiques soient autorisés au niveau français par l’ANSES, au niveau européen par l’Autorité européenne de sécurité des aliments – European Food Safety Authority (EFSA) – ou au niveau international. Dans leur immense majorité, ces autorisations sont décidées sur la base d’études transmises par le fabricant, c’est-à-dire par le promoteur de la molécule qu’il s’agit d’autoriser. Le fabricant n’a d’ailleurs généralement pas réalisé lui-même ces études : il les a sous-traitées à des laboratoires dits indépendants. Mais on ne peut savoir s’il a transmis toutes les études en sa possession ni quels furent les protocoles utilisés.

Afin de pallier les défauts évidents de ce système, il a été proposé lors des EGA la création d’un fonds financé par les fabricants qui permette aux autorités sanitaires, en cas de doute important sur une évaluation, de réaliser elles-mêmes ou faire réaliser sous leur tutelle des études indépendantes. Mais pour le moment cette recommandation, comme toutes celles que j’ai évoquées, est restée lettre morte.

Je terminerai avec des exemples destinés à faire prendre conscience du risque potentiel que représente l’exposition à ces molécules. L’UFC-Que Choisir évalue assez régulièrement la qualité de l’eau du robinet. Pour 96 % des consommateurs, cette eau est conforme à la totalité des critères définis par la réglementation française et européenne, ce qui est rassurant. Cependant, pour un peu moins de 3 millions de consommateurs qui habitent pour la plupart en zone rurale, elle n’est pas conforme à ces critères, généralement à cause de la présence de pesticides dépassant les normes françaises et européennes. Ces normes sont définies de façon à faire bénéficier la population d’un haut niveau de sécurité, en sorte que si les pesticides dépassant les doses réglementaires ont « seulement » un effet toxique sans avoir d’effet de perturbateur endocrinien, on a raison de ne pas s’en inquiéter. Mais s’il s’avérait dans le futur que certains de ces pesticides ou leurs métabolites avaient un tel effet, ces limites ne seraient plus d’aucune protection.

Un autre test comparatif que nous effectuons régulièrement sur les fruits et légumes montre qu’à chaque fois que nous recherchons la présence de résidus de pesticides sur des fruits ou des légumes produits par l’agriculture conventionnelle, nous en trouvons. Certes, dans la presque totalité des cas, ces doses de pesticides sont inférieures aux doses réglementaires définies, je le rappelle, par rapport à la problématique toxicologique, qui est une problématique ancienne. En revanche, si certains de ces résidus de pesticides trouvés dans ces fruits et légumes avaient un effet de perturbateur endocrinien, les doses maximales ne seraient pas suffisamment protectrices. C’est pourquoi nous prônons la conduite d’actions importantes visant à favoriser les fruits et légumes exempts de la présence de ces résidus que produit l’agriculture biologique.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie pour cette présentation exhaustive. Les exemples concrets que vous avez donnés pour montrer l’évolution de notre mode d’alimentation, par exemple lors du petit-déjeuner, rejoignent les constats que nous avions été précédemment amenés à faire.

Je souhaite revenir sur le numéro de 60 millions de consommateurs qui a établi une liste d’additifs à proscrire dans l’alimentation. Pouvez-vous nous préciser si certaines familles d’additifs sont, selon vous, plus dangereuses que d’autres ?

Vous avez aussi évoqué les méthodes de marketing de l’industrie agroalimentaire, notamment celles qui consistent à mettre en avant les minéraux et vitamines contenus dans des produits en passant sous silence, par exemple, leur taux de sucre. Ce numéro de 60 millions de consommateurs contient aussi des listes de produits végétariens transformés, allégés en sucre ou en gluten. Ne serait-ce pas là une forme insidieuse de publicité mensongère profitant de la forte demande de produits plus sains ? Et quelles mesures seraient selon vous les plus aptes à empêcher l’industrie agroalimentaire de tromper les consommateurs ?

M. Olivier Andrault a parlé de l’inefficacité des engagements volontaires, un point régulièrement souligné par nos interlocuteurs au cours des auditions. Je voudrais avoir aussi l’avis de l’INC sur ce sujet.

Mme Patricia Chairopoulos. La famille des produits industriels vegan ou des produits « sans gluten », apparue très récemment, « surfe » sur l’inquiétude que beaucoup de personnes ressentent vis-à-vis de l’alimentation. Mais une simple lecture d’étiquettes montre à quel point le consommateur peut être sinon trompé, car le mot est peut-être trop fort, du moins induit en erreur, l’image qu’il se fait de ces produits étant très éloignée de ce qu’ils sont en réalité.

Nous avons ainsi fait une lecture d’étiquettes sur un ensemble de steaks végétaux. Les consommateurs qui achètent ces steaks supposent qu’ils ont un apport en protéines équivalent à celui que leur apporterait une escalope de volaille. Or, les taux en protéines de ces steaks sont en fait extrêmement faibles, de l’ordre de 3 à 4 grammes de protéines pour 100 grammes alors qu’il faudrait au moins 20 à 25 grammes de protéines pour qu’ils soient un substitut acceptable. Une personne qui ne consommerait que ces produits industriels se présentant comme un substitut des protéines animales finirait donc par être carencée en protéines, ce qui serait particulièrement grave pour des enfants ou des adolescents.

Les produits « sans gluten » sont aussi une catégorie d’aliments où le marketing joue un grand rôle. La maladie céliaque ne concerne que 2 % à 3 % de la population. L’immense majorité de la population n’a donc nul besoin de consommer ces produits, pour lesquels l’offre est pourtant pléthorique. Si vous examinez leur composition, vous constaterez qu’un grand nombre d’additifs est utilisé pour remplacer le gluten, de sorte que l’étiquette « sans gluten » renvoie souvent à des produits encore plus transformés. Nous avions d’ailleurs mis en garde les consommateurs contre ce miroir aux alouettes.

Concernant les additifs à proscrire ou, en tout cas, à éviter, il faut bien sûr citer en premier lieu le dioxyde de titane. Que des produits destinés aux enfants en contiennent est particulièrement inquiétant. On note une fois encore que, comme l’a remarqué Olivier Andrault, les enfants sont les principales victimes de cette alimentation trop salée, trop sucrée et contenant des additifs à surveiller de très près. D’ailleurs, un certain nombre d’industriels ont affirmé qu’ils allaient très prochainement retirer cet additif de la composition de leurs produits,

L’ignorance dans laquelle nous sommes sur les potentiels « effets cocktail » des additifs est en soi est une raison suffisante pour en limiter l’usage. Cela demande un travail de reformulation aux industriels ainsi que des études approfondies sur ces possibles effets, qui sont plutôt du ressort de la recherche publique et qui, malheureusement, commencent seulement à être menées.

Parmi les additifs nocifs pour la santé, on doit également citer les édulcorants. Pour baisser le coût de leurs produits mais aussi les présenter comme moins sucrés, les industriels usent et abusent des édulcorants, notamment dans les boissons sucrées. L’ANSES a mis en garde contre l’usage des édulcorants, car beaucoup d’études suggérant qu’ils pourraient participer à la survenue de l’obésité et du diabète, ayant ainsi un résultat inverse de leur effet supposé. Cette classe d’additifs est donc à surveiller d’extrêmement près, d’autant plus que les aliments industriels contiennent souvent de multiples additifs.

S’agissant des chartes nutritionnelles, l’INC est conscient de leur insuffisance. Elles donnent un objectif, par exemple une réduction comprise entre 15 % et 20 % de la teneur en sucre ou en sel, mais sans déterminer de point de départ pour cette diminution ! Si un aliment beaucoup trop salé voit sa teneur en sel baisser simplement de 15 %, celle-ci restera trop élevée. La charcuterie saine n’est donc aucunement une garantie de qualité nutritionnelle.

M. Olivier Andrault. Je souhaite préciser que les réductions de 15 % ou de 20 % du taux de sucre ou de sel restent exceptionnelles. Le plus souvent, elles sont inférieures à 5 % ou à 10 %. Ainsi, une marque internationale a fait un battage publicitaire autour de l’engagement qu’elle avait pris de diminuer de 10 % la quantité de sucre, non de sa boisson à l’emballage rouge et noir, qui est une icône intouchable, mais d’une autre de ses boissons qui contient un peu de jus de citron, un peu de jus d’orange et beaucoup d’arômes. Le taux de sucre de cette boisson, qui était de 11 grammes par litre, est passé après diminution à 10 grammes par litre : elle reste donc une boisson très sucrée.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Nous avons parlé des « effets cocktail » des additifs. Puisque l’abandon de l’utilisation d’additifs n’est pas envisageable, nous devons nous demander comment nous pouvons positionner un curseur qui prenne en compte la nocivité différente de ces additifs. Je souhaite avoir votre avis sur ce sujet.

L’étiquetage Nutri-Score des alimentaires a été mis en place en octobre dernier, avec la signature d’un arrêté interministériel. Neuf mois après son application, quelle appréciation portez-vous sur la pertinence de cet outil et quelle préconisation faites-vous pour en améliorer la visibilité ? Et que pensez-vous des autres initiatives qui ont été lancées, comme les applications Yuka ou Open Food Facts ? Le Nutri-Score vous semble-t-il plus performant pour protéger et rassurer les consommateurs ?

Enfin, on dispose pour les aliments d’une classification en produits non transformés, peu transformés et ultra-transformés. D’autres catégories vous paraissent-elles efficientes pour classer les aliments ?

Mme Patricia Chairopoulos. L’INC juge le Nutri-Score utile. En 2014, avant même qu’il soit officialisé, nous avions d’ailleurs fait un test qui indiquait que le Nutri-Score affichait des couleurs différentes pour des aliments d’une même famille en fonction du fabricant : pour des pizzas Reine, par exemple, le panel de couleurs allait du jaune à l’orange. L’écart n’est pas négligeable et il montre que les industriels peuvent, pour un même type de produit, proposer des aliments plus ou moins « corrects ». Le Nutri-Score est donc une grande aide pour le consommateur.

En revanche, la question se pose de l’évolution du Nutri-Score, qui ne prend pour le moment en compte que la teneur en nutriments à favoriser ou au contraire à limiter. Nous espérons qu’il pourra être amélioré de façon à tenir compte également de la teneur en sels minéraux ou de la présence éventuelle d’additifs, pour mesurer non seulement la qualité nutritionnelle mais la qualité intrinsèque de l’aliment. On pourrait aussi souhaiter qu’il évalue la qualité des ingrédients ou le nombre d’additifs utilisés.

J’ajoute que nous sommes favorables à l’application obligatoire du Nutri-Score et à sa généralisation à l’échelle européenne.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Je voudrais revenir sur le code couleur Nutri-Score : si, en voyant que le code d’un produit est vert, une personne est encouragée à le consommer en plus grosse quantité, elle risque de dépasser la dose journalière recommandée, ce qui n’est évidemment pas l’effet escompté. Que pensez-vous de ce possible effet pernicieux de l’étiquetage Nutri-Score ?

M. Olivier Andrault. Vous nous avez interrogés sur la meilleure manière de positionner le curseur. Mon avis est qu’il faut écouter les scientifiques. Que nous disent-ils ? Qu’il est prouvé que la surconsommation d’acides gras saturés, de sel et de sucre a un impact négatif sur de nombreux problèmes de santé tels le surpoids, l’obésité, le diabète de type 2 et le cancer. Mais qu’en revanche il n’a pas été établi de façon aussi nette un lien entre la consommation de certains additifs et les problèmes de santé qui leur sont souvent imputés. Je pense que cet avis des scientifiques peut vous guider dans la définition de priorités.

Car s’il est urgent de diminuer la surconsommation de gras, de sel et de sucre, il n’est pas certain que, concernant tous les additifs, la loi doive agir avec autant de force. Il a été question du dioxyde de titane, mais sont aussi utilisés, dans les confiseries, du carbone et de l’argent sous leurs formes nanométriques. Pour toutes ces nanoparticules, qui sont nombreuses, nous disposons de très peu d’éléments scientifiques montrant que leur usage par l’industrie agroalimentaire est dangereux. L’urgence est de faire réaliser des études scientifiques sur leur dangerosité. En attendant, le principe de précaution requiert de s’efforcer de s’en passer.

Sur la généralisation du Nutri-Score, le règlement européen concernant l’information du consommateur sur les denrées alimentaires, dit « INCO », qui régit toutes les données devant figurer obligatoirement sur l’étiquetage des produits alimentaires, bloquerait actuellement la France si elle souhaitait rendre le Nutri-Score obligatoire. Mais, par le passé, l’action énergique de gouvernements et d’administrations a permis de convaincre l’Union européenne de dépasser le dispositif européen, comme dans le cas de l’étiquetage de l’origine du lait ou de la viande dans les produits transformés que la France est parvenue à obtenir de la Commission européenne. Une action semblable est certainement envisageable pour le Nutri-Score qui répond à des enjeux de santé publique sur lesquels les différentes instances sanitaires alertent depuis plus d’une décennie.

L’utilité du Nutri-Score pour le consommateur a été testée par l’UFC-Que Choisir. Elle a aussi fait l'objet d’évaluations commandées par le ministère de la Santé qui ont montré que le Nutri-Score est, des différents étiquetages, le plus efficace. Certes, il n’est pas parfait dans la mesure où il ne prend pas en compte toutes les qualités et tous les défauts nutritionnels d’un produit. Le Nutri-Score est en effet calculé en fonction de la présence d’un certain nombre de nutriments qui, pour la communauté scientifique internationale, traduisent assez bien la valeur nutritionnelle d’un aliment, mais de façon à ce que ce calcul ne soit pas trop onéreux pour les industriels. Il s’agit donc d’un compromis. Je pense donc qu’avant de demander que le Nutri-Score évolue, il faut faire en sorte qu’il soit utilisé par un grand nombre d’acteurs.

Vous nous avez demandé notre appréciation sur l’application Yuka, qui n’a pas été développée par des scientifiques mais par des professionnels du marketing. Ce produit, qui a quotidiennement 2 millions d’utilisateurs, est certainement intéressant, mais la note qu’il attribue est une note globale fondée sur des éléments hétérogènes : la plus grande partie de cette note repose sur la qualité nutritionnelle, une petite partie sur la présence d’additifs et une partie encore plus petite sur le fait que le produit est ou n’est pas bio. Cette pondération, qui n’a rien de scientifique, a pour conséquence qu’un aliment très sucré et très gras mais bio pourrait être mieux noté qu’un aliment un peu moins sucré qui ne l’est pas. Il est par ailleurs clair qu’en donnant cette appréciation nutritionnelle, l’application Yuka concurrence l’indicateur Nutri-Score.

Quid des produits ultra-transformés ? Méfions-nous des nouvelles catégories que les médias mettent régulièrement en avant pour intéresser leur lectorat, et qui n’ont pas toujours de valeur scientifique. J’ai eu l’occasion de parler avec des scientifiques comme le professeur Serge Hercberg des études récemment sorties sur les produits ultra-transformés. Selon eux, il n’est pas encore possible de savoir si la notion de produit ultratransformé est véritablement pertinente.

En résumé, des objectifs sanitaires ont été définis de longue date par les scientifiques, par l’ANSES, par les instances reconnues en matière sanitaire : ils consistent à diminuer la consommation de gras, de sel et de sucre. Ce sont ces objectifs qu’il nous faut, avec énergie, nous efforcer d’atteindre. Et nous devons aider le Nutri-Score, l’étiquetage simplifié officiel en France, à se développer dans notre pays et en Europe.

Certains pays européens et surtout la grande majorité des industriels sont opposés à la généralisation du Nutri-Score, qui présente, à leurs yeux, le défaut d’être immédiatement compréhensible. Leur lobbying intensif auprès de la Commission européenne l’a conduite à annoncer il y a une quinzaine de jours, oralement et non par écrit, que si un professionnel voulait utiliser le Nutri-Score dans un autre État membre que la France, il faudra obligatoirement que cet État membre le notifie à la Commission européenne et que celle-ci l’accepte. Cette procédure inventée ex nihilo diffère entièrement de celles habituellement suivies pour les autorisations. Ainsi, pour les allégations nutritionnelles – une allégation nutritionnelle, c’est par exemple la minuscule quantité de calcium ajoutée aux céréales du petit-déjeuner pour renforcer les os – la procédure est qu’une allégation portée par un État membre et validée par la Commission européenne est applicable dans tous les États membres.

La procédure mise en place pour le Nutri-Score, qui ne repose sur aucun texte réglementaire, oblige chaque État membre à faire une notification auprès de la Commission européenne, ce qui va ralentir considérablement son adoption au niveau européen. Comme vous le voyez, la guerre est loin d’être gagnée.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie. Madame Toutut-Picard, je vous donne la parole pour une question brève et pertinente, comme d’habitude.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Elle sera pertinente, comme toujours, mais je ne sais pas si elle sera brève. (Sourires.)

Monsieur Andrault, je vous remercie pour cette présentation qui a le mérite d’être honnête et surtout « pratico-pratique », en ce qu’elle nous permet enfin de définir des lignes de conduite. Nous autres députés, qui ne sommes pas tous des scientifiques, nous nous sommes en effet parfois sentis quelque peu désorientés par les multiples informations qui nous ont été données.

Ma question s’adresse plus particulièrement à vous, qui avez insisté sur l’importance de suivre l’avis des scientifiques. Vous avez dit qu’il fallait créer un fonds abondé par les fabricants avec lequel l’ANSES financerait les études indépendantes qui, pour le moment, manquent souvent. Mais vous vous êtes aussi fréquemment référé dans votre exposé à la parole des scientifiques. Je souhaite donc savoir qui sont les scientifiques qui vous informent, comment vous les sélectionnez, et qui finance les études sur lesquelles vous vous appuyez et plus généralement ce qui fait, selon vous, l’indépendance d’un scientifique.

Que pensez-vous également des critères utilisés pour déterminer les doses journalières acceptables (DJA), dont il a été souvent question dans cette enceinte ? Vous avez indiqué que les tests portent pour l’essentiel sur la toxicologie, mais que l’effet de perturbateur endocrinien a à peine été examiné par les scientifiques. Par conséquent, quid de la parole scientifique dans des situations de recherche complexes comme celles sur les « effets cocktail » ? Je désire aussi que vous nous disiez sur quels domaines il importerait que les scientifiques portent en priorité leur intérêt.

J’ai également une courte question annexe, si monsieur le président m’autorise à la poser. Le CSA…

M. le président Loïc Prud’homme. Vous avez évidemment mon autorisation !

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Vous avez paru mettre en cause l’expertise du CSA concernant la qualité nutritionnelle des produits dont il est fait la publicité. Or, il me semble avoir entendu au sein de l’hémicycle un ministre nous dire qu’il allait se référer au CSA pour un avis technique sur un amendement proposant de réglementer les publicités sur le sucre et le sel. Cette réponse nous a laissés un peu désarmés car nous ignorions quel pouvait être le rôle du CSA sur ces questions. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de son expertise ?

M. Olivier Andrault. Tout d’abord, qui nous finance ? Ce sont les consommateurs, à l’exception de subsides publics qui ne représentent pas plus de 5 % de notre budget. Les tests que nous menons sont donc essentiellement financés par les abonnements à notre revue et son achat à l’unité dans les kiosques, ce qui nous permet d’être indépendants des financements publicitaires et donc des professionnels.

Les scientifiques avec lesquels nous travaillons s’expriment toujours dans le cadre d’instances officielles. Lorsque nous faisons, par exemple, des tests sur la présence d’additifs, c’est sur la base de publications d’instances scientifiques utilisées par l’ANSES en France, par l’EFSA au niveau européen ou par la FAO et l’OMS au niveau international. Je vous épargne l’énumération des sigles qui peuvent paraître barbares de ces instances, mais les scientifiques qui rédigent ces publications ou qui étudient la bibliographie sur un sujet sont reconnus à la fois comme indépendants et experts dans leur domaine.

Néanmoins, je comprends votre perplexité, qui provient de ce que, sur certains thèmes, je vous ai encouragés à écouter les scientifiques, tandis que sur d’autres j’ai insisté sur les déficiences de la connaissance scientifique. Mais la ligne de partage entre ces thématiques est nette : elle passe entre celles qui concernent la nutrition et celles qui relèvent de la problématique chimique.

Car le problème est, somme toute, un problème de financement. Mener des études sur la consommation alimentaire ou l’évolution sanitaire de cohortes, c’est-à-dire d’ensembles de personnes, prend certes du temps mais ne coûte pas très cher, en sorte que ces études peuvent être conduites par des scientifiques indépendants. Ainsi, pour des personnes comme Serge Hercberg qui possèdent une expertise mais aussi pour la direction générale de la santé (DGS), pour la ministre de la santé, il ne fait plus aucun doute, des études l’ayant prouvé, qu’une surconsommation de sel, de sucre ou d’acides gras saturés est, à long terme, mauvaise pour la santé en induisant des troubles métaboliques.

La situation est différente en ce qui concerne les nouvelles problématiques toxicologiques. La recherche toxicologique « à l’ancienne », telle qu’elle est menée depuis les années 1960, nous a permis d’atteindre un certain niveau de sécurité, les taux auxquels sont autorisées les différentes molécules étant suffisamment bas pour qu’ils n’aient pas directement des effets néfastes en empoisonnant notre organisme.

Mais la recherche sur les perturbateurs endocriniens potentiels ou leurs « effets cocktail » est, du point de vue méthodologique, extrêmement complexe. La réglementation européenne, et donc la réglementation française, autorise plusieurs centaines des molécules de pesticides. Or, vous vous souvenez qu’en mathématiques une combinaison de plusieurs dizaines de termes suffit pour atteindre des milliers de possibilités : imaginez ce que donnent des combinatoires avec des centaines de molécules ! Pour dépasser cette difficulté, il faut que des financements importants soient affectés à ces recherches. Car, au risque de me répéter, le problème est qu’actuellement les différentes autorités sanitaires comme l’ANSES et l’EFSA autorisent des molécules sur la base de publications qu’elles n’ont fait que lire, et qui sont des publications majoritairement financées par l’industrie.

Pour répondre à votre question sur la dose journalière admissible, son calcul se fonde sur cette toxicologie « à l’ancienne » qui permet un certain niveau de sécurité mais n’étudie pas les effets potentiels des molécules à de plus faibles doses.

Concernant le CSA, il faut au préalable indiquer que la démarche qui est la sienne est d’autorégulation : un groupe de professionnels, parce qu’il se juge plus efficace et plus rapide que la loi, définit des règles qu’il s’applique à lui-même. Une telle démarche est a priori rassurante. Mais si vous regardez quelles sont les instances décisionnaires du CSA, vous constaterez qu’il s’agit de professionnels des médias et d’annonceurs qui financent ces médias, ce qui n’est pas satisfaisant, car on imagine mal les représentants de grands groupes de l’industrie agroalimentaire s’interdire volontairement de faire de la publicité pour des produits gras, salés ou sucrés aux heures où ils peuvent toucher le plus de clients potentiels. Le fonctionnement du CSA peut donner l’impression d’être démocratique, car certaines associations de consommateurs sont présentes dans les instances associées à ce conseil supérieur. À l’UFC-QueChoisir, nous avons toujours refusé d’en faire partie car ces instances, qui sont des conseils de consommateurs, font des propositions mais n’ont pas de pouvoir décisionnaire.

Le CSA ne comporte aucun scientifique, aucun nutritionniste, et n’a donc pas d’expertise en matière d’alimentation. L’ANSES, qui possède en revanche une expertise dans ce domaine, fait depuis un grand nombre d’années des recommandations en faveur d’une réglementation. Pourquoi, lorsqu’à la faveur d’un débat dans l’un des deux hémicycles un amendement mettant en place une réglementation pourrait être voté, est-il soudain question du CSA, de chartes et de l’efficacité du volontariat ? Nous ne pouvons que nous demander si ce n’est pas pour éviter que vous adoptiez une disposition contraignante.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie pour cette réponse éclairante. J’ai en effet souvenir de débats où avait été mise en avant l’expertise du CSA, mais il s’agissait d’un avis technique sur un coût financier tel un manque à gagner. Monsieur Dailly, je vous donne la parole brièvement pour apporter des compléments.

M. Olivier Dailly. Le temps des scientifiques n’est pas celui du législateur, ni celui des attentes de nos concitoyens. Certains opérateurs publics, que je ne vais pas citer, nous disent aussi qu’il n’existe pas de certitude concernant les effets de perturbateur endocrinien. Dès lors, que faire ? Le plus sage est d’appliquer le principe de précaution en attendant que la recherche scientifique ait pu déterminer si le danger est réel. Car on ne peut pas, dans le doute, ne rien faire. Notre avis est qu’il faut malgré tout agir, en suivant le principe de précaution.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie de parler du principe de précaution, dont il a déjà été souvent question ici. Chère collègue, la parole est à vous.

Mme Sandrine Josso. Ma question sera courte. Quelle pourrait être l’action des citoyens pour qu’il soit remédié aux défauts que vous venez d’évoquer ? Nous remplissons ici notre tâche de parlementaires en proposant des amendements, mais comment les citoyens peuvent-ils eux aussi rendre publiques ces questions fondamentales ?

M. Olivier Andrault. Pour notre part, nous diffusons dans nos publications les résultats de nos études sur les produits gras, salés et sucrés qui sont la grande majorité des aliments promus dans les publicités télévisées. Nous faisons également partie de plateformes associatives qui lancent des pétitions. C’est un travail de longue haleine. Et je ne vous cacherai pas que nous sommes déçus de voir, année après année, qu’à chaque fois que nous nous impliquons afin qu’un véhicule législatif passe au Parlement, nous échouons après qu’a été ressorti in extremis l’argument du CSA et du volontariat plus facile à mettre en œuvre que la loi. Nous le regrettons d’autant plus que les chiffres de l’obésité, du surpoids et du diabète ne cessent d’augmenter. Par ailleurs, nous butons sur une difficulté majeure : comment amener les médias télévisés à parler d’une actualité qui les gêne ?

M. le président Loïc Prud’homme. Nous aurons une deuxième lecture de ce texte et je peux vous assurer que vos propos ne sont pas tombés dans l’oreille de sourds, ni de sourdes !

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Nous allons aiguiser nos couteaux... ou du moins nos stylos ! (Sourires.)

M. le président Loïc Prud’homme. Il a été question de la procédure créée ex nihilo pour entraver le développement du Nutri-Score au niveau européen. Je souhaite savoir quel poids a l’INC auprès d’institutions telles que l’agence Santé publique France, qui pourraient monter au créneau sur cette affaire.

M. Olivier Dailly. Nous nous employons à développer des relations avec l’Union européenne. Ainsi, notre directrice générale s’est encore rendue à Bruxelles lundi dernier pour s’entretenir avec le directeur général adjoint de la direction générale en charge des questions de justice de sujets sur la consommation. Je ne suis cependant pas certain que notre poids soit suffisant pour faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre. La France, en revanche, possède ce poids.

Car la France a la capacité de faire valoir de nombreux problèmes particuliers de santé publique. L’article 114 du chapitre 3 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui porte sur le rapprochement des législations, dispose en effet dans son paragraphe 8 que « lorsqu’un État membre soulève un problème particulier de santé publique dans un domaine qui a fait préalablement l’objet de mesures d’harmonisation, il en informe la Commission, qui examine immédiatement s’il y a lieu de proposer des mesures appropriées au Conseil ». Des leviers existent donc, mais qui pour être actionnés demandent une vraie volonté politique.

L’INC fait sa part de travail en s’efforçant d’établir des relations constructives avec la Commission européenne. Au niveau européen sont d’ailleurs recherchées des têtes de pont qui diffusent une information sur la consommation, ce qui peut nous permettre de renseigner également sur ces sujets les membres de la Commission et du Parlement européen et ainsi, par ricochet, de faire évoluer la législation. Le poids de la France au sein de l’Union européenne n’en reste pas moins nécessaire pour appuyer certaines mesures. Sur ces sujets complexes où se heurtent parfois des intérêts particuliers, le rôle du politique, en portant l’intérêt général, est capital.

M. le président Loïc Prud’homme. Monsieur Andrault, souhaitez-vous apporter des compléments ?

M. Olivier Andrault. J’ai constaté avec satisfaction qu’à plusieurs reprises le Parlement a interpellé, depuis la France, les autorités européennes et notamment la Commission européenne. Sur cette question du Nutri-Score, le Parlement français pourrait interroger la Commission européenne en lui demandant d’expliquer les raisons de cette interprétation orale qui contrevient aux procédures habituelles d’autorisation des allégations nutritionnelles.

Mme Blandine Brocard. Je vous remercie vivement pour tous ces éclaircissements qui, alors que nous sommes sur le point d’examiner la loi en seconde lecture, vont nous permettre d’approfondir la réflexion engagée et d’aller plus avant.

Ma question, très simple, concerne les additifs, que Mme Chairopoulos a évoqués. Je désire savoir s’il est possible de s’en passer et, si tel est le cas, comment. Pourrait-on en particulier les remplacer par des moyens plus naturels ? Lorsque je cuisine et que je veux conserver un filet de poulet, je le mets dans du citron : des procédés équivalents sont-ils envisageables à l’échelle d’une production industrielle ?

Mme Patricia Chairopoulos. Étant donné ce que sont les process de l’industrie agroalimentaire et la nécessité d’assurer une longue conservation, que cette industrie puisse se passer d’additifs semble très difficile. En revanche, en réduire le nombre est possible, car la fonction de la plupart des additifs, comme les épaississants et les arômes, est de satisfaire les goûts des consommateurs. Une éducation des consommateurs qui les amènerait à ne plus attendre certains goûts et certaines textures contribuerait ainsi à diminuer le nombre d’additifs utilisés.

Lorsque l’on compare les étiquettes d’un même produit proposé par différentes marques, on constate qu’obtenir des aliments au goût satisfaisant en recourant à un petit nombre d’additifs est possible pour peu que les industriels opèrent une révision de recette qui peut parfois être longue et coûteuse. Mais il serait illusoire d’attendre de l’alimentation industrielle qu’elle renonce totalement aux additifs.

M. le président Loïc Prud’homme. Au grand dam des producteurs de citrons qui se réjouissaient déjà de la proposition de notre collègue ! (Sourires.)

M. Olivier Andrault. Il y a un an ou un an et demi, l’UFC-Que Choisir a réalisé une étude comparant des listes d’ingrédients qui conforte les propos de Mme Chairopulos. Par parenthèse, que la taille minimale de ces listes, définie au niveau européen, soit aussi petite n’est probablement pas un hasard, et l’on peut supposer qu’il en va de même pour sa fréquente dissimulation sous les plis de soudure des emballages.

Quoi qu’il en soit, ces listes d’ingrédients donnent une grande quantité d’informations. Notre étude s’est intéressée à plusieurs catégories d’aliments comme les yaourts, les yaourts aux fruits, les saucisses, les nuggets et les palmiers. Nous avons examiné des produits de différentes marques mais aussi des produits dits « premier prix » et des marques de distributeurs.

Cette étude a montré que tous les cas de figures étaient représentés, alors qu’en tant qu’ingénieur en agroalimentaire je tenais pour acquis qu’il était impossible de fabriquer des yaourts aux fruits sans arôme et sans additif. En fait, les additifs ne sont indispensables que pour certaines fonctionnalités comme la conservation, et ils servent le plus souvent à pallier un déficit de matières nobles.

Nous avons par exemple calculé que chaque pot d’une marque de yaourt aux mirabelles contenait à peu près l’équivalent d’une demi-prune. Vous vous doutez que cette demi-mirabelle, surtout après le traitement que lui a fait subir le processus de fabrication, ne saurait donner au yaourt son goût, sa couleur ou sa texture ! Le fabricant utilise donc des épaississants, des colorants et des arômes, arômes que la réglementation ne considère pas comme des additifs, mais qui en sont. Or, employer nettement moins d’additifs est tout à fait possible. Intermarché propose même des yaourts sans additifs, sans arômes ajoutés et sans colorant.

Nous avons également constaté, pour des nuggets et des saucisses, que le nombre d’additifs pouvait varier de deux ou trois jusqu’à une douzaine. Les aliments contenant une douzaine d’additifs étaient souvent des produits bon marché et des produits « premier prix », dans lesquels la matière noble, comme le filet de poulet, avait été en grande partie remplacée par la peau de cet animal, moins chère mais moins bonne. Ce qui amène les fabricants à utiliser de nombreux additifs pour que ces produits aient des qualités organoleptiques.

Indépendamment des problèmes sanitaires qu’ils posent, les additifs constituent également un problème de loyauté en remplaçant les matières nobles par des ingrédients moins onéreux comme l’eau ou des matières premières de faible qualité.

Mme Blandine Brocard. Pallier ce déficit de matières nobles a un coût. Sauriez-vous l’évaluer ?

M. Olivier Andrault. Nous n’avons pas fait ce chiffrage, mais il pourrait en effet être calculé. Mais la question à nous poser est bien plutôt la suivante : devons-nous accepter que n’importe quel produit alimentaire soit mis sur le marché ? Pour ma part, je ne juge pas acceptable que puissent être vendus des nuggets qui sont essentiellement fabriqués avec de la peau de poulet.

Mme Zivka Park. Bizarrement, ces auditions qui ont lieu juste avant le déjeuner ont toujours l’effet d’un coupe-faim ! (Sourires.) Ceci dit, nous vous sommes fort reconnaissants des informations que vous nous donnez. Ma question concerne le Nutri-Score. Vous l’avez longuement évoqué, mais sans que je saisisse si vous faites une différence nette entre les produits industriels et les produits bio en ce qui concerne leurs valeurs nutritionnelles et leurs effets sanitaires respectifs.

M. Olivier Andrault. Je vais essayer de vous répondre en peu de mots. Les problèmes en rapport avec l’alimentation ont deux types d’aspects fondamentalement différents : des aspects nutritionnels, mais aussi des aspects sanitaires liés par exemple aux molécules potentiellement dangereuses issues des pesticides.

Sur la nutrition, le Nutri-Score est le meilleur outil, qui vous donne l’intérêt ou l’absence d’intérêt nutritionnel d’un produit, qu’il soit conventionnel ou bio. Car des céréales de petit-déjeuner très sucrées, très grasses et contenant de l’huile de palme, même si elles sont fabriquées à partir d’ingrédients bio, ne doivent pas être servies tous les jours à des enfants.

Concernant les problématiques sanitaires, notamment l’effet de perturbateur endocrinien dû aux molécules chimiques, toutes nos analyses montrent en revanche que la grande majorité des fruits et légumes bio ne comporte aucune trace de pesticide. Et lorsque nous en relevons, c’est à des doses infimes, dues à la contamination d’un champ voisin cultivé de façon conventionnelle.

En mélangeant tous ces aspects, Yuka donne aux consommateurs des informations qui peuvent être considérées comme un peu tendancieuses. Car, contrairement à ce que fait cette application, il est nécessaire de séparer les données qui portent sur la qualité nutritionnelle d’un produit, et qui doivent être mesurées de la même façon pour un produit bio et pour un produit qui ne l’est pas, et celles concernant ses aspects sanitaires, où l’on constate une différence entre les deux types de produits, notamment pour les traces de pesticides.

Mme Patricia Chairopoulos. J’appuie ce qu’a dit mon collègue : ces deux aspects ne doivent pas être confondus. Les consommateurs ont souvent tendance à doter les produits bio de toutes les qualités, alors que la thèse des bienfaits nutritionnels d’une alimentation bio sur la santé ne fait pas consensus parmi les scientifiques. Globalement, les produits bio restent évidemment plus intéressants puisqu’ils ne contiennent presque pas de produits chimiques phytosanitaires.

Nos études montrent en effet que l’on trouve des traces, voire des résidus quantifiables, dans les produits bio. La nouvelle réglementation bio européenne, qui entre prochainement en vigueur, ne sera d’ailleurs pas forcément plus rigoureuse car elle introduit des obligations de moyens, non de résultats. Des progrès restent donc à faire. Nous devons aussi garder à l’esprit que les produits bio peuvent contenir des ingrédients comme l’huile de palme qui ont des effets négatifs sur la santé et sur l’environnement.

M. Olivier Dailly. Il faut travailler à améliorer la législation sur l’alimentation industrielle, comme vous le faites, mais également favoriser la production locale et ce qu’on peut appeler le « consommer brut », c’est-à-dire les plats cuisinés chez soi. Ces pratiques prennent du temps, elles sont également coûteuses et elles amènent d’autres difficultés. Les publics défavorisés, par exemple, n’ont souvent pas accès à ce type de pratiques pour des raisons matérielles mais aussi d’éducation ou de déficit d’informations, entre autres. Ces pistes n’en méritent pas moins d’être elles aussi explorées.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Nous avons parlé de l’éducation des consommateurs. À ce sujet, je voudrais savoir combien de personnes achètent votre magazine. J’imagine qu’à chaque fois que vous sortez un numéro consacré à l’alimentation, vos ventes font un bond qui vous permet de constater une prise de conscience des « consomm’acteurs » sur ces sujets.

M. Olivier Dailly. Nous notons effectivement une hausse significative des ventes de 60 millions de consommateurs lorsqu’ils portent sur ces sujets. Cela corrobore l’idée d’une prise de conscience des consommateurs qui veulent s’approprier des informations leur permettant de prendre en main leur alimentation. Avec l’UFC-Que Choisir et d’autres associations, nous touchons un public qui doit atteindre plusieurs millions de personnes. Les informations que nous donnons ont donc un écho certain, particulièrement lorsque les médias les reprennent. Je ne pourrais pas quantifier le public que nous touchons mais il est certain que, tous ensemble, nous constituons une caisse de résonance importante auprès de l’opinion.

M. le président Loïc Prud’homme. Madame, messieurs, je vous remercie. Monsieur Dailly, votre dernière phrase sera notre conclusion d’aujourd’hui sur ce sujet de société et de santé publique.

Mes chers collègues, nous avons de beaucoup débordé le temps prévu pour cette table ronde qui fut d’un grand intérêt. Je vous invite à revenir demain dans cette salle pour une audition des grands distributeurs. Je pense que nous aurons un grand nombre de questions pertinentes, courtes et même moins courtes, à leur poser.

La séance est levée à douze heures trente.

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32. Audition, ouverte à la presse, de Mme Maria Pelletier, présidente, de M. François Veillerette, directeur, et de Mme Nadine Lauverjat, coordinatrice de Générations futures

(Séance du jeudi 12 juillet 2018)

La séance est ouverte à neuf heures quinze.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous recevons, ce matin, les représentants de l’association de défense de l’environnement Générations futures : Mme Maria Pelletier, sa présidente, et M. François Veillerette, son directeur et porte-parole.

Générations futures existe depuis un peu plus de vingt ans. Cette organisation est plus particulièrement active dans la lutte contre l’utilisation des pesticides. Et elle a aussi joué un rôle de précurseur dans la dénonciation des effets des perturbateurs endocriniens.

M. Veillerette, son porte-parole ici présent, a écrit plusieurs livres sur ces sujets dont certains avec le journaliste Fabrice Nicolino. M. Veillerette a précédemment été président de Greenpeace France et il est administrateur du réseau européen associatif anti-pesticides (PAN Europe).

Il est co-auteur d’un livre dont le titre est Pesticides : révélations sur un scandale français. Il nous précisera en quoi ce scandale serait spécifiquement français.

Générations futures a notamment lancé une opération « Menus toxiques », qui a mis en lumière l’exposition excessive de notre alimentation aux pesticides, plus particulièrement celle des jeunes enfants.

Ce qui est révélateur dans les analyses ainsi pratiquées, c’est que les seuils réglementaires sont le plus souvent respectés pour chaque substance prise isolément, mais que l’on constate des mélanges impressionnants de différentes molécules.

Notre commission est aujourd’hui confrontée à une problématique comparable concernant les effets « cocktail » des additifs alimentaires autorisés sur lesquels la recherche connaît trop peu de choses concernant leurs conséquences sur la santé. Les sondages montrent que les Français sont très majoritairement inquiets des conséquences sur leur santé et de leur exposition à cette « chimie alimentaire ».

Certes, tous les produits de l’alimentation industrielle ne présentent pas le même degré de risque, mais il convient de rompre avec d’insupportables et dangereux excès.

Madame, Monsieur, nous allons, dans un premier temps, vous écouter au titre d’un exposé liminaire d’une quinzaine de minutes. Puis nous engagerons un dialogue qui s’ouvrira avec les questions que ne manquera pas de vous poser ma collègue Michèle Crouzet, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

Mme Maria Pelletier, présidente de Générations futures. Depuis un certain nombre de décennies maintenant, on se rend compte que l’industrialisation massive de l’alimentation nous conduit à des dérapages, à commencer en agriculture ; François Veillerette vous parlera plus spécifiquement de l’utilisation des pesticides.

Nous retrouvons, en effet, tout au long de la chaîne alimentaire – agriculture, stockage, nutrition animale et transformation –, des produits nocifs pour la santé, aussi bien des animaux que des humains : antibiotiques, pesticides, appétants et colorants.

L’utilisation de ces produits a bien évidemment une incidence sur notre façon de nous nourrir et sur les pathologies que peut développer l’homme par une alimentation qui n’est plus nutritive – sa fonction première. Une alimentation qui est aussi parfois la cause d’allergies : de plus en plus de personnes supportent difficilement le gluten. Un gluten qui a certainement été modifié par les variétés mises en place ou par les cultures intensives utilisant un certain nombre de ces produits. Par ailleurs, les produits utilisés pour le stockage, comme le blé, ont inévitablement une incidence sur notre alimentation.

S’agissant de la nutrition animale, les volailles, pour ne citer qu’elles, sont nourries en vue d’un commerce rentable et non plus pour nous apporter les nutriments nécessaires. Nous devons donc nous questionner sur les viandes et les produits provenant des élevages. Par exemple, quelle conséquence l’urée qui est donnée aux vaches a-t-elle sur le lait que nous buvons ?

Si un grand nombre de produits sont utilisés tout au long de la chaîne alimentaire, aucune étude approfondie n’a été menée quant à leurs conséquences sur l’homme. Comment notre organisme supporte-t-il les rétenteurs d’eau mis dans le jambon ?

Tous ces produits ont forcément des conséquences sur notre métabolisme, sur notre façon de gérer notre alimentation et sur notre santé. Quelles conséquences a, notamment, cet effet « cocktail » sur notre santé ?

M. François Veillerette, directeur et porte-parole de Générations futures. Pourquoi pouvons-nous parler de « scandale français », s’agissant des pesticides ? Je ne reviendrai pas en détail sur le livre que mon ami Fabrice Nicolino et moi-même avons écrit, je vous rappellerai simplement l’affaire du chlordécone, un scandale typiquement français. Ce pesticide a reçu des autorisations françaises – et trois prolongations – alors qu’il était interdit aux États-Unis et qu’il a causé des problèmes que nous allons devoir gérer pendant des centaines d’années.