rapport d'enquête sur l'alimentation industrielle : qualité nutritionnelle, rôle dans l'émergence de pathologies chroniques, impact social et environnemental de sa provenance — Auditions : Une alimentation saine pour tous : répondre à un enjeu de santé publique

SOMMAIRE

Pages

1. 1. Audition, sous forme de table ronde, ouverte à la presse, du professeur Serge Hercberg, directeur de l’Équipe de recherche en épidémiologie nutritionnelle (EREN), et de Mme la docteure Mathilde Touvier
2. 2. Audition, ouverte à la presse, de Mme Julie Chapon, co-fondatrice de Yuka
3. 3. Audition, ouverte à la presse, de M. Périco Légasse, journaliste
4. 4. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Rustin, directeur de recherche au CNRS, accompagné de Mme Paule Benit, PhD, ingénieure de recherche à l’INSERM et de Mme Sylvie Bortoli, PhD, ingénieure de recherche à l’Université Paris-Descartes
5. 5. Audition, ouverte à la presse, de Mme Karine Jacquemart, directrice générale de Foodwatch France
6. 6. Audition, ouverte à la presse, de Mme Monique Axelos, directrice scientifique « alimentation et bioéconomie » de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), de M. Didier Dupont, directeur de recherche, directeur d’unité adjoint du laboratoire science & technologie du lait et de l'œuf (STLO), de M. Fabrice Pierre, directeur de recherche, directeur d’unité adjoint de l’unité de recherche en toxicologie alimentaire (TOXALIM) et de M. Louis-Georges Soler, directeur de recherche, unité Alimentation et sciences sociales (ALISS), accompagnés de Mme Claire Brennetot, conseillère du président-directeur général de l’INRA pour les relations parlementaires et institutionnelles
7. 7. Audition, ouverte à la presse, de M. François Mariotti, professeur à AgroParisTech, président du comité d’experts spécialisés « nutrition humaine » de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES)
8. 8. Audition, ouverte à la presse, de M. Anthony Fardet, chercheur au département nutrition humaine de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA), Université Clermont Auvergne, spécialiste en nutrition préventive
9. 9. Audition, ouverte à la presse, de M. Arnaud Gauffier, responsable du programme « systèmes alimentaires durables » à WWF France
10. 10. Audition, ouverte à la presse, de Mme Catherine Chapalain, directrice générale, de Mme Esinam Esther Kalonji, directrice alimentation/santé, et de M. Alexis Degouy, directeur des affaires publiques de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA), ainsi que de Mme Florence Pradier, directrice générale de la Fédération professionnelle l’Alliance 7
11. 11. Audition, ouverte à la presse, de M. Benoit Assémat, inspecteur général de santé publique vétérinaire, conseiller sécurité sanitaire au département risques et crises de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ)
12. 12. Audition, ouverte à la presse, de M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué, pôle sciences pour l’expertise, de Mme Charlotte Grastilleur, directrice adjointe à la direction de l’évaluation des risques, volet santé alimentation, et de M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, volet méthodologie et observatoires de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) (accompagnés de Mmes Alima Marie, directrice de cabinet et Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles)
13. 13. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Le Bizec, directeur du laboratoire d’études des résidus et contaminants dans les aliments (LABERCA), INRA/Ecole nationale vétérinaire, agroalimentaire et de l’alimentation de Nantes
14. 14. Audition, ouverte à la presse, de Mme France de Sambucy, directrice des achats, et de Mme Carole Galissant, directrice du pôle culinaire-éducation-expertise de Sodexo France et présidente de la commission « nutrition » du Syndicat national de la restauration collective (SNRC)
15. 15. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Alliot et de M. Sylvain Ly, co-fondateurs du Bureau d’analyse sociétale pour une information citoyenne (SCIC Le Basic)
16. 16. Audition, ouverte à la presse, de M. Régis Lebrun, directeur général de Fleury Michon, accompagné de M. David Garbous, directeur stratégie et innovation, de Mme Barbara Bidan, directrice santé et alimentation durable
17. 17. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Pointereau, directeur du pôle « agro-environnement » de SOLAGRO, et de M. Jean-Marc Meynard, directeur de recherche à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et membre du Conseil scientifique d’Afterres 2050
18. 18. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Meneton, chercheur épidémiologiste
19. 19. Audition, ouverte à la presse, de M. Gilles Fumey, professeur de géographie culturelle à l’Université Paris Sorbonne IV Lettres, Pôle alimentation, risques et santé
20. 20. Audition, ouverte à la presse, de Mme Natacha Sautereau et M. Marc Benoit, chercheurs en agro-économie respectivement à l'Institut technique d'agriculture biologique (ITAB) et à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA)
21. 21. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Ponthieu, président et de M. Christian Divin, directeur général de l’Association des entreprises de produits alimentaires élaborés (ADEPALE), ainsi que de Mme Élisabeth Payeux, directrice générale adjointe du Centre technique de la conservation des produits agricoles (CTCPA)
22. 22. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Mouillac, cuisinier animateur formateur pour le département de la Dordogne, et Mme Valérie Jacquier, diététicienne nutritionniste, membres fondateurs du Collectif « Les pieds dans le plat »
23. 23. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème des additifs alimentaires, avec la participation de Mme Isabelle Girod-Quilain, déléguée générale, et Mme Cécile Pinel, responsable communication et affaires publiques du Syndicat national des ingrédients aromatiques alimentaires (SNIAA), de M. Hubert Bocquelet, délégué général du Syndicat national des fabricants de produits intermédiaires pour boulangerie, pâtisserie et biscuiterie (SYFAB) et de Mme Mélanie Le Plaine-Mileur, secrétaire générale de l’association professionnelle des ingrédients alimentaires de spécialité (SYNPA)
24. 24. Table ronde, ouverte à la presse, avec la participation de M. Étienne Gangneron, vice-président, et Mme Annick Jentzer, chef de service économie des filières de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), de Mme Cécile Muret, secrétaire nationale, et M. Laurent Pinatel, porte-parole de la Confédération paysanne, de M. Alain Sambourg, agriculteur et membre du Conseil d'administration de la Coordination Rurale 77, ainsi que de M. Aurélien Clavel, vice-président, et Mme Claire Cannesson, responsable communication et affaires publiques de Jeunes Agriculteurs (JA)
25. 25. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Garot, président du Conseil national de l’alimentation (CNA), député de la 1ère circonscription de la Mayenne et vice-président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale
26. 26. Audition, ouverte à la presse, de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), accompagnée de M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet, de M. Emmanuel Koen, adjoint de la sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », et de M. Jean-Luc Déborde, directeur du laboratoire de Strasbourg
27. 27. Audition, ouverte à la presse, de M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé au ministère des solidarités et de la santé, de Mme Joëlle Carmes, sous-directrice à la sous-direction « prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation », de Mme Laurence Caté, adjointe à la sous-directrice, de Mme Carole Rousse, chef du bureau alimentation et nutrition, de M. le docteur Michel Chauliac et de Mme Anne Giguelay, chargés de dossier à la Direction générale de la santé (DGS)
28. 28. Audition, ouverte à la presse, de M. Vincent Réquillart, Professeur à la Toulouse school of economics (TSE) et directeur de recherche à l’Institut national de recherche agronomique (INRA)
29. 29. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation et de Mme Laurence Delva, cheffe du service de l’alimentation du ministère de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt
30. 30. Audition, ouverte à la presse, de M. Vincent Jacquot, directeur général de Findus France, de Mme Juliette Baron, responsable qualité, et de M. Abdessamad Arrachid, responsable recherche et développement
31. 31. Table ronde, ouverte à la presse, avec les associations de défense des consommateurs représentées par M. Olivier Dailly, directeur général adjoint de l’Institut National de la Consommation (INC), éditeur du magazine 60 millions de consommateurs, Mme Patricia Chairopoulos, journaliste au magazine « 60 millions de consommateurs », couvrant les secteurs alimentation/environnement/agriculture, et M. Olivier Andrault, chargé de mission alimentation et nutrition de l’UFC-Que Choisir
32. 32. Audition, ouverte à la presse, de Mme Maria Pelletier, présidente, de M. François Veillerette, directeur, et de Mme Nadine Lauverjat, coordinatrice de Générations futures
33. 33. Table ronde, ouverte à la presse, avec les représentants de quatre groupes nationaux de la distribution : pour E. Leclerc : M. Frédéric Gheeraert, directeur de la société SCAMARK, produisant les marques de distributeur d'E. Leclerc, M. Stephan Arino, directeur de la qualité et du développement durable, et M. Alexandre Tuaillon, chargé de mission auprès du président ; pour le Groupe Carrefour : M. Hervé Gomichon, directeur de la qualité et du développement durable, M. Lionel Desence, directeur des affaires scientifiques, réglementaires et nutrition et M. Éric Adam, responsable des affaires publiques ; pour le Groupement Les Mousquetaires –Intermarché : M. Jean-Marc L'Huillier, administrateur responsable du développement durable, M. Olivier Touzé, directeur développement durable et pour Système U – Coopérative U Enseigne : M. Laurent Francony, directeur qualité sécurité sociétal environnement et M. Thierry Desouches, responsable des relations extérieures
34. 34. Audition, ouverte à la presse, de M. François Eyraud, directeur général, et de Mme Laurence Peyraut-Bertier, secrétaire générale de Danone France, accompagnés du docteur Sarah Bourbie Vaudaine, responsable recherche & innovation en nutrition pour les produits laitiers frais France, et Mme Véronique Ferjou-Gaven, directrice des affaires institutionnelles Danone France.
35. 35. Audition, ouverte à la presse, de M. Gérard Raymond, président national de la Fédération française des diabétiques, accompagné de Mme Claire Desforges, responsable des affaires publiques
36. 36. Audition, ouverte à la presse, de Mme Véronique Gasté, cheffe du bureau de la santé, de l’action et de la sécurité de la Direction générale de l’enseignement scolaire (DGesco)
37. 37. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Volatier, adjoint au directeur de l’évaluation des risques, volet méthodologie et observatoires de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), M. Louis-Georges Soler, directeur de recherche, Unité ALISS de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et de Mme Sarah Aubertie, chargée des relations institutionnelles de l’ANSES, pour l’Observatoire de la qualité des aliments (OQALI).
38. 38. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Bertrand, président, et de M. Christophe Gaschin, secrétaire général du Groupe Bertrand, accompagnés de Mme Christelle Grisoni, directrice générale de Bertrand restauration (filiale du Groupe Bertrand)
39. 39. Audition, ouverte à la presse, de Mme Béatrice Sédillot, cheffe du service de la statistique et de la prospective, et de M. Bruno Hérault, chef du Centre d’études et de prospective (CEP) au Ministère de l’agriculture.
40. 40. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, accompagné de Mme Amélie Le Floch, cheffe adjointe de cabinet, conseillère parlementaire, et Mme Claire Le Bigot, conseillère alimentation, santé et environnement

1. Audition, sous forme de table ronde, ouverte à la presse, du professeur Serge Hercberg, directeur de l’Équipe de recherche en épidémiologie nutritionnelle (EREN), et de Mme la docteure Mathilde Touvier

(Séance du jeudi 17 mai 2018)

La séance est ouverte à neuf heures quinze.

M. le président Loïc Prud’homme. Chères et chers collègues, nous souhaitons la bienvenue à Monsieur le professeur Serge Hercberg et à Madame la docteure Mathilde Touvier que nous allons entendre pour débuter le cycle de nos auditions.

Ils représentent l’Équipe de recherche en épidémiologie nutritionnelle (EREN), un collectif interdisciplinaire qui rassemble des chercheurs de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), du Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) et de l’Université Paris 13. L’EREN est dirigée par le professeur Hercberg qui préside, en outre, le Programme national nutrition santé, plus connu sous l’acronyme PNNS. Mme Mathilde Touvier est chercheuse

– « chercheure » me semblerait peut-être plus adapté – à l’INSERM. Elle coordonne l’axe « Nutrition Cancer » du laboratoire et a publié de nombreux articles scientifiques dans le champ des études « Nutrition Santé ».

Madame et monsieur, nous avons choisi de vous entendre en premier lieu, car vos travaux sont à même d’éclairer certaines pistes de réflexion de la commission d’enquête.

L’une des pistes possible « colle » d’ailleurs à l’actualité de votre équipe. En effet, en février dernier, vous avez publié une étude dans The British Medical Journal, qui porte sur un suivi pendant huit ans de la cohorte NutriNet-Santé qui compte plus de 100 000 participants volontaires. Les médias ont donné un écho particulier à un point de cette étude, qui suggère un effet de la consommation d’aliments ultra-transformés sur le taux de cancers global, notamment sur celui des cancers du sein.

D’autres facteurs sont sans doute à prendre en compte, comme les additifs ou la présence de nanoparticules dans les aliments ou leurs conditionnements, présence rarement signalée aux consommateurs. Mais je vous laisse nous préciser quelles ont été les bases de ce travail. Quelles autres conclusions sont à tirer de cette étude et quelles suites scientifiques leur seront données ?

Au-delà de ces recherches, nous souhaitons connaître vos attentes à l’égard des pouvoirs publics, en considérant les résultats d’une telle étude.

Concernant le PNNS, qui existe depuis 2001, le professeur Hercberg ne manquera pas de nous préciser les thèmes qui vont ou devraient être privilégiés au titre du cycle actuel du Programme et pour la prochaine période.

Quelles sont, en fait, les retombées tangibles du PNNS pour le grand public ? Tout le monde se souvient de la recommandation, parfois mal comprise, de manger au moins cinq fruits et légumes par jour ! D’autres points méritent-ils d’être soulignés, car ayant eu un impact directement positif sur le niveau général de la santé au titre des volets successifs de ce plan national ?

Sans prétendre à l’exhaustivité, notre commission entend s’attacher à mieux comprendre les problématiques concernant la qualité nutritionnelle des aliments, leur rôle en tant que facteurs dans certaines maladies et l’impact social ou environnemental de leur provenance. Au terme de nos travaux, nous souhaiterions être en mesure de formuler des propositions les plus concrètes, notamment là où les efforts de recherche et d’information nous paraîtraient devoir être accentués.

Nous allons, dans un premier temps, vous écouter au titre d’un exposé liminaire d’une vingtaine de minutes afin de conserver un temps pour l’échange. Puis, dans un second temps, mes collègues vous poseront différentes questions, à commencer par celles de Mme Michèle Crouzet en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête.

Comme le veut l’usage, nous vous invitons à prêter serment.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par des commissions d’enquêtes de déposer sous serment.

(M. le professeur Serge Hercberg et Mme la docteure Mathilde Touvier prêtent serment.)

M. Serge Hercberg, directeur de l’Équipe de recherche en épidémiologie nutritionnelle (EREN). Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi tout d’abord de dire combien nous sommes ravis de pouvoir contribuer au travail de la commission. Nous avons prévu de vous présenter un exposé reprenant quelques éléments de contexte généraux sur les relations entre alimentation et santé – ce sera mon propos pendant une dizaine de minutes – avant d’en venir aux problématiques plus spécifiquement liées aux aliments ultra-transformés, puis Mathilde Touvier s’attachera à vous présenter notre travail qui a été récemment publié sur le sujet ainsi que les suites qui devraient lui être données.

Pour rappeler des éléments de contexte, lorsqu’en France, comme dans l’ensemble des pays industrialisés, on se penche sur les grands problèmes de santé publique auxquels nous sommes confrontés ainsi que sur les maladies chroniques qui se sont développées de façon exponentielle au cours des dernières décennies, que ce soient les cancers, les maladies cardiovasculaires, le diabète, l’obésité, les troubles de minéralisation osseuse, la nutrition apparaît comme l’un de leurs déterminants. Mais nous avons également des arguments de plus en plus probants sur le rôle joué par la nutrition sur de nombreuses autres problématiques de santé, que ce soit dans le domaine des pathologies digestives, ostéoarticulaires, dermatologiques, neurologiques, de déclin cognitif, et autres.

Toutes ces maladies chroniques ont un coût humain extrêmement important. Leur prévalence montre qu’outre les conséquences en termes de morbidité et de mortalité, le coût social et économique est extrêmement lourd. Un rapport du Trésor, paru il y a deux ans, donnait un nouveau chiffrage des coûts directs et indirects liés à l’obésité et au surpoids. Si 17 % des adultes sont aujourd’hui concernés par l’obésité, un focus très particulier montre une croissance de l’obésité chez les enfants, sachant que les dépenses de santé liées à l’obésité représentent 20 milliards d’euros par an.

Pour l’ensemble des maladies chroniques, les coûts sont considérables.

Certes, ces maladies chroniques sont des maladies multifactorielles. Elles ne sont pas uniquement liées à l’alimentation ou à la nutrition. D’autres facteurs génétiques, biologiques, métaboliques ou encore environnementaux jouent un rôle. L’influence du tabac ou des expositions professionnelles est largement connue. Mais de très nombreux travaux parus au cours des quinze ou vingt dernières années ont permis de prendre conscience de l’importance du rôle de la nutrition, notamment de l’alimentation, considérant que si les facteurs génétiques sont ceux sur lesquels les marges de manœuvre restent faibles, les facteurs alimentaires, c’est-à-dire le contenu de l’assiette et les modes de vie en rapport avec la nutrition, sont des facteurs sur lesquels il est possible d’agir, tant au niveau individuel qu’au niveau collectif.

Nous avons aujourd’hui des idées plus précises sur le poids relatif des facteurs nutritionnels dans le déterminisme des maladies.

Pour vous donner un ordre de grandeur, j’ai choisi deux exemples de maladies qui pourraient être évitées grâce à la nutrition.

Pour commencer, je citerai le cancer. Un travail réalisé par le Fonds mondial de recherche contre le cancer a permis, à partir de l’analyse de plusieurs milliers d’études et selon une méthodologie extrêmement rigoureuse, de considérer qu’environ un tiers des cancers les plus fréquents pourraient être évités grâce à la prévention nutritionnelle dans les pays développés, un quart dans les pays en voie de développement. Nous parlons là de cancers tous sites confondus, mais pour certaines localisations de cancers, ce poids relatif des facteurs nutritionnels est encore plus élevé, notamment pour ce qui est des cancers des voies aérodigestives supérieures, des cancers du côlon et du rectum, ou du cancer de l’utérus.

Pour donner un autre exemple, une simple modification dans l’apport de sel aurait des conséquences remarquables sur la pression artérielle et, donc, sur les conséquences cardiovasculaires possibles. Il suffirait de passer de 10 grammes à 5 grammes par jour, ce qui n’est absolument pas impossible à réaliser. C’est même tout à fait possible : 10 grammes sont à peu près la quantité consommée ces dernières années, 5 grammes sont la recommandation de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). La diminution pour tendre vers cet objectif de l’OMS permettrait de réduire le taux global d’accidents vasculaires cérébraux de 23 % et, de façon générale, celui des maladies cardiovasculaires de 17 %. En matière de prévention, la nutrition offre donc une marge de manœuvre extrêmement importante.

Le problème de l’alimentation et des aliments est qu’ils présentent de multiples dimensions en rapport avec la santé. On sait que des champs très divers, tels le goût ou l’aspect économique, interviennent dans les choix alimentaires. Mais l’étude plus spécifique des aliments montre qu’ils présentent des dimensions diverses.

La première est, bien évidemment, la qualité nutritionnelle, c’est-à-dire la composition nutritionnelle comme la teneur en gras, en sucre, en sel, en calories, en fibres, en vitamines et minéraux. Mais il ne faut pas oublier la deuxième dimension, tenant à la présence d’additifs, que soient des colorants, des conservateurs, des antioxydants, des agents de texture, des exhausteurs de goût, édulcorants ou autres. Il convient également de prendre en compte les composés néoformés qui apparaissent lors de la transformation des aliments, comme l’acrylamide ou les nitrosamines. Quant aux pesticides, insecticides, raticides, fongicides et herbicides, s’ils ne sont pas intrinsèquement des aliments, ils peuvent, dans la chaîne alimentaire, venir les imprégner et avoir un impact sur la santé. Nous pourrions également ajouter tout ce qui concerne les emballages et la capacité de diffusion à partir des emballages sur les aliments eux-mêmes et, donc, sur la santé.

Sur ces dimensions diverses des aliments, nous avons des degrés de certitude dans les liens qu’ils entretiennent avec la santé mais qui varient en fonction des données scientifiques existantes.

S’agissant de la qualité nutritionnelle, nous disposons depuis quinze ans de travaux épidémiologiques, cliniques et mécanistiques qui permettent d’identifier des facteurs de risque ou des facteurs de protection liés à l’alimentation, reposant sur des données considérées comme allant de « probables » à « convaincantes », susceptibles de déboucher sur des recommandations spécifiques de santé publique.

Pour ce qui est des additifs, la situation est plus complexe. Nous avons moins de données en termes d’études populationnelles, mais des hypothèses ont été posées à partir de travaux mécanistiques et, même si les données ne sont pas démontrées en population, nous aboutissons malgré tout à un certain nombre de recommandations – comme, par exemple, la promotion des aliments bruts.

Pour les composés néoformés, la situation est de même nature que celle des additifs, c’est-à-dire que de nombreux arguments mécanistiques suggèrent une relation possible, même si nous n’en avons pas la démonstration par des études populationnelles. Cela permet de déboucher également sur des recommandations générales – en termes de conseils de cuisson, de consommation d’aliments ne contenant pas de nitrates ou de nitrites, etc.

Autour des pesticides, nous avons des liens possibles grâce à des travaux expérimentaux et des travaux épidémiologiques qui commencent à paraître. Là encore, au nom du principe de précaution, il est possible de déboucher sur des recommandations générales – comme la promotion de la consommation des aliments issus d’une agriculture à faible apport d’intrants.

Pour embrasser toutes ces dimensions, on peut regrouper sous le terme « aliments ultra-transformés », dont va vous parler Mathilde Touvier, les aliments qui impactent la santé de par leur composition nutritionnelle, la présence d’additifs et la présence de composés néoformés, sans oublier la diffusion à partir des emballages.

Mais avant d’aborder ces aliments ultra-transformés, permettez-moi d’ajouter que tout ce qui concerne la qualité, la composition nutritionnelle des aliments et le lien avec la santé est suffisamment connu pour qu’aujourd’hui, il soit possible de traduire et décliner cela en recommandations pour le grand public.

Ainsi, le Haut conseil de la santé publique (HCSP) a réactualisé voilà quelques mois les repères alimentaires pour la suite du Programme national nutrition santé (PNNS). Outre la fameuse promotion des fruits et légumes, apparaissent de nouvelles recommandations sur les fruits à coques sans sel ajouté et les légumineuses ; sur la consommation de produits céréaliers complets et peu raffinés par rapport à ceux consommés plus traditionnellement et qui sont, pour leur part, très raffinés ; sur une réduction de la consommation de produits laitiers ; sur une limitation de la consommation de viande rouge et de charcuterie ; sur une consommation adéquate de poisson ; sur une limitation de la consommation de matières grasses ajoutées, de produits sucrés et de sel ; pour ce qui concerne les boissons, une recommandation spécifique sur la nécessité d’avoir l’eau comme seule boisson recommandée, les autres boissons, sous quelque forme qu’elles soient, n’ayant pas la même qualité nutritionnelle que l’eau et pouvant impacter la santé, qu’il s’agisse des boissons sucrées ou de l’alcool. Nous promouvons également plutôt la consommation d’aliments bruts et la consommation d’aliments issus de modes de production diminuant l’exposition aux pesticides

Nous avons donc aujourd’hui la capacité réelle d’émettre des recommandations en matière de qualité nutritionnelle. Nous disposons même d’un outil validé pour caractériser la qualité nutritionnelle des aliments. En effet, au travers d’un profil nutritionnel qui, à l’origine, a été mis au point par l’Agence sanitaire britannique des aliments, puis modifié et adapté au contexte français par le HCSP, permet d’évaluer la qualité nutritionnelle des aliments au travers d’un indicateur simple. Cela a été validé par de très nombreux travaux épidémiologiques.

Ce profil nutritionnel se fonde tout simplement sur la composition pour 100 grammes en énergie, en calories, en acides gras saturés, en sucres simples, en sodium, en pourcentage de fruits et légumes, légumineuses et fruits à coque, en fibres et en protéines. Il est intéressant de constater que ce score de qualité nutritionnelle est réellement prédictif du risque de maladie chronique, puisque les sujets dont le score nutritionnel de l’alimentation se situe dans le niveau reflétant la moins bonne qualité nutritionnelle ont un risque supérieur de maladie. Cela a été évalué au travers des cohortes SULmax et NutriNet-Santé, deux cohortes que notre équipe suit depuis de très nombreuses années. Il ressort que l’augmentation du risque de développer un cancer est supérieure de 34 %, de développer un cancer du sein de 52 % ; elle est de plus de 61 % pour les maladies cardiovasculaires, de plus de 40 % pour le syndrome métabolique et de plus de 60 % pour le risque d’obésité chez l’homme. Nous pouvons donc considérer aujourd’hui que la qualité nutritionnelle est associée à un risque de maladie chronique élevé.

Il est possible d’utiliser de façon pratique cet outil validé pour caractériser la qualité nutritionnelle en vue de mesures de santé publique. C’est ce qui lui a permis de servir de support à la signalétique nutritionnelle située en face avant des emballages des aliments. Après quatre années d’imbroglio, un arrêté interministériel a officialisé au mois d’octobre dernier le Nutri-Score. Ce logo « coloriel » à cinq couleurs et cinq lettres permet de renseigner les consommateurs sur la qualité nutritionnelle des aliments et de comparer leur qualité nutritionnelle, mais il vise aussi à inciter les industriels à améliorer la qualité nutritionnelle par la compétition qu’il fera naître entre eux et le fait qu’ils auront tendance à vouloir mieux figurer sur l’échelle des couleurs proposée.

Je puis vous en donner deux illustrations.

La première concerne différentes céréales de petit-déjeuner. En fonction des types de céréales, on constate que le Nutri-Score peut varier du vert au rouge, de A à E. Mais au-delà de la capacité à comparer les aliments de différentes catégories, il offre la possibilité, au sein d’une même catégorie, de discriminer la qualité nutritionnelle d’un même aliment en fonction des marques alors que, souvent, le consommateur n’avait pas accès à cette transparence.

Autre exemple, regardons ce logo appliqué à trente-cinq marques d’un même aliment. Face au même intitulé – en l’occurrence, « muesli croustillant aux pépites de chocolat » –, nous pourrions penser que toutes les boîtes ont la même composition nutritionnelle. Or, si l’on veut établir une comparaison, l’étiquette très complexe apposée en face arrière des emballages des aliments ne permet pas de discriminer réellement les différences de qualité nutritionnelle. En revanche, avec le logo nutritionnel, il est possible de constater que, pour ce même aliment, le Nutri-Score varie selon les marques du vert au rouge, de A à E.

Le Nutri-Score est donc vraiment un outil de transparence qui répond au droit des consommateurs. Il peut aider à orienter leurs choix et inciter les industriels à mettre sur le marché des aliments de meilleure qualité nutritionnelle en les reformulant ou en innovant sur des aliments qui prennent en considération la qualité nutritionnelle des produits.

Ce score de qualité nutritionnelle peut également servir à diverses mesures de santé publique qui sont aujourd’hui impulsées par l’OMS et par la plupart des instances de santé publique dans le monde et qui font référence à la qualité nutritionnelle.

Je pense notamment aux phénomènes de régulation économique s’appuyant sur des taxations ou des subventions, mais aussi de régulation de la publicité. On peut ainsi envisager que seule soit autorisée la publicité pour des aliments dont le score de qualité nutritionnelle soit favorable et que, a contrario, la publicité pour des aliments de moins bonne qualité nutritionnelle soit interdite ou limitée. Une autre manière de fournir cette transparence auprès des consommateurs pourrait être de rendre obligatoire, dans la publicité, l’affichage du Nutri-Score sur les aliments.

Mais ce Nutri-Score peut présenter également d’autres points d’intérêt en termes d’offre alimentaire et d’information du consommateur, comme, par exemple, la régulation du contenu des distributeurs automatiques payants de produits, qui sont souvent des produits de grignotage et pour lesquels cette information permettrait d’orienter le consommateur, mais également de réguler la présence d’aliments de bonne qualité nutritionnelle à l’intérieur de ces distributeurs automatiques.

Pour conclure, nous avons aujourd’hui suffisamment d’éléments et d’arguments sur la qualité nutritionnelle pour bâtir des propositions. C’est ce qu’a fait le HCSP dans un rapport de près de 200 pages qui a été publié en novembre 2017 et qui propose, pour une politique nutritionnelle de santé publique en France, des mesures à la hauteur des enjeux, sur lesquelles je serais évidemment ravi de répondre à vos questions.

Mais, si vous le permettez, il est temps pour moi de céder la parole à ma collègue Mathilde Touvier, qui va centrer la présentation autour des aliments ultra-transformés et des résultats du travail que nous avons réalisé au sein de notre équipe.

Mme Mathilde Touvier. Je vous remercie de nous avoir invités à vous présenter aujourd’hui ces résultats qui portent sur la consommation d’aliments ultra-transformés et le risque de cancer dans la cohorte NutriNet-Santé, ainsi que les perspectives de recherche qui en découlent.

Nous sommes dans un contexte où le degré de transformation de nos aliments ne cesse de croître, et ce dans différents pays. Pour ceux qui ont fourni les chiffres, nous citerons la France, le Canada, le Brésil et l’Australie. Les aliments ultra-transformés représentent aujourd’hui entre 25 % à 50 % de notre apport en énergie quotidienne.

Le concept de transformation des aliments est complexe. Il existe, à l’heure actuelle, une multitude de procédés qui permettent de transformer la matière brute en aliment à consommer ainsi qu’une multitude d’additifs autorisés. Une première classification du degré de transformation des aliments a été proposée par des chercheurs de l’Université de São Paulo, au Brésil. Cette classification, appelée NOVA, permet de classer nos aliments en quatre catégories : les aliments pas ou peu transformés ; les ingrédients utilisés pour faire la cuisine, tels l’huile, le sucre et autres ; les aliments transformés ; et, enfin les aliments ultra-transformés.

C’est ce dernier groupe qui nous intéresse plus particulièrement aujourd’hui. Ces aliments ultra-transformés regroupent, par exemple, les biscuits d’apéritif, les sodas, les boissons sucrées, les nuggets de volaille ou de poisson, les céréales de petit-déjeuner ou les pains brioches emballés, ou encore les soupes de légumes déshydratées. Les procédés de transformation comprennent, entre autres, le chauffage à haute température, l’extrusion, l’hydrogénation, le prétraitement par friture. Les additifs sont des colorants, des émulsifiants, des texturants ou tout autre additif souvent ajouté à ces produits ultra-transformés.

Même si ce n’est pas le cas de tous, ce sont généralement des produits de moins bonne qualité nutritionnelle : ils contiennent plus d’acides gras saturés, de sel, de sucres simples, et moins de vitamines, de minéraux ou de fibres. Composés fréquemment avec des additifs alimentaires, ils sont susceptibles de contenir également des composés formés au cours des procédés de transformation, lors du chauffage à haute température ou de tout autre procédé. Ils peuvent également contenir des composés provenant de l’emballage qui est au contact de l’aliment, que l’on appelle les matériaux de contact.

Ce concept d’alimentation ultra-transformée et cette catégorisation NOVA sont assez récents. C’est la raison pour laquelle nous ne disposons pour l’instant que de quelques études. Celles-ci ont néanmoins déjà permis d’alerter sur cette question et de montrer un lien entre la consommation d’aliments ultra-transformés et un risque accru de développer une obésité, une hypertension artérielle, un syndrome métabolique ou encore des problèmes de dyslipidémie.

Avant l’étude que je vais vous présenter, aucune étude ne s’était encore intéressée à la relation entre l’alimentation ultra-transformée et le risque de cancer. Notre objectif était donc d’évaluer les associations entre ces consommations habituelles d’aliments ultra-transformés et l’apparition, au fil du temps, des cancers dans la cohorte NutriNet-Santé. La question que nous nous posions notamment était de savoir si cette association, si elle existe, est uniquement liée à la moins bonne qualité nutritionnelle de ces produits ou si elle pouvait éventuellement être liée à d’autres facteurs ou d’autres caractéristiques de ces aliments ultra-transformés.

Pour revenir sur la cohorte NutriNet-Santé en quelques mots, elle fait l’objet d’une étude que nous avons mise en place et que nous coordonnons au sein de l’équipe depuis 2009. Cette étude s’intéresse aux relations entre nutrition et santé de manière générale. Cette cohorte est la première « e cohorte » – cohorte dont le suivi se fait par le biais d’internet – de cette ampleur au niveau international. Près de 160 000 participants sont aujourd’hui inscrits dans l’étude et le recrutement est continu ; nous poursuivons donc cette étude de manière dynamique.

Notre force, avec cette étude et dans l’équipe, est de disposer d’une caractérisation fine et détaillée des expositions alimentaires, y compris des expositions et des comportements émergents. En effet, outre les facteurs nutritionnels, nous prenons en compte au moyen d’outils validés et répétés, d’autres facteurs liés à l’alimentation et d’autres comportements pour parvenir à une évaluation de tous ces comportements émergents et récents.

Nous disposons également d’une biobanque. Elle ne sert pas dans le cadre de ce projet, mais elle est importante pour les perspectives de recherches puisqu’elle va nous permettre, grâce au sang et aux urines collectés auprès de ces participants, de comprendre les mécanismes en jeu dans ces relations entre la nutrition et la santé. C’est une véritable plateforme pour des projets multidisciplinaires autour des questions de nutrition-santé.

Pour donner un exemple de l’interface du suivi internet de ces participants, par le biais de questionnaires alimentaires, nous avons catégorisé tous les aliments consommés par les participants de la cohorte. Nous les avons classés selon les degrés de transformation, conformément à la classification NOVA. Puis, nous avons chiffré la part d’aliments ultra-transformés dans le total de la quantité des aliments consommés en grammes par jour. C’est cette part d’aliments ultra-transformés que nous avons mise en relation avec le risque de développer un cancer au fil des ans – ou, plus précisément, entre 2009 et 2017 pour ce qui est de cette étude.

Sans entrer dans les détails méthodologiques, nous assurons un suivi fin de l’apparition des maladies au cours du temps dans la cohorte, en ayant un lien avec les bases de données de l’assurance maladie afin de ne pas rater de cas incidents dans notre cohorte NutriNet-Santé.

Ces résultats portent sur environ 105 000 participants, ayant fait l’objet d’un suivi entre 2009 et 2017, période au cours de laquelle des personnes qui étaient, au départ, en bonne santé ont, pour certaines, développé un cancer. Cela a été le cas pour 2 228 participants de la cohorte au cours de ce suivi.

Les aliments ultra-transformés consommés dans cette étude étaient, pour un quart, des confiseries, des biscuits ou des viennoiseries. Le deuxième aliment plus gros contributeur était tout ce qui est boisson sucrée – sodas, boissons sucrées de manière générale, boissons aromatisées – ainsi que les féculents – pains préemballés, céréales de petit-déjeuner, etc. Enfin, les fruits et légumes ultra-transformés comptaient parmi les plus gros contributeurs de l’apport d’aliments ultra-transformés dans l’étude.

Le résultat de cette étude était qu’une augmentation de 10 % de la part d’aliments ultra-transformés dans le régime alimentaire des participants correspondait à une augmentation d’environ 10 % du risque de développer un cancer, toutes localisations confondues. Puis, plus précisément, une étude par localisation a fait ressortir un résultat significatif pour le cancer du sein.

Il est intéressant de souligner que cette relation était significative et robuste. Là encore, je passe les détails méthodologiques et épidémiologiques, mais nous avons effectué un très grand nombre d’analyses de sensibilité en modifiant certains paramètres pour conforter la robustesse des résultats. Nous avons également intégré un grand nombre de facteurs de confusion ; cela signifie que nous avons ajusté nos résultats en prenant en compte, dans nos modèles, des facteurs susceptibles de biaiser le résultat en interférant dans la relation. Je citerai, par exemple, des facteurs tels que l’âge, le niveau d’éducation, le poids, différents facteurs anthropométriques, le mode de vie, l’activité physique des participants, la consommation d’alcool et de tabac. Tout cela a été pris en compte et a été contrôlé dans notre étude. Nous avons également pris en compte des indicateurs de la qualité globale nutritionnelle de l’alimentation. Or, malgré la prise en compte de ces facteurs, les résultats restaient significatifs.

C’est un élément intéressant pour la discussion sur les pistes d’explication de cette association.

Plusieurs pistes ont été avancées, la première étant la plus faible qualité nutritionnelle des aliments ultra-transformés. Cette dernière qui a certainement joué dans cette relation, mais elle n’est pas la seule en cause. C’est ce que montrent les analyses ajustées, les analyses de médiation : en effet, même en ajustant ces facteurs nutritionnels, la relation persiste et reste très significative. Cela nous amène à penser que d’autres caractéristiques des aliments ultra-transformés joueraient un rôle dans cette relation. Les additifs alimentaires, les composés néoformés ou les matériaux au contact des aliments pourraient être en cause.

À ce jour, comme le disait le professeur Hercberg, nous disposons d’un niveau de preuve faible chez l’homme sur les trois derniers facteurs mentionnés. En revanche, les études mécanistiques chez l’animal ou sur des modèles cellulaires ont suggéré des risques potentiels liés à certains de ces composés.

C’est le cas par exemple, dans la catégorie des additifs, du dioxyde de titane sous forme nanoparticulaire, l’additif E171, additif utilisé notamment pour le blanchiment des aliments, des nitrites, de l’hydroxyanisole butylé (BHA), du butylhydroxytoluène (BHT), ou encore, pour ce qui des édulcorants, de la carboxyméthylcellulose. Des études mécanistiques assez nombreuses chez l’animal commencent à montrer des risques potentiels.

Dans la catégorie des composés néoformés, nous pouvons citer l’exemple de l’acrylamide, qui apparaît lors du chauffage à haute température.

Puis, dans la catégorie des matériaux de contact, nous pourrions parler du bisphénol, dont on a déjà beaucoup entendu parler.

Cette étude doit être vue comme une première ligne d’investigation dans le domaine des relations entre aliments ultra-transformés et santé. Il s’agit d’une étude dite observationnelle. Nous l’avons bien mentionné. Nous avons notamment été très prudents à ce sujet dans notre communication dans les médias. Nous ne pouvons pas, avec ce design, établir de lien de cause à effet entre une alimentation ultra-transformée et le risque de cancer. Pour cela, il faudrait procéder à des essais contrôlés randomisés. Cela veut dire qu’il faudrait donner durant des années beaucoup d’aliments ultra-transformés à un groupe de personnes pendant que d’autres, qui composeraient un groupe contrôle, auraient la chance de ne pas en consommer, afin de voir au fil du temps quels sont ceux qui développent le plus de cancer et ceux qui meurent le plus. Évidemment, d’un point de vue éthique, jamais une expérimentation de ce type ne se fera. Outre les raisons pratiques et logistiques très complexes qu’imposent de telles études, dès lors que l’on pressent un facteur délétère, on ne met pas en place d’essais randomisés chez l’homme.

Pour progresser dans la connaissance, il faut maintenant confirmer ces résultats dans d’autres populations, et surtout comprendre les mécanismes et les facteurs en jeu dans ces relations, et notamment le rôle joué par les composés impliqués, qu’il s’agisse d’additifs ou d’autres composés.

Dans les perspectives de recherche à très court terme, notre équipe travaille sur les relations entre alimentation ultra-transformée et risque d’autres pathologies. Un de nos articles vient d’être accepté dans The American Journal of Gastroenterology, qui montre un lien avec les troubles fonctionnels digestifs. Il est accepté, pas encore publié, mais il est in press et va donc sortir très prochainement.

Certains de nos travaux en cours, qui ne sont pas encore soumis – nous sommes en train de rédiger les articles –, suggèrent des résultats sur l’obésité, la dépression, le risque de maladies cardiovasculaires, la mortalité. Nous allons également étudier le risque de ménopause précoce qui peut être un facteur de risque pour d’autres maladies.

Parmi les pistes de recherche, nous avons la volonté de creuser les facteurs en cause au sein de ces aliments ultra-transformés. Une piste privilégiée est celle des additifs alimentaires. Actuellement, quelque 400 additifs sont autorisés sur le marché européen. Heureusement, la plupart d’entre eux ne pose vraisemblablement pas de problème pour la santé ; certains antioxydants pourraient même avoir des effets bénéfiques sur la santé. En revanche, pour d’autres, comme je vous le disais, nous commençons à avoir des études sur l’animal ou sur des modèles cellulaires qui suggèrent des risques : le fameux TiO2 ou dioxyde de titane, les nitrites, nitrates, le BHA, BHT, certains émulsifiants, etc. La littérature dans le domaine va croissant.

Pour l’instant, nous n’avons pas d’études qui, chez l’homme, permettent d’étudier ces expositions chroniques aux additifs alimentaires et de surveiller l’apparition de maladies au cours du temps, comme sur la cohorte dont je viens de vous parler.

C’est donc ce que nous lançons maintenant comme un programme de recherche. Le démarrage de notre projet a d’ailleurs été annoncé dans The Lancet Oncology. Cela sera possible grâce aux données fines collectées dans la cohorte NutriNet-Santé puisque nous avons, entre autres, le nom et la marque de tous les produits industriels consommés. C’est un aspect important. Nous avons également le suivi des pathologies. La biobanque nous permettra de développer des collaborations avec des équipes de recherche dans des domaines plus mécanistiques. L’EREN a donc un très bon positionnement pour réaliser ce projet.

Il est important d’avoir cette finesse qui n’existe pas dans d’autres études. Si j’illustre mon propos par l’exemple des biscuits chocolatés, il existe une grande variabilité en termes de nombre et de type d’additifs présents dans les différents produits. Pour évaluer finement au niveau individuel, il faut disposer du niveau de détail que nous atteignons dans la cohorte NutriNet-Santé.

En conclusion, cette étude montrait une association entre une augmentation de 10 % de la part d’aliments ultra-transformés dans le régime alimentaire et une augmentation de 11 % à 12 % des risques de cancer au global. La catégorie des aliments ultra-transformés est vaste et mérite d’être affinée. Nous y travaillons au sein du laboratoire, mais aussi avec des partenaires. D’autres études sont aujourd’hui nécessaires pour confirmer ces résultats, les tester et les comparer à d’autres résultats de santé et, surtout, pour mieux comprendre les facteurs impliqués, notamment les additifs alimentaires.

C’est en cela que nous avons aujourd’hui vraiment besoin de financements pour la recherche publique afin d’avancer sur ces questions.

Je conclurai en rappelant, comme le professeur Hercberg, que sur cette question d’alimentation ultra-transformée, le Haut Conseil de la santé publique a, pour la première fois, l’an dernier introduit la recommandation d’essayer de privilégier les aliments bruts ou peu transformés dans l’alimentation, au nom du principe de précaution.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie, votre présentation était très claire, quoi qu’un peu effrayante.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Merci, professeur Hercberg, docteure Touvier, pour cet exposé qui, effectivement, nous semble à la fois très clair et très effrayant. Même si nous en prenons conscience jour après jour, le sujet est toujours aussi compliqué. Je vais donc poser des questions pour lancer le débat.

L’étude NutriNet-Santé publiée en février 2018 que vous avez récemment dirigée, monsieur le professeur, ne peut que nous interpeller sur nos pratiques alimentaires actuelles dans la mesure où elle met en évidence un lien entre la consommation d’aliments ultra-transformés et le risque de développer un cancer. Cela inquiète, mais cela rappelle également l’urgence d’agir afin de trouver des solutions pour refondre le système agroalimentaire et faire évoluer nos pratiques. Plusieurs de mes questions porteront donc principalement sur les résultats de cette étude.

Tout d’abord, comment expliquer que les aliments ultra-transformés, conçus pour être microbiologiquement sains, soient potentiellement cancérogènes ?

Ensuite, vous citez dans votre étude un certain nombre d’additifs potentiellement cancérogènes, d’après les résultats de diverses études scientifiques. Que préconiseriez-vous pour éviter leur utilisation ?

Puis, des modèles ont été mis en place dans certains pays pour lutter contre les acides gras trans (AG trans) d’origine industrielle. C’est le cas au Danemark, par exemple. Pouvez-vous nous dire si des stratégies offensives mises en œuvre à l’étranger auraient permis de lutter efficacement pour faire évoluer la composition des aliments ultra-transformés, y compris leur emballage car, en fait, il existe aussi une corrélation ? Tout doit être pris en compte parce que nous avons vu que nombre de facteurs entrent en jeu. Cela explique d’ailleurs la complexité à trouver les causes et les effets des uns et des autres.

Enfin, je vais aborder un sujet complètement à part, mais qui m’est venu à l’esprit en vous écoutant. Nous parlions des aliments ultra-transformés, mais avez-vous aussi établi une corrélation entre la qualité nutritionnelle d’une viande brute ou peu transformée et l’alimentation de l’animal avant l’abattage ? Pouvez-vous aussi étudier cela ? Ce sujet peut-il être inclus dedans votre étude ou est-il totalement en dehors ? Car cela pourrait, par exemple, faire partie des intrants qui ne sont pas pris en considération.

M. le président Loïc Prud’homme. En tant que président, je suis aussi maître du temps… Je vous rappelle donc qu’il nous faudra nous interrompre à 10 h 40. J’espère que nous serons précis, et surtout je vous invite à laisser du temps pour que nos collègues puissent aussi poser quelques questions.

Voilà pour ce qui est du cadre. Je vous laisse la parole.

M. Serge Hercberg, professeur. Nous allons faire une réponse à deux voix, mais elle sera rapide.

Évidemment, vous mettez le doigt sur une question fondamentale : comment agir ?

Ce que nous savons, c’est que, dans l’alimentation, il faut, d’une part, agir sur l’amélioration de la qualité nutritionnelle, c’est-à-dire diminuer le gras, le sucre, le sel, augmenter les fibres, les vitamines et, d’autre part, réduire les facteurs de risque d’exposition aux additifs.

Il y a deux façons complémentaires d’appréhender la situation. D’un côté, il faut agir au niveau de l’individu, en l’informant. Le consommateur doit donc avoir accès à une information qui soit claire, compréhensible, facile à intégrer. De l’autre, il faut agir sur l’offre alimentaire, c’est-à-dire sur les aliments eux-mêmes. Nous devons donc être en mesure d’améliorer la composition nutritionnelle.

À cet égard, il existe des marges de manœuvre. Tout d’abord, les industriels peuvent réduire le gras, le sucre, le sel et augmenter les fibres ; c’est l’un des déterminants dans notre étude du risque de cancer et autres maladies chroniques. Il est, ensuite, possible d’agir sur les additifs, en informant mais surtout en ayant des données bien plus probantes qui permettent d’engager réellement les actions efficaces. Il ne s’agit pas seulement d’informer le consommateur sur la présence d’additifs, mais de faire en sorte, si un additif est démontré comme ayant un effet néfaste, de l’interdire.

Nous avons encore des chaînons manquants à ce niveau.

Dès à présent, il est possible de fournir des recommandations auprès du grand public. C’est ce que nous faisons lorsque nous incitons à manger des produits plutôt bruts, à diminuer la part des aliments ultra-transformés, à choisir des aliments moins gras, moins sucrés, moins salés, et le Nutri-Score est un outil qui aide les consommateurs à mieux saisir cela. Pour ce qui est des additifs, il nous faut poursuivre les recherches mais l’application du principe de précaution devrait déjà permettre de délivrer un message invitant à réduire la consommation des aliments ultra-transformés.

Mais peut-être un autre élément est-il crucial dans notre discussion, c’est qu’il nous manque des informations.

Même pour nous, chercheurs, il est difficile de connaître la composition nutritionnelle. Certes la présence d’additifs figure sur les étiquettes, mais aucune base de données publique ne permet aux chercheurs d’avoir accès à ces données. Cela nous permettrait pourtant d’affiner nos travaux de recherche. Aujourd’hui, nous sommes obligés d’effectuer ce travail titanesque d’aller regarder sur les étiquettes pour collecter les éléments d’information sur les additifs, mais également sur la composition nutritionnelle, sachant que ces étiquettes ne renseignent sur les types d’additifs, mais pas sur les quantités. Il serait légitime que les industriels affichent ces quantités. Ce serait une information utile non seulement aux consommateurs, mais également aux chercheurs.

Tels sont les quelques éléments que je pouvais vous livrer, mais Mathilde Touvier peut sans doute compléter.

Mme Mathilde Touvier. La notion de différence de niveau de preuve sur l’aspect nutritionnel est essentielle. Tout n’est pas encore élucidé et il reste encore bien des choses à comprendre, mais sur les facteurs principaux, nous avons pu élaborer des recommandations. Nous en sommes donc à informer le consommateur par le biais du Nutri-Score et d’actions de ce type.

S’agissant des additifs alimentaires, comme je vous le disais, il ne s’agit pas de diaboliser l’ensemble des 400 additifs existants aujourd’hui. Nous ne sommes pas en train de plaider pour un retour à l’âge des cavernes ni pour manger tout cru, sans transformation. Certaines transformations ont d’ailleurs été bénéfiques et, dans un mode de vie comme le nôtre, il est aussi pratique d’avoir des aliments microbiologiquement sains.

Il faut donc le faire de manière raisonnée. Pour l’instant, nous manquons d’informations. Nous avons bien sûr ces études chez l’animal, mais chez l’homme nous n’avons que des études dans lesquelles apparaissent des consommations d’aliments génériques et des simulations de doses d’exposition. C’est sur ces simulations que se fonde l’EFSA, l’Autorité européenne de sécurité des aliments, pour émettre ses avis et réévaluer les additifs. Il n’existe pas de données issues de cohorte permettant de relier l’exposition chronique aux additifs au risque de telle ou telle pathologie. Tant que nous n’aurons pas ces données, on ne bornera à fixer des doses journalières admissibles (DJA) à ne pas dépasser. Car il manque les études cruciales sur la santé et sur l’homme permettant d’évaluer correctement ces additifs et de voir si certains d’entre eux confirment les études inquiétantes chez l’animal. Ce n’est qu’en les faisant qu’il sera possible en termes de gestion du risque, si certains posent vraiment problème, de les interdire et d’imposer des doses très basses pour ceux qui doivent être consommés en quantité limitée.

Donc, sur ce sujet précis, nous sommes vraiment dans le domaine de la recherche, des besoins de recherche, et donc du financement de la recherche.

M. le président Loïc Prud’homme. Permettez-moi une petite question à ce sujet : l’écueil n’est-il pas celui que vous évoquiez précédemment, à savoir qu’éthiquement, on ne peut mener d’études de cohorte si l’on a une suspicion sur un additif. Donc, de ce fait, l’EFSA ne dispose pas d’études de cohorte à ce sujet puisque l’on ne peut sciemment faire consommer ces additifs à une cohorte de population en conservant, à côté, une cohorte témoin.

Mme Mathilde Touvier. Il est toujours possible de faire des études de cohorte, comme nous l’avons fait pour NutriNet-Santé, en observant les personnes, sans leur dire de consommer plus de tel ou tel aliment. Ils suivent leur comportement habituel, soumis à l’offre et à leurs choix, et nous observons ce qui se passe. Ce que nous ne pouvons pas faire, ce sont des essais contrôlés randomisés dans lesquels, comme nous le ferions avec les souris, nous mettrions les personnes en situation de groupes expérimentaux auxquels on demande de manger ceci ou cela.

D’un point de vue épidémiologique, à l’image de la cohorte NutriNet-Santé, il est possible de faire des études d’observation et de les coupler avec des études de mécanisme chez l’animal ou sur des modèles cellulaires pour obtenir cette notion de causalité. Si, dans le projet que nous lançons, nous observons que la consommation de tel additif est associée à une augmentation de paramètres inflammatoires au niveau sanguin ou au risque de telle maladie, ces associations seront très intéressantes au niveau humain. Nous pourrons alors vérifier au niveau animal, en exposant les souris à ces mélanges d’additifs, qui sont ceux de la population française actuelle, pour voir si, là aussi, nous constatons expérimentalement une augmentation de l’inflammation, des développements de tumeurs, etc. Donc, cette notion de causalité, nous allons pouvoir l’approcher en couplant la recherche épidémiologique avec la recherche expérimentale.

M. Serge Hercberg. Pour s’appuyer sur un exemple, disons que c’est à peu près comme pour le tabac. Aujourd’hui, nous connaissons depuis des décennies le rôle délétère du tabac sur les cancers, notamment sur les cancers du poumon, mais nous n’avons jamais pu faire d’essai d’intervention. Fort heureusement, on ne peut faire fumer des gens et regarder s’ils développent un cancer. Toutefois, la convergence des données épidémiologiques d’observation et des travaux expérimentaux a permis de déboucher sur cette notion de causalité. Il faut donc se dire aujourd’hui que nous pourrons avoir des éléments qui tendent vers la causalité à partir d’études d’observation couplées aux données mécanistiques. Il n’y aura pas d’obstacle à faire progresser les connaissances et à déboucher sur des prises de position en termes de recommandations.

M. le président Loïc Prud’homme. Je donne maintenant la parole à nos collègues.

M. Michel Lauzzana. Pour nous fixer les idées, j’aurais voulu vous poser une question. Nous avons bien vu que les additifs alimentaires étaient sur la sellette. Je me demandais s’il en apparaissait encore et, si tel était le cas, s’il ne faudrait pas prévoir un moratoire, car cela ne peut que compliquer la situation, y compris vos études d’observation, d’autant qu’il semble que leurs effets n’apparaissent qu’à très long terme. Je voulais donc savoir si l’industrie mettait encore sur le marché des additifs et, dès lors, au vu des fortes suspicions qu’ils soulèvent, si un moratoire ne se justifierait pas.

Mme Mathilde Touvier. À ma connaissance, il n’existe aucune barrière à ce qu’un industriel propose la mise sur le marché d’un nouvel additif. L’EFSA est entrée depuis quelques années dans un programme d’évaluation et de réévaluation systématique de l’ensemble des additifs, un par un. J’imagine donc que les nouveaux additifs passeront également par ces fourches caudines.

Toutefois, les comités d’experts ne peuvent évaluer que sur la base des données de la bibliographie scientifique dont ils disposent – donc en s’appuyant sur des modèles animaux de génotoxicité ou autres, ce qui est très important. Mais, chez l’homme, pour l’instant, les données restent très limitées. C’est en cela qu’il est besoin de recherches. Les besoins de recherche sont là-dessus.

M. Joël Aviragnet. Merci, madame et monsieur, pour votre brillant exposé.

Pour ma part, je viens d’un territoire rural. Nous constatons, dans le domaine de la qualité nutritionnelle, que beaucoup de travail reste à faire. Il semblerait que nous soyons au début de recherches importantes. Un tel sujet pose à la fois la question de l’information des consommateurs, mais aussi celle du risque. Vous avez parlé des additifs. Mme la rapporteure a évoqué la consommation de viande bovine, qui renvoie à l’alimentation des bovins. Pour ma part, je pensais à la transformation des races.

En effet, dans la circonscription dont je suis l’élu, ont été réintroduites des filières de qualité reposant des races anciennes. Je pense notamment, je ne sais pas si vous les connaissez, à la vache gasconne des Pyrénées ou encore au porc noir de Bigorre. Je crois avoir entendu les producteurs et les personnes qui animent ces filières dire que le gras des animaux de ces races anciennes primitives n’était pas, comment dire… ne produisait pas du cholestérol comme les races transformées actuelles !

Je souhaitais donc savoir si des études scientifiques étaient engagées ou allaient être engagées sur un sujet qui mériterait, je le pense, d’être approfondi, tant du point de vue de la qualité nutritionnelle que du développement de filières de qualité.

M. André Chassaigne. Excellente question !

M. Serge Hercberg. Je n’ai pas d’éléments de réponse très précis sur le sujet, si ce n’est que l’INRA s’intéresse à ces aspects concernant la qualité des aliments en fonction de l’origine des aliments, notamment s’agissant des animaux.

Toutefois, je peux dire à propos des viandes qu’aujourd’hui, de très nombreux travaux suggèrent de façon probante qu’il est important de limiter la consommation de viande rouge, toutes formes confondues. L’OMS et le Centre international de recherche contre le cancer (CIRC) ont fait des recommandations dans ce sens. Les travaux suggèrent un lien avec les cancers et, aujourd’hui, les recommandations en France sont, quelle que soit l’origine des animaux, de ne pas dépasser 500 grammes de viande rouge par semaine et de limiter la charcuterie de façon encore plus importante, puisqu’il ne faudrait pas excéder plus de 150 grammes par semaine. Cela laisse une certaine marge de manœuvre. Il n’y a aucune interdiction, aucune prohibition, mais les travaux scientifiques sont suffisamment éloquents pour que ces limites de consommation de viande soient une garantie. Peut-être serait-il nécessaire de développer des travaux pour savoir si certaines viandes seraient plus acceptables que d’autres mais, aujourd’hui, toutes races confondues, la viande rouge et la charcuterie sont associées à un risque de cancer à un niveau qui n’est pas le niveau nul, mais un niveau tel qu’à partir d’une certaine quantité de consommation par semaine, le risque devient tout de même extrêmement important.

Mme Fannette Charvier. Je voulais vous demander si vous n’aviez pas l’impression que le travail tout à fait nécessaire, que vous menez, est sans fin, dès lors que lorsqu’une substance est interdite, les industriels en trouvent toujours d’autres !

Je prends l’exemple des nanoparticules, dont l’étiquetage aujourd’hui laisse à désirer. Quand des régimes alimentaires se développent à l’initiative de citoyens qui ont la volonté de manger mieux, les industriels s’adaptent. Je prendrai l’exemple des charcuteries véganes qui, sous couvert d’un « manger mieux » contiennent parfois des substances – que je ne vais pas qualifier ici, mais je vous invite à regarder les étiquettes…

À votre avis, ne faudrait-il pas instaurer un principe de précaution plus strict pour notre alimentation, qui ferait que ce ne soit pas à la santé de courir sans arrêt après l’innovation industrielle mais plutôt l’inverse ?

Mme Mathilde Touvier. Ce que vous soulevez est effectivement très intéressant. Cela pose, à nos yeux, des défis méthodologiques à l’évidence très sensibles.

Il est vrai que, par exemple, quand on entend que le dioxyde de titane (TiO2), est potentiellement problématique, les industriels changent la composition, mais ils vont introduire du dioxyde de silicium, (SiO2), ou d’autres nanoparticules qui ne seront plus le même additif mais qui, potentiellement, poseront d’autres problèmes. Pour nous, d’un point de vue épidémiologique, il est vrai qu’il faut sans arrêt prendre en compte ces changements, avoir une évaluation répétée des consommations pour avoir une évaluation fine au cours du temps. C’est assez compliqué.

Lorsque ces principes de précaution et ces sensibilisations du grand public font qu’une pression s’exerce sur le monde industriel et que celui-ci supprime ou change ces additifs, cela va plutôt dans le bon sens. Mais nous sommes bien d’accord : sur les nitrites dans les jambons, par exemple, il y a des innovations pour pouvoir écrire sur l’étiquette « jambon sans nitrites », mais cela est remplacé par d’autres procédés qui font qu’il y a toujours autant de nitrites dans le jambon et que l’effet n’est pas différent sur la santé. Nous sommes parfaitement conscients de ces stratégies et nous essayons d’adapter nos techniques épidémiologiques scientifiques à ces contraintes.

Quant à la question que vous soulevez, si l’objectif est vraiment la santé de la population, il faudrait, dans l’idéal, marcher dans l’autre sens, c’est-à-dire démontrer l’innocuité d’un produit que l’on n’est pas obligé de consommer. Nous ne sommes pas obligés d’avoir des nanoparticules dans notre alimentation. Il faudrait d’abord démontrer cette innocuité pour, après, l’autoriser éventuellement – et ne pas marcher à l’inverse. C’est un point de vue.

M. Serge Hercberg. Si vous permettez toutefois une note d’optimisme, il est vrai que les aliments ultra-transformés contiennent des additifs et que leur composition nutritionnelle va malheureusement dans le même sens, c’est-à-dire pas dans le meilleur puisqu’on y détecte, outre la présence d’additifs, celle de gras, de sucre, de sel, trop peu de fibres, etc., mais si l’on regarde l’histoire du gras, du sucre et du sel, le monde des opérateurs économiques a très longtemps nié les dangers, les risques et les complications liés à une consommation trop élevée d’aliments trop gras, trop sucrés, trop salés.

Dans ce domaine, on a fini par rattraper le retard, à la fois parce que les connaissances scientifiques se sont développées et parce que des outils sont nés. La victoire du Nutri-Score, ce système d’information nutritionnelle complémentaire, et de son positionnement sur la face avant des emballages, est vraiment de pouvoir mettre en pratique un instrument qui informe le consommateur et qui pousse l’industriel à réformer. Même si cela a donné lieu à quatre années de bataille extrêmement complexe face à de puissants lobbies, le fait que l’Europe ait entériné le choix de la France et que la France ait signé un arrêté interministériel fait que, même si cela n’est pas obligatoire compte tenu de la réglementation européenne, cela ouvre la possibilité à la fois d’agir sur le consommateur en lui donnant une information qu’il peut comprendre, qui est intuitive et facile à intégrer, et de pousser les industriels à reformuler leurs produits.

Nous pouvons donc espérer, sur certains produits, notamment du champ des additifs, à la suite du développement de la recherche mais aussi des initiatives citoyennes et de la demande sociétale d’avoir des aliments plus sains, avoir quelques marges de victoire dans ce champ.

M. André Chassaigne. Dans la continuité de l’intervention de mon collègue de Haute-Garonne, on voit bien que, derrière votre discours, pourrait apparaître une nécessité d’étiquetage plus précis et de reconnaissance de la valeur nutritionnelle des produits. Mais il importe aussi de ne pas prendre cette question de façon morcelée et de tenir compte des productions dans leur ensemble. Car, à la limite, des œufs produits en cage peuvent avoir une bonne valeur nutritionnelle et il faut donc bien aussi tenir compte d’autres facteurs – d’où la nécessité de faire évoluer nos productions sous signe de qualité en prenant en compte cette dimension nutritionnelle. On sait, par exemple, que les volailles Label Rouge ont beaucoup moins de gras, parce qu’elles sont élevées en plein air, que des volailles élevées en cage qui, peut-être, révéleront d’autres qualités nutritionnelles. Nous sommes donc obligés d’avoir une approche plus globale. C’est une observation que je fais à l’adresse de notre commission d’enquête.

Ensuite, j’en viens à des questions plus précises. Dans la mesure où nous sommes dans une commission d’enquête, il faut aller au fond des choses. Vous avez parlé du financement de la recherche. Ma question vise donc à vous interpeller pour que vous nous disiez si, en termes de financement, vous avez fait des constats sur des demandes qui n’ont pas abouti, et quelles sont vos nécessités d’obtenir des financements. Il faut être précis si, à l’issue de la commission d’enquête, nous voulons faire des recommandations sur cette dimension qui est extrêmement importante. Voilà donc ma première question.

Ma deuxième question est aussi liée à la recherche : quels sont les liens qui se développent au niveau européen, voire international ? Nous savons bien que la recherche n’est pas cloisonnée dans un pays, et si nous voulons qu’elle évolue, il faut des communications communes et des validations de recherches par des laboratoires d’autres pays. Donc, où en est-on de ce point de vue ? D’autres pays sont-ils allés plus loin que nous ? Quels sont les apports réciproques ? Il s’agit de faire en sorte que les recommandations soient affinées, si je puis dire. On voit bien, et vous l’avez dit, qu’autant sur la qualité nutritionnelle, les choses sont acquises, autant sur les questions d’additifs et de composés néoformés, il reste encore beaucoup à faire.

Ma troisième interrogation a encore trait à la recherche. Existe-t-il des liens entre la recherche et l’industrie agroalimentaire ? Cette dernière a-t-elle compris qu’elle pourrait vous aider dans la recherche parce qu’un jour, elle aura besoin du résultat de vos travaux ?

M. Serge Hercberg. Si vous demandez à un chercheur ce qu’il en est de la recherche et des financements, la réponse sera unanime : nous manquons cruellement de moyens pour faire une recherche indépendante.

Cela rejoint d’ailleurs votre troisième question, car travailler avec l’industrie soulève d’énormes problèmes. Nous avons fait le choix d’une recherche totalement indépendante. Nous en souffrons beaucoup puisque nous ne bénéficions pas de financements privés. Mais bénéficier de financements privés a des conséquences. Elles ont été parfaitement bien démontrées en termes d’interprétation et de crédibilité des résultats. Il faut donc qu’il y ait une recherche publique indépendante, sans lien financier direct avec les industriels, une recherche qui permette de déboucher. Cette recherche indépendante a malheureusement des difficultés à se développer, puisque nous avons peu de financements. Les moyens de la recherche sont faibles et, dans ce domaine précis, encore bien trop faibles.

Au niveau européen et international, il existe bien sûr des échanges, pas obligatoirement à l’initiative des pays, mais à l’initiative des chercheurs qui ont l’habitude de travailler en réseau. La publication dans The British Medical Journal a été faite avec nos collègues brésiliens qui travaillent aussi dans ce domaine. Mais nous avons des contacts, et Mathilde Touvier notamment dans ses projets futurs a des contacts avec de nombreuses équipes internationales. De ce point de vue, cela fonctionne très correctement.

Mais il faut réellement avoir les moyens de développer une recherche sur les enjeux de santé publique majeurs. Il faut flécher des moyens de recherche publics au niveau national, européen et international, et que cette recherche puisse se faire de façon vraiment totalement indépendante, éloignée de tout lien d’intérêt qui a malheureusement des effets secondaires et délétères.

Mme Mathilde Touvier. Pour vous donner une petite idée, l’année dernière, j’ai déposé douze demandes de financement. Elles ne portaient pas sur les additifs, sur lesquels nous sommes actuellement en train de bâtir le projet et déposerons nos demandes à partir de l’automne. Mais la concurrence est telle que, sur douze demandes, deux aboutissent. Cela peut être des demandes de bourses, des demandes de financement de projets ou autres.

Je ne l’ai pas chiffré, mais je passe une partie incroyable de mon temps à rédiger les dossiers, à les reformuler pour tel ou tel autre appel à projets. Un temps de mon salaire est gâché à chercher des fonds. Il y a d’ailleurs déjà eu des publications dans The Lancet sur le temps perdu par les chercheurs à chercher des financements. Ce projet que nous sommes en train de bâtir sur les additifs et que nous avons commencé à lancer, pour le faire correctement, en incluant un volet sur le microbiote intestinal, il faudrait 2,5 millions à 3 millions d’euros. Pour cela, il faudra soit obtenir un super-financement européen, avec un taux de succès de moins de 5 %, soit arriver à grappiller une multitude de financements nationaux. C’est effectivement un très gros challenge, si l’on veut pouvoir avancer dans ces recherches.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous avons noté le montant !

Mme Nathalie Sarles. Ma question était la même que celle de M. Chassaigne, mais je vais la compléter car je voudrais aller un peu plus loin.

Voyez la difficulté que nous rencontrons aujourd’hui à légiférer sur un certain nombre de substances. Je pense, par exemple, au glyphosate. Pourquoi ? Parce que, me semble-t-il, chacun peut faire sa recherche dans son coin. On peut se demander s’il n’y a pas un problème de coordination. Si tous les résultats de recherche étaient admis, ne serait-ce qu’au niveau européen – encore plus largement au niveau international, ce serait trop beau –, nous arriverions sans doute plus facilement à avancer dans nos législations respectives. En tout cas, cela permettrait d’avoir des recommandations et des législations européennes qui redescendent sur les États puisque, aujourd’hui, c’est ainsi que cela fonctionne.

J’en viens donc à l’objet de ma question. Vous avez parlé d’appels à projets européens. D’un point de vue pratique, un appel à projets européen sur un sujet donné peut-il faire l’objet de financement pour plusieurs laboratoires sur un même sujet ? J’imagine que oui mais alors, comment faites-vous ? Croisez-vous vos données ? Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

Mme Mathilde Touvier. C’est l’idée. Dans le projet qui nous occupe, typiquement, nous avons déjà identifié un certain nombre de partenaires. Nous voudrions, par exemple, travailler avec le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) au sein de l’OMS, et avec des collègues qui travaillent au niveau mécanistique. Cela peut être en France, mais nous avons aussi des partenaires potentiels au niveau européen. L’idée est donc de bâtir un « projet réseau » qui permette d’allier toutes les compétences et de répondre sur l’aspect épidémiologique, expérimental et autre.

Une fois que nous aurons ces données scientifiques solides, le challenge sera, au niveau européen, d’intégrer tous ces niveaux pour arriver au niveau de preuve. Mais oui, il est sûr qu’un financement européen – déjà national, mais plus encore européen – pourrait complètement aider à cristalliser et à répondre concrètement à la question.

Mme Nathalie Sarles. Et à légitimer les résultats.

Mme Mathilde Touvier. Tout à fait.

M. le président Loïc Prud’homme. Je voudrais revenir sur une des interrogations que j’avais formulées dans mon introduction concernant vos attentes à l’égard des pouvoirs publics. Cela rejoint aussi la question de notre collègue sur le fait que l’on devrait renverser la charge de la preuve. Lorsque nous en discutons entre nous, c’est un aspect qui nous étonne. Quand on dit que les industriels devraient d’abord démontrer l’innocuité de leurs additifs, comment voyez-vous cela ? Au regard de votre expérience, si nous devions poser la santé des populations comme étant la priorité absolue, comment pourrait-on faire pour renverser cette mécanique et qu’il faille d’abord prouver l’innocuité des produits plutôt que nous, législateurs et représentants de la population, ayons à prouver leur dangerosité.

Mme Mathilde Touvier. Il est vrai que, dans le domaine du médicament, cela fonctionne ainsi. Avant de mettre un nouveau médicament sur le marché, le laboratoire pharmaceutique doit apporter la preuve de son innocuité et de son efficacité.

Dans le domaine de l’alimentation, pour avoir beaucoup travaillé sur les compléments alimentaires, l’efficacité des pilules que consomment des millions de personnes tous les jours n’est pas à démontrer. Ces produits sont des aliments ou du moins sont proches des aliments. Quant à l’innocuité, certes, les consommateurs sont censés ne pas dépasser telle dose de vitamines ou de minéraux, mais l’impact que ces compléments alimentaires peuvent avoir sur le développement de cancers, de maladies cardiovasculaires ou autres, n’est pas à prouver. Rien n’est demandé avant leur mise sur le marché.

Donc, autant on est obligé de consommer des aliments, de la viande – enfin, pas trop –, des fruits et des légumes, autant on n’est pas obligé de consommer des aliments ultra-transformés avec des additifs, des compléments alimentaires, etc. Pour ces produits, j’en suis d’accord, dans l’idéal, il serait bien d’avoir à faire la démonstration de leur innocuité, si ce n’est de leur efficacité en santé, avant la mise sur le marché.

M. Serge Hercberg. Pour compléter le propos de Mathilde Touvier, ce que l’on peut également attendre, ce sont les mesures de précaution. Aujourd’hui, vous l’avez compris, ces produits ultra-transformés sont souvent ceux qui font l’objet des plus fortes promotions, d’une publicité et d’un marketing extrêmement soutenus. Ils sont souvent aussi plus accessibles économiquement. Nous n’avons pas parlé des inégalités sociales de santé, mais ces produits ultra-transformés sont plus consommés par des populations plus défavorisées.

Donc, des mesures sont possibles.

Réguler la publicité en fonction de la qualité nutritionnelle pour éviter qu’il y ait une promotion et un marketing excessifs dans ce domaine, me semble un élément important.

On peut également utiliser des régulateurs économiques. Je sais qu’il n’est pas toujours facile de parler de taxation et de subventions, mais rendre plus facilement accessibles des aliments de bonne qualité nutritionnelle et moins accessibles ceux qui s’éloignent de ce que l’on souhaite tant sur le plan de la composition nutritionnelle que des additifs, est aussi un moyen d’agir.

Il est aussi possible de fixer des standards de référence, dire qu’un aliment dans une gamme donnée doit avoir une composition nutritionnelle basée sur le modèle le plus favorable. Vous avez vu la variabilité qui peut exister sur un éventail de trente-cinq mueslis aux pépites de chocolat. Pourquoi autoriser que certains soient extrêmement gras, sucrés, salés et contiennent en plus des additifs quand d’autres le sont moins ?

Des mesures sont donc possibles, qu’il est, bien évidemment, nécessaire de soutenir par une volonté politique et, en attendant que se mette en place cette dynamique de démonstration de la preuve à l’initiative de l’industriel, éviter au moins qu’il y ait une promotion et une accessibilité facile de ces aliments qui sont de qualité nutritionnelle défavorable et qui contiennent des additifs dont les risques potentiels nous interpellent.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. J’ai une question qui porte davantage sur l’aspect scientifique. Lorsqu’un médecin prescrit plus de quatre médicaments, les interactions entre eux font que l’on ne mesure plus rien, que l’on ne sait plus ce que cela fait. Certains aliments comptent plus ou moins d’additifs. Étudiez-vous l’interaction de ces produits additifs entre eux ? Où en est le degré de gravité ? Est-ce que cela change totalement le tableau : un additif, ça va, deux ou trois, ça va encore, mais si l’on en rajoute encore, cela a-t-il des effets très pervers ou, au contraire, cela en inhibe-t-il certains ?

Mme Mathilde Touvier. C’est une très bonne question, qui représente encore un véritable défi méthodologique, mais c’est vraiment ce que nous recherchons en lançant ce projet. L’idée est non seulement d’évaluer les liens entre chacun des 400 additifs et la santé, mais également de regarder, dans la population, tels qu’ils sont consommés actuellement, les clusters multi-expositions. Les personnes qui vont consommer beaucoup d’aliments ultra-transformés ne vont pas être exposées à un seul additif, mais à de nombreux additifs. De quelle manière ? Comment sont-ils combinés ?

Il peut, en effet, y avoir des synergies mécanistiques induisant une potentialisation de l’action de l’un sur l’autre et, donc, un effet synergique. L’inverse peut aussi se produire. Mais nous n’en savons rien pour le moment. C’est vraiment ce que nous voulons étudier avec ce projet. Nous avons évoqué les évaluations de l’EFSA. L’EFSA ne prend jamais cela en compte, c’est-à-dire que chaque additif est évalué séparément et la dose journalière admissible, celle à ne pas dépasser, est fixée par additif. Nous n’avons aucune idée des mécanismes d’interaction. C’est un sujet que nous voulons creuser avec ce projet.

M. Serge Hercberg. À cet égard, je voudrais insister sur ce que nous évoquions : il faut qu’il y ait une transparence et une accessibilité à la composition nutritionnelle en nutriments et en additifs, tant en qualité qu’en quantité.

Il existe aujourd’hui un Observatoire de la qualité de l’alimentation (OQALI), qui est sous tutelle de l’INRA et de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). C’est un organisme qui fonctionne très bien ; il a accès à la composition des produits, que les industriels fournissent sous réserve d’une confidentialité. Aujourd’hui, nous n’avons pas accès à ces données parce que les industriels ne les fournissent à l’OQALI qu’à la condition qu’il les anonymise. Nous avons donc accès à des données synthétiques, mais pas à des données individuelles qui permettraient d’aller plus loin.

Faire figurer obligatoirement les compositions nutritionnelles précises, la présence et la quantité d’additifs de tous les aliments mis sur le marché dans une base de données rendue publique et accessible aux consommateurs et aux chercheurs permettrait de répondre rapidement, ou plus rapidement, aux questions que vous soulevez sur les effets délétères des additifs, les « effets cocktail », les notions de doses, puis de traduire et de décliner cela sous forme de recommandations.

Précisons que l’une de nos demandes est que ces données soient rendues publiques et accessibles à tous, tant aux consommateurs qu’aux chercheurs, dans une base ouverte qui ne soit pas dépendante de la bonne volonté des opérateurs économiques, comme c’est le cas aujourd’hui.

M. le président Loïc Prud’homme. Il nous reste dix minutes. Je voudrais m’engouffrer dans la petite brèche que vous avez ouverte sur les disparités sociales dans l’accès à une nourriture de qualité. Au fil de l’histoire, la part de notre revenu que nous consacrons à l’alimentation a nettement diminué, grâce notamment au rôle des industriels qui ont produit une nourriture de moins en moins chère.

Mais, nous le voyons, avec des problèmes de qualité certains. Je voulais savoir si, dans la cohorte NutriNet, vous avez des données socio-économiques ou sociales exploitables, et éventuellement exploitées par d’autres équipes. Cette étude sociologique de l’accès à la nourriture fait aussi partie du champ de nos investigations.

M. Serge Hercberg. Oui, absolument. Nous avons accès à cela. La limite de NutriNet-Santé est qu’elle ne concerne pas l’ensemble de la population. Y échappe donc une partie de la population qui est une population particulièrement à risque, même si, par le principe et l’accessibilité que permet internet, nous avons aujourd’hui accès à des populations qui, d’ordinaire, nous échappent lorsque nous devons envoyer des enquêteurs à domicile ou lorsque nous demandons de répondre par courrier. Donc, nous constatons une prévalence, plus élevée que ce que nous observons dans d’autres études, de niveaux socio-économiques un peu plus défavorisés. Mais les sujets à plus haut risque nous échappent toujours.

Malgré cela, nous avons la possibilité de prendre en considération le niveau de revenu, d’éducation, d’habitat, et bien d’autres d’éléments qui nous permettent, et nous ont déjà permis, de montrer que les inégalités sociales de santé dans le champ de la nutrition sont extrêmement marquées. En termes de consommation de fruits et légumes, nous constatons bien évidemment des différences considérables entre le fait d’être ouvrier ou d’être cadre. Lorsque, à l’inverse, nous regardons les consommations de produits ultra-transformés, il apparaît que ces produits sont plus consommés par des populations de plus faible niveau socio-économique.

Donc, oui, nous sommes capables de répondre. Nous travaillons sur le sujet et nous essayons d’intégrer ces dimensions, car elles sont extrêmement importantes pour proposer ensuite des actions et des mesures de santé publique. Mais aujourd’hui, l’accessibilité économique des produits ultra-transformés, de moindre qualité nutritionnelle et plus riches en additifs, est plus grande. Ils sont consommés plus facilement par des populations plus précaires, d’autant qu’ils font l’objet d’un marketing très important auquel ces populations vulnérables sont plus sensibles.

Mme Mathilde Touvier. Si je peux compléter, nous aurons aussi des données descriptives représentatives grâce à l’étude de santé sur l’environnement, la biosurveillance, l’activité physique et la nutrition (ESTEBAN) pilotée par Santé publique France. Une partie de notre équipe coordonne cette étude pour le volet nutrition. Nous sommes notamment en train d’appliquer la catégorisation NOVA dans cette étude. Cela permettra d’étudier sur échantillon représentatif ces consommations d’aliments ultra-transformés selon les différentes catégories socio-économiques. Nous aurons donc prochainement des informations sur ce sujet.

M. Serge Hercberg. J’ajouterai qu’une étude qui est également conduite en France sur les populations particulièrement précaires, puisqu’elle concerne des sujets qui se rendent dans les structures d’aide alimentaire. Cette étude, intitulée ABENA – alimentation et état nutritionnel des bénéficiaires de l’aide alimentaire –, qui a déjà été réalisée à deux reprises sous l’impulsion de Santé publique France, manque aujourd’hui de financements pour que soit lancée une nouvelle tranche transversale, portant sur ces populations particulièrement vulnérables et prenant en considération, ce qui n’a pas été fait jusqu’à présent, cette dimension de la consommation des aliments ultra-transformés. La limite de la réalisation d’une troisième édition de l’étude ABENA tient au manque de moyens de Santé publique France, qui ne peut pas financer à court terme une nouvelle passation de questionnaires auprès de cette population qui nécessite, bien sûr, des méthodologies adaptées. Dans ce cas précis, l’enquête ne peut se faire par internet ; ce sont des populations pour lesquelles il faut aussi prévoir des traducteurs ainsi que des personnes qui se rendent sur le terrain. Elle coûte donc plus cher qu’une étude normale, mais ce n’est pas non plus monstrueux. Mais elle est limitée par manque de financement.

M. le président Loïc Prud’homme. M. Chassaigne me fait signe. Je lui accorde encore une question très courte. Puis, dans les minutes qui nous resteront, je vous proposerai de nous dire tout ce que nous aurions oublié de vous demander, pour conclure cette audition.

M. André Chassaigne. J’aurais souhaité que vous nous disiez deux mots sur Nutri-Score puisque vous avez joué un rôle déterminant pour la défense de cette modalité d’étiquetage qui, aujourd’hui, n’est que volontaire, étant donné que l’Union européenne ne veut pas la rendre obligatoire. Nous avons par le passé obtenu, à titre expérimental pour la viande transformée, que la France puisse le mettre en œuvre.

Cet étiquetage Nutri-Score serait-il une avancée importante ? Je vous pose la question car vous avez été, me semble-t-il, à l’initiative de cette démarche.

M. Serge Hercberg. Nutri-Score est, en effet, un fruit de la recherche de notre équipe en collaboration avec d’autres équipes. Nous avons beaucoup travaillé sur NutriNet-Santé pour élaborer ce système qui est enfin mis en place et constitue une véritable avancée. Vous avez raison, la limitation est qu’il soit facultatif, même si l’on peut penser qu’après tout, les consommateurs pourront aussi être arbitres dans ce domaine et faire pression sur les industriels, un industriel qui n’appose pas Nutri-Score peut paraître être un industriel qui a des choses à cacher. Donc, le consommateur informé peut être arbitre dans ses choix alimentaires.

Il faut que la France soutienne aujourd’hui le Nutri-Score au niveau européen pour qu’il devienne un système harmonisé sur l’ensemble de l’Europe. Il faut rediscuter la possibilité de la rendre obligatoire. S’il n’est pas possible aujourd’hui à un État de rendre obligatoire un système d’information complémentaire, c’est parce qu’il existe un règlement bloquant, qui a d’ailleurs été beaucoup défendu par les opérateurs économiques au milieu des années 2000 pour empêcher que ce droit à la transparence devienne obligatoire.

Mais nous assistons à une implémentation, un développement en France. C’est un bon modèle, utile, dont l’efficacité a été démontrée par de très nombreux travaux. Il faut aujourd’hui l’élargir. Je reviens, par exemple, sur le fait que si nous ne pouvons pas le rendre obligatoire sur les produits, on peut le rendre obligatoire sur la publicité pour les produits. Il est extrêmement important de jouer là-dessus, puisque ce sera une incitation forte pour les industriels de l’apposer et qu’il n’y a pas blocage au niveau européen. C’est donc un véritable enjeu que de populariser le Nutri-Score et de jouer sur les industriels qui résistent aujourd’hui, quelques groupes qui s’opposent au Nutri-Score.

Nutri-Score porte certes sur la qualité nutritionnelle, mais vous avez vu que les aliments ultra-transformés sont ceux qui ont la moins bonne qualité nutritionnelle et contiennent le plus d’additifs. Nous pouvons donc penser que l’utilisation du Nutri-Score poussera vers des évolutions de consommation donc vers des produits de meilleure qualité nutritionnelle et comportant moins d’additifs. Les simulations de nos études ont très bien montré que les personnes exposées au Nutri-Score ont tendance à augmenter la consommation des produits bruts qui sont, par définition, des aliments de meilleure qualité nutritionnelle et comportant aussi moins d’additifs.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous arrivons au terme de cette audition. Si vous avez encore quelques messages à nous délivrer, je vous propose de profiter des minutes qui nous restent pour nous le faire.

La parole est à vous, et elle est libre.

M. Serge Hercberg. Je pense que nous les avons évoqués au travers de la discussion.

Il faut que la recherche puisse disposer de moyens permettant d’aider à la décision politique, il faut donc plus de moyens pour la recherche publique.

Il faut qu’il y ait aujourd’hui une transparence sur l’offre alimentaire, qui soit accessible à tous les chercheurs.

Il faut mettre en place des mesures qui soutiennent une amélioration de l’offre alimentaire. Le Nutri-Score en fait partie. C’est la raison pour laquelle nous insistons beaucoup sur cet outil car, s’il n’est pas parfait, il a le mérite d’exister et peut avoir un véritable impact à condition de le rendre plus accessible, mieux diffusé pour que le consommateur le connaisse. Nous savons que cela aura un impact important sur l’offre alimentaire et la qualité nutritionnelle des aliments.

Il faut également être extrêmement clair sur des recommandations visant à la promotion d’aliments bruts afin de détourner en partie la consommation d’aliments ultra-transformés. Il ne s’agit pas de les supprimer complètement. Il paraîtrait que, dans les objectifs du futur Programme national nutrition santé, le Haut Conseil de la santé publique ait même proposé de quantifier un objectif de réduction de la consommation des aliments ultra-transformés de 20 % dans les cinq ans. Ce serait déjà un premier pas. Il se propose également de promouvoir la consommation des aliments bruts.

Il faut donc tout à la fois présenter des recommandations, délivrer des éléments d’information, mais aussi, à terme, avoir les moyens de dire aux responsables politiques que tels additifs posent problème, que ceux-ci doivent être interdits et ceux-là limités. Et pour cela, il faut accorder des moyens destinés à la recherche !

M. le président Loïc Prud’homme. Nous avons bien reçu le message.

Je remercie mes collègues pour leur participation active et pertinente, et je vous remercie encore vivement pour votre présentation et vos réponses.

La séance est levée à dix heures trente-cinqt.

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2. Audition, ouverte à la presse, de Mme Julie Chapon, co-fondatrice de Yuka

(Séance du jeudi 17 mai 2018)

La séance est ouverte à dix heures cinquante.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous accueillons à présent Mme Julie Chapon en sa qualité de co-fondatrice de l’application Yuka.

Cette application, lancée au début de l’année 2017, a rapidement rencontré un grand succès. On estime qu’elle est aujourd’hui utilisée par plus de 2 millions de visiteurs réguliers. Le bouche-à-oreille a, semble-t-il, joué un grand rôle dans ce succès.

Le principe est simple. Il suffit de scanner au moyen d’un téléphone portable le code-barres d’un produit pour obtenir sa note concernant ses qualités nutritionnelles, la présence ou non d’additifs potentiellement nocifs, et s’il relève ou nom du bio. Ce sont ainsi 310 000 « références produits » qui sont rassemblées dans une base dont se sert Yuka.

Si l’impact d’un produit est considéré négatif, l’un des attraits de cette application est de proposer un produit similaire de substitution. Ce point est important. Vous nous direz, madame, si vous avez rencontré des difficultés avec certains industriels, voire avec des distributeurs, qui contesteraient vos propositions de substitution et pourraient même estimer que tel ou tel produit, mal noté par Yuka, subirait ainsi une sorte de dénigrement.

Au préalable, dans le cadre de votre exposé liminaire, vous voudrez bien rappeler à la commission l’idée d’origine de Yuka et son modèle économique de fonctionnement. Vous êtes-vous inspiré de dispositifs étrangers qui existaient déjà sur le net ?

Une autre interrogation : comment s’articule votre notation avec le système Nutri-Score, dont nous avons longuement parlé dans l’audition qui a précédé et qui résulte d’une disposition de la loi santé de janvier 2016 ? Ce système, toujours facultatif, est d’ailleurs contesté par quelques-unes des multinationales de l’alimentation comme Nestlé, Coca-Cola ou Unilever.

D’ailleurs, que pensez-vous de l’initiative du distributeur Système U qui a annoncé, il y a quelques jours, le lancement prochain de sa propre application mobile qui prendrait le nom de « Yaquoidedans » ? Considérez-vous d’un bon œil cette initiative, en ce qu’elle est susceptible de créer une émulation positive entre les applications ? Ou estimez-vous que cela va plutôt engendrer une suspicion de non-indépendance des résultats ainsi donnés, dès lors que l’application en question sera gérée par un grand distributeur ? Une telle situation ne risque-t-elle pas de renforcer le désarroi des consommateurs dont des sondages montrent que plus de 80 % d’entre eux jugent peu compréhensible l’étiquetage nutritionnel ?

Nous sommes tout-à-fait intéressés par vos réponses et vos éventuelles propositions.

Mais tout d’abord, pour satisfaire également à l’usage et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous devez prêter serment devant la commission d’enquête.

(Mme Chapon prête serment.)

Mme Julie Chapon, co-fondatrice de Yuka. L’histoire de Yuka a commencé au début de l’année 2016. L’idée est née de l’un de mes associés, jeune papa à l’époque, qui cherchait à acheter les meilleurs produits pour ses enfants. La lecture d’un petit livre qui présentait, pour chaque rayon de supermarché, les bons et les mauvais produits, l’a beaucoup sensibilisé aux questions d’alimentation. Il y a découvert que de nombreux produits qu’il pensait sains ne l’étaient pas du tout et que le marketing des produits était souvent trompeur. De cette prise de conscience est née l’idée de donner une version numérique au livre, afin de permettre à chacun d’analyser très simplement, au supermarché, n’importe quel produit. Cette version digitale devait par ailleurs reposer sur un référencement évolutif pour tenir compte des nombreux changements qui surviennent chaque année dans les recettes.

En février 2016, nous avons participé, avec ce projet, au concours du Food Hackathon organisé par La Gaîté Lyrique, concours que nous avons remporté. C’est véritablement ce qui a permis de nous lancer.

Nous étions trois, François, Benoît – deux frères – et moi, et nous avons passé toute l’année 2016 à développer le projet en continuant à travailler chacun de notre côté. Nous avons aussi participé, cette année-là, au programme Ticket for change, qui accompagne des « entrepreneurs du changement ». Ce programme vise à soutenir des projets à impact positif sur la société. Participer à ce programme nous a beaucoup aidés à prendre en compte la dimension sociale du projet. Fin 2016, nous avons tous quitté notre travail pour nous lancer à plein temps dans l’aventure.

Nous avons lancé l’application en janvier 2017, d’abord sur iPhone, puis, en juin 2017, sur Android, et nous avons rapidement constaté un très fort engouement des utilisateurs. En juin 2017, nous avons passé la barre des 100 000 utilisateurs ; cette semaine, nous avons dépassé les 3,5 millions d’utilisateurs. Cette croissance exponentielle montre que nous répondons à un fort besoin et qu’il existe une vraie demande de transparence sur la composition des produits.

En ce qui concerne notre modèle économique, nous avons aujourd’hui deux sources principales de rémunération, mais elles n’ont pas vocation à perdurer. Elles sont temporaires, en attendant que nous trouvions notre business model définitif.

La première est le programme « Nutrition en ligne » sur notre site web. Ce programme, déconnecté de l’application, a pour objectif d’adopter des habitudes alimentaires plus saines en dix semaines. Il vise à manger mieux et à manger sain, plutôt qu’à maigrir. Nous l’avons créé avec le nutritionniste Anthony Berthou. On y trouve les règles d’or de l’alimentation saine, des recettes, et un accès direct au nutritionniste à qui les utilisateurs peuvent poser leurs questions. Nous avons lancé ce programme en juillet 2017.

Notre seconde source de rémunération est constituée de dons. De nombreux utilisateurs, désireux de contribuer à ce projet et de nous soutenir, nous ont contactés pour savoir comment nous aider. Nous avons donc mis en place un formulaire de dons sur le site.

Ces deux sources de rémunération nous permettent de faire vivre correctement le projet aujourd’hui mais, à terme, notre modèle économique cible devrait reposer sur deux autres éléments.

Le premier est la monétisation de l’application. C’est le cœur de notre modèle économique. Aujourd’hui, l’application est totalement gratuite, mais nous envisageons de rajouter des fonctionnalités premium, comme dans la majorité des applications, qui possèdent une version premium payante, avec un système d’abonnement pour trois mois, six mois ou un an.

Quatre fonctionnalités devraient être intégrées dans ce Package premium, et proposées de manière progressive. La première, qui va sortir au mois de juillet, permettra d’obtenir davantage de détails sur la nocivité des additifs. Aujourd’hui, on peut savoir, par un code couleur, si l’additif est nocif, à éviter ou douteux, mais les utilisateurs nous demandent plus de précisions sur ce qui est précisément mis en cause, sur l’impact prouvé de l’additif ou sur les doutes qui existent à son sujet.

La deuxième fonctionnalité proposée sera une barre de recherche. Actuellement, l’application ne permet de connaître l’évaluation d’un produit qu’en le scannant, ce qui implique de l’avoir sous la main. Grâce à la barre de recherche, il sera possible de rechercher des produits simplement en tapant leur nom.

La troisième fonctionnalité sera la possibilité d’utiliser l’application en mode hors ligne. Pour scanner les produits, il est aujourd’hui nécessaire d’avoir du réseau, ce qui est parfois problématique dans certains supermarchés. Des utilisateurs de l’application sont d’ailleurs de plus en plus nombreux à nous signaler que, depuis quelque temps, ils ont des difficultés à scanner les produits dans leur supermarché. Certains auraient appris, des responsables de magasin eux-mêmes, que des brouilleurs auraient volontairement été installés par la direction. Nous n’avons pas vérifié cette information, je vous la donne donc avec toutes les précautions qui s’imposent. Quoi qu’il en soit, ce mode hors ligne permettra de scanner les produits sans avoir besoin de réseau.

La dernière fonctionnalité que nous souhaitons ajouter à l’application, dans ce Package premium, est la possibilité de déclencher des alertes personnalisables sur des éléments allergènes ou indésirables, tels que le gluten, le lactose, les arachides ou l’huile de palme. Nous recevons effectivement un très grand nombre de demandes en ce sens.

Ces quatre fonctionnalités que nous souhaitons intégrer dans le Pack premium, nous ne les avons pas inventées. Nous recevons aujourd’hui entre 300 et 350 courriels par jour de nos utilisateurs. Elles correspondent donc aux besoins les plus forts que nous avons identifiés. Elles seront intégrées dans une version payante, mais très accessible. Notre but n’est pas de faire le maximum de profit. Pour l’instant, nous envisageons un prix de 9,90 euros par an.

Nous nous définissons vraiment comme une entreprise à impact social. Notre objectif est de maximiser cet impact avant la rentabilité financière. Celle-ci est un moyen au service de notre projet, mais nous n’avons pas vocation à faire de l’argent pour faire de l’argent. Au cœur de toutes nos décisions se trouve toujours l’impact social que nous pouvons avoir.

Le second élément sur lequel devrait reposer à l’avenir notre modèle économique cible est en cours de réflexion avec notre nutritionniste. Il est en lien direct avec notre sujet du jour puisqu’il s’agit de la création d’un label. Nous avons reçu un grand nombre de demandes de marques et de directeurs de supermarché qui souhaiteraient apposer notre logo directement en magasin sur les produits validés par le système de notation de Yuka.

Nous réfléchissons donc à la création d’un label qui intégrerait, outre les éléments aujourd’hui pris en compte par l’application, des éléments bien plus poussés tels que les conditions de fabrication du produit ou la qualité des matières premières utilisées.

L’idée est de répondre à un cahier des charges très précis, par catégories de produits. Ce label ne serait donc pas, comme le Nutri-Score, identique pour tous les produits, mais décliné par catégories de produits, afin de permettre, pour chacune d’elles, l’identification des bons et des mauvais éléments. Pour le chocolat, par exemple, on évaluerait la teneur en cacao et la quantité d’antioxydants. La création de ce label est un projet de moyen-long terme, qui part également d’une demande des utilisateurs.

En ce qui concerne, maintenant, les grands projets à venir, nous développons actuellement un projet similaire à Yuka sur les cosmétiques et les produits d’hygiène. Il devrait sortir à la fin du mois sur iPhone et sera intégré à l’application existante, qui aura donc désormais deux parties : la partie alimentaire, et la partie cosmétiques et produits d’hygiène. Ce nouveau projet résulte d’une demande une fois encore très forte de nos utilisateurs.

Nous envisageons par ailleurs de nous lancer à l’international l’an prochain. Pour le moment, nous avons volontairement fermé l’application à la France sur l’AppStore et le Play Store parce que nous sommes une petite équipe et que nous ne saurions pas gérer un flux trop important d’utilisateurs, mais nous recevons des demandes nombreuses de pays francophones – Belgique, Suisse, Luxembourg, Canada – qui suivent de près l’actualité des médias française. Notre objectif est donc de développer l’application à l’international en 2019.

J’aimerais revenir sur la question des recommandations de produits. Lorsque le produit scanné est mauvais, Yuka recommande une à dix alternatives. Autant que possible, nous ne nous limitons donc pas à une seule recommandation. En outre, ce n’est pas encore le cas sur les smartphones Android mais, sur iPhone, il est possible de filtrer les recommandations par enseignes. Si, par exemple, je fais mes courses uniquement chez Carrefour, je peux cocher cette enseigne pour recevoir uniquement des recommandations de produits Carrefour. Cette possibilité de filtrer les marques de distributeurs recommandées témoigne de notre indépendance. L’utilisateur a le choix. Nous ne lui recommandons pas toujours les mêmes produits. Nous essayons toujours, dans la mesure du possible, de proposer plusieurs alternatives.

Quelques mots, à présent, sur le fonctionnement purement technique de Yuka. Nous utilisons la base de données ouverte et collaborative Open Food Facts, qui fonctionne exactement sur le modèle de Wikipédia. Tout le monde peut y contribuer et enrichir ses informations. Nous avons choisi de nous appuyer sur cette base de données plutôt que de créer la nôtre propre. Les utilisateurs de Yuka ont la possibilité, directement via l’application, d’y ajouter des produits inconnus ou de modifier des informations erronées.

Toutes les données que nos contributeurs renseignent, nous les reversons dans Open Food Facts, qui s’appuie, comme Wikipédia, sur un système de vérification a posteriori. Compte tenu du nombre actuel d’utilisateurs de Yuka, si une personne s’amuse à mettre des informations erronées, ce qui peut arriver, elles sont très vite détectées. Nous avons actuellement un million de produits scannés par jour. Si quelqu’un cherchait, par exemple, à modifier les valeurs du Coca Cola pour en faire un produit sain, il serait très vite repéré par d’autres utilisateurs qui ne manqueraient pas de nous signaler l’erreur. Ainsi, toujours sur le même modèle que Wikipédia, lorsqu’un utilisateur introduit des informations erronées, il est banni définitivement de l’application.

Nous travaillons actuellement à la mise en place d’un système automatique de vérification et de contrôle pour détecter de potentielles erreurs dans nos informations. Il s’appuiera sur un programme de reconnaissance d’image, afin de vérifier que la photo du produit est la bonne, et sur un système de détection d’erreurs dans les valeurs nutritionnelles. Lorsqu’une valeur est très incohérente par rapport à la moyenne de la catégorie du produit

– par exemple, un nombre de calories très faible pour des biscuits –, un système d’alerte se déclenche. Nous travaillons beaucoup aujourd’hui sur cette modération automatique qui nous permettra de fiabiliser au maximum la base de données.

En ce qui concerne nos liens avec les marques, assez étonnamment, nous n’avons jamais rencontré de difficultés particulières avec elles. Les marques sont de plus en plus nombreuses à nous contacter directement. Elles ont pris acte du changement intervenu et compris qu’elles ne pouvaient pas s’y opposer. Étant donné le succès de l’application, il ne serait d’ailleurs pas très intelligent pour elles de le faire. Elles sont donc plutôt dans une démarche positive à notre égard. Elles nous contactent, ou bien pour essayer de comprendre notre méthode de notation, donc dans l’idée d’améliorer les résultats de leurs produits, ou bien dans un souci de transparence, pour nous fournir directement des informations sur leurs produits. Nous nous appuyons aujourd’hui sur le collaboratif mais, en nous communiquant elles-mêmes les données relatives à leurs produits, les marques s’assurent de leur fiabilité dans l’application.

Bien sûr, quelques marques nous contactent pour tenter d’influer sur la notation de leurs produits, mais nous sommes très clairs avec elles : nous leur expliquons que nous sommes totalement indépendants et que la notation est la même pour tout le monde.

Nous n’avons donc pas rencontré de difficultés particulières avec les marques et j’espère que cela va continuer ainsi. On nous avait beaucoup mis en garde sur le fait que nous allions nous faire attaquer. Cela n’a pas été le cas. Aujourd’hui, nous entretenons plutôt de bonnes relations avec les marques avec lesquelles nous sommes en contact.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Madame Chapon, nous tenons tous à vous féliciter, vous et vos associés, pour cette initiative dont le succès est incontestable. Vous venez de nous confirmer que vous avez dépassé les 3,5 millions d’utilisateurs ! C’est un très beau succès.

J’ai moi-même découvert l’application il y a quelque temps et j’en suis contente. Comme vous l’avez rappelé, son rôle d’information sur la composition des aliments permet de guider et d’éclairer les choix des consommateurs qui, bien souvent, sont démunis face aux étiquettes sur les produits industriels et à leurs termes techniques peu compréhensibles et trop complexes.

L’une des plus grandes forces de votre application, de manière tout à fait indéniable, est son accessibilité. J’espère qu’il ne sera pas vérifié qu’il y a des brouilleurs dans certains supermarchés. Cela aurait de toute manière des répercussions négatives sur la fréquentation même de ces magasins : si les gens ne peuvent plus y téléphoner, ils ne s’y rendront tout simplement plus.

Dans la mesure où elle est gratuite, toute personne disposant d’un smartphone peut accéder à cette vaste base de données concernant la composition des aliments. La gratuité de votre application pose toutefois une question sur votre modèle économique. Nous l’avons vu avec la précédente audition : l’argent est le nerf de la guerre ; il est nécessaire pour évoluer.

Sur quel modèle économique repose donc votre application, et pensez-vous qu’il permettra le développement de votre start-up ? Vous avez commencé à répondre à cette question mais est-il facile pour vous de rester indépendants vis-à-vis de l’industrie agroalimentaire et des marques que vous recommandez ? Des liens ne vont-ils pas se créer avec le secteur agroalimentaire ? Comment pouvez-vous vous en prémunir ?

Le professeur Serge Hercberg a précisé tout à l’heure le potentiel de risques cancérogènes des aliments ultratransformés. Quelle est la position de Yuka sur ce sujet dans la mesure où une rapide navigation sur votre application montre que vous en recommandez certains ? De quelle manière sont sélectionnés les produits recommandés par Yuka ?

Je conclurai, enfin, par une dernière question. L’industrie agroalimentaire et la grande distribution se sont insurgées contre le Nutri-Score. Comme l’a souligné notre président tout à l’heure, un acteur de la grande distribution envisage déjà de lancer une application similaire à Yuka. Ne craignez-vous pas que certains reprennent votre outil pour le détourner à leur avantage ? Comment comptez-vous vous prémunir contre ce risque dans un monde tel que le nôtre soumis à une forte concurrence ?

Mme Julie Chapon. La question de notre indépendance est au cœur du projet de Yuka depuis le départ. Nous avons construit ce projet autour de son sens, et non pour l’argent. Si jamais il n’était plus tenable financièrement, nous préfèrerions arrêter le projet plutôt que d’accepter des sources de rémunération qui le dénatureraient.

En réalité, nous n’avons pas d’inquiétude pour notre modèle économique, étant donné le nombre d’utilisateurs et la monétisation prochaine de l’application. Pour les applications mobiles, les taux de conversion se situent généralement entre 2 % et 10 %. Un rapide calcul – 2 % de 3,5 millions d’utilisateurs – montre que la monétisation de l’application nous permettra de vivre sans difficulté pendant les deux ans à venir. Le modèle économique vers lequel nous allons peut donc fonctionner, et il est pérenne. On pourra le dupliquer facilement à l’étranger. Nous n’avons donc pas de souci à nous faire de ce point de vue.

L’indépendance est capitale pour notre projet et, d’ailleurs, très peu de marques ont essayé de nous soudoyer. Nous avons largement mis en avant le fait que nous sommes indépendants ; elles ne s’y risquent donc pas. Elles craignent que nous relayions auprès de la presse leur tentative d’approche ou de corruption. Nous nous jetterions évidemment sur l’occasion. Parmi les fondements de notre projet, il y a évidemment de ne travailler avec aucun industriel ni aucune marque. Nous avons construit notre business model en conséquence.

En ce qui concerne nos recommandations, elles sont faites à partir d’un algorithme totalement automatique, en dehors de toute incidence manuelle. C’est finalement très simple. Nous prenons en compte la catégorie du produit – par exemple, biscuit au chocolat – et sa note – qui doit évidemment être bonne ou excellente. Le produit recommandé doit par ailleurs avoir quinze points d’écart avec le produit scanné. Enfin, la disponibilité du produit, c’est-à-dire la facilité à le trouver, est prise en compte. Nous ne recommandons pas les toutes petites marques que l’on ne trouve qu’en épicerie, quand bien même elles sont très bonnes, car les utilisateurs auraient du mal à les trouver. Nous essayons de ne recommander que des marques que l’on peut trouver relativement facilement. L’algorithme tourne à partir de ces différents critères et produit entre une et dix alternatives.

Quant à notre système de notation, il est construit de la manière suivante : 60 % de la notation repose sur la qualité nutritionnelle du produit, calculée via le Nutri-Score ; les 40 % restants sont déterminés par deux éléments que nous avons ajoutés : l’analyse de la présence d’additifs dans le produit et la dimension biologique.

Lorsque nous avons réalisé notre étude de marché, au début du projet, nous avons demandé aux consommateurs ce à quoi ils souhaitaient plus particulièrement faire attention dans leur alimentation. C’est le sujet des additifs qui est principalement remonté, avant même la qualité nutritionnelle. Les consommateurs se plaignaient de la difficulté à déchiffrer les étiquettes des produits alimentaires et à faire le tri entre les bons et les mauvais additifs. Ils avaient beaucoup de mal à s’y retrouver et exprimaient le besoin fort d’un outil pour décrypter la présence d’additifs dans les produits.

Nous avons pensé qu’il fallait vraiment investir ce sujet et nous avons intégré une partie « additifs » dans notre système de notation. Elle est probablement ce qui a le plus aidé à nous faire connaître. Elle apporte un réel complément par rapport à l’analyse nutritionnelle qui, bien que compliquée, reste plus simple à comprendre. Aujourd’hui, certains utilisateurs nous demandent même de retirer la partie nutritionnelle pour nous concentrer sur les additifs. Pour eux, l’important n’est pas de consommer trop sucré ou trop gras, mais de détecter les additifs dans les aliments qu’ils consomment.

Cela ne fait, bien sûr, pas partie de nos projets que d’abandonner la partie nutritionnelle, car nous entendons proposer une analyse globale des produits, reposant sur l’ensemble des éléments qui impactent la santé. Toutefois, force est de constater que cette partie analyse des additifs apporte un réel complément par rapport au Nutri-Score, qui n’est pas assez complet selon nous, car il ne prend pas en compte la dimension de transformation des produits. Or, quand il y a beaucoup d’additifs dans un produit, on sait qu’il s’agit d’un aliment ultratransformé. Dans Yuka, la partie analyse des additifs permet donc d’identifier les produits ultratransformés, sur lesquels nous avons la même position que le professeur Hercberg.

Quant au fait que Système U sort sa propre méthode de notation, il me semble qu’en essayant aujourd’hui de surfer sur le succès de ce type de démarche, cet industriel s’y prend un peu tard pour tenter de mieux informer ses consommateurs. Personnellement, je n’y crois absolument pas. Quand je vois à quel point, tous les jours, nous nous faisons « challenger » sur notre indépendance et combien il est difficile de démontrer que nous sommes indépendants alors que nous le sommes vraiment, je doute qu’un tel projet rencontre le succès. Il n’a strictement aucun sens entre les mains d’un industriel.

J’ajoute qu’un logo a été adopté et validé par l’État. Si Système U n’a rien à se reprocher, pourquoi n’adopte-t-il pas le Nutri-Score comme tout le monde ? Pourquoi a-t-il besoin de créer son propre système alternatif ?

Mme Nathalie Sarles. Ne voyez pas du tout de suspicion de ma part, mais notre discussion est confidentielle et nous pouvons nous dire les choses. On a parlé du modèle économique de votre société. Pouvez-vous nous dire combien vous êtes actuellement et si vous dégagez un salaire de votre activité ? J’aimerais savoir comment vous arrivez à vivre de votre activité, car on ne vit pas d’amour et d’eau fraîche.

Mme Julie Chapon. Aujourd’hui, nous sommes trois co-fondateurs et trois stagiaires. Nous venons de recruter une personne qui nous rejoindra en août. Nous souhaitons également recruter deux personnes pour septembre.

Pour être tout à fait transparente, je suis partie de mon ancien travail sur rupture conventionnelle et je suis encore au chômage jusqu’au mois d’octobre. C’est également le cas de l’un de mes deux associés. Sur les six personnes de notre équipe, nous payons donc mon deuxième associé, François, et les trois stagiaires. Les revenus que nous dégageons actuellement via le programme nutrition et les dons couvrent ces dépenses.

Nous réfléchissons par ailleurs à une levée de fonds pour financer le projet, avec des acteurs purement focalisés sur l’impact social, ce qui exclut évidemment les fonds d’investissement.

Aujourd’hui, ce que nous dégageons financièrement couvre bien plus que ce dont nous avons besoin. Notre programme nutrition se vend bien. Sur notre site, yuka.io, nous proposons un blog en plus de l’application. Il reçoit entre 600 000 et 800 000 visites par mois, ce qui en fait l’un des blogs de nutrition les plus consultés en France. À travers lui, nous essayons de sensibiliser les utilisateurs à la nutrition, soit un sujet extrêmement complexe, que notre application mobile ne permet pas de couvrir avec son seul système de notation. La nutrition ne peut pas se résumer à un simple scan de produit ; c’est un tout.

Sur notre blog, nous essayons donc de parler de différents sujets de nutrition, en profondeur et de manière illustrée, afin de rendre nos contenus vraiment accessibles. Nous travaillons avec un nutritionniste très pointu, qui valide et relit tous les articles. Le blog nous permet de sensibiliser à une meilleure alimentation. C’est à travers lui que nous vendons notre programme nutrition.

À terme, nous souhaitons toutefois arrêter le programme nutrition pour nous concentrer sur l’application et sur le modèle économique qui lui est lié. Nous ne pouvons pas gérer trop de choses en parallèle car nous sommes une petite équipe.

Mme Claire Pitollat. Vous avez expliqué que les produits que vous recommandez en préférence du produit scanné sont sélectionnés notamment sur le critère de la disponibilité. Ne serait-il pas possible de formuler deux recommandations : un produit très largement distribué, que le consommateur trouvera facilement, et un produit moins bien distribué, qu’il pourra éventuellement trouver en fonction du lieu où il se trouve ? Cela permettrait à des produits moins distribués, mais préférables du point de vue de la santé, d’améliorer leur distribution.

Mme Julie Chapon. Cela fait tout à fait partie de nos projets que d’améliorer les recommandations que nous proposons. Aujourd’hui, en effet, nous ne recommandons que des produits plutôt faciles à trouver. Ce filtre n’existait pas à l’origine, mais les utilisateurs étaient nombreux à regretter qu’on leur recommande des produits introuvables. Nous avons donc fini par appliquer ce filtre, qui permet de ne recommander que des marques relativement connues, ce qui est certes un peu dommage pour les autres marques.

Mais nous comptons améliorer cela et recommander désormais des produits un peu moins connus, ce qui nécessite toutefois que nous ayons référencé en amont les magasins où l’on peut les trouver et que l’application renseigne les utilisateurs sur la localisation de ces points de vente.

M. le président Loïc Prud’homme. Vous nous avez dit que la notation des produits était basée à 60 % sur le système Nutri-Score, système connu et robuste, et que votre plus-value portait principalement sur l’analyse des additifs. Sur quelles bases vous appuyez-vous pour faire vos évaluations et vos recommandations les concernant ?

Mme Julie Chapon. Nous nous basons sur l’état de la science à ce jour. Pour chaque additif, nous avons créé notre propre référentiel à partir des rapports et des études scientifiques disponibles. Certains additifs font peu débat. Tous les travaux les concernant vont dans le même sens. En revanche, d’autres sont plus controversés. Certaines études avancent leur dangerosité, d’autres la contestent. Dans ce cas, nous estimons que les additifs sont douteux et nous les mettons en niveau « jaune » dans l’application.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Je voudrais revenir sur votre volonté de vous labelliser. Vous savez sans doute que c’est un processus très complexe. Quel est votre objectif ? Qu’est-ce qui, dans Yuka, va être labellisé ?

Mme Julie Chapon. L’idée du label n’en est qu’à l’état de projet. Nous avons identifié un besoin et une demande sur le sujet. L’objectif, comme le Nutri-Score, est d’aider les consommateurs, mais de manière encore plus poussée, avec un logo directement affiché sur le produit.

Notre label serait un label santé, qui irait plus loin que l’application et le nutritionnel en prenant en compte l’ensemble des composants qui impactent la dimension santé du produit. Il s’agirait donc d’analyser, dans les produits, les valeurs nutritionnelles, l’indice glycémique, la présence d’additifs, le niveau de transformation, le taux de pesticides – grâce à des analyses en laboratoire – et la qualité des matières premières utilisées. Ainsi, le label répondrait à un cahier des charges très précis et très strict.

Un projet de label pose évidemment la question de l’indépendance. Un grand nombre des labels actuels ont été récupérés et sont devenus de purs outils marketing. Par souci de transparence, le cahier des charges que nous aurons défini sera mis en ligne sur notre site. Toute personne pourra donc renseigner les informations d’un produit et vérifier son évaluation par le label. Il s’agit, bien sûr, d’éviter toute suspicion de non-indépendance.

Notre objectif est donc de mettre en place un label santé poussé, qui prendra en compte un très grand nombre d’éléments.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. C’est précisément ce qui paraît compliqué. Aujourd’hui, Yuka ne formule que des recommandations. En outre, certains faits ne sont pas complètement avérés. On a encore du mal, sur le plan scientifique, à les vérifier et à démontrer ce qui est bon ou pas. Je pense notamment aux interactions entre additifs. La mise en place d’un label va nécessiter un cahier des charges très complexe. C’est un travail de titan. Par ailleurs, quel organisme pourra certifier votre labellisation ?

Mme Julie Chapon. C’est en effet un gros travail. Notre nutritionniste a déjà commencé à y réfléchir et à rédiger des cahiers des charges par catégories de produits. Quant à savoir comment et par qui, très honnêtement, nous n’avons pas encore creusé ces questions. Ce projet n’interviendra pas avant six mois ou un an, si encore il est confirmé. Nous sommes une petite entreprise et nous prenons les décisions au jour le jour. Il se peut très bien que d’ici six mois, nous décidions d’abandonner le projet de label. Nous allons nous pencher sérieusement sur la question à partir de la rentrée.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Ce label pourrait en tout cas constituer une protection par rapport à d’autres acteurs, tels que Système U, qui cherchent à investir votre domaine.

Mme Julie Chapon. Oui, ce serait aussi l’un des intérêts de ce label, mais notre objectif principal est d’aller encore plus loin dans la démarche d’information des consommateurs, en proposant, en supermarché, directement sur les produits, un label garantissant leur qualité.

M. le président Loïc Prud’homme. Il est intéressant pour nous de vous entendre car votre application reflète la demande sociétale en matière d’alimentation. Vous nous avez expliqué que la demande est forte, de la part des consommateurs, d’une meilleure compréhension des additifs et de leur impact. Avez-vous des remontées sur d’autres sujets, tels que les perturbateurs endocriniens, les nanoparticules ou les modes d’emballage ? Vous êtes-vous posé la question d’intégrer un indicateur sur l’innocuité des emballages, permettant notamment d’alerter sur la présence de nanoparticules ?

Mme Julie Chapon. Les emballages ne font pas l’objet des demandes les plus importantes mais, régulièrement, des utilisateurs nous demandent si nous pourrions les prendre en compte dans la notation et l’évaluation des produits. Aujourd’hui, c’est beaucoup trop complexe pour nous. Nous ne pouvons pas encore nous lancer dans un tel chantier. En revanche, c’est exactement le type de sujet que nous traitons sur notre blog. Nous avons fait un article sur les emballages toxiques, intitulé « Halte aux emballages toxiques ! », qui a été énormément lu et partagé. Avec un article comme celui-là, qui alerte sur les emballages auxquels il faut faire particulièrement attention, nous remplissons notre mission de sensibilisation à des sujets annexes à ceux couverts par l’application. Ces sujets n’ont pas vocation à être intégrés dans l’application. Nous les traitons dans le blog, qui a un gros impact du fait d’être beaucoup relayé.

En ce qui concerne les perturbateurs endocriniens et les nanoparticules, nous les prenons en partie en compte dans les additifs. Certains, comme le dioxyde de titane, sont fortement suspectés d’effets dangereux sur la santé. Plusieurs industriels sont soupçonnés de ne pas respecter la réglementation en n’indiquant pas clairement que ce sont des nanoparticules. Lorsque les additifs sont en lien avec les nanoparticules et les perturbateurs endocriniens, ils sont évidemment épinglés en tant que tels dans l’application.

En réalité, la détection des ingrédients suspectés d’être des perturbateurs endocriniens correspond à une demande plus forte pour la partie cosmétique et produits d’hygiène que pour la partie alimentation.

M. le président Loïc Prud’homme. Il n’y a apparemment pas d’autres questions. Souhaitez-vous ajouter quelque chose, madame Chapon ?

Mme Julie Chapon. Dans notre réflexion sur la manière d’améliorer l’analyse des produits, nous avons pris conscience de la nécessité d’augmenter le nombre des informations obligatoires sur les emballages. Nous recevons énormément d’autres demandes, par exemple, sur l’indice glycémique. Il serait bon que cette information soit obligatoire sur les produits car on sait aujourd’hui qu’elle a un impact très important sur la santé. La teneur en fibres n’est pas non plus obligatoire à l’heure actuelle. Elle est indiquée une fois sur trois.

Il faut vraiment obliger les industriels à donner plus d’informations sur leurs produits. Il faudrait même aller plus loin que le label bio et indiquer le vrai taux de pesticides présent dans les aliments.

Les consommateurs réclament davantage de transparence. Si les marques communiquaient directement la composition de leurs produits, nous n’aurions pas à procéder nous-mêmes à des analyses en laboratoire pour informer nos utilisateurs.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Le problème est que les étiquettes ne sont pas toujours très grandes, entre la publicité et toutes les informations à donner sur le produit. C’est bien pour cela que l’étiquetage est un sujet complexe. Quelles informations doivent-elles être prioritaires ? Le flashcode a précisément été conçu pour aider les gens à trouver les informations sur les produits. Il est impossible de tout énumérer sur une seule étiquette.

Mme Julie Chapon. En effet, et un flashcode renvoyant à toutes ces informations serait déjà formidable. Il est vrai qu’il n’y a pas beaucoup de place sur les produits, mais cette place est malheureusement occupée par des éléments qui ne devraient pas s’y trouver. Le marketing des produits alimentaires transformés est un vrai sujet ; il est souvent trompeur.

Je prendrai l’exemple d’une soupe dont je ne citerai pas la marque et sur laquelle est indiqué en gros : « sans colorant ni conservateur ». On se dit : « Super, c’est une soupe très naturelle, qui ne contient ni colorant ni conservateur », mais quand on regarde le détail de la composition de la soupe, on y trouve des additifs, ces derniers ne rentrant pas dans la catégorie des colorants ou des conservateurs, mais dans celle des exhausteurs de goût et des agents de texture. La mention « sans colorant ni conservateur » est donc extrêmement mensongère. Le consommateur qui achète la soupe est persuadé d’avoir affaire à un produit naturel. Quand il scanne la soupe avec Yuka et qu’il se rend compte qu’elle contient des additifs nocifs, de type glutamate de sodium, il est choqué de s’être fait avoir comme cela.

Malheureusement, les produits au marketing trompeur sont très nombreux. C’est aussi cela que nous essayons de montrer grâce à notre application, en permettant de décrypter ce qu’il y a derrière le marketing. Certaines mentions ne devraient tout simplement pas être autorisées.

L’exemple des jambons qui portent la mention « moins 25 % de sel » est aussi révélateur : moins 25 % par rapport à quoi ? Souvent, c’est par rapport à la moyenne des produits de la marque, eux-mêmes déjà très salés. Un produit à moins 25 % de sel reste donc extrêmement salé. Là aussi, le consommateur ne se rend pas compte et achète le produit en pensant avoir affaire à un produit sain.

Nous observons beaucoup d’abus marketing sur les produits. Les consommateurs sont très nombreux à nous contacter pour nous dire : « C’est aberrant, j’ai acheté ce produit en pensant qu’il était moins salé et qu’il était sain ! » Un grand nombre d’entre eux écrivent aux services consommateurs des marques, qui se tournent alors vers nous et réfléchissent à vendre leurs produits autrement.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous avons fait un tour assez complet et très intéressant de vos retours des consommateurs. Vous êtes en prise directe avec eux : c’est essentiel car cela vous permet de présenter un vrai reflet de leurs attentes aujourd’hui.

Pour conclure cette audition, il me semble que le succès fulgurant de votre application témoigne, de la part des consommateurs, d’une véritable demande de transparence sur la composition des produits alimentaires.

Madame, merci d’avoir répondu à notre demande d’audition. Si vous pensez avoir oublié des éléments et si vous souhaitez nous les communiquer, n’hésitez pas à revenir vers nous.

La séance est levée à onze heures quarante.

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3. Audition, ouverte à la presse, de M. Périco Légasse, journaliste

(Séance du jeudi 24 mai 2018)

La séance est ouverte à dix heures vingt.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous avons le plaisir de recevoir M. Périco Légasse.

Critique gastronomique à l’hebdomadaire Marianne, vous avez, monsieur Légasse, élargi le champ de vos interventions au-delà de ce domaine, en fustigeant ce qu'il est convenu d'appeler la « malbouffe » et en prenant la défense des terroirs. Vous animez sur la chaîne Public Sénat, une émission dont le titre, Manger c’est voter, est un symbole et même une profession de foi.

Vous avez dénoncé à maintes reprises les transformations des habitudes alimentaires qui, selon vous, sont imposées aux consommateurs, notamment par la grande distribution. Vous n'hésitez pas à parler d'un phénomène de financiarisation de l'alimentation à l'échelle mondiale, qui contraint les consommateurs mais aussi les producteurs à s'orienter vers des productions de masse à bas coûts.

La crise du monde agricole trouve là une grande partie son origine. Dans ce système, le surplus de marge ne revient pas aux producteurs. Quant aux consommateurs, ils sont sans doute attirés par des prix bas mais le marketing les pousse souvent à surconsommer. Les consommateurs les plus modestes n'ont évidemment pas le choix, dès lors que les produits de qualité, ceux qui ont les meilleures valeurs nutritionnelles, sont souvent plus chers voire à des prix inaccessibles.

Vos interventions publiques tendent toutefois à démontrer, dans un souci de pédagogie, qu'il est possible de concilier qualité de l'alimentation et juste prix. Pour atteindre ce but, donc en rectifiant une tendance lourde, vous considérez, non sans raison, que l'effort relève du volontarisme politique. Dont acte !

Votre regard s'est plus spécifiquement porté sur les filières de l'élevage qui privilégient le plus possible la croissance naturelle de l'animal en rejetant notamment l'usage de tourteaux de soja génétiquement modifié encore largement importés du Brésil ou d'Argentine.

Les productions bio progressent en France comme dans la plupart des pays européens. Quel regard portez-vous sur ce développement ? Ne pensez-vous pas que des industriels de l'alimentaire se servent de cet engouement pour labelliser en bio certains de leurs produits qui intègrent parfois des matières premières importées et détournent l’esprit du label bio ?

La question de l'alimentation industrielle est cruciale. Elle n'a cessé de gagner du terrain au fil des ans, si l'on considère, par exemple, les millions de personnes qui, chaque jour, mangent dans les structures de restauration collective des entreprises, des établissements scolaires, des hôpitaux et des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD).

Nous souhaiterions que vous puissiez nous livrer certaines pistes de réflexion et, le cas échéant, des propositions concrètes qui vous tiennent particulièrement à cœur.

Avant de vous donner la parole pour un exposé liminaire d'une dizaine de minutes, je dois vous demander de prêter le serment conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958.

(M. Périco Légasse prête serment.)

M. Périco Légasse, journaliste. Monsieur le président, vous avez si parfaitement résumé ma pensée et transcrit mes propos que nous pourrions passer directement aux questions. Je suppose la représentation nationale suffisamment initiée et informée sur les enjeux et le contexte de notre rencontre pour pouvoir sauter quelques étapes puisque dix minutes suffisent à peine à faire une ébauche de cette question fondamentale pour l’avenir de la République, du continent et de la planète.

Je me réjouis de la tenue des États généraux de l’alimentation (EGA) et de l’existence de cette commission, tout en mettant un petit bémol : dans l’histoire de France, le pouvoir a souvent réuni des États généraux quand c’était trop tard, évitant rarement le chaos ou la fracture. Saluant l’initiative du Président de la République et du Gouvernement, j’espère que ce ne sera pas le cas cette fois-ci. Soyons francs, en général on n’aboutit à rien la première fois. Peu importe, la date est prise.

La République française a organisé des États généraux de l’alimentation. Très modestement, je prétends que c’était un vieux rêve. Quand j’émettais cette idée il y a dix ou quinze ans, on me disait que c'était complètement farfelu. C’est bien la preuve qu’il faut toujours espérer, ne jamais dire fontaine je ne boirai pas de ton eau. Le Parlement s'empare de cette question et j'en suis très heureux, même si la tâche est immense et que nous sommes encore plus bas que le bas de l’escalier et le pied de la montagne. Je sens une détermination fervente de la part de nos concitoyens, de la classe politique et des élus pour aboutir à des solutions primordiales et inévitables.

Tout ce que vous avez relaté de ma vision de la problématique est la base de la réflexion. Nous sommes dans un système qui va au-delà de l'assistanat social et culturel. Après le « prêt-à-penser » de la télévision et le « prêt-à-voter » en politique, on nous donne du « prêt-à-digérer » ! Dans le monde développé, l’être humain est totalement conditionné pour le choix de sa nourriture, il a perdu son libre arbitre. Nous sommes si loin des réalités du monde non développé… Le bon sens, qui participe de l'exercice d'une citoyenneté responsable, n'est plus la valeur la plus partagée dans ce pays. Il convient de rétablir cette valeur pour que tout ce qui va être entrepris à partir de ces états généraux puisse aboutir à des résultats concrets.

Nous ne sommes plus face à un problème d'offre. J'ai passé ma vie professionnelle à interpeller les institutions, les pouvoirs publics, les syndicats, les filières professionnelles et les industriels avec colère, véhémence et passion. La France est une façon de consommer. Nous devons résoudre le problème de la demande. Plus que réformer la manière dont on produit, nous devons repenser, de façon urgente et totale, nos mœurs de consommation. Cela passe par une institution fondamentale de la République : l'école.

Ce sera l'essentiel de mon combat jusqu'à la fin de mes jours parce que je sais que le temps qui me reste à vivre ne suffira pas. L'école de la République française a fait de notre pays l’une des plus grandes nations de la Terre. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut revenir au ministère de l'instruction publique et abandonner le nom de ministère de l'éducation nationale, trouvaille de Mussolini reprise par la IIIe République. La Nation n'a pas à éduquer, l'éducation est familiale. La Nation a à instruire et à enseigner. C’est peut-être justement parce que nous n’éduquons et n’instruisons pas que nous en sommes là.

En ce début du XXIe siècle, après avoir appris à lire, écrire et compter à nos enfants, il faut aussi leur apprendre à consommer. Il faut leur donner une information suffisamment complète et objective pour que le jour où ils deviendront des consommateurs décisionnaires, c'est-à-dire des clients, ils aient tous les éléments en main pour pouvoir adopter un comportement responsable et mature pour se nourrir, s'habiller, se déplacer, voyager. Cette nécessité vaut pour toutes les formes de consommation qui ont des impacts sanitaires, environnementaux et sociaux majeurs.

Il faut réapprendre à manger. C'est un appel que je lance, après d’autres qui ont pris les devants, à la représentation nationale. Les États généraux et les prises de conscience doivent déboucher sur des dispositions visant cet objectif : il faut impérativement que le peuple français, les plus jeunes comme les adultes, réapprenne à manger. Cette démarche doit être tout à fait apaisée, sereine et pacifique. Il ne s'agit pas d'être dans la confrontation et la dénonciation. Que nous le regrettions ou non, nous ne pourrons pas nous passer de l'industrie agroalimentaire et de la grande distribution, à plus forte raison quand nous serons 7 ou 10 milliards d’êtres humains.

Il faut que nous fassions, les uns et les autres, un chemin pour que cette coexistence nécessaire, structurelle et inévitable ne soit plus une machine à abîmer notre santé et à détruire notre environnement et notre agriculture. Nous devons la transformer en machine à reconstruire et à préserver cette planète.

Je me réfère à la conclusion du discours de Bayeux prononcé en 1946 par le général de Gaulle. À une époque où cette thématique n’était pas de première actualité, il disait : surtout, nous qui sommes portés à nous diviser contre nous-mêmes – j’adore les formules gaulliennes –, veillons à protéger notre bonne vieille mère la Terre. Dès cette époque, le général de Gaulle avait pressenti que la planète allait payer la facture de ce progrès, de cette croissance de civilisation.

Le thème de mon émission sur Public Sénat – j'espère que vous ferez les démarches pour qu'elle soit commune aux deux assemblées parce qu’elle concerne autant les députés que les sénateurs – est le suivant : au moment où l'on met la main sur un produit, on doit avoir le réflexe permanent de s’interroger sur les implications politiques et environnementales de cette consommation. Nous faisons certaines démarches politiques et sociales de manière volontaire ou contrainte. Dans ce domaine, c'est naturel : nos mœurs alimentaires d’Occidentaux nous conduisent à nous nourrir trois fois par jour. On vote donc trois fois par jour. À chaque fois qu’un consommateur français achète, transforme et ingurgite un produit, il commet un acte politique de la plus haute importance.

J’ai toujours plaisir à rappeler des chiffres sur lesquels j’interpelle souvent les plus hauts responsables politiques : nous sommes 66 millions d'habitants à faire trois repas par jour ; nous faisons donc 198 millions d'actes alimentaires quotidiens, 4,59 milliards d'actes alimentaires mensuels, 72,17 milliards d'actes alimentaires annuels. Si 5 %, 10 % ou 15 % des consommateurs se comportent de façon responsable et citoyenne, en s'interrogeant sur la provenance, la fabrication et les conséquences des produits qu’ils achètent sur l'environnement et l'économie, nous basculons et nous parviendrons à résoudre une foule de problèmes notamment en matière d’emploi et de commerce extérieur. À plus forte raison si le taux atteint 20 % ou 25 %, on peut rêver. Cela me rappelle l’intercession d'Abraham en faveur de Sodome, quand il demandait combien de justes suffiraient à sauver la ville.

En tant que journaliste, j’informe. À la République d'instruire et d'enseigner dans les écoles une façon de consommer. Cette procédure existe depuis 1975. Elle a été mise en place à Tours par le professeur Jacques Puisais, fondateur de l'Institut du goût et ancien directeur du laboratoire départemental d'analyses de Tours. À la fin des années 1970, il avait commencé à percevoir des dérives comportementales liées à la facilité de consommer qu’apportait la grande distribution.

Disons-le, 85 % à 90 % des Français considèrent être pris en main par le système alimentaire qui va de l’agroalimentaire à la grande distribution. Le slogan de ce système pourrait être : « Mangez, on s'occupe du reste ». On nous assure, parfois à juste titre, que tout va bien, que jamais l'alimentation n'a été aussi saine, que jamais les produits n'ont été aussi nutritionnels et nourrissants, que jamais on a aussi bien mangé dans ce pays. De fait, nous avons échappé à des périodes d’épidémies, d’insalubrité et de dégradation alimentaire. Il faut néanmoins signaler que les produits phytosanitaires et la mécanisation n’ont pas été sans effet. Je suis en train de lire un petit ouvrage du géographe Gatien Élie, intitulé La Plaine, récit de travailleurs du productivisme agricole. L’auteur explique comment la Beauce, ce grenier de la France possédant un patrimoine agricole prodigieux, est devenue un demi-cauchemar et un demi-enfer.

Le citoyen doit prendre conscience du fait que le contenu de son assiette détermine l'avenir. Jacques Puisais ayant créé des classes d’éveil sensoriel, le programme est prêt et adapté à la situation. Tous les ministres de l'éducation nationale ont été interpellés et Jack Lang l’avait mis en place mais, à chaque changement de majorité, il faut critiquer les prédécesseurs – ce que fait la gauche est toujours « dégueulasse » et ce que fait la droite est toujours « immonde » – et annuler les mesures qu’ils ont prises. La classe politique manque souvent de citoyenneté.

Ce programme existe pourtant depuis quarante ans. Il a été expérimenté dans six régions françaises à la discrétion des chefs d'établissements, des proviseurs et des recteurs. Comme c'était la présente majorité qui l’avait mis en place, Mme Najat Vallaud-Belkacem, pour laquelle j'ai la plus grande estime, a considéré que c'était totalement superflu et inutile. Or, à mes yeux, cette démarche est une nécessité nationale et citoyenne. Elle est aussi essentielle que le combat contre le chômage et le terrorisme.

Si nous ne réapprenons pas à manger, si nous n'enseignons pas à l'école la façon de consommer et de se nourrir, je prédis un chaos terrifiant pour ce pays, ce continent et la planète entière. La Terre ne pourra pas continuer à nous fournir. Depuis l'an dernier, nous vivons déjà au crédit des générations futures et la situation va s'aggraver, d'autant que les phénomènes sont exponentiels et démultiplicateurs.

Je pensais que des mesures gouvernementales seraient prises à l’issue ses États généraux de l'alimentation pour répondre aux problèmes posés par l’agro-industrie. Il est important que le peuple consommateur change de comportement et de mœurs. Comme il ne peut pas le faire de lui-même, la pédagogie doit être institutionnelle. C’est une urgence absolue. Il faut repenser notre alimentation parce que nous sommes en France et que c'est ici que ça doit se faire. Nous avons tous les éléments de réflexion et tous les moyens d'action. Cette République s'enorgueillirait d'avoir été, au niveau planétaire, la pionnière d'un vrai programme éducatif d'apprentissage de la consommation pour les citoyens et notamment les jeunes générations.

M. le président Loïc Prud'homme. Merci pour ce propos très condensé mais très riche. Je donne la parole à notre rapporteure.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Monsieur Périco Légasse, merci pour votre contribution à notre commission d'enquête. Je vous rejoins complètement sur la nécessité de réapprendre à nos enfants à manger. De nombreuses initiatives sont prises dans les départements où l’on œuvre pour améliorer la qualité de la nourriture dans les écoles et les collèges.

Tout au long de votre carrière, vous avez dénoncé les méfaits de la nourriture industrielle et de cette « malbouffe » qui caractérisent notamment les enseignes de restauration rapide. Toutefois, certaines de ces enseignes font la promotion du mieux manger et revendiquent le fait qu'elles proposent des produits sains. Quel est votre avis sur ce type d'enseignes ? Le concept de restauration rapide n'est-il pas contradictoire avec la notion de bien manger ?

Certains pays européens, tels que l'Italie, ont développé des initiatives visant à faire la promotion de leur gastronomie, notamment en réaction au développement des enseignes de la restauration rapide. À ce jour, en France, rares sont les initiatives de ce type qui ont été mises en place ou qui ont fonctionné. Comment l’expliquez-vous ? Pensez-vous que les Français sont finalement moins attachés au mieux manger ?

Au cours d'une interview que vous avez donnée le 20 avril dernier, vous avez estimé que le véganisme ne serait pas si bon que cela pour notre santé et pour la planète. Pourriez-vous revenir sur ce sujet et nous expliquer votre position ?

Dans le cadre de votre profession de critique gastronomique, vous recommandez certains restaurants. Comment vous assurez-vous que ces derniers respectent bien vos préconisations ? Sur quels critères vous basez-vous pour émettre vos critiques ?

M. Périco Légasse. Je vais mettre les pieds dans le plat : la « malbouffe » est un leurre. Il n’y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers, dit l’adage que je trouve très vrai à tous les échelons de l'histoire. Il n’y a pas de mauvaise forme de restauration, tout dépend du contenu. C'est un progrès de pouvoir recourir à la restauration rapide même si ce n’est pas un mode d'alimentation majoritaire et systématique. L'industrie agroalimentaire a fait des progrès prodigieux. Le problème est que les financiers s’en emparent pour faire du profit. C’est vrai pour le nucléaire, pour tout.

Nous serons 6, 7, 10 milliards d'êtres humains. Nous ne pourrons pas, hélas, toujours passer une heure ou une heure et demie autour de la table à se nourrir de produits préparés à la maison. Il faut le faire le plus le plus souvent possible mais on ne peut pas rejeter ce qui existe. J'ai grand espoir qu'un jour McDonald’s nous serve des sandwichs français avec du bon cochon et du bon bœuf, et du beaujolais-villages à la place du Coca Cola. J’en ai discuté avec le PDG de l’enseigne. Il a ri. Puis, il m'a dit que, finalement, mon idée n’était pas si bête mais qu’il aurait sans doute du mal à la faire passer au siège du groupe. Ce n’est donc pas pour tout de suite mais il m’a assuré que je serai encore vivant pour le voir.

Puisqu'il faut donner des consignes simples comme dans les campagnes électorales, la devise est : « Moins mais mieux ». Les gens m'interpellent souvent sur le mode : avec vos rétributions, vous avez les moyens de bien manger mais ce n’est pas le cas des démunis ! Pourtant, la vérité est que bien manger ne coûte pas cher alors que mal manger coûte très cher. Il ne faut pas s’en tenir au prix d'achat et calculer la valeur négative d'un produit. Une tranche de jambon sous cellophane provenant d'élevages industriels à 90 centimes est infiniment plus chère que la tranche à 1,40 ou 1,90 euro d'un cochon bio Fleury-Michon ou autre. Certaines marques font des porcs industriels bio qui sont d’une qualité très correcte et ces produits sont vendus sous le même conditionnement dans la grande distribution.

Ils pleurent d’être obligés d'aller acheter ces porcs bio au Danemark parce que la production française n’entre pas encore dans les tarifs demandés. Fleury-Michon et Nestlé

– qui commercialise la marque Herta – ne désespèrent pas d’avoir un jour une production porcine industrielle française propre qui leur permette de proposer aux clients français du jambon industriel de qualité acceptable, même s’il ne remplacera jamais le jambon frais.

La démarche pédagogique et les mesures gouvernementales se heurtent à ce noyau perturbateur de la vie sociale que sont les centres commerciaux et les grandes surfaces. En ce moment, j’interroge des adolescents de douze à dix-sept ans. Quand j'étais petit, je voulais être Zorro, pompier ou chef d'orchestre. Eux, quand je leur demande quel est leur rêve, ils me répondent que c’est d’aller dans une grande surface, le week-end suivant, pour s’acheter tel tee-shirt ou tel gadget que l’on n’a pas pu leur offrir le samedi précédent. Ils passent des heures à regarder les vitrines comme nous le faisions autrefois au moment de Noël. Leur fantasme infantile n’est plus la conquête spatiale ni le chevalier au panache blanc, ils rêvent d'aller en grande surface.

L’autre jour, j’étais en Ille-et-Vilaine chez un éleveur de poulets. Arrive une classe de CM2, vingt-cinq adorables petits Rennais. Ils voient les volailles évoluer dans la campagne. Ils vont ensuite dans la boutique de la ferme et voient les volailles prêtes à vendre sur l’étal. Sur les vingt-cinq enfants, une seule petite fille a dit que c’était du poulet. Les autres avaient vu des bestioles vivantes à l'extérieur mais ils n’avaient pas fait le rapprochement avec ce qu’il y avait dans la boutique. Pour eux, viande de poulet est synonyme de nuggets ! Paradoxalement, les enfants urbains sont plus initiés que les enfants ruraux aux enjeux de la « malbouffe » et à l’importance de ce que l’on met dans son assiette.

Quand je demande à des adolescents ce qu’ils ont mangé au dîner de la veille, ils me citent des marques. Maman a fait un Vivagel ou un Findus et on a bu du Fanta. Si je leur demande ce qu’il y avait à l’intérieur de la boîte, l’un me répond que c’était du poisson alors que son petit frère m’assure que c’était du veau parce que c’était blanc et mou. Nous en sommes là. Nous avons atteint un analphabétisme total et une acculturation des masses au niveau de l'alimentation. Dans le pays de la gastronomie, une élite sait manger, une petite minorité se soucie de l’alimentation.

Cela évolue de façon gigantesque mais nous sommes encore dans des marges dérisoires. Tout le monde s’y met – agriculteurs, commerçants, associations –, notamment par le biais d’internet. C'est formidable, c'est une véritable révolution, mais nous sommes encore au bas de l'échelle. On ne va pas détruire les chaînes de restauration rapide, elles sont installées. Il faut faire comprendre aux capitalistes qui détiennent ces rouages que leur survie, leur argent et leurs futurs bénéfices sont en cause. Ils disent qu’ils veulent bien faire un effort. McDonald’s se vante d'avoir de la viande française. L'offre évolue mais si la demande n'est pas préparée, initiée, cultivée, éclairée et éduquée, les efforts des industriels et des distributeurs n'auront pas de sens. Cette modification de la demande dépend d’une démarche politique nationale et de mesures gouvernementales.

Vous m’avez posé une question sur le véganisme. C'est une grande idée qui présente les risques d’excès de toutes les religions révélées. Combien de millions d'êtres humains a-t-on tués au nom de l'Évangile, le texte le plus formidable qui existe ? On tue au nom du Coran mais on ne tue pas au nom de la Torah. Quand une religion révélée affirme qu’elle est la seule à avoir raison, on bascule dans une forme de dogmatisme totalitaire. Cela s’est vérifié pour l’Église chrétienne, elle s'est réformée après des conciles. L’islam est confronté à cette situation, et nous avons de bonnes raisons d'espérer que les choses évoluent, même difficilement.

Les adeptes du véganisme considèrent que tout mangeur de viande est un infidèle et un impie, même s’ils ne le disent pas comme ça. Le week-end dernier, s’est produit le genre d’événement que je l'avais prédit : à Lille, un boucher et un poissonnier de quartier – pas les plus méchants de la grande distribution – ont été attaqués à la machette. Des médecins pratiquant des interruptions volontaires de grossesse (IVG) ont été tués par des opposants à l’avortement et des vétérinaires pratiquant la vivisection ont été tués par des défenseurs des animaux. Des végans, que je croyais être des gens apaisés et sereins, s'en sont pris physiquement et violemment à deux petits commerçants de quartier qui vendaient de la viande et du poisson. En bons voltairiens que nous sommes, nous donnerions notre vie pour que les végétariens puissent continuer à prêcher leur bonne parole.

Cela étant, nous mangeons effectivement trop de viande. Le changement de mœurs alimentaire passe par une diminution de notre consommation. Au lieu d'acheter six fois un morceau de viande infâme et nutritionnellement nul à 3 euros, provenant d'un élevage douteux de Pologne où les animaux sont élevés dans des conditions épouvantables, achetez trois fois un morceau de viande à 6 euros, provenant d'un élevage français d’animaux nourris à l'herbe. Sur la baisse de la consommation, je me bats avec les végétariens.

Mais l'être humain est omnivore. Il est hors de question de modifier le paysage de la France, ses bocages et zones d'élevage qui constituent notre identité nationale. Nous continuerons, de manière raisonnable, citoyenne et humaine, et dans le respect de la souffrance animale et de la rétribution des éleveurs, à consommer nos bonnes viandes de France, nos bœufs, nos vaches normandes, montbéliardes ou charolaises, nos agneaux, nos lapins, nos poules, nos volailles.

Depuis 1980, nous avons perdu 80 % du patrimoine agricole français en termes de variétés. Si ce n’est pas un génocide écologique ! Il en reste 20 %. Ne rêvons pas de rétablir le patrimoine perdu mais essayons au moins de sauver ce qui reste. Pour le sauver, nous allons changer nos comportements de consommateur.

S’agissant des restaurants que je recommande, je ne fais évidemment pas une inquisition préalable avant de m'y installer, je privilégie d'abord la qualité de la cuisine par rapport à la provenance des produits.

Je saute un peu du coq à l’âne, mais cela me rappelle le débat sur l’approvisionnement des cantines scolaires. J'ai tourné dans Nos enfants nous accuseront, un documentaire sur l’initiative du maire de Barjac, dans le Gard, de faire passer la cantine scolaire à l’alimentation biologique. L'agriculture biologique est une nécessité, il faut changer le mode de culture. J’ai évidemment soutenu Joël Labbé, sénateur du Morbihan, qui veut faire passer à 20 %, la part des produits bio utilisés dans les cantines.

Cependant, je privilégierai toujours une nourriture française, même si elle provient de l’agriculture conventionnelle ou raisonnée, à un produit bio provenant d'un pays étranger. C’est un vrai débat. Pour ma part, je donnerai toujours la priorité à mon agriculteur, tout en lui demandant de faire le plus d'efforts possible pour que cette nourriture soit saine. Elle sera donnée à des enfants. Je préfère un produit non bio mais propre à un produit dit bio mais importé.

Je ne fais pas de dogmatisme non plus en ce qui concerne les restaurants, mais je m’assure de la provenance des produits. À présent, beaucoup de restaurants affichent le nom de leurs fournisseurs. C'est formidable mais il faut s'assurer de la véracité de l’information. De plus en plus de restaurateurs privilégient un approvisionnement de proximité – dans la tendance locavore – et une agriculture respectueuse de l'environnement et de la santé. C'est une démarche qui témoigne d'une prise de conscience.

Dans son restaurant de luxe du Plaza Athénée, le grand cuisinier Alain Ducasse défend le concept de naturalité. À son avis, un grand chef de réputation internationale, à plus forte raison s’il est français et référencé dans le Guide Michelin, ne peut plus éluder certaines questions. D'où vient cet aliment ? Qui l’a produit ? Est-il sain ? A-t-il été produit dans des conditions qui respectent l’environnement ? Son producteur vit-il décemment de son travail ? Alain Ducasse prend ce type d’engagement dans son restaurant. Pour l’instant, il se limite aux céréales, au poisson et aux légumes car il n’a pas pu trouver une régularité dans la production de viande française. Il y a des ébauches et je l'aide à trouver des éleveurs qui puissent respecter son cahier des charges. Ce cuisinier, l’un des plus connus du monde, entraîne ses pairs dans le mouvement. Il s’agit de faire en sorte que tous les restaurateurs de France assument cette responsabilité politique de proposer à leurs clients des produits qui témoignent d’une certaine éthique économique, culturelle et environnementale. Tout cela va dans le bon sens.

M. le président Loïc Prud'homme. D’après vous, le levier est la pédagogie et il faut une volonté politique pour remettre des programmes adaptés dans les écoles. Nous sommes en train de discuter du projet de loi sur l’agriculture et l’alimentation. Ne pensez-vous pas que nous devrions en profiter pour adopter des mesures fortes afin d’inciter à l’utilisation de produits bio et locaux dans les cantines ? Ne devrions-nous pas prendre des mesures contraignantes à l’égard des industriels qui vendent des produits qui ne sont pas sains et sur lesquels nous n’avons pas assez d’informations ?

M. Périco Légasse. Pour les cantines scolaires, il y a une véritable démarche politique et les enjeux sont gigantesques. Je peux dire que ce qui s’y passe est absolument catastrophique. Je parle de mafia, de collusion entre certaines municipalités et ces grands groupes industriels qui fournissent en liaison froide. C'est un véritable massacre.

La prise de conscience est ancienne. Des municipalités ont fait de grands efforts et certaines sont arrivées à une situation de quasi-perfection. Cela reste une minorité. Côté politique, j’ai vu quelques ébauches et entendu quelques incantations. Aucun gouvernement n’a pris de véritables mesures. Stéphane Le Foll, qui a fait beaucoup avec l’agro-écologie, commençait à s'y attaquer mais ce n’était pas de son ressort : il n’était pas ministre de l'éducation nationale. Tout le monde sait qu’il faut faire quelque chose. Je ne sais pas à quelle cadence et avec quelle énergie des mesures seront prises en ce sens.

Quant à moi, je parle de l'instruction du goût et pas seulement de ce que l'on met dans l'assiette des enfants qui fréquentent les cantines scolaires. Je parle bien d'inscrire dans les programmes scolaires qu’il faut apprendre aux enfants à lire, à écrire à compter et à consommer. Il faut dire aux enfants ce qu’est un litre de lait, un morceau de pain, une pomme, une poire, un poisson. Ensuite, il faut leur dire quels sont les enjeux, leur donner des notions de nutrition et d'écologie. Il faut combattre l'ignorance engendrée par ce consumérisme de masse débile.

On ne peut pas nier les effets du néolibéralisme financier qui cherche à faire des profits dans tous les domaines. Peut-être va-t-on bientôt nous facturer l'air et la lumière ? Ils essaieront d'y parvenir. Pour l’heure, ils ont compris que la consommation alimentaire est une manne et ils ne l’appréhendent que comme une source de profits. L’aliment devient un outil qui permet à certains groupes d’accumuler des profits. Il faut casser cette logique. Je me lamente de voir que les initiatives les plus abouties viennent du secteur privé. Elles sont non officielles, non institutionnelles, et non gouvernementales. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Vu les enjeux, la République française, toutes sensibilités confondues, est extrêmement en retard. On attend tout des États généraux de l’alimentation et d’une commission d’enquête comme la vôtre. Or nous savons que les effets seront relatifs ou partiels.

Ce qui est en train de se passer est très grave. Sans m'étendre, je vais aller plus loin. Comme ces renseignements étaient disponibles, je me suis intéressé au mode d’alimentation de ceux qui, ces dernières années, ont provoqué des tragédies : les frères Kouachi, Mohammed Merah. Ils allaient beaucoup dans une chaîne de restauration rapide et ils buvaient beaucoup de sodas américains. Cette nourriture-là est inflammatoire sur les plans physiologique et comportemental.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. On se donne bonne conscience avec la Semaine du goût, mais la « malbouffe », c’est tous les jours !

M. Richard Ramos. Merci, Périco, d’être là avec nous puisque, quelques mois avant les élections législatives, j’étais allé vous voir pour vous demander de présenter votre candidature.

M. Périco Légasse. Nous nous sommes connus dans le civil !

M. Richard Ramos. À l’approche des élections européennes, je renouvelle ma demande : compte tenu du nombre de textes qui influent sur l'alimentation, vous feriez un excellent député européen, quels que soient les combats que vous menez par ailleurs sur ce sujet. Le monde politique a besoin de gens qui transcendent les courants. J’espère qu'un jour vous viendrez nous rejoindre tous, quels que soient nos partis, pour mener ce combat commun.

Avec les États généraux de l'alimentation et le deuxième pilier de la politique agricole commune, qui intègre l’aide à la filière biologique, on ne va pas assez loin. Une vraie question se pose à l’égard des industriels agroalimentaires. Certains commencent à réaliser qu’ils vont perdre des consommateurs s’ils ne font pas des efforts sur la qualité. Depuis cinq ans, on sent une montée en gamme et un déclin des produits à très bas prix de la grande distribution. Faut-il laisser le marché se réguler sous l’influence des consommateurs ? Le législateur doit-il intervenir pour imposer une marche accélérée aux industriels ?

L’éducation est le combat de votre vie mais, en dehors de ce domaine, quelles seraient les trois mesures que vous prendriez si vous étiez législateur afin d’imposer aux industriels de l’agroalimentaire d’aller plus vite vers la qualité ?

Disciple de Périco Légasse, je suis très fier de l’accueillir en ma qualité de député. Il est une lumière pour beaucoup d'entre nous, pour avoir compris certaines choses avant tout le monde. Pour les élus de la République que nous sommes, il n’est pas anodin de l’entendre dire que manger c’est voter ! Il a été le premier à faire ce lien entre le politique, la Cité, le législateur, l'État et son métier de chroniqueur gastronomique et de journaliste. Je suis passé de l'autre côté de la barrière, mais ce combat-là est commun. Nous devons travailler sur la société, en tant que député ou journaliste.

M. Périco Légasse. Merci, Richard. Après ce que je viens d’entendre, autant que je vise directement la présidence de la République plutôt qu’une circonscription ! (Sourires.)

Je pense cependant qu’il faut savoir rester à sa place et cultiver son jardin. Cela dit, pourquoi pas ? Ce serait une autre histoire, mais je me sens plus efficace aujourd’hui, avec les tribunes auxquelles j’ai accès, que si j’étais élu dans un parlement. Cela n’empêchera pas que, peut-être, un jour, je m’engage dans l’action publique. Lorsque j’aurais fini une partie de ma mission, je pourrais venir te rejoindre pour que nous passions de beaux moments au Parlement européen ou encore à l’Assemblée nationale.

Je le répète, il n’y a plus de problème d’offre. L’offre est consciente qu’elle doit changer, même si des gens font encore du très mauvais travail, et continuent à nous empoisonner ou à abîmer la planète. Je côtoie régulièrement les grands patrons de l’agroalimentaire, en particulier le PDG de Nestlé, pour savoir que la prise de conscience est totale, et qu’ils vont faire au plus vite pour réformer les choses. Ils ont un ennemi : la grande distribution. C’est Michel-Édouard Leclerc qui leur dit : « Moi je ne paierai pas plus cher. » Il explique, comme s’il était Robin des bois parlant aux pauvres : « Ils veulent vous saigner ; grâce à moi vous êtes défendus. » En fait, c’est : « Je vous vends du poison, et je ruine les agriculteurs, mais je protège votre pouvoir d’achat. » Voilà l’équation que les patrons de l’agroalimentaire doivent résoudre. Je crois que les États généraux de l’alimentation visaient également à rétablir un équilibre en la matière. J’ai l’impression qu’il y a désormais un peu d’eau dans le vin.

Par ailleurs, sachant que, depuis 1978 et 1988, les prix sont libres, je ne vois pas comment Bruxelles accepterait que l’on dise aux grands distributeurs : « Vous n’avez pas le droit de faire des marges ou des promotions. » Si des mesures sont prises par la représentation nationale, il faudra aller expliquer à Bruxelles comment on bouscule, d’une façon aussi violente, le libre-échange et la liberté du commerce, mais c’est un autre débat.

Si j’étais aujourd’hui législateur, quelles mesures prendrais-je ?

La première sera très polémique : c’est la préservation du patrimoine agricole. Tout ce que je vous ai dit ce matin n’a plus aucun sens si nous n’avons pas des paysans et des jardiniers pour nous offrir leurs produits qui respectent nos campagnes. Le partisan défend son pays, mais, aujourd’hui, c’est le paysan qui défend le mieux la France. Il n’y a pas plus patriotes que nos agriculteurs. Ils sont quelquefois égarés ou un petit peu déboussolés devant le système de production qu’on leur a vendu et imposé pendant quarante ans, par l’intermédiaire des consignes de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). La FNSEA évolue d’ailleurs aussi : Mme Christiane Lambert ne tient pas le même discours que celui de Luc Guyau dans les années 1990, ou celui du regretté Xavier Beulin dont l’ouvrage menait à une révolution culturelle.

Il y a des paysans plus initiés. Aujourd’hui, ceux qui vivent de leur travail en respectant la nature, et l’environnement vivent bien, ils sont riches, ils ont deux voitures, ils prennent des vacances. Le plus grand nombre de conversions vient du fait que le paysan conventionnel, dans sa tenue de cosmonaute, dans son tracteur, avec ces produits chimiques, voit celui qui vit aussi bien que lui, avec moitié moins de surface et plus de salariés.

Si j’avais une première mesure à prendre, je protégerai l’agriculture française. On m’a expliqué en haut lieu que c’était un doux rêve. J’ai utilisé le mot « protéger » et en passant aux vocables suivants, car qui dit protéger, dit « protection » et « protectionnisme », on m’a dit : « On arrête la conversation, ce mot est interdit aujourd’hui en Europe occidentale. » Il s’agit pourtant de protéger ; d’autres grandes nations le font. On me classe parmi les souverainistes, mais il faut bien comprendre que je suis favorable à l’économie de marché, qui n’est pas le libre-échange.

La vraie fracture a eu lieu lorsque la République a inscrit l’agriculture française au GATT. On a transformé l’agriculture française, dont la première vocation est de nourrir la nation, même s’il faut, bien entendu, à un moment donné, dégager des profits et entrer dans un système économique mondialisé. L’agriculture française n’est pas une industrie : elle ne fabrique pas des pinces à linge ou des clés à molette. Elle est la base de la nourriture nationale. Si l’on décide qu’elle devient un produit du commerce qui entre dans les normes du libre-échange à partir du GATT, on tue l’agriculture. Le reste a suivi et aujourd’hui le massacre est total.

Il faut repenser le système économique. Je suis contre les exceptions, mais il y a une exception à faire, car l’agriculture ne peut plus entrer dans les enjeux économiques conventionnels de la globalisation. Il faut protéger ces gens-là, car ils protègent la planète et nous donnent à manger. Ils sont essentiels. Lorsque 200 000 tonnes de litres de lait arrivent de Nouvelle-Zélande, si je suis M. Juncker, je ne consulte même pas M. Macron ou Mme Merkel, j’applique immédiatement 15 % de taxe : je protège les paysans européens.

Ce n’est pas une démarche franco-française. Nous avons fait le marché commun pour la préférence communautaire. Il y a trente ans, je me disais : « En 2018, qu’est-ce qu’on va s’emmerder ! Tout sera bien, l’Europe nous aura sauvés, l’euro nous aura sauvés, la paix sera mondiale, le problème du Proche-Orient sera résolu. » Je voyais 2018, comme l’année d’un bonheur plutôt ennuyeux et plan-plan. Tout devait aller bien. En fait, nous sommes dans une situation de cauchemar absolument inouïe : les institutions pour lesquelles nous avons voté, les idéaux pour lesquels nous nous sommes battus, tout ce en quoi nous avons cru, tout se délite sous nos yeux. Bien sûr, nous allons réagir. En tout cas, l’agriculture française doit échapper au libre-échange tel qu’il est conçu aujourd’hui.

C’est cela que je ferais si j’étais député, ministre ou le Chef de l’État, et quand je les vois, je les interpelle pour leur demander de sauver nos paysans. Sans eux, toutes les mesures prévues par les États généraux de l’alimentation seront vaines. L’agroalimentaire n’aura plus de matières premières à transformer et la grande distribution plus rien à distribuer. Je sais qu’il existe des programmes qui visent à remplacer l’alimentation par de la molécule, parce qu’un jour il risque de ne plus y avoir de paysans. Le programme INICON, subventionné par l’Union européenne, se développe dans un laboratoire allemand. Des machines nous donneraient à manger à la place des vaches et des champs.

Comme je dois conclure, nous garderons la troisième mesure pour une prochaine rencontre, mais la deuxième consisterait à faire que, dès la prochaine rentrée scolaire, le ministère de l’éducation nationale, redevenu ministère de l’instruction publique, fasse entrer dans les programmes scolaires des cours consacrés au goût à l’initiation sensorielle. Il faut le faire de façon urgente, comme on prendrait des mesures à l’égard des personnes fichées S. Aujourd’hui, il y a dans la République des entités au sein desquelles on n’apprend plus à vivre ensemble, on n’apprend plus à écrire et à compter, et on n’apprend pas encore à consommer. L’école de la République constitue le remède à tous les drames que vit la République : tout se résoudra à l’école. M. Borloo le dit, le problème de nos banlieues se résoudra dans une vraie école qui intègre qui émancipe et qui transmette des savoirs et des connaissances. Pour l’alimentation, c’est la même chose.

Vous reconnaîtrez que ces chantiers ne sont pas faciles. Ce n’est sans doute pas demain matin qu’ils seront mis en œuvre.

Mme Barbara Bessot Ballot. Élue de la Haute-Saône, je me délecte toujours de vos interventions. Celle d’aujourd’hui est une belle preuve d’amour pour l’alimentation.

M. Périco Légasse. La Haute-Saône est un grand département !

Mme Barbara Bessot Ballot. La « malbouffe », l’Humanité en crève. Je fais partie des colibris qui agissent au quotidien contre cette « malbouffe » ou, plutôt, car il faut rester positif, pour une alimentation saine.

Hier matin, j’étais à l’école Ferrandi. On y prépare en ce moment le concours du Bocuse d’Or. Mon ami, le chef Romuald Fassenet, est coach officiel des membres de l’Équipe de France et nous étions fiers de leur parler ensemble de gaudes, de vin jaune, de comté. Quand je vois les conditions dans lesquelles ils travaillent par rapport à celles dont bénéficient d’autres équipes européennes, je suis atterrée. Hier, Romuald Fassenet a réussi à obtenir que l’on verse 1 000 euros par mois aux cuisiniers qui passent trois jours par semaine à Paris, alors qu’ils doivent tout payer. Comment défendre la gastronomie française dans ces conditions ?

Il n’existe pas de groupe d’étude sur la gastronomie à l’Assemblée. Peut-être pourriez-vous nous aider à en mettre un en place ?

Je suis fille de restaurateur en milieu rural. Mon papa fumait lui-même ses poissons, nous faisions nos rillettes… Je suis née là-dedans. Il y a un véritable problème pour les cafés-hôtels-restaurants en milieu rural. On ne trouve plus le petit restaurant du coin avec ses produits, sa salade…

Il faut réfléchir à un encadrement des métiers de la restauration. Aujourd’hui, un coiffeur n’exerce que s’il a un BEP coiffure, mais pour la restauration, on n’a besoin de rien !

J’en finis en parlant des acides gras trans. Pour moi, l’économie sera toujours plus forte que la politique, mais le corps n’assimile pas les acides gras trans, c’est-à-dire de l’eau mélangée à du beurre.

M. Périco Légasse. Madame, les solutions à la plupart des problèmes que vous avez évoqués ne relèvent pas de l’action publique. Je suis d’accord sur tout ce que vous avez dit, mais il faut rendre à César ce qui est à César. Les pouvoirs publics et le législateur ont assez de missions à remplir pour ne pas qu’on leur confie celles qui relèvent de l’action privée.

Tout ce que vous dites est vrai et même dramatique. Il faut une prise de conscience des acteurs concernés. Il est clair qu’il y aura une évolution en ce sens.

Des réglementations doivent être mises en place concernant les acides gras trans. Un pays comme l’Italie, aujourd’hui au cœur de l’actualité, s’en sortira toujours, quel que soit son gouvernement, ou la composition de la majorité au pouvoir, aussi fou ou insupportable que cela puisse nous paraître, parce que ce pays est sociologiquement proche de ses racines. L’Espagnol et l’Italien se comportent de façon patriotique lorsqu’ils consomment. Allez dans une épicerie italienne de Toscane ou des Pouilles : vous ne trouverez pas un seul produit étranger. J’ai trouvé un jour, un pot de Savora : je suis tombé des nues.

Ils n’ont que des produits italiens. La grande distribution est limitée aux grandes agglomérations. Pas une smicarde italienne, et ils ont des gens pauvres, ne peut imaginer un seul instant faire le repas de sa famille avec des produits qui ne viendraient pas du commerce de proximité – évidemment, il n’est en aucun cas envisageable de ne pas faire le repas de sa famille pour le déjeuner et le dîner. Le début de la conversation, chez les gens les plus pauvres en Italie commence par le contenu de l’assiette : quel produit a-t-on acheté, qu’est-ce qu’on a cuisiné ? Ils ont une conscience nationale concernant les origines régionales, la préservation du patrimoine agricole, et le contenu de leur assiette. Il y a une culture nationale et une sociologie que nous avons perdues. C’est également vrai en Espagne. Il faut donc une rééducation du peuple, je suis désolé, j’en suis là : rééduquons le peuple et donnons-lui à manger ! C’est la réponse à toutes les questions que vous avez posées. Rééduquons les grands et éduquons les petits !

M. le président Loïc Prud’homme. « Éduquons, rééduquons ! », ce seront les mots de la fin ! Monsieur Périco Légasse, nous vous remercions.

La séance est levée à onze heures dix.

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4. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Rustin, directeur de recherche au CNRS, accompagné de Mme Paule Benit, PhD, ingénieure de recherche à l’INSERM et de Mme Sylvie Bortoli, PhD, ingénieure de recherche à l’Université Paris-Descartes

(Séance du jeudi 24 mai 2018)

La séance est ouverte à onze heures quinze.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous recevons monsieur Pierre Rustin, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), accompagné par Mmes Paule Bénit et Sylvie Bortoli, toutes deux ingénieures de recherche, respectivement à l’INSERM et à l’Université Paris-Descartes.

À l’hôpital parisien Robert-Debré, M. Rustin anime une équipe conjointe avec l’INSERM, spécialisée en physiopathologie et thérapie des maladies mitochondriales.

Monsieur, mesdames, vous n’êtes pas des spécialistes de la nutrition, mais vos thèmes de recherche peuvent vous conduire sur des pistes liées à l’alimentation et à certaines pratiques agricoles. Ainsi, vous avez été récemment amené à lancer une alerte concernant l’utilisation massive, depuis une dizaine d’années, de fongicides de la catégorie des SDHI, inhibiteurs de la succinate déshydrogénase, qui servent à contrer le développement des champignons et des moisissures sur les végétaux, particulièrement sur les céréales.

Sans parler d’un nouveau scandale sanitaire, après celui de certains herbicides comme le glyphosate ou encore des insecticides tueurs d’abeilles comme les néonicotinoïdes, il vous est apparu urgent de vous pencher sur les conséquences sur la santé et l’environnement de certains principes actifs de ces fongicides.

Il s’agit de questions importantes d’autant que l’on assiste désormais à un effondrement de la biodiversité, phénomène dont les conséquences ne sont pas toutes mesurables pour l’organisme humain.

Sur le sujet des SDHI, vous êtes à l’origine d’une tribune de chercheurs publiée par le quotidien Libération, le 15 avril dernier, dont Mmes Paule Bénit et Sylvie Bortoli sont également cosignataires. Cette tribune demande une suspension de l’utilisation des SDHI, dans l’agriculture, tant qu’une évaluation de leurs dangers potentiels n’aura pas été réalisée par des organismes publics et indépendants des industriels qui les produisent. Vous nous direz quel a été l’accueil de cette tribune dans les milieux scientifiques en France comme à l’étranger. Comment ont réagi des organismes publics comme l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) ou encore l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) ?

Plus généralement, à la lumière de votre expérience et de vos travaux, vous pourrez nous faire part de vos remarques sur les conditions dans lesquelles est autorisée, en France mais aussi au niveau européen, la mise sur le marché des produits phytosanitaires susceptibles de pervertir la chaîne alimentaire.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pierre Rustin, Mme Paule Benit et Mme Sylvie Bortoli prêtent successivement serment.)

M. Pierre Rustin, directeur de recherche au CNRS. Je vais me contenter de vous expliquer pourquoi nous avons rédigé la tribune publiée par Libération.

Depuis les années 1980, en tant que chercheurs et cancérologues, nous travaillons sur les mitochondries et les cancers d’origine mitochondriale, liés à des dysfonctionnements des mitochondries dans les cellules. Des toxicologues de l’INRA et de l’université participent à nos travaux qui réunissent une diversité de chercheurs permettant de couvrir un large spectre de connaissances scientifiques.

Alors que j’avais commencé des recherches sur les maladies mitochondriales, vers 1995, un étudiant avec lequel je travaillais, Thomas Bourgeron, devenu l’un des grands spécialistes de l’autisme, a découvert chez l’homme des mutations dans des gènes qui codent pour une enzyme présente dans les mitochondries, impliquée dans le processus de respiration cellulaire. À cette époque, l’on pensait que cela était totalement impossible, car cela aurait dû être létal. Les mitochondries sont l’usine énergétique des cellules. Elles nous permettent finalement de vivre : elles génèrent de la chaleur et permettent la production d’adénosine triphosphate (ATP), molécule nécessaire à toutes les réactions des cellules qui consomment de l’énergie.

L’enzyme en question est un élément clé de la chaîne respiratoire composée de cinq grands complexes. La succinate déshydrogénase (SDH) est le complexe II de la chaîne respiratoire. C’est l’un des processus les plus constants parmi les êtres vivants : on trouve des chaînes respiratoires de composition quasiment identique de la levure à l’homme.

À l’origine, il y a donc la découverte de la première mutation dans un gène de la SDH, qui entraîne des encéphalopathies du jeune enfant absolument dévastatrices. Nous sommes dans la deuxième partie des années 1990 et nous travaillons sur ces maladies extrêmement rares et invalidantes.

Cinq ans après, dans les années 2000, on a découvert, grâce à des études de linkage, des sortes d’études de probabilités, que les mutations dans ses gènes pouvaient aussi entraîner l’apparition de tumeurs de l’adulte – on ne parle plus alors de cas « très rares », mais de cas « relativement rares », associées éventuellement avec des cancers rénaux et des cancers des voies gastriques. Il faut avoir conscience que ces deux maladies, encéphalopathie de l’enfant et tumeur de l’adulte, ont deux caractéristiques très importantes pour ce qui concerne notre discussion.

D’une part, les cellules humaines en culture déficitaires en SDH – l’enzyme ne fonctionne pas – se multiplient parfaitement, et plutôt plus rapidement que le contraire. Autrement dit, tous les tests de toxicité fondés sur la mort cellulaire n’ont aucun sens dans les cas de déficit cette enzyme. D’autre part, les tumeurs et cancers liés aux dysfonctionnements de cette enzyme et à des mutations génétiques sont toujours très particuliers. Ce ne sont pas des cancers dans lesquelles apparaissent plein de mutations dans différents gènes avec l’affolement des cellules et leur surmultiplication ; les tests de génotoxicité classiques détectent que, dans ces cancers, le blocage de la succinate déshydrogénase provoque une accumulation de succinate dans les cellules. Cela change l’entourage puis l’expression des gènes et provoque finalement l’affolement des cellules. Ce qui est très important, dans le cas qui nous concerne, c’est que les tests de génotoxicité qui se pratiquent pour détecter le caractère génotoxique ou non d’une molécule n’ont pas de sens, en cas de blocage de la SDH.

Depuis les années 1990, on nous a demandé un nombre considérable d’articles sur ces maladies. Au bout d’un moment, quelqu’un a dit : « On pourrait peut-être regarder s’il existe quelque part d’autres mécanismes qui bloquent la succinate déshydrogénase ? » On a regardé sur le net, et, à notre grande surprise, nous sommes tombés sur les « inhibiteurs de succinate déshydrogénase » (SDHI). Nous avons été sidérés que l’on puisse utiliser cette molécule librement, car, nous, nous savons que la chaîne respiratoire est présente dans tous les organismes, des bactéries à l’homme.

Depuis, nous avons fait une seule « manipulation » : nous avons vérifié que si l’on utilisait les SDHI chez l’homme, on bloquait vraiment l’enzyme, car il n’était fait mention de cet effet nulle part. Paule Benit et moi avons dosé l’enzyme qui est parfaitement sensible aux SDHI. Nous avons complété ce travail en regardant ce qui se passait pour le ver de terre : l’enzyme était complètement inhibé par le SDHI.

Les données scientifiques sont publiées dans les plus grandes revues scientifiques, Nature Genetics, Cancer Cell… Le substrat scientifique est connu depuis les années 1990. Pour le reste, nous n’avons pas pu faire grand-chose pour le moment en termes d’expérimentation. Nous avons cependant beaucoup d’idées en tête. Pour les mener à bien, nous avons déposé un projet à l’ANSES. Le 4 novembre dernier, c’est-à-dire le lendemain du jour où j’ai constaté que l’on utilisait ces inhibiteurs à haute dose, j’ai téléphoné à l’ANSES. Je leur ai dit : « Nous sommes les spécialistes français, et peut-être mondiaux, de l’enzyme succinate déshydrogénase, mais nous n’avons jamais été consultés sur son utilisation, je ne comprends pas pourquoi, et j’aimerais bien savoir comment on a pu donner l’autorisation d’utiliser de telles molécules ? »

On m’a donné accès, de façon un peu indirecte à des documents qui ont servi au niveau européen à délivrer l’autorisation relative à l’usage de ces molécules. Aucune des données qui concernent la toxicité pour l’homme n’y figurait. Je n’ai jamais rien trouvé dans la littérature scientifique mondiale ni dans les documents qui ont servi à la mise sur le marché de la molécule. Il faut dire que quand on a vu une seule fois l’enzyme humaine inhibée, on n’a pas envie de vendre cela. Ce n’est probablement pas pour rien que ce fait n’a pas été mis en avant.

Mme Sylvie Bortoli, PhD, ingénieure de recherche à l’Université Paris-Descartes. En résumé, SDHI bloque la SDH et, nous, nous savons depuis plusieurs années, que lorsqu’on bloque la SDH, il en résulte des pathologies très graves, des neuropathies et des cancers. Le blocage de cette enzyme chez l’homme conduit à des pathologies extrêmement graves avec une morbidité importante. C’est la raison pour laquelle l’utilisation de molécules d’antifongique qui bloquent cet enzyme nous semble particulièrement préoccupante. Comprenez bien que nous avons les modèles humains de ce blocage qui mène, je le répète, à des pathologies extrêmement graves.

M. Pierre Rustin. Je vous ai expliqué que la chaîne respiratoire était composée de cinq grands complexes. Au cours de l’histoire, nous avons déjà « joué » avec le complexe IV. Durant des siècles, on a utilisé le cyanure comme raticide et insecticide alors qu’il bloque d’abord le complexe IV. Ensuite, on a eu recours à des inhibiteurs du complexe I – en particulier la roténone que l’on trouve à l’état naturel dans les lianes utilisées pour la pêche en Amérique du Sud. Ces inhibiteurs ont passé tous les cribles et ont été autorisés dans l’industrie. Il a fallu que l’on découvre qu’ils provoquaient la maladie de Parkinson chez l’homme, à une fréquence très élevée, pour qu’ils soient interdits.

Aujourd’hui, nous parlons du complexe II, et je crains que, dans trente ans, nous parvenions au même résultat. Car si l’imprégnation des SDHI se fait à faible dose, elle est constante : on les trouve dans l’eau, dans les fruits, partout. Ils n’ont jamais été dosés chez l’homme.

Mme Sylvie Bortoli. Les résultats du dosage dans l’alimentation sont publics. On les trouve sur le site de Générations Futures. Les SDHI sont présents dans la plupart des végétaux, des fruits et des légumes que nous mangeons.

M. Pierre Rustin. Et dans le vin ! En ce moment, le boscalide est sur la sellette.

Mme Paule Benit, PhD, ingénieure de recherche à l’INSERM. Les complexes I, II, III, IV et V sont tous présents dans la membrane. Ils interagissent pour former la chaîne respiratoire indispensable à la respiration. Il suffit d’en toucher un seul, quel qu’il soit, pour provoquer un problème de respiration cellulaire.

Mme Sylvie Bortoli. Les SDHI sont commercialisés par des firmes qui ne sont pas du tout hors-la-loi. Elles sont en parfait accord avec la réglementation actuelle, européenne et nationale. Cette réglementation inclut des tests de toxicité effectués avec des modèles animaux et cellulaires, qui visent à évaluer la toxicité des molécules proposées à la commercialisation. Ces tests se font de manière aiguë ou chronique. La chronicité de l’exposition testée est assez brève – de l’ordre de quelques semaines –, alors que l’exposition aux SDHI se produit de manière aiguë chez les agriculteurs, et de manière chronique dans la population générale – tout au long de la vie professionnelle pour les agriculteurs, et tout au long de la vie pour l’ensemble de la population. Ce paramètre n’est pas évalué dans les tests actuellement prévus par la réglementation.

De plus, ces tests de toxicité incluent l’évaluation de la mort cellulaire, or nous avons vu qu’elle ne constitue pas un critère pour évaluer les effets des SDHI et d’autres pesticides

– ils provoquent plutôt une accélération de la prolifération des cellules. La carcinogénicité est également évaluée, mais sur des critères de génotoxicité, c’est-à-dire des effets mutagènes, or nous voyons dans le cas du complexe succinate déshydrogénase que l’implication dans la pathologie cancéreuse n’est pas du tout liée à un effet mutagène, mais à des régulations épigénétiques qui ne sont pas du tout évaluées dans les tests de toxicité réglementaires.

M. Pierre Rustin. Les laboratoires qui travaillent dans le monde sur ces pathologies essayent désespérément depuis dix ans de faire des modèles murins de cancers liés à la succinate déshydrogénase. Ils échouent : le fait de bloquer la SDH chez la souris ne provoque pas l’apparition de tumeurs, alors que c’est le cas chez l’homme. On ne peut pas se contenter d’un test sur l’animal.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Le 15 avril dernier, dans une tribune publiée par le quotidien Libération vous avez pointé du doigt les pesticides SDHI utilisés à grande échelle en agriculture pour détruire les moisissures qui se développent sur les céréales ou les fruits. Les SDHI, comme vous l’avez démontré, auraient notamment pour effet d’entraîner des mutations génétiques très graves. Quelques jours plus tard, l’ONG Générations Futures a dénoncé un autre fongicide, le boscalide, pesticide le plus fréquent dans l’alimentation.

Mme Sylvie Bortoli. Il ne s’agit pas d’un pesticide différent : le boscalide est un fongicide SDHI.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Comment expliquer que des pesticides ayant de tels effets puissent entrer dans la composition de produits qui reçoivent une autorisation de mise sur le marché de la part de l’ANSES ?

Comment expliquez-vous que le financement supplémentaire pour des recherches complémentaires sur la dangerosité des fongicides, que vous avez demandé à l’ANSES, ne vous ait pas été accordé, selon ce qu’a déclaré Gérard Lasfargues, directeur général scientifique de l’agence ? Cette solution est-elle révisable ? Disposez-vous de solutions de financement alternatives ?

Afin de réaliser une étude demandée par la Commission européenne, à la suite de détection de fipronil dans les œufs, l’été dernier, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) avait collecté 1 439 échantillons d’œufs de poule, entre le 1er septembre 2017 et le 30 novembre 2017. Au début du mois de mai, elle a publié une analyse qui montre que 742 échantillons contenaient des résidus de fipronil en quantité dépassant les limites légales.

Selon vous, quelles seraient les mesures nécessaires pour renforcer les contrôles sanitaires et éviter ce type de scandale ? Les mécanismes de contrôles sont-ils suffisants ? Si ce n’est pas le cas, comment les renforcer ?

M. Pierre Rustin. Comment une telle molécule a-t-elle pu arriver sur le marché ? J’ai dit notre propre surprise, j’ai posé la question moi-même, et je n’ai évidemment aucune explication. Nous n’avons en tout cas pas été consultés alors que nous sommes les experts du sujet, ce qui n’est pas normal.

Le problème de non-financement que vous évoquez relève de l’ANSES, mais aussi de l’INSERM et du CNRS. Tous les instituts de recherche sont peu ou prou concernés par ces questions.

Je crois que le Gouvernement a donné des indications pour que des institutions s’emparent de ces sujets. Mais, à ce jour, nous n’en avons eu aucun écho. Il semble que nous ayons plus ou moins reçu un soutien, mais, en fait, personne ne paraît vouloir se saisir de cet objet qui est peut-être brûlant en ce moment pour les raisons qui m’échappent, ou plutôt que chacun a sans doute en tête. Je ne suis pas politique du tout : je ne suis pas à même d’expliquer pourquoi l’ANSES a opposé un refus sur la base d’une lettre exposant d’intention de mener des recherches – il ne lui était pas du tout demandé de se prononcer sur la qualité d’un projet scientifique. Pour moi, c’est incroyable ! Il est incroyable qu’une agence nationale dise à ceux qui soulèvent un nouveau problème en envoyant une lettre d’intention : « Circuler, il n’y a rien à voir ! »

J’espère bien qu’ils reviendront sur leur position. Nous sommes convoqués pour une audition au mois de juin. Je rappelle que je les ai contactés le 3 novembre, et qu’ils n’ont réagi qu’en avril, deux jours après la parution de la tribune dans Libération.

Mme Sylvie Bortoli. Auparavant, c’était le silence radio !

M. Pierre Rustin. Entre-temps, je les avais appelés toutes les semaines. Je leur avais même annoncé la publication d’une tribune libre. Je ne comprends pas ! C’est incompréhensible. D’autant qu’il n’y a de notre part aucune intention malveillante, mais seulement une préoccupation de santé.

Mme Sylvie Bortoli. Vous avez évoqué les solutions alternatives de financement. Comme vous le savez, la recherche est actuellement financée, en partie, par l’Agence nationale de la recherche (ANR). Il y a vingt-cinq ans, lorsque j’ai soutenu ma thèse, un laboratoire comptant 50 personnes était intégralement financé par la dotation du ministère. Aujourd’hui, celle-ci nous permet uniquement de payer les factures de téléphone et les taille-crayons. Nous sommes donc obligés de consacrer un temps considérable à la rédaction de projets de recherche et de réponses à des lettres d’intention, afin de collecter les fonds nécessaires à nos recherches.

Nous allons répondre à une « ANR blanche » et proposer un projet de recherche pluridisciplinaire, auquel nous envisageons d’associer des juristes et des sociologues. Il nous semble en effet que la programmation de la recherche telle qu’est actuellement conçue ne permet pas de prendre en considération des phénomènes tels que celui que nous évoquons, qui a un impact très important sur le citoyen et dans l’étude duquel les chercheurs se trouvent bloqués par des aspects réglementaires – après tout, les firmes industrielles ne sont pas hors la loi. En effet, les chercheurs ne sont pas auditionnés au moment de la mise sur le marché des molécules. Par ailleurs, on peut se demander si la réglementation ne devrait pas être modifiée car, en comparaison des tests demandés aux entreprises pharmaceutiques préalablement à la mise sur le marché de médicaments, par exemple – tests qui se déroulent sur plusieurs années et qui incluent des tests in vitro sur des modèles cellulaires et animaux –, ceux qui sont exigés des firmes qui commercialisent des pesticides sont assez sommaires.

M. Pierre Rustin. J’ajoute que ce sont souvent les mêmes industriels qui produisent les médicaments et les pesticides ; ils savent donc très bien ce qu’il en est des tests qui devraient être réalisés.

Mme Sylvie Bortoli. Il me semble que ces deux aspects, financier et réglementaire, devraient être repensés. De fait, on s’aperçoit, dans le domaine de la toxicologie environnementale, qu’il ne s’agit pas uniquement de génotoxicité. Les tests actuellement requis préalablement à une autorisation de mise sur le marché ne nous paraissent pas toujours très pertinents au regard des mécanismes moléculaires que les pesticides provoquent dans les cellules humaines et dans celles de tout organisme vivant. Vous l’aurez compris, si nous sommes principalement préoccupés par les conséquences de l’utilisation de ces molécules sur la santé humaine, nous savons que la biodiversité est également très altérée. J’ajoute que ces molécules affectent la santé de la population en général, et plus particulièrement celle des travailleurs agricoles, qui sont très exposés et ne sont pas toujours très bien suivis sur le plan médical.

M. Pierre Rustin. Avons-nous répondu à toutes vos questions ? Nous n’avons pas de solution clé en main à vous proposer ; nous avons simplement une idée de ce qui ne va pas.

M. le président Loïc Prud’homme. Je crois que l’alerte est suffisamment claire, voire effrayante.

M. Pierre Rustin. Contrairement aux autres produits mis en cause, comme le glyphosate, nous avons ici à faire à une molécule dont on connaît exactement la cible.

Mme Sylvie Bortoli. Et nous avons les modèles humains !

M. Pierre Rustin. Pourtant, et c’est assez incroyable, cela n’a pas suffi à éveiller l’attention. Le ver de terre qui vit dans le champ où l’on épand ce produit meurt ! Du reste, c’est un des arguments publicitaires employés à propos des SDHI : on vante le fait qu’ils tuent également les nématodes, ces petits vers qui ont une fonction.

Mme Nathalie Sarles. Vous avez indiqué que ces fongicides étaient utilisés dans les vergers. Dans quelles autres cultures sont-ils employés ?

Mme Sylvie Bortoli. Soixante-dix pour cent des cultures céréalières sont ainsi traités, à quoi s’ajoutent tous ceux des aliments présents dans votre cuisine qui sont soumis à la moisissure : tomates, agrumes, framboises, légumes… En effet, les SDHI garantissent à l’industrie agroalimentaire une longévité des produits très intéressante, au détriment, hélas ! de la santé des consommateurs. Ils sont pulvérisés dans les vignes, les vergers, puis, après la récolte, sur certaines denrées périssables pour éviter qu’elles ne moisissent. À ce propos, je le précise, tout ce qui est naturel n’est pas bon, et les moisissures sont notamment à l’origine de la sécrétion de mycotoxines qui peuvent également altérer dangereusement la santé humaine.

Au demeurant, nous ne sommes pas des activistes écolo ; nous sommes des chercheurs, et nous ne sommes pas opposés au développement de molécules qui visent à augmenter la longévité des céréales, mais il nous semble que les firmes qui commercialisent ces produits ont suffisamment d’argent pour en consacrer une partie au développement de molécules qui agiraient spécifiquement sur le champignon qu’elles veulent combattre au lieu de cibler, comme c’est le cas actuellement, une protéine, une enzyme, commune à tous les organismes vivants. Encore une fois, nous ne sommes pas hostiles au développement de ce type de molécules, pourvu qu’elles ne détruisent pas les écosystèmes et n’aient pas un impact majeur sur la santé humaine.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Cela nécessite encore beaucoup de recherches.

Mme Sylvie Bortoli. Absolument.

M. le président Loïc Prud’homme. Le choix des industriels s’explique sans doute par le fait que la réglementation autorise le développement de molécules qui ont des effets généraux.

Mme Paule Bénit. Oui. Du reste, on devrait appeler cette molécule, non pas un fongicide, mais un « mitochondricide » qui, en tant que tel, affecte tous les organismes puisque tous ont des mitochondries.

M. Pierre Rustin. C’est un point important, car ces molécules ont été utilisées comme insecticide, comme raticide, comme fongicide… En fait, ce sont des pesticides : elles ne ciblent pas spécifiquement les champignons ou un quelconque autre organisme. Mais les firmes qui les produisent leur donnent une certaine image pour les vendre.

M. le président Loïc Prud’homme. C’est du marketing, en fait.

M. Pierre Rustin. Exactement. On pourrait d’ailleurs les présenter aussi comme un nématicide, puisqu’elles tuent également les nématodes.

Mme Sylvie Bortoli. J’ajoute que, selon les études publiées par Monsanto, l’utilisation de cette molécule permet de passer d’un rendement de 74 % à un rendement de 79 %, soit un gain de 5 % ! Peut-être pourrait-on accepter un rendement un peu plus faible et éviter de détruire tout l’écosystème des champs.

M. le président Loïc Prud’homme. Vous avez alerté l’ANSES, mais les SDHI sont produits par des multinationales. Avez-vous également averti l’EFSA, l’European Food Safety Authority ? Savez-vous si, s’agissant de ce type de molécules, le crible de l’agence européenne est aussi lâche que celui de l’ANSES ?

M. Pierre Rustin. Pour moi, il est évident que ces démarches relèvent de l’ANSES. Je suis chercheur ; je travaille sur des maladies génétiques. Je ne suis pas toxicologue de formation. La législation, qu’elle soit française ou européenne, n’entre pas dans mon domaine de compétences. Vous avez raison, il faut que quelqu’un se saisisse de cette question très importante, mais on ne peut pas nous demander de le faire. C’est un travail monstrueux auquel je ne peux pas consacrer les heures et les heures de recherche qu’il exige.

Nous n’avons donc pas averti l’EFSA. En revanche, en décembre dernier, j’ai envoyé une lettre à une cinquantaine de scientifiques du monde entier – Américains, Australiens, Chinois… –, tous plus ou moins spécialistes de la succinate déshydrogénase, pour leur demander s’ils étaient au courant de l’utilisation de ces molécules. Un seul m’a répondu par l’affirmative : un cancérologue, qui a des vignes en Grèce. Lui-même utilise donc ces inhibiteurs, mais il n’avait pas réalisé ! Il est bouleversé. Il souhaite, du reste, que nous élaborions ensemble un projet de recherche sur le sujet.

M. le président Loïc Prud’homme. Je comprends que la saisine des autorités de régulation n’entre pas dans votre domaine de recherche. Est-ce pour combler ce manque que vous envisagez d’associer notamment des juristes à votre projet d’« ANR blanche » ?

Mme Sylvie Bortoli. Nous avons réalisé que chacun d’entre nous était extrêmement spécialisé. Pierre, Paule et moi nous connaissions parce que nous avions travaillé ensemble sur l’impact du benzoapyrène – un autre polluant, présent dans la fumée de cigarette – sur la chaîne respiratoire des mitochondries. De son côté, Pierre a un projet avec Judith Favier sur les paragangliomes. Nous pensons que la recherche doit être davantage pluridisciplinaire et inclure des non-scientifiques, car c’est la mise en commun de nos compétences qui nous permettra de mener nos recherches de manière plus efficiente.

M. le président Loïc Prud’homme. J’allais précisément vous demander s’il existait une coordination internationale. De fait, elle n’existe pas. Cela explique qu’actuellement, les études soient réalisées quasi exclusivement par les firmes.

M. Pierre Rustin. Absolument. Une autre caractéristique de ces études est qu’elles ne sont pas publiques. Si, en tant que chercheur, je veux que l’on fasse référence à mon travail, je suis obligé de publier dans des revues internationales connues, qui appliquent des normes connues. En revanche, la recherche menée par les firmes n’est pas accessible, et c’est un véritable problème. Peut-être ont-ils déjà tous les éléments ; nous ne le savons pas…

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Outre le fait que l’on vous met sans cesse des bâtons dans les roues, vous n’êtes pas écoutés. Ce sentiment d’impuissance est effrayant.

M. Pierre Rustin. Nous avons mis six mois, mais, aujourd’hui, nous sommes reçus à l’Assemblée nationale. Nous devons rencontrer également le sénateur Pierre Laurent la semaine prochaine et votre collègue Élisabeth Toutut-Picard.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Qui est présente parmi nous.

M. Pierre Rustin. L’ANSES s’est tout de même saisie de l’affaire. Donc, cela bouge, même si c’est trop long. En tout cas, on ne peut pas nous demander, à nous, chercheurs, de gérer autre chose que notre petit travail de recherche.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. J’ai pu observer, au cours de la mission d’information sur les produits phytopharmaceutiques, que j’ai présidée, le cloisonnement, la juxtaposition, des démarches. Les personnes impliquées sont pleines de bonne volonté mais elles n’ont guère l’occasion de croiser leurs recherches ou leurs préoccupations. Il y a, d’un côté, le monde la recherche, qui a ses propres difficultés de financement et a parfois du mal à faire connaître et à diffuser les résultats de ses études, et, de l’autre, les agences officielles, qui agissent en fonction des découvertes du monde scientifique. Tous les membres de la mission partagent le sentiment qu’il manque un fil conducteur, et des occasions d’avoir des échanges. Aussi pourrait-il être intéressant de créer, au niveau interministériel, une instance de coordination, rattachée au Premier ministre, qui puisse favoriser une approche globale et interdisciplinaire des sujets qui touchent à la santé et à l’environnement, et élaborer une politique efficace dans ce domaine. Il existe en effet un potentiel intellectuel considérable, mais il ne paraît pas bien « managé ».

M. le président Loïc Prud’homme. Il me semble qu’à l’origine de la création de l’ANR, il y avait, notamment avec les méta-programmes, la volonté de jeter des ponts entre les équipes et les disciplines. Le principal problème, vous l’avez indiqué, est celui des financements et du temps que les chercheurs y consacrent, avec un taux de réussite d’environ 10 %. Autrement dit, dans 90 % de cas, les projets élaborés par les scientifiques, dont ceux qui sont présents ici, n’aboutissent pas ! Il va donc falloir que l’on s’interroge également sur la recherche publique que nous voulons, compte tenu des enjeux qui nous sont décrits. Je suis alarmé par la situation que vous exposez, à savoir l’imprégnation de notre environnement et de notre alimentation par les SDHI, et le peu de moyens dont nous disposons pour étudier ce phénomène.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Il y va aussi de l’indépendance des chercheurs, car la crédibilité de la parole des scientifiques est constamment remise en question à cause, précisément, du financement de la recherche et de la dépendance vis-à-vis des lobbies.

M. Pierre Rustin. Le problème du financement est un aspect très important de notre quotidien, même si mon équipe, qui travaille depuis vingt ans sur les maladies génétiques, n’est pas trop mal lotie de ce point de vue – nous ne passons pas trop de temps à chercher de l’argent. Mais il est incroyable que les mécanismes de l’épigénétique, que nous avons décrits dans la littérature scientifique, n’aient pas été pris en compte dans la définition des tests à réaliser sur les molécules : nombre d’entre elles devraient probablement être re-testées sous cet angle. Ce n’est pourtant pas un problème d’argent ! Ces mécanismes ont été décrits en 2000 ; nous sommes en 2018, et ces recherches n’ont eu aucun impact : tout se passe comme si elles n’existaient pas. Le cloisonnement est incroyable ! Dans tous les congrès scientifiques, le sujet est abordé, de nombreux mécanismes ont été abondamment décrits dans les meilleures revues. Et pourtant, les agences qui sont chargées de ces questions ne semblent pas du tout avoir intégré ces connaissances : la génétique sur laquelle elles travaillent date des années 1950 !

M. le président Loïc Prud’homme. Vous parlez de l’ANSES ?

M. Pierre Rustin. Je parle aussi de l’ANSES. J’ai découvert cette agence il y a six mois – encore une fois, je ne suis pas spécialiste de ces questions. Il m’est donc difficile de juger les personnes, mais je constate des faits : à l’heure actuelle, en France et en Europe, lorsqu’on veut mettre sur le marché une molécule quelconque, on n’est pas tenu de prendre en compte les données de la science des cinquante dernières années.

Mme Sylvie Bortoli. Le fait qu’il n’existe pas des procédures parallèles ou une procédure commune pour la mise sur le marché des médicaments, d’une part, et des pesticides, d’autre part, est un véritable problème car, de ce fait, c’est à nous, toxicologues, de faire la démonstration a posteriori que ces molécules sont nocives. Or, ce devrait être aux industriels qui les commercialisent de prouver leur innocuité, au moins pour l’homme.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Elles le font.

Mme Sylvie Bortoli. Elles le font à travers des tests qui, pour la plupart, ne sont pas adaptés aux mécanismes d’action d’un certain nombre de molécules : ceux des SDHI, qui sont de nature épigénétique, ne sont pas pris en compte dans les tests de toxicité classiques demandés préalablement à une mise sur le marché.

M. le président Loïc Prud’homme. Je ne sais pas si cela vous rassurera, mais le professeur Hercberg, que nous avons auditionné il y a quelques jours, nous a dit la même chose. On ne peut pas continuer ainsi, d’autant que ce sont souvent les mêmes industriels qui produisent les médicaments et les pesticides et qui réalisent donc les deux types de tests ; ils savent très bien ce qu’ils font. Il n’y a guère que nous qui puissions modifier la réglementation en la matière. En tout cas, nous interrogerons frontalement l’ANSES sur ces enjeux.

M. Pierre Rustin. On ne manquera pas de vous répondre que les pesticides sont, par définition, toxiques, et c’est vrai. Il faut donc que l’on sache dans quelle mesure et dans quelles conditions ils le sont. On ne peut pas exiger exactement la même chose pour les médicaments et les pesticides. Par ailleurs, le fait que la toxicité de ces poisons n’apparaisse qu’après quelques dizaines d’années est un véritable problème : comment faire pour éliminer un effet à dix ans ?

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Pour en revenir à la question du renversement de la charge de la preuve, si l’on demande aux industriels de prouver que leurs produits ne sont pas nocifs, il faut qu’un contrôle très efficace s’exerce sur les mesures qu’ils utilisent.

Mme Sylvie Bortoli. Et que ces données soient publiques et accessibles ! Nous aurions en effet été très contents de pouvoir consulter les documents qui ont conduit à autoriser la mise sur le marché de ces molécules. Or, on ne peut même pas obtenir les fiches techniques de BASF.

M. le président Loïc Prud’homme. Il y a une grande dissymétrie entre les obligations qui pèsent sur vous, chercheurs, qui êtes obligés de publier, et celles qui incombent aux industriels, qui n’y sont pas tenus. Dès lors, si l’on doit renverser la charge de la preuve, ce sera à vous, les spécialistes, d’élaborer les tests.

Mme Sylvie Bortoli. Oui.

M. le président Loïc Prud’homme. Car s’ils testent la molécule en étudiant ses effets à quinze jours alors qu’il faut dix ans pour que leurs effets nocifs, par effet cumulatif ou exposition prolongée, se manifestent, ces tests n’auront guère de valeur. Il faut donc, soit que les scientifiques de la recherche publique bâtissent le cadre de contrôle, soit qu’ils puissent éventuellement contester la méthode utilisée en s’appuyant sur les données publiées.

Mme Sylvie Bortoli. Lorsque nous publions les résultats de nos recherches, nous adressons nos articles scientifiques à des éditeurs, lesquels les soumettent à des rapporteurs, qui sont des experts internationaux, qui examinent en détail les expériences que nous avons réalisées, les tests statistiques, la reproductibilité… C’est ainsi que la robustesse des résultats que nous publions est assurée. Il est donc normal que nous soyons soumis à cette procédure et que nos travaux soient passés au crible par nos pairs. Les industriels, en revanche, réalisent des tests qui ne sont pas rendus publics, de sorte que nous ne savons pas comment tout cela est contrôlé. Certainement très bien : je ne remets pas en question leurs processus. Mais la transparence n’est pas la même des deux côtés.

Mme Fannette Charvier. Vous avez indiqué tout à l’heure que cette molécule ne provoquait pas de tumeurs chez l’animal.

M. Pierre Rustin. Chez la souris.

Mme Fannette Charvier. Dès lors, il me paraît difficile de renverser la charge de la preuve car, dans un tel dispositif, on ne pourrait pas tester la molécule sur l’homme, puisqu’on a un doute sur sa toxicité.

Mme Sylvie Bortoli. C’est déjà fait : il suffit de prendre les cohortes de Hercberg.

Mme Fannette Charvier. C’est une question déontologique. Dans un système dans lequel la charge de la preuve serait renversée, les tests pourraient éventuellement être réalisés sur des souris. Or, on en conclurait que la molécule n’est pas toxique, et elle pourrait être mise sur le marché.

M. Pierre Rustin. Si vous consultez les scientifiques français qui connaissent le sujet, tous vous diront que l’on ne peut pas utiliser la souris. En revanche, si vous ne consultez personne… Peut-être voit-on des choses en utilisant un autre animal ou en modifiant les conditions du test ; c’est possible.

Mme Sylvie Bortoli. La carcinogénicité d’une molécule n’est pas nécessairement prouvée par sa capacité à déclencher des tumeurs chez l’animal. Elle peut être démontrée par beaucoup d’autres tests, notamment sur les mécanismes moléculaires. Une conclusion ne résulte jamais d’une seule approche.

M. Pierre Rustin. Dans le cas des SDHI, lorsqu’on bloque la succinate déshydrogénase, on cause des changements dans la méthylation de l’ADN, que l’on peut doser sur des cellules. On peut donc parfaitement traiter des cellules avec des SDHI et étudier leur impact sur la méthylation de l’ADN. Si elles n’ont pas d’effets sur celle-ci, elles ne sont probablement pas carcinogènes ; si, en revanche, elles provoquent des changements, il est certain qu’elles sont cancérigènes. Mais, pour observer ces changements de la méthylation, quinze passages cellulaires sont nécessaires ; il faut donc traiter les cellules pendant plusieurs semaines. C’est pourquoi il est important que la qualité des tests soit garantie.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Connaît-on les effets des interactions entre les différents pesticides, ce que l’on appelle l’« effet cocktail » ?

Mme Sylvie Bortoli. L’« effet cocktail » est bien entendu majeur. La plupart des molécules sont testées seules. Or, nous sommes exposés, chaque jour, à une multitude de polluants environnementaux – pesticides, antifongiques… – qui sont de nature diverse : métaux lourds, hydrocarbones aromatiques polycycliques, particules fines… Il est donc essentiel d’étudier l’« effet cocktail ». Notre laboratoire a, du reste, des projets de recherche sur l’étude de cet effet à basse dose, pour mimer la chronicité de l’exposition. L’évaluation de l’exposome, de l’impact d’une exposition chronique à bas bruit à des polluants environnementaux, est très importante, car il existe des interactions majeures entre les différents polluants.

Mme Paule Bénit. Les industriels connaissent bien cet « effet cocktail ». Bayer, par exemple, vend deux produits qui contiennent deux SDHI différents en solution, qui affectent la chaîne respiratoire, et un autre pesticide, qui a un autre effet sur la cellule. C’est du trois-en-un en quelque sorte.

M. Pierre Rustin. C’est pourquoi il faudrait peut-être exiger que les tests portent également sur les formules commerciales, les préparations telles qu’elles sont mises à disposition des agriculteurs, et non pas seulement sur les molécules pures. Dans le cas des SDHI, c’est un peu moins évident, car on connaît leurs effets exacts et la manière dont elles agissent. Mais, pour les autres préparations, c’est indispensable.

Mme Sylvie Bortoli. C’est d’autant plus nécessaire que ces préparations contiennent également des adjuvants – un excipient lipophile, par exemple – qui aident les molécules à pénétrer dans l’organisme visé.

M. Pierre Rustin. J’en reviens à mon tout premier point. Je vous ai dit que les mutations de la succinate déshydrogénase provoquent des encéphalopathies. Cela signifie que, si la mutation opère dans tout l’organisme, seuls les neurones sont atteints. Dès lors, dans le cas des SDHI, si l’on teste un échantillon de sang, par exemple, on ne remarquera rien.

Mme Sylvie Bortoli. Et peut-être les cellules sur lesquelles les SDHI ont été testées par les industriels ne sont-elles pas des neurones mais, par exemple, des fibroblastes. La sensibilité aux polluants environnementaux, en particulier aux pesticides, est très différente selon les modèles cellulaires. Certains tissus sont particulièrement exposés alors que d’autres le sont moins. Lorsqu’on teste la toxicité d’une molécule, la multiplication des modèles cellulaires en fonction de leur spécificité fonctionnelle doit pouvoir être également évaluée.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Il me semble que les autorisations de mise sur le marché visent des molécules, et non les produits utilisés. Notre commission d’enquête pourrait donc proposer de définir un panel d’analyses qui soit beaucoup plus cohérent au vu des risques sanitaires. Autrement dit, peut-être faudrait-il ne pas se contenter de prélèvements sanguins et examiner également les conséquences neurologiques, par exemple, beaucoup plus sournoises, de l’exposition à ces produits. Il convient, en outre, de mettre l’accent sur le long terme, car les pathologies développées par les agriculteurs – Parkinson, lymphomes non hodgkiniens… – ne se déclenchent pas subitement, comme les maladies liées au tabac ou à l’amiante. C’est, du reste, un élément qui fragilise le discours scientifique par rapport aux éléments de preuve construits par les grandes firmes phytopharmaceutiques. Il conviendrait donc que le secteur public de la recherche impose, par l’intermédiaire des politiques, une méthodologie efficace. Car il existe une différence entre le crédit et l’audience que l’on donne à la recherche publique, issue des universités et des laboratoires, et ceux que l’on donne aux travaux des industriels. On n’entend pas votre parole.

J’en viens à ma question, qui porte sur la notion de dose journalière admissible (DJA), de limite moyenne de présence de pesticides dans le corps humain. J’avoue n’avoir toujours pas compris comment on pouvait autoriser l’exposition à un produit toxique. Lorsque j’ai demandé sur quelles bases on évaluait la résistance du corps humain à ces molécules, on m’a répondu que nous vivions dans un monde dangereux et qu’il fallait donc accepter d’être exposé à des produits chimiques, dans une certaine limite. Mais on ne sait pas très bien comment cette limite est fixée. Du reste, elle est la même pour un enfant, une personne âgée, une personne en bonne santé ou un malade. Or, lorsque les agences mesurent la présence de molécules toxiques sur les produits alimentaires, elles se prononcent sur la base de ces limites officielles définies au niveau européen. Je n’ai toujours pas compris comment on pouvait officiellement autoriser notre exposition à des produits toxiques, sans que personne ne s’interroge sur la validité de ces normes.

Mme Sylvie Bortoli. Il n’y a pas de réponse formelle à cette question. Nous sommes de toute façon exposés ; nous ne vivons pas sur la planète Mars, et quand bien même vivrions-nous sur une autre planète, nous serions exposés à d’autres molécules.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je parle de l’exposition à des produits conçus par l’homme et non à des substances naturelles.

Mme Sylvie Bortoli. Les doses autorisées sont définies de manière transparente, sur la base de tests. On considère que les doses retenues ne sont pas susceptibles d’altérer la santé. Leur calcul est cependant contestable, car leur définition est fluctuante. Elle l’a été pour le glyphosate, par exemple, ce qui a permis de prolonger son autorisation d’utilisation. Il faudrait donc probablement revoir ces normes.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Et ce sont des doses par aliment ; on ne parle donc pas de l’« effet cocktail ». C’est terrible !

M. Pierre Rustin. L’étude des maladies génétiques nous a appris qu’en la matière, la situation varie selon les individus ; c’est très important de le prendre en compte. Si vous exposez des personnes déjà malades de la SDH à une certaine quantité d’inhibiteurs de la SDH, ils y seront hypersensibles. Par ailleurs, les effets de l’exposition ne seront pas les mêmes sur une population asiatique et sur une population africaine ou européenne, par exemple. Cette notion n’a donc presque pas de sens. En revanche, il est certain, et on le sait depuis longtemps, que déverser des tonnes d’inhibiteurs mitochondriaux dans la nature est catastrophique.

Mme Sylvie Bortoli. Nous espérons vous en avoir convaincus.

M. le président Loïc Prud’homme. Mesdames, monsieur, merci beaucoup pour le temps que vous avez bien voulu nous consacrer.

La séance est levée à midi vingt.

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5. Audition, ouverte à la presse, de Mme Karine Jacquemart, directrice générale de Foodwatch France

(Séance du mercredi 30 mai 2018)

La séance est ouverte à onze heures quinze.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous recevons en cette fin de matinée Mme Karine Jacquemart, directrice générale de Foodwatch France.

Madame, votre organisation est récente, puisque présente en France depuis 2014. Vous représentez la branche française d’un mouvement européen de défense des consommateurs créé en 2002 par M. Thilo Bode, une personnalité qui a longtemps dirigé Greenpeace International.

Au cours des années 2000, vous avez d’ailleurs travaillé pour cette organisation non gouvernementale (ONG) internationale, après avoir coordonné différentes missions humanitaires avec Action contre la faim (ACF).

Foodwatch est une organisation particulièrement active dans la lutte contre les différents traités de libre-échange, tels que le CETA et le TAFTA, dont elle dénonce les conséquences, notamment pour les consommateurs européens.

Plus généralement, Foodwatch milite pour une plus grande transparence dans le secteur de l’agroalimentaire et pour une alimentation saine et de qualité, accessible au plus grand nombre. L’impact de l’alimentation industrielle sur la santé est l’un de ses sujets majeurs d’intervention dans le débat.

Vous avez lancé une campagne baptisée « Arnaque sur l’étiquette », qui a révélé au grand jour des produits grand public dont les emballages induisent les consommateurs en erreur.

Vous nous direz, madame, quels sont les exemples les plus significatifs, et comment vous agissez pour mettre à jour les « défaillances » souvent volontaires de certains industriels.

La commission a souhaité vous entendre sur d’éventuelles propositions auxquelles Foodwatch tient particulièrement, qui vont par exemple dans le sens d’une évolution de la réglementation, et dont la mise en œuvre vous semble absolument prioritaire.

Nous vous écouterons, dans un premier temps, au titre d’un exposé liminaire d’environ 15 minutes. Puis les membres de la commission d’enquête, et d’abord Mme la rapporteure, notre collègue Michèle Crouzet, vous poseront des questions dans le cadre d’un échange.

Je précise que cette audition est ouverte à la presse.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment.

(Mme Karine Jacquemart prête serment.)

Mme Karine Jacquemart, directrice générale de Foodwatch France. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation et surtout de la mise en place de cette commission d’enquête, au moment de la discussion du projet de loi relatif à l’agriculture et à l’alimentation, qui nous laisse très largement sur notre faim. Nous y reviendrons, je vous présenterai notamment des propositions visant à renforcer le cadre réglementaire, à la fois européen et français.

J’articulerai ma présentation autour de trois thèmes. Le premier concerne l’alimentation et la santé. Le deuxième est relatif à la transparence. Je vous dirai deux mots sur la campagne « Arnaque sur l’étiquette » et vous présenterai des propositions. Enfin, troisième thème, les scandales alimentaires et la sécurité sanitaire – je ne m’étendrai pas sur ce sujet, l’ayant déjà traité lors de mon audition devant la commission d’enquête sur l’affaire Lactalis.

La question de l’alimentation et de la santé comporte deux aspects majeurs. D’une part, les substances toxiques pour la santé que l’on trouve dans les aliments industriels et, d’autre part, les aspects nutritionnels.

Nous le savons, nous sommes face à une épidémie de maladies chroniques mondiale : l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et l’Organisation des Nations unies (ONU) l’ont identifiée. D’ailleurs, un Sommet se déroulera en septembre sur ce sujet, au cours duquel des engagements mondiaux de réduction des maladies chroniques doivent être pris. Le rôle de la France sera important.

Quinze à vingt millions de personnes sont touchées par ces maladies chroniques. Et un grand nombre de maladies sont concernées, comme le diabète de type 2 – 3 millions de personnes en France en souffrent, et 10 000 en meurent chaque année – et l’obésité.

Le coût de ces maladies est très important. Selon une estimation de la direction générale du Trésor, le coût social de la surcharge pondérale est de 20 milliards d’euros par an.

Ces maladies chroniques ne sont pas toutes dues à notre alimentation, bien évidemment. C’est la raison pour laquelle nous parlons de santé environnementale, dont il conviendrait d’avoir une approche intégrée. Une approche que nous avons appelée de nos vœux durant les États généraux de l’alimentation, et qui fait défaut, tant dans le plan d’action du Gouvernement tel qu’il est ressorti des États généraux, que dans le projet de loi actuel ; j’en profite donc pour le rappeler ici.

D’ailleurs, l’une des conclusions, que nous nous sommes battus pour faire adopter, de l’Atelier 8 des États généraux sur la sécurité sanitaire est qu’il doit y avoir un soutien politique à l’état des lieux de l’impact des substances chimiques sur notre alimentation et des recommandations qui en découleraient. Notre demande est que ce soit une mission parlementaire qui s’en charge. Je vous tends donc la main et la perche.

Si ces maladies chroniques ne sont pas toutes dues à la seule alimentation, nous disposons aujourd’hui d’une importante documentation sur ce sujet qui démontre que l’alimentation est l’un des vecteurs principaux – 80 % du problème étant dû au bisphénol A. Il convient donc de s’y attaquer, de ne plus faire l’autruche, car il s’agit bien d’un problème de santé publique !

Deux aspects sont à considérer : l’aspect nutritionnel et les substances dangereuses.

S’agissant de l’aspect nutritionnel, nous soulevons deux points : ce qui se trouve dans les produits et l’information accessible aux consommateurs. Deux points sur lesquels il faut travailler.

En ce qui concerne l’information accessible aux consommateurs, je salue l’initiative du Gouvernement français qui a relancé le Nutri-Score, un logo nutritionnel composé de cinq couleurs et de cinq lettres. L’objectif étant d’informer les consommateurs de la composition nutritionnelle des produits – gras, sucré, salé, etc.

Néanmoins, lorsque le règlement européen INCO, sur l’étiquetage des denrées alimentaires, a été adopté par le Parlement européen en 2011, l’industrie alimentaire agroalimentaire aurait dépensé, selon l’ONG Corporate Europe Observatory, un milliard d’euros en lobbying, à Bruxelles, pour faire échouer le projet et bloquer la demande d’instaurer un logo nutritionnel obligatoire en Europe ! Et ce avec succès, puisque le Parlement européen a renoncé à tout système contraignant. Je reviendrai sur ce sujet, Foodwatch portant fortement les projets de réglementation obligatoire à l’échelle européenne, afin que tous les consommateurs soient protégés avec les mêmes règles.

Aujourd’hui, la marge de manœuvre est limitée par ce règlement et la France n’a pu que recommander un système volontaire. Il conviendrait donc, en premier lieu, de changer la réglementation européenne pour la rendre obligatoire. Par ailleurs, il faut savoir que toutes les entreprises ne jouent pas le jeu, même en France, au motif que l’adoption d’un système est basée sur le volontariat.

Foodwatch réclame un logo nutritionnel indépendant, développé par des scientifiques, hors influence de l’industrie, et reconnu pour son efficacité à informer les consommateurs ; coloré, il devra être mis à l’avant des emballages. Le Nutri-Score correspond à cette attente.

Alors que Nestlé, Coca Cola, Pepsi Co, Mondelez, Mars et Unilever, appelées les Big Six, étaient censées jouer le jeu, elles créent de la confusion en prétendant que le système Nutri-Score n’est pas le meilleur et en prônant un autre système. Un système par portions, pour que les couleurs tirent plus vers le « vert » et qu’elles puissent continuer à vendre leurs produits, au détriment de la santé publique. Les Big Six sont d’ailleurs devenues les Big Five, la marque Mars s’étant désengagée.

Nous dénonçons une telle pratique qui ne va pas dans le sens de l’intérêt général, qui démontre qu’une approche basée sur le volontariat n’est pas efficace. Il est dangereux de faire ce genre de pari.

S’agissant de la composition des aliments, on a constaté que depuis le Nutri-Score, un certain nombre d’entreprises ont déjà commencé à changer la composition des aliments ; c’est le côté vertueux du système.

Autre élément important : la protection de nos enfants. Un enfant sur six, en France, est en surpoids ou obèse. L’OMS recommande depuis très longtemps l’interdiction de la publicité et le marketing, sur tout support, des produits trop gras, trop sucrés et trop salés, qui ciblent les enfants. Une recommandation simple à appliquer, l’OMS ayant déjà déterminé les critères permettant de définir les produits trop gras, trop sucrés et trop salés. Nous pourrions également utiliser le Nutri-Score ; peu importe du moment que l’on se fonde sur des références scientifiques.

Nous pourrions donc simplement décréter qu’il est interdit de cibler les enfants. Je vous cite un exemple. Nous avons lancé une pétition contre Capri-Sun qui, à l’époque, mettait sur leurs petits sachets de jus de fruits, trop sucrés, les personnages du dessin animé Rio. Les dirigeants nous ont répondu qu’ils ciblaient non pas les enfants, mais les parents ! La même semaine de leur réponse, la marque sponsorisait le film Le Petit Spirou. On se moque vraiment du monde !

De nombreuses marques se vantent de leurs engagements volontaires – appelés le I U pledge – mais ne les tiennent pas. Mes collègues allemands ont réalisé une étude qui le démontre. Et nous voyons fleurir un grand nombre d’emballages, de jeux, qui incitent les enfants à consommer des produits trop sucrés, trop salés et trop gras.

Un amendement, visant à rendre obligatoire l’interdiction des publicités ciblant les enfants, a été notamment présenté par Mme Anne-Laurence Petel, mais il a malheureusement été rejeté. Je ne comprends pas. Nous allons donc continuer à appuyer cette demande, populaire et efficace, qui vise à protéger la santé des enfants.

Alors je comprends bien qu’il peut y avoir un problème s’agissant de la redevance télé ou du contrôle d’internet, mais tout cela me paraît contournable. Je suis sûre que le Gouvernement peut trouver des solutions, si les élus portent cette demande. Je rappelle le coût social de la surcharge pondérale : 20 milliards d’euros.

L’autre condition pour avoir une alimentation saine est de supprimer les substances toxiques. Or que trouvons-nous aujourd’hui dans nos assiettes ? Du glyphosate, ainsi que des résidus de beaucoup d’autres pesticides, des perturbateurs endocriniens, des huiles minérales – des dérivés d’hydrocarbures, contre lesquels une campagne européenne est menée depuis 2015 –, des nanoparticules, plus de 320 additifs… Des additifs autorisés alors que beaucoup d’entre eux sont controversés car déclarés dangereux pour la santé ; mais le principe de précaution n’est pas appliqué.

D’une part, ces additifs ne sont toujours pas affichés clairement – qui sait ce qu’est le E460, par exemple ? Personne. Et, d’autre part, les additifs dont on sait qu’ils sont dangereux pour la santé, comme le nitrite de sodium, n’ont pas été supprimés.

S’agissant des nanoparticules, un amendement a été déposé dernièrement visant à interdire le dioxyde de titane ; c’est très bien, mais grandement insuffisant.

La création de votre commission est donc extrêmement utile, car elle nous donne l’occasion de se poser les questions suivantes : que se passe-t-il dans le processus de fabrication des produits alimentaires ? Quelles sont toutes ces substances qui sont potentiellement dangereuses pour la santé ? Sont-elles vraiment nécessaires ? Ou bien peut-on tout simplement les supprimer ?

Des propositions d’étiquetage ont été présentées pour obtenir plus de transparence sur le nombre de produits phytosanitaires. J’y suis favorable, bien évidemment. Mais l’objectif, in fine, devrait être de sortir de la production agroindustrielle les substances dangereuses pour la santé des consommateurs. Point ! Il ne devrait n’y avoir aucun autre débat !

Qui a déjà entendu parler des huiles minérales ? En français, ces mots ne font pas très peur. Pourtant, les huiles minérales sont des dérivés d’hydrocarbures. Voilà des années que l’industrie agroalimentaire sait que ces substances, dont les mineral oil aromatic hydrocarbons (MOAH) qui sont les plus dangereuses, sont reconnues comme potentiellement cancérogènes, mutagènes et perturbateurs endocriniens.

La bonne nouvelle, c’est que tout le monde s’accorde sur leur dangerosité, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) comme l’Agence nationale de sécuritaire sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES).

La mauvaise, c’est que l’industrie alimentaire sait depuis des années que les aliments contiennent ces huiles minérales, tout comme les responsables politiques. Mais rien n’est fait. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé, à la fin de l’année 2015, de procéder à des tests en laboratoire sur 120 produits, dans les trois pays où nous sommes présents : Allemagne, Pays-Bas et France. Sur ces 120 produits, 42 étaient français ! Les résultats des analyses, réalisées avec une méthodologie transparente, que nous avons publiée et qui n’est contestée par personne, sont clairs : 60 % des produits achetés en France étaient contaminés par les MOAH. Nous parlons là de produits secs, tels que les lentilles ou les céréales, emballés dans des cartons. Or, mauvaise nouvelle, la première source de contamination sont les emballages recyclés – ce n’est, bien sûr, pas la seule source de contamination. Attention, nous sommes favorables au recyclage, là n’est pas la question. Bonne nouvelle : il existe des solutions.

Cependant, aucune réglementation n’existe, ni européenne ni française. Nous avons donc lancé un débat public sur ce sujet, et contacté toutes les entreprises concernées par nos tests. Eh bien, fin 2016, six des plus grands distributeurs en France se sont engagés à supprimer les MOAH détectables et, en plus, à établir un seuil pour la catégorie la moins dangereuse ; ce seuil a, depuis, été déterminé avec des scientifiques. Nous suivons leur plan d’action et je dois dire qu’ils s’y tiennent.

La question qui se pose aujourd’hui est la suivante : pourquoi le Gouvernement français, malgré nos alertes, nos propositions et nos échanges avec les différents ministères, n’a pas encore adopté un arrêté interministériel, pour ensuite porter cette question au niveau européen ? Car depuis notre campagne, la Commission européenne est en train de rassembler des données, de travailler sur la méthodologie – beaucoup trop lentement à notre goût.

S’il n’y a pas que le glyphosate dans la vie, celui-ci est emblématique. Nous avons lancé, voilà dix jours, avec une trentaine d’organisations, une pétition pour interdire le glyphosate ; nous avons déjà recueilli plus de 200 000 signataires. Les citoyens, les consommateurs veulent un signal démontrant que leur santé est prise en compte.

Les aspects économiques sont très importants, personne ne le nie. Mais l’argument économique est toujours celui qui nous est adressé lors de nos échanges avec les entreprises, les ministères et les parlementaires. Or nous aimerions bien que l’argument santé publique prime. Il est indispensable de le remettre à sa juste place dans l’équation, car il est de la responsabilité, in fine, des autorités publiques d’assurer la santé des citoyens.

Alors, oui nous demandons l’interdiction du glyphosate, oui nous demandons un engagement du Président de la République, car il est essentiel d’envoyer un signal très fort. Il n’y a aucune raison de continuer à s’empoisonner.

Je rappelle que l’Union européenne n’a pas décidé de supprimer le glyphosate, puisqu’elle a renouvelé son autorisation pour cinq ans, affirmant qu’il fera ensuite l’objet d’un débat.

Je n’insisterai pas sur l’impact de l’alimentation sur notre santé, et notamment sur celle des personnes les plus précaires.

J’en viens à la transparence. Je vous parlerai des deux aspects principaux. Le premier, c’est le règne de la désinformation dans les supermarchés. Nous nous efforçons d’enquêter, de dénoncer et de démontrer publiquement que différents emballages de produits induisent les gens en erreur, car ce n’est pas acceptable. Et l’une des raisons pour lesquelles cela arrive encore, c’est parce que la marge de manœuvre donnée aux fabricants et aux distributeurs est trop grande. Des recommandations politiques doivent être prises pour réduire cette marge de manœuvre.

À Noël, nous avons épinglé Coraya qui avait mis en vente des surimis « goût homard ». Or il n’y en a pas dedans ! Même pas d’arôme de homard, rien. Uniquement des produits artificiels. Pourtant, la marque les vend plus cher que ses surimis classiques. On se moque là vraiment des consommateurs, je dirai même qu’on les vole.

Mais ce qui est encore plus incroyable, c’est que cela est légal, puisque permis par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) dans sa doctrine sur les arômes.

Nous dénonçons ce type de pratiques, aujourd’hui légales, mais non légitimes. D’autant qu’une réglementation européenne relative à l’alimentation indique bien que les consommateurs ne doivent pas être induits en erreur. Il est temps de muscler notre arsenal européen – nous travaillons sur le règlement 178/2002, la bible de l’alimentation au niveau européen –, mais également français. Car les industriels poussent aussi loin que la loi le leur permet.

La transparence concerne également la gestion des scandales, la publicité des contrôles, etc. Des efforts doivent être réalisés sur la transparence de façon générale autour de l’alimentation.

Je finirai par deux points, qui sont des fils rouges.

Je l’ai déjà mentionné, mais je voudrais revenir sur la question de l’autorégulation. Concernant la marge de manœuvre qui est laissée aux entreprises sur l’étiquetage, il existe aujourd’hui de nombreux codes. Connaissez-vous le code de la dinde ? Le code de la charcuterie ? Ou encore le code de la soupe ? Ce sont des codes qui ont été définis par l’industrie elle-même, par les filières, et que les autorités de contrôle acceptent. Quand la DGCCRF effectue un contrôle dans les usines pour vérifier la fabrication des produits, elle le fait sur la base de ces codes.

Nous avons lancé une pétition, il y a quelques semaines, contre la marque Isla Délice qui affiche « goût bœuf »/« goût veau » alors que les produits n’en contiennent pas. Bien entendu, nous vérifions toujours les informations que nous publions, par rapport aux cadres européen et français – car parfois des arrêtés donnent un cadre pour la production de certains produits.

Or ces codes, qui sont définis par l’industrie, ne sont pas accessibles au public ; il faut les acheter. Des produits industriels alimentaires sont donc fabriqués sur la base de codes définis par l’industrie et qui ne sont pas accessibles aux consommateurs. C’est tout simplement aberrant.

Par ailleurs, l’autorité publique règlemente de moins en moins, au motif qu’il faut responsabiliser les acteurs de l’industrie agroalimentaire et donc leur faire confiance. C’est ce que nous avons encore entendu ces derniers jours au cours du débat sur le projet de loi agriculture et alimentation. C’est très inquiétant.

En 2008, un arrêté qui réglementait la soupe a été supprimé. Et derrière, le code de la soupe est apparu. Cette tendance, qui consiste à de moins en moins réglementer, alors que les autorités publiques sont responsables de la santé des consommateurs, pour déléguer ces services aux acteurs privés, qui de fait, se retrouvent en situation de conflit d’intérêts – car leur intérêt est de vendre toujours davantage –, n’est pas acceptable et extrêmement préoccupante.

Je profite donc de cette audition pour vous alerter, vous parlementaires, car vous avec le pouvoir de légiférer. Ces derniers jours, le ministre de l’Agriculture n’a cessé de parler de responsabiliser les acteurs privés. Je suis bien évidemment d’accord pour dire que chacun doit jouer son rôle. D’ailleurs, notre ONG a joué le sien lors des États généraux de l’alimentation et de l’élaboration du projet de loi. Nous avons créé la Plateforme citoyenne pour la transition agricole et alimentaire ; nous avons présenté des propositions ; nous avons utilisé beaucoup de nos ressources pour participer aux États généraux de l’alimentation.

Le projet de loi actuellement en discussion relatif à l’agriculture et à l’alimentation est extrêmement faible. Quand la partie « alimentation saine » est arrivée sur la table des discussions, nous sommes restés positifs, nous avons retroussé nos manches et travaillé avec un certain nombre de parlementaires pour la renforcer par des propositions d’amendements. Or 90 % des propositions ont été retoquées ; nous n’avons pas compris.

Concernant l’interdiction de la publicité de produits trop sucrés, trop salés et trop gras, qui concernerait les enfants, l’argument a été le même : responsabiliser les acteurs. Alors oui, il y a le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), et les chaînes s’inquiètent, mais trouvons des solutions, car il y en a.

À la fin du mois de juin, les acteurs de l’industrie alimentaire sont censés revenir vers le Gouvernement pour proposer des chartes alimentaires musclées. Eh bien je suis désolée, mais ce n’est pas leur rôle ; c’est celui de l’autorité publique que de protéger la santé des enfants.

Je terminerai sur la gouvernance. Un sujet que nous avons soulevé lors des États généraux de l’alimentation. Aujourd’hui, il est très compliqué de rencontrer des responsables politiques pour discuter d’alimentation saine et formuler des propositions.

Pour débattre des huiles minérales, nous avons rencontré, depuis fin 2015, les ministères de l’économie, de la santé, de l’écologie et de l’agriculture, mais nous n’avons jamais tenu une réunion tous ensemble. J’ai d’ailleurs beaucoup de mal à savoir aujourd’hui où ils en sont.

La question de l’alimentation saine est donc éclatée entre quatre ministères. Et le ministère de l’agriculture ne peut pas être impartial, puisqu’il a d’autres enjeux à prendre en considération, tels que les intérêts économiques de l’industrie agroalimentaire.

Nous invitons donc de nos vœux – Foodwatch, mais également d’autres associations de la société civile également impliquées – la mise en place d’une gouvernance interministérielle efficace, pour traiter de cette question transversale. Bien entendu, nous incorporons dans cette gouvernance la politique commerciale. Mais nous avons besoin de cohérence dans les politiques publiques aujourd’hui.

Nous avons trouvé un grand nombre de points intéressants dans la Stratégie nationale de santé publique qui a été publiée en janvier. Et Emmanuel Macron s’est engagé à fonder son approche de la politique de santé davantage sur la prévention – un engagement qui, parfois, est en opposition avec les positions avancées par le ministre de l’agriculture.

Cependant, les accords commerciaux qui ont été signés par la France, comme le CETA, vont totalement à l’encontre de cette stratégie nationale. En effet, en signant de tels accords, vous ne pourrez plus, mesdames et messieurs les parlementaires, garder la même marge de manœuvre pour légiférer. Je vous l’affirme. Et je suis à votre disposition pour en parler à une autre occasion.

À ceux qui vous disent le contraire, je vous propose de leur poser la question suivante : montrez-moi dans le texte ce qui garantit le principe de précaution ? Montrez-moi dans le texte que l’on pourra, demain, si on le décide, interdire le glyphosate en France ?

Le Canada a abordé ce sujet dès la première réunion du Comité sur les produits phytosanitaires. Ils n’ont pas du tout envie que nous interdissions le glyphosate un jour. Et pour cela, ils vont utiliser tout ce qui est légal pour diminuer, voire supprimer notre marge de manœuvre.

Je ne veux pas m’étendre sur ce sujet, mais nous nous devons de mettre en perspective la question de notre politique commerciale et celle des accords de commerce. Parce que nous ne pouvons pas, d’un côté, prétendre vouloir prendre un certain nombre de décisions, et, de l’autre, se tirer une balle dans le pied en signant des accords qui vont nous en empêcher. Sachant par ailleurs que l’alimentation en sera tout particulièrement impactée

– je ne parlerai pas du soja, des activateurs de croissance, etc.

M. le président Loïc Prud'homme. Je vous remercie, madame, pour votre présentation très complète.

S’agissant des accords de libre-échange, nous avons pu constater, lors de la signature de l’Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) entre les États-Unis et le Mexique, une forte dégradation des pratiques alimentaires au Mexique.

Hormis les risques sanitaires, pensez-vous que l’ouverture aux échanges libres, assez peu contrôlés, finalement, a eu un impact sur la dégradation des pratiques alimentaires ?

Mme Karine Jacquemart. Nous importons en Europe des produits fabriqués avec des normes différentes des nôtres. Nous importons, par exemple, des animaux à qui il a été injecté des antibiotiques, utilisés comme activateurs de croissance – ne pas confondre avec les hormones de croissance.

Les accords commerciaux vont augmenter les volumes, ouvrir encore davantage les portes, et donc aggraver ce problème. Sans oublier l’impact qu’ils ont dans les pays d’origine ; je pense notamment à la déforestation du Brésil et de l’Indonésie.

Je ne suis pas en train de dire que demain nous mangerons du bœuf aux hormones. Il est interdit en Europe. Nous ne mangerons pas non plus de poulet au chlore qui est aussi interdit. En revanche, nous aurons plus de produits fabriqués différemment et, surtout, nous nous tirons une balle dans le pied. Car ces accords sont vivants, c’est-à-dire qu’une fois qu’ils seront signés, des dispositifs seront mis en place, mais nous ne connaissons pas les décisions qui seront prises. Différents comités seront également créés – une dizaine dans le cadre du CETA – ainsi qu’une coopération réglementaire. Et l’objectif de ces accords de commerce, appelés « Accords commerciaux de nouvelle génération », est d’harmoniser les normes.

Personnellement, harmoniser les normes techniques pour faire des économies d’échelle ne me pose aucun problème. En revanche, harmonisons toutes les normes : les normes sociales, environnementales, alimentaires et celles relatives aux produits phytosanitaires.

De quel droit et au nom de quoi prendrions-nous le risque de signer des accords de commerce qui auront, en fin de compte, une implication sur tout le reste ? Car en les signant, nous donnons le pouvoir à de comités d’influencer nos normes et la façon dont nous prenons des décisions en France. Pire encore, nous pouvons être attaqués, par exemple, si nous interdisons le glyphosate ! Le Canada et les États-Unis ont déjà attaqué les décisions de l’Union européenne, notamment celle visant à interdire le bœuf aux hormones, devant l’Organisation mondiale du commerce (OMC).

M. le président Loïc Prud'homme. Les normes européennes, sur la question de l’alimentation, semblent assez strictes, même si vous avez pointé quelques écueils.

Alors pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas ? S’agit-il d’une insuffisance de réglementation nationale eu égard à la réglementation européenne, ou s’agit-il d’un défaut de contrôle de l’application de ces normes européennes sur le territoire ? Quelles sont vos préconisations sur ces deux volets ?

Mme Karine Jacquemart. Nous l’avons rappelé dans un rapport que nous avons publié à la suite de l’affaire Lactalis : la réglementation européenne et les lois nationales qui en découlent sont, de fait, assez fortes. Le cadre a d’ailleurs été très largement renforcé après le scandale dit de la vache folle. Une réglementation forte donc, mais qui n’est pas suffisamment appliquée.

La première amélioration doit donc consister à s’assurer qu’elle est appliquée, notamment à l’échelle européenne. Deuxième amélioration : renforçons les contrôles et les sanctions. Il en va en effet de la responsabilité des États membres d’assurer les contrôles et de délivrer des sanctions. Or cela fait bien longtemps qu’une sanction a été prononcée. Ni les distributeurs impliqués dans le scandale de la viande de cheval, l’année dernière, ni Lactalis n’ont été sanctionnés.

Mais, il y a, c’est certain, quelques trous dans la raquette. Le règlement 178/2002, qui fixe le cadre – avec le paquet « Hygiène » – au niveau européen, est en train d’être revu par la Commission européenne. Nous espérons qu’elle va non pas l’amoindrir, mais bien la renforcer.

Foodwatch est en train de préparer un rapport international – qui sera publié dans les prochaines semaines – qui fait une analyse très détaillée et formule des recommandations. Je serais ravie d’échanger avec vous quand nous l’aurons publié.

Je vous citerai un exemple. La Commission européenne contrôle les health claims, les allégations santé, c’est-à-dire qu’elle décide si les industriels ont le droit ou pas de mettre sur leurs emballages de produits alimentaires une allégation santé. Or, 2 000 allégations sont en attente de validation ou d’invalidation. Et tant que la Commission européenne n’aura pas tranché, les industriels peuvent les utiliser.

M. le président Loïc Prud'homme. Il y aura des contrôles a posteriori.

Mme Karine Jacquemart. Chaque fois que la réglementation n’est pas claire, on laisse une marge de manœuvre aux fabricants et aux distributeurs. Je ne dis pas qu’ils sont tous méchants ou mauvais, mais une marge de manœuvre qui est donnée entraîne un certain nombre de comportements qui ne sont pas contrôlés.

Pourtant, cette réglementation européenne affiche une approche de prévention. Elle revient au principe de précaution et incite réellement à des mesures de prévention. Elle est essentielle pour la santé publique, il est donc urgent de la mettre en œuvre.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Madame, je vous remercie de votre exposé et de votre présence. Je salue votre engagement visant à promouvoir la transparence dans le secteur alimentaire afin que les citoyens puissent manger en toute connaissance de cause. Je salue également la démarche de Foodwatch qui est d’interpeller, de provoquer, sans violence. Une méthode très efficace.

Je souhaiterais revenir sur le sujet de l’étiquetage alimentaire Nutri-Score, qui a été mis en place en octobre dernier, suite à la signature d’un arrêté par la ministre de la Santé, Agnès Buzyn, le ministre de l’agriculture, Stéphane Travert et le secrétaire d’État à l’économie, Benjamin Griveaux.

Sept mois après son application, quelle appréciation pouvez-vous porter sur la pertinence d’un tel outil ? Quelles sont vos préconisations pour améliorer sa visibilité ?

Que pensez-vous par ailleurs des autres initiatives mises en place, telles que l’application Yuka ou la base de données Open Food Facts ? De nombreuses personnes ont pris ce créneau, développant une application qui fait état des valeurs nutritionnelles des produits ; ne risquons-nous pas de courir à une dérive ?

Par ailleurs, dans le cadre de l’examen de la loi sur l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, l’Assemblée nationale a rejeté des amendements qui visaient à rendre obligatoire le Nutri-Score, au motif que cette obligation aurait contrevenu au règlement européen en vigueur. Quel est l’état de la réflexion au niveau européen pour faire évoluer cette question ?

S’agissant des tests que Foodwatch a réalisés en laboratoire, qui ont été publiés en 2015 et qui visaient la contamination des aliments par les huiles minérales contenues dans les emballages, je dois vous avouer que je n’ai pris connaissance que depuis peu de cet aspect, qui n’est pas à la disposition du public. C’est effrayant. Vous dites que 60 % des produits français testés contenaient des hydrocarbures aromatiques, potentiellement cancérigènes et mutagènes – les fameux MOAH. Et que 86 % des produits testés contenaient des hydrocarbures saturés (MOSH).

Suite à cette publication, vous l’avez rappelé, six distributeurs français se sont engagés avec vous pour inciter les pouvoirs publics à réglementer. Pouvez-vous nous dire si cela porte ses fruits ?

Les résultats de ces tests démontraient également qu’il y avait davantage de MOSH et de MOAH dans les produits français et néerlandais que dans les produits allemands. Pour quelles raisons les fabricants allemands semblent avoir pris davantage de précautions concernant les emballages ? Savez-vous si des suites ont été données par l’ANSES sur cette question, qui date de plus d’un an ?

Les codes sont également un aspect de la question que je ne connaissais pas. Selon vous, quelle est la limite entre la nécessité de protéger les process de fabrication, les fameuses recettes, et la nécessité d’informer le public ? Est-ce à ce niveau-là que nous serons le plus bloqués ?

Mme Karine Jacquemart. Concernant les huiles minérales et les tests que nous avons réalisés, en effet, les produits achetés en Allemagne étaient beaucoup moins contaminés. La raison est simple : un projet de loi est en cours de préparation en Allemagne depuis des années sur ce sujet ; les industriels ont donc anticipé. C’est exactement ce que nous vous demandons de faire : donner le cap. Et croyez-moi, l’industrie s’adaptera. D’autant que tous les industriels que nous avons rencontrés sur ce dossier sont favorables à une réglementation – nous avons mis sur notre site tous les logos de ces industriels.

En France, il nous a été dit pendant plus d’un an qu’il fallait attendre l’avis de l’ANSES – alors que nous avions celui de l’EFSA. Aujourd’hui, nous connaissons l’avis de l’ANSES et il est extrêmement clair : il reprend tout ce que nous disons, nous, les scientifiques et les toxicologues, sur la dangerosité des produits – ils reprennent même les solutions.

Nous demandons au législateur de donner une impulsion et de définir les objectifs. Un arrêté interministériel suffirait. Je sais que les ministères travaillent, nous avons rencontré beaucoup de monde et j’ai encore, dernièrement, sollicité un rendez-vous avec la nouvelle directrice de la DGCCRF… mais nous attendons. Et cela commence à prendre trop de temps.

S’agissant des nouvelles solutions, Open Food Facts est une base de données accessible à tous et donc très utile. L’application Yuka également, des millions de personnes l’utilisent tous les jours. Cependant, nous ne devrions pas en avoir besoin – et que mes amis de Yuka me pardonnent de dire cela. Nous ne devrions pas avoir besoin, lorsque nous faisons nos courses, d’une application pour savoir si tel ou tel produit est dangereux, ou pas, pour notre santé et celle de nos enfants. C’est fou ! Le consommateur devrait pouvoir acheter et consommer sans se poser cette question. Et il appartient aux autorités publiques de s’assurer qu’il ne se la pose pas.

Alors ces alternatives sont utiles parce que nous marchons sur la tête et que certains produits sont dangereux, mais l’objectif est bien de s’assurer que l’on n’en a pas besoin ; que notre alimentation n’est pas dangereuse et que l’information est claire et transparente.

S’agissant de l’étiquetage, Foodwatch International demande que le système soit décidé par des scientifiques, de façon indépendante, qu’il y ait une information claire, colorée, à l’avant de l’emballage pour que tout le monde puisse y avoir accès.

Le Nutri-Score répond à cette demande. Un système existe depuis un certain temps en Grande-Bretagne : les traffic lights – les feux tricolores. Un système que nous soutenions pour l’introduire dans le règlement européen de 2011. Depuis, le règlement a changé les critères nutritionnels utilisés par ces fameux traffic ligths, sous l’influence du lobby de l’industrie alimentaire. Les critères concernant le sucre, par exemple, ont augmenté ; ils sont plus favorables à l’industrie. Un verre de Coca Cola, par exemple, qui a pourtant un taux de sucre phénoménal, n’est plus rouge !

Nous soutenions les traffic ligths avant le changement de critères, aujourd’hui, nous soutenons le Nutri-Score. Peu importe d’ailleurs, nous souhaitons juste un étiquetage qui soit clair, honnête et qui informe le consommateur.

Malheureusement, les fameux Big Five ont eux aussi détourné les feux tricolores, en proposant une approche par portion. Nous nous sommes procuré leurs documents de travail et avons pu voir clairement, par les algorithmes utilisés, que la couleur rouge est devenue orange, et que l’orange est devenue verte. Leur intérêt est de continuer à vendre et non pas de donner une information claire.

Aujourd’hui, en Europe, un débat existe s’agissant des feux tricolores et du Nutri-Score. La Commission européenne doit rendre à la fin de l’année un rapport qui recensera les différents systèmes existants. Je ne pense pas qu’elle recommande un système plutôt qu’un autre, il appartiendra aux États membres de choisir.

Mais l’Europe a besoin d’un système indépendant et obligatoire. Si le Nutri-Score est choisi, tant mieux, car ce système fonctionne. Plus de 40 entreprises en France l’ont adopté et il est scientifiquement validé.

Enfin, pour en finir avec le Nutri-Score, Olivier Véran a soutenu un amendement visant à afficher le Nutri-Score sur l’ensemble des publicités ; il a été rejeté.

Concernant les codes et le secret des recettes, nous pourrions évoquer le projet de loi sur le secret des affaires, avec lequel nous ne sommes à l’aise, vu les risques de museler un certain nombre d’informations d’intérêt général.

La majorité des codes ne sont pas des recettes secrètes, il s’agit simplement, par exemple, de déterminer quelle quantité de sel est acceptée pour appeler tel produit « soupe ». Une terrine de canard, par exemple, peut s’appeler « terrine » à partir du moment où elle contient minimum 20 % de canard. Eh bien, si vous prenez le temps de regarder toutes les terrines mises en vente dans un supermarché, vous constaterez qu’elles contiennent rarement 20 % de canard.

Il me semble donc qu’un certain nombre d’informations ne mettent pas en péril le secret des recettes. Je dirais même que les informations que nous n’avons pas aujourd’hui ne mettent personne en péril et auraient un grand intérêt pour le consommateur.

Je le répète, tout le monde a un rôle à jouer. Les fabricants ont aussi un rôle à jouer. S’ils veulent créer des codes, qu’ils le fassent, mais qu’ils soient transparents et sous la supervision de l’autorité publique qui doit s’assurer que, du point de vue de la santé publique, ils ne sont pas en contradiction avec les recommandations de l’OMS.

M. le président Loïc Prud'homme. Vous avez parlé, madame, de substances toxiques, d’additifs, et vous avez cité l’ANSES et l’EFSA. Quel est votre avis sur leurs actions, au regard notamment des derniers scandales sanitaires ?

Mme Karine Jacquemart. Parlons surtout de l’EFSA, avec l’affaire des Monsanto Papers et celle du glyphosate notamment. Foodwatch International demande la révision des procédures d’évaluation des produits phytosanitaires, ainsi que de l’organisation de l’EFSA afin d’assurer son indépendance. Il s’agit tout de même de l’organisme qui décide quelles substances sont autorisées dans notre alimentation.

En ce qui concerne l’ANSES, elle n’a pas rencontré les mêmes problèmes. Je n’ai donc aucun commentaire à formuler. Nous nous appuyons toujours sur son travail.

S’agissant de l’autorisation de mise sur le marché (AMM), un amendement proposait de transférer cette compétence au cabinet du Premier ministre. Je dois dire que, lorsque je parlais de gouvernance interministérielle, c’est de cela dont je parlais : rattacher la question de l’alimentation au cabinet du Premier ministre – où, au niveau parlementaire, des choses peuvent être inventées.

La vraie question est la suivante : sommes-nous certains, dans les procédures actuelles, que les décisions seront prises en toute indépendance ? Qu’il n’y aura pas de conflit d’intérêts ? Si oui, le principal est couvert. C’est une condition encore plus importante quand on connaît les mesures de désinformation prises par certains acteurs puissants de l’industrie alimentaire ; des mesures hallucinantes. Foodwatch a publié un article, fin 2015 ou début 2016, sur Coca Cola qui sponsorise un certain nombre d’instituts scientifiques de recherche, dont les études démontrent, par exemple, que les édulcorants sont formidables pour la santé et vont résoudre le problème de l’obésité et du diabète. Alors même que l’ANSES a mené une étude qui précise que non, rien ne prouve que les édulcorants aient un effet positif sur ces maladies.

La transparence est donc la condition qui nous permettra de mettre en place un système préventif efficace.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt, madame, ce que vous avez dit s’agissant du commerce à l’échelle internationale et des dangers du glyphosate. Je m’interroge car, par votre façon de présenter les choses, vous donnez l’impression qu’il serait facile de faire bouger les choses, qu’il suffirait d’appliquer la réglementation. Malheureusement, on se heurte très vite à l’échelon européen, les stratégies et les politiques n’étant pas harmonisées.

Alors quand vous parlez du CETA, vous nous amenez au niveau mondial ! Or nous savons pertinemment qu’il n’y a pas de gouvernance sur ces sujets.

S’agissant des contrôles, les représentants de la DGCCRF m’ont indiqué que les seuls contrôles qu’ils pouvaient effectuer étaient réalisés au moment de l’arrivée des denrées dans les ports ! Et ce, sur commande. Il n’y a pas de contrôles systématiques.

Nous avons déjà du mal à protéger notre territoire contre les attaques chimiques sur notre alimentation, alors comment arriver à harmoniser tout cela à l’échelle internationale ! Cela part dans tous les sens.

Quelles les pistes pouvez-vous nous conseiller pour parvenir à une telle harmonisation ? Car ce sujet va finir par nous échapper tellement il est complexe.

Mme Karine Jacquemart. Ma première réponse est simple : pourquoi signons-nous des accords de commerce de cette ampleur avec les risques qu’ils représentent, et notamment l’aggravation des problèmes que vous mentionnez ?

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Pour des raisons économiques évidentes.

Mme Karine Jacquemart. Non, pas du tout évidentes. Aucune d’étude d’impact économique fiable n’a été réalisée sur ces accords. Sur le CETA, la seule étude d’impact qui a été réalisée par la Commission européenne date, et était très réservée, parlant d’un « impact, peut-être dans dix ans, de 2 euros par citoyen et par an ». Et les méthodologies sont contestées, car personne ne sait vraiment comment évaluer cet impact.

Ce que je veux dire, c’est que nous ne sommes pas obligés d’aggraver le problème en signant ces accords. Nous commerçons déjà beaucoup avec le Canada, les États-Unis et tous les autres pays du monde. Alors pourquoi aller aussi loin et prendre des risques avec les accords tels qu’ils sont proposés ? Je le précise, nous ne sommes pas contre les accords de commerce. Nous sommes contre ceux qui sont proposés aujourd’hui, car ils présentent des risques trop graves – même par rapport à la démocratie. Quelle démocratie voulons-nous en Europe ? Quand nous aurons répondu à cette question, nous devrons revoir notre politique commerciale qui met justement en danger cette démocratie.

Après, il est possible de se protéger. Le bœuf aux hormones et le poulet au chlore ont été interdits en Europe. C’est donc possible. Je ne vous dis pas que tout soit simple, puisque nous continuons à importer des produits qui ont été traités par des pesticides interdits en Europe.

Il s’agit de sujets compliqués que nous devons éviter de compliquer davantage.

Mme Zivka Park. Madame Jacquemart, nous nous reverrons car j’ai énormément de questions à vous poser et plus nous avançons dans cette audition, plus c’est compliqué pour moi en tant que mère de famille.

S’agissant de la publicité, certaines d’entre elles sont positives et nous conseillent, par exemple, de consommer des fruits et légumes plutôt que des produits trop sucrés, trop gras et trop salés.

La loi Evin a interdit les publicités sur l’alcool et le tabac, ce qui n’a pas empêché les gens de continuer à fumer et à boire. Que pensez-vous des campagnes chocs de sensibilisation, comme celles qui ont été lancées par la sécurité routière ?

Par ailleurs, pourquoi ne pas taxer tous ces produits ? Il y a eu une avancée avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2018, qui a instauré une taxe sur les boissons trop sucrées. Nous devons continuer dans cette logique.

Ma seconde question concerne le rôle des organismes et des associations telles que la vôtre, qui dénoncent certaines marques et certains produits. Comment voyez-vous l’avenir de ces associations ? Comment pourrions-nous les mettre plus en avant ?

J’ai l’impression qu’à chaque fois que l’on fait un peu peur aux gens, ils réagissent. Je prendrai l’exemple des lingettes pour bébé. J’ai utilisé pour mon premier enfant une certaine marque qui, je le sais aujourd’hui, contient tous ces produits. J’ai alors changé de lingettes pour mon second enfant, mais il est vrai que le prix n’était pas le même.

Mme Karine Jacquemart. Nous ne devons pas opposer la question de l’éducation de la population à celle de l’utilisation d’un levier sur l’offre. Car les deux sont importantes et essentielles. Bien sûr, nous devons informer les gens des risques sur leur santé, mais cela ne suffira pas. Parce que, contrairement aux cigarettes, le consommateur ne sait pas, quand il achète un produit avec un emballage sympa, qui dit apporter toutes les vitamines utiles pour ses enfants, que ce produit est nuisible. En revanche, il sait que les cigarettes sont nuisibles à la santé et qu’il risque sa vie quand il commet un excès de vitesse.

Nous avons lancé une pétition contre les gâteaux Lulu l’Ourson ; une marque qui n’est pas française, puisqu’elle appartient à la firme américaine Mondelez. Mais surtout, contrairement aux apparences, l’ourson n’est pas gentil, car les gâteaux sont beaucoup trop sucrés. Il faut arrêter ce type de messages lancés par les industriels et qui trompent les consommateurs. Et pour cela, ils doivent être cadrés.

Nous pourrions demander d’interdire les produits alimentaires qui ne respectent pas les critères de l’OMS. Vous allez me dire que n’est pas possible, qu’il y aura une distorsion de concurrence, etc. Nous sommes raisonnables, et ce n’est pas ce que nous demandons. Nous demandons juste que les additifs dangereux pour la santé soient supprimés, que le Nutri-Score soit élargi et que les publicités qui ciblent les enfants pour des produits trop sucrés, trop salés, trop gras soient interdites. C’est l’offre qu’il faut changer.

J’ai oublié de dire que nous disposons, en France, de mesures pour une meilleure alimentation qui n’existent pas dans la plupart des autres États membres. La taxe sur les sodas, par exemple, vous l’avez mentionné. L’Allemagne est très loin de nous.

S’agissant des associations telles que la nôtre, il suffit juste qu’elles continuent à se développer. Foodwatch est une association indépendante, un contre-pouvoir citoyen qui œuvre pour changer les choses. Car, je le répète, contrairement à la cigarette et à l’alcool, le consommateur ne peut pas savoir que ce qu’il consomme est nuisible à sa santé.

Nous travaillons en bonne intelligence avec les associations de consommateurs, les ONG environnementales. Mais également avec les responsables politiques et les entreprises qui souhaitent faire bouger les choses.

C’est la raison pour laquelle je vous remercie sincèrement de votre invitation qui nous permet d’échanger, de partager nos expertises et expériences. Et les choses bougent. Plus de 132 000 personnes nous suivent aujourd’hui, et ce chiffre augmente tous les jours. Il s’agit d’un véritable mouvement citoyen constructif qui n’a pas peur de dénoncer les dérives ; un mouvement qui grossit tous les jours.

M. Jean-Luc Fugit. Madame, je souhaiterais que vous reveniez sur le problème des emballages recyclés. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont plus dangereux que les neufs ?

S’agissant des MOAH, ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas détectables qu’ils n’ont pas d’impact sur la santé. Nous ne devons pas confondre la limite de détection technique et la limite d’impact sur la santé.

Enfin, vous avez évoqué des chartes alimentaires qui devraient être proposées fin juin par les acteurs industriels. Des chartes interdisant la publicité ciblant les enfants. Pouvez-vous revenir sur ce sujet ? Foodwatch y est-elle associée ?

Mme Karine Jacquemart. C’est à la suite des États généraux de l’alimentation que la question de la réglementation de la publicité a été mise sur la table. Lorsque nous avons évoqué le sujet avec les représentants du Gouvernement, ils nous ont affirmé que les acteurs industriels avaient compris le message et qu’ils allaient proposer des chartes « musclées » au mois de juin. Je suis impatiente de les connaître. Et d’ailleurs, seront-elles publiques ?

Non, Foodwatch n’est pas associée à cette démarche et nous ne le souhaitons pas, car nous ne croyons pas aux chartes volontaires.

M. Jean-Luc Fugit. Qui validera ces chartes ?

Mme Karine Jacquemart. La question reste entière. Notre demande est, je le répète, une réglementation des autorités publiques.

Concernant les MOAH, nous sommes des gens raisonnables et posons des demandes réalistes. Nous demandons la suppression pure et simple des MOAH, les substances les plus dangereuses. Mais nous devons pour cela nous mettre d’accord avec les industriels sur la technique utilisée. Or, comme nous avons refusé les seuils qui ont été proposés par certains acteurs, sachant que la technique peut évoluer, nous nous sommes mis d’accord sur « non détectables », avec la méthode actuelle la plus fine.

Pour les MOSH les plus faibles, l’« effet cocktail » n’existe pas, les risques sont vraiment différents. Les scientifiques ont fait une proposition de 2 milligrammes par kilo : un engagement pris par les industriels et une proposition que nous retrouvons dans le projet de loi allemand pour les emballages.

En ce qui concerne les emballages – et nous sommes bien entendu favorables au recyclage –, les encres, les solvants et les colles sont des substances chimiques que nous retrouvons dans les emballages recyclés. Et l’un des problèmes des huiles minérales, c’est qu’elles migrent. Elles peuvent passer de l’emballage à l’aliment. Donc plus vous gardez longtemps un paquet de riz dans votre placard, plus le risque de contamination est grand.

Et malheureusement, un emballage vierge ne résout pas le problème, même s’il le limite, car il existe d’autres sources de contamination.

Mais les solutions, encore une fois, existent.

M. le président Loïc Prud'homme. Madame, je vous remercie pour vos propos argumentés et passionnés.

La séance est levée à douze heures quarante-cinq.

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6. Audition, ouverte à la presse, de Mme Monique Axelos, directrice scientifique « alimentation et bioéconomie » de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), de M. Didier Dupont, directeur de recherche, directeur d’unité adjoint du laboratoire science & technologie du lait et de l'œuf (STLO), de M. Fabrice Pierre, directeur de recherche, directeur d’unité adjoint de l’unité de recherche en toxicologie alimentaire (TOXALIM) et de M. Louis-Georges Soler, directeur de recherche, unité Alimentation et sciences sociales (ALISS), accompagnés de Mme Claire Brennetot, conseillère du président-directeur général de l’INRA pour les relations parlementaires et institutionnelles

(Séance du jeudi 31 mai 2018)

La séance est ouverte à neuf heures quinze.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin une délégation de chercheurs de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) conduite par Mme Monique Axelos, directrice scientifique « alimentation et bioéconomie ».

Nous recevons ainsi M. Didier Dupont, directeur d’unité adjoint du laboratoire « science et technologie du lait et des œufs », M. Fabrice Pierre qui représente l’unité de toxicologie alimentaire, dénommée TOXALIM, M. Louis-Georges Soler, de l’unité « alimentation et sciences sociales » (ALISS). Ils sont accompagnés par Mme Claire Brennetot, conseillère du président de l’INRA pour les relations parlementaires et institutionnelles.

La commission d’enquête se devait de rencontrer des chercheurs de l’INRA dès la première phase de ses travaux. En effet l’INRA est un établissement qui constitue un des socles de la recherche publique en France. Ses unités de recherche et ses laboratoires sont implantés sur l’ensemble du territoire. Par tradition, ses chercheurs ont l’habitude du travail en commun avec les filières de production. De plus, l’INRA poursuit de nombreuses études communes avec le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ou encore l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), ainsi qu’avec de nombreux établissements d’enseignement et des universités, en France et à l’étranger.

Nos premières auditions ont notamment porté sur les risques sanitaires de l’alimentation. Avec le professeur Serge Hercberg et la docteure Mathilde Touvier, la commission s’est penchée sur une étude récente faisant apparaître un lien entre une alimentation ultra-transformée et une augmentation du risque de cancer. Nous avons également entendu l’équipe de Pierre Rustin, relevant à la fois du CNRS et de l’INSERM, qui alerte de l’utilisation massive de certains fongicides de la catégorie des SDHI, inhibiteurs de la succinate déshydrogénase.

Bien sûr, l’alimentation ne peut être perçue sous le seul angle des dangers qu’elle représente. Mais l’INRA se doit d’être en première ligne sur les méthodes alternatives aux pesticides de synthèse, aux insecticides comme aux fongicides.

Un autre sujet d’importance est celui des additifs. Là encore, des progrès restent à accomplir au regard des grandes tendances de l’évolution de la consommation.

Je vous propose de commencer par un exposé liminaire de vingt minutes – je vous laisse le soin de répartir ce temps entre vous. Ensuite, je vous poserai des questions auxquelles votre propos liminaire n’aurait pas répondu, puis je donnerai parole à notre rapporteure, Mme Michèle Crouzet.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Monique Axelos, M. Didier Dupont, M. Fabrice Pierre, M. Louis-Georges Soler et Mme Claire Brennetot prêtent successivement serment.)

Par souci de transparence, je signalerai que je suis moi-même fonctionnaire de l’INRA, en disponibilité jusqu’à la fin de mon mandat.

Mme Monique Axelos, directrice scientifique « alimentation et bioéconomie » de l’INRA. Je voudrais d’abord dresser le tableau des défis auxquels nous devons faire face dans le domaine de l’alimentation, avant de présenter les grandes orientations de nos travaux. Mes collègues présenteront ensuite certaines de ces études de manière plus détaillée, puis nous répondrons à vos questions.

Il faut commencer par rappeler les développements positifs qui expliquent la situation paradoxale dans laquelle nous nous trouvons et les défis actuels. Au cours des cinquante dernières années, la production alimentaire mondiale a été multipliée par 3, alors que la population a augmenté d’un facteur 2,3. Ce succès quantitatif masque cependant des situations très contrastées. En effet, on compte 820 millions de personnes sous-alimentées, 2 milliards de personnes carencées et plus d’un milliard de personnes obèses.

D’un point de vue sanitaire, le tableau est néanmoins positif : on constate de moins en moins de crises sanitaires majeures et un gain d'espérance de vie lié à la sécurité sanitaire et à la sécurité de l’alimentation. Toutefois, on constate de nouveaux risques en termes de santé publique liés à la mondialisation comme l’antibiorésistance qui risque de devenir la première cause de mortalité au monde, la dissémination des pathogènes non endémiques qui représente un risque pour l’homme ainsi que pour l’animal et qui génère des pertes économiques importantes.

En outre, l’accès à l’alimentation a été facilité par la diminution des prix. Cependant, France n’échappe pas aux problèmes de santé liés à l’alimentation, comme cela a été rappelé par l’étude individuelle nationale des consommations alimentaires, INCA 3, ainsi que par les rapports de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). On constate effectivement une augmentation des maladies chroniques : 25 % des cas de mortalité précoce seraient dus aux maladies cardiovasculaires, au diabète ou à certains cancers liés à la consommation alimentaire et à la faible activité physique — c’est la conjonction de ces deux facteurs qui est importante. On constate également une augmentation du surpoids et de l’obésité, qui concernent 51 % des adultes et 17 % des enfants.

Ces problèmes de santé sont très fortement corrélés avec le niveau de revenus et d’études.

L’alimentation est un vrai marqueur des inégalités sociales en France, où 12 % des adultes sont en situation d’insécurité alimentaire pour des raisons financières. Cette situation tend à s’aggraver.

Il faut aussi signaler l’apparition de nouveaux comportements. Ainsi, on constate une augmentation de la consommation de produits transformés hors du domicile, qui accompagne l’évolution de nos modes de vie marquée par l’urbanisation, le travail des femmes et la réduction de la durée des repas. On note également une forte augmentation des compléments alimentaires qu’a révélée l’étude INCA 3, laquelle est assez surprenante et qui vient sans doute compenser ou justifier des comportements alimentaires plus ou moins déséquilibrés. De nouvelles habitudes alimentaires qui présentent potentiellement des risques émergent dans les pays développés, comme la mode de manger cru qui pose des problèmes en termes de sécurisation des procédés et de gestion sanitaire, ainsi que des régimes d’éviction partielle ou totale de certains aliments. Tous ces nouveaux comportements doivent être étudiés afin d’en apprécier les conséquences sur le long terme, lesquelles sont difficiles à évaluer.

Comme vous le savez, l’INRA est bâtie autour d’un tryptique : agriculture, environnement, alimentation et bioéconomie. Comme nous l’exposons dans notre document d’orientation, notre ambition est de contribuer à relever ce défi sans précédent qui consiste à nourrir la planète en quantité suffisante, avec une alimentation sûre et saine, dans des conditions durables, en tenant compte du changement climatique, de l’urbanisation et de l’augmentation de la population.

Nous n’examinerons pas aujourd'hui la question des effets négatifs de l'alimentation sur la planète. Si nous nous concentrons sur la question de l’alimentation elle-même, nous travaillons sur deux grands axes qui sont associés : les liens entre l’alimentation et la santé, d’une part, la durabilité de l’alimentation, d’autre part. Il existe deux leviers d’action : l’offre et la demande alimentaires.

En ce qui concerne l’offre, nous menons des études, que vous présentera M. Didier Dupont, sur la construction des qualités des produits, sur l’impact nutritionnel des aliments et des régimes alimentaires, en examinant notamment les interactions entre les aliments et le microbiote, les rapports de l’alimentation et du cerveau, les liens avec le cancer. Nous nous attachons à comprendre les mécanismes physiologiques sous-jacents, car nos travaux se fondent sur une logique de prévention et non sur une logique curative. Sur l’autre axe, nous étudions notamment l’exposition à des agents contaminants par l’intermédiaire de l’alimentation, examinant en particulier l’exposition à de faibles doses et les « cocktails ». Nous nous efforçons donc de caractériser ces risques afin d’établir comment les prévenir et les prendre en compte.

En ce qui concerne la demande alimentaire, nous nous efforçons d’établir une sociologie de l’alimentation, c'est-à-dire de comprendre ce qui détermine les consommateurs, ou plutôt les « mangeurs », en étudiant en particulier leurs comportements paradoxaux. Nous cherchons ainsi à établir quels seraient les leviers de changement et quelles sont les recommandations acceptables.

Comme je vous l’ai dit, nous cherchons à proposer des régimes alimentaires sains, sûrs et durables. Nous travaillons également sur la réduction des déchets et sur l’amélioration de l’efficacité des ressources primaires. Nous devons en effet faire en sorte qu’aucun des maillons de la chaîne de l’industrie agroalimentaire ne gaspille la ressource primaire que constitue une production agricole. Ce travail suppose des pratiques agroécologiques auxquelles vous faisiez référence et entraîne de nouvelles questions en termes de variabilité des matières premières et par conséquent de variabilité des produits.

Constatant que l’alimentation possède un ancrage territorial, nous travaillons sur l’alimentation des villes, en étudiant l’agriculture urbaine, périurbaine, la résilience et l’innovation sociale.

Je conclurai en disant que la grande pluridisciplinarité de l’INRA nous permet vraiment de développer une approche systémique. En effet, ces questions ne peuvent pas être traitées séparément. Il est nécessaire de prendre l’ensemble du système en compte pour essayer de limiter les effets négatifs à long terme. Comme vous l’avez rappelé, nous développons toutes ces approches avec des partenaires institutionnels et académiques français mais aussi européens ou internationaux, ainsi qu’avec des partenaires privés et de plus en plus avec des représentants de la société civile. Nous cherchons en effet à développer le dialogue, lequel est nécessaire à l’engagement de tous les acteurs.

M. Louis-Georges Soler, directeur de recherche dans l’unité « alimentation et sciences sociales » (ALISS). Je suis économiste, directeur de recherche dans l’unité ALISS. Permettez-moi de vous présenter nos travaux en quelques mots. Notre recherche comprend trois volets.

Monique Axelos a d’ailleurs évoqué le premier volet, à savoir l’analyse de la demande alimentaire et des comportements de consommation. Nous cherchons en effet à comprendre les arbitrages des consommateurs en fonction des différentes caractéristiques des produits qui sont mis sur le marché, en prenant en compte le prix mais aussi la praticité ainsi que des caractéristiques nutritionnelles ou environnementales.

Le deuxième volet de notre travail consiste à étudier le fonctionnement des filières agroalimentaires en analysant les stratégies et les comportements des entreprises qui constituent ces filières et leur impact sur les caractéristiques des produits mis sur le marché. Là encore, nous n’examinons pas seulement le prix mais aussi la qualité et la variété de ces produits, ce qui permet d’examiner les rapports entre l’organisation des filières et les caractéristiques de l’offre alimentaire.

Le troisième volet consiste à évaluer les politiques publiques dans le champ de l’alimentation, en lien avec les politiques de la concurrence, de l’environnement et de la santé publique — en particulier en matière de nutrition. Dans le champ que je vous ai présenté, l’équipe au sein de laquelle je travaille étudie principalement les questions nutritionnelles au cours des dix dernières années. Nous nous intéressons donc aux politiques nutritionnelles et nous essayons de comprendre comment les consommateurs prennent en compte la dimension nutritionnelle des produits qu’ils achètent et plus généralement comment ils arbitrent leurs choix alimentaires. Nous menons également des études sur l’offre alimentaire.

En outre, j’ai participé à la création en 2008 de l’Observatoire de la qualité de l’alimentation (OQALI) en partenariat avec l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Ce dispositif a été proposé dans le cadre du Programme national nutrition santé (PNNS) ; il est financé par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation et par le ministère de la santé. Cet observatoire est en charge du suivi de l’évolution des produits. Il élabore donc un ensemble d’outils pour mesurer l’évolution des caractéristiques nutritionnelles des produits alimentaires. L’OQALI s’est également vu confier le suivi de la mise en place des chartes de progrès nutritionnel mises en place dans le cadre du PNNS et du Programme national pour l’alimentation (PNA), qui ont été signées individuellement ou collectivement par certains industriels et par certains distributeurs avec les pouvoirs publics. Enfin, l’OQALI est également en charge du suivi du Nutri-Score qui est mis en place progressivement et de l’évaluation de son impact.

Au cours des dernières années, mes collègues et moi nous sommes efforcés de développer une approche « coût-bénéfice », afin d’évaluer les politiques en établissant la balance entre les coûts pour les différents acteurs et les gains en matière notamment de consommation et de santé. Nous avons développé des programmes pluridisciplinaires réunissant des économistes, des nutritionnistes et des épidémiologistes afin d’analyser l’impact des régimes alimentaires en prenant en compte les dimensions économiques, environnementales et nutritionnelles. En particulier, avec des collègues nutritionnistes, nous avons étudié comment la consommation de bio, en croissance ces dernières années, participe de cette dynamique. Quels sont les effets économiques, nutritionnels et environnementaux de cette consommation de bio, lorsque l’on tient compte des évolutions du régime alimentaire ?

M. Didier Dupont, directeur de recherche et directeur d’unité adjoint du laboratoire « science et technologie du lait et de l’œuf » (STLO). Je suis directeur de recherche au centre INRA de Rennes je travaille sur la qualité des produits laitiers et des ovoproduits, c'est-à-dire des produits à base d’œuf.

Comme vous l’a dit Madame Axelos dans son introduction, l’INRA développe des recherches sur la construction raisonnée des qualités de l'aliment, d’un point de vue nutritionnel, sensoriel et hygiénique. Nous travaillons également sur la durabilité du système alimentaire. Nous nous intéressons à la transformation en aliments des matières premières, qu’elles soient d’origine végétale ou animale. Nous étudions comment les constituants de l’aliment forment la structure de la matrice alimentaire, comment ces aliments sont déconstruits dans le tube digestif de l’homme, et nous cherchons à établir les conséquences sur sa santé. Nos analyses vont donc vraiment de la matière première jusqu’à l’homme.

Dans ce cadre, les travaux que nous avons menés au cours des dix dernières années ont montré qu’un aliment ne se résume pas à l’addition d’une certaine proportion de protéines, de lipides, de sucre et de micronutriments, mais que l’organisation de ces constituants, la structure de l'aliment, joue un rôle essentiel, pour la dégradation dans le tube digestif en particulier, et plus généralement pour la santé de l'homme.

Nos travaux portent sur l’alimentation de l’adulte sain, comme l’a dit Monique Axelos, dans une optique de prévention des pathologies liées à l’alimentation, mais aussi et surtout sur des populations ciblées qui ont des besoins nutritionnels spécifiques. En particulier, nous travaillons beaucoup sur l'alimentation du nouveau-né, qu’il soit né à terme ou prématuré. Nous partons du constat que le lait maternel est l’aliment idéal pour l'enfant ; nous cherchons à étudier sa digestion afin de développer des formules infantiles de nouvelle génération qui soient beaucoup plus respectueuses de la santé de l'enfant. Nous travaillons également sur d’autres populations, comme les seniors, afin de développer une offre de produits alimentaires spécifiquement adaptée à leurs besoins, qui permette en particulier de limiter les carences en protéines et en certains minéraux. Comme l’a dit Louis-Georges Soler, nous travaillons également sur les personnes en surpoids ou obèses. Ainsi, dans le cadre de projets européens, nous venons de terminer un travail sur la réduction du sel, du sucre et des matières grasses dans les produits alimentaires, et un autre sur le développement d'aliments fonctionnels pour limiter les risques de développement de maladies cardiovasculaires. Enfin, nous travaillons sur les personnes allergiques.

Tous ces travaux nécessitent vraiment une approche multidisciplinaire. Nous réunissons donc des spécialistes de l'aliment, tels que des microbiologistes ou des physico-chimistes, mais également des nutritionnistes et des médecins. En particulier, nous travaillons beaucoup avec des pédiatres, les gériatres et des gastro-entérologues qui nous aident à conduire nos recherches.

Ces recherches sont menées dans un contexte international assez compétitif. Ce sont vraiment des questions d’actualité, sur lesquelles de nombreux pays travaillent. Il faut constater que l’INRA est vraiment un leader au niveau international. Ainsi, j’anime depuis sept ou huit ans un réseau international qui regroupe des chercheurs de 140 instituts dans 40 pays, qui comprend donc non seulement des pays européens, mais aussi les États-Unis, la Chine ou le Japon. Or les chercheurs de l'INRA sont vraiment les fers de lance de ce type de réseau.

M. Fabrice Pierre, directeur de recherche et directeur d’unité adjoint de l’unité de recherche en toxicologie alimentaire (TOXALIM). Je suis physiologiste, directeur de recherche au centre Occitanie-Toulouse de l’INRA, spécialiste de la relation entre alimentation, additifs, et risques de cancer.

Notre alimentation est tout d’abord la source d'énergie, de nutriments et de micro-nutriments qui sont indispensables à notre métabolisme de base, à notre croissance et à notre développement cognitif. Ces effets constituent l’ensemble de ce que nous appelons « bénéfice nutritionnel ».

C’est également une question sociétale, que l’on peut analyser grâce à des données scientifiques qui sont maintenant solides.

Enfin, l’alimentation constitue un risque. La toxicité de notre alimentation peut avoir différentes origines. Premièrement, dans le cas des aliments transformés, elle peut provenir de produits qui sont intentionnellement rajoutés, les additifs. Nous pourrons ainsi revenir, si vous le souhaitez, sur la démonstration récente des effets du dioxyde de titane, cette fraction nanoparticulaire présente dans le piment blanc de notre alimentation. Deuxièmement, la toxicité peut également provenir de différents produits non intentionnellement rajoutés, comme des produits néo-formés, qui vont apparaître pendant la transformation, mais aussi pendant la préparation à la maison de ces aliments. Ainsi, les cuissons à haute température génèrent des amines hétérocycliques ; l’ajout de nitrites provoque l’apparition de composés N-nitrosés, considérés comme mutagènes. Troisièmement, la toxicité peut provenir des composants chimiques tels que les résidus de pesticides. Quatrièmement, elle peut provenir des nutriments eux-mêmes, en cas de consommation excessive ou de déséquilibre nutritionnel. Un tel déséquilibre peut contribuer à l’émergence de pathologies chroniques.

Afin de prendre en compte cette diversité, l’INRA promeut l’étude des cocktails, c'est-à-dire l’exposition multiple à de faibles doses, étude qui est indispensable pour analyser correctement les risques que présente notre alimentation. Nous travaillons d’abord à identifier de nouveaux dangers en étudiant les molécules au niveau individuel, comme pour le dioxyde de titane, mais aussi en analysant des « effets cocktail » ; nous fournissons ainsi des éléments académiques aux agences d’évaluation. Ensuite, lorsque des risques sont établis, nous nous efforçons d’en comprendre les mécanismes de façon à proposer des stratégies de prévention. Enfin, comme l’a souligné Monique Axelos, nous agissons en interaction avec des partenaires industriels de façon à les inciter et à les aider à modifier les produits mis en marché sur la base de d'éléments scientifiques.

M. le président Loïc Prud'homme. La diversité de la délégation ne facilite guère le travail qui consiste à sérier les sujets. Je vous poserai cependant un premier ensemble de questions en réaction à vos présentations. Madame Axelos, monsieur Soler, vous avez mentionné de nouveaux comportements alimentaires que vous observez au niveau mondial et plus particulièrement en France. Quels sont les déclencheurs de ces changements de comportement ? Qu’est-ce qui amène les consommateurs à changer leurs habitudes et à prendre de nouvelles décisions, que celles-ci soient bénéfiques ou néfastes ? Monsieur Soler, pourriez-vous revenir sur les arbitrages que vous évoquiez ? Pourriez-vous nous exposer davantage les travaux de l’unité ALISS sur l’approche coût-bénéfice, qui nous intéresse au plus haut point ? En particulier, êtes-vous en mesure de quantifier les externalités négatives de notre modèle de consommation ? Nous sentons en effet dans la société une forte demande pour que ce modèle évolue. L’Institut technique de l'agriculture biologique (ITAB) avait procédé en 2016 à un chiffrage des externalités négatives. L’INRA travaille-t-il à actualiser ces chiffres ?

M. Louis-Georges Soler. En ce qui concerne les comportements de consommation, il faut opérer une distinction entre ce que les personnes déclarent et ce que l’on observe réellement. La situation actuelle est en effet paradoxale : les réponses qu’apportent les consommateurs aux questionnaires ne sont pas entièrement cohérentes avec les choix alimentaires et les actes d’achat observés.

Nous constatons, sur les trente ou quarante dernières années, une distanciation croissante entre le consommateur et son alimentation. C’est le résultat d’une externalisation de la production de l’alimentation qui a désormais lieu hors du ménage et correspond à une augmentation de l’achat de produits transformés. Elle résulte également d’évolutions technologiques qui ont permis d’aller plus loin dans la dissociation entre le lieu et le temps de la production et ceux de consommation. Cette distanciation a donc plusieurs dimensions, relevant notamment de la technologie et de la perception de l’alimentation. C’est le résultat d’un processus de fractionnement-assemblage qui est au cœur des dynamiques industrielles : d’un côté, la production agricole s’est standardisée, évolution qui la rapproche de l’industrie, tandis qu’au niveau industriel, la production s’est fractionnée, puis assemblée à une étape ultérieure. La variété des caractéristiques des produits se réduit au niveau agricole, tandis qu’elle augmente au niveau industriel. Cela a entraîné un déplacement des leviers d’action sur l’offre alimentaire ainsi que de la valeur depuis l’amont vers l’aval. Tous ces éléments sont pris en compte dans le discours des consommateurs.

En revanche, les actes d’achat ne reflètent pas nettement ces évolutions. Certes, on observe bien une croissance de la consommation des produits bio, qui reflète cette préoccupation de réduire la distance avec l'alimentation, et une fraction des consommateurs tend à privilégier des circuits courts. Les produits bio ne représentent cependant que 3 % des dépenses alimentaires des ménages. On constate donc une transformation des représentations du rapport à l’alimentation, et cependant les actes d’achats demeurent tirés par les prix, la praticité et surtout par les qualités sensorielles des produits. En effet, les expérimentations montrent que le premier déterminant du choix d’un produit reste l’élément sensoriel. Il faut effet tenir compte des contraintes de la vie domestique, notamment du temps de préparation. J’espère avoir répondu à votre question.

En ce qui concerne la balance coût-bénéfice, nous nous attachons donc à intégrer à l’analyse des politiques et des changements de comportement alimentaire à la fois les gains et les coûts. Nous ne disposons pas encore d’une balance économique qui tienne compte de l’ensemble des dimensions. En revanche, nous sommes capables de calculer, dans la gamme des régimes alimentaires observés, en France ou au niveau international, ce que gagne et ce que perd un consommateur qui passerait d’un extrême à l’autre, par exemple en termes d’émissions de gaz à effet de serre, de bénéfice nutritionnel et de budget.

Nous avons intégré ces éléments dans une analyse des recommandations alimentaires, telles que celle qui invite à manger davantage de fruits et de légumes. Si on modélise, avec les données dont on dispose, les conséquences d’une croissance de la consommation de fruits et de légumes, en tenant compte des modifications que cela entraîne sur le reste du régime alimentaire, ne serait-ce qu’en raison du coût de cette consommation supplémentaire, on observe des bénéfices nutritionnels et environnementaux ainsi qu’un coût légèrement supérieur. En particulier, le coût d’adoption est assez élevé, étant donné que les fruits et légumes ne sont pas les aliments que les consommateurs préfèrent en ce moment. Cependant, si l’on prend en compte l’ensemble des dimensions, cette recommandation apparaît comme efficace, au sens où les gains excèdent les coûts. Voici donc un exemple de l’approche « coût-bénéfice » que nous développons.

Mme Monique Axelos. Une partie de nos travaux actuels consiste précisément à comprendre quels sont les facteurs qui déterminent les changements de comportement alimentaire. Nous avons notamment pour objectif de mettre le consommateur en capacité de faire des choix éclairés pour sa santé, afin de réduire l’écart entre les déclarations et les actes d’achats.

M. le président Loïc Prud'homme. Madame, votre propos fait écho avec ce que nous disait hier la directrice générale de l’association Foodwatch France, qui affirmait qu’il était nécessaire d’armer le consommateur pour qu’il puisse prendre ses décisions. Cette modification de la demande est en effet un levier important, même si ce n’est pas le seul.

Monsieur Soler, vous avez constaté le déplacement de la valeur de l’amont vers l’aval de la production et une standardisation de la production agricole. Profitant du fait que nous recevons une délégation très large de l’INRA, qui comprend aussi la conseillère du président-directeur général pour les relations parlementaires et institutionnelles, je souhaiterais justement vous questionner sur le rôle de l'INRA dans l’accompagnement de la standardisation. Les missions de l’INRA aujourd'hui peuvent-elles être les mêmes qu’au moment de sa fondation ? L’INRA fait de l’alimentation saine, sûre, durable et accessible à tous en quantité et en qualité suffisantes une de ses priorités thématiques. Pour autant, lorsqu’il a été créé, au sortir de la guerre, l’INRA visait avant tout une augmentation de la quantité. Estimez-vous que cette orientation s’est infléchie, pour promouvoir la qualité et la santé ? Constatez-vous un tel basculement ?

Mme Monique Axelos. Il est certain que l’INRA a évolué en fonction des changements de la société. Il n’a plus la même raison d’être qu’à la sortie de la guerre. Depuis une vingtaine d’années, l’INRA s’est engagé dans l’agro-écologie, notamment avec l’initiative « 4 pour 1 000 ». Nous réfléchissons aux conséquences des changements agricoles sur l’alimentation. Ici encore, l’approche « coût-bénéfice » est importante parce que des arbitrages seront nécessaires entre les dimensions nutritionnelle et environnementale, par exemple. Toutes nos unités, à commencer par le département « alimentation humaine », prennent en compte la durabilité.

Comme l’a montré Louis-Georges Soler, il est important d’évaluer l’impact environnemental d’une recommandation comme celle de manger des fruits et des légumes. En effet, consommer des fruits et des légumes qui viennent de l’autre bout de la planète ne sera pas une solution ! Il est donc nécessaire de développer une approche systémique.

M. Fabrice Pierre. Le département « alimentation humaine » évoqué par Monique Axelos est, par exemple, en interaction avec la filière de la charcuterie, aliment transformé par définition, afin de modifier les produits mis sur le marché de manière à restaurer la balance entre bénéfice et risque nutritionnels. Cette filière est en train de passer d’une production de masse à une consommation moindre, notamment à cause de l’impact de ces produits sur le risque cancérigène colorectal. Ces produits ont néanmoins un bénéfice nutritionnel important, car ils contiennent du fer, qui est important pour éviter les anémies ferriprives. Il faut donc intégrer l’impact toxique et le bénéfice nutritionnel de la consommation de ces produits dans une démarche globale. Cela permettra de proposer une nouvelle offre qui conserve l’intérêt nutritionnel de ces produits tout en limitant le risque associé.

M. Didier Dupont. Il est exact qu’au sortir de la guerre, l’INRA avait un objectif quantitatif. Développer une agriculture qui permette de nourrir l’ensemble de la population constituait alors un véritable défi. Le contexte a changé, du moins au niveau national. Nous développons donc une approche qualitative, afin d’améliorer l’offre alimentaire dans son ensemble. En effet, comme l’a évoqué Monique Axelos dans son introduction, nous n’étudions pas seulement les aliments mais les différents régimes alimentaires. En effet, la qualité des aliments s’est améliorée ; cependant si on développe des aliments parfaits au niveau nutritionnel, mais qui sont consommés au sein d’un régime complètement délétère, le perfectionnement de l’aliment n’aura pas d’effet positif. Nous cherchons donc à développer une vision globale de l’alimentation humaine.

M. le président Loïc Prud'homme. Je vous remercie pour ces premiers éléments de réponse. Vous avez présenté le nouveau paradigme qui consiste à développer une alimentation de qualité et durable. Je souhaiterais vous poser quelques questions sur l’agriculture bio. Vous avez évoqué cette question centrale pour notre sujet, qui fait l’objet d’une demande sociétale forte, dans votre propos liminaire.

Aujourd’hui, 30 % de la consommation française de produits bio est constituée par des produits importés. Que pensez-vous du rapport coût-bénéfice de la consommation bio actuelle en France ? Le bénéfice nutritionnel compense-t-il les externalités négatives ?

L’objectif d’atteindre 15 % de surface agricole en bio, un objectif voté hier en première lecture, vous paraît-il répondre à la demande et aux enjeux que vous identifiez ?

M. Louis-Georges Soler. Je vais tâcher de répondre en partant de la consommation. Nous avons en effet travaillé sur la consommation de produits bio à partir de données sur les achats alimentaires, ainsi que sur l’étude de cohorte NutriNet en partenariat avec nos collègues épidémiologistes et nutritionnistes.

Si l’on classe l’ensemble des individus de la population en prenant pour gradient la proportion de bio dans leur alimentation, on peut faire plusieurs constats. Tout d’abord, l’engagement dans la consommation bio est corrélé avec une modification du régime alimentaire : les personnes qui achètent des produits bio consomment davantage de fruits et de légumes, mangent moins de viande et de charcuterie, consomment moins d’alcool et de plats transformés. On constate donc une modification simultanée du degré d’engagement dans la consommation bio et du régime alimentaire. Par conséquent, il est très difficile de poser la question du bio sans poser en même temps celle des régimes alimentaires pour plusieurs raisons. La première raison est économique : quand on balaye ce gradient, le coût de l’alimentation augmente d’environ 15 % entre ceux qui ne consomment aucun produit bio et le quintile formé par ceux qui en consomment le plus. Ainsi, s’engager dans le bio augmente les dépenses alimentaires. Toutefois, si l’on ne tenait compte que de l’effet direct de l’achat de produits bio, cette augmentation serait de 25 %. Le fait que l’on modifie également le régime alimentaire réduit donc le surcoût associé à l’engagement dans la consommation de produits bio.

M. le président Loïc Prud'homme. Êtes-vous en mesure d’intégrer les dépenses de santé dans votre balance coût-bénéfice ?

M. Louis-Georges Soler. Je n’ai envisagé jusqu’à présent que le budget alimentaire. Si on intègre toutes les dimensions sanitaires, nutritionnelles et environnementales, là encore, le bénéfice provient très largement du changement de régime alimentaire. Le coût de la consommation bio peut être apprécié en étudiant l’effet sur l’occupation des sols : comme les rendements sont plus faibles, l’agriculture bio requiert des surfaces plus grandes pour couvrir les besoins de production associés au changement de régime alimentaire. En revanche, la consommation bio diminue l’exposition aux contaminants. Ces différents éléments peuvent être quantifiés physiquement : nous avons donc les moyens de mesurer ce qu’on peut gagner sur le plan environnemental et nutritionnel et ce que cela coûte étant donné les prix actuels. En effet, comme vous le savez, si on augmente la demande publique de bio et la production, les prix seront probablement modifiés. Nous travaillons actuellement à intégrer cette modification des prix.

M. le président Loïc Prud'homme. Nous retrouvons le problème que vous avez mentionné précédemment : l’alimentation est aujourd'hui un marqueur social.

M. Louis-Georges Soler. La variable majeure de la consommation bio est l’éducation.

Mme Monique Axelos. Il n’existe pas de dichotomie entre d’une part, la culture bio, et d’autre part, celle de l’agriculture industrielle. Changer de pratiques alimentaires permettrait d’améliorer notre alimentation, qui comprendrait moins de contaminants, d’intrants et de pesticides, de choisir des produits de meilleure qualité, sans que cela implique d’opposer culture bio ou industrielle. Nous nous efforçons donc d’aller vers cette logique d’agro-écologie, d’améliorer nos pratiques sans que cela signifie nécessairement consommer davantage bio.

M. le président Loïc Prud'homme. Je vais tâcher de regrouper mes questions. Quel critère établir pour définir les aliments ultra-transformés ? La classification NOVA vous paraît-elle pertinente ? N’y a-t-il pas ici encore un paradoxe ? En effet, ces aliments sont microbiologiquement sains et pourtant on a établi que ces aliments posent des problèmes de santé publique.

Par ailleurs, j’ai évoqué dans mon introduction les SDHI présents dans de nombreux fongicides. L’unité TOXALIM travaille-t-elle sur cette question ? A-t-elle été amenée à les évaluer avant leur mise en marché ? Si oui, quelles sont ses conclusions ? Sinon, pourquoi n’avoir pas procédé à cette évaluation ?

M. Didier Dupont. La classification NOVA, proposée par des chercheurs brésiliens, elle a le mérite d’exister, même si elle peut être considérée comme simpliste. Elle distingue quatre grandes classes de produits, les aliments frais ou peu transformés, les ingrédients culinaires qui sont transformés, les aliments transformés et les aliments ultra-transformés, dont la formulation industrielle comporte au moins quatre ingrédients rajoutés. L’INRA travaille à rendre cette classification plus pertinente pour tenir compte notamment des différents procédés de fabrication. Nous conduisons également un certain nombre de recherches afin d’établir comment modifier certains aliments ultra-transformés. Ainsi, les formules infantiles que j’ai évoquées dans mon propos liminaire sont considérées d’après la classification NOVA comme des aliments ultra-transformés. En effet, ces formules sont produites par une série de traitements thermiques qui entraînent une forte dénaturation de l’agrégation des protéines, de sorte que la résistance à la digestion est modifiée — cet effet est très clairement établi. Le processus d’homogénéisation, qui assure la stabilité du produit, n’est pas non plus sans conséquence sur la digestion des lipides. Nous venons de commencer une nouvelle recherche, dans le cadre d’un projet académique financé uniquement par des fonds publics, sans fonds provenant de l’industrie, afin de revoir complètement l'itinéraire technologique, c'est-à-dire le processus de fabrication, pour le rendre beaucoup plus doux afin d’éviter ces phénomènes de dénaturation liés au traitement thermique extensif.

En outre, l’offre alimentaire de la grande distribution est très orientée vers les aliments ultra-transformés. Ainsi, je lisais hier une étude qui montre qu’en Nouvelle-Zélande, 83 % des aliments vendus dans un supermarché appartiennent à la catégorie des produits ultra-transformés. Par conséquent, quelqu’un qui fait ses courses au supermarché ne dispose pas de beaucoup de choix autres que les produits ultra-transformés. Peut-être faut-il donc chercher à rééquilibrer l’offre.

M. Louis-Georges Soler. Effectivement, nos collègues au sein du département « Caractérisation et élaboration des produits issus de l’agriculture » (CEPIA) cherchent à décrire plus précisément ces caractéristiques d’ultra-transformation en essayant de proposer, non seulement une grille a priori, mais aussi une caractérisation des procédés industriels, en tenant compte notamment de leur nombre ou de l’énergie qui est consommée. Ils ont travaillé sur les pizzas industrielles, qui font partie des produits ultra-transformés et ils ont constaté une très grande variabilité dans le nombre — jusqu’à 30 dans une pizza ! — et le type des additifs. Il faut tenir compte de cette variété importante dans l’offre de produits ultra-transformés, et intégrer dans l’analyse la variabilité à l’intérieur d’une famille de produits.

Ensuite, on étudie des données épidémiologiques afin de comprendre les mécanismes qui expliqueraient le lien entre le niveau de la consommation de produits « ultra-transformés » et la santé des consommateurs. Nous ne connaissons pas encore bien ces mécanismes. Est-ce parce que les produits ultra-transformés sont plus salés ou plus gras qu’ils ont un effet sur la santé ? Dans ce cas, étudier l’effet des produits ultra-transformés serait simplement une autre manière d’étudier l’effet de ces composants nutritionnels. Ou bien l’effet des produits ultra-transformés est-il un effet de matrice ? Pour une même quantité de sel, selon la nature de la matrice, qui dépend beaucoup du processus industriel, l’impact sur la santé serait alors différent. Dans ce second cas, ce n’est pas la teneur en sel en tant que telle qui est problématique mais le processus et la structure du produit. Ou bien est-ce l’effet d’autres mécanismes encore ? Ce serait le cas si, par exemple, un produit plus salé comporte plus d’additifs. L’effet viendrait alors non du sucre ou du sel mais de l’additif. C’est un véritable enjeu pour la recherche de bien comprendre les mécanismes par lesquels passe la relation entre produits ultra-transformés et les effets sur la santé.

M. Fabrice Pierre. Je pense effectivement qu’il est indispensable de comprendre les mécanismes pour prévenir les risques établis. Pour cela, il faut associer des approches épidémiologiques qui établissent des corrélations et non des relations de causalité avec des études expérimentales sur des modèles animaux ou cellulaires qui, elles, permettront d’établir des relations de causalité. En effet, pour établir des relations de causalité, il faut intervenir et non pas simplement observer.

Ainsi, l’association systématique entre l’unité de Mathilde Touvier de l’équipe de recherche en épidémiologie nutritionnelle (EREN) et l’unité TOXALIM, et plus particulièrement avec mon équipe, permet de combiner approches épidémiologique et expérimentale.

Par ailleurs, une équipe de TOXALIM a travaillé très récemment sur les SDHI, en collaboration avec l’équipe de chercheurs de l’INSERM et du CNRS que vous avez citée. Pourquoi ne pas nous y être intéressés avant ? Ce produit ne faisait pas l’objet d’alertes particulières, or la question du choix des molécules, des contaminants, des additifs sur lesquels s’investir dans un travail de recherche est vraiment une question importante. Ainsi, dans les projets menés par l’INRA, tels que le projet EuroMix, il est nécessaire de définir qualitativement et quantitativement les molécules auxquelles on est exposées et qui sont les plus associées au risque, ce qui implique de conduire des études ciblées sur une molécule.

Il est désormais nécessaire d’étudier les cocktails de molécules. Là aussi, l’association entre épidémiologie et observations expérimentales est déterminante. Les études d’observation qui analysent les contaminants dans les aliments ou l’exposition de la population permettent de définir les « cocktails » de molécules sur lesquelles il faut s’investir. Au niveau expérimental, nous travaillons donc sur des molécules telles que le SDHI, mais nous développons également une approche plus globale, plus représentative de l’exposition sous forme de mélange de molécules à de faibles doses.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Merci pour cet exposé qui nous montre l’importance de la recherche et l’ampleur des domaines qui sont étudiés à l’INRA. Je souhaiterais vous interroger sur le fond.

Nous avons évoqué les effets sur la santé humaine des SDHI qui empêchent le développement des champignons. Ces fongicides avaient cependant reçu une autorisation de mise sur le marché de l’ANSES. Comment l’expliquer ? Aujourd'hui, nous constatons des effets graves ; or le temps de la recherche est très long. Il sera ainsi très long d’établir les « effets cocktail » que vous évoquiez. Pendant ce temps, doit-on accepter que soient mis en vente des produits qui contiennent jusqu’à 30 additifs, comme ceux que vous évoquiez tout à l’heure ? Nous ne devons plus accepter que des aliments soient à ce point transformés. La recherche ne finira jamais, ce qui en un sens est normal parce qu’il y aura toujours de nouvelles études à conduire. Toutefois il faut tout de même répondre aux alertes sanitaires qui sont actuelles et très fortes.

Il faut intégrer aux études sur l’alimentation les coûts sanitaires, comme le soulignait M. le président. Ces coûts sont très importants, car la santé elle-même a des effets sur d’autres domaines. Ainsi, les personnes obèses sont freinées au travail et dans leur vie quotidienne. Certes, il faut tenir compte des enjeux économiques et de l’industrie, mais il faut également s’interroger sur la qualité de l’alimentation. Or les produits naturels constituent la meilleure des nourritures. Il faut donc tâcher de promouvoir l’alimentation la plus naturelle possible, tout en tenant compte des effets sur environnement, par exemple lorsque l’on procède à une plantation il faut s’assurer que celle-ci ne consommera pas trop d’eau.

Pensez-vous qu’il faut limiter le nombre d’additifs dans les produits mis sur le marché ?

Nous avons reçu hier Mme Karine Jacquemart, la directrice générale de Foodwatch France, et nous sommes revenus avec elle sur la contamination des aliments par les huiles minérales contenues dans les emballages, dont les effets ont été testés en laboratoire. L’ANSES avait rendu un avis et émis des recommandations sur ce sujet. Travaillez-vous sur ces questions à l’INRA ? En Allemagne, un système de précaution a été établi, qui consiste notamment à changer les emballages en carton. Nous avons besoin de vous pour nous dire quelles mesures nous devons prendre pour prévenir cet effet, quelles actions doivent prendre les industriels, d’autant plus que vous connaissez leurs problématiques étant donné que vous travaillez avec eux.

Il est en effet essentiel de connaître les causes des effets « cocktail ». Comment agir dès aujourd'hui pour prévenir les risques ? Que faire ? Quand un médecin prescrit plus de quatre médicaments, on ne sait pas quel est l’effet de cette combinaison, d’autant moins que l’effet de certains médicaments est inhibé par les autres. De même, à quel niveau doit-on estimer qu’un produit contient trop d’additifs ? Quelles doses de sucre, de sel, faut-il ne pas dépasser ? On sait que ce sont des causes majeures de la « malbouffe » et que les conséquences de ce mode d’alimentation sont énormes. Êtes-vous en mesure de nous proposer un curseur ?

M. Fabrice Pierre. Tout d’abord, l’INRA n’évalue ni ne réglemente ; en revanche, il fournit des éléments scientifiques aux agences d’évaluation. Prenons le cas du dioxyde de titane, que je connais bien. Sur la base d’éléments scientifiques suffisamment solides, l’INRA a conduit une étude qui a mis en évidence un nouveau danger. L’INRA fournit les éléments académiques à l’ANSES et à l’European Food Safety Authority (EFSA), et sur cette nouvelle base académique, l’EFSA réévalue l’effet des additifs. Il faut bien comprendre que l’autorisation initiale des additifs fait suite à une évaluation de l’EFSA sur la base d’études technologiques mais aussi toxicologiques fournies par le demandeur. Cette évaluation comprend notamment des études de métabolisme, de géno-toxicité, et de cancérogénicité. Si ces additifs sont autorisés, c’est donc qu’ils ont rempli ce cahier des charges. Toutefois, pour de nombreux éléments, l’autorisation s’est appuyée sur des études menées dans les années 1990, 1980, ou 1970. C’est pourquoi on conduit aujourd'hui une réévaluation de ces additifs au niveau individuel. Peut-être est-ce là que le bât blesse, car on évalue ces additifs au niveau individuel et on ne mesure pas l’effet de leur combinaison.

Il faut effectivement donner des éléments d’aide à la décision publique pour accélérer cette démarche. Certains projets européens, comme le projet EuroMix, visent à proposer des modèles mathématiques afin d’évaluer plus facilement la toxicité de ces mélanges. Le Laboratoire d’étude des résidus et contaminants dans les aliments (LABERCA), à Nantes, travaille ainsi à mieux connaître l’exposition du consommateur pour ensuite, sur la base d’approches in vivo cellulaires et de modèles mathématiques, anticiper l’effet de cette exposition multiple. Toutefois, la recherche actuelle consiste à construire les outils de l’évaluation et à identifier les « cocktails » auxquels nous sommes exposés et non, pour l’instant, à établir les effets de cette exposition.

Il existe un réel décalage entre le temps législatif, le temps médiatique, le temps de l'évaluation et le temps scientifique. Permettez-moi de l’illustrer une nouvelle fois avec l’exemple du dioxyde de titane : il nous a fallu cinq ans de travail pour produire l’évaluation de l’effet d’un seul additif sur une seule pathologie chronique, c'est-à-dire pour établir le risque de cancérogénicité. Le travail que nous menons dans le cadre de ces projets européens est effectivement très long. Nous cherchons notamment à développer des nouveaux outils mathématiques pour modéliser au mieux ces « effets cocktail ».

M. Didier Dupont. Je suis tout à fait d’accord avec vous, madame la rapporteure, pour dire que la recherche prend du temps, d’abord pour identifier les problèmes puis pour trouver une solution. Certains problèmes ont cependant été correctement anticipés. Je vous en donnerai un exemple concernant les additifs. Il y a quatre ou cinq ans, un consortium d'industriels laitiers français est venu nous voir en disant : « Nous utilisons beaucoup d’additifs dans les produits laitiers, tels que des texturants, des stabilisants, des antifongiques. Nous voudrions que vous travailliez sur ce sujet afin de supprimer complètement ces additifs dans les produits laitiers. » Nous avons développé une stratégie scientifique grâce à un financement interrégional des régions Bretagne et Pays-de-la-Loire et nous sommes parvenus à trouver des molécules présentes à l'état naturel dans les produits laitiers qui ont parfois une efficacité supérieure aux additifs. Ainsi, des molécules qui résultent du métabolisme, de bactéries présentes dans les produits laitiers, ont un effet antifongique supérieur aux éléments rajoutés actuellement dans les produits laitiers à cet effet. Nous avons également travaillé sur des assemblages de protéines laitières qui permettent de texturer le produit.

Nos travaux visent à produire une connaissance et nous avons atteint cet objectif. Ensuite, c’est aux industriels de s’emparer de cette connaissance et de la traduire dans des produits. Ils y ont intérêt, parce qu’ils veulent développer un clean label pour ces produits, c'est-à-dire proposer des produits laitiers qui soient uniquement faits à base de molécules laitières. Nous leur avons donné des outils et des solutions, c’est désormais à eux de les appliquer à leurs produits.

M. Fabrice Pierre. On peut également prendre l’exemple de l’interaction entre TOXALIM et la filière charcuterie, pour laquelle se pose le problème des additifs tels que le sel et les nitrites. Nous espérons que le travail que nous menons depuis dix ans sur ces questions aboutira prochainement à la mise en place de nouveaux procédés de fabrication des charcuteries visant à diminuer ou supprimer ces additifs afin de limiter l’impact sur la cancérogenèse colorectale. Nous fournissons donc effectivement des éléments scientifiques aux filières. Certaines filières prennent bien en compte le résultat de nos recherches, mais cette prise en compte dépend des incitations. Il faut les inciter à modifier systématiquement certains produits.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Ces exemples donnent espoir. Et de fait, il ne faut pas être pessimiste ; ce serait la pire des attitudes. La science permet faire tant de belles choses !

Je voudrais revenir sur la question de l’agriculture biologique. Je suis moi-même fille et sœur d’éleveurs – mon frère élève des animaux. J’habite dans l’Yonne, or le nord de l’Yonne est très cultivé ; c’est désolant de voir à quel point les sols sont maltraités ! Le sol n’a plus de consistance, on ne voit plus de vers de terre… Il est dans un état catastrophique. J’ai suivi les travaux de Claude Bourguignon, qui est désespéré qu'on étudie beaucoup moins aujourd'hui la microbiologie des sols. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’enseigner dans les lycées agricoles, par exemple, le fait que les sols se sont terriblement appauvris et que la biodiversité est nécessaire pour nourrir la population de manière saine et durable. En outre, dans quelque temps, avec notamment la suppression du glyphosate, il y aura beaucoup moins de produits phytosanitaires, il faut donc trouver une solution alternative assez rapidement.

Mme Monique Axelos. Sans doute la direction « agriculture » pourra-t-elle vous apporter plus de détails que la direction alimentation sur ces questions. En revanche, je puis vous assurer que l’INRA étudie la question des sols et celle des interactions du sol avec la plante à travers les micro-organismes, ce qu’on appelle le phytobiome, le microbiome du sol. En effet, nous avons tout à fait conscience de la nécessité de comprendre ces interactions et ces écosystèmes microbiens pour restaurer la qualité et la diversité des sols. Nous pouvons vous remettre un document sur ces questions.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Il faut que cela soit enseigné !

Mme Monique Axelos. C’est effectivement l’une de nos préoccupations. Nous avons publié des travaux sur ces questions, qui sont à la disposition des enseignants. Nous développons également des instruments pour relier l’enseignement, la recherche et les agriculteurs eux-mêmes, qui travaillent dans des fermes qui appartiennent au réseau de démonstration, d’expérimentation et de production de références sur les systèmes économes en phytosanitaires (DEPHY). Nous nous sommes donc bien emparés de cette question.

M. le président Loïc Prud'homme. Permettez-moi de revenir sur la question de ma collègue concernant les SDHI et les travaux d’évaluation. Monsieur Pierre, vous répondez que le rôle de l’INRA est d’éclairer la décision publique. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point. Pouvez-vous donc nous éclairer aujourd'hui, puisque la décision publique nous appartient en partie ? Vous avez expliqué que, pour mettre en marché un additif, c’est le demandeur qui établit le dossier qui est examiné ensuite par les organismes d’évaluation. Étant donné votre expertise scientifique, jugez-vous que ce processus est adéquat ? Pensez-vous qu’il faut modifier le processus d’évaluation et d’autorisation de mise sur le marché, au regard des enjeux de plus en plus importants ? Depuis le début de ces auditions, nous constatons que beaucoup d’évaluations sont conduites a posteriori : une fois que l’on a documenté un problème, on se pose la question de remettre en cause l’autorisation de mise sur le marché. Encore une fois, d’après votre expertise scientifique, pensez-vous que ces processus d’évaluation sont institués correctement, que le timing est le bon ?

M. Fabrice Pierre. Effectivement, le problème du timing est important, car il y a un décalage entre le temps nécessaire aux scientifiques pour accumuler de nouvelles données et l’attente du législateur ou des évaluateurs. C’est un réel problème.

Les nouveaux outils pour modéliser la toxicité des additifs, des contaminants ou des perturbateurs endocriniens sont vraiment importants. Une réévaluation systématique des additifs mis en marché avant 2009 a été mise en œuvre par les agences d’évaluation et doit se terminer en 2020. Outre cette réévaluation systématique, toute publication de nouveaux résultats par les établissements publics à caractère scientifique et technologique (EPST) peut conduire à entreprendre une évaluation. C’est ce qui s’est produit dans le cas du dioxyde de titane : une nouvelle publication en janvier 2017 a été à l’origine de la saisine. L’évaluation peut donc être faite à ces deux niveaux, du fait de la réévaluation systématique ou de la publication de nouveaux résultats par les EPST qui donne lieu à la saisine de l’ANSES et de l’EFSA.

Il est certain qu’il faut établir des priorités entre les différentes molécules sur lesquelles on doit travailler. En ce qui concerne le SDHI, nous ne disposons pour l’instant que de données obtenues in vitro : pour établir un nouveau danger potentiel, il faudrait disposer de données in vivo sur des modèles animaux et de données épidémiologiques. En effet, il est important de définir de manière quantitative et qualitative à quoi les consommateurs sont exposés de manière à établir des priorités entre nos travaux pour fournir de nouveaux éléments aux agences d’évaluation. La définition quantitative et qualitative de l’exposome permettra de définir les familles de molécules à étudier en priorité. En effet, comme vous l’avez dit, il existe une infinité de « cocktails » possibles, de sorte que si on adopte une approche non systématique de cet « effet cocktail », on donnera pratiquement un coup d’épée dans l’eau. Il est vraiment nécessaire de définir qualitativement et quantitativement les « cocktails » sur lesquels nous devrons concentrer les recherches.

Nous sommes donc dans une phase de transition : nous passons d’une évaluation molécule par molécule, qui a permis d’évaluer la cancérogénicité de nombreux additifs, à l’évaluation d’« effets cocktail ».

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je tâcherai de poser une question courte et percutante. J’avoue être un peu perplexe quant à la place des scientifiques dans ce dispositif d’évaluation. En effet, je comprends que l’on soit nuancé, que l’on insiste sur la nécessité de développer une méthodologie pour faire la preuve d’une hypothèse. Toutefois, je suis frappée par la variété des positions des scientifiques que nous avons rencontrés. J’ai ainsi entendu un directeur de recherche du CNRS dire que sa hiérarchie avait bloqué une information qu’il avait voulu transmettre au sujet des SDHI. Je m’interroge donc sur l’efficacité des dispositifs d’alerte au sein même du dispositif scientifique. Je suis un peu perplexe sur la place que vous occupez, messieurs, dans la nécessaire mobilisation de l’opinion publique face au danger que présentent tous ces produits chimiques. Dans le domaine du changement climatique, il a fallu la mobilisation forte des scientifiques au sein du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) pour qu’enfin les scientifiques se mettent d’accord et se fassent entendre.

Nous autres, représentants politiques, entendons une chose et son contraire. Nous entendons certains avis très nuancés, d’autres au contraire très engagés. Qu’en est-il du principe de précaution ? Comment comprenez-vous votre travail d’un point de vue éthique, au sein de la société ? N’est-il pas nécessaire qu’à un moment ou à un autre, vous sortiez de votre réserve pour vous imposer davantage face aux lobbyistes et pour soutenir l’action politique ?

M. le président Loïc Prud'homme. Chère collègue, permettez-moi de préciser un point. Je ne pense pas que le professeur Rustin ait affirmé qu’il avait été bloqué par sa hiérarchie.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. J’ai eu l’occasion de l’entendre en privé, et il m’a raconté les difficultés qu’il avait rencontrées, et même comment sa hiérarchie l’a « lâché »

– disons le mot.

M. Fabrice Pierre. Il faut se souvenir que les données dont nous disposons sont principalement des données in vitro, et ne pas créer d’anxiété inutile. En effet, il est très difficile de trouver un équilibre entre l’alerte et la déclaration anxiogène. Nous ne sommes pas des lanceurs d’alerte. Le principe de précaution lui-même relève du législateur.

En tant que scientifiques, nous devons rester factuels. Les faits sont constitués par les données scientifiques accumulées. Or, de fait, avec les méthodes d’évaluation actuelles qui reposent largement sur des approches in vivo, lesquelles demandent des expérimentations longues et parfois une exposition d’un an des modèles animaux, le temps d'accumulation des données est malheureusement long. Mais ce temps est nécessaire pour assurer des bases scientifiques solides.

M. le président Loïc Prud'homme. La réponse est presque plus courte que la question ! Permettez-moi donc d’en remettre une couche, si vous me passez l’expression. Je me faisais la même remarque avant que Mme Toutut-Picard pose la question : nous nous interrogeons devant l’écart entre le discours très fort de certains scientifiques que nous avons reçus qui cherchent justement à alerter la population, et le vôtre, qui est plus mesuré, voire un peu policé.

J’entends bien que, dans le domaine scientifique, on s’appuie le plus possible sur des expérimentations solides et sur des faits. Cependant, nous sommes face à un problème lorsque nous constatons l’ensemble des additifs, les pesticides qui sont présents dans notre alimentation. En effet, il est certain que les expériences seront faites in vitro ou sur des modèles animaux : on n’exposera pas une cohorte humaine aux SDHI ou à des pesticides. L’ensemble des faits sur lesquels s’appuie le professeur Rustin nous semble suffisamment solide pour que l’on puisse lancer l’alerte. Le professeur Rustin, par exemple, est sorti de cette réserve qu’évoquait Mme Toutut-Picard, considérant que l’enjeu de santé était suffisamment important pour publier une tribune avec d’autres scientifiques – le fait que cette démarche soit collective accroît la force probante de cette déclaration.

Dans votre réponse très policée et très courte à la question de Mme Toutut-Picard, on sent aussi ce décalage.

M. Fabrice Pierre. C’est aussi une question de moyens – nous pouvons aborder le problème du financement de la recherche si vous le souhaitez. Le financement de la recherche qui repose uniquement sur des appels d’offres pose problème. Ainsi, il n’y a plus d’appel d’offres ciblé sur ces questions, par conséquent il n’est pas toujours évident de trouver des financements. L’Agence nationale de la recherche (ANR) n’est pas la plus prompte à financer ce type de projets qui relèvent de l’évaluation. Reste l’ANSES qui finance effectivement ce type de projets, cependant la hauteur de ces financements n’est pas toujours suffisante pour proposer une réponse globale. Financer ces projets est donc un vrai problème.

Les résultats que nous fournissons sont très clairs, dans le cas du dioxyde de titane et des nanoparticules, pour prendre des exemples que je connais bien. Ces résultats ont permis de soulever un nouveau risque qui a été présenté au niveau scientifique et au niveau médiatique et qui a permis d’avertir concernant un « potentiel nouveau danger » – je reprends là les termes de l’ANSES – associé à cet additif. Il est malheureusement logique que l’ANSES ne conclue pas sur la base d’une seule étude sur un modèle animal à un risque avéré pour l'homme.

Permettez-moi de prendre une image pour illustrer la différence entre le risque et le danger. Il existe un danger de se faire écraser quand on traverse la route, mais le risque est différent si l’on traverse une route départementale dans le Gers ou si on traverse l'autoroute A1 à l’heure de pointe. Aujourd’hui, pour de nombreux additifs, le danger a été avéré mais le risque n'est pas établi. Or le risque dépend de l’exposition et de l’impact sur la santé. Cette évaluation du risque est encore plus longue que la mise en évidence d’un danger – je suis le premier à le déplorer, mais c’est ainsi. La mise en évidence d’un danger est factuelle et peut être établie sur un modèle animal. Dans le cas du dioxyde de titane, elle a tout de même pris trois ans de travail sur la base d'un projet ANSES. Mais la quantification du risque, qui requiert des études épidémiologiques et une évaluation précise de l’exposition de la population générale à cette fraction nanoparticulaire, va demander encore malheureusement beaucoup de temps.

M. le président Loïc Prud'homme. Permettez-moi de réfuter l’analogie avec la départementale du Gers et l’autoroute : dans le cas des additifs, nous sommes d’accord sur le fait que le danger est quasiment avéré…

M. Fabrice Pierre. Mais justement, tout le problème est dans ce « quasiment » ! Tout le problème est de savoir à quel moment on est sûr que ce danger est avéré pour l’homme. Pour l’instant, nous avons une donnée solide – c’est moi qui ai publié ces résultats dans une très bonne revue ; je peux donc vous en parler très clairement –, mais il s’agit d’une expérimentation sur un modèle animal.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Nous en revenons au curseur que j’évoquais tout à l’heure. Je voudrais savoir à quel moment vous pouvez sortir du bois et dévoiler un risque.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. La question est aussi de savoir quelle est l’instance décisionnaire qui affirme que l’on passe d’un simple risque à un véritable danger. Le cas du SDHI, par exemple, fait apparaître toute une nouvelle catégorie de perturbateurs métaboliques, et non endocriniens. C’est donc un nouvel ensemble de risques qui apparaît. Qui va prendre la décision de faire des recherches dans ce domaine et qui va distribuer l’argent en fonction de priorités sanitaires ?

M. Fabrice Pierre. Comme cela a été dit, le système actuel d’évaluation est basé sur des conclusions de l’ANSES et de l’EFSA. C’est à nous de fournir des éléments académiques aux agences d’évaluation, comme nous le faisons effectivement. Permettez-moi de le répéter : nous devons établir des priorités dans nos investissements. En effet, ni nos forces ni nos moyens ne sont illimités. Nous devons donc définir quelles sont les familles de molécules les plus importantes à étudier. Les études actuelles de l’exposome sont très utiles pour avancer dans cette direction.

Il est vrai que l’évaluation est actuellement conduite par des agences nationales ou, dans le cas de l’EFSA, européenne, et que ce sont elles qui concluent de manière définitive.

M. le président Loïc Prud'homme. Permettez-moi de revenir sur la distinction entre danger avéré et risque. Dans cette affaire, nous sommes toujours les perdants ! Le principe de précaution est assez peu appliqué aujourd'hui. Il me semble que la procédure dans le domaine de l’alimentation est l’inverse de celle qui existe dans l’industrie pharmaceutique. En effet, dans le domaine pharmaceutique, on s’assure du bénéfice du médicament pour la santé avant la mise en marché. En revanche, dans le domaine de l’alimentation, on est toujours en retard par rapport à la mise en marché.

M. Fabrice Pierre. Peut-être n’ai-je pas été clair, mais non, le processus n’est pas inverse. Avant la mise sur le marché, le demandeur doit fournir des études métaboliques, des études de génotoxicité, de reprotoxicité et de cancérogénicité. Ce dossier existe donc avant la mise en marché et il est avéré. Toutefois, pour beaucoup de molécules, ces données remontent aux années 1970 à 1990 ; or à cette époque, certains phénomènes comme la fraction nanoparticulaire – pour reprendre un cas que je connais bien – n’étaient pas du tout connus ; c’est pour cela que l’on procède à une réévaluation. Donc ces dossiers existent, mais les outils utilisés pour fournir ces données n’étaient pas les mêmes.

Encore une fois, il est indispensable d’établir des priorités en ce qui concerne les familles de molécules à étudier, parce que les combinaisons sont infinies ! Il faut également perfectionner les modèles mathématiques pour améliorer les prédictions. On ne pourra pas répondre avec un coup de baguette magique à vos attentes ! Il faut donc choisir où l’on investit, sur la base d’études qui permettent de mieux comprendre l’exposome. Il est vrai que l’INRA a également pour objectif de proposer de nouveaux outils et de nouvelles approches pour l’évaluation qui ne soient pas basées seulement sur l’in vivo pour répondre au plus vite et au mieux aux nouveaux risques. Cependant cette démarche est en cours d’élaboration.

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Pourriez-vous préciser qui demande ces analyses ?

M. Fabrice Pierre. Ce peut être le producteur de l’additif ou un utilisateur.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Qui est l’utilisateur ?

M. Fabrice Pierre. Il peut s’agir d’un industriel qui va l’utiliser dans son processus de fabrication. Ensuite, sur la base du document fourni sur les études de métabolisme, de cancérogénicité et de reprotoxicité, l’EFSA calcule une dose journalière admissible (DJA). Si cette DJA est dépassée, étant donné les niveaux de consommation attendus, le produit ne sera pas autorisé ; en revanche, si la DJA n’est pas dépassée, le produit peut être autorisé. Mais cela ne relève pas du tout de l’INRA mais des agences d’évaluation.

M. le président Loïc Prud'homme. Nous avons besoin d’éclaircissements. J’essaie de faire le béotien. Le demandeur qui constitue son dossier d’autorisation de mise en marché procède-t-il à une recherche bibliographique sur son produit, en s’appuyant sur les observateurs publics et indépendants qui ont procédé à des études qui permettent de conclure à une innocuité du produit, ou ces demandeurs produisent-ils eux-mêmes des études « scientifiques » pour étayer l’innocuité de la molécule, de l’additif ou du pesticide qu’ils veulent mettre sur le marché ?

M. Fabrice Pierre. Si vous vous concentrez sur ces questions, il est nécessaire de vous tourner vers les agences d’évaluation nationale et européenne, c'est-à-dire l’ANSES et l’EFSA, qui vous répondront beaucoup plus précisément que moi, car ce n’est pas mon métier.

Nous devons effectivement fournir des résultats d’études. Permettez-moi de prendre une nouvelle fois l’exemple du dioxyde de titane. Nous avons établi les effets sur le risque de cancer du dioxyde de titane à des doses très fortes, sur des modèles animaux. Le dossier a été établi sur la base d’une étude des années 1970 qui est toujours disponible. Mais dans le cas du dioxyde de titane, les modes de production et les modèles d’évaluation de l’impact sur la santé ont changé depuis. On est aujourd'hui en mesure de constater que la fraction nanoparticulaire est supérieure aux normes, d’où la nécessité d’une réévaluation. Une évaluation a donc été conduite dans les années 1970, sur la base de doses supérieures à 1 000 milligrammes par kilo de poids corporel – je donne ce chiffre de mémoire –, et cette évaluation n’avait pas constaté d’effet sur le modèle animal utilisé à cette époque-là.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. À vous écouter, j’ai l’impression d’une partie de cache-cache engagée entre les chercheurs, les instituts de contrôle et de surveillance et les industriels, dans laquelle la force publique a toujours énormément de retard et passe son temps à essayer de le rattraper. Vous parlez de données de 1970… Cela m'effraie, car nous sommes en 2018 et certaines problématiques s'imposent à nous, ici et maintenant.

Ensuite, vous vous référez tout le temps à l’EFSA. J’ai eu l’occasion de rencontrer des membres de l’EFSA puisque j’ai fait partie d’une délégation qui accompagnait la secrétaire d’État Brune Poirson lorsqu’elle s’est rendue à Parme pour les rencontrer. Je leur ai posé cette question des outils ; j’ai demandé depuis combien d’années la dose journalière admissible d’exposition à des produits toxiques (DJA) n’avait pas évolué. En outre, la DJA est la même pour un bébé, un vieillard, un individu en bonne santé ou une personne malade.

Le flottement actuel du référentiel scientifique est extrêmement inquiétant. Quand on s’adresse à des agences ou à des chercheurs comme vous, on nous renvoie toujours vers des espèces de vigies que sont l’EFSA ou l’ANSES, et quand on gratte un peu, on se rend compte qu’elles sont dépassées par les événements. C’est l’impression que m’a fait l’EFSA, par exemple, qui se raccroche aux DJA, alors que ses outils n’évoluent pas – peut-être par manque de financement et par manque de volonté politique de mettre de l’argent là où il faudrait qu’il soit. Il n’en reste pas moins que ce que vous nous dites est assez inquiétant. Ce n’est pas une attaque contre vous personnellement, c’est le système lui-même qui est inquiétant, car on ne voit pas à quel endroit se situent les outils ou les offices de protection de la population. Il n’y a pas une instance qui ait un regard sur tout le panel des données scientifiques et qui oblige à une réactualisation, qui se situe à l’avant-garde et non pas toujours à la traîne de la connaissance scientifique.

M. Didier Dupont. Je ne travaille pas du tout sur les aspects toxicologiques ou sur les contaminants, aussi je ne suis pas bien placé pour vous en parler. Mais je voudrais apporter quelques précisions sur les relations entre l’EFSA, par exemple, et les organismes de recherche publique comme l’INRA. L’EFSA anticipe certains problèmes potentiels, par exemple du fait de l’arrivée sur le marché de nouvelles protéines issues d’organismes génétiquement modifiés (OGM). Dans ce cas, l’EFSA a clairement identifié le problème et cherche désormais des solutions. Dernièrement, ils ont mandaté une des équipes de l’INRA et des équipes d’autres instituts européens pour travailler sur des outils de prédiction du risque allergique de ces nouvelles protéines. Nous ne sommes pas allés les chercher, c’est eux qui ont formulé ce besoin de disposer d’une palette d’outils pour évaluer ces protéines qui seront mises en marché dans quelques années. Il existe donc des relations étroites entre ces différentes institutions et, dans le domaine que je connais en tout cas, l’EFSA est très au courant de ce qui se passe et de ce qui risque d’arriver sur le marché alimentaire.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Effectivement, l’EFSA commence un peu à bouger depuis que leur budget a été menacé, ce qui les a secoués !

M. Fabrice Pierre. Pour être clair, j’adorerais vous répondre favorablement.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Êtes-vous d’accord sur le diagnostic ?

M. Fabrice Pierre. Oui, pour l’instant, nous ne sommes effectivement pas capables d’établir la toxicité de l’ensemble des mélanges auxquels nous sommes exposés. Certains mélanges sont étudiés sur la base, encore une fois, d’une définition qualitative et quantitative précise des molécules auxquelles nous sommes exposés. Or parfois ces mélanges ont des effets supra-additifs, c'est-à-dire supérieurs à l'addition de l’effet de chacune des molécules ou parfois ils ont des effets infra-additifs. Par conséquent, la question n'est pas aussi simple que cela ! Nous ne pouvons pas dire que tous les additifs ont des effets délétères ou que tous les « cocktails » ont des effets délétères. En fonction des moyens que nous avons à notre disposition et du système d'évaluation actuel, nous fournissons le maximum d'informations scientifiques pour que l'évaluation soit la plus précise possible. Il n’en reste pas moins que le temps scientifique peut paraître long.

M. Pierre Vatin. Je souhaiterais que vous apportiez une précision. Vous évoquiez les « demandeurs », j’imagine que ce sont des industriels qui élaborent de nouveaux produits ou de nouveaux additifs. La pizza aux 30 additifs que nous évoquions tout à l'heure est sur le marché, nous pouvons tous en manger. Ainsi, si le fabricant ne demande rien, on se base toujours sur des analyses anciennes, il n’y a pas d'obligation de réévaluation, compte tenu du caractère périmé des analyses qui étaient très bien autrefois mais qui sont aujourd'hui totalement dépassées.

M. Fabrice Pierre. Comme je l’ai dit, la réévaluation est en cours et sera terminée en 2020. Tous les additifs qui sont autorisés auront donc été réévalués. Prenons un exemple dans un domaine que je connais bien, la relation entre l’alimentation dans sa globalité – et non pas uniquement les additifs – et le cancer. Les évaluations sont conduites notamment par le Fonds mondial de recherche contre le cancer (WCRF) qui réévalue systématiquement l’ensemble des associations entre alimentation et cancer. Ce sont des évaluations qui ont commencé en 1997 ; des réévaluations ont eu lieu en 2007, en 2010, en 2011, et récemment, en 2017. Peut-être cette réévaluation de l’impact de notre alimentation sur les maladies chroniques n’est-elle pas assez visible pour que vous la connaissiez, mais elle a bien lieu. Elle est systématique et établie sur la base de la littérature scientifique car effectivement, elle ne peut se faire que sur la base des données scientifiques que nous fournissons. En ce qui concerne la relation entre alimentation et cancer, peut-être les médias et les législateurs découvrent-ils le risque lié à la consommation de produits carnés, mais les scientifiques ont alerté de ce risque dès 1997. Ce risque a été confirmé en 2007 et en 2011 et il est pris en compte par l’OMS depuis 2015.

M. Pierre Vatin. Certes, mais l’OMS n’est pas la France ! Les produits qui entrent sur le territoire avec les autorisations de mise sur le marché classiques sont-ils soumis également à vos analyses ? Ainsi, étant donné les accords commerciaux internationaux, certains produits arriveront sur le territoire français après avoir subi un contrôle lors de leur sortie du pays exportateur mais pas au moment de leur entrée sur notre territoire. Dans quelle mesure est-on protégé contre des additifs, quels qu'ils soient, qu'on n'aurait pas eu à analyser et pour lesquels il y a déjà des autorisations de mise sur le marché ?

M. Fabrice Pierre. Je vous ai invités tout à l’heure à vous tourner vers l’ANSES et l’EFSA ; cette fois-ci, je vous invite à vous tourner vers la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui est chargée de procéder à ces contrôles.

Nous pouvons toutefois affirmer que l’évaluation et l’autorisation des additifs sont faites pour l’instant molécule par molécule. Ainsi, dans une pizza qui contient plusieurs additifs, chacun d’entre eux est autorisé sur la base d’une évaluation, mais l’« effet cocktail » n’est pas pris en compte dans l’évaluation actuelle. Néanmoins, nous nous investissons dans cette étude.

M. le président Loïc Prud'homme. Revenons sur la question des moyens. Comme vous l’avez dit, l’ANR ne s’intéresse pas particulièrement à ces sujets. Sur les thèmes sur lesquels elle investit, les taux de réussite sont d’environ 10 %. Les financements de l’ANSES ne sont pas non plus pléthoriques. Nous sommes conscients de la nécessité que les évaluations soient mises en œuvre rapidement. Les moyens dont vous disposez, notamment au niveau du département alimentation et bioéconomie, vous semblent-ils suffisants pour faire votre travail dans des conditions correctes ?

M. Fabrice Pierre. Permettez-moi de faire une réponse courte et indépendante de l’institut pour lequel je travaille. La réponse est claire : non, les moyens ne sont pas suffisants. Je suis également expert pour l’Institut thématique multi-organisme cancer (ITMO Cancer) et, dans ce cadre, nous sommes en train de rédiger un texte sur le malaise des chercheurs. Il ne faut pas négliger que le fait de répondre systématiquement à des appels d’offres avec un taux de réussite très faible, en particulier pour les jeunes recrutés, est très déstructurant. Le fait de se trouver entre le marteau et l’enclume, entre les agences d’évaluation, le législateur et les médias, comme on le voit aujourd'hui, n’est pas évident non plus. Il est de fait que la situation actuelle qui exige que nous nous transformions de chercheurs en chercheurs de financement n’est pas satisfaisante et qu’elle ne permet pas de répondre le plus rapidement possible à ces questions qui sont déterminantes – nous sommes les premiers à nous en préoccuper.

Je pense donc qu’il y a effectivement une réflexion à poursuivre sur le rééquilibrage entre la subvention d'État et la situation où tous les financements reposent sur des appels d'offres, afin d’établir des priorités. Sur ce type de questions, l'ANR a développé par le passé des programmes centrés sur l'alimentation, les programmes nationaux de recherche en alimentation et nutrition humaine (PNRA) à la création de l'ANR, puis le programme « alimentation et industries alimentaires » (ALIA). Mais aujourd'hui ce type de programmation ciblée n'existe plus. Je pense qu’un retour à ce type de programmation ciblée des financements pourrait contribuer à répondre aux enjeux actuels.

Mme Monique Axelos. Je partage également ces préoccupations, pour être chercheur moi-même. Au niveau européen, le neuvième Programme-cadre pour la recherche et le développement technologique (PCRD) est en train d’être construit. Nous sommes actuellement dans une logique de lobbying pour introduire le mot « alimentation » qui n’apparaissait même pas dans les premiers brouillons que nous avons reçus de ce programme. Ces brouillons comprenaient une partie santé, une autre sur le climat, sur la nature et sur l’environnement, et par conséquent l’alimentation était dispersée entre ces différentes parties, ce qui conduit à perdre de vue son importance. On a réussi à reprendre la rédaction avec la Commission européenne et l’ensemble des chercheurs pour constituer l’alimentation comme une catégorie à part entière. Nous nous efforçons notamment de faire réapparaître la sécurité sanitaire qui avait complètement disparu des deux derniers programmes-cadre. Si ces notions n’apparaissent pas, nous ne parvenons plus à obtenir des fonds sur ces thématiques. L’institution s’efforce donc bien de faire réémerger ces thèmes de recherche.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Dans le cadre du plan national santé environnement (PNSE), il y a bien des thématiques qui pourraient vous aider à vous faire entendre et à obtenir des financements. En outre, il est décliné en plans régionaux. Ne serait-ce pas une solution pour vous intégrer à une démarche nationale portée en l’occurrence par le ministère de la Santé et pour décrocher des financements ?

M. Fabrice Pierre. Il se trouve que je fais partie du groupe de réflexion pour définir le périmètre du prochain PNSE 4. C’est bien l’enjeu des réflexions que nous développerons notamment lors d’une réunion qui aura lieu les 13 et 14 juin pour exposer le périmètre que nous proposons pour le PNSE 4. L’alimentation fait assurément partie de ce périmètre.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Est-il envisagé d'intégrer cette nouvelle catégorie de dangers que constituent les perturbateurs métaboliques ?

M. Fabrice Pierre. Certes, il est normal de se centrer sur un type de molécule quand il a fait l’objet d’une actualité récente. Toutefois, ces perturbations métaboliques par des contaminants chimiques ou par des résidus de pesticides sont bien connus et ne constituent pas une spécificité des SDHI. De nouvelles données sur les mélanges de pesticides présents dans la consommation humaine et les perturbations métaboliques paraîtront prochainement dans la revue Environmental Health Perspectives (EHP). Les équipes de l’INRA travaillent donc effectivement sur ces sujets, en particulier sur le syndrome métabolique, sur les risques d’obésité et de diabète qui y sont associés.

Je suis désolé d'être un peu gris dans mes conclusions, mais je suis obligé de me limiter à la portée des conclusions des études publiées sur l'effet métabolique de ces pesticides à la dose équivalente à la DJA. Je suis désolé d'insister sur ce point mais, en tant que scientifiques, nous devons être factuels. La portée des conclusions de notre travail dépend des modèles que nous utilisons. Ainsi, lorsque je travaille sur un modèle animal au stade précoce de la carcinogenèse colorectale, je ne peux pas établir de conclusion quant à l'effet un stade terminal de la pathologie et je ne peux pas extrapoler directement à l'homme. C'est effectivement frustrant, mais la rigueur scientifique impose ce langage, qui est peut-être un peu gris mais qui est factuel.

M. le président Loïc Prud'homme. Nous approchons du terme de cette audition. Nous avons eu des discussions intéressantes qui nous ont amenés à nous concentrer sur quelques sujets, et par conséquent nous n’avons pas pu en examiner beaucoup d’autres. Si vous avez quelques éléments que vous souhaitez porter à notre connaissance et que nous n’avons pas eu le temps d’aborder, du fait du large spectre des discussions que nous avons eues ce matin, je vous propose de prendre quelques minutes pour le faire.

M. Louis-Georges Soler. Je veux bien répondre à une question que vous n'avez pas posée. Étant donné que la thématique générale est l'alimentation industrielle, j’imaginais que nous parlerions davantage de la qualité nutritionnelle de celle-ci et de son évolution. Je voudrais donc vous exposer quelques résultats observés par l’OQALI créé il y a une dizaine d’années pour observer l’évolution des caractères de ces produits. Tout un travail a été mené en partenariat avec l’ANSES pour mesurer la dynamique de l’évolution de la teneur en sel, en sucre, en matières grasses, en acides gras saturés de l’offre alimentaire. Essayons de résumer en quelques mots les observations réalisées au cours des sept dernières années. Permettez-moi d’apporter d’abord une précision : dans le domaine des scénarios, de la modélisation et de la simulation, de nombreuses publications établissent que les gains potentiels, en termes d’exposition au sucre ou au sel, par exemple, qui pourraient être permis par la reformulation des produits alimentaires, c'est-à-dire par l’action sur l’offre alimentaire, sont significatifs. Autrement dit, l’action sur l’offre alimentaire pourrait avoir des effets significatifs sur la consommation de sel, de sucre ou autre des consommateurs finaux et donc engendrer potentiellement des gains en termes de santé. Les gains que l’on pourrait obtenir en agissant sur l’offre sont peut-être plus forts que ce qu'on peut obtenir par une modification réaliste à court terme des comportements de consommation. Dans le domaine de l’alimentation, il y a donc bien un enjeu véritable du côté de l’offre.

Depuis une dizaine d’années maintenant, des dispositifs ont été mis en place, comme les chartes d’engagements volontaires de progrès nutritionnel, les chartes PNNS, ou les chartes PNA. Il y a donc eu des essais pour essayer d’inciter l’industrie, de manière générale, à reformuler les produits et donc à réduire les teneurs en sel ou en sucre.

Où en sommes-nous aujourd'hui ? Prenons un peu de recul sur les sept dernières années. Le bilan est contrasté. Si on observe l’ensemble des familles de produits que l’on caractérise comme alimentation industrielle transformée, dans environ 20 % de ces familles

– je vous donne ce chiffre à la louche –, on note des variations significatives de la teneur moyenne en sel, en acides gras saturés, et éventuellement en sucre. Certaines de ces variations sont même très significatives : ainsi, dans les chips qui sont sur le marché, on observe une réduction de plus de 60 % de la teneur en acides gras saturés, liée au fait que les industriels ont remplacé l’huile de palme par d’autres huiles qui en contiennent moins, et une réduction de la teneur en sel de l’ordre de 10 % à 15 %. Les autres évolutions n’atteignent sans doute pas cette ampleur, mais on constate tout de même des réductions significatives de la teneur en sel de la charcuterie ou d’autres catégories de produits. On observe donc des changements pour certaines marques, certaines familles de produits ou certains secteurs industriels.

Je pense que les démarches qui ont été mises en place à travers les chartes, par exemple, ont créé un contexte qui s’est révélé être relativement incitatif, même si on peut regretter, par exemple, le fait qu’on ne constate de changements que pour 20 % des familles de produits.

L’enjeu aujourd’hui, selon moi, est justement de trouver comment généraliser ce processus. En effet, l’impact au niveau des consommateurs finaux de ces variations de la teneur en sel, par exemple, reste très faible. Ainsi, nous avons estimé avec des collègues de l’ANSES que les modifications de reformulation observées se traduisent par une réduction de moins de 1 % de la consommation en sel des consommateurs finaux. Le bilan est donc contrasté, car on observe bien des évolutions mais l’impact sur les consommateurs reste faible. L’enjeu majeur de l’action publique des prochaines années est donc bien de trouver comment généraliser cette dynamique de manière à avoir un effet plus fort sur la santé des consommateurs.

M. le président Loïc Prud'homme. Merci d’avoir abordé la question que nous n’avions pas posée. Consacrons-y les quelques minutes qui nous restent. Hier, la directrice générale de Foodwatch France affirmait que si nous n’imposons pas un cadre réglementaire contraignant, l’industrie ne prendra pas l’initiative de réduire la teneur en sel, en acides gras saturés, sauf si la demande est assez forte. Vous dites que l’on constate un changement pour 20 % environ des familles de produits et vous demandez comment généraliser ces changements. Pensez-vous qu’une contrainte réglementaire permettrait une telle généralisation ? Comment la mettre en place ? J’imagine que la variabilité de la teneur en sel, en acides gras, en sucre, est très grande selon les familles de produits, pour des motifs divers, dans certains cas en raison du processus industriel et dans d’autres pour le goût — il faut tenir compte de l’hédonisme que vous évoquiez tout à l’heure. Comment faire alors pour instituer un cadre général ?

M. Louis-Georges Soler. C’est en effet la question centrale : quels outils peuvent permettre d’accompagner le processus ? Il en existe plusieurs. Le Nutri-Score participe d’une telle démarche et constitue un premier levier. Son objectif est en effet de proposer un support permettant de créer des incitations à la reformulation. Comme je vous l’ai dit, l’OQALI sera en charge du suivi du Nutri-Score. Il faudra en effet en mesurer l’impact. Combien d’industriels l’utiliseront ? Permettra-t-il de créer une dynamique d’amélioration de la qualité des produits ?

Un deuxième levier est constitué par les taxes nutritionnelles, c'est-à-dire des taxes qui sont liées à la teneur de certains aliments en sucre, par exemple, comme une taxe sur les sodas. De telles taxes pourraient affecter les arbitrages en termes de qualité des produits ; à ce stade, nous n’en sommes pas totalement sûrs : les études actuelles nous permettent de dire quel serait l’effet de telles taxes sur les quantités consommées et sur les prix, mais pas encore de comprendre comment elles modifieraient les arbitrages de l’industrie en ce qui concerne les types de produits et leurs caractéristiques. Ces travaux sont en cours.

Le troisième levier consiste dans l’action directe sur l’offre, soit par le biais de chartes, de négociations entre les pouvoirs publics et les entreprises, comme celles qui ont eu lieu au Royaume-Uni, qui se sont avérées assez efficaces en ce qui concerne la teneur en sel des aliments, ou comme celles qui sont en cours aux Pays-Bas.

Enfin, il y a la réglementation qui consiste à établir des standards. Ainsi, le Danemark a mis en place il y a quelques années un standard, à savoir une teneur maximum en acides gras saturés pour une série de produits. Cependant, comme vous l’avez remarqué, il est difficile de définir un standard étant donné la très forte hétérogénéité des catégories. On peut envisager un standard un seul nutriment qui est en jeu dans un produit et que ce nutriment n’a pas d’interaction, y compris d’un point de vue technologique, avec d’autres composants du produit. En revanche, dans des familles de produits dans lesquelles tous les nutriments sont en interaction, si on réduit le sucre et que cela augmente les coûts, ou que pour maintenir les propriétés du produit il faut augmenter la matière grasse, le gain n’est pas assuré, et par conséquent il est compliqué de mettre en place des standards. En effet, les pouvoirs publics ne sont pas très à l’aise pour définir des standards dès lors qu’existent des contraintes technologiques complexes. Ainsi, pour répondre à votre question, les standards peuvent être efficaces et pertinents quand existe une variable simple qui permet de définir le niveau de qualité du produit. En revanche, lorsque les variables sont complexes, il faudrait plutôt privilégier d’autres leviers d’action. Il est certain que les démarches qui reposent sur ce que l’on appelle des « accords volontaires », qui sont en fait des négociations instituées par les pouvoirs publics avec l’industrie, lorsqu’elles fonctionnent, sont ce qu’il y a de mieux pour tout le monde, car elles sont moins coûteuses pour chacun. Reste à savoir comment les faire marcher.

Je terminerai en affirmant qu’une certaine constance des politiques publiques est nécessaire pour améliorer l’alimentation. En effet, il est difficile de modifier les qualités nutritionnelles des produits parce car il existe des rigidités partout : dans les comportements des consommateurs, plus fortement encore dans le comportement des entreprises parce qu’elles sont liées par de multiples contrats. Les études de l’évolution des politiques nutritionnelles montrent que chaque levier d’action pris individuellement a un effet faible. Par conséquent, on ne peut progresser que si on combine les outils ; il faut donc jouer un peu sur l’offre, un peu sur la demande. Mais surtout, il faut inscrire ces outils dans la durée, d’où la nécessité d’une constance des politiques publiques. Il ne faut pas changer de direction dès lors que l’on s’aperçoit un peu trop vite que l’on ne constate pas de modifications suffisantes.

M. Fabrice Pierre. Permettez-moi de revenir une dernière fois sur l’exemple de la filière charcuterie. Sur la base de données sur le lien entre la consommation de charcuterie et le cancer colorectal, nous travaillons depuis dix ans pour établir plusieurs stratégies qui permettraient de limiter le risque. Que manger en même temps que les charcuteries ? Comment élever les animaux ? Comment produire ces charcuteries ? Sur la base de ces différentes stratégies, afin qu’elles aient un impact sur l'ensemble de la population, on a défini des collaborations avec la filière pour modifier les produits sur le marché, établir de nouvelles recommandations et modifier les filières de production et d’élevage des animaux. On peut donc aussi envisager des démarches actives des filières, sur la base des résultats scientifiques, pour limiter les risques de maladies chroniques associés à la consommation d’un produit.

M. le président Loïc Prud'homme. Nous arrivons au terme de cette audition. Nous retiendrons, en guise de conclusion, votre appel à la constance des politiques publiques. Que cela inspire notre action pour les quatre années à venir. Mesdames et messieurs, nous vous souhaitons un bon retour dans vos unités et vous remercions pour votre contribution.

La séance est levée à onze heures vingt.

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7. Audition, ouverte à la presse, de M. François Mariotti, professeur à AgroParisTech, président du comité d’experts spécialisés « nutrition humaine » de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES)

(Séance du jeudi 31 mai 2018)

La séance est ouverte à onze heures vingt-cinq.

M. le président Loïc Prud’homme. Nous recevons M. François Mariotti, que je remercie d’être venu nous rejoindre. Depuis plus de vingt ans, vous vous intéressez, monsieur, aux questions relatives aux protéines végétales et animales dans le contexte des transitions alimentaires. En faisant appel à de nombreux spécialistes à travers le monde, vous avez publié l’an dernier une analyse scientifique complète concernant les impacts potentiels sur la santé des régimes végétariens et plus généralement des régimes d’alimentation à base de plantes.

Vous animez également une équipe de chercheurs qui étudient les relations entre l’ingestion de protéines et le risque cardio-métabolique dans une unité mixte de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et d’AgroParisTech. Depuis 2012, vous présidez aussi le comité des experts spécialisé (CES) « Nutrition humaine » de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Vous préciserez les missions dévolues à ce comité et son rôle dans le suivi opérationnel du dispositif national de nutrivigilance.

L’évolution des comportements alimentaires intéresse particulièrement la commission d’enquête ; vous nous direz si elle s’accélère dans les pays développés et dans les pays en développement. Nous souhaitons aussi connaître votre appréciation sur l’impact environnemental des différents modèles alimentaires. Il nous importe également que vous nous apportiez des éléments de réflexion susceptibles de donner lieu aux évolutions réglementaires qui vous paraîtraient nécessaires sinon urgentes – car si le Programme national nutrition santé (PNNS) détermine de grandes orientations et décline des cibles prioritaires, le public, qui fait face à un foisonnement d’informations souvent contradictoires mais toujours sous la domination du marketing et de la publicité, semble en quête de repères pour ses choix alimentaires.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes entendues par une commission d’enquête sont tenues de prêter serment.

(M. François Mariotti prête serment.)

M. François Mariotti, professeur à AgroTechParis (UFR de biologie et nutrition humaine), président du comité d’experts spécialisé « Nutrition humaine » auprès de l’ANSES. Je souhaite en préambule rappeler ce qu’est la notion fondamentale de qualité nutritionnelle et comment on peut l’appréhender au regard des pathologies chroniques qui intéressent votre commission et vous montrer ainsi la complexité de la chose, avant de dire ce que l’on peut penser de la qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire actuelle et de son évolution récente ou en cours.

Dans le terme « qualité nutritionnelle », l’adjectif se rapporte à la nutrition et non aux nutriments. La distinction a son importance parce que la nutrition, c’est plus que les nutriments : c’est la science qui s’intéresse aux relations entre l’alimentation et la santé. Ce qui complique la chose, c’est que l’étude doit se faire à plusieurs niveaux. Les régimes forment l’échelle la plus globale, puis viennent les grands groupes d’aliments consommés

– fruits et légumes par exemple – puis des sous-groupes, les aliments eux-mêmes et ensuite les nutriments et les autres substances apportés par ces aliments et cette alimentation.

On met souvent l’accent sur l’échelle des nutriments, mais il est fondamental de savoir que ce que l’on connaît le mieux, on le connaît à l’échelle des régimes. Ce qui est connu, en nutrition, avec le plus haut niveau de preuve, ce sont les effets favorables du régime méditerranéen sur la santé : on a des données d’observations épidémiologiques et des données d’intervention sur les populations et l’on sait que ce régime réduit l’occurrence des pathologies chroniques qui vous intéressent. On a aussi un niveau de preuve très élevé sur des régimes que l’on qualifie épidémiologiquement de « prudents » ou d’« optimisés », tels les régimes produits dans le cadre de la révision des repères du PNNS sous l’égide du comité d’experts spécialisé que je préside. On a aussi un assez bon niveau de preuve sur les groupes d’aliments – les fruits et légumes, les noix et les fruits à coque, les légumineuses.

Pour les nutriments, le niveau de preuves est le plus souvent plus faible, et il est aussi beaucoup plus difficile de le mettre en perspective. Je pourrai vous parler longtemps des vertus comparées de l’acide myristique, de l’acide palmitique et de l’acide alphalinoleïque, mais si on en sait un peu, on a moins de certitudes et, surtout, on constate que tout dépend de ce par quoi ces nutriments sont apportés, des autres substances avec lesquelles ils sont apportés, et de la manière dont ils s’intègrent dans un régime général.

En résumé, il est difficile d’évaluer la qualité nutritionnelle – dans le sens des relations entre l’alimentation et de la santé – d’aliments ou d’une série d’aliments pris isolément, sur la base de leurs caractéristiques intrinsèques. Je peux dire si tels aliments me semblent plutôt bons ou plutôt moins bons pour la santé, mais ces indices sont parcellaires et la véritable qualité nutritionnelle ne doit pas être envisagée de la sorte.

Un aliment qui a une bonne qualité nutritionnelle est un aliment dont la consommation a un effet bénéfique sur la qualité du régime des individus et des populations. Cela signifie que pour cerner la qualité d’un aliment, il faut le projeter en régime et y définir sa place.

Si l’on compare l’huile d’olive et le ketchup, certains indices agrégés d’évaluation de la qualité nutritionnelle montreront que ce sont deux aliments de médiocre qualité nutritionnelle. C’est le cas, mais cela ne peut satisfaire le nutritionniste, parce qu’il se trouve que l’huile d’olive a une inscription dans le régime méditerranéen dont on sait les bénéfices, et parce que l’on sait aussi – au plus haut niveau de preuve, ce qui commence à être assez convaincant – qu’il existe des relations épidémiologiques favorables entre la consommation d’huile d’olive et la santé, alors que le ketchup est un aliment de junk food intégré dans des régimes occidentaux avec de mauvais profils globaux. Il faut donc avoir à l’esprit l’usage qui est fait d’un aliment, à la place de quoi on le consomme et comment il s’intègre dans un régime global. Mais on peut néanmoins descendre au niveau des nutriments pour analyser si la consommation de cet aliment contribue à l’apport de nutriments indispensables, et donc à couvrir un besoin indispensable, également favorable à la santé ou si, au contraire, cette consommation contribue à l’apport de substances en quantité excédentaire et donc délétère.

Je prendrai pour autre exemple celui des boissons sucrées. On peut dire qu’elles sont mauvaises pour la santé parce qu’elles sont sucrées mais, ce disant, on se trompe – non de diagnostic mais de méthode, car si on la suit, on dira que les fruits ont une mauvaise qualité nutritionnelle. Cette approche, connue des nutritionnistes sous le vocable de « nutritionnisme », réduit un aliment à quelques caractéristiques parcellaires intrinsèques, sans le remettre en situation.

Oui, les boissons sucrées sont mauvaises pour la santé. Elles le sont effectivement parce qu’elles sont sucrées, mais aussi parce qu’elles sont proposées en grandes portions dans de grands contenants, parce que ce sont des liquides, ce qui favorise la surconsommation, et parce qu’elles sont consommées entre les repas, proposées en tout temps à grand renfort de marketing. Une analyse nutritionnelle un peu plus poussée montre aussi que les boissons sucrées contribuent aux apports excessifs en sucre : les gens qui consomment trop de sucre de manière générale le font parce qu’ils consomment trop de boissons sucrées et trop de produits dans lesquels on a ajouté du sucre. La consommation de fruits ne contribue pas aux apports excessifs en sucre – là est la grande différence.

Aussi, plutôt que de se perdre dans le détail de considérations parcellaires sur tels nutriments, telles substances et tels contaminants, plutôt que de décontextualiser par réductionnisme, il importe de dire aux gens ce qu’ils doivent manger dans la globalité des régimes que l’on sait favorables. Il faut leur donner le schéma général de la pyramide alimentaire favorable, en leur disant ce qui doit faire la base de leur alimentation ; ce qu’ils doivent consommer moins souvent et en plus petite quantité ; ce qu’ils peuvent consommer exceptionnellement, en petite quantité. Pour l’instant, comme vous l’avez dit, les gens sont perdus : on leur raconte toutes sortes de choses, on les noie dans les détails mais ils ne savent plus quelle devrait être la base de leur alimentation.

Que dire, sur cette base, de la qualité nutritionnelle de l’offre alimentaire, notamment sous l’influence des opérateurs industriels ? Que l’obésité et les maladies chroniques associées soient éminemment multifactorielles, comme cela vous a été dit, ne doit pas conduire à minimiser le rôle crucial de la qualité de l’offre alimentaire.

Le problème de fond tient à ce que les industriels ne vendent pas des régimes mais des aliments, et que les gens composent leur régime à partir de ces aliments – si bien qu’il est même difficile de parler d’alimentation industrielle, puisqu’il y a une offre industrielle d’aliments proposés pour composer une alimentation par des opérateurs concurrents. Mon point de vue, largement partagé, est que l’on a tiré les gens vers le bas avec une force prodigieuse. L’être humain a été sélectionné pour survivre à la disette et il a de ce fait une appétence incroyable pour les calories : il sait les détecter, il a du goût pour le sucre et son ingestion active des signaux de récompense dans son cerveau primaire. Les individus ou les populations qui mangent bien sont ceux qui appartiennent à une communauté ayant développé une culture des compétences culturelles en matière d’alimentation, avec des constructions supérieures – l’hédonisme par exemple. Ils savent qu’un aliment bon au goût est un aliment qui a une richesse organoleptique, pas un aliment simplement sucré.

Soit on s’adresse à des dimensions supérieures de l’humanité, soit on s’adresse à des constructions un peu plus primaires de la constitution humaine. En l’espèce, l’offre alimentaire s’adresse à notre cerveau primaire, en proposant de grosses portions qui, étant donné le nombre de calories par gramme et le volume d’aliments proposés, ont une densité énergétique invraisemblable. L’évolution historique de la taille des portions alimentaires dans les sociétés occidentales modernes est dantesque ! De plus, sont très souvent proposés des aliments en consommation rapide sous forme de grignotage à forte densité calorique et de boissons qui favorisent l’ingestion rapide, et les gens en consomment d’autant plus qu’ils sont déclinés dans une infinie variété de parfums et de formes. L’offre alimentaire est envahie par ces produits ; c’est assez effrayant.

Certains opérateurs, repris peut-être par un sens de responsabilité sociale, essayent de revoir vertueusement la composition de leurs produits, mais globalement les révisions des recettes de l’ensemble des opérateurs n’ont pas fonctionné et les chartes nutritionnelles n’ont pas conduit à la modification des consommations. En dépit des ajustements, les apports en nutriments – sucre, sel… – ne diffèrent de ce qu’ils étaient précédemment que dans des proportions négligeables, non significatives en termes de santé publique. C’est parce que l’on a fait trop peu, trop peu souvent, probablement aussi en raison d’une communication nutritionnelle associée indue étant la faible différence de qualité nutritionnelle des produits, enfin parce que tout cela a été fait de manière très parcellaire.

Prenons pour finir l’exemple des chips. On constate d’abord qu’il n’y a pas un magasin d’alimentation, quel que soit son type, qui n’en vende pas. On constate aussi qu’il existe 50, 100, peut-être 150 variétés de chips aux aromatisations diverses, vendues dans des versions différentes par paquets énormes – et je pèse mes mots – en termes de densité énergétique. Certes, me dira-t-on, mais vous n’êtes pas censé en manger l’entier contenu ; peut-être, mais on vous vend ces paquets qui contiennent de 600 à 1 500 calories et qui sont des bombes atomiques énergétiques. Alors, que faire ?

Une option consiste à fabriquer des chips allégées. C’est la révision des recettes, et cela a été fait, je vous rassure – ou je vous inquiète… Pour proposer des chips dites allégées, on réduit de 30 % leur teneur en matière grasse. Cela paraît être une bonne chose, mais pourquoi donc 30 % ? Parce que le législateur a fixé que l’on ne peut pas communiquer sur la réduction des matières grasses si elle n’est pas de 30 % au moins. En conséquence, on réduit les apports dans cette proportion pour pouvoir apposer la mention « allégé » sur le gros paquet de chips dont la taille n’a pas changé – et dont le contenu énergétique n’est que de 10 % inférieur à ce qu’il était auparavant. Vous voyez se refermer impitoyablement le piège nutritionnel mis à l’œuvre en déculpabilisant le consommateur, qui mange un aliment dit « allégé », dont le contenu énergétique est de 10 % moindre seulement.

Est-il alors préférable de manger des chips normales ? Peut-être, mais en très petite quantité et exceptionnellement.

Ce qui vaut mieux, et de loin, c’est que les gens qui veulent faire une collation, plutôt que de manger des chips, optent pour des aliments insérés dans un ensemble nutritionnel de régime tels que des fruits à coques bruts – sans matières grasses ni sel ni sucre ajoutés et sans, non plus, de ces si étonnants enrobages. Si l’on goûte ces fruits à coque, sans se contenter de les manger pour répondre à un impératif énergétique, on constate en premier lieu que c’est très bon sur le plan organoleptique, et l’on sait aussi que c’est bon pour la santé. Le niveau de preuve est très haut sur le fait que la consommation de fruits à coque et de graines oléagineuses est favorable à la réduction des pathologies chroniques qui vous intéressent ; personne ne dira le contraire. Bien sûr, il faut rester raisonnable, qu’il s’agisse de la taille des portions ou des moments et des fréquences de consommation, mais il y a là un levier manifeste d’action nutritionnelle au sens large.

Ma vision de la nutrition est une vision globale de l’alimentation, axée sur les régimes, les groupes d’aliments, sur ce que l’on sait avec le plus haut niveau de preuve et qui est manipulable. Cela implique une communication sur l’éducation nutritionnelle qui ne porte pas sur la teneur de tel aliment en tels nutriments ou sur la réduction de telle substance mais sur des critères supérieurs et simples : une pyramide alimentaire, c’est très simple à expliquer. D’autre part, il est important de trouver les moyens de valoriser des groupes d’aliments dont on sait qu’ils sont favorables à la santé, en visant une consommation sous une forme faiblement transformée, avec un nombre réduit d’ingrédients simples. Trouver les moyens de valoriser cette consommation à l’échelle d’une inscription large dans les régimes serait faire un bon ouvrage.

M. le président Loïc Prud’homme. Vous êtes donc contre le Nutri-Score, qui donne une information par aliment, et opposé au professeur Hercberg à ce sujet. Il semble pourtant salutaire d’indiquer la qualité nutritionnelle d’un produit. J’entends bien que cela ne suffit pas et qu’il faut une éducation nutritionnelle de portée plus générale, mais doit-on opposer les deux approches ? Ne faut-il pas procéder brique par brique, la première étant l’information nutritionnelle par produit ? L’éducation nutritionnelle étant en effet largement défaillante, je ne partage pas entièrement votre avis selon lequel la pyramide alimentaire est facile à appréhender. Dans ce contexte, ne faut-il pas privilégier les synergies plutôt qu’opposer briques « élémentaires » et modèle global ?

M. François Mariotti. Les critiques que le comité des experts spécialisés de l’ANSES que je préside avait formulées dans un avis paru il y a peu traduisaient l’approche que j’ai rappelée, soulignant qu’il est en partie illusoire, en partie faux et en partie inadapté de décrire des aliments en termes réductionnistes ; cette manière de faire pose des questions infernales en termes nutritionnels. Mais je ne suis pas rigoriste ; il faut voir. Le CES « Nutrition humaine » fait de l’évaluation scientifique, non de la gestion. Nous ne proposons pas des mesures de santé publique, nous évaluons la réalité des choses, et notre évaluation des systèmes d’information nutritionnelle en général était assez critique, peut-être un peu plus critique des systèmes dits interprétatifs ou agrégatifs qui résument un ensemble de choses à une dimension, parce qu’il nous semble que cela masque une analyse réelle de la qualité nutritionnelle des produits. Nutritionnellement, un aliment « vert » ne compense pas un aliment « rouge », parce qu’ils n’ont ni les mêmes défauts ni les mêmes qualités. Cette manière de faire nous semble purger la compréhension nutritionnelle que peuvent avoir les gens. En revanche, c’est efficace parce que c’est ce qu’on apporte aux consommateurs. Je ne veux pas opposer les deux approches. D’ailleurs, Serge Hercberg en est d’accord : dans son rapport figurait une série de suggestions dont l’éducation nutritionnelle formait une bonne part, et il y évoquait aussi ce système d’information nutritionnelle.

Je veux mettre en garde, parce que l’on nous dit qu’il est très important de faire les deux, d’avoir une approche facilitant le choix des individus entre les aliments proposés. Cela est vrai et je suis évidemment sensible à cet aspect des choses, mais je crains que, chemin faisant, on ne parvienne pas à mener de front les deux approches, même si on ne les oppose pas. Déjà, la qualité nutritionnelle d’un aliment, c’est devenu son Nutri-Score. Mais souvenez-vous que quand on demandait à l’inventeur de la notion de quotient intellectuel ce qu’était l’intelligence, il répondait : « C’est ce que mesure mon test ». De même, je crains qu’en misant sur le Nutri-Score on ne liquide le reste. Idéalement, il faudrait faire de l’éducation nutritionnelle telle que je la propose et que la proposent tous les nutritionnistes, expliquer aux gens ce qu’ils doivent manger en termes de pyramide alimentaire et de repères de consommation larges, mais j’ai peur que cela ne soit pas ou plus audible si on fait le reste.

M. le président Loïc Prud’homme. Le dispositif national de nutrivigilance vise à améliorer la sécurité du consommateur en identifiant rapidement d’éventuels effets indésirables liés à la consommation de compléments alimentaires ou encore d’aliments ou de boissons enrichis en substances à but nutritionnel ou physiologique. Quel bilan tirez-vous de son application depuis bientôt dix ans ? Quel jugement portez-vous sur le suivi de vos analyses ? Quelles recommandations pourriez-vous faire pour améliorer la pertinence et l’efficacité de ce dispositif ? D’ailleurs, l’évaluation du Nutri-Score demande peut-être un recul de quelques années.

M. François Mariotti. Une évaluation du Nutri-Score sera en effet utile, et il y a bien des chances que ses répercussions soient positives, parce qu’il est associé à la qualité nutritionnelle de l’alimentation ; à mon avis il ne la décrit pas bien, mais il la décrit quand même – on peut donc voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. On s’attend à ce que l’application du dispositif soit assortie d’effets favorables, et peut-être aussi d’effets pernicieux. Il est logique d’évaluer les politiques publiques et il faudra étudier celle-là.

Je crois savoir que vous avez prévu d’auditionner mes collègues de l’ANSES spécialisés en nutrivigilance ; ils pourront peut-être vous en dire plus que moi en cette matière. Ce que j’en sais, c’est que l’on est capable de récolter l’information sur des effets indésirables liés à la consommation des compléments alimentaires, des aliments enrichis et des aliments qui répondent à la définition du règlement européen relatif aux novel foods, les aliments et les ingrédients nouveaux. Le dispositif national de nutrivigilance a déjà fait ses preuves : il permet d’examiner avec une grande rigueur, par un bon processus scientifique, des cas que l’on a pu interpréter, ce qui a permis de faire des mises en garde au sujet de compléments alimentaires, notamment des compléments alimentaires à base de plantes – il y a là un marché incroyable ! Force est de constater que l’on n’a guère d’informations ou de connaissances sur les effets, principaux et secondaires, de bien des plantes qui se trouvent dans ces composés.

On peut porter un regard un peu critique non sur le dispositif lui-même mais sur la complétude d’un dispositif d’épidémiosurveillance ou d’évaluation de la dangerosité ou du risque lié à la présence de certains aliments sur le marché, parce que la nutrivigilance ne détecte que les cas d’effets indésirables aigus. Si vous absorbez un complément alimentaire et qu’ensuite vous avez un malaise ou une éruption cutanée, vous le signalerez – un des critères retenus est d’ailleurs celui de la cohérence chronologique entre l’absorption du produit et la manifestation des effets secondaires. Mais l’on est incapable, par ce dispositif, de juger des effets à moyen et long terme de la consommation d’aliments. Pour cela, on recourt à la toxicologie classique : dans le dispositif novel food, par exemple, on fait ingérer la substance à des rats, généralement pendant 90 jours, et on observe ce qui se passe. Seulement, cette toxicologie grossière montrera si le foie explose mais pas si la substance augmente le risque de cancer à long terme. C’est donc un instrument très fruste d’évaluation des aspects toxicologiques de ces ingrédients et de ces aliments.

Il y a donc un vide dans l’appréciation du risque que présentent certaines substances et certains aliments, notamment les compléments alimentaires ou les nouveaux ingrédients proposés. Il ne faudrait pas se dire que, puisqu’il existe un dispositif de nutrivigilance, tout est sous contrôle. Ce n’est pas le cas : on ne détectera pas par ce biais les pathologies chroniques qui vous intéressent mais seulement les effets aigus constatés après une consommation d’un jour ou d’un mois.

M. le président Loïc Prud’homme. On en revient à la question première : comment évaluer les effets à long terme et le risque à long terme de pathologies chroniques. Que pensez-vous des procédures de vigilance préventive, en Europe et en France ?

M. François Mariotti. Le vide est sidéral. Le niveau de connaissances sur l’évaluation des substances est extrêmement faible, à cause de la lacune dite : on connaît les effets aigus mais si on peut suspecter des effets à long terme, on ne les connaît pas avec certitude. On n’est pas capable de les décrire correctement chez l’animal. Chez l’homme, on peut le faire par l’épidémio-surveillance à long terme, mais l’épidémiologie est une science de croque-mort : il faut attendre que les gens tombent malades pour faire des statistiques et pour dire : « C’est peut-être à cause de cela ! ». Aussi est-on incapable de prédire les effets à long terme de l’introduction de nouvelles substances dans l’alimentation.

M. le président Loïc Prud’homme. Cette commission d’enquête vise à déterminer s’il y a un lien entre certaines pathologies chroniques et l’alimentation ultra-transformée industrielle. Ce que vous nous dites est que l’on observe des liens de cause à effet entre certains types d’additifs et certaines pathologies, mais pas davantage.

M. François Mariotti. En effet. Le reste, on le découvre a posteriori, quand on fait des recherches sur certaines substances – mais il en est sur lesquelles on n’en fait pas ; on attend je ne sais quoi. Si l’on veut essayer d’évaluer, des dispositifs scientifiques le permettent : l’évaluation du risque est une science et l’on peut recourir à toutes sortes d’approches de type toxicologique ; cela reste approximatif mais on peut ainsi avoir une certaine vision. Encore faut-il le faire. Si on se contente de dire : « Jusqu’à présent, il n’y a pas de preuve d’effet indésirable » ou si l’on se contente d’une étude toxicologique de 90 jours chez le rat, on n’a aucune information. Pourtant, dans une situation comme celle-là, la norme devrait être d’appliquer le principe de précaution : on attend de savoir si une substance donnée ne présente pas de risques pour la santé de la population avant de la commercialiser. Ce n’est pas le cas, puisqu’en alimentation il n’y a pas d’autorisation préalable de mise sur le marché, si ce n’est le dispositif novel food qui reste marginal et qui a d’ailleurs été quelque peu détricoté récemment. Il en résulte que les opérateurs mettent sur le marché des substances qu’ils ont le droit d’utiliser et que vient un moment où l’on s’avise qu’il se passe quelque chose quand on fait ingérer cette substance à des animaux et qu’il y a des interférences métaboliques – c’est l’histoire des perturbateurs endocriniens. C’est très difficile à mettre en évidence en raison de l’« effet cocktail », mais cette science n’est pas mise en œuvre rigoureusement pour la mise sur le marché de ces produits-là.

M. le président Loïc Prud’homme. Vous estimez donc qu’il faudrait envisager un régime d’autorisation préalable en matière alimentaire comme il en existe un pour les produits pharmaceutiques ?

M. François Mariotti. Oui, mais cela représente une montagne de travail, dont il faudrait déterminer comment il est financé, comment il est fait et dans quel délai, pour une évaluation d’une complexité extrême. Aussi, peut-être est-il illusoire de se dire que l’on va attendre d’évaluer tous les ingrédients et additifs dont on dispose et dont on pourrait disposer et leur effet combiné. La question est donc plutôt : a-t-on besoin de ces ingrédients et de ces additifs ? Ne vaut-il pas mieux élaborer des aliments autrement plutôt que de se lancer dans cet ouvrage très peu précautionneux ?

Mme Michèle Crouzet, rapporteure. Les auditions successives ne rendent pas la situation moins complexe. Des scandales alimentaires ont eu lieu en assez grand nombre – la viande de cheval, les œufs contaminés au fipronil, l’affaire Lactalis – et ils ont souvent été révélés par des ONG alors qu’il existe des dispositifs institutionnels de contrôle. Pourquoi, selon vous, les contrôles publics ne sont-ils pas plus efficaces ou ne sont-ils pas en nombre suffisant ? Sans doute cela s’explique-t-il pour partie par le manque de moyens, mais que préconiseriez-vous pour améliorer le dispositif de contrôle ?

Quelles conclusions ont été tirées du PNNS, dont vous assurez le suivi, depuis sa création en 2001 ?

L’obésité des enfants devient un sujet de préoccupation majeur en France. Comment expliquer notre échec ? Le marché étant inondé de boissons et de produits dont on sait qu’ils font des dégâts considérables, il faut apprendre aux enfants à choisir dans ce qui leur est proposé. Sur quels leviers une politique de santé publique devrait-elle peser pour inverser la courbe de l’obésité infantile ? J’observe que la situation est pire dans certains pays. Au moins, en France, les McDo ne sont pas trop mal faits, puisqu’ils sont fabriqués avec de la viande française ; au Mexique, les portions servies sont bien plus grosses, si bien qu’un enfant mangeant un McDo en France et un petit Mexicain mangeant un McDo n’ont pas du tout le même apport calorique.

Nous nous interrogeons avec inquiétude sur les effets potentiels de nombreux compléments alimentaires dont on ignore quel peut être l’« effet cocktail ». En étant conscient que les produits ultra-transformés sont très néfastes, où place-t-on le curseur dans l’application du principe de précaution pour parvenir à inverser ces tendances ?

M. François Mariotti. Pour ce qui est des scandales alimentaires, vous avez mentionné des affaires qui ne sont pas de même nature : il y a des cas de mésusage, des cas de fraude et des cas de mauvaise évaluation du risque sanitaire présenté par certains ingrédients ou certains composés. Le mésusage et la fraude relèvent de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), et donc du contrôle par la puissance publique. Pour ce qui est de la méconnaissance du risque, il ne serait pas étonnant, comme je vous l’ai dit, que l’on constate régulièrement que tels ingrédients, tels additifs ou tels contaminants présents, naturellement ou pas, dans les aliments, ont un effet indésirable qui n’a pas été caractérisé jusqu’alors parce qu’on ne cherche pas à le faire. On peut se dire, par exemple, qu’il est bizarre de trouver du dioxyde de titane dans des produits où il n’a pas à être, puis l’on constate des activations inflammatoires et l’on s’interroge. La question juste est : a-t-on besoin de dioxyde de titane pour fabriquer des bonbons plus blancs afin que les enfants en mangent davantage ? Je le redis, le problème, étant global, appelle des mesures globales et pas uniquement un étiquetage nutritionnel. Une révision générale s’impose.

Je ne peux pas vraiment dresser le bilan complet du PNNS, mais de très bonnes choses en sont issues : on a beaucoup parlé de nutrition, de nombreuses initiatives locales très intéressantes y ont trouvé leur source et l’on a donné des repères de consommation, ce qui tend à se rapprocher de la pyramide alimentaire qui m’est chère, vous l’avez compris.

L’augmentation du taux d’obésité chez l’enfant est effectivement effrayante. Que faire ? On peut certainement expliquer que tel aliment est très sucré et qu’il vaut mieux en consommer un autre, mais je vais à nouveau plaider en faveur d’une autre approche, celle de l’éducation nutritionnelle, qui consiste à expliquer aux enfants ce qu’ils doivent manger et ce qu’ils ne doivent pas manger, leur dire qu’ils peuvent boire une boisson sucrée mais occasionnellement, que mieux vaut manger un fruit que boire un jus de fruit… C’est à la fois simple et compliqué, parce que l’éducation n’est pas une chose facile, que cela prend du temps, que cela demande des aptitudes et des compétences et aussi des déclinaisons par les acteurs de terrain. Et puis, si l’on traite de l’obésité, il faut s’intéresser à la taille des portions, la grande absente des réflexions. Sur ce plan, à mon avis, un travail concret pourrait être fait. Il faut expliquer aux gens ce que doit être la vraie taille des portions alimentaires car l’inflation est étonnante. Il faut être capable aussi de bien désigner la densité énergétique – c’est évidemment un ensemble.

De façon générale, les aliments proposés par les vendeurs de fast food ne sont pas de nature à contribuer favorablement au régime des Français. Que la viande soit française ou qu’elle soit tchèque ne change pas grand-chose ; qu’elle contienne moins de matières grasses ou pas, non plus. Ce niveau de réductionnisme n’embrasse pas la réalité des choses. Il faut revenir à des régimes que l’on sait favorables, et ils ne donnent pas une très grande place aux aliments que l’on trouve dans les chaînes de restauration rapide. C’est pire ailleurs, vous avez raison, mais dans tous les cas, ce n’est pas bon.

Il faut inculquer la connaissance des produits, faire une éducation nutritionnelle et une éducation culinaire, apprendre aux gens ce que contiennent les aliments qu’ils consomment – ce qui est le cas quand vous faites une mayonnaise vous-même. Le contexte est celui de la déstructuration des repères culturels traditionnels, attaqués depuis cinquante ans. J’ai conscience de ne pas faire de propositions faciles, de ne pas vous dire qu’en faisant ceci et cela on réglera le problème, mais c’est que je ne le crois pas. Un ensemble de choses est nécessaire, la première étant une structuration culturelle supérieure fondée sur une éducation nutritionnelle sur les régimes que les gens peuvent consommer. Cela ne signifie pas que d’autres mesures ne peuvent pas avoir une influence positive, et cette indispensable structuration culturelle supérieure ne doit bien sûr pas obérer le reste – y compris l’étiquetage nutritionnel – tout aussi important et parfois plus pratique à mettre en œuvre immédiatement.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Votre exposé d’une grande franchise nous laisse perplexes par sa tonalité générale négative sinon pessimiste – ou bien par la simple description d’une réalité que nous n’avions pas envisagée aussi triste et dangereuse. J’en retiens que nous perdrions de l’énergie à multiplier les messages dissuasifs sur les aliments potentiellement dangereux pour la santé et que mieux vaut inciter à des pratiques positives ; pourriez-vous expliciter ce qu’est pour vous un régime favorable ? Vous critiquez le Nutri-Score parce que vous jugez la démarche trop partielle et vous en appelez à des mesures globales ; quelles devraient-elles être, en pratique ? Il nous faut un peu de lumière dans cette obscurité pour parvenir à définir une ligne conductrice efficace.

M. François Mariotti. J’ai dressé un tableau très sombre parce que je crois qu’il l’est. J’ai cité des leviers d’action : j’ai beaucoup parlé d’éducation nutritionnelle, qui consiste à décrire des régimes globaux favorables à la santé et, pour cela, à tenir des discours sur les groupes alimentaires – les fruits et les légumes, les fruits à coque, les légumineuses… Comme on l’a fait pour les fruits et légumes, on peut dire de consommer des légumineuses, des fruits à coque, des graines entières, des produits céréaliers complets. C’est ce que s’attache à faire le PNNS à la suite des travaux que nous avons menés, et c’est, concrètement, faire la promotion active de groupes d’aliments dans une consommation générale. J’ai aussi beaucoup parlé de la taille des portions et de leur densité énergétique. Comme je ne suis pas un gestionnaire, je ne suis pas capable de vous dire si cela doit passer par la taxation ou par l’information nutritionnelle, mais selon moi ce sont les deux paramètres essentiels pour contrer la détérioration de l’état de santé de la population. Puisqu’elle est due à la trop forte densité énergétique de produits de mauvaise composition nutritionnelle, contribuons à un meilleur régime. C’est une mesure concrète de travailler sur la taille des portions et l’on peut imaginer une série de dispositifs à cette fin. Il me semble y avoir là des pistes pratiques.

Le fait même que vous m’ayez demandé ce qu’est un régime global favorable à la santé indique que l’on ne communique pas assez à ce sujet. Il y a deux manières d’envisager les choses. Il y a d’une part certains régimes « historiques » déjà décrits, tel le régime méditerranéen, sur lequel, je vous l’ai dit, nous savons beaucoup. Mais ce régime étant loin des régimes constatés au sein de la population, on rechigne à dire qu’il faut le suivre ; un régime doit pouvoir être suivi facilement et rapidement par la population, et ce serait peut-être un changement un peu brutal et un objectif nutritionnel un peu distant.

Aussi, un autre type de régime a été mis au point par l’ANSES. En combinant apports en nutriments et données épidémiologiques relatives à la réduction du risque de certaines maladies avec certains groupes d’aliments, on parvient à un régime optimisé indiquant ce qu’il faut consommer de chaque groupe d’aliments, et qui ne s’éloigne pas trop de ce que consomment les gens. Nous avons rédigé à ce sujet un rapport de 400 pages qui contient des tableaux de composition. Le Haut Comité de santé publique (HCSP) a repris ces données pour établir des repères de consommation pour le PNNS.

Il est dit que l’on ne doit pas consommer plus de tant de charcuterie, qu’il faut consommer moins de viande rouge et tant de légumineuses, préférer radicalement les produits céréaliers complets aux produits céréaliers raffinés, toutes choses qui ne sont pas très compliquées à décrire et dont on peut rendre compte soit en repères de consommation comme entend le faire le PNNS, soit de façon générale par une pyramide alimentaire, si tant est que cela soit un instrument utile aux gens – mais la communication publique est un domaine que je ne maîtrise pas : mon registre est celui de l’évaluation.

M. le président Loïc Prud’homme. Quand on parle de nutrition humaine, on est sur un marché extraordinaire, les industriels de l’agroalimentaire se disputant notre assiette. Or, des membres du CES « Nutrition humaine » de l’ANSES sont régulièrement soupçonnés de conflits d’intérêts. Que répondez-vous à ces accusations réitérées, de nombreux noms circulant, et parfois même le vôtre ?

M. François Mariotti. C’est une question majeure. Les gens qui n’ont pas de liens d’intérêts ne sont pas très nombreux. Il y en a et c’est heureux, mais ils sont rares ; cela est dû au système de financement public défaillant de la recherche sur la nutrition en France. Nos organismes de recherche nous donnent le gîte et le couvert, c’est tout. Nous devons trouver l’argent ailleurs, si bien que nous proposons dix projets pour obtenir le financement d’un seul et nous y passons notre temps, au point que, en pratique, nous sommes plutôt chercheurs en fonds que chercheur en sciences. J’ajoute que nous sommes incités par nos organismes et par nos évaluateurs à avoir des relations avec l’industrie agroalimentaire. Si l’on veut faire de l’expertise publique, cela devient rapidement incompatible ou, du moins, on se trouve en situation de tension au regard des liens d’intérêts.

Tous ceux qui travaillent à l’ANSES sont tenus de faire des déclarations d’intérêt et, systématiquement, en fonction des sujets à l’ordre du jour, ceux pour lesquels on a identifié un risque de conflit d’intérêts sont écartés des débats. La question est délicate parce que, évidemment, un expert à qui l’on dit qu’il doit se déporter parce qu’il a eu un contrat avec un industriel sur le sujet en discussion le prend mal : il a le sentiment que son intégrité est remise en cause. Ce n’est pas le cas ; c’est simplement que, pour le public et pour le citoyen, il doit y avoir traçabilité des risques que la pensée soit distordue.

Pour ce qui me concerne, j’ai des liens d’intérêt assez distendus : je n’ai jamais reçu un centime de fonds privés à titre personnel et je refuse systématiquement l’argent qui m’est proposé pour donner des conférences. Je peux décider de faire des conférences si je suis invité, mais je ne prends pas un centime et je fais régler mes frais de déplacement par ma structure, précisément parce que je ne veux pas ajouter de liens d’intérêt à ceux que j’ai déjà. Je suis très attentif à ce qu’il en soit ainsi et je sais que beaucoup de mes collègues le sont aussi, mais nous sommes placés de facto en situation de conflit puisque l’on nous demande d’avoir le moins de liens d’intérêt possibles pour pouvoir faire de l’expertise publique et que les chercheurs ont besoin d’argent pour faire de la recherche. Tel est le paradoxe.

M. le président Loïc Prud’homme. Je comprends que, par liens d’intérêt distendus, vous indiquez qu’il s’agit uniquement du financement de projets de recherche. Mais la proportion de membres du CES « Nutrition humaine » qui ont des liens d’intérêts – distendus ou moins distendus, il est difficile d’en juger – sont très nombreux ; ceux qui n’en ont aucun sont rares. Si l’on écarte à chaque fois ceux qui ont un lien d’intérêt plus ou moins proche avec l’industrie, combien d’experts demeurent dont on peut considérer que le jugement n’est pas distordu ?

M. François Mariotti. Le système défini à l’ANSES tend à ce que l’on apprécie au cas par cas la nature et le degré du lien d’intérêt – s’il est, par exemple, direct ou indirect. Selon l’importance de ce lien, vous êtes écarté d’une discussion ou vous ne l’êtes pas. Pour ma part, je prends soin de demander aux membres du comité si des éléments nouveaux, ne figurant pas dans leur déclaration publique d’intérêts, devraient être portés à la connaissance du comité parce qu’ils pourraient faire l’objet d’un lien d’intérêt avec les sujets à l’ordre du jour. Mais ce n’est pas parce que quelqu’un a un lien avec un projet de recherche mené avec un collègue qui lui-même conduit un projet de recherche avec un industriel que l’on estimera qu’il ne peut pas se prononcer sur un autre sujet concernant d’un autre industriel dans un autre contexte, qu’il ne peut plus parler de nutrition en général ni même dire si à son avis un certain régime est bon pour la santé. Procéderait-on ainsi que, comme vous le dites, nous nous retrouverions très peu nombreux. L’ANSES, comme tous les organismes publics, est obligée de juger au cas par cas, en évaluant le degré de conflit d’intérêts.

Pour tout vous dire, je préférerais que l’on nous donne les moyens de travailler et que les résultats de l’Agence nationale de la recherche (ANR) soient trois fois plus importants qu’ils ne le sont maintenant. Quand on fait la science observationnelle, si on travaille sur des données, on n’a pas besoin de beaucoup d’argent. Quand on travaille sur des cohortes, quand on fait de la science expérimentale, des essais cliniques, des recherches sur les animaux, on a besoin d’argent, et l’État ne nous le donne pas. C’est peut-être de ce côté que l’on devrait chercher des solutions, si je puis me permettre cette suggestion.

M. le président Loïc Prud’homme. Elle nous a déjà été faite et nous l’entendons. Le fait d’aller chercher des financements auprès des industriels a aussi pour conséquence que les champs de recherche qui ne sont pas investis par des financeurs privés restent en friche. Dans ce schéma, non seulement le lien d’intérêt, même distendu, demeure, mais on peut aussi laisser sciemment de côté des pans entiers de recherche.

M. François Mariotti. À l’échelle macroscopique, effectivement. Je constate que l’État installe une structure de recherche, règle les salaires, assume les frais de fonctionnement de l’établissement et assure un pilotage très faible de l’activité de cette structure qu’il paye cher. Lui allouerait-il une dotation majorée de 10 % qu’elle pourrait lancer des programmes de recherche qu’elle aurait décidés, sur des thèmes qui l’intéressent. Ce n’est pas ce qui se passe : l’État met à disposition de la recherche privée ou publique/privée un dispositif de recherche qu’il paye cher. Cela ne me semble pas très efficace en termes de retour sur l’investissement de fonds publics.

M. le président Loïc Prud’homme. Voulez-vous conclure d’un mot ?

M. François Mariotti. La discussion a permis de souligner la complexité du sujet. Je ne suis pas pessimiste ; je pense qu’il y a place pour l’action publique et que bien des mesures peuvent être prises mais qu’il faut prendre soin de tout faire en même temps, au risque, sinon, d’un échec relatif.

M. le président Loïc Prud’homme. Je vous remercie.

La séance est levée à midi trente-cinq.

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8. Audition, ouverte à la presse, de M. Anthony Fardet, chercheur au département nutrition humaine de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA), Université Clermont Auvergne, spécialiste en nutrition préventive

(Séance du mercredi 6 juin 2018)

La séance est ouverte à onze heures cinq.

M. le président Loïc Prud'homme. Mes chers collègues, nous recevons ce matin M. Anthony Fardet, chercheur à l'Institut national de la recherche agronomique (INRA) et spécialiste en nutrition préventive.

Ingénieur agronome de formation et docteur ès sciences, M. Fardet a publié en 2017 un livre au titre choc : « Halte aux aliments ultra-transformés ! Mangeons vrai ». Vous nous direz, monsieur Fardet, comment vous avez été amené à vous intéresser aux aliments ultra-transformés qui représentent désormais une offre de nourriture très importante dans les rayons des magasins et aussi dans les différents canaux de la restauration collective. Cette notion d’aliment ultra-transformé est très récente : elle a été catégorisée il y a moins de dix ans par des chercheurs brésiliens qui ont établi une classification dite NOVA.

Vos recherches en cours, monsieur Fardet, portent principalement sur la détection des conséquences sur la santé humaine de cette nourriture ultra-transformée. Au-delà de cette classification NOVA, vous développez un index intégratif, qui vise à définir précisément le degré de transformation d'un produit. Avez-vous constaté que certains processus de transformation aboutissent à déstructurer des aliments, par exemple dans des plats cuisinés, au point qu'ils présentent un potentiel de danger élevé et qu'il faudrait adopter une réglementation voire interdire ces produits à la vente ?

En outre, votre travail paraît ne pas pouvoir éluder la question des additifs –arômes de synthèse et autres ingrédients largement utilisées dans certains produits ou préparations. La liste des additifs autorisés par la réglementation est très longue. Ce qui semble inquiéter particulièrement les chercheurs que nous avons déjà rencontrés, c’est l’« effet cocktail » des différents additifs agglomérés dans une même préparation. Ils regrettent que, compte tenu du trop petit nombre d'études effectuées sur cet « effet cocktail », il subsiste une réelle méconnaissance de ses conséquences sur la santé.

Après votre exposé liminaire d’une quinzaine de minutes, Michèle Crouzet, notre rapporteure, puis nos collègues présents vous poseront d’autres questions dans le cadre d’un échange.

Mais, au préalable, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter serment.

(M. Fardet prête serment.)

M. Anthony Fardet, chercheur au département nutrition humaine de l'Institut national de la recherche agronomique (INRA) et à l’Université Clermont Auvergne, spécialiste en nutrition préventive. Pourquoi me suis-je intéressé aux produits ultra-transformés ? C’est parti d'un constat. Je ne comprenais pas pourquoi, malgré la somme de données nutritionnelles et les recommandations existantes, la prévalence des maladies chroniques continuait à augmenter.

Certains chiffres m’ont alerté.