rapport d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires — Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

Pages

1. Comptes rendus des auditions
2. 1. Audition de M. Yves Marignac, directeur de Wise-Paris (15 février 2018)
3. 2. Audition de M. Yannick Rousselet, responsable nucléaire de Greenpeace France (15 février 2018)
4. 3. Audition de Mme Charlotte Mijeon et de M. Martial Château représentants l’association Réseau Sortir du nucléaire (15 février 2018)
5. 4. Audition de M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) (15 février 2018)
6. 5. Audition de M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), accompagné de M. Laurent Moché, président du conseil d’administration, de M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint, chargé des missions relevant de la défense, et de Mme Audrey Lebeau-Livé, responsable du bureau de l’ouverture à la société, chargée des relations avec le Parlement (22 février 2018)
7. 6. Audition de MM. Daniel Iracane et Ho Nieh, représentant l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN, organisme de l’OCDE) (22 février 2018)
8. 7. Audition M. Pierre-Franck Chevet, président de l’autorité de sûreté nucléaire (ASN) (22 février 2018)
9. 8. Audition de Mme Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN) (8 mars 2018)
10. 9. Audition de M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) (8 mars 2018)
11. 10. Audition de MM. Pierre Mongin, directeur général adjoint du groupe Engie, Philippe Van Troeye, directeur général d’Engie Benelux, directeur général d’Electrabel et Thierry Saegeman, directeur des affaires nucléaires d’Engie Benelux (8 mars 2018)
12. 11. Audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (ex-Areva) (8 mars 2018)
13. 12. Audition de MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude, journalistes, auteurs du livre « Nucléaire danger immédiat » (15 mars 2018)
14. 13. Audition de M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF (15 mars 2018)
15. 14. Audition de M. Marc Mortureux, ex-directeur général de la prévention des risques au Ministère de la transition écologique et solidaire (15 mars 2018)
16. 15. Audition de M. Daniel Verwaerde administrateur général par intérim du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) (15 mars 2018)
17. 16. Audition de M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’Intérieur (22 mars 2018)
18. 17. Audition de M. Eric Guéret et Mme Laure Noualhat, journalistes, réalisateurs du documentaire « Sécurité nucléaire : le grand mensonge » (22 mars 2018)
19. 18. Audition de M. Mycle Schneider, consultant international (22 mars 2018)
20. 19. Audition de Mme Marie-Pierre Comets, présidente du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), accompagnée de M. Benoît Bettinelli, chef de la mission de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (MSNR), secrétaire général du HCTISN (5 avril 2018)
21. 20. Audition de M. Roland Desbordes, président de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD) (5 avril 2018)
22. 21. Audition de Mme Claire Landais, secrétaire générale à la défense et à la sécurité nationale (SGDSN) et de M. Pascal Bolot directeur de la protection et de la sécurité de l’État (DPSE) (5 avril 2018)
23. 22. Audition de Mme Régine Engström, secrétaire générale et haut fonctionnaire de défense et de sécurité auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et de son adjoint, M. Mario Pain (12 avril 2018)
24. 23. Audition de M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire (12 avril 2018)
25. 24. Audition de M. Jean-Marc Nollet, président du groupe écologiste à la Chambre des Représentants du Parlement fédéral belge (19 avril 2018)
26. 25. Audition de M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de sécurité des systèmes informatiques (ANSSI) (19 avril 2018)
27. 26. Audition de M. Patrick Gandil, directeur général de la Direction générale de l’aviation civile (DGAC) au ministère de la transition écologique et solidaire, et de M. Francis Formell, commandant de la Gendarmerie des transports aériens (19 avril 2018)
28. 27. Audition du général de brigade aérienne Philippe Adam, commandant la brigade aérienne des opérations (17 mai 2018)
29. 28. Audition de MM. Gilles Reynaud et Yvon Laurent représentant l’association « Ma zone contrôlée » qui rassemble des salariés d’entreprises sous-traitantes (17 mai 2018)
30. 29. Audition de M. Dominique Boutin, membre du réseau Énergie de l’association France Nature Environnement (31 mai 2018)
31. 30. Audition de M. Leny Patinaux, auteur d’une thèse sur Cigéo (31 mai 2018)
32. 31. Audition de MM. Bernard Laponche et Jean-Claude Zerbib, consultants membres de l’association Global Chance (31 mai 2018)
33. 32. Audition de M. David Boilley, président de l’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest (ACRO) (31 mai 2018)
34. 33. Seconde audition de M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) (7 juin 2018)
35. 34. Audition de M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises (7 juin 2018)
36. 35. Audition de M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF (7 juin 2018)
37. 36. Seconde audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (12 juin 2018)
38. 37. Audition, en table ronde, de représentants des organisations syndicales des travailleurs du nucléaire (14 juin 2018)
39. 38. Audition de MM. Nicolas Spire et Vincent Lemaître, du cabinet d’expertise Aptéis (14 juin 2018)
40. 39. Seconde audition de M. Yannick Rousselet, représentant Greenpeace France et M. Yves Marignac, représentant Wise Paris (14 juin 2018)

Comptes rendus des auditions

Les auditions suivantes ayant été réalisées à huis-clos, leur compte rendu n’est pas public :

– M. Laurent Nuñez, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI) et M. Frédéric Mialot, adjoint au sous-directeur de la protection économique ;

– Général de corps d’armée François Gieré, directeur des opérations et de l’emploi sécurité des centrales et des transports routiers, et du lieutenant-colonel Laurent Texier ;

– Général Pierre-Yves Cormier, commandant du commandement spécial pour la sécurité nucléaire (COSSEN) au ministère de l’intérieur ;

– Mme Catherine de Kersauson, présidente de la 2e chambre de la Cour des comptes, de M. Éric Allain, président de section à la 2e chambre et de Mme Isabelle Vincent, rapporteure à la 2e chambre de la Cour des comptes.

1. Audition de M. Yves Marignac, directeur de Wise-Paris (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, je vous remercie de votre présence pour la première audition de cette commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont la création a été décidée le 31 janvier et dont le bureau a été constitué le 8 février.

Nous accueillons ce matin M. Yves Marignac, directeur de WISE-Paris depuis 2003. WISE-Paris est une agence d’information et d’étude sur l’énergie créée en 1983 et basée à Paris. Elle a fourni à l’UNESCO, au Parlement européen, au CNRS ou encore au ministère français chargé de l’environnement, des rapports d’information où elle porte un regard critique sur l’énergie nucléaire.

Membre en 2012-2013 du secrétariat général du débat national sur la transition énergétique, Yves Marignac a été lauréat en 2012 du Nuclear-Free Future Award et est membre depuis 2014 des groupes permanents d’experts de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander, monsieur Marignac, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Yves Marignac prête serment.)

Je vous donne à présent la parole pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes, avant les questions de notre rapporteure et des membres de la commission d’enquête.

M. Yves Marignac, directeur de WISE-Paris. Merci, monsieur le président, de cette introduction qui rend bien compte de mon implication, depuis une vingtaine d’années, sur ces questions en tant qu’expert non institutionnel. Nous sommes malheureusement trop peu nombreux à exercer cette fonction. Je salue la création de cette commission d’enquête, qui pointe un problème important et urgent, et je me réjouis que vous débutiez votre cycle d’auditions par des experts non institutionnels et des ONG.

Je vais essayer de planter le décor en montrant en quoi le problème de la sûreté et de la sécurité nucléaire est systémique. J’ai pris connaissance des questions que la commission m’a adressées et qui sont assez diverses ; j’y apporterai des réponses dans une contribution écrite qui complétera mon intervention d’aujourd’hui. J’ai choisi à ce stade de m’en tenir à l’approche systémique de la situation et, pour commencer, à préciser la nature des enjeux, en isolant les cinq facteurs principaux qui constituent la problématique.

Le premier est le potentiel de danger. Les matières nucléaires, radioactives, sont intrinsèquement dangereuses, et les concentrer dans des installations, les transporter est porteur de danger. À ce titre, le nombre et la nature des installations, l’inventaire des matières qu’elles contiennent, l’organisation de la filière nucléaire, créent un volume d’activité qui est en soi un potentiel de danger.

Le deuxième facteur, c’est l’ensemble des aléas qui peuvent menacer ces matières et transformer les dangers en risques et en scénarios accidentels. On en retient généralement trois catégories : les facteurs internes de dysfonctionnement, à l’intérieur des installations, les facteurs liés aux agressions externes d’origine naturelle ou accidentelle, et les agressions liées à la malveillance, terrorisme ou sabotage.

Le troisième facteur, ce sont les mesures de protection, en termes de conception et de règles d’exploitation.

Le quatrième, ce sont les pratiques de l’exploitant, premier responsable de la sûreté.

Le cinquième et dernier niveau, c’est tout ce qui relève de l’évaluation et du contrôle. Les pouvoirs publics, au premier rang desquels l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), pour l’évaluation, et l’ASN, pour le contrôle, ont la responsabilité de surveiller la manière dont l’exploitant met en pratique les exigences réglementaires.

Je pense que nous sommes aujourd’hui dans une crise systémique de la sûreté et de la sécurité nucléaires dans notre pays, à cause de différents facteurs conjugués.

Le premier, ce sont les choix industriels passés et présents : le surdimensionnement global du parc nucléaire, la taille des réacteurs, qui a augmenté avec le temps et qui pourrait continuer à augmenter compte tenu de ce qui est prévu avec l’EPR nouveau modèle, le choix d’une gestion du combustible par retraitement-recyclage qui se traduit par la concentration, sans égale sur le continent européen, de matière nucléaire à La Hague et par du transport de plutonium, notamment entre La Hague et Marcoule, une organisation industrielle qui conduit à l’accumulation de stocks de déchets et de matières dites valorisables, notamment soixante-trois tonnes de plutonium non irradié, une conception initiale des piscines d’entreposage du combustible qui n’a pas prêté suffisamment attention au potentiel de danger et rend ces piscines plus vulnérables que les réacteurs.

Le deuxième grand facteur est l’évolution des menaces ou aléas. Il s’agit à la fois d’une réévaluation des aléas qui existaient auparavant, séismes, inondations…, et de l’évolution des menaces. Je pense au terrorisme de l’après 11 septembre et aux nouvelles technologies, drones et autres. Vis-à-vis de cela, nous avons un problème fondamental d’obsolescence de nos installations, de leur conception et de l’organisation industrielle. Tout a été pensé avant Fukushima et l’on réfléchit aujourd’hui à traiter par l’aval, en renforçant les dispositions de secours, des problèmes qu’on ne peut traiter par l’amont du fait qu’on ne peut rendre intrinsèquement plus robustes les installations en termes de dimensionnement. Nous avons des illustrations de cette vulnérabilité autour de ce qui s’est passé au Tricastin, avec le problème de la digue, à Fessenheim, avec le canal, au Bugey, avec le barrage de Vouglans. De même, nos installations n’ont pas été conçues pour faire face à la chute d’un avion commercial ou aux autres formes de menace accessibles à des groupes malintentionnés : drones, armes lourdes disponibles sur le marché noir…

Le troisième facteur est l’état réel des installations, avec deux sujets. Le premier, ce sont les effets du vieillissement, à la fois les problèmes liés aux équipements non remplaçables, en particulier les cuves et les enceintes des réacteurs, qui réduisent inévitablement leurs marges de sûreté, et les problèmes liés au vieillissement diffus de milliers de kilomètres de câbles et de tuyauteries, en partie seulement surveillés. Ce phénomène d’érosion touche aussi les usines, on l’a vu avec les problèmes des évaporateurs de La Hague assez récemment. Le deuxième sujet est la conformité, c’est-à-dire l’état réel par rapport à l’état théorique, sur papier, des installations. Nous avons eu une première alerte majeure avec le dispositif de casse-siphons, indispensables pour éviter la vidange des piscines, à Cattenom, mais c’est un problème récurrent, et nous en avons rencontré d’autres encore en 2017 avec des groupes diesel de secours, qui ont montré qu’une quarantaine de nos réacteurs risquaient de tomber en panne de toute alimentation électrique ou capacité de refroidissement en cas de séisme important. Il se peut également, comme au Creusot, qu’avec le phénomène de fraude, des composants soient en service dans des installations et présentent des défauts importants, sans que l’on soit en mesure de le savoir.

Le quatrième niveau, ce sont les capacités de l’industrie nucléaire. Vous savez comme moi qu’elle est en difficulté financière ou en tout cas peine à faire face au chantier ambitieux qu’elle entend mener. On en a eu l’illustration avec les nombreux problèmes sur l’EPR de Flamanville, ainsi qu’avec la chute du générateur de vapeur, pendant son remplacement, à Paluel-2. Il existe une réelle interrogation sur la capacité des exploitants, de leurs fournisseurs et sous-traitants à mettre en œuvre des chantiers ambitieux, et c’est une préoccupation, notamment en vue de l’opération dite de grand carénage.

Le cinquième et dernier niveau, aujourd’hui fondamental, et le plus nouveau, c’est le dysfonctionnement du système de gouvernance. Ce système repose sur trois principes : la responsabilité première de l’exploitant, qui suppose en réalité la qualité de ses actions en matière de sûreté et de sécurité, la confiance que doit pouvoir avoir le système dans la sincérité du travail des exploitants, et l’infaillibilité de l’évaluation et du contrôle. Avec la non-conformité, la non-qualité, voire les falsifications que j’ai évoquées, on voit bien que ces trois principes sont aujourd’hui remis en cause par les pratiques.

En outre, le système ne permet peut-être pas aujourd’hui à l’ASN de ramener l’exploitant dans le droit chemin. On l’a vu sur des sujets emblématiques comme la cuve de l’EPR, où, malgré de gros doutes, l’ASN n’a pu s’opposer à sa mise en place, ce qui a conduit à déroger au final aux exigences initiales. On le voit à nouveau dans le dossier du générateur de vapeur de Fessenheim 2, où, alors que l’ASN a pris une décision caractérisant une fraude, nous aurons à examiner la semaine prochaine en groupe permanent l’aptitude au service de ce générateur de vapeur, comme si la fraude ne pouvait être sanctionnée réglementairement.

Plus généralement, on constate une mise en œuvre retardée et insuffisante de centaines, voire de milliers d’engagements pris par les exploitants dans leur dialogue avec l’IRSN et l’ASN. C’est là une partie cachée de l’iceberg ; ce n’est pas public, pas tracé, et il n’y a même pas de suivi de l’application de ces engagements, ce qui crée la possibilité des stratégies dilatoires que l’on voit de plus en plus à l’œuvre par les exploitants.

En ce qui concerne la sécurité, deux problèmes majeurs doivent être soulignés. Le premier est l’utilisation extensive du secret pour ne pas assumer publiquement des failles. Une illustration, dont je pense que vous parlerez avec Yannick Rousselet de Greenpeace, en est le rapport auquel j’ai contribué, basé sur des informations publiques et que l’on doit pourtant considérer comme confidentiel. Le second sujet, c’est l’absence de responsabilité institutionnelle sur le durcissement des dispositifs de sûreté pour les rendre plus robustes à des actes de malveillance.

J’en ai fini avec le constat et terminerai par trois pistes. Il convient, tout d’abord, de réduire le potentiel de danger, ce qui veut dire déconcentrer les stocks, réduire les flux, peut-être interroger le principe même de la filière plutonium, travailler à des entreposages plus robustes, notamment l’entreposage à sec, plutôt qu’en piscine, des combustibles usés. Il convient ensuite de retrouver des marges de manœuvre : ramener le parc à des proportions industriellement gérables et peut-être aussi prioriser, en lien avec la loi de transition énergétique, la fermeture des réacteurs. Il faut, enfin, rétablir la confiance dans le système de gouvernance, autour des enjeux de responsabilité, d’évaluation, de décision, ce qui signifie mettre en œuvre réellement les principes d’accès à l’information et de participation, renforcer le pluralisme de l’expertise, notamment par des mécanismes de formation et de soutien à l’expertise non institutionnelle, et réduire la zone grise réglementaire dans laquelle évolue trop souvent, de manière non opposable, l’ASN.

M. le président Paul Christophe. Au sujet du rapport que vous avez évoqué, Greenpeace s’est elle-même imposé le secret.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous expliquer, justement, parce que nos collègues ne sont pas tous spécialistes du sujet, pourquoi, alors que ce rapport, que les membres de la commission pourront consulter, est fondé uniquement sur des données publiques, nous est donné sous le sceau du secret ? Il me semble important que ce soit clair pour tout le monde.

M. Yves Marignac. Il est difficile d’en parler de manière détaillée dans une audition publique. Le groupe de sept experts, dont je faisais partie, auquel Greenpeace a commandé ce rapport a conduit une analyse de scénarios crédibles, réalistes d’actes de terrorisme qui pourraient créer, sur des piscines d’entreposage de combustible, des situations conduisant irréversiblement au dénoyage de la piscine et donc à l’emballement du combustible et, au bout du compte, à des relâchements très importants de radioactivité. C’est de nature à fournir des « recettes » relativement simples à des personnes mal intentionnées et c’est pourquoi non seulement Greenpeace, en accord avec les auteurs du rapport, mais aussi les autorités ont choisi de rendre ce rapport confidentiel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que l’ASN peut avoir du mal à effectuer ses contrôles. Quelque chose manque-t-il, en termes d’organisation ou de gouvernance ? Et comment pourrait-on faire en sorte que ces contrôles soient suivis d’effets ?

Question subsidiaire : pensez-vous qu’il serait intéressant que des compétences en matière de sécurité soient également attribuées à l’ASN ? Sûreté et sécurité commencent à se rapprocher. Pouvez-vous dire un mot de leur articulation ? Notre commission, par son intitulé, fait la différence entre les deux, mais est-ce encore justifié ?

M. Yves Marignac. Votre première question est très vaste car le sujet est diffus et passe par le dialogue entre l’exploitant et l’ASN, avec l’IRSN dans un rôle d’évaluateur. Ce fonctionnement reste en pratique celui qui a été mis en place dès le début du nucléaire, dans le contexte d’un intérêt commun des acteurs à travailler dans la même direction. On n’a pas pris la mesure, dans les années 2000, de la portée profonde des évolutions. L’entrée de l’actionnariat privé dans EDF a sorti cette société de son rôle de bras armé de la politique du nucléaire national, en y faisant entrer des intérêts privés de court terme qui ne sont pas forcément compatibles avec la priorité donnée en permanence à la sûreté. En même temps, on a fait de l’ASN une autorité indépendante, disjointe des services du Gouvernement. L’intérêt industriel et l’intérêt de la sûreté étant liés dans le système, on mesure, dans le contexte de crise où se trouve l’industrie aujourd’hui, la différenciation.

En pratique, quand l’ASN émet des préconisations aux exploitants, quand un dossier est instruit et passe devant les groupes permanents, la discussion technique se solde par des engagements pris par l’exploitant. Seuls les points les plus durs ou ceux sur lesquels le désaccord est le plus grand font l’objet de prescriptions rendues publiques. Tous ces engagements ne sont pas tracés publiquement et ce que l’on observe, c’est que, de plus en plus, les engagements ne sont pas tenus dans les délais et pas avec la qualité attendue, parfois de bonne foi mais parfois aussi en jouant de ce système.

L’ASN est relativement démunie vis-à-vis de cela. Il faut sans doute lui donner plus de moyens, mais j’évoquais aussi dans ma conclusion le problème de la zone grise, c’est-à-dire d’une réglementation insuffisamment précise sur laquelle l’ASN s’appuie pour prendre des décisions. Je prends pour exemple le remplacement des évaporateurs de produits de fission à La Hague. Leur corrosion implique de les remplacer à court terme. Areva, aujourd’hui Orano, a proposé un programme d’investissement pour les remplacer. Chacun de ces évaporateurs, s’il n’était pas dans La Hague, serait une installation nucléaire de base (INB) à lui tout seul, et il y en a six. L’ASN a jugé que ce n’était pas une modification suffisamment importante pour nécessiter une enquête publique. Je conteste sur le fond cette décision mais il n’y a pas vraiment de texte qui dise ce qu’est une modification suffisamment importante pour pouvoir débattre. L’ASN prend des décisions dans cette zone grise ; cela arrange en partie le système mais je pense que cela affaiblit énormément l’ASN et, à travers elle, l’ensemble du système.

Au-delà des dispositions de sécurité visant à détecter et intercepter des actes de malveillance, donc de la sécurité classique, rendre les systèmes passifs de sûreté, le génie civil, les systèmes de secours, plus robustes à des actes de malveillance n’est pas vraiment pris en charge institutionnellement, ni par l’ASN, qui n’en a pas la compétence, ni par les autorités compétentes. Je ne sais pas si l’ASN devrait avoir seule la compétence mais en tout cas la question ne peut être traitée sans qu’elle ait un mot à dire sur la question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez évoqué une crise systémique liée à des décisions initiales qui se sont traduites par des cas de saturation de la concentration des combustibles usés et par l’absence d’anticipation de la question des piscines. Il faudra faire face à cette situation. À défaut de mesures de prévention, il faudra prendre des mesures de réaction ; vous envisagez notamment la décentralisation des stocks et la possibilité de stockage à sec. Qu’entendez-vous par là ?

M. Yves Marignac. La réduction du potentiel de danger soulève d’innombrables questions. L’une des plus cruciales tient en effet aux conditions dans lesquelles les entreposages de matière sont rendus robustes pour une durée suffisamment longue. S’agissant tout d’abord des déchets déjà destinés au projet Cigéo, qui ne verra pas le jour aussi vite qu’on le croit, il faut cesser de penser que leurs entreposages sont assez robustes alors que certains d’entre eux arrivent au terme de la durée d’exploitation initialement prévue, d’où des problèmes de vétusté et de sécurité. Se pose ensuite le problème des combustibles usés, qui s’accumulent : plus de 10 000 tonnes sont entreposées à La Hague, d’autres dans les centrales d’EDF. Tous ne sont pas retraités et, quoi qu’il arrive, une partie de ces combustibles ne le sera sans doute pas – je pense au MOX, en particulier. Il faut donc sécuriser ces entreposages pour des dizaines d’années, voire davantage ; selon l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (l’ANDRA), il faudra en effet quelque 150 ans avant de pouvoir entreposer le MOX usé dans un stockage géologique.

La solution actuelle est celle des piscines. Cette semaine se tient un débat sur un projet d’entreposage centralisé en piscine par EDF. Or, l’entreposage en piscine est intrinsèquement plus dangereux que l’entreposage à sec, lequel consiste à placer le combustible dans des châteaux par assemblages séparés. Chaque assemblée est donc mieux confinée et protégée et le risque en cascade – se répandant d’un assemblage à l’autre – n’existe pas comme dans une piscine en cas de dénoyage, même si le risque de dénoyage peut être fortement atténué. Quoi qu’il en soit, l’entreposage à sec me semble moins dangereux et peut être décentralisé. La construction d’une piscine d’entreposage centralisé, en revanche, est opposée à la recommandation que je formulais concernant le potentiel de danger. Avant qu’EDF fasse ces choix industriels, il est donc nécessaire d’avoir un véritable débat sur la stratégie de gestion et de maîtrise des risques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le changement du mode d’entreposage des déchets suppose certainement des investissements dont l’enjeu financier diffère selon l’option choisie, n’est-ce pas ?

M. Yves Marignac. La construction d’une piscine d’entreposage centralisé représentera un investissement conséquent. Le passage à un mode de stockage à sec, qu’il soit centralisé ou décentralisé sur les sites d’EDF, supposera également un investissement – même si je ne peux pas vous donner de chiffrage comparé. En tout état de cause, il faudra de l’argent pour rendre plus robustes l’ensemble des entreposages. La sûreté a un prix, surtout envisagée à long terme. À mon sens, des considérations financières ne devraient pas nous conduire à prendre des risques inconsidérés dans les entreposages à long terme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’IRSN s’est interrogé sur la sûreté de l’entreposage des déchets à très longue vie à Bure. Qu’en pensez-vous ?

M. Yves Marignac. Je suis étroitement le projet Cigéo depuis de nombreuses années. J’ai notamment participé aux réunions du groupe permanent Usines et déchets, qui a examiné le dossier d’options de sûreté de Cigéo, où les questions soulevées par l’IRSN ont été abordées. La plus importante d’entre elles a trait aux difficultés d’assurer la sûreté du stockage des déchets bitumés en l’état actuel de la conception de Cigéo. C’est l’illustration des problèmes de fuite en avant et d’absence de contrôles : de nombreux acteurs, en effet, savent depuis longtemps que les déchets bitumés posent problème, mais le processus s’est poursuivi jusqu’à l’étape du dossier d’options de sûreté avant que la question ne soit posée – et la responsabilité renvoyée aux deux acteurs concernés : l’ANDRA, chargé de la conception du stockage, et le CEA, qui détient l’essentiel de ces déchets bitumés à Marcoule.

La question qui se pose désormais est la suivante : faut-il faire évoluer la conception de Cigéo moyennant des coûts supplémentaires pour la rendre plus robuste et plus sûre concernant ces déchets, ou vaut-il mieux poursuivre une stratégie d’inertage de ces déchets en les conditionnant différemment ? C’est au Gouvernement d’arbitrer. Il est regrettable d’avoir attendu d’être où nous en sommes aujourd’hui pour que la question de cet arbitrage soit posée.

Mme Bérangère Abba. Avez-vous envisagé la question de la concentration des déchets, à Bure en l’occurrence, sous l’angle des risques liés à leur transport ?

M. Yves Marignac. Il peut être répondu à cette question à deux niveaux. Le premier a trait au besoin générique de transport. Certains choix industriels engendrent davantage de besoins de transport que d’autres et, à l’évidence, le choix de la filière plutonium implique la remobilisation et le déplacement multiple des mêmes matières, d’où un surcroît de transport par rapport au stockage direct.

De façon générale, ensuite, vaut-il mieux concentrer ou déconcentrer les transports, entreposages et stockages ? Cette question n’appelle aucune réponse absolue. C’est au cas par cas qu’il faut envisager les avantages et les inconvénients de chaque solution. La solution de la concentration a l’avantage de permettre plus aisément la maîtrise industrielle et la bonne gouvernance des entreposages et des stockages. L’hypothèse de l’entreposage à sec sur les sites des centrales, donc déconcentré, que j’évoquais, pourrait poser problème si les centrales étaient fermées. À l’inverse, plus le stockage est concentré et plus le potentiel de danger est élevé, et plus les conséquences d’un incident peuvent être catastrophiques. En règle générale, aucun acteur ne peut apporter seul une réponse à cette question stratégique en termes de risque et de répartition du risque sur le territoire au fil du temps, selon les options choisies ; quoi qu’il en soit, il faut pouvoir en débattre, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Mme Isabelle Rauch. Selon vous, l’entreposage à sec est plus sûr et moins dangereux que l’entreposage en piscine. Sur quoi vous appuyez-vous pour l’affirmer ?

M. Yves Marignac. Le regroupement de combustibles usés dans une piscine présente un risque, multiplié par la possibilité d’actes de malveillance, que la piscine perde son eau. Dans ce cas, le risque existe que le combustible, sous sa propre chaleur ou via un apport de chaleur supplémentaire dû à un accident ou à une agression, ne soit plus refroidi et s’échauffe, voire brûle au niveau des gaines, et relâche du même coup sa radioactivité. Le problème est d’autant plus grave que les piscines actuelles n’ont pas d’enceinte de confinement susceptible de maîtriser la radioactivité relâchée. Il existe donc un risque intrinsèque important.

Selon la formule de l’entreposage à sec dans des châteaux de combustibles, chaque assemblage est entreposé dans un château qui assure à la fois une forme de confinement et une protection contre les agressions, quelles qu’elles soient – d’où une meilleure sûreté pour chaque assemblage. C’est aussi plus sûr en général puisque même si les choses se passent mal dans un château ou dans les assemblages qu’il contient, il ne se produira pas d’effet en cascade sur tous les assemblages qui seraient regroupés dans une piscine, par exemple.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pensez-vous par exemple aux assemblages de déchets ultimes à La Hague ?

M. Yves Marignac. À La Hague, environ dix mille tonnes de combustibles usés sont officiellement stockées en attente de retraitement, dont une partie, le MOX, ne fait pas l’objet d’un programme de retraitement.

Mme la rapporteure. Qu’en est-il du combustible destiné à terme à être transporté à Bure ?

M. Yves Marignac. Aujourd’hui, tout le combustible usé est entreposé soit dans les piscines de désactivation de chacun des 58 réacteurs, soit dans les piscines de La Hague – à une exception près, celle du combustible de Superphénix, qui est entreposé dans la piscine de Creys-Malville. Aucun combustible n’est donc entreposé à sec en France. En revanche, il existe des formes d’entreposage à sec des déchets vitrifiés, comme à La Hague. Ce n’est pas le même concept que celui qui pourrait être utilisé pour les combustibles, mais c’est tout de même un concept d’entreposage intrinsèquement plus robuste que l’entreposage en piscine.

Mme Perrine Goulet. Quel est précisément le rôle de l’ASN ? Si je vous comprends bien, elle ne serait pas toujours objective et n’aurait pas forcément les moyens d’imposer des contraintes à EDF – ce qui m’étonne, puisque chaque redémarrage est soumis à l’autorisation de l’ASN. En outre, l’ASN a imposé la fermeture de Tricastin en raison de la digue.

Quant aux piscines, vous dites qu’elles ne sont pas robustes et qu’il pourrait se produire un dénoyage des éléments du combustible. À quel point ne sont-elles pas robustes, sachant que même à Fukushima, les éléments n’ont pas été dénoyés ? Qu’est-ce qui vous fait donc prédire un tel dénoyage ?

S’agissant du Creusot, enfin, vous laissez sous-entendre que certaines des pièces de nos centrales nucléaires n’auraient pas été revérifiées. Il me semblait pourtant que l’ASN avait dressé une liste de composants à vérifier, en évoquant même l’arrêt de certains réacteurs comme Fessenheim. Qu’est-ce qui vous fait donc dire qu’il se trouverait encore sur place des éléments qui n’auraient pas été contrôlés ?

M. Yves Marignac. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, en l’occurrence que l’ASN n’est pas objective. Je ne sais d’ailleurs guère ce que signifie la notion d’objectivité dans ce domaine, puisque les experts de l’ASN, comme d’autres, donnent des avis et l’ASN prend des positions. De façon générale, je préfère la notion de réfutabilité à celle d’objectivité. La zone grise, par exemple, présente un défaut de réfutabilité par rapport à un référentiel. Sur certains sujets, l’ASN produit un avis en toute honnêteté, certes, mais en s’appuyant sur un référentiel qui n’est pas assez établi pour que l’avis en question soit opposable. Or, il est indispensable que les décisions d’une autorité indépendante soient réellement opposables.

D’autre part, l’ASN n’est pas infaillible – personne ne l’est. De ce fait, l’existence d’une force de rappel dans les cas où l’ASN faillit est importante. Encore une fois, l’environnement réglementaire dans lequel l’Autorité évolue, les pratiques auxquelles elle est confrontée et la modestie de ses moyens, qui l’oblige à ne travailler que par échantillonnage et par sondage sans pouvoir tout contrôler tout le temps, constituent une source de vulnérabilité du système – même si certaines décisions sont soumises au redémarrage. J’ai évoqué le casse-siphon de la centrale de Cattenom : EDF a fait état du problème en janvier 2012, juste après – et non pendant – les évaluations complémentaires de sûreté. Autrement dit, le problème existait depuis l’origine : le casse-siphon aurait dû être installé mais personne n’a détecté qu’il ne l’était pas, y compris au cours des inspections, et même les évaluations complémentaires de sûreté, qui auraient dû permettre d’examiner précisément ce point, n’ont pas permis de l’observer. Ce n’est donc pas parce que l’ASN a des moyens et peut par exemple intervenir au Tricastin qu’elle dispose de tous les moyens. Tricastin est d’ailleurs une bonne illustration de cette dérive, puisque la question de la tenue insuffisante des digues aux séismes était connue depuis 2007 et qu’EDF a déployé des stratégies dilatoires jusqu’à ce que l’ASN, sur la base d’études enfin concluantes, prenne une décision ferme en 2017.

S’agissant de la robustesse insuffisante des piscines, là encore, je n’ai pas prédit un dénoyage ; je prétends simplement que le risque de dénoyage existe et que lors de leur conception, l’attention ayant principalement porté sur le risque d’emballement et de réaction en chaîne dans le réacteur et non sur le risque lié à la chaleur résiduelle dans les piscines, celles-ci n’ont pas été conçues avec la même robustesse que les réacteurs en termes de génie civil, de systèmes de secours et de redondance des tuyauteries. Elles s’en trouveraient intrinsèquement moins robustes dans un scénario grave, qu’il s’agisse d’un accident ou, a fortiori, d’un acte de malveillance qui chercherait à profiter de ces vulnérabilités, qui pourrait aujourd’hui conduire à un dénoyage de l’une de nos piscines.

S’agissant du Creusot, enfin, je n’ai pas sous-entendu que des pièces pouvaient ne pas avoir été vérifiées ; je l’ai affirmé. Une première vérification a porté sur les dossiers dits barrés, c’est-à-dire des dossiers dont la version remise différait de celle qui a été retrouvée dans les archives. D’autre part, une investigation est en cours sur l’ensemble des dossiers ; elle fait ressortir des centaines d’irrégularités – en moyenne plus d’une par dossier de fabrication. Voilà pour ce que l’on trouve ; quid de ce qui a pu être caché et d’autres dossiers barrés qui auraient pu disparaître définitivement ? Viendra un moment où l’on ne s’assurera que les pièces en service sont conformes aux dossiers dont on dispose qu’en allant faire des vérifications sur place.

M. Hervé Saulignac. Vous avez distingué entre l’état réel et l’état théorique des équipements et de leurs différentes composantes. Existe-t-il une traçabilité de ces deux états ?

D’autre part, vous n’avez pas évoqué la question de la ressource en eau, pourtant centrale dans le fonctionnement d’un réacteur nucléaire. Pouvez-vous nous dire un mot de sa durabilité ?

M. Yves Marignac. Dans le contexte du dérèglement climatique, la disponibilité d’une eau assez froide pose en effet problème dans un certain nombre de réacteurs qui s’approvisionnent dans des fleuves, voire des rivières.

Il n’existe pas de traçage complet de l’état réel et de l’état théorique des équipements – et c’est bien là le problème. Nous vérifions l’état de conformité des installations par sondage et, généralement, chaque sondage révèle des non-conformités – que nous réparons. On peut cependant supposer qu’il existe de très nombreuses non-conformités qui ne sont pas décelées. S’agissant du vieillissement et de la vétusté, l’érosion des marges par rapport à certaines exigences n’est pas non plus ni quantifiée ni tracée.

M. Claude de Ganay. Vous semblez dire que la conception des piscines pose un problème de sûreté davantage que de sécurité ; est-ce bien le cas ?

Quant au rapport auquel vous avez contribué, l’avez-vous remis aux autorités et à EDF ? L’exploitant en a-t-il connaissance ?

M. Jimmy Pahun. Quelle est la part des stocks de combustibles gérés en piscine et à sec ? J’ai cru comprendre que l’intégralité était entreposée en piscine.

Mme Sonia Krimi. Ma question porte sur la corrosion des évaporateurs de produits de fission à La Hague. L’ASN a imposé dès 2012 les premières mesures d’examen de l’épaisseur des évaporateurs qu’a appliquées Areva devenue Orano. La conception des évaporateurs était destinée à leur assurer une durée de vie de trente ans. L’ASN en prévoit la révision générale en 2018 et envisage peut-être de remettre en cause l’un des évaporateurs les plus dégradés. Qu’est-ce qui vous fait donc dire que vous ne disposez pas de tous les éléments nécessaires ?

M. Yves Marignac. Pour ce qui concerne les piscines, du point de vue de leur sûreté lors de la conception initiale, une moindre attention a été portée au potentiel de danger que représente la chaleur résiduelle du combustible qu’au risque existant dans le réacteur. Il en résulte une moindre robustesse, ce qui constitue à la fois une question de sûreté mais aussi de sécurité, puisque le propre des actes de malveillance consiste à cibler les points de vulnérabilité – ce que sont les piscines, au même titre que les transports.

À ma connaissance, le rapport de Greenpeace n’a été remis qu’aux autorités, et non aux exploitants, mais il faudra interroger l’organisation elle-même, qui a seule la responsabilité de la transmission de ce document.

Aujourd’hui, l’entreposage des combustibles se fait exclusivement en piscine en France, alors que la majorité des pays nucléaires dans le monde ont fait le choix de l’entreposage à sec.

À La Hague, un phénomène de corrosion touche tous les évaporateurs, en particulier l’un d’entre eux. C’est à l’horizon 2021 qu’il est possible que l’épaisseur de cet évaporateur, à l’endroit où il est fragilisé par la corrosion, devienne insuffisante par rapport aux exigences de tenue à la pression. L’ASN a prescrit un programme de surveillance à Orano, qui le met en œuvre. Si cette corrosion – dont on connaît mal la cinétique – s’accélère, cependant, le risque existe que des évaporateurs doivent être arrêtés avant qu’il en soit construit de nouveaux, ce qui met en question la continuité de l’activité de La Hague. Il faut donc suivre cette question. En outre, la construction de nouveaux évaporateurs aurait à mon sens dû être soumise à une enquête publique.

M. Xavier Batut. Lorsque vous évoquez la conception des piscines, est-ce à la partie chargée de retenir l’eau que vous faites référence, ou bien à la partie à l’air ?

S’agissant de la chute du générateur de vapeur à Paluel-2, quel est selon vous l’impact de cet incident industriel sur la sécurité et la sûreté du site ?

M. Anthony Cellier. Ma première question est technique : une fois qu’une piscine est dénoyée, combien de temps faut-il selon vous pour que la situation devienne dangereuse, voire irréversible ?

Ma deuxième question, moins technique, fait davantage appel à votre ressenti. L’augmentation du nombre de déclarations d’incidents de sûreté est-elle selon vous due à une réalité technique ou à une hausse du nombre de vérifications et de déclarations, et donc de la transparence, par les différents intervenants ?

M. Hubert Wulfranc. Ma question est plutôt d’ordre politique. Dans l’équation de gouvernance que vous avez présentée, vous indiquez clairement que les intérêts du secteur privé – en l’occurrence l’entrée à l’actionnariat de l’exploitant – posent un problème dans la chaîne de sûreté. Pouvez-vous préciser ce point de vue ?

Mme Mathilde Panot. J’ai rencontré hier des sous-traitants du site Framatome à Romans-sur-Isère. Le nombre de travailleurs sans statut dans les installations nucléaires en général est croissant ; leurs conditions de travail mettent en cause la sûreté et la sécurité des installations. À Romans-sur-Isère, par exemple, une journée de la sûreté – safety day – est organisée chaque année mais les sous-traitants ne sont pas invités à y participer, ce qui est problématique pour la formation. Certains membres du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) qui exercent depuis une vingtaine d’années dans le secteur du nucléaire parlent même d’une banalisation des procédures. Qu’en pensez-vous ?

Mme Bérangère Abba. Quelle coordination de la régulation et des normes de sécurité existe-t-il au niveau international ?

M. Yves Marignac. S’agissant de la conception des piscines à combustibles, les éléments qui retiennent l’eau comme les toits sont vulnérables. Certains éléments de génie civil sont insuffisamment protecteurs face à d’éventuelles agressions sur les bâtiments et sur les piscines en tant que telles ; le toit pose également problème en raison de l’absence de bunkérisation des piscines, qui crée une lacune non seulement de protection face à un facteur externe mais aussi de confinement en cas de problème interne.

La chute du générateur de vapeur de Paluel-2 est un événement classé au niveau 0 sur l’échelle INES puisqu’il s’est produit lorsque le réacteur était déchargé et qu’il n’y avait donc pas de risque de relâchement de radioactivité. Cela illustre l’incapacité de cette échelle à traduire la gravité des événements. En effet, cet événement ne devait pas pouvoir se produire : dans les démonstrations de sûreté, il s’agissait d’un scénario relevant de l’exclusion, c’est-à-dire que la conception et la fabrication ont tenu compte du risque de sorte qu’aucune chute ne soit possible lors de la manutention de charges lourdes. Deuxième problème : cette chute a endommagé le génie civil dont la robustesse sera donc en question lors du redémarrage du réacteur. De mon point de vue, c’est donc un événement majeur qui en dit long non seulement sur le manque de maîtrise des industriels, mais aussi sur l’incertitude qui pèse sur le programme de grand carénage, puisque cette tranche était tête de série pour les opérations à trente ans sur les réacteurs de 1 300 mégawatts.

Ce problème est en lien avec la question des intérêts du privé et de sous-traitance, en lien avec le changement de statut d’EDF que j’évoquais. Les rapports de l’exploitant avec ses différents fournisseurs et sous-traitants ont évolué. Il me semble qu’ils se sont rapprochés des conditions classiques en vigueur dans le secteur privé, aux dépens de la sûreté – comme en attestent plusieurs cas concrets. C’est un problème réel qui participe de la crise systémique actuelle.

À votre question technique sur les piscines, monsieur Cellier, il ne peut pas être apporté de réponse simple justement parce qu’elle est technique : le « délai de grâce » avant d’arriver à un stade irréversible dépend fortement du temps passé depuis le déchargement des combustibles, puisque leur radioactivité et, donc, leur chaleur décroissent avec le temps, mais aussi de la nature des combustibles – le MOX étant beaucoup plus chaud, et donc beaucoup plus problématique. En clair, le délai dépend de la chaleur du combustible et de la taille de la brèche qui vide la piscine. Il existe certes un temps d’intervention, mais les conditions, très radioactives, sont extrêmement difficiles. Dans certains cas, il n’est pas possible d’intervenir et de rétablir la situation, notamment lors de certains actes de malveillance.

Quant à l’évolution des déclarations d’incidents, elle me semble liée tout à la fois à l’augmentation des contrôles, de la transparence et de l’information donnée, mais aussi à une dégradation qui donne lieu à une hausse du nombre de signalements.

J’en viens aux comparaisons internationales. En théorie, la France se trouve en tête de peloton sur la scène mondiale, et tire souvent vers le haut les exigences européennes et internationales. Nous venons cependant de passer une heure à constater que la pratique s’éloigne de plus en plus de la théorie.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons encore bien des questions à vous poser, par exemple sur les drones. Puisqu’il nous reste peu de temps, je me contenterai de vous interroger sur la cybersécurité : est-il possible d’analyser le risque auquel les installations sont soumises ? À La Hague comme à Flamanville, il m’a été assuré que les systèmes ne présentaient aucun problème parce qu’ils étaient complètement fermés, et que je n’avais pas à m’inquiéter – ce que je souhaite, même si je ne peux m’empêcher de constater que le Pentagone a été hacké. Avez-vous évalué ce risque ?

Ma dernière question, sans provocation, est une question à laquelle notre commission va devoir répondre. Selon vous, qui portez un regard global sur nos installations, quelles sont celles d’entre elles qui vous paraissent à l’évidence poser problème en termes de sûreté et de sécurité, et sur lesquelles la commission devrait se pencher plus particulièrement ?

M. Yves Marignac. Je ne suis pas spécialiste de la cybersécurité mais je crois que l’idée d’un système complètement fermé aux agressions est illusoire. On peut certes imaginer un système entièrement fermé en ce qui concerne les réseaux et le câblage, le risque d’une infection venue de l’intérieur existe toujours. Le contexte terroriste oblige à penser à un acte de sabotage – nous recevons régulièrement des signalements de personnes à qui l’on a retiré l’accréditation les autorisant à entrer en zone nucléaire en raison de leur radicalisation. Autrement dit, la possibilité qu’une personne introduise physiquement un élément malveillant dans le système est toujours possible. En outre, les possibilités d’attaques ne passant pas par les réseaux mais par les ondes sont de plus en plus nombreuses ; je ne crois donc pas à la possibilité de protéger totalement les systèmes.

Il est difficile de distinguer telle ou telle installation prioritaire. L’une d’entre elles est une évidence en raison de son activité de retraitement et de stockage de plutonium : La Hague. En ce qui concerne les réacteurs, de nombreux facteurs sont à prendre en compte, mais les réacteurs les plus anciens comme Fessenheim et ceux dont on connaît les difficultés, concernant les cuves comme Tricastin ou les capacités de résistance aux séismes comme à Cruas pourraient être inscrits en tête de liste. Cela étant, il est difficile de signaler tel ou tel réacteur parce que sa situation appelle davantage une fermeture que les autres.

M. le président Paul Christophe. Nous vous remercions pour ces nombreux éclairages, monsieur Marignac ; nous nous permettrons peut-être de vous réinviter pour compléter cette série de questions.

M. Yves Marignac. Je vous transmettrai une note écrite complétant ces éléments.

2. Audition de M. Yannick Rousselet, responsable nucléaire de Greenpeace France (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons M. Yannick Rousselet qui est chargé des questions relevant du nucléaire au sein de Greenpeace France. Il est également membre du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, ainsi que de plusieurs commissions locales d’information.

Greenpeace est une organisation ouvertement opposée à l’énergie nucléaire, à l’origine d’actions médiatiques récentes, puisque certains de ses militants se sont introduits dans deux centrales d’EDF à l’automne 2017. L’organisation est également à l’origine d’un rapport – dont seul un résumé a été publié – qui appelle l’attention sur la vulnérabilité des piscines de refroidissement. Monsieur Rousselet, je ne doute pas que vous serez interrogé sur ces sujets.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Yannick Rousselet prête serment.)

M. Yannick Rousselet, responsable nucléaire de Greenpeace France. Monsieur le président, vous l’avez précisé, je suis membre des commissions locales d’information de La Hague, de Flamanville, et du centre de stockage de la Manche, dans la circonscription de Mme Sonia Krimi. Nous vivons au contact des installations : ma famille maternelle est originaire d’un coin qui se trouve à trois kilomètres de l’usine de La Hague, et je baigne dans le nucléaire depuis tout petit. Je me sens donc particulièrement concerné par le sujet.

Nous avons remis aux autorités exécutives responsables de la sécurité nucléaire en France, comme le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS), un rapport sur la sécurité nucléaire, rédigé par des experts. Nous avons en effet considéré que, dans notre République, ces autorités étaient garantes de la sécurité, et qu’il était raisonnable de ne remettre ce rapport qu’à elles seules, sachant qu’il contient certaines informations. Certes, toutes les données qu’il présente proviennent du domaine public – aucune information n’a été obtenue grâce à une fuite, et aucune n’a pour origine un document confidentiel. Elles sont issues de rapports publiés par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), de documents rédigés par des experts internationaux, ainsi que d’observations effectuées sur la voie publique. L’IRSN a donc pu dire qu’il n’y avait pas grand-chose de nouveau dans notre rapport, mais ce qui est nouveau, c’est de réunir ces informations, de les présenter ensemble, de les faire analyser par des experts et d’en tirer globalement une histoire.

Monsieur le président, vous avez demandé à recevoir ce rapport. Après en avoir informé le HFDS, nous vous en avons remis personnellement une copie pour qu’il soit accessible aux membres de la commission d’enquête dans des conditions que vous vous êtes engagé à respecter afin que ce document ne tombe pas entre toutes les mains. Nous voulons évidemment éviter que certaines « recettes » traînent n’importe où, et je pense que nous avons fait preuve de responsabilité en ne rendant pas ce rapport public.

Nous vous remercions d’avoir créé cette commission d’enquête car, au-delà des questions de sûreté, il nous semble essentiel aujourd’hui d’aborder la question de la sécurité. En France, à l’opposé de ce que propose l’architecture institutionnelle d’autres pays nucléarisés, l’Autorité de sûreté (ASN) n’a pas compétence en matière de sécurité. Il s’agit clairement pour nous de l’un des enjeux de votre travail.

Je me trouvais la semaine dernière en Belgique. Nous avons beaucoup échangé avec l’Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), l’équivalent local de notre ASN. Cette autorité de sûreté s’occupe aussi la sécurité. Il ne s’agit pas pour eux de travailler sur les scénarios d’actes de malveillance, mais de s’intéresser à leurs conséquences potentielles. Bien évidemment, ces scénarios doivent rester dans le domaine régalien des ministères de la défense ou de l’intérieur. Personne ne conteste cette attribution. En revanche, lorsqu’elle travaille de son côté sur le « design » des installations, l’autorité de sûreté doit disposer d’une évaluation de ce qui pourrait se produire si de tels actes survenaient. On sait mesurer les effets des risques sismiques, des risques d’inondation ou d’incendie ; il faut pouvoir faire de même avec ceux liés aux risques en cas d’actes de malveillance.

Après la catastrophe de Fukushima, des évaluations complémentaires de sécurité (ECS) ont été menées dans tous les pays européens, et toutes les autorités de sûreté des pays européens ont reçu une évaluation globale effectuée au niveau international. En France, l’ASN n’a même pas été destinataire des informations relatives à la sécurité !

Dans le questionnaire que vous m’avez fait parvenir préalablement à cette audition, vous vous interrogez sur l’évolution de la situation globale en matière de sûreté des installations nucléaires en France, en vous demandant si le nombre d’incidents ou d’accidents enregistrés est révélateur ? Il faut rester prudent avec ce type de données. Nous constatons que leur nombre augmente, certes, mais c’est probablement parce que l’Autorité en décèle ou en annonce davantage. Autrement dit, une forte hausse du nombre d’incidents déclarés ne constitue pas un indicateur en soi.

Il reste en revanche toujours intéressant d’analyser les événements eux-mêmes. Par exemple, on a découvert récemment que des tuyaux d’alimentation en eau de refroidissement étaient rouillés. C’est assez symptomatique de la situation, car le parc arrive aujourd’hui en fin de cycle de fonctionnement. Il n’y a donc rien de surprenant à ce que des tuyaux rouillent au bout d’un certain temps : l’usure et la corrosion ne sont pas des phénomènes imprévisibles. Il n’y a finalement rien de plus normal, mais ce qui ne l’est pas, c’est que l’exploitant n’ait pas analysé suffisamment tôt la situation, et qu’il n’ait pas investi pour remplacer les éléments très naturellement frappés d’obsolescence.

Le problème du vieillissement est donc majeur. Il sera posé lors de la quatrième visite décennale (VD4) qui commencera par le site du Tricastin en 2019. L’enjeu est considérable car la plupart des défaillances identifiées lors des incidents ne sont pas finalement très surprenantes : elles sont très souvent causées par une usure normale que l’exploitant aurait dû anticiper.

Évidemment, derrière tout cela se pose une question financière. Tout le monde sait ce qui s’est passé avec Areva, et tout le monde sait que la situation financière d’Orano – ex-Areva – et d’EDF est difficile. Or ces entreprises doivent faire une quantité considérable de choix majeurs. Un véritable mur se dresse devant nous parce que, ces dernières années, il y a eu une vraie carence d’analyse prospective et d’anticipation : aujourd’hui, il faut, en même temps, entretenir l’existant, et investir. Quel que soit le contenu de la prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), bien que la situation économique de l’industrie nucléaire ne soit pas aujourd’hui très reluisante, il faudra sortir énormément d’argent. Je crois que votre commission d’enquête devra regarder de très près cette question du vieillissement, et ses conséquences en termes de coûts.

La sécurité semble constituer un enjeu aujourd’hui plus qu’hier. Il suffit d’allumer la télévision pour comprendre que tout le monde a désormais conscience des menaces qui pèsent sur nous en raison des évolutions géopolitiques et géostratégiques. Ce n’est pas vraiment nouveau, mais les craintes sont sans doute plus fortes. Les événements du 11 septembre 2001 ont eu des conséquences pour l’industrie nucléaire : on a par exemple décidé que l’EPR serait construit avec une coque dite « avion ». Elle protège non seulement le réacteur, mais aussi les piscines où sont entreposés les combustibles irradiés. C’est très bien, mais le reste de notre parc nucléaire a été construit avant 2001, à une époque où personne n’imaginait les actes de malveillance auxquels nous pensons aujourd’hui : la plupart des piscines ne bénéficient donc pas de ce type de coque.

En France, nous sommes confrontés à des problèmes structurels particuliers : la question sûreté versus sécurité se pose toujours, et le fonctionnement de nos institutions en matière de sécurité nécessiterait une analyse approfondie. Sur le papier tout paraît simple : vous avez, d’un côté, l’ASN, et, de l’autre, le HFDS, le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN)…

À ce sujet, je rappelle que les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) ont été créés à la suite de l’introduction de militants de Greenpeace sur des sites nucléaires, en 2007. Le général de gendarmerie qui dirige le COSSEN explique lui-même publiquement qu’il a obtenu des budgets et que ce commandement spécialisé a été créé grâce à certaines de nos actions. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Au passage, j’invite le ministère de la transition écologique et solidaire à financer les treize postes du COSSEN qui restent à pourvoir sur les soixante-dix-sept prévus en 2016. Il serait bon que le COSSEN ait les moyens de ses ambitions.

Je reviens à mon problème de sécurité. Tout semble en effet parfaitement organisé, mais je vous invite à poser par exemple une question simple : « Qui peut faire une prescription sur l’épaisseur des murs des piscines de refroidissement ? » Nous l’avons posée lorsque, après l’affaire des drones, nous nous trouvions autour de la table avec l’IRSN, l’ASN, le HFDS… Personne ne savait répondre : tout le monde se regardait. Prévoir des gendarmes, des caméras ou des grillages supplémentaires : il y a bien des gens qui s’occupent de tout cela. Même si nous pouvons discuter du travail effectué par l’ASN, il n’y a pas de doute sur le fait que la question de la sûreté est traitée. En revanche, nous avons un vrai problème dès que nous abordons la question de la défense passive des installations, de leur structure. Le HFDS n’a pas les moyens d’investigation en termes d’études de génie civil et, les autres intervenants gèrent les clôtures, les habilitations… Finalement, personne ne travaille sur les installations elles-mêmes.

Il s’agit pourtant, selon nous, d’une priorité absolue. Bien plus que de savoir si l’on affecte quelques gendarmes de plus aux installations, il est essentiel de s’intéresser au « design » des structures et à leur protection, qu’il s’agisse des piscines ou de la source froide dans le périmètre des installations. Je rappelle que ces sources froides trouvent souvent leur origine dans un cours d’eau ou un canal voisin. Que se passerait-il si cette source venait brutalement à se tarir ? Imaginez, par exemple, que l’une des écluses du canal de Donzère rompe, et que le canal se vide. Les pompes de la centrale de Tricastin n’alimenteraient plus cette dernière et il y aurait rupture de la source froide. On ne s’intéresse pas assez aujourd’hui aux équipements annexes qui ne sont pas nécessairement au cœur de la centrale. Je pourrais vous citer un bon nombre d’exemples similaires.

En tout cas, vous devriez regarder de près cette question structurelle. Comment construire une entité qui aurait l’autorité et la compétence pour cumuler les fonctions afin d’intervenir dans tout le champ et de vérifier que l’interaction entre sécurité et sûreté fonctionne bien ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Rousselet, pourriez-vous nous indiquer qui sont les auteurs du récent rapport de Greenpeace sur la sécurité des réacteurs nucléaires et des piscines d’entreposage du combustible ?

M. Yannick Rousselet. Je n’ai pas les détails en tête, mais nous avons fait appel à des experts. Nous avons d’ailleurs eu du mal à en réunir. Lorsqu’on s’en tient à la sûreté, tout va bien, mais lorsqu’on passe à la sécurité, c’est un peu plus compliqué. Certains des experts que nous connaissons ne voulaient pas se mouiller.

Ed Lyman est un universitaire et un expert reconnu aux États-Unis. Jean-Claude Zerbib vient du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Il a beaucoup travaillé sur les piscines, et il a, en particulier, contribué à l’installation de celles du site d’Areva La Hague. David Boilley, de son côté, a étudié les conséquences d’un accident, et nous avons demandé à un expert britannique une analyse plus économique. Yves Marignac, que vous avez reçu avant moi, a coordonné l’ensemble de ces travaux – il n’a pas été un contributeur direct, mais il a veillé à la cohérence du rapport.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous présentez dans ce rapport, qui mérite d’être lu, un certain nombre de scénarios d’attaques potentielles. Vous insistez sur la nécessité d’améliorer la défense passive en renforçant les structures des installations, en particulier s’agissant des piscines qui constituent un point faible majeur. Orano et EDF nous ont expliqué qu’un certain nombre de problèmes de sécurité pourraient être résolus si l’on transformait juridiquement le périmètre des installations nucléaires en zones militaires. Ils citent notamment les problèmes d’intrusion. Comme vous êtes un peu spécialistes en la matière (sourires), nous vous demandons votre avis.

M. Yannick Rousselet. Sachant qu’une procédure judiciaire est en cours en matière d’intrusion, je n’entrerai pas dans les détails s’agissant de l’action de Greenpeace – j’ai moi-même été entendu hier matin.

Cela dit, soyons clairs : la transformation du périmètre en zone militaire n’est pas du tout une réponse au problème – pas plus que l’accroissement de la sévérité des sanctions que M. Claude de Ganay, présent parmi vous, a contribué à promouvoir. En renforçant ce type d’éléments répressifs, on peut probablement finir par empêcher des militants pacifiques d’entrer dans les centrales, mais cela ne résout en rien le problème d’une véritable agression qui aurait d’ailleurs sans doute aussi un vrai caractère militaire. Tout cela est d’autant moins adapté au problème que, comme vous l’avez vu dans le film diffusé sur Arte au mois de novembre dernier, et comme cela est indiqué dans notre rapport, il n’y a désormais même plus besoin d’entrer dans l’installation pour lui nuire gravement : beaucoup d’actions peuvent être menées de l’extérieur.

Autrement dit, le changement de statut juridique des zones des centrales peut être une partie de la réponse si l’on veut combattre les lanceurs d’alerte, mais il ne constitue pas une réponse effective pour protéger l’installation.

Puisque nous en parlons, je vous signale que lorsque EDF annonce 1 000 gendarmes mobilisés, cela semble énorme, mais qu’il faut entrer dans les détails. N’oublions pas que nous comptons en France vingt PSPG, et qu’il faut assurer la même sécurité de jour, de nuit, et le week-end – les personnels en question font donc les trois-huit. L’effectif annoncé doit en conséquence être divisé par vingt, puis au moins par trois, et il faut ensuite déduire les absences classiques pour congés, maladies… Finalement, vous constaterez qu’il ne reste que quatre ou cinq gendarmes réellement présents en permanence sur chaque site – et je ne parle même pas des moments où ils ne sont pas là du tout parce qu’on leur a demandé par exemple la veille, d’aider leurs collègues sur le passage du Tour de France, au Mont Ventoux. La réalité, c’est que les moyens des PSPG sont extrêmement faibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quels sont les points faibles des différentes installations nucléaires en termes de sécurité ? Nous avons parlé des piscines, mais il en existe peut-être d’autres. Sur quels sujets devons-nous nous pencher plus particulièrement selon vous ?

M. Yannick Rousselet. Pour nous, les piscines sont une vraie priorité, parce que les termes sources, le niveau de radioactivité, peuvent y être supérieurs à la radioactivité que l’on trouve dans le réacteur lui-même.

Vous nous interrogiez, dans votre questionnaire, sur la différence des conséquences, selon que nous aurions affaire à une fusion d’un réacteur ou à une fuite dans une piscine. Le cœur est installé dans une enceinte de confinement fabriquée pour prévenir ce genre de catastrophe, avec des filtres qui peuvent filtrer certains radioéléments. Je ne dis pas que l’enceinte résisterait dans tous les cas, mais, a priori, une fusion d’un réacteur a plus de chances d’être confinée qu’une fuite dans la piscine, tout simplement parce que cette fuite n’a pas du tout été pensée préalablement. Or, au moment des arrêts de tranche, il peut y avoir jusqu’à près de trois fois le volume du cœur du réacteur dans la piscine : celui en cours d’utilisation, celui qui attend de partir à La Hague, et d’autres entreposages EDF. Le volume de termes sources y est donc très élevé et, en cas de dénoyage, le feu de combustibles, extrêmement puissant, aurait des conséquences environnementales et sanitaires très importantes.

Je reviens aux limites du cloisonnement entre sûreté et sécurité. Aujourd’hui, l’ASN regarde s’il existe un risque de rupture de tubulures en cas de problème sismique, et elle évalue le risque de siphonnage, mais elle ne peut pas aller au-delà de la surface de cette fuite « maîtrisée » à laquelle on sait apporter des réponses – des cuves permettent de remplir la piscine. En clair, on n’a pas prévu le cas où il y aurait un trou de deux mètres carrés au milieu de la piscine, alors que le rapport démontre que c’est parfaitement possible. Cela entraînerait un dénoyage très rapide de la piscine, et vous vous retrouveriez dans la pire des situations, avec, non seulement, un début de fusion des combustibles, mais aussi, fabrication d’hydrogène, parce que les combustibles seraient en partie noyés, en partie dénoyés.

Comme je le disais, il y a aussi un problème avec les stations de pompage. Aujourd’hui, tout le monde a oublié à quoi elles servent. Elles sont pourtant la source froide, l’origine de l’eau qui arrive dans la centrale. Malgré cela personne ne se préoccupe de leur sécurité. Elles sont même parfois accessibles très facilement depuis l’extérieur du site. Ce point mérite que vous y regardiez de près.

Il faut aussi s’intéresser aux installations électriques. En juillet 2006, lors de l’accident de la centrale de Forsmark, en Suède, qui avait pour origine un court-circuit, nous étions à six minutes de la fusion du cœur, selon les dires du directeur de la centrale lui-même. On sait qu’il faut évacuer l’énergie dans les centrales, et qu’en cas de rupture de l’alimentation électrique on se retrouve en difficulté. Bien sûr, des systèmes redondants sont prévus, en particulier avec le diesel et l’ultime secours, qui sont en cours de déploiement aujourd’hui, mais, si le système d’alimentation électrique est rompu, nous risquons de nous retrouver dans des situations qui ont, statistiquement, de fortes chances d’aboutir à des fusions de réacteur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas abordé ce matin la question des transports sur laquelle Greenpeace insistait beaucoup dans le film diffusé à la fin de l’année dernière par Arte sur la sécurité nucléaire.

M. Yannick Rousselet. Nous parlons des transports depuis longtemps. À nouveau, des questions se posent en termes de sûreté, mais même si des lacunes existent, et nous pouvons en discuter, globalement cette problématique liée aux « risques naturels » est prise en compte. Le risque qu’un camion chute d’un pont a par exemple été envisagé – les conteneurs ont la résistance nécessaire… En revanche, il existe un vrai problème de sécurité. Il est d’autant plus fort que l’on a eu par exemple l’idée folle d’installer l’usine Melox, qui a besoin du plutonium venant de La Hague, à l’autre bout de la France : toutes les semaines, entre 300 et 450 kilos de plutonium sont transportés dans des camions, sous forme de poudre (PuO2), entre le département de la Manche et celui du Gard. Au début des années 2000, ils étaient accompagnés d’une escorte très réduite : des camionnettes de gendarmerie se passaient le relais sur le territoire. En 2003, nous avons bloqué un des camions ; depuis, il y a des escortes spécialisées. Nous avons gagné un cran de sécurité. Malheureusement, ces escortes ont tendance à suivre de véritables routines, et à s’endormir. En plus, comme nous sommes dans un système lié à l’industrie, il faut s’organiser pour que les chauffeurs soient rentrés chez eux le week-end : ils partent toujours le lundi et le mardi, et ils rentrent toujours le jeudi et le vendredi. Quant aux gendarmes de l’escorte, ils dorment systématiquement dans le même hôtel de Cherbourg : il suffit de savoir qu’ils sont présents le dimanche soir pour deviner que le camion partira le lundi matin. La routine fait partie des éléments qui rendent ce système extrêmement fragile. Je sais que, depuis la diffusion du film, cela préoccupe très fortement les responsables de la sécurité – ils ont visionné le document cinquante fois. Aujourd’hui, en France, nous n’avons pas vraiment de réponse pour résoudre ce problème.

En Allemagne, les camions de Siemens n’ont rien à voir avec les nôtres : ce sont de vrais camions blindés ; du départ à l’arrivée, les chauffeurs sont enfermés dans la cabine où ils disposent de toilettes ; les véhicules n’ont pas de portes à l’arrière, les conteneurs sont posés à l’intérieur et le couvercle est soudé… Aux États-Unis, le transport est totalement militarisé : un hélicoptère et des blindés accompagnent le camion.

En France, il faut aussi parler du transport des déchets de moyenne et faible activité. Tous les jours, cinq camions, environ, quittent l’usine de La Hague, chargés de déchets de faible activité, pour se rendre dans l’Aube, à Soulaines. Les chauffeurs sont seuls : ils prennent la nationale 13, la Francilienne, et ils s’arrêtent au restoroute en laissant leur véhicule sur le parking. Généralement, ils se retrouvent même entre eux, et on peut parfois voir, sur la même aire, garés côte à côte, deux ou trois camions remplis de déchets nucléaires. Si quelqu’un amène un camion avec un logo « radioactif » dans la capitale, et menace de le faire sauter, il y aura un problème ; le Parisien moyen ne cherchera pas à faire la différence selon le contenu du véhicule : plutonium, combustibles irradiés ou déchets nucléaires. Or, et nous avons eu la réponse du HFDS, personne ne s’occupe de cette question sur le plan de la sécurité. Clairement, la question de sécurité n’est pas aujourd’hui prise en compte s’agissant de ces transports. Il est vrai que le risque radiologique est faible, mais si l’on examine les effets potentiels, cela ne fait pas une grosse différence. Nous pensons qu’il faut aussi regarder ces transports d’extrêmement près – le rapport de l’ASN fournit un inventaire relativement bien fait en la matière.

Évidemment, les transports les plus problématiques restent ceux des matériaux fissiles de catégorie 1 – en particulier le plutonium et le MOX. Aujourd’hui, le système est faillible, et il faut donc l’examiner très sérieusement.

Mme Mathilde Panot. J’ai discuté hier avec l’un des responsables de la CGT à la centrale de Cruas qui était présent lorsque les militants de Greenpeace y sont entrés. Il me racontait qu’à ce moment-là, les 450 salariés avaient été confinés dans la centrale dont on avait fermé les accès, et que les pompiers et la police avaient mis trente minutes à intervenir en raison des bouchons sur les routes. Disposez-vous d’informations sur les plans d’évacuation des centrales elles-mêmes ? Je ne parle même pas des villes qui se trouvent aux alentours. Mon interlocuteur estimait qu’en fait aucune centrale ne pouvait être évacuée en cas d’accident.

M. Yannick Rousselet. Je pense que cette évacuation est prévue. Elle doit entrer dans le cadre des plans d’urgence interne (PUI) – pour l’extérieur, il y a des plans particuliers d’intervention (PPI) – qui doivent, selon les cas, opter entre le confinement ou l’évacuation des personnes qui se trouvent à l’intérieur des centrales. Il faut peut-être se pencher sur le problème s’agissant des arrêts de tranche ou de la sous-traitance. À mon avis, les personnels d’EDF doivent être assez bien couverts, mais il faudrait y regarder d’un peu plus près pour ce qui concerne les personnels supplémentaires – un arrêt de tranche peut mobiliser plusieurs milliers de travailleurs sur un site.

M. Hervé Saulignac. À la suite de l’intrusion de Greenpeace à Cruas, en novembre dernier, j’ai interrogé le ministre de l’intérieur qui m’a répondu que les forces de sécurité étaient nombreuses et mobilisées sur chaque site nucléaire. Manifestement, vous n’êtes pas totalement d’accord avec lui, et votre démonstration semble convaincante : mille gendarmes, cela semble beaucoup, mais si l’on tient compte du nombre de sites, des trois-huit, des malades et des congés, il ne reste plus grand monde.

On peut imaginer plusieurs types d’attaques terroristes : certes, il y a le cas d’une attaque d’un terroriste aguerri avec toute la difficulté qu’il y aurait à y faire face, mais il y a aussi la possibilité de tentatives par des personnes mal intentionnées que des forces de sécurité bien organisées pourraient repousser facilement. Selon vous, quels sont les moyens humains nécessaires pour assurer raisonnablement la sécurité des sites ? Je rappelle que vous êtes entrés en moins de dix minutes sur le site de Cruas, et que vous étiez vingt-deux : forcément cela nous interpelle !

Mme Perrine Goulet. À Cruas, jusqu’à quelle zone de la centrale avez-vous réussi à vous introduire ? Les centrales sont construites sur le modèle des poupées russes, avec différentes barrières érigées pour limiter les intrusions jusqu’à la « zone vitale ».

Vous avez affirmé que si l’on faisait un trou de deux mètres carrés au milieu de la piscine on tombait sur les éléments combustibles. C’est faux ! On ne tombe pas sur le milieu des éléments combustibles au milieu de la piscine : ils sont partout recouverts d’un même niveau d’eau.

Les diesels d’ultime secours dont vous avez parlé sont bien la troisième redondance. Il y a bien des diesels prévus en redondance avant ceux-là.

M. Yannick Rousselet. C’est ce que j’ai dit !

Mme Perrine Goulet. C’est important : il ne faut pas laisser penser que l’on n’avait rien prévu auparavant. Après Fukushima, on a prévu une troisième couche, un secours supplémentaire par rapport à celui qui existait déjà.

M. Yannick Rousselet. Je n’ai rien dit d’autre !

Mme Perrine Goulet. J’ajoute que, s’agissant de la présence humaine, vous n’avez mentionné ni les équipes internes de sécurité ni les équipes prestataires mobilisées pour la sécurité des sites. Le PSPG constitue bien une ligne de sécurité, mais il n’y a pas que six personnes qui assurent la sécurité d’une centrale nucléaire.

M. Claude de Ganay. Bonjour, monsieur Rousselet. Vous avez évoqué les PSPG en laissant entendre que Greenpeace était quasiment à l’origine de leur création…

M. Yannick Rousselet. Ce sont eux qui le disent !

M. Claude de Ganay. Si ce sont eux qui le disent, vous devez donc vous féliciter qu’ils soient sur place. Dans ce cas, qu’est-ce qui motive encore vos intrusions ? Faites-vous de même aux États-Unis ou dans d’autres pays ?

M. Yannick Rousselet. Monsieur de Ganay, pourquoi ne sommes-nous pas satisfaits par la présence des PSPG sur les sites ? Tout simplement parce qu’ils ne sont pas suffisamment efficaces. Vous traitez le problème sous un angle qui n’est pas du tout le bon : ce qui est en jeu, ce ne sont pas les intrusions de Greenpeace. On s’en fout des intrusions de Greenpeace parce qu’elles ne représentent pas une menace – elles sont peut-être une menace pour l’image de l’exploitant, mais, en tout cas, pas pour l’installation elle-même.

Vous vous demandez si en augmentant les effectifs du PSPG sur les sites vous pourrez empêcher Greenpeace d’agir. J’ai déjà répondu à cette question : oui, si les sanctions sont très fortes, nous avons nos limites – par exemple sur le plan financier. Mais la question n’est pas là ! La vraie question est de savoir si le PSPG sera capable d’arrêter de véritables terroristes. Aujourd’hui, ma réponse est que le dimensionnement du PSPG ne lui permet pas de répondre à tous les scénarios d’attaque. Vous prendrez connaissance de notre rapport à ce sujet. Le PSPG tel qu’il existe aujourd’hui permet de répondre à certaines catégories d’attaques, mais il faut fermer toutes les portes et pas seulement quelques-unes.

S’agissant des agressions externes, je donnerai l’exemple de la centrale de Borssele de l’électricien néerlandais EPZ, au Pays-Bas : ils ont construit tout autour de la centrale derrière les grillages un tumulus de cinq à six mètres de haut. C’est tout simple, et cela permet d’éviter un tir direct. Évidemment cela n’empêche pas toutes les agressions – ça n’arrête pas les avions ou les drones –, mais à chaque fois que l’on peut fermer des portes et installer une barrière passive supplémentaire, on résout des problèmes bien plus efficacement qu’en ajoutant deux gendarmes à l’effectif en place. Je maintiens que les PSPG ne sont pas suffisamment nombreux.

Ce dernier point me permet de répondre à ce qui a été dit sur le nombre de personnes présentes pour assurer la sécurité des sites. Je vous renvoie aux procès-verbaux de la gendarmerie sur ce qui s’est passé au mois d’octobre, lorsque nous sommes entrés sur le site de Cattenom : il y avait six personnes sur place, gardiens compris, pour sécuriser les lieux. En plus des deux gendarmes, on comptait quatre civils : ils étaient six en tout ! À Cruas, ils étaient un peu plus nombreux : il y avait quatre gendarmes.

M. Claude de Ganay. Vous les aviez prévenus : ils n’allaient pas faire intervenir le RAID !

M. Yannick Rousselet. C’est archifaux ! Il va falloir couper court à toutes ces fausses informations : reportez-vous aux procès-verbaux de gendarmerie ! Nous n’avons jamais prévenu qui que ce soit ! EDF a dit cela, et tout le monde s’est mis à croire une chose pareille ! Pourquoi ne pas prétendre aussi que nous les rencontrons la veille pour préparer l’activité ensemble ! C’est du délire complet. Nous n’avons jamais prévenu avant de faire une action. Si c’était le cas, qui aurait un intérêt quelconque à nous laisser faire ? J’ai l’impression que l’image d’EDF ne sort pas très grandie de nos actions, et celle du PSPG encore moins. Comment croire qu’ils sont prévenus avant que nous n’intervenions ? Vraiment, ce n’est pas sérieux.

Évidemment, lorsque l’action est enclenchée, lorsque les choses sont faites et que nous sommes sur place, nous entamons des discussions avec les autorités. À Cruas, nous n’avons même pas parlé du tout avec elles, parce que ça ne s’est pas bien passé puisqu’ils sont venus directement me chercher alors que je n’étais pas du tout concerné – j’étais à l’extérieur.

Nous sommes parvenus dans la zone dite « de sécurité renforcée ». Je vous renvoie au schéma publié par EDF : ils définissent trois zones, et nous étions dans la troisième. Les gens ont bien passé l’ensemble des barrières…

Mme Perrine Goulet. Vous n’étiez pas dans la zone vitale !

M. Yannick Rousselet. L’objectif de l’action était de démontrer que l’on pouvait toucher la piscine – vous avez vu des mains sur la piscine –, que quelqu’un pouvait aller au contact de la piscine. Jamais nous n’avons pensé à aller dans la salle des commandes ou dans le réacteur… De toute façon, il n’y a pas besoin d’aller à l’intérieur pour démontrer la vulnérabilité de la centrale. D’un point de vue administratif et juridique, puisque vous connaissez bien la question, nous étions dans la zone renforcée. On nous dit que nous n’étions pas dans la zone nucléaire. Évidemment, nous n’avons pas essayé d’entrer dans les bâtiments : ce n’était pas du tout notre objectif. Je dis simplement qu’il y a trois zones, et que nous étions bien arrivés jusqu’à la troisième dite « renforcée » qui est administrativement celle qui est censée être la plus sécurisée…

Mme Perrine Goulet. Vous étiez dans la deuxième !

M. Yannick Rousselet. Non, nous étions dans la troisième zone !

Mme Perrine Goulet. La troisième, c’est la ZV : vous ne pouvez pas être entrés dans la zone vitale !

M. Yannick Rousselet. Cela n’a rien à voir ! D’un point de vue administratif, il y a bien trois zones d’après le schéma publié par EDF – ce schéma est très bien fait –, et nous étions dans la troisième zone. Vous vérifierez ! Et puis, j’insiste à nouveau : l’intrusion de Greenpeace n’est pas le sujet.

M. le président Paul Christophe. En tout cas, nous vérifierons !

M. Yannick Rousselet. De la même façon, on nous dit que si ça n’avait pas été Greenpeace, la réaction aurait été différente. Évidemment, mais si des gens entrés dans la centrale avaient eu des intentions malveillantes, ils auraient aussi agi différemment. L’effectif du PSPG sur place est dimensionné a priori pour répondre à une intrusion théorique de trois à quatre personnes. Les quatre malheureux gendarmes présents ne pèseraient pas lourd s’ils étaient confrontés à vingt-deux personnes malheureusement armées.

C’est pour cela que nous insistons autant sur la défense passive. Oui, les gendarmes répondent à une question, de même que les clôtures ou l’intelligence. Mais rien ne vaut mieux que des installations pensées pour résister passivement.

Quant à savoir à quel endroit il faut tirer dans les piscines, il suffit de regarder dans le rapport. En tout état de cause, il ne faut pas être devin pour l’imaginer. Faire un trou de deux mètres carrés dans le milieu de la piscine est malheureusement très facile.

Mme Perrine Goulet. Mais on n’arrive pas au milieu des éléments combustibles !

M. Yannick Rousselet. Vous videz ainsi la piscine, et c’est suffisant !

Mme Perrine Goulet. Non, si vous êtes au milieu, vous videz le dessus de la piscine, mais vous gardez les éléments sous eau. Il faut être précis pour ne pas faire peur au public !

M. Yannick Rousselet. Je ne sais pas s’il faut rentrer dans les détails. Je ne comprends pas du tout la question que vous posez.

Mme Perrine Goulet. Je ne veux pas polémiquer, mais le but de cette commission d’enquête n’est pas non plus d’effrayer l’ensemble de la population.

Si on tire au milieu de la piscine, on ne tombe pas dans la moitié des éléments combustibles.

M. Yannick Rousselet. D’accord. Je vous donne acte qu’il faut tirer à un quart de la hauteur d’eau pour arriver aux combustibles.

Mme Perrine Goulet. On parle de dénoyage alors qu’aucun site n’a dénoyé, y compris Fukushima.

M. Yannick Rousselet. Heureusement !

Mme Bérangère Abba. Quelle est votre opinion sur les options de sûreté et de sécurité du projet Cigéo ?

Mme Sonia Krimi. Je vous remercie pour le travail que vous faites. Que l’on soit pro- ou anti-nucléaire, il est en effet très important, comme celui de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN), de l’ASN, et de toutes les parties prenantes et des corps intermédiaires.

J’aimerais partager avec vous l’expérience de la formation locale de sécurité (FLS) de la Hague, modèle unique qui comprend 162 personnes, payées par Orano, et dédié à la surveillance de tout le site. Elles travaillent en cinq huit et lorsqu’elles n’assurent pas la surveillance des installations, elles s’entraînent. Ce système est très efficace et je vous invite à visiter le site de la Hague où travaillent soixante-deux anciens gendarmes, anciens militaires, ou anciens sapeurs-pompiers de Paris ou autres. Les associations et syndicats que j’ai rencontrés ont vanté les mérites d’une telle structure au sein d’une centrale nucléaire.

M. Yannick Rousselet. Il y a aussi une FLS à Cadarache. Ce sont des systèmes qui ont été créés lorsqu’il y avait un lien avec le plutonium militaire, les matériaux fissiles. Ces personnes ont une compétence de pompier, de secouriste et de gardiennage. Je ne sais pas si ce modèle est parfait, mais il est intéressant de le comparer à l’organisation des PSPG. Ce système complexe, qui comprend à la fois des gardiens civils, de la sous-traitance et des gendarmes, n’est pas rose tous les jours. Prévoir un dispositif unique pourrait être une bonne idée. En tout état de cause, cela ne répondra qu’à une partie du problème, et pas à la question de la défense passive qui me semble essentielle.

Comme vous le savez, nous sommes opposés à l’enfouissement des déchets nucléaires, tel qu’on nous le présente, et favorables à un entreposage en subsurface, comme cela se fait dans la grande majorité des pays nucléarisés. D’ailleurs Orano vend aux États-Unis un procédé de stockage NUHOMS-Matrix qui fonctionne bien a priori. Ce sont des conteneurs TN26 placés dans des alvéoles de béton.

S’agissant du projet Cigéo, de nombreuses interrogations demeurent en ce qui concerne la sûreté. Je crois que l’on n’y mettra jamais là-bas les bitumes. Il reste des questions en ce qui concerne les dégagements d’hydrogène engendrés par certains produits. Il faut également revoir l’inventaire, et nous en avons parlé récemment avec l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) dans le cadre du Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR). Pour le moment, il n’y a pas une grande transparence en la matière. Il y a eu une théorie sur un scénario. Avec d’autres scénarios, l’inventaire ne serait peut-être pas tout à fait le même. Y aura-t-il du MOX ou pas ? Il faudra examiner cette question de très près.

J’ai été surpris d’entendre Pierre-Franck Chevet évoquer des risques d’actes de malveillance sur Cigéo. Cela montre qu’un problème existe. Ainsi, ces tuyères verticales d’aération sont des accès qui permettent de faire tomber, de l’extérieur, quelque chose dans le fond. Toutes ces questions d’interaction entre sûreté et sécurité seront à regarder de près dans le cadre du dossier que va déposer l’ANDRA.

M. Claude de Ganay. Vous laissez entendre que les PSPG ne font pas leur travail, qu’ils ne sont pas suffisamment nombreux... Je ne connais pas tous les sites, mais ils sont cinquante sur celui qui se trouve sur ma commune. Je les vois au quotidien : ils sont présents en permanence sur le terrain. Il y a peut-être des failles dans certaines centrales, mais il ne faut pas généraliser.

M. Yannick Rousselet. Vous dites qu’ils sont cinquante ; c’est à peu près cela. À Gravelines, ils sont quarante-six.

M. Claude de Ganay. La moyenne, c’est quarante par centrale.

M. Yannick Rousselet. Allez à Belleville à l’improviste, regardez comment sont réparties les équipes, tenez compte des congés, des absents, de ceux qui sont en train de dormir, etc. et vous verrez qu’ils sont quatre ou cinq et non pas cinquante sur place.

M. Claude de Ganay. Ils ont le statut de militaire. Ils sont donc disponibles en permanence.

M. le président Paul Christophe. Après les événements de Fukushima, des exigences ont été formulées auprès d’EDF. Ont ainsi été créés des groupes d’ultime secours et la Force d’action rapide du nucléaire (FARN). Selon vous, est-ce une vraie plus-value ? Faudrait-il augmenter ses effectifs, ce qui permettrait une plus grande disponibilité ?

M. Yannick Rousselet. La FARN a mis du temps à se mettre en route, mais il semble que l’on arrive à l’effectif prévu initialement. Quant aux équipements, ils semblent être présents. Encore faut-il regarder de près quelle est la disponibilité réelle des hélicoptères. En outre, les conditions météorologiques peuvent être compliquées. En tout état de cause, la FARN constitue clairement une amélioration Mais elle ne répond qu’à une partie du problème.

M. Anthony Cellier. Je veux revenir sur le film qui a été diffusé récemment sur une chaîne publique, dont le scénario est digne des meilleurs polars hollywoodiens : musique d’ambiance, réunion avant le casse, humour puisque des gendarmes se retrouvent du mauvais côté de la grille, et feu d’artifice final.

Plus sérieusement parce que le sujet est grave, combien de temps avez-vous mis pour organiser ce type d’intervention ? Ne craignez-vous pas les conséquences de ce rapport de force entre la montée en puissance de vos interventions qui sont légitimes – on peut estimer en effet que vous êtes des lanceurs d’alerte – et la sensibilité des personnes censées sécuriser les sites. Cela ne risque-t-il pas de mal se terminer un jour ? C’est une vraie crainte de ma part.

Greenpeace a-t-il déjà fait voler des drones au-dessus des sites nucléaires ?

M. le président Paul Christophe. Je vous invite à la prudence, et donc à répondre de manière générale à une des questions puisqu’une instruction est en cours.

M. Yannick Rousselet. D’un côté, je suis sous serment, et de l’autre je suis poursuivi. Aussi, c’est un peu compliqué pour moi.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Répondez de façon globale !

M. Yannick Rousselet. Lorsque Greenpeace au sens large prépare une action d’un niveau important, cela peut nécessiter plusieurs mois de préparation.

Vous me demandez si ce rapport de force peut aboutir à un niveau de confrontation qui pose problème. C’est une question que nous nous posons à chaque fois. Nous nous interrogeons toujours sur la nécessité ou non de l’action. Celle-ci ne représente que 2 ou 3 % de l’ensemble de notre travail. Nous passons le reste du temps dans des institutions, des réunions... Reste que l’action devient nécessaire par moments, car les tiroirs sont pleins de bons rapports. À cet égard, la réflexion de Jean-Christophe Niel, le directeur général de l’IRSN, expliquant que notre dernier rapport ne contenait rien de nouveau était très intéressante : de fait tout ce qui est écrit est connu et reconnu. Mais il ne s’est rien passé. Tout le monde sait que les installations ne résisteraient pas aux chutes d’avion – c’est un secret de polichinelle. Après les attentats de 2001, des missiles sol-air ont été installés pendant quelques mois autour de la Hague, puis comme cela donnait une mauvaise image de la région, les élus sont intervenus et ils ont finalement été retirés. Ensuite, comme le ministère de la défense a considéré qu’il y avait un risque, ce sont des missiles Crotale qui ont été déployés. Puis ce fut au tour d’un radar, mais comme il était près de l’usine et que cela donnait là encore une mauvaise image, il a été installé de l’autre côté de Cherbourg où il se voit un peu moins. C’est à chaque fois le même jeu entre ce qui relève d’un côté de la communication et de l’autre de la rationalité de la sécurité.

J’ai eu l’occasion de traiter des risques liés aux chutes d’avion dans le cadre de la commission locale d’information (CLI) de la Hague. En clair, pour pouvoir intercepter un engin, il faudrait que des avions volent en permanence, mais on n’en a pas les moyens. L’analyse des incidents de survol montre en effet que les avions sont interceptés après, c’est-à-dire lorsqu’ils reviennent à l’aérodrome. L’avion de la Germanwings est passé au-dessus de Cadarache avant d’aller s’écraser sur la montagne. Certes, deux Rafale ont décollé d’Orange, mais ils sont arrivés lorsque l’avion était déjà au sol.

Oui, nous nous interrogeons toujours avant de passer à l’action, avant de passer la ligne. Et nous considérons que c’est parfois indispensable. Croyez-vous sincèrement que nous serions tous ici aujourd’hui si nous n’avions pas procédé à des actions de pénétration ? On passe la ligne au vu de ce que l’on sait de la sécurité, en tant que citoyen, en tant qu’association, parce que c’est cela qui va ensuite enclencher un système démocratique. Ensuite, on est à la table des négociations. On est présents parce qu’on pense avoir de la crédibilité, parce qu’on travaille sérieusement et qu’on pose de vraies questions.

Cela étant, vous avez raison, plus on avance dans le temps, plus le risque est grand. On peut très bien se retrouver face à un gendarme fébrile qui commet une erreur. On fait tout pour que cela se passe bien. On n’a jamais eu d’accident, parce que tout est bien préparé. Mais nos militants sont des gens lambda, ils n’ont rien d’un commando spécialisé, et ce ne sont que des bénévoles. Je leur tire mon chapeau parce qu’on ne franchit pas la clôture d’une centrale nucléaire juste pour se promener. Les tiroirs sont pleins de rapports dont tout le monde se fiche. Alors on mène une action, et à ce moment-là les gens lisent le rapport. De fait, il y a eu un rapport, un film et, aujourd’hui, nous sommes là. Et je suis convaincu que vous allez bien travailler.

Nous avons utilisé un drone pour survoler le site de la Hague au mois de novembre 2011. Personne ne nous a vus, on a pu circuler au-dessus de l’usine. À l’époque, Areva avait dit savoir quand nous avions mené cette action. Je les avais mis au défi de trouver la date. En comptant les conteneurs sur les parkings, les voitures, le niveau de peinture des immeubles, ils avaient fini par dire qu’il s’agissait du week-end du 11 novembre, ce qui était exact. Mais ils ne savaient pas si c’était le vendredi ou le lundi… Cette vidéo a été diffusée.

Il nous arrive aussi d’utiliser les drones pour documenter les actions. Mais soyons clairs : dès que nous avons eu connaissance de ces survols en série de drones qui ont eu lieu au mois de novembre 2014, j’ai envoyé un courriel officiel aux autorités pour leur dire que ce n’était pas de notre fait. Nous avons certifié que nous n’avions rien à voir avec cette action. Nous avons enquêté nous aussi, mais le mystère reste entier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous confirmer que les personnes, que vous dites lambda, qui mènent des actions ont bien été formées et entraînées un minimum ? Je ne voudrais pas qu’on laisse croire que ces actions peuvent être engagées sans être bien préparées. Je rappelle que des jeunes qui cherchaient à bloquer des convois de déchets nucléaires sont morts parce qu’ils ont voulu copier Greenpeace mais qu’ils n’avaient pas travaillé sérieusement. Nous sommes dans une enceinte officielle : dites bien que ces militants ne sont pas envoyés n’importe comment.

M. Yannick Rousselet. Ce que je peux dire, sans entrer dans le détail, c’est que ce sont des gens avec qui on a parlé longuement – plusieurs jours. C’est avant tout la non-violence et la maîtrise de soi qui entrent en ligne de compte. On leur demande pourquoi ils s’engagent, comment ils réagiraient… Nous devons être sûrs du comportement et de la fiabilité de ces personnes. Mais il n’y a pas à proprement parler « d’entraînement » sauf pour les actions maritimes, par exemple. Les gens font alors ce qu’on appelle des boat training, c’est-à-dire qu’ils apprennent à naviguer avec des bateaux, des zodiacs. Certaines personnes ont aussi des compétences particulières tout simplement parce que c’est leur métier – ils savent grimper parce qu’ils entretiennent la montagne ou des toitures, etc. S’agissant en tout cas de nos actions générales, aucune compétence particulière n’est nécessaire. On m’a accusé de sexisme lorsque j’ai dit qu’il y avait avec nous de frêles jeunes filles. Je voulais simplement montrer cela n’exigeait pas d’aptitudes physiques particulières. Se servir d’une disqueuse pour couper un grillage est à la portée de tout le monde. Aller au pied de la piscine d’une centrale nucléaire ne nécessite aucun surentraînement, c’est facile !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je me souviens d’un accident qui est survenu il y a une quinzaine d’années et qui montre qu’on ne peut pas faire n’importe quoi.

M. Yannick Rousselet. Il s’agissait de jeunes de Bar-le-Duc qui avaient décidé de bloquer un train en partance pour l’Allemagne. Ils ont essayé, en effet, de faire du Greenpeace. Mais divers changements sont intervenus, notamment d’horaire. Pour notre part, nous aurions annulé l’action. En fait, nous annulons une action dès que les conditions initialement prévues sont modifiées – nous en annulons beaucoup. Ces jeunes n’avaient malheureusement pas l’expérience nécessaire.

Mme Perrine Goulet. Comment envisagez-vous l’organisation entre le Haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS), le Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) et l’ASN pour améliorer les choses ?

M. Yannick Rousselet. C’est plutôt aux institutions elles-mêmes de s’organiser. Il faudrait selon moi que la sécurité entre dans les compétences de l’ASN. Il suffirait que certains personnels et ingénieurs glissent d’une tutelle à une autre. D’un point de vue économique, cela ne devrait d’ailleurs pas coûter très cher. Certaines compétences aujourd’hui plus ou moins bien utilisées – à mon avis, elles le sont mal – pourraient devenir efficaces si elles passaient sous la tutelle de l’ASN. C’est réaliste et réalisable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant des questions de sécurité qui sont un peu plus votre cœur de métier si je puis dire, vous considérez qu’il est illusoire de croire qu’on va protéger un site contre une attaque par avion en faisant intervenir des avions de chasse parce qu’ils risquent d’arriver trop tard. Vous pensez qu’il est également illusoire d’augmenter le nombre de PSPG et qu’il faudrait davantage tabler sur des défenses passives – tumulus ou bunkérisation des piscines, par exemple. Avez-vous évalué le montant des travaux ? Avez-vous eu accès à des devis ?

Par ailleurs, ne vaudrait-il pas mieux que les déchets soient acheminés en train ?

M. Yannick Rousselet. Y a-t-il un problème de sûreté ou de sécurité ? Il faut répondre à cette question, et peu importe ce que cela coûte.

Quand on nous dit que les avions de chasse peuvent agir à partir de tel point mais qu’il leur faut quinze minutes avant d’arriver au-dessus de l’usine de la Hague, nous répondons qu’ils seront là trop tard. S’il faut faire voler en permanence des avions, prévoyons-le, ou bien installons des missiles Crotale aux pieds de l’usine. Il faut que la réponse soit adaptée au risque et ne pas considérer que la présence de missiles Crotale pose un problème d’image. Cette usine, elle ne fabrique pas du chocolat : il y a l’équivalent de 100 cœurs nucléaires dans les piscines !

Quelles que soient la volonté politique et la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), l’héritage est là : on ne va pas mettre la clé sous la porte. Et, de toute façon, on a une responsabilité collective en la matière.

Si la défense passive que l’on aura instaurée permet de résister à un avion ou à un RPG-7, peu importe qu’il y ait moins de gendarmes. S’interroger sur le nombre adéquat de gendarmes, c’est prendre le problème par le mauvais bout. Il faut fermer les portes les unes derrière les autres, et s’adapter aux différents types de menace, même si on ne les couvre pas à 100 %.

La réglementation sur le transport des déchets est plutôt bien faite. Il est hors de question d’acheminer les matériaux fissiles de catégorie 1 en train car ce sont des cibles extrêmement faciles puisqu’on sait à quelle heure ils partent et qu’on ne peut pas sortir des rails. Mais vous pourrez objecter qu’il n’y a pas une grande différence avec les rails de sécurité des autoroutes. Ce qui peut être discutable, c’est la qualité du camion.

Des évaluations larges ont été faites. Notre première évaluation faisait état de 500 millions à 1 milliard par piscine. Dans un couloir, Jacques Repussard m’avait dit que notre chiffre n’était pas aberrant. Mais je reste modéré sur la question car il faut l’adapter à chaque site. Il est certain que les piscines de Paluel, Penly et Flamanville qui se trouvent entre le réacteur et la falaise n’ont pas besoin d’être traitées de la même manière que celles extrêmement accessibles de Gravelines par exemple. Ensuite se pose la question de la résistance du sol. Cela étant, une étude de l’IRSN considérait que le risque avion était le plus grand là où les approches maritimes étaient possibles. Il y a donc des sites qui sont beaucoup plus fragiles que d’autres.

Notre expertise est limitée sur la question des coûts. Il faut vraiment procéder à une étude réaliste et pragmatique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il y a deux types d’actes de malveillance que vous n’avez pas mentionnés, peut-être parce que vous n’avez pas travaillé dessus : les actes internes qui pourraient être dus à des personnels, sachant qu’il y a beaucoup de sous-traitance sur certains sites, et les actes de cybercriminalité.

M. Yannick Rousselet. Sur ceux que l’on appelle les insiders, je citerai l’expérience un peu difficile de la centrale belge de Doel où il y a eu un sabotage interne. Après des mois d’enquête, personne n’a pu identifier qui en était l’auteur ou les auteurs. Ils sont peut-être encore aujourd’hui à l’intérieur du site…

Sur ce point, il y avait des lacunes énormes qui semblent en cours de résolution, parce que le COSSEN a pris en main les habilitations, alors qu’auparavant elles étaient traitées localement. Lors d’un arrêt de tranche à Flamanville, on donnait la liste à la préfecture de la Manche qui la transmettait au renseignement territorial. On passait les noms à la moulinette et, s’il n’y avait rien en face, la personne était habilitée. C’est le COSSEN qui va dorénavant centraliser les habilitations au niveau national, ce qui évitera à chaque site de procéder à des enquêtes. Cela étant, le problème n’est pas complètement réglé car le système ne fonctionne toujours pas au niveau international. Je rappelle que des échanges de fichiers étaient prévus : tel n’est pas encore le cas. Bernard Cazeneuve s’était ainsi battu pour avoir accès aux fichiers étrangers. Quand il y a un arrêt de tranche à Flamanville et qu’il y a 300 Belges, ils sont tous directement habilités puisque l’on n’a rien sur eux. Le système est largement perfectible.

S’agissant des sous-traitants, il faut vraiment regarder la question de très près, surtout s’ils sont étrangers. Puisqu’en l’état actuel des choses, on n’a pas accès à leur fiche d’information, on peut parfaitement habiliter des gens qui posent problème.

Comme vous avez pu le voir dans le film, nous considérons que tout doit être étanche en matière de cybercriminalité. Mais en réalité, il reste toujours partout des plugs pour des clés USB : l’étanchéité est donc fort discutable. Ce n’est pas pour rien que l’on trouve partout des panneaux sur lesquels on peut lire « N’utilisez pas de clé USB ». Nous ne sommes pas allés très loin dans notre réflexion en la matière. Il serait intéressant que vous vous intéressiez à cette question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il faudra que l’on réfléchisse aussi à la façon dont sont gérés les personnels et les moments difficiles qu’ils traversent. Ainsi, le pilote de la Germanwings a fait sans doute une espèce de burn out. Cela relève-t-il de la médecine du travail ou doit-il faire l’objet d’un travail plus approfondi ?

M. Yannick Rousselet. On a évoqué récemment dans les médias les quelques dizaines de personnes qui avaient été exclues des sites. L’amélioration du système a sans doute permis de les identifier. Cela étant, chaque année, on retire plus ou moins le même nombre d’habilitations.

Sans entrer dans le détail, j’ai parlé un peu trop à un moment donné de quelqu’un qui s’était radicalisé et qui depuis n’est plus chez EDF. À la base c’était un Français lambda qui est progressivement arrivé à une position très extrême. Vous avez raison, le suivi des personnels est une vraie question, mais je ne suis pas sûr qu’il existe aujourd’hui un dispositif particulier.

Mme Perrine Goulet. Vous dites qu’il faut mettre une coque autour de la piscine. Croyez-vous qu’elle résisterait à la chute d’un avion ?

M. Yannick Rousselet. Il faut le demander aux spécialistes !

Selon Areva, les calculs montrent que l’EPR résiste aux chutes d’avion, mais nos études montrent que ce n’est pas vrai. Certains types d’avions, dans certaines conditions feraient que cela ne résisterait pas. La taille de l’avion et la quantité de kérosène changent tout. Un avion, même très gros porteur, est plutôt un obus mou, mais s’il contient beaucoup de kérosène, c’est la température qui va changer la donne sur la résistance du béton. Il faut donc trouver le juste équilibre.

Si vous regardez les prescriptions de l’ASN, vous verrez assez souvent cette petite phrase à la fin : « dans des conditions économiquement acceptables ». Or aucun service de l’ASN ne s’occupe de l’évaluation du coût. Mais ils prennent des décisions et ajoutent cette petite phrase. En fait, ils répondent à la louche.

En tout cas, cela signifie qu’on se demande ce que la sûreté ou la sécurité vont coûter à l’exploitant Cela devient un des critères qui entre en ligne de compte dans la sûreté et la sécurité. Cela ne devrait pas exister : soit il y a un problème, soit il n’y en a pas. S’il y en a un, on doit le traiter. Lorsque nous demandons à Pierre-Franck Chevet quelles sont leurs compétences dans le domaine, il nous répond qu’il n’y en a pas.

Mme Bérangère Abba. Le stockage à sec dans des châteaux vous paraît-il préférable en termes de sécurité ?

M. Yannick Rousselet. Avec une piscine, il faut un système de refroidissement, des filtres... On est dans un système actif. Cette fameuse piscine centralisée dont parle EDF dans son projet pose le problème de l’accessibilité à partir de l’extérieur et le fait qu’il faut l’alimenter en eau, en électricité alors que le procédé, vanté par Orano, est un système passif puisque c’est un entreposage en subsurface. C’est celui que nous préconisons et qui sera incontournable puisque Cigéo ne prévoit pas de stockage avant 2075 ou 2080 – c’est le temps nécessaire au refroidissement. On peut encore améliorer la sécurité en mettant des tumulus de terre sur les alvéoles de béton. Je vous invite à regarder cette vidéo sur le procédé NUHOMS-Matrix vendu aux États-Unis par Orano et qui est considéré comme un système fantastique d’entreposage. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on parle de construire une piscine centralisée : cela n’a aucun sens. D’autant que les études comparatives montrent que les coûts sont à peu près identiques. De plus, cela permet d’éviter une manipulation supplémentaire puisque vous pouvez stocker les combustibles en voie sèche sur le lieu de production. Le système vendu par Orano est tellement simple ! Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne l’utilise pas.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour votre participation. Nous nous réservons le droit de vous inviter à nouveau si nous avons besoin de compléments.

M. Yannick Rousselet. Nous pouvons aussi contribuer par écrit, si besoin. Sinon, nous reviendrons avec plaisir.

3. Audition de Mme Charlotte Mijeon et de M. Martial Château représentants l’association Réseau Sortir du nucléaire (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Charlotte Mijeon et M. Martial Château, représentant le réseau « Sortir du nucléaire ». Il s’agit d’une fédération d’associations et de personnes privées créée en 1997, reconnue association agréée de protection de l’environnement par arrêté ministériel du 14 septembre 2005. Elle regroupe des associations anti-nucléaires locales et nationales, mais aussi des organisations très diverses, qui vont de WWF à Europe Écologie Les Verts, en passant par la Confédération paysanne, Sud Rail ou encore Biocoop. Elle est elle-même adhérente au réseau Action Climat. L’association met en exergue les dangers potentiels de la filière électronucléaire et, comme son nom l’indique, milite pour une sortie du nucléaire.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Charlotte Mijeon et M. Martial Château prêtent serment.)

Je vous propose de limiter votre exposé liminaire à une dizaine de minutes, à la suite de quoi Mme la rapporteure et les membres de la commission d’enquête ne manqueront pas de vous interroger.

Mme Charlotte Mijeon. Monsieur le président, madame la rapporteure, merci de nous inviter à témoigner de ce que nous constatons dans le cadre de nos campagnes et de notre action de surveillance citoyenne des installations nucléaires.

Compte tenu du temps limité dont nous disposons, nous nous concentrerons sur la sûreté, ou plutôt sur certains aspects touchant les installations nucléaires civiles – il y aurait beaucoup à dire sur les installations nucléaires militaires. Nous avons volontairement écarté la question des risques externes, mais nous pourrons l’évoquer en réponse à vos questions.

J’aborderai en premier lieu les risques liés aux équipements nucléaires eux-mêmes, avant de parler des risques découlant de facteurs économiques, organisationnels et humains. Dans une troisième partie, j’interrogerai les failles du système de contrôle de la sûreté. Nous évoquerons enfin, avec Martial Château, le cas de différentes installations.

Le vieillissement et l’obsolescence des installations nucléaires est un sujet qui devrait nous préoccuper tous, dans la mesure où 46 réacteurs ont déjà dépassé les trente ans de fonctionnement et où les installations de la filière du combustible vieillissent elles aussi, dans un contexte où EDF envisage de prolonger leur fonctionnement à cinquante, voire à soixante ans.

Ces installations vieillissantes peuvent comprendre des équipements remplaçables, mais dont les pièces de rechange ne sont plus disponibles. Cela arrive très fréquemment. Je pense notamment aux coussinets des diesels de secours, un cas sur lequel je pourrai revenir.

Ces installations sont aussi dotées d’équipements non remplaçables et non réparables. Il s’agit en premier lieu des cuves des réacteurs, conçues pour fonctionner environ trente ans à pleine puissance. Leur fragilité croît avec le temps et leur usure peut être accélérée par le fonctionnement en suivi de charge, qui induit des variations de puissance. Par ailleurs, des chercheurs ont montré que l’action de l’hydrogène contenu dans l’eau du circuit primaire était susceptible de former des fissures.

Les enceintes de confinement, non remplaçables et non réparables, sont aussi source d’inquiétude, dans la mesure où les problèmes originels de mauvaise qualité du béton sont accrus avec le vieillissement. La Farce cachée du nucléaire, un ouvrage publié par l’association et rédigé par une source interne à EDF, mentionne certains problèmes spécifiques liés aux enceintes de confinement.

La question du vieillissement est très préoccupante, d’autant que les défauts de conception potentiels, parfois génériques, en accentuent les risques. Vous avez entendu parler du scandale dans lequel est impliquée la forge du Creusot, qui a livré des pièces qui ne présentaient pas les caractéristiques de sûreté attendues. C’est un fait grave car, dans le nucléaire, certaines pièces sont censées présenter une qualité impeccable.

Des informations nous parviennent depuis des sources internes ; des personnes qui ont travaillé au sein d’EDF fournissent des documents, des écrits. Dans le livre récent Nucléaire : danger immédiat, de Thierry Gadault et Hugues Demeude, la source interne qui a documenté La Farce cachée du nucléaire mentionne des défauts existant dès la conception sur les cuves de dix réacteurs, ainsi que des bétons de mauvaise qualité.

Au-delà des aspects techniques liés aux équipements, il convient de mettre l’accent sur l’accumulation de facteurs économiques, financiers, humains et organisationnels, susceptibles d’accroître les risques.

Les difficultés financières de EDF ont mené à une course à la rentabilité à court terme, qui se traduit par des choix désastreux pour la sûreté. Ainsi, le recours accru à la sous-traitance pour la maintenance – jusqu’à huit niveaux de sous-traitance – entraîne une perte de connaissances et de savoir-faire, accrue par ailleurs par la pyramide des âges d’EDF, et pose le problème du contrôle de la maintenance.

Les temps d’intervention lors des opérations de maintenance ont été réduits de façon assez importante. Cela signifie qu’il n’y a plus de contrôles systématiques, que les contrôles approfondis sont remplacés par des contrôles par sondages. Enfin, on constate une dégradation des conditions de travail chez les sous-traitants, en particulier les sous-traitants nomades, qui sont placés dans l’impossibilité d’effectuer leur mission correctement.

En matière de sûreté, le facteur humain est essentiel et il convient d’insister sur les risques liés à la dégradation des conditions de travail. Dans le cadre de notre surveillance citoyenne des installations, nous constatons divers problèmes dans l’organisation du travail : travailleurs permutés d’un chantier à l’autre sans recevoir les formations nécessaires ; mauvaise circulation de l’information ; systèmes de contrôle internes souvent inefficaces, avec des procédures hors sol et une absence de vérification concrète des travaux effectués.

Cela aboutit à de nombreux dysfonctionnements. A la centrale nucléaire de Belleville-sur-Loire, placée récemment en surveillance renforcée, on constate que le système de gestion des informations ne permet pas d’avoir un aperçu en temps réel des dysfonctionnements et de l’état des travaux. En outre, les « demandes de travaux » ne se concrétisent pas, ou sont requalifiées sans aucune justification.

La maintenance est donc insuffisante ou mal effectuée et la mise en œuvre des prescriptions est caractérisée par le manque de rigueur. Cela nous inquiète, d’autant que le programme de « grand carénage » est lancé. Il s’agit d’effectuer différents travaux pour prolonger la durée de fonctionnement des installations, les mettre aux normes et effectuer certaines opérations de maintenance lourde. Les travaux sont importants, parfois inédits et menés simultanément sur différents sites, alors que le personnel formé est en nombre insuffisant. Cela s’est déjà traduit par la chute d’un générateur de vapeur de 460 tonnes à la centrale nucléaire de Paluel. On peut s’interroger sur ces travaux censés renforcer la sûreté, mais qui peuvent aboutir à la dégrader encore davantage.

Il convient aussi de pointer les défaillances du système de contrôle de la sûreté. Remarque liminaire : le fonctionnement d’une installation « sûre », respectant toutes les exigences en la matière, va toujours de pair avec le rejet dans l’environnement de polluants chimiques et radioactifs et l’irradiation des employés.

L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a le monopole de la définition de la sûreté nucléaire en France. Pourtant, le référentiel de sûreté peut être questionné, notamment au regard des pratiques à l’œuvre dans d’autres pays et des règles parfois beaucoup plus strictes qui s’y appliquent. En Allemagne, certains systèmes sont triplement redondants ; outre-Rhin, une centrale comme celle de Fessenheim aurait déjà été fermée depuis longtemps !

La mauvaise foi et la mauvaise volonté des industriels et exploitants montrent les limites du système d’autocontrôle. L’exploitant est considéré comme le premier responsable de la sûreté. De par le principe déclaratif, il est supposé être de bonne foi et prompt à déclarer les problèmes éventuels à l’ASN. Or nous constatons une absence récurrente de transparence vis-à-vis du public, des malfaçons non déclarées – comme l’a montré l’exemple du Creusot –, des incidents souvent minimisés. La communication ne se prive pas de manier l’euphémisme : on a vu ainsi un « défaut d’étanchéité » à Fessenheim cacher une fuite de 100 mètres cubes d’eau, une « fuite de vapeur » à Dampierre être déclarée non radioactive et sans aucun danger pour l’environnement, alors même que ce postulat peut être questionné.

L’indépendance et les moyens dont dispose l’ASN posent également question. Qualifiée de « gendarme du nucléaire », l’ASN n’est-elle pas plutôt une sorte d’accompagnatrice manquant parfois d’intransigeance ? En outre, du propre avis de l’ASN, les moyens humains et les pouvoirs de sanction dont elle dispose sont insuffisants et ne permettent pas de lutter contre les fraudes.

Certaines décisions, qui traduisent une perméabilité aux pressions des industriels, ne laissent pas de nous interroger. L’ASN était au courant depuis 2005 ou 2006 de ce qui se passait au Creusot. N’a-t-elle pas pu intervenir, ou n’a-t-elle pas voulu intervenir ? La question est ouverte. La décision que l’ASN a prise sur la cuve du réacteur européen pressurisé – European Pressurized Reactor (EPR) – n’a-t-elle pas été dictée par des impératifs économiques, plutôt que par le souci de la sûreté ?

Nous relevons aussi que l’ASN se laisse imposer le tempo des industriels, ce qui leur permet d’obtenir, par le fait accompli, la prolongation des vieux réacteurs. Pour produire l’avis nécessaire sur la prolongation des réacteurs au-delà de quarante ans, l’ASN est censée recevoir des informations de la part d’EDF. Ces informations tardant à arriver, l’avis qui devait être publié en 2019 ne sera finalement opposable qu’en 2021, alors même que le grand carénage est lancé, que certaines visites décennales – les quatrièmes, donc – ont déjà été engagées. On peut se poser des questions sur le référentiel de sûreté qui sera appliqué et sur la capacité de l’ASN à obtenir ces informations d’EDF.

Pour finir, j’évoquerai le cas du centre industriel de stockage géologique (CIGEO). De nombreux éléments ont été soulevés par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et par l’ASN. L’installation semble sur les rails, alors même qu’elle présente des défauts intrinsèques : il existe un risque d’incendie souterrain non maîtrisable ; l’architecture est telle qu’elle ne permet pas de limiter les rejets en surface ; les modalités de surveillance, pour l’instant, posent problème. Enfin, on peut douter de la capacité, en cas d’accident, à récupérer les déchets, à poursuivre le stockage ou même à intervenir, ce qui remet en question la fameuse réversibilité promise par la loi.

J’ajoute que le dossier d’options de sûreté (DOS) du projet CIGEO est conçu comme si toutes les ressources étaient disponibles pour mener à bien la construction de cette installation. Pourtant, le coût de cette installation, fixé de manière arbitraire par Mme Royal à 25 milliards d’euros, est chiffré par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) à 34,5 milliards d’euros, un coût que l’ASN considère elle-même comme sous-estimé. La question se pose de la sûreté d’une installation pour laquelle les provisions ne seront pas disponibles le moment donné. À moins que les citoyens ne remettent la main à la poche, Cigéo risque d’être une installation low cost. Il serait profitable à votre commission d’auditionner des personnes travaillant spécifiquement sur le dossier CIGEO.

M. Martial Château. Je souhaiterais insister sur l’usine de retraitement de La Hague, dont une partie des installations présente une usure prématurée. L’épaisseur de l’acier des évaporateurs diminue de façon drastique, ce qui pose un problème important de sécurité à la fin du processus de séparation des différents composants. Les combustibles usagés renfermant toute la radioactivité, une fuite sur ces évaporateurs serait catastrophique.

Par ailleurs, les quatre piscines, qui contiennent l’équivalent d’une centaine de cœurs de réacteurs usagés, soit plus de 1 000 tonnes de combustibles usagés, ne sont pas bunkerisées comme il le faudrait. Ce défaut de protection constitue un danger monstrueux.

Enfin, le stock de plutonium s’élève, aux dernières nouvelles, à 63 tonnes. Ce plutonium sert aujourd’hui à faire du MOx, un combustible à base d’uranium 238 et de plutonium, utilisé dans les réacteurs de 900 mégawatts. S’agissant des réacteurs les plus anciens, qui devraient fermer en premier, le plutonium devrait, à très brève échéance, ne plus être utilisé. D’autre part, les accords internationaux, que la France a signés, prévoient que le stock de plutonium ne doit plus augmenter, du fait des risques de prolifération. Précisons que 63 tonnes de plutonium peuvent permettre de fabriquer l’équivalent de 15 000 bombes de type Nagasaki !

Il faut savoir aussi que beaucoup de pays ont renoncé au retraitement. C’est le cas des États-Unis et de la plupart des pays européens, en dehors du Royaume-Uni. Le Japon a fait retraiter ses combustibles par la France pendant des années et ses stocks sont toujours présents sur notre territoire. Quant à la Chine, nous comptons y exporter cette technologie, ce qui est scandaleux.

Nous estimons qu’il faut arrêter l’activité de retraitement. Celle-ci revient à concentrer la radioactivité dans un très faible volume, ce qui la rend plus difficile encore à gérer. Le temps létal à proximité d’actinides mineurs vitrifiés est d’une heure environ. Le risque est moindre lorsqu’il s’agit de combustibles usagés.

En outre, le processus est très onéreux et exige beaucoup de transports : transport des combustibles usagés des centrales vers La Hague, puis transport du plutonium de La Hague vers Marcoule, où est fabriqué le MOx. J’imagine que vous avez tous vu le reportage montrant des camions de plutonium escortés de deux voitures de protection, sans autre forme de sécurité.

D’autre part, le fait que l’on souhaite lancer l’EPR à proximité de l’usine de La Hague avec une cuve présentant des défauts de fabrication est inquiétant. Le mélange est particulièrement dangereux et explosif… si un accident se produit à La Hague, comment fera-t-on pour protéger la centrale de Flamanville ? Réciproquement, si un incident grave survient à Flamanville et contamine l’environnement, comment fera-t-on pour continuer à contrôler le centre de La Hague ? Même si l’on arrête l’activité de retraitement, il faudra mettre en sûreté les 63 tonnes de plutonium, ce qui supposera de construire un atelier pour les remélanger avec des corps inertes, et faire en sorte que la masse critique – 7 kilos ! – ne puisse être atteinte accidentellement. Nous sommes dans une situation extrêmement dangereuse à La Hague. Il est urgent de sécuriser cela de façon pérenne.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour ces propos introductifs. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certaines des informations que vous nous avez données sont publiques, connues de tous. Mais vous avez fait état également d’informations qui viendraient de personnes ayant travaillé au sein d’EDF. S’agit-il de personnes identifiées ? Afin que nous puissions accréditer vos dires, nous devons nous appuyer sur des faits et écarter ce qui proviendrait de rumeurs ou de vengeances.

M. Martial Château. Nous avons publié La Farce cachée du nucléaire en mars 2017. Nous nous attendions à ce que son contenu soit contesté, ce qui nous aurait d’ailleurs permis d’en faire la promotion. Hélas, cela n’a pas été le cas. Le cadre d’EDF qui a communiqué les informations a voulu rester anonyme car il ne souhaitait pas s’exposer personnellement. Je pense que si certaines de ces informations avaient été fausses, elles auraient été contestées. De la même manière, j’ai l’impression qu’EDF, malgré ses menaces, ne portera pas plainte contre l’ouvrage Nucléaire : danger immédiat.

Mme Charlotte Mijeon. La Farce cachée du nucléaire a été rédigé par une source interne à EDF dont nous ne connaissons que le pseudonyme. Nous avons été en contact avec cette personne, sans savoir de qui il s’agit et quelle était précisément sa fonction. Tout ce que nous savons, c’est que ces informations reposent sur des documents internes à EDF, qui sont authentiques et ont été mis en ligne.

Cette source interne à EDF a fourni également à Thierry Gadault certaines informations pour la rédaction de Nucléaire : danger immédiat.

J’ajoute qu’il nous est souvent arrivé de recevoir des documents internes à EDF sur différents sujets. Ainsi, nous avons été destinataires en 2010 d’informations montrant que l’EPR présentait un système de pilotage susceptible de mener à un accident. Ces informations existent ; cela traduit l’impossibilité, pour ces personnes de faire entendre leur cri d’alerte au sein même de leur entreprise.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je pressens que le sujet des moyens dont dispose l’ASN pour exercer son contrôle, imposer ses décisions et assurer leur suivi, va beaucoup nous occuper. Quelles sont, selon vous, les mesures que nous pourrions prendre pour améliorer de manière importante le contrôle de la sûreté des installations ?

M. Martial Château. Prenons le cas de la cuve de l’EPR. Les enjeux sont tellement importants que la pression sur les inspecteurs et la direction de l’ASN sont très fortes. La Commission européenne a conditionné le refinancement d’Areva et d’EDF à la validation de la cuve ! Quelque part, on a demandé aux inspecteurs et à la direction de l’ASN de décréter ou non la mort du nucléaire en France – et la fin de leur fonction. La solution qu’ils ont choisie – dire que la cuve n’est pas bonne mais que, néanmoins, en rognant sur les marges de sûreté, on peut démarrer l’EPR – montre que le malaise est énorme. Comment peut-on à la fois déclarer qu’un outil industriel ne répond pas aux conditions de sûreté et que l’on peut le démarrer ? Il y a quelque chose qui ne va pas du tout ! C’est bien la preuve que l’ASN manque de moyens et ne peut pas aller au bout des décisions qu’elle devrait prendre pour la sûreté.

Mme Charlotte Mijeon. Il faut certainement à l’ASN plus de moyens humains et davantage de pouvoirs de sanction. Récemment, l’ASN a dû saisir la justice contre une installation de nucléaire médical et faire consigner des sommes énormes pour que l’usine consente, après de nombreuses mises en demeure, à se mettre en conformité avec les normes de sûreté.

Au-delà, c’est le rôle de l’ASN qu’il faut questionner. Nous pensons qu’elle devrait être la garante des principes de la sûreté, un véritable gendarme du nucléaire. Actuellement, elle donne plutôt l’impression d’accompagner les exploitants pour faire en sorte que leur dossier soit accepté, quitte à fouler aux pieds certains principes de base de la sûreté. On l’a vu avec l’EPR : une cuve qui était censée être impeccable a été acceptée en vertu du principe d’exclusion.

Il pourrait être intéressant de faire intervenir davantage des experts étrangers. Il ne faut pas oublier que nos centrales menacent aussi les pays situés de l’autre côté de nos frontières et que les référentiels de sûreté n’y sont pas les mêmes. Ainsi, il est anormal qu’un habitant de Fribourg-en-Brisgau soit exposé aux risques que présente Fessenheim, alors même que les principes en vigueur dans son pays sur la sûreté des centrales sont beaucoup plus stricts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vendredi dernier, le tribunal de police de Privas a condamné EDF et le directeur de la centrale de Cruas à des amendes pour mauvaise gestion des déchets radioactifs. Cette condamnation a été prononcée dans le cadre d’une procédure judiciaire engagée par votre association, à la suite de la découverte, dans une benne à déchets conventionnels, d’un sac rempli de combinaisons et de surbottes portées par des personnes travaillant en zone nucléaire, et qui aurait dû être confié à l’ANDRA. Pensez-vous que des incidents de ce type surviennent fréquemment, et quels enseignements en tirez-vous ?

Par ailleurs, je rappelle qu’EDF a été condamnée à 6 000 euros d’amende et le directeur de la centrale à 3 000 euros d’amende avec sursis : estimez-vous que ces sanctions soient dissuasives ?

Mme Charlotte Mijeon. Ces sanctions ne sont absolument pas dissuasives, et laissent penser qu’on court plus de risques à voler une mobylette qu’à commettre une infraction liée à la législation du nucléaire.

Le droit nucléaire est tel qu’il ne permet pas de sanctions lourdes sur le plan judiciaire. Quant à l’ASN, qui pourrait théoriquement prononcer des sanctions, elle ne le fait pas. Il est fréquent que nous déposions plainte sur la base de rapports d’inspection de l’ASN car nous savons qu’à défaut il n’y aura aucune sanction.

Pour en revenir à l’incident de Cruas, il résulte d’une situation récurrente dans cette centrale, mais aussi sur d’autres sites. Le fait que des déchets radioactifs se retrouvent dans le circuit des déchets conventionnels résulte d’un dysfonctionnement sur l’ensemble de la chaîne de décision : il y a eu un problème d’organisation à la base, mais aussi un problème de circulation de l’information, un manque de rigueur et un défaut dans l’établissement des priorités au sein de la centrale. J’ajoute que la centrale de Cruas est connue pour être affectée par de très nombreux autres problèmes, parmi lesquels je citerai le risque de perte de la source froide et la détection récente d’une fuite dans l’enceinte de confinement.

M. Martial Château. Pour ce qui est des déchets non répertoriés, on peut penser que les choses vont un peu mieux aujourd’hui que par le passé. Cela dit, en matière de déchets miniers, il est très difficile de savoir précisément ce qui a été fait au cours des décennies précédentes : des déchets ont été intégrés à des matériaux de remblai, ce qui fait que des personnes peuvent, sans le savoir, y être exposées. Certes, le niveau de radioactivité de tels déchets n’est pas très élevé, mais si certaines personnes s’y trouvent exposées de façon permanente, cela peut avoir pour elles des conséquences sanitaires extrêmement graves. On a compté en France environ 200 sites miniers, et il serait important de répertorier tous les résidus ayant résulté de l’exploitation de ces sites.

M. Anthony Cellier. Je vous avouerai que je suis un peu mal à l’aise car, dans le livre que vous nous présentez, La Farce cachée du nucléaire, vous citez une source que vous dites ne pas connaître, et dont vous ne donnez que le pseudonyme, Nozomi Shihiro. Je rappelle que nous sommes une commission d’enquête et qu’à ce titre, nous avons besoin de disposer d’éléments tangibles et identifiables. Seriez-vous en mesure de fournir un peu plus de matière à notre commission ?

M. Martial Château. Tout ce qui est dit dans le livre est référencé sous la forme de liens, qui permettent d’accéder très facilement aux documents correspondants sur internet. Si la personne dont nous ne citons que le pseudonyme n’a pas souhaité donner son nom, c’est simplement pour éviter de subir des représailles, notamment sous la forme de sanctions professionnelles.

M. Anthony Cellier. J’entends bien ce que vous nous dites au sujet du sourcing sur internet, et les liens que vous indiquez permettent effectivement d’accéder à divers documents – notamment des photographies un peu anxiogènes – mais, franchement, je trouve qu’une telle présentation a un goût d’inachevé.

Mme Charlotte Mijeon. Il est exact que nous n’avons eu avec Nozomi Shihiro que des contacts par courriel – par personnes interposées. Dès lors, nous ne sommes pas en mesure de vous en dire plus à son sujet : nous avons prêté serment au début de cette audition et sommes obligés de nous en tenir à ce que nous savons. En l’occurrence, nous avons la certitude que ces documents existent et sont authentiques et nous estimons donc qu’ils doivent être versés aux débats.

M. Martial Château. La plupart des documents mis en ligne ont été obtenus auprès des commissions locales d’information (CLI) rattachées aux différentes centrales nucléaires. Les ouvrages que nous vous présentons contiennent en quelque sorte une compilation de ces documents, dont on peut considérer qu’ils sont publics à l’échelle locale.

M. le président Paul Christophe. Nous pourrons interroger l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) à ce sujet, puisque nous recevrons ses représentants juste après votre audition. Pour rejoindre ce qu’a dit notre collègue Cellier au sujet des réserves que l’on peut émettre sur les informations contenues dans les ouvrages que vous citez, il apparaît que la perforation de fond de cuve sur le réacteur n° 1 de la centrale de Gravelines n’existe plus aujourd’hui. Notre travail consistera donc à vous interroger sur vos sources, afin que nous puissions les contacter et entendre leur propre version des faits que vous citez, en complément des éléments qui nous seront également fournis par l’ANCCLI et EDF, et ainsi confirmer ou infirmer certains points.

M. Anthony Cellier. J’espère que M. le président et Mme la rapporteure ne vont pas juger ma démarche trop impertinente – en tout état de cause, ma proposition sera soumise à leur validation –, mais je suggère que nous adressions une convocation par courriel à votre contact, afin de l’entendre au cours d’une audition à huis clos.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons y réfléchir, mais il faut savoir que si notre commission d’enquête adresse une convocation à cette personne, il aura l’obligation d’y déférer.

M. Xavier Batut. Vous avez parlé tout à l’heure de sous-traitants nomades se trouvant dans l’impossibilité d’effectuer leur mission. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Mme Charlotte Mijeon. Les mieux placés pour vous en parler seraient les sous-traitants eux-mêmes, et je vous incite très vivement à auditionner des membres des associations « Ma zone contrôlée va mal » ou « Santé, Sous-traitance, Nucléaire, Chimie », par exemple. Les faits que je vous rapporte sont connus et reviennent très fréquemment au cours des échanges que nous avons avec différents sous-traitants. Parmi les sous-traitants chargés de la maintenance, certains interviennent sur différents sites, ce qui les oblige à effectuer de fréquents déplacements ; ils ne disposent que d’un délai très court pour effectuer leur mission, et dans des conditions toujours plus pénibles. À la pénibilité des déplacements et des interventions proprement dites s’ajoute celle des doses de radioactivité reçues. Le site « Ma zone contrôlée va mal » contient une importante compilation de témoignages de sous-traitants, que je vous invite à consulter.

Mme Bérangère Abba. Vous avez évoqué la question des risques en zone frontalière, et le fait que les conséquences d’un accident ne s’arrêteraient pas aux frontières administratives. Pouvez-vous nous rappeler ce que prévoient les accords internationaux passés par la France avec ses voisins et nous dire si ces accords vous paraissent satisfaisants ?

Mme Charlotte Mijeon. Il existe une commission franco-allemande sur la sûreté nucléaire, dont les travaux sont assez peu connus. En tout état de cause, la collaboration entre la France et les autres pays européens ne semble pas satisfaisante, nous en voulons pour preuve les difficultés rencontrées par les élus allemands ou luxembourgeois qui ont demandé à obtenir des informations sur l’état de certaines installations françaises ou sur la date de fermeture de Fessenheim – sur ce dernier point, même les multiples demandes adressées par la ministre allemande de l’environnement à Ségolène Royal, lorsque celle-ci était également ministre de l’environnement, ont été ignorées.

Nous avons donc l’impression que les pays frontaliers, confrontés à une menace qu’ils ne maîtrisent pas, font les frais d’une certaine désinvolture de la part des autorités françaises, qui imposent la menace constituée par les centrales nucléaires à leurs propres citoyens, mais aussi à toute l’Europe.

M. Martial Château. La ville de Genève a, elle aussi, adressé des demandes d’informations au sujet de la centrale du Bugey. Je crois même qu’une action en justice a été intentée afin de demander l’arrêt de la centrale, à la suite des informations faisant état de fuites sur l’enceinte de confinement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cette plainte émane en fait du canton de Genève.

Mme Perrine Goulet. Vous avez indiqué qu’il y avait une perméabilité entre l’ASN et les exploitants. Pouvez-vous nous indiquer sur quoi vous vous appuyez pour dire cela, et si vous pensez qu’il y a collusion entre les exploitants et l’ASN ?

Par ailleurs, vous affirmez que les sous-traitants reçoivent de fortes doses de radioactivité. Or l’IRSN, qui assure le suivi de ces personnes, n’a à ma connaissance jamais déclaré que les travailleurs étaient exposés à des surdoses dans les centrales.

Mme Charlotte Mijeon. Je n’ai pas dit qu’il y avait collusion entre l’ASN et les exploitants. Cela dit, nous ne pouvons que nous interroger au sujet de certaines décisions de l’ASN, compte tenu des potentielles pressions économiques, notamment en ce qui concerne la cuve. Comment comprendre que l’ASN, d’abord furieuse de découvrir que les installations de l’EPR de Flamanville présentent d’importantes malfaçons au niveau de la cuve fabriquée par Creusot Forge, qui ne possède pas les qualités qu’elle était censée avoir à l’origine – en vertu du principe d’exclusion retenu par EDF dans ses scénarios, une cuve doit être d’une qualité impeccable, l’hypothèse de sa rupture étant totalement exclue –, finisse par déclarer que ce n’est pas vraiment un problème, et qu’il suffira de changer le couvercle de la cuve ? Face à un tel revirement, on est légitimement en droit de s’interroger.

Mme Perrine Goulet. Si des pressions sont exercées, d’où proviennent-elles ? De l’exploitant ? De l’État ? De la Commission européenne ?

Mme Charlotte Mijeon. EDF n’avait pas intérêt à ce que l’ASN rende une décision ne validant pas la cuve de l’EPR et, dès lors, on peut supposer soit qu’une pression a été exercée, soit que l’ASN a considéré devoir tenir un rôle d’accompagnatrice plutôt que de gendarme. Cela dit, je ne suis pas dans la tête des représentants de l’ASN et je ne peux pas parler à leur place.

Pour ce qui est du suivi des sous-traitants du nucléaire, c’est une question bien documentée, pour laquelle je vous renvoie aux publications d’Annie Thébaud-Mony, une sociologue de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) qui a énormément travaillé sur ce thème et qui soutient que l’industrie nucléaire organise le non-suivi médical des travailleurs les plus exposés, ne serait-ce que par son choix d’une organisation faisant appel à la sous-traitance pour réaliser les activités les plus dangereuses.

Enfin, en ce qui concerne l’IRSN, je vous invite à consulter l’ouvrage Nucléaire, danger immédiat, qui contient dans ses dernières pages des informations au sujet des laboratoires chargés du suivi médical des travailleurs, et émet des interrogations sur leur fonctionnement.

M. Claude de Ganay. Vous vous interrogez et vous supposez beaucoup, ce qui me conduit à mon tour à me poser des questions. Cette filière souvent qualifiée d’excellence n’a-t-elle vraiment aucune qualité à vos yeux ? Ses acteurs sont-ils tous irresponsables et incompétents ?

Pour ce qui est des contrôles exercés par les autres pays, il existe une Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), qui envoie régulièrement des experts étrangers pour contrôler les installations nucléaires françaises et publie leurs travaux. Ne reconnaissez-vous pas la validité de ce travail de contrôle ?

Enfin, je m’interroge sur vos sources, qui sont souvent militantes mais dont on ne connaît que le nom que vous nous indiquez, et dont la qualité d’expert ne me paraît pas démontrée – mais peut-être n’avons-nous pas la même conception de ce qu’est un expert ?

M. Martial Château. Je comprends que vous vous interrogiez, mais sans doute convient-il de rappeler que le nucléaire civil a pour origine le nucléaire militaire, qui s’est développé…

M. Claude de Ganay. Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes ici pour renforcer la sécurité et la sûreté de nos concitoyens : comme l’a dit Mme la rapporteure, il nous revient de faire des propositions en ce sens.

M. Martial Château. Le nucléaire s’est toujours construit et développé sur la base du silence et du mensonge, direct ou par omission. J’en veux pour preuve la question des déchets, au sujet desquels on nous a dit, aux débuts du nucléaire, qu’on finirait bien par trouver une solution. Soixante-dix ans plus tard, il n’y a toujours pas de solution, et des tonnes de déchets ne font que s’accumuler, ce qui constitue un énorme problème. Combien de temps va-t-on continuer comme ça avant de prendre la décision d’arrêter ?

C’est la même chose sur le plan financier : on n’a cessé de nous dire que le nucléaire permettait d’obtenir de l’électricité en grande quantité et à bon marché, en omettant d’inclure tous les coûts dans le prix du kilowattheure – la gestion des déchets, justement, n’y est pas incluse.

Il faut savoir regarder la situation en face, et prendre au sérieux les alertes que nous lançons : ce n’est pas du chantage, nous essayons simplement de faire comprendre à nos concitoyens que nous sommes arrivés au bout du bout. Quand on fait face à un mur, on continue ou on arrête ? C’est la question que nous posons.

M. le président Paul Christophe. Je me dois de vous rappeler que notre commission d’enquête n’a pas vocation à trancher la question : « Pour ou contre le nucléaire ? », mais à réfléchir sur les questions de sûreté et de sécurité liées au nucléaire.

Mme Mathilde Panot. Je sais que notre commission n’est pas là pour se prononcer pour ou contre le nucléaire, mais je suis moi-même favorable à une sortie du nucléaire et j’estime que cela intéresse tout le monde d’obtenir des informations sur la sûreté et la sécurité des installations. Dès lors, je ne vois pas ce qui justifie de montrer de l’agressivité à l’égard des personnes que nous avons invitées à venir s’exprimer devant nous – le seul motif qu’ils soient favorables à la sortie du nucléaire ne le justifie pas, en tout cas : nous devons les laisser s’exprimer sereinement et les écouter exactement comme nous écoutons les experts favorables au nucléaire.

Les sous-traitants de Framatome que j’ai rencontrés hier m’ont expliqué que, contrairement aux salariés de cette entreprise – et alors même qu’ils travaillent exactement sur les mêmes sites –, ils ne bénéficient pas d’un statut protégé, n’ont une visite médicale que tous les deux ans – les salariés de l’entreprise en ont une tous les six mois –, ne sont pas soumis à des analyses de selles et d’urine et ne sont pas suivis à l’issue de leur contrat – ce qui implique qu’ils ne soient pas informés d’une éventuelle contamination de leurs collègues.

J’en viens à mes questions. Premièrement, quel lien faites-vous entre les installations nucléaires civiles et militaires, et pensez-vous que notre commission devrait s’intéresser également aux secondes ? Deuxièmement, nous demandons la transparence au sujet de la gestion des déchets nucléaires depuis le lancement du nucléaire civil en France : pensez-vous qu’il soit possible de procéder à un état des lieux précis sur ce point, et avez-vous commencé à y travailler ?

M. Martial Château. Je pense qu’il serait bon que votre commission invite des associations qui militent contre le nucléaire militaire et la bombe nucléaire : cette question entre dans le champ de vos compétences, puisqu’elle inclut des aspects relatifs à la sûreté et à la sécurité. Ainsi, des salariés de la base sous-marine de l’Île Longue, dans le Finistère, ont été contaminés, ce qui n’a rien d’étonnant quand on sait que la sûreté des travailleurs du nucléaire militaire a toujours été nulle : par exemple, les personnes dont il est ici question prenaient leur casse-croûte tranquillement installées à côté des ogives nucléaires ! De telles pratiques sont révélatrices d’un laisser-aller absolu, et je ne suis pas loin de penser qu’on a exposé des travailleurs de manière volontaire en ne les prévenant pas des risques, peut-être pour préserver l’idée selon laquelle le nucléaire serait propre – je ne vois malheureusement pas d’autre explication.

M. le président Paul Christophe. S’il ne s’agit pas de mettre systématiquement en doute les propos des personnes que nous auditionnons, il nous revient, pour garantir le sérieux de nos travaux, de leur demander sur quels éléments de preuve ou d’expertise elles s’appuient pour affirmer certains points – je pense que c’était le sens de l’intervention de notre collègue de Ganay. Nous poserons d’ailleurs les mêmes questions aux représentants des autres associations que nous serons amenés à entendre.

Mme Mathilde Panot. Ce ne sont pas les questions posées qui me gênent, monsieur le président.

Mme Émilie Cariou. Au sujet du projet d’enfouissement de CIGEO à Bure – un territoire que je connais bien, étant députée de la Meuse –, vous avez fait état d’inquiétudes que j’ai du mal à comprendre, puisqu’elles portent sur des informations figurant dans le rapport de l’IRSN et l’avis de l’ASN, tous deux rendus publics. Je rappelle que ce projet n’en est qu’au stade expérimental et que les deux autorités que je viens de citer sont dans leur rôle quand elles informent le public en toute transparence en formulant des observations sur les expériences menées au sein d’un laboratoire d’étude – en l’occurrence, elles ont fait état d’un risque d’incendie lié aux déchets bitumineux. J’insiste sur le fait que la demande d’autorisation n’est même pas déposée et qu’en l’état actuel seul un laboratoire d’étude est en activité.

M. Hervé Saulignac. Notre responsabilité en tant qu’élus ne consiste pas seulement à appeler l’attention sur des problèmes et des risques : nous avons aussi à les connaître et à les évaluer précisément et, sur la base de ce diagnostic, à formuler des préconisations, portant notamment sur les évolutions possibles ou souhaitables. Sans remettre en cause votre expertise et votre capacité à produire un constat fiable, je trouve dommage que vous vous contentiez d’établir ce constat, sans faire de propositions visant à améliorer les choses.

Vous avez évoqué le système de gestion des informations qui, selon vous, ne permet pas d’avoir connaissance en temps réel des problèmes qui se posent. Il ne me paraît pas très compliqué techniquement d’essayer de réfléchir à la façon dont ce système de gestion des informations pourrait être amélioré. Avez-vous des idées en la matière ?

Par ailleurs, vous avez dit que l’ASN manquait d’intransigeance. D’après vous, a-t-elle les moyens d’être plus intransigeante, et de quelle manière pourrait-on faire évoluer les missions et les prérogatives de l’autorité pour qu’elle puisse faire preuve d’une plus grande intransigeance ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Toujours au sujet de l’ASN, pensez-vous qu’en plus des questions de sûreté elle devrait aussi se charger des questions de sécurité ?

Mme Bérangère Abba. Comme Mme Cariou, je suis très concernée par la proximité de Bure. Quelle que soit la trajectoire retenue en termes de sortie du nucléaire, les déchets existent et il faut les gérer. Quelles sont vos préconisations en la matière – stockage sur site, concentration, subsurface ou profondeur ?

Mme Charlotte Mijeon. Au risque de vous décevoir, je dois vous rappeler que le réseau « Sortir du nucléaire » a pour objet de promouvoir la sortie du nucléaire, et non de cogérer le nucléaire. Si nous pouvons faire certaines préconisations pour la gestion des centrales, nous plaidons avant tout pour qu’elles soient fermées car, tant qu’elles seront en fonctionnement et quand bien même elles seraient gérées correctement, elles continueront à poser des problèmes, notamment celui de la pollution résultant de l’exploitation des mines d’uranium – qui se traduit, au Niger, par la contamination des nappes phréatiques fossiles – et celui de la production de déchets.

Je comprends bien votre question sur CIGEO, madame Cariou, et je ne conteste pas le sérieux des travaux de l’ASN et de l’IRSN, qui mettent en exergue de façon très détaillée tous les dysfonctionnements relevés. Ce que nous contestons, c’est le décalage entre le caractère très sérieux des problèmes constatés et une communication souvent très lisse, consistant en un discours politique selon lequel CIGEO est sur les rails et qu’il faut mener le projet à son terme, car de toute façon on n’a pas le choix de faire autrement.

Je le répète, notre rôle n’est pas de cogérer des déchets dont nous n’avons pas souhaité la production, et nous n’avons donc pas de préconisations à formuler sur l’exploitation des centrales. Cela dit, en ce qui concerne CIGEO, nous constatons que l’on est en train de se précipiter pour mener à bien ce projet, comme s’il n’existait pas d’autre solution. Or, l’urgence ne consiste pas à construire CIGEO, mais d’abord à prendre la décision d’arrêter de produire des déchets ingérables ; il conviendra ensuite de réunir les conditions d’un débat serein, auquel pourront contribuer des experts de tout bord, notamment des associations comme la nôtre, afin de déterminer la moins mauvaise option pour la gestion des déchets – je ne dis pas « la meilleure option », car aucune n’est satisfaisante.

En l’état actuel, les conditions ne sont pas réunies pour qu’ait lieu ce débat serein, dans la mesure où certaines informations sont soit gardées cachées – je pense notamment au coût de CIGEO, qui ne nous a été communiqué qu’à la suite de la demande que nous avons adressée à la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), et qui constitue un élément à verser aux débats – soit manipulées au moyen de divers artifices comptables par les producteurs de déchets afin que ce coût paraisse moins élevé.

Pour ce qui est du système de gestion des informations, je répète encore que nous ne souhaitons pas cogérer le nucléaire. Cela dit, les travailleurs du nucléaire estiment que leur propre compétence en la matière n’est pas reconnue et déplorent que la communication de l’information se fasse selon des procédures excessivement complexes qui ne permettent pas de résoudre les problèmes. Je vous invite à les auditionner, car ils ont beaucoup de choses à dire sur ce point. Par ailleurs, je vous renvoie à la plainte que nous avons déposée contre la centrale de Belleville-sur-Loire à la suite du placement de la centrale sous surveillance renforcée en septembre 2017 en raison de plusieurs problèmes, notamment l’état de corrosion avancé de certaines canalisations et des dégradations significatives d’équipements importants pour la sûreté, empêchant que ceux-ci fonctionnent normalement – cet état étant apparemment dû au fait que des demandes de travaux se perdent dans la nature.

Enfin, vous nous avez demandé, madame la rapporteure, quelles sont les évolutions possibles de l’ASN, et si elle ne devrait pas se charger aussi de la sécurité. Nous pensons qu’elle devrait effectivement s’en charger, comme le font d’autres autorités de sûreté à l’étranger, car il n’est pas normal qu’elle n’ait pas son mot à dire en la matière.

M. Martial Château. Il n’existe toujours pas de solution satisfaisante au problème des déchets qui se pose depuis soixante-dix ans, et on a l’impression que la marche forcée qui nous est imposée avec CIGEO a pour seul objet de nous faire croire qu’il en existe une, afin de pérenniser le nucléaire. Ainsi, quand on affirme que ce projet respecte le principe de réversibilité, on se garde bien de préciser que la réversibilité n’est en fait prévue que pour les cent ans à venir, alors que le site doit abriter des déchets qui vont rester radioactifs durant plusieurs centaines de milliers d’années ! Comment, dans ces conditions, peut-on croire que cette solution d’enfouissement des déchets à 500 mètres de profondeur présente des garanties suffisantes en matière de sûreté et de sécurité ? Plutôt que de se précipiter, il convient de prendre des mesures qui permettront réellement de réintervenir sur les conteneurs de déchets en cas de problème. Telles que les choses sont actuellement prévues, si un problème survient à 500 mètres de profondeur dans une centaine d’années, on ne pourra rien faire.

M. le président Paul Christophe. Madame, monsieur, je vous remercie pour votre disponibilité et la clarté de vos propos.

4. Audition de M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) et M. Gérard Chaumontet, vice-président.

Créée le 5 septembre 2000, l’ANCCLI regroupe trente-sept commissions locales d’information (CLI) qui ont pour double mission d’informer la population sur les activités nucléaires et d’assurer un suivi permanent de l’impact des installations nucléaires.

L’ANCCLI fédère les expériences et les attentes des CLI et porte leurs voix auprès des instances nationales et internationales. Elle est l’interlocutrice de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) en tant qu’organisme représentatif de la population.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Delalonde et monsieur Gérard Chaumontet, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Claude Delalonde et M. Gérard Chaumontet prêtent successivement serment.)

M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information. Mesdames, messieurs les députés, nous sommes très heureux et très honorés d’être auditionnés par votre commission d’enquête récemment créée.

Il y a quelques mois, nous espérions pouvoir, avec la nouvelle représentation nationale, être entendus sur ce que nous représentons. Vous venez de rappeler la création des CLI et de l’ANCCLI. Je me permettrai d’aller un peu plus loin, même si je ne doute pas que tous les parlementaires connaissent bien les CLI et notre association.

La France est le pays le plus nucléarisé au monde. C’est le seul pays qui a décidé de créer une organisation démocratique de réflexion sur les problèmes du nucléaire. Les CLI ont été instaurées en 1981 par une circulaire qui, à l’époque, a été appliquée par peu de présidents de conseils généraux. J’ai intégré la CLI de Gravelines en 1998 alors qu’elle existait déjà depuis quelques années. Lorsque j’ai pris la présidence de l’ANCCLI, il n’y avait que vingt-quatre CLI en France. Dès la création de l’association nationale, nous avons réussi à fédérer toutes les CLI et aujourd’hui, comme vous l’avez dit monsieur le président, toutes les CLI adhèrent volontairement à notre structure nationale chargée de répercuter les préoccupations, de les représenter sur le plan national mais aussi européen.

La Commission européenne, et en particulier sa direction générale de l’énergie, nous regarde attentivement et nous contacte régulièrement. Elle nous a même sollicités il y a quelques années pour que nous usions de notre influence auprès d’organisations non gouvernementales (ONG) afin de créer une structure, non légale puisque la Commission européenne ne veut pas s’en préoccuper, ce qui est regrettable, et de droit français. cette structure s’appelle NTW – Nuclear Transparency Watch – et ses statuts sont un copié-collé de ceux de l’ANCCLI. Nous essayons de diversifier la composition de cet organisme, un peu à l’image de ce que nous représentons et qu’il me semble important de vous signaler.

L’ANCCLI, association loi de 1901, regroupe 3 000 membres de CLI, dont 1 500 élus. Au niveau national, ce sont 115 délégués qui sont répartis en quatre collèges à parts égales. Notre conseil d’administration comprend huit élus – vous en faites partie, monsieur le président –, huit syndicalistes, huit représentants d’associations – pronucléaires et antinucléaires – et huit personnalités qualifiées, experts ou représentants du monde économique.

Cette diversité totale permet de dire que nous sommes des légitimistes, des légalistes. Nous ne sommes pas là pour prôner l’arrêt ou la poursuite du nucléaire. Lorsqu’il y a un peu de tension dans nos discussions, je me permets, en tant que président, de rappeler à tout un chacun que nous sommes mandatés au niveau national par nos commissions pour exiger que la sûreté et la sécurité nucléaires soient présentes en France, mais qu’il ne nous appartient pas de remettre en cause les décisions des gouvernements quels qu’ils soient. Pour nous, la sûreté est quelque chose qui ne se négocie pas.

Nous sommes une partie prenante sans parti pris. Mais nous prenons des positions.

Je préside l’ANCCLI depuis quinze ans, et j’ai été réélu pour six ans au mois de novembre dernier. Toutes les orientations que nous prenons au sein de l’ANCCLI depuis l’année 2000 le sont à l’unanimité et elles ne concernent que la sûreté et la sécurité nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le 31 janvier 2017, lors d’une conférence de presse, l’ANCCLI s’est exprimée sur la sûreté nucléaire et a dénoncé « un système de gouvernance qui se dégrade ». Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Jean-Claude Delalonde. Comme je viens de vous le dire, nous prenons des positions, nous sommes critiques dans le rôle qui nous est imparti, mais nous voulons aussi être force de proposition. Dans les travaux que nous menons autour de groupes de travail, de groupes d’experts, nous réalisons des livres blancs – nous en sommes aujourd’hui à notre septième livre blanc – et nous alertons les médias lorsque nous pensons que les sujets d’actualité l’exigent.

Comme vous l’avez dit, au mois de janvier 2017 nous avons effectivement considéré qu’il était important de relayer ce que disait le président de l’ASN et qui nous préoccupait, à savoir que la sûreté nucléaire n’était pas négociable mais qu’elle se dégradait au travers de faits marquants que je me permettrai de vous rappeler sans entrer dans le détail. La liste est longue : en 2014, la détection d’anomalies sur le couvercle et le fond cuve de l’EPR ; en avril 2016, les anomalies du Creusot – les fameuses irrégularités et falsifications ; en mars 2016, la chute du générateur de vapeur de Paluel, défaillance d’un matériel de manutention qui était jugée impossible par EDF quelques années auparavant ; en juin 2016, l’annonce par l’ASN que quarante-six générateurs de vapeur, installés dans dix-huit réacteurs d’EDF, avaient été affectés par le même défaut que le couvercle et le fonds de cuve de l’EPR. Sur ces dix-huit réacteurs, douze ont été arrêtés, même si quelques mois plus tard, à l’occasion du pic de grand froid, l’ASN a décidé, en responsabilité, de les faire redémarrer. On ne juge pas s’il y a eu pression, comme on l’a entendu, ou non, mais cette décision nous a semblé un peu légère, alors que nous étions associés aux travaux de réflexion de l’ASN. Mais il faut reconnaître que très rapidement, un mois après, à notre demande, l’ASN a réuni, avec l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), un panel important de membres des CLI pour donner toutes les explications. Nous n’avons pas été nécessairement d’accord avec certaines explications, nous avons peut-être été un peu surpris, mais le dialogue existe et nous nous en sommes félicités.

Tous ces faits marquants, tous ces constats amènent l’ANCCLI à rappeler que nous sommes attachés à l’information du public et à une bonne gouvernance de la sûreté nucléaire. Encore faut-il que cette gouvernance s’appuie solidement sur des processus d’évaluation et de contrôle. C’est là que nous avons un rôle à jouer, pour exiger ces évaluations, exiger d’obtenir des informations, exiger d’avoir connaissance que des contrôles ont bien été effectués. Ensuite, à chacun de prendre ses responsabilités.

Au travers des quelques exemples que j’ai cités, nous considérons que cette situation exige une réforme en profondeur du système de contrôle et une augmentation des moyens attribués aux organismes chargés de ces contrôles, même si je sais que nous sommes depuis quelques années en période de tension budgétaire. Il n’est pas possible, après les retours d’expérience (REX) de Fukushima et l’ensemble de ces faits marquants qui imposent à l’ASN et à l’IRSN de faire plus de contrôles, plus d’analyses et d’examens, que les moyens ne soient pas à la hauteur, même si nous reconnaissons que l’État a consenti à l’ASN une augmentation de ses moyens, puis un gel. Nous estimons, un peu à l’image des moyens qui sont octroyés aux CLI et à l’ANCCLI, qu’il y a danger, et nous sommes inquiets.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites qu’il faut une réforme en profondeur du système de contrôle. Est-ce seulement une question de moyens ou faut-il revoir l’organisation de l’ASN ? Ses pouvoirs sont-ils suffisants ?

Pensez-vous que l’ASN doive aussi avoir des moyens de contrôle sur les questions de sécurité ?

M. Jean-Claude Delalonde. La charge de travail de l’IRSN et de l’ASN fait qu’on a le sentiment, partagé je crois par ces deux organismes, qu’on leur demande aujourd’hui de faire des tâches qui relèvent de l’exploitant. C’est parce que l’exploitant a été défaillant que l’on a décidé de créer une task force pour laquelle l’ASN et l’IRSN doivent retirer des moyens de certains éléments qu’ils ont à étudier, parce qu’on ne leur donne pas suffisamment de moyens financiers.

Nous espérons, comme l’a dit le président Chevet dans ses vœux à la presse pour 2018, qu’un jour l’ASN aura, comme ses grands homologues européens, la double casquette, la double responsabilité, ce qui faciliterait les contrôles et serait susceptible de produire des économies d’échelle, tout en sachant qu’on continuera à s’appuyer sur ceux qui, comme le haut-commissaire à la défense, ont des charges et des responsabilités.

Les pouvoirs de l’ASN sont ce qu’ils sont, mais il nous semble qu’ils sont effectivement vraiment indépendants. Nous pensons que, par rapport à ce qui est de notre ressort et de notre mission, nous pouvons nous appuyer sur l’ASN. Peut-être est-ce lié aux présidents que l’Autorité a eus jusqu’à ce jour, et il faut espérer que ceux qui seront nommés demain pourront manifester leur indépendance et leur parler vrai. En tout cas, le président Lacoste et son successeur le président Chevet sont dans ce cadre-là.

Nous estimons que l’ASN devrait parfois montrer plus de fermeté par rapport aux exploitants qui ont tendance peut-être à ne pas faire ou à lever le pied quand il le faudrait, mais nous n’en sommes pas sûrs. Nous pensons vraiment que l’ASN joue son rôle, qu’elle a des pouvoirs et qu’elle les utilise.

M. Gérard Chaumontet, vice-président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information. Permettez-moi d’apporter un témoignage de terrain puisque j’ai présidé deux CLI, celle de Romans-Areva et celle des grands équipements énergétiques du Tricastin.

Lorsque les représentants de l’ASN interviennent dans une CLI, tout le monde les écoute, et en particulier EDF et Areva sur le site du Tricastin. Lorsque les représentants de l’ASN disaient quelque chose, ils étaient parfaitement écoutés, parfaitement respectés, voire craints par les exploitants, et reconnus par toutes les associations environnementales qui participent à la CLI. Quand il a fallu, pour régler le problème d’inondation et donc de digue, arrêter la centrale nucléaire du Tricastin, personne n’a discuté. Sur le site de Romans, l’ASN avait estimé, à la suite de contrôles, que l’exploitant Areva ne tenait pas suffisamment compte des préconisations et qu’il mettait du temps à réaliser les travaux. Lorsque le patron d’Areva, M. Oursel, et le directeur du site ont été convoqués à l’ASN, je peux vous dire que cela a porté ses fruits et a eu un impact très fort. À mon avis, l’autorité de l’ASN n’est absolument pas remise en cause.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez dit que des décisions prises par l’ASN vous avaient semblé un peu légères et que vous aviez été un peu surpris par les explications qui avaient été données. Vous avez surtout parlé du danger si on ne réformait pas en profondeur les moyens de l’ASN.

On nous a interpellés sur deux points : d’abord sur le fait qu’il pouvait se passer plusieurs années avant que certaines préconisations de l’ASN soient appliquées et que parfois elles ne l’étaient pas du tout, ensuite sur le fait que parfois des malfaçons ou des problèmes n’avaient pas été vus par l’ASN et avaient été découverts autrement. D’ailleurs, c’est peut-être aussi un peu votre rôle de pointer des problèmes. Lorsque vous parlez de danger, est-ce cela que vous mentionnez ?

M. Jean-Claude Delalonde. On a le sentiment qu’avant Fukushima, pour parler de l’accident majeur qui a amené la planète entière à se préoccuper des problèmes qui existent dans les centrales, il a toujours été indiqué qu’on faisait confiance à l’exploitant, qu’il avait des règles à respecter, que tout avait été mis en place pour qu’en France, où la décision avait été prise de faire du nucléaire, il y ait le maximum de sécurité – une sécurité bon marché, mais on y reviendra peut-être même si ce n’est pas le sujet. Or on s’aperçoit, au travers de tous les éléments que j’ai cités, que les exploitants n’ont pas mis en œuvre ce qui était de leur responsabilité. Aujourd’hui, on demande à l’ASN et à son bras armé, l’IRSN, de mener des contrôles nouveaux, d’aller dans le détail, de faire des recherches qui n’étaient pas, au départ, de leur ressort. Mais avec quels moyens ? Si c’est avec les moyens qu’elle a depuis toujours, cela veut dire qu’elle n’aura pas la capacité de bien faire le travail de base pour lequel elle a été créée. Je veux bien qu’on m’explique cela autrement, mais cela me semble évident, et cela déresponsabilise l’exploitant.

Nous pensons qu’on doit responsabiliser davantage l’exploitant, sachant qu’il y a actuellement une crise de confiance par rapport à l’exploitant en France. Il faut espérer – et c’est la position unanime de l’ANCCLI – que tant que vous déciderez de maintenir le nucléaire en France, tout sera fait pour que cette confiance revienne. Que doit-on faire ? Il faut responsabiliser l’exploitant, quitte à lui taper sur les doigts, quitte à utiliser les moyens de sanction, peut-être bien au-delà de ce qui est fait aujourd’hui, et affirmer la confiance que l’on a en donnant les moyens à l’ASN et à l’IRSN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant précisément de confiance, avez-vous le sentiment que l’information circule entre les CLI et les exploitants de manière suffisamment transparente ?

Les exploitants prennent-ils suffisamment en compte les observations des riverains, des CLI et de l’ANCCLI ?

M. Jean-Claude Delalonde. Depuis la loi de 2006 et la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il y a eu une évolution, non dans les pouvoirs des CLI et de l’ANCCLI, mais dans les capacités à obtenir de l’information. Lorsque j’étais l’antépénultième président de la CLI de Gravelines, j’ai connu l’époque où c’était « Circulez, il n’y a rien à voir »… Tout sujet de préoccupation se voyait opposer le secret défense. Depuis surtout la loi de 2006, et celle de 2015, quand on pose des questions on a le sentiment qu’on a souvent des réponses – je dis cela sous couvert du président actuel de la CLI de Gravelines.

Peut-être les réponses sont-elles insatisfaisantes dans certaines CLI, parce que certaines ont à leur disposition des représentants, des membres experts qui connaissent parfaitement le sujet, ce qui n’est pas le cas dans toutes les CLI, qu’elles disposent, grâce au conseil départemental – et non pas grâce à l’État –, des moyens de faire des expertises, de poser des questions qui font que, si l’exploitant ne dit pas oui, on va à la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) et on obtient satisfaction. Les choses ont donc beaucoup évolué. Mais si les CLI et l’ANCCLI n’ont pas les moyens de faire les investigations, comment voulez-vous qu’on réponde positivement ? Entre le budget de la CLI de Cadarache et celui de la CLI de Gravelines, il faut savoir que le rapport est de un à six. Il y a des CLI qui fonctionnent avec un budget de 5 000 euros par an !

Je veux bien qu’on puisse faire beaucoup de choses et un travail sérieux par rapport à la responsabilité que vous nous avez confiée depuis la loi de 2006. Mais il ne suffit pas qu’on réclame, qu’on revendique, qu’on demande au président du conseil départemental de pouvoir siéger à la CLI, encore faut-il qu’après on assume nos responsabilités, comme vous. Si demain les bonnes décisions ne sont pas prises, en cas de crise nucléaire en France la représentation nationale ne pourra pas dire qu’on a cru bien faire. Et nous, parce que nous avons accepté de siéger dans les CLI, nous serons aussi responsables et coupables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment est structuré votre budget ?

M. Jean-Claude Delalonde. Le budget de l’ANCCLI et des CLI provient d’abord d’une subvention de l’État. Depuis 2012, l’État consacre aux trente-cinq CLI – et non pas trente-sept, car des regroupements ont été effectués – et à l’ANCCLI un million d’euros.

Par ailleurs, environ 2 millions d’euros sont versés par les collectivités territoriales aux CLI, mais pas à l’ANCCLI. Il revient à la CLI de convaincre le président du conseil départemental, parce qu’il a une entité nucléaire qui pose des questions, de mettre un peu la main au porte-monnaie.

M. Gérard Chaumontet. Les départements prennent à leur charge des chargés de mission de façon totale ou sur un certain pourcentage du temps pour les aider justement à préparer le travail des CLI. La loi relative à la transition énergétique a effectivement renforcé le rôle des CLI. Entre-temps, la zone des plans particuliers d’intervention (PPI) s’est développée. Par exemple, le PPI de la centrale du Bugey compte 70 000 habitants dans son périmètre de dix kilomètres de rayon. Si le rayon passe à vingt kilomètres, la centrale du Bugey devra informer 1,2 million d’habitants – c’est une responsabilité de la CLI. Je vous laisse imaginer les moyens qu’il va falloir déployer juste pour lancer une information en direction de 1,2 million d’habitants au lieu de 70 000...

M. Jean-Claude Delalonde. Chaque année, un million d’euros en provenance du budget de l’État transite par l’ASN pour nous être reversé à partir de la fameuse taxe sur les installations nucléaires de base (INB) que les exploitants acquittent et qui représente 680 millions d’euros. Ce million est destiné à l’information du public dans un rayon de dix kilomètres, ce qui veut dire que l’État consacre actuellement 83 centimes d’euros par an et par habitant vivant dans les dix kilomètres autour d’une INB.

M. Cordier et le président Christophe nous ont communiqué des réponses du Gouvernement qu’ils ont obtenues à des questions écrites. Toutefois, ces réponses sont très ambiguës et ne correspondent pas à la loi que vous avez votée en 2006, cette loi qui n’est pas appliquée. Dans une réponse faite, je crois, à M. Cordier, le Gouvernement indique en effet que la loi de 2006 n’est toujours pas appliquée à ce jour parce qu’elle est complexe à mettre en œuvre ! En tant que citoyen, je m’étonne qu’une loi, qui a été votée par la représentation nationale et qui a donné lieu à un décret d’application, ne soit toujours pas appliquée douze ans plus tard.

Si le périmètre autour d’une centrale passe à vingt kilomètres, comme cela a été décidé, sans moyens supplémentaires, ce sont 6 millions d’habitants qu’il faudra informer avec un budget d’un million. La contribution de l’État passera donc à 17 centimes par an et par habitant. Comme il y a cinquante-huit réacteurs répartis dans trente-quatre centrales, cela veut dire qu’on devrait informer des problèmes du nucléaire toute la population française. Si vous divisez un million d’euros par 67 millions d’habitants, c’est 1,5 centime que l’État consacre à l’information sur le nucléaire. Dont acte.

Mme Mathilde Panot. Je souhaite vous interroger sur le regard que vous portez sur les dispositifs d’urgence et le niveau d’information de la population en cas d’accident nucléaire. On sait que l’aire immédiatement touchée par Fukushima a été de 200 kilomètres. Au-delà de la question des moyens qui est extrêmement importante, comment informe-t-on la population rapidement ?

Que pensez-vous du zonage actuel ? Si je ne me trompe pas, le périmètre d’évacuation immédiate est de cinq kilomètres en cas d’accident et on prévoit de distribuer aux habitants de l’iode dans les vingt kilomètres autour des centrales.

M. Claude de Ganay. Je voudrais, moi aussi, vous demander ce que vous pensez de la distribution des comprimés d’iode.

Je souhaite par ailleurs que vous me confirmiez que l’ASN joue son rôle et qu’on ne peut pas la taxer de complaisance à l’égard de l’exploitant, mais qu’elle se heurte à un problème de moyens pour exercer ses missions dans les nouvelles conditions que vous avez rappelées.

M. Jimmy Pahun. Depuis ce matin, vous êtes le troisième expert qui nous fait un très beau retour sur le travail de l’ASN, mais un retour plus mitigé sur le travail des exploitants.

Ce matin, on nous a dit qu’il fallait que l’ASN remette les exploitants dans le droit chemin et que le contrôle de l’ASN n’avait pas pu évoluer depuis 2000, lors de la privatisation d’EDF. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Claude Delalonde. La décision a bien été prise de porter le périmètre du PPI à vingt kilomètres, mais elle n’est pas appliquée sur le terrain. Nous attendons donc toujours que les services préfectoraux mettent en œuvre cette mesure. Jusqu’à présent, très peu de CLI nous ont fait remonter qu’elles avaient toute l’information.

Nous avons bien entendu, grâce à l’IRSN, qui était le pilote planétaire en matière de REX de Fukushima…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous expliquer ce qu’est le REX de Fukushima ?

M. Jean-Claude Delalonde. Il s’agit du retour d’expérience de Fukushima. À la suite de l’accident de Fukushima, il a été décidé par l’ensemble des autorités de la planète qui sont regroupées en Europe autour de la Western European Nuclear Regulators Association (WENRA) et des Heads of European Radiation Control Authorities (HERCA), qui sont le regroupement des équivalents existants de l’ASN et de l’IRSN, et sous couvert de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), d’analyser de façon précise ce qui s’est passé, et d’exiger des directives sur le plan européen. Au niveau national, il s’agit aussi de savoir ce qui doit être mis en œuvre par les exploitants le plus rapidement possible. Des préconisations ont été faites, et EDF notamment a fait beaucoup d’investissements. C’est peut-être aussi pourquoi elle rencontre des difficultés financières aujourd’hui.

Ces évaluations complémentaires de sécurité (ECS) ont été développées et mises en place. Au travers de ce retour d’expérience, nous avons été unanimes, à l’ANCCLI, à considérer que la distribution de comprimés d’iode dans un rayon de dix kilomètres, l’approche d’évacuation dans un rayon de deux kilomètres, la mise à l’abri dans un rayon de cinq kilomètres et l’information de la population dans un rayon de dix kilomètres étaient un non-sens, puisque tout le monde s’accordait à dire, à cette époque, que l’accident de Fukushima avait eu des conséquences jusqu’à quatre-vingt, voire cent kilomètres. Lorsque j’ai dit, en conférence de presse, que le rayon de dix kilomètres était un non-sens et qu’il faudrait pousser la réflexion jusqu’à cent kilomètres puisque les autorités européennes et mondiales le disaient, on m’a demandé ce que je racontais là. J’ai peut-être eu tort d’avoir raison trop tôt, mais aujourd’hui les autorités européennes de la WENRA et des HERCA recommandent que les évacuations concernent un rayon de cinq kilomètres, que les comprimés d’iode soient distribués dans un rayon de vingt kilomètres et que la mise en place d’une organisation pour informer la population jusqu’à cent kilomètres. Mais ce ne sont que des recommandations. Qui va exiger leur mise en place ? Je ne le sais pas.

M. Gérard Chaumontet. Le rendement des comprimés d’iode est de 50 % environ sur la zone PPI actuelle. Qu’est-ce que cela va donner si l’on passe à vingt kilomètres ? C’est très difficile. Lors d’une fuite de liquide sur le site de l’usine de la Société auxiliaire du Tricastrin (SOCATRI), les pharmacies ont été prises d’assaut, parce qu’il fallait prendre rapidement des pastilles. Mais il est très difficile de mobiliser la population pour qu’elle aille chercher des pastilles d’iode.

M. Jean-Claude Delalonde. Nous en sommes à la septième campagne de distribution d’iode et, personnellement, j’ai suivi les sept campagnes. Depuis la quatrième campagne, nous faisons partie du comité de pilotage qui a été mis en place sous l’autorité de l’ASN par les agences régionales de santé (ARS), la Haute autorité de santé (HAS) et EDF – c’est EDF qui paie – pour savoir comment distribuer avec efficacité ces comprimés. Depuis la quatrième campagne, nous avons formulé des idées, des recommandations pour pénétrer le plus possible dans la population, dans les écoles, dans les industries, mais nous n’avons jamais été entendus. Nous avons demandé récemment, pour la dernière campagne, à être bien informés du retour d’expérience de la distribution des comprimés d’iode. Nous devions l’être en juin 2017, mais il n’y a toujours pas eu de retour d’expérience de la première campagne de distribution de 2017, et on nous annonce le lancement de la campagne de distribution dans un périmètre de vingt kilomètres. J’ai été personnellement mandaté par l’ANCCLI pour dire à l’ASN que nous ne viendrions plus s’il n’y avait pas ce retour d’expérience, puisque, d’après les chiffres, 51 % seulement des personnes avaient participé dans un rayon de dix kilomètres !

Cela signifie-t-il que, lorsque l’on est proche d’une centrale nucléaire, on est ravi et assuré que tout se passe bien, et qu’il n’est pas nécessaire de prendre un comprimé d’iode ? En 2014, nous avons fait un sondage avec notre petit budget. Il s’avère que plus on est près d’une centrale nucléaire, plus on est inquiet des conséquences d’un accident nucléaire. Quand on demande, dans un rayon de dix kilomètres, à quelle distance de l’accident il faudrait être situé, on obtient le chiffre de 340 kilomètres ! Paradoxalement, plus on est loin, plus on considère que tout va bien puisqu’il n’y a jamais eu d’accident. Et pourtant, quand on pose la question pour la centrale de Gravelines, les gens répondent que c’est dangereux mais qu’en cas d’accident, de toute façon, on sera tous morts... Les gens pensent que si, demain, il arrive un accident nucléaire, nous allons tous mourir. C’est de la désinformation. À Fukushima, il n’y a pas eu tant de morts que cela. Mais je n’ose imaginer quelles seraient demain les conséquences économiques pour le Dunkerquois, qui est le premier pôle énergétique européen, si l’on ne pouvait plus consommer ce que l’on y produit et que l’on devait évacuer la population dans un rayon de cinq kilomètres autour de la centrale, où se trouvent dix sites Seveso !

M. le président Paul Christophe. Je souhaiterais que vous nous apportiez deux précisions. S’agissant de la sécurité des populations, estimez-vous que la culture du risque est suffisamment partagée ? Par ailleurs, les budgets actuels permettent-ils la réalisation, par des organismes indépendants, d’expertises et de mesures de la radioactivité ?

Mme Perrine Goulet. Je souhaite savoir si des exercices grandeur nature sont réalisés et, le cas échéant, comment les choses se passent avec les services préfectoraux, les pompiers, les hôpitaux.

M. Jean-Claude Delalonde. En ce qui concerne les moyens dont nous disposons pour réaliser des analyses, il faut savoir que l’on ne donne même pas aux CLI la capacité de s’organiser pour que la commission se réunisse plus d’une fois par an. À Gravelines, elle se réunit jusqu’à vingt fois par an, mais la plupart des CLI n’ont même pas de secrétariat. Seulement dix d’entre elles, sur trente-cinq, ont un chargé de mission, dont trois sont à mi-temps. Les autres sont détachés quatre heures par semaine, le plus souvent par les services de l’environnement des conseils départementaux. Comment voulez-vous faire fonctionner une CLI dans de telles conditions ?

On nous dit : « On n’a pas les budgets nécessaires. » Nous, nous ne demandons pas de bénéficier d’un droit de tirage financier. De toute façon, les CLI n’obtiennent satisfaction que si elles présentent un budget prévisionnel. Encore faut-il, pour élaborer un budget, pouvoir réunir les membres de la commission afin de discuter de ce que l’on veut faire. Si l’on ne peut pas se réunir, on ne peut pas aller plus loin. Ce n’est pas difficile à comprendre !

Certaines CLI sont bien organisées parce que les conseils départementaux ont choisi de leur allouer des moyens issus du produit de la taxe qu’ils perçoivent ou parce que des collectivités territoriales, qui estiment que le nucléaire est dangereux, ne veulent pas jouer avec la sûreté. Seules celles qui sont un tant soit peu structurées sont en mesure de présenter des revendications à l’ASN car, pour obtenir une augmentation des subventions, il faut pouvoir le justifier, et c’est tout à fait normal.

Les 35 CLI sont donc très inégales face au travail qu’elles ont à faire. C’est pourquoi nous considérons que chacune d’entre elles devrait bénéficier d’un budget minimum pour pouvoir lancer une réflexion et réaliser ce travail, qui va être considérable. J’appelle en effet votre attention sur le fait que 34 réacteurs sur 58 vont entrer, à compter de l’année prochaine, dans le cycle de la VD4 900 – c’est-à-dire la quatrième visite décennale prévue pour les réacteurs de 900 mégawatts – dans la perspective de la prolongation éventuelle de tout ou partie du parc nucléaire. Ce travail est considérable, et inédit, pour l’ASN et l’IRSN, qui vont devoir procéder à ces contrôles en l’espace d’une dizaine d’années.

M. Gérard Chaumontet. J’ajoute que l’inégalité territoriale évoquée par M. Delalonde se retrouve dans les mesures qui sont prises. Ainsi, quelques collectivités locales – le département de la Drôme, par exemple – paient des associations – la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD), pour ne pas la nommer – et financent des instruments de mesure pour réaliser les analyses.

M. Jean-Claude Delalonde. S’agissant de la culture de sécurité, l’information du grand public fait partie des missions des CLI, selon la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour une croissance verte (TECV) et un futur décret qui devrait être publié au printemps prochain. Mais on ne peut pas nous demander de faire plus dans un rayon de 20 kilomètres, à un moment où la vigilance doit être accrue, sans moyens financiers supplémentaires. Nous ne sommes pas en mesure de sensibiliser la population à une véritable culture du risque.

Le nucléaire, pour les élus des communes concernées – je le sais pour avoir été élu pendant trente-quatre ans –, est un sujet tabou, et c’est dommage car je crois que les citoyens peuvent comprendre, si on leur communique la bonne information, la vraie information, et si l’on donne aux CLI les moyens de relayer les discussions qui ont lieu, comme nous le faisons à l’ANCCLI. Les Français peuvent comprendre pourquoi on décide de poursuivre l’exploitation des centrales dans le cadre d’un mix énergétique ou pourquoi on décide d’arrêter. Encore faut-il qu’ils soient informés. S’agissant des installations nucléaires de base (INB), cette information doit être assurée par les CLI. Mais comment feront-elles si elles n’en ont pas les moyens ? Comment le président de la CLI de Gravelines pourra-t-il, avec son budget de 30 000 euros, informer, dans six mois, non plus 10 000 habitants, mais 150 000 ?

M. Gérard Chaumontet. En outre, les CLI doivent désormais donner leur avis dans plusieurs procédures : modification des plans particuliers d’intervention (PPI), enquêtes publiques... Or, elles ont besoin de ressources humaines et d’expertises pour pouvoir donner un avis pertinent. Las, nombre d’entre elles sont bien démunies à cet égard.

M. Jean-Claude Delalonde. Quant aux exercices des PPI, aucun n’a été organisé grandeur nature. À ma connaissance, la seule tentative, en la matière, a eu lieu à Gravelines en 2011. Il s’agissait d’évacuer 3 500 habitants. Cinquante bus avaient donc été réquisitionnés trois jours avant ; nous n’en avons rempli qu’un demi ! Dès lors, pourquoi ne pas réaliser un test à l’échelle d’un quartier, en prévenant les habitants auparavant pour connaître leurs réactions ? Est-ce compliqué ? Nous, nous le réclamons !

M. le président Paul Christophe. C’est entendu.

M. Anthony Cellier. J’ai récemment rencontré un étudiant du Centre d’économie industrielle de l’École nationale supérieure des mines de Paris, qui a soutenu une thèse très intéressante dans laquelle il étudie le lien entre les budgets alloués aux CLI, la pression exercée sur l’exploitant et le volume des déclarations faites par celui-ci concernant les problèmes que peut rencontrer son centre. Il ressort de cette étude que, plus le budget de la CLI est important, plus les pressions sont fortes et plus on déclare d’incidents – ce qui ne signifie pas que ceux-ci soient plus nombreux. Je me demande donc qui répartit le budget d’un million d’euros entre les différentes CLI ? Vous nous avez dit que certaines avaient des budgets de 5 000 euros, d’autres de 35 000 euros. Il faudrait certainement augmenter le budget, mais ne faudrait-il pas également revoir la répartition de ces crédits pour que les pressions exercées sur l’exploitant soient uniformes sur l’ensemble du territoire ?

M. Claude de Ganay. Monsieur Delalonde, vous avez dit que le nucléaire était un sujet tabou pour les maires. Pourtant, la plupart d’entre eux font partie de la CLI ; ils participent donc aux discussions qui s’y déroulent et se doivent de répondre aux interrogations de leurs concitoyens.

M. Jean-Claude Delalonde. Les maires des communes où sont implantées des centrales nucléaires, voire de celles qui sont situées dans un rayon de dix kilomètres autour de ces installations, sont soumis à certaines obligations et ne peuvent pas prétendre ne pas être informés. Mais, en cas d’accident nucléaire, on a bien compris que la crise serait gérée, non pas par les CLI, ni même par les maires, mais par le ministère de l’intérieur, et les élus le comprennent bien. Toutefois, dans de telles circonstances, ce n’est pas au ministre ou au préfet que les habitants s’adresseraient, mais à leur maire. Si ceux-ci ne sont pas chargés de gérer la crise, ils doivent, en revanche, gérer la post-crise, en fonction de leur plan communal de sauvegarde (PCS), de leur organisation. Les élus sont bien conscients de tout cela.

Mais aujourd’hui, on évoque le mix énergétique, la fermeture de 17 réacteurs nucléaires… Le maire dont la commune héberge un réacteur de vingt ans n’y pense pas trop. En revanche, lorsqu’on commence à parler de démantèlement à propos de réacteurs en fin de vie, les élus concernés s’inquiètent de l’avenir de l’activité économique et de l’emploi dans leur territoire. Beaucoup ne parviennent pas à s’imprégner de l’idée que les réacteurs vieillissent et que le jour arrivera vite où il faudra bien les démanteler. Or, il faut s’y préparer le mieux possible et ne pas regarder passer les trains, car d’autres pays s’y préparent déjà. Si l’on ne veut pas aborder le sujet – excusez-moi de mettre les pieds dans le plat –, il se pourrait que le démantèlement soit réalisé par des Roumains. Même si l’on décide de maintenir l’activité pendant dix ou quinze ans, le démantèlement est inéluctable : encore une fois, il faut donc s’y préparer. De nouveaux métiers vont apparaître. Cela nécessite une réflexion de long terme. Dire cela, ce n’est pas être pour ou contre le nucléaire : c’est une réalité !

C’est la mission de l’ANCCLI que de tenir ce discours, et nous ne nous en cachons pas. Je le répète, l’association est composée à parts égales de pro-nucléaires, d’anti-nucléaires et – c’est dans cette catégorie que je me situe – de personnes qui veulent comprendre, qui exigent la sécurité mais qui sont légalistes et estiment que, si l’État décide d’arrêter le nucléaire, eh bien il faudra l’arrêter. Mais, même dans ce cas, l’exploitation des centrales aura des conséquences sur le long terme : leur déconstruction durera trente ou quarante ans et il faudra s’occuper des déchets radioactifs. Pourquoi ne pas aborder franchement ces questions ? Les CLI et l’ANCCLI sont en mesure de transmettre le message et d’instruire la population. Nous, nous y croyons, mais ce n’est pas avec les moyens dont nous disposons que nous y parviendrons.

M. Gérard Chaumontet. Je crois qu’il faut aborder très sereinement la question de l’économie du démantèlement. Prenons l’exemple du département de la Drôme. Lorsque la taxe professionnelle existait, 20 % de son produit provenait du nucléaire : ce n’est pas mince ! Or, certains élus en sont restés à ce schéma. Il faut donc expliquer que l’économie du démantèlement est une aubaine pour le développement économique et la création d’emplois. Actuellement, neuf réacteurs sont arrêtés et ne repartiront jamais, dont les réacteurs à graphite-gaz du Bugey, par exemple. Pour l’instant, ils sont en attente de démantèlement, lequel ne devrait s’achever, selon EDF, qu’aux alentours de 2100. Cela fait du travail ! Quant aux réacteurs à eau pressurisée qu’il faudra bien démanteler également lorsqu’ils seront en fin de vie, ils sont au nombre de 58 : cela représente des perspectives de développement économique intéressantes. Les élus et la population doivent prendre conscience qu’il existe une économie du démantèlement.

M. Jean-Claude Delalonde. M. Cellier nous a interrogés sur la répartition des moyens financiers. Avant de lui répondre concrètement, je tiens à préciser que, pour qu’une CLI fonctionne correctement, assume les tâches que la loi et le décret lui ont confiées, réalise éventuellement quelques analyses ou une expertise – qui coûte au minimum 3 000 ou 5 000 euros –, il lui faut au moins un chargé de mission effectuant entre un quart-temps et un mi-temps. En tenant compte de tout cela, y compris du respect comptable – lorsqu’une municipalité nous prête des locaux, ce sont des charges supplétives, mais il faut les chiffrer –, nous estimons que le budget d’une CLI doit être de 150 000 euros tout compris. Mais cela ne veut pas dire que l’on demandera, demain, 35 fois 150 000 euros, car la montée en charge sera progressive.

Actuellement, nous n’avons pas de droit de tirage auprès de l’ASN. Or, l’État nous a fait savoir, il y a longtemps, que les moyens qu’il consacre à l’information sur le nucléaire devaient passer par cette agence. Je précise, du reste, que l’État perçoit 680 millions d’euros de taxes sur les INB, qu’il doit normalement consacrer à la sûreté et à la sécurité nucléaires, et que je n’ai jamais pu obtenir – peut-être le pourrez-vous – l’état de la répartition de cette somme entre l’ASN, l’IRSN – cela, nous le savons –, les CLI et l’ANCCLI – nous le savons également – et le Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) – très peu. Lorsqu’on additionne tout cela, on est loin du compte. Toujours est-il que, n’ayant pas de droit de tirage, nous avons passé avec l’ASN un accord en vertu duquel chaque CLI doit, à la fin du troisième trimestre de l’année, proposer un budget au délégué régional de l’ASN. Ce faisant, elle doit détailler ce dont elle a besoin pour son fonctionnement, justifier l’utilisation de l’argent obtenu et préciser, dans le volet recettes, les moyens que les collectivités locales lui allouent. Il s’agit le plus souvent des conseils départementaux, mais certaines communautés urbaines – et, autrefois, certaines chambres de commerce – participent également au financement des CLI. Ensuite, l’ASN compile, par l’intermédiaire de ses délégués régionaux, l’ensemble des budgets prévisionnels, les étudie et accepte ou refuse les demandes qui lui sont adressées. En effet, il est inutile – et nous estimons que c’est le rôle de l’ASN d’en décider – de faire dix fois la même étude, par exemple. Du reste, le rôle de l’ANCCLI consiste à fédérer et à mutualiser les questions génériques : une étude peut servir à toutes les CLI. En revanche, pour un contrôle de sol à la centrale du Blayais, celui qui a été réalisé à Golfech ou ailleurs n’est d’aucune utilité. Tout cela nécessite donc un examen, qu’il revient à l’ASN de réaliser.

Jusqu’à présent, les CLI ont la réputation de ne pas demander beaucoup d’argent à l’ASN. C’est étonnant. Dès lors que nous estimons que leur budget actuel est insuffisant, comment se fait-il qu’elles ne le consomment pas entièrement ? En tout état de cause, nous avons conclu un deuxième accord : si les CLI n’utilisent pas la totalité des crédits, le surplus est versé à l’ANCCLI, qui a deux budgets : un budget prévisionnel, dans lequel nous présentons l’utilisation de la subvention de base, et un programme de travail pour lequel nous pouvons utiliser d’éventuels moyens supplémentaires. Je précise que, depuis quelques années, l’enveloppe n’est pas de 1 million mais de 960 000 euros.

M. Xavier Batut. Les communes profitent tout de même des retombées fiscales de l’implantation des centres nucléaires de production d’électricité (CNPE) sur leur territoire. Une partie de ces recettes est-elle utilisée pour l’information de la population ou le financement des CLI et, si tel n’est pas le cas, est-ce envisageable ?

M. Jean-Claude Delalonde. À ma connaissance, c’était le cas à l’époque de la taxe professionnelle, y compris, mais dans une moindre mesure, lorsque le produit de la taxe allait aux intercommunalités. Dans le cadre des négociations, l’État avait souhaité que l’on ne touche pas trop aux moyens des communes, mais, depuis les derniers changements, j’entends nombre de maires se plaindre de la baisse des dotations. Si, par un coup de baguette magique, ces dotations augmentaient, alors, oui, nous pourrions aller voir les maires pour leur demander de contribuer à notre financement.

Il est vrai qu’il existe une activité économique liée à l’implantation des centrales et aux entreprises qui gravitent autour de celles-ci, et les maires espèrent la conserver le plus longtemps possible. Je ne connais pas de maires qui se désintéressent de ce qui est fait mais, lorsque les moyens financiers et les responsabilités ont été transférés aux communautés de communes, on nous a dit de nous adresser à ces dernières, car c’est là que les décisions sont prises.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le temps passe, et nous devons vous poser des questions, importantes pour notre commission d’enquête, sur votre travail d’information. Puisque vous avez bien insisté sur le fait que les CLI s’occupaient également de sécurité, je souhaiterais savoir si vous avez le sentiment que les installations nucléaires sont suffisamment protégées contre des actes de malveillance, voire des attentats terroristes.

Par ailleurs, selon votre expérience, quelles installations vous semblent aujourd’hui, d’un point de vue global, les plus vulnérables aux risques en matière de sûreté et de sécurité ? En effet, comme vous l’avez dit, des questions relatives au démantèlement vont se poser et des choix seront faits dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui devront naturellement être éclairés par votre travail.

M. Gérard Chaumontet. En effet, les CLI se préoccupent des questions de sécurité qui, très souvent, du reste, surtout en cas d’intrusion médiatisée, à Cruas ou ailleurs, prennent le pas sur les problèmes de sûreté. Dans ce cas, lors de la réunion de la CLI, on interpelle les responsables chargés d’assurer la sécurité. Or, que nous est-il répondu ? Secret défense ! Très longtemps, nous avons fait confiance à ces responsables. Mais lorsqu’on apprend qu’une vingtaine de survols de centrale nucléaire par des drones ont été recensés ou qu’une intrusion a eu lieu dans une centrale, on peut avoir quelques doutes... Ce n’est pas très bon pour la crédibilité des CLI car, de ce fait, nous sommes incapables de répondre aux questions relatives à la sécurité, et les élus sont déçus.

Certains sites sont-ils plus exposés que d’autres ? Je pourrais vous répondre : à cause du secret défense, nous ne savons pas. Mais nous pouvons tout de même nous poser un certain nombre de questions.

Premièrement, en matière de sécurité, il faut prendre en compte l’ensemble des INB. On pense beaucoup aux 58 réacteurs, mais n’oublions pas les sites qui, en amont, conditionnent et préparent le combustible nucléaire, par exemple, et qui sont également susceptibles d’être attaqués. Si j’étais un terroriste et que je m’interrogeais sur l’action la plus spectaculaire et la plus rentable, j’envisagerais peut-être de faire sauter un site d’Areva qui produit du combustible nucléaire et qui, en outre, se trouve dans une zone industrielle où sont implantés quatre ou cinq autres sites classés « Seveso 2 ».

Deuxièmement, on s’est beaucoup inquiété des menaces aériennes – parachutes, avions, drones… – et des intrusions. À ce propos, mais cela demande vérification, un commando de Greenpeace qui s’introduit dans l’enceinte d’une centrale nucléaire n’est pas composé de professionnels et prend le temps d’avertir la sécurité…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce n’est pas ce qu’ils nous ont dit ce matin.

M. Gérard Chaumontet. …car leur objectif est de passer à la télé et non de se faire tirer comme des lapins. Mais on imagine les dégâts qu’un commando motivé qui n’a de comptes à rendre qu’à un dieu hypothétique pourrait faire en huit minutes ! Par ailleurs, a-t-on pris en compte le fait qu’un certain nombre de centrales nucléaires sont situées sur la côte : Gravelines, Paluel… Qu’en est-il, monsieur le président, de la sécurité maritime à proximité de ces installations ? Chaque jour, 600 bateaux environ passent à proximité de la centrale de Gravelines ! Certes, nous ne sommes plus à l’époque des faux chalutiers soviétiques mais, dans ce domaine, nous sommes complètement démunis. On nous oppose encore le secret défense.

M. le président Paul Christophe. Cela tombe bien : c’est en partie l’objet de notre commission d’enquête.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et sur le plan de la sûreté, quels sont les sites les plus vulnérables, selon vous ?

M. Jean-Claude Delalonde. Lorsque, pour apaiser les inquiétudes que nous exprimons, on nous répond que toutes les dispositions sont prises pour que la situation soit maîtrisée, nous croyons nos interlocuteurs. Mais lorsque la population prend connaissance dans la presse de l’action d’une association, peu importe laquelle, et interroge le maire, elle ne comprendrait pas que celui-ci ne puisse pas lui répondre. Il va donc s’efforcer de les rassurer, mais il prend alors une responsabilité sans avoir d’informations. On comprend la nécessité du secret défense : bien entendu, tout ne peut pas être dit. Mais il faudrait communiquer un minimum d’informations, non pas pour rassurer, mais pour que l’on puisse avoir confiance. Si l’on se contente de dire : « On s’occupe de tout, ne vous inquiétez pas ! », les gens sont inquiets et n’ont plus confiance.

Pour répondre à votre question, madame la rapporteure, lorsqu’on constate la vulnérabilité des piscines, le défaut de pénétration du fond de cuve de Gravelines, le défaut sur la peau interne de l’enceinte du Bugey, les problèmes de stabilité de la digue du Tricastin, les problèmes de corrosion des évaporateurs de La Hague, l’ensemble des anomalies de la cuve de l’EPR, on se dit que la question n’est pas tant celle d’une installation plus vulnérable que d’autres que celle du vieillissement des installations nucléaires et des capacités de l’exploitant à les maintenir dans le référentiel de sûreté pour lequel elles ont été construites à l’origine. L’exploitant ne peut pas se contenter de dire : « Tout va bien ». Ce n’est pas vrai ! Cela ne veut pas dire pour autant que nous préconisons l’arrêt du nucléaire, mais un certain nombre de membres de l’ANCCLI se disent que le mix énergétique est promis depuis quelques années, que deux gouvernements se sont succédé depuis et que rien n’a été fait : cela commence à bien faire ! Il faudrait aller vers le démantèlement, mais peut-être aussi avoir le courage de prendre la décision d’arrêter.

Certains, au sein de l’ANCCLI, se demandent en effet s’il ne faudrait pas arrêter les très vieux « coucous » et construire éventuellement de nouvelles centrales. Je ne dis pas que c’est le point de vue de l’ANCCLI, mais parmi ses membres, certains se posent la question de savoir s’il faut faire de l’acharnement thérapeutique et prolonger des centrales jusqu’à soixante ans, avec tous les risques que cela comporte. Si nous ne sommes pas capables, nous dit-on, d’assurer le mix énergétique dans les cinq ou dix années qui viennent, ou avant vingt ans, ne faut-il pas prendre la décision de fermer ces vieilles centrales et, puisque l’on vend de formidables réacteurs de 300 mégawatts à l’étranger, construire de nouvelles centrales dans la perspective du mix ? La question est posée. Les « anti » répondront non, les « pro » répondront oui, et ceux qui ne sont ni dans un camp ni dans l’autre s’interrogent. En tout cas, la question mérite d’être posée.

M. Gérard Chaumontet. EDF a récupéré, sans qu’on s’en aperçoive, trois réacteurs nucléaires sur le site du Tricastin. En effet, Eurodif consommait, en pleine production, trois fois 900 mégawatts par le système de la diffusion gazeuse. Aussi, lorsqu’Eurodif a été arrêté et que l’on est passé à « Georges Besse II » et à l’enrichissement de l’uranium par centrifugation, on a économisé l’énergie de trois réacteurs. Que sont-ils devenus ? Ils ont été mis sur le réseau électrique d’EDF, qui a donc gagné en quelque sorte ces trois réacteurs.

M. le président Paul Christophe. Nous avons, je crois, épuisé notre lot de questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Hélas, non !

M. Jean-Claude Delalonde. Puisque nous n’avons pas pu répondre à l’ensemble des questions que vous nous aviez transmises, nous vous communiquerons nos réponses par écrit, auxquelles nous vous joindrons notre documentation des dix dernières années. Quoi qu’il en soit, nous restons à votre disposition.

M. le président Paul Christophe. Merci à tous.

5. Audition de M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), accompagné de M. Laurent Moché, président du conseil d’administration, de M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint, chargé des missions relevant de la défense, et de Mme Audrey Lebeau-Livé, responsable du bureau de l’ouverture à la société, chargée des relations avec le Parlement (22 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, Nous accueillons ce matin M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

L’IRSN est l’expert public en matière de recherche et d’expertise sur les risques nucléaires et radiologiques. C’est un établissement public à caractère industriel et commercial, placé sous la tutelle conjointe des ministres chargés de l’écologie, de la recherche, de l’énergie, de la santé et de la défense.

L’IRSN exerce ses missions d’expertise et de recherche dans les domaines suivants : la sûreté nucléaire ; la sûreté des transports de matières radioactives et fissiles ; la protection de l’homme et de l’environnement contre les rayonnements ionisants ; la protection et le contrôle des matières nucléaires ; la protection des installations nucléaires et des transports de matières radioactives et fissiles contre les actes de malveillance.

L’Institut apporte un appui technique à l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), au délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les installations et activités intéressant la défense (DSND) et aux autorités et services de l’État chargés de la protection et du contrôle des matières nucléaires. Il leur propose des mesures d’ordre technique, sanitaire et médical, en cas d’incident ou d’accident impliquant des sources de rayonnements ionisants.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées devant une commission d’enquête de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire toute la vérité, rien que la vérité. Avant de vous céder la parole, je vous invite donc, messieurs, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Christophe Niel et M. Georges-Henri Mouton prêtent serment.)

M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie d’abord de nous avoir invités à être auditionnés par cette commission ; c’est un devoir et un honneur de vous rendre compte de nos activités et de répondre à vos questions.

Je suis accompagné par le président du conseil d’administration de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), M. Laurent Moché, qui a pris par intérim la succession de Mme Dominique Le Guludec, nommée présidente de la Haute Autorité de santé (HAS), par M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint, chargé des missions relevant de la défense, qui interviendra avec moi, et par Mme Audrey Lebeau-Livé qui suit les relations avec le Parlement.

Avant de revenir rapidement sur les missions et les priorités de l’IRSN comme vous m’y invitez, je voulais vous rappeler qu’à la création de l’Institut, le Parlement et le Gouvernement ont souhaité que, pour des raisons liées à la sensibilité de la matière traitée, des dispositions spécifiques soient prises pour la mise en œuvre des missions de l’IRSN relevant de la défense et la sécurité. Comme le prévoit le décret de création de l’Institut, et dans ce cadre-là, en particulier, le directeur général de l’IRSN est donc assisté par un directeur général adjoint, poste aujourd’hui occupé par M. Mouton. Ce directeur général adjoint, nommé par décret pris sur rapport des ministres de la défense et de l’énergie, est chargé de mettre en œuvre les missions de l’établissement dans les domaines de la défense et de la sécurité. C’est donc M. Mouton qui vous répondra sur ces questions.

Comme vous l’avez rappelé, l’IRSN est l’expert public du risque radiologique et nucléaire. C’est un établissement public doté de cinq tutelles : environnement, défense, énergie, recherche et santé ; vous comprendrez pourquoi en m’écoutant. C’est un organisme qui rassemble 1 800 personnes et qui traite de sûreté nucléaire, ce qui inclut la prévention des accidents nucléaires et la limitation de leurs conséquences, au cas où ils se produiraient néanmoins ; la sécurité nucléaire, c’est-à-dire tout ce qui a trait à la prévention des actes de malveillance ; la radioprotection, c’est-à-dire la protection des personnes – travailleurs, public ou patients – contre les usages des rayonnements ionisants. En effet, si on a tendance, en matière de risque nucléaire, à ne considérer que les grosses installations, au premier rang desquelles les réacteurs d’EDF, le champ d’intervention de l’Institut couvre également les rayonnements ionisants dans le domaine médical et leurs conséquences sur les soignants ou les patients.

Nous assurons, comme vous l’avez également mentionné, deux missions essentielles. D’abord une activité d’expertise au profit des autorités, qui consiste à mobiliser les connaissances existantes à l’appui d’une décision. L’IRSN procède donc à une évaluation des risques en toute indépendance par rapport à l’autorité, qui, en fonction de ses conclusions, prendra sa décision : c’est un schéma assez proche de celui des agences sanitaires, dans lequel les fonctions d’évaluation et de décision sont très nettement séparées. Cette séparation, voulue par le législateur, a été confirmée par la loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte.

Les autorités pour lesquelles nous rendons des avis sont l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), l’Autorité de sûreté nucléaire défense (ASND), le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire, ainsi que toutes les institutions ayant à traiter du risque radiologique ou nucléaire. Ainsi, le ministre de l’environnement peut-il nous interroger sur des sites pollués par la radioactivité, le ministère de la santé se tourner vers nous pour certaines questions d’ordre médical, le ministère de l’intérieur pour ce qui a trait à la gestion de crise ; je pourrais également citer le ministère du travail ou le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), bref : toute institution qui a à connaître de sujets concernant la radioactivité.

Nous rendons un peu plus de huit cents avis par an, la majeure partie – à peu près cinq cents – au profit de l’ASN, une centaine pour l’ASND et une centaine pour le haut fonctionnaire de défense et de sécurité.

Cette mission d’expertise se complète d’un accompagnement des inspections. Nous n’avons évidemment pas compétence pour mener des inspections mais avons la faculté d’accompagner les inspecteurs, à qui nous apportons notre connaissance de ce que sont les installations et des risques potentiels. Nous disposons également d’un centre de crise, permettant de pratiquer l’expertise en temps réel, soit dans le cadre d’exercices, soit lorsque survient une crise du type de l’accident de Fukushima.

J’ajouterai à cette mission d’expertise, la surveillance de l’environnement, directement confiée à l’IRSN par la loi et le règlement : nous gérons ainsi un réseau de balises ou d’instruments de mesure de la radioactivité, grâce auquel nous avons notamment pu mesurer, fin septembre début octobre, la pollution au ruthénium, dont il a beaucoup été question.

Nous avons également pour mission de surveiller l’ensemble des doses radioactives reçues par les 370 000 travailleurs exposés à la radioactivité, employés pour la plupart dans le secteur médical. La réglementation oblige ces travailleurs à être surveillés. Les doses qu’ils reçoivent sont enregistrées dans une grande base de données, dont nous avons la responsabilité. Chaque année, nous produisons un rapport sur le bilan des doses reçues.

Nous avons enfin la responsabilité du suivi des sources radioactives au titre de la protection contre les rayonnements ionisants.

En ce qui concerne les enjeux en termes de sûreté nucléaire, ils concernent notamment la prolongation de l’exploitation des réacteurs au-delà de quarante ans, la mise en service d’installations comme le réacteur européen pressurisé – European Pressurized Reactor (EPR) – ou le Centre industriel de stockage géologique (Cigéo), ou encore les démantèlements en perspective.

La seconde activité importante de l’Institut est la recherche, dont la vocation est avant tout d’alimenter notre expertise, laquelle doit être la meilleure possible, sachant que si la recherche alimente l’expertise, l’inverse est également vrai.

Quelque 40 % du budget de l’IRSN sont consacrés à la recherche, ce qui nous permet d’attirer les profils de haut niveau dont nous avons besoin. Pour l’essentiel, nos travaux de recherche se font en partenariat avec d’autres institutions en France, en Europe ou dans le monde : avec des homologues étrangers ou des Technical Safety Organizations, dont la plupart des pays sont désormais dotés ; avec les organismes de recherche comme le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ou le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), avec lequel nous avons amorcé un rapprochement, en particulier sur le site que nous partageons à Fontenay-aux-Roses, où nous animons un laboratoire de radiobiologie ; avec enfin les laboratoires académiques et les industriels, qui doivent être parties prenantes de cette recherche, sachant que, dans ce dernier cas des précautions déontologiques sont nécessaires pour que cette collaboration n’interfère pas avec notre expertise. Nous travaillons activement à renforcer ces partenariats au niveau national et international, notamment autour des plateformes techniques dont dispose l’IRSN, certaines de ces plateformes étant récentes et donc particulièrement intéressantes pour la recherche des années à venir.

À titre d’exemple de nos travaux de recherche, nous travaillons actuellement sur un programme destiné à étudier le comportement accidentel du combustible nucléaire. Nous avons donc élaboré un réacteur, baptisé Cabri, sur lequel, dans quelques semaines, nous allons simuler un accident pour observer le comportement du combustible. Les données que nous récupérerons iront alimenter des codes qui nous permettront d’affiner notre expertise.

J’insisterai enfin sur le souci d’ouverture qui nous anime, dans le respect, naturellement, des règles de confidentialité qu’exigent certains sujets. C’est dans cette optique que nous dialoguons notamment avec l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) et les experts non institutionnels. Ces dialogues ont notamment eu lieu lorsque se posait la question de la prolongation d’un réacteur au-delà de quarante ans, à propos de la cuve de l’EPR ou à propos de Cigéo. Dans ce dernier cas, la démarche a été assez novatrice puisque le dialogue a eu lieu en cours d’expertise.

Cette démarche d’ouverture à la société s’applique évidemment à l’expertise, mais elle s’applique également à la recherche, grâce à une structure très originale dont l’IRSN est l’un des rares établissements, avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), à disposer : il s’agit du Comité d’orientation des recherches (COR), qui rassemble des élus, des associations, des industriels et des institutionnels en vue de réfléchir sur les enjeux sociétaux liés à la recherche.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La loi relative à la transition énergétique a clarifié les relations entre vous-mêmes et l’ASN. Cette clarification vous a-t-elle permis de parvenir à des relations satisfaisantes, ou des modifications vous semblent-elles encore souhaitables ?

La multiple tutelle qui pèse sur l’IRSN est-elle un facteur de contrainte ou de complexification ? Vous oblige-t-elle à établir une hiérarchisation entre vos tâches ?

Considérez-vous enfin que l’IRSN dispose des moyens humains, financiers et juridiques suffisants pour mener à bien ses missions ?

M. Jean-Christophe Niel. L’ASN est évidemment un interlocuteur majeur de l’Institut et, sur les mille huit cents personnes qui travaillent pour nous, quatre cents environ sont affectées aux missions d’appui à l’ASN, l’IRSN évaluant les risques, l’ASN prenant ses décisions en fonction des évaluations fournies par l’IRSN.

Nous produisons chaque année près de cinq cents avis d’accompagnement d’inspection ou de gestion de crise, ce qui nécessite un protocole extrêmement structuré. Dans le cadre de ce protocole pluriannuel, chaque expertise fait l’objet d’une convention annuelle, son contenu ainsi que son cadre technique étant discutés en amont lors de la saisine. Le système, conforté par loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte, me semble être opérationnel et répondre aux objectifs assignés, l’ASN et l’IRSN étant, selon moi, en phase sur le processus.

En ce qui concerne la séparation entre l’expert et le décideur, l’évaluateur et le prescripteur, elle a pour fonction de ne pas faire porter le poids de la décision sur l’instance d’évaluation, selon la même logique que celle qui a présidé à la mise en place des agences sanitaires.

Pierre-Franck Chevet, que vous auditionnez ce soir, vous dira en quoi la loi sur la transition énergétique a donné de nouvelles prérogatives à l’ASN. En ce qui concerne l’IRSN, elle a inscrit son statut dans la loi et renforcé son rôle en matière de recherche ; elle a surtout demandé à l’IRSN, de rendre ses avis publics, à l’exception de ceux qui sont soumis à une obligation de confidentialité, notamment au titre de la défense et de la sécurité.

En ce qui concerne notre tutelle multiple, nous ne sommes pas le seul organisme à relever de cinq tutelles, puisque c’est également le cas de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Notre quintuple tutelle s’explique par la diversité de nos missions, de nos activités et des sujets dont nous avons à connaître. Ainsi, nous dépendons du ministère de l’environnement, pour ce qui relève de la sûreté nucléaire ; du ministère de la santé pour l’effet des rayonnements ionisants dans le domaine médical ; du ministère de la défense pour tout ce qui concerne les problématiques liées à la défense et à la sécurité du territoire ; du ministère de l’énergie et enfin du ministère de la recherche, pour des raisons évidentes. Dans la mesure où tous ces ministères sont plutôt bienveillants avec nous, cette multiple tutelle ne constitue pas réellement un problème à mes yeux. Chacune assume notamment son rôle au sein du conseil d’administration, en assistant l’IRSN dans ses choix et ses grandes orientations.

Plus complexe en revanche est la gestion des autorités multiples auxquelles nous répondons, qui nous oblige en permanence à hiérarchiser et à prioriser telle ou telle mission. Nous intervenons en effet dans un domaine où l’imprévu a toute sa part, ce qui nous oblige en permanence à reconsidérer nos priorités. Ainsi, lorsque survient, par exemple, le problème de la digue du Tricastin, il devient naturellement prioritaire. Nous disposons de processus internes pour hiérarchiser ce type d’interventions.

Vous m’interrogez sur nos moyens. En 2014 et 2016, les moyens alloués à l’ASN et à l’IRSN devaient leur permettre de faire face à une série d’enjeux exceptionnels, comme la poursuite de l’exploitation de certains réacteurs, l’EPR ou Cigéo. Nous nous félicitons qu’en 2017 et 2018, notre budget reste stable, car je sais que, dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, beaucoup d’organismes n’ont pas la chance de l’IRSN. Reste que, malgré cet effort budgétaire, nos moyens demeurent insuffisants.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est une question très importante dans la mesure où il s’agit de la sûreté et de la sécurité nucléaires. Concrètement, considérez-vous que le fait que vos moyens soient insuffisants peut engendrer des risques, tout simplement parce que vous ne pouvez pas remplir vos missions dans de bonnes conditions ?

M. Jean-Christophe Niel. Si nous étions dans une situation qui présente des risques pour la sûreté et la sécurité, je le dirais évidemment publiquement, mais nous n’en sommes pas là. Les conséquences du manque de moyens se mesurent surtout par leur incidence sur le processus de traitement des dossiers, en nous conduisant, par exemple, à retarder des expertises, ce qui peut également avoir des conséquences pour les industriels. Tout ceci a été documenté au moment de la discussion budgétaire, en 2014 et en 2016.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Parmi vos missions figure la surveillance des doses de radioactivité reçues par les travailleurs qui sont en contact avec des matières nucléaires. On sait que les personnels d’EDF ou d’Orano sont suivis de très près, mais qu’en est-il du personnel des entreprises sous-traitantes qui travaillent sur les sites nucléaires : ces entreprises font-elles l’objet des mêmes enquêtes administratives ?

M. Jean-Christophe Niel. Le nombre de travailleurs surveillés est d’environ 370 000, dont 25 000 qui travaillent chez EDF. Pour les autres travailleurs, notre base de données ne nous permet pas en l’état de déterminer lesquels travaillent pour des sous-traitants, mais c’est un sujet sur lequel nous travaillons.

Globalement, nos chiffres montrent que, sur 370 000 personnes, 14 000 ont reçu une dose supérieure à 1 millisievert, un ou deux cas seulement ayant dépassé la limite réglementaire des 20 millisieverts. En ce qui concerne EDF, la dose moyenne reçue par les travailleurs et de l’ordre de 1 millisievert, aucun cas n’ayant été répertorié au-dessus de la dose limite de 20 millisieverts.

Si je ne suis pas en mesure de vous fournir de chiffres précis pour les sous-traitants, j’attire néanmoins votre attention sur le fait que, dans la mesure où l’essentiel des activités en arrêt de tranche est sous-traité et où c’est lorsque le réacteur est à l’arrêt que le risque de radioactivité est le plus élevé puisque l’on intervient dans le réacteur, il a été établi que les travailleurs sous-traitants recevaient en moyenne des doses de radioactivité plus élevées que les personnels d’EDF, qui ne font pas les mêmes métiers.

Quant aux dispositions réglementaires, elles s’appliquent à tous les travailleurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En matière de sûreté, les enjeux sont au nombre de trois, à savoir la prolongation de certains réacteurs au-delà des quarante ans, les mesures à prendre pour mettre les installations aux normes post-Fukushima et la question de Cigéo. Où en est-on aujourd’hui de la mise en œuvre des dispositions de sûreté dites « noyau dur post-Fukushima » exigées par l’ASN auprès d’EDF ? Les mesures déjà mises en œuvre vous semblent-elles satisfaisantes, et comment voyez-vous la suite ? Avez-vous une idée de ce que cela représente en termes d’investissement pour les exploitants ?

M. Jean-Christophe Niel. Suite à l’accident de Fukushima, la France a, comme les autres pays, pris un certain nombre de mesures visant à renforcer la sûreté des installations. Il s’agissait en premier lieu de se prémunir contre ce qu’on appelle les agressions externes, comme ce qui s’est produit à Fukushima, c’est-à-dire contre un séisme ou une inondation de très grande ampleur.

Dans cette perspective, l’objectif de la démarche « noyau dur », d’ailleurs proposée par l’Institut, était triple : prévenir la survenance d’un accident grave ou à tout le moins limiter ses effets ; prévenir les rejets radioactifs à grande échelle ; faciliter la gestion de crise, pour éviter ce qui s’est produit à Fukushima, où les opérateurs japonais ont eu du mal à intervenir sur le site après l’accident.

Cette démarche comporte trois phases. La première, qui est aujourd’hui achevée, a consisté à mettre en place des moyens mobiles supplémentaires, pour amener l’électricité et l’eau sur les sites : à Fukushima, en effet, le séisme a détruit les pylônes, et l’inondation a noyé les circuits électriques. A également été détruite la source froide indispensable pour refroidir les réacteurs, d’où la nécessité de prendre également des mesures pour garantir le maintien de l’alimentation en eau froide des systèmes de refroidissement.

Dans le cadre de cette première phase, la France a également créé une force d’action rapide nucléaire (FARN), constituée d’équipes dédiées positionnées en permanence sur plusieurs sites EDF et prêtes à se projeter en appui des équipes locales en cas d’accident sur un site.

La deuxième phase est encore en cours. Elle concerne essentiellement la mise en place du diesel ultime secours (DUS), c’est-à-dire l’installation de très gros appareils capables de résister aux agressions extérieures pour fournir de la puissance électrique après un accident. Je ne dispose pas d’un état des lieux site par site, mais la couverture du parc en DUS devrait normalement être achevée fin 2018.

La seconde mesure importante de cette deuxième phase est la mise en place de centres de crise durcis : dans leur malheur, les Japonais ont en effet eu une chance, c’est qu’ils disposaient, sur le site de Fukushima, d’un centre de ce type, qui n’existe pas dans toutes les centrales mais a permis en l’occurrence aux équipes d’avoir un point de repli où travailler et se reposer.

La troisième phase est assez spécifique à la France et se compose de mesures qui n’ont pas nécessairement été adoptées par les autres pays. Il s’agit d’abord d’installer sur les sites une source froide alternative permettant de refroidir le réacteur en cas d’accident. Il s’agit ensuite de protéger l’intégrité de l’enceinte afin d’éviter les fuites radioactives : si un accident empêche le combustible de se refroidir, sa température va augmenter au point qu’il peut fondre et passer au travers de la cuve du réacteur ; l’énergie dégagée est alors tellement importante que, si elle n’est pas évacuée, la pression va augmenter jusqu’à abîmer l’enceinte, ce qui est la chose à éviter absolument. EDF doit donc mettre en place des dispositifs ad hoc, selon un calendrier qui s’organisera en fonction des visites décennales, jusqu’en 2030.

À ce dispositif en trois phases, il faut également ajouter une série de recherches en cours à l’IRSN, l’Agence nationale de la recherche (ANR) ayant décidé de financer plusieurs programmes expérimentaux destinés notamment à étudier le refroidissement du combustible en réacteur et en piscine. Nous construisons actuellement à cet effet sur l’un de nos sites, une piscine à l’échelle 1/6e. Nous achevons également une étude sur l’ingestion de comprimés d’iode. Jusqu’à l’accident de Fukushima, en effet, la doctrine était que des cachets d’iode étaient distribués de manière préventive à la population, l’autorité responsable indiquant le cas échéant, en cas d’émanations radioactives, à quel moment prendre ces cachets, dont l’effet est d’éviter que l’iode radioactif ne se fixe sur la thyroïde. Or l’accident de Fukushima a montré que les rejets radioactifs pouvaient se prolonger au-delà de quelques heures, ce qui pose la question des dosages d’iode. Nous sommes donc en train de travailler sur les effets d’une prise répétée de comprimés d’iode.

En ce qui concerne enfin le coût global de ces mesures, cela ne relève pas directement de mon champ de compétences, et je ne saurais donc répondre à votre question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un certain nombre d’incidents ont été rapportés concernant des installations nucléaires. Avez-vous le sentiment que ces incidents traduisent une dégradation de nos installations ? Quelles en sont les conséquences sur la possibilité de prolonger certaines de nos centrales au-delà de quarante ans ? Cette prolongation vous paraît-elle techniquement et financièrement réalisable ? J’entends bien que sur ce dernier aspect de la question, votre réponse sera moins documentée, mais nous avons besoin de votre expertise pour évaluer l’ampleur du travail que nécessite une utilisation prolongée de nos réacteurs au-delà de quarante ans.

M. Jean-Christophe Niel. La sûreté des installations nucléaires et la possibilité de prolonger leur emploi après quarante ans dépendent d’une part de la conception des centrales, qui doivent être conçues de manière à pouvoir faire face aux accidents, et, d’autre part, de l’exploitation, car une installation bien conçue mais mal exploitée peut présenter des risques. Or il arrive qu’un réacteur parfaitement sûr à un moment donné, voie son niveau de sûreté décroître pour des raisons liées à son exploitation, par exemple à des problèmes de management.

Pour que la prolongation puisse être validée, la loi de 2006 sur la transparence et la sécurité nucléaire a donc rendu obligatoires des réexamens de sûreté tous les dix ans, sachant qu’auparavant ces examens étaient réalisés de manière systématique pour les réacteurs d’EDF, mais pas pour les autres installations. Ces réexamens de sûreté se composent d’une part d’une analyse approfondie de la conformité de l’installation à certains critères et, d’autre part, d’une amélioration du niveau de sûreté. En d’autres termes, l’Autorité de sûreté nucléaire exige des opérateurs que, à l’occasion du réexamen qui va accompagner le passage au-delà de quarante ans – ce qu’on appelle la quatrième visite décennale –, le niveau de sûreté des réacteurs soit élevé à la hauteur de ce qu’il est pour les réacteurs plus récents, de troisième génération.

Je souligne qu’il s’agit là d’une exigence française et européenne – elle a été reprise dans la directive Euratom de 2009, modifiée en 2014 suite à l’accident de Fukushima –, mais que ce n’est en aucun cas une pratique qui s’est généralisée au niveau mondial, les États-Unis demeurant pour leur part dans une logique qui consiste à maintenir le niveau de sûreté requis, sans chercher à l’améliorer.

Concrètement, les réacteurs de nouvelle génération, dits de troisième génération, comme l’EPR, ont été conçus en intégrant les leçons de l’accident survenu à Three Mile Island en 1979, lequel n’avait pas été anticipé par les concepteurs de la centrale américaine. Ces derniers avaient en effet imaginé que l’accident le plus grave qui puisse intervenir était la rupture de la canalisation la plus grosse ; ils furent contredits par les faits, qui montrèrent que des dysfonctionnements plus subtils pouvaient s’avérer tout aussi lourds de conséquences.

À l’époque, la plupart des réacteurs en activité aujourd’hui avaient déjà été conçus et n’intégraient donc pas les enseignements de l’accident de Three Mile Island. Il a donc fallu les améliorer, ce qui a donné lieu au développement de toute une industrie spécialisée dans l’accidentologie nucléaire.

En revanche, les réacteurs de nouvelle génération, construits à partir de la fin des années 1980 et du début des années 1990, intègrent, eux, ce type de risques. Concrètement, ils sont équipés, sous la cuve, d’un core catcher, un récupérateur de corium ou cendrier, censé recueillir le combustible fondu qui aurait traversé la cuve. Réfractaire, le récupérateur de corium va arrêter la progression du combustible et faire en sorte qu’il ne traverse pas le radier et ne se répande pas dans l’environnement.

Pour en revenir aux réacteurs d’ancienne génération, la question est de savoir comment, concrètement, on se rapproche de ces nouvelles normes. EDF, en effet, considère qu’il est impossible, faute de place, de rajouter des core catchers sous les cuves. En revanche, l’opérateur affirme qu’il est possible d’arriver au même résultat en travaillant sur les interactions entre corium et béton. L’IRSN est évidemment investi dans la recherche sur cette question. Il reste que, pour l’heure, au titre de notre expertise, nous ne sommes pas en mesure de conclure qu’il y a là une solution adaptée et satisfaisante. En tout état de cause, à l’issue de leur quatrième visite décennale, les réacteurs de deuxième génération auront atteint un niveau de sûreté supérieur, mais en deçà néanmoins du niveau de sûreté des réacteurs de troisième génération. On ne peut en effet faire du neuf avec du vieux, toute la question étant de savoir si le niveau de sûreté atteint est néanmoins considéré comme suffisant.

Vous avez évoqué les incidents survenus dernièrement. Il faut ici distinguer les événements nucléaires et les incidents, inclus dans les précédents. Là encore nous avons eu à tirer des enseignements de l’accident de Three Mile Island. En effet, dix-huit mois auparavant, une séquence accidentogène identique s’était déroulée sur un autre réacteur sans que, grâce à une meilleure réaction des opérateurs, l’accident se produise. Malheureusement, à l’époque, rien n’obligeait les opérateurs à rendre publics ces événements, qu’ils gardèrent donc pour eux. Pour éviter que ne se reproduisent de tels manquements, il est désormais exigé des opérateurs qu’ils se livrent à un retour d’expérience et déclarent toute survenue d’événement à leur autorité afin qu’elle puisse être partagée au niveau mondial.

Les événements ainsi déclarés – un peu plus de six cents par an en France – sont ensuite répertoriés en fonction de leur degré de gravité. Pour la plupart d’entre eux, l’impact sur la sûreté est peu significatif. En ce qui concerne les autres, ils sont classés – sur une échelle de gravité de 1 à 7 – au niveau 1 ou 2, le niveau 3 n’étant en général jamais atteint. On a ainsi dénombré en 2017, 64 événements de niveau 1 ainsi que 4 incidents de niveau 2, ce qui ne s’était plus produit depuis 2012. Ces quatre incidents peuvent signifier deux choses : soit que le niveau de sûreté des installations s’est dégradé, soit que les investigations ont été poussées plus loin qu’elles ne l’étaient auparavant, EDF ayant dernièrement engagé une série d’examens visant à déceler les points de non-conformité de ses installations.

Il est donc difficile d’évaluer le niveau de sûreté sur la seule base du nombre d’incidents survenus, et nous n’avons pas les moyens à ce stade de définir clairement la cause de cette remontée des statistiques. Sachant que les événements de niveau 1 connaissent depuis plusieurs années une baisse limitée mais régulière, nous considérons qu’il n’existe aucun signal tangible témoignant d’une dégradation de la sûreté. Nous estimons en revanche que les opérateurs doivent faire preuve d’une vigilance particulière dans au moins deux domaines, celui d’abord de la conformité des installations et celui ensuite de la perte de qualité liée à la maintenance.

Les réacteurs nucléaires font l’objet d’opérations de maintenance régulières qui sont soit programmées – c’est-à-dire inscrites dans le calendrier d’entretien –, soit réactives – c’est-à-dire faisant suite à un événement particulier. Or il arrive que ces opérations de maintenance, parce qu’elles ne se déroulent pas comme il aurait fallu, introduisent de la non-conformité dans le système et que cette non-conformité ne soit décelée que longtemps après. L’IRSN appelle donc EDF à la plus grande vigilance en la matière, car l’effort fait pour augmenter le niveau de sûreté des installations sera nécessairement obéré si l’installation n’est pas conforme. L’opérateur est donc appelé à intensifier ses examens de conformité.

Pour en revenir aux quatre incidents de niveau 2 survenus en 2017, ils concernent précisément des points de non-conformité relativement anciens. Deux d’entre eux avaient trait pour l’un à l’ancrage, pour l’autre au vase d’expansion des diesels de secours, c’est-à-dire à l’accroche au sol et au système permettant d’absorber les variations de l’eau de refroidissement des systèmes électriques. Le troisième incident concerne la dégradation du réseau d’alimentation en eau contre les incendies, qui aurait pu, en cas de séisme maximum de sécurité (SMS), provoquer l’inondation des locaux. Le quatrième enfin a trait à l’insuffisante résistance de la digue du Tricastin.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous interrogerons l’ASN pour savoir pourquoi elle a déclaré apte au fonctionnement la cuve de l’EPR de Flamanville malgré la détection d’éléments non conformes, mais j’aimerais vous interroger sur un livre paru récemment, qui évoque des défauts découverts sur les cuves de réacteurs belges. À votre connaissance, des examens ont-ils été menés, depuis la découverte de ces problèmes en Belgique, pour s’assurer que les cuves de notre parc étaient exemptes de ces défauts, sachant que, si j’ai bien compris, seule la première épaisseur de la cuve était régulièrement surveillée jusqu’à présent ? Pouvez-vous par ailleurs nous dire si vous disposez de résultats qui confirmeraient les affirmations publiées dans ce livre, selon lesquelles des défauts ont été détectés dans six cuves sur lesquelles les contrôles n’avaient auparavant rien donné, affirmations que conteste EDF ?

M. Jean-Christophe Niel. Nous avons découvert ce livre au moment de sa parution et n’avons jamais rencontré ces auteurs ; nous sommes d’ailleurs tout disposés à le faire. Il s’agit d’un livre qui aborde de nombreux sujets dont celui des cuves, problème qui concernerait une série de réacteurs au sujet desquels l’IRSN n’a pas d’information particulière mais pour lesquels nous sommes naturellement preneurs de tous renseignements utiles.

En ce qui concerne les défauts dus à l’hydrogène découverts sur les cuves du réacteur de Doel, l’ASN, conformément à la pratique des retours d’expérience, a demandé à l’époque à EDF de réexaminer les documents de fabrication de ses cuves afin de vérifier qu’elles ne comportaient pas les mêmes défauts, sachant que, sur les vingt centimètres d’épaisseur de paroi, les défauts dus à l’hydrogène sont susceptibles de se trouver sur les huit premiers centimètres. EDF n’a rien trouvé. Par ailleurs, il lui a également été demandé d’effectuer des sondages sur les cuves : six ont ainsi été contrôlées sur toute leur épaisseur sans qu’aucun défaut n’ait été détecté. Voilà en tout cas ce que je possède comme informations. Elles sont d’ailleurs publiques et figurent sur le site de l’Institut.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Donc, pour vous, les cuves ne présentent aucun défaut dû à l’hydrogène ?

M. Jean-Christophe Niel. Ce que je peux dire, c’est que, selon nos analyses, il n’y a pas de défauts. Maintenant, s’il existe des éléments tendant à démontrer le contraire, nous sommes évidemment preneurs et sommes tout prêts à les étudier.

Mme Sonia Krimi. Quels sont, selon vous, les risques que comporte pour la sûreté nucléaire une mauvaise maîtrise de la sous-traitance ? Je pense en particulier au défaut de compétence pouvant découler de l’absence de procédures ou de modes opératoires standardisés ou, à tout le moins, de retards dans leur mise à jour, sachant qu’il faut en moyenne deux à trois ans pour former un chef de quart pour une station de traitement des effluents.

L’IRSN impose-t-elle des protocoles spécifiques aux sous-traitants pour garantir la sûreté des installations ?

M. Julien Aubert. Vous nous avez rassurés en nous expliquant, non seulement que les problèmes budgétaires n’affectaient nullement la sûreté de nos installations nucléaires, mais que, de surcroît, le « grand carénage » devrait se traduire par son renforcement, ce qui est plutôt positif. Pourtant, dans le même temps, vous avancez, pour expliquer les quatre événements de niveau 2 qui se sont produits en 2017, une double hypothèse : soit que des investigations plus poussées ont permis de déceler des failles qui n’avaient pas été détectées auparavant, soit que la sûreté s’est dégradée. Il y a là selon moi un paradoxe. En effet, si ces événements de niveau 2 n’étaient pas détectables auparavant, c’est donc que l’indicateur de sûreté était biaisé, et tout nous porte à douter de ce qu’il est aujourd’hui : si le niveau de sûreté ne se mesure pas à la quantité d’événements signalés, sur quelle base en effet pouvez-vous affirmer que nous avons en France un bon niveau de sûreté ?

Vous nous avez par ailleurs expliqué que l’IRSN avait un rôle d’expert, tandis que les arbitrages étaient du ressort de l’ASN. Pouvez-vous nous préciser ce qui, dans les choix que doit faire l’ASN, est susceptible de contrebalancer votre expertise technique sur la sûreté nucléaire ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait également joindre à cette expertise technique une expertise financière, dès lors que finit par se poser la question du coût marginal de la sûreté ? Quel arbitrage rendre lorsqu’il est préconisé d’augmenter le niveau de sûreté mais que le coût de cette augmentation est jugé financièrement disproportionné ?

En ce qui concerne ensuite les radiations auxquelles est susceptible d’être exposée la population, qu’est-ce qui procède de l’activité nucléaire civile, qu’est-ce qui procède de l’activité médicale et qu’est-ce qui procède de sources nucléaires extérieures ? De ces trois sources, laquelle a le plus d’impact sur la santé des Français ?

M. Fabrice Brun. Le budget de recherche représente, à ma connaissance, une part importante du budget total de l’IRSN. Or, en tant que rapporteur budgétaire de la prévention des risques, j’ai pu constater que ce budget subissait depuis plusieurs années une érosion aujourd’hui de l’ordre de 10 %. Quel est l’impact de cette érosion sur votre activité et, par voie de conséquence, sur la sécurité et la sûreté de nos installations nucléaires ?

M. Jean-Christophe Niel. Madame Krimi, la sous-traitance est un choix industriel, qui se justifie notamment lorsque l’opérateur veut avoir recours à des compétences spécifiques. Aujourd’hui, EDF sous-traite ainsi 80 % de la maintenance sur le gros matériel, sachant que la loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte et les décrets en découlant ont limité à trois les niveaux de sous-traitance.

En 2015, l’IRSN a réalisé, à la demande de l’ASN, une expertise de la sous-traitance des activités d’EDF. Cette expertise a été conduite sur trois sites, où nous avons interviewé cent soixante personnes et observé quarante interventions. Nos conclusions ont montré qu’EDF avait mis en place des dispositifs techniques et organisationnels lui permettant de maîtriser les activités sous-traitées, tout en mettant cependant en lumière quelques points de faiblesse dans les processus de vérification par EDF de l’aptitude de ses sous-traitants à adapter les opérations dont ils avaient la charge aux exigences requises en termes de sûreté.

Nous avions également recommandé de renforcer les dispositions permettant aux sous-traitants de faire face aux aléas susceptibles de survenir lors de leurs interventions. Les arrêts de tranche sont en effet des chantiers très complexes à gérer, et une modification du calendrier peut engendrer pour le prestataire toute une série de difficultés en termes de disponibilité du personnel, des outils ou de l’interface avec d’autres chantiers.

Notre troisième préconisation enfin était de renforcer les retours d’expérience des sous-traitants vers EDF.

En résumé, les conclusions de notre expertise en matière de sous-traitance conduisaient à préconiser le passage d’une relation client-fournisseur à une logique de coconstruction.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous évalué les problèmes de sécurité que peut poser la sous-traitance, en particulier pour ce qui concerne les risques d’attentats ?

M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint de l’IRSN, chargé des missions relevant de la défense. L’IRSN ayant lui-même recours à des équipes de sous-traitants, nous sommes particulièrement sensibles à cette question, et procédons à des contrôles réguliers selon les procédures générales de contrôle des habilitations du personnel pénétrant sur les sites à caractère nucléaire.

Afin de renforcer ces procédures de renseignement et d’habilitation, et compte tenu des nouvelles menaces, l’État a décidé l’an dernier de la création du commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN). Nous sommes actuellement dans une phase de transition entre l’ancien système et la montée en puissance du COSSEN, dont les responsables sauraient vous éclairer plus en détail sur les nouvelles procédures mises en œuvre. Je puis en tout cas dire qu’en matière de contrôle, les sous-traitants sont traités de la même manière que les entreprises publiques ou EDF – nous avons pu le constater dans quelques cas délicats.

M. Jean-Christophe Niel. Monsieur Aubert, nous n’avons pas d’éléments montrant une évolution significative du niveau de sûreté de nos installations, puisque, comme je l’ai indiqué, la comptabilité du nombre d’incidents est complexe à interpréter dans la mesure où elle peut traduire soit une plus grande précision de nos observations soit, dans le cas de l’augmentation que nous avons connue en 2017, une dégradation de la sûreté.

J’attire néanmoins votre attention sur le fait que, au-delà du constat global, nous avons ponctuellement mis en exergue plusieurs points nécessitant un renforcement de la vigilance, à savoir la non-conformité, la non-qualité de maintenance et la rigueur d’exploitation.

Les non-conformités sont un problème essentiel puisque, si une installation n’est pas conforme à ce qu’elle devrait être, cela peut évidemment en compromettre la sûreté. C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’EDF doit renforcer et systématiser la recherche de non-conformités sur ses installations, afin qu’elles ne soient pas découvertes fortuitement.

M. Julien Aubert. Je me permets de réitérer ma question : quel est l’indicateur qui permet de juger de la sûreté d’une installation, si les incidents ne permettent pas selon vous de l’évaluer correctement ? Existe-t-il un relevé des incidents de non-conformité, suivi d’année en année ?

M. Jean-Christophe Niel. Il n’existe pas d’indicateur synthétique, en revanche l’IRSN examine chaque année plusieurs éléments, à partir desquels il élabore son rapport sur la sûreté nucléaire, selon les diverses catégories de risque : non-conformité, non-qualité de maintenance, gestion du risque incendie, radioprotection. C’est cette évaluation multicritère qui permet de dresser un panorama complet. Notre rapport de synthèse pour 2017 est en cours d’élaboration sur ce modèle, et je suis disposé à venir vous le présenter si vous le souhaitez.

Cette approche multicritères fait que, sur certaines installations, le niveau de sûreté constaté est en progression sur un point mais qu’il s’est dégradé sur un autre. Quoi qu’il en soit, je répète que c’est aux questions de non-conformité que l’IRSN attache le plus d’importance, car c’est dans ce domaine que les plus gros progrès restent à faire, notamment, comme je l’ai dit, car plusieurs de ces non-conformités ont échappé aux programmes de contrôle et de maintenance d’EDF et n’ont été découvertes que de manière fortuite. J’y insiste d’autant plus que, dans le cas de la prolongation des installations, il est évidemment souhaitable de renforcer la sûreté mais que si, en parallèle, le problème des non-conformités n’est pas traité, on passe à côté d’une partie du sujet.

M. le président Paul Christophe. Je voudrais que vous clarifiiez la nature des relations entre EDF et l’IRSN. Vous avez semblé dire, à propos des cuves, que vous aviez estimé satisfaisante l’expertise menée par EDF sur les défauts d’hydrogène de ses cuves : est-ce à dire que vous vous satisfaites des données techniques fournies par l’opérateur, ou menez-vous votre propre expertise indépendante ?

M. Jean-Christophe Niel. La problématique des cuves est un peu particulière, car il se trouve que, pour des raisons historiques, nous partageons notre compétence technique avec l’ASN. Cela étant, pour répondre à votre question qui avait une portée plus globale, l’IRSN s’appuie évidemment sur les dossiers fournis par les exploitants, mais ne se limite pas à ces pièces puisque, grâce à nos équipes de recherche, nous avons la capacité de produire nos propres calculs, lesquels peuvent nous servir à pousser les opérateurs dans leurs retranchements. Par exemple, lorsqu’un opérateur nous explique qu’une procédure de contrôle non destructif serait trop compliquée à mettre en œuvre sur telle ou telle pièce, nous pouvons lui opposer les résultats de l’un de nos programmes de recherche qui démontrent le contraire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourriez-vous user de termes plus simples que le concept de « contrôle non destructif » ?

M. Jean-Christophe Niel. Je vous prie de m’excuser. On désigne par le terme de contrôle non destructif tous les procédés permettant de contrôler des installations sans les détruire, à l’aide d’outils qui permettent en quelque sorte de « radiographier » les matériaux pour s’assurer qu’ils ne comportent ni fissures ni défauts d’aucune sorte.

Si le contrôle non destructif des métaux est une technique désormais mûre est maîtrisée, il n’en va pas de même pour le béton. Or il est essentiel de surveiller le vieillissement du béton, notamment sur les réacteurs de 1 300 mégawatts. L’IRSN a donc mis en place des programmes de recherche permettant de développer des méthodes de contrôle non destructif sur le béton. Toutes ces recherches se font, comme je l’évoquais, en collaboration avec des équipes internationales. C’est en particulier grâce à ce type de coopération que l’IRSN a pu se doter d’un code de calcul de thermohydraulique, baptisé SOFIA – pour « simulateur d’observation du fonctionnement incidentel et accidentel ». Je profite d’ailleurs de l’occasion pour convier votre commission d’enquête à l’IRSN, afin que nous vous présentions cet outil, qui nous a notamment servi pour expertiser la cuve de l’EPR ou des générateurs de vapeur dont la concentration en carbone était trop importante.

Les avis techniques que nous rendons sont le fruit d’un débat technique contradictoire avec les opérateurs, débat d’autant plus long et d’autant plus approfondi que le sujet est complexe, l’objectif étant de parvenir à nous entendre sur nos points d’accord et de désaccord. Au bout du compte, c’est l’ASN qui tranchera entre la position de l’IRSN et celle de l’opérateur, sachant qu’elle a généralement tendance à se ranger à nos avis.

Quant à l’expertise financière, elle est hors du champ de compétence de l’IRSN. Il s’agit d’un exercice complexe qui se pratique régulièrement aux États-Unis, mais pas en France. En 2005, EDF avait néanmoins souhaité adopter cette approche coûts-bénéfices, et l’ASN avait donc demandé à l’IRSN de travailler dans cette direction. Nous avions ainsi produit un rapport sur le coût d’un accident nucléaire, considérant en effet que, dans l’hypothèse où ne survient aucun accident, toute mesure de sûreté devient par définition trop chère. J’indique d’ailleurs que ce rapport est public et consultable sur notre site.

En ce qui concerne l’exposition des travailleurs et du public à la radioactivité, et sous réserve de vérification des chiffres que je vais vous donner, l’exposition moyenne des travailleurs d’EDF est de 0,99 millisievert par an, celle des 230 000 travailleurs du secteur médical suivis par l’IRSN de 0,33.

Pour ce qui concerne la radioactivité émanant des installations nucléaires et ayant un impact sur le public, elle est négligeable. Cela étant, la dose moyenne reçue par la population est de 4,5 millisieverts par an, dont 2,9 millisieverts d’origine naturelle, c’est-à-dire présente dans les aliments comme le lait – qui contient du potassium 40 –, dans l’atmosphère – chargée en radon – ou dans le rayonnement issu du sol ou du ciel ; le 1,6 millisievert restant provient des examens médicaux.

Il s’agit là de moyennes et, selon votre mode de vie ou l’endroit où vous habitez, ces doses de radioactivité peuvent fortement varier : quelqu’un qui mange beaucoup de poisson ou qui habite en montagne sur un sous-sol primaire, absorbera par exemple une dose plus importante. Ces chiffres sont publiés sur le site de l’IRSN, qui propose par ailleurs un outil vous permettant de calculer votre exposition aux rayonnements ionisants.

Je signale enfin que nous organisons, les 22 et 23 mars prochains avec l’ANCCLI, un séminaire sur la radioprotection et la santé.

Monsieur Brun, il est exact que le budget alloué à l’IRSN est en diminution depuis plusieurs années. Même si cette baisse reste mesurée, c’est pour nous un sujet de préoccupation, dans la mesure où la recherche est une composante essentielle pour la qualité de notre expertise. Nous avons jusqu’à présent réussi à compenser ces baisses de crédits par des redéploiements ; si d’aventure elles devaient s’accentuer, nous pourrions être amenés à interrompre des programmes.

M. le président Paul Christophe. Ce serait dommage.

Mme Émilie Cariou. Ma question porte sur le futur centre d’enfouissement des déchets nucléaires de Bure, dont le site du bois Lejuc fait actuellement l’objet d’une opération d’évacuation par la gendarmerie, son occupation ayant été jugée illégale. Pouvez-vous nous indiquer quel est votre calendrier d’expertise sur ce projet, et quelles conséquences la décision d’évacuation pourrait avoir sur son avancement, dont certains estiment qu’il pourrait se trouver accéléré ?

Je rappelle que, dans votre dernier rapport relatif au stockage des déchets radioactifs de haute activité, datant de l’été 2017, vous aviez évoqué plusieurs problèmes relatifs à la sûreté, mais aussi à la sécurité du site, notamment pour ce qui est de l’architecture utilisée pour éviter les transferts de radionucléides, ainsi que des moyens de surveillance des risques tout au long de l’exploitation. Vous aviez également indiqué qu’il fallait travailler sur les possibilités d’intervention en cas de survenance d’une situation susceptible d’entraîner une contamination. Enfin, vous aviez souligné un risque d’incendie dans une alvéole de stockage des colis d’enrobés bitumineux. Il semble qu’il y ait encore beaucoup à faire en matière d’expertise avant d’en arriver à la demande d’autorisation. Quelles précisions pouvez-vous nous donner sur ce point ?

Mme Bérangère Abba. Au-delà des questions de stockage des déchets, je souhaite connaître votre avis sur le projet d’EDF de construire une piscine géante destinée à permettre le stockage des combustibles en cours de refroidissement, et savoir ce que vous pensez de la solution du stockage à sec.

M. Hervé Saulignac. La question du budget, qui a été évoquée par plusieurs de mes collègues, est une question centrale. On peut imaginer que, compte tenu de la prolongation de la durée de vie d’un certain nombre de réacteurs, la question de la sûreté et la nécessité de disposer d’une expertise de haut niveau soient de plus en plus importantes. Selon vous, le budget de l’IRSN doit-il évoluer en conséquence au cours des années à venir, le cas échéant dans quelles proportions ?

Par ailleurs, l’association Greenpeace a mené une enquête dont elle n’a pas rendu le résultat public, en raison du caractère sensible des renseignements qu’elle contient. Commentant ce document, vous avez eu tendance à relativiser les informations qui y figurent. Ainsi, au sujet des piscines de stockage des combustibles usagés, vous avez laissé entendre que la « bunkérisation » n’était pas nécessairement une bonne idée : selon vous, quelle solution faudrait-il mettre en œuvre pour mieux assurer la sécurité de ces piscines ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au sujet de Cigéo, une thèse soutenue par l’historien des sciences Leny Patinaux affirme qu’il est impossible d’apporter la preuve de la sûreté à long terme d’un tel stockage. Quel est votre avis sur ce point ?

Par ailleurs, j’aimerais savoir si vous avez étudié des solutions alternatives, par exemple celle du stockage en subsurface.

M. Jean-Christophe Niel. Le projet Cigéo consiste à stocker à 500 mètres de profondeur environ 10 000 mètres cubes de déchets de haute activité à vie longue (HAVL) et 70 000 mètres cubes de déchets de moyenne activité à vie longue (MAVL). Je ne vais évidemment pas commenter l’opération d’évacuation qui a lieu en ce moment, qui n’entre pas dans le champ de responsabilité de notre institut.

L’idée du stockage en couche géologique profonde part du principe selon lequel la radioactivité des déchets est présente pour plusieurs centaines de milliers d’années : dès lors, il faut trouver la meilleure manière de protéger les personnes et l’environnement sur cette très longue durée. L’option de stockage en couche géologique profonde est l’option de référence, sous réserve que soit apportée la justification que le stockage remplit bien l’objectif de sûreté. Le site de Bure, exploité par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), est situé à la limite des départements de la Meuse et de la Haute-Marne. Le stockage proprement dit doit se faire dans une couche d’argile d’une épaisseur de 100 à 150 mètres, située à 500 mètres de profondeur. L’objectif est que la radioactivité ne puisse pas se retrouver à la surface, et pour cela il faut éviter deux choses. D’une part, il ne faut pas que la surface se rapproche du colis, notamment du fait de l’érosion, dont l’effet sur une période de plusieurs centaines de milliers d’années ne doit pas être négligé : c’est pourquoi le stockage se fait à une telle profondeur, et c’est aussi ce qui explique que nous écartions l’option du stockage en subsurface. D’autre part, il ne faut pas que la radioactivité remonte à la surface, notamment en étant transportée par l’eau : c’est ce qui explique le choix d’effectuer le stockage au milieu d’une couche d’argile, destinée à assurer une certaine imperméabilité.

Cette installation nécessite une attention particulière, car elle est inhabituelle à la fois en termes de durée – à elle seule, sa durée d’exploitation serait d’une centaine d’années – et pour ce qui est de la profondeur à laquelle elle est située : à l’heure actuelle, il n’existe aucune installation de surface conçue pour durer si longtemps – le réacteur EPR, par exemple, est construit pour une durée de soixante ans.

Où en sommes-nous actuellement ? Le processus a commencé au début des années 1990 avec la sélection de plusieurs sites, parmi lesquels celui de Bure a finalement été retenu. L’ANDRA a transmis à l’ASN, en avril 2016, le dossier d’options de sûreté : nous sommes donc plutôt en amont du processus, et pas encore aux détails de la conception. Le dossier d’options de sûreté comprend une première partie relative au concept de stockage, à l’inventaire et aux objectifs de sûreté, une deuxième partie relative à la sûreté en exploitation et une troisième partie relative à la sûreté après fermeture.

L’ASN nous ayant saisis sur ce sujet, nous avons rendu un avis au cours de l’été dernier. Si nous considérons que le projet a une maturité suffisante à ce stade, notamment compte tenu des progrès faits dans l’acquisition des connaissances nécessaires à la démonstration de sûreté, nous avons cependant identifié un certain nombre d’interrogations, ce qui n’a rien d’anormal car le processus de démonstration de sûreté avec l’IRSN se fait toujours de manière interactive : nous soulevons des questions auxquelles l’exploitant ayant déposé le dossier doit apporter des réponses.

En l’occurrence, nous avons identifié quatre questions. La première est celle de l’optimisation de l’architecture de stockage. La deuxième est celle de la surveillance en exploitation, qui n’était pas suffisamment détaillée dans le dossier d’options de sûreté compte tenu de la durée d’exploitation prévue : durant cent ans, l’ANDRA doit être en mesure de surveiller les ouvrages souterrains, mais aussi les colis qu’ils contiennent.

La troisième question est celle des modalités d’intervention de l’ANDRA dans le cas où surviendrait une situation pouvant conduire à une contamination – je rappelle qu’à la suite d’un incendie, une contamination s’est produite au Waste Isolation Pilot Plant (WIPP), un centre de stockage de déchets radioactifs au Nouveau-Mexique, ce qui a nécessité l’arrêt du stockage durant trois ans et la mise en œuvre de mesures de protection spécifiques : il s’agit donc d’une hypothèse qui ne peut être exclue et à laquelle nous devons réfléchir.

Enfin, la quatrième question est celle des déchets bitumineux : ces déchets, issus du traitement des effluents de l’installation nucléaire, sont enrobés dans du bitume, une matière présentant la caractéristique de pouvoir s’enflammer. Nous soulevons donc la question du degré de maîtrise d’un incendie dans le stockage, qui nécessite d’examiner deux sujets : d’une part, la réactivité du produit lui-même, à savoir les fûts de bitume, d’autre part, la conception du stockage. Aujourd’hui, on considère que si un feu démarrait sur un fût de bitume, l’incendie ne se propagerait pas très vite, mais la conception du stockage empêcherait l’ANDRA d’intervenir pour retirer le colis en train de brûler.

Toutes ces questions sont importantes, et peuvent même revêtir un caractère structurant. Cependant, je répète qu’il n’est pas anormal qu’elles se posent à ce stade du projet, à savoir celui du dossier d’options de sûreté, dont l’instruction est appelée à se poursuivre. Pour répondre précisément à votre question, je dirai que nous continuons à travailler afin de nous préparer à la réception du dossier déposé par l’ANDRA, correspondant à sa demande d’autorisation de création de site en 2019.

Comme je l’ai dit précédemment, nous avons mis en place un processus d’interaction avec l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI), la commission locale d’information (CLI) et le comité local d’information et de suivi (CLIS) de Bure, des experts non institutionnels et des personnes ayant participé au débat public de 2013. Nous avons souhaité que cet échange ait lieu en cours d’expertise, ce qui n’avait jamais été fait auparavant : d’ordinaire, on procède à l’expertise avant d’engager les discussions – c’est ce qui s’est fait pour l’étude relative à l’EPR, ainsi pour les quatrièmes visites décennales.

Nous ne connaissons pas la thèse à laquelle vous faites référence, mais nous trouvons que la démarche de l’ANDRA, consistant à accepter de faire analyser son mode de fonctionnement par un historien spécialiste des sciences humaines, est assez intéressante. De ce que j’ai pu lire à ce sujet, je retiens une interrogation sur l’accès aux bonnes données, notamment par l’IRSN. En tout état de cause, l’institut ne se contente évidemment pas des données de l’ANDRA : nous examinons les données qu’elle nous fournit, constituant le dossier qu’elle dépose, mais nous avons aussi nos propres moyens de calcul – je pense notamment à Mélodie, un logiciel très performant de simulation numérique de diffusion de la radioactivité dans l’environnement. Parmi les autres outils dont nous disposons figure également un tunnel ferroviaire datant du XIXe siècle, situé près de la ville de Roquefort, dans l’Aveyron : l’argile dans laquelle est creusé ce tunnel ressemblant à celle de Bure, nous pouvons y mener des expériences indépendantes et en transposer les résultats au site expérimental de Cigéo – et je dois dire que nous constatons au quotidien une grande similarité entre les données fournies par l’ANDRA et celles que nous obtenons par nous-mêmes. Il existe par ailleurs une littérature internationale abondante portant sur la géologie et le stockage en milieu géologique, pratiqué dans plusieurs pays, ce qui nous permet de nombreux échanges d’informations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il me semble que vous répondez de manière un peu évasive aux questions précises qui vous sont posées. En l’occurrence, je vous ai demandé ce que vous pensiez de la thèse de M. Patinaux, qui affirme qu’il est aujourd’hui impossible de démontrer que l’on peut garantir sur le long terme la sûreté des installations. Une telle affirmation est-elle vraie ou fausse ?

M. Jean-Christophe Niel. Je n’ai pas lu cette thèse, qui compte 400 pages, mais je pense avoir compris que le propos de l’auteur consiste à dire qu’il est impossible de faire la démonstration mathématique que la sûreté à long terme des installations peut être garantie. En cela, il a raison, mais ce genre de raisonnement pourrait s’appliquer à toutes les sciences de la vie et de la nature : dans le domaine qui nous intéresse, une juxtaposition d’éléments va nous conduire à considérer que la sûreté du site sera maîtrisée raisonnablement – étant précisé qu’on ne pourra jamais exclure les cas extrêmes, comme c’est le cas dans tous les domaines.

Je rappelle que nous n’avons pas donné notre aval au lancement du projet d’enfouissement : nous n’en sommes qu’au stade des études expérimentales, pas à celui des résultats. En tout état de cause, notre démarche ne consiste pas à apporter une démonstration mathématique, mais à rassembler des éléments de nature à conforter la conviction que la sûreté est maîtrisée.

Par ailleurs, je crois que la thèse en question renvoie à des débats sur les cas extrêmes, car la démarche de sûreté ne se contente pas d’examiner le niveau moyen, mais envisage aussi les cas extrêmes, pris en compte pour le dimensionnement des installations – ce qui ne signifie pas que ces cas extrêmes vont se produire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand vous parlez des cas extrêmes, pensez-vous à celui de la chute d’un générateur de vapeur, qui ne pouvait théoriquement pas survenir ?

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu au sujet des alternatives possibles au projet Cigéo ni au sujet des piscines.

M. Jean-Christophe Niel. Pour ce qui est des alternatives, le concept de subsurface présente quelques avantages en termes de protection, mais aussi une faiblesse essentielle résidant dans le fait qu’il ne garantit pas la sûreté sur une très longue durée : dans la mesure où les colis seraient stockés près de la surface, on ne peut exclure qu’ils finissent par s’y retrouver, soit du fait de phénomènes naturels – érosion, séisme, inondation –, soit en raison d’une intrusion accidentelle. Ce risque pose la question des contrôles institutionnels sur le long terme. L’objectif du stockage en couche géologique profonde est de considérer que l’enveloppe géologique va assurer cette protection sur le long terme.

Mme Bérangère Abba. Doit-on, oui ou non, considérer que l’industrie nucléaire fonctionne sans que l’on dispose d’une solution satisfaisante au stockage des déchets ?

M. Jean-Christophe Niel. Aujourd’hui, le site Cigéo n’est pas autorisé, puisque son dossier est en cours d’instruction. Au demeurant, cette situation n’est pas spécifique à notre pays : les Suédois et les Finlandais travaillent, eux aussi, sur des projets de stockage géologique. Les Américains avaient commencé à travailler sur le site de Yucca Mountain, au Nevada, mais ils ont mis fin à leurs études.

Pour ce qui est du concept des piscines centralisées, le combustible issu d’un réacteur nucléaire après avoir été utilisé passe généralement de deux à quatre ans en piscine de réacteur, avant de rejoindre le site de La Hague, où il fait l’objet d’un retraitement durant une dizaine d’années, afin d’en extraire le plutonium entrant dans la composition des combustibles MOx, qui alimentent les réacteurs de 900 mégawatts. Quand on examine l’équilibre global, on s’aperçoit que, tous les ans, les piscines de La Hague reçoivent une petite centaine de tonnes de combustible supplémentaire, ce qui, à terme, ne peut mener qu’à la saturation de ces piscines. C’est ce qui avait été indiqué dans un dossier que constitue EDF régulièrement à l’intention de l’ASN, appelé dossier « cycle ». Dans ce document, EDF analyse l’ensemble du cycle du combustible nucléaire, afin de vérifier qu’il ne comprend pas d’impasses ou de points auxquels il faudrait apporter des modifications.

L’analyse du dossier « cycle » conduit à vérifier que la capacité nécessaire à l’entreposage de l’ensemble des déchets produits par l’industrie nucléaire est disponible. Le sujet a été clairement identifié et, aujourd’hui, les évaluations conduisent à estimer que le risque de saturation n’apparaît qu’à l’échéance d’une dizaine d’années, c’est-à-dire vers 2030. Dans le cadre du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) 2016-2018, EDF, à qui il avait été demandé de proposer des dispositions visant à définir de nouvelles capacités d’entreposage, a déposé un dossier d’options de sûreté, sur lequel nous avons travaillé. Il s’agit d’une piscine qui aura une capacité légèrement inférieure à celles de La Hague. Chargée de l’expertise de sûreté, l’IRSN va être amenée à vérifier la protection contre les aléas et contre les agressions – notamment la chute d’avion, dont le risque est plus spécifiquement pris en compte depuis les attentats du 11 septembre 2001. Par ailleurs, du fait que l’installation est censée durer cent ans, elle nécessite une analyse particulière de la prise en compte du risque sismique.

L’autre enjeu important pour la sûreté d’une piscine est la maîtrise du niveau d’eau. L’IRSN sera donc particulièrement attentive à la question des tuyauteries qui pourraient être connectées par le bas de la piscine – nous préférons qu’elles soient connectées par le haut –, ainsi qu’à la capacité d’inspecter le liner pour vérifier l’absence de fuites.

Enfin, la durée exceptionnelle de l’installation rend également nécessaire une surveillance spécifique des assemblages. L’ASN doit nous saisir prochainement sur ce sujet. Nous souhaitons être en mesure d’engager un dialogue avec les experts non institutionnels.

Pour ce qui est des délais, nous avons été saisis par l’ASN sur le dossier d’options de sûreté, et je prévois de rendre un avis technique en décembre 2018. Je ne dispose, en revanche, d’aucune visibilité sur le planning industriel, qui relève de la responsabilité exclusive d’EDF.

Mme Bérangère Abba. Les autres options ont-elles été étudiées, le cas échéant à quel moment, et quel avis ont-elles reçu ?

M. Jean-Christophe Niel. Le stockage à sec, auquel vous faites allusion, est une solution mise en œuvre dans certains pays, notamment aux États-Unis. En France, le choix du stockage en piscine est lié au retraitement. L’IRSN n’a pas travaillé sur le stockage à sec parce qu’aucun projet de ce type n’a été engagé, et qu’elle n’a donc été saisie d’aucun dossier. L’un des éléments que je peux préciser au sujet du stockage à sec, c’est que cela nécessite un entreposage sur site, qui rend plus difficile le contrôle des combustibles. Cela étant, si on demandait à l’IRSN d’établir un comparatif des différentes options, elle serait tout à fait disposée à le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand vous dites « on », vous voulez parler de l’autorité de tutelle ?

M. Jean-Christophe Niel. Nous sommes tout à fait capables de rassembler la documentation technique, de faire des calculs et d’établir des comparaisons avec ce qui se fait à l’étranger.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous nous interrogeons au sujet de la gouvernance relative à ces questions. À en croire les chiffres qui ont été avancés, la construction de la piscine coûterait environ un milliard d’euros – or, comme on le sait, les premières estimations sont souvent revues à la hausse. Avant de faire un tel investissement, la moindre des choses n’est-elle pas de se demander s’il n’existe pas une autre solution ?

M. Julien Aubert. Cela fait vingt ans qu’on y réfléchit !

M. Jean-Christophe Niel. Je partage votre point de vue, madame la rapporteure, mais ce n’est pas à l’IRSN de se poser cette question et d’y répondre seule – en revanche, nous sommes évidemment prêts à contribuer, sur le plan technique, au débat qui aurait vocation à se tenir dans le cadre du PNGMDR.

J’en viens à la question de M. Saulignac sur le budget de l’institut. Nous demandons une petite vingtaine de postes sur les sujets liés aux enjeux majeurs, notamment en sûreté et en sécurité. Notre budget est alimenté d’une part par des subventions, d’autre part par une contribution payée par les opérateurs. Il nous semble que cet outil très flexible, qui a fait ses preuves par le passé, pourrait être mobilisé pour nous permettre de disposer des moyens qui nous sont nécessaires.

M. Georges-Henri Mouton. M. Saulignac a évoqué le rapport de Greenpeace, au sujet duquel l’Institut a émis un commentaire par la voix de Jean-Christophe Niel. Si ce rapport est intéressant en ce qu’il constitue une compilation d’un certain nombre de documents liés à la sûreté, envisageant différents risques potentiels, il ne nous a pas appris grand-chose.

Parmi les attributions de l’institut figure celle consistant à examiner la capacité de résistance intrinsèque des installations nucléaires et de leur sécurité, en fonction d’un référentiel de menace qui nous est donné par l’État, plus précisément par l’autorité de sécurité nucléaire, c’est-à-dire le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES). À partir de ce référentiel, nous examinons la capacité de résistance intrinsèque des installations d’EDF – piscines, enceintes de réacteurs –, mais aussi du CEA et d’Areva, ce qui nous conduit à faire des études, par exemple, sur la capacité de résistance d’un réacteur de recherche, dans la mesure où il contient de la matière nucléaire.

Depuis 2001, de nombreuses études ont été menées sur l’ensemble des installations par l’IRSN au profit du haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère de la transition écologique et solidaire. Vous comprenez bien que, compte tenu du degré d’ancienneté de chaque installation et des particularités géographiques des sites concernés, les résultats ne sont pas tous identiques. Ils diffèrent également en fonction du type de menace envisagé : les risques liés au terrorisme, par exemple, ne sont pas les mêmes que ceux que représente l’éventualité d’une chute d’avion. Nous procédons à l’évaluation de ces différentes situations, et communiquons les résultats à l’ASN – que je ne peux révéler publiquement, comme vous pouvez le comprendre.

Ce qui fait la spécificité de la sécurité nucléaire par rapport à la sûreté, et ce qui justifie qu’elle relève de la responsabilité d’un ministère ayant la qualité d’autorité de sécurité nucléaire, c’est qu’il s’agit d’un sujet qui engage la responsabilité de l’État. Par exemple, si un commando terroriste projette d’attaquer une installation nucléaire, l’État est concerné dans le sens où cette situation intéresse les services de renseignement – l’enjeu pour lui est sa capacité à en savoir suffisamment sur les menaces que les groupes terroristes sont susceptibles de faire peser sur les installations nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est typiquement le genre de question intéressant notre commission d’enquête : pouvez-vous justement nous indiquer si nous possédons suffisamment de renseignement sur la menace terroriste ?

M. Georges-Henri Mouton. Je suis désolé, mais je n’ai pas la compétence pour vous répondre à ce sujet. Ce que je peux vous dire, c’est que le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) a un rôle en matière de renseignement, comme le précise le décret du 20 avril 2017 relatif à sa mise en place : plus précisément, il vise à fédérer les différents services afin que les informations relatives à la sécurité nucléaire fassent l’objet d’un traitement spécifique. Cela dit, le renseignement ne permet pas de tout prévoir, comme l’ont montré les attentats qui ont eu lieu en France au cours des dernières années.

En dehors du renseignement proprement dit, les compétences de l’État en matière de transport aérien lui permettent d’exercer une certaine surveillance dans ce domaine, que ce soit au moyen des formalités d’embarquement ou par les mesures de surveillance dont font l’objet les pilotes depuis le crash du vol 9525 de Germanwings. Ces mesures de surveillance, qui compliquent la tâche des personnes qui auraient l’intention de prendre le contrôle d’un avion pour le faire s’écraser sur une installation nucléaire, relèvent de la compétence du ministère des transports, qui impose des règles aux opérateurs du transport aérien.

Il existe une troisième ligne de protection contre les attaques par avion, constituée par les moyens de la défense – ceux de l’armée de terre s’il s’agit de neutraliser au sol les membres du commando terroriste grâce aux moyens obtenus par les services de renseignement de l’air, ceux de l’armée de l’air s’il s’agit d’intercepter un avion en vol.

C’est seulement si ces trois lignes de défense devaient être franchies par les terroristes que les forces de sécurité de la centrale concernée interviendraient. Ces forces font l’objet d’exigences très élevées en matière de réactivité, et l’IRSN accompagne les inspections menées par le MTES sur tous les sites nucléaires, visant à vérifier que les délais d’intervention des équipes de sécurité locales sont compatibles avec les exigences qui leur sont imposées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’INRS n’intervient donc que lors de cette dernière phase ?

M. Georges-Henri Mouton. Nous aidons le MTES à procéder à l’évaluation des équipes locales de sécurité, en faisant intervenir des inspecteurs dépendant directement du MTES mais qui, historiquement, faisaient partie de notre département « sécurité ». Cette organisation permet qu’il y ait suffisamment d’inspections sur l’ensemble des sites nucléaires.

Nous intervenons également dans l’évaluation de la résistance intrinsèque des installations.

Enfin, pour ce qui est du scénario d’attaque, il faut rappeler que le système de la sécurité nucléaire est un système de défense en profondeur. Si les premières lignes de défense n’ont pas suffi à stopper l’attaque en amont, et qu’elle finit par se produire, il faut que la capacité de résistance intrinsèque de l’installation – que nous sommes chargés d’évaluer – et les forces de sécurité de l’exploitant – qui peuvent se trouver renforcées très rapidement par les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) – puissent tenir pendant une durée prédéfinie constituant un objectif de sécurité qui fait régulièrement l’objet d’exercices de simulation. Chaque année, nous en faisons au moins un par site, ainsi qu’un grand exercice à l’échelle nationale, au cours du duquel nous mettons en œuvre tous les moyens de sécurité – nous sommes le seul pays au monde à pouvoir se prévaloir de cette fréquence d’exercices de sécurité au niveau national.

M. Hervé Saulignac. Nous voulons vraiment que cette commission d’enquête soit utile : c’est pourquoi je vais vous poser à nouveau ma question, aussi simplement que possible, et en espérant que vous allez enfin y répondre. Greenpeace nous explique que les piscines n’ont pas été conçues pour résister à une attaque terroriste, même basique : selon cette association, les piscines sont accessibles et vulnérables. En tant que représentant du peuple français, je veux savoir si Greenpeace nous raconte n’importe quoi ou si les caractéristiques techniques de ces piscines les rendent effectivement vulnérables.

Quand j’entends dire que les piscines dans lesquelles sont immergés des combustibles usagés ne sont abritées que par des murs de trente centimètres d’épaisseur, j’aimerais savoir si c’est vrai ou si c’est faux. Vous possédez l’expertise pour répondre à cette question, et j’attends de vous une réponse claire. Si nous sortons de cette commission d’enquête uniquement avec le genre de réponses que vous nous avez faites jusqu’à présent, je ne vois pas à quoi cela va servir. Pardonnez-moi ma franchise, mais nous avons vraiment besoin de savoir.

M. Georges-Henri Mouton. Il me semble que je suis clair quand je dis que les études faites sur la capacité de résistance des piscines montrent que celle-ci varie en fonction des risques et des menaces auxquelles elles pourraient être exposées, et que la protection de ces piscines ne repose pas sur leurs seules capacités de résistance intrinsèques.

M. le président Paul Christophe. Vous nous dites que la capacité de résistance des piscines varie, mais nous voulons surtout savoir si elle est suffisante et, dans la négative, si la force d’action rapide nucléaire (FARN) est en mesure de pallier une capacité insuffisante de résistance.

M. Georges-Henri Mouton. La FARN est une disposition de sûreté qui peut permettre, en cas de besoin, de réalimenter en eau la piscine ; en amont, l’intervention des forces de sécurité publique est aussi destinée à éviter que l’attentat ait lieu.

M. le président Paul Christophe. Les piscines en elles-mêmes ont-elles des capacités de résistance suffisantes ? Que pensez-vous des scénarios de rupture évoqués ?

M. Georges-Henri Mouton. Si aucune mesure n’est prise, on peut toujours imaginer un scénario dans lequel une piscine se trouverait détruite.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour ce qui est de la sécurité, des mesures d’anticipation sont prévues afin d’éviter qu’une attaque ne puisse se produire, et d’autres mesures sont prévues pour répondre à l’attaque dans l’hypothèse où elle aurait finalement lieu. Comme vous l’avez reconnu vous-mêmes, les renseignements ne sont pas infaillibles et on ne peut donc écarter l’éventualité de voir un commando essayer de détourner un avion, ou attaquer directement une piscine – par exemple en tirant au lance-roquettes.

Pouvez-vous nous dire si les systèmes de défense passive sont suffisants, en d’autres termes si les piscines sont assez bunkérisées pour résister, par exemple, à l’impact provoqué par le crash d’un avion ou un tir de roquette ? Si la réponse est non, il faut des mesures d’interception fiables. Or, Greenpeace a expliqué de manière assez convaincante – notamment dans un film dont nous allons recevoir les auteurs – qu’il est impossible d’intercepter un avion avant qu’il ne s’écrase sur une piscine : le temps que les avions de chasse décollent des bases aériennes et arrivent sur site, l’avion utilisé comme projectile aura eu le temps de s’écraser deux fois !

Pour disposer de moyens d’interception efficaces, il faudrait installer des missiles Crotale sur site et, à défaut de le faire, on ne peut écarter l’hypothèse du crash d’un avion sur une piscine nucléaire – dès lors, il faut bunkériser les installations de ce type, avec toutes les questions techniques et financières que cela implique. Ce sont ces questions-là que nous nous posons, des questions très concrètes auxquelles nous avons vraiment besoin de réponses de votre part. Le risque évoqué existe – malheureusement, il s’est même déjà réalisé – et aujourd’hui on ne peut plus faire comme si ce n’était pas le cas, car nous ne parlons pas d’installations anodines, mais d’installations nucléaires.

M. Georges-Henri Mouton. J’appelle votre attention sur le fait que le dispositif de sécurité constitue une chaîne globale. Greenpeace peut affirmer que les avions de chasse n’auraient pas le temps d’arriver, personnellement je suis incapable de dire si c’est vrai ou pas : si vous voulez une réponse fiable à cette question, il faut la poser à des experts de l’aviation de combat.

En tout état de cause, face à une multitude de scénarios, une installation finit toujours par révéler une vulnérabilité intrinsèque. Ce qui compte, c’est de savoir si l’ensemble du dispositif de protection est à même d’éviter une crise majeure, et comment nous pouvons organiser au mieux les moyens de ce dispositif. Le rôle de l’autorité de sûreté nucléaire et de l’État, c’est de déterminer s’il vaut mieux renforcer le contrôle dans les aéroports, ou doter tous les sites nucléaires d’une batterie de missiles Crotale, plutôt que d’essayer de renforcer la sécurité intrinsèque des installations – ce qui est sans doute très difficile dans certains cas.

M. le président Paul Christophe. J’entends bien ce que vous dites sur le fait que vous ne possédez pas tous les éléments de réponse, c’est pourquoi je vais reformuler ma question. Pouvez-vous nous dire si une autorité a fait le travail de démonstration inverse des scénarios de Greenpeace ? En d’autres termes, quelqu’un s’est-il employé à démontrer que ces scénarios ne pouvaient pas se réaliser, ou à proposer des solutions pour empêcher qu’ils puissent se réaliser ?

M. Georges-Henri Mouton. Le travail que nous effectuons avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère de la transition écologique et solidaire consiste en grande partie à imaginer des scénarios de crise, et je peux vous dire qu’ils sont autrement créatifs que ceux de Greenpeace car, connaissant beaucoup mieux les installations, nous pouvons imaginer beaucoup plus de choses !

M. le président Paul Christophe. Très bien, mais y a-t-il quelqu’un qui agrège tous ces éléments pour dire s’il est possible ou pas que l’un des scénarios conduisant à une crise grave se réalise ? Si la réponse à cette question relève du secret défense, il vous suffit de nous le dire, et nous organiserons une session à huis clos.

M. Georges-Henri Mouton. Comme je vous l’ai dit, c’est le MTES qui agrège tous les éléments résultant des exercices que nous effectuons, ainsi que de notre analyse de la résistance intrinsèque des installations et des capacités des forces locales de sécurité publique à réagir dans un délai donné. Il est nécessaire que cette mission revienne à l’État, qui est le seul à pouvoir disposer d’une vision globale des moyens alloués.

M. Julien Aubert. Vous avez parlé de la mesure du niveau des radiations provenant du nucléaire civil et du nucléaire médical, mais vous n’avez pas encore répondu à la question que j’ai posée tout à l’heure, portant sur l’exposition de la population aux radiations provenant de l’étranger.

M. Xavier Batut. Mme la rapporteure a évoqué tout à l’heure l’incident survenu en mars 2016 dans le bâtiment du réacteur n° 2 de la centrale nucléaire de Paluel. Comment analysez-vous cet accident, consistant en la chute d’un générateur de vapeur, et ses incidences sur la sûreté de l’installation ?

M. Fabrice Brun. En matière budgétaire, il apparaît que l’IRSN souhaite consolider son budget de recherche en obtenant une vingtaine de postes supplémentaires. En tant que rapporteur sur la prévention des risques, j’avais préconisé de relever le plafond de la contribution annuelle au profit de l’IRSN, due par les exploitants d’installations nucléaires. Je souhaite que notre commission d’enquête fasse sienne cette proposition au terme de ses travaux, afin de doter l’expert des moyens qui lui sont nécessaires pour effectuer sa mission – à mon sens, il ne faut pas lésiner.

Pour ce qui est de la sécurité, une proposition circule depuis quelques années, consistant à classer les centrales nucléaires en zone de défense hautement sensible (ZDHS), ce qui permettrait, notamment en cas d’attaque terroriste, que les militaires puissent déployer la force armée adaptée. Aujourd’hui, face à une intrusion sur un site nucléaire, le PSPG présent sur les lieux ne peut recourir à la force armée que dans les mêmes conditions que celles appliquées partout ailleurs sur le territoire, ce qui pose un gros problème en termes de réactivité, ce dont conviennent les responsables chargés de commander ces PSPG. Quelle est votre analyse sur ce point ?

Mme Bérangère Abba. Il est un niveau de vulnérabilité que nous n’avons pas évoqué : celui des transports de matières radioactives sur rail et sur route. Quel est votre regard sur ce point ?

M. Jean-Christophe Niel. Pour répondre à M. Aubert, je dirai que si l’exposition aux radiations provenant des installations civiles, notamment médicales, peut faire l’objet d’une évaluation parce qu’elle est bien identifiée, l’exposition à la radioactivité naturelle peut avoir de multiples sources, y compris celle d’une éventuelle radioactivité provenant de l’étranger, qui s’y trouverait incluse. Cela dit, notre réseau de surveillance n’a pas détecté de radioactivité provenant de l’étranger. Même pour ce qui est du ruthénium, les niveaux constatés en France ont toujours été extrêmement faibles.

Le 31 mars 2016, l’ASN a été informée de la chute en cours de manutention d’un générateur de vapeur dans le bâtiment du réacteur 2 de la centrale de Paluel, au cours de la troisième visite décennale de ce réacteur. Paluel 2 constitue la tête de série, c’est-à-dire qu’il était le premier réacteur de 1 300 mégawatts à subir sa troisième visite décennale, au cours de laquelle les générateurs de vapeur peuvent être remplacés. Deux des quatre générateurs avaient déjà été extraits, et la cuve et la piscine du réacteur étaient vides, comme le prévoit le protocole : le combustible se trouvait dans une piscine extérieure, ce qui fait que le risque était limité en termes radiologiques lorsque l’accident est survenu. Cependant, les conséquences auraient pu être dramatiques pour les travailleurs présents : quand un générateur de vapeur pesant 400 tonnes tombe de toute sa hauteur, l’ébranlement et le bruit provoqués par cette chute sont énormes – en l’occurrence, plusieurs personnes présentes ont été choquées.

L’enjeu essentiel de cet accident a résidé dans la sécurité des travailleurs, sans qu’il s’agisse d’un sujet nucléaire à proprement parler. La chute d’un objet de 400 tonnes d’une hauteur de 22 mètres a deux types d’effets : d’une part un effet direct, à savoir l’impact de l’objet sur le sol en béton et les équipements se trouvant à proximité, d’autre part des effets indirects, notamment un ébranlement pouvant se répercuter sur différents systèmes. EDF a engagé un contrôle de requalification dans lequel l’IRSN est intervenue en procédant à des calculs d’ébranlement, qui l’ont conduite à recommander d’élargir le champ des contrôles initialement prévus : nous avons conseillé de vérifier les circuits électriques, d’eau et de ventilation qui nous paraissaient susceptibles d’avoir subi certains effets liés à l’ébranlement. EDF prévoit maintenant un redémarrage en juin 2018, à l’issue d’un bilan complet intégrant nos recommandations, qui nous paraît a priori globalement satisfaisant en termes d’étendue – sous réserve, évidemment, de ses résultats. En tout état de cause, le réacteur ne redémarrera que lorsqu’il aura obtenu l’autorisation de le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. D’après ce que j’ai compris, avant que l’accident ne se produise, la chute d’un générateur de vapeur était considérée comme impossible par tous les organismes chargés de se prononcer sur la sécurité des installations nucléaires. La survenance de cet accident a-t-elle conduit l’IRSN à revoir sa grille d’analyse des événements possibles ou impossibles, avec toutes les conséquences que cela implique en termes de sûreté et de sécurité ?

M. Jean-Christophe Niel. Il est évident que l’accident de Paluel a, comme tout événement ayant une incidence sur la sûreté, donné lieu à un retour d’expérience de la part de l’opérateur, mais aussi de la part de l’IRSN, qui développe ses propres analyses. En l’occurrence, cet événement va influer sur certaines décisions techniques à l’occasion de prochains travaux, lorsque nous devrons choisir de mettre en œuvre, ou non, certaines évolutions.

Toutes les semaines, l’IRSN organise une réunion consacrée aux retours d’expérience, lors de laquelle nous passons en revue tous les événements, que nous classons en fonction de leur importance. Pour ce qui est de l’accident de Paluel, s’il n’était pas susceptible d’entraîner des conséquences radiologiques directes, il pouvait avoir un impact non seulement sur la sécurité des travailleurs, mais aussi sur la sûreté à terme des installations, en raison des dommages causés par l’impact et par l’ébranlement qu’il a provoqué.

Enfin, il ne m’appartient pas de me prononcer sur la proposition de M. Brun consistant à relever le plafond de la contribution annuelle au profit de l’IRSN.

M. Georges-Henri Mouton. M. Brun nous a également interrogés sur l’éventualité de classer les centrales nucléaires en zone de défense hautement sensible (ZDHS), ce qui modifierait les règles d’ouverture du feu en cas d’agression. Il s’agit d’une question importante, mais je ne suis pas très bien placé pour y répondre. Une réflexion a été engagée au sein de l’État, portant d’abord sur l’interprétation juridique qui est actuellement faite des autorisations, dont on peut se demander si elle n’est pas un peu restrictive. Par ailleurs, il convient de prendre en compte le fait que les gendarmes ont une capacité de réponse qui n’équivaut pas tout à fait à celle des policiers. En tout état de cause, il semble que l’on puisse envisager de moduler les autorisations d’ouverture du feu en fonction de la classification réglementaire de chaque installation concernée.

Plusieurs renforcements ont déjà été décidés. Ainsi, les préfets ont désormais le pouvoir de prendre des arrêtés d’interdiction de stationnement, ainsi que de prévoir des mesures de surveillance particulières aux abords des installations – la sévérité de ces mesures de restriction augmentant à mesure que l’on se rapproche d’une installation, selon une répartition en cercles concentriques. Cela implique beaucoup les forces de sécurité publique, ce qui justifie que l’État – en l’occurrence, le MTES – dispose d’une vision globale de ces questions, afin d’être en mesure de déployer, en liaison avec les préfets, une capacité de défense allant plus loin que la résistance intrinsèque des installations.

Pour ce qui est des transports, le dispositif actuel prévoit que le niveau de protection mis en œuvre est modulé en fonction de la dangerosité de chaque transfert – s’évaluant en termes de sûreté, c’est-à-dire en fonction des conséquences radiologiques potentielles en cas d’accident ou d’attaque.

Mme Bérangère Abba. Ce dispositif vous paraît-il satisfaisant ?

M. Georges-Henri Mouton. J’estime que beaucoup de moyens sont mis en œuvre en termes de suivi et de protection des transports. En tant que responsable de l’IRSN, mon rôle consiste à analyser les dispositifs de sécurité – et bien sûr, je leur trouve toujours des défauts, ce qui me conduit à formuler des propositions d’évolution des modes de protection. Le COSSEN est chargé de la doctrine d’emploi des forces de sécurité publique, sur lesquelles l’IRSN travaille beaucoup en ce moment, en liaison avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du MTES.

Mme Bérangère Abba. D’après les recherches que j’ai effectuées, les dernières données de l’IRSN relatives aux accidents ayant eu lieu au cours des dernières années remontent à 2007. Pouvez-vous nous indiquer si d’autres incidents de transport ont eu lieu depuis ?

M. Georges-Henri Mouton. Le dernier incident de transport dont je me souvienne consistait en un problème de frein sur un camion, ayant entraîné l’arrêt du véhicule, et il n’est rien survenu de plus important.

M. Jean-Christophe Niel. Le principe de la sûreté des transports repose sur l’emballage. Chaque année, nous procédons à un bilan des événements de transport – je n’ai pas les chiffres en tête, mais nous pourrons vous les faire parvenir. Je précise qu’un événement de transport ne consiste pas forcément en un accident de la circulation : il s’agit pour nous d’un incident au sens de la sûreté nucléaire.

Un colis de transport – l’emballage et son contenu – doit être boulonné au moyen d’un appareil mesurant le couple, c’est-à-dire la force appliquée au serrage : ce couple doit en effet être suffisamment élevé pour assurer que le colis est bien arrimé, mais pas trop afin de ne pas créer de tensions qui pourraient être néfastes. Le fait de s’apercevoir lors d’un contrôle qu’il a été appliqué un couple non conforme peut être constitutif d’un événement.

De mémoire, je dirai que la plus grande partie des événements de transport concerne des colis radiopharmaceutiques. Peu radioactifs, les produits radiopharmaceutiques sont transportés dans des colis relativement peu résistants, et il arrive fréquemment que des colis chutent ou se trouvent écrasés en aéroport.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour en revenir à la sûreté des cuves, nous savons que des pièces fabriquées au Creusot présentaient des malfaçons, et que l’audit de l’usine a mis en évidence des irrégularités dans les procédures de fabrication, considérées par l’Autorité de sûreté nucléaire comme des falsifications. L’ASN a cependant autorisé que les pièces défectueuses, se trouvant sur le site de l’EPR mais aussi sur d’autres sites, restent en exploitation. Je ne vous demande pas de vous prononcer sur la décision de l’ASN, mais pouvez-nous nous dire si, en tant qu’experts, vous n’êtes pas inquiets à l’idée que des cuves et d’autres pièces non conformes soient encore en exploitation et risquent de le rester pour longtemps ?

M. Jean-Christophe Niel. Les non-conformités résultant de falsifications sont évidemment inacceptables. Cela dit, quand une cuve présente un défaut, toute la question est de savoir s’il est nocif ou non, et c’est précisément là que l’expertise de l’IRSN intervient. En 2016, on a découvert que les générateurs de vapeur équipant dix-huit réacteurs en France pouvaient présenter des anomalies similaires à celles affectant la cuve de l’EPR de Flamanville, ce qui a conduit l’ASN à demander l’arrêt ou le maintien à l’arrêt d’une douzaine de réacteurs.

Notre intervention en la matière n’a pas consisté en un contrôle de conformité, celui-ci relevant de la compétence de l’ASN, mais à apporter notre expertise sur le plan technique. Le fond primaire d’un générateur de vapeur est fabriqué à partir d’un lingot, c’est-à-dire d’une grosse pièce de métal en fusion. Les processus physico-chimiques survenant au cours du refroidissement de cette pièce aboutissent à ce que du carbone se concentre en certains points, entraînant des modifications des propriétés physiques de la pièce concernée, notamment celle de moins bien résister à la propagation d’une fissure. La bonne pratique en ce cas, consistant à supprimer les parties du lingot où le carbone se trouve en excès, n’a pas été mise en œuvre, ce qui fait que les calottes hémisphériques formant les fonds primaires présentent aujourd’hui ce défaut.

Notre travail a consisté à vérifier, par des moyens de contrôles destructifs et non destructifs, que les méthodes utilisées par EDF étaient acceptables, et que les résultats présentés par EDF et Areva étaient cohérents. Pour que la concentration anormale en carbone pose problème, il faut trois éléments : premièrement, que les propriétés de la pièce métallique soient dégradées ; deuxièmement, que cette pièce présente un défaut à partir duquel une fissure est susceptible de se propager – car une fissure ne part pas de rien – ; troisièmement, un choc thermique – du chaud sur du froid ou l’inverse. Après avoir mesuré la concentration en carbone, nous avons effectué des calculs de thermo-hydraulique afin d’évaluer l’ampleur des chocs auxquels les pièces concernées sont soumises. Enfin, nous avons vérifié les résultats d’EDF sur la présence ou l’absence de défauts. L’ensemble de ces opérations nous a permis de conclure, dans l’avis que nous avons remis à l’ASN, que, moyennant la mise en œuvre de mesures compensatoires, les conditions de fonctionnement au niveau de sûreté requis étaient réunies – j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas d’un avis portant sur la conformité, mais d’un avis technique.

Pour ce qui est des mesures compensatoires, nous avons recommandé à l’ASN de demander à EDF de limiter, par un certain nombre de dispositions, la probabilité que se produisent des chocs thermiques. Par exemple, quand un réacteur s’arrête, il se refroidit selon une pente de baisse de température : sa température diminue de 28 °C par heure. Nous avons conseillé que cette baisse de température soit deux fois moins rapide, afin de limiter l’importance des écarts thermiques.

En notre qualité d’expert technique, je le répète, nous avons considéré que le niveau de sûreté requis pouvait être assuré – un niveau moindre que si le générateur de vapeur était en bon état, mais suffisant.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ces mesures compensatoires ont-elles été mises en œuvre par EDF ?

M. Jean-Christophe Niel. C’est à l’ASN qu’il est revenu de le vérifier, mais je pense que oui. Sur la base de notre expertise technique portant sur l’évaluation des risques, l’ASN impose des prescriptions à l’opérateur et effectue des inspections pour vérifier que ces prescriptions sont mises en œuvre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La non-conformité résultant d’une concentration excessive en carbone concerne deux situations différentes : d’une part l’EPR, c’est-à-dire un réacteur qui n’est pas encore en activité, d’autre part des réacteurs qui fonctionnent depuis des années. Les mesures compensatoires que vous avez préconisées devront-elles être appliquées pour la totalité de la durée de vie estimée de la cuve de l’EPR, à savoir soixante ans ? Par ailleurs, avez-vous pris en compte la prolongation éventuelle d’activité des réacteurs, au-delà des quarante ans initialement prévus ?

M. Jean-Christophe Niel. Pour ce qui est de la prolongation de la durée de vie des réacteurs au-delà de quarante ans, l’ensemble des risques va faire l’objet d’une réévaluation dans le cadre du processus en cours.

En ce qui concerne l’EPR, nous avons conclu que l’exploitation pouvait être autorisée sous réserve d’un renforcement du suivi en service – notamment au moyen de contrôles non destructifs. La prolongation de l’exploitation de la cuve dépendra donc des résultats des contrôles qui vont être effectués, à la fois sur le fond de la cuve et sur son couvercle. Si nous estimons que rien ne s’oppose sur le plan technique au développement de procédés de contrôle non destructifs pour le fond de la cuve, il n’en va pas de même pour son couvercle, qui est traversé par les barres de contrôle – des pièces mobiles insérées dans le réacteur, qui permettent de freiner, donc de contrôler, la réaction nucléaire. Par ailleurs, le fond d’un réacteur est habituellement traversé par des pénétrations de fond de cuve (PFC), c’est-à-dire des tubes soudés permettant l’introduction de sondes d’instrumentation dans le cœur du réacteur, afin de le surveiller et de le protéger. Dans le cadre des améliorations de sûreté de l’EPR, il a été décidé que ce dispositif de contrôle devait être placé non pas sur le fond, mais sur le couvercle de la cuve. S’il s’agit là d’une amélioration pour le fond de la cuve, désormais débarrassé du dispositif qui le traversait et donc redevenu totalement lisse, c’est un facteur de fragilité supplémentaire pour le couvercle. Nous avions des interrogations sur la capacité d’EDF à développer un dispositif de contrôle permettant de vérifier régulièrement l’état du couvercle, c’est pourquoi nous avons indiqué dans notre avis qu’à défaut d’être en mesure de mettre au point un tel dispositif, EDF devrait changer le couvercle au bout d’un certain temps – et, sur la base de cet avis technique, l’ASN a prescrit un délai pour le remplacement du couvercle.

M. le président Paul Christophe. Nous vous remercions pour les précisions que vous nous avez fournies. Celles-ci soulevant à leur tour d’autres questions, nous vous solliciterons probablement une nouvelle fois afin de poursuivre nos échanges.

M. Jean-Christophe Niel. Nous vous remercions également pour les questions que vous nous avez posées – c’est notre devoir que d’y répondre, et nous le faisons bien volontiers. Nous vous ferons parvenir une réponse écrite au questionnaire que vous nous aviez adressé, en l’enrichissant de ce qui a été dit aujourd’hui. Par ailleurs, je vous renouvelle notre invitation à visiter l’IRSN, soit à Fontenay-aux-Roses, soit à Cadarache, afin que nous puissions vous montrer nos installations de recherche en radioprotection et en sûreté nucléaire.

6. Audition de MM. Daniel Iracane et Ho Nieh, représentant l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN, organisme de l’OCDE) (22 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous auditionnons cet après-midi M. Daniel Iracane, directeur général adjoint de l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN) et M. Ho Nieh, chef de la division de la sécurité nucléaire et de la technologie au sein de cette agence. Je précise que M. Ho Nieh est de nationalité américaine mais s’exprime suffisamment bien en français pour participer à cette audition.

L’AEN est un organisme international semi-autonome au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Elle compte trente et un pays membres qui représentent ensemble près de 86 % de la puissance nucléaire civile installée dans le monde. Son rôle est d’aider les pays membres à maintenir et à approfondir l’expertise technique indispensable à une utilisation sûre, respectueuse de l’environnement et économique de l’énergie nucléaire civile. Pour ce faire, l’agence coordonne des évaluations ayant pour objectif de dégager des convergences de vues sur des questions relevant essentiellement de la sûreté. Pour des raisons déontologiques, l’AEN n’est pas habilitée à prendre en considération la situation d’un pays en particulier mais s’exprime sur des sujets globaux. Cependant, même si les personnes auditionnées aujourd’hui ne portent pas d’appréciation sur le cas particulier de la France, je ne doute pas qu’elles pourront nous apporter des enseignements utiles sur les sujets qui nous préoccupent.

En vertu de la convention relative à l’OCDE, votre statut de représentant d’un organisme international ainsi que l’immunité de juridiction dont vous jouissez pour les actes accomplis en qualité officielle vous dispensent de prêter serment.

M. Daniel Iracane, représentant de l’Agence pour l’énergie nucléaire. Je suis très heureux de pouvoir m’exprimer aujourd’hui devant vous au titre de l’Agence de l’OCDE pour l’énergie nucléaire. Dès sa création, le nucléaire a donné lieu à un investissement particulier des États dans la coopération internationale. Cela fait soixante ans que notre agence existe. Quant à l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) dont vous allez également auditionner les représentants, elle est vieille de quelques années de plus. Si l’international joue un rôle fondamental, c’est que tout système a besoin de se calibrer. Pour répondre à l’une des questions écrites que vous m’avez transmises, je dirais qu’il n’y a pas de sûreté absolue, pas de deus ex machina qui définirait une référence. À une époque où les autorités de sûreté nucléaire sont indépendantes et responsables de la surveillance de l’ensemble du dispositif, se pose la question du calibrage de la sûreté, d’un pays à l’autre, sachant que le processus de décision est souverain et national. L’AEN permet donc aux autorités de sûreté de se réunir, d’échanger leurs expériences et de s’auto-référencer les unes par rapport aux autres. Elle n’est pas une agence de promotion de l’énergie nucléaire. Certains de nos trente-trois pays membres, dont la France, sont bien sûr extrêmement actifs dans l’utilisation de la technologie nucléaire mais il en est d’autres, comme l’Allemagne ou l’Autriche, qui considèrent que cette technologie n’est pas apte à la production d’énergie. Cela ne pose aucun problème car l’AEN ne définit pas de politique collective. S’il y a des débats politiques en son sein, elle n’a pas pour objet de dégager un consensus mais de déterminer une compréhension commune des faits et, autant que faire se peut, une référence partagée. L’AEN regroupe une centaine de personnes et fait travailler entre 1 000 et 1 500 experts. Le fait que nous créions les conditions positives de leur travail collaboratif permet de disposer d’une telle référence partagée sur des sujets complexes comme la gestion des déchets, etc. Cette référence ne s’applique pas de droit et l’AEN ne produit pas de standard, contrairement à l’AIEA, mais la pression des pairs est telle que, petit à petit, la communauté dans son ensemble converge vers cette référence.

Enfin, la sûreté ne peut être vue comme un sujet isolé. Il y a en effet une interface entre la sécurité et la sûreté, qui justifie les travaux de votre commission. L’AEN ne traitant pas de la sécurité, je ne pourrai vous donner d’éléments précis sur le sujet mais cette logique d’interface est une préoccupation croissante du fait de l’évolution de la technologie, notamment de la digitalisation. Dans la plupart des pays membres de l’AEN, la même autorité a juridiction sur la sûreté et sur la sécurité : c’est le cas de tout le continent nord-américain, du Japon et de plusieurs pays européens. Dans d’autres pays, comme la France, les deux sujets sont traités par deux organisations différentes, ce qui ne pose pas de problème selon nous. Les cultures techniques associées à ces deux sujets étant profondément différentes, même si vous regroupez la sûreté et la sécurité dans une même organisation, vous aurez deux sous-organisations très différentes dans leur manière d’aborder les problèmes. On peut penser que traiter les deux aspects dans une seule organisation améliorera les choses – je ne ferai pas de commentaire sur ce point – mais cela ne changera pas de manière substantielle la question de la gestion de l’interface. D’un point de vue technique, il faudra mettre autour de la table des gens qui ont des préoccupations et des approches techniques différentes.

Je citerai deux autres interfaces – qui ne sont pas nécessairement dans le périmètre de votre réflexion mais qui font l’objet d’une préoccupation croissante de notre part.

Si la sûreté est la première priorité, elle a une interface avec l’économie. J’en donnerai un exemple. Il y a un consensus, surtout depuis Fukushima mais qui remonte en fait à bien plus longtemps, quant au fait qu’il faut développer des combustibles de nature différente, ne dégageant pas l’hydrogène dont on a vu les effets à Fukushima : ce gaz a provoqué l’explosion des enceintes, soit l’événement le plus terrible de la séquence accidentelle qui a conduit aux conséquences que l’on sait. Les laboratoires ont des solutions alternatives à proposer mais leur industrialisation est lente car, l’avenir de la technologie nucléaire étant flou dans beaucoup de pays, l’absence de vision de long terme empêche l’évolution technologique, donc les gains de sûreté qui pourraient s’ensuivre.

Il y a enfin un lien entre la sûreté et la recherche. La période pionnière du nucléaire étant loin derrière nous, nous assistons à un renouvellement de génération. Là encore, la vision du futur détermine l’intérêt ou non des nouvelles générations, mais aussi l’investissement dans la recherche des États et des entreprises.

En conclusion, la sûreté est un sujet qui doit être pris dans son ensemble. Si elle est encadrée par des régulations précises, des éléments de contexte doivent aussi être pris en compte.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plus nous avançons dans nos travaux, plus nous nous apercevons de cette interaction entre sûreté et sécurité mais aussi avec l’économie et la recherche. Ne serait-il pas intéressant que l’AEN et les autorités nationales se dotent d’une cellule prospective pour étudier les différentes options économiques et ainsi éclairer les décideurs politiques ?

M. Daniel Iracane. L’AEN étant un think tank, c’est exactement ce qu’elle fait. Nous avons une activité très importante dans le domaine économique non pas du nucléaire mais de l’électricité en général, le nucléaire étant considéré comme une source d’énergie parmi d’autres. On constate d’ailleurs des évolutions inquiétantes : il arrive que, pendant plusieurs jours consécutifs, le prix de l’électricité soit négatif. Tout le monde comprendra que dans de telles situations, les investisseurs du secteur de l’électricité ne puissent pas prendre les décisions nécessaires pour que dans cinq ou dix ans, on ait l’ensemble des installations nécessaires.

Nous travaillons aussi sur les technologies – quand je dis nous, ce n’est pas en tant qu’agence : nous mettons les experts et les responsables des différents pays membres autour de la table. Nous avons ainsi identifié que le lien entre les autorités de sûreté, les industriels et la recherche n’était plus aussi efficace que ce qu’il était, quelques décennies en arrière. Il n’est absolument pas question de revenir en arrière car le monde est différent mais il faut réinventer une manière de travailler dans les conditions du monde d’aujourd’hui pour faire en sorte que la technologie reste suffisamment vivante pour demeurer sûre. Ainsi, l’indépendance des autorités de sûreté n’est remise en cause par absolument aucun pays. Maintenant, il faut déterminer en pratique ce que veut dire cette indépendance. Si l’on veut explorer de nouvelles idées, il faut que les autorités de sûreté et leur support technique interviennent tôt dans le processus de maturation technologique. Comment concilier l’indépendance et cette nécessité ? L’international est une solution permettant de garantir l’indépendance des autorités de sûreté au plan national.

Bref, je vous rassure : nous abordons effectivement ces sujets. Les pays membres de l’AEN les ont identifiés et y travaillent. Ils réfléchissent aussi à la manière de penser différemment la formation des jeunes dans le domaine nucléaire pour leur permettre d’acquérir les compétences que les anciennes générations pouvaient acquérir en faisant elles-mêmes des projets innovants et pour éviter que les nouvelles générations n’aient qu’un savoir académique dans un domaine pour lequel le savoir-faire et le fait de savoir pourquoi les choses sont ce qu’elles sont importent beaucoup.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En France, comme sans doute dans les autres pays, tout a été fait pour que l’indépendance des autorités nucléaires soit garantie par la loi. Maintenant, entre la loi et la pratique, il y a parfois des nuances. Pensez-vous que les autorités de sûreté réussissent à résister aux pressions qui s’exercent sur elles quand il y a des décisions d’investissement importantes à prendre et que leur autorisation est absolument essentielle ?

M. Daniel Iracane. L’AEN ne mène pas d’évaluation précise mais on constate qu’il y a un avant et un après Fukushima. Nous fonctionnons sous forme de comités dans lesquels siègent les leaders des organismes nationaux du nucléaire. L’un de ces comités rassemble les régulateurs, un autre, les soutiens techniques – dont l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et ses pairs des autres pays. Or, j’ai entendu plusieurs de ces leaders regretter après Fukushima le fait qu’on ait eu connaissance d’une certaine complaisance non seulement des opérateurs japonais mais aussi de l’autorité de sûreté nippone mais que la barrière diplomatique ait empêché d’aborder le sujet. Aujourd’hui, les échanges entre les autorités de sûreté ont très significativement augmenté et on ne détecte vraiment plus aucune complaisance entre elles, ce qui nous rassure. Je ne puis vous répondre à l’échelle d’une autorité de sûreté précise mais je le fais à l’échelle du groupe que nous constituons. Si l’AIEA produit beaucoup de standards, notre but à nous est de faire travailler les gens entre eux pour qu’ils définissent une référence commune et que s’exerce entre les pairs une pression qui, bien que n’étant pas de nature juridique, est réelle. Nous n’avons pas du tout de signalement, en provenance de ce groupe de leaders, de décrochement d’un pays par rapport à la référence internationale. Ce n’était pas le cas avant Fukushima : les gens savaient et n’ont rien dit car il est très compliqué, dans une instance internationale, quelle qu’elle soit, de pointer du doigt un pays. La sociologie a beaucoup changé après l’accident de Fukushima. Si un point faible était détecté, il serait vraiment identifié et très explicité car l’idée qui prévaut depuis Fukushima est qu’« un accident quelque part est un accident partout ». Les pays exploitant l’énergie nucléaire accordent désormais une très grande importance à la nécessité de converger vers une référence internationale.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que l’on soit parvenu à un niveau de transparence optimal ou l’information du public est-elle perfectible ? Avez-vous des pistes d’amélioration à suggérer ?

M. Daniel Iracane. À l’échelle internationale, la transparence est plus que perfectible car chaque pays traite ce sujet en fonction de sa culture nationale. Je ne pointerai aucune zone géographique mais je peux vous dire que de ce point de vue-là, la France est largement en avance. Les commissions locales d’information et de surveillance (CLI), dont vous avez auditionné le président, servent toujours d’exemple au niveau international. Cela étant, la transparence ne se réduit pas à la fourniture d’informations. Nous produisons chaque année quelque quatre-vingts rapports qui sont tous gratuitement accessibles sur internet. L’information nous submerge et, si vous vouliez consulter l’information disponible, vous pourriez y passer toute votre vie. Nous veillons plutôt à faire en sorte que les parties prenantes soient en mesure de la digérer de façon adaptée à leurs besoins. L’évolution des CLI et des autres outils qui ont été développés en France est très objectivement en avance sur celle de très nombreux pays du monde. Il n’y a vraisemblablement que les pays nordiques qui soient plus avancés que nous. Il y a toujours des progrès à faire en la matière, c’est pourquoi nous traitons ce sujet sous l’appellation de stackholder involvement, ou intégration des parties prenantes. Des demandes très fortes nous sont adressées de plusieurs régions du monde et, à cet égard, la comparaison internationale est intéressante même s’il faut prendre en compte les cultures nationales et régionales. Un modèle opérant quelque part ne l’est pas forcément ailleurs, contrairement à une solution technique, qu’il est plus facile d’exporter.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La sûreté des installations nucléaires dans les pays membres de l’OCDE vous paraît-elle constante ou en évolution ? Nous avons pu constater en France une accélération des incidents de sûreté l’année dernière, après la baisse intervenue antérieurement.

M. Daniel Iracane. Globalement, le fonctionnement des réacteurs dans le monde d’aujourd’hui est beaucoup plus efficace sous tous rapports – que ce soit du point de vue opérationnel ou de la sûreté – que ce qu’il était il y a 30 ans, du fait de la maturité de cette technologie. Cela étant, vous faisiez sans doute plutôt allusion à des fluctuations dans un temps beaucoup plus récent : à très court terme, on ne détecte pas d’évolution systématique, commune à nos pays membres, vers une dégradation de la situation. Les centrales nucléaires ont de très bons taux d’exploitation. Est-ce à dire que tout va bien ? Nous sommes face à des questions ouvertes. Il en va des centrales comme des individus que nous sommes : si elles fonctionnent bien en milieu de vie, au fur et à mesure qu’elles s’approchent de la fin de vie, les choses peuvent se compliquer. Il s’agit donc de savoir comment prolonger la durée de vie des centrales. Certains pays comme les États-Unis ont déjà acté la prolongation des réacteurs à soixante ans. L’une de leurs centrales a même lancé le processus de renouvellement de sa licence pour quatre-vingts ans. Les réacteurs peuvent voir leur durée de vie étendue, à condition que les autorités de sûreté fassent des travaux circonstanciés pour évaluer les potentiels points faibles de ces réacteurs. Cela suppose qu’elles disposent d’une base de connaissances car elles accordent des licences d’exploitation non pas pour le temps présent mais pour le temps futur. Or, quand on se rapproche de la fin de vie des installations, de nouveaux phénomènes peuvent apparaître. Il faut donc laisser opérer les autorités de sûreté dans le cadre de leurs responsabilités et appuyer leur réflexion sur une base de connaissances qui leur permette d’anticiper l’évolution des phénomènes. On constate actuellement aux États-Unis que le prolongement de la durée de fonctionnement des centrales de plusieurs décennies ne pose pas de problème majeur mais cette affirmation n’est pas définitive.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les investissements nécessaires à la prolongation de la durée de vie des réacteurs, s’ils sont envisageables, devront non seulement permettre d’assurer la sûreté des installations mais aussi d’appliquer les mesures post-Fukushima. Vous paraît-il économiquement intéressant de faire ces investissements dans un contexte de concurrence et de baisse du prix de l’électricité ?

M. Daniel Iracane. Nous avons effectivement mené des travaux à ce sujet, que nous réactualisons périodiquement car les conditions de l’exercice peuvent changer. Pour produire un gigawatt électrique, vous pouvez soit investir dans les énergies renouvelables, soit construire une nouvelle centrale nucléaire, soit étendre la durée de vie d’une centrale existante. De ces trois solutions, la plus rentable – parce que l’investissement à faire est moindre par rapport à la capacité de puissance qu’il permet d’injecter dans le réseau – est la troisième. Comme une grande partie de la centrale existante est amortie, même s’il faut faire des travaux significatifs pour lui donner une nouvelle vie, le prolongement de la durée de vie reste économiquement viable et c’est de loin la meilleure solution pour produire une énergie bas carbone aujourd’hui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il serait intéressant que vous nous transmettiez cette étude. En ce qui concerne le stockage des déchets à vie longue, que pense l’AEN de l’alternative entre le stockage en profondeur et l’entreposage en subsurface ?

M. Daniel Iracane. Il y a un consensus international sur le fait que la solution ultime est le stockage géologique en profondeur. Par définition, l’entreposage est tel que vous devez un jour retirer les colis pour les mettre ailleurs. Il entraîne donc le transfert d’une lourde charge aux générations futures – la charge n’étant pas l’entreposage lui-même. Un jour, les déchets devront être déplacés et il faut avoir la garantie que les compétences, les financements et la mémoire de ce qui a été entreposé seront encore là. En revanche, le stockage géologique apparaît comme une solution ultime. Dans les années 1990, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) avait lancé une étude à ce sujet qui tirait la même conclusion, consensuelle, que l’AEN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous étudié la possibilité de faire de l’entreposage à sec, sachant qu’en France, on le fait plutôt en piscine ? Avez-vous comparé les coûts et avantages de ces deux techniques ?

M. Daniel Iracane. Les sujets que nous traitons sont décidés par nos États membres et nous n’avons pas abordé ce type de questions depuis très longtemps car nous n’identifions pas vraiment de difficulté à cet égard. L’entreposage en piscine est obligatoire à court terme – quelques années après la sortie d’un réacteur, pour des raisons de nature physique. La question se pose après dix ans. Les deux solutions existent dans les différents pays mais nous avons une vision assez claire du bilan avantages-inconvénients de celles-ci. Laisser du combustible usé en piscine requiert plus d’attention car les piscines sont des systèmes beaucoup plus actifs. Dans une logique de très long terme, à cent ans, mieux vaut préconiser l’entreposage à sec, beaucoup plus passif. Le choix de l’un ou de l’autre dépend beaucoup de votre vision de la gestion du temps.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et en termes de coût ?

M. Daniel Iracane. La fonction d’entreposage ne coûte pas cher, une fois les colis installés. Ce qui coûte cher, c’est le dépôt et l’enlèvement des colis. Cela étant dit, les piscines sont par définition des systèmes plus actifs dont globalement plus chers que l’entreposage à sec.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De plus, on ne parle là que de la gestion de la sûreté et pas de la sécurité des piscines. Cela étant, j’entends bien que la sécurité ne soit pas de votre ressort.

J’en viens à la sous-traitance, pratique qui se diffuse dans les centrales : entraîne-t-elle un risque de dilution des responsabilités et de vulnérabilité ?

M. Daniel Iracane. Nous partageons votre interrogation au sein de l’AEN et travaillons sur le sujet. En dernier ressort, c’est l’opérateur qui est responsable mais certaines questions doivent être discutées et l’on doit comparer ce qui passe d’un pays à un autre pour garantir la qualité et la bonne compréhension des enjeux tout au long de la chaîne de sous-traitance. Nous n’avons pas encore tiré de conclusions sur cette question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je reviens au coût du prolongement de la durée de vie des réacteurs au-delà de quarante ans. Avez-vous pris en compte dans vos études le coût du démantèlement et de la gestion des déchets ?

M. Daniel Iracane. Oui, bien sûr. Le coût de démantèlement est le même, que vous prolongiez ou non la durée de vie d’un réacteur. C’est donc l’un des cas les plus simples à évaluer, qui met en évidence le bénéfice qu’on peut tirer de l’extension de la durée de vie : on amortit plus efficacement tous les coûts fixes.

Quant aux coûts de gestion des déchets, ils sont proportionnels à l’énergie produite. À cet égard, il n’y a donc pas de bénéfices à prolonger la durée de vie d’un réacteur plutôt qu’à construire une nouvelle centrale.

M. le président Paul Christophe. Avez-vous étudié les questions de cybercriminalité ?

Mme Bérangère Abba. Vous avez évoqué la question de la mémoire de l’entreposage géologique en profondeur. L’oubli ne représente-t-il pas un risque important ? D’autre part, que pensez-vous de la concentration de matières radioactives dans un même site ? Ne serait-il pas plus pertinent de maintenir ces matières radioactives à proximité des équipements et d’éviter de les transporter ?

M. Hervé Solignac. Vous êtes-vous intéressés à la question du transport de combustibles et, plus généralement, de matières dangereuses ? Quel regard portez-vous sur les règles applicables en France en ce domaine ?

M. Daniel Iracane. Encore une fois, nous ne sommes pas compétents en matière de sécurité. Nous ne menons pas d’actions dans le domaine de la cybersécurité mais nous en discutons. L’une des questions auxquelles les États membres de l’AEN réfléchissent est de savoir si le numérique peut ou doit pénétrer dans une centrale nucléaire, jusqu’aux commandes contrôles. Les débats sur ce sujet extrêmement complexe sont assez rudes car les pays ont des visions très différentes. C’est là qu’on voit apparaître petit à petit l’interface entre sûreté et sécurité. Je le disais, la nature des études et des activités diffère tellement selon qu’il s’agit de sécurité ou de sûreté qu’il ne faut pas seulement se demander si on a intérêt à le faire mais aussi se poser la question du comment. Tout ce que nous faisons est librement accessible sur internet et je sais que vous vous posez les mêmes questions à l’Assemblée nationale quand vous traitez des problèmes de sécurité mais la logique n’est pas la même.

En ce qui concerne la mémoire, il est des sujets pour lesquels la précision du vocabulaire est importante. Le stockage est, par définition, l’art de mettre des déchets quelque part pour les oublier. L’entreposage, lui, est, par définition, l’art de déposer quelque part des déchets avec l’obligation absolue de les reprendre. S’agissant du stockage géologique, nous menons sur la notion de mémoire des réflexions qui revêtent une dimension éthique et philosophique car il s’agit d’échelles de temps extrêmement grandes. L’idée fondamentale selon laquelle le stockage est fait pour que les déchets soient oubliés va même assez loin : un des critères absolus du stockage est qu’il n’y ait pas, au sein de ce stockage, de valeur d’attrait – de choses qui soient tellement attrayantes qu’elles puissent pousser la civilisation du moment à rouvrir le système. Il y a un débat complexe sur la question de savoir jusqu’où on doit garder l’information. En tout cas, le stockage est conçu pour que les déchets soient « rendus à la nature ». En revanche, l’entreposage implique la reprise des déchets, acte technique d’une incroyable sophistication. On considère que physiquement, un entreposage de cent ans ne pose pas de problème pour les verres nucléaires entreposés sur le territoire national et que le béton tiendra. Cela étant, il faut être sûr qu’au moment où l’on devra ressortir les colis de l’entreposage, les gens sauront de quoi il retourne, qu’ils auront une bonne compréhension de l’origine des déchets et de leurs caractéristiques et qu’ils sauront calculer tous les risques afférents à ces opérations. Le devoir de mémoire est donc total.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que l’idée du stockage est d’oublier les déchets et de ne plus savoir qu’ils sont là mais ces déchets peuvent vivre des milliers d’années. Si dans mille ans, nos successeurs sur cette terre décident de faire de la prospection minière et qu’ils font des trous sans avoir connaissance de ce stockage, ne risque-t-il pas d’y avoir des problèmes ?

M. Daniel Iracane. Voilà le type de débats complexes qu’on peut avoir. Cela étant, l’un des critères de choix du site d’enfouissement est que ce site ne présente aucune valeur d’attrait. On n’ira pas stocker des déchets à un endroit où il y a des métaux rares, par exemple. Quand on commence à parler à l’horizon de mille ans, les choses deviennent compliquées. L’ingénieur conçoit son stockage pour que normalement, tout se passe bien si le système reste tel qu’il est. S’agissant du risque d’intrusion dans les mille ans, le maximum de radioactivité va passer après 300 ans. Il faudra continuer à éviter d’aller sur le site au-delà de cette durée mais il y a plusieurs échelles de temps dans l’évolution de la radioactivité. Nous travaillons sur la question de la mémoire mais dès lors qu’on a une échelle de temps de plusieurs centaines d’années, voire davantage, la discussion prend une dimension moins opérationnelle que lorsqu’on débat de l’entreposage.

En ce qui concerne la concentration, il y a effectivement plusieurs manières de procéder. Il est possible d’entreposer les déchets de manière décentralisée. En Amérique, les centrales stockent leurs propres combustibles à sec dans des conteneurs prévus à cet effet. À l’inverse, en France, les combustibles sont centralisés, notamment dans les piscines de La Hague. Là aussi, le temps est un paramètre déterminant. Dans le temps court, quelques décennies, un système décentralisé fonctionne aussi bien qu’un système centralisé. Les questions commencent à apparaître lorsqu’on se met dans une perspective de nombreuses décennies. Dans l’hypothèse où un opérateur ferait faillite ou arrêterait son réacteur, le statut des entreposages décentralisés poserait plus de problèmes. En concentrant l’entreposage, il est probablement plus facile de passer à un contrôle institutionnel des combustibles si nécessaire. À de grandes échelles de temps, il est difficile de concevoir la pérennité d’une industrie. La seule organisation susceptible de garantir une bonne maîtrise de l’héritage dans la durée est l’État. Je ne dis pas que l’entrepôt lui-même doive passer entre les mains de l’État mais qu’à grande échelle de temps, il est bien de pouvoir envisager, si ce n’est un contrôle institutionnel, du moins une plus grande responsabilité de l’État. Il vaut donc mieux concentrer l’entreposage. En revanche, dans un schéma industriel, vous satisfaites à tous les enjeux de sécurité et de sûreté si vous entreposez les déchets de manière décentralisée, à condition que l’opérateur ait tous les moyens de garantir cette performance. Tant qu’un réacteur fonctionne dans un site, l’entreposage décentralisé ne pose aucune difficulté car ce n’est pas une fonction très complexe par rapport à la fonction principale qu’est le réacteur.

Nous n’avons guère de préoccupations concernant la sûreté du transport : c’est une activité quotidienne qui fonctionne, certes extrêmement complexe, techniquement assurée par des opérateurs spécialisés, mais que nos pays membres n’ont pas identifiée comme problématique. Le transport est un enjeu majeur mais la sûreté de cette activité est assurée. La sécurité est une autre affaire mais ce n’est pas la mienne. Je ne peux donc approfondir ce sujet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comme on ne parle que de sûreté, on passe à côté de plusieurs sujets qui sont intimement liés. Quand on pense au risque d’attaques malveillantes, que l’on parle du stockage en piscine ou de transport, devoir séparer sûreté et sécurité rend l’exercice artificiel et incomplet.

M. Daniel Iracane. N’ayant rien à ajouter à votre remarque, j’en reviens à la sûreté du transport. Le transport est par nature une activité internationale. Il y a tous les jours des transports entre tous les pays. Je ne pense donc pas que la question de savoir si le transport se passe mieux France qu’ailleurs ait un sens.

M. Hervé Solignac. Il y a aussi du transport franco-français, à l’intérieur même des frontières nationales. Je crois savoir qu’on ne transporte pas les combustibles de la même manière aux États-Unis, en Allemagne ou en France. Selon vous, le transport de combustibles ou de matières dangereuses dans notre pays comporte-t-il des risques de vulnérabilité, du point de vue tant de la sécurité que de la sûreté ?

M. Daniel Iracane. Je ne pourrai, encore une fois, m’exprimer que sur les questions de sûreté. Globalement, les opérateurs de transport appliquent des règles fondées sur les standards de l’AIEA. La seule réflexion qui soit menée chez nous sur le transport relève du groupe qui anime la discussion sur la gestion des déchets. Ce groupe se pose cette question sous l’angle de l’acceptation du public. Dans certains pays, quand bien même le public accepterait le stockage des déchets – ce qui n’est pas gagné d’avance, compte tenu de la complexité du processus –, encore faut-il être capable de transporter l’ensemble des déchets jusqu’au lieu de stockage. Cet angle d’approche me semble néanmoins éloigné de vos préoccupations et mieux vaudrait que vous abordiez le sujet du transport avec l’AIEA.

M. Philippe Bolo. Les acteurs concernés par la construction et l’exploitation des équipements nucléaires sont publics mais aussi privés. Or, la présence d’acteurs privés implique la notion de concurrence. Le fait qu’il puisse y avoir concurrence entre des sociétés privées qui ne partageraient pas leurs informations ne remet-il pas en cause la possibilité d’avoir des références partagées et la vision la plus complète possible des techniques de sûreté ?

Mme Perrine Goulet. En France, certains blocs commandes sont numérisés, comme à Chooz ; d’autres ne le sont pas encore. Cette numérisation a-t-elle soulevé des problèmes ? Dans votre présentation, vous nous avez fait part d’avancées concernant le combustible qui ne seraient pas utilisées en pratique, faute de vision à long terme quant à l’usage de l’outil nucléaire. Quelles sont ces avancées ? Pourquoi ne les applique-t-on pas si elles améliorent le système ?

M. Daniel Iracane. La réglementation s’imposant à tous, on n’imagine pas l’industrie avoir de problème avec cette réglementation dès lors qu’elle est prédictible. Le travail même d’un industriel consiste à optimiser son processus de production dans le cadre des contraintes qui lui sont imposées. Je ne vois donc pas en quoi la concurrence économique empêcherait une convergence des réglementations. Ce qui pénalise aujourd’hui la vision à long terme de l’industrie et sa capacité à survivre est le manque de convergence des réglementations. Nous œuvrons donc pour que les autorités de sûreté, qui ont le même objectif, non seulement partagent les mêmes grands principes mais les déclinent aussi d’une manière qui soit compatible d’un pays à l’autre. Dès lors qu’un industriel développe une technologie, il doit obtenir la licence d’utilisation de cette technologie pour le territoire national. Si, pour vendre cette technologie dans un autre pays, il doit suivre la même procédure, il ne le fera pas car les délais seront trop longs et les risques trop élevés.

Prenez la technologie EPR : elle est vendue en Chine et est construite en France, en Finlande et certainement bientôt au Royaume-Uni. Les autorités de sûreté de ces quatre pays sont parfaitement souveraines. Néanmoins, on peut considérer qu’elles ont intérêt à partager leurs expériences pour que les questions que se posent les uns et les autres soient entendues par leurs pairs, de même que les réponses apportées. Nous avons donc instauré un processus de partage de connaissances qui fonctionne assez bien mais nous sommes très loin d’une convergence.

S’agissant de l’innovation dans le domaine des réacteurs, nous rêvons que les autorités de sûreté de différents pays puissent se parler des technologies nouvelles pendant la phase de leur développement de telle sorte qu’au moment où ces technologies arrivent à maturité – si elles y arrivent – la philosophie de sûreté à leur propos arrive en même temps et soit partagée par plusieurs pays. Si nous y parvenions, les investisseurs auraient une visibilité suffisante.

Dans le domaine nucléaire, la situation de l’industrie à l’échelle internationale est fort fragile. On n’a donc pas de difficulté à mettre les industriels autour de la table car, avant d’être compétiteurs, ils œuvrent à leur survie et l’ensemble des acteurs, dont les industriels, ont compris qu’une plus grande convergence internationale les aiderait à développer et à maintenir leurs compétences et leur activité.

Vous m’avez interrogé sur la numérisation des commandes contrôles. Comme je le disais tout à l’heure, dès lors qu’on aborde la numérisation, il est très difficile de déconnecter sûreté et sécurité. Il faut vraiment s’assurer qu’une intrusion ne puisse pas aller jusqu’à la mise à l’arrêt de l’installation ou au dysfonctionnement des équipements importants pour la sécurité.

Mme Perrine Goulet. Cela fait vingt ans que deux sites utilisent la technologie numérique. Y a-t-il des contrôles commandes numériques ailleurs qu’en France ? Si oui, ont-ils déjà fait l’objet d’attaques ? Sachant qu’on va installer ces contrôles commandes numériques dans toutes les centrales, avez-vous des retours d’expériences à ce sujet ?

M. Daniel Iracane. Nous sommes en train de recueillir des retours d’expérience. Une des questions majeures que nous allons explorer, compte tenu du bénéfice attendu de la coopération internationale, est de savoir comment tester et qualifier une commande contrôle. La sûreté repose sur l’examen de la conception mais aussi sur la vérification que la réalisation est bien conforme à la conception. Cela suppose une qualification des composants qui requiert un travail important, jusqu’au moindre morceau de tuyau. Des solutions existent telles que la ségrégation. Par exemple, on ne mettra pas de commandes contrôles sur un appareillage important pour la sûreté mais on pourra le faire pour des fonctions moins importantes. La question reste ouverte.

M. le président Paul Christophe. Perrine Goulet vous a aussi demandé pourquoi les industriels n’investissaient pas dans les technologies alternatives.

M. Daniel Iracane. Lors de l’accident de 2011, dont vous avez sûrement vu les terribles images, les réacteurs ont explosé et perdu leur confinement du fait d’une accumulation d’hydrogène. En effet, lorsque le cœur commence à fusionner, les métaux qui entourent chaque combustible produisent de l’hydrogène. On essaie donc d’éviter cette accumulation, porteuse d’un risque additionnel qui n’est pas de nature nucléaire, donc d’empêcher la réaction chimique. Il y a plusieurs solutions. Soit vous changez le matériau du gainage qui entoure la céramique du combustible, soit vous le revêtez d’une mince couche qui empêchera l’oxydation.

Toutes ces solutions sont étudiées. Certaines sont évolutionnaires et pourraient vraiment être utilisées assez rapidement. D’autres, plus radicales, consistent à abandonner complètement ce matériau au profit de matériaux complètement inertes. Nous sommes donc dans un paysage technologique classique. La question est alors de savoir si on est capable de mettre l’ensemble des parties prenantes dans une même dynamique. Dans les années 1970, il y avait une emprise nationale stratégique forte, avec un pouvoir politique qui voulait la chose et elle se faisait car tous les acteurs y travaillaient. Ce modèle, qui prévalait en France, aux États-Unis, en Russie, etc. n’existe évidemment plus cinquante ans plus tard. Il faut donc trouver de nouvelles modalités pour développer ces solutions jusqu’à ce qu’elles soient déployées au niveau international. Cela suppose d’avoir une certaine vision de l’avenir. On espère réduire les durées de développement en travaillant de façon collective mais ce développement prendra au moins dix à vingt ans selon qu’on travaillera plus ou moins bien.

Il ne s’agit pas d’une technologie fonctionnant selon le même modèle de développement que le téléphone portable pour lequel on nous assène tous les trois ans un nouveau produit. Le développement est un sujet majeur car on se prive des innovations qui permettent à la technologie nucléaire de satisfaire la demande du marché. Je ne parle pas là de dégager des marges commerciales mais de satisfaire la demande d’énergie de notre société. Le nucléaire est ou pas une solution à au problème énergétique suivant les politiques des différents pays concernés, mais, pour qu’il le reste, encore faut-il qu’il s’adapte à la demande car l’intermittence des énergies renouvelables a profondément changé la nature du marché de l’électricité. L’évolution technologique du nucléaire nous paraît être la condition pour former des jeunes générations. On commence à mettre les acteurs autour de la table mais l’incertitude à long terme limite la capacité du système à aller vers de nouvelles solutions.

Mme Perrine Goulet. Vous parlez là de l’enveloppe du combustible. Y a-t-il des études sur le retraitement du combustible, pour éviter qu’il devienne un déchet ?

M. Daniel Iracane. Cette question est à l’agenda des laboratoires mais aussi des organismes internationaux comme les nôtres depuis une vingtaine d’années. Le calendrier des différentes lois françaises relatives aux déchets est tout à fait synchrone avec cet agenda. Les chercheurs travaillent effectivement aux manières de gérer les différentes composantes du combustible usé. La France a là-dessus une vision très claire.

Pour revenir au stockage, il y a consensus quant au fait non seulement que le stockage en formation géologique est la seule solution ultime mais aussi que, quelles que soient les stratégies nationales de retraitement et de séparation des différents produits, au bout du compte, il y aura toujours des produits ultimes pour lesquels il faudra trouver une solution ultime.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie de votre disponibilité et de la clarté de vos propos.

7. Audition M. Pierre-Franck Chevet, président de l’autorité de sûreté nucléaire (ASN) (22 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Chers collègues, nous accueillons M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), créée par la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. L’ASN est une autorité administrative indépendante (AAI), dont les trois missions essentielles sont l’élaboration de la réglementation, le contrôle du respect des règles de prescription, l’information du public. En cas de situation d’urgence, elle est chargée d’assister le Gouvernement, en particulier en adressant aux autorités compétentes ses recommandations sur les mesures à prendre sur le plan médical et sanitaire ou au titre de la sécurité civile. Elle est également chargée d’informer le public sur l’état de sûreté des installations concernées et sur les éventuels rejets de matières radioactives et le risque pour la santé des personnes et pour l’environnement.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander, monsieur le président de l’Autorité de sûreté nucléaire, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pierre-Franck Chevet prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire, après lequel Mme la rapporteure et les autres membres de la commission d’enquête pourront vous interroger.

M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire. Monsieur le président, je reviendrai tout d’abord sur l’ASN, dont vous avez décrit les grandes missions, puis je vous livrerai le jugement que nous portons sur l’état de la sûreté et de la radioprotection en France actuellement, et, enfin, je dirai un mot de l’articulation entre problèmes de sûreté et problèmes de sécurité.

Nous sommes effectivement une autorité indépendante, comme d’autres. En l’occurrence, nous sommes indépendants par conception de tous ceux qui portent une vision de la politique énergétique, au premier rang desquels du gouvernement lui-même, qui se doit d’avoir une politique et de définir la politique énergétique, mais aussi des exploitants et des industriels concernés qui ont leur propre vision, de même que des associations de protection de l’environnement. Chacun de ces acteurs a, légitimement, une vision. Nous nous devons d’en être indépendants et d’exercer notre rôle d’autorité technique en matière de sûreté indépendamment de leurs considérations, qui ont une autre légitimité.

Nous sommes actuellement à peu près 500 personnes, des cadres d’assez haut niveau, compétents et formés pour l’être sur les matières que nous traitons. Nous sommes assistés dans notre tâche par un expert dont vous avez auditionné la direction ce matin, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), qui met à notre disposition 500 personnes à temps plein. S’il faut retenir un chiffre, c’est donc celui de 1 000 personnes qui contrôlent les enjeux de sûreté et de radioprotection en France.

Nous parlerons plutôt, sans doute, des réacteurs de production d’électricité, mais nous assurons également, à l’autre extrémité du spectre, le contrôle de beaucoup plus petites activités, beaucoup plus diffuses sur le territoire, notamment dans le domaine médical ou l’industriel. Une radiothérapie utilise des rayonnements ionisants pour tuer les cellules cancéreuses, et les enjeux de radioprotection sont, en la matière, loin d’être négligeables.

Quid de notre vision de la sûreté et de la sécurité ? Tout d’abord, nous considérons que la situation est – et reste, par rapport à l’année dernière – globalement satisfaisante. Les mots sont choisis : « globalement satisfaisante » signifie qu’il y a des écarts, des éléments qui ne sont pas globalement satisfaisants, mais, dans l’ensemble, c’est quand même globalement satisfaisant.

Nous sommes actuellement vigilants sur plusieurs points – cela vaut pour les prochains mois, peut-être pour les prochaines années.

Dans le domaine médical, nous avons encore une petite dizaine d’incidents de niveau 2, des incidents sérieux, essentiellement dans le domaine de la radiothérapie. Nous maintiendrons une vigilance forte, de même qu’à propos du développement de ce qu’on appelle les « pratiques interventionnelles radioguidées » – où l’imagerie sert à guider le geste des praticiens de santé. Évidemment, ce développement est une bonne chose, notamment pour les patients, mais le risque existe d’une exposition de ces derniers et, surtout, des personnels de santé, à des doses trop importantes. Nous constatons un certain nombre d’incidents tout à fait sérieux dans ces deux domaines, et nous sommes particulièrement vigilants, d’autant que les pratiques interventionnelles guidées montent en puissance.

Un deuxième grand point de vigilance concerne EDF et sa manière de gérer, d’une manière générale, les non-conformités, anomalies, écarts… Un certain nombre de signaux nous alertent, et nous serons attentifs au maintien d’un bon système de détection, de déclaration, notamment à l’ASN, et de traitement de tous ces écarts.

Cet état des lieux à un instant donné s’inscrit dans un contexte de moyen terme que j’ai qualifié l’année dernière de « préoccupant » et que je juge aujourd’hui un peu moins préoccupant. Un certain nombre d’éléments de contexte vont effectivement plutôt dans le bon sens.

Premièrement, des anomalies techniques avaient été découvertes, notamment des excès de carbone dans l’acier de gros composants. Détecté pour la première fois sur la cuve du réacteur pressurisé européen – Evolutionary Power Reactor (EPR) – en construction à Flamanville, le phénomène concernait également douze réacteurs. Cela nous a d’ailleurs conduits, au cours de l’hiver dernier, à demander l’arrêt sous trois mois d’une douzaine de réacteurs aux fins de contrôles supplémentaires. Cette anomalie a été assez largement traitée même si un certain nombre de dossiers résiduels doivent nous être transmis. Nous avons pris, à propos de l’EPR, une décision allant dans le sens d’un renforcement des contrôles en service pour la cuve elle-même et nous avons imposé le changement de couvercle de la cuve avant l’année 2024. Quant aux générateurs de vapeur du parc en exploitation, les douze réacteurs que nous avons arrêtés, les contrôles et les traitements ont été faits. C’est donc plutôt un élément positif : l’anomalie est assez largement derrière nous, même s’il reste encore un peu de travail, notamment à l’international, parce que si nous l’avons détectée, nous, elle est susceptible de concerner bien d’autres pays. Si elle a notamment été détectée à la suite des demandes formulées par l’ASN à EDF, il reste à travailler au niveau international.

Deuxièmement, nous avions été amenés à détecter de possibles falsifications à l’usine du Creusot, après que nous avions demandé la réalisation d’un audit de qualité sur les prestations et la fabrication du Creusot. Au terme de cet audit mené par Areva et EDF sous notre surveillance, nous nous étions effectivement aperçus de cas suspects qui pouvaient s’apparenter à des falsifications. La revue systématique de toutes les pages du dossier de fabrication de tout ce qui a été fabriqué au Creusot, d’il y a plus de cinquante ans jusqu’à récemment est en cours ; nous sommes à peu près à mi-parcours. À mon sens, cette revue est réalisée dans de bonnes conditions. Areva fait le travail, EDF surveille qu’effectivement ce travail est fait, et nous-mêmes, dans ces circonstances, procédons aussi aux inspections appropriées pour vérifier que ce travail est bien fait. Globalement, j’estime que c’est actuellement le cas, mais nous maintiendrons notre surveillance. Le travail devrait s’achever à la fin de l’année.

La première partie du réexamen a montré quelques cas posant des questions en termes de sûreté. Ils ont été traités. Évidemment, à mi-parcours, je n’exclus pas que puissent être également trouvés, dans les autres 50 % de vérifications qu’il faut absolument faire, des cas qui sortent de l’ordinaire et méritent une attention particulière en termes de sûreté. Malgré tout, point positif, ce réexamen, méthodologiquement, est bien engagé, et il est mené, pour l’instant en tout cas, dans de bonnes conditions. C’est pourquoi j’ai dit que la situation était moins préoccupante.

Troisièmement, les grandes entreprises responsables des installations nucléaires de base – EDF, Areva – étaient encore, il y a un an, dans une situation très compliquée, notamment en raison d’un décalage entre leurs moyens économiques, financiers ou budgétaires et la charge qu’elles avaient à gérer. Parmi les charges exceptionnelles du moment, la question de la prolongation d’installations anciennes est évidemment un point majeur. Il y a aussi quelques grands chantiers d’installations nouvelles. Il y a encore un an, ces enjeux sans précédent étaient gérés par des entreprises en grande difficulté. Aujourd’hui, la réorganisation industrielle a été décidée et la recapitalisation est faite. Il s’agit évidemment, pour moi, de vérifier que ces moyens généraux supplémentaires pour les entreprises seront bien affectés aux endroits appropriés du point de vue de la sûreté. Il faut à la fois des moyens financiers et, surtout, des compétences techniques aux bons endroits. C’est un point sur lequel je suis vigilant.

Ces trois éléments de contexte sont moins préoccupants qu’il y a un an. Voilà pour un jugement global sur la sûreté à l’heure actuelle.

Quant à l’articulation entre sûreté et sécurité, actuellement et globalement, nous ne sommes pas chargés de la question de la sécurité, à une exception près : les sources radioactives, que l’on utilise dans le domaine médical ou dans l’industrie. Les radiographies visant à vérifier l’état des soudures de tuyaux sont faites à l’aide de sources radioactives assez puissantes, puisqu’elles permettent de radiographier des soudures en acier. Ces objets, de petite taille, une fois débarrassés de leur protection, sont très puissants et susceptibles de causer de graves dégâts, notamment s’ils sont entre des mains malveillantes. Nous avions là un sujet orphelin dont le suivi attentif n’incombait à personne. La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte nous en a confié la responsabilité, que nous exerçons notamment au travers de nos inspections.

Ce n’est cependant qu’un tout petit sujet par rapport à l’ensemble des enjeux de sécurité. Par exemple, nous ne sommes pas, à ce stade, chargés de la sécurité et de la protection des réacteurs des grosses installations contre les actes de malveillance, contrairement à ce qui se passe dans les autres grands pays nucléaires. Certaines choses ne relèvent jamais, nulle part, d’une autorité de sûreté nucléaire : définir la menace terroriste relève des services de renseignement spécialisés, et intervenir en cas d’attentat ou de tentative d’attentat ne relève évidemment pas d’une autorité de sûreté nucléaire. En revanche, une fois que la menace est définie, nos homologues étrangers s’occupent de faire en sorte que les installations soient bien dimensionnées et que les exploitants fassent les bons gestes en temps voulu.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je déduis de votre remarque que vous souhaitez que ces compétences de sécurité soient dévolues à l’ASN.

M. Pierre-Franck Chevet. Oui. Ce n’est pas urgent, mais c’est une réforme inéluctable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En ce qui concerne les enjeux financiers, est-il déjà arrivé à l’ASN de s’interdire certaines préconisations qui seraient trop coûteuses en raison de la difficile situation économique de certains exploitants ? Prenez-vous ce paramètre en compte ? Soupesez-vous à la fois les risques et les coûts lorsque vous formulez une préconisation ?

La mention « dans des conditions économiquement acceptables » que l’on peut lire dans vos prescriptions signifie-t-elle que l’ASN laisse à l’exploitant une marge d’interprétation en fonction du coût ?

M. Pierre-Franck Chevet. La mention « dans des conditions économiquement acceptables » ou « dans des conditions réalistes » est issue des textes législatifs. Elle n’est d’ailleurs pas employée dans le seul domaine nucléaire. Il faut que l’action prescrite soit possible, il faut aussi qu’elle ne soit pas disproportionnée financièrement. Il y a là également une raison de sûreté : si une action demandée coûte très cher mais rapporte peu en termes de sûreté, cela veut dire qu’à moyens non infinis la société renoncera à d’autres actions qui, elles, peuvent être intéressantes pour la sûreté. Nous essayons donc dans nos raisonnements de proportionner les demandes, en visant celles qui rapportent le plus du point de vue de la sûreté, c’est très clair. Cela étant, je n’ai jamais rencontré de situation où nous nous serions retenus d’édicter une demande que nous estimions absolument nécessaire.

En revanche, vous aurez noté que les exploitants nucléaires doivent avoir des compétences techniques et des capacités financières à la hauteur. C’est la loi qui le prescrit. Imaginez-vous la sûreté être gérée par un exploitant impécunieux ? Cela n’a simplement pas de sens. Tel est le sens de cette prescription législative. Cela explique aussi que j’appelle depuis deux ou trois ans l’attention sur le problème. Aujourd’hui, en ce qui concerne EDF et Areva, avec la recapitalisation, je suis plutôt satisfait. Je suis cependant vigilant : il faut que les moyens soient affectés aux bons endroits.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous toujours les moyens de faire respecter vos prescriptions ? On a parfois l’impression d’un respect à géométrie variable. EDF peut craindre l’arrêt de ses réacteurs, mais on a parfois le sentiment que l’exploitant prend des libertés avec l’application de vos prescriptions. On l’a vu, avec les problèmes du Creusot. Il y a aussi le report du démantèlement de ses six réacteurs à graphite-gaz, qui devait intervenir d’ici à 2040 : EDF a pris la décision de repousser l’échéance à l’horizon 2100, contrairement aux recommandations de l’ASN. Avez-vous toujours les moyens de faire respecter vos prescriptions et vos décisions ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je disais que nous étions à peu près 500. Des efforts ont été faits. Nous avons, au cours des dernières années, demandé des moyens, que nous avons obtenus avec une cinquantaine de postes supplémentaires à l’heure actuelle – soit quand même 10 % de notre effectif.

Au regard des besoins, je pense qu’il manque encore une dizaine de postes, essentiellement pour monter en puissance en matière de détection des fraudes. Nous avons travaillé sur la méthode : comment mieux prévenir et détecter les fraudes ? Cela suppose par exemple plus d’inspections, et des inspections adaptées. Nous imaginons qu’une dizaine de postes supplémentaires, pas forcément immédiatement – le recrutement pourrait être étalé sur quelques années –, nous permettraient de monter en puissance pour surveiller l’ensemble du système, y compris pour veiller à ce que les exploitants et les industriels fassent ce même travail contre les fraudes. Il faudrait donc une dizaine de postes, mais nous saluons l’effort déjà fourni, y compris cette année, pour « renflouer » l’ASN et lui donner des moyens.

Quant au pouvoir de sanction, nous disposons de multiples possibilités quand une prescription n’est pas respectée, d’ailleurs accrues à la suite de la loi sur la transition énergétique. Elles nous permettent de « monter en gamme ». En cas de problème grave, nous pouvons demander l’arrêt d’une installation, comme nous avons toujours pu le faire, sans rien demander à personne. Si c’est moins grave, nous adressons une mise en demeure. Si la mise en demeure n’est pas respectée, un procès-verbal est dressé, etc. Maintenant, nous disposons d’un arsenal de sanctions que nous savons mettre en œuvre ; ce n’était pas le cas avant la loi de transition énergétique. Par exemple, nous avons eu des discussions très complexes avec l’installation CIS Bio, située à Saclay, qui résistait à l’idée de faire des travaux pourtant nécessaires pour éviter les incendies. Tout cela a été extrêmement judiciarisé et, finalement, nous avons obtenu devant le Conseil d’État, compétent comme pour une décision ministérielle lorsqu’une décision d’une autorité administrative indépendante est attaquée, que les travaux soient réalisés. Les moyens existent donc, et portent leurs fruits.

En ce qui concerne EDF, la vie n’est pas toujours simple, et nous avons souvent des débats compliqués, nous ne sommes pas toujours d’accord, ce qui est parfaitement normal, puisque notre point de vue est indépendant du leur et de celui des associations. Parfois, mais pas souvent, les deux – EDF et associations – se réjouissent de nos décisions. Le plus souvent, l’un s’en réjouit, et pas l’autre. Parfois, les deux sont mécontents – peut-être est-ce le meilleur des cas ! Telle est la vie d’une autorité de sûreté indépendante qui fait son métier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Une information est parue aujourd’hui. Un nouveau problème de qualité apparaît, qui engage la sûreté de l’EPR de Flamanville. Est concernée la tuyauterie qui relie les générateurs de vapeur, dans l’enceinte des réacteurs, et les turbines, elles hors de l’enceinte des réacteurs. Il y aurait eu de premières alertes à l’ASN en 2015, à propos des soudures. Si c’est le cas, il est quand même problématique de n’en avoir connaissance qu’aujourd’hui. Est-ce en raison de l’absence d’accord entre EDF et l’ASN sur le caractère acceptable ou non des défauts détectés que l’information a été rendue publique ? Autrement dit, en aurions-nous eu connaissance si un accord était intervenu entre vous ?

L’ASN confirme-t-elle les affirmations d’EDF selon lesquelles cela n’a finalement aucun impact sur la sûreté, sur les délais et sur les coûts du projet ? Ou bien l’ASN confirme-t-elle que certaines exigences ne sont, en l’état, pas respectées, et qu’EDF doit engager une démarche de justification dont l’issue et la date d’échéance sont incertaines ?

M. Pierre-Franck Chevet. Cette anomalie a été détectée en interne en 2015. C’est bien plus tard, à la fin de l’année 2016, que l’ASN a été informée. Cela nous a conduits à faire une inspection au mois de février 2017, dont le rapport est accessible comme tous les rapports d’inspection. Nous nous sommes simplement aperçus que le problème était plus important ou sérieux que nous ne l’imaginions au vu des premières informations que nous avions recueillies.

Ce tronçon de tuyauterie qui traverse le bâtiment du réacteur et va alimenter la turbine devait être soumis à de très hautes exigences de qualité. Il était postulé qu’il ne pouvait pas rompre. L’analyse de sûreté a été faite en prenant cette hypothèse, mais elle ne pouvait évidemment être valable que si les tuyaux et soudures concernés remplissaient les plus hautes exigences de qualité. Or une partie de ces exigences, définies il y a bien longtemps, il y a une dizaine d’années, n’ont pas été répercutées sur les fournisseurs, qui, du coup, ne les ont pas respectées. Le sujet reste pour moi entièrement ouvert. Je suis très loin d’une conclusion puisque ces objets n’ont pas été fabriqués en suivant les hautes exigences dont le respect était nécessaire à leur fonction de sûreté. Pour l’instant, je considère que nous sommes plutôt au début d’un processus d’analyse parce que l’écart est très clair par rapport à ce qui aurait dû être fait. Je suis très loin d’être en mesure de confirmer ce qu’a dit EDF, selon qui cela n’aurait pas d’impact. Pour l’instant, la question est ouverte, et sérieuse.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les délais peuvent donc s’en trouver affectés.

M. Pierre-Franck Chevet. En tout état de cause, la mise en service est soumise à mon autorisation. Le calendrier de sûreté s’imposera donc.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez aussi évoqué la question des cuves et du taux de carbone dans l’acier des cuves et du couvercle de l’EPR de Flamanville. Il contiendrait 0,3 % alors que la limite est fixée à 0,22 %. Est-ce vrai ? Le cas échéant, pourquoi avez-vous finalement validé ces pièces ? Vous l’avez un peu dit, mais nous devons vraiment être précis. Pourquoi avoir demandé le changement du couvercle d’ici à 2024 et pas le changement du fond de la cuve ? Un ouvrage récemment paru évoque un surcoût rédhibitoire et des retards. Qu’en est-il ?

Par ailleurs, des actions ont-elles été entreprises depuis la découverte de problèmes sur des cuves en Belgique pour déterminer la présence éventuelle de défauts sur les cuves de notre parc au-delà de la première épaisseur ? J’ai bien compris que c’était celle-ci qui était examinée. Des contrôles supplémentaires réalisés dans ce cadre ont-ils conduit à la détection de défauts qui n’étaient pas connus précédemment ? Avez-vous, en particulier, connaissance de résultats confirmant les affirmations publiées dans ce livre paru la semaine dernière et contesté par EDF, selon lesquelles des défauts ont été détectés dans six cuves où l’on n’en avait pas trouvé précédemment ? Il s’agirait des cuves des réacteurs Bugey 2, Cruas 1, Gravelines 5, Saint-Alban 1, Penly 1 et Golfech 1.

M. Pierre-Franck Chevet. Le chiffre que vous donnez à propos de la cuve de l’EPR de Flamanville est tout à fait exact, mais, ici, il s’agit des codes industriels qui donnent des valeurs minimales pour un certain nombre de paramètres. Si elles sont respectées, c’est bon, il n’est pas besoin d’une autre démonstration. En revanche, les codes industriels comme la réglementation prévoient que si les limites ne sont pas respectées, alors il faut des démonstrations plus sophistiquées au plan mécanique, au plan chimique. C’est la voie qui a été retenue par Areva et EDF, le but étant de montrer par des démonstrations plus élaborées que, en tout état de cause, l’objectif de sûreté est atteint et que cela ne rompt pas, quelles que soient les circonstances. C’est cette démonstration qui fut plus compliquée. Ils ont dû faire 1 500 essais supplémentaires, par rapport à ce qui existe dans la littérature, pour arriver à documenter et démontrer, au bout de deux ans de travail et plusieurs milliers d’essais, que cela tenait. Naturellement, cela exigeait un effort technique, scientifique supplémentaire.

Pourquoi une différence entre le couvercle et le fond de cuve ? Les deux zones se sont finalement révélées bonnes à peu près dans les mêmes conditions, avec une différence de fond. Le principe, sur ces matériaux, c’est d’avoir des marges. Elles existaient effectivement mais étaient réduites par rapport à une cuve « normale », qui ne présente pas les défauts constatés. Les marges servent à faire face à ce qui n’a pas été prévu à la conception. S’il arrive quelque chose – par définition, on ne sait quoi ; sinon, on l’intégrerait dans les calculs – ces marges servent à nous donner du temps, par exemple à la suite de l’apparition d’un phénomène de vieillissement. Or le fond de la cuve et la cuve elle-même sont parfaitement contrôlables, par la machine que j’évoquerai ensuite. C’est une surface extrêmement simple, à la géométrie très simple ; c’est contrôlable, la technique existe. Il en va autrement du couvercle. Il y a les mêmes marges, mais, à l’heure actuelle, on ne peut pas le contrôler. Il n’existe pas de technologie qui permette de contrôler le couvercle et de détecter précocement un vieillissement. Pour le fond de cuve, vous mettez donc en œuvre les contrôles en service qui permettraient, éventuellement, s’il se passait quelque chose d’utiliser la marge. En revanche, pour le reste, vous changez le couvercle. Nous l’aurions laissé jusqu’à l’année 2024, ce qui est cohérent avec notre vision des enjeux de sûreté : nous ne voyons pas de problème de sûreté à leur donner ce temps pour ce changement, mais ce changement s’impose.

Quant aux « défauts belges », la situation est presque l’inverse de celle que vous décrivez. Ils ont été détectés avec les techniques de contrôle en service françaises. C’est le jour où les Belges ont passé la machine de contrôle française, que nous utilisons pratiquement depuis l’origine sur le parc actuel, qu’ils ont vu ces défauts. Néanmoins, ayant vu les défauts belges qui ne sont effectivement pas tout à fait au même endroit, nous avons fait des re-vérifications, avons relu les contrôles, etc., et nous n’avons pas trouvé de cas qui s’apparente au cas belge.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. D’une manière plus générale, vous avez dit que vous pensiez que la sûreté était « globalement satisfaisante » aujourd’hui, et qu’il fallait être vigilant sur certains points, que vous avez cités. Aujourd’hui, certaines centrales ou certaines installations, en dehors de ce que vous nous avez dit, vous semblent-elles plus exposées à des vulnérabilités en matière de sûreté ? Le cas échéant, lesquelles, et que préconiseriez-vous ?

M. Pierre-Franck Chevet. Notre rôle, si nous avons une crainte, c’est éventuellement d’arrêter la centrale. Nous pouvons le faire, nous le faisons déjà. Par exemple, nous n’avons aucune hésitation à demander l’arrêt des centrales pour contrôler leurs générateurs de vapeur. Actuellement, nous ne sommes pas dans cette situation, mais si une anomalie se présente au cours des prochains mois, nous ferons ce qu’il faut.

À l’inverse, mais il est difficile d’en tirer une conclusion – j’imagine que votre question est en rapport avec la politique énergétique et les centrales qui seront fermées –, des sujets ont été identifiés dans certaines centrales, mais, souvent, ils ont été traités.

Par exemple, on sait qu’il y a eu des défauts au Tricastin, très près de la peau interne de la cuve du réacteur, plus importants qu’ailleurs. Le livre que vous avez cité en parle comme d’un scoop, mais le problème est identifié depuis vingt-cinq ou trente ans ! Détectés très tôt, ces défauts font l’objet d’un suivi très régulier. C’est évidemment un paramètre à prendre compte au moment de décider de l’éventuelle prolongation de l’activité du Tricastin. La quatrième visite décennale est prévue en 2019 ; ce sera alors examiné comme tous les dix ans, et même plus souvent. On ne constate aucune aggravation, mais, potentiellement, effectivement, c’est moins bien qu’ailleurs, car les défauts sont plus grands. Cela ne signifie pas qu’il faille l’arrêter ; les contrôles sont là pour détecter s’il se passe quelque chose.

Sur un certain nombre d’enceintes de confinement, autour des réacteurs eux-mêmes, des réacteurs les plus récents, de 1 300 mégawatts, il y a des problèmes d’étanchéité. Nous le savons, des traitements sont donc en cours et une surveillance renforcée s’exerce.

Chaque fois qu’un sujet se présente, il est examiné, il est traité, des mesures compensatoires sont prises. Le jour où celles-ci ne suffisent plus, nous sommes amenés à arrêter. Il est donc extrêmement difficile de faire une réponse « en binaire ». Nous continuons à faire notre métier. Le jour où nous estimerons que cela ne marche pas, nous le ferons savoir clairement.

Il est très dur de faire une sorte de classement. Nous classons tous les ans les centrales en fonction de la qualité d’exploitation. Il se pourrait d’ailleurs que Fessenheim ne s’en sorte pas trop mal. Je ne sais pas si EDF est motivé, mais, globalement, la qualité d’exploitation n’y est pas mauvaise, et ce depuis plusieurs années, peut-être en lien avec les discussions sur la politique énergétique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui les questions de sûreté et les questions de sécurité sont de plus en plus imbriquées, notamment avec les risques terroristes et d’actes de malveillance, quels qu’ils soient, et des investissements sont nécessaires pour faire face à ces risques. Nous n’avons pas parlé des investissements « post-Fukushima » mais ils requièrent aussi un certain nombre de travaux. Avez-vous chiffré les investissements nécessaires, du point de vue de la sûreté et, éventuellement, du point de vue de la sécurité, dans l’hypothèse d’une prolongation de l’activité des réacteurs au-delà quarante ans ?

M. Pierre-Franck Chevet. Tout d’abord, nous ne raisonnons pas ainsi, en termes budgétaires.

Nous sommes encore dans une phase d’examen des grandes questions liées à la possible prolongation des réacteurs. Nous serons amenés à donner un avis global en 2020, que nous transformerons ensuite en prescriptions applicables à chaque installation à partir de 2021.

Nous examinons, pour notre part, la question de la prolongation sous deux angles.

Il s’agit tout d’abord de vérifier que les centrales respectent leurs standards de conception initiaux, qu’il n’y a ni vieillissement ni malfaçons. Nous en avons rencontré l’an dernier sur les supportages des gros diesels de secours des centrales. Ces malfaçons d’origine font qu’ils ne pouvaient résister aux séismes. Les questions de ce type doivent être réglées à l’occasion de la prolongation. Cela explique d’ailleurs ce que j’ai dit sur la vigilance à exercer quant à la manière de traiter les non-conformités. Tout cela est extrêmement important.

Il s’agit ensuite de voir comment le niveau de sûreté peut être amélioré. C’est compliqué puisqu’il s’agit d’ajouter des systèmes à une installation qui existe déjà. Il nous faut traiter quatre ou cinq questions liées à l’amélioration de la sûreté. La référence en la matière est celle des réacteurs modernes, du type de l’EPR de Flamanville. En cas d’accident très grave, notamment de fusion du cœur, un récupérateur de cœur, sous le réacteur, empêcherait le cœur de traverser le plancher et, éventuellement, d’atteindre la nappe phréatique. Il n’y en a pas sur les réacteurs existants, et il n’y a pas beaucoup de place à cet endroit. La question est posée à EDF : comment faites-vous pour empêcher le cœur de traverser le radier ? Certes, c’est un plancher de plusieurs mètres de béton, mais cela ne suffit pas forcément. Ce sont là des questions simples à énoncer, mais complexes à résoudre. Nous en discutons actuellement, notamment avec EDF. Ce travail est engagé, le rendez-vous est fixé à 2020, et je ne peux préjuger des réponses : certes, les questions qui se posent ne sont pas innombrables, mais il y en a quand même quatre ou cinq.

Si vous m’interrogez sur le budget, EDF annonce un ordre de grandeur d’un peu plus d’une cinquantaine de milliards d’euros pour l’ensemble du grand carénage – je ne porte pas de jugement sur la somme…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Peut-être pouvez-vous rappeler ce qu’on appelle le grand carénage.

M. Pierre-Franck Chevet. EDF a donné ce nom à l’ensemble des modifications et investissements à faire sur les centrales nucléaires, sur une période d’une dizaine d’années. Cela comprend des modifications répondant aux besoins d’EDF, mais également des modifications dont bénéficie la sûreté. Cela inclut notamment les améliorations prévues à la suite de Fukushima, estimées à 10 milliards d’euros par EDF. Il ne m’appartient pas de valider ces chiffres. Par ailleurs, comme l’instruction des questions techniques de sûreté que j’évoquais n’est pas terminée, il n’est nullement exclu que nous formulions un certain nombre de demandes qui alourdiront la note.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en viens à l’entreposage des combustibles usés. Du fait de l’encombrement des piscines actuelles, il existe un projet de piscine centralisée pour refroidir le combustible usagé. Avez-vous, tout d’abord, noté qu’il était nécessaire d’accroître la sûreté, y compris au regard des questions de sécurité, quelque peu imbriquées ? Avez-vous aussi étudié la possibilité d’un entreposage à sec des combustibles usés ?

M. Pierre-Franck Chevet. Une fois brûlés dans un cœur de réacteur, les assemblages de combustibles sont d’abord mis dans la piscine de combustible du réacteur. Ensuite, au bout d’un certain temps, ils peuvent être transportés, actuellement à destination de La Hague. Comme tous ne sont pas retraités – certains ne sont même pas complètement retraitables –, nous assistons à une saturation progressive, tout à fait anticipée et anticipable de cette piscine de La Hague. EDF est revenu vers nous, il y a quelques mois, pour nous présenter le dossier d’options de sûreté, c’est-à-dire les grands principes de sûreté qu’EDF compte appliquer à une nouvelle piscine, centralisée, en un seul endroit qu’il lui reste à définir ou, du moins, à proposer. EDF propose notamment d’améliorer la protection contre les agressions externes en mettant un bunker sur l’ensemble de la piscine – il n’y en a pas sur les piscines actuelles, que ce soit sur les sites ou à La Hague. Le dossier est en cours d’examen et nous attendons de disposer d’un certain nombre d’analyses pour porter un jugement, mais ce ne sont pas des objets très compliqués. Il faut considérer des épaisseurs de béton, y compris au plan de la sécurité, même si nous ne sommes pas chargés de celle-ci. Nous considérons tous les autres types d’agression externe : les séismes, les accidents d’avion... Les piscines sont un bon exemple : quelle que soit la nature de l’agression, qu’elle procède d’un acte de malveillance ou non, la question du dimensionnement des protections, des circuits, etc., se pose à peu près dans les mêmes termes techniques. Les données d’entrée ne sont pas tout à fait les mêmes, mais la manière d’appréhender la question est assez proche. C’est d’ailleurs pour cela qu’à l’étranger ce genre de sujet est traité par la même autorité technique, parce que ce volet est technique – nous ne parlons pas là de l’intervention des forces de l’ordre.

Nous n’avons pas de propositions d’entreposage à sec. Certains y recourent, notamment les Américains, mais c’est faute d’un entreposage du type d’une piscine ou d’un stockage – il y a un projet très compliqué, Yucca Mountain. Une fois les piscines des réacteurs pleines, les exploitants n’ont d’autre choix que de recourir à un stockage à sec sous les parkings des centrales, protégés par un grillage. Je ne suis pas sûr du tout que cette solution soit imaginable et acceptable en France. En tout cas, je ne suis pas sûr de sa vertu technique, et de tels ouvrages, assez visibles, sont exposés au risque d’agressions, notamment d’actes de malveillance.

Une piscine centralisée, dont le gardiennage est plus facile, ne me paraît pas comparable à un entreposage à sec, éventuellement disséminé sur tout le territoire. En tout cas, il n’y a pas de projet à l’étude et je doute que ce soit la meilleure option.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La question se pose dans la mesure où vous dites vous-même que, contrairement aux autres, cette piscine centralisée sera « bunkérisée ». Par ailleurs, il nous a été rapporté que la création de cette piscine coûterait un milliard d’euros ; j’ignore si le chiffre est exact, mais c’est celui qui circule.

Notre commission se pose la question de la sûreté et de la sécurité des installations, et les piscines sont vues comme un point de vulnérabilité. C’est sous cet angle que se pose cette question de l’entreposage à sec.

M. Pierre-Franck Chevet. Améliorer la sûreté d’une piscine – cela vaut aussi pour la sécurité – peut s’envisager de deux manières.

Nous pouvons créer un bâtiment externe qui résiste vraiment à tout, mais ce n’est pas forcément totalement possible.

Un travail doit également être fait, en termes de sûreté, sur la piscine elle-même : sur l’épaisseur de ce qu’on appelle les voiles des piscines, c’est-à-dire les parois et le plancher, les systèmes prévus pour remettre de l’eau en cas de brèche quelconque, quelle que soit sa nature, la capacité à refroidir l’eau de piscine, car les assemblages dégagent une chaleur qu’il faut supprimer. Ce travail d’amélioration de la sûreté s’impose aussi pour les piscines existantes. Il est en cours, et compte parmi les quatre ou cinq points que nous examinons en lien avec la question de la prolongation. Il s’agit de renforcer tous ces circuits de refroidissement et ces circuits d’appoint d’eau qui permettraient, quelle que soit l’origine de l’agression, de remettre de l’eau et de la refroidir. C’est cette discussion qui est en cours.

En tout cas, les deux approches ont des vertus en termes de sûreté et de sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est un point intéressant et important pour nous. Vous dites être en train de regarder des dispositifs de sûreté, que vous venez de décrire, en précisant que cela permet aussi d’améliorer la sécurité des piscines. Qui aujourd’hui s’occupe des aspects techniques du renforcement de la sécurité des installations ?

M. Pierre-Franck Chevet. Tout à l’heure, j’ai dit que le sujet de la sécurité des sources radioactives, lui, était un sujet orphelin. En revanche, ces problèmes de sécurité des grosses installations ne sont pas un sujet orphelin. Un service du ministère de la transition écologique et solidaire en est chargé. Cela relève du haut fonctionnaire de défense et de sécurité – lui incombent les questions de sécurité qui incombent aussi, à l’étranger, aux autorités de sûreté. La situation n’est pas la même que pour les sources : en la matière, une décision s’imposait pour que quelqu’un s’en occupe, mais quelqu’un s’occupe bien de la sécurité des installations. Je ne critique pas son travail, mais celui-ci est de même nature que le nôtre, et c’est pour cela qu’à l’étranger les deux responsabilités incombent à la même instance.

Il n’y a pas urgence, mais, à mon avis, une réforme s’impose et s’imposera.

M. le président Paul Christophe. Chers collègues, vous avez la parole.

M. Fabrice Brun. L’accident de Fukushima a rappelé la sensibilité des réacteurs nucléaires à une perte totale des sources d’alimentation électrique de la source froide. Où en sont, de ce point de vue, les exploitants sur l’ensemble du territoire national ?

Nous évoquons surtout les réacteurs nucléaires, mais il y a en France 85 installations nucléaires de base (INB), dont vous surveillez la sûreté, parmi lesquelles des réacteurs de recherche, laboratoires, usines de fabrication de combustibles, irradiateurs industriels et installations de traitement, d’entreposage, de stockage des déchets – la filière est riche et variée. Qu’en est-il du risque que présentent ces INB ? Quelle part de votre activité représentent-elles ? Comment vous organisez-vous entre surveillance du parc nucléaire et surveillance des autres installations ?

Mme Perrine Goulet. Plusieurs représentants d’autres organisations, auditionnés la semaine dernière, nous ont plus ou moins laissé entendre que vous auriez un intérêt à travailler avec EDF et que, du coup, vous ne seriez pas forcément assez exigeants, que vous seriez « perméables ». Qu’en pensez-vous ?

De même, il nous a été rapporté à la suite de ce qui a été découvert au Creusot, que nos installations comporteraient des composants défectueux, à l’insu de tout le monde. Qu’en pensez-vous ?

Selon vous, le fait que la sécurité n’entre pas dans le champ de vos compétences est un handicap, mais, selon les représentants de l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN) auditionnés ce matin, il n’y a pas de problème. Pouvez-vous donc développer votre point de vue ?

Enfin, la semaine dernière, les représentants des associations nous ont fait part de la mauvaise foi des exploitants, avec une absence de transparence et des malfaçons non déclarées.

Mme Mathilde Panot. Au mois de janvier dernier, l’ASN a autorisé l’usine de Creusot Forge à reprendre la production de pièces. Quelles garanties ont été apportées pour que les défauts constatés ne se retrouvent sur de nouvelles pièces ? Et quelle est la nature exacte de la surveillance renforcée que l’ASN entend exercer ?

Quant au suivi des recommandations de l’ASN, il y a deux semaines, je me suis rendue sur le site de Romans-sur-Isère, sur lequel il y a eu, en 2014, un incident de niveau 1 sur l’échelle internationale de classement des événements nucléaires, dite « INES » – acronyme d’International Nuclear Event Scale. À la suite de cet incident, l’ASN a demandé à l’exploitant Areva, redevenue Framatome, de prendre des mesures pour éviter de nouveaux incidents et a mis en place une surveillance renforcée. Un accord est intervenu pour qu’une entreprise indépendante sous-traitante soumette le transport de matières à un double contrôle mais, depuis vingt-deux jours, les salariés du sous-traitant sont en grève pour protester contre leurs conditions de travail. L’accord passé prévoit que des agents de Framatome puissent temporairement agir à la place de l’entreprise sous-traitante. L’ASN n’a pas pris position sur cette situation, qui dure depuis vingt-deux jours, alors qu’elle est proche de celle qui prévalait avant l’incident qui a suscité les recommandations faites. Que pouvez-vous donc nous dire du suivi des recommandations ?

M. Pierre-Franck Chevet. La question des suites de Fukushima ne concerne pas les seuls réacteurs ; en France, nous en avons élargi le champ à l’ensemble des installations. Le Japon a subi un séisme d’une puissance que nous ne connaîtrons probablement pas en France. Plutôt que d’en déduire qu’il n’y a rien à faire, notre approche a été de considérer qu’ils s’étaient fait surprendre par quelque chose à quoi ils n’avaient pas pensé. Nous avons donc essayé de savoir comment faire face à l’impensable, ce qui est évidemment compliqué.

De manière plus pragmatique, nous nous sommes demandé comment faire face à un accident grave quelle que soit son origine, y compris des actes de malveillance. La réponse est assez basique : pour la plupart des installations, il faut remettre de l’eau, en quantité suffisante. Et pour ce faire, il faut de l’eau, de l’électricité, et des tuyaux pour tout relier. C’est le sens de toutes les demandes que nous avons faites, mêmes si certains aspects étaient un peu plus subtils. Dans un premier temps, nous avons demandé à l’ensemble des exploitants de rajouter des pompes mobiles, de rajouter des tuyaux, et de créer une source froide d’appoint, par exemple un pompage dans la nappe phréatique pré-réalisé. Pour les moteurs diesels qui permettent aux pompes de fonctionner, il faut de l’électricité. Des moteurs diesels supplémentaires, de petite taille, ont été installés en hauteur, sur un des bâtiments, à l’abri des inondations ou des vagues. Mais ils ne sont pas à l’abri de tout : des agressions causées par l’aviation – pas nécessairement malveillantes – pourraient les endommager.

Cette première phase est entièrement terminée. S’y est ajoutée la mise en place de forces d’action rapides – qu’EDF appelle FARN, pour « force d’action rapide nucléaire » – sur quatre sites en France. Des moyens et du personnel ont été prépositionnés afin que le jour venu, ils soient capables de se projeter et apporter leur secours aux sites qui connaissent des problèmes, y compris dans le cas d’un accident de type Fukushima où plusieurs réacteurs sont en difficulté. Pour les autres grands exploitants tels que Framatome ou le CEA, le même type de demande ont été faites, et elles ont été réalisées.

Cette phase 1 correspond à ce qui a été demandé dans les autres pays. En France, nous sommes allés plus loin. Par exemple, nous avons demandé d’ajouter de gros moteurs diesels dans un bunker protégé de tout ou presque, il y a toujours des limites. Ce sont des travaux plus importants, qui vont bien au-delà des seuls moteurs diesels, et leur réalisation s’étalera jusqu’en 2021.

Nous avons également exigé une troisième tranche, que n’ont pas prévue d’autres pays, qui sera faite lors de la quatrième visite décennale de chaque installation.

Le plan de bataille est fixé, et la phase 1, prévue dans les autres pays, est déjà en place. Toutes ces mesures seront aussi positives en vue de la prolongation, et même si elles ne sont pas suffisantes à ce stade, elles sont bonnes pour la sûreté.

Nos demandes sont à peu près équivalentes pour toutes les grosses installations, dont EDF représente à peu près la moitié. Les installations d’EDF sont extrêmement standardisées, ce qui nous rend plus efficaces, car lorsqu’un problème est réglé pour une installation, la solution vaut aussi pour les autres réacteurs. À la différence, les autres installations du cycle sont extrêmement variées, chacune est unique. Il n’y a qu’une seule usine de La Hague, avec plusieurs installations ; les réacteurs de recherche imposent une tout autre approche, et les lieux de stockage ou d’entreposage impliquent encore une autre logique de sûreté. L’approche est beaucoup plus sur mesure. Pour les installations du CEA, les questions de démantèlement sont compliquées parce que leurs installations sont plus anciennes, donc un plus grand nombre d’entre elles est en cours de démantèlement. Or le CEA fonctionne sur moyens budgétaires. Et si j’ai mentionné l’amélioration que constituait la recapitalisation d’EDF et d’Areva, pour le CEA, les questions budgétaires constituent un frein au démantèlement. S’agissant d’Areva – devenue Orano –, la reprise des déchets anciens à La Hague constitue un enjeu important à nos yeux, et nous avons imposé des prescriptions.

Je ne sais pas si nous sommes « perméables » vis-à-vis d’EDF, je ne sais pas exactement ce que vous entendez par ce terme, j’y vois un problème d’étanchéité. Il suffit de voir la réaction d’EDF à certaines de nos décisions pour constater que nous ne sommes pas perméables. Il nous arrive fréquemment de discuter sur les sujets techniques avec EDF, mais à la fin, nous prescrivons. Par exemple, nous avons imposé il y a trois ou quatre mois l’arrêt des quatre réacteurs du Tricastin, EDF n’était pas d’accord, mais cela a été fait.

S’agissant des défauts cachés dans les pièces réalisées au Creusot, le but de la démarche en cours est justement qu’ils ne le soient plus. Ces défauts avaient effectivement été dissimulés, et nous les avons trouvés en reprenant les documents pour y trouver les fraudes et les falsifications. L’ASN souhaite purger cette situation et étudier chaque dossier. Il y a plus de 2 millions de pages à relire, une par une, et il faut un expert pour arriver, au vu d’un seul document, à soupçonner une falsification. C’est un travail compliqué. Je prévois d’ailleurs qu’au terme de ce travail sur les documents, une vérification soit faite sur site. Il faudra bien cibler pour nous assurer de ne pas être passés à côté d’une falsification. Nous verrons plus clair dans les prochains mois pour savoir où viser intelligemment.

En ce qui concerne la sécurité, je persiste à dire, quoi qu’en disent d’autres, qu’il suffit de regarder comment les choses sont organisées ailleurs. Il y a une raison technique à cela ; il n’est pas question de l’intervention de la puissance publique ou de la définition de la menace, ce n’est nulle part le champ d’intervention des autorités de sûreté nucléaire. Mais partout ailleurs, y compris aux États-Unis ou au Royaume-Uni, qui ont aussi des autorités indépendantes, elles sont en charge de la sécurité. C’est un simple rappel factuel.

Quant à l’éventuelle mauvaise foi des exploitants, nous avons connu des cas dans lesquels les déclarations d’événements ou d’écarts étaient tardives. C’est pourquoi nous serons très attentifs à ce que les exploitants détectent leurs propres anomalies, car ils sont au plus près des installations ; mais aussi à ce qu’ils nous en parlent rapidement. Nous n’avons pas été tout à fait satisfaits des agissements des exploitants dans certains cas. Mais au-delà, on ne peut pas parler de mauvaise foi caractérisée et systématique. Nous ne sommes pas toujours d’accord avec les uns ou les autres, loin de là, nous sommes une autorité technique et nous restons dans notre champ.

L’autorisation de redémarrage de l’usine du Creusot a fait suite à un travail d’amélioration de l’usine qui a duré un an et demi, mené par Areva sous notre surveillance et celle d’EDF, qui est de ses premiers clients au niveau français. Areva a défini un plan d’action qui touche à des aspects très variés. Un certain nombre des personnes concernées n’est plus au Creusot. La formation a été systématisée. Et les surveillances en cascade ont été renforcées, car ce genre d’activité n’est pas réalisé par une personne seule. Il y a tout d’abord une surveillance hiérarchique locale, et l’encadrement a connu quelques changements ; puis la surveillance qu’exerce la maison-mère, Areva, sur le Creusot ; et celle d’EDF sur l’ensemble de l’usine. EDF sera notamment capable de se rendre dans l’usine à n’importe quel moment. Enfin, nous avons placé cette usine en surveillance renforcée car nous devrons être extrêmement attentifs au cours de la phase de remontée en marche de l’usine. Des pratiques inacceptables y ont eu cours, et nous devrons vérifier qu’elle fonctionne bien, conformément au nouveau schéma qui a été présenté. Nous avons donc donné notre accord au redémarrage, à la condition que l’ensemble de ces surveillances soient maintenues tant qu’il existera le moindre doute sur la qualité des opérations.

S’agissant de la surveillance renforcée de la Franco-Belge de fabrication du combustible (FBFC) à Romans-sur-Isère, je ne connais pas les détails. Cette société a été placée en surveillance renforcée il y a quelque temps maintenant, en 2014. Les derniers éléments qui me sont remontés, mais qui peuvent être antérieurs aux derniers événements, étaient plutôt positifs quant à la reprise en main du site en matière de qualité et de sûreté d’exploitation. Nous envisagions, sous réserve d’une dernière vérification établissant que tout est opérationnel, de lever la surveillance renforcée. Peut-être que ce que vous venez de dire remet en cause cette conclusion, mais je ne peux pas vous parler du cas que vous évoquez, car je ne le connais pas personnellement.

M. le président Paul Christophe. Pourriez-vous nous éclairer sur la sous-traitance, en particulier pour ce qui est du risque d’actes malveillants, de compétences insuffisantes, et de la santé des personnes en question ? Il est souvent fait état d’interventions venant de pays voisins ; comment nous assurer de la dosimétrie et du contrôle ?

Enfin, qu’en est-il de la vulnérabilité de nos installations aux cyberattaques ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je ne répondrai pas en ce qui concerne les actes de malveillance, n’étant pas en charge, pour l’instant, du sujet.

La sous-traitance impose de la vigilance, mais peut aussi contribuer à la sûreté. On voit souvent l’aspect négatif de la sous-traitance, mais, pour certaines opérations pointues, il vaut mieux que des spécialistes interviennent. Et lorsque les exploitants n’ont pas ces spécialistes en interne, la sous-traitance s’impose. En revanche, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a prévu une limite au nombre de sous-traitants successifs. Un décret d’application prévoit les détails : un sous-traitant, puis deux niveaux. Il est possible d’y déroger pour certaines opérations très spécialisées, mais cela doit être justifié auprès de l’Autorité, qui étudie les raisons de ce recours à la sous-traitance. Bien souvent, c’est nécessaire et positif pour la qualité et la sûreté de ce qui est fait.

Voilà le dispositif en place. Le bilan est contrasté : il peut y avoir de bonnes choses, mais dans d’autres cas, la surveillance est compliquée car la chaîne de sous-traitance est trop longue. La loi et les nouveaux textes ont bien encadré cette situation, même s’il faudra s’assurer dans la durée que ces dispositions sont bien appliquées.

Les cyberattaques ne sont pas un sujet actuellement de ma compétence.

Mme Natalia Pouzyreff. Pensez-vous que les problèmes rencontrés pour la fabrication des couvercles soient liés à une perte de compétence suite au départ à la retraite de personnes qui avaient acquis cette expérience au cours des décennies précédentes, et qui ne l’ont pas transmise ?

Mme Mathilde Panot. Je suis peut-être naïve, mais vos derniers propos soulèvent des questions. Comment se fait-il qu’une situation exceptionnelle, comparable à une grève dans une centrale, qui dure depuis vingt-deux jours, et concerne une entreprise mise en place sous la surveillance de l’ASN, ne remonte pas jusqu’à vous ?

Lors de la chute du générateur de vapeur à Paluel 2, il y avait soixante-dix entreprises sous-traitantes sur le site, et les rythmes de travail mis en place — induits par la sous-traitance — avaient créé une situation dans laquelle les conditions et les processus de travail étaient un peu banalisés.

M. Pierre-Franck Chevet. La première question porte sur la cuve de l’EPR. Il y a bien un problème global de perte d’expérience, facile à comprendre car les installations nucléaires, en particulier les réacteurs, ont été construites en grand nombre à la fin des années 1970 et dans les années 1980, par des gens qui ont appris à faire des cuves, des soudures sur site, ou des bétons compliqués, propres au domaine nucléaire. La durée de la vie professionnelle de ces personnes est de l’ordre de quarante ans. À Flamanville, une partie des difficultés rencontrées tient à la plus grande complexité du réacteur, mais l’essentiel est lié à la perte d’expérience – je préfère parler de perte d’expérience que de perte de compétence, qui donne le sentiment d’une attaque personnelle. Simplement, nous n’avons pas fait de soudures ni de bétons compliqués pendant longtemps, il n’est donc pas étonnant que nous ayons des difficultés.

S’agissant spécifiquement de la cuve, mon jugement sera plus nuancé. Le réacteur EPR de Flamanville est un peu plus gros, et lorsqu’une usine est dimensionnée pour faire des pièces d’une certaine taille, il faut changer de procédé pour réaliser des pièces plus grosses. Et pas de chance, le procédé retenu a créé cette anomalie.

Sur la situation de FBFC, je ne suis pas personnellement au courant, mais l’ASN l’est. Nous avons une dizaine de divisions territoriales qui assurent le travail de proximité, et ce sont elles qui s’en chargent, parce que c’est un problème local. Elles feront remonter l’information si quelque chose doit être corrigé, mais sans doute que le sujet ne mérite pas un traitement immédiat.

À Paluel 2…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Permettez-moi d’apporter un complément sur ce point. Nous parlions de Fukushima précédemment, il ne s’agit évidemment pas d’un problème de même proportion, et heureusement. Mais le problème survenu à Fukushima n’avait absolument pas été envisagé, tout comme une chute de générateur de vapeur faisait partie des problèmes qui ne devaient jamais arriver et n’avaient donc pas été envisagés. Maintenant que c’est arrivé, avez-vous revu un certain nombre de vos idées préconçues sur ce qui pouvait arriver ou non ?

M. Pierre-Franck Chevet. En réponse à cette dernière question, je vous ferai part d’une anecdote. Des groupes permanents d’experts se réunissent pour traiter les grandes questions les plus difficiles. Ce sont les sages que nous consultons, en plus de l’IRSN, sur les questions compliquées. Il se trouve que la veille, un de ces groupes d’experts se penchait sur le dimensionnement, au regard des problèmes de manutention. Effectivement, la théorie des exploitants était que ce genre d’événements n’était pas possible, mais il est survenu le lendemain.

Nous n’étions donc pas convaincus qu’un tel événement ne pourrait jamais se produire et le fait qu’il soit arrivé démontre à l’évidence que ce genre de cas doit être pris en compte et qu’il faut y trouver des parades adéquates. Nous n’avons pas d’éléments d’explication à ce stade, et il est certain que le montage industriel était complexe ; je ne parle pas du nombre de sous-traitants sur Paluel 2, mais de ce qui a été fait en matière de manutention. Il est clair qu’il y a eu une erreur de conception, mais ce n’est peut-être pas tout, des enquêtes judiciaires sont en cours. Le montage était donc compliqué, et il y a aussi eu une erreur de calcul, mais je ne sais pas si c’est la cause de l’accident.

M. le président Paul Christophe. Nous ne pouvons pas aller plus loin sur ce sujet, afin de ne pas empiéter sur le champ d’une enquête judiciaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La question du stockage des déchets radioactifs est en pleine actualité. Quelle est la position actuelle de l’ASN sur ce stockage sur différents sites ? L’attention est portée sur Bure, mais il y a aussi les sites de Soulaines-Dhuys et de Morvilliers. Dans l’hypothèse où un stockage en profondeur se révélerait trop dangereux, avez-vous étudié les solutions alternatives, notamment celle du stockage en subsurface, présentée par certains comme plus sûr car plus facilement réversible ?

Une thèse soutenue en décembre par Leny Patinaux démontre l’impossibilité d’apporter la preuve de la sûreté à long terme d’un stockage tel qu’il est envisagé pour le Centre industriel de stockage géologique (CIGEO). Avez-vous une opinion sur ce point ?

M. Pierre-Franck Chevet. Sur le stockage, y compris les sites existants, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) est un bon exploitant. Il y a toujours des débats sur l’historique du Centre de stockage de la Manche (CSM), mais pour les autres sites en fonctionnement, notamment Morvilliers, nous n’avons pas de problèmes avec l’ANDRA.

Deux catégories de déchets n’ont pas encore de solution de stockage : les déchets de faible activité à vie longue, qui ne sont pas les plus nocifs, mais dont la longévité impose un traitement particulier, et, naturellement, les déchets les plus nocifs : ceux de haute et moyenne activité à vie longue.

Le travail sur les premiers est en cours, l’idée avancée par l’ANDRA est de réaliser un stockage en subsurface, en tout cas pas très profond, puisqu’il s’agit de déchets de faible activité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour les non-spécialistes qui nous suivent, pourriez-vous préciser la nature et l’origine des déchets de faible activité à vie longue ?

M. Pierre-Franck Chevet. Ils se caractérisent par ce que je viens de dire : ils sont de faible activité, ils ne produisent pas beaucoup de rayonnements ; mais ils sont à vie longue, leur radioactivité met beaucoup de temps à décroître. Ils constituent une catégorie intermédiaire, ils ne sont pas très nocifs à l’instant t, mais leurs effets durent longtemps. Les premières solutions envisagées sont plutôt en subsurface. Les déchets les plus nocifs sont de haute ou moyenne activité – donc nocifs à l’instant t – et à vie longue. Et par vie longue, on entend des centaines de milliers d’années.

Il n’y a aucun problème à imaginer des entreposages en subsurface pour le moyen terme – de l’ordre de la centaine d’années –, et les déchets d’une telle durée de vie sont déjà dans des zones de reposage, sous notre contrôle. Concevoir une installation industrielle à même d’accueillir ces déchets pour cent ou deux cents ans n’est pas un problème, c’est tout à fait possible. Mais toutes ces installations industrielles supposent un contrôle sociétal. Il faut faire de la maintenance d’ouvrage, car en subsurface, des ouvrages de béton entourent les déchets. Un minimum d’intervention humaine est donc requis pour vérifier que les murs et les colis tiennent, et il faut un personnel minimum pour éviter les entrées de personnes, malveillantes ou non. Il est possible d’imaginer cela à un horizon de cent ou deux cents ans, en ayant foi dans l’avenir. Mais à un horizon de cent mille ans, je défie quiconque de présenter un raisonnement qui tienne la route.

C’est pour cela qu’au niveau international, la solution définitive retenue est de s’appuyer sur les caractéristiques géologiques intrinsèques, qui ont une portée de cent mille ans. Toute autre solution aujourd’hui imaginable ne résiste pas à l’épreuve de ce temps long, intrinsèque à ces déchets.

Il y a un bémol à mes propos, c’est la réversibilité, qui a été constamment soulevée lors des débats à ce sujet. Rien n’interdit de penser que, d’ici une centaine d’années, une nouvelle technologie permettra de s’abstenir de ce stockage en traitant ces déchets pour qu’ils ne soient plus nocifs. Il n’est pas loufoque d’imaginer cela ; on ne sait jamais. Notre génération a le devoir de trouver une solution qui marche, mais on ne peut pas insulter l’avenir en refusant d’imaginer qu’une autre, meilleure, apparaisse.

C’est pourquoi la loi prévoit cette réversibilité, qu’il faut encore traduire en termes techniques précis. La loi prévoit que pour une période d’au moins cent ans, la réversibilité doit être assurée, et que l’on ne peut revenir dessus que par une nouvelle loi. C’est une position assez ferme, logique au regard des questions posées dans les enquêtes publiques, déjà nombreuses, sur le projet CIGEO.

Pour l’instant, la solution du stockage géologique profond est accessible techniquement et scientifiquement, mais il faut se donner la possibilité d’une vraie réversibilité sur un horizon de temps long. C’est notre vision.

Par ailleurs, en tant qu’autorité de sûreté, nous avons été amenés à rendre un avis début janvier sur les grandes options de sûreté du stockage. Elles sont bonnes dans l’ensemble, et l’un des points importants tient aux conditions géologiques de la zone : c’est une bonne argile. Le zonage est donc bon d’un point de vue technique – je ne me prononce pas sur l’acceptabilité locale du projet.

Globalement, le dossier est très bon. Un point technique nous pose problème, et il doit être réglé avant de descendre des déchets de cette nature : celui des déchets conditionnés dans du bitume. Il s’agit plutôt de déchets de moyenne activité, ce ne sont pas les plus nocifs – les résidus de combustible – mais des déchets de traitement, placés dans des fûts où l’on a coulé du bitume. C’est l’un des moyens de rendre ces déchets partiellement inertes, mais le bitume n’est pas inerte, il y a un risque d’inflammation une fois porté à température. Et un incendie dans un stockage est compliqué à gérer.

Nous avons imaginé deux voies : la première consiste à traiter ces déchets avant de les descendre, pour les rendre plus inertes qu’ils ne le sont actuellement. C’est celle que nous privilégions actuellement. Mais si cela s’avérait impossible, l’autre voie est de prévoir tout ce qu’il faut en matière de détection et de lutte contre l’incendie pour pouvoir intervenir très rapidement.

En tout état de cause, tant que nous n’aurons pas une position claire sur ce sujet, les déchets ne descendront pas.

Mme Perrine Goulet. Peut-on imaginer de les revitrifier, ou de les recapturer ?

M. Pierre-Franck Chevet. On peut tout imaginer. De telles solutions entrent dans le cadre de la deuxième voie : nous acceptons qu’ils ne soient pas totalement inertes et nous prévoyons des « surcolisages » : nous mettons des colis dans d’autres colis. Mais si un incendie apparaît pour une autre raison, et que le suremballage se met à chauffer, l’intérieur va aussi finir par chauffer. Les problèmes ne sont donc pas résolus, et j’attends de connaître les résultats des recherches avant de prendre une position. La solution privilégiée pour l’instant est plutôt la première : rendre ces colis inertes avant de les stocker.

L’hypothèse d’un incendie est préoccupante, notamment suite aux retours d’expérience d’installations de stockage. J’ai été en charge de l’une de ces situations : en Alsace, StocaMine a créé un stockage pour des déchets nocifs, mais pas radioactifs, dans les anciennes mines de potasse d’Alsace. Des précautions quant à la nature des déchets introduits étaient évidemment prévues pour éviter les incendies. Il se trouve qu’une fois, un colis de déchets introduit était en combustion interne. Le stockage a péri des suites de l’incendie qui a touché l’installation.

L’autre exemple, dans le domaine radioactif, concerne l’installation américaine de défense du Waste Isolation Pilot Plant (WIPP), site de stockage géologique pour les déchets de la défense. Là aussi, un jour, des déchets qui n’étaient pas conformes à ce que l’on attendait ont été introduits, une réaction chimique a eu lieu et un incendie s’est déclaré. Cela a coûté très, très cher à l’installation qui a connu un long arrêt.

Ce sont des sujets sérieux, c’est pour cela que nous avons posé ces questions avec l’orientation dont je vous ai fait part.

Mme Natalia Pouzyreff. Les colis à haute activité sont actuellement stockés à La Hague. L’embouteillage rend nécessaire une piscine d’entreposage intermédiaire, pour stocker les déchets des années antérieures. Pour la clarté des débats, il faut souligner que ces déchets existent déjà, et qu’il va bien falloir trouver des solutions pour les stocker. Pour les déchets bitumineux, qui pourraient entraîner des incendies suite à des réactions chimiques, nous avons encore un peu de temps pour voir venir en les laissant où ils sont et en les gérant avec de bonnes précautions. En revanche, pour les déchets à haute activité, nous arrivons au bout de nos capacités d’entreposage, et c’est la raison pour passer à la solution CIGEO.

M. Pierre-Franck Chevet. Pour CIGEO comme pour les autres installations de stockage, quel que soit le type d’activité et de nocivité des déchets, nous gérons des déchets déjà produits. Que l’on continue l’exploitation de l’énergie nucléaire ou pas, ils seront tous là : bitume et résidus de traitement des combustibles usés.

Pour les déchets issus du retraitement du combustible, que l’on appelle les verres, il n’y a pas de saturation. C’est pour les assemblages de combustibles qu’il n’y a pas assez de place dans les piscines actuelles et qu’une autre piscine est nécessaire, il s’agit du projet dont nous avons déjà parlé. Le projet CIGEO est principalement prévu pour les fûts vitrifiés qui contiennent des déchets du retraitement. Il est prévu qu’ils ne commencent à arriver qu’à partir de 2070, le temps qu’ils refroidissent et que le traitement soit fait. La nouvelle piscine dont nous discutons a vocation à gérer le problème entre-temps, à partir de 2030, lorsque La Hague serait saturée. Et elle servira à gérer les combustibles en l’état, et non les fûts qui résultent du retraitement.

M. Fabrice Brun. Je lance une invitation aux éminents membres de notre commission à se rendre dans la centrale de Cruas-Meysse, en Ardèche, car beaucoup de sujets que nous avons évoqués pourraient être illustrés lors d’une telle visite. Notamment, des diesels d’ultime secours sont en cours de construction ; j’ai visité la centrale mardi matin, et c’est très impressionnant. Un réacteur est en cours de révision décennale, il est donc possible de le visiter et d’entrer au cœur du moteur. Je ne suis pas certain que tous les membres de la commission aient déjà eu l’occasion de le faire.

Cela permettrait surtout de prendre la mesure d’un événement qui a défrayé la chronique, l’incursion de militants de Greenpeace le 28 novembre dernier. La compréhension du cheminement de ces militants fait apparaître qu’ils n’ont absolument pas atteint la piscine d’entreposage du combustible.

Cette visite m’a aussi permis d’échanger avec les militaires responsables du peloton spécialisé de protection de la Gendarmerie (PSPG) sur le terrain, et c’est riche d’enseignements à même d’éclairer nos débats sur les questions de sécurité.

M. le président Paul Christophe. Je dois rappeler que nous ne pouvons pas empiéter sur le champ d’investigations judiciaires. Nous ne pouvons interférer avec l’enquête en cours.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous irons donc en visiter une autre, pas celle-là !

Mme Perrine Goulet. Nous avons été alertés du fait que le transport constituait un point faible de la filière. Que pensez-vous du fait que des camions circulent avec des éléments radioactifs ?

J’ai bien entendu que votre champ de compétence n’incluait pas la cyber-sécurité, avez-vous un retour d’expérience négatif concernant les blocs de contrôle-commande numériques qui existent dans les réacteurs de 1 450 mégawatts, par rapport à ceux qui ne sont pas numériques ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je suis plus à l’aise pour répondre à votre deuxième question. Nous n’avons pas de retour d’expérience négatif sur ce point. Je ne parle pas de cyberattaques, vu que je ne suis pas en charge de ce genre de sujets. Mais ces blocs de commande-contrôle ont été introduits pour améliorer le pilotage des installations, donc la sûreté. Ils posent d’autres problèmes, mais c’est un avantage pour la qualité de l’exploitation, y compris en cas de gestion des accidents ou des incidents.

Quant à la sécurité des transports, je ne suis pas compétent. Mais nous participons à leur sûreté, en vérifiant que les emballages de transport tiennent en cas d’agressions normales. Tout un processus est prévu, et nous y prenons part. Mais nous ne participons pas à la protection contre des actes de malveillance, toujours pour la même raison.

Il y a un commentaire que j’aurais dû faire dès le départ. Il y a un vrai problème à parler des questions de sécurité. De nombreuses choses sont protégées par le secret de la défense, à juste titre et pour de bonnes raisons, et il n’est pas possible d’en parler. Je vous dis que je ne suis pas compétent, et c’est vrai pour l’instant. Mais si je l’étais, je ne vous dirais rien ou pas grand-chose, pour la simple raison que vous n’êtes pas tous habilités. En aucune manière on ne peut imaginer mener une opération extrêmement transparente sur ces sujets-là, car ce serait prendre le risque de susciter des actes de malveillance. Une solution consisterait à créer une formation ad hoc pour les parlementaires habilités, qui me paraîtrait extrêmement utile pour mettre en question ce que nous faisons, ce que nous ne faisons pas, ou ce que vous souhaiteriez voir mettre en place ; et pour témoigner auprès du grand public, sans donner les détails, mais en attestant que vous avez pu réaliser votre mission de contrôle. Un aspect intrinsèque du sujet impose de ne pas en parler publiquement, mais rien n’empêche de prévoir d’échanger avec des membres accrédités de la représentation nationale. Sur le sujet de la sécurité, dont je n’ai pas la charge, ce serait une vraie amélioration du système. C’était un simple commentaire, et vous aurez bien noté qu’il sort de mon champ de compétence.