rapport d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires — Comptes rendus des auditions

Pour que les matières radioactives n’émettent pas trop de radiations à l’extérieur, elles doivent être enfermées dans des conteneurs aux parois très épaisses, de sorte que l’on transporte peu de matières et beaucoup d’emballage. Évidemment, ce n’est pas très rentable, je le reconnais… Mais, de ce fait, la réglementation autorise des débits de dose, au contact et à distance proche de ces convois, considérables puisqu’ils peuvent atteindre 2 millisieverts par heure. Ainsi, si vous vous trouvez tout à côté d’un convoi, vous pouvez, en une demi-heure, recevoir la dose maximale annuelle en irradiation externe ! Évidemment, c’est choquant. Heureusement, les transports des matières les plus radioactives et les plus dangereuses se font souvent par le train. Mais ces trains s’arrêtent dans des gares de voyageurs. L’un d’eux, par exemple, qui transporte des combustibles usés, remonte régulièrement la vallée du Rhône vers La Hague, et il doit s’arrêter en gare de Valence, avant de pénétrer dans un tunnel qui ne comporte que deux ou trois voies. Il peut stationner ainsi pendant une demi-heure ou trois quarts d’heure à proximité de voyageurs, notamment des enfants, des femmes enceintes, qui, en très peu de temps, peuvent recevoir la dose maximale annuelle. Ce n’est pas normal ! La sécurité est en cause également : comment protéger ces convois ?

En matière de transport, il y a donc beaucoup à faire. Je sais que certains maires se plaignent de ne pas être forcément informés lorsque des camions transportant des matières dangereuses traversent leur commune. Nous nous éloignons peut-être des sujets que vous souhaitiez aborder, mais la sûreté et la sécurité des transports est un véritable problème. Un reportage consacré à cette question a récemment été diffusé à la télévision, mais il portait sur les convois les plus embêtants qui, heureusement, sont rares. Il y en a beaucoup d’autres. Là encore, nous avons eu beaucoup de chance, jusqu’à présent. Il y a eu quelques pépins – je pense à l’incendie, sur le plateau de Langres, d’un camion qui transportait des détecteurs de fumée radioactifs et qui a contaminé son environnement –, mais pas de catastrophe. Or certains convois, qui circulent sans aucune escorte, pourraient être pris pour cibles, car ce sont des bombes sales ambulantes. Pour une personne malveillante, il est beaucoup plus facile de s’en prendre à ces camions qu’à des convois de combustibles usés qui, eux, sont escortés. Est-ce suffisant ? Je ne sais pas.

M. Hervé Saulignac, président. Vous avez indiqué que le public situé à proximité de ces convois pouvait recevoir la dose maximale annuelle. À combien de millisieverts l’évaluez-vous ?

M. Roland Desbordes. Selon la réglementation française et européenne, pour le public, la dose maximale annuelle est de 1 millisievert, hors radioactivité naturelle et doses reçues dans un cadre médical. Or, pour ces convois, le débit autorisé est de 2 millisieverts par heure. Si vous êtes à proximité de l’un d’eux, vous recevez donc, en une demi-heure, 1 millisievert, soit la dose maximale annuelle. Nous avons alerté les autorités à plusieurs reprises sur cette réglementation ; elles ne bougent pas. Ces radiations ne concernent pas tous les convois, loin de là. Heureusement !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous insistez, et c’est un point important, sur l’information des citoyens. Vous venez ainsi d’évoquer le fait que les maires des communes traversées par les camions ou les trains n’étaient pas informés du passage de ces convois alors qu’en cas de problème, ce sont eux qui sont censés réagir.

Par ailleurs, plusieurs instances sont chargées d’informer le public : les Commissions locales d’information (CLI) et l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI), mais aussi le Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), créé en 2006. Considérez-vous que ce Haut comité contribue à renforcer la transparence et à améliorer l’information du public ? Pourrait-il faire davantage ? Sa composition vous paraît-elle satisfaisante ? Le fait est que l’information abonde ; la question qui se pose est celle de savoir comment les citoyens peuvent se l’approprier.

M. Roland Desbordes. Honnêtement, le HCTISN n’a pas amélioré la situation d’un iota. Reprenons l’exemple de l’EPR. La CRIIRAD a démontré les dysfonctionnements que j’ai évoqués tout à l’heure. Quelle a été la contribution du Haut comité ? Aucune. Il n’a pas amélioré l’information du public sur ce sujet. Ce n’est pas lui qui a identifié les défaillances énormes du système de validation des pièces. À sa création, en 2006, ma position était : wait and see… Douze ans après, sur quoi a-t-il travaillé et en quoi a-t-il fait avancer la transparence et l’information du public ? Pour moi, le dossier est vide.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ses représentants, que nous venons d’auditionner, nous ont indiqué qu’il avait publié deux rapports, notamment sur l’EPR, et permis que les échanges de courriers entre l’exploitant et l’ASN soient rendus publics. Ils ont du reste précisé qu’ils ne l’avaient pas été dans leur intégralité.

M. Roland Desbordes. Le Haut comité existe, il faut bien qu’il fasse quelque chose. Mais est-ce ce Haut comité qui a mis au jour les lacunes importantes dont je parlais ? Non.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je précise que l’une de nos collègues, Mme Pouzyreff, vient d’en être nommée membre.

M. Roland Desbordes. Bon courage, madame ! (Sourires.)

L’intention est louable. Lorsque le HCTISN a été créé, la CRIIRAD a été sollicitée pour en faire partie, en tant qu’association. Nous avons répondu que nous allions réfléchir et attendre de connaître notamment les moyens dont il disposerait et sa composition. Or son premier président était le haut fonctionnaire de défense. Comme gage de transparence, il y a mieux. Mais passons… Aujourd’hui, ce n’est plus lui. De fait, le HCTISN n’a pas fait évoluer les choses. Si, demain, il fait ce que j’estime être son véritable travail, c’est-à-dire marquer à la culotte l’ASN et les exploitants, très bien ! Ce qui me gêne, ce n’est pas l’étiquette, c’est que l’on fasse croire que, grâce aux CLI, à l’ANCCLI, au Haut comité, à l’expert qu’est l’IRSN, on est entré dans le monde de la transparence. Certes, nous ne sommes plus en 1986 : internet donne accès, aujourd’hui, à des documents que nous n’avions pas à l’époque. Mais l’information objective du public a-t-elle progressé pour autant ? Je n’en suis pas persuadé.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Que faudrait-il faire ?

M. Roland Desbordes. Il faudrait changer beaucoup de choses ! Par exemple, si les dysfonctionnements que j’ai mentionnés ne sont pas sanctionnés, on recommencera. Pourquoi ne se reproduiraient-ils pas ? Il faut les sanctionner et en tirer les enseignements.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je l’ai bien compris. Mais que faut-il faire pour améliorer l’information ?

M. Roland Desbordes. Il faut que l’information soit de qualité. Or, je suis désolé, celle qui a été donnée au public sur le dossier de l’EPR n’est pas du tout à la hauteur. Elle est même mensongère, à certains égards – on ne travestit pas forcément la réalité : on peut mentir par omission. Tout à l’heure, j’ai prêté le serment de dire la vérité et cela ne m’a posé aucun problème. Mais j’ai écouté quelques-unes des auditions de votre commission : certaines personnes ont dit des choses fausses. Je ne peux pas affirmer que ce sont des mensonges car je ne peux pas prouver l’intentionnalité ; ce peut être simplement de la méconnaissance. J’ai juré de dire la vérité, mais qu’est-ce que la vérité ? Quoi qu’il en soit, le système est un peu pervers : en tant qu’expert, plus vous mentez, plus vous avez de chance d’avoir du boulot ; plus vous dérangez, moins vous aurez de travail. Or l’information doit être de qualité pour que les gens aient confiance. Aujourd’hui, on en vient à douter.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quelles choses fausses ont été dites ?

M. Roland Desbordes. Je pense à certains propos qui ont été tenus sur le cycle du combustible. Ce ne sont pas des éléments fondamentaux, je vous rassure, mais ils s’inscrivent dans la communication élaborée par les exploitants à propos des déchets, par exemple. Sur ce sujet, certaines choses ont été dites qui sont incorrectes. Ce qui a été dit sur la quantité de déchets, sur le recyclage, était faux. Je ne vais pas donner de noms.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si.

M. Roland Desbordes. Plusieurs personnes vous ont présenté le cycle du combustible comme un cycle fermé. Allez sur le site de l’ANCCLI, du Haut comité, de l’ASN, de l’IRSN, d’EDF ou d’Orano : vous trouverez le même tableau du bilan du cycle du combustible, du bilan matière, en gros. Or il ne correspond pas du tout à la réalité.

Mme Natalia Pouzyreff. Je ne suis membre du HCTISN que depuis peu. Il serait donc présomptueux de ma part d’annoncer que tout va changer. Mais, si je partage certains de vos constats, des évolutions sont intervenues, et j’espère que, si vous participez au prochain comité, le regard que vous portez sur cette instance évoluera également.

Le HCTISN s’est sans doute un peu enfermé dans sa mission, qui est de donner une information de qualité et responsable. Or, si cette information n’est pas accompagnée de la volonté de communiquer au plus grand nombre et de faire de la pédagogie, on ne parvient pas à toucher le public. Il lui faut donc trouver un équilibre difficile à atteindre entre information technique et communication. Il en va de même pour l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) et l’ASN, qui publient des informations sur leurs sites internet. On dit que le grand public ne fait pas l’effort de s’informer mais, si tel est le cas, c’est sans doute parce que la communication n’est pas suffisamment adaptée. Je leur ai cité, à ce propos, l’exemple de la communication et de l’information finlandaises sur le projet d’Onkalo, qui est, me semble-t-il, de nature à parler au grand public et qui est assez exemplaire à cet égard. On en est très loin, dans le cas de Cigeo. Des efforts sont faits, mais peut-être n’est-il pas dans notre culture de communiquer de manière pédagogique sur des éléments techniques aussi essentiels.

Par ailleurs, le rapport sur le cycle du combustible intégrait auparavant beaucoup de détails qui relèvent désormais du Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR), lequel va faire l’objet d’un débat public organisé par la Commission nationale du débat public (CNDP). On voit donc bien que les choses évoluent dans le bon sens. En tout cas, sachez que j’ai demandé, dans le cadre de la mise à jour du rapport sur le cycle du combustible, que l’on ne parle plus de cycle fermé. Ce rapport sera publié en juin et tous les participants, que ce soit EDF ou Orano, feront bien la distinction entre le cycle fermé idéal, le cycle réel et le cycle futur, en prenant en compte, bien entendu, la question des déchets, notamment ceux de haute activité.

Le HCTISN a l’avantage de rassembler un expert de Greenpeace, des membres de la société civile, les ministères, EDF, Orano… Tous sont assis autour d’une table et les échanges sont très constructifs. Il n’y a donc pas de raison qu’il ne produise pas une information de bonne qualité et fiable. Il faut simplement lui donner l’occasion de montrer davantage ses talents et compétences.

M. Hervé Saulignac, président. La parole était donc à la défense.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À propos du cycle du combustible, j’ai très bien compris à quoi vous faisiez allusion, monsieur Desbordes.

En matière de sûreté, des questions se posent au sujet de l’entreposage des combustibles usés et du stockage des déchets, que l’on qualifiera d’ultimes même si cela dépend des choix de politique énergétique qui seront faits à l’avenir. Je souhaiterais donc, d’une part, savoir si la CRIIRAD a réalisé des travaux sur les avantages et inconvénients respectifs de l’entreposage en piscine et de l’entreposage à sec et, d’autre part, connaître votre opinion sur le mode de stockage des déchets de haute activité à vie longue choisi dans le cadre de Cigéo. Est-ce, du point de vue de la sûreté et même de la sécurité, l’option qu’il faut retenir ou le stockage en subsurface vous paraît-il préférable ?

M. Roland Desbordes. Cigéo est le choix le plus irresponsable qui pouvait être fait. Je m’explique. Ces déchets existent. La priorité est, tout d’abord, de les mettre en sécurité. Le sont-ils aujourd’hui, dans les piscines d’EDF, situées à l’intérieur des installations nucléaires, et celles d’Orano, à La Hague, voire à Marcoule – on parle également d’une grande piscine ? Je ne sais pas laquelle des deux techniques – sous l’eau ou sous air – est la meilleure. J’ignore pourquoi les Américains ont choisi celle d’entreposage sous air, que leur a vendue Areva. En France, on privilégie plutôt l’entreposage sous l’eau. Mais je ne connais pas leurs avantages et leurs inconvénients respectifs.

En revanche, Cigéo est un choix irresponsable. En effet, plus on fait de recherches sur le sujet – et il y en a beaucoup : je pense aux études de l’ANDRA et du CEA, sans parler de toutes les thèses consacrées à ce sujet – plus on soulève de questions. On s’en est bien aperçu lors des deux journées d’études organisées par l’IRSN au mois de décembre dernier, au cours desquels l’Institut a planché sur le dossier de l’ANDRA. Non seulement on n’a pas toutes les réponses, mais on ne sait même pas si l’on s’est posé toutes les questions qu’il faut se poser à propos de Cigéo, sachant que le stockage géologique est, par définition, irréversible. En apprenant que la loi de 2006 évoquait un stockage géologique réversible, j’ai sauté au plafond. Mais qu’ont donc écrit nos députés ? C’est un non-sens, puisque le stockage géologique est constitué de barrières infranchissables, de l’intérieur vers l’extérieur. On dit maintenant que les déchets seraient « récupérables » ; je n’y crois pas davantage. Beaucoup de déchets historiques, situés à Cadarache ou à Marcoule, sont récupérables et, pourtant, on ne les récupère pas car cela pose trop de problèmes.

Dans ces conditions, il n’y a, selon moi, aucune urgence à prendre une décision. Protéger les générations futures, c’est leur laisser faire ce choix. Peut-être décideront-elles d’enfouir les déchets, mais il est prématuré de faire un tel choix aujourd’hui : ce serait prendre beaucoup trop de risques. Dans l’attente d’un choix éclairé sur l’enfouissement, la priorité est de mettre ces déchets en sécurité. Que faut-il faire pour cela ? Manifestement, il existe des lacunes dans ce domaine. C’est en tout cas ce que dit notamment Greenpeace, même si je n’ai pas consulté son rapport. Mais, je le répète, il est irresponsable de prendre une décision aujourd’hui. On va choisir à la place de nos arrière-petits-enfants. On leur laisse un cadeau empoisonné : c’est à eux de dire ce qu’ils veulent en faire.

Il est vrai que l’entreposage en subsurface pourrait être une solution. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais des gens étudient cette option depuis très longtemps. Or, on les ignore. Ils sont pourtant du CEA : ils sont de la maison ! Je pense à ce qui se fait à Tournemire, par exemple. Il s’agit d’entreposage et non de stockage. Mais il faut en déterminer la durée car, si vous dites aux gens que l’on va entreposer des déchets chez eux pendant 300 ans, ils vont trouver ça long... Il faut donc définir une feuille de route. Celle-ci, du reste, était prévue dans la loi de 1991 de M. Bataille, loi qui a été complètement laminée par les suivantes.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites qu’il faut laisser choisir les générations suivantes. Au plan philosophique, nous pouvons tous être d’accord sur ce point. Mais la durée de vie de ces déchets étant de plusieurs dizaines de milliers d’années, il faudra de toute façon choisir, un jour, pour les générations futures. Que doit-on attendre, selon vous, pour faire ce choix ?

M. Roland Desbordes. C’est une question que j’ai moi-même posée il y a quarante ou cinquante ans, au début du nucléaire, et qui se pose de manière évidente aujourd’hui. Quelle est la justification du nucléaire ? De fait, on traite les dossiers séparément : on parle de Cigéo d’un côté, du transport des déchets de l’autre… On saucissonne. Or, c’est de l’ensemble qu’il faut discuter : le nucléaire présente-t-il des avantages tels qu’ils justifient que l’on fasse le choix de cette filière, malgré ses inconvénients ? Cette discussion-là n’a jamais lieu. Les déchets, par exemple, on sait depuis le départ qu’il faudra les traiter, mais on n’avait pas la solution et on a renvoyé le problème à plus tard. J’espère – je suis très optimiste, de nature – que l’on trouvera une solution d’ici à vingt ans. Mais, avec Cigéo, on a mis le turbo pour aller vers l’irréversible. Cela ne me convient pas. On a raté une étape.

M. Bataille était optimiste puisqu’il prévoyait quinze années de recherches, jusqu’en 2006. Évidemment, ce n’est pas suffisant. Force est en effet de constater, vingt-sept ans après, que l’on n’a toujours pas exploré toutes les voies de recherche. Et plus on étudie l’enfouissement, plus surgissent de nouvelles questions. En théorie, l’enfouissement se fait un peu sur le modèle des poupées russes, par l’installation de plusieurs barrières infranchissables. Mais lorsqu’on se demande, par exemple, comment, concrètement, agencer et ranger les colis – en ligne ou en hauteur ? –, cela devient très compliqué, et l’on est loin d’avoir toutes les solutions. Je préférerais que l’on ne commence pas à enfouir des déchets avant d’avoir les réponses à toutes ces questions. Cigéo, c’est trop tôt ! La phase de recherche n’est pas terminée.

Mme Natalia Pouzyreff. Contrairement au projet finlandais, qui prévoit une fermeture du site et donc un enfouissement des déchets pour l’éternité, le projet Cigéo prévoit une réversibilité pendant 150 ans. Vous dites, monsieur Desbordes, qu’il est trop tôt pour prendre une décision. Mais reprenons la chronologie. En 1991, la loi Bataille a prévu une phase de recherche de quinze années durant laquelle trois hypothèses devaient être étudiées : l’enfouissement de longue durée, la séparation-transmutation et le stockage en couche géologique profonde. On estime aujourd’hui, au terme de ces longues années de recherche, que l’on peut opter pour le stockage en couche géologique profonde, tout en prévoyant une durée d’exploitation de 150 ans, précisément pour laisser aux générations futures la possibilité de revenir sur ce choix. Je ne comprends donc pas pourquoi vous affirmez que ce stockage sera irréversible.

J’ajoute que, lorsque la déclaration d’intérêt public, qui fera l’objet d’un débat citoyen, aura été acceptée, on entrera dans une phase pilote qui s’étendra de 2025 à 2035. On ne peut donc pas dire que l’on se précipite et que l’on ne pense pas aux générations futures. Au contraire, il me semble que nous assumons nos responsabilités vis-à-vis de ces générations futures en ne laissant pas les déchets en surface, dans une situation un peu plus précaire, et en nous préoccupant de l’avenir à 100 ou 150 ans.

M. Roland Desbordes. Tout d’abord, je ne dis pas qu’il faut les laisser en surface, à l’abandon. Les mettre en sécurité est, selon moi, la priorité. Or, j’estime qu’ils ne le sont pas. De nombreuses personnes se sont penchées sur la question, et EDF elle-même reconnaît que les piscines sont pleines. Ensuite, la loi Bataille prévoyait uniquement une phase de recherche sur l’entreposage de longue durée, la transmutation et l’enfouissement. S’agissant de l’enfouissement, cette recherche devait porter sur trois matrices possibles et, pour chacune d’elles, à deux endroits différents, soit deux labos dans l’argile, deux labos dans le granit et deux labos dans le sel. Par conséquent, en 2006, nous étions censés avoir six laboratoires ayant travaillé pendant quinze ans sur trois matrices différentes, de manière à pouvoir comparer objectivement les résultats.

Force est de reconnaître qu’au bout de quinze ans, beaucoup d’argent a été investi dans l’enfouissement et dans un seul labo au lieu de six. Dans les années 1990, lorsqu’on a commencé à parler de Bure, j’ai rencontré, à leur demande, les élus de la Haute-Marne. Puisqu’on ne voyait pas se profiler d’études sur le sel et le granit, je leur avais dit que, puisqu’ils avaient accepté d’accueillir le labo, ils auraient les déchets. Mais ce n’est qu’un laboratoire, m’ont-ils répondu ! À quoi j’ai répliqué qu’ils étaient fort naïfs : puisqu’un seul labo avait été installé, c’est là que seraient enfouis les déchets. Hélas, j’avais raison. Les dés étaient pipés. Toujours est-il que beaucoup d’argent a été investi dans l’enfouissement, et d’une manière pas du tout équitable, contrairement à ce qu’avait souhaité M. Bataille.

Sont ensuite apparues les notions de « réversibilité », dans la loi de 2006, puis de « récupérabilité », dans celle de 2016, qui sont, selon moi, un non-sens scientifique. La conception même du stockage géologique implique l’irréversibilité ; il ne peut pas en être autrement. Quant à la phase intermédiaire, je n’y crois pas : on ne reviendra pas en arrière. On m’a raconté tellement de bêtises que je ne fais plus confiance. J’ai cru à la loi Bataille de 1991 et on s’est moqué de moi.

M. Hervé Saulignac, président. Je vous remercie, monsieur Desbordes. Je vous saurai gré de bien vouloir nous envoyer les réponses au questionnaire que nous vous avons adressé.

21. Audition de Mme Claire Landais, secrétaire générale à la défense et à la sécurité nationale (SGDSN) et de M. Pascal Bolot directeur de la protection et de la sécurité de l’État (DPSE) (5 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Chers collègues, nous accueillons aujourd’hui Mme Claire Landais, secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), et M. Pascal Bolot, directeur de la protection et de la sécurité de l’État (DPSE). Placé au cœur de l’exécutif, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale assiste le Premier ministre dans l’exercice de ses responsabilités en matière de défense et de sécurité nationale. Il assure le secrétariat des conseils de défense et de sécurité nationale que préside le chef de l’État. Son champ d’intervention couvre l’ensemble des questions stratégiques, de défense et de sécurité dans les domaines de la programmation militaire, de la politique de dissuasion, de la sécurité intérieure concourant à la sécurité nationale, de la sécurité économique et énergétique, de la lutte contre le terrorisme et de la planification des réponses aux crises.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées de déposer sous serment, je vous demande de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Landais et M. Bolot prêtent successivement serment.)

Mme Claire Landais, secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, ayant pris récemment mes fonctions, j’aborde devant vous le sujet de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires avec beaucoup d’humilité et de transparence, étant donné la faiblesse des connaissances et les quelques a priori que j’avais en la matière en arrivant à la tête du SGDSN il y a un mois. J’ai vu le documentaire diffusé sur Arte en décembre et, depuis, j’ai beaucoup écouté mes équipes et pris connaissance des positions des uns et des autres ; le 23 mars, j’ai aussi visité la centrale de Dampierre pour avoir une vision plus concrète de la situation. Cela ne suffit évidemment pas à faire de moi une spécialiste, raison pour laquelle je suis heureuse d’être accompagnée du préfet Pascal Bolot, directeur de la protection et de la sécurité de l’État au SGDSN. Au besoin, je me permettrai de vous renvoyer à des productions écrites complémentaires.

À vrai dire, je ne crois pas que le SGDSN doive nécessairement être un spécialiste de la sécurité et encore moins de la sûreté nucléaires, pas plus d’ailleurs que de la politique énergétique de la France, qui est une prérogative politique. En revanche, il va de soi – comme j’ai pu le mesurer tout au long des cinq années que j’ai passées au ministère de la défense – que le SGDSN est le spécialiste de l’organisation de la réponse coordonnée qu’apporte l’État aux menaces qui pèsent sur la sécurité nationale. À ce titre, le SGDSN a été fortement mobilisé depuis trois ans par l’organisation de la réponse à apporter à la menace terroriste, qui s’est une nouvelle fois concrétisée de manière dramatique à Trèbes. C’est à l’aune de cette menace terroriste et des enjeux qu’elle présente en termes de sécurité nationale que le SGDSN a traité la question de la sécurité des installations nucléaires.

Le SGDSN doit en effet pouvoir assurer les plus hautes autorités de l’État que les mesures de sécurité prévues sont pertinemment conçues, correctement comprises et exactement appliquées par l’ensemble des acteurs impliqués. Ceux-ci sont nombreux : la chaîne de réponse à la menace terroriste contre une installation nucléaire mobilise le renseignement en amont, passe ensuite par la surveillance, la détection, le retardement, l’interception, l’utilisation de la force – éventuellement armée – face aux attaquants et s’achève par la sanction judiciaire. Quant aux dispositions relatives à la conception des installations, dont j’ai pu mesurer la complexité lors de ma visite à la centrale de Dampierre, elles complètent les mesures de protection active mises en place par l’opérateur et par l’État.

Le SGDSN doit aussi, de manière plus périphérique mais, en réalité, tout aussi essentielle, garantir la bonne organisation de la sécurité des transports de matières nucléaires, la capacité de réponse de l’État à une crise – qu’elle soit liée à un accident ou à un attentat – ainsi que la lutte contre la prolifération nucléaire, l’identification des nouvelles menaces ou encore la protection du secret concernant les activités nucléaires afin d’éviter de donner des armes à nos adversaires.

Permettez-moi, depuis la position interministérielle que j’occupe, de faire trois constats liminaires.

Le premier est que la politique de sécurité des installations nucléaires repose sur une chaîne de responsabilité et de décision qui, quoique complexe, me paraît très claire : le ministère de l’écologie est responsable de la sécurité nucléaire ; le ministère de l’intérieur dispose des moyens de police, de prévention et d’intervention ; l’exploitant assure la garde de ses installations et la réponse en premier. Sous l’autorité du Premier ministre, le SGDSN coordonne les acteurs publics et privés, actualise les plans de réponse de l’État, organise les exercices et en tire les retours d’expérience qui nourrissent à leur tour la « moulinette » qui permet l’adaptation de la posture.

Ce rôle de supervision du SGDSN n’est donc pas un rôle opérationnel direct. Nous effectuons un travail de synthèse en plaçant l’ensemble de la capacité de renseignement et d’anticipation de l’État au service de l’amélioration continue de notre sécurité collective. Dans le domaine de la sécurité nucléaire comme ailleurs, la sécurité n’est pas un état définitif mais plutôt un processus qui s’adapte constamment à la menace. Ce n’est pas un idéal ; c’est une politique publique évolutive. Le rôle du SGDSN est donc de s’assurer que le système devienne toujours plus solide et plus résistant, qu’on enracine les réflexes et qu’on garde une vue haute sur les menaces de demain.

Deuxième constat : la sécurité des installations nucléaires me paraît assurée. Les démonstrations des militants qui parviennent à passer les deux premières clôtures ne sont tout simplement pas représentatives de la vraie menace – en l’occurrence la menace terroriste, et plus précisément la menace d’actes terroristes visant le cœur des installations nucléaires, leur zone vitale. C’est tout le sens du dispositif de réponse qui a été mis en place au sein des centrales électronucléaires. L’organisation que j’ai décrite, depuis le renseignement jusqu’à la riposte en passant par l’entrave, est construite contre cette menace. Les forces présentes au sein des installations sont conçues pour mener des actions de contre-terrorisme. Si l’humilité est de mise, je l’ai dit, et si le doute certainement salutaire puisqu’il permet de toujours chercher à améliorer les choses, j’ai été très convaincue – et à vrai dire rassurée, eu égard aux inquiétudes de citoyenne que m’avait laissées le documentaire d’Arte – par la robustesse du dispositif théorique et pratique qui m’a été présenté le 23 mars, et par le fait qu’il répond bien à la menace actuelle. Mes collaborateurs issus de l’ensemble des directions du SGDSN, qu’ils exercent dans le domaine de la sûreté aérienne, de la cyberdéfense ou de l’analyse des risques de malveillance interne, me confirment unanimement que les actions engagées vont dans le bon sens et qu’elles répondent aux recommandations que nous faisons après analyse des systèmes en place.

Cela étant, nous sommes pleinement conscients du fait que l’amélioration de la sécurité est un processus. Nous devons garder le véritable objectif en vue et ne pas nous laisser distraire. Si les terroristes choisissent principalement de s’attaquer à des cibles dites « molles », c’est-à-dire peu défendues, comme des écoles, des salles de spectacle, des supermarchés, des individus isolés, ils pourraient un jour décider de s’attaquer à des cibles mieux protégées ou plus complexes. Il faut donc continuer de s’y préparer.

Troisième et dernier point : l’intégration de la sécurité nucléaire dans les responsabilités du SGDSN. Les quelque mille personnes qui servent au sein des diverses entités qui constituent le SGDSN travaillent toutes dans le seul objectif d’améliorer le niveau de sécurité de notre pays face à tous les types de menaces qui pèsent sur la sécurité nationale. Leurs cultures et leurs compétences sont diverses, mais c’est l’ensemble de ces compétences qui est mis au service de la sécurité nucléaire et de tous les autres pans de la sécurité nationale. Dissocier la sécurité nucléaire de la sécurité nationale reviendrait à la priver de l’expérience accumulée dans d’autres domaines et donc affaiblirait la cause qui nous réunit tous : assurer la sécurité d’activités qui sont parmi les plus sensibles de toutes.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je précise avant toute chose qu’un questionnaire vous a été adressé et qu’il va de soi que vos réponses écrites seront les bienvenues, sachant que nous mettrons ensuite l’accent sur quelques-unes des questions posées.

La chaîne de responsabilité et de décision est claire, nous dites-vous. Certes, mais tout de même un peu complexe… Comment votre action s’articule-t-elle avec les autres instances ? Et avec le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN), qui nous a également été présenté comme le coordonnateur de la sécurité nucléaire ?

Mme Claire Landais. J’ai tâché de décrire les différents aspects de la sécurité et de la manière le SGDSN la perçoit et la traite. L’analyse de la menace procède de nombreux échanges avec les services de renseignement : tous les progrès réalisés ces dernières années concernant les outils que la loi sur le renseignement et ses ajustements successifs ont mis à disposition de la communauté du renseignement accroissent les moyens des services. Surtout, la culture du partage de l’information entre les différents services progresse et permet d’alimenter le SGDSN, par le biais de groupes de travail ad hoc si l’actualité l’exige. En clair, nous avons l’habitude de travailler avec les services de renseignement en matière de sécurité nucléaire comme sur tous les autres volets de notre action.

Le SGDSN et la direction de la protection et de la sécurité de l’État ont une véritable culture de l’organisation de la réponse interministérielle, de la coordination des acteurs et de la planification de la réponse de l’État à une crise majeure. La DPSE a également l’habitude d’organiser des exercices qui relèvent des compétences classiques du SGDSN et qui portent notamment sur l’organisation de la réponse à un accident nucléaire. Ce à quoi viennent s’ajouter, sur un plan général, la professionnalisation des acteurs de la gestion de crise et l’attention particulière qui est portée à l’existence de technologies de sécurité qui permettent d’atteindre les objectifs fixés. Autrement dit, la sécurité est une coproduction dont le SGDSN est un acteur.

De ce point de vue, le positionnement du SGDSN est un peu différent de celui du COSSEN, qui est un opérateur placé sous la double tutelle du ministère responsable de la sécurité nucléaire – le ministère de la transition écologique et solidaire – et du ministère de l’intérieur. C’est à lui qu’il revient de gérer au quotidien la mise en place au quotidien des mesures de protection telles que la vérification des habilitations et des antécédents des personnes autorisées à intervenir dans les centrales nucléaires. Cela étant, il peut être mobilisé pour d’autres missions, comme il le fait en aval des vérifications que le SGDSN effectue, en s’assurant de la capacité des opérateurs à déployer des plans propres à chacune des installations, en particulier les plans de protection externe que les préfets doivent appliquer dans chaque installation.

M. Pascal Bolot, directeur de la protection et de la sécurité de l’État. Ma direction utilise plusieurs portes d’entrée vers la sécurité nucléaire. La première est interministérielle par nature : nous définissons des directives nationales de sécurité, c’est-à-dire les normes s’appliquant aux douze secteurs sensibles – dont l’énergie fait naturellement partie – qui, en cas de dysfonctionnement, présenteraient une difficulté majeure pour le pays. Des directives nationales de sécurité détaillent un certain nombre de prescriptions, notifiées aux opérateurs d’importance vitale ; notre rôle consiste à vérifier, à travers nos relais au ministère de la transition écologique et solidaire, qu’elles sont mises en œuvre.

Ce cadre classique qui s’applique aux opérateurs d’importance vitale a été renforcé dans sa dimension de lutte contre les cyberattaques depuis plus de deux ans, en plus des prescriptions liées à la directive nationale de sécurité : y ont été ajoutées d’autres prescriptions relatives à « l’hygiène » et la sécurité informatiques.

Deuxième porte d’entrée : la planification. À partir d’évaluations de la menace constamment mises à jour sur la base des remontées provenant de la communauté du renseignement, nous formulons des recommandations intégrant des situations de référence et nous calibrons les réponses de l’État en veillant, à l’échelle interministérielle, à ce que les réponses des uns se concilient avec celles des autres et y apportent une valeur ajoutée. Nous disposons pour ce faire d’instances administratives dans lesquelles nous invitons les hauts fonctionnaires de défense et de sécurité et les responsables techniques des ministères lors de réunions régulières qui sont naturellement l’occasion d’un suivi.

Enfin, dans l’hypothèse d’un accident lié à un problème de sûreté ou d’une attaque ayant provoqué des dégâts quelque part sur le territoire, nous planifions les premières mesures de réponse en lien avec le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère de l’intérieur, les états-majors zonaux et les préfets de département. Depuis Fukushima et le début des années 2010, les services de protection civile de tous les départements sont désormais concernés, et non plus seulement ceux des départements dans lesquels sont implantées les centrales nucléaires – car les effets d’un éventuel incident ne s’arrêteraient évidemment pas aux limites administratives des départements.

Ces mesures de planification sont achevées au niveau zonal, mais ne le sont pas encore au niveau départemental. Dans les départements abritant une centrale nucléaire, les préfets sont généralement plus que vigilants : avant même de prendre leurs fonctions, ils suivent une formation spécialisée en matière nucléaire. Mais le dispositif monte peu à peu en puissance dans les autres départements.

La DPSE joue en quelque sorte le rôle de tête de réseau ; d’autres directions du SGDSN sont également impliquées en matière nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous y viendrons sans doute au fil des questions thématiques que nous vous poserons.

Un dernier point sur la gouvernance : la conception des installations complète les mesures actives de protection, dites-vous. On nous interroge régulièrement sur le rôle de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), qui est notamment responsable de la gestion des risques d’accident. Or les questions de sûreté et de sécurité sont souvent imbriquées les unes dans les autres. Nous nous sommes penchés de manière approfondie sur la conception des piscines de refroidissement, par exemple, qui pourraient éventuellement être vulnérables en cas d’attaque au lance-roquettes. En l’occurrence, la conception a d’abord été pensée pour des raisons de sûreté, mais il faut désormais la penser aussi en termes de sécurité. L’ASN, comme d’autres autorités de sûreté nucléaire ailleurs dans le monde, a donc demandé qu’il lui soit également confié des compétences en matière de sécurité, arguant du fait qu’il lui est devenu difficile de faire cette distinction – de facto un peu artificielle. Qu’en pensez-vous ?

Mme Claire Landais. Nous avons bien constaté, à la lecture des comptes rendus de vos précédentes auditions, que cette question vous préoccupait légitimement. La sécurité nucléaire n’est qu’un des aspects de la sécurité nationale ; elle doit se nourrir de ce qui se fait dans les autres secteurs d’importance vitale. La réflexion sur la sécurité nucléaire partage en effet de nombreux éléments communs avec d’autres secteurs et en importe même d’autres : en matière de cybersécurité, par exemple, sur laquelle M. Poupard vous en dira davantage lors de son audition, il est indispensable de raisonner à l’échelle de l’ensemble du spectre des douze secteurs et de ne pas cloisonner la réflexion. Autre exemple : les recherches conduites pour repérer, à proximité des aéroports, les endroits d’où il était possible de tirer pour abattre un avion peuvent être reproduites autour des installations nucléaires pour identifier les points vulnérables ou, à l’inverse, établir que telle une zone ne présente aucun danger à cet égard. En clair, il existe une synergie entre la sécurité nucléaire et la sécurité nationale en général.

Quant à la sécurité passive, elle n’est elle-même qu’une composante de la sécurité nucléaire : si l’on voulait tout faire par la sécurité passive, il faudrait atteindre des niveaux de sécurité irréalistes – des doubles enceintes de confinement absolu, par exemple. Il n’est naturellement pas question de reprendre l’ensemble du parc existant en ne comptant que sur la sécurité passive. De ce fait, il faut combiner la sécurité passive avec les mesures de protection active – en particulier le déploiement et la coordination des personnels d’EDF et de ceux de l’État. C’est cette combinaison qui permet d’atteindre les objectifs fixés dans les directives nationales de sécurité et de répondre à la menace identifiée par l’État, suite à quoi les opérateurs peuvent prendre les mesures nécessaires en complément des services de l’État.

Il me semble donc difficile, en matière de sécurité nucléaire, de tracer une frontière entre sécurité active et sécurité passive ; les synergies y perdraient. À l’inverse, les interactions entre sûreté et sécurité sont nécessaires : l’identification des cibles, par exemple, est commune aux deux champs. Mais ces interactions existent déjà à plusieurs niveaux : le ministre de la transition écologique et solidaire est responsable de la sécurité et de la sûreté et, même s’il délègue une partie de ses compétences en matière de sûreté à une autorité administrative indépendante, il a tout de même une vision synoptique des deux dimensions. De même, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), qui travaille pour le compte de l’ASN, intervient lui aussi dans les deux champs. Le ministère de la transition écologique et solidaire et l’ASN ont conclu un protocole qui permet là encore de réfléchir aux interactions. En somme, ces différents champs d’interaction permettent d’assurer un lien entre les acteurs sans pour autant brouiller deux logiques qui demeurent distinctes – une logique de transparence forte et légitime pour l’ASN et une logique de confidentialité des informations en matière de sécurité.

Je ne m’étendrai pas davantage sur le sujet, n’étant pas certaine de maîtriser toutes les comparaisons internationales, quoique j’aie déjà eu auparavant à réfléchir à la nature d’une autorité administrative indépendante française par rapport à ses équivalents ailleurs, par exemple aux États-Unis – mais il m’a toujours semblé qu’il était difficile de dresser des transpositions et de réfléchir de façon comparée en matière d’organisation administrative.

Pour conclure, je dirai ceci : il arrive que sécurité et sûreté doivent donner lieu à des arbitrages. Une installation ouverte qui permet aux personnes exerçant à l’intérieur de sortir facilement, par exemple, garantira une meilleure sûreté mais compliquera la sécurité. Pour procéder à ces arbitrages entre sûreté et sécurité, on peut difficilement envisager de tout internaliser au sein d’une même entité. Le fait que l’autorité politique puisse arbitrer me semble offrir une garantie d’autorité et de responsabilité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous me servez la question suivante sur un plateau, madame la secrétaire générale !

M. Julien Aubert. Peut-être la connaissait-elle par avance ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Celle-ci ne lui a pas été adressée, mais je suppose qu’elle a dû se la poser. Pour faire des arbitrages entre sûreté et sécurité, encore faut-il disposer des éléments d’information nécessaires. Or, depuis le début de nos travaux, nous sommes confrontés à de nombreuses difficultés sur les questions de sécurité. On nous a certes donné des exemples, mais ce ne sont que des exemples. Vous évoquez le film d’Arte, qui vous a inquiétée, mais ce que vous avez constaté depuis votre prise de fonctions vous a rassurée, avez-vous dit. Mais nous, nous ne pouvons pas encore être rassurés car il nous est impossible d’accéder à certaines informations, rassurantes ou non. Nous avons par exemple demandé à EDF de nous fournir les plans des piscines de refroidissement : cela nous a été refusé, l’opérateur faisant valoir le secret de la défense nationale – alors même qu’Orano nous a accordé l’accès aux plans des piscines de La Hague ; c’est contradictoire.

Quoi qu’il en soit, seuls les députés membres de la délégation parlementaire au renseignement reçoivent l’habilitation permettant d’accéder à des documents de cette nature. Or, comme vous l’avez indiqué, il nous appartient de faire des choix politiques et de voter des budgets, et nous avons la légitimité démocratique nécessaire pour prendre ces décisions. Pourtant, à l’évidence, on nous demande de prendre des décisions et de rendre des avis fondés sur la seule confiance accordée à tel ou tel interlocuteur, à défaut d’avoir directement accès aux informations. Nous sommes naturellement convaincus de l’intégrité des administrations et du gouvernement, mais notre rôle de contrôle parlementaire nous interdit de nous satisfaire de seules paroles ; nous devons contrôler sur pièces.

C’est une difficulté majeure à laquelle se heurte le travail parlementaire, en l’occurrence la mission de contrôle qui incombe à une commission d’enquête. J’ai évoqué ce point avec le Premier ministre, qui a convenu qu’il fallait trouver le moyen de surmonter cette difficulté – qui touche au fonctionnement même de notre démocratie – tout en préservant, cela va de soi, la confidentialité des informations en nous gardant de mettre sur la place publique des documents qui pourraient menacer notre sécurité à tous.

Je vous pose donc la question : pouvez-vous, en tant que secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale, habiliter de manière provisoire, pendant la durée des travaux de la commission d’enquête, certains membres de la commission – idéalement tous, mais je comprendrai que ce ne soit pas possible – afin qu’ils mènent leurs investigations, consultent les documents nécessaires et, tout simplement, obtiennent des réponses à leurs questions ?

Question subsidiaire : vous avez évoqué la directive nationale de sécurité du sous-secteur nucléaire, monsieur Bolot, qui est précisément classifiée. Notre commission d’enquête n’y a pas non plus accès. Pourrions-nous prendre connaissance de son contenu ? Sinon, notre rapport final risque d’être assez vide…

Mme Claire Landais. Je ne saurais sortir de mon rôle de fonctionnaire et de technicienne, même si le SGDSN est en quelque sorte le gardien du secret de la défense nationale et, de ce fait, a une perspective particulière sur la question – similaire à celle que j’avais dans mes précédentes fonctions au ministère de la défense.

À mon sens, le Parlement bute sur la question du secret dans de nombreux champs. Il se trouve que le secret a été levé dans un cas particulier, celui de la politique de renseignement. Le fonctionnement du secret de la défense nationale repose sur deux volets : l’habilitation et le besoin d’en connaître. Les membres de la délégation parlementaire au renseignement (DPR) sont en effet habilités ès qualités ; ils ne peuvent pas pour autant accéder à n’importe quelle information classifiée, mais seulement à celles qui leur permettent d’accomplir leurs missions de contrôle de la politique publique du renseignement.

Lorsque le Parlement est saisi, en vertu de l’article 35 de la Constitution, d’une demande de prolongation de l’intervention des forces armées à l’extérieur du territoire national, il va de soi que de nombreuses informations lui échappent parce qu’elles sont classifiées au nom de la sécurité opérationnelle de nos forces. Elles permettraient pourtant d’éclairer le paysage si les parlementaires tenaient à se prononcer au vu de l’intégralité des informations disponibles…

Je comprends parfaitement qu’il vous soit difficile de conduire des investigations alors que l’un des pans de votre champ d’enquête vous est largement inaccessible ; le problème n’est pas nouveau. Le Conseil constitutionnel en a lui-même été saisi et a clairement établi que le secret de la défense nationale est un des outils de défense du périmètre défini à l’article 5 de la Constitution fixant les prérogatives du pouvoir exécutif. Ne m’en voulez pas d’invoquer ces grands principes : il vous est arrivé, d’une audition à l’autre, d’amener certains de vos interlocuteurs à pousser un peu dans les détails ; mais tout le monde sait qu’en diffusant des informations classifiées, il prend un risque sur le plan pénal. Sans doute peut-on regretter un manque d’information des parlementaires, notamment au niveau de l’OPECST ; il y a sans doute des marges de progression, mais l’habilitation des parlementaires ne peut passer que par la loi. Encore n’est-ce réservé qu’aux parlementaires appartenant à la DPR ou à des autorités indépendantes telles que la commission consultative du secret de la défense nationale (CCSDN) la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). En dehors de ces cas, et en l’absence de loi, je le répète, il n’y a pas d’habilitation possible. Mais j’ai eu vent de votre demande ; le premier ministre y accorde la plus grande attention et nous a demandé de réfléchir aux pistes possibles. Mais pour l’heure, je ne puis vous donner d’autre réponse.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’entends bien. Il faudra tout de même qu’on avance sur ce sujet. Soit le Parlement a un réel pouvoir de contrôle, soit il n’en a pas. Dans une démocratie, il faut dire les choses : l’articulation entre sûreté et sécurité, telle que vous l’évoquez, est en effet nécessaire si le Gouvernement veut éviter de bunkériser la France entière. Mais cela suppose des choix, notamment des choix budgétaires, qui ne sont pas neutres – on sait qu’une bunkérisation coûte très cher. Mais ces choix ne peuvent aujourd’hui qu’être entérinés par le Parlement sans aucun moyen vérifier leur pertinence. Les choix de politiques énergétiques sont eux aussi essentiellement politiques. Doivent-ils revenir au seul Gouvernement ? C’est une vraie question.

Enfin, quelles informations pouvez-vous nous livrer sur la directive nationale de sécurité ?

M. Pascal Bolot. Je ne peux que m’adosser à la réponse de Mme la secrétaire générale dans la mesure où ce document également est classifié… Quels que soient les douze secteurs d’intérêt, qui couvrent notamment l’alimentation, les activités civiles ou militaires de l’État, les activités judiciaires, les questions de l’énergie et d’espace, c’est toujours l’analyse des menaces qui constitue le fait déclencheur, ou le point de départ, d’une directive nationale de sécurité.

À tout le moins puis-je, sans risquer de me compromettre, vous lister les menaces qui déterminent les grands axes de la directive nationale de sécurité – à vrai dire, il suffit de faire la synthèse de vos auditions précédentes : la menace externe liée à des tirs extérieurs, courbes ou directs, vers des centrales nucléaires ; les intrusions malveillantes, qu’elles soient le fait d’ONG ou d’autres organisations – la notion de commando étant ici centrale, notion qui fut le point de départ de la création des PSPG ; les menaces internes, à l’origine de la création du COSSEN spécialisé dans le cryptage ; enfin, les menaces cyber.

Cette analyse de la menace est régulièrement actualisée : deux fois par an, la commission interministérielle de défense et de sécurité (CIDS), où siègent les hauts fonctionnaires de défense et un certain nombre d’experts, se réunit pour en rediscuter, confirmer la pertinence de la directive ou suggérer, le cas échéant, d’en reprendre tel ou tel point dès lors qu’un input paraît en invalider telle ou telle partie. La directive nationale de sécurité reste ainsi toujours un document vivant.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous également identifié les menaces éventuelles qui pourraient venir du personnel, qu’il s’agisse des salariés des centrales ou des sous-traitants ? Au-delà des menaces liées à des processus de radicalisation, il peut en exister d’autres, plus insidieuses et plus difficiles à gérer, telles que les troubles d’ordre psychologique et psychiatrique. L’exemple récent le plus connu est celui du pilote de la Germanwings : des personnes qui ne vont pas bien peuvent ainsi devenir des menaces graves pour la sécurité. Avez-vous identifié des cas de ce genre ?

M. Pascal Bolot. Les salariés des opérateurs font l’objet de criblages encore plus approfondis aujourd’hui que ce n’était le cas auparavant, notamment depuis l’instauration du COSSEN et la mise en facteur simultanée de plusieurs fichiers grâce à un algorithme spécial, dit « Accred », qui permet de constater très rapidement que telle personne figure sur tel fichier. Depuis que le COSSEN est en ordre de marche, c’est une plus-value importante, son commandant, le général Cormier, vous le confirmera : sur les 220 000 personnes intervenant dans le secteur, 150 000 ont déjà été criblées. Nous avons en effet décidé de repartir de zéro. Nous avons ainsi rendu 500 avis défavorables, dont une quinzaine de cas de suspicion de radicalisation. Il revient ensuite à l’employeur, qu’il s’agisse de l’opérateur ou du sous-traitant, de déplacer ces personnes ou de s’en séparer, selon des modalités qui lui appartiennent ; en tout cas, il a l’information.

Les risques liés aux affections de nature psychologique et psychiatrique sont évidemment un sujet de préoccupation qui nous mobilise au-delà du secteur de la sécurité nucléaire : cela vaut pour les conducteurs de train, par exemple, comme pour tous ceux qui ont à charge la responsabilité d’autrui et pourraient se livrer, sur un coup de folie, à des actes malveillants, en lien ou non avec une idéologie néfaste.

À notre instigation, plusieurs circulaires du ministère de l’intérieur et de la santé ont visé à améliorer les échanges des données psychiatriques entre agences régionales de santé (ARS) et préfets de zone ou de département, sans permettre pour autant d’interconnexions entre fichiers ; mais les procédures d’alerte, l’interrogation des bases de données et le rétrocriblage sont désormais plus aisés. Les renseignements sur les personnes souffrant de problèmes psychiatriques et sortant d’un établissement spécialisé sont désormais mis en commun au niveau national, alors qu’il n’y avait auparavant que des fichiers départementaux.

Au regard de la sécurité nucléaire, les questions touchant à la santé psychiatrique ne sont pas appréhendées dans une approche de niche ; elles procèdent au contraire d’une approche plus générale. L’analyse des passages à l’acte au cours des trois à quatre dernières années montre que, dans le vivier des gens dont nous avons eu à traiter le cas, 15 % à 20 % avaient des problèmes psychiatriques ou avaient fait l’objet d’un suivi psychiatrique. C’est le résultat de nos enquêtes ex post. Il n’y a donc pas, sur ce point, d’approche spécifique aux centrales nucléaires. Dans le cas de soupçons, la DGSI mobilise les équipes de management des centrales. Après une réunion tenue le 6 février 2018, nous avons leur avons demandé d’augmenter les cadences afin que les comportements inappropriés ou de changements de comportement soient signalés plus rapidement – dans le respect du secret médical s’entend.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et qu’en est-il des sous-traitants ?

M. Pascal Bolot. Il n’y a aucune différence : ils sont soumis aux mêmes normes de sécurité.

Mme Claire Landais. Pour avoir visité une centrale, j’insisterai sur le fait que les personnels s’y observent beaucoup mutuellement. Cela commence par une vérification du caractère réglementaire de la tenue ou du bon état de rangement du matériel. Beaucoup de messages sont passés, qui encouragent les employés à repérer chez leurs collègues un éventuel mal-être, une fragilité psychologique ou encore des signes de radicalisation.

S’agissant des sous-traitants, comme on vous l’a dit, le mécanisme de criblage est bien en place : l’algorithme « Accred » du COSSEN donne accès à neuf fichiers, ce qui permet une remontée d’information dense et complète et un bon suivi des personnes de nationalité française. La situation est plus compliquée pour les personnels de nationalité étrangère, pour lesquels une marge de progrès est possible. Si le fichier Schengen était accessible autrement que dans le cadre de poursuites judiciaires, on ferait mieux en matière de personnel étranger.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-ce à dire que 70 000 personnes n’ont à ce jour fait l’objet d’aucun criblage ?

M. Pascal Bolot. Certes non ! Tous les personnels en activité ont été passés au crible par le Commissariat à l’énergie atomique (CEA) et par ses équipes d’officiers de police. Le COSSEN a « repris le stock » et les retraites grâce au logiciel « Accred », en même temps qu’il examine les nouveaux fichiers. En huit mois, nous avons déjà criblé avec le nouveau système les deux tiers des 220 000 personnels en activité.

Mme Claire Landais. J’ajoute que le nouveau criblage est désormais valable seulement un an, et non plus trois.

Mme Émilie Cariou. Il y a un peu plus d’un mois, nous avons entendu à l’OPECST votre prédécesseur. Cédric Villani et moi-même avions en effet demandé l’autorisation au premier ministre d’obtenir plus d’informations. L’audition s’est déroulée à huis clos, mais aurait pu, à vrai dire, être publique : nous n’avons entendu qu’une présentation des différents textes régissant la sécurité des centrales nucléaires aujourd’hui, autrement dit un exposé plutôt théorique, sans beaucoup d’informations concrètes sur la manière dont des personnes extérieures entrent dans les centrales.

On nous a expliqué à longueur d’auditions qu’il existait deux systèmes de sécurisation des centrales. Dans le système français, dit « en profondeur », il faut franchir plusieurs barrières et les forces de sécurité interviennent au fil de l’intrusion pour arrêter les personnes qui entrent. Le système de bunkérisation est plus infranchissable : sitôt que l’intrus est détecté, on lui tire tout simplement dessus ! Ne peut-on mieux sécuriser les barrières du système français, tout en gardant le principe du système en profondeur ? Il ne s’agit en effet certes pas d’ouvrir le feu sans sommation, surtout si les intrus sont des militants. Mais pourquoi n’a-t-on pas encore réussi à rendre un peu plus infranchissables les premières barrières du système français ?

Mme Bérangère Abba. Vous qui êtes en charge de la coopération au niveau national, quel niveau de coordination jugez-vous le plus adapté au niveau international, par exemple lorsqu’il s’agit d’échanger des informations ou de lutter contre les trafics de matières radioactives ou d’autres menaces et projets d’attaque ?

M. Julien Aubert. Je ne voudrais pas revenir sur l’éternel dialogue des experts et du monde politique. Je fais partie des parlementaires qui considèrent que la politique étrangère et la politique de sécurité relèvent effectivement de l’exécutif : on peut voter le budget sans nécessairement avoir accès à toutes les informations. Se pose en revanche la question de la confiance dans le système qu’on élabore.

Peut-on envisager, dans un souci d’efficacité, que des membres de l’OPECST puissent être systématiquement habilités, quitte à revoir la composition de cet office, afin de disposer d’un pouvoir d’investigation poussé sur les questions techniques ?

L’un des enjeux éventuels de notre commission d’enquête est de donner une compétence à l’ASN en matière de sécurité, en suivant sur ce point des modèles étrangers. Mais nous retrouverions le problème de ce mur de Chine qui nous est opposé au nom de la sécurité nationale. Imaginons que l’ASN s’occupe demain, comme elle le fait aujourd’hui, de sûreté, mais aussi de sécurité. Au sein de l’ASN, les 483 agents pourraient-ils alors tous une habilitation de sécurité ? Ou bien y intégrera-t-on ceux qui s’étaient occupés jusqu’alors de sécurité, au risque de voir se croiser au sein d’un même établissement deux types de personnels qui ne sont pas habilités à accomplir les mêmes tâches. L’ASN devrait-elle alors être rattachée au SGDSN, au même titre que l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) ? Problème très administratif…

Sur un plan plus pratique, quels sont les risques pour nos installations d’un tir à distance au lance-roquettes ? Les auteurs d’un récent rapport soutiennent qu’il en existe un. Faut-il, comme ils le préconisent, construire des bâtiments boucliers susceptibles de gêner la visibilité des piscines nucléaires par rapport à des gens de l’extérieur ?

Enfin, dans votre travail de criblage, avez-vous accès aux fichiers S et y trouve-t-on des personnes actives dans le secteur nucléaire ?

Mme Claire Landais. S’agissant des incursions dans les centrales, je sais que vous allez bientôt vous déplacer. C’est sur place qu’on se rend le mieux compte.

Je crois d’ailleurs qu’il y a plus de deux modèles possibles de protection : entre le bunker et le système en profondeur, il y a également le modèle dit du château fort. Le modèle français repose effectivement sur le franchissement de barrières successives ; il vise à l’épuisement des ressources de l’attaquant. L’idée n’est pas d’arrêter l’intrus à la première clôture, qui n’est même pas détectrice, mais de le retarder et l’amener à se défaire d’une partie de leur matériel, sans même être une barrière détectrice. La deuxième clôture est quant à elle détectrice ; lors du dernier incident connu, c’est son franchissement qui a provoqué l’intervention des pelotons spécialisés de protection de la Gendarmerie (PSPG). Elle n’est toutefois pas non plus conçue pour arrêter définitivement l’attaquant. C’est après qu’on arrive à la zone vitale, au cœur du bâtiment. Et encore, les vraies cibles à protéger sont situées au cœur du cœur. Ce sont vers ces cibles que se dirigent les PSPG, non vers les attaquants : ce sont bien elles qu’ils vont protéger.

Il n’est pas du tout impossible de renforcer les barrières successives : au fil du temps et au fil de la mise en œuvre du plan de 700 millions d’euros conduit par les opérateurs, le système en profondeur a ainsi été renforcé, mais pas jusqu’à rendre infranchissable la première barrière, comme dans le cadre de la stratégie du bunker. Au demeurant, que cette stratégie soit américaine ou allemande, c’est la présence de miradors derrière qui rend les premières barrières infranchissables. Quant à l’ouverture de feu, je rappelle qu’elle obéit en France à des règles très différentes de celles qui sont en vigueur aux États-Unis.

Mme Émilie Cariou. Oublions cette question : beaucoup de parlementaires de l’OPECST se sont offusqués de cette alternative simpliste. Entre laisser les gens entrer ou tirer à vue, il y a tout de même d’autres modalités d’action. Les investissements sécurisés et les mesures périmétriques visant à repérer les gens à l’approche des centrales laissent à désirer. Je suis tout de même étonnée de voir des activistes approcher aussi près une centrale, dans une totale impunité. Dans ces zones rurales, les attroupements ne sont pourtant pas si nombreux ; ils devraient pouvoir être repérés facilement. Quelles mesures comptez-vous déployer vous en amont des intrusions ? Cela fait tout de même plusieurs fois que les militants parviennent à entrer dans les centrales ; cela devient un peu irritant.

Mme Claire Landais. Des caméras de vidéosurveillance sont installées et l’arrêt des véhicules est interdit dans un rayon de cinq kilomètres autour des centrales : ces deux mesures ont été récemment ajoutées à l’arsenal législatif et réglementaire.

J’ajouterai que les capteurs des services de renseignement ne sont pas braqués sur Greenpeace, mais plutôt sur les terroristes. Cela peut expliquer qu’un groupe de trois personnes liées à des mouvances terroristes soit plus vite repéré qu’une quinzaine de militants de Greenpeace. L’orientation des capteurs de renseignement est donc un facteur à prendre en compte.

Des mesures physiques de surveillance peuvent aussi être prises, comme l’orientation de caméras, non plus vers l’intérieur, mais vers l’extérieur et vers la voie publique. Un renforcement des enceintes les rendrait également plus tôt détectrices qu’elles ne le sont aujourd’hui.

Vous dites que le choix n’est pas binaire entre renoncer à une barrière infranchissable et tirer. Tout ce qu’il y a de sûr, c’est que personne n’a envie que les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) élargissent leur palette d’outils à des armes à létalité réduite, et se mettent à tirer au flash-ball, par exemple. Ils n’ont pas été formés à cela ; ils sont formés à lutter contre des terroristes, non contre des gens qui ne sont pas des spécialement malveillants et qui se considèrent comme des lanceurs d’alerte.

J’en viens à l’échange d’information international : les services de renseignement ont des contacts à tous les niveaux. Sans avoir accès aux fichiers étrangers, nous en apprenons ainsi beaucoup sur certains sous-traitants. Au niveau du ministère de l’intérieur et du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES), il y a aussi des échanges internationaux. Nous passons en tout cas beaucoup de temps dans ces échanges. M. Bolot participait encore hier à une réunion, qui avait pour objet le traitement en commun de crises internationales avec des partenaires de pays limitrophes. Une crise ne s’arrête pas, en effet, aux limites du département, encore moins aux frontières nationales.

Ainsi, le plan établi en 2014 pour réagir face à un accident nucléaire majeur est public et a été traduit en anglais. Il fait référence aujourd’hui et nous en discutons avec nos partenaires internationaux. Ce sont autant d’informations que nous partageons avec eux.

L’habilitation de certains membres de l’OPECST nous ramène à au problème du secret défense : peut-être y a-t-il de possibles pistes de réflexion, mais, en l’état actuel de la législation, il n’est pas possible de l’envisager : les informations concernées sont protégées par le secret défense.

M. Julien Aubert. Quelle différence y a-t-il entre le secret défense et le confidentiel défense ?

Mme Claire Landais. C’est la même chose.

En revanche, si l’ASN devait être en charge de certains aspects de la sécurité nucléaire, il faudrait recréer une partie de son personnel et l’habiliter du point de vue de la sécurité. Un cloisonnement serait à établir au sein du personnel de l’établissement, conformément aux règles applicables à la protection du secret défense, liées à ce que l’on appelle le besoin d’en connaître.

M. Pascal Bolot. Ce qui poserait le problème de la coexistence, au sein des personnels de l’ASN, de gens dont certains auraient ce « besoin d’en connaître » et d’autres pas, alors que l’ASN a plutôt une culture de la transparence. J’y vois le risque d’effets de friction, voire de contradiction. C’est une difficulté qui est en creux dans votre question.

S’agissant des lance-roquettes, il faut interroger le service de défense, de sécurité et d’intelligence économique (SDSIE), bras armé du MTES. Ils vous diront qu’ils ont en effet procédé à des tests en 2015, auxquels nous avons été associés, en utilisant des RPG-7 lance-grenades contre des épaisseurs reproduisant, par leur texture et par leur profondeur, les murs qui entourent les zones vitales des centrales nucléaires. Les tests ont permis de faire voir le niveau de pénétration. Ils ont été concluants dans la mesure où ils ont permis de montrer que les murs résistaient.

M. Julien Aubert. Parle-t-on des murs qui entourent les bâtiments de piscines ou les bâtiments de centrales ?

M. Pascal Bolot. Des deux. Nous avons reconstitué des murs d’aéro-réfrigérateurs qui sont, si je puis me permettre, les plus faciles à toucher, puisqu’ils sont les plus grands dans le paysage. Les autres sont beaucoup moins aisés à atteindre…

On a également mesuré la pénétration dans deux murs successifs, entre lesquels sont ménagés des espaces vides dans lesquels la charge creuse se disperse – ce sont là des aspects techniques dont j’ai eu à connaître dans une phase précédente de mon parcours professionnel.

Nous avons aussi pu procéder à ces tests grâce à la capacité de coordination entre services de l’État, qui nous a permis d’utiliser de vrais engins militaires et de les tester dans de lieux réels, ce qui n’est pas toujours simple. Nous avons ainsi pu nous appuyer sur le GIGN et sur d’autres services, possesseurs de l’étude finale, elle aussi classifiée.

C’est la préoccupation d’éventuels tirs directs qui nous a amenés à procéder à ces essais. Il s’agissait en effet pour nous de tester les menaces et de trouver ensuite les parades appropriées. J’ai assisté évidemment à la restitution des résultats de ces études ; et ils étaient satisfaisants.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous ne sommes pas allergiques à la technique dans cette commission d’enquête…

Dans la mesure où nous n’avons pas accès à ces documents, nous allons tout simplement vous poser la question. Le rapport de Greenpeace, auquel nous avons eu accès, met en scène des scénarios et des menaces. À la suite de l’excellente question de notre collègue, pouvez-vous nous dire s’il n’y a pas de souci, si nous pouvons répondre aux menaces exposées par Greenpeace, si nos installations sont suffisamment protégées ? Les gens de Greenpeace ont-ils raison ou tort ?

Mme Claire Landais. Je préfère prendre la responsabilité de ne pas vous répondre, mais je crois que la question ne se pose pas entièrement dans ces termes. Je ne crois pas qu’il existe de risque zéro. Maintenant, au regard de ce que nous savons des types d’armes qui circulent sur notre territoire, nos installations sont-elles à risque ? À cette question, la réponse est : oui, ces armes ont bien été testées. Je n’ai pas non plus vu le rapport, mais je ne suis pas sûre que, si l’on me mettait sous les yeux le rapport très technique d’un service très technique, je serais plus capable de me faire ma propre opinion ; il y a un moment où il faut savoir faire confiance aux « sachants ». Je pense en tout cas que les tests ont été concluants sur le fait qu’il n’y a pas de danger pour les installations nucléaires du fait de ces armes.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Y compris des armements que des terroristes peuvent aujourd’hui se procurer au Moyen-Orient ?

Mme Claire Landais. À ce stade, nous pensons que ce qui peut être apporté à proximité de ces installations n’est pas de nature à la mettre en danger la sûreté nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Après les attaques contre les murs, parlons des chutes d’avion… On nous dit que, depuis le 11 septembre, les enceintes des réacteurs sont bunkérisées et capables de résister à la chute d’un avion, mais les toits des piscines de La Hague, par exemple, n’ont pas du tout été conçus en pensant à un tel risque. Avez-vous des éléments pour nous assurer qu’une attaque du type du 11 septembre, avec un avion de ligne, ne permettrait pas un dénoyage de piscine et donc un accident nucléaire ?

Mme Claire Landais. La réponse relève davantage du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES), qui est en charge de la sécurité des installations. Les plafonds ne sont en effet pas de nature à résister à la chute d’un aéronef, mais celui-ci se disloquerait et il est tout de même compliqué de faire tomber un aéronef dans la bonne enceinte. Le sujet, c’est, plus en aval, celui de la garantie de l’étanchéité des piscines. Et les moyens mis en place en termes de forces d’intervention rapide pour garantir l’alimentation en eau, en air et en électricité, m’ont tout à fait rassurée. Trois cents personnels sont dédiés à cette mission, et mobilisés tout au long de l’année.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous poserons la question au MTES. Un avion se disloque, j’entends bien, mais on a vu les dégâts que cela a pu causer sur le World Trade Center. J’imagine que nos installations sont bien plus résistantes, mais vous comprenez que l’on puisse se poser la question.

M. Pascal Bolot. Il faut aussi tenir compte des efforts qui ont été déployés depuis en termes de sûreté aérienne. Les mesures de sécurité aéroportuaire ont connu une croissance exponentielle et les ressources mobilisées à cet égard n’ont plus rien à voir. On s’en rend bien compte avec les différentes mesures de filtrage, les questions aux voyageurs, le criblage des personnels autorisés à accéder aux avions, les personnes écartées des plateformes aéroportuaires… Avant de faire tomber un avion, il faut avoir pu monter dedans, en ayant échappé à tous les radars ; or ceux-ci se sont multipliés depuis le 11 septembre. Le contre-exemple, c’est bien sûr Germanwings, qui n’est pas exactement la même chose ; nous revenons à l’approche psychologique et psychiatrique. Et là encore, la sécurité nucléaire ne peut être dissociée de la sécurité nationale globale.

M. Julien Aubert. Avez-vous accès aux fichiers S et pouvez-vous nous garantir qu’il n’y a pas, dans le personnel que vous avez contrôlé, de fichés S ?

Mme Claire Landais. Nous avons travaillé en interministériel sur le sujet du criblage pour faire progresser l’accès aux fichiers ; mais n’étant pas opérateurs, nous n’avons pas accès aux fichiers eux-mêmes.

M. Julien Aubert. Qui peut nous répondre pour savoir s’il y a des fichés S parmi le personnel nucléaire ?

M. Pascal Bolot. Les services de renseignement, à savoir le directeur général de la sécurité intérieure ou le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN).

M. le président Paul Christophe. Le reportage diffusé sur Arte, avez-vous dit, vous a marquée. Vous nous avez répondu sur la problématique Greenpeace ; mais ce reportage faisait également état des cibles potentielles que représentent les véhicules de transport de matériaux, notamment sur certains ponts non circulables mais accessibles. Une réponse est en train d’être apportée, qui est de nature à vous satisfaire, et donc à nous satisfaire.

Vous avez souligné qu’un PSPG était formé à sécuriser un certain périmètre, mais Greenpeace est tout de même parvenu jusque devant les piscines. Les piscines font-elles partie des zones à sécuriser par les PSPG ?

M. Hervé Saulignac. Au fil des auditions, j’ai tendance à penser qu’une bonne partie de ceux que nous auditionnons minimisent les intrusions, alors que nos concitoyens, eux, ne les minimisent pas. Selon vous, ces agissements sont-ils inévitables mais sans grandes conséquences du point de vue du risque ou bien sont-ils révélateurs de failles ? Estimez-vous que les effectifs de police sur site sont suffisants pour garantir la sécurité ?

Mme Natalia Pouzyreff. Après avoir récemment visité une centrale, j’ai été plutôt rassurée par la succession des différentes barrières et par la notion de défense en profondeur, auxquelles s’ajoute l’interdiction de l’espace aérien autour des centrales.

Ma question porte sur la transparence. Serait-il envisageable que des statistiques soient publiées chaque année sur le nombre d’intrusions et les menaces que vous avez déjouées, y compris les menaces cyber, afin notamment de rendre ces phénomènes moins anxiogènes en faisant le tri entre les tentatives d’intrusion de militants identifiés comme tels avants de pénétrer dans l’enceinte et les agissements d’autres types, y compris à l’encontre des transports ? Il ne s’agirait évidemment pas de les détailler outre mesure, mais de les recenser en toute transparence en leur affectant, en quelque sorte, un coefficient de gravité.

Mme Claire Landais. J’ai moins d’expérience avec les transports ; mais on m’a expliqué que, du fait même qu’ils sont une occasion de contact avec le monde extérieur, ils sont considérés dès l’origine comme plus vulnérables et donc dotés d’une protection à la hauteur, avec des personnels formés et entraînés, des escortes spécialisées et équipées, des itinéraires minutieusement arrêtés, dont certains détails ne sont pas repérables : il y a, et c’est heureux, une face cachée de la protection qui n’apparaît pas forcément dans le reportage. Cela dit, il est compliqué de jouer l’imprévisibilité sur des transports qui nécessitent une énorme préparation. Même si le MTES y réfléchit, la question ne se résout pas en multipliant les itinéraires : le caractère très poussé de l’organisation implique une certaine permanence des trajets. Il faut faire avec cette prévisibilité et la compenser par d’autres mécanismes : ainsi les camions ne sont pas ceux que l’on achète sur le marché, ils sont dotés d’équipements particuliers, renforcés et testés. Et le personnel est soumis à un criblage approfondi.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous n’avons pas accès à ces tests.

Nous avons posé la question au réalisateur du film : il y a effectivement ce qu’on voit, et ce qu’on ne voit pas. Il nous a répondu qu’il avait passé beaucoup de temps à réaliser ce film et que s’il y avait des choses qu’ils n’avaient pas vues, cela pouvait vouloir dire que les forces de sécurité étaient vraiment excellentes et bien cachées… Sans oublier le fait que, depuis la Hague, il n’y a qu’une route, donc il n’y a pas le choix : la situation de l’installation pose de toute façon un problème insoluble, à moins de fermer l’usine. Cette route traverse des villages, il est facile d’y louer une maison. C’est pourquoi nous aimerions bien avoir les tests : si quelqu’un réussit à tirer sur le convoi…

Mme Claire Landais. Il faudrait qu’il soit lourdement artillé pour transpercer des fûts de plutonium… Cela n’a rien à voir avec les conteneurs de déchets à faible activité que l’on met dans les trains, par exemple. En tout état de cause, la solution de l’habilitation pour l’instant est exclue, mais il est peut-être possible de déclassifier certains éléments pour vous apporter les informations que vous souhaitez. Nous allons nous y pencher.

M. Hervé Saulignac. Ce matin, nous avons auditionné le président de la CRIIRAD et son analyse n’est pas tout à fait la même. Il nous a indiqué qu’un grand nombre de véhicules transportaient en France des matières radioactives, parfois en quantités très modestes mais néanmoins porteuses de risque. Non seulement il peut en résulter une exposition à la radioactivité préoccupante au regard des seuils d’acceptabilité, mais surtout, les petits véhicules sans escorte sont bien plus exposés que les grands convois, soumis à des protocoles rigoureux. Le confirmez-vous ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous déjà eu affaire à des vols de ce genre de matières, dont on peut se servir pour fabriquer des bombes sales ?

Selon le président de la CRIIRAD, les doses de radioactivité dégagées lors de ces transports, par exemple dans des trains qui s’arrêtent dans des gares de voyageurs, sont de deux millisieverts par heure. Autrement dit, quelqu’un qui stationne à côté de ces trains pendant une demi-heure peut se prendre la dose annuelle d’exposition recommandée…

Mme Claire Landais. Cela dépasse mon domaine d’activité. Je sais qu’il y a de nombreux transports de matières radioactives en petite quantité par le fait qu’elles servent dans des champs qui vont bien au-delà des installations nucléaires – les hôpitaux par exemple, où il faut parfois savoir aller très vite pour sauver des gens. Je ne suis pas une spécialiste de ces sujets ; nous vérifierons et, si nous sommes capables de vous répondre, nous le ferons. L’autorité de sûreté nucléaire (ASN), qui a été chargée de la sécurité des sources de matériel médical et est mieux placée pour vous répondre.

M. Hervé Saulignac. C’est tout de même un vrai sujet de sécurité. Au regard du risque terroriste, les règles qui prévalent, y compris pour des matières à usage médical, ont-elles évolué et sont-elles adaptées ?

M. Pascal Bolot. Elles sont en train d’évoluer : un décret actuellement au secrétariat général du Gouvernement prévoit un renforcement des dispositions de protection des sources radioactives, y compris civiles, en application d’une ordonnance du 10 février 2016. Mais cela ne concerne que les sources radioactives du « haut du spectre ». Et cela relève évidemment du domaine de l’ASN.

Mme Claire Landais. Pour répondre à vos autres questions, les piscines sont évidemment en zone vitale. Les PSPG étaient présents et n’ont pas tiré sur les militants de Greenpeace, et je crois que tout le monde s’en réjouit ; mais s’il avait fallu protéger la zone vitale, ils l’auraient fait. Du côté de l’État, personne ne minimise les choses : nous considérons que les intrusions sont dangereuses pour ces militants comme pour les PSPG, et surtout qu’elles brouillent l’appréciation des choses par les PSPG qui ne sont pas là pour faire du maintien de l’ordre ou de la dissuasion de manifestation. C’est la raison pour laquelle le SGDSN a plutôt poussé à la loi de juin 2015 sur le renforcement de la répression pénale sur les intrusions, afin que les mesures de protection se concentrent sur la vraie menace, en l’occurrence la menace terroriste.

M. Hervé Saulignac. Pour vous, l’intrusion de Greenpeace ne préjuge pas de ce que pourraient faire des terroristes ?

Mme Claire Landais. Disons que la fin de cette intrusion ne préjuge pas de ce qui pourrait arriver à des terroristes…

Les effectifs des PSPG sont de plus de mille, sous commandement du GIGN et peuvent être appuyés par des renforts. S’y ajoutent les cercles concentriques des personnels de sécurité qui relèvent d’EDF et des personnels de sécurité et gardiennage sous-traitants. Ce qui fait au total quelque 4 000 personnes qui se consacrent à la sécurité des installations nucléaires.

M. Pascal Bolot. Soit 1 034 gendarmes pour les PSPG, plus le personnel de sécurité d’EDF, plus le personnel sous-traitant de sécurité d’EDF, soit des sociétés privées de sécurité, plus des personnes recrutées pour assurer le filtrage à l’entrée et le personnel de sécurité spécialisé d’Orano et du CEA. Cela représente un investissement collectif qui est loin d’être négligeable. En comparaison avec d’autres pays, nous sommes, en proportion du nombre de centrales nucléaires, dans le haut du spectre. C’est ce qu’a confirmé l’AIEA venue conduire, sept ans après la précédente, une inspection qui a duré quinze jours et s’est terminée il y a une dizaine de jours. Et l’agence a bien noté notre effort de coproduction collectif pour assurer la sécurité de nos installations.

Mme Claire Landais. Les chiffres, madame Pouzyreff, ont déjà été donnés. Nous pouvons les collecter pour vous fournir un état des lieux sur les intrusions : on en a enregistré quatorze en trente ans.

Mme Natalia Pouzyreff. Il faudrait le faire de façon systématique pour informer la population, dans un souci de transparence. D’autant que, visiblement, tout porte à penser que la situation est sous contrôle.

Mme Claire Landais. Nous sommes assez conscients de ce besoin d’information, qui n’a pas été complètement comblé ces dernières années.

M. le président Paul Christophe. L’absence de communication après les intrusions conduit en général à penser beaucoup de choses. Sans porter atteinte au secret défense, certains éléments peuvent sans doute être communiqués pour atténuer les effets d’une perception exagérée.

Mme Émilie Cariou. Pour rassurer nos concitoyens, il faudrait en effet que nous le soyons nous-mêmes ; or vous constatez que nous nous posons beaucoup de questions. Au lendemain des intrusions, Éric Villani et moi-même avons écrit au premier ministre. Ce que propose Mme Pouzyreff serait de bonne pratique, même si c’est pour expliquer, lorsqu’une faille est détectée, que le problème est en train d’être résolu.

Mme Claire Landais. Il y aura forcément un décalage entre la réalité de la vulnérabilité et le moment où elle peut être annoncée, car mettre sur la place publique une vulnérabilité qui n’est pas encore corrigée représente un risque ; mais nous travaillons à ce que ce qui peut être mis sur la table le soit, sans pour autant servir du réchauffé.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous eu vent de menaces terroristes sur nos installations nucléaires ?

Mme Claire Landais. Non.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous pu élucider le survol de centrales par des drones en 2014 ? Les mesures de protection qui devaient être prises ont-elles été mises en place et sont-elles opérationnelles ?

Mme Claire Landais. Le phénomène observé à cette date lui-même n’est pas clair : après décantation, de nombreuses occurrences ont été disqualifiées ; il s’est produit un certain emballement, tout le monde voyait des drones. Je ne dis pas que ça n’a pas eu lieu mais, même sur le nombre de survols, nous n’avons pas les idées totalement claires. Nous ne pouvons pas non plus vous dire si c’était de la surveillance, du renseignement ou quoi que ce soit d’autre. Une chose est sûre : il n’est pas bon que des drones survolent nos installations car leurs images peuvent être beaucoup plus précises que des images satellites que l’on peut trouver sur divers sites. C’était donc un réel problème, qu’il fallait traiter. Le SGDSN a mobilisé tout le monde, à la fois sur le terrain législatif et sur la recherche de moyens d’action – brouillage, leurrage ou destruction en vol.

M. Pascal Bolot. En 2014, nous avons eu l’occasion de nous expliquer sur ce sujet devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – preuve qu’il nous arrive de nous rencontrer. Rappelons que notre copie à l’époque était encore vierge, puisqu’il n’existait aucune réglementation concernant les vols de drones. Or leur nombre a explosé pour passer de quelques milliers en 2012 à près de 500 000 aujourd’hui. Il a donc fallu mettre au point une législation en lien avec le Parlement et sur la base d’une expertise que nous avons conduite en nous appuyant sur la direction générale de l’aviation civile (DGAC) et sur les dronistes eux-mêmes. C’est la mission interministérielle de sûreté aérienne qui a coordonné ce travail qui, après sa reprise par le Parlement, a donné lieu à la loi du 24 octobre 2016.

Ce texte prévoit pour les utilisateurs de drones dits « coopératifs » un certain nombre d’obligations d’information, de formation et d’enregistrement, qui entreront en vigueur l’été prochain. Ensuite, il nous faut travailler avec les producteurs de drones, ce qui est un peu plus compliqué : le marché étant détenu aux deux tiers par un fabricant chinois tandis qu’un fabricant français détient une partie de l’autre tiers. Des mesures sont en cours d’élaboration pour répondre aux questions du signalement électronique lumineux et de la limitation de la capacité des appareils. L’objectif est d’instaurer une sorte de permis de conduire afin que les personnes qui achètent ces drones en toute bonne foi ne les utilisent pas n’importe comment.

Se pose ensuite la question des drones utilisés à proximité ou au-dessus d’une centrale nucléaire ou d’autres installations sensibles – palais national, base militaire ou autres. Deux cas de figure sont possibles. Le premier est celui de l’erreur d’appréciation d’un droniste non malveillant, mais qui s’approche trop d’un site sensible. Nous allons mettre en place un système de détection des drones autour des différents sites à protéger, qui seront déterminés par chacun des ministères. Le système d’enregistrement permettra de retrouver le droniste grâce à sa signature électronique. Il a été testé et est opérationnel ; reste à le diffuser de sorte que les ministères ayant des sites à protéger s’équipent des détecteurs. Cela prendre du temps, mais le dispositif est d’ores et déjà au point.

Deuxième cas de figure : le drone malfaisant, dont le pilote cherche à faire des vols de reconnaissance ou à porter un coup à une installation. Nous avons travaillé sur les technologies avec des industriels français – des grands groupes mais aussi des PME innovantes – et cofinancé trois consortiums qui ont mis au point des produits agissant à trois niveaux : la détection, l’identification et la neutralisation des drones.

Sur les aspects « identification » et « neutralisation », les groupements industriels retenus ont rendu une copie très correcte : nous avons effectué des tests à Villacoublay avec l’ensemble des utilisateurs potentiels – l’administration pénitentiaire et les armées, par exemple. Les résultats obtenus sont satisfaisants. Un de ces groupements industriels a développé la séquence pratiquement jusqu’au bout – il a d’ailleurs vendu son produit au ministère de la défense, ce qui montre que la défense de nos bases les plus sensibles est opérationnelle. Le travail de développement a également porté sur des outils plus légers tels que des brouilleurs antidrones, d’ores et déjà commercialisés sur le marché et fabriqués par des industriels français. Certains de ces appareils ont été utilisés par les forces de police lors de grands événements comme la COP21 ou l’Euro 2016 ; ils permettent, en détectant le drone par radar ou à vue, de le faire tomber en prenant le contrôle de leur liaison Wifi ou en brouillant leur signal GPS.

Tout ce travail, alors que nous partions de rien, a été conduit en moins de trois ans. Nous avons pris les mesures législatives nécessaires et la plupart des décrets sont prêts et entreront en vigueur à partir de l’été prochain. Sur le plan technologique, nous avons développé plusieurs outils en favorisant la production française, dont certains intéressent le principal opérateur français de production d’électricité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les brouilleurs que vous évoquez ne sont-ils donc pas encore installés sur les centrales ?

M. Pascal Bolot. Non, les centrales n’en disposent pas encore au quotidien, mais la gendarmerie nationale en est équipée, de même que l’armée de l’air et la préfecture de police de Paris. Selon l’évaluation de la menace et si une situation du type de celle que nous avons connue en 2014 se produisait, nous serions en mesure de déployer des brouilleurs. Je ne peux entrer davantage dans les détails, mais ces brouilleurs permettent de prendre la main sur le drone, soit par le biais du Wifi, soit par celui de la programmation GPS si le drone est programmé et fonctionne sans opérateur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je souhaitais vous poser de nombreuses autres questions sur la cybercriminalité, qui devient l’une des dimensions essentielles de la problématique de sécurité – pas seulement concernant les installations nucléaires. Dois-je comprendre que vous n’êtes pas les plus spécialisés sur ces questions ?

Mme Claire Landais. Elles relèvent du SGDSN mais il se trouve en son sein un important opérateur de sécurité, l’ANSSI, dont vous auditionnerez le directeur général le 19 avril. C’est lui le véritable spécialiste et il saura mieux vous renseigner.

M. le président Paul Christophe. Il nous reste à vous remercier pour votre disponibilité et pour la précision de vos réponses. Nous nous permettrons éventuellement de revenir vers vous si nous avons d’autres questions à vous adresser ; en attendant, n’hésitez pas à nous transmettre vos contributions écrites.

22. Audition de Mme Régine Engström, secrétaire générale et haut fonctionnaire de défense et de sécurité auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et de son adjoint, M. Mario Pain (12 avril 2018)

M. Anthony Cellier, président. Chers collègues, nous accueillons Mme Régine Engström, secrétaire générale et haut fonctionnaire de défense et de sécurité auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame, nous avions dû annuler votre audition initialement programmée le 29 mars dernier. Nous vous prions à nouveau d’accepter nos excuses.

Aux termes du code de la défense, chaque ministre est assisté par un haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS), lequel relève directement du ministre et a autorité pour l’exercice de sa mission sur l’ensemble des directions et services du ministère. Les hauts fonctionnaires de défense et de sécurité disposent en propre d’un service spécialisé. Ils sont en liaison permanente avec le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale et avec leurs homologues des autres ministères. Ils sont notamment chargés de l’organisation et du maintien en condition opérationnelle du dispositif ministériel de situation d’urgence, et s’assurent de la mise en place et du bon fonctionnement d’un dispositif permanent de veille et d’alerte.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Régine Engström et M. Mario Pain prêtent successivement serment.)

Mme Régine Engström, secrétaire générale et haut fonctionnaire de défense et de sécurité auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je remercie votre commission d’enquête, qui met l’accent sur l’importance accordée à la sécurité nucléaire, d’avoir voulu m’entendre. Cela nous permettra de vous apporter tous les éléments d’éclairage possible quant à vos légitimes préoccupations.

Le secteur de l’énergie, en particulier le sous-secteur nucléaire, fait partie des activités dont le dommage, l’indisponibilité ou la destruction risquerait d’obérer le potentiel, la sécurité ou la capacité de survie de la nation. C’est un secteur d’activité d’importance vitale.

À ce titre, ces activités bénéficient d’une protection particulière et très encadrée. Ainsi, en matière de sécurité, les opérateurs doivent répondre aux obligations du code de la défense, non seulement à celles de l’article L. 1332-1 qui leur imposent de mettre en place des mesures de protection pour faire face aux menaces de référence, mais aussi aux dispositions de l’article L. 1333-1 qui porte des obligations de sécurité supplémentaires visant à la protection et au contrôle des matières nucléaires, des installations et de leur transport contre tout acte de malveillance.

Le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère chargé de l’énergie – aujourd’hui, il s’agit du ministère de la transition écologique et solidaire – est responsable du contrôle de l’application de ces deux réglementations. Ainsi, l’arrêté d’organisation du 9 juillet 2008, consécutif à la création du ministère de l’environnement, de l’énergie et du développement durable précise que le service de défense, de sécurité et d’intelligence économique (SDSIE) est en charge de la protection et du contrôle des matières nucléaires, de leurs installations et de leur transport.

Concrètement, le SDSIE a donc notamment pour rôle d’élaborer la réglementation applicable, en collaboration avec les autres ministères concernés sous l’égide du Secrétariat général à la défense et à la sécurité nationale (SGDSN), d’instruire les demandes d’autorisation pour la détention et le transport des matières nucléaires prévues dans le code de la défense et, enfin, d’assurer le contrôle des dispositions de protection mises en œuvre par les opérateurs et de diligenter des inspections.

Lorsqu’elle concerne un acte de malveillance ou de terrorisme, la sécurité présente la particularité de relever d’une responsabilité partagée entre, d’une part, l’exploitant, qui a une obligation générale de prévention au regard des risques créés par les installations exploitées, et, d’autre part, l’État qui assume la responsabilité générale de l’ordre public.

Cette complémentarité entre la responsabilité de l’exploitant et celle de l’État est établie pour chaque secteur concerné par des directives nationales de sécurité (DNS) spécifiques, qui définissent un certain nombre de menaces de référence, aussi bien internes qu’externes. Il revient ensuite à l’opérateur de démontrer que son installation est capable de faire face aux menaces. Ce référentiel est élaboré selon un processus rigoureux et conforme aux bonnes pratiques internationales. Il fait intervenir à la fois des informations issues du renseignement et les enseignements résultant de la veille réalisée par les services du haut fonctionnaire de défense et de sécurité sur les menaces et l’évaluation des modes opératoires utilisés par les agresseurs.

L’organisation mise en place par la France pour traiter les questions de sécurité nucléaire a fait l’objet de nombreuses questions lors des auditions de votre commission d’enquête. Notre organisation est en parfaite cohérence avec le dispositif national général prévu pour les secteurs d’activité d’importance vitale, qui confie à chaque ministre compétent la responsabilité de coordonner et d’assurer, dans son périmètre ministériel, la mise en œuvre des mesures de protection des installations d’importance vitale.

Le pilotage ministériel unique pour l’ensemble des politiques publiques qui touche le nucléaire garantit ainsi une cohérence globale.

Le système actuel de séparation entre l’autorité de sûreté – une autorité indépendante – et l’autorité de sécurité – les services de l’État – permet de surcroît de garantir la prise en compte des enjeux de sûreté et de sécurité de manière complémentaire, avec un challenge assurant à la fois un enrichissement mutuel et l’optimisation des solutions, tout en garantissant un bon niveau d’information des citoyens.

On rappellera toutefois que, si en matière de sûreté nucléaire l’objectif de transparence doit être total, le sujet de la sécurité nucléaire, par nature, ne se prête pas à cet exercice. La sécurité est en effet une compétence régalienne dont l’efficacité dépend notamment de la confidentialité des informations sur lesquelles elle repose.

La menace ayant évolué ces dernières années, passant d’une préoccupation majeure autour de la prolifération – autrement dit, le vol et le détournement des matières nucléaires – à une approche qui intègre aujourd’hui les actes de malveillance et de sabotage, la sécurité des installations est désormais élaborée dans une logique d’amélioration continue en évolution constante.

En conséquence, la France a fait le choix pour la sécurité des sites d’exploitation nucléaire, d’une « défense en profondeur » qui mêle défense passive et défense active selon une logique de performance et non de moyens, avec des dispositifs de protection conçus pour parer à de multiples menaces de haute intensité.

Je souhaite également insister sur le fait que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) avait jugé, dès 2011, que le dispositif de sécurité nucléaire français était solide. Une nouvelle mission de cet organisme, sollicitée par le Président de la République, s’est déroulée du 12 au 22 mars 2018, conduite par neuf experts internationaux désignés par l’Agence. Elle vient de confirmer que le dispositif de sécurité nucléaire français était « bien établi et robuste ».

À plusieurs reprises, le sujet du transport des matières nucléaires a également fait l’objet d’interrogations devant votre commission d’enquête. Il représente aujourd’hui moins de 1 % du flux annuel de transports de matières dangereuses dans le pays. Le transport de matières nucléaires est régi par une réglementation stricte qui tient à la fois aux règles générales relatives au transport de matières dangereuses, et aux règles particulières de sûreté et de sécurité adaptées à la nature des matières transportées. Concrètement, chaque transport est individuellement et préalablement autorisé par mes services qui vérifient les conditions de sécurité prévues dans chaque cas, notamment s’agissant des modalités de l’escorte pour les transports les plus sensibles. Il s’agit d’une activité de faible volume, mais très contrôlée et assurée par des opérateurs spécialisés.

La protection des installations et des matières nucléaires est donc assurée en France par un ensemble de mesures cohérentes relevant d’une conception globale et réinterrogées en permanence, dans une perspective d’anticipation constante et d’amélioration continue, dictée par l’importance des enjeux.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Madame Engström, nous vous remercions pour ces propos introductifs. Je vais reprendre certaines des questions que nous vous avions fait parvenir préalablement – nous vous prions par ailleurs de bien vouloir répondre à ce questionnaire par écrit ultérieurement.

Pouvez-vous nous expliquer comment votre travail s’articule avec celui des autres organismes chargés de la sécurité du nucléaire dans notre pays : les forces de police et de gendarmerie, le renseignement, les fonctionnaires de défense, les services de sécurité des exploitants…

Mme Régine Engström. La sécurité du secteur est assurée par un écosystème qui peut paraître complexe. On peut le décrire en évoquant quatre phases : une phase d’anticipation qui relève de l’État ; une phase de prévention pour laquelle les rôles sont partagés entre l’opérateur et l’État ; une phase de protection des installations qui est entièrement dévolue à l’opérateur ; enfin, une phase de gestion de crise qui, en réponse à une agression, combine des actions de l’État et des opérateurs.

La première phase, étape majeure d’anticipation, comprend l’élaboration des réglementations. Le haut fonctionnaire de défense et de sécurité est chargé de les proposer sous l’autorité coordonnatrice du secrétaire général de la défense et la sécurité nationale, en collaboration avec les autres ministères. L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) effectue évidemment des relectures. Cette phase conduit par exemple à l’élaboration de la directive nationale de sécurité, document dont nous reparlerons sans doute.

Une veille est également assurée à la fois par mes services, qui surveillent les menaces notamment sur tous les réseaux sociaux et sur internet, et par les services du renseignement du ministère de l’intérieur, en particulier le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN). Cela nous amène à fixer des objectifs de sécurité en matière de protection nucléaire.

L’anticipation comprend enfin la réalisation d’exercices, qui sont essentiels. Ils se déroulent sous l’autorité de mes services, en collaboration étroite avec les services du ministère de l’intérieur, notamment les préfets.

La deuxième phase, celle de la prévention, repose sur la complémentarité des actions de l’État et des opérateurs. Elle comprend la conception du dispositif de sécurité qui se fonde sur un certain nombre de plans : le plan de sécurité de l’opérateur qui présente sa politique générale de sécurité dont nous approuvons les principes ; le plan particulier de protection, qui relève d’une validation de mes services et des préfets, et le plan de protection extérieure, élaboré par les préfets, qui relève de la sécurité publique.

Une étude de sécurité particulière par site constitue un document indispensable pour répondre aux objectifs de sécurité fixés dans la phase d’anticipation. Ce document classifié est validé par mes services.

Une autorisation est enfin accordée par mes services pour la détention et l’utilisation de matières nucléaires.

La troisième phase, vraiment opérationnelle, concerne la protection des installations et relève entièrement de la responsabilité des exploitants. Il s’agit de mettre en œuvre les dispositifs qui répondent aux obligations de sécurité. Les objectifs de résultats sont fixés par l’État. De son côté, l’exploitant combine un certain nombre de moyens pour répondre à ses obligations de sécurité. Le HFDS contrôle que les dispositions prises par l’exploitant permettent d’atteindre les résultats fixés dans la phase amont.

Enfin, la quatrième phase permet de répondre en cas d’agression. La première réponse relève bien évidemment de l’opérateur qui se trouve sur place avec les forces locales de sécurité, et les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) qui dépendent du ministère de l’intérieur et qui sont chargés de la première réaction pour fixer la menace. Ensuite interviennent le Groupe d’intervention de la Gendarmerie nationale (GIGN) ou de l’unité Recherche, Assistance, Intervention, Dissuasion (RAID), avec une coordination de la gestion de crise par les préfets.

Durant ces quatre phases, le HFDS vérifie la cohérence du dispositif et son articulation par rapport à la DNS. Dans ce cadre, nous travaillons évidemment en étroite collaboration avec les experts, ceux de l’ASN ou de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), et le cas échéant, avec d’autres ministères que je n’ai pas encore cités, comme le ministère des affaires étrangères, lorsque nous gérons des questions qui impliquent des pays voisins, ou le ministère des armées.

Il me paraît important de rappeler que le travail des HFDS est coordonné par le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Cet écosystème permet un enrichissement croisé des expériences et des « modes de faire » entre les ministères intéressés à la sécurité. En matière de prospective, un certain nombre de groupes de travail interministériels auxquels nous participons sont installés au niveau du SGDSN. Ils sont par exemple consacrés à la coordination interministérielle en matière de logistique, à l’aide aux victimes ou à la lutte cybernétique.

Toute l’activité de planification est également coordonnée par le SGDSN. C’est le cas, en matière de protection civile, de l’élaboration du plan national de réponse à un accident nucléaire ou radiologique majeur.

La veille et la gestion de crise, indispensables pour demeurer dans une posture d’anticipation et d’amélioration continues, nécessitent aussi de mener des travaux en commun, en particulier sur le développement de la capacité interministérielle de veille et d’alerte, sur la professionnalisation des acteurs de la gestion de crise – cela concerne leur culture, leur formation, voire le vivier des agents – ou sur l’optimisation de la programmation et de la préparation des exercices majeurs.

Tout cela nous permet de capitaliser de l’expérience au niveau national et le SGDSN veille également à cette capitalisation au niveau européen et international.

En matière de veille, le comité de la filière des industries de sécurité, qui comprend de nombreux acteurs intéressés par la sécurité, nous permet de développer en France une filière d’excellence qui profite de toutes les bonnes idées et de toutes les améliorations dont nous pourrions avoir besoin pour améliorer notre système.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Disposez-vous d’une estimation du nombre d’acteurs qui interviennent dans le domaine de la sécurité des installations nucléaires ? Serez-vous en mesure de nous communiquer ultérieurement, car j’imagine que vous n’avez pas l’information immédiatement, une estimation du coût que la gestion de la sécurité nucléaire représente pour le contribuable ?

Mme Régine Engström. Je ne dispose pas à l’instant de données chiffrées sur les coûts ou les effectifs, mais nous pourrons les consolider et vous les fournir avec les réponses écrites que nous vous transmettrons. Nous connaissons évidemment nos effectifs, ceux de l’ASN, de l’IRSN ou des PSPG et nous pourrons calculer des ordres de grandeur, y compris en termes de masse salariale, ce qui constitue un premier élément indicatif des coûts à la charge du contribuable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez évoqué le rôle de l’ASN dans le processus d’élaboration des dispositifs de sécurité, y compris dans la phase d’anticipation. L’Autorité nous a cependant expliqué que le fait de ne pas avoir de compétence en matière de sécurité peut lui poser certains problèmes – je parle évidemment de sécurité passive et pas des PSPG.

Même en assurant une séparation nette entre sécurité et sûreté, on est obligé de constater que les deux sujets se croisent parfois. Il est par exemple clair qu’on ne peut plus envisager la conception de bâtiments comme les réacteurs ou les piscines en ne pensant qu’à des risques naturels et à des éventuels accidents, mais qu’il faut inclure les risques d’attaques.

Que pensez-vous de la demande de l’ASN ?

Mme Régine Engström. Je partage l’analyse selon laquelle il y a énormément de points d’adhérence. Nous travaillons évidemment sur les mêmes objets. Les opérateurs qui ont une obligation de moyens en matière de sécurité et de sûreté conjuguent d’ailleurs les deux préoccupations au sein d’une seule entité. Ce ne sont pas des préoccupations disjointes. La sûreté, la sécurité et la politique de l’énergie appartiennent au champ de responsabilité du ministre de la transition écologique et solidaire : elles sont donc rassemblées sous le commandement d’une seule autorité. La loi elle-même organise déjà la relation avec l’ASN puisque l’article L. 592-25 du code de l’environnement prévoit que : « L’autorité de sûreté nucléaire est consultée sur les projets de décret et d’arrêté ministériel de nature réglementaire relatifs à la sécurité nucléaire. » Il s’agit d’une obligation très positive.

Nous entretenons aujourd’hui des rapports étroits avec l’Autorité. Les études de sûreté conduites par l’ASN sont utilisées par nos services pour élaborer la réflexion sur les obligations en matière de résultats pour gérer les menaces. Nous avons des réunions communes régulières. Nous participons à leurs réunions d’expertise, et ils participent aux nôtres. Nous élaborons et nous effectuons ensemble les exercices nationaux divers. Il nous arrive même de cosigner des notes, comme la directive conjointe de 2014 relative aux instructions destinées aux opérateurs sur la gestion des interfaces entre sûreté nucléaire et sécurité. Nous avons également rédigé un courrier conjoint à Électricité de France (EDF) concernant la prise en compte des actes de malveillance dans le dossier de demande d’autorisation de la mise en œuvre du réacteur pressurisé européen – European Pressurized Reactor (EPR) – de Flamanville. Il est en effet important de travailler en amont de la conception des futures installations. Au quotidien, nous gérons donc ces points d’adhérence, et nous construisons de véritables collaborations.

Évidemment, les choses peuvent toujours être perfectionnées. Nous pourrions rendre ces échanges encore plus systématiques, ou préciser encore davantage les points sur lesquels nous collaborons.

Cependant, il y a aussi de vraies différences entre nous.

La sûreté travaille énormément sur tout ce qui concerne la défense passive, qui sert principalement à dimensionner et à gérer une installation par rapport à un risque connu. Le risque d’accident lié à la maintenance – la question de l’âge des installations revient beaucoup en ce moment – peut faire l’objet d’études : on peut calculer la durée de vie des systèmes techniques, ou évaluer des périodes de maintenance. Cela relève du calcul probabiliste. De la même façon, le risque naturel ou technologique peut s’apprécier. La gestion des risques météorologiques est par exemple possible avec l’étude des occurrences des incidents.

En revanche, la sécurité doit faire face à une menace plus imprévisible qui repose en particulier sur l’intelligence des terroristes pour élaborer leurs plans d’attaque et qui exclut les calculs prévisionnels. Il s’agit déjà d’une petite différence d’approche dans la façon de considérer le risque. Par ailleurs, si la sécurité et la sûreté font toutes deux appel à certaines compétences techniques similaires et indispensables – elles recrutent par exemple des ingénieurs –, la sécurité a un besoin spécifique de compétences et de personnels militaires.

L’ASN a une obligation de transparence. C’est une excellente chose, et il s’agit de l’un des points forts, reconnu internationalement, de la manière dont le nucléaire est géré en France. En revanche, en matière de sécurité, nous ne pouvons pas nous plier à cette obligation de transparence. Cette question fait d’ailleurs l’objet d’échanges entre nous, et nous pouvons avoir des différends. Par exemple, la sûreté demande des accès simples et la communication d’informations qui donnent aux acteurs une vision d’ensemble de l’installation, alors que la sécurité se fonde sur le principe de cloisonnement des informations, qui consiste à en cacher certaines. Il est clair que nos principes de base nous séparent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En tant que citoyens, mais, surtout, en tant que représentants du peuple, démocratiquement élus, nous sommes alertés par des organisations non gouvernementales (ONG), par des scientifiques, sur un certain nombre de risques en termes de sécurité pour les centrales nucléaires. On nous a par exemple remis le rapport de Greenpeace, que vous avez certainement lu aussi. Il pose un certain nombre de questions tout à fait légitimes, auxquelles nous souhaitons évidemment obtenir des réponses.

Nous constatons aussi que, lorsque nous évoquons par exemple les risques liés au transport de matières dangereuses, en particulier le plutonium, l’opérateur nous répond que des tests ont été faits et que tout va bien. Lorsque nous demandons à consulter ces tests, on nous oppose le secret défense.

Aujourd’hui, les représentants du peuple ont un problème. Lorsqu’ils posent la question de la sécurité des installations nucléaires et des transports de matières nucléaires, on leur répond immanquablement : « Tout va bien ; des tests ont été faits. » Je vais vous interroger sur le rapport Greenpeace et vous me répondrez certainement que des tests ont été effectués et que tout va bien.

Évidemment, nous ne pouvons pas nous contenter de cette réponse, et nous demandons – je vous le demanderai – qu’un certain nombre d’entre nous aient accès aux documents relatifs à ces tests. Nous ne souhaitons pas les diffuser, mais nous voulons constater sur pièces et sur place que « tout va bien ». Comment, sans cela, pourrions-nous écrire dans notre rapport que nous avons pu constater, au regard des éléments qui nous ont été transmis, que les menaces ont été prises en compte et que les réponses apportées sont satisfaisantes, ou qu’elles ne le sont pas ?

Aujourd’hui, nous sommes incapables de traiter ce sujet et de répondre aux questions qui se posent. Il me semble grave d’un point de vue démocratique, même si le secret est évidemment nécessaire, que les représentants du peuple n’aient pas accès à ces informations, quitte à ce qu’ils ne les divulguent pas. Ces élus votent le budget, ils votent les textes relatifs à la politique énergétique et on leur demande de « faire confiance ». Il ne me paraît pas normal qu’en démocratie on demande à des députés de prendre des décisions en « faisant confiance ».

Selon un rapport du SGDSN publié en 2015, on comptait, à cette époque, 288 000 documents classés secret défense en France et 50 % de ces documents provenaient du ministère de l’énergie, contre 44 % du ministère de la défense. Vous êtes donc un gros producteur de secret défense, ce qui montre la sensibilité du nucléaire civil. En 2015, 413 000 personnes étaient habilitées au secret défense, dont seulement quatre députés et quatre sénateurs.

Selon vous, par quels moyens les représentants du peuple peuvent-ils avoir accès à ces documents afin de vérifier ce qui leur est dit lors des auditions ? Nous ne mettons évidemment pas du tout en cause les fonctionnaires qui nous répondent et nous ne doutons pas de leur dévouement, mais nous estimons simplement qu’il nous revient de vérifier démocratiquement les informations qui nous sont communiquées.

Mme Régine Engström. Madame la rapporteure, je ne suis pas juriste et je ne peux pas vous répondre sur la possibilité de vous communiquer des documents classés secret défense. À ma connaissance, il n’est pas possible de les transmettre à des personnes non habilitées. J’imagine que vous avez interrogé la Secrétaire générale de la défense et de la sécurité nationale. Je pense qu’une telle question doit être étudiée avec le gouvernement et le SGDSN.

Bien évidemment, nous ne pouvons qu’être favorables à la possibilité de donner le maximum d’informations au Parlement – c’est la moindre des choses – et au grand public, dans la mesure où la sécurité des citoyens n’est pas remise en cause.

Sur le fond, cela ne pose aucun problème ; il faut seulement respecter un équilibre, délicat à trouver, entre la nécessaire information des citoyens et leur protection. Le Parlement a un rôle spécifique et une place un peu différente de celle du citoyen « classique » et j’entends la question que vous posez.

Je signale tout de même que ce sujet est apparu lors de l’audit mené au mois de mars dernier. L’AIEA nous a recommandé de travailler sur la classification des documents. Autrement dit, à la différence d’une demande de transparence, nos auditeurs ont estimé que nous avions des efforts à faire dans la définition des informations sensibles et que nous devions sans doute être plus « regardants » sur les informations que nous diffusons. J’entends les éléments statistiques que vous présentez, mais les observateurs externes nous incitent à diffuser encore moins de documents.

Nous réfléchirons évidemment à ces conclusions avec le SGDSN, et nous travaillerons pour améliorer la stratégie de la politique de classification des documents.

Je vous confirme que nous en avons été destinataires du rapport de Greenpeace. Il a été établi sur la base d’informations publiques – le contraire aurait été inquiétant. Nous n’avons donc rien appris de particulier. Si nous disposions déjà de toutes les informations, il présente l’avantage, si on peut dire, d’en avoir fait une compilation en un document unique, ce qui donne une lisibilité au sujet.

Tous les scénarios élaborés par Greenpeace dans ce rapport ont été étudiés dans le cadre de la DNS, qui en comporte d’autres que Greenpeace ne présente pas. Il s’agit d’un point important, qui doit rassurer ceux qui s’inquiètent de l’existence éventuelle de « trous dans la raquette ». Notre éventail d’analyse des situations possibles de risque est, en tout cas, largement plus complet que celui proposé par Greenpeace, et les scénarios de réponses ont évidemment été pris en compte dans la directive nationale de sécurité. J’entends que ma réponse ne correspond pas complètement à vos attentes, mais je peux en tout cas vous donner cette assurance.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Bien évidemment, j’imagine que nous ne pourrons pas obtenir communication de cette directive nationale de sécurité…

Comme cela a déjà été le cas pour certaines questions relatives à la sûreté, notre commission d’enquête semble se heurter à un mur invisible au sujet de cette question portant sur la sécurité, à laquelle il nous est impossible d’obtenir une réponse précise. Si nous en sommes toujours au même point en juin, cela va poser un problème car nous serons alors dans l’incapacité de dire que nous avons procédé aux vérifications qui s’imposent et que tout va bien. Nous ne pourrons pas affirmer, par exemple, qu’un camion transportant du plutonium résisterait à un tir de lance-roquettes. Il paraît que oui, mais nous ne pouvons pas en acquérir la certitude.

M. Mario Pain. Pour ce qui est du système de classification des informations, on y réfléchit en France depuis la Première Guerre mondiale. Dans le dispositif actuel, c’est le premier ministre qui décide qui a le droit d’accéder à telle ou telle information. Or, quand cette décision concerne un député, cela pose très clairement un problème au regard de la séparation des pouvoirs.

La deuxième problématique tient au fait que l’habilitation n’est délivrée qu’à l’issue d’une enquête portant sur la personne concernée, afin de déterminer si elle présente des vulnérabilités particulières – par exemple, si elle entretient une relation adultère qui pourrait être utilisée pour exercer un chantage contre elle. Imaginez-vous une autorité de classification menant une enquête sur des élus de la Nation et décidant que tel élu peut, ou ne peut pas, se voir attribuer une habilitation ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je me permets de vous dire qu’aujourd’hui, les parlementaires membres de la délégation parlementaire au renseignement (DPR) sont habilités secret défense ès qualités, sans avoir fait l’objet d’aucune enquête. Je ne porte pas de jugement sur cette situation, mais le fait est qu’elle existe et, en tout état de cause, j’estime que si un membre de la DPR est habilité secret défense pour la seule raison qu’il a été désigné pour occuper, au sein de cette délégation, une place revenant à son groupe politique, il serait logique que les membres de notre commission d’enquête puissent avoir accès aux mêmes informations que lui.

M. Mario Pain. Comme vous le savez, la question de l’habilitation des membres de la DPR avait donné lieu, en son temps, à des échanges compliqués, notamment avec le Conseil d’État, et cette habilitation n’a été délivrée qu’à titre exceptionnel. Il ne nous appartient pas de décider si d’autres parlementaires sont fondés à bénéficier d’une exception similaire, c’est à la représentation nationale de se prononcer sur ce point.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le fait de nous priver de notre pouvoir de contrôle constitue également, à mon sens, un problème au regard de la séparation des pouvoirs.

Vous êtes prescripteurs en matière de sécurité et vous vous basez pour établir vos prescriptions sur différents travaux scientifiques, ainsi que sur les informations que vous tirez de vos échanges avec les militaires et les autres acteurs de la filière intervenant en matière de sécurité. Pouvez-vous nous expliquer comment vous contrôlez l’application de ces prescriptions ? Par ailleurs, des sanctions sont-elles prévues dans le cas d’un non-respect de ces prescriptions et, le cas échéant, de telles sanctions ont-elles déjà été appliquées ?

Mme Régine Engström. En matière de contrôle, nous avons trois objectifs. Le premier consiste à connaître le niveau de sécurité atteint par l’installation que nous contrôlons ; le deuxième consiste à s’assurer de la conformité de l’existant aux autorisations délivrées ; enfin, le troisième consiste à inspecter le dispositif pour en vérifier la suffisance.

Ces contrôles concernent la totalité des activités soumises à autorisation préalable, à savoir l’importation, l’exportation, le transfert, le transport, l’élaboration, la détention et l’utilisation des matières nucléaires.

Le contrôle est effectué par les inspecteurs de matière et de sécurité nucléaire du SDSIE (le service de défense, de sécurité et d’intelligence économique), donc rattachés à mes services. Ces fonctionnaires assermentés ont des profils très variés, ce qui leur permet d’être plus pertinents dans les contrôles : on trouve parmi eux des ingénieurs, des personnels des armées, de la gendarmerie et de la police. Ils reçoivent une formation particulière, en interne par nos services, mais aussi avec l’IRSN, et peuvent avoir recours à des expertises externes en cas de besoin, notamment de la part de l’IRSN, du SGDSN et des services du ministère de l’intérieur. Enfin, ils échangent régulièrement avec l’AIEA afin de procéder à des évaluations comparatives avec nos collègues étrangers et améliorer les conditions de contrôle.

Les inspecteurs ont la possibilité de pénétrer dans les installations à tout moment, de les visiter, de se faire communiquer tous les documents relatifs à la sécurité afin de procéder soit à des contrôles sur pièces, soit à des inventaires, et de contrôler les dispositifs de protection. Leurs opérations constituent le contrôle de deuxième niveau, le contrôle de premier niveau étant, lui, effectué par l’opérateur lui-même dans le cadre d’une procédure d’autocontrôle. Nous vérifions la conformité et les écarts qui pourraient être relevés par rapport aux arrêtés d’autorisation.

Nous menons également une politique d’exercices de sécurité de grande envergure. Je précise que les exercices n’ont pas une fonction d’entraînement, mais servent à procéder à l’évaluation des dispositifs de protection ainsi qu’à la vérification du fait que l’on apporte la bonne réponse aux menaces. Il existe trois types d’exercices : d’abord les exercices propres aux opérateurs, où nous nous contentons de contrôler que la politique d’exercices de l’exploitant existe et qu’elle est mise en œuvre – il faut au moins un exercice par trimestre – ensuite les exercices ayant lieu au moins une fois par an avec les forces de sécurité intérieure au niveau du département, enfin, au niveau national, quatre grands exercices portant sur les installations ainsi que le transport et l’inventaire des matières nucléaires en situation d’urgence.

Les exercices sont tous définis par un cahier des charges très précis, prévoyant des évaluations rigoureuses et donnent systématiquement lieu à des retours d’expérience que nous partageons avec l’exploitant, mais aussi les préfets et éventuellement l’ASN et l’IRSN. Nous émettons ensuite des recommandations adressées aux opérateurs et dont nous assurons le suivi. Les exercices peuvent servir à orienter la stratégie de protection, quand on se rend compte qu’il existe des possibilités d’amélioration ; ils peuvent aussi orienter la stratégie de réponse à la gestion de crise, orienter les contrôles en inspection, pointer les sujets qui nécessitent des réflexions approfondies. Ils ont ainsi mis en évidence l’importance d’avoir une seule structure de gestion de crise, en réponse à la fois aux accidents de sûreté et aux problèmes de sécurité.

Pour ce qui est des sanctions, elles existent, la plus élevée étant le retrait de l’autorisation de détenir des matières nucléaires. Des amendes administratives peuvent également être prononcées en cas de manquement à certaines obligations en vertu de l’article L. 1333-4-1 du code de la défense, ainsi que des sanctions pénales. Par ailleurs, il existe des sanctions spécifiques pour manquement aux règles de protection des informations classifiées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Des sanctions sont-elles régulièrement prononcées ? Pouvez-vous nous donner un ordre d’idée ?

Mme Régine Engström. À ma connaissance, il n’a pas été appliqué de sanctions pénales ni été ordonné de retraits d’autorisation. Les rapports que nous avons avec les exploitants sont à la fois répétitifs et marqués par une certaine fermeté. Compte tenu de la prise de conscience de la menace actuelle, les réponses apportées à nos prescriptions sont satisfaisantes. En cas de constatation d’un manquement à la sécurité, nous demandons à l’exploitant de nous proposer des mesures de réponse, qui peuvent consister en des investissements ou un changement d’organisation, et de s’engager sur un calendrier. Nous vérifions alors que le calendrier est acceptable et que les évolutions planifiées sont bien effectuées en temps et en heure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il nous a été dit au cours de nombreuses auditions qu’un des points de vulnérabilité en termes de sécurité des installations nucléaires portait sur les personnels qui y travaillaient – non pas tant les salariés directs de l’opérateur que les sous-traitants. Nous avons évoqué avec certaines personnes auditionnées les systèmes de criblage qui ont été mis en place – qu’il est inutile de nous expliquer à nouveau, puisque nous les connaissons. Ce que nous avons retenu, c’est que le criblage des sous-traitants pouvait laisser à désirer, surtout pour ce qui est des remplacements effectués à la dernière minute. Avez-vous eu connaissance de ces problèmes, et comment y répondez-vous ?

Mme Régine Engström. Les sous-traitants sont soumis au même système que les salariés de l’entreprise. Les enquêtes administratives préalables à l’accès à une installation sont effectuées à la demande d’EDF ou d’Orano, mais d’un point de vue juridique elles ne sont pas obligatoires : les opérateurs s’y plient systématiquement, mais ne le font qu’au titre du respect d’une bonne pratique. Peut-être l’exigence d’une enquête administrative mériterait-elle d’être consacrée par une mesure législative.

Il y a eu des progrès en ce qui concerne les sous-traitants, un décret pris en application de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte ayant ainsi limité à deux le nombre de niveaux de sous-traitance pour les activités sensibles. Par ailleurs, la réglementation prévoit que certaines activités ne peuvent pas être sous-traitées : je pense notamment au représentant désigné pour la sécurité ou au préposé à la garde des matières nucléaires. Sur ce point, l’une des améliorations possibles pourrait consister à revoir la liste des fonctions ne pouvant pas être sous-traitées.

La question des sous-traitants ayant recours à des agents de nationalité étrangère pose un problème particulier dans la mesure où les inspecteurs chargés des enquêtes administratives n’ont pas toujours accès aux fichiers concernant ces agents étrangers. Je sais que le ministère de l’intérieur travaille au niveau européen sur cette question, afin de voir s’il pourrait être possible d’interroger les fichiers pour des motifs administratifs, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Savez-vous combien de personnes étrangères travaillent dans les centrales françaises ?

M. Mario Pain. Il y en a maintenant quelques milliers, ce qui n’est pas totalement négligeable. Cela dit, ils ne se voient généralement pas confier des fonctions très importantes : ce sont souvent des agents de logistique, qui n’accèdent pas aux zones vitales. La question se pose cependant avec une acuité croissante, d’autant que les règles de concurrence ne permettent pas d’exclure une personne au motif qu’elle est étrangère. Le ministère de l’intérieur travaille beaucoup, actuellement, sur la possibilité d’accéder dans le cadre d’enquêtes administratives aux fichiers qui, aujourd’hui, ne peuvent être consultés que par les autorités judiciaires.

Mme Régine Engström. Il convient de souligner la vraie amélioration qu’a représentée la création du COSSEN. En matière de renseignement, cela a permis de centraliser le dispositif d’enquête administrative et de le professionnaliser, ce qui constitue déjà une grande avancée. Par ailleurs, il est encore un peu tôt pour le faire, mais nous avons bien l’intention de tirer, le moment venu, des enseignements du fonctionnement de ce service nouvellement créé et placé sous cotutelle du ministère de l’intérieur et du ministère de la transition énergétique et solidaire. Il conviendra pour cela d’analyser l’amélioration des pratiques et de mener une réflexion sur les systèmes d’information, dans l’objectif de mieux classer et partager les renseignements recueillis. Enfin, toujours dans la logique d’une défense en profondeur, nous devrons également travailler sur l’augmentation de la fréquence des enquêtes, en envisageant la possibilité de moduler la nature et l’ampleur de l’enquête en fonction du poste occupé par la personne qui en fait l’objet. Il existe donc encore des voies d’amélioration méritant d’être explorées.

M. Anthony Cellier, président. À plusieurs reprises, des sites nucléaires ont été survolés par des drones, en particulier en 2014. Savez-vous si ce phénomène s’est reproduit ? Selon vous, quelles réponses peut-on apporter à ce type d’intrusion ?

Par ailleurs, il nous a été dit que des puissances étrangères et certains groupes hostiles chercheraient à collecter des renseignements sur les dispositifs de sécurité et les capacités de résistance des installations nucléaires civiles en France au moyen de pratiques d’espionnage directes ou en passant par les réseaux informatiques : que savez-vous de ces tentatives et comment, selon vous, peut-on les déjouer ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour ce qui est des drones, a-t-on identifié les auteurs de la série de survols effectués en 2014 ?

Mme Régine Engström. Pour ce qui est de la série de survols de drones de 2014, je sais que certains auteurs ont été identifiés et poursuivis ; pour les autres survols, les enquêtes sont en cours et je ne peux donc pas vous renseigner sur l’identité des personnes impliquées.

D’autres survols ont bien eu lieu, en effet, depuis cette date, mais nous ne les attribuons pas à une organisation identifiée et ne les considérons pas comme une menace supérieure. Il ne s’agit pas, en tout cas, d’une menace nouvelle par rapport aux événements pris en compte par la directive nationale de sécurité. Cela dit, nous ne sous-estimons pas le problème des drones, car il s’agit d’une technologie qui évolue très rapidement. Un groupe de travail placé sous l’égide du SGDSN est chargé de surveiller l’évolution technologique des drones et de travailler sur tout ce qui peut nous permettre de les identifier et de les neutraliser. Sur ce point, nous travaillons également avec des opérateurs et de grands industriels. Par ailleurs, nous avons pour objectif de fixer une doctrine d’utilisation des moyens visant à renforcer la capacité de lutte anti-drones, valable pour le nucléaire, mais aussi pour les autres secteurs d’importance vitale qui peuvent être concernés.

Aujourd’hui, le fait que les drones prennent des photographies présente un intérêt très limité pour les individus qui auraient de mauvaises intentions, étant donné tout ce que l’on peut déjà trouver sur internet. Pour ce qui est du risque consistant en une attaque à l’explosif, le port de charges autorisé par les drones n’est pas suffisant pour que cela représente une vraie menace actuellement. Cependant, nous restons très attentifs, notamment en raison du fait que la réglementation évolue : ainsi, en fixant les obligations applicables en matière de détention et d’usage des drones, la loi du 24 octobre 2016 relative au renforcement de la sécurité de l’usage des drones civils a facilité l’identification des drones aériens coopératifs, ce qui nous permet de mieux détecter, par déduction, ceux qui ne le sont pas. Au niveau international, nous participons à un groupe de réflexion qui rassemble neuf pays et mène, en coopération avec l’Agence européenne de la sécurité aérienne (AESA), des travaux sur les menaces que peuvent représenter les drones.

En matière de cybersécurité, nous n’avons pas eu connaissance à ce jour d’attaques menées contre des unités nucléaires. Cela dit, les cyberattaques font partie du référentiel de menaces et doivent faire l’objet d’une grande vigilance compte tenu de la constante évolution des méthodes employées par les auteurs de ces attaques. Nous travaillons avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), où nous pouvons compter sur les compétences de spécialistes. Au sein de notre propre service, un responsable de sécurité des installations est chargé de vérifier, en coordination avec l’ANSSI, que les opérateurs mettent bien en place ce qui est prévu. Ce contrôle ne s’effectue pas seulement dans le secteur nucléaire, mais dans tous ceux présentant une importance vitale : tous les systèmes d’information (SI) doivent être déclarés. Nos inspecteurs de sécurité réalisent des inspections complémentaires pour vérifier l’application des règles applicables en la matière, notamment dans le champ de la cybersécurité. Au sein de nos centrales nucléaires, les systèmes de contrôle-commande sont le plus souvent en logique câblée, ce qui leur confère une certaine robustesse, donc une bonne résistance aux intrusions de type cyber. En revanche, les systèmes de gestion sont plutôt en logique programmée et leur protection s’effectue à l’aide de pare-feux.

M. Anthony Cellier, président. Le document établi par Greenpeace inclut un scénario avec des drones, partant du principe que la charge d’emport pourrait atteindre et même dépasser 25 kilogrammes, ce qui serait suffisant pour créer des dommages importants. Sur ce point, on voit bien que la question est empreinte d’une certaine subjectivité, car tout se joue sur la capacité réelle des drones. J’espère que le secret défense ne vous empêchera pas de me répondre sur ce point…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous nous avez dit que certains commanditaires de la série de survols de 2014 avaient été identifiés. Sans vous demander de nous dévoiler qui sont ces personnes, pouvez-vous nous préciser si l’on peut écarter l’hypothèse, tenant un peu du fantasme, selon laquelle ces survols auraient été effectués à la demande de puissances étrangères afin de nous intimider en nous montrant qu’elles étaient en mesure de s’approcher des centrales nucléaires françaises ? En d’autres termes, pouvez-vous simplement nous indiquer à quelle catégorie appartenaient les auteurs identifiés : s’agissait-il d’auteurs isolés ou d’associations ?

M. Mario Pain. Pour ce qui est de l’emport des drones, je peux vous dire sans révéler de véritable secret que l’hypothèse du crash d’un tout petit avion porteur d’explosifs a été envisagée dans les directives nationales de sécurité. Or, la capacité d’emport des drones n’est actuellement pas supérieure à celle d’un appareil de ce type. Par ailleurs, s’il est exact que certains drones peuvent emporter 10 à 15 kilogrammes d’explosif, ces appareils ne sont pas en libre-service, mais réservés à l’usage de certains services étrangers.

Une enquête judiciaire étant en cours, je ne peux pas entrer dans les détails au sujet des auteurs des survols par drone de 2014. Je vous précise cependant que ce sont des gens bien de chez nous, et non des services étrangers, qui se trouvaient derrière ces opérations. Cela dit, nous considérons que les services étrangers seraient bien bêtes de ne pas chercher à obtenir des informations sur nos installations et ne nous faisons donc pas d’illusions sur ce point ; c’est pourquoi une partie de notre dispositif est conçue pour bloquer les tentatives qui pourraient avoir cette origine. Nos services de renseignement sont particulièrement sensibilisés à ce risque.

M. Hervé Saulignac. Je ne sais pas quelles seront les conclusions de notre commission d’enquête mais, plus nous avançons, plus je m’achemine vers une conclusion personnelle : si l’État ne se réforme pas pour garantir plus de transparence au peuple dont nous sommes les représentants, la défiance continuera à grandir dans notre pays, jusqu’à avoir un jour, peut-être, raison de l’État lui-même. J’ai le sentiment que notre volonté d’obtenir des renseignements se heurte constamment à des obstacles : une procédure pénale en cours, le secret défense, la nécessité de ne pas dévoiler ce qui pourrait éventuellement donner des idées à certains… C’est un peu comme si la grande muraille de Chine de la raison d’État se dressait devant notre commission et je trouve cela extrêmement préoccupant.

Évoquant le rapport de Greenpeace, vous avez dit, utilisant sensiblement les mêmes termes que ceux qui vous ont précédés à cette table, qu’il s’agissait d’une « bonne compilation ». Tout le monde affirme que le rapport de Greenpeace ne révèle rien de nouveau, tous les éléments qu’il contient étant déjà connus de longue date, et que son seul mérite consiste donc à réunir ces éléments en un seul document. En disant cela, vous confirmez implicitement la vulnérabilité technique des piscines à d’éventuelles attaques, mise en évidence par le rapport de Greenpeace. Dès lors, pouvez-vous nous préciser quelles solutions vous avez imaginées afin d’éviter que les piscines ne fassent l’objet d’attaques ?

Enfin, les intrusions qui ont eu lieu sur les sites de Cattenom et Cruas-Meysse vous semblent-elles révéler des failles dans le dispositif de sécurité ou considérez-vous qu’elles ne démontrent rien, car des individus mal intentionnés auraient, le cas échéant, été identifiés comme tels par les forces de sécurité et, dès lors, auraient été empêchés de commettre des actes malveillants – je ne pense pas seulement à des dégradations matérielles, mais aussi et surtout à une attaque commise sur des agents EDF qui, symboliquement, peuvent aussi constituer des cibles ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour ce qui est des piscines de stockage, nous avons entendu parler du projet de construction d’une nouvelle piscine d’entreposage de combustibles usés, notamment de MOx. Le coût de cette installation complètement bunkérisée, qui présenterait un niveau de sécurité inégalé, serait de l’ordre de 10 milliards d’euros – une somme non négligeable, surtout au regard de l’état de nos finances publiques.

Puisque nous n’avons accès à aucune information au sujet des piscines existantes, nous sommes obligés de nous en tenir à des conjectures et de procéder à des raisonnements par déduction. En l’occurrence, si le prix de construction d’une piscine répondant à toutes les exigences en matière de sécurité est de 10 milliards d’euros et que les piscines existantes n’ont pas coûté ce prix-là, nous sommes tentés de penser qu’elles n’ont pas le même niveau de sécurité et ne présentent donc pas toutes les garanties requises. Que pouvez-vous nous dire sur ce point ?

M. Jean-Marc Zulesi. Selon vous, existe-t-il un trafic de matières fissiles et radioactives en France, et le cas échéant, quels risques représente-t-il ? Pensez-vous que nos ports et nos aéroports sont équipés pour déceler ces risques ?

Il semble qu’une coopération européenne et internationale soit indispensable pour lutter contre ce trafic. Avez-vous, au sein des ministères chargés de l’écologie et de l’énergie d’autres pays, des homologues travaillant sur ces sujets ?

Mme Régine Engström. En ce qui concerne les piscines, il faut avant tout garder à l’esprit que tous les dispositifs de réponse aux menaces contre la sécurité participent d’une logique globale. En matière de sécurité passive, on peut donc considérer que les nouvelles piscines sont encore plus performantes que les précédentes mais, comme l’a souligné le rapport d’audit de l’AIEA, la force de notre système de protection réside dans le fait qu’il est fondé sur une obligation de performance et non sur une obligation de dimensionnement des moyens, passifs ou actifs. En d’autres termes, notre système de sécurité repose sur la conjugaison de plusieurs moyens qui permettent de retarder les intrusions, là où les Américains misent au premier chef sur la solidité de leur défense passive, le stade suivant étant, en cas d’intrusion, le tir sans sommation.

S’agissant de la vulnérabilité des piscines, nous avons évidemment envisagé les diverses menaces potentielles – tirs, crashs d’avion… –, pour lesquelles je n’entrerai pas dans le détail sachant là encore, qu’il s’agit d’informations classifiées. Je peux vous dire néanmoins que nous avons procédé en 2016 à toute une série de tirs d’essai, avec toutes les armes possibles et imaginables, pour vérifier la résistance des structures de béton. Les résultats de ces tests sont confidentiels mais ils ont été satisfaisants. Tout ça pour vous dire que nous ne nous limitons pas à des simulations théoriques mais que nous procédons à des essais in situ. Quoi qu’il en soit, j’insiste une nouvelle fois sur le fait que la sécurité ne repose pas sur le seul dimensionnement des structures, mais obéit à un dispositif global.

Cela m’amène à la question des intrusions des militants de Greenpeace sur des sites nucléaires, à l’automne dernier. Je rappelle que, depuis la loi du 2 juin 2015 relative au renforcement de la protection des installations civiles abritant des matières nucléaires, les intrusions sur des sites nucléaires dont l’accès est réglementé sont des infractions à la loi et sont donc punis de sanctions dissuasives. Je rappelle également que, selon le Défenseur des droits, « les faits, informations ou documents, quel que soit leur forme ou leur support, couverts par le secret de la défense nationale […], ne peuvent faire l’objet d’une alerte ».

Cela étant posé, si je comprends l’objectif poursuivi par ces intrusions, dont le but est de démontrer la vulnérabilité de nos installations nucléaires à d’éventuelles attaques terroristes, elles ne nous apprennent rien que les exercices que nous pratiquons n’aient déjà appris à nos inspecteurs.

Ensuite, le principe de défense en profondeur, qui est notre principe d’action, n’est pas, en réalité, d’empêcher les intrusions sur le site, mais plutôt de les retarder par toute une série de dispositifs non prévisibles et non visibles, qui seront déclenchés pour ralentir la progression des intrus et leur interdire l’accès à la zone d’importance vitale. Le délai ainsi gagné doit permettre, dans un premier temps, l’intervention des PSPG puis, dans un second temps, en cas de risque avéré, celle du RAID et du GIGN. De ce point de vue-là, ce n’est donc pas parce qu’il a été démontré que l’une des barrières pouvait être franchie que le système est défaillant.

Reste que ce genre d’intrusion pose de vrais problèmes, au premier rang desquels la sécurité des intrus eux-mêmes. Certes, ils s’identifient rapidement comme faisant partie d’une ONG, ce qui retient les forces de l’ordre d’agir comme elles sont entraînées à le faire en cas d’attaque. Mais on pourrait fort bien imaginer qu’il s’agisse de terroristes se faisant passer pour des membres d’une ONG, auquel cas le moindre temps de latence dans la réaction des gendarmes pourrait leur être fatal et être fatal aux agents d’EDF présents sur le site.

Cette forme d’activisme est donc extrêmement dangereuse, et nous devons sans doute faire en sorte, en travaillant de concert avec les ONG, que de telles intrusions ne se reproduisent plus, d’autant que les ONG en question ont bien d’autres moyens de se faire entendre, par voie de presse, en s’adressant aux parlementaires ou encore aux commissions locales d’information (CLI).

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En faisant ce qu’ils font, les militants de Greenpeace veulent prouver qu’il est possible de pénétrer sur les sites nucléaires. Vous nous rétorquez que, s’il ne s’agissait pas d’eux, ils seraient arrêtés sans problème, ce dont ces militants veulent précisément avoir la preuve. Il ne s’agit évidemment pas de leur tirer dessus, mais il existe des moyens de neutraliser des activistes, cela a été démontré dans d’autres circonstances.

Vous affirmez des choses que vous ne démontrez pas, ce qui est problématique lorsqu’on sait que la sécurité est aussi une question de communication. Dans ces conditions, on ne peut s’empêcher de douter, a fortiori lorsque l’on regarde certaines images prises lors de ces intrusions, qui laissent penser que les services de sécurité ont bel et bien été pris de court.

M. Hervé Saulignac. Je nous vois mal conclure, au terme de notre commission d’enquête, que l’intrusion sur un site nucléaire n’est pas très compliquée et que l’on peut tout à fait y pénétrer en nombre et rapidement, même si, une fois à l’intérieur, il paraît que la progression est plus difficile… Pourquoi, dans un souci de clarification, ne pas carrément interdire les intrusions, comme on sait le faire pour les sites militaires, tout en conservant le reste du dispositif de sécurité, dont je ne doute pas qu’il soit efficace ?

Les militants de Greenpeace qui ont pénétré sur le site de Cruas n’avaient pas envie de se faire tirer dessus comme des lapins et ils ont donc passé un coup de fil à la gendarmerie, mais une fois seulement qu’ils étaient à l’intérieur. Mais qui peut affirmer qu’un militant qui se revendique comme tel n’est pas en réalité un dangereux terroriste ?

M. Anthony Cellier, président. Il faut préciser qu’il est légalement interdit de pénétrer sur ces sites, ce qui ne m’empêche pas d’être extrêmement inquiet – et je ne cesserai de le répéter – des risques de riposte létale de la part des forces de l’ordre.

M. Mario Pain. Vous mettez le doigt sur le problème que posent ces intrusions. Deux doctrines s’opposent en l’espèce. D’une part la doctrine américaine, selon laquelle toute personne qui touche à la clôture est réputée être un ennemi sur qui l’on peut tirer sans états d’âme, puisque des écriteaux disséminés tout autour de la zone interdite avertissent du danger. C’est une façon de faire qui fonctionne parfaitement, mais qui n’est pas dans notre tradition ni ce à quoi nous formons nos forces de sécurité. Pour elles, une telle réponse est inacceptable, y compris lorsqu’il s’agit de protéger des installations militaires ; notre code de la sécurité intérieure interdit d’ailleurs le tir sans sommation.

D’où notre choix d’adopter une autre doctrine de défense. On l’a dit, il s’agit de mettre en place une série de barrières concentriques dont on sait qu’elles pourront être franchies l’une après l’autre. Ces barrières ne sont pas conçues pour être infranchissables mais pour retarder la progression des intrus, de manière à ce que les forces d’intervention aient le temps de se positionner pour empêcher l’accès aux éléments vitaux de l’installation. En optant pour ce type de défense, on accepte implicitement qu’il puisse y avoir des intrusions sur le site, dans la mesure où une interdiction légale n’empêche effectivement rien, à moins d’avoir des tribunaux beaucoup plus sévères qu’ils ne le sont aujourd’hui.

Il faut donc des barrières physiques, mais une barrière physique infranchissable, cela n’existe pas. On touche là à la problématique de la défense passive ou active. En termes de sûreté la protection passive est extrêmement efficace, car elle a affaire à un « adversaire » sans intelligence, qui ne cherchera pas à la contourner : on peut se protéger des vagues en construisant une digue, car les vagues ne chercheront pas la brèche. Lorsqu’on raisonne en termes de sécurité, en revanche, il faut compter avec des ennemis intelligents, qui chercheront la faille. L’histoire nous enseigne que toutes les protections passives ont toujours été contournées, l’exemple typique étant celui de la ligne Maginot.

Les protections passives, parce qu’elles sont très longues et très coûteuses à mettre en place, ne sont pas adaptées aux menaces contre lesquelles nous devons nous prémunir. C’est la raison pour laquelle nous avons opté en France pour une défense en profondeur, dans laquelle la défense active, parce qu’on peut l’adapter relativement facilement à l’évolution de la menace, joue un rôle important.

Cela étant, nos PSPG ne devraient pas avoir à faire face à d’autres menaces que la menace terroriste pour laquelle ils sont formés. Dans ces conditions vouloir disposer d’une force qui puisse empêcher des militants de s’introduire sur un site par des moyens adaptés supposerait en réalité d’y positionner deux forces : un force de maintien de l’ordre public et une force antiterroriste. On ne peut pas en effet demander à une force unique d’être prête à réagir en même temps aux deux types de menace, qui requièrent un équipement distinct et font appel à des doctrines d’emploi différentes.

Pour les raisons que vous imaginez, nous avons opté pour des forces antiterroristes, et si, Dieu merci, nos militaires sont bien formés, bien entraînés et savent faire preuve d’un sang-froid qui, jusqu’à présent, les a retenus de faire feu sur des militants, cela finira par arriver : une nuit, à deux heures du matin, dans un contexte de tensions et de stress, soit ils tireront sur un militant, soit, pensant avoir affaire à un militant qui n’en sera pas un, ils ne tireront pas mais se prendront le premier tir.

La législation en la matière a été durcie pour souligner que les intrusions militantes n’étaient pas acceptables et nous devrions prochainement voir ce que donnent les premiers jugements prononcés sur cette nouvelle base légale. Quoi qu’il en soit, comme l’a dit Régine Engström, ces intrusions ne nous apprennent rien mais elles représentent un danger considérable. C’est pour cette raison, plus que pour la publicité dont elles sont entourées, qu’elles nous inquiètent.

Mme Régine Engström. Je voudrais ajouter que, dans le souci d’améliorer en permanence la sécurité, nous sommes en train de doter la totalité des murs d’enceinte de nos centrales d’équipements de détection.

Monsieur Zulesi, vous m’avez interrogée sur les trafics de matières fissiles. C’est un sujet qui dépasse les seules compétences du ministère de la transition écologique, et sur lequel nous travaillons avec le ministère des affaires étrangères, Bercy et la direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI), ainsi que le ministère de l’intérieur.

L’Agence internationale de l’énergie atomique a émis, concernant les flux de matières fissiles, un certain nombre de prescriptions que nous avons intégrées à notre réglementation. À la date d’aujourd’hui, nous n’avons aucun renseignement permettant d’alimenter une quelconque présomption de trafic.

Par ailleurs, les arrêtés d’exploitation imposent aux opérateurs des normes de comptabilité matière extrêmement strictes. Des contrôles réguliers ont lieu, qui permettent une traçabilité des matières qui entrent ou sortent de nos unités. Lorsque des écarts ont été constatés, des explications ont toujours été trouvées. Il ne me semble donc pas qu’il y ait de problème particulier dans ce domaine.

M. Jimmy Pahun. Vous venez d’évoquer les caméras que vous positionnez autour des centrales, mais avez-vous d’autres pistes pour renforcer la sécurité ? En effet, les militants de Greenpeace jouent en quelque sorte le rôle de lanceurs d’alerte et, lorsque nous aurons affaire à des terroristes, il faudra pouvoir leur opposer des réponses efficaces.

Mme Régine Engström. Je le répète, on ne peut parler de lanceurs d’alerte pour ce qui touche à la sécurité. Cela étant, il m’est difficile de vous exposer les systèmes de protection mis en place puisqu’il s’agit d’informations classifiées, mais je redis que nous faisons environ cent cinquante exercices par an, qui nous permettent de tester différentes situations auxquelles l’exploitant n’est pas préparé et de vérifier sa réponse à la menace. Si elle n’est pas satisfaisante, nous lui demandons de nous faire des propositions pour mettre en place de nouveaux systèmes.

Tout ce travail est effectué avec les différents ministères concernés et les services de renseignement. Nous opérons une veille régulière sur les réseaux sociaux djihadistes pour glaner des informations sur leurs modes opératoires et nous sommes enfin en lien permanent avec tous les opérateurs gérant des objectifs vitaux pour échanger sur nos pratiques et notre appréhension du risque terroriste.

Nous sommes donc dans une démarche permanente de réflexion et c’est probablement le seul secteur où j’ai vu des cadres remettre en permanence leurs pratiques en question. La routine n’existe pas, l’idée est plutôt de se dire qu’en matière de sécurité on ne détient jamais la solution définitive, qu’il faut toujours progresser.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous tiré des leçons opérationnelles de l’accident de la Germanwings, qui soulève deux questions : comment empêcher, malgré le renforcement des mesures de sécurité dans les aéroports, qu’un avion de ligne soit délibérément dirigé sur une installation nucléaire pour s’y écraser ? Comment détecter des personnes potentiellement mal intentionnées parmi les personnels qui travaillent dans les installations nucléaires, parfois depuis des années et sans avoir particulièrement attiré l’attention sur eux ?

Par ailleurs, vous parlez beaucoup des exercices que vous organisez, mais nous avons le sentiment que la population est rarement impliquée dans ce type d’exercice. Estimez-vous que la population soit prête à réagir de manière appropriée en cas d’accident nucléaire, qu’il s’agisse d’un défaut de sûreté ou de sécurité ?

Mme Régine Engström. Des accidents comme celui de la Germanwings sont typiquement des événements qui nous font réfléchir, moins du fait du crash de l’avion, qui figure depuis longtemps dans notre référentiel de menaces, mais à cause des circonstances, qui posent la question du danger représenté par un individu déviant. C’est une problématique sur laquelle nous devons continuer à travailler. Les procédures d’autorisation telles qu’elles fonctionnent actuellement ne permettent pas de parer à des cas de ce type. Nous misons beaucoup en revanche sur l’information et sur la diffusion d’une culture de la sécurité parmi les personnels. Outre les enquêtes administratives, qui permettent de se renseigner sur le passé d’un employé, le meilleur instrument de détection reste l’entourage et, en l’espèce, l’entourage professionnel au sens large – hiérarchie, collègues, inspection du travail, organisations syndicales –, susceptible de déceler un comportement « à risques ». Dans cette optique, nous sommes très attentifs à ce que nos formations incluent une sensibilisation à la réalité de la menace et à tout ce qui peut paraître suspect.

En ce qui concerne les exercices destinés à la population, ils relèvent plutôt de la sécurité civile.

M. Mario Pain. Il ne faut pas confondre les exercices de sécurité avec les exercices de sûreté, qui ont notamment pour objectif de préparer la population aux conséquences des rejets radioactifs et portent sur le confinement ou l’évacuation. Lors des exercices de sécurité, on travaille sur des échelles de temps beaucoup plus courtes. Une simulation d’intrusion n’excède pas la demi-heure et l’exercice ne porte pas sur ce qui se produit après.

Nous avons le projet de réaliser un exercice simulant un incident de sécurité, qui provoquerait un accident nucléaire, lequel enclencherait ensuite des conséquences gérées par la sécurité civile. Mais pour le moment aucun exercice de ce type n’a encore été effectué.

Dans les exercices de sûreté, il arrive que l’on associe la population. Cela s’est notamment fait avec l’évacuation d’une maison de retraite ou celle d’une école. Cela reste néanmoins des exercices assez ponctuels. À ma connaissance, aucun exercice portant sur une évaluation de masse n’a jamais été réalisé en France.

Mme Régine Engström. Cette question est un sujet de préoccupation légitime, sachant qu’en matière d’exercices de sûreté c’est surtout le ministère de l’intérieur qui a la main. Nous réunissons d’ailleurs régulièrement les préfets qui ont une unité nucléaire sur leur zone de responsabilité.

Il me paraît en tout cas important d’envisager des exercices conjoints, sachant que nous avons déjà demandé aux opérateurs de ne plus dissocier sûreté et sécurité dans la gestion de crise, car le risque zéro n’existe pas et, en cas d’attaque, les conséquences peuvent être les mêmes qu’en cas de dysfonctionnement d’une centrale. C’est un domaine dans lequel nous sommes prêts à accentuer notre collaboration et avec l’ASN et avec le ministère de l’intérieur.

Mme Isabelle Rauch. J’aimerais revenir sur la sécurité interne. Des données concernant la centrale nucléaire de Cattenom ont été volées il y a quelques semaines sur un parking d’Amnéville. Il se trouve que le voleur, en s’emparant de l’ordinateur portable d’un sous-traitant, ne visait pas spécifiquement ces informations mais nous pouvons imaginer des vols ciblés ou des fuites internes intentionnelles. Quelles mesures avez-vous prévu ? Quelles sont vos préconisations pour faire évoluer la législation ?

Mme Régine Engström. Cela renvoie aux procédures d’habilitation et à l’obligation que nous pourrions imposer aux exploitants, dans le cadre des autorisations, de se doter d’une politique renforcée de confidentialité des données. Certains auditeurs étrangers ont évoqué, en outre, la nécessité d’aller plus loin dans la définition des informations classées « confidentiel défense ».

Je souligne également que ce ne sont pas les données techniques, prises isolément, qui revêtent un caractère sensible, mais leur agrégation.

Nous ne sommes pas encore allés au bout de nos réflexions en matière de transparence et d’accessibilité des données ni de recours aux ordinateurs portables au sein des entreprises. Ce sont des questions dont nous traitons au sein des groupes de travail avec l’ANSSI.

M. Anthony Cellier, président. Une question récurrente dans cette commission d’enquête porte sur la fragilité des piscines de refroidissement. Qu’en est-il de leur vulnérabilité en cas d’exposition à un tir direct, notamment à charge creuse ?

M. Pain nous a communiqué des photos d’essais de tirs que nous allons faire circuler parmi vous, chers collègues, et j’aimerais qu’il les commente.

M. Mario Pain. Je vais essayer de vous donner des informations dans les limites autorisées par le code pénal.

La protection passive, même si elle ne constitue pas selon moi une panacée, est nécessaire. Et comme beaucoup d’interrogations entourent les piscines de refroidissement, nous avons décidé de procéder à des essais. Nous avons construit un mur dans le même béton que celui utilisé par l’ingénierie nucléaire, puis nous avons installé une charge devant – sans lanceur car ce n’était pas nécessaire – que nous avons ensuite fait exploser en simulant le contact avec le béton. Les explosifs qui nous ont été fournis par l’armée sont bien plus puissants qu’un lance-grenades RPG-7. Ils ne sont même pas disponibles dans les circuits clandestins. Et je peux vous dire que les résultats ont été tout à fait rassurants.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas utilisé l’énergie cinétique ?

M. Mario Pain. Sans entrer dans les détails techniques, l’effet pénétrant, dans le cas d’une charge creuse, est lié non pas à l’énergie cinétique mais à l’explosion de la tête. Les experts de l’armée se sont chargés de cet aspect et nous avons procédé à une dizaine de tirs. Et je le répète, les résultats ont été tout à fait rassurants même si je ne peux pas vous communiquer les photos montrant le stand de test après le tir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand nous avons évoqué les risques de chute d’avion de ligne sur les piscines de refroidissement, nous avons recueilli des réponses variées. Les représentants d’Orano ont, par exemple, avancé que l’avion se disloquerait avant. Or, lors de l’attaque du 11 septembre, les avions ne se sont pas disloqués avant, puisqu’ils ont conduit à l’effondrement des Tours jumelles. D’autres insistent sur le fait que la sécurité des piscines de refroidissement repose sur toutes les mesures prises en amont pour éviter qu’un avion ne soit détourné et que c’est la conjonction de ces diverses mesures qui permet d’assurer une sécurité optimale.

D’après vos tests, un avion qui tomberait sur une piscine de refroidissement, notamment celle de La Hague, ou sur les piscines d’entreposage de combustibles autour des centrales provoquerait-il un dénoyage ?

M. Mario Pain. Malheureusement, ces questions sont trop complexes pour qu’on y réponde par oui ou par non. Comme nous n’avons pas la possibilité de procéder à des essais avec des avions, nous sommes obligés de nous appuyer sur des calculs.

Permettez-moi de vous corriger sur un point, madame la rapporteure : le 11 septembre, les avions se sont bel et bien disloqués. Si les tours se sont effondrées, ce n’est pas par un effet mécanique, mais à cause de l’incendie du combustible qui a provoqué une fusion des structures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il y a eu un effet cumulatif.

M. Mario Pain. Un avion a une rigidité relativement faible et se disloque au moment de la collision. Ses seuls éléments à représenter un danger sont les moteurs car ils ont une masse et une solidité suffisantes pour avoir un effet pénétrant. L’appareil lui-même est très fragile. Les calculs prennent donc en compte le choc avec les moteurs et les effets d’un éventuel incendie.

La problématique est différente suivant que les piscines sont enterrées ou situées en hauteur comme celles des centrales. Ces dernières sont en effet exposées à une collision latérale. Les mesures varient donc car il est vrai que la sécurité des piscines est assurée par une conjonction de mesures : mesures de prévention, renseignement, protection passive, conception des sites pour empêcher un avion d’approcher sous l’angle le plus favorable. Autrement dit, il n’y a pas que l’épaisseur du béton qui doit être prise en compte.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous voulons simplement savoir si l’épaisseur de béton est à elle seule suffisante. Chaque fois que je pose cette question, je n’obtiens pas de réponse.

M. Mario Pain. La seule chose que je peux vous dire, c’est que les calculs montrent qu’elle est suffisante. Maintenant, les calculs peuvent être mis en doute. Je ne suis pas un expert du calcul de la résistance des structures en béton, vous l’imaginez bien. Je ne peux vous donner que cette réponse-là. Je n’ai pas de conviction personnelle à ce sujet.

Pour les avions, nous ne pouvons naturellement pas faire d’essais en grandeur réelle. Les Américains ont procédé à quelques tests en faisant s’écraser de vieux Boeing 747 sur des structures en béton. Nous utilisons les données qui en sont issues pour qualifier les modèles de calcul. Après, on croit ou non aux calculs. En tant qu’ingénieur, j’ai tendance à y croire mais il est important de réinterroger en permanence ces calculs à mesure que nous disposons de nouvelles données.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À quels résultats ont abouti les crash-tests effectués avec les 747 ?

M. Mario Pain. Comme vous vous en doutez, ils n’ont pas été lancés sur des centrales mais sur des structures-types. Les paramètres de l’essai ont été utilisés pour vérifier si les modèles de calcul aboutissaient aux bons résultats et ils ont été ensuite appliqués à des structures différentes.

M. Anthony Cellier, président. Les photos de simulations concernent-elles des murs de piscine de refroidissement ou des murs de réacteur ? Un tir direct avec une arme de type RPG à charge creuse est susceptible de parcourir une épaisseur de béton armé supérieure à un mètre cinquante voire deux mètres. Quand je regarde vos photos, même s’il faut prendre en compte la subjectivité de l’angle de vue, il semblerait – et j’emploie à dessein le conditionnel – que l’épaisseur du mur de béton soit inférieure à un mètre cinquante.

M. Mario Pain. Je comprends votre préoccupation, mais il faut prendre en compte la nature du béton, son ferraillage, sa densité, ses agrégats. Il n’y a pas un béton, mais des bétons. Et nous avons choisi, pour les essais, du béton construit avec exactement les mêmes diagrammes de ferraillage que celui des centrales. Par ailleurs, je crois que les essais ont été faits pour les bâtiments réacteurs mais je vous le confirmerai.

N’oublions pas qu’il y a déjà eu un tir réel au lance-roquettes contre une centrale nucléaire, celle de Creys-Malville, dans les années 1970, et qu’il a fait des dégâts minimes.

M. Anthony Cellier, président. Oui, mais c’était avec un armement des années 1970 sur du béton des années 1970.

M. Mario Pain. Le béton des centrales date précisément des années 1970.

M. Anthony Cellier, président. Je ne doute pas des capacités des ingénieurs des centrales nucléaires spécialistes du béton, mais il ne faut pas sous-estimer non plus celles des ingénieurs de l’armement. Ils créent des armes destinées à attaquer à distance des cibles comme des bunkers construits pour résister aux attaques.

Mais nous allons écourter ces questionnements car nous risquons de tourner en rond. Nos échanges sont représentatifs de ce que cette commission d’enquête vit semaine après semaine : les personnes auditionnées, à un moment, répondent qu’elles ne peuvent pas aller plus loin que ce qu’elles ont déjà dit.

M. Hervé Saulignac. Je reviens à la doctrine française en matière de sécurité, très différente de la doctrine américaine. Relativement ancienne, elle s’est construite par sédimentation et a été établie bien avant que le terrorisme ne frappe notre pays et que la menace terroriste n’ait atteint le niveau que nous connaissons aujourd’hui.

L’État a-t-il réinterrogé cette doctrine ? L’a-t-il confirmée depuis que la menace terroriste s’est exacerbée ? Autrement dit, compte-t-il s’en tenir à l’attitude qui consiste à freiner les intrusions sans avoir recours aux tirs ?

Mme Régine Engström. Cette doctrine est réexaminée en permanence et nous avons développé la doctrine de la défense en profondeur, saluée par nos homologues étrangers. Fondée sur la performance, elle répond aux menaces terroristes car elle met de l’intelligence dans le système et ne repose pas uniquement sur la défense passive. De ce point de vue, elle est assez robuste.

Les règles d’usage des armes à feu par les gendarmes qui protègent les sites sont fixées par le code de la sécurité intérieure, qui a fait l’objet de révisions. Une personne qui défend un lieu ne peut pas tirer sans sommation. Des réflexions juridiques sont en cours sur l’instauration de zones de défense renforcée. Il s’agit de déterminer si une autre qualification des zones vitales et de leurs abords pourrait être établie et quelle incidence elle aurait sur la conduite à tenir des agents de l’État chargés de les défendre. Nous cherchons à savoir si ces modifications sont opportunes et de nature à renforcer la sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons à peine évoqué la question du transport de matières radioactives.

Aujourd’hui, tous les transports sont-ils sécurisés ? Les responsables de l’ordre public, en particulier les maires de communes traversées par les convois, sont-ils informés du passage des camions ou des trains sur leur territoire pour leur permettre de prévoir les dangers éventuels ? Considérez-vous qu’il existe des marges d’amélioration en ce domaine ?

Mme Régine Engström. Le transport des matières radioactives est encadré par la règlementation générale relative au transport des matières dangereuses et par la réglementation spécifique au transport de substances radioactives. Le principe de la proportionnalité par rapport au danger de la substance transportée s’applique, dans le cadre de la défense en profondeur.

Il existe plusieurs niveaux de protection des matières transportées. Le premier concerne les emballages agréés par l’ASN après des séries de tests de résistance aux incendies, à la chute ou au perçage. Le deuxième niveau porte sur l’agrément des véhicules et des sociétés de transport. Ensuite, chaque transport est individuellement autorisé par les services après vérification des garanties de sécurité. Pour certains, des demandes d’escorte sont envoyées au ministère de l’intérieur. Enfin, chaque transport fait l’objet d’un suivi en temps réel. Le maître mot est la traçabilité, ce qui réclame un gros système d’assurance-qualité.

Les élus locaux sont informés du passage de transports de matières radioactives sur le territoire de leur commune mais ne connaissent pas le jour et l’heure précisément. Les exploitants ou nos services les rencontrent pour évoquer les prescriptions générales. Du moins, c’est que qui doit être fait.

L’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN), à laquelle adhèrent trente-trois des États membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), considère que ce type de transport ne constitue pas une préoccupation majeure. Il s’agit en effet de quantités faibles par rapport à celles que l’on peut trouver dans nos installations et elles sont extrêmement dispersées dans les divers convois. En outre, les transports sont entourés de toutes les garanties nécessaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certes, mais je ne sais pas si, parmi les trente-deux autres pays, il y en a beaucoup où l’on transporte du plutonium sur une distance de 1 000 kilomètres comme c’est le cas en France.

Mme Régine Engström. Effectivement, les transports de matières radioactives sont plus importants en France qu’ailleurs du fait de la part que le nucléaire occupe. Cela dit, ces substances ne représentent qu’une part assez faible du total des matières dangereuses transportées : elle avoisine 1 %. Et, au sein du transport de matières radioactives, la part de l’industrie nucléaire est de 12 %, le reste relevant de l’industrie non nucléaire et de la médecine.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons été alertés sur le fait que la réglementation autorisait un taux d’émission de radiations des substances radioactives transportées de 2 millisieverts par heure alors que la dose maximale pour l’exposition du public est de 1 millisievert par an. En une demi-heure, une personne qui se trouverait à proximité d’un convoi de substances radioactives recevrait deux fois la dose maximale à laquelle elle peut être exposée en un an. Cela pose problème pour les transports en train, notamment, car une personne sur un quai de gare pourrait se trouver à proximité d’un train contenant de telles substances. Cela nous a paru incroyable, d’autant que cela se ferait dans la plus pure légalité.

Mme Régine Engström. C’est surprenant en effet. Je ne peux vous apporter de réponses aujourd’hui, mais je procéderai à des vérifications.

J’aimerais préciser que l’ASN travaille à la rédaction d’un guide destiné aux acteurs du transport de substances radioactives, contenant des conseils en matière de sûreté pour assurer les transports dans les meilleures conditions possibles et prendre en compte les agents qui en ont la charge.

M. Anthony Cellier, président. Nous avons reçu les journalistes qui ont réalisé le documentaire Sécurité nucléaire : le grand mensonge, diffusé sur Arte. J’imagine que vous l’avez vu. Vous a-t-il permis de découvrir certaines choses ? A-t-il suscité des questions ou de nouvelles réflexions, notamment sur les risques d’engorgement sous un pont ou la prévisibilité du passage des camions ?

Mme Régine Engström. La prédictibilité des transports est l’un des sujets sur lesquels nous travaillons avec ceux qui sont à l’origine des substances à transporter et ceux qui les transportent. Nous avons mis en place un groupe de travail spécifique qui associe l’ASN et l’IRSN. Le ministre d’État a fait part aux entreprises concernées de sa préoccupation et leur a demandé de rendre ces transports plus aléatoires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Retenons l’hypothèse que la sécurité est optimale sur toutes nos installations. Y a-t-il certaines installations qui demandent plus d’attention que les autres parce qu’elles sont plus fragiles ou plus sensibles pour diverses raisons ? Si c’est le cas, pouvez-vous nous dire lesquelles ?

Mme Régine Engström. Les installations que nous surveillons sont éminemment différentes et les dispositifs proposés par chacun des exploitants varient de site en site selon la géographie et le type d’activité – production d’électricité, gestion des déchets, recherche. La réponse aux menaces dont les sites pourraient être l’objet est donc forcément différente.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Soyons clairs : plusieurs personnes auditionnées ont souligné que certaines installations demandaient plus d’attention, et donc plus de moyens, que d’autres, notamment celle de La Hague qui a la plus forte concentration de matières radioactives en France. Y en a-t-il d’autres dans le même cas ?

Mme Régine Engström. Le nombre de réacteurs, le volume des substances radioactives, la superficie des sites sont autant de paramètres que nous prenons en compte pour augmenter les moyens de sécurité. La Hague en fait partie, bien sûr.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour revenir à ce dont nous parlions tout à l’heure, les administrateurs de la commission viennent de me communiquer une note soulignant l’importance de l’énergie cinétique. Ils appellent mon attention sur les pénétrateurs à énergie cinétique, munitions qui utilisent l’énergie cinétique pour pénétrer leur cible. Ainsi, les flèches se déplacent à environ 975 mètres par seconde, ce qui génère une force de 1 500 tonnes lorsqu’elles entrent en contact avec un objet fixe.

M. Mario Pain. C’est exact, mais je vous rappelle que la question que vous m’avez posée portait sur les charges creuses, dont la pénétration est fondée non pas sur l’énergie cinétique, comme pour les obus, mais sur la pression exercée sur la tête, qui créé l’explosion.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Mais il n’y a pas que des charges creuses.

M. Mario Pain. La pénétration des munitions utilisant l’énergie cinétique est aujourd’hui considérée comme étant trop faible pour l’attaque de cibles modernes.

M. Anthony Cellier, président. Madame Engström, monsieur Pain, je vous remercie des réponses que vous avez apportées à la commission. Je vous saurais gré de bien vouloir nous envoyer les réponses aux questionnaires que nous vous avons adressés.

23. Audition de M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire (12 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Traditionnellement rattaché au ministère de l’industrie ou de l’économie, le secteur de l’énergie a été une première fois regroupé avec celui de l’écologie en mars 2008. Après une parenthèse entre 2010 et 2012, il a été de nouveau couplé avec l’écologie et le développement durable.

Le ministère de la transition énergétique et solidaire joue un rôle essentiel en matière de maîtrise du risque nucléaire puisqu’il est prescripteur en matière de sécurité pour tout ce qui relève des installations nucléaires. C’est aussi au sein de ce ministère qu’est installée la direction générale de la prévention des risques (DGPR).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Hulot, Mme Michèle Pappalardo, Mme Régine Engström, M. Philippe Merle et M. Laurent Michel prêtent successivement serment.)

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, je viens de prêter serment sur un sujet où l’on a intérêt à peser ses mots, parce que le principe de réalité nous remettra devant nos responsabilités.

Je tiens tout d’abord à vous remercier de conduire cette commission d’enquête sur la sécurité et la sûreté des installations nucléaires : dans les choix qui sont de la responsabilité du gouvernement comme dans mes choix propres, quels que soient les sentiments, les positions, les convictions que l’on puisse avoir sur cette filière, nous sommes tous d’accord pour dire que nous devons avoir le maximum d’informations. Pour une raison bien simple : tout secteur d’activité comporte des risques, mais tous les secteurs d’activité ne présentent pas des risques de même ampleur. Ensuite, c’est à la société de choisir ce qu’elle décide en termes de prise de risques ; mais il faut le faire en toute transparence, en toute information. J’espère que cette commission d’enquête pourra m’aider, nous aider et aider les citoyens à faire des choix éclairés.

En entendant ce préambule, vous comprenez en creux que je serai très attentif à l’issue de vos travaux. J’ai moi-même des convictions ; j’ai des informations que je prends, parce que j’y suis obligé, dans une relation de confiance avec ceux qui sont dans le périmètre de mon ministère chargés de répondre à mes doutes et à mes interrogations ; un certain nombre de questions sont posées, notamment depuis des événements récents à l’origine de la création de votre commission, qui ne valent pas démonstration, en tout cas pas en l’état des informations dont je dispose, mais qui n’en méritent pas moins examen.

De toute façon, quoi qu’on veuille en faire, notre filière nucléaire est là pour durer un certain temps. Après, ce qui sépare les uns et les autres, c’est la durée de ce temps. Et comme de surcroît notre parc est vieillissant, les questions auxquelles vous allez essayer de répondre ou d’apporter un éclairage sont d’autant plus nécessaires.

Lorsque je dis que tous les secteurs d’activité n’ont pas la même échelle de risques, il ne s’agit pas pour moi de me servir de cette commission pour étayer les opinions de chacun : il ne faut pas mélanger les genres. Mais j’y insiste : les échelles de risques et les conséquences d’une possible faille ne sont pas les mêmes. Il est important de ne pas avoir la mémoire trop courte et cela, de mon point de vue, justifie d’autant plus votre exigence d’avoir les moyens d’obtenir des réponses aux questions que vous êtes en droit de vous poser, comme l’est en droit chaque citoyen vivant à proximité d’une centrale ou sur l’itinéraire d’un convoi de transport de matières.

Lors des séquences de Tchernobyl, de Three Mile Island et, plus récemment, de Fukushima, on s’est posé beaucoup de questions. Puis, la vie étant ce qu’elle est, au bout d’un moment, on est entré dans une forme d’accoutumance. Reste que lors de cette séquence un peu effroyable de Fukushima, des scénarios ont été envisagés, qui montrent que les autorités n’étaient pas loin de perdre la main. Il faut donc bien comprendre que l’on n’en fera jamais assez pour limiter, contenir, appréhender le risque. Car à la grande différence des autres secteurs d’activité, eux aussi susceptibles de présenter des risques, la conséquence n’est en général pas connue dans le temps et dans l’espace : c’est là toute la différence et c’est ce qui mérite toute notre attention. Dit autrement, quand une faille se produit dans le système, d’où qu’elle vienne, on n’est pas face à un incident industriel classique avec malheureusement tant de victimes, tant d’impacts économiques, des leçons qu’il faut essayer d’en tirer, et puis c’est tout. Dès qu’il s’agit de sécurité nucléaire, on n’en fera jamais trop pour se poser des questions et être poussé dans ses retranchements. C’est une exigence démocratique, d’autant que le nucléaire est encore là pour un certain temps dans notre pays, quoi qu’on fasse : si certains souhaitent en sortir, chacun sait qu’on n’en sort pas si facilement.

Cette question vaut pour la production, pour le transport et pour la question des déchets, qui sera de plus en plus sur le devant de la scène. Chacun sait que les déchets dits ultimes posent la question de la sûreté et de la sécurité, au-delà d’un sujet philosophique, sur des durées de temps un peu inhabituelles dans nos sociétés.

Le débat que nous allons avoir cette année renvoie à quelques principes clés de notre démocratie et de son rapport au risque. Je veux rappeler, dans ce propos introductif, quelques points qui doivent guider notre système de sûreté et de sécurité nucléaires et les grandes questions qu’il est évidemment légitime et même salutaire de se poser, parce qu’elles doivent éclairer les choix démocratiques.

Le temps n’est plus où l’on faisait les choses d’abord et où l’on se posait les questions après : ce n’est pas digne de la démocratie telle que nous la concevons les uns et les autres. Chacun sait que la France tire 75 % de sa production d’électricité grâce aux centrales nucléaires, que les activités nucléaires y représentent une ressource économique importante ; et je comprends parfaitement que les conditions de sûreté et de sécurité dans lesquelles nos installations nucléaires sont exploitées interpellent, parfois inquiètent, nos concitoyens.

Ce n’est pas moi qui ai totalement dicté la transition écologique que je vais mettre en œuvre, puisqu’elle est largement conditionnée par la loi votée antérieurement. Elle repose sur le développement des énergies renouvelables appelées à prendre une part de plus en plus importante dans le bouquet énergétique et notamment dans la production d’électricité. Cela implique, quoi qu’on dise, de réduire progressivement la part du nucléaire, comme le prévoit la loi. Reste à savoir à quel rythme, et sur quels critères. Bien évidemment, il y aura des critères de sûreté et de sécurité, ce qui paraît assez logique. D’ailleurs, ces critères doivent primer sur tout. Mais comme je l’ai dit, cette évolution prendra un certain temps et, qu’on le veuille ou non, le nucléaire va rester pendant un temps assez long dans le bouquet énergétique. On se doit donc de vérifier que nos installations nucléaires, vieillissantes pour certaines – il faut regarder la vérité en face – sont exploitées dans les meilleures conditions de sécurité et de sûreté. Bien évidemment, c’est de la responsabilité du ministre de l’énergie, comme cela l’a été de tous mes prédécesseurs et comme cela le sera de tous mes successeurs.

Cette responsabilité sociétale, d’ailleurs partagée, nous oblige à une double exigence. La première est la transparence, et j’espère que vous ferez la démonstration qu’elle est remplie, sinon il faudra en tirer les leçons. C’est une condition essentielle de l’acceptabilité sociale de cette source d’énergie qui, je le répète, n’est pas une énergie comme les autres. La seconde, et Fukushima a rehaussé le curseur, c’est de mettre en œuvre les plus hauts standards de sécurité et de sûreté, car le risque zéro n’existe pas et il existe d’autant moins dans un monde aléatoire. J’ai souvent entendu dire que dans un pays stable politiquement et économiquement, le risque était réduit ; mais n’oublions pas que cette notion de stabilité économique et politique n’est pas garantie non plus. En tout cas, aucune autre activité ne génère un risque d’une telle ampleur.

Vous le savez, la politique énergétique est confiée à la Direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) ; la sûreté nucléaire est confiée à la Direction générale de la prévention des risques, qui fait le lien entre l’autorité indépendante de contrôle et l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) ; enfin, la politique de sécurité nucléaire est confiée au haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère et à ses services, sous le contrôle du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDN). Mais, bien évidemment, c’est mon ministère qui assure, en association avec les autres ministres concernés, la tutelle des opérateurs nucléaires – le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), Orano, EDF, et l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) – et des organismes d’expertise technique comme l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

Ce regroupement permet d’avoir une vision globale de tout ce qui touche au fonctionnement des installations nucléaires civiles, de la recherche à la production, du combustible au traitement des déchets et en principe dans une approche durable qui combine la protection de l’environnement, l’économie et l’attention aux populations.

Il ne faut pas oublier que la responsabilité de la sûreté et de la sécurité nucléaires incombe aux exploitants nucléaires. C’est à eux principalement de concevoir leurs installations et de les exploiter dans de bonnes conditions. C’est d’ailleurs dans ce cadre que la sûreté du parc français a été renforcée, notamment après les accidents majeurs que j’évoquais tout à l’heure, pour essayer de tirer, j’espère a maxima, les leçons de ces expériences. Cette responsabilité des exploitants nucléaires, et notamment en France d’EDF, ne doit pas pour autant désengager la responsabilité de l’État auquel il revient de fixer les objectifs de sûreté et de sécurité, de contrôler que l’exploitant satisfait bien à ses objectifs, qu’il exploite bien son installation dans le cadre des autorisations qui lui ont été accordées, d’exiger que les non-conformités éventuelles soient traitées et, si elles ne le sont pas, de prononcer les sanctions.

Cette mission de police administrative est assurée, dans le domaine de la sécurité, par les services du haut fonctionnaire de défense et de sécurité de mon ministère et, dans le domaine de la sûreté, par l’Autorité de sécurité nucléaire. Ces services ont pour vocation de maintenir un dialogue permanent et exigeant avec les opérateurs nucléaires.

Si l’on en croit les missions internationales qui viennent évaluer de temps en temps nos propres dispositifs, il faut objectivement reconnaître que nous sommes plutôt bien dotés, mais cela ne signifie pas, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, que le risque est totalement maîtrisé.

Les questions de sûreté et de sécurité nucléaires nous renvoient à une vision éthique, presque philosophique, civilisationnelle, de notre relation au risque car, je le répète, ce risque nous dépasse, même s’il faut reconnaître que notre pays n’a jamais connu d’accident nucléaire majeur. Et c’est tant mieux. Mais comme on dit : avant d’être mort, on est vivant… Qu’il s’agisse de sûreté ou de sécurité, on ne doit jamais s’en tenir là, on ne doit jamais tenir ces sujets pour acquis, on ne doit jamais s’en tenir là et on ne doit jamais se satisfaire de ce que l’on nous dit : si l’on veut être objectif et ne pas charger la barque, reconnaissons que souvent des vérités énoncées, en matière de sûreté mais aussi en matière économique, ont été un peu démenties par le temps… Un peu d’humilité ne fera donc pas de mal.

Le débat doit être le plus transparent possible et organisé de telle sorte que les organes de contrôle soient les plus indépendants possible du pouvoir politique et ne soient pas tentés de négocier avec la sécurité et la sûreté – cette tentation n’est pas à exclure. On sait que la transparence a des limites, et je pense que vous en êtes à ce carrefour de difficulté, car il ne faut pas qu’elle serve de prétexte pour donner des idées à des personnes ou à des groupes mal intentionnés. Je le comprends, mais je vous le répète : la transparence, le débat et l’indépendance sont pour moi les meilleurs garants d’un processus permanent, continu d’amélioration de la sûreté et la sécurité. In fine, la confiance de nos concitoyens n’est pas acquise, repose sur le contrôle du Parlement qui doit jouer son rôle, et pas seulement à travers cette commission d’enquête. C’est une attente légitime de la population., et c’est pourquoi je me réjouis des travaux de votre commission.

J’ai cru comprendre qu’il vous arrivait parfois de rencontrer des difficultés pour accéder à certaines informations touchant à la sécurité et à la défense, ce qui peut se comprendre. Comment trouver le juste milieu pour que vous puissiez vous faire une idée en toute transparence, sans risquer que certaines informations ne s’échappent ? Je ne suis pas sûr que l’on ne puisse pas résoudre cette difficulté car, par respect pour votre fonction et votre mission, et par respect pour les citoyens, il est très important que vous puissiez avoir accès à des informations. Il serait terrible que vous acheviez vos travaux sans avoir pu vous faire une opinion parce que vous n’auriez pas eu accès à tout. Il faut donc trouver le juste équilibre.

J’insiste sur le fait que les questions que la société et les ONG se posent, que vous vous posez sur la vulnérabilité de nos installations sont légitimes, à plus forte raison dans ce contexte sécuritaire un peu inédit. Il y a vingt ans, nous pensions être dans un monde stable, que la paix était devenue la norme ; on voit bien que tout cela n’est plus aussi certain. Dès lors que l’on se pose des questions sur l’opportunité dont certains pourraient se saisir pour commettre des actes de grande envergure, il n’y a pas de raison que les mêmes individus ne se posent pas les mêmes questions. On n’est pas là pour prévoir le pire, mais le pire n’est jamais certain : je pense qu’on n’en fera jamais trop dans ce domaine-là.

M. le président Paul Christophe. Merci beaucoup, monsieur le ministre d’État, pour ce propos introductif. J’entends bien votre volonté de nous accompagner et nous aider à aller au-devant d’informations indispensables pour en tirer des conclusions, sans pour autant ni nourrir les personnes mal intentionnées, ni trahir un quelconque secret en matière de sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur le ministre d’État, nous sommes heureux de vous accueillir aujourd’hui.

Nous vous avons transmis un certain nombre de questions dont certaines portent sur des aspects techniques. Nous comptons évidemment sur vous pour nous faire parvenir des réponses écrites ; pour l’heure, nous allons vous en reposer quelques-unes, mais cette audition est surtout l’occasion d’avoir un échange avec vous sur une énergie très spécifique qui, vous l’avez dit, n’est pas anodine.

Je commencerai par un point que vous avez beaucoup souligné, qui est essentiel à nos yeux mais qui reste effectivement pour nous un écueil : la transparence. Vous l’avez dit, la transparence est la condition de l’acceptabilité sociale de l’énergie en général, et de l’énergie nucléaire en particulier. Comme vous, nous avons été interpellés par des ONG, mais aussi par des scientifiques ou des personnes qui travaillent dans le nucléaire, sur les questions de sûreté et de sécurité.

S’agissant de la sûreté, nous obtenons effectivement des réponses un peu plus facilement, et un peu plus transparentes ; c’est bien logique puisque les problèmes ne sont pas les mêmes que sur les risques d’attaques terroristes notamment. Il n’empêche qu’aujourd’hui, face aux questions que nous nous posons, les réponses qui nous sont données sont systématiquement ou quasi systématiquement du type : « On a vérifié, et c’est bon ». Face aux craintes, exprimées notamment par Greenpeace dans un rapport qui vous a certainement été remis, qui propose plusieurs scénarios d’attaques, il nous a été répondu, et ce matin encore par Mme Engström. Elle nous a donné bon nombre de précisions mais elle est restée dans les limites de ce qu’elle pouvait nous dire : « On a vérifié, on a fait un certain nombre de tests et on peut vous dire que nous avons trouvé les résultats satisfaisants ». On demande donc à la représentation nationale, aux députés, d’avoir confiance dans la bonne foi de nos fonctionnaires. Je n’ai absolument aucun doute là-dessus et je sais qu’ils font un excellent travail ; mais d’un point de vue démocratique, il appartient aux élus du peuple de pouvoir vérifier si les mesures ont ou n’ont pas été respectées. Nous avons parfaitement conscience de la nécessité de conserver le secret sur un certain nombre de dispositifs, tout simplement pour éviter de donner des armes à nos ennemis. Quant à éviter qu’ils ne se posent des questions, comme vous l’avez dit vous-même, de toute façon ils n’ont pas besoin de nous : ils peuvent se les poser tout seuls.

Monsieur le ministre d’État, nous avons besoin d’aide pour pouvoir avoir accès à certaines informations, pour pouvoir vérifier par nous-mêmes si les alertes, les éléments portés à notre connaissance sont oui ou non sans fondement. Si nous ne pouvons pas répondre à ces questions, nous sommes, et je pèse mes mots, dans une impasse démocratique. Et, comme vous l’avez fort bien dit, nous, représentants du peuple, nous ne pourrons que dire au mois de juin, lorsque nous rendrons notre rapport, que nous n’avons pas les éléments nous permettant de savoir si, oui ou non, la sécurité des installations nucléaires est assurée dans notre pays. Nous avons fait des demandes au Premier ministre, nous avons interpellé le Président de l’Assemblée nationale. Je sais que vous n’avez pas de baguette magique, mais pouvons-nous compter sur votre soutien pour avoir, dans le domaine du possible, accès à ces informations ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je découvre l’ampleur des difficultés que vous rencontrez, car je pensais qu’une commission d’enquête, par définition, on lui donne les sésames… J’entends bien que c’est un domaine particulier, mais dans des secteurs tout aussi délicats, le problème est résolu par l’habilitation. Elle n’est pas de mon ressort, mais les travaux de votre commission me sont précieux, indépendamment de mes convictions personnelles sur cette filière, mais tout simplement parce que l’on ne peut pas fermer les centrales nucléaires demain matin. Et si demain il y a un pépin, on sait vers qui on se retournera… Je vais plaider en ce sens, mais je ne peux pas augurer la réponse. Je souhaite une programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) apaisée ; or ce que vous me dites n’est pas un facteur d’apaisement. Au-delà, il y a bien un enjeu démocratique. Je ne dis pas que le risque est grand, mais les conséquences du risque sont énormes. Ma réponse est donc : oui, je me ferai votre ambassadeur et je ne manque pas d’arguments pour cela. Peut-être qu’il y a différents niveaux d’informations et qu’il n’est pas nécessaire de tout vous donner. Mais il doit être possible de trouver un juste milieu entre tout vous donner et le « tout va très bien, madame la marquise »…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci beaucoup.

Vous êtes chargé de la question de l’énergie, et plus particulièrement des questions de sécurité, mais aussi des questions de sûreté, même si c’est l’ASN qui joue son rôle de gendarme.

Je souhaite vous poser une question que l’on pose à toutes les personnes que nous auditionnons, et qui fait suite à des demandes assez répétées de l’ASN. Celle-ci demande en effet à pouvoir être associée aux questions de sécurité parce qu’elle se rend compte, et nous aussi, que les questions de sécurité et de sûreté sont liées. Par exemple, la conception d’un réacteur ou d’une piscine ne peut plus se faire en pensant simplement au risque d’inondation ou de malfaçons : il faut intégrer les effets d’attaques malveillantes. Sur ce sujet, les réponses sont partagées. Pensez-vous que l’ASN devrait, comme c’est le cas dans d’autres pays nucléarisés, avoir une compétence en termes de sécurité, bien évidemment pas sur les gendarmes, mais sur la sécurité passive ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sur la répartition des compétences entre les différentes autorités, le Haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère et l’ASN, je vous livre mes convictions – pas forcément des certitudes, je suis ouvert à des contre-arguments. Cette répartition me semble assez équilibrée en ce qu’elle permet un dialogue fructueux entre les deux institutions, chacune fortes de leur technicité et aux compétences très complémentaires. Dans le même temps, elle évite que les désaccords inévitables du fait des contraintes différentes pesant sur la sécurité et la sûreté soient occultés du débat, ce qui serait le cas si les deux responsabilités étaient confondues dans une même autorité. Dans ce domaine comme dans d’autres, il me semble que la biodiversité des acteurs est importante et même enrichissante.

Par ailleurs, cette répartition de compétences permet à l’autorité de sûreté de développer une culture de transparence totale, ce qui contribue à fortement asseoir la confiance du public dans notre dispositif de sûreté. Dès lors qu’elle aurait à s’occuper des questions de sécurité, une partie de son action par voie de conséquence devrait être classifiée et donc soustraite au champ de cette transparence, ce qui brouillerait son image.

Les comparaisons internationales ne font pas apparaître de corrélation entre le niveau de sûreté des installations et la séparation des fonctions de contrôle de la sécurité et de la sûreté. Ainsi, dans le rapport que nous a remis le 23 mars dernier la mission IPPAS (International Physical Protection Advisory Service) envoyée par l’AIEA à la demande du Gouvernement français, aucune recommandation n’a été formulée suite à l’examen assez attentif de la gouvernance de notre système de sécurité nucléaire.

Dans le domaine de la sécurité passive, les systèmes passifs sont tout à fait efficaces en matière de sûreté. Leur rôle est de prévenir ou de réduire les conséquences d’accidents dont l’origine se trouve dans un événement aléatoire, mais qui exclut l’action d’un agent intelligent.

En matière de sécurité, nous sommes au contraire confrontés à des attaques qui sont le fait d’agents intelligents, qui connaissent en partie les obstacles qui leur sont opposés, qui ont eu accès à un certain nombre d’informations et qui sont donc suffisamment malins pour tenter de les contourner. Dans ces conditions, les protections passives sont beaucoup moins efficaces. Elles sont longues à mettre en place ou à modifier, il est difficile de les adapter à l’évolution de la menace et on finit toujours par les contourner ; c’est ce que disent les « spécialistes » de la sécurité ; je n’en suis pas un. Quelle que soit la hauteur du mur que vous pouvez ériger, ils considèrent qu’y aura toujours quelqu’un pour inventer une échelle physique ou aérienne pour le franchir. C’est pourquoi, du point de vue des spécialistes, la sécurité de nos installations nucléaires repose sur une conception qui privilégie le rôle des protections actives, les protections passives n’étant là que pour venir en appoint, elles ne sont pas les plus performantes. Confier à une autorité de contrôle la protection passive alors qu’une autre aurait dans son domaine de compétence les questions de protection active semble contre-productif.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous venez de dire à raison que la transparence totale, qui est l’apanage de la sûreté nucléaire, permet la confiance. C’est vrai en théorie, mais dans l’EPR de Flamanville, nous constatons des malfaçons de pièces fabriquées, notamment la cuve, ou des soudures. Or l’ASN a eu connaissance de ces éléments avec retard, ce qui pose la question des moyens de l’ASN pour faire son travail correctement. Les malfaçons se sont répétées et, alors que des pièces ne sont pas « dans les clous » en termes de réglementation, elles ont tout de même été autorisées… Alors que ce réacteur nucléaire est supposé le plus sûr possible, et doit nous apporter le nec plus ultra de la technologie, on s’aperçoit qu’il y a de gros problèmes avant même qu’il ait démarré.

L’ASN, pourtant, ne semble pas en mesure de prendre des décisions de manière totalement libre. On n’imagine pas l’entendre dire : « Cela suffit, le niveau de sûreté n’est pas satisfaisant au regard des exigences posées par la filière, il va falloir arrêter l’EPR. » C’est inenvisageable et on ne saurait lui faire peser une responsabilité aussi lourde. Considérez-vous que l’ASN a les moyens, notamment l’expertise, et peut vraiment travailler de manière indépendante, ce qui est normalement sa raison d’être ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ma réponse ne sera peut-être pas conforme à l’idée que vous vous faites de l’audition d’un ministre : je ne peux pas le garantir.

Je ne doute pas de la pression qui pèse sur l’ASN, car ses décisions peuvent avoir des conséquences « monstrueuses » d’un point de vue économique. Mais l’ASN a déjà eu l’occasion de prendre un certain nombre de décisions, par exemple lorsqu’elle a mis à l’arrêt provisoire la centrale de Tricastin, pour un risque dont la probabilité de survenance est extrêmement faible, et sa main n’a pas tremblé. Jusqu’à présent, l’ASN n’a jamais été prise en défaut sur ce plan et, en tant que ministre, je n’ai jamais eu aucune raison de douter de son indépendance. Si d’ailleurs un jour ce doute s’installait, ce serait terrible.

Depuis sa création en 2006, l’ASN a toujours agi avec transparence, notamment vis-à-vis du grand public ; elle n’est pas soumise au contrôle d’un ministre et je n’ai jamais senti la moindre mise en cause de son indépendance. Le ministère n’a pas vocation à contrôler la mission de police des installations nucléaires exercée par l’ASN : aux termes de la loi, c’est le rôle du Parlement. Et cet arrangement me semble plutôt vertueux en ce qu’il permet un véritable contrôle de l’activité de l’ASN sans laisser de place à la moindre suspicion sur la pression que pourraient exercer les services, et notamment le ministère, chargés de la politique énergétique. À l’inverse, le ministère pourrait subir une pression dans un sens ou un autre. Imaginez qu’un ministre soit très pro-nucléaire et un autre totalement antinucléaire, il serait tentant d’utiliser l’ASN dans un sens ou un autre. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Le gouvernement a défini une réglementation générale en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Il prend des décisions individuelles qui fixent des limites, par exemple de rejets d’effluents ; cette mission est ensuite confiée à la Direction générale de la protection des risques (DGPR) qui me semble disposer de moyens suffisants pour la mener avec efficacité, en liaison étroite avec l’ASN, qui donne son avis au gouvernement sur les projets de texte en matière nucléaire.

Encore une fois, rien ne me permet aujourd’hui de douter de l’indépendance de l’ASN.

Les retards avec lesquels l’information parvient à l’ASN ne sont pas forcément de son fait, mais c’est un autre sujet. Il est vrai que le rôle de l’ASN est d’autant plus nécessaire, et vous avez raison de pousser cette question dans ses retranchements, car un certain nombre de choses nous ont été affirmées avec une assurance qui ne laissait pas la place au moindre doute… Heureusement que l’ASN a fait son travail. Car pour une petite liste de choses, nous nous sommes rendu compte qu’il était heureux que l’ASN soit là.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je crois que nous sommes tous d’accord : heureusement que l’ASN est là. Je reviens sur la question de la confiance, qui est très importante. Personne ici ne met en doute l’indépendance de l’ASN. Mais quand elle autorise des pièces qui ne sont pas aux normes pour un nouveau réacteur, le citoyen se demande forcément pourquoi, alors qu’il y a des malfaçons, on les autorise quand même.

On nous répond, à juste titre, que toutes les réponses à ces questions sont publiques et figurent dans des rapports et des dossiers et que l’on peut les trouver en cherchant sur le site internet de l’ASN. C’est vrai, mais nous sommes paradoxalement noyés sous des informations extrêmement techniques difficilement accessibles au grand public, au point que celui-ci peut y voir un moyen de lui interdire de se faire son opinion, puisqu’on se cache derrière des normes techniques. Ne faudrait-il pas réfléchir, peut-être en lien avec l’ASN et le Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), aux moyens de donner une dimension pédagogique aux restitutions des travaux de l’ASN ? Car sur ces questions des malfaçons de l’EPR, le citoyen a besoin de réponses claires. Pourquoi accepte-t-on la mise en service de matériaux qui ne sont pas aux normes de sûreté ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ai entendu votre préconisation. Derrière le sigle ASN, il y a des hommes et des femmes, une autorité humaine. Vous parliez des pressions et il n’y a jamais aucune garantie sur ce point. Dans ce domaine, je suis bien placé pour vous dire que la pression n’est pas une notion abstraite…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il nous a d’ailleurs été fait remarquer que les opérateurs et les experts de l’ASN sortaient tous des mêmes écoles et des mêmes milieux…

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Forcément…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ils parlent le même langage. Il y a donc certainement un travail à faire pour que les experts aient des origines plus diversifiées.

M. Fabrice Brun. Monsieur le ministre d’État, aucune concession ne doit être faite sur la sécurité et la sûreté des installations nucléaires. C’est la raison pour laquelle, au vu de la menace terroriste qui pèse sur notre pays, je vous ai interpellé dans l’hémicycle sur l’opportunité de classer les installations nucléaires en zone de défense hautement sensible. Cette proposition est défendue par d’autres collègues, dont Claude de Ganay : il est capital qu’en cas d’attaque terroriste, les militaires puissent déployer la force armée adaptée. Peut-être pourrez-vous éclairer les membres de la commission d’enquête sur ce sujet de première importance ?

Je voudrais également aborder la question de l’outil de recherche et de développement. Le maintien d’une recherche de qualité est primordial pour renforcer la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Que penser, dans ce contexte, de l’érosion annuelle du budget de recherche de l’IRSN, placé sous la tutelle de votre ministère et de ceux de la santé et de la défense ? En tant que rapporteur budgétaire de la prévention des risques, j’ai évalué la baisse des moyens dédiés à la recherche au sein de l’IRSN à environ 10 % ces dernières années et je préconise de relever le plafond de la contribution annuelle due par les installations nucléaires de base au budget de l’IRSN. Pensez-vous traduire cette proposition concrète dans la loi de finances pour 2019 ? J’ajoute que le budget global de l’IRSN est de 280 millions d’euros, dont 40 % sont consacrés à la recherche, soit 110 millions d’euros. Un correctif de 10 % correspond donc à des sommes de l’ordre de 10 millions d’euros, ce qui permettrait à cet institut qui travaille en étroite collaboration avec l’ASN d’être au plein potentiel d’expertise et de recherche.

M. Hervé Saulignac. Monsieur le ministre d’État, je tiens à appuyer les propos de la rapporteure sur les difficultés de cette commission. Le pire signal que pourrait adresser cette commission d’enquête serait de conclure à son impuissance. Nous croyons que la transparence nourrit la confiance et, qu’a contrario, le secret excessif alimente le doute. L’objet de cette commission est de rechercher la vérité pour consolider la confiance plutôt que d’alimenter le doute.

Ma question est assez simple à poser, mais il sera peut-être un peu compliqué d’y répondre. La sûreté et la sécurité ont un coût et certaines dépenses étaient difficilement prévisibles il y a quelques décennies, les pouvoirs publics ne pouvaient pas les anticiper. Aujourd’hui, le coût de l’entretien des réacteurs, des mesures post-Fukushima, des travaux dits de grand carénage, d’entretien et d’exploitation au-delà de quarante ans en cas de prolongement, de la sécurité des centrales, par exemple la lutte contre la cybercriminalité ou l’amélioration de la sécurité passive, tout cela constitue potentiellement des dépenses exorbitantes, en tout cas d’un montant particulièrement élevé.

L’État et l’exploitant ont-ils tout simplement les moyens des exigences que nous nous sommes fixés ? Avez-vous des données qui permettraient d’évaluer l’ensemble des dépenses que je viens d’évoquer, plus particulièrement celles liées aux mesures post-Fukushima, au grand carénage et à la sécurité ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les sommes consacrées à l’IRSN ont déjà augmenté ces dernières années. Est-ce suffisant, cela mérite d’être évalué, mais elles ne sont pas restées stables.

J’avais en effet été interpellé dans l’hémicycle sur l’opportunité de faire usage de la force et du feu en cas d’intrusion dans une centrale. Ce n’est pas à moi de répondre à cette question ; mais en creux, cela voudrait dire que lors de l’événement qui a suscité la création de cette commission, on aurait tiré sans sommations sur les militants d’une ONG.

M. Fabrice Brun. Ils avertissent en général avant de s’inviter !

M. Hervé Saulignac. Monsieur Brun, si vous aviez été présent lors des auditions la semaine dernière, vous ne diriez pas cela !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La question est compliquée : et si des personnes mal intentionnées avertissent préalablement et se parent d’une banderole ? Je voudrais savoir ce qui serait advenu si vraiment les militants de Greenpeace avaient été mal intentionnés, au-delà des dommages corporels sur les personnels de sécurité – pas si nombreux que cela, je vous l’accorde : une intrusion par surprise d’une vingtaine de personnes surarmées aurait pu entraîner des blessés ou des tués. Mais le fait qu’ils soient entrés dans ce périmètre relativement facilement leur aurait-il permis de commettre des dommages irréparables ? J’ai demandé ce qu’il se serait passé s’ils avaient eu des lance-roquettes et il m’a été répondu que des tests ont été effectués, qui semblent concluants.

Mme Barbara Pompili. C’est aussi ce que l’on nous a dit, mais nous n’avons pas vu les tests…

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je n’ai pas vu les tests, je crois que des photos sont à disposition. Mais j’ai du mal à croire que sur une question aussi factuelle, on puisse me donner une fausse information.

Sur le coût de la sûreté et de la sécurité nucléaires, des mesures post-Fukushima, des travaux de grand carénage, le coût d’entretien et d’exploitation au-delà de quarante ans si l’on décide de prolonger la durée de vie des centrales, les dernières informations dont nous disposons font état d’un coût qui s’élève, pour la période 2014-2025, à 45,6 milliards d’euros au titre des seuls travaux de grand carénage. Ce chiffre devrait s’élever à 100 milliards en 2033.

Mme Michèle Pappalardo, directrice de cabinet. Si nous allons jusqu’à 2025, le chiffre est en effet de 45,6 milliards, mais il n’y a pas de raison de s’arrêter à cette date car le grand carénage ne sera pas achevé en 2025. Les travaux complets du grand carénage, jusqu’à son terme tel que défini, avaient été estimés par la Cour des comptes à 100 milliards entre 2014 et 2030. EDF a revu ses programmes et quelques économies ont été faites, donc ce coût devrait être légèrement inférieur. Mais la date de 2025 n’est pas celle de la fin du grand carénage, simplement celle à laquelle on arrête le calcul, car c’est une date repère importante en matière d’énergie nucléaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ces investissements représentent un coût de 10 euros par mégawattheure. Autrement dit, le coût total d’exploitation des réacteurs, dans l’hypothèse d’un prolongement, s’élève à 17 euros le MWh, et le coût des combustibles à 5 euros le MWh, pour une production de référence de 420 TWh. Ce qui donne un coût de l’énergie produite par les réacteurs en cas de prolongation de leur durée de vie de 32 euros le MWh.

En ce qui concerne la sécurité, le programme d’investissement, d’amélioration et de mise en conformité des sites pour EDF est de 750 millions d’euros à l’horizon 2023. Les PSPG représentent un coût annuel de 88 millions d’euros et le COSSEN a un budget annuel de 4,5 millions d’euros.

En revanche, je ne dispose pas à ce stade d’une estimation du prix d’une « bunkérisation » des piscines de refroidissement des combustibles nucléaires. Mes services estiment qu’une telle étude n’est pas utile, car nous sommes convaincus que la bunkérisation des piscines n’est pas une solution aux problématiques de sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant de la nouvelle piscine d’entreposage dont la construction est envisagée, avez-vous des estimations quant à son coût ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Rien de précis à ce stade.

Mme Bérangère Abba. Monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué les questions d’éthique, de philosophie, et même la dimension civilisationnelle de notre réflexion. La meilleure des illustrations en est la question des déchets ultimes.

Je souhaiterais savoir ce qui vous fait dire aujourd’hui que l’enfouissement en couches géologiques profondes – je pense au projet Cigéo – serait la moins mauvaise solution. Estimez-vous que les autres solutions ont été suffisamment explorées, le sont-elles toujours ? L’IRSN m’a répondu que faute de projet de stockage à sec, ils n’ont pas étudié la question. Cette recherche est-elle poursuivie et la question de la gestion des incertitudes – manière pudique d’évoquer l’impossibilité d’attester la sûreté à long terme d’un tel stockage – vous satisfait-elle ?

Mme Mathilde Panot. J’ai trois questions à vous poser. Je suis favorable à une sortie du nucléaire, ce qui n’empêche pas de se préoccuper des questions de sûreté et de sécurité. Mais l’énergie nucléaire est en soi, du fait de la matière utilisée, une énergie dangereuse et le risque zéro n’existe pas.

En réponse à la rapporteure sur l’EPR, vous avez dit votre confiance en l’ASN, que je ne remets pas en question, mais en comparaison des centrales ou des réacteurs qui ont été arrêtés, les enjeux financiers pour l’EPR sont bien plus élevés, notamment à l’international. Cela ajoute une pression supplémentaire sur cette question ; sans être un expert ou remettre en cause la parole de l’ASN, on a du mal à comprendre, au vu de la mauvaise qualité de l’acier, que le couvercle devra être changé dans six années, mais pas la cuve…

La question qui se pose est celle des falsifications commises à Creusot-Forge. Qu’est-ce qui a changé dans le système depuis ces falsifications ? Il est tout de même inquiétant que de telles falsifications aient pu durer tant d’années. Certains parmi nous ont souri lorsque la rapporteure remarquait que les experts venaient des mêmes écoles – pas vous, monsieur le ministre – mais c’est une question légitime pour évaluer ce qui a changé afin que de telles choses n’arrivent plus. D’autant plus que toutes les pièces n’ont pas pu être vérifiées, ce qui est normal compte tenu de leur très grand nombre : et donc, personne ne peut dire, sur le parc des installations nucléaires, où sont les pièces défectueuses et les falsifications.

Vous avez dit que l’incursion de Greenpeace ne valait pas démonstration, et vous avez parlé du tir à vue si ce n’étaient pas des militants Greenpeace. J’entends votre remarque, mais Greenpeace ne met pas seulement en cause la sécurité nucléaire par de telles incursions. Les stations de pompage ne sont pas toujours dans l’enceinte des centrales nucléaires et peuvent constituer des cibles stratégiques ; le transport de plutonium s’effectue avec une régularité telle que des militants, dont le but n’était que l’observation, sont parvenus à doubler plusieurs fois les camions et à se positionner sur le trajet des convois… Lorsque nous avons posé des questions sur ces points, il nous a été répondu que l’on pensait que le nécessaire était fait et que les moyens étaient assurés. Cette réponse n’est pas satisfaisante.

Troisième question : en cas d’accident nucléaire grave, EDF devrait aujourd’hui verser 700 millions d’euros. Or l’IRSN estime qu’un accident grave représente un coût de 430 milliards d’euros et l’ancien Premier ministre japonais disait qu’ils en étaient déjà à 230 milliards sur l’accident de Fukushima. La part de l’exploitant en cas d’accident est donc une question intéressante, pour savoir aussi ce qu’il en est au juste de sa responsabilité.

Je terminerai en vous lisant un extrait de ce poème de Prévert :

« Tout s’en allait

« La ville s’écroulait grouillait s’émiettait en tournant sur elle-même

« sans même avoir l’air de bouger

« Dans les coulisses du progrès

« des hommes intègres poursuivaient intégralement la désintégration progressive de la matière vivante désemparée. »

M. Anthony Cellier. Je ne vous ferai pas du Prévert, mais cela entrera en résonance avec la prise de parole de notre collègue. Une théorie soutient que l’exigence de sécurité est, avec la gestion des déchets, l’angle d’attaque des antinucléaires pour mettre la filière en difficulté et parvenir in fine à un stade où le poids financier du mégawatt nucléaire rejoindra celui du mégawatt des ENR. Ne pensez-vous que nous avons la responsabilité d’expliquer pourquoi nous tendons vers le mix énergétique, en respectant les femmes et les hommes qui assurent notre approvisionnement en électricité et en laissant être un peu moins audibles ceux qui abordent le sujet uniquement sous le prisme de la sécurité ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne suis pas certain qu’on ait besoin d’utiliser de tels arguments pour démontrer que le prix de l’électricité produite par le nucléaire peut croiser le prix de l’électricité produite par les énergies renouvelables : il est établi depuis quelques années de manière assez probante que le prix des énergies renouvelables devient très compétitif, dans le même temps que celui de l’énergie nucléaire augmente, en raison de rehaussement des exigences de sécurité et des difficultés de la filière nucléaire dues – c’est une constante dont il n’y a pas lieu de se réjouir, car c’est notre argent – à la non-maîtrise des coûts.

Pour ce qui est de Cigéo, j’essaie toujours de dire ce que je pense plutôt que de vous dérouler des éléments de langage – je peux m’appuyer dessus, mais seulement si j’y crois. L’entreposage à Bure me semble être actuellement la moins mauvaise solution – ce qui veut dire que c’est une mauvaise solution. Je ne peux me satisfaire que l’on place sous terre de manière irréversible des déchets toxiques pour des centaines de milliers d’années ; ce n’est pas la conception que je me fais d’une civilisation, nous devons gérer nos problèmes à notre époque. Reste que ces déchets sont là. J’aurais bien aimé qu’on puisse les envoyer dans l’espace… Il fut un temps où les pays de l’OCDE ne s’embarrassaient pas de ce genre de questions : on les déversait dans la fosse des Casquets, au large du Cotentin… Il serait d’ailleurs intéressant de se demander ce que tout cela va devenir. Au moins ne sommes-nous plus à cette époque et les choses se font dans un peu plus de transparence. Je rappelle d’ailleurs que Cigéo est un laboratoire qui doit permettre de répondre aux questions que vous vous posez et que je me pose également. Et j’ai appris à être très prudent : on m’assure à un moment que l’entreposage souterrain des déchets bitumineux ne pose aucun danger, et quelque temps plus tard, on m’explique que ce n’est pas aussi évident…

Sur le plan de la sûreté ou de la sécurité, nous n’avons pas la même lecture : pour se protéger d’attaques malveillantes, il vaut mieux un site à 500 mètres de profondeur plutôt qu’en subsurface, même sur plusieurs lieux.

A-t-on vraiment exploré toutes les possibilités et continue-t-on à le faire ? J’observe que nous ne sommes pas le seul pays confronté à cette équation et aucun n’a trouvé une solution satisfaisante. Preuve en est, on nous envoie les déchets pour les retraiter, mais personne ne veut les récupérer. La Finlande choisit de stocker ses déchets à proximité de la mer ; compte tenu de ce qu’on sait du mouvement des océans, cela m’inquiète un peu. De notre côté, nous avons choisi ces couches d’argile. J’attends que les travaux sur Cigéo et les vôtres nous apportent des confirmations. Mais il n’y a pas de solution satisfaisante. On peut se donner cent ans et se dire que, dans ces cent années, le génie humain aura trouvé une solution. Le débat n’est pas clos.

S’agissant de l’entreposage à sec des combustibles, cela a été analysé par l’électricien. Compte tenu de la nature des combustibles, notamment des MOX, un entreposage à sec semble ne pas être adapté car le refroidissement initial de ces combustibles ne peut être assuré de manière efficace que dans un entreposage sous l’eau. Comme l’a précisé le président de l’ASN le 22 février, il n’y a pas pour l’instant en France de projet d’entreposage à sec, cette méthode étant par ailleurs considérée par l’ASN, comme par le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) de notre ministère, comme moins sûre en cas d’éventuels actes de malveillance.

Sur les transports, j’ai écrit il y a peu aux opérateurs pour leur demander de travailler a minima sur un peu moins de prédictibilité… Bien qu’insuffisante, ce serait déjà une précaution importante, car pour l’heure, tout un chacun peut savoir à quel moment et à quel endroit passent ces transports.

S’agissant des falsifications diverses et variées sur l’EPR, je pense que les représentants de l’ASN vous ont dit s’ils en ont tiré ou non les leçons. J’ai le sentiment qu’ils prennent maintenant énormément de temps pour vérifier a posteriori tous les dossiers des pièces concernées ; c’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles les travaux à Flamanville ont été retardés.

Je pense, madame Panot, que les conséquences d’un accident nucléaire sont inestimables. Quelle valeur donner aux centaines de milliers de mètres cubes d’eau radioactive qui se déversent dans l’océan chaque jour ? Quelle valeur donner à des terres qui resteront stériles pendant des générations et comment rembourser des gens évacués de leur zone d’habitation pour des décennies ? Certains dommages sont évidemment quantifiables mais, comme pour beaucoup de risques industriels, il est difficile d’assurer les risques nucléaires. Il existe une abondante réglementation internationale en la matière, mais force est de reconnaître qu’elle limite les risques des opérateurs. Ce plafond a été récemment augmenté, passant de 90 à 700 millions d’euros par accident. En cas d’accident grave, le problème n’est pas tant celui de l’assurance de l’opérateur qui, de fait, se retrouve dans une situation difficile – cela a été le cas au Japon – que celui de l’État qui sera chargé, « comme d’hab’», de réparer les dégâts : on privatise les profits et on mutualise les dommages…

Mme Natalia Pouzyreff. Le nucléaire civil est une industrie du temps long, à l’instar de la vie des déchets ultimes. Au HCTISN, nous travaillons sur la révision du cycle du combustible, pour ne plus le représenter comme un cycle théorique, fermé et idéal, et bien prendre la mesure qu’il y a des matières et des déchets. La distinction entre les deux évolue dans le temps. Ce peut être pour des raisons économiques : un certain combustible retraité, l’URT, s’il se met à coûter à un moment plus cher que l’uranium naturel, ne sera plus acheté et peut donc devenir un déchet ; ou pour des raisons technologiques, en obtenant par transmutation des produits à la durée de vie moins longue. Que fait le ministère pour développer la compréhension des arbitrages matière-déchet et où en sont les travaux sur le retraitement des combustibles à plus long terme ? A-t-on un espoir, notamment avec l’utilisation de la fusion ?

Mme Sonia Krimi. Les habitants du Cotentin, dont vous avez parlé, ont légitimement droit à la mise en sûreté des combustibles actuellement entreposés dans les quatre piscines de l’usine de la Hague. Les quatre usines contiennent à peu près l’équivalent de 108 cœurs de réacteurs, soit une moyenne de vingt-sept cœurs par piscine, le tout recouvert par une simple structure métallique. Cette conception constitue l’un des plus grands problèmes de l’industrie nucléaire civile, tant à la Hague que chez EDF. L’ASN ainsi que l’exploitant EDF estiment que les piscines d’Orano seront très rapidement saturées dans les prochaines années. Face à ce constat, après des années d’échec des négociations entre Areva et EDF pour financer les nouvelles usines, où en sont les arbitrages alors que l’ASN exige d’EDF un projet pour les besoins futurs d’entreposage, notamment des MOX ?

Une remarque sur la présence des spécialistes du CEA, polytechniciens ou autres. On me dit souvent, dans l’usine de la Hague : « On ne fait pas du chocolat ici, on ne va donc pas envoyer des pâtissiers pour travailler dans le nucléaire. » On ne peut pas non plus envoyer des ingénieurs du nucléaire pour faire de la pâtisserie… Mais je vous rejoins dans votre volonté de renforcer le contrôle et de produire une information plus transparente. Je pense qu’il faut se faire confiance, parce que nous partageons la même planète.

M. Xavier Batut. Je ne suis pas dans la poésie ni dans la philosophie et je poserai une petite question pragmatique : comme vous l’avez dit dans votre exposé, monsieur le ministre d’État, certaines installations vieillissent, tout en restant dans des conditions d’exploitation conformes. La conception de réacteurs de nouvelle génération apporterait des garanties de sûreté et de sécurité accrues, en particulier au niveau de la protection des piscines. Plutôt que de s’orienter sur le prolongement de quarante à cinquante ans de la durée d’exploitation des sites actuels, la construction de réacteurs de nouvelle génération ne pourrait-elle être une solution pour augmenter la sûreté et la sécurité de l’ensemble du parc et de nos installations, en la conditionnant à la fermeture des réacteurs dans les sites d’ancienne génération, moins modernes et donc moins sûrs ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. S’agissant d’une distinction plus explicite entre matière et déchet, un débat aura lieu à la fin de l’année sur un plan de gestion des déchets, qui permettra de revenir sur ces sujets.

La fusion, que vous mettez sur la table, ce rêve prométhéen que les déchets nucléaires redeviennent des combustibles et des ressources, rêve d’une économie circulaire avant l’heure, n’est pas envisageable avant trente ou quarante ans. Je ne veux pas évacuer le débat mais cela ne peut pas répondre à notre problème dans des délais pertinents. Et, quoi qu’il en soit, il n’y aura pas de miracle pour tous les déchets.

Mme Barbara Pompili. Nous avons auditionné Mycle Schneider, qui nous a expliqué que tout le système de retraitement à la Hague était précisément basé sur cette hypothèse. Or le site de la Hague est aujourd’hui considéré par de nombreuses personnes que nous avons auditionnées comme le plus grand point de vulnérabilité en termes de sûreté et de sécurité. Ainsi, pour une hypothèse de plus en plus hypothétique et qui ne se vérifierait pas avant trente ou quarante ans, prendre les risques que nous prenons à La Hague, où nous dépensons déjà des sommes considérables, paraît complètement disproportionné. Est-ce bien raisonnable ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La réponse est dans la question… En tout cas, je viens de vous donner mon point de vue.

Toutes nos centrales sont au même niveau d’exigence, monsieur Batut : celles de demain ne seront pas plus sûres que celles d’aujourd’hui. Et l’on ne peut pas dire que la démonstration sur l’EPR soit excessivement probante… Si on repart sur de nouveaux EPR, cela signifie que nous relançons la filière ; c’est un choix politique. Si l’ASN nous dit qu’une centrale peut fonctionner au-delà de quarante ans, je n’ai aucune raison de ne pas lui faire confiance, mais cela n’augure pas d’un choix politique qui consisterait à fermer les centrales et à les remplacer par des EPR. Ce que je sais, c’est qu’il faudra aussi faire des choix énergétiques : nous ne pourrons courir tous les lièvres à la fois. Vous ne ferez pas non plus disparaître par enchantement, avec les EPR, le problème des déchets, dont on voit bien que c’est une vraie problématique, au-delà même de l’acceptabilité sociale : qui serait partant pour avoir un EPR dans sa commune ?

Nous aurons probablement besoin de sites d’entreposage futurs, car les piscines sont saturées, mais au moment où je vous parle il n’y a pas eu d’arbitrage. Nous attendons des propositions des opérateurs et nous commençons à peine à en parler avec EDF.

Mme Mathilde Panot. Bure, avez-vous dit, est la moins mauvaise solution. Lorsque nous avons auditionné l’ANDRA, ils nous ont dit de même que, si le projet Cigéo aboutissait, au bout de deux cents, trois cents, cinq cents ans, on finirait de toute façon par oublier ce site. C’est pour cela que nous avons demandé de la transparence en matière de déchets nucléaires, car la mémoire humaine n’a que trop tendance à les oublier. Une solution a été imaginée par plusieurs experts, notamment Jean-Marie Brom, directeur de recherche au CNRS : il propose que les déchets soient entreposés sur le site des anciennes centrales nucléaires, sans détruire le site. Cela laisserait une trace de ce qui a été fait dans notre histoire et on pourrait surveiller les déchets nucléaires, sans oublier où ils se trouvent.

Vous connaissez comme moi le projet StocaMine, dans l’Est de la France, ouvert dans les années quatre-vingt-dix : pas moins de 19 500 tonnes de déchets ultimes, arsenic, mercure, cyanure… ont été enfouies à 500 mètres sous terre. Or, en 2002, un incendie s’est produit à l’endroit où se trouve tout de même la plus grande nappe phréatique d’Europe, et l’on s’est aperçu que l’on ne savait pas déstocker l’ensemble des fûts placés sous terre. Nous avons donc déjà des exemples, avec des déchets classiques, certes, mais qui montrent qu’en plaçant ces déchets nucléaires sous terre, en cas d’incendie on ne sait pas enlever les fûts, ce que pointe notamment l’IRSN lorsqu’il a alerté sur les dangers liés aux déchets bitumineux. En tout cas, dans le cas de StocaMine, l’opération était impossible.

Au Japon, un opérateur privé n’avait le droit d’être opérateur sur une installation nucléaire que s’il avait par avance provisionné 1 milliard d’euros. C’est encore largement insuffisant, mais il serait intéressant de savoir ce qu’il en est chez nous…

Enfin, vous venez de souligner, à propos de l’EPR, que la démonstration n’est pas très probante. Dans votre propos liminaire, vous avez dit qu’on n’en faisait jamais trop dans ce domaine ; sans parler des interrogations sur la cuve, sur lesquelles je ne vous ai pas entendu répondre ; l’ASN a quant à elle donné une réponse. Pourquoi conditionnez-vous la fermeture de Fessenheim à l’ouverture de cet EPR ?

M. Fabrice Brun. Il est normal, quand on parle de sécurité et de sûreté des installations nucléaires, de se focaliser sur les centrales, l’entreposage de déchets, etc. Je voudrais élargir un peu à la question du réseau, qui fait partie intégrante du dispositif. L’objectif de réduction de la production d’énergie d’origine nucléaire au profit de la montée en puissance d’énergies renouvelables pose à cet égard une double question : celle de l’intermittence de ces énergies nouvelles, que l’on stocke peu ou pas, sauf pour l’hydraulique, et celle de la gestion des sources de production décentralisées. Jusqu’où le réseau électrique peut-il gérer des sources décentralisées, et comment votre ministère appréhende-t-il cette question ?

Pour revenir au cœur du sujet, j’insiste sur la nécessité de renforcer le criblage, c’est-à-dire les enquêtes relatives au personnel employé dans les installations nucléaires, aussi bien dans les installations elles-mêmes que chez les sous-traitants.

M. Anthony Cellier. Le 15 mars dernier, le directeur exécutif chargé du nucléaire, M. Dominique Minière, nous a expliqué que le risque d’accident nucléaire type Fukushima n’était pas envisageable sur le parc français, non pas du fait de la cause de l’événement, séisme plus tsunami, mais sur un plan technique, voire technologique, compte tenu du type de réacteurs qui équipent notre parc. Soit. À la suite de Fukushima, une force d’intervention, la force d’action rapide nucléaire (FARN), a été créée. La priorité, selon M. Minière, pour éviter toute dispersion de radionucléides à vie longue, est d’être rapidement alimentés en eau et en électricité. Ce dispositif vous semble-t-il suffisamment gréé aujourd’hui ? Pourquoi l’État ne l’a-t-il pas créé avant Fukushima ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Panot, on en revient à l’idée de garder les déchets auprès des centrales actuelles, ce qui permet d’identifier les lieux. Au passage, on oublie que d’ici à 10 000 ans, 50 000 ans ou 100 000 ans, la mémoire de ces centrales aura peut-être tout autant disparu que celle de Bure… Je comprends le choix devant lequel vous nous mettez. Pour ma part, j’ai tendance à penser qu’il est pire de disperser le problème que de le concentrer. La comparaison avec StocaMine a ses limites. Si l’on demande à Cigéo la réversibilité, il faudra s’en garantir.

Mme Mathilde Panot. Dans StocaMine aussi !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La dangerosité des déchets nous oblige quand même à une exigence et un contrôle en amont, avant de signer définitivement toutes les autorisations pour Bure. Il faudra nous faire la démonstration d’une réversibilité qui ne me semble pas encore totalement établie sur le plan technique et technologique.

Si un incendie se déclarait chez Cigéo, la situation serait difficile mais elle a été étudiée par l’ASN. Cette hypothèse soulève deux questions sur les déchets bitumineux. La première est de savoir s’ils peuvent y entrer ; et la seconde, sous-jacente, de savoir où on va les mettre si ce n’est pas possible… Pour l’instant, on n’a pas la réponse.

Pourquoi attendre que Flamanville soit opérationnelle pour fermer Fessenheim ? Tout d’abord parce que c’est inscrit dans la loi de transition énergétique. Cela dit, la loi c’est la loi, mais nous allons évaluer les conséquences des événements récents. Si l’ouverture de Flamanville devait être repoussée de plusieurs années, vous pensez bien que je ne m’en accommoderais pas en décalant d’autant le calendrier de Fessenheim.

Je suis convaincu que l’intermittence ne sera bientôt plus un problème, ne serait-ce qu’en raison de la combinaison de la diversité de sources d’énergie renouvelables avec la biomasse, le gaz naturel et les réseaux intelligents – notamment les smart grids. Il faut aussi compter avec le développement à l’échelle industrielle de technologies qui sont déjà dans le paysage : je crois beaucoup à l’hydrogène, à d’autres capacités de stockage et à la chaleur. Je ne parle même pas des batteries dont la technologie évolue très vite. Au passage, je fais le vœu que l’Europe – notamment la France associée à l’Allemagne – développe un projet dimensionné pour que nous ne soyons pas dépendants en termes de mobilité et aussi de capacités de stockage des batteries. Pour moi, l’intermittence n’est en aucun cas un frein, grâce à l’hydraulique mais aussi au développement de nombreuses techniques de stockage.

Je laisse à Mme Pappalardo le soin répondre à la question de M. Brun sur le criblage du personnel.

Mme Michèle Pappalardo. En avril 2017, nous avons créé le COSSEN pour renforcer l’efficacité de toutes ces méthodes et notamment des enquêtes administratives qu’on essaie de centraliser. L’expérience est relativement récente, mais on constate que l’échange suscite de bonnes idées et améliore les travaux. EDF et Orano criblent d’une manière plus systématique tous les personnels qui pénètrent sur leurs sites et ceux sous-traitants. En croisant toutes ces données avec de nouvelles méthodes, on devrait être encore plus performants. On espère que tout cela fonctionne pour le mieux. En tout cas, on progresse encore dans ce type de recherche.

M. le président Paul Christophe. Il restait une question sur la FARN.

Mme Michèle Pappalardo. La Force d’action rapide nucléaire a été mise en place progressivement après Fukushima. C’est une grande nouveauté. Le but est de centraliser les moyens mis à disposition afin d’être en mesure d’intervenir le plus vite possible, avec des personnes expertes et formées, à l’endroit où pourrait survenir un problème. Je n’ai pas vu d’évaluations de la FARN. S’il n’en existe pas, il faudrait en faire de manière relativement transparente car il serait intéressant de voir comment on a progressé. La mutualisation des matériels a permis d’être plus performant et il serait intéressant de le mesurer. Nous allons vous faire une réponse écrite sur ce point.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’aimerais revenir sur Fessenheim et l’EPR de Flamanville pour que tout le monde soit bien au clair. La loi sur la transition énergétique ne dit pas que l’on va fermer Fessenheim en échange de la mise en service de l’EPR : si elle plafonne la production de la capacité nucléaire à 63,2 gigawatts, elle n’interdit absolument pas d’être en dessous de ce niveau. Le fait d’attendre la mise en service de l’un pour fermer l’autre résulte d’une décision politique, que l’on y adhère ou pas. La loi permet parfaitement de fermer des réacteurs sans attendre la mise en service de l’EPR.

En matière de sûreté et de sécurité, certaines décisions ont été prises. L’audition du président de l’ASN nous a permis d’apprendre qu’EDF avait déposé auprès du régulateur deux demandes de validation de réacteur EPR d’un nouveau type. De plus, en 2016, le conseil d’administration d’EDF a validé comptablement le prolongement de quarante à cinquante ans de la durée d’exploitation de tous ses réacteurs de 900 mégawatts, à l’exception de ceux de Fessenheim. Cette validation a donc été effectuée avant même que l’ASN ne se soit prononcée sur la prolongation. Cela ne ressemble-t-il pas à une pression à l’égard de l’ASN ?

Cette question est importante dès lors qu’on parle de coûts, de sûreté et de sécurité. L’amortissement des investissements est calculé sur la durée de vie des réacteurs ; plus la durée de vie des réacteurs est longue, plus le coût de production calculé et annoncé est bas. Si l’ASN décidait de ne pas autoriser la prolongation de la durée de vie des réacteurs, le prix de l’électricité pourrait augmenter, ce qui serait politiquement lourd à assumer.

Ces deux mesures – projet de nouveaux EPR et prolongements comptables de la durée d’exploitation des réacteurs – vont-elles dans le sens de la réduction de la part de l’électricité d’origine nucléaire produite en France, décision prise par le Gouvernement et adoptée par le Parlement ? Même si l’on peut débattre sur l’échéance de 2025, il ne fait pas de doute que la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité est bel et bien inscrite dans la loi.

L’État est comptable de la loi qui a été votée. L’État est actionnaire à 83 % d’EDF. Comment se fait-il que l’État ne pèse pas davantage dans les décisions du conseil d’administration d’EDF, alors même qu’elles vont à l’encontre de ses propres décisions ? J’en profite pour rappeler que Jean-Bernard Lévy nous a expliqué, il y a quelque temps, avant même que le Gouvernement ait pris une décision sur la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) que, de toute façon, aucun réacteur ne serait fermé à part ceux de Fessenheim.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je souhaitais presque votre question, qui est connexe à votre commission. Il faut rappeler une chose : ce n’est pas EDF qui doit faire la politique énergétique de la France. Libre aux dirigeants d’EDF d’envisager leurs propres scénarios et d’avoir des préférences pour l’un ou pour l’autre ; libre à eux de préparer toutes sortes d’options de leur côté. À ce stade, aucun scénario de la PPE n’est privilégié par rapport à un autre. En outre, nous avons des contraintes fixées par la loi qui ne seront jamais remises en cause, en tout cas pas tant que je serai ministre et, me semble-t-il, pas au cours de ce quinquennat. Ce n’est pas à EDF de nous dire, alors que le débat s’ouvre à peine, que nous n’allons pas fermer d’autres réacteurs pendant le quinquennat. Ou alors, cela signifierait que tous les dés sont pipés…

Je le dis fermement mais je ne veux pas forcer le trait : il y a une programmation et, à la fin, nous déciderons du calendrier en nous fondant sur des critères rationnels et en ne pénalisant aucun des objectifs inscrits dans la loi. Mais vous savez que lorsqu’on fait tourner un modèle, chaque curseur déplacé en conditionne un autre : il est trop tôt pour dire à quel moment la centrale de Fessenheim sera fermée – elle le sera de toute façon au cours du quinquennat – si nous en fermerons d’autres, et combien… Les décisions ne sont pas arrêtées ; en tout cas, elles ne le seront pas par EDF.

Si l’État ne valide pas son plan, EDF devra le représenter. L’État pourra interdire les investissements antinomiques avec la PPE. Le projet de prolonger comptablement de quarante à cinquante ans l’exploitation des réacteurs de 900 mégawatts s’appuie sur une conviction technique : ces réacteurs passeront très prochainement leur quatrième visite décennale. Les dirigeants d’EDF partent de cette hypothèse et estiment que ces réacteurs pourront être exploités jusqu’à cinquante ans en moyenne, sans aucunement préempter la décision de l’ASN concernant les prolongations d’exploitation.

On ne peut pas empêcher les dirigeants d’EDF de faire des prévisions. Est-ce une manière de faire pression sur l’ASN ? Il ne faut pas non plus être paranoïaque. On peut comprendre qu’ils défendent les intérêts d’EDF. Même s’il est majoritaire, l’État n’est pas le seul actionnaire ; les autres ont aussi voix au chapitre. Quoi qu’il en soit, à la fin, c’est l’ASN qui a la main en matière de sécurité. Pour ce qui est des réacteurs que l’on prolonge, que l’on relance ou que l’on ferme, c’est évidemment le gouvernement qui garde la main. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le redisant.

Mme Bérangère Abba. En ce qui concerne notre rapport au risque, je suis sûre que vous aussi pensez que la sécurité doit être une priorité absolue et qu’elle doit en particulier primer sur les enjeux économiques. Pensez-vous que cette industrie est suffisamment sécurisée ? Les moyens consacrés à la sécurité de nos installations sont-ils suffisants ? Où situez-vous le curseur de la balance risques/coûts ? Que vous inspire la mention « dans des conditions économiquement acceptables » qui vient parfois compléter les prescriptions et préconisations de l’ASN ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. On peut poser la question autrement : si l’on n’a pas les moyens économiques d’assurer la sûreté et la sécurité et de limiter le risque, nous devons évidemment en tirer des conséquences pour nos choix énergétiques. La sécurité prime sur tout : vouloir à tous crins un prix de l’énergie bas, quitte à transgresser certaines règles de sécurité, est un mauvais calcul. Du reste, je ne suis pas sûr que cela soit un bon service à rendre à nos acteurs économiques que de s’entêter à avoir le prix de l’énergie le plus bas possible. Les plus compétitifs seront ceux qui auront anticipé la hausse inévitable du prix d’énergie et qui auront pris les mesures nécessaires pour en consommer moins. Mais pour moi, la sécurité est le facteur absolu. Aucun argument économique ne peut venir interférer dans cette priorité.

Mme Natalia Pouzyreff. L’ASN dispose-t-elle réellement des moyens matériels et humains nécessaires pour mener à bien ses missions de contrôle ? En plus de son travail quotidien et des visites décennales, elle doit se projeter dans les scénarios de démantèlement, de fermetures, de retraitement de la matière. A-t-elle les moyens de conduire à la fois son travail quotidien et de la prospective ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le rôle de l’ASN est appelé à devenir de plus en plus dense : les missions vont arriver en cascade. Les moyens humains et financiers affectés à la sûreté nucléaire – à l’ASN et à l’IRSN – ont été augmentés régulièrement et fortement depuis de nombreuses années, au fur et à mesure des besoins. Votre question va néanmoins se reposer à un moment ou un autre pour l’ASN. Je ne peux pas vous répondre catégoriquement que ses moyens actuels lui permettront d’affronter les échéances à venir, qui vont un peu se précipiter. S’ils n’ont pas les moyens d’assumer leurs missions, ils nous le diront car il en va de leur responsabilité. À ce moment-là, nous ajusterons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours d’une audition, il nous a été dit que les effectifs du COSSEN ne seraient pas au complet : il manquerait treize postes sur les soixante-dix-sept prévus, le MTES n’ayant pas ouvert tous les crédits nécessaires. Qu’en est-il ? Si cela est avéré, pensez-vous que le COSSEN peut se contenter de soixante-quatre postes ?

Mme Régine Engström, secrétaire générale et haut fonctionnaire de défense et de sécurité auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Effectivement, lors de la création du COSSEN, le nombre de postes nécessaires avait été estimé à soixante-dix-sept et il y en a actuellement treize de moins. Notre ministère est en règle puisqu’il a fourni tous les postes qu’il devait fournir. Est-ce suffisant ? Cette entité n’existe que depuis un an et le retour d’expérience ne permet pas de répondre de façon catégorique à cette question. Cela étant, il n’y a pas d’ambiguïté : le renseignement est un besoin tellement important qu’ils auront des effectifs supplémentaires s’ils en ont vraiment besoin.

Cette entité est placée sous la tutelle du ministère de l’intérieur et de notre ministère. Nous les voyons quasiment tous les trimestres. Je tiens à souligner que, dans la conjoncture actuelle, c’est un tour de force de créer une entité de toutes pièces avec, d’entrée de jeu, soixante-quatre postes comblés en moins d’un an.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On s’en rend bien compte, au regard de tous les sacrifices qu’on doit faire ailleurs ! On est bien d’accord.

Ce matin, vous nous avez fourni des photos de tests effectués sur des bétons, à la suite des interrogations soulevées dans le rapport de Greenpeace, ce dont je vous remercie. Les bétons testés provenaient-ils de bâtiments entourant des réacteurs ou des piscines ? La réponse qui m’a été apportée ce matin ayant été très floue, je repose la question. Comme vous le savez, les questions récurrentes de Greenpeace mettaient en cause moins la vulnérabilité des bâtiments des réacteurs que celle des bâtiments des piscines. Question subsidiaire : si la nouvelle piscine est créée, doit-elle être bunkérisée ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour le moment, je ne dispose pas des informations qui me permettraient de répondre à votre dernière question.

S’agissant des tests, je vais laisser la parole à Mme Engström qui était là ce matin.

Mme Régine Engström. Effectivement, nous n’avons pas pu vous apporter de réponse lors de l’audition de ce matin. Une fois que nous aurons vérifié, nous transmettrons les résultats avec les autres réponses que nous devons apporter à votre commission.

M. le président Paul Christophe. Monsieur le ministre, il me reste à vous remercier de votre disponibilité et de celle des équipes qui vous ont accompagné. Notre commission d’enquête tient à établir un rapport précis afin d’éclairer vos futures décisions et nos votes à venir, et afin de remplir notre devoir d’information et de transparence à l’égard de nos concitoyens.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je reviens à votre première interpellation sur la transparence et à cette espèce d’oxymore entre transparence et secret. Nos intérêts étant liés, je vais très rapidement regarder si l’on peut déverrouiller ces habilitations. Je forme aussi le vœu que vos travaux soient conclusifs, démonstratifs et éclairants : j’en ai cruellement besoin pour exercer mes responsabilités.

M. le président Paul Christophe. Vous pouvez compter sur nous.

24. Audition de M. Jean-Marc Nollet, président du groupe écologiste à la Chambre des Représentants du Parlement fédéral belge (19 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Jean-Marc Nollet, président du groupe écologiste à la Chambre des représentants du Parlement fédéral belge.

Monsieur Nollet, le nucléaire est un sujet sur lequel vous travaillez depuis plusieurs années ; on vous voit d’ailleurs intervenir dans le documentaire d’Éric Guéret et Laure Noualhat Sécurité nucléaire : le grand mensonge ; vous militez pour une sortie de la Belgique du nucléaire à l’horizon 2025. Selon vous, « le renouvelable est deux à trois fois moins cher que le nouveau nucléaire », c’est-à-dire le nucléaire aux normes post-Fukushima.

Je rappelle que la Belgique compte deux centrales – Doel et Tihange – pour un total de sept réacteurs exploités par Electrabel, filiale d’Engie. Trois de ces réacteurs, exploités depuis quarante ans, ont été prolongés pour dix années supplémentaires en 2015.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, Monsieur Nollet, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Marc Nollet prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à une dizaine de minutes.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. Jean-Marc Nollet, président du groupe écologiste à la Chambre des représentants du Parlement fédéral belge. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de m’avoir convié à cet important échange sur la sûreté et la sécurité nucléaires.

Vous me permettrez dans un premier temps de préciser d’où je parle.

Je suis député belge, chef du groupe écologiste au Parlement fédéral belge. En Belgique, le nucléaire est de compétence fédérale. Il faut le préciser dans la mesure où la Belgique est un État fédéré, composé de régions et de communautés. Le nucléaire est de la compétence exclusive du Gouvernement et du Parlement fédéral. Au Parlement, le travail est réparti entre trois commissions : la commission de l’économie, la commission de l’intérieur et la commission de sécurité nucléaire. Je suis membre de ces trois commissions, ce qui me permet d’avoir une vue globale de l’ensemble des enjeux relatifs au nucléaire.

La commission de l’économie s’occupe des choix de politique énergétique, tels que la prolongation des centrales nucléaires ou la sortie du nucléaire en 2025.

La commission de l’intérieur se consacre à la question de la sécurité et de la sûreté en interrogeant régulièrement le ministre de l’Intérieur, en charge non pas de la politique énergétique, mais de la politique de sécurité et de sûreté.

Au sein du parlement belge, la commission de sécurité nucléaire est plus particulièrement chargée de travailler en profondeur différents problèmes liés à la sécurité. Elle ne contrôle pas au jour le jour l’action du Gouvernement mais prend en compte les faits qui se produisent en s’attachant à en déterminer les causes. Il s’agit d’un comité restreint, où siège un député de chaque groupe parlementaire, gage d’une plus grande efficacité. Cette commission travaille également à huis clos. Elle auditionne de nombreuses personnes, elle ne possède pas les pouvoirs d’une commission d’enquête, elle est permanente. Sous la présente législature qui a débuté en 2014, la commission a beaucoup travaillé en raison du nombre élevé d’incidents, de problèmes, voire de menaces en lien avec les volets sécurité et sûreté, qui se sont produits.

Avant de survoler les différents enjeux, je voudrais rappeler la réalité du nucléaire belge. Ce sont quatre sites : deux centres de recherche – l’un au nord, l’autre au sud du pays – et deux centres, l’un comprenant quatre réacteurs, à Doel, au nord du pays, près d’Anvers ; l’autre comptant trois réacteurs au sud, à Tihange, à proximité de Liège. Sur ces sept réacteurs, trois sont obsolètes – ils ont dépassé la date pour laquelle ils avaient initialement été construits –, deux sont fissurés et un réacteur a été saboté.

Je ne referai pas le débat sur la prolongation des centrales dans mon introduction. Je tirerai toutefois deux leçons des débats qui ont eu lieu dans le cadre de la commission de l’économie du parlement belge.

D’une part, l’année 2025 est désormais confirmée, bétonnée, consolidée comme étant la date de sortie du nucléaire en Belgique. C’est un enjeu, dans la mesure où le nucléaire représente 50 % de la production et de la consommation électriques. La loi votée en 2003 indiquait déjà l’échéance de 2025. Elle a été questionnée à plusieurs reprises, mais jamais une majorité ne s’est dégagée pour la remettre en cause.

Au sein du Parlement fédéral belge, neuf groupes politiques sur dix sont favorables à la sortie du nucléaire, un seul ne l’est pas. Dans le cadre de l’alliance gouvernementale, ce dernier a accepté de ne pas changer la loi. De toute façon, étant isolé, il n’aurait pas eu la majorité pour modifier la loi, puisque c’est bien la loi qui précise que la sortie nucléaire a lieu en 2025. Il y a quinze jours, juste avant Pâques, le Gouvernement actuel, qui a fait alliance avec ce parti initialement opposé à la sortie du nucléaire en 2025, a consolidé le principe figurant dans la loi par un pacte énergétique qui dessine les lignes précises de la transition énergétique : le volet de la sortie du nucléaire ainsi que le respect de l’Accord de Paris.

Je tire une seconde leçon de ce débat sur la loi de prolongation partielle. Auparavant, je rappelle que sur les trois réacteurs évoqués, tous n’ont pas été prolongés en 2015. Tihange 1 a été prolongée en 2013, les deux autres centrales ont fait l’objet de deux décisions, prises à la va-vite, en 2015. Je retiens que l’Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), l’équivalent de l’Autorité de sécurité nucléaire (ASN) en France, s’est laissé influencer par la situation économique et par la situation politique. Si vous êtes intéressés, je pourrais vous le démontrer au cours de nos échanges. L’AFCN s’est laissé influencer en bradant et en réduisant les exigences qu’elle avait elle-même initialement fixées à un moment où les opérateurs, avant 2010, disposaient de plusieurs années pour mettre en œuvre les modifications nécessaires et garantir la sécurité au-delà de la période de prolongation.

Sous la pression du politique, la décision prise pour deux centrales a été précipitée. Des travaux qui auraient dû être réalisés avant la période de prolongation l’ont été après et des exigences qui avaient été initialement posées ont été revues à la baisse sur instructions politiques et pour répondre à des enjeux économiques afin que les prolongations puissent avoir lieu.

Parallèlement à cette question de la prolongation, les parlementaires ont été largement occupés, notamment dans le cadre de la commission de sécurité nucléaire, par les questions relatives à la sûreté portant sur l’état des cuves des réacteurs de Doel 3 et de Tihange 2. Ces réacteurs ont été mis en service en 1982 et en 1983.

À la suite de la découverte de fissures, des défauts sous revêtement (DSR), dans la centrale française nucléaire du Tricastin, toutes les centrales belges ont fait l’objet d’un contrôle caméra pour déterminer si des défauts similaires n’existaient pas dans les centrales belges. À cette occasion, la centrale de Doel 3, le 2 juin 2012, a été mise à l’arrêt car le contrôle caméra a révélé 8 062 fissures. Je les appelle « fissures », il s’agit de bulles d’hydrogène dans l’acier. En 2012, ces fissures revêtaient une taille moyenne de 9,6 millimètres, la plus grande d’entre elles mesurant 6,7 centimètres. Un même contrôle a été effectué sur la centrale de Tihange 2. Le 13 septembre, on y découvre 2012 fissures, d’une taille moyenne d’un centimètre et d’une taille maximale de 3,6 centimètres. Les centrales ont alors été fermées immédiatement pour des contrôles approfondis.

L’Agence belge a cédé alors à certaines pressions économiques. Les journaux expliquaient que l’arrêt des centrales représentait mensuellement une perte de bénéfices de 40 millions d’euros et jouait de manière pesante sur la rentabilité. Engie est en grande partie propriétaire des centrales belges. En Belgique, on parle d’Electrabel parce que, historiquement, cette entreprise est antérieure à la maison mère Engie. Les deux centrales ont été fermées mais, après des tests, le 17 mai 2013, elles ont été rouvertes. L’Agence fédérale de contrôle nucléaire, par la voix de son président, a assuré qu’à 101 % les centrales ne constituaient ni risque ni menace. Cette phrase m’avait particulièrement frappé, car nous savions qu’une série de tests avaient produit des résultats si peu probants que l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), le bras armé de votre ASN, avait écrit pour envoyer un signal à notre agence de contrôle au mois de décembre 2012, indiquant que sur la base de tels résultats et des informations dont on disposait, la France n’aurait pas envisagé de rouvrir les centrales en question. Je dispose ici de la lettre. En dépit de cet avis, l’Agence belge a rouvert les centrales. Les tests qui ont suivi ont donné d’autres résultats. À Doel 3, on est passé de 8 000 à 13 000 fissures, la taille maximale n’étant plus de 6,7 centimètres, mais de 17,9 centimètres. Imaginez la réaction des citoyens informés de cette évolution des fissures ! Les centrales ont été refermées en urgence en mars 2014 alors que l’Agence expliquait en 2013 qu’elle se disait certaine à 101 % de leur fiabilité. Je veux ici mettre en exergue le fait que l’Agence a failli à sa mission et a cédé à la pression économique. C’est un exemple parmi d’autres car nous avons eu à connaître beaucoup d’incidents, certes de moindre importance.

Au cours des années 2014, 2015, 2016, nous avons constaté au sein de l’état-major de l’opérateur une baisse de la culture de sûreté, c’est-à-dire du titre des différentes interventions en commission de sûreté et sécurité nucléaires de l’Agence. Cela a conduit l’Agence fédérale à déposer des pro justitia auprès du Parquet et à écrire une lettre comminatoire à Mme Isabelle Kocher, directrice générale d’Engie, à Paris. De son côté, la commission de sécurité nucléaire a convoqué Mme Kocher pour évoquer les éléments relevés dans la lettre envoyée par l’Agence de contrôle nucléaire.

La Belgique sortira du nucléaire en 2025. Les centrales fermant, le risque est grand que la question de la sûreté et de la sécurité s’étiole, que les investissements nécessaires ne soient plus réalisés et que, donc, les incidents ne soient plus gérés de façon adéquate. Un des points identifiés dans la lettre de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire réside notamment dans le manque de personnels sur certaines fonctions d’importance. J’éprouve cette crainte, d’autant que la sortie du nucléaire a été confirmée et qu’un travail de suivi devrait être assuré. Cette crainte porte au-delà de 2025 pour la question des déchets. La situation de la Belgique est un peu unique en Europe. Les provisions réalisées pour le démantèlement sont insuffisantes ; il manque 20 milliards d’euros. Celles-ci sont entre les mains d’une entreprise dont le siège est à l’étranger et dont l’actionnaire est un autre État. L’argent que les consommateurs belges versent en prévision de la gestion de leurs déchets, même si les provisions sont insuffisantes, est placé et utilisé ailleurs. Si une faillite ou des problèmes économiques devaient advenir – nous savons qu’il y a beaucoup de problèmes dans ce secteur – la Belgique risquerait d’être confrontée à de graves difficultés. Un travail législatif est en cours pour renforcer le cadre de la sécurité des placements de la Commission des provisions nucléaires. L’enjeu porte sur plusieurs milliards d’euros.

Sur le volet financier comme sur celui de la sécurité, le nucléaire n’a pas de frontières. Si un problème devait survenir à Doel 3 ou à Tihange 2, la France en subirait les conséquences. Les nuages radioactifs ne s’arrêtent pas aux frontières. Vous vous souvenez tous de cette allusion, qui nous a été rappelée à l’occasion de la commémoration du 25e anniversaire de la catastrophe de Tchernobyl. Comme on peut le voir dans les archives de France 2 de l’INA, Noël Mamère mettait en cause ceux qui déclaraient que le nuage radioactif n’avait pas franchi nos frontières et qu’il n’y avait pas de danger.

Il y a interaction. Vous avez le droit et le devoir – et vous le faites – d’interroger un pays voisin sur la situation de ses centrales nucléaires. À l’inverse, je me dois de vous faire part de certaines préoccupations sur les centrales françaises situées à notre frontière. La centrale française de Chooz est enclavée dans le territoire belge. Le réacteur, encore en fonction, est l’un des plus récents. Citons également la centrale de Cattenom, dont s’occupent nos amis luxembourgeois. Je pointerai encore la centrale de Gravelines, située à proximité du territoire belge. Il s’agit de l’une des plus grandes centrales européennes, non pas la plus grande cependant, avec accès possible aux piscines par des avions, dans un secteur où beaucoup de nos concitoyens passent leurs vacances. En Belgique, grâce au travail de la commission de sécurité nucléaire, tous les Belges, quel que soit le lieu où ils habitent sur le territoire, peuvent avoir accès gratuitement à des comprimés d’iode payés par Engie. Toujours est-il qu’un accident peut se produire d’autant que ces centrales avoisinent les quarante ans. Nous étudions avec attention les 14 sites Seveso autour de la centrale, de même que nous suivons le débat sur la prolongation des centrales françaises, la France restant un des seuls pays européens à utiliser le nucléaire.

Je ne vous cache pas que nous portons un regard attentif au réacteur EPR de Flamanville, qui a connu de multiples déboires. Je pense aux défauts de la cuve. Je ne peux m’empêcher de procéder à des comparaisons avec Doel 3 et Tihange 2. Les malfaçons avérées de l’usine du Creusot ne sont pas faites pour nous rassurer. Tout cela pour dire que sur les centrales nucléaires, des décisions peuvent être prises de manière conjointe, en tout cas, la transparence doit être renforcée.

Nos travaux portant sur le volet sécurité ont également été très chargés. Sans doute êtes-vous informés que des personnes liées aux attentats de Paris en novembre 2015 et de Bruxelles en mars 2016 étaient également impliquées dans un acte d’espionnage grave d’un haut responsable du centre nucléaire de Mol.

Deux terroristes se sont fait exploser, l’un à l’aéroport belge de Zaventem, l’autre à la station de métro Maelbeek. Ils avaient préalablement récupéré une caméra placée devant le domicile du haut responsable du centre nucléaire. Contrairement à ce que j’ai pu lire dans la presse, ils n’avaient pas l’intention de faire sauter une centrale nucléaire, mais de voler du combustible nucléaire et de l’incorporer dans une bombe conventionnelle pour provoquer des dégâts d’une tout autre ampleur que ceux que nous avons connus. Ils n’ont pu accomplir leur dessein car ils ont été pressés dans leur action terroriste en Belgique, certains de leurs complices ayant été découverts. Ils sont donc passés à l’action sans avoir pu utiliser de matériel nucléaire. Toujours est-il que le risque est bien celui-là et que la menace d’une bombe est réelle. Depuis qu’Abdeslam a été repéré à Forest, des militaires armés assurent une présence dans les installations nucléaires belges, ce qui n’était pas le cas avant.

Le sabotage de Doel 4 a grandement occupé la commission de sécurité nucléaire. Le 5 août 2014, une personne interne à la centrale, dans un acte délibéré de sabotage, a ouvert une vanne. C’est ainsi que les 65 000 litres d’huile de lubrification que contenait le générateur de vapeur ont été évacués d’un coup. La turbine a continué de tourner à sec pendant trente ou quarante minutes. À 3 000 tours minute, elle est sortie de son axe. Elle aurait pu se transformer en projectile contre la partie nucléaire, avec tous les risques que l’on peut imaginer. Heureusement, cela n’a pas été le cas. Toujours est-il que cet acte de sabotage n’est toujours pas élucidé. Nous ne savons toujours pas qui en est l’auteur. Les responsables de l’Agence fédérale qui, dans un premier temps, déclaraient – j’en ai des traces dans les comptes rendus du conseil d’administration de l’Agence – ne pouvoir envisager rouvrir ce réacteur sans connaître l’auteur de cet acte et ses mobiles ont pourtant fini par décider sa réouverture.

La centrale a également été confrontée à des djihadistes que l’on a retrouvés ensuite en Syrie, dont l’un est décédé. Des plans de la centrale nucléaire ont circulé sur le dark net. La cybermenace est incontestable. Je me suis procuré un audit qui avait été réalisé en interne, dont l’Agence fédérale ne disposait pas. Considérant que les faits étaient trop importants, une personne de la centrale a estimé qu’elle devait m’en informer. Cet audit fait état de nombreuses défaillances dans le système de cyberprotection de nos centrales nucléaires. Lorsque je relis cela à la lumière des déclarations du coordinateur européen de la lutte antiterroriste qui prédit, dans les cinq années à venir, une cyberattaque des centrales nucléaires, quand je vois que des opérateurs russes ont déjà tenté d’intervenir dans les systèmes informatiques des centrales nucléaires américaines et européennes, je me dis que la menace est réelle et que la cyberprotection doit être renforcée. La Belgique est notée à 0 sur 100 en matière de cyberprotection des centrales nucléaires par la Nuclear Threat Initiative (NTI). Ce dont je vous parle n’est pas une simple menace, ce sont des faits avérés que nous avons dû gérer en commission sécurité et sûreté nucléaires.

Entre le volet sûreté et le volet sécurité, la ligne de défense de ceux qui gèrent ces dossiers est toujours la même. La première ligne de défense consiste à vivre dans la culture du secret absolu. C’est l’omerta. Moins on en parle, mieux c’est, ce qui, évidemment, est faux. La seconde ligne de défense passe par le déni. Lorsque nous parvenons à produire des éléments, tels que l’audit sur la cybersécurité défaillante, les responsables sont dans le déni, arguant que les éléments défaillants ont été réparés, que tout va bien. La troisième ligne de défense reste la minimisation, l’aseptisation : les termes utilisés sont toujours les mêmes, ils visent à rassurer, les problèmes se limitent toujours, selon eux, à la partie non nucléaire. « Que l’on se rassure ! » Et pour preuve, « il n’y a pas eu de conséquences », si ce n’est qu’il aurait pu s’en produire ! Ils ajoutent que l’amélioration est continue. Nous avons même entendu un ancien directeur général de l’AFCN déclarer que si un avion devait s’écraser sur le réacteur d’une centrale nucléaire, cela n’engendrerait pas plus de dégâts qu’une banane tombant sur un bureau. Je vous parle bien du directeur général de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire belge ! Il faut dire qu’il a fait sa carrière à la centrale nucléaire de Doel.

Son successeur venait également de Doel – le milieu est fermé. En France, je crois qu’il est moins hermétique, mais en Belgique la consanguinité est malsaine. Le directeur qui termine son mandat au mois de mai a déclaré que les éoliennes étaient plus dangereuses que les centrales nucléaires. Tout est dit !

Cette culture du secret, cette omerta, ne protège que les apparences, non les installations. L’enjeu n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre le nucléaire. Ma position est connue. Je l’ai rappelée dans le cadre du débat sur la prolongation. La question qui doit tous nous réunir est de savoir comment nous protéger au mieux tant que nous utilisons le nucléaire. Ce sont là deux débats totalement différents. C’est pourquoi la constitution de deux commissions en Belgique pour étudier ces deux aspects de la question est très saine, à la fois la politique énergétique qui comprend le nucléaire et le volet sûreté et sécurité.

Cette situation ne protège pas les installations, elle ne protège que les apparences. Vous l’avez peut-être vu dans le documentaire d’Éric Guéret et Laure Noualhat auquel vous avez fait référence, monsieur le président. Quand j’ai interrogé le ministre de l’intérieur sur les types d’avions qui ont été testés pour mesurer la vulnérabilité des centrales, il a refusé de me dire avec quel modèle d’avion les tests de résistance avaient été réalisés et de me donner la vitesse à laquelle ces avions ont été testés. Cette omerta ne sert à rien puisque, en travaillant avec les services de documentation du parlement belge qui sont très efficaces et en remontant dans les archives, j’ai retrouvé les renseignements que le ministre de l’intérieur refusait de me livrer sur le type d’avion et la vitesse utilisés.

Je puis vous affirmer aujourd’hui que nos trois plus anciennes centrales – mais je pourrais vous livrer également des éléments sur les centrales les plus récentes – ne sont pas en mesure de résister à une chute d’avion intentionnelle, des avions du type de ceux qui sont actuellement basés à Liège, à quelques kilomètres de la centrale de Tihange. C’est une vérité inadmissible pour le secteur. Elle relève de la culture du secret.

Je vous recommande d’aller au fond des choses. La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre le nucléaire. Je ne chercherai pas à convaincre sur ce sujet ; en revanche, j’essayerai de convaincre sur la nécessité de renforcer la protection, en tout cas en Belgique. Je ne me le permettrais pas pour la France, sauf pour les centrales situées aux frontières que j’ai évoquées.

S’il y a bien une matière où la tolérance doit être identifiée à zéro, c’est bien celle de la sécurité et de la sûreté nucléaires. Demandez des tests, des analyses universitaires indépendantes, des contre-expertises et accédez à l’ensemble des résultats. Lorsque nous avons abordé la question des fissures dans les centrales, l’Agence et les parlementaires n’ont eu accès qu’à une partie des résultats, ceux que l’opérateur a bien voulu livrer. Il a réalisé des tests auxquels nous n’avons pas eu accès et qui sont probablement négatifs. La commission d’enquête qui vous réunit est une opportunité historique, me semble-t-il, pour aller au fond des choses. Nous sommes, vous comme moi, des parlementaires. Vos concitoyens n’accepteraient pas que vous restiez au milieu du gué.

Je reste à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Nollet, nous portons un grand intérêt à la commission belge de sécurité nucléaire, qui n’existe pas en France. Nous aimerions savoir si elle vous donne des habilitations particulières pour vérifier des informations. Vous donne-t-elle accès à des documents classés, classifiés, quel est son pouvoir d’investigation ? Je ne vous cache pas que notre commission se trouve confrontée aux limites de l’exercice. C’est ainsi que nous sommes confrontés à des classifications « secret défense » qui ne nous sont pas accessibles.

M. Jean-Marc Nollet. Dans sa composition, la commission est restreinte, elle est formée de huit députés – un par groupe politique. Elle n’a pas d’habilitations particulières. Nous avons le pouvoir de questionner, de convoquer, etc. Nous ne sommes pas une commission d’enquête ; nous ne pouvons pas obliger des personnes à produire des documents par la contrainte. On pourrait imaginer transformer la commission de sûreté nucléaire en commission d’enquête. Pour l’heure, ce n’est pas le cas. En revanche, nous pouvons procéder à des auditions à huis clos au cours desquelles nous obtenons des informations qui ne sont pas publiques. Mais nous nous heurtons parfois à la loi du silence. Ce qui nous différencie, c’est que vous pouvez aller plus loin, me semble-t-il. Vous m’avez transmis le document cadre de la loi française qui fixe les missions et les responsabilités des commissions d’enquête, les outils dont elle dispose. Vos pouvoirs vous permettent d’aller plus loin que la commission de sûreté, bien que votre commission soit limitée dans le temps. Mais je ne puis que vous inciter à demander les habilitations nécessaires et à avoir accès aux études.

Cela dit, tous les documents ne sont pas classés « secret défense ». J’ai moi-même retrouvé dans les archives des informations alors même qu’elles ne sont pas fournies aux parlementaires. Elles sont donc accessibles, notamment sur les types d’avions. Dans vos recommandations, vous pouvez demander au Gouvernement de procéder à des stress-tests et obliger le Gouvernement à vous livrer les réponses. Je le répète, la population attend de nous ce type d’informations. Imaginez qu’un accident se produise en France ou en Belgique dans les cinq ans. On se reportera aux travaux qui auront été entrepris, notamment par votre commission d’enquête. Je ne dis pas que notre système est la solution à tout, je dis simplement qu’il est une opportunité permanente de faire le point dès qu’un problème se pose et de le faire le plus en profondeur possible, même si le pouvoir de notre commission est parfois limité, faute des habilitations nécessaires.

Aux Pays-Bas, un comité permanent existe, qui ne dispose pas de toutes les habilitations non plus. Cela permet néanmoins de conserver une pression permanente sur la question et parfois d’aller plus loin que les échanges publics en commission de l’Intérieur avec pour le public la possibilité d’avoir accès à l’information. Il faut continuer, chercher au-delà. La solution belge n’est pas idéale de tous les points de vue.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que les résultats des stress tests réalisés avec des avions étaient publics puisque vous les avez retrouvés dans des archives. Lorsque nous posons des questions sur des tests réalisés sur des avions, sur la vulnérabilité des murs des piscines, un des sujets qui revient de façon récurrente en France, nous touchons la limite de notre travail de parlementaire. Je souligne que la question des piscines a largement été mise au premier plan par Greenpeace, qui a d’ailleurs produit un document impressionnant sur la sécurité des réacteurs nucléaires.

Il est intéressant d’évoquer les limites auxquelles nous sommes confrontés avec un parlementaire d’un autre État. Quand nous interrogeons les responsables concernés pour savoir si les tests sur les avions ou sur les murs des piscines ont été réalisés, ils nous répondent que c’est le cas, que les tests ont été concluants, qu’ils sont satisfaits des résultats et qu’ils considèrent que la sécurité est assurée. Pourtant, lorsque nous leur demandons d’avoir accès à ces documents, ils nous répondent qu’ils sont classés. On tourne en rond. Le fait de trouver une solution pour en sortir fait partie des éléments que nous devons étudier attentivement.

Vous avez prononcé des paroles assez graves à propos de l’AFCN dont les responsables, avez-vous dit, se sont laissé influencer par la situation politique et économique en réduisant les exigences qu’elle avait elle-même fixées sur la garantie de sécurité au-delà de la prolongation. Nous avons demandé à auditionner ses responsables qui ont refusé.

Pouvez-vous expliquer la différence entre l’AFCN et l’ASN française qui est une autorité indépendante, l’ASN n’étant pas chargée, contrairement à l’AFCN, des questions de sécurité « passive » ? Les réponses que nous avons obtenues sur la gestion de la sécurité passive sont très différentes selon les interlocuteurs. Comment envisagez-vous une agence qui remplit ses objectifs car on ne peut parvenir à une vraie sûreté nucléaire sans une agence qui ait les moyens de travailler ?

M. Jean-Marc Nollet. L’AFCN est en charge tant du volet protection que du volet sécurité. C’est une bonne chose parce que les deux participent d’un même objectif, à savoir la protection des citoyens, des travailleurs et de l’environnement. La barrière n’est pas hermétique, il y a interaction entre sûreté et sécurité, des arbitrages sont parfois nécessaires. S’agissant de la sécurité, on voudrait que toutes les portes soient fermées mais pour la sûreté, il faut pouvoir en ouvrir. L’exemple que je viens de donner est caricatural. Néanmoins, il est impossible de séparer à ce point sûreté et sécurité. Une agence en charge des deux volets présente un gros avantage. Cela fonctionne de la même manière et une même autorité est responsable. De là à dire que cette autorité remplit correctement ses fonctions, c’est tout à fait autre chose. Elle a failli à ses missions, à la fois sur le volet sûreté et sur le volet sécurité. Elle joue plus souvent un rôle d’huissier qu’un rôle de gendarme. Cela pose de nombreuses questions.

Un audit a porté sur l’AFCN. La commission de sécurité nucléaire a eu accès à l’audit, mais des passages étaient biffés. De par mes fonctions de parlementaire, de mes activités hors de l’Assemblée et grâce à mes contacts, j’ai, toutefois eu accès à l’ensemble de l’audit. Je pourrai vous le fournir si vous le souhaitez, je le transmettrai au président afin que vous puissiez faire la différence entre la partie publique et la partie confidentielle. Cela démontre une perte d’indépendance de l’agence de contrôle.

Pour la partie publique, l’audit met en lumière : « … un climat interne tendu, une ambiance de travail fort négative, une fatigue et un sentiment de résignation partagé par de nombreux collaborateurs. » Et surtout « une impression de perte d’indépendance graduelle de l’Agence par rapport au monde politique et au monde économique. » Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les auditeurs qui l’écrivent dans leur rapport. « Ce sentiment engendre un doute auprès des collaborateurs qui se demandent si leur travail et leurs recommandations sont bien pris en compte ou si la direction est poussée à prendre des compromis. » La remarque concerne essentiellement les dossiers relatifs aux centrales nucléaires. « Manque de compréhension des priorités à donner… Si l’expertise de l’Agence n’est pas mise en doute, l’Agence n’est cependant pas reconnue comme une autorité forte, aux actions cohérentes, capable de s’imposer dans le paysage institutionnel belge et de montrer la direction dans laquelle elle avance. L’indépendance de l’Agence est mise en doute, l’Agence semble faible et sensible aux influences politiques et économiques. Cette impression donnée par l’Agence à l’externe correspond donc au sentiment ressenti par certains collaborateurs à l’interne : manque de pédagogie, difficultés d’obtenir des réponses claires et des validations des messages par la direction pour les agents qui doivent communiquer notamment… » C’est à ce stade que les témoignages sont intéressants.

Je citerai un seul extrait d’un témoignage qui a été biffé mais que nous avons pu retrouver dans la version complète.

« Quand je demande au comité de direction quelle est sa position sur tel ou tel sujet, car les journalistes nous contactent, il nous laisse sans réponse ou ses membres se disputent entre eux car ils ne sont pas d’accord. En attendant, la presse attend et réalise bien que nous n’avons pas de position ferme et tranchée. Cela ne fait pas très professionnel. »

« Je suis parfois… », dit un collaborateur « …amené à répondre à un journaliste car je me trouve acculé mais je n’ai pas le choix et je sais que ce que je raconte ne tient pas la route. Je me sens terriblement mal. » Mais de quoi parle-t-on, si ce n’est de sécurité et de sûreté nucléaires ? On livre donc des informations au grand public par l’intermédiaire des médias en sachant pertinemment qu’elles ne sont pas exactes. Cela interroge.

Dans les archives du Parlement, j’ai retrouvé des documents, des interviews parues dans la presse interne à Electrabel et à la centrale.

Dix ans auparavant, alors qu’il était responsable de la centrale elle-même, celui qui est devenu le directeur de l’agence de contrôle déclarait : « Nous devons clairement expliquer aux politiciens et au grand public que nous visons une exploitation de soixante ans. » La loi évoquait, à l’époque, une exploitation de quarante ans. « Nous devons nous assurer que la loi sur le phasing out soit ajustée. La centrale de Doel 2 tourne à régime renforcé et est prête à tourner trente années supplémentaires. » La personne qui a fait cette déclaration est la même qui a vérifié ensuite si ces centrales étaient capables de fonctionner dix ans de plus. Pensiez-vous vraiment qu’elle dirait non ? Elle a dit elle-même ce qu’il en était. Il y a un vrai problème. J’espère que ce n’est pas possible en France. Chez nous, c’était possible.

Cette interview a été publiée dans un petit organe de presse, interne à l’entreprise. Retrouver ce genre de document permet de mettre en lumière la question de l’indépendance que l’audit lui-même relève. Plus fort encore, ces personnes assument leurs propos dans des interviews où elles disent avoir cédé face aux demandes politiques et économiques. En octobre 2015, « l’Agence reconnaît qu’elle s’est adaptée aux discussions politiques. »

En quelques mois, le Gouvernement a décidé de prolonger deux centrales. L’Agence avait historiquement mis en place un système de contrôles, de suivi des travaux à réaliser, qui nécessitaient plusieurs années. L’Agence était acculée à agir rapidement. Ses responsables ont déclaré : « Oui, c’est juste. Nous avons revu notre calendrier. Une inspection de l’Agence internationale, prévue pour étudier les conditions dans lesquelles on pouvait les prolonger, a été réalisée deux ans après que les centrales ont été prolongées. » Dans les documents officiels antérieurs de l’Agence, ces mêmes personnes affirmaient que les travaux devaient intervenir avant la prolongation. L’Agence a bradé ses propres existences pour des raisons économiques. Or, l’indépendance doit être le fondement de ce genre d’agence. Oui, il y a des problèmes chez nous. J’ose espérer que ce n’est pas le cas en France.

Je citerai un autre exemple. S’agissant des normes sismiques, l’association des régulateurs européens – Western European Nuclear Regulators Association (WENRA) – a défini en 2014 de nouvelles obligations en la matière. Nous savons que les centrales de Doel 1 et Doel 2, parmi les plus anciennes, ne seront pas en mesure de répondre à ces normes. Les capacités de résistance requises sont fixées à un mouvement d’accélération au sol de 0,1 G. Or, les plus anciennes en Belgique sont de 0,058 G. Nous avons beau faire, nous n’allons pas reprendre la construction du réacteur, sauf à construire une nouvelle centrale. J’ai obtenu les documents de travail interne à l’Agence qui imagine qu’elle rendra obligatoire la mise en place de normes sismiques de 0,1 G en accordant un délai jusqu’en 2025, date de la fermeture des centrales. Cela figure tel quel dans les power points des négociations Full compliances 2025.

J’en viens aux solutions ou options à retenir.

Le regard international, le fait qu’un pays ne puisse pas décider seul, est une solution. L’Agence fédérale de contrôle nucléaire doit fonctionner dans un cadre européen ou du moins faire partie d’un noyau européen intéressé à la question. En Belgique, la situation évolue grâce aux Allemands, aux Luxembourgeois, aux Néerlandais, peu sous la pression de la France en raison de la part prise par le nucléaire chez vous. Les pays voisins, par exemple, exercent d’énormes pressions sur la Belgique au sujet des centrales fissurées. Nous avons eu accès à la transparence et à des informations grâce à ces pays. Si l’AFCN n’était pas liée à ce point à l’État qu’elle contrôle, l’indépendance serait mieux assurée et la capacité à s’opposer serait plus grande, par exemple s’agissant des normes sismiques. J’ignore ce qu’il en est France. Pour la prolongation de vos centrales, il serait utile de vous attacher à ce volet. Les normes ont été renforcées depuis l’époque où les centrales ont été construites. Je l’ai vécu ces cinq dernières années. Le regard des autres pays est extrêmement important.

J’irai plus loin et j’évoquerai la capacité de codécider sur des enjeux aussi fondamentaux que la prolongation des centrales. Lorsque l’on est confronté à des situations comme celle des fissures, cela doit relever d’une autorité plus indépendante que celle d’aujourd’hui et la manière de la rendre plus indépendante est de l’internationaliser. Ce regard étranger serait très utile à un petit pays comme la Belgique. Peut-être la France, de par sa grandeur et sa superficie, en a besoin moins que nous, mais, pour ce qui nous concerne, nous aurions beaucoup à gagner à ce genre de situation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À l’avenir, nous serons de plus en plus confrontés à la question du démantèlement qui est un point essentiel de la sûreté. En cas de difficultés, l’ASN n’a aucun moyen de pression sur les centrales en démantèlement, dans la mesure où son seul moyen de pression est de demander la fermeture du réacteur. Or, en l’occurrence, les réacteurs sont fermés.

Que pourrions-nous faire ?

M. Jean-Marc Nollet. La Belgique rencontre le même problème, l’Allemagne certainement aussi. Augmenter les provisions, non comptables, mais réelles, permettrait en partie de contourner la difficulté en intervenant en cas de problèmes identifiés au moment du démantèlement.

Il faut garder en tête que la Belgique sortira du nucléaire en 2025. De par la loi, l’opérateur est responsable du démantèlement, mais il n’aurait plus aucune ressource ni aucun moyen. Dans le cadre du plan « Bianca », Engie est en train d’organiser sa structure juridique. En France et ailleurs dans le monde, Mme Kocher explique qu’Engie sort du nucléaire et développe les énergies renouvelables, se distinguant ainsi d’EDF. Mais quand elle est en Belgique, elle défend le nucléaire. C’est un paradoxe que je pointe très régulièrement. Elle déclare que la centrale de Fessenheim doit être fermée mais explique en Belgique qu’il faudrait prolonger les centrales les plus anciennes. Sur la question du démantèlement, la commission des provisions nucléaires belges vient de remettre différentes propositions, que je pourrais vous transmettre,

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel est le rôle de la commission des provisions nucléaires ?

M. Jean-Marc Nollet. La commission est constituée de cinq ou six experts qui vérifient si les montants provisionnés et leur disponibilité sont suffisants. Elle pointe dans plusieurs de ses derniers rapports que les montants sont insuffisants.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Par qui sont nommés les experts ?

M. Jean-Marc Nollet. Par le Gouvernement. Ils sont désignés ès qualités : il y a un expert de la Banque nationale, un représentant de la direction générale… Je ne m’aventurerai pas plus loin, je n’en connais pas la composition par cœur. Je vous la fournirai.

La commission réalise un travail extrêmement important et vient de remettre au Gouvernement des propositions pour consolider le cadre juridique. Depuis 2010-2011, le problème est pointé et le risque que Engie organise sa structure en créant une bad bank, comme les banques l’ont fait au moment de la crise financière avec le nucléaire, dans le projet Bianca. Cette entreprise tombe en faillite. Je le répète, le système est hallucinant. En fait, le risque est provisionné, mais la provision est utilisée, elle est donc purement comptable, l’argent est utilisé à d’autres projets par Engie, ailleurs dans le monde. La Belgique pourrait se retrouver avec une entreprise en faillite sans avoir accès à ses réserves ; elle serait obligée de payer le démantèlement et la gestion des déchets.

Afin de parer le risque, il conviendrait de bloquer les provisions sur un compte à la Banque nationale et de l’approvisionner davantage pour faire face à d’éventuels problèmes au moment du démantèlement, lorsque l’on ne dispose plus d’aucun levier sur les entreprises, et rembourser ce montant s’il s’avérait inutile.

Les parlementaires écologistes ont commandé un rapport à l’université sur le taux des approvisionnements. Nous nous sommes reportés aux rapports de 2012-2014 produits par la Cour des comptes française sur les provisions en France. Le taux d’actualisation des provisions nucléaires était de 4,8 % en France comme en Belgique ; il est aujourd’hui de 3,5 %.

Le groupe des écologistes a remis un rapport mettant en avant le taux trop élevé de 4,8 %. Imaginez-vous un taux de croissance et d’inflation annuel de 4,8 % sur une durée de 70, 100 ou 120 ans ? Aujourd’hui, aucun économiste n’oserait le proposer. Sous la pression du travail parlementaire du groupe des écologistes, le taux d’actualisation est déjà tombé à 3,5 % et il devrait continuer de diminuer. Cette baisse du taux a obligé Engie à verser 1,6 milliard d’euros supplémentaire au fonds de provision, ce qui, à l’échelle de la Belgique, est énorme mais reste encore insuffisant.

Le taux d’actualisation a été revu, mais l’estimation du montant nécessaire reste à étudier.

Sans doute êtes-vous informés du travail réalisé en Suisse en matière d’évaluation des coûts du démantèlement. La Belgique est à peu près alignée sur le volet suisse. Le coût de démantèlement d’une centrale de 1 000 mégawatts est à peu près identique dans les deux pays. En revanche, sur le volet « gestion des déchets », si nous devions faire une règle de trois par rapport à la Suisse, il manquerait 20 milliards d’euros en Belgique, ce qui est énorme à l’échelle du pays, de la France également. Je vous invite à évaluer le coût du démantèlement en France, ne serait-ce que pour provoquer un débat sur les paramètres qui sont pris en compte par les agences qui en évaluent le coût.

J’ai trouvé hallucinant qu’en France le ministre décide du montant de 25 milliards d’euros, alors que les conditions de sécurité et de profondeur devraient être évaluées avant de déterminer le coût. Cela dit, je ne connais pas le détail du système. En Belgique, c’est la commission des provisions nucléaires qui utilise des paramètres dépassés, notamment je continue à l’interpeller sur la base du modèle suisse, dont le calcul vient d’être revu par l’administration : le coût a été augmenté d’un milliard de francs suisses. Ce qui signifie que, dans la règle de trois, je devrais actualiser mon chiffre de 20 milliards d’euros.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour finir sur la question du démantèlement, vous avez abordé un sujet préoccupant : il s’agit de la perte de la culture de sûreté, notamment parce que nous ne construisons plus de centrales, engendrant une perte de culture et de compétences. Or il est nécessaire de gérer les questions de sûreté et le démantèlement. Avez-vous des propositions en ce sens ?

Vous avez évoqué les risques de cyberattaques dans les centrales. Vous avez indiqué que vous disposiez d’un document prouvant la grande vulnérabilité des centrales belges. Pourriez-vous en parler ou en tout cas nous fournir le document ?

M. Jean-Marc Nollet. Sur la culture de sûreté, je peux vous laisser une copie de la lettre que l’Agence belge a envoyée à Mme Isabelle Kocher en septembre 2016. Certes, elle ne porte pas sur le volet du démantèlement, mais elle donne des indications sur ce qui est considéré comme étant une perte de la culture de sûreté, liée davantage à une certaine nonchalance qu’à la perte de l’expertise.

Je suis assuré que les ingénieurs font leur travail avec sérieux et grande attention car, avant même les citoyens, ils sont les premiers concernés, ils sont au cœur de la centrale. Cela dit, quand des investissements de sécurité et de sûreté sont nécessaires, ont-ils l’oreille attentive des décideurs et des financiers de l’entreprise ? Les témoignages que je peux recueillir interpellent. Je suppose que vous auditionnez également des personnels internes aux centrales, des représentants de travailleurs. On constate parfois des chaînons manquants entre ceux qui dressent les rapports et ceux qui prennent les décisions en lien avec les rapports sur la sûreté. Ce sera plus vrai encore avec la décision de sortir du nucléaire en 2025. Le signal que nous devons envoyer s’adresse également au secteur. Avec le démantèlement, il y en a encore pour au moins trente ans et avec la gestion des déchets des centaines de milliers d’années, voire davantage. Il reste encore du travail, et du travail de qualité, de haute exigence scientifique autour de la gestion du démantèlement et des déchets. Sérieux industriel et contrôle seront absolument nécessaires. Si nous perdons un levier, nous ne les perdons pas tous. Voilà pour le volet culture de sécurité.

Sur la question de cybersécurité, une personne est venue me voir parce qu’elle savait que je travaillais sur les thèmes de la sécurité et de la sûreté. Elle m’a dit travailler dans le nucléaire et y être favorable, mais elle voulait que cela se passe le mieux possible. Elle m’a alerté sur le fait que des plans des centrales belges circulaient sur le darknet.

Ainsi que je l’ai rappelé précédemment, du point de vue de la cybersécurité, la Belgique est notée 0 sur 100 à l’indice NTI. Le document étant public, vous pourrez vous renseigner sur la France. Notre cadre juridique est insuffisant. L’Agence ne disposait pas de l’audit interne à Engie. L’Agence a un seul expert cybersécurité, ce qui est totalement insuffisant au regard des risques. L’audit relevait 13 écarts importants et 2 non-conformités dans les centrales nucléaires, à la fois à la centrale de Doel et à la centrale de Tihange.

À la page 19 du rapport, il est indiqué que les plans de site security de Doel ont été livrés à un sous-traitant informatique d’Electrabel, qui disposait de tous les plans à l’insu de l’opérateur. Sans doute ce dernier n’a-t-il pas mis en place suffisamment de codes de sécurité. Les sous-traitants dans le secteur sont nombreux, notamment dans le domaine informatique, ce qui est très inquiétant. Les plans sont partis en Inde. Toujours est-il que le sous-traitant a eu accès, à l’insu d’Electrabel, à l’ensemble des plans de site security et aux codes, en contradiction avec l’idée que ce type d’informations devait rester secret de l’AFCN. J’en suis bien d’accord, mais l’audit lui-même aurait dû être livré à l’AFCN qui n’a accès qu’aux informations que Electrabel-Engie veut bien lui donner.

La même chose s’est produite pour les tests des fissures à Doel 3 et à Tihange 2. Je souhaitais que l’Agence réalise ses propres tests et non pas uniquement les tests que l’opérateur veut bien lui donner et qu’elle se renseigne sur les tests qu’il a réalisés et qu’il n’a pas souhaité livrer. Ce n’est pas dans la culture à l’œuvre. La philosophie actuelle veut que l’opérateur lui-même soit responsable. C’est bien mais cela reste insuffisant. Ce principe s’applique pour l’informatique comme pour toute autre matière.

Lorsque je demande si des stress tests ont été réalisés sur le système informatique, le ministre me répond que c’est le cas mais que les résultats sont confidentiels. Et que fait-on de ce qui est confidentiel ? On n’en fait rien tant qu’un parlementaire ne les a pas mis en lumière, ce qui permet alors d’agir. Il est illusoire de penser que dans la centrale nucléaire tout est hermétique entre l’interne et l’externe. Je dispose ici des extraits de discussions qui ont eu lieu au sein de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire. Un expert a déclaré que la tâche est compliquée par les systèmes informatiques des centrales qui ne fonctionnent pas sans lien avec l’extérieur. Il est d’avis que cela les rend très vulnérables. Cela figure dans des documents internes à l’Agence de contrôle.

On nous dit toujours que tout va bien. Demandez s’il y a du wifi, si les gens n’utilisent pas de clés USB, demandez-leur ce qu’ils font de leur montre, elle-même liée à l’extérieur, demandez-leur s’il y a du GSM. Quand on voit que des personnes, en interne, sont capables de mener des actions de sabotage, nous avons de quoi à être interpellés, sans parler des cyberattaques russes. Ce n’est pas pour rien que le grand responsable européen et le commissaire européen ont envoyé un signal d’alarme et expliqué que d’ici à cinq ans, les Russes pourraient prendre le contrôle des centrales nucléaires par cyberattaques. À la question « Craignez-vous une cyberattaque terroriste d’une centrale nucléaire ? », Julian King, commissaire européen à la sécurité a répondu : « Le risque d’une cyberattaque terroriste est très élevé. La cybercriminalité augmente de façon exponentielle. » Les responsables des centrales le reconnaissent mais que font-ils ? Je crois que nous avons tous des responsabilités à assumer si nous voulons devancer les risques.

Certains nous reprochent qu’agissant ainsi nous alertons et informons les terroristes. Mais ces derniers sont informés. Les informations circulent sur le darknet sans que nous intervenions ; c’est après-coup que nous les mettons en avant.

Mme Bérengère Abba. Je souhaiterais en savoir davantage sur les choix opérés par la Belgique en matière de gestion des déchets nucléaires, en particulier des déchets ultimes, et connaître votre opinion sur les différentes options.

M. Anthony Cellier. Merci, monsieur Nollet, de votre présentation faite avec ferveur. On comprend que vous avez travaillé le sujet de nombreuses années.

Comparaison n’est pas raison ; toutefois, en vous écoutant présenter votre travail sur les centrales nucléaires belges, je me suis dit que si le système français d’encadrement sur le volet sûreté et sécurité n’est, certes, pas parfait, il est toutefois assez bien pensé. Je vous propose cependant d’inverser les rôles. Aussi vous demanderai-je, puisque vous avez travaillé sur les centrales nucléaires voisines de la Belgique, de nous livrer votre avis sur le degré d’encadrement des centrales nucléaires françaises en matière de sécurité et de sûreté.

M. Jean-Marc Nollet. La Belgique n’a pas encore pris de décision en matière de gestion des déchets. Ce serait, dit-on, imminent. Le Gouvernement a reçu de l’Organisme national des déchets radioactifs et des matières fissiles enrichies (ONDRAF), un dossier mis à jour ; l’ONDRAF est l’équivalent belge de votre Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), l’organisme appelé à gérer les déchets.

En 2011, l’ONDRAF a fait une proposition qui s’articulait autour de quatre points : 1) un stockage dans une couche géologique profonde, à l’instar de la France ; 2) cette couche géologique devra être de l’argile de Boom peu indurée ; 3) le stockage devra avoir lieu sur le territoire belge ; 4) le stockage devra être implanté sur un site unique.

Saisie de ce projet, l’AFCN a refusé le point 2). Je me suis intéressé à la proposition du stockage dans l’argile peu indurée. Une nappe phréatique se situe en dessous du « Cigéo belge », sur un territoire dont l’ONDRAF est propriétaire. Or, les Pays-Bas pompent dans cette nappe. C’est là une illustration du principe selon lequel chacun implante ses installations au plus près des frontières. La centrale de Chooz en est un exemple.

La proposition de l’ONDRAF a été refusée. Pour autant, il n’a pas varié de position pendant six ans et écrit aux ministres concernés qu’ils leur appartenaient de décider, ce à quoi le Gouvernement a répondu négativement en raison de l’opposition de l’AFCN.

Un nouveau directeur général a récemment formulé une nouvelle proposition en retirant les points 2 et 4 portant sur l’obligation de l’argile peu indurée et l’obligation du site unique. Les centrales belges sont implantées au nord et au sud ; il en va de même des centres de recherche. Peut-être en sera-t-il de même pour les centres de déchets. En tout cas, l’obligation d’un site unique a été retirée à la demande du Gouvernement.

Une nouvelle proposition est formulée. Mais, à mes yeux, et au vu de l’analyse de ce dossier, je considère que c’est une illusion de solution. La même question se pose en France. On enfouira les déchets, et après ? Je suppose que vous avez eu connaissance de ce qui s’est produit aux États-Unis, au centre de stockage de déchets radioactifs WIPP. Un conteneur de déchets a pris feu, causant à lui seul deux milliards de dollars de dégâts et plusieurs mois d’arrêt du site. Nous ne sommes pas à l’abri de tels accidents, ni en Belgique ni en France, car il s’agit de projets expérimentaux et qu’à ce titre nous n’avons pas de retours d’expérience.

Des raisons d’ordre éthique se posent. Tout montre que l’on oubliera ces déchets et d’ailleurs les choses sont pensées pour les oublier. On ne peut imaginer transmettre des informations au-delà de quatre ou cinq cents ans alors même que les effets de tels projets courront des centaines de milliers d’années. La meilleure manière de lutter contre l’oubli est de ne pouvoir oublier et donc d’être obligés de se poser régulièrement la question.

Je suis favorable à une gestion en subsurface, c’est-à-dire à trente ou quarante mètres de profondeur. Une telle solution nous obligera à nous reposer la question tous les deux cents ans et situe à un horizon humain en ce qu’elle permet d’envisager la transmission d’informations ; ce n’est pas un projet pensé pour être oublié.

Au surplus, c’est la seule manière de rendre le stockage réversible, récupérable. Lorsqu’ils ont été interrogés sur ce thème dans les années 2010-2011, les Belges ont conditionné l’enfouissement à la réversibilité à tout moment, non pas aux seules quatre-vingts ou cent premières années. La seule manière de rendre les produits récupérables est de les gérer tous les cent ans.

Troisièmement, l’enfouissement en subsurface est la seule décision qui tienne réellement compte de l’évolution de la science. Les enfouir et « refermer le bouchon » relève d’un comportement antiscientifique. Prétendre que la science n’apportera pas de solutions d’ici à des centaines de milliers d’années, alors que chacun sait que la science évolue, est un comportement très prétentieux. De ce point de vue, la gestion en subsurface permet de tenir compte davantage des évolutions.

Quatrièmement, en arrêtant une décision définitive aujourd’hui, nous encourrions le risque de confisquer la décision aux générations futures en décidant pour elles. On m’objecte parfois que l’on transmettrait le coût aux générations futures. Non : le coût, de toute façon, sera transféré en cas d’accident. Par ailleurs, la manière dont les provisions sont calculées nous permet d’imaginer des solutions qui se renouvellent tous les cent ans.

Cinquièmement, nous devons maintenir un contrôle sur ces déchets dont on ignore comment ils évolueront. Être en mesure de le faire nécessite de ne pas « refermer le bouchon », mais, au contraire, de garder un contrôle humain, pérenne et actif. Le volet « enfouissement et gestion en profondeur » revient à oublier tout contrôle, laissant à la nature le soin de les gérer.

Enfin, ainsi que je l’ai déjà dit, nous travaillons à un horizon de cent ou deux cents ans, imaginable pour un être humain. Cent mille ans ou quatre cent mille ans sont des durées que nous ne savons pas imaginer.

Pour l’ensemble de ces raisons, la gestion en subsurface est supérieure à la gestion en profondeur. Je ne peux que vous inciter à maintenir ouverte la discussion autour de ces enjeux, car, une fois les décisions prises, nous sommes incités à ne plus réfléchir.

Sur votre autre question, je serai malheureusement plus bref. Je n’aime pas m’avancer sur un terrain sans compétences approfondies. J’ai pu m’exprimer sur les centrales situées à proximité de la frontière belge – Gravelines, Chooz, Cattenom – mais je ne me permettrai pas d’exposer un point de vue sur les autres centrales françaises, faute de les connaître. J’ai déjà bien du travail pour suivre ce qui se joue sur les sept centrales belges, sur la centrale de recherche et encore sur celle de Chooz située dans une « enclave » française à l’intérieur du territoire belge.

M. Anthony Cellier. Ma question ne porte pas tant sur votre vision des centrales nucléaires française que sur le système d’encadrement de la sécurité et de la sûreté en France.

M. Jean-Marc Nollet. De ce point de vue, le système intégré est, selon moi, plus solide, car il est confié à la même Agence. Pour autant, cela ne signifie pas que l’Agence remplisse bien ses fonctions. Cela dit, le système lui-même me semble être meilleur même si le regard international et la décision internationale, qui serait une avancée supplémentaire, font défaut.

La commission de sécurité nucléaire est une bonne chose, et votre commission d’enquête est intéressante. Je serai très attentif à ses recommandations qui nous aideront. Qui sait si vous-mêmes, monsieur le président, madame la rapporteure, ne serez pas invités par la commission de sécurité nucléaire belge à présenter votre rapport. Ce n’est pas moi qui décide, mais je trouve qu’il serait utile que nous nous y intéressions.

M. le président Paul Christophe. Merci, monsieur Nollet. J’appelle une deuxième série de questions.

M. Jean-Marc Zulesi. Que ce soit en Belgique ou en France, nos centrales ont été survolées par des drones. Comment la Belgique appréhende-t-elle ce risque ? En votre qualité de président du groupe écologiste à la Chambre des représentants du parlement belge, quel regard portez-vous sur cette menace ?

Mme Perrine Goulet. Nous avons évoqué la masse des déchets liés au démantèlement. Comment gérez-vous, à l’heure actuelle, vos combustibles usés ?

Vous annoncez la fermeture de toutes vos centrales en 2025 qui représentent 50 % de votre production d’électricité. Comment comptez-vous les remplacer ?

M. Jean-Marc Nollet. Le survol des centrales belges par des drones est moins connu que le survol systématique organisé par on ne sait qui en France. Mais nos centrales ont également été survolées : la centrale de Doel en décembre 2014, la centrale de Tihange en mars 2015. Sont-ce des survols amateurs, ou sont-ils structurés et coordonnés ? On ne sait. Personnellement, je suis plus inquiet par des chutes intentionnelles d’avions que par le survol des drones. Le survol par les drones ne signifie pas une totale absence de risques, mais, dirons-nous, le risque direct est limité.

Le poids que porte un drone est faible. Bien sûr, tout dépend de la nature de ce qu’il transporte et où il largue son contenu. Un explosif classique n’aurait que peu d’impact. En revanche, un drone peut capter une série d’informations et perturber les systèmes en place. J’ai moi-même survolé une centrale en hélicoptère ; à cette occasion, j’ai noté que des informations pouvaient être récupérées.

Ainsi que mon travail a pu le mettre en lumière, je crois que les avions présentent un plus grand que les drones. Les centrales ne sont pas en mesure de résister à une chute intentionnelle. Bien que ce ne soit pas aisé, quelqu’un de bien informé et de bien formé peut atteindre les piscines ou les réacteurs. S’agissant des drones, j’attends les résultats des enquêtes, en France comme en Belgique. À ce stade, je ne dispose pas de l’information suffisante pour affirmer que le risque est imminent et considérable, tout en constatant qu’il n’est ni sain ni bon que les centrales soient survolées.

La Belgique a longtemps retraité ses combustibles usés en les envoyant à La Hague. Depuis 2017, elle les a rapatriés sous forme vitrifiée. Après que les combustibles sont passés en piscine de désactivation, le stockage temporaire en Belgique est organisé de manière différente à Doel et à Tihange. À Tihange, le stockage s’opère dans les piscines, ce qui est moins sécure qu’à Doel où l’on procède à un stockage à sec.

En 2023, les piscines de Tihange seront saturées. D’ici là, Engie-Electrabel doit imaginer des projets d’agrandissement des sites de stockage ; elle y travaille d’ores et déjà. L’opérateur évolue vers le mode de stockage à sec, y compris pour la partie complémentaire et nécessaire à la centrale de Tihange. Je pense également, pour ma part, que le stockage à sec est plus sécurisé, mais je veux surtout faire remarquer que l’opérateur lui-même penche en faveur de cette solution, qu’il mettra en œuvre une fois que le projet sera déposé et que les accords seront donnés par l’AFCN, qui formulera certainement des critiques sur le projet lui-même. Le principe même du stockage à sec est plus sûr et c’est dans cette direction que l’on s’engage, même si l’aéroport est construit à quelques kilomètres de la centrale de Tihange qui se situe dans l’axe de survol.

La Belgique met actuellement la dernière main à un pacte énergétique qui sera publié en juillet et qui consolide la décision « du Vendredi saint ». Même si la Belgique n’est pas un pays plus religieux qu’un autre, tous les grands accords politiques portent le nom d’une fête religieuse. Toujours est-il que ce pacte énergétique en projet, qui est intervenu le vendredi précédant Pâques, prévoit le déploiement des énergies renouvelables et le recours au gaz pour assurer la transition. C’est un défi, mais il peut être relevé. Voilà un an, le gestionnaire de réseau de transports Elia a remis une étude très détaillée sur la possibilité de respecter, malgré le retard pris, le calendrier de la loi que les écologistes ont fait voter en 2003, laquelle prévoyait de sortir du nucléaire en 2025 et de remplacer 50 % d’électricité nucléaire par une montée en puissance du recours aux énergies renouvelables et une montée en puissance du gaz jusqu’en 2040-2045. Certes, les émissions de CO2 progresseront légèrement. N’oublions pas cependant que l’électricité n’est qu’une partie de l’énergie utilisée et que la production du Co2 est pour l’essentiel le fait d’autres productions que la production électrique. L’utilisation du gaz pour produire de l’électricité émettra un peu plus de CO2, mais ce surplus sera compensé par le travail réalisé par ailleurs, notamment par l’électrification croissante dans le domaine du chauffage, l’utilisation des pompes à chaleur, et la mobilité. Le CO2 diminuera bien plus sur ce volet, ce qui permettra de respecter l’Accord de Paris. J’ose espérer que la COP 24 prendra des mesures pour combler le gap entre l’engagement pris par l’Accord de Paris de ne pas augmenter sur un siècle la température de 1,5 ou 2 degrés Celsius et la tendance actuelle qui se situe à 3,5 ou 4 degrés. Je pense que l’on devrait retenir la proposition de la Suède et des Pays-Bas, qui reste techniquement compatible avec notre plan de sortie nucléaire.

J’ai effectué un petit travail que j’ai envoyé au Gouvernement en lui proposant trois scénarios pour, à la fois, quitter le nucléaire en 2025 et l’énergie fossile en 2050 : un scénario terre, un scénario mer et un scénario soleil. Nous avons toujours besoin d’éolien on shore et off shore et de panneaux solaires ; mais, en jouant davantage sur l’une ou l’autre voie, on dégage trois scénarios possibles qui montrent comment la Belgique peut sortir du nucléaire et des énergies fossiles en recourant au gaz pour la phase de transition. Je peux vous remettre ce document chiffré à l’échelle de la Belgique. Il ressort que si nous sommes ambitieux et si un consensus politique se dégageait, nous pourrions avancer. De ce point de vue, nous créons des alliances industrielles en Belgique avec les Allemands et ceux qui progressent dans leur volonté d’utiliser des énergies renouvelables. Je crois que nous en aurons de moins en moins avec la France car le nucléaire ne sera plus nécessaire et ne sera plus dans le jeu. Mon document n’est pas le plan du Gouvernement, qui finalise le sien pour le mois de juillet.

M. Grégory Galbadon. Député de la Manche, j’habite à 70 kilomètres de la centrale de Flamanville et de l’EPR.

Je voulais poser une question sur l’après-nucléaire en Belgique à laquelle vous avez en partie répondu. À travers vous, je voudrais connaître le sentiment du peuple belge sur les questions relatives au nucléaire et à l’après-nucléaire et sur les mesures prises par votre Gouvernement en matière de rénovation énergétique des bâtiments et d’économie d’énergie.

M. Jean-Marc Nollet. À défaut de référendum et de consultation populaire, les sondages montrent que le peuple belge est de plus en plus favorable à la sortie du nucléaire. Cette opinion est en phase avec le consensus politique. Il est intéressant de suivre le discours de différentes familles politiques. Les écologistes ont toujours été cohérents et opposés au nucléaire. Les autres, notamment les libéraux, ont plaidé, en début de législature en 2015, en faveur de la prolongation de dix ans des centrales de Doel 1 et Doel 2, c’est-à-dire une prolongation qui respecte l’échéance finale de 2025 telle que fixée en 2003, quand les écologistes étaient au Gouvernement et qu’ils avaient fait de la sortie échelonnée du nucléaire une priorité.

À l’origine, les libéraux disaient vouloir conserver le nucléaire ; désormais, eu égard à la fragilité du dispositif, à sa faiblesse en termes de sûreté et de sécurité, eu égard au fait que nos concitoyens ont peur du nucléaire et demandent une plus grande sécurité, ils mettent en avant la nécessité de l’abandonner. C’est bien la preuve qu’eux aussi constatent qu’une majorité se dégage et peut-être même, à défaut d’une unanimité, qu’un consensus se dégage autour d’une solution techniquement réalisable. Ce n’est pas seulement un choix idéologique, c’est un choix qu’il est possible d’atteindre. La majorité de la population y est favorable et, dans les sondages, 65 % des gens demandent que les déchets nucléaires soient récupérables à tout moment de leur histoire. Voilà ce qu’il en est de l’opinion du peuple belge. Il existe tout de même des différences entre le nord et le sud, le nord étant un peu plus favorable au nucléaire que le sud.

Dans une vie antérieure, j’ai eu l’occasion d’être ministre en charge de la politique énergétique à l’échelon régional. En Belgique, les régions sont chargées des politiques d’efficacité énergétique, donc d’économie d’énergie. Des primes ont été alors créées pour soutenir les particuliers qui isolaient leurs bâtiments. La difficulté tient dans la faiblesse du renouvellement du parc de logement, soit 1 % par an dans le sud du pays, ce qui est bien trop lent, malgré l’octroi de primes. Au nord, le renouvellement est plus rapide car la richesse est plus élevée. En 2009, nous avons donc triplé les primes et pour toucher les publics les plus précarisés, nous avons différencié leur montant en fonction des revenus des bénéficiaires. Cela reste toutefois insuffisant.

Pour répondre à l’enjeu des élections législatives générales de 2019, il faut désormais imaginer des implémentations par quartier. On mobilisera ainsi toutes les entreprises en même temps dans un même quartier, avant de passer au quartier voisin. Ce sont là des politiques publiques incitatives, mais plus présentes, plus réelles et plus globalisées. Si nous voulons retrouver la courbe qui nous conduira à rendre possible l’Accord de Paris, il nous faut accélérer ce volet et le volet transport. S’agissant des bâtiments, les courbes montrent que la consommation est stabilisée. Cela dit, si les gens sont incités à isoler leur maison, en revanche, en matière de transport, la consommation explose, progressant de 20 % en cinq ou dix ans.

M. le président Paul Christophe. Je vous interromps car nous sortons un peu de notre sujet et Mme le rapporteur a une autre question à vous soumettre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La question des transports est un point de vulnérabilité. Avez-vous déjà relevé des problèmes liés aux transports de matières ? Avez-vous apporté des solutions qui seraient intéressantes à reprendre ?

M. Jean-Marc Nollet. Pour l’heure, nous ne rencontrons plus trop de problèmes de transport en lien avec les centrales nucléaires. Nous en avons en lien avec les centres de recherche nucléaire, puisque ces dernières utilisent encore de l’uranium hautement enrichi très dangereux. Les produits arrivent des États-Unis puis passent par Mol pour aller vers Fleurus.

Pourquoi est-ce dangereux ? Je pense à la surveillance du haut responsable du centre d’études nucléaires par les terroristes. S’ils se procurent cet uranium hautement enrichi pour l’introduire dans une bombe conventionnelle, je n’ose imaginer les dégâts, y compris symboliques et psychologiques. Le risque est réel et non totalement maîtrisé. Nous allons devoir à nouveau nous pencher sur la question en commission de sécurité nucléaire car cela fait longtemps que nous ne l’avons pas évoquée.

En revanche, sur le volet relatif au transport des matériaux liés aux centrales nucléaires, la question est stabilisée pour quelques années. Les combustibles se trouvent sur les sites et le combustible retraité est rapatrié. Il n’y a plus de transfert à La Hague, sauf quand des produits traversent la Belgique, comme mardi dernier, venant de La Hague pour être rapatriés aux Pays-Bas. Les produits venant de La Hague ont été acheminés au terminal ferroviaire de Valognes où ils sont partis en train vers Mol pour ensuite être transportés en camion sur cinq kilomètres. Les parcours en train sont aisément repérables, les moments de parcours le sont moins dans la mesure où l’information n’est délivrée que le lendemain. Cela dit, les militants étaient mobilisés le long des voies de chemin de fer. Les transferts sont donc connus d’une manière ou d’une autre. Je ne crois pas que le train soit vraiment une solution par rapport au transport par camion. La meilleure solution consiste purement et simplement à cesser de transférer de tels matériaux.

Pour ce qui concerne les centres de recherche, l’engagement a été pris à Washington de ne plus recourir en 2020 à l’uranium hautement enrichi. Ce sera le cas pour l’un des deux centres de recherche belges qui travaillera avec de l’uranium faiblement enrichi. C’est déjà une bonne chose. Nous ne disposons pas encore du calendrier relatif au second centre.

Pour ce qui concerne la France, il faut arrêter le retraitement ou, du moins, minimiser le nombre des transports. Restera à travailler la sécurité des transports eux-mêmes. Ce que j’ai vu dans le film a de quoi nous interpeller.

M. le président Paul Christophe. Monsieur Nollet, nous vous remercions de la qualité de vos propos, de votre disponibilité et du travail, parfois nocturne auquel vous vous astreignez, et des documents que vous avez bien voulu, d’ores et déjà, nous remettre.

25. Audition de M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de sécurité des systèmes informatiques (ANSSI) (19 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, chers collègues, nous accueillons maintenant M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI).

Créée en 2009, l’ANSSI est un service à compétence nationale rattaché au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN).

L’ANSSI est chargée à la fois d’un service de veille, de détection, d’alerte et de réaction aux attaques informatiques, notamment sur les réseaux de l’État, et de la promotion des bonnes pratiques numériques auprès des administrations, des entreprises et du public.

Les effectifs de l’agence sont passés de 120 équivalents temps plein (ETP) à sa création à environ 550 aujourd’hui. Il est prévu qu’ils augmentent de 25 ETP par an jusqu’en 2022.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Poupard, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Guillaume Poupard prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à une dizaine de minutes.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de sécurité des systèmes informatiques (ANSSI). Monsieur le président, comme vous l’avez souligné, l’ANSSI, créée en 2009, est une agence très jeune.

Sa raison d’être est le développement de la sécurité numérique, consubstantiel au développement du numérique lui-même, lequel touche tous les secteurs d’activité, que ce soit au sein de l’État, sur le plan économique ou dans notre vie quotidienne. Dans ce cadre, le rôle de l’Agence est d’anticiper, de détecter les attaques, notamment sur le périmètre ministériel et administratif, voire au-delà demain. Ce sujet fait l’objet d’un texte porté dans le cadre de la loi de programmation militaire qui adresse des propositions à l’ANSSI.

L’ANSSI est également capable de réagir, en ce qu’elle est en mesure d’aider les victimes en cas d’attaques. C’est ainsi que des « pompiers numériques » aident les victimes, sans en faire état. En effet, lorsque nous sommes confrontés à des attaques à des fins de vols d’informations, la plupart du temps, les victimes ne veulent pas que cela se sache afin d’éviter tout sur-accident immédiat. Au-delà de l’impact direct de la perte d’information, c’est la confiance de leurs partenaires et de leurs clients qui est susceptible d’être entachée.

Il n’en reste pas moins que des attaques sont visibles. Il s’agit pour l’essentiel d’attaques à des fins de sabotage. La France a eu à connaître le cas un peu emblématique de TV 5 en 2015, que nous avons utilisé pour faire de la sensibilisation. TV 5, qui n’était pas une entité très robuste en termes de sécurité numérique, a été agressée par un attaquant extrêmement efficace qui a cherché à détruire l’ensemble du système de production de TV 5. Par chance, nous sommes intervenus très rapidement et la chaîne a fort bien réagi.

Plus récemment, au printemps dernier, l’ANSSI a connu une activité extrêmement chargée dans la mesure où elle a été confrontée concomitamment à plusieurs scénarios qu’elle avait anticipés. Cela dit, anticiper ne suffit pas toujours. Nous avons été confrontés à une campagne d’attaques criminelles « Wanacry » à des fins d’extorsion d’argent. C’est ainsi que les virus prennent le contrôle de réseaux informatiques, chiffrent les données et proposent aux victimes de retrouver l’accès à leurs données en échange d’une rançon. Le système de rançon de Wanacry fonctionnait très mal, au point que les personnes qui souhaitaient payer ne récupéraient pas leurs données pour autant.

Au surplus, la dissémination a été extrêmement violente et rapide, elle n’était absolument pas ciblée. Heureusement, la France n’a connu que très peu de victimes, mais il y en a eu d’assez emblématiques de par le monde. Je pense notamment aux services de santé britanniques qui ont été extrêmement perturbés. Pendant plusieurs jours, ils ont été dans l’impossibilité d’aiguiller les malades et les ambulances vers tel ou tel hôpital. Nous avons des difficultés à mesurer les conséquences liées aux problématiques de sécurité numérique au sens de vols d’informations, qui soulèvent la question de la sécurité des personnes.

Nous avons dû faire face à une seconde vague d’attaques au printemps dernier qui répondaient au nom de Notpetya, à des fins de destruction pure et simple, menées dans le cadre de conflits, déclarés ou non. Il a été avéré que l’Ukraine était ciblée. La France a connu des victimes parce que les ramifications des réseaux numériques de certains utilisateurs s’étendent jusqu’en Ukraine. C’est ainsi que la société Saint-Gobain a été touchée. Les conséquences pour la société n’ont pas été anodines puisque l’informatique de Saint-Gobain a été paralysée pendant quinze jours. Au-delà de l’impact sur l’image, l’impact économique se répercute sur les comptes de l’entreprise. Saint-Gobain évoque une perte nette de 80 millions d’euros. Ce qui, très cyniquement, m’intéresse en termes de sensibilisation car, au-delà des autres problèmes posés, un tel exemple souligne l’impact économique réel de la cybersécurité.

Ce n’est pas anecdotique : de nouvelles menaces se développent, notamment contre nos démocraties. Nous avons été très occupés l’an dernier par la sécurité des élections présidentielles et législatives afin d’éviter toute forme d’ingérence informatique dans les systèmes de l’État. On peut tout imaginer, qu’il s’agisse du risque de modification des résultats, de la problématique du vote des Français de l’étranger qui a été laissée de côté faute de maturité à ce moment-là, des attaques possibles contre les partis politiques et des équipes de campagne – qui sont un problème nouveau et intéressant pour nous. Plus personne aujourd’hui ne peut s’estimer à l’abri des risques numériques.

Nous disposons de plusieurs leviers d’action. Tout d’abord, un levier réglementaire. La France a été le premier pays au monde, ce dont nous sommes très fiers, à affirmer que ces sujets sont trop graves pour se limiter à des actions de sensibilisation et de conseil. Des articles très importants sur la cybersécurité sont portés par la loi de programmation militaire votée en décembre 2013. Ils imposent aux opérateurs critiques de mettre en place des règles de cybersécurité dans différents secteurs d’importance vitale. Le nucléaire civil fait partie de ces secteurs et les règles de sécurité figurent sous forme d’arrêtés sectoriels. Publiques, d’un niveau assez générique, ces règles imposent aux opérateurs eux-mêmes, en lien avec le ministère coordonnateur, des actions à mener en termes de gouvernance, d’organisation, de mise en place de moyens techniques sur les systèmes dits d’importance vitale, c’est-à-dire les systèmes les plus critiques, par ces opérateurs d’importance vitale. L’idée n’est pas de faire de la réglementation pour le plaisir, mais de trouver les moyens efficaces pour élever le niveau de sécurité des opérateurs critiques. À cet égard, l’ANSSI contrôle l’action des opérateurs par la voie d’un canal privilégié. Ces derniers sont obligés de notifier à l’ANSSI les incidents liés à la sécurité, ce qui lui permet de s’assurer que leur volonté n’est pas de cacher la poussière sous le tapis. L’idée est d’être capable de les aider au plus vite en cas de problèmes et surtout d’avoir l’information pour s’assurer que le même type de problème ne se produit pas chez d’autres acteurs.

Par expérience, nous savons que les cyber-attaquants se focalisent rarement sur une cible unique, mais se spécialisent plutôt dans divers domaines d’activité, que ce soit à des fins d’espionnage économique ou à des fins de caractère plus militaire. Dans le cas du nucléaire, les scénarios que nous anticipons mettent en jeu des acteurs susceptibles de s’intéresser à l’ensemble du sujet sur les différents types d’opérateurs pour toucher les points les plus fragiles. Une cohérence défensive est à mettre en place. Nous utilisons la réglementation pour agir.

Récemment, nous avons transposé la directive européenne sur la sécurité des réseaux et des systèmes d’information connue sous l’appellation « directive NIS », Network and Information Security, qui reprend, à l’échelle européenne, les idées que nous avions développées parallèlement en France et en Allemagne. Suite à la loi de transposition qui a été votée à la fin de février 2018, nous pouvons dorénavant appliquer la même logique aux opérateurs de services essentiels. L’idée consiste à identifier des acteurs critiques, d’en identifier progressivement de plus en plus et de mener cette démarche réglementaire. Comme toute forme de réglementation, cette réglementation est bienveillante et se présente comme une main tendue en vue de catalyser le développement de la sécurité numérique chez ces opérateurs qui, pour beaucoup d’entre eux, découvrent le numérique et, bien davantage encore, la sécurité numérique. Le sujet concerne tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas experts dans le domaine de la cybersécurité.

Nous voulons faire remonter ces sujets au plus haut niveau de la gouvernance parce que les impacts sont majeurs en termes de fonctionnement, d’arbitrages financiers et de conception même des systèmes. On ne fait pas de la cybersécurité en passant le bon contrat avec une entreprise ou bien en embauchant trois experts : l’activité est plus diluée, elle est transverse au fonctionnement de l’ensemble des acteurs. C’est à la fois tout l’intérêt et toute la difficulté qui s’attache à cette problématique.

Le cas des centrales nucléaires est un peu particulier. Je tiens en général un discours assez anxiogène et assez critique car je suis très inquiet de ce que l’on relève dans différents secteurs. Nous ne sommes pas prêts à résister à une cyber-attaque massive. Je pense que nous avons fait beaucoup mais le champ est si vaste et nécessite tant d’évolutions de process que si un grand État voulait porter atteinte aujourd’hui à notre sécurité numérique, les conséquences, malheureusement, seraient assez graves.

Le cas du nucléaire est un peu particulier. Le sujet est emblématique quand on parle de sécurité en général. Dès 2012, avec l’aide du ministère en charge de l’énergie, l’ANSSI s’est rapprochée d’EDF pour mettre en avant la question que posaient les centrales et la nécessité de la traiter. Notre démarche avec EDF a été originale, car elle a été exhaustive et s’est traduite par une suite d’audits. L’ANSSI s’est rendue sur place pour étudier le niveau de sécurité réel, et pas uniquement théorique, de l’ensemble des centrales nucléaires du parc français.

Ces audits sont coopératifs. Nos auditeurs ont les capacités et le savoir-faire des attaquants informatiques. Pour gagner du temps, en coopération avec EDF, nous leur donnons accès à une large documentation relative aux centrales et à des plateformes afin qu’ils gagnent du temps. Le but des attaquants est de trouver toutes les failles possibles, de pénétrer au sein des systèmes et de mesurer les effets qu’ils peuvent obtenir. Il s’agit d’attaques réalisées dans des conditions maîtrisées. Nous procédons ainsi régulièrement dans les ministères et chez de multiples opérateurs d’importance vitale. Nous réalisons à peu près soixante-dix audits par an, ce qui est considérable en termes d’activité.

À chaque fois, nous fixons des règles du jeu à nos attaquants : ils ne doivent rien casser et rester responsables mais sont libres de leurs attaques. L’idée est de les positionner en tant que véritables attaquants qui voudraient porter atteinte à la sécurité des systèmes. En termes d’effets à obtenir, nous nous attachons aux atteintes à la sécurité des centrales et à leur sûreté de fonctionnement, à la possibilité de voler de l’information sensible, de bloquer la production d’électricité sans pour autant détruire. Les attaquants ont le droit de passer par le réseau, par les clés USB, par les réseaux sans fil, par les ondes ou par des réseaux non physiques.

À l’issue de ces audits, qui incluent également une étude de l’organisation car nous avons une approche théorique parallèle, nous sommes amenés à formuler des recommandations. Il nous arrive d’identifier des vulnérabilités réelles. Dans le cas des centrales, c’est assez rare et c’est pourquoi je le mentionne, rien de grave n’a été trouvé. Nous pouvons toutefois être amenés à faire des recommandations de défense en profondeur. Parfois, on pose plusieurs barrières. Quand bien même la première barrière n’a pu être franchie, il n’en reste pas moins que, tel le château fort, édifier plusieurs barrières permet de s’assurer que si un attaquant réussissait à passer une première étape, il resterait bloqué ensuite.

À partir de 2012, nous avons adressé des recommandations à EDF dans un process d’amélioration continue. Nous réalisons des audits très poussés et formulons des recommandations qui sont prises en compte. Je reconnais que nos remarques sont intégrées et impliquent parfois des modifications du système. Lorsque de nouveaux paliers ou que des évolutions de versions interviennent, nous procédons à de nouvelles évaluations. Nous effectuons en moyenne tous les ans un ou deux audits des centrales.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans chaque centrale ?

M. Guillaume Poupard. Non, nous étudions des centrales représentatives. Lorsqu’elles sont identiques d’un point de vue numérique, nous réalisons un seul audit. Un ou deux créneaux sont préréservés par an. Bien entendu, nous portons une attention toute particulière aux systèmes les plus modernes en nous étant assurés que les systèmes anciens n’étaient pas vulnérables. Bien entendu, plus il y aura de numérique, plus le potentiel de vulnérabilité sera grand, plus il faudra être vigilant. Bien évidemment, nous regardons l’EPR avec beaucoup d’attention. L’avantage, c’est que nous avons pu étudier très tôt sa conception numérique. Dès 2012, nous avons été en lien étroit avec EDF. Le sens de l’histoire veut que les centrales, comme tout système industriel, s’engagent de plus en plus sur la voie du numérique. L’ambition vise à s’assurer que ce numérique supplémentaire, qui certes viendra enrichir l’existant, n’affaiblira pas les nouveaux systèmes. Portée par la réglementation, c’est l’action que nous menons de manière itérative et incrémentale. Cela dit, EDF s’était engagée sur cette voie volontairement avant même la mise en place de la réglementation.

M. le président Paul Christophe. Monsieur Poupard, merci de ces propos introductifs.

Madame la rapporteure, je vous cède la parole.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Poupard, nous vous avons adressé un questionnaire auquel nous vous serons reconnaissants de répondre précisément.

Vous dites gérer globalement la question de la sécurité informatique en France. Avez-vous estimé les moyens alloués au nucléaire ?

M. Guillaume Poupard. À l’exception de Thomas Hautesserres, qui est coordonnateur et qui s’assure de la bonne relation entre les opérateurs externes à l’ANSSI et l’interne, les agents ne sont pas spécialisés par secteur d’activité. Nous avons des experts par métier, des personnes qui sont capables de faire de l’audit, de l’accompagnement dans la conception de systèmes, de la certification, mais personne, au sein de l’ANSSI, n’est affecté uniquement au nucléaire.

Nous pourrions mesurer la charge que représente le nucléaire en ETP. Un audit requiert la présence de 6 à 8 personnes pendant trois mois, ce qui est peu et beaucoup. Cela nous permet un niveau de visibilité précis des vulnérabilités éventuelles. Presque toujours, les agents trouvent des failles, parfois graves dans certains domaines autres que le nucléaire. J’insiste sur ce point, car c’est l’un des rares cas où les réunions de restitution d’audit ne sont pas des drames antiques, précisément parce que les agents ne trouvent pas grand-chose. Des mesures, qui ne sont pas des mesures de sécurité numérique, mais d’architecture, de séparation de certains composants, avec le contrôle « commande » d’un côté, les questions de sûreté de l’autre, aident à introduire de la sécurité, rendant le système plus difficile à attaquer, un peu à l’instar du secteur aérien. Lorsque des acteurs sont très sensibilisés aux questions de sécurité par nature, même s’il ne s’agit pas de sécurité numérique à l’origine, il est plus facile de travailler avec eux. Il en va de même des banques. Je cite les cas positifs. Malheureusement, des cas sont beaucoup plus négatifs. Je pense aux organismes qui estiment qu’il n’y a pas de risques et dont le niveau de sécurité est très souvent extrêmement faible.

Si je vous dis que l’ANSSI emploie en moyenne entre 5 et 10 ETP pour traiter du nucléaire, je ne dois pas être loin du compte.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Estimez-vous qu’un ou deux audits par an sur les installations nucléaires sont suffisants au regard de la rapidité avec laquelle évoluent les techniques ? Les citoyens que nous sommes entendons que les hackers ont toujours une longueur d’avance.

M. Guillaume Poupard. C’est vrai, nous courons après les hackers, des attaquants extrêmement agiles. Les centrales n’évoluent pas d’un palier par jour. Le gros problème réside dans les secteurs numériques qui, aujourd’hui, évoluent à toute allure, notamment le numérique grand public. Ma tablette se met à jour constamment, je ne sais plus ce qu’elle fait. Ce serait très difficile à auditer. Il en va différemment des centrales qui évoluent par palier très précis, cadencé, les paliers sont espacés par un temps. Le travail que nous avons accumulé depuis 2012 nous a permis de rattraper la dette en termes d’audit. Nous pouvons ainsi nous intéresser à chaque nouveau palier qui se présente. Concrètement, pour répondre à votre question, j’ai l’impression que nous avons cette idée de versionnage très précis. Nous validons une version globalement, nous la mettons en place, la nouvelle version intervient assez longtemps après. Aujourd’hui, si je plaçais deux fois plus d’agents sur la sécurité nucléaire civile, je ne suis pas certain que nous ferions davantage. Notre visibilité est exhaustive. Je le dis car c’est probablement le seul cas où nous avons une visibilité aussi exhaustive de la situation. Habituellement, l’idée même des inspections et des contrôles c’est de faire de l’échantillonnage. Nous avons pu aller au-delà de l’échantillonnage parce que c’est possible et parce que nous avons commencé depuis assez longtemps déjà.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours de votre travail, avez-vous été informé de plans de cyberattaques contre des centrales nucléaires françaises ?

M. Guillaume Poupard. Non, pas contre des centrales ou des installations. Je suis extrêmement prudent. Le sujet est très actuel. Depuis plusieurs mois, nous observons des activités inquiétantes sur des secteurs d’importance vitale, notamment de l’énergie. Il ne s’agit pas d’attaques à proprement parler mais c’est encore plus angoissant, car nous observons des attaquants qui cherchent à entrer au sein de réseaux, qui ne volent ni ne cassent rien pour l’instant ; ils sont manifestement en train de préparer des coups futurs. Nos alliés britanniques, américains et allemands observent le même phénomène. Les attaquants sont les mêmes. Les Anglo-Saxons attribuent ces actes ; les Français, pour l’heure, ne le font pas. Déterminer qui se cache derrière une attaque est très compliqué. Nous restons extrêmement prudents, nous ne voulons pas tomber dans des pièges ni nous tromper dans l’attribution des attaques qui, pour l’heure, ne présentent aucun effet repéré.

Le secteur le plus sensible – plus par une analyse des faits – est le secteur de l’énergie. Perdre l’énergie serait catastrophique pour l’ensemble des activités. Ce n’est pas tant de ne plus avoir de centrales nucléaires qui serait problématique, c’est l’ensemble de la chaîne qui serait mis en cause. C’est la raison pour laquelle nous travaillons sur les centrales, mais à l’autre bout de la chaîne, nous travaillons aussi beaucoup avec Linky de façon à sécuriser les compteurs intelligents. Un compteur intelligent qui est attaqué, même s’il s’agit d’un fait négatif, reste un fait divers ; en revanche, si tous les compteurs d’une ville se faisaient attaquer en même temps, nous serions confrontés à un effet systémique nouveau qui serait dramatique. Si nous voulons obtenir des effets, ce n’est pas forcément la source, mais l’ensemble des maillons de la chaîne énergétique qu’il nous faut sécuriser. L’attaquant lancera son offensive au point le plus facile. Aujourd’hui, nous avons la conviction que le plus facile n’est pas d’attaquer les centrales car ce sont les installations les plus protégées. À cet égard, nous n’avons rien observé de concret, nous n’avons constaté aucune trace d’attaques informatiques qui auraient fonctionné contre des centrales françaises. En revanche, au sein de réseaux de télécommunication, nous relevons des traces d’activité anormale d’attaquants de haut niveau qui préparent de mauvais coups. Peut-être même ne savent-ils pas eux-mêmes encore ce qu’ils préparent. Récemment, j’ai employé une image un peu triviale et anxiogène. Il faut s’imaginer des armées étrangères qui viendraient placer des charges explosives sous le Pont de l’Alma pour le cas où, un jour, leurs autorités leur demanderaient de faire sauter le pont. Malheureusement, dans le cas du numérique, c’est un peu ce qui est en train de se produire. Des conflits futurs se préparent dans le numérique, c’est très inquiétant, mais pas contre les centrales nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On nous a souvent dit au cours de nos auditions que les réseaux internet des centrales seraient étanches aux cyberattaques. Que signifie « étanches » ? Si elles le sont, comment cela se matérialise-t-il ? Nous avons largement évoqué les ports USB. La présence de ports USB rend l’étanchéité relative. Vous êtes-vous penché sur ces questions ?

M. Guillaume Poupard. C’est ce à quoi nous nous attachons en priorité. J’espère ne contredire personne – ou tant pis si c’est le cas ! –, mais les réseaux étanches, au sens de réseaux informatiques qui n’auraient aucune communication à aucun moment avec l’extérieur, quelle que soit la définition que l’on retient du terme « extérieur », n’existent pas. Les réseaux totalement autistes, sauf cas très exceptionnels, n’existent pas. Dans tous les secteurs, le propre d’un réseau informatique est d’être en mesure de faire du pilotage, de remonter et de recevoir certaines données. Même s’il ne s’agit pas de fonctionnement courant et quotidien du réseau, quand des mises à jour d’équipements, de logiciels, une connexion au réseau se réalisent, l’étanchéité n’est pas parfaite. Y compris sur le plan de la conception, on a renoncé à cette idée, faite pour se rassurer, de systèmes totalement autonomes et fermés vis-à-vis de connexions informatiques, d’internet ou de clés USB. Parmi les nombreux systèmes que nous avons étudiés, les plus anciens n’avaient pas de port USB, mais ils avaient des lecteurs de disquettes. Ce sont des portes d’entrée et de sortie. La notion d’étanchéité est assez conceptuelle ; en tout cas, dans la réalité, l’étanchéité n’est jamais parfaite. C’est évidemment aux points de vulnérabilité que nous nous attachons.

Ce que je puis dire de la conception des centrales – et c’est ce que me disent mes experts –, deux points restent totalement séparés : le système de commande de contrôle et les mécanismes de sûreté. Les systèmes de commande de contrôle sont les systèmes numériques qui permettent de commander le fonctionnement de la centrale. L’on a d’un côté les systèmes qui font fonctionner la centrale, de l’autre, les mécanismes de sûreté qui, s’ils détectent un fonctionnement anormal dans l’activité de la centrale, enclenchent des processus de sécurité. Dans leur conception même, ces deux fonctions, dans les centrales, sont séparées. C’est extrêmement rassurant.

En cas d’accès au système de commande de contrôle, des données pourraient être prélevées qui remonteraient et qui, probablement, sortiraient des systèmes. De telles voies existent. Au cours des audits, nous nous attachons très précisément à la manière dont on peut entrer ou sortir d’un système depuis internet. Ce sont les menaces les plus graves, mais il ne faut pas oublier qu’une personne à l’intérieur de la centrale pourrait également intervenir. Je connais peu d’endroits où l’on puisse s’assurer que personne ne trahira jamais, volontairement ou non. Ce peut être un ingénieur comme du personnel de ménage. On peut tout imaginer et il convient d’anticiper.

Dans le cadre des audits, nous prenons en compte les scénarios où une personne ayant accès à une machine branchera une clé USB sans même savoir ce qu’elle fait. Il est possible qu’on lui ait demandé de connecter telle clé sur telle machine, sans rien faire d’autre. Le scénario est anticipé et des mécanismes de protection mis en place, que nous sommes amenés à expertiser et que nous préconisons de durcir. Un gros travail a été entrepris par EDF pour que ces liens ne soient pas de la connexion informatique. Ce sont des systèmes de diodes, par exemple, pour s’assurer que les données ne peuvent aller que dans un sens. On parle aussi de découplage protocolaire, de systèmes conçus sur mesure. Ce n’est même plus de l’informatique, mais de l’électronique, seule passe l’information qui doit passer. Un virus, par exemple, ne peut passer par ce biais.

Lorsque les clés USB ou de telles connexions sont nécessaires, nous mettons en place des batteries de mesures qui n’autorisent que les seules clés identifiées. Nous utilisons des mécanismes cryptographiques pour éviter qu’une clé venant de l’extérieur puisse être branchée et pour la rendre inactive. Dans certains cas, les ports USB ont été retirés pour supprimer toute connexion physique. Ces éléments sont de nature à rassurer. Une fois encore, je ne peux assurer qu’il n’y a aucune entrée/sortie, mais ces entrées/sorties sont les points les plus étudiés dans le cadre des audits, voire dès la conception des systèmes car ce sont les points de fragilité.

S’agissant des points plus aisés d’accès, tels que les réseaux sans fil, wifi entre autres, nous y portons une attention particulière. Pour un attaquant, l’accès est facilité. Mais l’hypothèse d’un attaquant qui pourrait accéder à des prises physiques sans passer par des réseaux sans fil est également prise en compte, a fortiori dans le cas de réseaux sans fil. Ces points font l’objet de toute notre vigilance. Si cela était mal fait, nous serions confrontés à des vulnérabilités béantes mais tel n’est pas le cas à l’heure actuelle, car nous avons porté tous nos efforts sur ce point.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Autrement dit, même s’il y a du wifi, tout va bien ? Je pose la question, car je me suis retrouvée dans la salle des commandes de l’EPR de Flamanville où il y avait du wifi. Comme je le faisais remarquer aux responsables présents, il m’a été répondu que l’EPR n’était pas en fonctionnement. J’ai objecté la présence d’informations dans les ordinateurs.

M. Guillaume Poupard. Il faut évidemment vérifier attentivement que le wifi ne permet pas de se connecter à des réseaux sensibles. Quand bien même n’y aurait-il pas de wifi, d’autres systèmes existent comme la 3G et la 4G qui permettent de capter des données. J’ignore ce qui est précisément fait à ce titre. Mais si du wifi connecté permettait aux smartphones – encore que je ne sois pas certain que l’utilisation des smartphones soit autorisée n’importe où dans une centrale – de surfer sur internet, pour autant, ce n’est pas la centrale qui est concernée.

Ces sujets sont donc étudiés en premier. Certains de nos experts sont dédiés uniquement aux technologies sans fil, sujet qui nous intéressent depuis l’origine, car il s’agit d’une source de vulnérabilité supplémentaire si les réseaux sont mal conçus.

À cette thématique « radio », deux menaces sont liées : d’une part, des réseaux utilisent des techniques radio pour se connecter ; d’autre part, il existe un risque d’agressions électromagnétiques. Les ondes électromagnétiques sont une menace que nous connaissons depuis longtemps et qui sont susceptibles de détruire des équipements. Le cas extrême est celui de la bombe nucléaire qui explose en altitude et qui produit ce que l’on appelle des impulsions électromagnétiques. Nous savons nous en protéger. C’est ainsi que les équipements qui doivent être absolument inattaquables et protégés de la destruction – nous sortons des cyberattaques pour nous placer sur un champ d’ordre militaire – sont protégés des ondes extérieures par des cages de Faraday, afin d’éviter une agression électromagnétique qui viserait à détruire les composants électroniques. Des protections sont prévues dans le cadre des centrales, mais elles sont réservées aux équipements qui sont essentiels, notamment aux équipements de sûreté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Lorsque l’on évoque des attaques par les ondes, on pense aussi aux drones qui ont survolé plusieurs de nos centrales. De ce point de vue, cela pose le problème des informations qui pourraient être captées, ne serait-ce que des images. Avez-vous mis en place des mesures de protection contre les survols de drones ?

M. Guillaume Poupard. Cette problématique est plus du ressort du SGDSN que du mien. Je n’empiéterai donc pas sur son domaine.

S’agissant des drones, nous connaissons des cas, en sources ouvertes, où des personnes ont utilisé des drones pour se rapprocher de sources wifi et se connecter à des réseaux wifi. De toute façon, nous faisons l’hypothèse que les attaquants ont accès au réseau, même s’il est physique. Non, la problématique des drones porte davantage sur l’imagerie ou les explosifs, comme nous le voyons sur des terrains de guerre, en Syrie notamment. Ce n’est pas notre problématique. Quant aux techniques contre les drones – hypertechnologie de brouillage, par exemple –, l’ANSSI vient en soutien technique quand il y a besoin d’expertise, mais ce n’est pas dans notre cœur de métier. Pour la cybersécurité, la question des drones ne change pas la donne. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risques liés aux drones, mais sur notre sujet particulier, cela ne change rien.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas repéré d’attaques malveillantes à l’encontre des centrales, dites-vous. Or, quand nous avons interrogé le PDG d’Orano, il nous a dit que le groupe connaissait des attaques quotidiennes et nombreuses, une dizaine, voire une centaine d’attaques – les mêmes que celles que nous subissons tous. En revanche, il a ajouté que le groupe faisait l’objet d’une ou de deux attaques quotidiennes ciblées et délibérées.

M. Guillaume Poupard. Je ne dis pas qu’il n’y ait pas d’attaques ni d’agents menaçants, bien au contraire. L’ANSSI retient l’hypothèse que le monde est hostile, et je pense qu’il l’est, et même de plus en plus.

La question est celle du sens que l’on donne à l’expression « attaque informatique ». Mardi dernier, nous avons publié notre rapport d’activité. À cette occasion, les journalistes nous ont interrogés sur le nombre d’attaques en 2017. C’est la question que la presse nous pose systématiquement. Je suis extrêmement gêné pour répondre. Je peux dire qu’en 2017, l’ANSSI a connu vingt crises, c’est-à-dire vingt attaques majeures ; en d’autres termes, vingt attaques qui réussissent et dont les conséquences sont inacceptables pour la défense et la sécurité nationale. Douze opérations, qui ont été déclenchées par l’ANSSI, nous ont occupés plusieurs mois. Ces données ne concernent pas le nucléaire, et pas les centrales, en tout cas pas en 2017.

Par contre, d’une façon constante, des gens cherchent à entrer dans des réseaux informatiques à partir d’internet. Si vous branchez une machine sur Internet avec un logiciel pour suivre son activité, il y a immédiatement des personnes qui cherchent à se connecter. C’est automatique, ce sont d’ailleurs des robots qui sont à l’œuvre. Le temps d’infection d’une machine branchée sur internet qui n’a pas été mise à jour depuis un certain temps est de quelques minutes. C’est automatique. Je vous conseille d’ailleurs de mettre à jour votre téléphone constamment, c’est vraiment la meilleure manière de vous protéger. Une bonne partie des mises à jour est dédiée à la sécurité. C’est essentiel.

Parmi les attaques qui réussissent, on note qu’un réseau connecté à internet, ce qui n’est pas le cas des réseaux au sein des centrales, présente une opportunité pour un attaquant générique, un criminel ou un attaquant qui cible ses actions. Protéger à coup sûr un réseau connecté à internet de l’intrusion d’attaquants de haut niveau est très difficile. Nous partons donc du principe qu’un réseau connecté à internet résistera à des menaces courantes, à des virus génériques, mais ne résistera pas à des attaquants de haut niveau.

Si, un jour, on découvre que les réseaux et les équipements sensibles des centrales nucléaires sont connectés à internet, il faudra s’inquiéter car nous n’avons pas toujours la technologie appropriée pour nous protéger contre une telle faille. En revanche, nous mettons en place des logiques d’architecture pour isoler progressivement les réseaux les plus sensibles et éviter toute connexion directe à internet, par une box notamment. Ce sont là des choses bien connues qui font partie des règles que nous imposons à l’ensemble des opérateurs à l’importance vitale. Il est hors de question que les systèmes critiques soient directement connectés à internet.

Certaines attaques, de sites internet par exemple, sont traumatisantes, qui se traduisent par des dénis de service, des blocages de sites, de la défiguration. De tels cas donnent l’impression que l’attaquant a pris le contrôle de sa victime. En pratique, quand les choses sont bien faites, les sites internet ne sont pas dans le cœur du réseau informatique de l’entreprise. Ils sont ailleurs. De telles défigurations sont très désagréables et entrent dans la catégorie des attaques informatiques, mais ce n’est pas parce que le site internet a été attaqué que le réseau de l’entreprise a été atteint. Pour autant, cela entraîne très souvent une confusion. Tous les types d’attaques, tous les types d’attaquants sont confondus. Pourtant, même si cela entre sous le seul vocable de cyberattaque, la différence est grande entre un service offensif qui dispose d’énormes moyens et un petit attaquant, entre un site internet et le cœur d’une centrale. Pour toutes ces raisons, nous sommes gênés pour communiquer sur le nombre d’attaques.

Très concrètement, nous n’avons pas connaissance en France d’attaques contre les centrales nucléaires et nous n’avons pas de détection d’attaques qui auraient franchi des barrières sensibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous pourrions nous demander si, pour des installations aussi délicates, il ne faudrait pas couper tout apport numérique et revenir aux systèmes qui fonctionnaient sur les anciennes centrales.

M. Guillaume Poupard. Notre rôle consiste à accompagner l’évolution numérique. Je viens du secteur de l’armement. Il m’arrive de dire aux marins que, du temps de la marine à voile, il n’y avait pas de problèmes cyber, si ce n’est qu’avec des bateaux à voile on ne fait plus la guerre aujourd’hui. Le numérique fait l’efficacité des moyens modernes. La moitié de la valeur embarquée dans un bateau de guerre moderne est composée de logiciels ! Demain, ce sera 80 %. Telle est l’évolution des choses.

Dire aux acteurs de ne pas développer le numérique en raison de sa dangerosité, c’est l’assurance qu’un jour ils disparaîtront faute d’être restés compétitifs. En revanche, il faut être prudents et ne pas se précipiter vers le numérique. Certains opérateurs mettent leurs données dans le cloud, externalisent et connectent des tablettes non sécurisées à tout ! Certains font n’importe quoi. Le risque est alors majeur. Notre message est le suivant : il faut accompagner la transition numérique, mais cela représente un coût alors que le numérique est présenté comme un gain. La sécurité est onéreuse. Aujourd’hui, on considère que pour une activité un peu sensible, le coût de la sécurité numérique – entre l’humain, les logiciels, le matériel, etc. – représente entre 5 % et 10 % du budget informatique, soit des sommes considérables. Cela pèse souvent sur les budgets de structures auxquelles on demande par ailleurs de réaliser des économies. Les équations financières sont compliquées. Dans les cas les plus critiques, les domaines des transports, des télécoms, de l’industrie, l’évolution numérique doit être pensée en termes de sécurité et telle est la révolution qui est en train de se produire. Notre rôle est d’inciter, voire d’obliger à prendre en compte la sécurité numérique en même temps que le numérique se développe. Il faut s’autoriser des cas où le numérique n’est pas forcément nécessaire. Je recommande aux membres du Gouvernement l’usage de téléphones sécurisés pour les questions sensibles, de téléphones fixes sécurisés pour les questions plus sensibles encore, et de s’abstenir de téléphoner pour les sujets les plus sensibles ; et encore faut-il, dans ce dernier cas, discuter dans des pièces dont on s’est assuré qu’elles sont dépourvues de micros.

Il faut apprendre à vivre avec le numérique, le dompter et utiliser les bons moyens au bon moment. Avec les centrales, le cadre reste maîtrisé. Le scénario catastrophe aurait été de passer à de nouvelles générations technologiques très technophiles avec des réseaux IP partout, élevant le risque numérique dans des proportions fortes. Le constat que je fais est que les risques ont été pris à temps et sont maîtrisés aujourd’hui, ce qui ne supprime ni le risque ni les attaquants. Des attaquants, j’ai la certitude qu’il y en aura.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons auditionné un parlementaire belge ; il nous a indiqué que des plans de centrales nucléaires belges circulaient sur le dark net. Il ne savait pas ce qu’il en était concernant les centrales nucléaires françaises. Avez-vous des informations à ce sujet ?

M. Guillaume Poupard. Je ne dispose pas d’informations particulières. J’ai vu ce qui circulait dans la presse. Je suis incapable d’infirmer ou de confirmer les propos entendus.

Les plans, qu’ils soient physiques ou de réseaux informatiques, sont une difficulté. Nous avons observé en France, pour des secteurs sensibles autres que les centrales, que des plans circulaient sur le dark net, voire sur internet, suite à des erreurs commises par certains. Par exemple, dans le cadre d’appel d’offres en génie civil, en réseau informatique ou en sécurité, des acteurs annexent le plan au cahier des clauses techniques particulières pour que les entreprises qui répondent à l’appel d’offres dimensionnent leur devis. On est parfois confrontés à une certaine naïveté de la part de certains acteurs ; dans d’autres cas, on souffre d’un manque de responsabilités de sous-traitants qui disposent des plans. Ils ne comprennent pas que les documents sont sensibles et les mettent en ligne sur leur serveur. Des erreurs se produisent donc, nous commençons à en faire la chasse, notamment en formant des agents qui préparent les marchés.

J’ai à l’esprit le cas étonnant d’une présentation qui avait été faite par un dirigeant de société à l’occasion d’une visite scolaire. Pour illustrer le fait qu’il existait un réseau informatique dans son entreprise, il avait ajouté à sa présentation le plan informatique exact, avec toutes les adresses IP, de son entreprise. On trouve parfois sur internet des informations qui font bondir et qui, de fait, ne sont pas classifiées alors qu’elles le mériteraient. Par le biais de marchés, de rapports avec les sous-traitants, des informations sont rendues publiques.

Je n’ai pas l’exemple de plans de centrales nucléaires françaises qui circuleraient sur le net, les donneurs d’ordre sont sensibilisés ; cela n’en reste pas moins un sujet de préoccupation. Il faut qu’un système soit bien pensé de bout en bout et éviter que l’information sensible fuite par inadvertance, méconnaissance ou pour toute autre raison, mais dont les conséquences peuvent être graves. Des plans physiques ou informatiques ne font qu’aider l’attaquant.

Les travaux que nous avons conduits avec EDF reposent sur des hypothèses extrêmement fortes. Comme nous le disons, nous n’agissons pas sur la sécurité par l’obscurité ; nous partons du principe que l’attaquant dispose de la connaissance des réseaux et que, malgré cet avantage, il ne doit pas être en mesure d’attaquer. Pour autant, ce n’est pas une raison pour que ces plans « fuitent. »

Mme Bérengère Abba. Monsieur Poupard, vous êtes le directeur général de l’Agence nationale de la sécurité et des systèmes d’information et je vous remercie de toutes les informations d’ordre général que nous venons d’entendre.

Nous sommes confrontés à deux options.

Aujourd’hui, vous nous dites sous serment que vous estimez que tout est sous contrôle et que vous faites confiance aux systèmes de sécurité. Nous savons les risques encourus, il ne s’agit pas là d’un risque industriel banal, nous savons les conséquences que pourrait engendrer un incident ou un accident nucléaire. Si cela devait se produire, la population se retournerait vers nous.

Soit, à l’inverse, vous reconnaissez certaines vulnérabilités, certaines failles potentielles, auquel cas je doute fort que vous nous expliquiez le détail de ces risques et failles en commission publique, d’où ma question : estimez-vous utile que nous nous revoyions à huis clos ?

M. Guillaume Poupard. Vous l’avez rappelé, madame, je m’exprime sous serment. Le secteur nucléaire civil est le plus sûr, le plus mature que je connaisse parmi les secteurs sensibles que j’observe. Le secteur nucléaire est celui où le plus de travaux sont entrepris, où les obligations de moyens sont maximales. Nous ne sommes pas loin d’une obligation de résultat à la hauteur des enjeux.

Je n’affirmerai pas que le risque est partout à zéro, que tout a été vu. Je vous révélerai à huis clos les risques résiduels que nous anticipons. Quel que soit le système, de toute manière, la sécurité absolue n’existe pas. Et cela reste vrai, y compris dans d’autres systèmes qui sont presque plus sensibles que le nucléaire civil. Il faut vraiment identifier les risques résiduels et réfléchir aux mesures organisationnelles ou de contrôle qui permettent de les maîtriser. Je sais qu’une séance est prévue à huis clos avec la Secrétaire générale de la sécurité et de la défense nationale, au cours de laquelle nous pourrons aborder ces risques résiduels si vous le souhaitez. En toute honnêteté et bonne conscience, on peut dire que le risque est aujourd’hui maîtrisé. La représentation parlementaire et la population ne doivent pas éprouver de craintes.

M. Jean-Marc Zulesi. Certains sites nucléaires sensibles ne sont pas systématiquement floutés sur les images satellites de type Google Earth. Quel regard portez-vous sur cet aspect et comment pourrions-nous faire pour qu’elles soient floutées dans un futur proche ?

M. Guillaume Poupard. Ce sujet ne relève pas de la compétence de l’ANSSI et ma réponse vient de ce que j’entends en réunion au SGDSN. L’ANSSI, de toute façon, fait l’hypothèse que l’attaquant dispose de toutes ces informations et d’autres, bien plus précises encore. Cela fait donc partie de nos hypothèses de travail et si, un jour, l’on découvrait des plans assez détaillés, cela n’aurait aucun impact sur nos analyses de sécurité qui prennent déjà ce scénario en compte.

D’après notre expérience, la pression mise par le SGDSN et le ministère de la transition écologique et solidaire sur les opérateurs pour flouter des zones est systématiquement payant. Toutes nos demandes sont prises en compte. Pour autant, il faut être prudent et inscrire nos efforts dans la durée, car nous savons que les bases de données sont mises à jour régulièrement et que de nouvelles photos sont prises. Nous devons nous assurer que, dans la durée, des opérateurs, tels que Google Earth, continuent à flouter les zones. Je n’ai pas connaissance que des opérateurs numériques aient refusé de répondre à ce genre de requêtes.

M. Anthony Cellier. J’ai bien noté votre formule « rien de grave n’est identifié » comme étant la synthèse des phases de tests que vous opériez. C’est rassurant.

Les différentes auditions que nous avons organisées sur la thématique de la cybersécurité ont fait ressortir deux arguments. D’une part, nous avons découvert que l’aspect hermétique des centrales nucléaires n’était pas absolu. D’autre part, l’ancienneté de notre parc nucléaire, qui est donc peu informatisé, présente un atout en matière de cybersécurité. Mais j’imagine que ce ne sera plus le cas des futures installations du type EPR. J’aimerais vous entendre sur ce point et sur la façon dont vous travaillez en amont sur une telle thématique.

Si l’attaque du virus Stuxneta qui a eu lieu en 2010 avait été orientée contre nos centrales ou nos capacités de production, à cette époque-là, aurions-nous été vulnérables ?

M. Guillaume Poupard. En qualité d’ingénieur, je me dois de vous dire que les systèmes ne sont pas hermétiques à 100 %. Les moyens de communication sont extrêmement limités. La seule règle de séparation hermétique réside entre les moyens de sûreté et les moyens de contrôle des commandes du cœur.

Vous avez entièrement raison, les anciennes centrales sont protégées par leur obsolescence numérique. C’est ce que l’on rencontre dans de nombreux secteurs. Les très vieux systèmes ne sont pas attaquables, car ils sont encore électromécaniques, il n’y a pas d’informatique au sens moderne du terme. Pour les systèmes du futur, tel l’EPR, il faut impérativement prendre en compte la sécurité numérique en amont, dès la conception des systèmes, pour concevoir les architectures en pensant à la sécurité numérique dès l’origine et dans le temps.

Je parle d’une façon générique ; nous sommes plus inquiets pour les systèmes modernes qui n’ont pas été conçus en prenant en compte la sécurité numérique. De tels systèmes qui comportent beaucoup d’informatique et qui ne sont pas encore protégés sont une aubaine pour les attaquants. De ce point de vue, nous serons confrontés à des difficultés à l’avenir.

Dans le cas du nucléaire, la question de l’EPR a été identifiée dès l’origine. Nous n’avons pensé qu’à cela, l’ANSSI n’est pas seule dans ce cas, EDF en avait eu l’idée. Le travail que nous avons mené conjointement avec elle s’est avéré extrêmement positif. C’est un projet qui s’est inscrit au bon moment. Je place l’EPR dans la catégorie des systèmes futurs qui ont été « cybersécurisés » par conception. C’est plutôt très rassurant. Entre les deux zones de risque, on trouve des paliers de centrales existantes. Certains systèmes de commande contrôle de centrales ont été numérisés. C’est ce que nous avons vérifié dans le cadre des audits ; nous sommes plutôt sereins.

Les améliorations légères que nous avons souhaitées sur des zones qui ne font pas l’objet d’attaques directes et au titre desquelles nous voulions encore progresser en sérénité ont été prises en compte par EDF dans les centrales en exploitation.

Stuxnet date de 2010. Nous avons commencé à réaliser des audits à EDF en 2012, les deux questions ne sont pas totalement décorrélées. Nous nous sommes dit qu’il ne faudrait pas que de telles attaques aient lieu en France sur des centrales nucléaires. Stuxnet est passé à l’attaque en Iran. Il s’agissait probablement d’une très grosse opération de contre-prolifération pour empêcher le développement du nucléaire militaire iranien. Personne n’a avoué en être l’auteur, mais certains arborent un grand sourire quand on en parle, ce qui n’est pas loin d’être un aveu.

Des centrifugeuses qui enrichissent du combustible à des fins militaires et qui sont des machines mécaniques contrôlées par l’informatique ont été attaquées de manière informatique. Pendant trois ans – je ne cite en l’occurrence que des sources ouvertes –, les centrifugeuses ont connu des pannes et des casses. Si l’on prend le contrôle à distance d’une centrifugeuse, qu’on l’accélère et on la freine suffisamment de fois, elle finit par casser. Ce qui est assez incroyable dans le cas de Stuxnet, c’est que les centrifugeuses en question étaient totalement déconnectées d’internet. Mais des clés USB circulaient des centrifugeuses à des systèmes plus classiques connectés à des messageries et donc à internet. Autrement dit, il est raisonnable de penser que les attaquants, par une suite de virus, dont Stuxnet, ont réussi, grâce à des clés USB, à prendre la main sur les systèmes de commande de contrôle, ces automates industriels qui gèrent les centrifugeuses.

L’opération était très discrète et pendant trois ans s’est révélée très efficace ; toutefois, à un moment donné, le virus s’est « échappé ». C’est ainsi que nous l’avons retrouvé dans de nombreux pays où il n’a rien cassé, car il était conçu pour cibler des sites précis. Cela dit, il a joué le rôle de révélateur ; nous avons réalisé que les systèmes industriels que nous anticipions comme des cibles futures étaient déjà des cibles pour les attaquants, probablement les plus compétents au monde. Nous en avons déduit que si ces derniers savaient attaquer aujourd’hui, d’autres sauraient le faire demain. En 2010, Stuxnet a réorienté une part élevée de notre politique vis-à-vis des secteurs d’importance vitale. Une attaque de type Stuxnet est le scénario typique que nous voulons empêcher et que nous prenons en compte dans le cadre de nos audits.

Mme Perrine Goulet. Nous avons beaucoup parlé des centrales nucléaires EDF. J’aimerais savoir si la sécurité est la même sur les autres sites qui détiennent des matériaux nucléaires par les autres opérateurs.

M. Guillaume Poupard. Je le pense. Nous n’exerçons toutefois pas le même degré de surveillance. Le fait de procéder à des audits systématiques et exhaustifs est unique. Il n’y a pas d’autres secteurs où ce soit le cas. Pour les systèmes les plus sensibles, les règles s’appliquent, en particulier aux opérateurs d’importance vitale. Évidemment, les conseils, recommandations et obligations s’adressent à tout le monde ; cela dit, les audits ne sont pas systématiques et je ne peux prétendre que nous ayons vérifié la totalité des systèmes, tout simplement parce que nous n’en avons pas la capacité.

M. Jimmy Pahun. Qui sont les attaquants de Stuxnet, « ceux qui sourient » ?

M. Guillaume Poupard. « Ceux qui sourient » sont des acteurs qui avaient intérêt à freiner le programme nucléaire iranien. Il s’agit de services de grands pays. C’est un cas un peu particulier car, habituellement, les attaques informatiques ne me font pas sourire. En l’occurrence, c’est un des rares cas où la finalité me paraît honorable.

M. le président Paul Christophe. Vous arrive-t-il de vous défier entre autorités ? Vous arrive-t-il de tester les réseaux des autres partenaires pour coconstruire des parades entre alliés ?

M. Guillaume Poupard. Nous n’avons pas d’amis dans le cyber-espace, nous avons d’ailleurs la preuve que nos alliés nous attaquent. Certes, le challenge mutuel existe, mais il est opérationnel, il n’est pas à blanc. Dans bien des domaines de la sécurité, la coopération peut être franche et simple, notamment dans l’antiterrorisme pour ne citer qu’un secteur, car on se doute bien que ce ne sont pas nos grands alliés qui mèneront des attaques terroristes en France. Dans le cadre de la cybersécurité, nous sommes beaucoup plus prudents. Ce n’est pas de la paranoïa ; diverses révélations, notamment dans le cadre de l’affaire Snowden, ne font que confirmer la pertinence de principes que nous appliquions d’ores et déjà à l’époque.

Les audits traitent de sujets qui relèvent de la souveraineté nationale. Nous avons de nombreux liens avec nos partenaires allemands et britanniques et un grand nombre d’échanges opérationnels, mais ils ne nous permettent pas d’auditer des infrastructures critiques entre États membres, dans la mesure où des secrets industriels doivent être protégés. Agir différemment supposerait une confiance absolue, qui serait un peu naïve si l’on tient compte des questions de sécurité économique. Nous échangeons sur les principes généraux et les méthodes d’audit mais, de là à auditer des sujets critiques chez nos partenaires, nous n’y sommes pas prêts. En revanche, nous travaillons sur des objets communs. Je pense aux avions construits en Europe et pour lesquels nous avons tout intérêt à auditer ensemble. Il en va de même pour un tunnel transfrontalier qui, par définition, est une infrastructure partagée. Mais pour les infrastructures nationales, la logique veut que nous restions à l’intérieur de nos frontières. D’ailleurs, dans l’esprit de la directive européenne NIS, nous avons rappelé aux opérateurs que chacun était responsable de ses « infracritiques ». Aucune « infra » n’est ouverte aux 28 États membres, car cela poserait bien des problèmes.

M. Jean-Marc Zulesi. Le cyber-espace évolue en fonction des technologies et oblige de rester à la pointe des évolutions technologiques et des innovations. Je sais que vous avez un service de veille. Comment l’ANSSI reste-t-elle à la pointe de l’innovation, de la technologie et des nouvelles connaissances ?

M. Guillaume Poupard. L’ANSSI comporte une sous-direction d’environ 160 personnes, incluant des laboratoires de recherche qui, pour la moitié de leur temps, font de la recherche académique. Ce sont des laboratoires très ouverts vers l’extérieur. L’autre moitié du temps, ils entreprennent des recherches secrètes et très classifiées car on se trouve sur des cas d’attaques. Le rôle des laboratoires est d’être dans l’anticipation et dans la maîtrise des techniques de sécurité numérique. Il faut distinguer les technologies de leurs usages.

Nous n’allons pas nous mettre à courir derrière toutes les applications numériques, cela n’aurait aucun sens. En revanche, il existe toujours des invariants et notre mission consiste à anticiper les évolutions des usages à quatre ou cinq ans. Parmi les grandes évolutions passées, nous avons connu le cloud computing, le fait que l’informatique soit massivement sous-traitée et se retrouve dans des lieux très difficiles à identifier.

Désormais, la question de l’internet des objets ou des objets connectés transformera les champs économiques et de la vie privée. Tout se connecte et tout devient intelligent, c’est-à-dire doté de capacité de calcul et de communication. Face à de telles évolutions, l’idée consiste à mettre en place des approches et des règles pour sécuriser ces systèmes qui font évoluer les écosystèmes. Notamment dans l’industrie moderne, on trouve un ordinateur au cm2 ; tous les ordinateurs sont connectés sans fil. Quand deux automates doivent être connectés, plutôt que de tirer un câble de 10 centimètres, on les fait communiquer par radio. Ce sont ces techniques que nous suivons.

Nous parlons beaucoup avec les équipementiers qui sont à la source et qui ont été infectés par Stuxnet, afin que le développement numérique s’opère de manière maîtrisée. Dans les cas les plus sensibles, nous nous adressons directement aux développeurs. C’est le cas pour les centrales. Nous pouvons décider, par exemple, que telle technologie n’est pas prête, faute d’être sécurisée, et qu’il n’est donc pas possible de l’intégrer. Dans d’autres secteurs, où la pression de compétitivité est plus forte, nous recherchons toujours un bon équilibre entre la sécurité et le fait pour les entreprises de ne pas prendre de retard. Des sujets extrêmement complexes font actuellement leur apparition. Le véhicule autonome, par exemple, est un sujet majeur en termes de sécurité et pourtant tout le monde est obligé d’aller assez vite, car celui qui, dans dix ans, ne proposera pas de véhicules autonomes sera probablement voué à disparaître, y compris les grands équipementiers.

Telles sont les évolutions que nous essayons de suivre. Nous parvenons à une vision générique suffisante pour couvrir le risque, même si évidemment elle n’est pas exhaustive. Nous procédons beaucoup par recherche de coopérations.

M. Anthony Cellier. J’aimerais parler des messageries électroniques. Dans le cadre de déplacements de déchets, une organisation est mise en place. Sans doute des échanges se font-ils par emails pour expliquer les modalités du transport, le trajet qu’il suivra, à quel moment il interviendra, ce qui peut être un point de faille. Comment intervenez-vous sur l’échange par messagerie ? Y a-t-il une approche moins technique et plus comportementale vis-à-vis des usagers pour leur expliquer le bon comportement à adopter ?

M. Guillaume Poupard. Nous connaissons les solutions. Je suis incapable de vous dire si elles sont systématiquement appliquées chaque fois que nécessaire. Notre approche, qui est un peu maximaliste, consiste à dire que toute information envoyée en clair via internet ou sur un réseau téléphonique peut être potentiellement écoutée et traitée par un service de renseignement, même s’il n’est pas le service le plus puissant de la planète. Nous faisons l’hypothèse que toute information envoyée est compromise. Il n’y a donc pas 36 000 manières de se protéger. Chercher à se noyer dans le trafic est inutile dans la mesure où les services sont très doués pour trouver, parmi des masses de données, la bonne information au bon endroit. Il faut donc chiffrer l’information. Le chiffrement est une technologie majeure qui n’est pas nouvelle – on chiffre depuis 2 000 ans. Aujourd’hui, protéger l’information lors de la transmission nécessite de la chiffrer. L’ANSSI dispose des moyens de chiffrement. Elle évalue et qualifie des produits de messagerie qui permettent de procéder ainsi. Je parle de façon générique – je ne suis pas capable de vous répondre sur le cas du transport des matières dangereuses – mais je relève que, trop souvent, des gens continuent à envoyer en clair pour, ensuite, s’étonner que l’information soit connue d’autres personnes.

Le chiffrement est un outil essentiel. Pour autant, le message n’est pas facile à porter car il se présente, en apparence, en contradiction avec la problématique des services de police qui, lors des enquêtes, sont confrontés au chiffrement et au fait que les ennemis de la France ne sont pas les derniers à utiliser le chiffrement pour se protéger. Nous sommes confrontés à un paradoxe que nous ne savons pas résoudre et qui voudrait que les « gentils » utilisent le chiffrement et que les « méchants » ne l’utilisent pas. La mission de l’ANSSI étant la prévention et la protection, nous sommes très favorables au chiffrement ; nous disposons d’ailleurs de l’un des meilleurs laboratoires de cryptographie en France et au monde. Selon nous, cette technologie est clé. Il faut seulement s’assurer de son utilisation systématique dans le cadre d’échanges sensibles, ce qui n’est pas toujours le cas.

Nous pouvons chiffrer lorsque les messageries sont gérées. Malheureusement, des échanges d’informations plus ou moins sensibles se font par des messageries instantanées de type Whatsapp ou Telegram, dont je doute qu’elles soient sécurisées ; il est très probable que des personnes sachent traiter ces messageries. Dans la mesure où on ne peut pas compter sur le fait de se cacher dans la masse, il s’agit de points de vulnérabilité. Lorsqu’ils utilisent ces outils, je mets en garde les décideurs publics et privés à ne pas envoyer d’informations sensibles susceptibles d’être traitées par des attaquants.

M. Anthony Cellier. Vous préconisez d’utiliser le cryptage pour des échanges sensibles dans le domaine du nucléaire. Mais, aujourd’hui, de ce que je peux comprendre, vous ne pouvez pas imposer à EDF de demander à son personnel d’utiliser le cryptage pour ses propres échanges sensibles.

M. Guillaume Poupard. Je pense que les ordinateurs portables sensibles sont chiffrés aujourd’hui. On ne peut compter sur le fait qu’il n’y aura ni perte ni vol – et des vols, il y en a beaucoup, c’est classique. Les technologies du chiffrement sont donc indispensables et, à ma connaissance, sont mises en place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Chez les sous-traitants ?

M. Guillaume Poupard. Cela fait partie des hypothèses que nous étudions. Dans nos hypothèses, nous incluons les sous-traitants et le contexte amont. Cela n’aurait aucun sens de chercher à protéger EDF sans s’intéresser à son écosystème.

L’ensemble des sous-traitants d’EDF utilisent-ils la messagerie chiffrée pour tous leurs messages ? Je suis persuadé que ce n’est pas le cas. Mais toutes les données ne sont pas sensibles non plus. Il faut s’assurer que les éléments sensibles sont bien protégés par des technologies robustes.

M. Thomas Hautesserres, sous-directeur des relations extérieures et de la coordination de l’ANSSI. L’organisation de transports de matières nucléaires est classifiée. Dans ce cas-là, une obligation réglementaire est faite d’utiliser des technologies de chiffrement ou de ne pas passer par des réseaux à certains niveaux de sensibilité. Pour le cas des transports nucléaires, il existe une obligation réglementaire de chiffrer les informations quand elles sont relatives à des transports qui doivent être protégés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez dit que les opérateurs étaient obligés de notifier les incidents de sécurité. Incluiez-vous les opérateurs nucléaires ? Comment contrôlez-vous le respect de ces obligations ?

M. Guillaume Poupard. D’abord, la loi s’applique, qui prévoit des contrôles que nous sommes amenés à effectuer et des peines pour ceux qui ne l’appliqueraient pas. C’est un ensemble assez classique de normes. Voilà pour l’aspect un peu contraint. En pratique, une fois que les opérateurs ont compris notre rôle, qu’ils ont compris que l’ANSSI est capable de garder le secret et que la notification de tels problèmes ne provoquera pas d’autres difficultés, notamment médiatiques en cascade, la confiance s’établit très rapidement. Nous nous fondons sur la recherche de partenariats de confiance qui s’appuient sur la réglementation.

Je ne peux exclure le scénario d’une collusion de l’ensemble des acteurs concernés travaillant pour un même opérateur à taire des informations à l’ANSSI mais, en pratique, je ne pense pas que cela se produise et si cela devait se produire, les conséquences seraient très graves. Autant nous sommes là pour aider les opérateurs, autant nous serons sans pitié avec ceux qui ne jouent pas le jeu. Je le leur dis d’ailleurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’imagine bien, mais je pose la question car nous avons vu le problème se poser s’agissant de questions de sûreté très graves. Je pense au chantier de l’EPR de Flamanville. Des intérêts économiques très lourds rendent tout retard du chantier extrêmement problématique et garder le silence évite de nouveaux retards. Établir des liens de confiance est une bonne optique, mais avoir des moyens de contrôle est également important. Vous n’avez pas détaillé les moyens de contrôle.

M. Guillaume Poupard. La loi prévoit que l’ANSSI dispose de moyens de contrôle, qu’elle se rende chez les opérateurs ; nous le faisons déjà dans le cadre du nucléaire civil. Cela reste des audits, ce ne sont pas des descentes de police ou des perquisitions. Nous procédons sur un mode très coopératif. Ainsi que je vous l’ai dit, je ne peux pas exclure un scénario catastrophe où tous les efforts seraient faits pour nous cacher la copie. D’ailleurs, tel n’est pas l’état d’esprit de la loi. Il est hors de question que je place des agents de l’ANSSI en interne et en permanence pour m’assurer que l’on ne nous cache rien. Et quand bien même le ferions-nous, on pourrait imaginer des risques résiduels où les agents de l’ANSSI seraient eux-mêmes contrôlés par l’opérateur. Ici encore, il ne peut y avoir de certitudes. Telle est la raison pour laquelle je favorise cette relation de confiance qui me semble la solution la plus efficace pour obtenir une information complète. Cette relation de confiance passe, en partie, par le secret et par la préservation des intérêts des opérateurs.

M. le président Paul Christophe. Il me reste à vous remercier, monsieur Poupard. Nous nous retrouverons d’ici peu dans un autre contexte. En tout cas, merci pour la précision de vos réponses.

26. Audition de M. Patrick Gandil, directeur général de la Direction générale de l’aviation civile (DGAC) au ministère de la transition écologique et solidaire, et de M. Francis Formell, commandant de la Gendarmerie des transports aériens (19 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Patrick Gandil, directeur général de l’aviation civile, la DGAC, et M. Francis Formell, commandant de la Gendarmerie des transports aériens.

La DGAC a pour mission de garantir la sécurité et la sûreté du transport aérien. Elle dépend du ministère de la transition écologique et solidaire.

Nous vous avons invité à témoigner devant nous, monsieur Gandil, pour que vous nous aidiez à évaluer la menace aérienne qui pourrait peser sur nos installations nucléaires. Cette menace est susceptible de revêtir plusieurs aspects : celui d’une attaque de type 11-septembre, celui d’un acte de type Germanwings ou celui de l’intrusion d’un engin sans pilote, un drone.

Les procédures de protection étant évolutives et méconnues, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous éclairer sur l’évolution de la règlementation et des pratiques en la matière.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gandil et M. Formell prêtent successivement serment).

M. le président Paul Christophe. Je vous donne la parole pour un exposé liminaire, qui sera suivi par les questions de Mme la rapporteure et des membres de la commission qui le souhaiteront.

M. Patrick Gandil, directeur général de l’aviation civile du ministère de la transition écologique et solidaire. Votre préoccupation porte essentiellement sur l’intrusion – voire l’attaque – de drones dans l’espace autour des centrales nucléaires ainsi que sur la sécurité de ces dernières en cas de chute d’un aéronef.

Pour commencer par les drones, la France a été l’un des premiers pays à encadrer l’usage de drones civils à usage professionnel et à les distinguer des drones de loisirs. Dès 2012, des arrêtés ont porté sur la sécurité des tiers au sol et des autres aéronefs – celle des passagers et de l’équipage n’ayant ici pas de sens, à la différence de l’aviation. En 2015, les procédures ont été modifiées et allégées, à la demande des opérateurs. Le marché des drones civils en France est très dynamique, surtout grâce à des TPE et PME. Mais de la cinquantaine d’opérateurs de 2012, qui étaient plutôt des bricoleurs de haut niveau en physique, on est passé à plus de 5 000 opérateurs exploitant plus de 10 000 drones. Le secteur combine forte croissance et création d’emplois.

Les drones de loisir sont de petites machines ; les drones professionnels également, qui pèsent en général moins de huit kilos et en atteignent au maximum vingt – encore compte-t-on ces derniers sur les doigts de la main. Par comparaison, les drones militaires pèsent 500 kilos et plus. L’utilisation les drones civils a beaucoup augmenté dans différents secteurs, l’agriculture, la surveillance des réseaux et des grands ouvrages d’art, la sécurité civile, la photographie à la fois à but journalistique et technique, pour les géomètres experts par exemple.

On a donc créé un Conseil pour les drones civils, qui regroupe les opérateurs, les constructeurs, la fédération professionnelle, de grands groupes aéronautiques qui, sans construire de drones, apportent leur compétence, des organismes de recherche, des exploitants de réseau comme la SNCF et EDF, les administrations concernées et l’armée de l’air.

Pour les seuls drones de loisir, la croissance a été massive, même si elle se ralentit, et on compte 400 000 unités vendues en 2016. L’acceptation par la population et par les professionnels de la sécurité est essentielle pour l’avenir de cette activité. De ce point de vue, les survols de sites sensibles par des drones, leur présence près des aéroports, ont terni leur image. Les utilisateurs de drones de loisirs ne sont pas très conscients des risques qu’ils prennent et font prendre aux autres : un drone de deux kilos qui percute un bâtiment et tombe sur le trottoir est mortel pour le passant. En raison de ce danger, dès le départ, la réglementation a interdit le survol des zones habitées et des rassemblements de population. Le survol de sites sensibles a exacerbé le sentiment que les drones constituaient une menace potentielle pour la sécurité, d’autant que Daech utilisait de petits drones piégés ou porteurs de charges d’explosifs.

En réaction à l’augmentation du nombre de drones en circulation et du survol illicite de sites sensibles, l’État a cherché au début de 2014 une solution équilibrée pour garantir la sécurité sans tuer l’activité économique et a associé la filière professionnelle à sa réflexion. Sous l’égide du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), quatre groupes de travail interministériels composés de représentants de la DGAC et des ministères de l’intérieur, de la justice et de la défense ont abouti à la rédaction d’un rapport remis par le Gouvernement au Parlement en octobre 2015. Sur cette base, deux sénateurs, M. Xavier Pintat et M. Jacques Gautier ont déposé le 25 mars 2016 une proposition de loi qui a été adoptée et promulguée le 24 octobre 2016. La base juridique de la réglementation est donc désormais plus ferme et les décrets d’application, assez compliqués sur ce sujet technique, vont sortir d’ici à la fin de l’année.

Cette loi impose une obligation d’information des acheteurs, avec une notice de sécurité, et une obligation de formation des « télépilotes » d’aéronefs sans personnes à bord de plus de 800 grammes. Elle reste cependant légère, puisqu’elle porte sur les règles de sécurité, non sur l’apprentissage de la conduite – le motif est de protéger les tiers, pas d’éduquer les utilisateurs qui cassent leur matériel par maladresse ! Tous les drones de plus de 800 grammes devront être enregistrés, par signalement électronique, et à partir de 25 kilos, être immatriculés comme les aéronefs. On veut ainsi responsabiliser les propriétaires, les retrouver plus facilement et lutter contre un sentiment d’impunité.

Sont en cours de rédaction les décrets sur l’enregistrement, sur les systèmes lumineux permettant de bien déceler les drones, ainsi que les textes relatifs à la responsabilité pénale. La difficulté, c’est de repérer ces drones sans mobilisation considérable des forces de l’ordre. C’est pourquoi nous avons mis en avant la notion de drone coopératif, lequel émet un signal d’identification qui est facilement lu avec l’outil usuel des forces de l’ordre, le programme Neo – Near Earth Objects – pour la police et NeoGend pour la gendarmerie et repéré grâce à des observations permanentes autour des sites sensibles, dans les zones où le survol est interdit ou réglementé. Dans ce cas, il faut disposer d’un plan de vol – par exemple si un drone est chargé de vérifier la toiture d’un aéroport. Le drone coopératif permet d’organiser la reconnaissance en opérant un tri préalable même si, nous en sommes bien conscients, il n’élimine pas ceux qui ont des intentions malveillantes. Un décret portera aussi sur la limitation de performance pour les drones de loisirs, ce qui concerne surtout l’altitude de vol. Les avions volent au moins à 500 pieds – soit 150 mètres ; si la hauteur pour les drones est limitée, par construction, à 50 ou 100 mètres, cela réduit les risques et les possibilités de s’échapper.

J’en viens aux chocs avec un aéronef. Il n’est pas de ma compétence de répondre sur la résistance d’une centrale dans ce cas, mais sur ce qui se passe quand un aéronef quitte sa trajectoire. L’avion de Germanwings nous a malheureusement offert l’exemple horrible d’une catastrophe réelle. Dans ce cas, le contrôleur a mis une minute pour voir que l’avion sortait de sa trajectoire ; il a essayé de prendre contact sans succès et a mis quatre minutes pour avertir le centre militaire de coordination et de contrôle (CMCC). L’équipe de contrôle a cherché à établir le contact en pensant à différents types de pannes, à une attaque terroriste également, et envoyé plusieurs codes électroniques. Évidemment dans ce cas, il n’y a pas eu de réponse. On a en même temps déclenché le dispositif Search and Rescue (SAR) prévu pour les cas d’écrasement au sol et enclenché l’envoi d’avions militaires.

Si un aéronef décidait, de son niveau de croisière de 10 000 mètres, de se jeter sur une centrale nucléaire, il lui faudrait, à une vitesse de 3 000 pieds minute, dix minutes en piqué pour atteindre sa cible. Néanmoins, sa trajectoire initiale ayant peu de chance de passer au-dessus de la cible, il faut ajouter le temps nécessaire pour se détourner de cette trajectoire. Dix minutes est donc une estimation minimale. Ensuite, c’est à l’armée de l’air de dire combien de temps il lui faut pour intervenir. En tout cas, le temps de réaction est faible, mais pas instantané. Je n’envisage pas l’hypothèse de la chute libre, qui prendrait trois ou quatre minutes, car l’avion serait impossible à diriger, donc raterait sa cible.

J’ai demandé au général Formell, commandant de la Gendarmerie des transports aériens, de m’accompagner. Il dépend de moi pour ce qui n’est pas judiciaire, mais pour le judiciaire, la gendarmerie relève des procureurs, pas de la DGAC.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour suivre l’ordre que vous avez adopté, quel type de menace peut représenter un drone, en particulier pour les installations nucléaires ?

M. Patrick Gandil. La principale menace que représentent les drones est de filmer et de prendre des photos, donc des renseignements. Sinon, un drone peut emporter au maximum une charge utile du tiers de sa masse, soit, pour un drone de vingt kilos, sept kilos d’explosifs, ce qui ne menace en rien le cœur d’une centrale nucléaire. En revanche, il pourrait y avoir des victimes, mais comme il peut y en avoir hors de la centrale. Ce que l’on craint des drones, c’est d’abord le renseignement ; ensuite l’utilisation terroriste, mais contre des rassemblements comme un concert, un match dans un stade, pas une centrale ; enfin, près d’un aéroport, le choc avec un avion. Cela dit, pour un avion de cent tonnes, le danger – la malchance – est seulement d’atteindre un des deux réacteurs, mais les avions peuvent s’en sortir avec un seul réacteur. Le vrai danger est qu’un pilote, dans la phase finale de l’atterrissage, voit un drone, ait un mauvais réflexe et déstabilise l’avion. Tout notre travail consiste, avec des radars perfectionnés, à repérer des drones, qui sont tout petits, à environ dix kilomètres, à les détruire si possible, mais surtout à prévenir les pilotes de leur présence pour éviter cet effet de surprise qui est le vrai danger.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous parlez ici des drones de loisirs. Mais des terroristes pourraient-ils s’emparer de drones militaires ou en acquérir ?

M. Patrick Gandil. Sans avoir d’informations précises, je travaille beaucoup avec les collègues de l’armée de l’air sur le vol de leurs drones militaires, sans qu’il y ait besoin de créer des zones réservées. Ces drones sont utiles par exemple en cas de terrorisme au sol, et peuvent alors se déplacer rapidement. J’ai donc pu constater que nous n’avions pas beaucoup de drones militaires et que la plupart sont sur des théâtres d’opérations extérieures. En outre, ils sont sur des bases aériennes très protégées, et pour les faire voler il faut être un professionnel. Pouvoir s’en emparer est donc hautement improbable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certes, mais des terroristes ont bien appris à piloter des avions. Nous sommes obligés de prendre en compte toutes les possibilités.

De quelle distance maximale peut-on piloter un drone ?

M. Patrick Gandil. Pour un beau drone de la marque DJI, que l’on trouve dans le commerce, la télécommande à distance est de sept kilomètres, dix au mieux. Mais nous travaillons sur des dromes de surveillance pour les réseaux de la SNCF et d’EDF qui devront aller plus loin, avec des parties de vol automatique. Pour autant, leur charge utile restera très faible.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À propos des survols illicites de drones en 2014, des personnes auditionnées ont dit qu’il s’agissait de survols déclarés à tort, notamment par des sociétés de sécurité, ou accidentels. Est-ce bien le cas ?

M. Francis Formell, commandant de la Gendarmerie des transports aériens. Lorsqu’on annonce un survol de drone, il s’agit plutôt d’une suspicion de survol. En effet, il est très difficile de distinguer un drone d’un avion – la taille est bien différente, mais l’effet optique joue – notamment de nuit, lorsqu’on voit de petites lumières. En cas de signalement de survol, nous saisissons le Centre national des opérations aériennes (CNOA) pour savoir si des avions étaient présents dans le secteur. C’est assez souvent le cas. Sur les seize incidents signalés pour les centrales nucléaires de production d’électricité (CNPE) d’EDF, sept concernaient des vols d’aéronefs. Nous avons fait un gros travail auprès des sociétés qui sont proches d’un site sensible, en expliquant que, par exemple, les avions ont un tracé rectiligne, et depuis 2014 ce genre de signalement a beaucoup diminué.

M. Antony Cellier, vice-président, remplace M. Paul Christophe à la présidence.

M. Anthony Cellier, président. Voulez-vous dire que l’on peut distinguer un avion d’un drone parce que ce dernier porte, de chaque côté, deux flashs rouge et vert ?

M. Francis Formell. Non, on les distingue plutôt par la trajectoire. Celle d’un avion de ligne est très rectiligne. Ensuite, les couleurs diffèrent et les nouveaux signalements lumineux vont faciliter la différence. Mais elle est parfois difficile à appréhender la nuit.

M. Anthony Cellier, président. J’imagine qu’une personne malintentionnée qui voudrait survoler une installation nucléaire avec un drone commencerait par débrancher les signaux lumineux.

M. Francis Formell. Bien entendu, mais nous parlons de signalement d’un survol, non de détection. Et tout signalement ne signifie pas qu’il s’agisse bien d’un drone. Une personne malveillante qui enverrait un drone ferait tout pour qu’il soit le moins visible possible.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. A-t-on, à la suite des événements de 2014, pris des mesures de protection, et vous semblent-elles efficaces ? La DGAC fait-elle des recommandations de protection aux exploitants d’installations nucléaires ?

M. Patrick Gandil. Non, nous ne faisons pas ce genre de recommandation, car ce sont des établissements que nous connaissons trop mal, mais nous sommes à leur disposition. C’est à chaque exploitant d’installation, nucléaire ou autre, d’organiser sa propre protection. Nous-mêmes n’avons d’ailleurs pratiquement aucune capacité de détecter des drones. Les radars de l’aviation civile sont ce qu’on appelle des radars secondaires. Un tel radar envoie un rayon vers un transpondeur qui lui délivre un certain nombre d’informations, que lit le contrôleur aérien. Il ne détecte pas un drone qui n’est pas muni de transpondeur. Nous avons très peu de radars primaires et ils n’ont pas une précision suffisante pour détecter des drones. Seule la défense aérienne couvre tout le territoire par des radars primaires – encore ne peuvent-ils voir des drones trop petits. Elle est chargée de la police du ciel, tandis que nous sommes chargés de l’organisation de la circulation. Il faudrait le leur demander, mais je serais surpris s’ils avaient la capacité de voir des drones à distance.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours des auditions, on nous a parlé à plusieurs reprises d’un système de détection des drones à l’approche des points à protéger et d’un mécanisme d’enregistrement permettant d’en retrouver le propriétaire, qui serait en cours de finalisation. Y êtes-vous associés ?

M. Patrick Gandil. Oui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et cela concerne-t-il les installations nucléaires ?

M. Patrick Gandil. C’est, comme je l’ai mentionné, la mise au point, sous l’égide de la Gendarmerie qui en est l’opérateur, d’un système de repérage des drones coopératifs. Le drone émet un signal récupéré par une antenne et lisible par l’équipement informatique de la Gendarmerie avec NeoGend. Il appartiendra à chaque opérateur d’installer des antennes autour de son site – elles ne coûtent pas cher, ce n’est pas un obstacle. Le système est bien avancé, mais il n’est pas encore opérationnel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le drone coopératif renvoie au volontariat. Une personne malintentionnée ne va pas rendre un drone repérable.

M. Francis Formell. C’est un système déclaratif.

M. Patrick Gandil. Nous n’avons pas, actuellement, de système efficace pour détecter des drones à distance. À mesure qu’ils approchent, on peut commencer à les voir. Mais le système que l’on met en place pour Roissy, et qui a été testé au Bourget, permet une détection à cinq kilomètres ; si on arrive à la porter à dix kilomètres, ce sera très bien.

La question qui suit est : quand on a détecté un drone, que fait-on ? On avertit la sécurité de l’aéroport. Mais comment prendre le contrôle d’un drone ? Il commence à y avoir des dispositifs de brouillage du contrôle de commande ; dans ce cas, le drone se pose. Il y a aussi le brouillage du GPS, mais à utiliser avec prudence car il peut aussi affecter le GPS d’avions voisins. Il y a donc tout un protocole avec la tour de contrôle. Enfin, nous avons déconseillé le leurrage, c’est-à-dire le fait de détourner le drone pour le faire se poser ailleurs, car si un avion est concerné cela peut devenir extrêmement dangereux.

M. Anthony Cellier, président. Si je comprends bien, le drone coopératif doit émettre un signal de lui-même, ce qui équivaut au signal d’un transpondeur.

M. Patrick Gandil. Tout à fait. On cherche un système léger – ce sont quand même de petits drones – et bon marché pour que le drone puisse émettre lui-même et donner son identité. Il y a une difficulté technique, mais d’ici un an au plus tard ce sera en place.

M. Anthony Cellier, président. Je comprends. Nous allons prendre les questions qui concernent les drones.

Mme Perrine Goulet. D’abord, est-il possible d’acheter un drone de type militaire ? En ce qui concerne le brouillage de la liaison entre le pilote et le drone, est-il possible de disposer de ce système dans un site nucléaire ? Pour les radars primaires, si j’ai bien compris, la DGAC en a seulement près des aéroports. Y en a-t-il près des sites nucléaires ?

M. Patrick Gandil. Sur ce dernier point, je n’en sais rien, je n’en ai jamais entendu parler. La défense aérienne assure la couverture de tout le territoire en radars primaires. L’aviation civile n’en a besoin que pour assurer la sécurité près des gros aéroports. Mais l’outil du transport aérien, c’est vraiment le radar secondaire et le transpondeur.

Le brouillage du contrôle de commande est bien la base des systèmes de défense. On y procède à partir de systèmes fixes ; je ne sais pas s’il y en a près des installations nucléaires, mais c’est relativement facile à faire. Ou on utilise des systèmes mobiles, à savoir des fusées qui visent le drone et interrompent ses communications de façon très circonscrite. Le SGDSN avait lancé un appel d’offres portant sur des systèmes de détection – mais ils n’ont pas donné de visibilité à grande distance – et des systèmes de contrôle et de destruction dont le plus efficace était celui-là. L’armée de l’air s’en est équipée pour la protection de ses bases et les forces de sécurité en ont également.

Quant à acheter un drone militaire, je ne peux être totalement affirmatif, mais, franchement, je ne l’imagine pas une minute. Il y a très peu de producteurs, cela ne se vend pas à n’importe qui et coûte très cher.

M. Jean-Marc Zulesi. Je comprends bien que le dispositif anti-drone par brouillage du contrôle des commandes est celui que vous préconisez. Ce genre de dispositifs est-il déployé autour de nos centrales nucléaires ? Les Allemands ont développé un système de brouillard artificiel. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, y a-t-il coopération européenne et internationale de sorte que les bonnes pratiques soient partagées en la matière ?

M. Patrick Gandil. Je ne peux pas vous répondre sur le déploiement de systèmes de brouillage dans les centrales nucléaires, car ce n’est pas mon champ de compétences. Je ne connais pas précisément le système allemand de brouillard artificiel mais, d’un point de vue logique, il me semble que cela n’empêchera pas un drone de voler en suivant des coordonnées GPS et, même en vol automatique indépendamment d’un GPS. En revanche, dans la mesure où le principal risque du survol par un drone est la prise de vues pour renseignement, supprimer la visibilité est efficace.

La coopération entre les services de lutte antiterroriste des démocraties est active, et nous-mêmes y participons pour ce qui concerne la sûreté de la circulation des avions. Je ne doute pas qu’elle existe de même dans d’autres domaines, mais je n’ai pas d’élément en ce qui concerne la sécurité nucléaire.

S’agissant de coopération technologique et sur la réglementation des drones, pour l’instant il n’y a rien dans le cadre de l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI). Il se peut que des choses se fassent, mais les drones qui peuvent voler à de grandes distances sont des drones militaires, qui ne sont pas dans le champ de l’Organisation. Les petits drones, y compris professionnels, ont une capacité de vol limitée et ne peuvent guère franchir des frontières. L’OACI s’en préoccupera certainement, mais le sujet restera secondaire.

D’autre part, L’Agence européenne de la sécurité aérienne (AESA) a reçu des États mandat de revoir toute la réglementation en vigueur pour assurer la sécurisation des vols d’aéronefs de toutes tailles – jusque-là, elle portait seulement sur les gros, de plus de 250 kilos je crois. Elle a donc mis au point des règles pour différentes catégories, selon différents scénarios. Nous attendons les règles de navigabilité des drones, qui ne sont pas encore publiées. Les industriels ne peuvent pas prendre les mesures nécessaires tant qu’ils n’ont pas cette réglementation. L’AESA a créé différents groupes pour y travailler en amont, comme le plus connu, le Joint Authorities For Rulemaking of Unmanned Systems (JARUS) et l’Organisation européenne pour l’équipement de l’aviation civile – European Organisation for Civil Aviation Equipment (EUROCAE) – dont l’équivalent américain est aussi au travail. Ce sont plutôt des autorités locales qui se sont saisies du sujet, plutôt que l’OACI, dans la mesure où il n’y a pas de transport international par drone.

M. Anthony Cellier, président. Je vous remercie et vous propose de passer au second volet, sur l’aviation civile.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À partir de votre connaissance dans ce domaine, et sans pouvoir bien sûr être trop précis, avez-vous une idée sur les dégâts susceptibles d’être causés à une centrale nucléaire et à sa piscine de refroidissement par une attaque d’avion de ligne, du type « 11 septembre » et non un simple bimoteur ? Une centrale peut-elle y résister ?

M. Patrick Gandil. Il est très difficile de répondre en effet. Pour cela, il faudrait connaître l’ingénierie du système nucléaire. Revenons au 11 septembre : ce n’est pas du tout l’impact de l’avion qui a détruit la tour. Il a détruit les verrières, son kérosène s’est déversé dans la tour, elle a pris feu et, comme il s’agissait d’une structure métallique, tous les éléments porteurs se sont déformés et la tour s’est effondrée. C’est un scénario connu pour les incendies de grandes tours et il faut absolument soit avoir une structure en béton, soit des éléments métalliques protégés du feu. L’avion était très gros, mais aussi très mou car on essaye qu’il soit le plus léger possible, son efficacité énergétique tenant à sa masse. On dépense beaucoup d’argent pour le rendre plus léger encore. La « peau » de l’avion est fine et même un petit choc, lors de la circulation au sol, fait tout de suite de gros dégâts. L’énergie de l’impact sera absorbée par la déformation du fuselage de l’avion, à l’exception des pièces dures que sont les réacteurs et le train d’atterrissage. La vraie question est donc de savoir ce qui se passerait si un réacteur arrivait à cette vitesse sur une centrale nucléaire. Le blockhaus en béton absorberait une grande partie du choc, mais je n’ai pas de données pour vous présenter une véritable analyse.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous estimez que, pour un avion qui vole à 10 000 pieds, entre le moment de changement de trajectoire pour descendre vers la cible et l’impact, il y a environ dix minutes. Dans l’exemple de la Germanwings, vous avez estimé à quatre minutes le temps entre le constat de la déviation de trajectoire et l’alerte. Quel est le temps réel dont on dispose pour réagir dans le cas où un avion veut s’écraser sur une installation nucléaire ?

M. Patrick Gandil. Je compte qu’il faut dix minutes à un avion qui vole à 10 000 mètres pour descendre sur la cible à 3 000 pieds par minute, ce qui est rapide. Par comparaison, un avion léger qui descend vers un aérodrome est à 500 pieds par minute. À 1 000 pieds, l’engin est encore pilotable, au-delà on s’approche de la chute libre, ce qui empêche de viser la cible. Il faut ajouter à cette dizaine de minutes le temps de la trajectoire horizontale pour gagner le point d’où on peut atteindre la centrale – qui n’est pas à la verticale de la cible, mais là d’où on aura la bonne pente. Rien que cela nécessite quelques calculs et un très bon pilote. Les amateurs formés pour percuter les tours jumelles en auraient probablement été incapables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un avion s’est jeté sur le Pentagone.

M. Patrick Gandil. Oui, mais il a raté sa cible. Je ne dis pas que c’est impossible, mais il faut déjà savoir se placer au bon point pour avoir l’angle de chute désiré.