rapport d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires — Comptes rendus des auditions

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons étudier cette proposition. Cacher le plus possible de choses peut éviter des actes malveillants basiques, mais des terroristes qui auraient envie de s’attaquer à une installation nucléaire vont se préparer pendant des mois et auront accès à tout ce que vous disiez : beaucoup d’informations sont publiques, et ils prendront le temps de se préparer. Greenpeace nous a fait parvenir un rapport très intéressant en se fondant uniquement sur des données publiques, et ils sont capables de mettre sur pied des scénarios d’attaque – sans les réaliser, bien sûr. S’ils y ont pensé, des terroristes aussi peuvent le faire : ils ne sont pas plus bêtes que les gens de Greenpeace…

Je reviens sur ma question concernant la thèse, à laquelle vous n’avez pas répondu.

S’agissant de sûreté, la question de la prolongation de l’exploitation des centrales au-delà de quarante ans se pose, mais aussi l’hypothèse de la construction de nouveaux réacteurs. EDF et Orano, dans des déclarations publiques, ont évoqué de nouveaux types de réacteurs : ATMEA1, ou EPR-NM, pour « nouveau modèle ». L’ASN a-t-elle été saisie de demandes de validation ou de dossiers d’options de sûreté pour de tels réacteurs ? Si oui, lesquels, et quelles en seraient les principales caractéristiques ?

M. Pierre-Franck Chevet. Ma secrétaire m’a fait une copie de la thèse de M. Patinaux ; j’ai les quatre cents pages sur mon bureau, dont je n’ai encore lu que les morceaux choisis. Cette thèse rejoint ce que j’ai dit précédemment à propos de l’objet CIGEO. Il est question de quelques centaines de milliers d’années, donc la démonstration de sûreté renvoie à des problèmes que nous n’avons pas l’habitude de manier. Ce n’est pas un objet classique : il oblige à penser à cent mille ans, donc en faisant abstraction de la société, car personne ne peut imaginer à quoi elle ressemblera alors, mais en nous focalisant sur la géologie et les éléments de base qui changent moins à de telles échéances.

La thèse tourne autour de cette idée, et je trouve positif que l’ANDRA se soit soumise au regard d’un chercheur en épistémologie, et ait laissé son personnel s’exprimer dans une thèse qui a vocation à être rendue publique. Il est bien qu’un exploitant s’interroge, et rende public le fruit de ses réflexions. C’est aller dans le sens de la sûreté que d’exposer publiquement les questions qu’ils se posent sur la manière de construire un raisonnement, d’être compris – par l’autorité de sûreté, mais aussi par les gens –, s’agissant d’une installation dont la durée de vie est de cent mille ans. Et comment expliquer que l’on est convaincu que c’est sûr, ou qu’on ne l’est pas ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La thèse porte plutôt à croire qu’on ne peut pas être convaincu que c’est sûr.

M. Pierre-Franck Chevet. Je dis simplement que j’apprécie les gens qui se posent des questions, et j’espère que nous en faisons partie.

Nous avons effectivement été saisis d’un projet d’EPR « nouveau modèle », sur lequel nos groupes d’experts techniques se sont réunis en janvier. J’attends leurs conclusions, j’ai l’impression qu’elles seront plutôt positives. Il s’agit de l’EPR de Flamanville, avec un certain nombre d’évolutions, certaines à vocation industrielle, d’autres à vocation de sûreté. L’un dans l’autre, cela semble bien orienté en matière de conception, mais il nous reste à prendre une position finale.

Par ailleurs, nous avons reçu – ou allons recevoir – un deuxième dossier, qui s’appelle « EPR V2 ». Il se situe entre l’EPR de Flamanville et l’EPR NM, qui marque une évolution significative par rapport au premier – ce qui peut être bon en matière de sûreté, mon jugement sur ce point n’est pas encore rendu. Mais je parlais précédemment de perte d’expérience ; plus nous nous écarterons, même pour de bonnes raisons, du « design » initial, et plus nous devrons réapprendre à faire, car le design ne sera pas le même. Donc, y compris s’agissant de la sûreté finale, un équilibre doit être trouvé. L’EPR V2 vient avant tout corriger des bugs, ce qui s’impose et limite le fossé entre ce que nous avons fait avec quelques difficultés pour l’EPR de Flamanville, et ce que l’on pourrait être amené à faire – si la décision est prise un jour – avec un EPR bis. Nous allons donc être saisis de l’EPR V2, et nous allons rendre une décision dans les prochains mois sur l’EPR NM.

Puisque des invitations ont été lancées, je me permets d’en faire une à mon tour : il est possible d’organiser, pour ceux qui le souhaitent, la participation à une inspection sur un site à choisir. Cela permettrait de voir le site, mais aussi d’assister à une inspection de l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agit-il d’inspections surprises, ou sont-elles prévues à l’avance ?

M. Pierre-Franck Chevet. Nous faisons les deux, je n’ai pas la proportion en tête. Sur certains sujets, il vaut mieux prévenir pour s’assurer d’avoir les bons interlocuteurs au moment où nous arrivons. Sur d’autres, pour aller vérifier comment les choses se passent en salle de commande, nous pouvons le faire de manière inopinée. Il nous est arrivé de le faire au moment des fêtes ou dans les moments les plus compliqués, où le personnel compétent est censé être en salle de commande. Si vous souhaitez intervenir de nuit avec nous, ça ne pose pas de problème.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci pour cette invitation. Ne sous-estimez pas nos capacités et notre envie d’agir !

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie de la clarté de vos réponses. Nous nous réservons la possibilité de vous inviter à nouveau si nous avons besoin d’autres éclaircissements au cours de notre long cheminement, cette commission d’enquête étant prévue pour durer encore quelques mois. Nul doute que d’autres questions pourraient apparaître, qu’il est important de vous exposer afin de recevoir vos explications.

8. Audition de Mme Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN) (8 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons ce matin Mme Valérie Faudon, déléguée générale, et M. Maurice Mazière, porte-parole de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN).

Société de personnes physiques à but non lucratif créée en 1973, la SFEN est une association loi de 1901 qui se veut un lieu d’échanges pour ceux qui s’intéressent à l’énergie nucléaire et à ses applications. La SFEN rassemble 3 600 professionnels, ingénieurs, techniciens, chimistes, médecins, professeurs et étudiants, des sites industriels et des organismes de recherche nucléaires français. Elle est inscrite au répertoire des représentants d’intérêts de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander, madame, monsieur, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Valérie Faudon et M. Maurice Mazière prêtent serment.)

Je vous donne à présent la parole pour un exposé liminaire, que je vous propose de limiter à dix minutes, ensuite de quoi la rapporteure et nos autres collègues vous poseront des questions.

Mme Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN). Merci de nous recevoir.

La SFEN a de nombreuses sections techniques, des groupes nationaux, internationaux et régionaux, sur l’ensemble du territoire français, et nous avons préparé cette audition, sur la base du questionnaire que vous nous avez soumis, avec deux de nos sections techniques : notre section sûreté et notre section droit.

Notre mission est de favoriser la connaissance pour tous ceux qui s’intéressent à l’énergie nucléaire, des grands experts internationaux sur le génie civil nucléaire au grand public.

Dans ce propos liminaire, je ferai trois remarques, sur la gouvernance de la filière, sur l’expertise, et sur la transparence et le dialogue avec les citoyens.

Première remarque, la gouvernance de la sûreté et de la sécurité nucléaires en France est très importante : la confiance du public repose bien sûr sur la confiance dans les exploitants, mais avant tout sur la confiance dans nos institutions et en particulier nos autorités de contrôle.

En ce qui concerne la sûreté, nous constatons que, jusqu’à présent, dans les auditions, personne n’a vraiment remis en cause la compétence de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) en tant que magistrat technique ou gendarme du nucléaire. L’ASN est auditionnée plusieurs fois par an ici même, par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques et par des commissions comme la vôtre. Mais elle est également auditée, le fait est moins connu, au niveau international, sous l’égide de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), par ses pairs ; les revues de ces audits sont publiées sur son site.

S’agissant de l’indépendance de l’ASN, l’épisode du Tricastin de 2017 illustre bien à la fois le niveau d’exigence de l’agence, puisqu’il s’agissait de s’assurer de la résistance de la digue à un séisme qui aurait été cinq fois plus puissant que le séisme millénaire, mais aussi son absence de complaisance vis-à-vis des industriels et l’étendue de son pouvoir, puisqu’elle peut faire arrêter un réacteur. En l’occurrence, elle en a mis quatre à l’arrêt pendant presque deux mois, et le manque à gagner a été extrêmement élevé pour EDF, qui a déclaré qu’il était supérieur à 200 millions d’euros.

La gouvernance de la sécurité est placée sous l’autorité du haut fonctionnaire de défense et de sécurité. Ce sont des questions confidentielles, donc par nature moins visibles, mais cela ne signifie pas pour autant que les contrôles, les exercices et les prescriptions ne se font pas. Maurice Mazière, qui a été dans le passé directeur du centre de Cadarache, pourra vous expliquer comment se déroulent les revues de sécurité.

Nous n’avons pas connaissance de problèmes précis dans l’organisation actuelle, en tout cas qui aient été soulevés lors de ces auditions. Si les deux sujets devaient être rapprochés, cela poserait selon nous deux questions très importantes : premièrement, comment maintenir des compétences de pointe sur chacun des deux sujets ? Deuxièmement, comment organiser des arbitrages permanents sur ce qui est confidentiel et ce qui ne l’est pas ? Un ancien directeur de l’Agence disait que l’ADN de l’ASN est la transparence ; et il y a énormément de transparences dans la sûreté nucléaire aujourd’hui ; toute la question est de savoir comment la maintenir à ce niveau.

Ma deuxième remarque porte sur le rôle de l’expertise et plus précisément la qualification des experts. Notre système de gouvernance se caractérise par une séparation très nette entre ceux qui décident, à savoir l’ASN, et les experts, qui ont une mission de conseil – typiquement l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) – mais aussi les groupes permanents auprès de l’ASN. Les groupes d’experts, particulièrement ceux de l’ASN, sont ouverts aux parties prenantes. L’expertise est ouverte et surtout plurielle : on trouve au sein des groupes permanents des experts étrangers, par exemple. Ainsi, dans le process de revue des options de sûreté du dossier de l’ANDRA sur Cigéo organisé l’année dernière via l’AIEA, il a été fait appel à des experts scandinaves, particulièrement avancés sur les questions de stockage géologique.

Lorsqu’on leur demande à qui ils font confiance dans les questions environnementales et de risque, les Français répondent : les scientifiques et les organisations environnementales. Mais qu’est-ce qui qualifie un scientifique ? Il est facile de se déclarer expert indépendant… Dans la filière nucléaire et les critères communs à EDF, au CEA et à Areva, il existe quinze domaines et quatre-vingt-dix sous-domaines ; et l’on ne peut être expert dans plus d’un ou deux sous-domaines – la soudure, par exemple. Il existe trois niveaux, le plus élevé étant le fellow, l’expertise internationale. Pour devenir expert, on passe devant un jury de pairs, on doit présenter tous les problèmes techniques complexes que l’on a eu à résoudre et comment on les a résolus, tous les articles que l’on a écrits et dans quelles revues scientifiques, et présenter ses activités d’enseignement. Mais cela ne signifie pas que l’on détienne la vérité : cela donne le droit de faire partie d’un réseau d’experts, car l’expertise est d’abord collective, comme c’est le cas dans les groupes permanents de l’ASN. Dans le rapport qui a été remis sur la sécurité, auquel nous n’avons pas eu accès, on trouve parmi les experts un économiste anglais, une professeure de mathématiques autrichienne… Pour nous, ils ne passent pas le niveau de qualification requis. Ils peuvent bien entendu s’exprimer, mais on ne saurait les considérer comme des experts au sens où nous l’entendons.

Ma troisième remarque concerne la transparence et le dialogue avec les citoyens. Nous organisons beaucoup de débats. Peut-être parce qu’elle a été souvent accusée dans le passé d’être opaque, la filière nucléaire est devenue à bien des égards un modèle en matière de transparence, et même à l’avant-garde sur beaucoup de sujets. Nous avons recensé dix débats publics depuis 2000, dont trois de politique énergétique, et nous avons appris hier qu’un nouveau débat aura lieu sur les déchets en fin d’année. Nous sommes tout le temps en train de participer à des débats publics. Il y a eu aussi deux rapports de la Cour des comptes depuis 2012, et trois commissions parlementaires. La filière est donc très regardée.

En matière de transparence, les exploitants déclarent tous leurs écarts de niveau 0, 1 et 2. C’est la démonstration que le système de déclaration des signaux faibles fonctionne et qu’il s’est même amélioré : on en est à douze événements par réacteur. Nous sommes la seule industrie à publier nos écarts ; c’est souvent utilisé contre nous, en exagérant l’importance de ces écarts, alors qu’ils n’ont pas aucune conséquence majeure et permettent justement de détecter des points d’amélioration.

Enfin, les acteurs ont montré leur volonté d’expérimenter de nouveaux modes de dialogue. C’est sur Cigéo qu’a eu lieu pour la première fois un débat public avec un comité citoyen. Cela s’est fait sur internet car toutes les réunions publiques avaient toutes été empêchées, mais cela a permis d’expérimenter de nouveaux moyens. De même, la question de la cuve et la décision de l’ASN ont fait l’objet d’un processus de concertation en ligne, fait inédit sur un sujet aussi technique.

À l’occasion de cette concertation sur la cuve, beaucoup d’organisations ont demandé à copier-coller des éléments de langage et à les déposer sur le site : au final, plusieurs dizaines de milliers de commentaires identiques se sont retrouvés sur le site, ce qui n’avait pas grand intérêt. Pour nous, en tant que société savante, ce n’est pas ainsi que l’on engage les citoyens ; mais c’est en leur donnant les éléments pour qu’ils développent leurs connaissances, leur esprit critique, se fassent leur propre opinion. Nous avons récemment lancé un cours en ligne ouvert et massif (MOOC, en anglais) sur l’énergie nucléaire avec quinze experts ; 6 500 personnes se sont inscrites.

Je terminerai par la question des intrusions dans les centrales nucléaires, sujet d’actualité. Comme vous l’avez compris, il existe de très nombreuses instances pour dialoguer sur le nucléaire, où participent la plupart des ONG : elles sont dans le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), dans les commissions locales d’information (CLI), elles sont régulièrement auditionnées ici, elles sont dans les groupes permanents de l’ASN… Ces ONG ont un accès unique aux médias, autrement plus large que celui auquel nous pourrions prétendre. Cet automne, le service public a même diffusé à une heure de grande écoute un documentaire avec une ONG. Pour se faire comprendre et nous contredire, elles n’ont donc pas besoin d’enfreindre la loi en manifestant sur des sites sensibles.

La loi qui régit les intrusions a été votée précisément pour assurer la sécurité des sites sensibles. Manifester sur ces sites, c’est créer une brèche de sécurité : on ne peut pas pénétrer sur un site sensible sans avoir fait l’objet d’une enquête préalable. C’est comme si l’on entrait à l’Assemblée nationale sans donner sa carte d’identité ni passer par le portique de sécurité au motif que l’on manifeste… Encore n’exige-t-on pas une enquête préalable sur votre passé avant de vous laisser entrer, ce qui n’est pas le cas dans une centrale.

La notion de lanceur d’alerte ne s’applique pas dans une telle circonstance : le lanceur d’alerte est quelqu’un d’isolé qui n’a pas la possibilité de s’exprimer, qui prend un risque vis-à-vis de sa hiérarchie, tandis que les ONG disposent de toutes les instances de dialogue existantes et de l’accès aux médias et au Parlement. Ce que souhaitent nos concitoyens, ce sont des espaces de dialogue où tout le monde puisse s’exprimer et poser des questions. Ces instances existent dans la filière nucléaire et je pense qu’elles fonctionnent bien.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous pouvons tous nous féliciter de l’existence d’organismes de dialogue, notamment les CLI. J’aimerais connaître votre avis sur ce que doit être la transparence. Le problème des soudures à Flamanville est sorti il n’y a pas longtemps. En creusant un peu, on se rend compte que le problème existe depuis 2015 ; or l’affaire n’est sortie qu’en 2018, trois ans plus tard. L’ASN nous a indiqué qu’ils avaient publié quelque chose sur le sujet en février ou mars 2017 ; mais comme tout document très technique de ce genre, c’est passé complètement inaperçu dans le flux d’informations. Or le sujet n’a rien d’anodin. C’est là l’exemple même d’une transparence qui n’en est pas vraiment une : on peut toujours rétorquer que l’information était accessible mais ce n’est en fait pas vraiment le cas, notamment pour le grand public, et qui plus est sur un sujet qui peut potentiellement remettre en cause le démarrage dans les délais de l’EPR de Flamanville.

Mme Valérie Faudon. C’est une question que nous nous posons tous les jours. Je peux reprendre l’exemple de ce livre que vous avez cité lors d’une de vos auditions, et qui n’a de cesse d’alerter sur des choses connues depuis un grand nombre d’années. Nous n’arrêtons pas de publier : 10 000 documents sont consultables dans la base documentaire de notre site, sur tous les sujets techniques. Et on nous accuse d’être opaques. Sur la question des défauts de soudure dans les cuves belges, il suffit de taper dans Google pour trouver un document de l’IRSN, très bien fait et très didactique. C’est un défi pour nous tous. Nous essayons aussi des formats différents, comme le MOOC, pour bien faire passer l’information et ne plus nous entendre dire que personne ne savait. Je ne dis pas que nous avons trouvé la solution miracle ; nous expérimentons tout le temps. Le même défi se pose sur tous les sujets scientifiques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez indiqué à juste titre que l’ASN avait la possibilité de fermer des réacteurs. On nous a dit aussi que, peut-être par manque de moyens, certaines de ses préconisations n’étaient pas forcément respectées, qu’il lui fallait insister pour obtenir une réponse des exploitants. Considérez-vous que l’ASN a les moyens, dans tous les sens du terme, de faire son travail correctement ?

Mme Valérie Faudon. L’arrêt d’un réacteur est l’arme suprême, car c’est extrêmement onéreux et pénalisant pour un exploitant. Un réacteur arrêté, c’est un manque à gagner d’environ 1 million par jour, un chiffre que l’on trouve à peu près partout dans le monde. Dans la loi de transition énergétique et la croissance verte, l’ASN a reçu des moyens supplémentaires d’astreinte, mais nous n’avons pas connaissance que ces moyens aient été utilisés. Il faudrait leur demander. Par contre, on les a vus utiliser de nouveau l’arme de l’arrêt d’un réacteur.

M. Maurice Mazière, porte-parole de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN). L’arrêt des réacteurs, c’est la sanction ultime. Le dialogue avec l’ASN est permanent et l’Agence a d’autres moyens. À Cadarache, quand j’en étais le directeur, nous avons eu affaire à plusieurs mises en demeure de l’ASN sur des points particuliers, faute d’avoir respecté ses prescriptions dans les délais qu’elle nous avait imposés. Les mises en demeure sont rendues publiques, la CLI en est informée et pose immédiatement des questions : c’est un moyen de pression. En tant que premier responsable de la sûreté, l’exploitant analyse les prescriptions de l’ASN et les hiérarchise ; il peut lui arriver de laisser un peu traîner celles qu’il juge un peu moins importantes, mais tout cela se gère dans le dialogue avec l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On peut aussi faire remarquer que, si les réacteurs sont déjà à l’arrêt, l’ASN n’a plus tellement de moyens de pression…

M. Maurice Mazière. L’ASN a des moyens de sanction, un pouvoir de police. À Cadarache, j’ai fait l’objet d’une sanction pour n’avoir pas répondu à un point particulier. Cela s’est monté à quelques dizaines de milliers d’euros. L’ASN le droit de donner des contraventions et d’établir des procès-verbaux en vue d’une saisine du juge. Nous avons donc le sentiment que les moyens existent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN, suivant l’exemple d’autres pays, revendique un pouvoir en matière de sécurité, non pas active mais passive, par exemple la bunkérisation d’une piscine pour faire face aux attaques extérieures. Considérez-vous que ce serait un progrès ? La séparation entre sûreté et sécurité est-elle encore pertinente ? On sait que la nouvelle piscine qui va être construite le sera en pensant non seulement aux questions de sûreté, mais aussi à celles de sécurité, ce qui aura d’ailleurs un coût certain.

Mme Valérie Faudon. Nous n’avons pas connaissance que l’organisation actuelle pose problème. Dans sa comparaison internationale, l’Agence de l’OCDE pour l’énergie nucléaire (AEN) n’a pas relevé de différences notables entre les pays où sûreté et sécurité sont séparées et ceux où les deux sont ensemble. Nous n’avons pas compris quels seraient les gains d’un changement d’organisation. Mais nous posons, je l’ai dit, deux questions : le maintien de compétences fortes sur les deux sujets au sein d’une même organisation et la gestion au sein d’une même organisation des informations confidentielles et de l’effort de transparence. La sécurité est gouvernée au niveau international par l’AIEA. C’est un procès différent, avec une gouvernance très forte de l’AIEA sur les matières nucléaires et du code de la défense en France. C’est l’AIEA et le Gouvernement, et non les industriels, qui décident de ce qui est confidentiel ou pas. Et mélanger ce qui relève du confidentiel et ce qui exige un effort de transparence pose problème.

M. Maurice Mazière. Il faut noter qu’il s’est produit une évolution fondamentale : Au départ, quand on parlait de sécurité, on songeait principalement au vol de matières. C’est là-dessus que portaient toutes les études de sécurité, qui sont le pendant des études de sûreté : tout a été conçu pour protéger les matières. Aujourd’hui, la menace a évolué, passant du vol de matières au risque d’attentat. Dès lors, l’interpénétration entre sûreté et sécurité devient de plus en plus forte. Cela étant, les experts du domaine de la sécurité sont déjà au sein de l’IRSN. Au plan de l’expertise technique, tout le monde est dans la même entité, au centre de Fontenay-aux-Roses, que j’ai également dirigé. Quand des problèmes de sécurité affectent la sûreté, les gens se parlent.

Mme Valérie Faudon. L’important est en effet que les gens se parlent et se transmettent l’information dont ils ont besoin pour travailler. L’ASN a besoin d’informations sur les menaces de la part des autorités de défense, et les autorités de défense ont besoin d’informations sur les installations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ne considérez-vous pas que la sous-traitance en cascade présente un risque, en termes de dilution de responsabilité et de création de points de vulnérabilité ?

Mme Valérie Faudon. C’est un point très important. Nous avons été très surpris d’entendre lors d’une de vos auditions que la sous-traitance en cascade se répandait au point d’atteindre jusqu’à sept niveaux de sous-traitance. En juillet 2012, les grands exploitants ont décidé, dans le cahier des charges sociales établi sous l’égide du Conseil de politique nucléaire (CPN), de limiter à deux les niveaux de sous-traitance. Par la suite a été pris le décret n° 2016-846 du 26 juin 2016 qui interdit plus de deux niveaux de sous-traitance pour la réalisation de prestations ou d’interventions concernant « les activités dites importantes pour la protection des intérêts mentionnés à l’article L. 593-1 du code de l’environnement » : l’exploitant est tenu dans ce cas de garder la maîtrise de ces activités. C’est la loi. La France est le seul au pays à avoir une telle limitation réglementaire. Le propos que j’ai relevé ne correspond donc pas à la réglementation en vigueur en France.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous vérifierons. C’est notre rôle.

Vu que vous représentez les exploitants nucléaires, avez-vous étudié le scénario d’une catastrophe nucléaire, en termes de nombre de victimes, de périmètre à évacuer, de coûts financiers… ?

Mme Valérie Faudon. Nous ne représentons pas les exploitants nucléaires. Nous ne sommes pas un syndicat d’industriels, mais une société savante : nous représentons nos membres, qui sont des personnes physiques. Nous n’avons pas de moyens d’étude. Nos experts – nous en avons 300 dans nos sections et nos groupes – sont bénévoles et nous nous basons uniquement sur des rapports extérieurs que nous analysons, débattons et mettons à la disposition de tout le monde.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si je me suis permis de vous poser la question, c’est parce que vous avez parlé de « votre industrie ». Au demeurant, nous vous accueillons avec bienveillance, puisque la SFEN s’est inscrite sur la liste des représentants d’intérêts en tout début de semaine. Nous nous félicitons que notre commission d’enquête vous ait permis de vous mettre en règle…

Mme Valérie Faudon. Nous nous sommes interrogés sur le point de savoir si, en tant qu’association scientifique, nous devions nous inscrire sur cette liste, car aucune autre des très nombreuses sociétés scientifiques n’y figure, même les plus prestigieuses : la Société française de physique, la Société française de chimie, la Société française de radioprotection, la Société française de géographie… Est-ce parce qu’elles ne savent pas qu’elles doivent s’inscrire sur cette liste ou, ce qui serait peut-être plus grave, parce que les scientifiques ne viennent pas au Parlement ? C’est une véritable question. Toujours est-il que nous avons décidé, après analyse, de nous inscrire. Toutefois, cette démarche nous a pris un peu de temps, pour des raisons administratives car la Haute autorité a estimé que nos statuts ne convenaient pas, ce qui nous a obligés à remplir des documents supplémentaires.

M. Pierre Cordier. En tant que président d’une commission locale d’insertion (CLI), le crois que la question de la diffusion de l’information que vous avez soulevée est intéressante. De fait, beaucoup de nos concitoyens se plaignent de n’être pas suffisamment informés de ce qui se passe dans les centrales nucléaires. Sans doute doivent-ils se donner la peine de consulter les documents que vous mettez à leur disposition et de se rendre sur les sites internet de l’ASN ou de l’IRSN, qui diffusent beaucoup d’informations, l’important étant, bien entendu, que celles-ci soient justes, non manipulées et objectives.

Certaines centrales nucléaires sont situées à proximité de pays limitrophes ; je pense en particulier à celle de Chooz, dont je préside la CLI et qui est très proche de la Belgique et du Luxembourg. Or la CLI transfrontalière a un peu de mal à se mettre en place : les modalités de désignation des représentants des associations environnementales, par exemple, ne sont pas les mêmes en Belgique et en France. Avez-vous travaillé sur cette question et pensez-vous que l’on puisse améliorer les choses dans ce domaine ? Par ailleurs, l’extension de dix kilomètres à vingt kilomètres du périmètre des Plans particuliers d’intervention (PPI) vous paraît-elle suffisante ? Cette extension impose aux CLI d’informer un plus grand nombre de communes. Peut-on, là aussi, améliorer encore les choses ?

Mme Valérie Faudon. Les échanges internationaux sont en effet une excellente initiative. Il existe de nombreux moyens de communiquer et la France est un peu en pointe dans ce domaine. Par exemple, chaque centrale nucléaire française possède un compte Twitter. Pour avoir travaillé auparavant dans un autre secteur industriel, je peux vous dire que j’ai été très étonnée de découvrir le nombre des échanges internationaux dans le domaine nucléaire, que ce soit entre autorités de sûreté ou entre associations analogues à la nôtre – je suis moi-même vice-présidente de l’European nuclear society, qui rassemble l’ensemble des sociétés nucléaires européennes.

Il faut savoir aussi que les exploitants s’auditent les uns les autres pour évaluer la sûreté de leurs installations, ce qui est assez incroyable… La World association of nuclear operators (WANO), l’association mondiale des exploitants, qui a une antenne à Paris, organise ainsi des audits qui permettent aux exploitants de s’échanger des conseils et de s’évaluer réciproquement ; et ils se jugent sévèrement car, comme on l’a dit, lorsqu’un accident nucléaire se produit quelque part dans le monde, il concerne le monde entier. Aux États-Unis, c’est l’INPO (Institute of nuclear power operations), membre de la WANO, qui organise ce type d’audits. La note que l’INPO attribue à un directeur de centrale est extrêmement importante pour son évolution de carrière.

Beaucoup de choses sont faites ; ce n’est certainement pas suffisant, mais on constate que les demandes d’échanges internationaux sont de plus en plus nombreuses. Actuellement, par exemple, l’Autriche et la République tchèque discutent beaucoup des questions de sûreté nucléaire. Les enjeux étant transfrontaliers, certains projets nucléaires font l’objet de débats transfrontaliers.

Sur l’extension du PPI, il m’est difficile de vous répondre, car c’est un sujet que je connais mal.

M. Maurice Mazière. En ce qui concerne les CLI transfrontalières, un élément me semble important – il l’est du reste pour l’ensemble des CLI –, c’est leur participation aux inspections de l’ASN. Je ne sais pas, monsieur Cordier, si vous avez déjà participé à l’une de ces inspections, mais c’est un point sur lequel les CLI doivent insister. J’ai moi-même organisé une inspection de ce type lorsque j’étais directeur adjoint de Saclay, et je peux vous dire que c’est très instructif pour les membres de la CLI ; ils peuvent ainsi vérifier par eux-mêmes qu’une inspection n’a rien d’une sympathique réunion entre gens qui se connaissent et se tapent dans le dos. Pour autant que je sache, EDF n’est pas contre le principe. Cela peut inciter les membres de la CLI à étudier d’un peu plus près la manière dont les choses se passent. Bien entendu, tout cela doit être organisé, car il ne faut pas qu’ils interviennent de manière trop intrusive lors de l’inspection.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas toujours simple.

M. Maurice Mazière. Certes, mais, pour l’avoir pratiqué au moins une fois à Saclay, je peux vous dire que ce type d’inspection qui a le mérite d’être totalement transparent, est très instructif pour les membres de la CLI, qui sont présents et participent aux discussions.

Quant à l’extension du PPI, je crois – c’est un point de vue personnel – que c’est une erreur. Outre que cela va considérablement compliquer la gestion du PPI, elle ne me paraît pas justifiée. Je vais citer un exemple qui n’est pas forcément très révélateur mais, si l’on regarde ce qui a été fait à Fukushima, tout le monde reconnaît, y compris l’IRSN, qu’on est parfois allé un peu trop loin. Je suis donc prudent sur ce point. Lors de quelques événements autour de Cadarache ou à l’occasion d’exercices qui mobilisaient les pouvoirs publics et au cours desquels il fallait informer la population et organiser des évacuations, j’ai pu constater combien il était difficile de gérer la proximité des centres avec rigueur et exhaustivité. Je me demande donc si l’on n’est pas allé trop loin, car je ne vois pas comment on pourrait gérer un périmètre de vingt kilomètres avec la même rigueur. À moins de distinguer différentes zones à l’intérieur de ce périmètre, mais cela devient très complexe.

De plus, Dominique Minière vous l’a expliqué, EDF a pour objectif, en matière de sûreté des réacteurs, de faire en sorte, grâce à l’adjonction de moyens supplémentaires, qu’un éventuel accident grave ne produise plus, à l’extérieur de la centrale, des rejets susceptibles d’affecter les populations. On peut donc d’autant plus s’interroger sur une telle extension du PPI, qui rendra les évacuations ingérables dans certaines régions. Je sais, par expérience, les difficultés que cela peut poser dans un périmètre de quelques kilomètres : sur vingt kilomètres, cela va devenir très, très compliqué. Mais c’est là un point de vue personnel, lié à mon expérience.

M. Jean-Marc Zulesi. Je vous remercie pour la clarté de vos propos. Ma question porte sur le transport des déchets radioactifs. Pensez-vous que leur contrôle est suffisant, en particulier en sortie de site ? Et ne faudrait-il pas privilégier le transport ferroviaire plutôt que le transport routier ?

Mme Valérie Faudon. Le rail est d’ores et déjà privilégié pour les combustibles usés. Je ne peux pas me prononcer sur la question de la sécurité, car c’est un domaine confidentiel ; je n’ai donc pas d’informations. En revanche, en matière de sûreté, beaucoup de contrôles sont effectués et de nombreux scénarios sont élaborés, qui nous semblent bien faits.

Je souhaiterais faire deux remarques importantes à ce propos. Pour commencer, il faut savoir, et le président de l’ASN l’a dit, que 90 % des transports de matières radioactives effectués en France ne sont pas liés aux centrales et à l’industrie nucléaires : 30 % d’entre eux sont médicaux, par exemple. Il est important de le souligner, car le seul accident dont nous ayons connaissance concerne le vol, au Mexique, d’un camion transportant des matières radioactives à des fins médicales. Du reste, les voleurs ne savaient probablement pas ce qu’ils avaient dérobé car ils ont eu un accident et ont été irradiés. C’est donc surtout à ce type de transports qu’il faut être attentif, car le transport des combustibles usés et des matières nucléaires est extrêmement rodé et, comme l’a dit le représentant de l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN), il est très encadré, au plan national comme au plan international, par des normes très strictes, édictées notamment par l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA).

M. Jean-Marc Zulesi. D’autres déchets que ceux liés aux combustibles peuvent sortir des centres de recherches ou des centrales nucléaires. Quel regard portez-vous sur le contrôle de ces déchets-là ?

M. Maurice Mazière. Les choses ont évolué, dans ce domaine. Il y a plusieurs années, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) a constaté que ce qu’on lui envoyait ne correspondait pas tout à fait à ce qui était déclaré. Elle a trouvé un moyen de rétorsion très efficace, en menaçant les exploitants qui s’amusaient à ce petit jeu de ne plus prendre leurs déchets tant qu’ils ne s’étaient pas mis au carré, quitte à leur faire refaire entièrement les dossiers. De fait, une installation nucléaire qui ne peut plus évacuer ses déchets se retrouve rapidement étouffée et ne peut plus fonctionner. Cette mesure a donc produit des effets. Il se trouve qu’il y a quelques semaines, j’ai participé au groupe d’experts qui a procédé à la nouvelle évaluation de la sûreté de l’installation de Soulaines, qui accueille les déchets de moyenne et faible activité, et l’ANDRA a indiqué explicitement, à cette occasion, que les choses avaient évolué, dans la mesure où les exploitants s’attachent à n’envoyer que ce qu’ils ont déclaré. Il n’y a donc pratiquement plus d’écart.

Certains transports pourraient être effectués par la route et par le fer mais, par souci de simplicité, on privilégie la route. Pour évacuer les déchets de Cadarache, par exemple, il faudrait les apporter dans une gare de triage proche de Marseille, puis les convoyer par le train jusqu’à Reims, et enfin les acheminer par camion jusqu’à Soulaines. En outre, les études menées sur les emballages montrent que les conséquences d’un accident lié à ce type de déchets seraient très limitées. Quant à l’impact médiatique d’un tel accident, je ne suis pas capable de l’évaluer, mais il serait certain, vous avez raison.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’ai mal compris votre réponse à la question de M. Zulesi sur le transport du plutonium, notamment. Vous avez mentionné, madame Faudon, le documentaire diffusé sur Arte dans lequel Greenpeace souligne – sans avoir pénétré dans une centrale mais avec des arguments assez convaincants – les risques qui existent à différents points du trajet et le fait que la fréquence de ces derniers est assez repérable. Que leur répondez-vous sur ces points ?

Mme Valérie Faudon. Je ne suis pas du tout en mesure de répondre. Comme je vous l’ai dit, les informations relatives à la sécurité sont confidentielles et nous n’y avons pas accès. La SFEN a une section « sûreté », mais elle ne s’occupe pas des questions de sécurité. Il faudrait interroger des personnes habilitées à connaître ce type d’informations.

M. Anthony Cellier. Je crains que vous ne puissiez me répondre, puisque ma question concerne la sécurité, mais je vais tout de même vous la poser. Vous nous parlez de communication et de transparence mais, lorsque des organisations non gouvernementales se saisissent du sujet, vous jugez que ces lanceurs d’alerte – même s’il faudrait s’entendre sur la définition de cette notion – ne sont pas crédibles, soit parce qu’ils ne sont pas des experts au regard des critères que vous avez indiqués tout à l’heure, soit parce qu’ils utilisent certaines méthodes qu’au demeurant je ne cautionne pas. Mais force est de constater qu’ils nous proposent parfois des scénarios que l’on peut juger crédibles, en tout cas qui peuvent nous interpeller. Je souhaiterais donc savoir quel est votre regard sur ces scénarios et leur crédibilité, sans vous réfugier derrière des statistiques ou des probabilités.

M. Philippe Bolo. Vous nous avez expliqué votre rôle dans la transparence et le dialogue, en montrant que vous contribuez à la valorisation et à la diffusion de l’information. Mais existe-t-il des enquêtes d’opinion qui vous permettent de mesurer les attentes des citoyens sur les sujets nucléaires ? Pour qu’ils se forgent une opinion, comme vous le souhaitez, encore faudrait-il identifier les zones d’ombre et connaître leurs besoins d’information.

Mme Bérangère Abba. Je souhaiterais connaître votre avis sur la sûreté des différents modes de stockage de déchets nucléaires : en piscine, à sec en château, sur site en subsurface et en couche géologique profonde.

Mme Valérie Faudon. Peut-être me suis-je mal fait comprendre : je considère que les ONG ont une valeur à apporter dans le débat public. Du reste, il existe aujourd’hui de nombreuses instances de dialogue dans lesquelles chacun, y compris ces ONG, peut s’exprimer et interroger ; c’est d’ailleurs ce que souhaitent les Français, selon une étude de l’IRSN. Ma remarque portait davantage sur la définition de l’expertise – c’est, pour nous, un point sensible, car nos critères sont très précis en la matière – et du lanceur d’alerte qui, juridiquement, est une personne isolée, qui n’a pas les moyens de s’exprimer et qui a des problèmes avec sa hiérarchie.

Pour ce qui est des scénarios, nous ne les connaissons pas, car l’ONG à qui nous avions demandé de nous les communiquer ne l’a pas fait. Nous ne pouvons donc pas en parler.

M. Maurice Mazière. Sur ce sujet, je peux vous dire, ce n’est pas un secret, que la loi nous impose d’analyser, dans les études de sécurité, différents scénarios afin d’évaluer les moyens de résistance de l’installation. Or, le spectre de ces scénarios est très large, puisqu’il s’étend des actes de malveillance susceptibles d’être commis par un insider – un agent EDF qui, parce qu’il n’a pas perçu sa prime, déciderait de nuire au bon fonctionnement de l’installation, par exemple – jusqu’au camion rempli d’explosifs qui parviendrait à franchir les barrages de sécurité – ce qu’on appelait, à l’époque où j’étais en fonction, le « camion du Liban ».

Ce qui a changé, c’est que nous sommes aujourd’hui obligés de prendre en compte l’émergence de nouvelles menaces. Or, comme nous ne connaissons pas les scénarios proposés dans le rapport de Greenpeace, il nous est difficile de nous prononcer sur ce point. Toutefois, j’imagine mal que ces sujets n’aient pas été étudiés par les instances chargées de gérer ces problèmes. Quant à savoir ce qu’il en est sorti, il est difficile de le savoir, car on se heurte à la confidentialité des études. De fait, on ne peut pas rendre publics tous les moyens envisagés pour contrecarrer d’éventuelles attaques car, en l’espèce, il s’agit un peu – et l’expression n’est pas péjorative – d’un jeu de gendarmes et de voleurs ou de cow-boys et d’Indiens : les uns veulent commettre des malversations, les autres essaient de les en empêcher.

De nombreux scénarios ont donc été étudiés. Actuellement, de nouvelles menaces apparaissent, mais je fais confiance au système ; il n’est certainement pas parfait, mais il a sans doute commencé à les examiner.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous parlez de jouer aux gendarmes et de voleurs, et on peut le comprendre mais, en l’espèce, il y va de la sûreté et de la sécurité nucléaires. Peut-on raisonnablement penser qu’il est possible d’assurer la sécurité des centrales nucléaires au moment où le développement des menaces s’accélère, où les technologies s’améliorent de jour en jour et où les cybercriminels parviennent à s’introduire dans les systèmes informatiques gouvernementaux qui sont les plus sécurisés du monde ?

Mme Valérie Faudon. La cybersécurité est un sujet de la plus haute importance, sur lequel une coordination a été mise en place par l’AIEA elle-même. En France, la coordination de l’ensemble des acteurs considérés comme sensibles à ces risques est assurée par une agence spécialisée. De nombreuses préconisations sont faites, une veille est assurée et des échanges technologiques ont lieu. Nous estimons, quant à nous, que la France est en pointe dans ce domaine, grâce aux instances de contrôle dont elle s’est dotée et aux savoir-faire de ses industriels, qui comptent parmi les meilleurs acteurs mondiaux de la cybersécurité : Thales, Airbus Défense… Le risque est donc pris en compte au plus haut niveau.

Pour répondre à M. Bolo, l’IRSN réalise chaque année une enquête très intéressante sur les risques, dont le risque nucléaire. D’autres études sont réalisées par les industriels, notamment EDF, dont nous avons publié certains éléments dans notre revue. Le premier enseignement qu’on peut en tirer est que les Français – et c’est un peu triste – ne s’intéressent guère à l’énergie, ou seulement sous l’angle de son prix.

M. Pierre Cordier. Ils s’y intéressent lorsqu’il y a un problème.

Mme Valérie Faudon. Notre mission étant d’informer, nous sommes soucieux de connaître les points sur lesquels, précisément, les Français sont mal informés. Or, il ne s’agit pas de sûreté ou de sécurité, mais on sait, par exemple – c’est un sujet qui nous tient à cœur –, que plus de la moitié d’entre eux ignorent que le nucléaire n’émet pas de gaz à effet de serre. Les Français connaissent mal, de manière générale, les sujets concernant l’énergie ou le climat, qui ne figurent pas en tête de leurs préoccupations. Mais on ne peut pas leur en vouloir de ne pas être des experts dans tous les domaines scientifiques. Les débats, les émissions ou les interventions dans les médias doivent donc nous permettre de les informer pour qu’ils améliorent leur connaissance de ces sujets.

En ce qui concerne la gestion des déchets, nous sommes souvent amenés, dans le cadre du réseau des sociétés nucléaires que j’évoquais tout à l’heure, à nous exprimer à l’étranger sur ce qui se fait en France. Or, parmi les sujets qui suscitent le plus la curiosité à l’étranger figurent, outre les CLI – sur lesquelles j’ai même été interrogée en Mongolie –, notre filière de gestion des déchets nucléaires, qui est assez exemplaire, grâce à l’action de l’ANDRA, dont les process de gestion très rigoureux et qui réalise, tous les deux ans, un inventaire de l’ensemble des matières radioactives présentes dans tous les sites français : sites nucléaires, centres de recherche, hôpitaux, industries, etc.

La question du stockage, qui a été discutée à maintes reprises, a été tranchée par la loi de 2006. Compte tenu de l’impossibilité d’assurer la surveillance des déchets les plus radioactifs sur des durées très longues, il a été décidé d’opter pour un système dit « passif » de gestion du stockage ; d’où le choix du stockage géologique. Pour notre part, nous approuvons ce système, qui est du reste préconisé au plan international et par l’Union européenne. En effet, tous les experts internationaux recommandent le stockage des déchets de haute activité et à vie longue en couche géologique profonde.

Mme Bérangère Abba. On se fonde sur des démonstrations mathématiques, dans ce domaine. Or, nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, sur le fait qu’on ne peut pas prévoir l’évolution de ces matières sur des périodes si longues. Le risque vous semble-t-il acceptable ?

Mme Valérie Faudon. On ne se fonde pas uniquement sur des démonstrations mathématiques : la couche en question a fait l’objet de vingt ans de recherches géologiques, dans le cadre desquelles on a notamment testé la migration des radionucléides. Le sujet est connu et a été longuement étudié sur les sites miniers, donc dans différents types de terrains, et dans le sous-sol de Bure. Nous disposons donc d’une base de recherche relativement solide.

M. le président Paul Christophe. Ce que vous nous avez dit des CLI me rassure quant à leur utilité et conforte mon opinion sur l’extension du périmètre des PPI. En effet, on ne peut que s’en féliciter dès lors qu’elle conduira les CLI à informer une part plus importante de la population, dont vous nous avez dit qu’elle était mal informée. On peut même se demander si un rayon de vingt kilomètres est suffisant…

En tout cas, je vous remercie pour vos réponses. Nous allons poursuivre nos auditions, que vous suivez attentivement, ai-je cru comprendre. Nous ne manquerons pas de vous solliciter à nouveau si nous avons besoin d’informations complémentaires.

9. Audition de M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) (8 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), laquelle met son expertise au service de l’État pour trouver, mettre en œuvre et garantir des solutions de gestion des déchets radioactifs français.

Créée en 1979, l’ANDRA est devenue un établissement public industriel et commercial (EPIC) par la loi du 30 décembre 1991, EPIC dont les missions ont été complétées par la loi du 28 juin 2006 relative à la gestion durable des matières et des déchets radioactifs. L’ANDRA, indépendante des producteurs de déchets, est placée sous la tutelle des ministres chargés respectivement de l’énergie, de la recherche et de l’environnement.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Je vous demande donc de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Abadie et Torres prêtent successivement serment.)

M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). J’entends vous présenter un panorama des enjeux actuels et de demain. Je n’ai pas prévu d’exposé complet sur le projet de centre industriel de stockage géologique (Cigéo), à propos duquel je sais que vous avez de nombreuses questions. En effet je concentrerai mon propos liminaire sur les centres industriels existants ; mais je pourrai bien sûr revenir sur ce projet si vous le souhaitez.

Je suis accompagné de Patrice Torres, directeur des centres industriels de l’ANDRA, qui dirige les opérations industrielles – c’est donc lui, d’une certaine manière, l’exploitant –, et de M. Matthieu Denis-Vienot, responsable des relations institutionnelles de l’ANDRA.

L’ANDRA est effectivement un établissement public placé sous la tutelle directe du ministère de l’écologie. Ce choix a été fait dès 1991 lorsqu’il a été décidé que la question des déchets ne relèverait plus des producteurs – à l’époque le CEA –, mais d’un organisme indépendant.

L’ANDRA recouvre trois métiers : la recherche et développement (R & D), la conduite de projet et l’exploitation de sites industriels. C’est une originalité dans le monde des agences, notamment vis-à-vis de l’étranger, que d’avoir ainsi regroupé l’ensemble des activités ; or c’est très précieux en matière de retours d’expérience, depuis la recherche jusqu’à l’application industrielle.

La R & D et la conduite de projet se trouvent au même endroit que notre siège social. Seule une partie de la R & D se trouve au centre de Meuse-Haute-Marne (CMHM), le laboratoire souterrain. Nous avons trois sites industriels : le centre de stockage de la Manche (CSM) – le centre historique, sous surveillance, je vais y revenir – et les deux centres de l’Aube (CI2A), l’un destiné aux déchets de très faible activité et l’autre aux déchets de faible et moyenne activité. Quand on évoque l’industrie et l’activité, c’est du CSM et du CI2A qu’il s’agit ; quand on évoque la R & D, le laboratoire souterrain, la conduite de projet et les activités de siège, c’est du siège situé à Châtenay-Malabry qu’il est question.

En France, les déchets radioactifs sont classés en fonction de leur activité et de leur durée de vie. Nous avons les déchets de très faible activité (TFA), au sujet desquels on pourrait presque parler de banalisation, de faible activité (FA), de moyenne activité (MA) et de haute activité (HA), ces derniers étant issus de la production électronucléaire et des combustibles. Pour ce qui est de leur durée de vie, nous avons les déchets à vie très courte (VTC), dont la périodicité est de moins de cent jours, qui sont banalisés une fois achevée la décroissance radioactive naturelle ; viennent ensuite les déchets à vie courte (VC), d’une durée inférieure à trente et un ans, traités dans nos sites de surface ; enfin les déchets à vie longue (VL), d’une durée supérieure à trente et un an.

Nous regroupons les TFA dans le centre industriel de regroupement, d’entreposage et de stockage (CIRES). Les déchets à faible ou moyenne activité et à vie courte (FMA-VC) sont également stockés dans un centre de surface : au CSM jusqu’au début des années 1990 et, depuis, au centre de stockage de l’Aube (CSA). Les déchets de haute activité (HA) et les déchets de moyenne activité et à vie longue (MA-VL) se trouvent dans les entreposages des producteurs – Électricité de France (EDF), AREVA, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) – et ont vocation à aller au Cigéo. Une dernière petite catégorie regroupe les déchets de faible activité et à vie longue (FA-VL) qui ne diffèrent guère des FMA que, précisément, par leur durée de vie et qu’on ne peut donc pas laisser en surface ; c’est pourquoi le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) nous a confié la mission de travailler sur un concept intermédiaire, proportionné, qui permette de stocker ces déchets à faible profondeur du fait de leur faible dangerosité ; il s’agit de déchets « historiques », des déchets radifères issus de l’industrie, ou des graphites issus des réacteurs uranium naturel graphite gaz (UNGG).

J’en viens à la répartition du volume des déchets radioactifs. L’ANDRA s’occupe de l’ensemble des déchets radioactifs, ceux qui proviennent de la filière électronucléaire, de la recherche – notamment du CEA –, de la défense, mais également de l’industrie non électronucléaire, qu’il s’agisse de l’industrie chimique ou de tous les petits producteurs – laboratoires, firmes médicales, missions de service public –, et des déchets comme les anciens paratonnerres, les vieux réveils trouvés dans les greniers… Il faut avoir en tête que 90 % du volume des déchets, les TFA et les FMA-VC, sont déjà pris en charge dans nos sites.

En revanche, ce sont les HA qui représentent l’essentiel de la radioactivité des déchets, et les MA-VL dans une bien moindre mesure. Tous ont vocation à être stockés dans Cigéo. Il faut en outre savoir qu’une grande partie des déchets HA – 30 % – et des déchets MA-VL – 60 % – sont déjà produits – pourcentage élevé car les déchets MA-VL représentent pour beaucoup toute l’histoire du nucléaire.

De quelles matières nucléaires parle-t-on notamment pour ce qui est de la sécurité et du contrôle ? Dès lors que nous entreposons ou stockons des déchets FMA, nous sommes soumis à un certain nombre d’autorisations, tandis que les déchets FA ou issus du traitement des déchets non électronucléaires sont seulement soumis à une déclaration de contrôle matières.

En ce qui concerne le suivi, la France prévoit trois catégories de matières. La catégorie I correspond aux quantités de matières les plus importantes et nécessitant le maximum de protection et la catégorie III aux quantités de matières les moins importantes nécessitant un niveau de protection moindre. Il faut avoir bien présent à l’esprit que les déchets que nous manipulons – c’est vrai au CSA, au CIRES et ce le sera au Cigéo – ne présentent que des traces difficilement récupérables d’activité par le fait qu’ils sont emprisonnés dans des matrices cimentaires, dans des matrices bitumées, dans des matrices de verre et l’on se trouve donc ici au plus bas sur l’échelle du contrôle des matières. Cela signifie qu’il n’y a pas d’enjeu de détournement de matières, même si les questions de malveillance, de sûreté, d’intrusion ne sont pas réglées pour autant ; mais c’est ce qui explique qu’ils soient le plus bas dans la chaîne en termes de contrôle matière stricto sensu.

Le centre de stockage de la Manche a été exploité de 1969 à 1994. Cette installation nucléaire de base (INB) est en phase de fermeture et sous surveillance. Sa sécurité est assurée par une clôture lourde, un gardiennage permanent, des vidéos, mais les déchets ne sont plus accessibles.

Le centre de stockage de l’Aube est également une INB, mise en place en 1992. Il est rempli à hauteur d’environ 30 % et est suffisant pour traiter l’ensemble des déchets FMA-VC de la filière existante. Vous êtes les bienvenus pour visiter ces installations sur site. Le CSA est composé de casemates en béton, des bâtiments d’accueil, de transit, d’une unité de compactage qui permet le conditionnement des déchets. Aucun processus n’est prévu sur ce site hormis le compactage : les déchets nous parviennent déjà conditionnés de la part des producteurs. Le CSA est un point d’importance vitale (PIV) depuis 2011 ; avant même qu’il soit classé comme tel, un plan particulier de protection (PPP) avait été défini. Nous avons également un protocole d’usage avec la police via le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) pour tout ce qui concerne les enquêtes sur les demandes d’accès. Ces installations sont suivies par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) qui a donné un avis positif sur l’exploitation du CSA. Ainsi, en 2017, nous n’avons eu, en tout et pour tout, que trois événements de niveau zéro sur l’échelle INES (Échelle internationale de classement des événements nucléaires — International Nuclear Event Scale), donc sans conséquences sur la sûreté. Le dispositif de sécurité du CSA est classique : clôture lourde, surveillance vidéo, détection anti-intrusion, postes de garde et de sécurité vingt-quatre heures sur vingt-quatre, contrôle d’accès sanctuarisant les points névralgiques, plan d’urgence interne (PUI).

Le Centre industriel de regroupement, d’entreposage et de stockage (CIRES), situé lui aussi dans l’Aube, qui accueille les déchets de très faible activité, est une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), soit un dispositif très proche d’une installation de stockage de déchets dangereux classiques (ISDD), qu’on appelait autrefois les centres d’enfouissement technique (CET) de classe 1, à ceci près que nous y avons ajouté un toit mobile pour protéger les alvéoles des pluies. Le CIRES a été mis en service en 2003 et 54 % du volume autorisé a été atteint en 2017. Nous avons des perspectives d’extension de capacité. Cette installation accueille des déchets avec des restes d’activité et des déchets issus des zonages nucléaires mais avec des activités quasi-nulles. Le CIRES est une installation classée, surveillée par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Depuis 2012, on y entrepose des déchets collectés issus d’activités non électronucléaires, comme les paratonnerres, et pour lesquels il n’a pas encore été mis en place de filière définitive. On a ajouté en 2016 l’activité de tri et de traitement des déchets issus d’activités non électronucléaires – notamment des petites fioles provenant de la filière médicale. Ici aussi l’installation est pourvue de moyens de sécurité : clôture lourde autour du bâtiment d’entreposage – soumis à autorisation spécifique de détention de matières nucléaires – surveillance vidéo et autres dispositifs classiques.

Le centre de Meuse-Haute-Marne enfin est une ICPE sans matière radioactive – je tiens à le souligner pour couper court aux allégations selon lesquelles ce serait le début du stockage et qu’il s’y trouverait déjà des déchets… C’est tout à la fois un laboratoire souterrain, un espace technologique et une écothèque. De 150 à 170 personnels de l’ANDRA y travaillent soit la moitié du total des personnels. Cette ICPE est située dans les communes de Bure dans la Meuse et de Saudron en Haute-Marne. Le cœur du laboratoire bénéficie d’une sécurisation renforcée avec une structure lourde.

Au total, vous constatez donc que nous traitons 90 % des déchets sur plusieurs sites avec un niveau de risque faible au regard des matières que nous manipulons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ma première question concerne les rapports annuels relatifs à chaque installation publiés sur le site internet de l’ANDRA : les documents postérieurs à 2014 ne sont pas disponibles. Pouvez-vous nous en donner la raison ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous avons vérifié et ces rapports sont bien disponibles sur internet. Nous vous en communiquerons les liens.

Mme Barbara Pompili, rapporteur. Je vous en remercie.

Vous avez évoqué les mesures de surveillance du centre de stockage de la Manche, aujourd’hui fermé. Quelles mesures ont-elles été prises à la suite des observations de tassement dû à l’écrasement de colis métalliques anciens, stockés lors des premières années d’exploitation et qui n’avaient pas été complètement remplis de béton ?

M. Patrice Torres, directeur des centres industriels de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). Ces tassements ont en effet été identifiés et sont suivis. Le CSM, on l’a dit, ne reçoit plus de déchets depuis 1994. Il a été recouvert d’une matière composée de différents éléments et en particulier d’une membrane bitumineuse qui, entre autres propriétés, a une certaine élasticité. Des plots ont été posés par des géomètres afin que nous puissions suivre l’évolution de ces tassements et procéder à des réparations pour stabiliser un éventuel glissement de talus – ce que nous avons fait il y a environ six ans.

M. Pierre-Marie Abadie. J’ajoute que ce centre est en phase de fermeture et sous surveillance – il y a donc encore du personnel sur place – et qu’il est encore sous le contrôle de l’ASN. Nous avons remis plusieurs rapports sur la tenue et la bonne robustesse de la membrane ; un réexamen de sûreté est prévu pour 2019.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il est question, dans le projet de stockage, de déchets de faible activité à vie longue. L’ANDRA a remis un rapport à l’ASN en 2015 présentant le résultat des explorations géologiques menées dans la communauté de communes de Soulaines-Dhuys et présentant les options techniques retenues pour la conception du stockage ; or l’ASN a estimé que ce rapport d’étape était insuffisamment détaillé et laissait plusieurs questions en suspens, notamment le choix du site. Où en est-on, des précisions ont-elles été apportées, un point d’étape sera-t-il fait en 2018, ce qui avait été annoncé par l’ANDRA ?

M. Pierre-Marie Abadie. On parle ici déchets à faible activité, de type radifère, donc pas très dangereux, mais à vie longue. Les laisser en surface pose problème du fait, précisément de leur longévité. La demande faite à l’ANDRA depuis plusieurs années par le biais du Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) est de travailler à la définition d’un concept permettant d’intégrer cette vie longue, mais proportionné à leur faible dangerosité : descendre ces déchets à 500 mètres sous terre serait excessif – ils ne sont pas très différents des dépôts miniers, ni de ceux que nous stockons d’ores et déjà sur nos sites, à leur vie longue près.

Nous avons dès lors travaillé sur des hypothèses de stockage à faible profondeur. En 2008, un appel à candidatures a été lancé mais les communes intéressées se sont finalement retirées. Après examen du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), il a été décidé d’examiner les sites déjà existants, si possible à proximité du site de Soulaines-Dhuys, afin de favoriser des synergies industrielles.

Le rapport que nous avons remis à l’ASN en 2015 a ainsi montré que la zone autour de Soulaines-Dhuys présentait des qualités, en particulier parce qu’on y retrouve de bonnes couches d’argile. Se posent néanmoins des questions comme celle de sa capacité à prendre en compte l’ensemble de cette population – plutôt fermée – de déchets ou celle des exigences à long terme liées à ces substances. On se retrouve à devoir répondre à une sorte d’injonction contradictoire : le PNGMDR fait le constat que ces déchets, pour lesquels on essaie de trouver une solution proportionnée, ne sont pas très dangereux ; il reste que si on les laisse à faible profondeur, on imagine bien qu’à l’horizon de 50 000 ans il peut se produire des intrusions, des érosions qui les remettraient en contact direct avec l’environnement. Quelle appréciation la société porte-t-elle donc sur les risques résiduels à cette échéance ? On sait qu’ils sont faibles, beaucoup plus faibles que les risques présentés par nombre de produits stockés dans à peu près toutes les installations d’entreposage de déchets industriels classiques et dont la durée de toxicité est infinie ; mais ce n’est pas l’approche habituellement retenue dans le secteur nucléaire.

Nous avons par conséquent continué nos explorations sur le site, afin d’avoir une meilleure connaissance de la géologie et, en liaison étroite avec les collectivités locales, nous avons mené une campagne en train de s’achever. Nous comptons d’autre part remettre, en 2019, un rapport portant précisément sur ces exigences de sûreté à long terme et sur la manière dont un concept, dans un environnement tel que celui de Soulaines-Dhuys, pourrait répondre à ces exigences et jusqu’à quel point. Il s’agit de nourrir un débat technique mais également, j’en suis convaincu, un débat sociétal. Nous devons en effet nous interroger, j’y insiste, sur la manière d’aborder ces risques à très long terme en fonction de ce que peut apporter dans l’immédiat un tel site.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours des années 1970 et 1980, des fûts de déchets radioactifs ont été immergés dans la Manche. Quel type de déchets ? Y a-t-il un suivi de radioactivité des sites concernés ?

M. Pierre-Marie Abadie. Ces déchets ne sont pas sous notre responsabilité. Ils figurent dans l’inventaire que nous produisons en tant qu’établissement public.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qui est responsable de ces déchets ?

M. Pierre-Marie Abadie. Improviser une réponse sur un sujet que je ne connais pas n’est pas mon genre, aussi vous répondrons-nous par écrit. Et si nous ne trouvons pas la réponse nous-mêmes, nous vous indiquerons où la trouver. Reste que nous avons gardé la trace de ces déchets puisqu’ils se trouvent dans l’inventaire international.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À quelle fréquence l’ANDRA effectue-t-elle des contrôles chez les producteurs de déchets pour vérifier que ces derniers sont bien conditionnés, selon les normes que vous avez prescrites et qui justifient leur agrément ? Ces contrôles sont-ils planifiés, annoncés ou bien inopinés ?

M. Pierre-Marie Abadie. Bien évidemment, le producteur est responsable de la qualité de la production de son colis de déchets ; nous sommes, pour notre part, responsables de ce que nous accueillons sur nos sites. Ces principes ont été clairement réaffirmés par la décision sur le conditionnement des déchets prise il y a un peu plus d’un an par l’ASN et que nous avions déjà intégrée dans nos pratiques. L’ANDRA a donc le devoir de s’assurer que la chaîne de production des déchets est de qualité, ce qui suppose qu’elle s’appuie sur des outils propres et les outils des producteurs ; et quand elle s’appuie sur ces derniers, bien sûr, il convient de s’assurer qu’elle peut auditer ces chaînes de contrôle et qu’elle est associée à leur définition. L’idée est bien que nous exercions nous-mêmes des contrôles et que nous exercions un contrôle de second niveau sur la chaîne de maîtrise de la qualité des colis chez les producteurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous des capacités de prescription sur le transport des colis ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous ne sommes pas prescripteurs pour ce qui touche à la sécurité du transport : nous prenons les colis livrés à nos portes. Nous ne sommes pas responsables du transport. Le transport des matières dangereuses et des matières radioactives fait l’objet de réglementations qui ne sont pas édictées par l’ANDRA. En revanche, nous nous entendons, pour l’aspect logistique, avec les producteurs, de façon que les livraisons correspondent bien à nos capacités industrielles à les accueillir.

M. Patrice Torres. J’ajoute qu’en tant qu’opérateur industriel, pour ce qui est du transport, nous avons la responsabilité de la réception ; à ce titre nous devons réaliser des contrôles. Si ces contrôles font apparaître des écarts, nous devons en informer le responsable du transport ainsi que l’Autorité de sûreté nucléaire.

Personne n’est autorisé à livrer des déchets radioactifs sur une installation de l’ANDRA sans être titulaire d’un agrément – qui s’appellera demain une approbation – en vertu duquel nous aurons vérifié que les déchets produits respectent tous les critères de sûreté du site destiné à les accueillir. L’ensemble du processus – identification et vérification de tous les paramètres – peut ainsi durer, par exemple pour le CSA, deux à trois ans. Nous procédons également à des audits et à des inspections sur le site, vérifions l’outil de production des colis de déchets ; une fois le producteur titulaire de l’agrément en question, différents types de contrôles sont réalisés, qui peuvent prendre plusieurs années. Nous réalisons en général entre quarante et cinquante inspections par an : nous visitons les sites les plus importants chaque année et les sites de moindre importance au minimum une fois tous les trois ans.

Ces contrôles physiques sur le site sont complétés par différents types de contrôles informatiques : nous disposons d’outils informatiques interfacés avec ceux des producteurs de déchets qui leur imposent de déclarer les caractéristiques de leur colis. De notre côté, nous devons vérifier que ces caractéristiques respectent l’agrément qu’ils ont reçu. Nous avons aussi la possibilité d’effectuer des prélèvements inopinés dans certains colis de déchets radioactifs. Nous ne le faisons pas au hasard : nous ciblons les colis les plus « impactants » vis-à-vis de la démonstration de sûreté, les déchets nouvellement produits ou venant d’un producteur déjà repéré pour certains écarts. Ces prélèvements se font d’autant moins au hasard qu’ils nous conduisent généralement à devoir détruire le colis contrôlé et à le remettre dans un conditionnement conforme à sa prise en charge sur le centre de stockage. Ces prélèvements nous permettent de vérifier certains paramètres.

Ces prélèvements étant inopinés, le producteur n’en est pas informé. En revanche, nous sommes obligés de prévenir les producteurs de nos visites sur site et de nos inspections : ce sont les exploitants d’INB et nous ne sommes pas des inspecteurs de l’ASN. Nous n’avons pas la possibilité d’entrer sur une INB sans être annoncés. De toute manière, d’un point de vue logistique et d’intérêt de ces contrôles, il est tout à fait préférable d’avoir préparé ces visites avec le producteur pour assister à la fabrication de certains colis. Ce qui ne serait pas possible si nous ne prévenions pas.

M. Pierre-Marie Abadie. Nous avons complété notre panoplie d’outils par une installation de contrôle des colis, qui va bientôt être mise en service et qui a permis de ré-internaliser certains contrôles, sachant que nous nous appuyons aussi sur des installations extérieures, notamment celles du CEA.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours de ces contrôles inopinés, avez-vous déjà relevé des problèmes engageant vraiment la sûreté de ces colis ?

M. Patrice Torres. Tout dépend ce que l’on entend par « engageant la sûreté ». Nous avons effectivement mis en évidence des écarts par rapport à nos spécifications d’acceptation ou par rapport à l’agrément qui avait été délivré aux producteurs de déchets. D’ailleurs, nous avons l’obligation de publier chaque année le bilan de la qualité des colis et de transmettre les résultats de tous nos contrôles à l’ASN.

Si nous constatons un écart, jugé suffisamment important sur une échelle de gravité pour que nous décidions de prendre le temps de tout comprendre et surtout, dans l’intervalle, de ne plus recevoir aucun colis qui pourrait présenter le même écart, nous suspendons l’agrément. Le producteur de ce déchet n’est plus autorisé à nous en livrer ; l’ASN est prévenue de cette suspension, puis des conditions de la nouvelle délivrance de l’agrément et de la reprise des livraisons de déchets.

La grande majorité de ces écarts, que nous avons décelés au travers de nos inspections ou des contrôles de colis, sont sans incidence réelle ni même potentielle. Ce n’en sont pas moins des signaux faibles qui nous permettent d’aller chercher d’éventuelles anomalies plus importantes. Il nous est ainsi arrivé de détecter la présence de sources scellées à l’intérieur de colis de déchets radioactifs, ce qui en fait des déchets interdits puisqu’ils devront être gérés dans l’installation destinée aux FA-VL, voire dans Cigéo. Nous ne sommes donc pas autorisés à les recevoir. Des producteurs en avaient mis par erreur dans leurs colis de déchets.

Il ne faut pas non plus se faire peur : il s’agissait en l’occurrence de capteurs ioniques de fumée, par exemple, puisqu’ils contiennent des sources. Malgré tout, c’est interdit. Nous considérons donc qu’il s’agit d’un écart important et nous l’avions déclaré au niveau 1 de l’échelle INES. Il nous arrive aussi de mettre en évidence d’autres types d’écarts qui n’ont pas d’impact quand ils sont limités – la présence d’un cadavre d’oiseau dans un caisson par exemple. Les matières organiques dans certains colis sont interdites mais nous savons qu’un tel incident ne se répétera pas : c’est simplement que l’oiseau est venu mourir dans le caisson et personne ne l’a remarqué au moment de la fabrication du colis. Cela ne pose pas de problème vis-à-vis de la sûreté du stockage, même si l’écart est détecté par nos contrôles sur colis prélevés.

Quand nous faisons des inspections ou des audits sur les sites, nous nous intéressons davantage aux processus, à la documentation, aux outils informatiques des producteurs de déchets. Lors de ces inspections, il a pu arriver que nous mettions en évidence une mauvaise calibration de l’outil de mesure, une mauvaise interprétation des marges d’erreur à considérer ou des anomalies de ce genre. Chaque écart fait l’objet d’un traitement, en fonction d’une échelle de proportionnalité, et donne lieu à un dialogue avec le producteur. La sanction extrême, c’est la suspension de l’autorisation de nous livrer des déchets ; l’ASN en est informée et, en général, elle procède lors de ses inspections sur le site à des recoupements en lien avec la production de déchets.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Y a-t-il actuellement des agréments suspendus ?

M. Patrice Torres. Oui, mais si je vous donne les numéros d’agrément, cela ne vous aidera pas. Je peux vous citer le cas d’une entité du CEA dont nous avons reçu des colis de déchets contenant un radioélément dont l’activité était sous-estimée et dépassait ce que l’on appelle la limite maximale d’activité pour un colis donné. Nous avons procédé à une suspension, le temps de procéder à l’analyse – qui est en cours. Ce n’est pas un fait extraordinaire que de mettre en évidence des signaux faibles ou des écarts : on peut décider en moyenne deux à trois suspensions, dont les durées peuvent être très courtes, allant de quelques jours à quelques semaines, le temps de nous assurer que le problème ne va pas se reproduire. Quelques suspensions peuvent durer plusieurs mois si les actions à entreprendre pour garantir que l’écart ne se reproduira pas sont plus longues.

M. Pierre-Marie Abadie. Nous appliquons le même principe à notre gestion industrielle nucléaire que celui qui vaut pour le reste du secteur nucléaire : il s’agit d’identifier le plus tôt possible le signal à bas bruit, c’est-à-dire un écart par rapport à un référentiel, même s’il n’a pas d’impact significatif sur la sûreté. La suspension temporaire dure le temps de comprendre la cause de l’écart : c’est une manière de s’assurer que le système est bien sous assurance qualité. Une suspension d’agrément ne fait pas plaisir au producteur, mais elle n’est pas non plus vécue comme un drame : cela fait partie de la vie normale entre deux installations nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour les colis, vous appliquez certains référentiels et le concept de stockage multi-barrières. Ce concept suffit-il à empêcher tout rejet radioactif en toutes circonstances ? Avez-vous une « marge » de rejet ?

M. Patrice Torres. Pour éviter toute ambiguïté, je signale que le centre de stockage de l’Aube est une INB qui dispose d’une autorisation de rejet. Comme Pierre-Marie Abadie l’a rappelé, l’un de nos process industriel – qui sont extrêmement simples – vise à compacter des fûts de déchets avec beaucoup de vide à l’intérieur, à en faire des galettes, à les mettre dans un fût plus gros que l’on va combler avec du mortier pour ne pas stocker de vide.

Quand on compacte, l’air contenu dans ces fûts est chassé au travers de filtres à très haute efficacité, mais certains radioéléments, tels que le tritium, ne seront pas bloqués dans ces filtres. Nous avons donc des autorisations de rejets – gazeux ou liquides – radioactifs, mais elles portent sur des niveaux extrêmement faibles car nous n’avons pas de process de fabrication de radioactivité – nous ne travaillons pas sur la matière elle-même.

Pour ce qui est du concept de stockage multi-barrières, nous avons pour coutume d’expliquer les choses en disant que nous ne construisons pas de coffre-fort. Nous construisons trois barrières : le colis ; l’ouvrage maçonné qui est une grosse boîte en béton dotée de tout un système de collecte ; la barrière géologique qui est naturelle en partie basse et qui est reconstituée en partie haute pour former une sorte une couverture argileuse de plusieurs mètres.

L’objectif est de retenir les radioéléments pendant la phase d’exploitation puis, par une gestion du terme source – c’est-à-dire de la quantité de radioactivité que l’on va mettre dans ce centre à l’intérieur des différentes barrières –, de garantir que lorsque des radioéléments migreront, dans quelques dizaines ou quelques centaines d’années, la quantité de radioactivité qui pourra venir au contact de l’environnement ou de l’homme sera suffisamment faible pour que cela ne pose pas de problème.

En phase d’exploitation, pour reprendre mon exemple du tritium, le rejet autorisé est un gaz que l’on ne retiendra jamais avec du béton, de l’acier ou autre. Nous limitons les quantités de tritium autorisées sur notre site pour nous assurer de ne jamais retrouver des niveaux qui poseraient problème à l’extérieur.

C’est une idée reçue de croire que nous construisons un coffre-fort qui empêcherait tout radioélément de se retrouver dans l’environnement. Nous gérons l’impact, en situation normale comme en cas d’accident. En toutes circonstances, y compris en cas d’accident, l’impact devra être acceptable à l’extérieur. Nous avons élaboré des scénarios d’incendie, de chute d’avion, de séisme ou autres ; et pour tous ces accidents, nous évaluons l’impact, et en majorant les effets. Au moment de la création d’un site mais également lors des réexamens de sûreté décennaux, ces évaluations sont présentées à l’ASN et à l’IRSN qui vérifient si l’impact est d’abord bien évalué, et ensuite acceptable ou pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ANDRA fait-elle appel à des équipes de sécurité internes ou externes, publiques ou privées ? Comment les personnels employés sur les sites sont-ils contrôlés, y compris sur le plan médical ? Font-ils l’objet d’un suivi médical particulier, notamment psychologique ? Nous avons pu constater que certaines personnes peuvent avoir une sensibilité particulière et se mettre à déraper. Faites-vous appel à des sous-traitants pour la construction et l’exploitation des sites ?

M. Pierre-Marie Abadie. Patrice Torres va répondre à toutes ces questions en tant qu’opérateur industriel. Je voudrais seulement souligner que nous n’avons pas de forces locales de sécurité comme les sites du CEA ou d’Areva. Nous n’avons pas de gardes armés qui seraient susceptibles de faire l’objet d’un suivi psychologique ; nous avons un système de protection et nous nous appuyons sur les forces de l’ordre habituelles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le suivi psychologique peut aussi être adapté dans le cas de personnes qui pourraient commettre un acte de sabotage.

M. Patrice Torres. Selon les cas, nous nous appuyions sur des personnels internes ou externes. Les responsables de la protection physique de nos installations, ceux qui imaginent les barrières physiques, les dispositifs de sécurité, de sanctuarisation et de vidéosurveillance, et qui vont échanger avec les autorités compétentes, sont des personnels de l’ANDRA.

En revanche, le gardiennage au sens physique du terme, à savoir les hommes qui sont positionnés aux barrières vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qui contrôlent les passeports et autres, est assuré par des sociétés sous-traitantes habilitées pour une durée généralement de cinq ans. En tant qu’établissement public, nous devons respecter des procédures d’achat particulières pour sélectionner, parmi les entreprises habilitées, celles avec lesquelles on peut travailler. Nous avons l’habitude de passer des contrats de prestation de services d’une durée de cinq ans.

Dans notre cas particulier, le contrat de sécurité physique s’accompagne d’un volet sécurité pompier, c’est-à-dire que le prestataire doit nous envoyer des personnels possédant la double compétence. Dans les métiers de la sécurité, l’entreprise doit recevoir une habilitation pour les personnels qu’elle emploie et cette autorisation s’appuie sur différents contrôles de police.

Le suivi médical de tous les intervenants, quels qu’ils soient, dépend de leur catégorie – A ou B – vis-à-vis du risque radiologique. Sont-ils ou non autorisés à travailler en milieu ionisant ? Les gardiens y sont autorisés puisqu’ils peuvent être amenés à travailler auprès des déchets. Dans ce cas, ils font l’objet d’un suivi médical renforcé par rapport au suivi médical classique, même si, depuis la parution d’un nouveau texte, les obligations sont étalées en termes de fréquence.

En revanche, il n’est prévu de suivi psychologique spécifique que pour les rares personnes habilitées au secret défense – il s’agit d’ailleurs d’un contrôle plus que d’un suivi. En revanche, tous les personnels du CSA font l’objet d’une enquête puisque l’installation est autorisée à recevoir des matières nucléaires. Tous les personnels sont passés au crible par le COSSEN avant de pouvoir entrer sur le site. Qu’ils dépendent de l’ANDRA ou d’une entreprise sous-traitante, ils subissent ce contrôle tous les ans. Si le suivi psychologique ou psychiatrique n’existe pas, les enquêtes menées par le COSSEN permettent de détecter certaines évolutions dans la vie de telle ou telle personne ; il nous est arrivé d’interdire l’accès à certains individus à la suite de ces enquêtes.

Il nous arrive effectivement de faire appel à des sous-traitants pour la construction et l’exploitation des sites : nous sommes maître d’ouvrage, la plupart du temps, et nous pouvons aussi être maître d’œuvre pour la fabrication des ouvrages de stockage. En revanche, nous n’avons pas de compagnons ou de maçons pour fabriquer en béton ou ferrailler les ouvrages. Pour ces tâches, nous faisons appel à des entreprises spécialisées. Comme cela se pratique de manière traditionnelle dans le nucléaire, nous limitons les cascades de sous-traitants. Sur ce genre de chantiers, nous nous en restons à deux niveaux de sous-traitance au maximum.

M. Pierre-Marie Abadie. De même que l’ASN, nous faisons évidemment preuve de vigilance à l’égard des opérateurs industriels sous-traitants. La part dévolue aux sous-traitants ne sera pas forcément la même pour Cigéo que pour nos sites où il y a peu de process. Nous travaillons sur ce sujet et nous le ferons aussi avec l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’imagine que le suivi des colis, depuis le producteur jusque dans les ouvrages, est informatisé. Quelles mesures avez-vous prises pour éviter les piratages informatiques ou tout accès non autorisé à ces données éminemment sensibles ?

M. Pierre-Marie Abadie. Au sein de l’agence, nous avons un responsable de la sécurité informatique et, conformément à la réglementation, un plan de sécurité des systèmes d’information. Nous avons donc des dispositifs de filtrage aux détections des attaques. Les systèmes informatiques sont surveillés, mis à jour régulièrement. Au cœur du système, il y a les calculateurs que nous utilisons pour réaliser les modélisations dans le cadre de nos recherches, installées une salle qui bénéficie d’un niveau de sécurisation supplémentaire contre les intrusions, qu’elles soient physiques ou informatiques. En tant qu’opérateur d’importance vitale, l’ANDRA a sécurisé l’accès physique de ses serveurs.

Les seules attaques informatiques que nous ayons subies n’ont touché que nos sites extérieurs. C’était des opérations de déni d’accès qui n’ont eu que peu d’impact sur notre gestion opérationnelle et notre capacité de communication. Elles n’ont pas visé les bases de données que nous avons sur les colis ; elles ont seulement empêché les citoyens d’accéder à nos sites d’information.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans ce domaine, on ne peut pas avoir une sécurité totale.

M. Pierre-Marie Abadie. On vit avec et cela ne dure que deux ou trois heures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur votre site, vous indiquez que les centres de stockage sont conçus pour résister à plusieurs risques : incendie, chute d’avion, explosion, intrusion. Quelles mesures sont-elles spécifiquement mises en place pour lutter contre les risques d’attentat ou les actes de malveillance ? Quel est leur coût ? Avez-vous déjà fait l’objet de tentatives d’intrusion ou de sabotage. Avez-vous été survolé par des drones ? Pourquoi les sites de l’ANDRA ne sont-ils pas floutés sur Google Earth ?

M. Patrice Torres. Les centres de l’Aube n’ont jamais subi de tentatives d’intrusion. En revanche, le centre de stockage de la Manche a fait l’objet d’une intrusion à visée médiatique de la part d’une association d’opposants à nos activités. Son but était précisément de montrer qu’elle pouvait y pénétrer.

Nous ne prétendons pas que l’accès à nos sites soit impossible : certains font plusieurs centaines d’hectares. Cependant, nous voulons que les matières soient protégées et inaccessibles, et elles le sont grâce à une série de barrières. Pour détecter le plus rapidement possible toute intrusion dans nos installations, nous possédons différents dispositifs : détection de coupure de clôture, vidéosurveillance à détection automatique, contrôle d’accès. Ces investissements et le salaire des personnels chargés de leur exploitation et de leur maintenance représentent plusieurs millions d’euros.

Pour prendre l’exemple du CSA, la sécurité représente 3 ou 4 millions d’euros par an pour un chiffre d’affaires de 45 millions d’euros, en lissant le coût des investissements. Il y a une équipe de sept à huit personnes pour assurer le gardiennage 24 heures sur 24, la vidéosurveillance ; à cela s’ajoute une organisation de crise qui intègre la gestion des phénomènes que vous avez décrits, sans oublier les entraînements avec les services de police ou de gendarmerie. Dans le département de l’Aube, où nous exploitons des centres, nous sommes en zone gendarmerie. Nous avons passé des conventions ; il faut les faire vivre ; il faut s’entraîner. Mises bout à bout, ces dépenses représentent quelques millions d’euros chaque année.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas répondu sur Google Earth.

M. Patrice Torres. Nous ne sommes pas floutés sur Google Earth mais nos centres se visitent et se survolent. En fait, ce que vous voyez sur Google Earth, vous le verrez encore mieux si vous venez visiter nos centres ou si vous les survolez. Nos installations de l’Aube n’ont pas été survolées par des drones mais nous avons une suspicion de survol du centre de la Manche. Que ce soit avec un drone ou un autre engin, on ne verra jamais qu’une butte herbeuse… En revanche, nous tenons à ce que tous nos dispositifs anti-intrusion, de vidéosurveillance et de contrôle d’accès ne soient pas accessibles, que ce soit pendant les visites, depuis Google Earth ou autrement, et c’est le cas. Pour le reste, tout le monde sait où sont nos centres. Sur notre site internet, il y a aussi des photos aériennes qui montrent où ils sont et à quoi ils ressemblent, puisqu’il n’y a pas de risques associés.

M. Pierre-Marie Abadie. Quant au survol du CSM, on ne sait pas vraiment quelle installation était visée puisque le CSM est collé à l’usine de La Hague.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Venons-en au Cigéo. On parle beaucoup des options alternatives au stockage en couches géologiques profondes. Ont-elles été étudiées pour les déchets de moyenne et haute activité à vie longue ? Certains considèrent que l’entreposage à sec en subsurface est plus sûr dans la mesure où sa réversibilité serait assurée sur une longue période. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre-Marie Abadie. Vous pouvez vous reporter au document que nous vous avons remis pour situer ce que sont les déchets de moyenne et haute activité à vie longue. Les déchets de haute activité sont essentiellement ceux qui sont issus du traitement des combustibles usés. La solution de référence actuelle, ce sont les combustibles vitrifiés issus du processus de retraitement, avec la perspective de la quatrième génération pour traiter les MOX usés.

Les déchets de moyenne activité à vie longue sont plus variés puisqu’ils correspondent à toute l’histoire du nucléaire : ils proviennent de la recherche, de l’enrichissement, du retraitement, et sont emprisonnés dans différentes matrices : blocs de béton, fûts, matrices en bitume.

Votre question s’est posée dès 1991. L’histoire, qui nous a amenés là où nous en sommes actuellement, a été une succession de cycles qui se sont déroulés sur le mode études, concertations, décisions. On peut dire qu’à un moment les décisions n’ont pas été le reflet exact des concertations. Le processus s’est bien déroulé tel que je viens de le décrire mais, à un moment donné, le Parlement et le Gouvernement – et non pas l’ANDRA – ont pris et assumé leurs décisions.

En 1991, on avait démarré après un échec, un blocage : il avait fallu décider un moratoire. Le Parlement avait remis les choses dans l’ordre en plusieurs temps. Le premier temps correspondait à un cycle de quinze ans, orienté autour de la recherche, durant lequel la réflexion s’est développée dans trois directions : le stockage profond, l’entreposage de longue durée, les possibilités de séparation et transmutation.

Au cours de ce premier cycle, de 1991 à 2005, un temps a été consacré à identifier des laboratoires. Après avoir envisagé quatre sites, on en a retenu un. Le cycle d’études s’est achevé par la remise d’un rapport en 2005. Après un temps de concertation, la conclusion qui se dessinait s’orientait plutôt, il est vrai, vers un stockage en surface et une absence de décision.

Le Gouvernement et le Parlement ont pris leurs responsabilités en faisant le choix du stockage profond. La raison de ce choix est tout à la fois technique et éthique.

La séparation-transmutation pouvait certes diminuer la dangerosité et le volume des déchets, mais sans résoudre totalement le problème : il restait les MA-VL et des HA déjà produits et, qui plus est, l’opération est elle-même productrice de déchets. En fait, la séparation-transmutation améliore le sujet, mais elle ne le traite pas.

L’entreposage de long terme, c’est-à-dire à l’horizon du siècle, l’ASN l’a confirmé, ne pouvait être considéré comme une solution pérenne : par définition, étant donné la durée de vie des déchets, elle implique une ré-intervention de la société au bout d’un siècle, pour refaire d’autres entreposages de longue durée. On sait faire, mais cela n’apporte pas une sûreté passive à très long terme pour ces déchets. Voilà pour l’analyse technique.

Il en a donc été déduit qu’il fallait choisir entre la géologie et la société. Faisait-on davantage confiance à la géologie ou à la société – en supposant que celle-ci ré-intervienne régulièrement sur le sujet – pour protéger l’environnement et l’homme à très long terme de ces déchets ? C’est la géologie qui a été choisie. Cette décision se doublait d’un choix éthique implicite, qui du reste n’a pas été beaucoup mis en avant : l’entreposage de longue durée revient à laisser aux générations suivantes la tâche de trouver une solution.

La solution de l’entreposage subsurface, que vous évoquez, n’apporte rien de plus sur le principe tout en présentant les défauts de chacune des autres solutions. Compte tenu de la durée de vie des déchets, ce type d’entreposage à faible profondeur n’offre pas une sûreté passive à très long terme, protégeant de l’érosion, des intrusions, etc. Il ne présente donc pas les avantages d’une option technique qui puisse devenir passive. En revanche, il présente à peu près tous les inconvénients des travaux souterrains, que ce soit durant l’exploitation ou par la suite, en termes de durabilité du stockage et de capacité à pouvoir réintervenir.

Il ne faut pas confondre le débat sur la meilleure option à choisir pour la gestion des déchets sur le très long terme et celui, tout aussi légitime, sur la qualité et la robustesse des entreposages existants. Or, lorsqu’on aborde la question de l’entreposage subsurface, on a tendance à mélanger le problème de Cigéo et celui du choix des meilleures conditions d’entreposage, en termes notamment de résistance aux agressions violentes ou aux chutes d’avions, de déchets destinés à demeurer entreposés pendant de longues années. Or le projet Cigéo a vocation à s’étaler sur cent cinquante ans, avec des enjeux de système, qui ne sont pas ceux de l’ANDRA, et sur laquelle l’ASN est très vigilante.

Enfin, avec la loi de 2006, le gouvernement et le Parlement ont privilégié plutôt qu’une approche sociétale une approche géologique du problème, mais ce choix n’était pas sans certaines ambiguïtés.

À l’époque, le choix du stockage profond nous laissait le temps de poursuivre nos recherches scientifiques sur la séparation-transmutation des déchets ainsi que toutes les études techniques nécessaires à la conception du site ; du coup, il n’était pas nécessaire de nous presser, d’autant qu’à l’époque, le nucléaire, considéré comme une option, était parti pour durer très longtemps : il n’y avait donc aucune raison de se précipiter.

Aujourd’hui, le contexte a changé et le nucléaire n’est plus qu’une option parmi d’autres, ce qui me conforte dans l’idée qu’il est plus que jamais indispensable de continuer à explorer la solution du stockage profond, pour plusieurs raisons. Les opposants au stockage profond appellent à poursuivre la recherche de solutions alternatives. Cigéo est un projet qui n’exclut pas la recherche, puisqu’il est incrémental et progressif et que nous avançons de manière très précautionneuse. Pour autant, il faut mesurer ce que sont les échelles de temps dans le nucléaire, où la recherche ne s’écrit pas en décennies mais quasiment en demi-siècles : l’EPR a été imaginé dans les années quatre-vingt-dix et le réacteur Astrid de quatrième génération, dans les années soixante-dix. En d’autres termes, une idée qui n’est pas développée aujourd’hui n’a aucune chance d’aboutir à un résultat opérationnel dans cinquante ans. Partant, ralentir sur le projet Cigéo pour privilégier la recherche de solutions alternatives ne signifie rien d’autre que choisir l’option des réacteurs au sodium, sachant qu’ils n’apportent pas de solution totalement satisfaisante en matière de séparation-transmutation.

Ajoutons que si le nucléaire cesse d’apparaître dans les années à venir comme une solution de long terme, n’imaginons pas que nous serons prêts à investir dans un secteur de recherche – les déchets nucléaires – qui appartient au passé. Il est donc d’autant plus important de progresser aujourd’hui sur la solution de référence qu’est le stockage profond que nous en avons les capacités scientifiques et les capacités d’ingénierie et que nous avons une connaissance des déchets que n’auront pas nécessairement les générations suivantes.

Lorsqu’on voit les difficultés que nous avons eues avec la construction de Flamanville, dans la phase d’exécution et de fabrication du béton, simplement parce que nous avions cessé de construire des réacteurs pendant quinze ans, on imagine les risques que nous prendrions collectivement si nous sautions une génération, alors que nous sommes actuellement dans une dynamique portée par l’état actuel de nos connaissances, de notre R & D et de nos expérimentations.

Au niveau international enfin, rappelons que le stockage profond est globalement la solution de référence, celle notamment retenue dans la directive européenne. Tous les pays qui se sont sérieusement attaqués à la question des déchets en arrivent à la même orientation, ce qui a du reste un côté un peu frustrant, en laissant à penser qu’il n’y aurait pas d’autre solution. Au demeurant, je n’aime pas le mot « solution » : la première fois que j’ai été nommé au poste de directeur général de l’ANDRA, je l’avais utilisé, ce qui m’a valu cette réponse d’un parlementaire : « Mais ce n’est pas une solution ! » Cela m’avait surpris, mais il avait raison : je ne solutionne pas le problème des déchets et je ne prétends pas le faire puisque je ne les fais pas disparaître. Ce que nous cherchons à faire en revanche, c’est à offrir à notre génération et aux générations suivantes l’assurance d’une sûreté passive à long terme, ce qui n’exclut pas de maintenir la surveillance de ces déchets le plus longtemps possible, tout en nous prémunissant autant que faire se peut contre ce qui arrivera inéluctablement malgré tous nos efforts : le fait qu’un jour nous aurons perdu la mémoire de ces déchets.

Au plan international donc, sur la trentaine de pays qui utilisent des moyens électronucléaires, une quinzaine ont fait le choix du stockage profond et huit s’en approchent. La France, la Finlande et la Suède sont dans le trio de tête, et il est préférable d’être dans un trio que seul en tête, car il ne faut pas être tout seul à avancer sur ce sujet. Chacun fait avec ses contraintes géologiques, ses concepts et son histoire technique, industrielle et administrative : la Finlande a délivré l’autorisation de construction ; en Suède, la procédure d’autorisation est en cours ; nous en sommes-nous, en amont, au stade de préparation du processus d’autorisation formelle.

Mme Sonia Krimi. Avez-vous rencontré des difficultés pour accéder aux données des mille deux cents producteurs ou exploitants de matières et déchets radioactifs – hôpitaux, industries électronucléaires, centres de recherche, laboratoires de mesure des effluents radioactifs ou de la radioactivité dans l’environnement –, dans le cadre de l’élaboration de votre inventaire national ? Plus concrètement comment le rédigez-vous ? Impliquez-vous dans ce travail votre division R & D ? Vous basez-vous sur rapports d’activité externes ? des contrôles réguliers sur le terrain ? des rencontres avec les producteurs ou exploitants ?

M. Pierre-Marie Abadie. Parmi nos missions de service public, figure en effet la réalisation de cet inventaire national qui est un outil précieux et régulièrement salué dans les revues internationales, au même titre que le Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR).

Cet inventaire est piloté par un groupe pluripartite auquel participent notamment des producteurs, des ONG, des associations, des experts et des représentants de l’Autorité de sûreté nucléaire. Il est intégralement remis à jour tous les trois ans, avec des revues intermédiaires entre-temps. Globalement, nous ne rencontrons pas de difficultés pour obtenir des informations, d’abord parce que, dès lors qu’il s’agit de matières dangereuses, elles font l’objet d’un contrôle matière et d’une traçabilité. La difficulté réside en réalité davantage dans les discussions sémantiques – dont le secteur nucléaire en est assez friand – pour déterminer si les déchets doivent être classés dans telle ou telle catégorie – déchets historiques, déchets de production, matières, etc. Nous nous sommes efforcés de dépasser ces considérations pour aboutir à l’inventaire le plus exhaustif possible.

Il s’agit par ailleurs d’un inventaire à date et d’un inventaire prospectif. Nous avons en effet développé dans les dernières éditions des scénarios prospectifs, qui ont d’abord vocation à éclairer la politique de gestion des déchets et notamment nos perspectives en termes de capacité. C’est ainsi que nous savons que le Centre de stockage de l’Aube dispose des capacités suffisantes pour la totalité des déchets de faible et moyenne activité à vie courte (FMA-VC) mais qu’en revanche ce n’est pas le cas pour les déchets à très faible activité (TFA), ce qui doit conduire l’ensemble de la filière à travailler sur la réduction de ces déchets à la source, sur leur réutilisation ou leur recyclage, comme sur le développement de nos capacités. Ces exercices prospectifs servent également à éclairer le choix des décideurs publics entre les différents scénarios de politique énergétique et leur impact en matière de déchets.

En ce qui concerne les producteurs, nous avons les trois géants, EDF, Areva et le CEA, suivis du CERN ; viennent ensuite les petits producteurs qui ne sont concernés que pour des quantités très faibles. Avec ces tout petits producteurs, l’enjeu de nos relations tourne moins autour des questions d’inventaire qu’autour de problématiques industrielles, sachant qu’il s’agit d’aboutir au système de collecte le plus performant et le plus souple, à un prix qui couvre nos coûts tout en étant supportable pour la filière. Ce n’est nullement hors de portée depuis que nous avons redressé les comptes – en augmentant les tarifs, disons-le clairement. J’ajoute par ailleurs que, dans le secteur médical, par exemple, le coût de traitement des petits déchets reste marginal par rapport au coût d’achat du matériel d’exploitation.

M. Patrice Torres. Concrètement, cet inventaire se réalise sur des bases déclaratives, c’est-à-dire via une interface Web. Les déclarations des producteurs et exploitants sont ensuite compilées et contrôlées selon différentes procédures. Pour procéder à ces vérifications, nous ne nous appuyons pas sur la R & D mais sur notre connaissance des producteurs ou détenteurs. Sur les mille deux cent que vous avez cités, trois cents environ sont des producteurs ou utilisateurs réguliers de très petits volumes de déchets, que nous connaissons nécessairement puisque, dans la mesure où ils ne disposent que d’autorisations d’entreposage très limitées, nous collectons et évacuons régulièrement leurs déchets. Des recoupements ont ensuite systématiquement lieu entre les équipes spécifiquement affectées à l’inventaire et les chargés d’affaires de la direction opérationnelle, pour repérer d’éventuelles erreurs si on imagine qu’il peut avoir des erreurs d’un inventaire à l’autre, ou sur la nature des déchets concernés.

Mme Bérangère Abba. Une thèse récente pose la question de savoir si les modélisations du projet Cigéo, qui s’apparentent davantage à un agencement cohérent de savoirs et à un faisceau d’arguments nous permettent réellement de prévoir l’évolution de la situation pour les dizaines ou les centaines de milliers d’années à venir, ce qui nous place bien au-delà des cent cinquante ans que vous évoquiez tout à l’heure ; et l’on peut craindre, comme vous l’avez dit fort justement, que la mémoire du projet Cigéo ne s’efface au fil du temps. Qu’en pensez-vous ?

M. Grégory Galbadon. Existe-t-il des conventions avec les producteurs et les exploitants agricoles installés aux abords des sites de stockages actuels et futurs ? Les produits alimentaires produits dans ces zones sont-ils vendus ou détruits ?

M. Anthony Cellier. Comment anticipez-vous les différents scénarios qui s’offrent à nous en matière de politique énergétique ? Vous parliez tout à l’heure des réacteurs de quatrième génération et de la baisse de volume de déchets qu’ils pourraient induire, au même titre que la réduction de notre production nucléaire dans le cadre de la loi de transition énergétique pour une croissance verte, voire un arrêt complet du nucléaire : comment intégrez-vous ces hypothèses dans vos projections ?

M. Patrice Torres. Il n’y a aucune incompatibilité entre les activités agricoles ou sylvicoles et les centres de stockage de déchets radioactifs autour desquels elles se développent. Notre centre de l’Aube est installé sur une zone de production de champagne, mais qui est également une des premières zones de productions de choucroute française, autour de Brienne-le-Château, une aire d’appellation du brie de Meaux et une région enfin de chênes à merrains dont la réputation est excellente puisqu’ils sont utilisés par différents viticulteurs bordelais pour la fabrication de leurs fûts. Les agriculteurs n’ont aucun problème ni de production ni de commercialisation, et c’est heureux, puisque nos centres ont précisément été conçus pour ne pas avoir d’impact inacceptable sur l’environnement.

Nous avons d’ailleurs l’obligation réglementaire d’évaluer l’impact de notre activité sur le territoire environnant à partir de nos rejets éventuels sur le site. Pour ce faire, nous simulons un groupe de référence qui vivrait en autarcie, à proximité du site, sur le ruisseau qui reçoit nos rejets liquides et sous les vents dominants. Or l’impact du CSA sur ce groupe se chiffre aujourd’hui à quelques nano sieverts, de 2 à 5 selon les années, c’est-à-dire un million de fois moins que la dose de radioactivité naturelle que chacun peut recevoir. Sans prétendre donc que la présence du site n’a pas de conséquence sur l’environnement, nous disons qu’en termes radiologiques son impact est extrêmement faible. Ce qui retient en fait le plus notre attentionné sont les conséquences potentielles en termes d’image dont auraient à souffrir les exploitants agricoles. Nous travaillons donc à ce qu’ils ne pâtissent pas de notre présence, et nous efforçons pour cela de nouer des relations de confiance avec eux, à titre individuel ou via les chambres d’agriculture. Nous effectuons auprès d’eux un gros travail de pédagogie, pour qu’ils soient en mesure non seulement de comprendre la situation mais de se forger leur propre opinion et de répondre aux questions qui pourraient leur être posées par leurs clients, dans le but parfois de négocier les prix. L’impact de notre activité est évalué, mesuré : il est inexistant et c’est heureux.

Dans cette démarche de réassurance, nous sommes également autorisés par convention à effectuer des prélèvements – 15 000 par an – sur les productions agricoles, lait, miel, etc., dans les exploitations alentour, qui font partie de notre chaîne de contrôle de l’environnement proche. Nous restituons évidemment ces résultats aux exploitants, que nous nous efforçons de tous réunir au moins une fois par an pour échanger sur nos problématiques communes.

Voilà plus de vingt ans que nous sommes implantés dans l’Aube et, si les inquiétudes étaient extrêmement fortes au départ, elles se sont aujourd’hui considérablement atténuées. Sans doute n’ont-elles pas entièrement disparu mais les résultats commerciaux que maintiennent les exploitants sont le meilleur argument pour montrer que nous sommes parvenus à vivre en bonne entente.

M. Pierre-Marie Abadie. Mme Abba a fait allusion à la thèse d’histoire des sciences de Leny Patinaux, financée par l’ANDRA, qui traite de la question de la démonstration de sûreté depuis les années quatre-vingt jusqu’en 2013, en cherchant à répondre à la question des limites épistémologiques de la démonstration scientifique, compte tenu de l’horizon temporel dans lequel nous nous projetons. Comment en effet atteindre un niveau de démonstration scientifique capable d’asseoir des décisions publiques sur des horizons de temps qui donnent le vertige ? Quelle crédibilité apporter à une modélisation sur un million d’années ?

Cette thèse montre comment l’ANDRA et l’ensemble des acteurs scientifiques et des autorités de contrôle sont passés d’une démarche, au début des années quatre-vingt, où la question de la sûreté des déchets nucléaires était abordée à travers une approche et des démonstrations scientifiques pures et dures, qui ont vite buté sur les limites méthodologiques que je viens d’évoquer, à une démarche fondée, pour reprendre les termes de Leny Patinaux, sur une « démonstration robuste et convaincante ». Comment, en d’autres termes, on est passé d’une méthodologie reposant sur des modèles de calculs à une méthodologie axée sur les faisceaux d’arguments, la compréhension phénoménologique, la comparaison et l’analogie, la mise à l’épreuve, le débat contradictoire, l’évaluation extérieure, sans oublier une part de bon sens. C’est à partir de ce faisceau d’arguments qu’on fondera la démonstration en robustesse. Il ne s’agit pas de convaincre en faisant de la rhétorique en en hypnotisant les gens ; c’est à partir de ce faisceau d’arguments et en monopolisant toutes les ressources que je viens de citer, que les experts se forgeront leur intime conviction leur permettant d’aboutir à une conclusion solide.

Cette analyse épistémologique de Leny Patinaux vient rejoindre un ensemble de travaux que nous avions conduits et qui avaient mené à la tenue, en 2016, d’un colloque international organisé par l’ANDRA, le CNRS et l’INRIA, autour de la démonstration scientifique, de l’administration de la preuve et de la décision publique dans un contexte d’incertitude.

Ce que j’ai retenu de ce colloque, c’est en premier lieu que nous ne sommes pas les seuls à être confrontés à cette difficulté, liée pour ce qui nous concerne à la question du temps long. Des problématiques identiques se retrouvent dans le domaine de la sécurité sanitaire ou de la sécurité alimentaire, voire en matière de dissuasion nucléaire, où l’on atteint l’extrémité de la physique sans pouvoir se confronter in fine à l’expérience, puisque les essais nucléaires sont désormais interdits. Et nous ne le pouvons pas davantage, puisque cela dépasse notre horizon de temps.

Mon second constat a été que non seulement nous n’étions pas les seuls confrontés à ce type de problématique, mais que nous n’étions pas non plus les plus à plaindre dans la mesure où on nous avait laissé vingt-cinq ans : dans le domaine de la sécurité sanitaire ou alimentaire, on vous laisse plutôt vingt-cinq semaines, rarement vingt-cinq mois…

Enfin, la troisième leçon à retenir, c’est que, pour sortir de l’impasse, il est indispensable de hiérarchiser les incertitudes, d’éprouver les différentes approches, de croiser les modèles, à l’instar de ce que fait le GIEC sur le climat lorsqu’il confronte différents modèles.

Leny Patinaux montre ainsi dans sa thèse comment s’est progressivement développée, autour de la question de l’enfouissement des déchets nucléaires, une culture de la mise à l’épreuve permanente, appuyée sur la hiérarchisation des incertitudes, et dans laquelle chaque décision de retenir ou d’abandonner une hypothèse est publiquement motivée – ce qui devrait faire taire ceux qui imaginent un agenda caché.

Un très bon exemple de ce processus est fourni par la fameuse question des déchets bitumés. À notre sens, le bitume devait se comporter correctement, ce qui nous avait conduits, durant l’instruction du dossier d’options de sûreté (DOS), à exclure le scénario d’une reprise de réactions exothermiques et d’emballement. C’était le sens des conclusions que nous avions rendues et soumises à l’ASN et à l’IRSN, mais ceux-ci ont estimé, au vu des éléments fournis, qu’au stade où nous en étions, nous ne pouvions exclure le scénario de l’emballement. Nous avons donc revu nos conclusions opérationnelles.

Une des vertus de la thèse de Leny Patinaux, notamment parce qu’elle a été médiatisée, est d’avoir permis de clarifier des enjeux auxquels se confrontent de longue date les instances d’évaluation et de contrôle sur la question des déchets, et de faire comprendre comment nous tentons d’aborder les incertitudes de manière raisonnable et raisonnée, dans le but de nourrir la décision publique.

La question de M. Cellier sur les conséquences qu’emporteront les choix de politique publique sur le volume de déchets est importante, car elle nourrit l’argumentaire de ceux qui préconisent d’attendre que des choix énergétiques soient définitivement arrêtés pour poursuivre le programme Cigéo.

Le déploiement de Cigéo sera extrêmement progressif. La première phase de construction, c’est-à-dire la phase industrielle pilote, qui comporte la descenderie, un début de quartier de stockage pour les déchets MA-VL et un simple quartier pilote pour les déchets HA, lequel ne comptera à l’horizon 2030 que treize alvéoles sur le millier que doit comporter le projet final. On considère que, vers 2050, on aura rempli la moitié du quartier MA-VL, sans rien faire de plus sur le quartier HA. En 2080, la descente des déchets MA-VL sera à peu près achevée, et la construction des quartiers HA1 et HA2 débutera, pour se terminer à l’horizon 2140-2150.

Cette construction extrêmement progressive laisse donc une grande place à la réversibilité et à l’adaptabilité. Elle nous permet d’intégrer au fur et à mesure dans le projet, non seulement le retour d’expérience du processus de construction, mais également l’innovation technologique et l’évolution des politiques énergétiques, sous réserve – et j’y insiste – que nous apportions la preuve dès le début, c’est-à-dire lors du dépôt de la demande d’autorisation de construction (DAC), par des études d’adaptabilité, que nous sommes capables de nous adapter.

Dans le périmètre de ce que l’on appelle les études d’adaptabilité, demandées par l’ASN et faisant partie du dossier, nous étudions toutes sortes de scénarios, notamment ceux où il n’y aurait plus de quatrième génération, plus de retraitement, où les réacteurs dureraient cinquante ou soixante ans. Nous nous efforçons ainsi d’envisager tous les possibles, de nous assurer que les choix que nous avons faits n’ont pas créé d’impossibilités scientifiques, et que nous sommes capables de nous adapter à toutes les situations.

Aujourd’hui, la conception de base repose sur la solution du retraitement et d’une reprise des MOX dans le cadre d’une filière de quatrième génération. Mais s’il n’y a plus de quatrième génération, nous savons, depuis 2005 et le dossier de faisabilité du stockage géologique en formation argileuse, comment descendre les MOX le moment venu ; nous savons même comment descendre des combustibles usés, ce qui pourrait se révéler nécessaire dans l’hypothèse où il n’y aurait plus de retraitement. Ce point est essentiel pour montrer que nous ne préemptons pas les décisions futures, que nous n’enfermons pas les générations de demain dans les choix actuels. Il s’agit par ailleurs d’une position de bon sens car, étant donné les échelles de temps du projet, il est clair qu’il peut se passer dans le futur toutes sortes de choses en matière d’évolution des politiques énergétiques.

Enfin, la stratégie de démantèlement a très peu d’impact sur Cigéo. En effet, le démantèlement produit essentiellement des déchets de très faible activité (TFA), voire de très très faible activité (TTFA), ainsi que quelques déchets de faible et moyenne activité (FMA), mais extrêmement peu de déchets ayant vocation à être dirigés vers Cigéo : l’enjeu du démantèlement ne concernerait donc que les capacités du CIRES, notre installation de l’Aube ayant vocation à recevoir des déchets de très faible activité.

M. Anthony Cellier. La notion de seuil de libération n’a-t-elle pas forcément un impact sur le stockage ?

M. Pierre-Marie Abadie. Le seuil de libération n’a aucun impact sur Cigéo. En revanche, il comporte un enjeu consistant à savoir quelles sont les bonnes filières pour les déchets de très faible activité et de très, très faible activité, notamment vis-à-vis du site du CIRES. Il faut sortir des débats doctrinaires sur le mode : « pour ou contre le seuil de libération ». L’histoire de cette notion en France remonte aux années 1990 : je suis bien placé pour le savoir puisqu’à l’époque, j’étais responsable des installations classées en Lorraine…

M. le président Paul Christophe. Pouvez-vous nous rappeler en deux mots ce qu’est le seuil de libération ?

M. Pierre-Marie Abadie. La notion de seuil de libération concerne les déchets d’une activité extrêmement faible, mais qui sont aujourd’hui catalogués comme déchets radioactifs parce qu’ils proviennent d’un périmètre considéré comme une zone nucléaire. Pour ces déchets, la question est de savoir s’il faut définir un seuil en deçà duquel ils sont banalisés. Contrairement à la plupart des pays, la France n’a pas retenu de seuil, et a mis en place une filière dans laquelle tout déchet qui vient de la zone nucléaire doit être dirigé vers une installation dédiée – en l’occurrence le CIRES. Cette orientation a été prise au début des années 1990, à une époque où des portiques de détection étaient placés à l’entrée des centres d’enfouissement technique (CET) de classe 1 et 2, afin de s’assurer que les déchets arrivant dans ces centres ne provenaient pas du secteur électronucléaire. Ce système, où tous les déchets provenant du nucléaire sont dirigés vers des installations dédiées, est bien géré et a toujours très bien fonctionné en période d’exploitation.

Le passage à la phase de démantèlement n’est pas sans poser de nouvelles questions, car on peut alors se retrouver avec des quantités énormes de déchets qui se retrouveraient à devoir traverser toute la France pour rejoindre un site dédié, à savoir le CIRES, pour l’unique raison qu’ils proviennent d’un périmètre nucléaire et alors même que leur contamination est inexistante. Si je dis que le débat sur le seuil de libération est devenu un peu doctrinaire, c’est que si l’absence de seuil répondait au souci de s’assurer de la parfaite traçabilité des déchets, le statu quo ne paraît plus raisonnable, ne serait-ce qu’en termes de bilan environnemental global. En effet, si ces déchets sont complètement inoffensifs sur le plan radiologique, leur faire traverser la France pour mettre une montagne de gravats ou de ferraille dans nos sites n’est pas une bonne chose sur le plan environnemental – cela pourrait même se révéler dangereux, car l’accumulation de grandes quantités de cuivre ou d’autres métaux peut un jour donner l’idée à certains d’aller se servir.

Un débat s’est donc ouvert, avec la perspective d’une sortie par le haut qui tournerait autour de la triple notion de filières, de contrôles et de traçabilité.

Parler de filières, c’est se demander ce qu’on pourrait faire de ces déchets : il est difficile de trouver des débouchés moins coûteux que l’acheminement vers des sites dédiés. Si la même approche avait été retenue pour les déchets ménagers, le recyclage n’existerait même pas…

Les contrôles ont quant à eux pour but de s’assurer de l’absence de radioactivité résiduelle, ce qui pose des questions techniques, notamment de métrologie, mais aussi des questions d’organisation.

Se pose enfin la question de la traçabilité sur les débouchés : si l’on veut tracer ces produits jusqu’au bout, y compris une ferraille non radioactive qui a servi à fabriquer un tuyau de fonte qui devient une conduite d’égout, cela nous ramène à la case départ et on ne s’en sort pas. Mais il faut pouvoir apporter la garantie que jamais un déchet contenant une trace de radioactivité, fût-elle infime, ne pourra être utilisé pour fabriquer un objet de la vie quotidienne. Trouver le moyen de sortir par le haut de ce débat sur la traçabilité constitue un enjeu collectif environnemental ; mais le but n’est pas de jouer les Shadocks et de multiplier les capacités de stockage.

M. Jean-Marc Zulesi. Je reviens sur la potentielle future installation de contrôle de colis du centre de stockage de l’Aube. Sauf erreur, l’IRSN a tout récemment émis un avis disant qu’il n’identifiait pas d’obstacles à la mise en service de cette installation, sous réserve de précisions à apporter au sujet du dispositif de détection de séismes. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les précisions demandées ?

Par ailleurs, si j’ai bien compris, l’installation va vous donner la possibilité de faire des analyses plus poussées. Pouvez-vous nous dire en quoi vont consister ces analyses ?

Un gain de réactivité devrait résulter du fait que vous allez éviter des allers-retours avec les laboratoires partenaires qui procédaient jusqu’alors aux analyses. Pouvez-vous nous préciser combien de temps vous allez gagner ?

Enfin, quel est le calendrier de mise en service de l’installation, étant précisé que vous devez attendre aussi l’avis de l’ASN ?

M. Pierre Cordier. Messieurs, je commencerai par vous remercier pour les informations que vous nous transmettez. La communication est un élément très important, notamment vis-à-vis de nos agriculteurs. À force de se montrer soupçonneux, on ne vient à devenir paranoïaques : pour ma part, j’ai confiance dans les documents et les informations que vous nous communiquez.

Comme chacun le sait, les essais nucléaires français se sont arrêtés au milieu des années 1990. Sans vouloir refaire tout le débat sur ces essais, j’aimerais savoir quelles informations vous en tiriez à l’époque, et quels liens vous aviez avec le ministère de la défense et ses satellites. Si je me réjouis de la fin de ces essais, j’aimerais cependant savoir si vous êtes pénalisés par le fait de ne plus recevoir les informations qu’ils vous permettaient autrefois de recueillir.

Mme Bérangère Abba. Au sujet de la visibilité qu’on peut avoir sur l’évolution du stockage de déchets radioactifs, vous avez répondu tout à l’heure en évoquant la « gestion de l’incertitude », ce qui me paraît constituer un bel oxymore. J’aimerais vous entendre sur la mémoire et la transmission des informations relatives aux déchets dans les milliers d’années à venir.

M. Adrien Morenas. Vous avez expliqué tout à l’heure que le tritium était l’une des matières qui s’échappaient des fûts. On sait que si le tritium à l’air libre n’est pas dangereux, ce n’est pas le cas de l’eau contaminée au tritium. Avez-vous réfléchi, avec les agriculteurs qui entourent vos installations, aux scénarios basés sur une pollution à l’eau tritiée ?

M. Patrice Torres. Si tous les colis que les producteurs nous expédient font l’objet d’un contrôle portant sur la contamination surfacique et le débit de dose, nous en prélevons certains auxquels nous faisons subir un contrôle poussé – on parle parfois de « super-contrôle ». Ce contrôle se fait en pratiquant un carottage dans un fût en béton, ce qui permet d’obtenir un échantillon que nous pouvons analyser. Les colis reçus au centre de stockage de l’Aube se répartissent en une quinzaine de types, mais il faut savoir qu’un colis contient en moyenne 30 % de déchets et 70 % d’autres matières – généralement un liant constitué de ciment ou de béton, que l’on appelle la matrice.

Les analyses que nous effectuons sur les carottes sont des mesures d’activité, de tenue physique, et de qualité du béton. Un autre équipement va nous permettre de réaliser des inventaires : quand nous recevons des colis sans matrice, nous en sortons tous les déchets un par un afin de vérifier que nos spécifications d’acceptation ont bien été respectées et que les déclarations des producteurs sont exactes – c’est ainsi que nous mettons en présence une source, par exemple un détecteur ionique de fumée. Nous disposons également d’un équipement de radiographie à haute efficacité, similaire à ceux qui équipent les salles d’embarquement des aéroports : cela nous permet de visualiser le contenu des fûts sans les détruire et, avec un peu d’expérience, de détecter la présence de liquides – interdite dans les colis de déchets – ainsi que certaines formes de déchets que nous ne souhaitons pas passer à la presse à compacter ; auquel cas, nous n’ouvrons le fût pour vérifier son contenu.

Nous possédons des installations de dégazage, qui sont des cloches équipées de dispositifs permettant de mesurer le taux de dégazage, en particulier du tritium et du carbone 14, qui peuvent se dégager de certains colis. Enfin, nous disposons également d’un équipement de spectrométrie qui permet de mesurer les différents radioéléments présents dans un colis et leur niveau d’activité : il s’agit en fait de vérifier les informations que les producteurs se doivent de nous fournir en procédant eux-mêmes à des mesures.

Il y a encore quelques années, nous réalisions la plupart de nos analyses en utilisant les installations du CEA ou d’autres opérateurs privés. L’avis récemment publié par l’IRSN au sujet du contrôle de colis de l’Aube ne nous permet pas de procéder directement à sa mise en service : il est d’abord destiné à l’Autorité de sûreté nucléaire qui, sur son fondement et en tenant compte également de la documentation que nous avons fournie, délivrera ou non l’autorisation de mise en service. Cela dit, nous savons déjà que nous l’obtiendrons : nous travaillons depuis près de quatre ans sur ce projet important pour la sûreté et les réserves émises par l’IRSN ne portent que sur un point bien particulier.

Il faut savoir que l’installation comprend des équipements de détection et d’extinction automatique d’incendie qui, à l’origine, n’étaient pas dimensionnés à la tenue aux séismes : si les bâtiments étaient conçus pour résister à un séisme, ces équipements, eux, ne l’étaient pas, car les règles d’alors ne l’exigeaient pas. En cours de projet, l’Autorité de sûreté nucléaire et l’IRSN nous ont dit qu’ils souhaitaient que cet équipement soit dimensionné aux séismes – à moins que nous ne trouvions une solution pour qu’il ne puisse y avoir de départs de feu. Il se trouve qu’il était très compliqué de dimensionner tous ces équipements à la tenue aux séismes. Nous avons donc choisi de retirer toutes les sources potentielles de départs de feu à l’intérieur de l’équipement de l’installation de contrôle de colis (ICC), les seules sources restantes étant des sources électriques – mais nous avons fait en sorte qu’en cas de séisme, les détecteurs coupent instantanément l’alimentation électrique. Le délai s’estime en micro-secondes, et c’est précisément sur ces points que portent les demandes de précisions de l’IRSN : il veut connaître le délai exact et le type de capteurs mis en place. Nous avons indiqué que nous placerions trois capteurs afin d’éviter un déclenchement intempestif du dispositif de coupure, mais l’IRSN veut également des précisions sur la profondeur et la vitesse de propagation des ondes des capteurs.

Nous serons autorisés à mettre en service dans maintenant moins de deux semaines et demie par l’ASN, étant précisé que cette autorisation de mise en service nous permettra seulement pour l’instant de procéder à des « essais à chaud », autrement dit avec des colis radioactifs, alors que pour le moment, nous n’avons fait que des essais de bon fonctionnement sans radioactivité. Tout le programme de contrôle qui sera réalisé au cours de l’année 2018 correspondra aux essais à chaud ; ce n’est qu’à partir de 2019 que nous pourrons mettre en œuvre notre programme annuel de contrôle et de surveillance.

M. Pierre-Marie Abadie. Pour répondre à M. Cordier, je dirai qu’il n’y avait pas de lien entre les essais nucléaires et nous, et qu’ils ne nous apportaient pas d’informations particulières.

Pour ce qui est de nos liens avec la défense, ils consistent dans le fait que nous prenons en charge un certain nombre de ses déchets, dans une gamme assez large : certains viennent de l’armée de terre, d’autres de la dissuasion ou de la marine. La seule chose qui nous reliait aux essais nucléaires, c’est que certains de nos experts foreurs sont allés faire des forages à Mururoa, avant de revenir travailler chez nous à la fin des essais.

M. Pierre Cordier. Vous n’avez donc jamais obtenu d’informations provenant des essais nucléaires ?

M. Pierre-Marie Abadie. Non, cela ne nous apportait rien.

Avant de répondre à la question de la mémoire, évoquée à juste titre par Mme Abba, je veux revenir sur le concept de solution passive. Depuis que des réflexions portant sur le stockage en couches profondes ont été engagées, le concept de solution passive est parfois interprété comme une volonté d’oublier les déchets en les cachant sous le tapis. Peut-être sommes-nous tous un peu responsables de cette situation : en insistant sur le fait que c’est la seule option technique de nature à fournir une sûreté passive à long terme pour ces déchets, on a aussi nourri l’idée que l’objectif était de les oublier. Or un important effort est accompli pour en conserver la mémoire, même s’il viendra forcément un moment où on la perdra : d’où la nécessité d’une sûreté passive. Mais cela ne signifie pas que l’on enfouit les déchets le plus profondément possible afin de les oublier.

Depuis le début, nous avons donc entrepris un travail sur la conservation de la mémoire de nos sites : cela sera fait pour Cigéo, comme c’est déjà le cas pour le centre de stockage de la Manche et pour le CSA. La conservation de la mémoire recouvre des actions extrêmement pratiques, à savoir conserver les archives, les enregistrer sur des supports de long terme, faire des archives plus synthétiques en rendant la mémoire de synthèse plus accessible, etc. Pour cela, nous travaillons avec des archivistes, en passant en revue les différents supports possibles, mais aussi en effectuant des recherches relevant davantage du domaine des sciences humaines et sociales, centrées sur le concept des supports culturels de la mémoire à très long terme – en nous interrogeant, par exemple, sur les notions de rites et de monuments. Ces questions suscitent d’ailleurs un débat au niveau international, certains estimant que le fait de préserver la mémoire pourrait aussi susciter l’envie d’aller voir de plus près ce qui se cache sous la terre… Cela peut aller jusqu’à des travaux universitaires dans le domaine de la sémiotique, portant sur les signaux qui, sur le très long terme, permettent de garder la mémoire.

Il ne s’agit pas seulement de créer des panneaux d’avertissement à très long terme. Sur le plan philosophique – j’ai eu une discussion avec une philosophe sur ce point il y a quelques jours –, prendre soin des déchets ne consiste pas à s’en débarrasser, mais à trouver une solution pour leur conservation. C’est aussi privilégier une approche d’ordre patrimonial, nous faire les gardiens de ces déchets qui constitueront une trace de la période nucléaire par laquelle l’humanité est passée – et, en ce sens, on peut considérer que la connaissance du fait que nous avons produit des déchets fait partie du patrimoine collectif de l’humanité.

Comme on le voit, les questions portant sur la sécurité passive ne sont pas seulement techniques : elles soulèvent des interrogations d’ordre éthique et philosophique, ce qui montre que notre société ne cherche pas à se soustraire à ses responsabilités en faisant le choix de la sûreté passive, mais qu’elle les prend, au contraire, en faisant en sorte que l’humanité en garde le souvenir, avec tout ce que cela implique – que l’aventure nucléaire ait vocation à s’arrêter ou à continuer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Effectivement, nous abordons un registre quasiment philosophique, ce qui semble inévitable compte tenu des enjeux que représente la question des déchets nucléaires. Malheureusement, cela nous conduit à nous poser des questions auxquelles il est bien difficile de trouver la réponse, notamment celle qui consiste à savoir s’il vaut mieux essayer de préserver la mémoire aussi longtemps que possible, ou si cela représente au contraire un risque pour l’avenir.

Chacun conviendra qu’il est impossible d’exclure l’éventualité que dans quelques siècles, par exemple dans 2 500 ans, l’humanité ait perdu la mémoire des déchets, et que des forages soient entrepris sur un site de stockage de déchets nucléaires. Pour ma part, j’estime que si cela devait arriver, personne ne peut dire aujourd’hui quelles en seraient les conséquences. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre-Marie Abadie. Je suis d’accord avec votre raisonnement, sauf sur la dernière phrase. Nous sommes effectivement obligés d’admettre que, sur des échelles de temps aussi longues, notre civilisation peut disparaître et laisser la place à une autre, qui n’aurait pas conservé la mémoire. D’ailleurs, si nous cherchons les moyens de préserver la mémoire le plus longtemps possible, l’hypothèse selon laquelle elle pourrait avoir disparu au bout de 500 ans fait partie des hypothèses sur lesquelles nous nous basons pour établir notre modèle de sûreté passive, y compris pour les sites de surface : il s’agit là d’une approche prudentielle et conservatrice car, sur cette période, il paraît possible de conserver des éléments de mémoire assez robustes.

Pour mettre au point une solution à très long terme, pouvant aller jusqu’à plusieurs centaines de milliers d’années, nous devons faire le choix d’options techniques robustes, capables de résister aussi bien aux tentatives d’intrusion qu’à l’érosion naturelle : c’est ce qui nous conduit au modèle du stockage profond. Nous avons la chance, sur le site de Bure, de disposer d’une couche d’argile extrêmement stable, garantissant que les phénomènes d’érosion resteront très limités. Ce n’est pas le cas d’autres pays, par exemple en Suède, où le phénomène d’érosion est sans comparaison, ou en Suisse du fait de la remontée du plateau alpin.

Bien entendu, sur les échelles de temps considérées, l’hypothèse du forage accidentel fait partie des scénarios que nous devons envisager. Cela nous conduit à nous interroger sur les conséquences qui en résulteraient, et à vérifier que le percement du stockage n’aurait pas de conséquences inacceptables. La zone choisie ne présente pas d’intérêt géologique particulier ; pour ce qui est du potentiel géothermique du site, il n’a rien d’exceptionnel, contrairement à ce qui a parfois été affirmé. Il n’y a donc pas de raison particulière d’aller creuser à cet endroit, ce qui ne nous permet cependant pas d’exclure que quelqu’un ait un jour l’idée d’y pratiquer un forage – dont les conséquences, je le répète, seraient maîtrisées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si un forage était fait dans 2 500 ans en plein milieu du site de Bure, il n’y aurait donc pas de problème ?

M. Pierre-Marie Abadie. Exactement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je prends acte de votre réponse sur ce point.

M. Patrice Torres. Pour ce qui est du tritium, il est inévitable d’en retrouver des traces – quelques becquerels – aux abords d’un lieu de stockage, car il s’agit d’un élément très léger, donc très mobile dans l’environnement. Nous nous efforçons donc d’en limiter ce que nous appelons le terme source, c’est-à-dire la quantité d’activité en tritium admise sur notre centre, et d’évaluer aussi précisément que possible sa migration, en fonction de sa forme et des ouvrages dans lesquels il est présent. Sur le centre de stockage de l’Aube, nous avons stocké des plaques radioluminescentes, sans aucun rapport avec l’électronucléaire – il s’agit de panneaux qui signalaient autrefois la sortie de secours sur des navires, et qui étaient recouverts d’une peinture au tritium.

Nous avons effectué des prélèvements sur ce site, y compris dans les eaux souterraines, dont l’analyse au piézomètre a montré des teneurs maximum de 58 becquerels par litre. Je précise que l’OMS fixe une valeur de potabilité de l’eau en présence de tritium à 10 000 becquerels par litre ; quant au seuil d’alerte national pour la qualité de l’eau, il est fixé à 100 becquerels par litre – l’atteinte de ce seuil devant conduire à contrôler la présence éventuelle d’autres radioéléments. En fonctionnement normal, c’est-à-dire en l’absence d’incidents particuliers – c’est le cas sur le site du CSA –, il nous suffit de prendre quelques mesures, consistant à limiter la quantité de tritium qui entre sur le site, à la répartir et à utiliser des colis d’un type adapté, pour nous assurer que la quantité de tritium retrouvée à l’extérieur est tout à fait admissible et ne pose aucun problème.

La situation est différente pour le centre de stockage de la Manche, où s’est produit un incident à la fin des années 1970 – l’ANDRA n’existait pas encore à l’époque, mais on stockait déjà des déchets radioactifs sur ce site. Le centre a reçu un jour des colis de déchets contenant des quantités de tritium extrêmement importantes et présentant des défauts, qui ont été stockés à un endroit qui s’est trouvé inondé. À la suite de cet événement, on a retrouvé dans l’environnement du CSM, notamment dans les nappes phréatiques et le ruisseau se trouvant à proximité, du tritium à des niveaux supérieurs aux valeurs de potabilité admises – cela dit, l’eau du ruisseau Sainte-Hélène n’est pas potable pour d’autres raisons, liées à l’activité agricole. Il convient par ailleurs de préciser que l’activité du tritium décroît assez rapidement, ce qui permet de la gérer simplement : il suffit de procéder régulièrement à des analyses afin de vérifier la décroissance, c’est-à-dire la diminution de la pollution au tritium que l’on trouve dans l’environnement du centre.

M. Jean-Marc Zulesi. Pouvez-vous nous rappeler quelle est la période du tritium ?

M. Patrice Torres. Si j’ai bonne mémoire, elle est de l’ordre d’une douzaine d’années.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je veux revenir un instant sur les forages qui pourraient être réalisés dans 2 500 ans. J’aimerais que vous nous fournissiez les éléments techniques qui permettent de dire que n’importe quel forage ne peut pas percer…

M. Pierre-Marie Abadie. Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que s’il y avait un forage, les conséquences seraient maîtrisées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous vous l’expliquerons dans notre réponse écrite.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel sera, selon vous, le coût final du projet Cigéo ? Quelle est la clé de répartition entre les différents exploitants ?

M. Pierre-Marie Abadie. La loi prévoit que nous fournissions au Gouvernement les éléments qui permettent d’apprécier le coût du projet.

Définir le coût du projet est nécessaire pour sa conduite, pour s’assurer que la facture du consommateur couvre celle des déchets, et surtout pour fixer les provisions des producteurs.

Il faut rappeler que les déchets représentent 1 à 2 % de la facture. Avec un projet sur cent cinquante ans qui en est encore au stade de développement, il y a bien évidemment des incertitudes. Mais pour ce qui est de la facture du consommateur, en gros, c’est couvert.

Nous avons essayé d’approcher ce coût de 25 ou 30 milliards de manière assez originale – puisque le but est de fixer les provisions –, en regroupant l’ensemble des coûts sur la durée totale du projet en construction, en exploitation, en maintenance, en fermeture et surveillance après fermeture, sur cent cinquante ans.

Le chiffre de 25 milliards qui figure dans l’arrêté pris par la ministre de l’écologie à l’époque comme un coût objectif correspond à un coût non actualisé sur cent cinquante ans. Ce qui implique forcément de nombreuses incertitudes méthodologiques : quels seront l’évolution des coûts de production, le prix du béton dans trente ans, le nombre de pompiers ? Par exemple, l’impact brut, sur une durée de cent cinquante ans, ne sera pas le même selon que l’effectif des pompiers sera de cent ou de quatre-vingt-dix. Ce qui explique que l’on parle de 25, 30 milliards, voire plus.

Il est important d’avoir en tête ce chiffre de 30 milliards, car on le compare souvent à d’autres, notamment au coût du grand carénage ou à la construction de Hinkley Point au Royaume-Uni, qui seront réalisés ou non dans les quinze prochaines années. Cet horizon de temps correspond en gros à la première tranche du projet, c’est-à-dire les installations de surface, la descenderie, le tout début du quartier MA-VL et le quartier pilote HA0, qui représentent un coût total de l’ordre de 6 à 7 milliards, ce montant intégrant l’ingénierie, les études, la construction, et l’exploitation. Quant aux dépenses d’investissement pur, elles s’élèvent à 4 milliards.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela amène à quelle date ?

M. Pierre-Marie Abadie. Environ 2035, c’est-à-dire le périmètre de la première tanche ou de la phase industrielle pilote.

Cela ne veut pas dire que ce n’est pas un gros objet, à l’échelle de l’agence, mais il n’est pas non plus incommensurable. Il faut bien le mener, bien le réaliser, mais il est tout à fait en rapport avec un investissement dans le secteur du nucléaire, dont le coût représente 10 % du grand carénage. Il est commensurable avec des gros pilotes industriels dans le secteur du nucléaire, et avec cette notion de phase industrielle pilote pendant laquelle on construit les éléments nécessaires qui permettent de confirmer ce qui doit l’être et d’obtenir les informations complémentaires qui détermineront les phases ultérieures.

Notre estimation de départ était plutôt prudente et conservatrice puisqu’elle tablait sur une trentaine de milliards. Le coût objectif a été fixé à 25 milliards à mi-avant-projet détaillé. Nous avons réalisé une revue complète d’optimisations, d’améliorations que nous n’avions pas intégrée au début de l’avant-projet détaillé il y a deux ans parce qu’elle n’était pas suffisamment mature, mais nous avions fait gagner en maturité. Depuis 2017, nous avons tout passé en revue – la sûreté, la démontrabilité, l’intérêt industriel, le coût, l’impact sur les études – pour aboutir à un montant de l’ordre de 4 milliards. Cela donne surtout un ordre de grandeur des objets qu’on manipule, mais cela ne fait pas tout le chemin pour atteindre le coût objectif. D’autres questions se posent : quel sera le coût du béton, y aura-t-il des marchés compétitifs le moment venu ? Cela dépend de nous, de la performance des processus d’achat mais aussi éventuellement de la concurrence avec le Grand Paris à ce moment-là : arriverons-nous à un moment où tout le monde voudra commander des tunneliers, ou au contraire à un moment où le fabricant sera très heureux de nous en fournir un ? Il y a encore de nombreuses incertitudes au-delà même des enjeux de conception.

Alors que tout le monde mélange tout et compare les choux et les carottes, il est important de mettre ces chiffres en perspective.

M. Anthony Cellier. Les producteurs contribuent-ils, à quelle hauteur et selon quels critères ? Selon la dangerosité du produit ? Sa longévité ?

M. Pierre-Marie Abadie. Bien évidemment, l’Agence est intégralement payée en application du principe pollueur-payeur. C’est le producteur qui finance l’Agence selon des modalités que je vais décrire, à l’exclusion de quelques missions de service public payées sur le budget du ministère de l’écologie : traitement des sites orphelins, inventaire national, missions de service public.

Les producteurs nous financent, soit sous forme contractuelle – les sites en exploitation sont sur des bases contractuelles avec les producteurs en fonction du type de déchets, du mode de livraison, des opérations à réaliser, de la place que cela prend dans le stockage, etc. –, sur la base de contrats régulièrement renégociés et soumis à des processus d’audits contradictoires –, soit sous forme de taxes et de contributions. S’agissant de Cigéo, la recherche est financée par une taxe qui était historiquement de l’ordre de 100 millions d’euros, ramenée à 65 ou 70 millions d’euros et d’une contribution à la conception de l’ordre de 150 millions d’euros – la première entre dans la comptabilité maastrichtienne, la seconde pas. Il s’agit là de la phase des travaux de recherche et de conception : bien évidemment, lorsqu’on entrera en phase de réalisation, il faudra trouver d’autres modalités de financement qui seront négociées le moment venu.

Une clé de répartition entre ces producteurs a été établie historiquement à 78 % pour EDF, 15 % pour le CEA et 7 % pour Areva. Cette répartition est basée sur les volumes et les enjeux de déchets. Lorsque l’on sera en phase de réalisation et surtout en phase d’exploitation, il faudra voir comment les mécanismes évolueront de façon à être doublement incitatif pour être performant et pour que les producteurs de déchets envoient au bon moment les déchets dans de bonnes conditions. Cette clé de répartition historique 78-15-7 traduit le poids des trois opérateurs dans le projet de Cigéo.

M. Patrice Torres. Pour les centres existants, la répartition est directement liée au volume de déchets qu’ils livrent et qui ont été inventoriés à l’origine avec des mécanismes différents selon qu’il s’agit d’une ICPE, c’est-à-dire des déchets de très faible activité, ou d’une INB. Pour une ICPE, on a une obligation de durée d’exploitation de trente ans et de durée de surveillance de trente ans. Les producteurs paient le coût complet : à chaque fois qu’un mètre cube est livré, ils paient la part fixe de l’exploitation de l’année et une part qui nous permettra d’assurer la surveillance une fois ces déchets pris en charge, ce qui représente des coûts importants pour des installations comme les nôtres. Pour une INB, le mécanisme est différent : les producteurs de déchets paient le coût d’exploitation, et les coûts de démantèlement, de surveillance et de couverture sont provisionnés au prorata des volumes livrés dans leurs comptes sur la base des estimations de coûts futurs que l’ANDRA produit, y compris pour les services compétents de l’État. Ils devront décaisser les sommes le moment venu, c’est-à-dire lors du démantèlement et de la réalisation de la couverture, la surveillance étant fixée à 300 ans pour l’INB de stockage en surface.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN a pointé un risque de dégagement d’hydrogène, donc un risque d’incendie. Pouvez-vous nous garantir qu’il n’y aura pas de dégagement d’hydrogène, et donc pas de risque d’incendie sur le site de Cigéo ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous avons abordé le risque lié à l’hydrogène et le risque d’incendie dès le début dans la conception.

S’agissant d’un projet comme celui de Cigéo, il y a d’une part la démonstration de la sûreté à long terme, et d’autre part la démonstration de la sûreté en exploitation. Les travaux initiaux de recherche et de démonstration ont été essentiellement focalisés sur les enjeux de sûreté à long terme puisqu’il s’agissait de démontrer la faisabilité du concept sur un très long terme. En 2011, nous sommes entrés en phase de conception et nous avons, bien évidemment, intégré et commencé à préparer les enjeux de sûreté en exploitation. C’est un des enjeux essentiels de la conception.

Parmi les enjeux de sûreté en exploitation, on trouve bien évidemment les risques d’incendie, les risques d’hydrogène et les risques d’explosion. Chacun sait que des incidents de ce genre se sont produits sur certains sites : sur le site non radioactif de StocaMine, des déchets incompatibles avaient été descendus, provoquant un incendie. Dans une installation dédiée à des déchets nucléaires de la défense américaine, le Wipp, deux incendies se sont produits, le premier lié à un mauvais entretien des outils miniers restés au fond et qui se sont enflammés, le second à la descente de déchets conditionnés dans une matrice incompatible. Depuis le début de la conception, l’enjeu de la sûreté en exploitation des incendies et de risque de formation d’une atmosphère explosive (ATEX) est bien évidemment dans la tête de tout le monde. C’est pour cette raison que ces deux risques ont été abordés selon le principe habituel : réduction à la source, prévention et élimination du risque ; mesure et maîtrise des conséquences du risque résiduel s’il y en a un.

En fait, c’est le risque sur les bitumes qui a été pointé par l’ASN, non le risque d’hydrogène. Par construction, on peut produire de l’hydrogène : il peut y avoir des batteries, de la corrosion. L’objectif est donc de limiter la quantité de gaz que l’on descend, par exemple en limitant la capacité des colis eux-mêmes à en produire – que l’on définit au travers des spécifications d’acceptation –, ensuite en procédant à des mesures, des contrôles sur les émissions d’hydrogène et en limitant tout ce qui peut provoquer les émissions d’hydrogène. Comme on sait que des phénomènes de corrosion peuvent en produire, il faut veiller au risque de défaillance des dispositifs de ventilation et de maîtrise de l’ambiance dans une logique de défense en profondeur et de défaillances multiples : on doit être capable d’intervenir même si tous ces dispositifs ont défailli.

Pour le risque incendie, la démarche est la même : il s’agit de réduire systématiquement les risques à la source. Par exemple, il n’y a pas de combustible. Dans le Wipp, les outils miniers classiques fonctionnent au gasoil et il y a des dépôts de gasoil au fond du stockage. Pour notre part, nous avons fait le choix de ne pas utiliser de moteurs thermiques au fond, mais un funiculaire qui descend le stockage le long de la rampe, dont le moteur est situé en haut et non dans le véhicule. Il n’y a donc pas de risque d’incendie sur le véhicule qui transporte le colis jusqu’à son alvéole. Le seul endroit où il y a un moteur, c’est sur le pont stockeur dans les alvéoles de MA-VL. Là aussi, on fait en sorte de limiter les objets combustibles pour réduire le potentiel calorifique. Et il y a, en plus, des systèmes de détection et de lutte contre l’incendie.

L’ANDRA et le CEA ont réalisé un travail de caractérisation des fûts de bitume et de leur comportement. Ces fûts dits de bitume sont des déchets qui ont été mis dans une matrice au début des années soixante jusqu’au début des années quatre-vingt-dix. Cette matrice a beaucoup de qualités : nos prédécesseurs n’avaient pas fait n’importe quoi. Elle est extrêmement stable, y compris sur le plan thermique. Aujourd’hui, ces fûts de bitume sont dans des casemates à Marcoule, et alors qu’ils connaissent des amplitudes thermiques élevées, on n’a relevé aucune difficulté particulière. Tous les travaux de caractérisation ont montré que ces bitumes se comportent plutôt correctement et que le risque de reprise de réaction exothermique et d’emballement d’un colis à l’autre est extrêmement faible. D’ailleurs, nous avons fait des essais, notamment au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), pour voir s’il y avait un risque que l’intérieur du colis monte en température en cas d’incendie à l’extérieur du colis. Voilà pour le comportement normal du fût normal dans des conditions normales.

Nous avons donc fait une analyse, dans la droite ligne de la thèse de Leny Patinaux, expliqué ce que nous retenions ou pas, et nous l’avons soumise à l’IRSN puis à l’ASN. Nous voulions que ce sujet soit débattu. L’IRSN a considéré que nous avions fait beaucoup de progrès sur la connaissance des bitumes, de leur comportement, et obtenu un certain nombre de résultats ; mais il nous a demandé si nous pouvions exclure définitivement le risque de reprise d’une relation exothermique dans les colis et d’un emballement. Or ces bitumes ont été produits durant une époque assez longue avec une variabilité importante, et ils peuvent évoluer dans le temps. La réponse est donc probablement techniquement et scientifiquement difficile à apporter.

Pour renforcer la logique de défense en profondeur, deux logiques sont possibles : ou bien on élimine le risque en traitant en surface ces fûts bitumés, par exemple dans un processus de vitrification, ou bien on fait en sorte, une fois ces fûts descendus, d’améliorer la robustesse de la conception d’alvéoles dédiées pour les bitumes, ce qui augmente notre capacité à prévenir, intervenir et limiter les conséquences. Ce sont bien les deux voies que l’on nous demande d’analyser, et nous devons le faire de manière complète, rigoureuse et exhaustive parce que chaque solution comporte bien évidemment des avantages et des inconvénients. On pourrait estimer que le traitement en surface, c’est-à-dire la vitrification, résout le problème, mais on imagine bien quel serait l’impact en termes d’environnement, d’exposition, etc., si l’on devait reprendre 60 000 fûts. Reste l’autre solution : les descendre en l’état, mais dans des alvéoles renforcées. Nous devrons donc répondre à cette question le moment venu pour savoir quelle est la meilleure des solutions. Cela dit, cette question dépasse l’ANDRA car son métier n’est pas d’aller faire de la vitrification de déchets ; elle concerne toute la filière. C’est pourquoi, comme l’a annoncé hier le secrétaire d’État, l’ASN va demander l’organisation d’une revue internationale à laquelle nous travaillons déjà, et qui mobilise des enjeux scientifiques propres au nucléaire, des enjeux de doctrine de sûreté, mais également des compétences dans d’autres domaines, comme la pyrotechnie.

En attendant, parce que le choix ultime nécessitera peut-être un certain temps, que fait-on ? Premièrement, ces fûts de bitume ne seront descendus que le jour où l’ANDRA et l’ensemble des évaluateurs et des contrôles seront convaincus que les conditions robustes et rigoureuses de sûreté sont remplies. En attendant, ils resteront en surface. Lorsque l’on aura décidé quelle est la meilleure manière de les descendre, on mettra en œuvre l’option retenue. Cela signifie notamment que nous ne mettrons pas de bitumes dans la phase industrielle pilote, contrairement à ce qui avait été prévu initialement. C’est une bonne illustration de ce à quoi va servir cette phase pilote : ce temps nous permettra de prendre en main l’installation, d’acquérir des éléments qui confirment, confortent, complètent les éléments de démonstration, et des informations complémentaires afin de prendre ultérieurement les décisions qui s’imposent sur l’élargissement du spectre de déchets ou la manière de descendre les bitumes le moment venu. En attendant, ils resteront en surface dans leurs installations d’entreposage dans le cadre d’un processus de reprise et de reconditionnement que mène le CEA.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On voit bien que la question de la sécurité se pose moins dans la mesure où tout en passe en sous-sol. Toutefois, les tuyères d’aération verticales prévues constituent-elles une source de vulnérabilité en matière de sécurité ?

M. Pierre-Marie Abadie. Les enjeux de sécurité seront totalement pris en compte pendant la phase d’exploitation. Le dossier d’options de sûreté – partie exploitation (DOS-Expl) comporte un volet relatif aux enjeux de sécurité dont le cadre est plus lourd que celui des installations existantes. On s’est demandé quel modèle retenir, la force locale de sécurité modèle CEA-Areva ou le peloton spécialisé de protection de la gendarmerie (PSPG) avec des gendarmes d’EDF ; nous nous orientons vers un modèle qui sera probablement un peu mixte, mais plutôt avec des gendarmes. La sécurité est, pour nous, un sujet est important. Ce n’est pas parce que les déchets sont tout au fond qu’il faudrait négliger cette question.

Les tuyères d’aération verticales ne seront nécessaires que pour la phase d’exploitation et non pour la phase à long terme. En phase d’exploitation, l’ANDRA prévoit un ensemble de mesures pour protéger le Cigéo d’éventuels actes de malveillance qui intègrent les tuyères et les puits. Je ne peux vous en dire davantage en raison de la confidentialité qui prévaut sur la conception de ces dispositifs. Si vous le souhaitez, nous pourrons creuser le sujet dans un format adapté.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour vos propos. Cette audition a été longue car le sujet en valait pleinement la peine.

S’agissant des questions auxquelles vous répondrez par écrit, nous nous permettrons peut-être de les restituer oralement puisque nos séances sont publiques. Il est légitime en effet que le public en ait connaissance. Et nous nous réservons l’opportunité de vous inviter à nouveau au cas où nous aurions besoin d’éléments complémentaires ou d’autres questions à vous soumettre.

M. Pierre-Marie Abadie. Pour notre part, nous publierons nos propres réponses sur notre site internet par souci de transparence.

M. Torres m’indique, avec un peu de retard, qu’il a la réponse en ce qui concerne les immersions de déchets.

M. Patrice Torres. L’inventaire rappelle que la France a participé à deux campagnes d’immersion en 1967 et 1969, au large de la Galice et de la Bretagne, pilotées par l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN), avec plusieurs autres pays. Au total, 5 000 tonnes, soit 14 000 colis environ ont été immergés.

Ces campagnes, ont également fait l’objet, toujours sous l’égide de l’AEN, d’une surveillance depuis les années quatre-vingt qui a cessé en 1995, les campagnes d’immersion ayant été interdites en 1993. La surveillance a été arrêtée parce qu’ils ont pu démontrer qu’il n’y avait eu aucun accroissement de la radioactivité au-delà de la radioactivité naturelle à proximité des lieux d’immersion qui ont été choisis à chaque fois spécifiquement dans des fosses abyssales.

La France a également effectué une campagne d’immersion dans le Pacifique en lien avec les essais, qui a concerné un moindre volume et un terme source radioactif beaucoup plus faible. Toutes ces informations sont rappelées dans l’inventaire que nous publions tous les trois ans.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De quel type de déchets s’agissait-il ?

M. Patrice Torres. A priori de déchets provenant du CEA de Marcoule, c’est-à-dire plutôt des déchets technologiques, des déchets d’exploitation d’installations du CEA. Il pouvait y avoir également des déchets liquides, mais pas dans les déchets français.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce sont plutôt des déchets à vie courte ?

M. Patrice Torres. Je n’ai pas d’information précise, mais je pense qu’il y avait plutôt un mix de radioéléments à vie courte et à vie plus longue : à l’époque, ce tri n’existait pas.

M. le président Paul Christophe. Nous sommes preneurs d’une réponse écrite et nous avons pris bonne note de votre invitation. Il est fort probable que nous y donnions une suite favorable.

M. Pierre-Marie Abadie. Cette invitation est valable tant pour le CSA et le CIRES, qui sont des installations industrielles, que pour le CMHM et le laboratoire.

10. Audition de MM. Pierre Mongin, directeur général adjoint du groupe Engie, Philippe Van Troeye, directeur général d’Engie Benelux, directeur général d’Electrabel et Thierry Saegeman, directeur des affaires nucléaires d’Engie Benelux (8 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Pierre Mongin, directeur général adjoint et secrétaire général du groupe Engie. Le développement de la filière électronucléaire belge est étroitement lié aux programmes français ; c’est ainsi que la Belgique, via ses opérateurs, a participé à hauteur de 50 % à la construction de la centrale de Chooz, sur le territoire français, entre 1962 et 1965.

En 1966, lorsque la décision a été prise de lancer la construction des centrales de Tihange et de Doel, en Flandre orientale, c’est la technologie française qui a été choisie, EDF ayant participé au programme. À la fin des années 1980, le groupe Suez est entré progressivement au capital des exploitants belges. En 2005, Suez a pris le contrôle d’Electrabel, qui distribue 94 % de l’électricité en Belgique. En 2008, Suez a fusionné avec GDF, donnant naissance à Engie, qui contrôle aujourd’hui 100 % d’Electrabel.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Pierre Mongin, Philippe Van Troeye et Thierry Saegeman prêtent serment.)

Monsieur Mongin, je vous donne la parole pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes. Mme la rapporteure, puis nos collègues vous poseront ensuite leurs questions.

M. Pierre Mongin, directeur général adjoint du groupe Engie. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je suis accompagné de M. Philippe Van Troeye, le patron des opérations du groupe Engie au Benelux, de M. Thierry Saegeman, directeur des activités nucléaires en Belgique et de Mme Valérie Alain, directrice des relations institutionnelles du groupe Engie. Nous vous remercions de l’attention que vous portez aux activités de cette grande entreprise française, qui se trouve avoir des responsabilités d’opérateur nucléaire en Belgique.

Electrabel gère en effet un parc de sept réacteurs nucléaires, tous en activité, quatre sur le site de Doel, à la frontière néerlandaise, dans l’estuaire de l’Escaut, et trois à Tihange, en Wallonie, sur la Meuse. Ces deux sites réunissent à eux seuls l’équivalent de 6 gigawatts de capacité de production électrique et couvrent plus de 50 % de la production d’électricité consommée en Belgique.

Les premières décisions de construction remontent à 1968 ; Doel 1 et Doel 2 ont été mises en service en 1975, juste avant Thiange 1. Pour ces trois unités de plus de 40 ans, le groupe Engie a signé un accord il y a deux ans avec le Premier ministre, permettant de prolonger leur exploitation de dix ans en contrepartie de la réalisation de travaux très importants, à hauteur de 1,3 milliard d’euros.

Les puissances additionnées de Doel 1 et de Doel 2 atteignent 500 mégawatts - ce que l’on appelle communément une tranche nucléaire. Les autres réacteurs ont été mis en service entre 1982 et 1985, pour Doel 4 et Tihange 3. Ils appartiennent à la deuxième génération.

Jusqu’à présent, ces installations ont donné entière satisfaction. Elles n’ont connu aucun incident sérieux. Elles ont fonctionné continûment, avec un taux de disponibilité très élevé – parmi les meilleurs en Europe. Enfin, elles ont répondu à leur mission, fournir de l’électricité à des conditions de prix très favorables.

Il n’existe, en Belgique, aucune régulation de l’électricité. Nous évoluons dans un univers totalement libéral ; les tarifs réglementés ont disparu, tout comme le monopole historique d’Electrabel, qui avait pour mission de produire et de vendre l’électricité aux industriels et aux particuliers.

Le groupe affronte cependant un contexte général difficile, celui de la baisse des prix. Nous sommes au cœur de la « plaque de cuivre » européenne de l’électricité et devons faire face à la concurrence de la production électrique issue des énergies fossiles, massive dans une partie de l’Europe, notamment en Allemagne. En outre, le niveau élevé de subventionnement des énergies renouvelables – qui se développent bien en Belgique, quoique trop lentement au goût d’Engie, champion dans ce domaine – contribue à l’affaissement des prix.

Le lien entre le prix de marché et l’avenir de la production électrique nucléaire est une question délicate. En tout état de cause, nous ne pouvons nous engager dans des investissements de longue durée qu’en contrepartie d’un environnement régulatoire plus stable.

Il faut rappeler qu’Electrabel n’assure plus les missions de transport et de distribution de l’électricité. Après avoir cédé ces activités, Electrabel est devenue Pure player en production électrique.

La sûreté de nos installations, au cœur de vos interrogations, est contrôlée par une autorité de régulation et de surveillance, l’Agence fédérale de la sécurité nucléaire – AFCN. Elle a été créée en 1994, trois ans après la loi Bataille en France et la naissance de la Direction de la sûreté des installations nucléaires, qui deviendra en 2006 l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN. Il se trouve qu’occupant alors quelque responsabilité à Matignon, j’ai suivi la modernisation de cette autorité.

En Belgique, l’AFCN a des compétences beaucoup plus larges que l’ASN ; il est raisonnable de concentrer ainsi les moyens dans un pays qui ne compte que sept réacteurs, sachant que la compétence nucléaire est rare, et qu’elle se cultive au fil de l’expérience.

J’ai coutume de dire à mes équipes que l’AFCN a pouvoir de vie et de mort sur nos activités. C’est une bonne chose, et la garantie que nous sommes protégés au mieux. Exigeante, l’agence a suivi pas à pas les évolutions qui ont permis le prolongement de dix ans des centrales, imposant, après la survenue de l’accident de Fukushima, des conditions du meilleur niveau aux standards internationaux.

Electrabel emploie 2 000 personnes sur les sites et on dénombre environ 4 000 emplois indirects. À l’échelle de la Belgique, il s’agit d’une activité industrielle très importante, où les employés occupent des postes hautement qualifiés et jouent un rôle important dans l’environnement économique.

Les prix de marché de l’électricité, un peu bas par rapport aux investissements, sont très compétitifs pour l’industrie belge. La centrale de Doel se trouve au milieu de la zone industrielle portuaire d’Anvers, avec ses énormes complexes pétrochimiques et chimiques et différentes industries manufacturières. Disposer d’une source d’électricité régulière, sûre, et stable à un prix extrêmement compétitif est très important pour la Belgique.

Enfin, élément très mal valorisé en Europe aujourd’hui, l’électricité produite par ces centrales permet d’économiser les émissions de CO2. Engie se positionne pour obtenir une meilleure valorisation des coûts évités ou générés en matière de carbone, alors que le marché du carbone demeure très déprimé, compte tenu des allocations trop larges décidées par l’Europe. Ce n’est pas un élément assez discriminant dans la préséance économique, le merit order, l’ordre dans lequel on appelle les différents moyens de production, au fur et à mesure, en fonction de leurs coûts marginaux croissants. Il est certain que la non-émission de carbone, un élément très important lorsqu’il s’agit, par exemple, de comparer l’industrie avec celle du charbon allemand, n’est pas du tout – ou si peu – valorisée dans les choix collectifs. Nous le déplorons et espérons que les choses s’inverseront d’ici à quelques années.

Tel est le tableau de cette activité, très significative en Belgique. Le groupe Engie est fier d’être responsable, avec nos collègues belges, de la gestion de ces unités.

Présidence de M. Hervé Saulignac, vice-président de la commission.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci, monsieur le directeur, pour cette présentation qui a l’avantage d’aborder les sujets qui fâchent. Engie-Electrabel connaît-elle les mêmes difficultés financières que celles auxquelles est confrontée EDF ? À combien s’élève son chiffre d’affaires et quel est le niveau de son endettement ?

M. Pierre Mongin. L’organisation du groupe fait qu’il est difficile de répondre à une telle question. Il se trouve qu’Engie a publié ses résultats annuels ce matin même, qui sont excellents. Le groupe a retrouvé une croissance organique de 5 % sur ses marges, malgré des désinvestissements massifs et une transformation complète du groupe – nous avons abandonné des productions très rentables à court terme, notamment charbonnières, pour nous projeter dans le monde de demain en matière d’énergie et devenir les champions de la transition énergétique.

Pour ce qui est du Benelux, la situation est plus compliquée. Notre holding historique à Bruxelles, Electrabel, englobe des activités qui se trouvent en dehors du Benelux. Ses comptes sont publiés une fois par an, après approbation par le gouvernement belge. En effet, notre capacité de paiement des futures dépenses de démantèlement est supervisée. La santé financière de l’entreprise est placée sous étroite surveillance des autorités gouvernementales, notamment de la commission des provisions nucléaires. Ainsi que le prévoit la loi, Electrabel est suivie en permanence par des agences de notation. Le niveau de financement en cash des opérations nucléaires est déterminé en fonction de la note. Si celle-ci devait être dégradée, Electrabel aurait à relever son niveau de réserves.

Les chiffres d’Electrabel pour 2017 ne seront publiés qu’au mois de juin. Ce que je peux vous dire, c’est que le chiffre d’affaires est de 30 milliards d’euros, sa dette globale de 10 milliards et qu’elle est classée BBB+. L’entreprise est parfaitement solide et sa surface suffisamment large pour assumer pleinement, sans risque ni inquiétudes, la totalité de ses obligations actuelles et futures. C’est ce que nous devons, en tant que groupe, au royaume de Belgique.

Si vous me demandez quelle est la situation économique, opérationnelle de l’électricité produite par nos centrales en Belgique, ma réponse sera quelque peu différente ! Le prix de l’électricité est trop bas. Après trois années consécutives de baisse, nous avons atteint un niveau limite en termes de rentabilité. Comme nous évitons toute forme de spéculation sur l’électricité et que nous couvrons la totalité de nos ventes futures deux ans à l’avance, nous sommes encore dans la tendance des trois années de prix les plus bas de l’histoire.

Cela explique que les résultats sur le Benelux soient moins bons que ceux des autres activités d’Engie, toutes en progrès cette année. Avec 220 millions d’euros de moins que l’année dernière, c’est l’un des rares secteurs en décroissance. La qualité des équipes belges et la dynamique sur les services compensent, en partie seulement, la situation difficile de la production nucléaire.

Nous sommes confiants dans le fait que le prix de l’électricité, pour des raisons d’offre et de demande, remontera. Ce qui est certain, c’est que le prix doit être suffisamment élevé pour couvrir les investissements. Pour obtenir que les réacteurs représentant 2 gigawatts soient prolongés de dix ans, nous avons dû sortir de notre poche 1,3 milliard d’euros, sur lesquels nous avons pris un risque de 100 %.

La question est la suivante : qu’est-ce qui peut déclencher la confiance chez les investisseurs pour qu’ils s’engagent dans l’activité nucléaire ? Aujourd’hui, le cadre régulatoire belge ne permet pas de sécuriser de manière suffisante des investissements sur une longue durée – même si l’on parle de dix ou vingt ans maximum. L’investisseur ne s’engagera pas sans être sûr que les prix de vente seront suffisamment élevés pour couvrir les marges qui permettent juste de rembourser le capital.

Pour les investissements massifs nécessaires aux prolongations de vie, il faudrait un cadre régulatoire semblable à celui qui existe en Grande Bretagne, le contrat de différence. Celui-ci ne permet pas de faire de grands profits quand les prix montent, car la différence est empochée par l’État, mais d’éviter de gros déficits lorsque les prix baissent, puisqu’ils sont compensés. C’est le système le plus sécurisant : avec ce « tunnel de prix », le marché se trouve un peu encadré par la puissance publique. L’Union européenne a considéré qu’il était parfaitement compatible avec les règles de concurrence.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour prolonger les installations au-delà de 40 ans, il vous en a coûté 1,3 milliard d’euros, avez-vous dit. La question se pose aussi en France, d’autant que l’ASN a précisé que des investissements seraient nécessaires.

Le lien entre les investissements et la production nucléaire est en effet crucial. Selon vous, dans quelle fourchette se situe le prix qui ferait qu’investir aurait du sens et serait rentable ? Le système français vous paraît-il préférable au système belge ?

M. Pierre Mongin. Je suis embarrassé pour vous répondre, madame la rapporteure, dans la mesure où nous n’avons pas du tout le même métier en France. Il est certain que le système français, très protecteur, est de moins en moins compatible avec les règles du marché commun. Nous allons d’un quasi-monopole de production à un quasi-monopole de la distribution, avec un tarif réglementé fixé par l’État. Ce système vertical d’intégration supprime, certes, les risques du marché, mais il est de plus en plus contesté sur le plan juridique.

Le Conseil d’État a jugé que les tarifs réglementés du gaz étaient contraires au droit de l’Union ; nous pensons qu’il en ira de même pour les tarifs de l’électricité. Le législateur devra alors se poser la question de la transition. Une partie des protections du système français devra disparaître et il faudra trouver d’autres moyens de sécuriser l’investissement.

Les modèles ne se ressemblent pas, le modèle français demeurant assez largement intégré et monopolistique. Certains économistes diront qu’il s’agit d’un monopole « naturel », mais il n’en demeure pas moins incompatible avec les règles de concurrence. Un jour viendra où il faudra adapter ce modèle.

Nous voyons bien que nous sommes arrivés au bout du système avec la séparation complète des activités et la suppression du tarif public du gaz. Nous sommes très reconnaissants à votre majorité d’avoir voté une loi sur la régulation du stockage de gaz, qui n’existait pas jusqu’alors, et qui a permis que les Français ne manquent pas de gaz cet hiver. Cela montre qu’il existe d’autres instruments de régulation que le monopole. En Belgique, nous évoluons dans un monde de marché libre, mais incompatible avec des investissements de long terme.

Le prix idéal de l’électricité, celui qui assure la couverture des coûts – break even – se situe dans une fourchette allant de 42 à 45 euros du mégawatt. C’est finalement le prix auquel la France est parvenue lorsqu’il s’est agi de fixer dans la loi un prix pour le marché de gros, monopolistique et complètement normé, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique – ARENH. Or, en Belgique, il y a eu des périodes où ce prix était tombé à 27 ou 30 euros.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que, dans un contexte de baisse des prix et de concurrence entre les différents fournisseurs, le fait de prolonger les réacteurs au-delà de 40 ans soit rentable ?

M. Pierre Mongin. Sans contexte régulatoire, cela sera très difficile, quand bien même la demande sociale, démocratique exprimée par les autorités du pays, est de poursuivre, dans l’intérêt national, l’activité afin d’assurer la sécurité de l’approvisionnement – je rappelle que nos installations assurent plus de 50 % de la production d’électricité belge.

Imaginer que l’on pourrait se passer de la production nucléaire du jour au lendemain est une vue de l’esprit. Et pourtant, la loi prévoit que tous les réacteurs seront éteints en 2025 ! Pour sortir de cette impasse, il faut que le parlement du royaume de Belgique change la loi. Il existe un grand débat, à l’initiative de Charles Michel, Premier ministre, et animé par Marie-Christine Marghem, ministre de l’énergie, qui, pour la première fois dans l’histoire de la Belgique, est en train de définir une planification nationale sur la couverture des besoins énergétiques.

Il s’agit d’un débat nouveau dans ce pays de libre entreprise, beaucoup moins planificateur que la France. Nous attendons qu’il en sorte une vision nationale, un peu comme la loi de transition énergétique en France, qui définisse, conformément aux engagements européens, le chemin à prendre. Viendra ensuite le moment de discuter des solutions raisonnables et pragmatiques, mais nous n’y sommes pas encore !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez évoqué la commission des provisions nucléaires, qui vous oblige à provisionner les coûts de démantèlement. Avez-vous réalisé une estimation pour vos deux centrales ?

M. Philippe Van Troeye, directeur général d’Engie Benelux, directeur général d’Electrabel. Une loi nous oblige depuis très longtemps à faire une évaluation régulière des coûts de démantèlement, mais aussi du stockage des déchets, bien que l’organisation du stockage ne relève pas de la responsabilité d’Electrabel – une agence spécifique en est chargée, comme en France. Les scénarios sont révisés tous les trois ans, ce qui conduit à une réévaluation du montant des provisions. Celui-ci fait l’objet d’un examen approfondi par la commission des provisions nucléaires, au sein de laquelle siègent des représentants de l’État, issus de différentes administrations. Dans nos comptes, 25 % des provisions sont assises sur du cash¸ et 75 % sur des prêts à Electrabel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quelle est l’évaluation des coûts ?

M. Philippe Van Troeye. Elle est aujourd’hui de 4,2 milliards d’euros pour le démantèlement, et de 10,6 milliards au total, étant entendu que le stockage est loin de nous dans le temps. Tout dépend des hypothèses d’actualisation, qui font aussi l’objet d’une révision triennale. Il y a ainsi eu une baisse lors de la précédente révision, conduite il y a deux ans.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous en venons à la question de la sûreté nucléaire. Dans ce domaine, pouvez-vous nous décrire la situation des installations que vous exploitez ? Quels sont les points les plus sensibles au regard des enjeux actuels, c’est-à-dire après Fukushima ?

M. Pierre Mongin. La sûreté nucléaire repose sur tout un corpus de règles qui sont maintenant complètement internationales. Nous avons régulièrement des inspections de nos pairs, qui viennent passer deux mois chez nous pour mener une expertise détaillée et pour faire des recommandations. Il y a désormais des standards mondiaux et une communauté des régulateurs qui échangent constamment entre eux.

La question de la sûreté recouvre plusieurs aspects. Tout d’abord, la conception des installations physiques doit elle-même permettre d’apporter des réponses en cas d’incident : en Belgique, il est prévu un système de triple redondance, systématique, pour tous les équipements afin d’éviter des blocages susceptibles d’aggraver un incident. Les installations ont ainsi une conception robuste du point de vue de la sûreté. Nous avons des réacteurs classiques, à eau pressurisée, comme il en existe beaucoup dans le monde : ils ont donc été bien analysés. Les bâtiments des réacteurs ont une double enceinte, ce qui protège contre des risques internes, mais aussi externes, à savoir la chute d’aéronefs. Nous disposons aussi de ressources additionnelles en électricité grâce à des générateurs, de systèmes de pompes multiples et de circuits d’eau redondants.

Les règles en vigueur ont été renforcées après Fukushima, à l’occasion du retour sur expérience. En Belgique, les digues ont été significativement rehaussées le long de la Meuse à Tihange, pour faire face à un aléa, sans précédent, qui verrait une montée des eaux : à Fukushima, l’essentiel du problème est dû à la submersion d’un petit mur légèrement trop bas. Des mesures ont également été prises en matière de confinement, notamment grâce à des systèmes d’évent filtré. Ce sont des systèmes permettant la décompression à l’intérieur de l’enceinte confinée en cas d’accident nucléaire majeur – à Fukushima, les toits ont explosé, ce qui a conduit à un nuage radioactif au-dessus de Tokyo. Un tel scénario est devenu impossible depuis que ces investissements ont été réalisés : chaque structure est dotée d’une sorte de soupape permettant d’éviter que la compression ne finisse par produire une explosion massive, tandis qu’un système de filtrage chimique limite les éventuels rejets de matières radioactives à l’extérieur. Ces travaux ont été réalisés sur nos installations, je l’ai dit. De même, la question de la sismicité a été prise en compte, même si le risque de tremblement de terre est très peu critique : nos installations ne se trouvent pas à Nice, à côté de l’aéroport… Néanmoins, toutes les obligations liées au risque sismique ont été progressivement alignées sur des normes de criticité très élevées, issues du modèle japonais. On pourrait multiplier les exemples de renforcement des installations physiques.

La question de la culture de sûreté, chez tous les agents, est également essentielle – je le dis sous le contrôle du patron de l’exploitation.

Nous avons 2 000 salariés permanents dans nos sites, et environ 2 000 sous-traitants de passage. Tous doivent faire l’objet d’une sécurisation sur le plan individuel, cela va de soi, sous la forme d’habilitations délivrées par la police, mais il faut aussi qu’ils aient les bons gestes, les bons réflexes et la bonne culture. J’ai eu une expérience très comparable en matière de sûreté quand je dirigeais la RATP. C’est le seul sujet pour lequel il n’y a strictement aucune discussion possible entre la hiérarchie et les agents : on doit avoir une tolérance zéro pour les écarts de conduite, car des gestes extrêmement banals et non réfléchis peuvent avoir des implications sécuritaires. Il faut qu’il y ait un même niveau de concentration et d’engagement du sommet jusqu’à la base, y compris quand on est chargé de réaliser des tâches modestes à l’intérieur d’une centrale, avec un même souci de suivre strictement les procédures.

Cela peut être un peu difficile, parfois, car la marge de manœuvre est nulle, mais on attend le même comportement d’un pilote d’avion : il n’a pas de marge d’originalité ou de créativité quand il doit appuyer sur un bouton. À tous les niveaux, les systèmes managériaux doivent continuellement vérifier l’implication, la motivation, l’engagement, et j’allais dire le courage de tous les salariés. C’est pour moi la question la plus importante en matière de sûreté.

Nous avons sollicité des conseils extérieurs sur ce sujet depuis quelque temps, notamment de la part d’EDF, avec qui nous avons beaucoup échangé. On doit sortir de son bocal et il doit y avoir un dialogue au sein de la communauté des exploitants pour échanger sur les bonnes pratiques, trouver les bons profils techniques et assurer le recrutement de gens compétents. On doit avoir la modestie de se doter de conseils extérieurs quand on en a besoin, ce que les Belges ont fait avec beaucoup de sagesse. Il faut ensuite appliquer la même exigence chaque jour.

Voilà notre philosophie dans ce domaine, qui est encore plus important pour nous que la conception des installations : celle-ci est normée au niveau mondial, alors que chaque site est différent sous l’angle de la culture de sûreté. Si vous le permettez, Thierry Saegeman pourrait vous dire également un mot de la manière dont on fait avancer cette question avec l’appui et sous le contrôle de l’agence en charge de la sûreté en Belgique, qui est très impliquée dans la définition des critères et le contrôle sur place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en profite pour poser une question subsidiaire : on voit bien que la culture de la sûreté rejoint celle de la sécurité. Chez les sous-traitants, mais aussi au sein de votre propre personnel, il peut y avoir un besoin de suivi, notamment psychologique, pour des personnes qui peuvent éprouver des difficultés et entraîner des problèmes de sécurité. Vous avez d’ailleurs subi un acte de sabotage grave sur la turbine du réacteur 4 de la centrale de Doel. Selon nos informations, le ou les auteurs n’ont pas été identifiés, mais l’activité a repris sur le site. Quelles dispositions avez-vous adoptées pour éviter qu’un tel acte se reproduise ? Je mélange sûreté et sécurité, mais les deux aspects sont liés.

M. Thierry Saegeman, directeur des affaires nucléaires d’Engie Benelux. Vous avez raison.

J’ai aussi été très marqué par la culture de sûreté dans mon poste précédent – j’étais directeur général de la Compagnie nationale du Rhône : la France a connu des drames très graves, en particulier celui du Drac, qui ont conduit à l’instauration d’une culture de sûreté hydraulique très forte, et vous savez que le Rhône est le fleuve le plus puissant de France, avec de nombreuses crues. On retrouve les mêmes bases dans la culture de sûreté nucléaire, les conséquences d’une dérive étant peut-être encore plus importantes dans ce domaine, bien qu’une comparaison soit difficile à établir.

Je rejoins totalement ce que M. Mongin vient de dire. La culture de sûreté nucléaire représente un travail quotidien, mené par tous, du plus haut au plus bas de l’organisation, et c’est notre meilleure protection contre d’éventuelles dérives dans l’exploitation. Nos conceptions sont très robustes, ce qui a été prouvé : après Fukushima, des audits externes ont montré que les installations nucléaires belges font partie des plus robustes en Europe. Au-delà de cette question, il y a des processus, qui sont suivis, et des êtres humains qui sont tous les jours concentrés sur leur travail et qui prennent pleinement conscience de l’importance des règles et de la gestion de cette source d’énergie très puissante qu’est le nucléaire.

Tous les dispositifs sont en place, à commencer par une formation très poussée, puisqu’elle représente plus de 7 % du temps de travail. Elle a lieu sur des simulateurs qui sont des copies conformes de nos installations, par tranches : tous les cadres, les ingénieurs et les opérateurs sont formés à des situations particulières sur ces simulateurs. Par ailleurs, il y a ce que j’appellerais un code de la route à respecter dans les centrales nucléaires, c’est-à-dire les spécifications techniques. Nous travaillons chaque jour à les faire respecter, et nous pouvons démontrer que nous avons récemment amélioré nos performances dans ce domaine.

Comme l’a souligné M. Mongin, nous nous faisons aider. Un comité de sûreté nucléaire a été mis en place au sein d’Engie Electrabel, sous la présidence de M. Mongin : nous sommes assistés par deux experts français qui nous ont rejoints en tant que conseils externes : M. André-Claude Lacoste, ancien patron de l’Autorité de sûreté nucléaire française, et M. Yannick d’Escatha, ancien directeur général adjoint d’EDF, ancien administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique, et membre du conseil administration d’EDF en tant que représentant de l’État. Le comité de sûreté nucléaire nous aide, avec l’appui de ces deux experts, à nous améliorer sans cesse et à continuer à clarifier les règles qui doivent être respectées. Nous nous faisons aussi aider sur un plan très pratique, par exemple avec l’arrivée d’un nouveau directeur pour le site de Tihange, Jean-Philippe Bainier, qui a précédemment dirigé des sites d’EDF, notamment celui de Dampierre, où il y a historiquement eu quelques soucis ou interrogations en ce qui concerne la culture de sûreté. Il nous aide à améliorer nos performances à Tihange.

Comme l’a indiqué M. Mongin, l’autorité de sûreté nous suit au quotidien. Elle dispose de spécialistes de la culture de sûreté, qui analysent et évaluent nos actions, ainsi que les améliorations apportées.

Vous avez évoqué la question du sabotage : nous avons effectivement connu un acte grave de malveillance dans l’unité 4 du site de Doel, en 2014. Cet incident était économiquement grave, mais je tiens à souligner qu’il n’a pas eu lieu dans la partie dite nucléaire de notre installation – c’est la partie dite thermique qui était concernée. La turbine à vapeur s’est trouvée sans huile de dégraissage, ce qui a causé de graves dommages matériels. L’enquête est toujours en cours, et je ne suis donc pas autorisé à faire des commentaires.

Nous avons pris la mesure de la situation en instaurant un certain nombre de mesures de sécurité supplémentaires. À titre d’exemple, nous avons considérablement augmenté le nombre de caméras dans les installations, les équipements sont davantage verrouillés, nous avons zoné nos installations – dans certaines zones, les employés ne sont plus autorisés à entrer seuls, suivant le principe dit des « quatre yeux » –, les modalités d’accès et de contrôle ont été renforcées, et tous nos employés ont été formés et sensibilisés à la culture de sécurité – et pas seulement celle de sûreté. Ce ne sont que quelques exemples.

La question de la sécurité a fait l’objet d’une évolution relativement récente, je pense qu’on peut l’avouer : elle était moins présente dans les décennies antérieures, mais ce sujet nous est malheureusement tombé dessus, comme dans le reste de la société en général. C’est devenu un vrai enjeu et une vraie priorité pour les opérateurs de centrales nucléaires responsables.

M. Pierre Mongin. Lorsque je suis arrivé aux côtés d’Isabelle Kocher, les autorités belges ont créé une force de police spéciale pour sécuriser les sites des centrales, à notre demande. Lors de mes premières visites, j’avais été très frappé de constater que cela n’existait pas – j’ai fait rédiger le premier plan de crise de la centrale du Bugey en France, alors que j’occupais mon premier poste de sous-préfet, dans des temps immémoriaux, et l’on avait aussitôt créé des pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie nationale, basés sur place, dont la seule mission consistait à protéger physiquement les installations nucléaires. À la suite de nos démarches auprès du ministre de l’intérieur belge, M. Jambon, et du Premier ministre, des forces de l’ordre spéciales ont été créées pour la surveillance de nos deux sites.

Comme ces forces de police n’étaient pas encore formées, des militaires ont exercé cette mission de surveillance physique dans un premier temps, après une formation délivrée par nos soins. La relève des militaires par la police doit maintenant intervenir, puisque les policiers ont été formés. C’est un exemple du durcissement de notre système de protection, qui est d’ailleurs antérieur aux attentats tragiques que la Belgique a connus : nous avons spontanément réclamé une évolution que le Gouvernement belge a bien voulu accepter. Il faut dire que nous payons tout, ce qui ne pose donc pas de problème budgétaire à l’État. Les charges de sécurité publique lui sont entièrement remboursées.

Quant au comportement que pourraient adopter certains individus, pour des raisons liées à des maladies mentales, à des motifs terroristes ou à d’autres formes de criminalité, c’est la responsabilité des forces de l’ordre et du management de faire preuve de vigilance. Il est très compliqué d’entrer dans les enceintes nucléaires en Belgique, même pour la hiérarchie du groupe Engie. J’en déduis que la surveillance doit être forte… Je ne le dis pas seulement pour plaisanter : c’est fait avec beaucoup de sérieux. Cela étant, on doit s’attendre à ce que des ennemis déterminés soient capables de dissimulation, et il faut donc faire preuve d’une surveillance redoublée. Nous avons des systèmes de précaution que l’on ne peut pas révéler ici, notamment pour la réaction du système en cas de comportement totalement irrationnel d’un agent. Cela fait partie des plans de crise. Je souligne qu’en Belgique, c’est le ministère de l’intérieur qui est chargé de la sécurité, comme en France, mais aussi de la sûreté nucléaire.

M. Hervé Saulignac, président. Quels sont les effectifs des forces de sécurité prévues pour les sites ? Quelles sont les prérogatives de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), qui a compétence aussi bien pour la sûreté que pour la sécurité, et quelles obligations peut-elle faire peser sur l’exploitant ?

M. Pierre Mongin. Les pouvoirs de l’AFCN sont complets : elle a des pouvoirs d’investigation, d’injonction – elle peut adresser des mises en demeure très détaillées – et de sanction – allant du retrait de l’habilitation d’un salarié à des poursuites devant la justice. En matière de sûreté et de sécurité, les pouvoirs de l’autorité compétente en Belgique sont illimités et discrétionnaires. On peut toujours saisir le juge en cas de contestation, mais c’est un schéma dans lequel l’agence a les pleins pouvoirs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ils vont bien au-delà de ceux de l’ASN en France ?

M. Pierre Mongin. Tout à fait. Par ailleurs, l’AFCN dispose sur le terrain d’une ancienne entreprise d’ingénierie spécialisée, Bel V, qui a vu le jour au moment de la création des centrales afin d’encadrer leur construction et les procédures en matière de sûreté. Ce bureau d’études, dont les effectifs sont importants, est implanté dans les sites. Bel V, qui a été nationalisé, est placé sous l’autorité hiérarchique de l’AFCN : celle-ci dispose d’un bras armé permanent sur le terrain, avec des ingénieurs supervisant en permanence les opérations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-ce l’équivalent de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) en France ?

M. Pierre Mongin. Exactement. Par ailleurs, nous n’avons que deux sites, ce qui permet d’avoir plus facilement une connaissance exhaustive des détails que dans le parc nucléaire français, dont l’ampleur est infiniment plus grande.

Pour répondre complètement à votre question, l’agence fédérale dispose de prérogatives considérables et ne distingue pas la question de la sûreté de celle de la sécurité.

M. Thierry Saegeman. L’AFCN dispose de 160 collaborateurs en charge des installations nucléaires, tandis que son support technique Bel V, qui est l’équivalent de l’IRSN, compte 90 experts. Il y a en particulier des inspecteurs dits résidents : au nombre de quatre par site, au minimum, ils sont chargés de suivre les activités d’exploitation au quotidien, et ils ont accès à toutes les installations et à tous les documents.

S’agissant des moyens humains de protection et sécurité, il faut rappeler que toute personne travaillant sur les sites nucléaires doit être habilitée par la sûreté de l’État. Tout personnel, sans distinction de fonction, interne ou externe, sous-traitants compris, est donc l’objet d’un screening très approfondi. De nombreuses mesures sont également prises en termes de protection physique.

Sans compter les militaires, plus de cent personnes appartenant à une société de gardiennage agréée sont présentes sur chaque site au quotidien. Les centrales nucléaires sont divisées en zones ayant chacune leurs propres prescriptions de sécurité et leurs conditions d’accès en vertu du principe de « défense en profondeur ». Le passage d’une zone à l’autre demande de franchir systématiquement plusieurs barrières et plusieurs contrôles – qui comportent, par exemple, des détecteurs de métaux, des scans biométriques, des sas d’accès avec code personnel, des contrôles par caméras, des contrôles de véhicule… La multiplicité des contrôles lors du franchissement de chaque zone explique que nous employions plus de cent agents de gardiennage agréés par site.

Par ailleurs, une équipe d’intervention armée est présente sur les sites sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Aujourd’hui, elle est militaire ; demain, elle sera remplacée par une force permanente de la police fédérale. Pour des raisons de sécurité, vous me permettrez de ne pas entrer dans le détail concernant ses effectifs, car il s’agit d’éléments relativement sensibles. Nous effectuons plusieurs dizaines d’exercices tous les ans avec ces équipes, et nous sommes très confiants dans leur capacité à intercepter un danger qui se présenterait sur un site.

M. Pierre Cordier. Élu des Ardennes, du côté de la pointe de Givet, qui constitue une sorte d’incursion française dans le territoire belge, où se trouve la centrale nucléaire de Chooz, je suis aussi président de sa commission locale d’information (CLI).

Les critères qui permettent d’évaluer la durée de vie des centrales sont-ils les mêmes en Belgique et en France ?

Quel rapprochement entre nos deux pays peut-on faire concernant les techniques de démantèlement ? En ce moment, Chooz, voisine de la Belgique, offre un exemple extraordinaire en la matière ?

Si les centrales nucléaires belges devaient fermer en 2025, c’est-à-dire demain, comment serait assurée la production d’électricité ? J’imagine que vous devrez faire appel à des importations, car le soleil, l’eau et le vent ne remplaceront pas, à eux seuls, 50 % de la production belge.

À ma connaissance, l’équivalent des CLI n’existe pas vraiment en Belgique. Elles permettent pourtant de fournir une information précise sur ce qui se passe au quotidien dans les centrales, y compris concernant des incidents classiques qui surviennent dans toutes les entreprises de France – il faudrait que nos concitoyens en aient davantage conscience. Qu’en pensez-vous ?

En France, la sécurité des centrales est assurée par un peloton particulier de gendarmerie qui comporte des effectifs assez élevés pour garantir une protection à plusieurs niveaux. Que vous inspire ce modèle ?

Mme Émilie Cariou. La notion de « défense en profondeur » que vous mettez en œuvre comprend-elle un système de vidéoprotection aux abords extérieurs de la centrale ? Un système périmétrique large vous permet-il de la protéger, et de voir arriver les personnes qui pourraient s’en approcher, y compris lorsqu’elles sont en groupe ?

En France, lors d’un incident récent, une vingtaine de personnes ont pu entrer sur un site nucléaire. Je trouve étonnant qu’en zone rurale, on puisse ainsi approcher d’une centrale.

M. Hervé Saulignac, président. Les vingt-deux militants qui sont entrés à Cruas voulaient s’approcher des piscines de stockage du combustible usagé. Comment ces piscines sont-elles protégées en Belgique ?

M. Pierre Mongin. Monsieur le député, les autorités de sûreté se parlent d’autant plus que les technologies de leur pays sont proches, ce qui est le cas entre la Belgique et la France. Il n’y a pas de raison que les critères qui présideront à la décision de prolonger ou non la vie d’une centrale diffèrent.

De mon point de vue, cette décision est purement liée à la question de la sûreté. Certes, des considérations économiques ou politiques interviennent – il est, par exemple, parfaitement légitime qu’un pays décide de changer ses modes de production électrique –, mais les critères qui devront déterminer en dernier lieu s’il est possible de prolonger une centrale sont des critères de sûreté ; il n’y en a pas d’autres.

La sûreté est au fondement de toute décision, et, à mon avis, les autorités de sûreté belge et française ont le même niveau d’exigence. Il se trouve que j’ai l’occasion de rencontrer de temps en temps le responsable de l’autorité française, qui a autrefois travaillé avec moi : il a la même rigueur et les mêmes exigences que son homologue belge. Finalement, si les conditions politiques et économiques sont réunies, seul le critère de sûreté permettra de dire si l’on peut prolonger la vie d’une centrale nucléaire, et pour combien de temps.

Nous devons nous préparer aux démantèlements qui auront lieu un jour. Il nous faut acquérir une bonne connaissance des premiers démantèlements qui se déroulent en France. Nous savons qu’il faudra démanteler en Europe – l’Allemagne a déjà fait des choix en la matière. Il faut donc essayer de faire des économies d’échelle afin de réduire le coût de ces opérations, et parvenir à les traiter en série, de façon industrialisée. Le groupe Engie, avec ses filiales, se positionne sur cette activité. Aujourd’hui, ces technologies sont bien maîtrisées, même si les opérations en question sont coûteuses et longues.

L’issue du débat sur le pacte national belge sur l’énergie déterminera le sort des centrales nucléaires à partir de 2025. Leur prolongation est l’option la plus probable, mais ce n’est pas encore décidé.

J’ai été préfet coordonnateur de Tricastin, et je trouve votre remarque sur les CLI très juste : elles jouent un rôle extrêmement utile pour dédramatiser les situations. Le fait est que l’on n’entre pas facilement dans une centrale, et que l’on n’y amène pas facilement les enfants des écoles. Ce n’est pas qu’il y ait le moindre danger, mais les exigences de sécurité publique ne le permettent pas. C’est un peu dommage, car cela donne le sentiment que cet objet qui prend beaucoup de place dans le paysage est un peu mystérieux. Il est donc nécessaire de faire un gros effort d’information en direction des populations environnantes : il faut expliquer ce qu’est la centrale, mais aussi comment on y vit, comment on y travaille, quelles sont les pratiques de sécurité au travail… Lorsqu’il y a le moindre incident, il faut être totalement transparent.

Electrabel a commencé des démarches en ce sens puisque nous avons constitué une sorte de CLI informelle avec les maires des communes proches. Elle mène des actions sur le modèle des commissions françaises. Il serait très utile que nos équipes et notamment M. Philippe Van Troeye, qui dirige les opérations en Belgique, aillent voir une CLI et le détail de son organisation. Nous avons beaucoup à apprendre de cette méthode pour la bonne compréhension de la centrale par son environnement.

Quelles alternatives énergétiques ? Il y a évidemment le renouvelable. Notre entreprise est tournée vers le renouvelable, et nous sommes déterminés à en faire plus. L’offshore constitue une solution massive de fabrication d’électricité, même si elle est encore compliquée et un peu chère – les prix baissent actuellement. En capacité, l’offshore représente l’équivalent des centrales nucléaires.

Il y a aussi l’éolien, plus interstitiel, le solaire, notamment sur les bâtiments, et, surtout, l’efficacité énergétique. Elle constitue la première des réponses : commençons par faire des économies ! Enfin, nous savons qu’en Belgique, il faudra produire de l’électricité à partir du gaz : il faudra reconstruire des centrales à cycle combiné gaz turbine (CCGT). Elles seront indispensables à l’équilibre du système, parce qu’il n’y a pas du soleil et du vent en permanence. Nous pensons que huit turbines à gaz supplémentaires seront nécessaires au fur et à mesure du remplacement des centrales. Ce ne sera pas tant pour la production de base, pour laquelle on pourra compter à très haut niveau sur le renouvelable, mais pour l’ajustement de la pointe. Le gaz reste de très loin la meilleure solution : il est non polluant et il émet deux fois moins de CO2 que le charbon. Le gaz est toujours une énergie fossile, mais, en termes climatiques, il est extrêmement performant par rapport au charbon.

M. Thierry Saegeman. Madame la députée, nous organisons une « défense en profondeur ». Comme pour le 110 mètres haies, vous trouvez un obstacle tous les dix mètres : si vous touchez le premier, vous êtes ralenti, et ainsi de suite.

Des caméras assurent une surveillance sur tout le périmètre extérieur de la centrale, qui permet de détecter une intrusion potentielle. La première mesure consiste alors à fermer immédiatement et hermétiquement toutes les installations critiques. Nos personnels alertent systématiquement les services d’urgence présents en permanence sur place, qui interviennent pour intercepter le danger potentiel – en usant de prérogatives qui leur sont propres.

En Belgique, la très grande majorité des bâtiments sensibles sont bunkerisés. Pour ceux qui ne le sont pas, toutes les mesures supplémentaires nécessaires ont été prises pour qu’en toutes circonstances, nous soyons à même de refroidir les installations, en particulier si elles contiennent du combustible usé. Nous sommes toujours en mesure de contrôler l’effet potentiel d’un incident.

Les dispositions prises à la suite de l’accident de Fukushima ont amené à mettre en place une série d’équipements mobiles qui permettent de limiter le risque de feu de kérosène – il est impératif de parfaitement maîtriser le risque incendie sur un site nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plus précisément, qu’en est-il de la protection des piscines en cas d’attaque par un aéronef ? Nous nous sommes rendu compte qu’il s’agissait de l’un des points vulnérables des centrales françaises. En Belgique, la centrale de Tihange est située dans l’axe de la piste de l’aéroport de Liège. Quelles mesures avez-vous prises en conséquence ?

M. Thierry Saegeman. La plupart des bâtiments étant bunkerisés, ils résistent à l’impact d’une chute d’avion…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De tous les types d’avion ?

M. Thierry Saegeman. Je ne peux pas vous donner d’informations précises. Les études menées sur le sujet sont couvertes par le secret. Ces bâtiments résistent à tout type d’impact extérieur et, au cas où il y aurait des doutes sur ce point, nous avons mis en place les mesures nécessaires de dédoublements des systèmes de refroidissement.

Si un bâtiment de stockage est touché, nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que si les bâtiments du réacteur étaient concernés. Dans le réacteur, le combustible est, presque littéralement, flambant neuf, avec une concentration d’énergie importante. Dans les piscines, nous avons affaire à des combustibles usés, donc nous sommes à un niveau inférieur.

Le plus important, en cas d’incident, reste de pouvoir continuellement refroidir ce combustible afin d’éviter qu’il se réchauffe – et toutes les mesures ont été prises en ce sens. Nous répondons sur ce plan à toutes les normes nationales et internationales. Une étude récente de Greenpeace France a d’ailleurs indiqué que les centrales nucléaires belges n’étaient pas dans la même situation que certains sites nucléaires français, et que les bâtiments y étaient mieux protégés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous pris connaissance du rapport de Greenpeace sur la sécurité des réacteurs nucléaires et des piscines d’entreposage en France et en Belgique. Il comporte et analyse divers scénarios. Le cas échéant, quels enseignements en tirez-vous ?

M. Thierry Saegeman. Nous n’avons pas accès à ce document qui a été classé « secret » en Belgique. Il est connu de l’AFCN qui présente des éléments à ce sujet sur son site internet. L’agence a rencontré Greenpeace et analysé ce rapport avant que nous nous entretenions avec elle afin de savoir quelles améliorations nous pourrions apporter. À ce stade, nous n’avons aucune mesure complémentaire à prendre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il a été établi que la cellule terroriste de Molenbeek surveillait un haut responsable du Centre d’étude de l’énergie nucléaire de Mol. Comment protégez-vous vos personnels qui peuvent constituer des cibles potentielles ?

M. Thierry Saegeman. Nous avons reçu des informations de la part des autorités de contrôle nucléaire qui nous ont permis de prendre les mesures adéquates pour protéger nos collaborateurs. Pour des raisons que vous comprenez, je ne suis pas en mesure de dévoiler la nature de ces mesures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel circuit suivent les déchets produits par vos différents réacteurs ? Rencontrez-vous des problèmes en la matière ? Quelle est votre position sur le stockage ? Ce sujet nous agite beaucoup en France, en particulier le stockage en profondeur ou en subsurface. Quelle est la position des autorités belges sur le stockage à long terme des déchets nucléaires ?

M. Philippe Van Troeye. Jusqu’à présent, il y a beaucoup de similitudes entre l’approche française et celle des autorités belges. Nous parlons également en Belgique d’une filière de stockage géologique pour les déchets à haute teneur ionisante potentielle, mais la discussion n’est pas aussi avancée que chez vous.

Pendant vingt ans, des recherches ont été menées pour un stockage en couche géologique profonde d’argile. Des tests ont été réalisés : on a creusé des tunnels et effectué le suivi d’un stockage. Ce programme a été partiellement financé par les producteurs de déchets.

La question de la confirmation de ce choix reste aujourd’hui ouverte, et il faut encore fixer un lieu. Deux possibilités restent à examiner en Belgique, qui n’ont pas fait l’objet d’un débat parlementaire. Ces étapes doivent être franchies avant que nous puissions avancer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En attendant une solution, où vos déchets sont-ils stockés ?

M. Philippe Van Troeye. Pendant une période, nous faisions du retraitement. Le combustible était retraité à La Hague, et les déchets qui nous revenaient étaient stockés à Mol dans un site de stockage provisoire en surface. Un moratoire a cependant été décidé il y a plusieurs années : le combustible n’est plus retraité. Pour l’instant, il reste entreposé sur nos deux sites nucléaires, soit dans une piscine, soit dans un stockage sec. L’un des enjeux, dans le cadre du démantèlement, sera de trouver une solution pour l’ensemble du combustible usé – un jour, les centrales actuelles ne seront plus des sites industriels. Il s’agit d’un problème de décision démocratique et de responsabilité des autorités.

M. Hervé Saulignac, président. Messieurs, nous vous remercions pour ces échanges. Nous serions heureux que vous puissiez répondre par écrit aux questions que nous vous avions fait parvenir et que nous n’avons pas eu le temps d’aborder cet après-midi.

11. Audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (ex-Areva) (8 mars 2018)

M. Jean-Marc Zulesi, président. Mes chers collègues, nous accueillons M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (ex-Areva). Sans vouloir faire un trop long historique, je rappellerai que, pour faire face à ses difficultés – notamment financières –, le groupe Areva a été scindé en trois filiales, permettant l’entrée au capital d’investisseurs étrangers.

La restructuration, qui a débuté en 2015 et s’est achevée le 23 janvier 2018, a donné naissance aux entités suivantes : New Areva, chargé des activités liées au cycle du combustible, dont le capital a été ouvert à des investisseurs étrangers, notamment japonais ; cette entité est devenue Orano le 23 janvier 2018. Areva NP, le pôle « réacteur » d’Areva, devenu filiale d’EDF en 2015, est redevenu Framatome en janvier 2018. Pour mémoire, cette entité gère désormais l’usine du Creusot Forge, mise en cause pour les défauts sur la cuve du réacteur de Flamanville. Ce dossier est en cours d’examen par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Areva SA, la maison mère, est maintenue temporairement pour conserver quelques activités liées aux actifs les plus risqués du groupe, dont principalement le chantier du réacteur nucléaire Olkiluoto 3 (OL3) en Finlande.

En juillet 2017, avec l’accord de la Commission européenne, l’État français a participé à la recapitalisation de deux de ces entités pour un montant de 4,5 milliards d’euros.

Orano, créé officiellement il y a un mois, demeure centré sur la gestion du cycle du combustible – extraction, concentration, raffinage, conversion et enrichissement de l’uranium, fabrication d’assemblages de combustibles nucléaires, transport des combustibles nucléaires, traitement des combustibles nucléaires usés – ainsi que sur la logistique et les services liés au nucléaire, notamment le démantèlement. L’entreprise est implantée sur dix-sept sites en France et emploie 16 000 salariés.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Philippe Knoche prête serment.)

M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano. Je vous remercie de me donner cette occasion de vous présenter l’engagement de nos 16 000 salariés, dont 12 000 sont employés en France. Chaque jour, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ils assurent la sûreté de nos installations, contrôlent qu’elles fonctionnent dans des conditions qui la respectent et les protègent également contre les menaces extérieures, y compris terroristes. Nous parlerons dans ce cas de « sécurité », même si la réglementation utilise plutôt en la circonstance le terme de « protection physique ».

Votre présentation liminaire décrit parfaitement notre groupe. Je préciserai simplement que ce groupe industriel a investi plus de quatre milliards d’euros dans ses installations françaises au cours de dernières années. Nous sommes un des plus gros investisseurs industriels en France, sur les plateformes du Tricastin et, plus généralement, de la vallée du Rhône, mais aussi dans le nord-ouest. Même s’il ne s’agit pour le moment que de projets de recherche et développement (R & D), le groupe réalise également des recherches sur l’apport médical des matières nucléaires, notamment pour les traitements contre le cancer. Je suis accompagné par Mme Morgane Augé, directrice des affaires publiques France, chargée à ce titre des contacts avec les parlementaires, et par M. Jean-Michel Chéreau, directeur de la protection du groupe ; ancien général de corps d’armée, il a eu à faire face au cours de sa carrière non seulement à des menaces mais, bien entendu, à des affrontements réels avec des groupes armés.

Même si les deux aspects peuvent être liés, je distinguerai dans ce propos liminaire les questions de sûreté et celles liées à la sécurité.

S’agissant de la sûreté, je m’exprimerai en cinq points.

Premièrement, notre niveau d’exigence s’applique à l’ensemble de nos sites, en fonction des enjeux. Nos programmes de formation – que nous nommons « safety excellence » – visent à améliorer notre rigueur d’exploitation : les facteurs organisationnels et humains contribuent fortement à la sûreté. Nous devons faire en sorte que nos équipes ne fassent pas d’erreur lors de leurs interventions. Nous ne sommes ni parfaits, ni infaillibles : l’erreur humaine est toujours possible, mais nous sommes particulièrement exigeants vis-à-vis du risque et respectueux de la réglementation, sur l’ensemble de nos sites.

Deuxièmement, nous appliquons l’ensemble des procédures en la matière dans la plus totale transparence. Nous produisons un rapport annuel sur notre politique de sûreté et les événements que nous gérons ; nous publions également un communiqué de presse sitôt qu’un événement de niveau 1 se produit – l’échelle International nuclear event scale (INES) en compte sept. L’an dernier, nous avons connu douze événements de niveau 1, sans conséquences sur les personnels ni sur l’environnement. Ils n’en font pas moins l’objet d’un communiqué de presse, et sont rapportés sur le site de l’ASN et sur le nôtre.

Cela ne nous empêche pas – bien au contraire, cela nous encourage – à déclarer également à l’ASN les incidents de niveau inférieur : en 2017, on a dénombré cent soixante événements de sûreté intéressants, que l’on pourrait appeler des « écarts », puisque nous traçons chaque écart par rapport à nos exigences internes et à celles de la réglementation.

Non seulement cela procède de notre souci de transparence, mais cette démarche, et cela m’amène au troisième point, participe à l’amélioration en permanence de la sûreté. Le traitement de ces cent soixante événements nous permet d’apprendre et de progresser sur la base des écarts, en mettant en place de nouvelles mesures. Nous le faisons systématiquement et nous poussons les démarches d’autres industries à leur extrême. Si les mesures mises en œuvre ne se révèlent pas efficaces, si les écarts se reproduisent dans certains domaines, alors nous renforçons nos plans d’action.

Ce n’est pas la seule source d’amélioration permanente. Nous disposons d’une inspection interne et nous subissons – comme toutes les installations nucléaires – des réexamens de sûreté tous les dix ans en France. L’ASN procède par ailleurs tous les ans à plus de cent inspections de nos sites, dont environ 20 % sont inopinées. Elles nous amènent parfois à réaliser des exercices ou des opérations pour tester nos réactions, l’ASN ne se contentant pas uniquement d’inspecter ce qui se passe.

Toujours dans cette optique d’amélioration continue, même si nous disposons d’une expertise relativement unique dans le monde, nous nous sommes rapprochés des autres exploitants nucléaires en devenant membre de l’association mondiale des exploitants nucléaires – World association of nuclear operators (WANO). Cette association réalise des peer reviews : ces visites de terrain regroupant plus de vingt sociétés d’exploitants nucléaires sur plusieurs semaines permettent d’évaluer la sûreté quotidienne des sites et donnent lieu à la rédaction de recommandations.

Au total, pour améliorer la sûreté, nous investissons plus de 350 millions d’euros par an, soit 10 % de notre chiffre d’affaires. Cela peut paraître beaucoup, mais c’est notre cœur de métier. C’est pour nous extrêmement important.

Bien entendu, la sûreté est la responsabilité de chaque salarié. Mais, par ailleurs, plus de six cents personnes y travaillent à temps plein et mettent notamment en œuvre les retours d’expérience lorsque des écarts sont constatés, comme celui que vous avez mentionné s’agissant du Creusot.

Quatrième point, cette volonté d’amélioration permanente vaut également pour la radioprotection. Plus de 14 000 personnes – salariés ou sous-traitants du groupe – font l’objet d’une surveillance en matière de radioprotection. Leur dose moyenne est mesurée annuellement : elle est dix fois inférieure au maximum légal et même à la radioactivité naturelle.

Cinquième point : la surveillance de l’environnement. Chaque année, plus de 30 000 analyses sont réalisées dans l’air, l’eau, les végétaux, ainsi que sur les poissons et la faune autour de nos sites. Cela nous permet de confirmer les résultats des études d’impact réalisées lors des demandes d’autorisation : l’impact de nos activités sur l’environnement est réel – on ne peut le nier – mais il est cent fois inférieur à la radioactivité naturelle, celle qui préexiste à nos activités. Notre impact est donc particulièrement limité.

Les aspects que je viens de souligner ne sont évidemment pas exhaustifs. Je suis à votre disposition pour répondre à toute question complémentaire.

Premier point : en matière de sécurité comme en matière de sûreté, nous ne prétendons pas être parfaits. En revanche, nous cherchons en permanence à nous améliorer et à nous adapter aux menaces. La cuirasse et l’épée, c’est un débat millénaire : nous savons que les menaces évoluent et nous nous adaptons en conséquence.

Nos opposants utilisent beaucoup un exemple que je vais donc reprendre : celui des piscines d’entreposage de combustibles usés à La Hague. Après le 11 septembre, ces piscines ont été protégées par une batterie de missiles anti-antiaériens ; c’était la réponse la plus rapide et la plus efficace, mais nous y avons renoncé depuis pour les raisons que je vais vous expliquer.

Il faut garder en tête que la structure des piscines est composée de deux éléments. Les assemblages de combustibles usés qu’elles contiennent doivent être refroidis – même si une piscine de La Hague représente dix fois moins de puissance thermique qu’un réacteur en sortie, puisque les combustibles ont refroidi. Ces assemblages doivent donc être immergés. Face à une menace terroriste – tir de roquettes ou chute d’avion – nous devons éviter une brèche dans la partie inférieure de la piscine, celle qui contient l’eau, qui provoquerait ce qu’on appelle le « dénoyage » de la piscine. Du reste, et cela relève de la sûreté, en cas d’événements de type séisme ou tornade conduisant à des fissures dans ces piscines, nous nous assurons d’être en mesure de réinjecter de l’eau par des moyens permanents ou mobiles.

Au-dessus de cette partie inférieure emplie d’eau, il y a une superstructure. Si elle est endommagée, c’est évidemment un investissement perdu, ce qui est fort dommageable, mais cela ne conduit pas à un accident tant qu’on ne touche pas à l’intégrité des piscines.

À ce propos nos opposants soutiennent que les structures inférieures de nos piscines ne sont composées que d’un mur en béton de trente centimètres, ce qui est faux. Cette zone comporte plusieurs murs, dont un fait plus d’un mètre d’épaisseur. Autrement dit, au-delà du fait que ces installations sont partiellement enterrées, quelles que soient les configurations – et il y en a plusieurs –, une roquette tirée sur un mur de cette épaisseur ne provoque pas une brèche susceptible de provoquer un dénoyage des piscines. Je ne tire pas à la roquette pendant le week-end, je vous rassure, mais des tests ont été réalisés dans des installations officielles. Et un tir sur la superstructure créerait des dégâts, mais pas un accident nucléaire.

Que se passerait-il en cas de chute d’avion sur les piscines de La Hague ? Les députés qui le souhaiteront peuvent visiter le site ou consulter les plans ou sa reproduction en trois dimensions. Du fait de la configuration du site, un avion gros porteur ne peut atteindre la partie basse et les bâtiments contenant les piscines, puisqu’il y a des bâtiments autour.

En revanche, on ne peut pas exclure la chute d’un avion sur la partie haute, constituée d’une structure métallique légère supportée par des poutres en acier très solides – représentant plusieurs rails de chemin de fer. Sur ce type de supports, une aile d’avion en aluminium, très légère par construction, se disloquerait. Les plus gros débris susceptibles de chuter sont le moteur et sa nacelle. Sachant qu’il y a cinq mètres d’eau au-dessus du combustible usé, et même si elles ne sont peut-être pas parfaites, nos études montrent que la chute d’un moteur ne provoquerait pas davantage le dénoyage d’une piscine.

Tous ces éléments et ces documents ont systématiquement été partagés avec les autorités et nous les tenons à la disposition des députés. Nous nous adaptons donc en permanence aux menaces.

Le deuxième élément, c’est la complémentarité entre l’État et l’exploitant. En amont, c’est bien l’État qui opère les missions de renseignement, qui identifie, définit les approches générales, édicte la réglementation et décrit les menaces à prendre en compte. In fine, en cas d’attaques sévères, ce sont les forces armées – groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) ou Recherche, assistance, intervention, dissuasion (RAID) – qui interviennent.

En cas d’agression, notre rôle est de minimiser l’impact et les conséquences de la malveillance, de l’attaque ou de l’intrusion et de retarder les intrus. Pour ce faire, nous disposons d’outils à la fois réglementaires et pratiques. En matière réglementaire, nous sommes un organisme d’importance vitale : à ce titre, nous devons déployer un plan de sécurité opérateur, qui n’est pas propre au secteur nucléaire, régulièrement examiné par les autorités. Mais en tant qu’opérateur nucléaire, nous disposons également d’un plan de contrôle des matières nucléaires, réglementé lui aussi. Enfin, chaque site met en œuvre un plan particulier de protection, revu régulièrement en fonction des menaces. À chaque fois que le haut fonctionnaire de défense l’examine et émet des recommandations, nous devons nous ajuster et rentrer dans la boucle d’amélioration.

Cette démarche couvre notamment cinq types de menaces sur lesquelles je voudrais insister. La première est la menace aérienne ; j’en ai parlé tout à l’heure. À ce propos, nous ne parvenons pas à obtenir de Google Earth et des fournisseurs de services équivalents le floutage de nos sites. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls concernés, d’autres sites importants de l’État ne sont pas floutés… Le législateur ou le Gouvernement pourrait peut-être tenter de revenir à la situation antérieure, dans laquelle ces sites étaient floutés sur internet.

Deuxième type de menace, l’intrusion. Comme d’autres exploitants nucléaires français, nous sommes protégés par trois types de barrières : la clôture détermine la zone à accès contrôlé. Grâce au vote récent des lois liées à l’évolution de la menace, nous pouvons contrôler ce qui se passe à l’extérieur de la clôture et donc surveiller une personne qui se trouve à proximité. Nous mettons progressivement en place ces surveillances extérieures. La première zone, dite « à accès contrôlé » permet le cas échéant d’identifier d’éventuels intrus. La seconde zone, dite « à protection renforcée », permet de ralentir ou d’intercepter une éventuelle menace. Elle protège une troisième zone extrêmement sensible, à l’intérieur des bâtiments, et particulièrement protégée. Pour assurer ces missions, plus de trois cent cinquante personnes spécialisées et armées peuvent intervenir – bien entendu, uniquement dans les conditions prévues par le code pénal.

Troisième risque : la malveillance de nos propres intervenants, qui pourraient commettre des actes mettant en cause la sûreté des sites. En préliminaire, je rappelle qu’il n’y a pas de réaction nucléaire à l’intérieur de nos installations : provoquer un accident n’est donc pas évident. Néanmoins, la menace existe puisque nous stockons des matières nucléaires. Nous devons faire attention. L’État a fait évoluer son dispositif de criblage des intervenants dans le secteur nucléaire, en chargeant le Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) de cette mission. Le criblage est renouvelé tous les ans pour les salariés sous-traitants ; il est bien entendu systématique pour les nouveaux entrants sur nos sites. L’an passé, 16 000 avis de sécurité ont été sollicités, qui ont donné lieu à une centaine de refus, soit moins de 1 % des personnels – proportion similaire à ce que l’on peut constater ailleurs.

Quatrième type de menace : la menace cyber, celle qui évolue le plus rapidement. La menace mais surtout les attaques sont réelles. Nous recensons plus de deux cents attaques par jour sur nos réseaux, dont plus de quatre-vingt-dix attaques virales. Chaque jour, 400 000 événements de sécurité sont analysés par les ordinateurs dédiés à la surveillance de nos réseaux. Nous réalisons ces analyses en partenariat avec un centre de surveillance et avec Thales, sous le contrôle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Il peut s’agir d’attaques automatiques ; en revanche, deux fois par jour, des attaques très ciblées nous visent spécifiquement, par le biais de logiciels malveillants ou autres techniques.

La menace et les attaques sont donc permanentes. Ces menaces ayant été détectées il y a déjà longtemps, nous avons développé la segmentation de nos systèmes et d’autres parades classiques en termes de cybersécurité. Lors des cyberattaques de type NotPetya de l’an passé, cela nous a permis de ne pas perdre un seul ordinateur ; tous les ordinateurs de nos salariés sont restés parfaitement fonctionnels.

Il n’y a pas de science exacte en matière de cybersécurité, mais nous réalisons en permanence des tests, notamment des tests d’intrusion par le biais d’entreprises extérieures homologuées par l’ANSSI. Elles viennent tester nos systèmes une vingtaine de fois par an afin que nous progressions encore. Sur les trois prochaines années (2018-2020), en complément du budget initialement prévu, nous allons investir plus de dix millions d’euros dans notre cybersécurité. C’est un point particulier de vigilance.

Dernier risque, celui lié aux transports : en fonction des catégories, nous organisons plusieurs centaines de transports de matières radioactives par an. Les combustibles usés sont transportés dans des assemblages, eux-mêmes entourés d’une couverture en acier de plus de trente centimètres, afin de bien les protéger contre les attaques. Nous continuons malgré tout à travailler sur ces protections. Ainsi, pour le transport de matières dites de classe I, comme le plutonium, nous disposerons avant la fin de l’année de blindages supplémentaires.

Autre problème, celui de la prévisibilité de nos transports. Nous allons mettre en place des évolutions dans les prochains mois afin de les rendre plus aléatoires, donc moins prévisibles.

Une autre question se pose – que nous ne traitons pas nous-mêmes, bien évidemment, pas plus que celle de la prévisibilité : pour garantir la sécurité, vaut-il mieux des transports plus banalisés ou plus escortés ? Plus l’escorte est importante, plus elle est identifiable. Mais les escortes sont malgré tout rassurantes pour la population. Nous devons mener ce débat avec l’État, afin de trouver le bon équilibre entre transports banalisés, escortes discrètes ou plus visibles.

Sur le plan financier, 50 millions d’euros sont consacrés chaque année à ces menaces. Un plan d’investissement supplémentaire de 140 millions d’euros a par ailleurs été adopté sur plusieurs années. Cela représente un coût de 80 à 100 millions d’euros par an sur les prochaines années pour la seule sécurité, à comparer aux plus de 300 millions d’euros dévolus à la sûreté.

La sécurité représente 5 % des coûts annuels des sites de La Hague et Marcoule (Melox). Le recyclage représentant 2 à 4 % du prix de l’électricité, la sécurité ne représente que quelques millièmes. Même dans l’hypothèse haute d’un doublement des coûts liés à la sécurité – qui ont déjà bien augmenté – cela ne représenterait guère que 0,2 % du prix de vente de l’électricité au consommateur particulier ou industriel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je vais revenir sur les questions financières, par lesquelles vous avez terminé. Les difficultés financières auxquelles était exposé Areva vont-elles se répercuter sur la nouvelle entité Orano, et auront-elles des conséquences sur vos investissements relatifs à la sûreté ou à la sécurité ?

Orano va s’ouvrir à des investisseurs tiers, notamment étrangers ; cela ne risque-t-il pas d’entraîner des exigences de rentabilité immédiate, susceptibles de mettre à mal ces mêmes investissements ?

M. Philippe Knoche. Au cours des trois dernières années, nous avons sanctuarisé l’ensemble des investissements liés à la sûreté. Nous ne choisissons pas les priorités, puisque nous nous adaptons aux enjeux. Le montant d’investissement total du groupe a baissé, passant de 2 milliards d’euros par an à 600 ou 700 millions, mais les montants consacrés à la sûreté ont été maintenus à des niveaux de l’ordre de 300 à 350 millions d’euros. Du coup, leur part dans nos investissements totaux est passée grosso modo de 20 % à 50 %.

La situation financière du groupe, après l’augmentation de capital, et avec les actionnaires minoritaires, a été conçue pour que nous soyons en mesure de remplir nos obligations en matière de sûreté et de sécurité, mais aussi nos obligations de fin de cycle, puisque nous disposons de 7 milliards d’euros de fonds dédiés à ces opérations réglementaires, démantèlement et reprise des déchets.

Qu’il y ait ou non un actionnaire étranger ne change rien au fait que toute entreprise a l’obligation de se financer elle-même. C’est notre objectif dès cette année : arrêter de nous endetter pour financer nos investissements. Nous en avons l’obligation, comme toute entreprise, mais aussi parce que l’approbation par la Commission européenne indique clairement que l’État ne doit plus intervenir pendant dix ans dans Orano. Nous devons donc être en mesure de financer nos investissements liés à la sûreté et la sécurité, ou nos investissements opérationnels, par nos propres moyens. C’est notre responsabilité, et nous le faisons toujours en gardant la sûreté nucléaire en tête : c’est notre priorité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De nombreuses prescriptions de l’ASN se terminent par la mention « dans des conditions économiquement acceptables », ce qui suscite des interrogations. Cela revient-il à admettre que l’exploitant bénéficie d’une marge d’interprétation de ses décisions en fonction du coût des prescriptions édictées ?

M. Philippe Knoche. Mon sentiment sur cette question a été confirmé lors de l’audition du président de l’ASN, qui a indiqué ne pas avoir l’impression de s’être freiné à quelque moment que ce soit quand il pensait qu’il s’agissait de quelque chose d’important. Je partage cette impression. Par ailleurs, la réglementation française, notamment l’arrêté INB, précise que les mesures prises sont proportionnées aux enjeux. Cette mention de l’ASN va jouer sur les priorités. Par exemple, en ce moment, nous mettons la priorité sur la sécurité, tandis que les installations qui n’ont pas d’impact sur l’environnement ou les personnels en auront une moins immédiate. Mais dès que, de notre point de vue d’exploitant ou du point de vue de l’ASN, il existe un risque de mise en cause de la sûreté, aucun frein économique ne s’applique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plusieurs sites d’Areva NC, devenu Orano, ont connu en 2016 et 2017 des défaillances en matière de sûreté. Le rapport annuel de l’ASN de 2016 mettait en lumière des défaillances concernant le contrôle des interventions sur les équipements ainsi que la gestion des alarmes sur le site de Tricastin. Areva NC devait mener une analyse pour en identifier les causes et apporter des mesures correctives.

Ce rapport demandait également une amélioration notable de la protection du site de La Hague contre le risque d’incendie et celui lié à la foudre et un renforcement des contrôles des équipements du site destinés à concentrer les produits de fission de l’installation – les évaporateurs – qui présentaient une corrosion plus rapide que prévu.

Il regrettait des délais excessifs de réalisation de travaux prescrits en matière de renforcement de la maîtrise des risques d’incendie et des retards dans la mise en œuvre des engagements de l’exploitant en matière de surveillance des opérations sous-traitées sur le site de Marcoule et engageait des procédures de sanction.

Enfin, il mentionnait une dégradation de la rigueur d’exploitation sur le site Georges Besse II au Tricastin et demandait l’adoption de mesures correctives.

Comment expliquer ces défaillances ? Les demandes de l’ASN ont-elles été satisfaites par Orano ?

M. Philippe Knoche. Je vais d’abord répondre à votre deuxième question : cela illustrera mon propos sur la première.

S’agissant du Tricastin, vous avez cité deux choses. Pour commencer, l’inspection dont vous parlez a eu lieu dans l’usine Eurodif, et concernait des alarmes dans une installation arrêtée et en cours de démantèlement, et dont nous avions réduit le terme source, autrement dit la quantité de matière présente à l’intérieur. L’ASN a estimé que nous devions néanmoins maintenir un certain nombre de dispositifs ; nous les avons donc rétablis.

S’agissant de Georges Besse II, nous avons réintroduit des contrôles informatiques d’un certain nombre de vérifications de la rigueur d’exploitation et toutes les équipes qui opèrent dans l’usine ont été formées et sensibilisées aux points relevés par l’ASN.

Pour ce qui concerne l’usine Melox, sur le site de Marcoule, qui fabrique du MOX, l’écart a été clos en février 2017 par l’ASN. Les mesures ont été prises, et tout a été clos il y a un an puisque, comme vous le rappeliez, il s’agissait du rapport de 2016.

Concernant La Hague, vous mentionnez trois points : l’incendie, la foudre et les évaporateurs. Sur ces trois points, les études en réponse à l’ASN sont terminées, et nous sommes en train de mettre en œuvre ces mesures. Très concrètement, pour le risque d’incendie, cela signifie que nous allons ajouter 2 000 capteurs par an dans un site qui en compte 12 000, jusqu’à atteindre le nombre de 20 000. Contre la foudre, les études sont terminées et les équipements de protection sont en train d’être mis en place.

Les évaporateurs sont plus proches du procédé que les deux points évoqués précédemment. Il s’agit d’équipements qui font à peu près la hauteur de cette salle, et qui ont été conçus pour durer trente ans. Lorsque l’on s’approche de ce terme, on peut avoir l’impression que les choses s’accélèrent, mais deux ans de plus ou de moins, par rapport à trente ans, cela ne fait jamais que vingt-huit ou trente-deux, même si on a l’impression que cela fait une énorme différence quand on en est à vingt-cinq ou vingt-six ans… Il faut savoir que ces évaporateurs étaient conçus dès le départ avec une surépaisseur en prévision de la corrosion, puisqu’ils contiennent de l’acide. Nous avons augmenté les dispositifs de surveillance, avec de nouvelles technologies et de nouveaux capteurs. Avant tout redémarrage, nous effectuons un test à une fois et demie la pression de fonctionnement normal. Et, en plus de ce qui existait déjà pour contrer les fuites, nous avons installé un certain nombre de clapets, qui fonctionnent à la manière des coupe-feu incendie. L’ensemble de ces mesures – surveillance, test et coupure en cas de fuite accidentelle – ont été mises en œuvre, et sur la base des tests que nous avons réalisés, nous avons à chaque fois été autorisés à redémarrer ces évaporateurs.

Ils sont maintenant en fin de vie et nous construisons deux bâtiments dans lesquels de nouveaux évaporateurs seront installés. Ils entreront en service à partir de 2021.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel est le coût du remplacement de ces évaporateurs ? Pour beaucoup de gens, ils peuvent à eux seuls être considérés comme une installation nucléaire de base. Pourquoi ne font-ils pas l’objet d’une enquête publique ?

M. Philippe Knoche. Il y a six évaporateurs. Ce ne sont pas des INB à eux seuls, donc de notre point de vue, leur remplacement ne justifie pas une enquête publique. De plus, il s’agit de remplacer des équipements existants, même si cela se fait dans des bâtiments accolés, sans changement de la fonction ou des équipements fondamentaux. Ces évaporateurs vont être connectés à l’ensemble des circuits de l’usine, mais il n’y a pas de modification du procédé, de la ventilation, ou des circuits d’eau ou d’air. C’est une extension des circuits de l’usine à ces évaporateurs, et le coût total est de 700 millions d’euros pour l’ensemble des deux bâtiments. Les trois premiers seront terminés en 2021 et les trois suivants en 2022.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant de l’usine du Creusot, avez-vous analysé les défaillances qui ont conduit aux anomalies constatées sur la cuve de l’EPR de Flamanville ? Comment expliquer que près de cent anomalies ont été constatées lors de la revue qui a suivi, et quelles mesures ont été prises depuis ?

M. Philippe Knoche. Je ne suis juridiquement plus en charge de ce sujet depuis neuf mois, donc je ne peux pas revenir sur la situation actuelle.

Il y a deux sujets différents. S’agissant de la cuve en elle-même, il y a plus de 1 000 points de contrôle d’arrêt sur un équipement de ce type. Personne n’étant parfait, il n’est pas anormal, en soi, de trouver des écarts.

En revanche, ce que nous avons observé au Creusot fait l’objet d’une procédure judiciaire et il apparaît clairement qu’il y a eu des pratiques inexcusables. J’ai indiqué dès le mois d’avril 2016 qu’un certain nombre de pratiques découvertes lors d’un audit que nous avions déclenché ne nous paraissaient pas adaptées. Une procédure judiciaire est en cours, mais je peux indiquer que l’ensemble des dossiers qui ont été examinés, malgré ces écarts, n’ont pas soulevé de problèmes de sûreté majeurs. Il a néanmoins fallu des travaux supplémentaires pour le prouver.

S’agissant des causes, plusieurs travaux y sont consacrés. Dès le déclenchement de l’audit, et lorsque nous avons eu les premiers éléments, nous avons déclaré ce que nous avions découvert à EDF et à l’ASN, en toute transparence. Nous avons ensuite réexaminé cinquante ans de dossiers et, de notre propre chef, nous avons analysé l’ensemble de cet historique : 6 000 dossiers de fabrication, sur cinquante ans. L’ensemble des inspections a été réalisé et, de ce que je comprends, l’ASN a examiné la moitié des conclusions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest (ACRO) a révélé en octobre 2016 une pollution radioactive liée à la présence d’américium 241 près du site Areva de La Hague, ce que l’entreprise a confirmé en janvier 2017. Comment expliquer cette pollution ? Quelles réponses ont été apportées par Orano ?

M. Philippe Knoche. Cette pollution était connue, puisqu’elle résulte très probablement d’un événement survenu il y a trente ans. Son impact, précisément mesuré, est très inférieur à la radioactivité naturelle. Néanmoins, comme nous intervenons en reprise de déchets et en assainissement de cette zone du site, située au nord-ouest, et qui fait l’objet de déclarations permanentes à l’IRSN, nous avons de nous même indiqué que nous reprendrions vingt-cinq mètres cubes de terre, l’équivalent d’une petite piscine. Il n’y avait pas d’impact, mais comme nous sommes en train de traiter toute cette zone, et même si elle est à l’extérieur de notre clôture, nous avons indiqué que nous enlèverions cette terre marquée par un événement très ancien qui s’était produit à l’intérieur du site.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant du transport des matières, vous avez parlé tout à l’heure du plutonium et des mesures que vous envisagiez de prendre. J’aurais tendance à dire : merci à Greenpeace de vous avoir alerté sur un certain nombre de points !

Mais nous n’avons pas abordé la question du cheminement du minerai d’uranium. Il arrive chez vous à Malvési et va aussi à Pierrelatte. En étudiant le cheminement et la transformation de ce combustible, on se rend compte que la France est sillonnée de transports routiers et ferroviaires de produits radioactifs, de manière presque quotidienne. Ces transports font-ils l’objet d’une escorte par la force publique ou d’agents privés ? Comment pouvez-vous être certains de la sécurité de ces transports à l’égard d’un groupe de terroristes qui pourrait vouloir s’emparer de ces matières radioactives pour fabriquer une bombe sale, par exemple ? Ne serait-il pas envisageable, pour réduire tous ces transports, de réunir sur un même site les deux étapes de la transformation de l’uranium ?

M. Philippe Knoche. Lorsque l’on observe les forces armées, nous nous apercevons que face à la multiplication des menaces du type lance-roquettes, les technologies de blindage évoluent. L’évolution des technologies nous permet d’envisager de renforcer également nos transports. Si certaines données qui nous concernent sont classifiées, un grand nombre est public et permet de comprendre de quoi nous parlons. L’existence des camions de transport de plutonium est publique et c’est bien la technologie de blindage qui nous permet de réfléchir à de nouveaux sujets, sachant que, en tant que membres du Haut comité à la transparence, nous sommes donc tout à fait ouverts au dialogue avec les associations qui veulent bien dialoguer par des moyens légaux.

Nous sommes opérateurs de transport, mais tout ce qui concerne la réglementation de la protection est fixé par l’État. Savoir si nous allons plus transporter ou plus regrouper va se traiter avec l’État, qui va définir les menaces et les moyens les plus adaptés. Nous ferons en conséquence, en fonction de l’enjeu : tous les transports ne représentent pas les mêmes volumes de matière.

Quant à regrouper les étapes de la production sur un même site, historiquement, les choix industriels ont été faits par l’État et nous en sommes les héritiers. Notre site de conversion de l’uranium à Narbonne est le principal site industriel du département de l’Aude, nous y avons réalisé des investissements extrêmement importants. Nous avons aussi une logique d’équilibre au sein des territoires, nous ne voulons pas les priver d’activités industrielles. Bien entendu, en fonction des menaces, nous pourrons prendre les mesures que les pouvoirs publics estimeront nécessaires, même s’il est seulement question d’uranium naturel.

Il s’agit d’une histoire industrielle française de plusieurs décennies, qui s’applique aussi à l’aval du cycle, puisque c’est bien une décision publique, en lien avec les opérateurs, qui a situé l’usine Melox sur le site de Marcoule et non sur celui de La Hague.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Existe-t-il un contrat entre EDF et vous pour le retraitement des combustibles MOX et l’uranium de retraitement réenrichi, l’URE, que j’ai découvert quand je suis allée à La Hague ? Si oui, à quelle date doivent-ils avoir été retraités ?

En dehors d’EDF, avec qui avez-vous des contrats de retraitement ? Quels volumes, quelles échéances et surtout quelles perspectives avez-vous dans ce domaine ?

Aujourd’hui, un projet de piscine d’entreposage centralisé est prévu à Belleville-sur-Loire. Avez-vous reçu une information d’EDF concernant son intention déclarée de transférer le combustible MOX usé de La Hague pour l’entreposer dans cette piscine ?

M. Philippe Knoche. S’agissant spécifiquement du combustible MOX usé, nous n’avons pas de contrat avec EDF. Il y a un contrat pour le traitement de plus de 1 000 tonnes par an, mais c’est EDF qui choisit quel combustible il souhaite traiter. Aujourd’hui, EDF ne traite pas son combustible MOX. Mais historiquement, nous avons traité plus de 75 tonnes de combustible usé MOX de clients étrangers : techniquement, nous savons le faire. Mais comme pour le verre ou d’autres produits, lorsque l’on recycle plusieurs fois, il faut des dispositifs adaptés. Nous travaillons à une nouvelle conception de l’assemblage combustible, ou bien il faut faire un mélange avec des matières qui n’ont encore jamais été recyclées afin de permettre à ce multirecyclage de fonctionner. Nous y travaillons, mais aujourd’hui, compte tenu du nombre de réacteurs fonctionnant avec du MOX en France, il n’y a pas besoin d’opérer ce multirecyclage.

S’agissant de l’uranium de recyclage, il a été réenrichi et fait l’objet à nouveau de production d’électricité à la centrale de Cruas. Son utilisation dépend du cours de l’uranium, en ce moment, EDF ne le fait pas, mais se prépare à le faire à nouveau dans les prochaines années dans plusieurs tranches de son parc.

C’est important car aujourd’hui, avec le MOX, 10 % de l’électricité nucléaire en France est produite avec des matières recyclées ; en utilisant de l’uranium de recyclage, cette proportion passerait à 20 voire 25 %. Deux à trois ampoules sur dix, chez chacun d’entre nous, pourraient éclairer à partir de matières recyclées. Cela est dû au fait que dans les combustibles usés qui arrivent à La Hague, il y a 1 % de plutonium, 4 % de produits de fission vitrifiés, et 95 % de matière valorisable. C’est ce qui nous permet de régénérer entre 10 et 25 % d’électricité à base de matières recyclées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Compte tenu de l’accumulation de plutonium non irradié et des incertitudes sur la disponibilité à long terme des réacteurs utilisant le MOX, puisqu’il y a un programme de fermeture de réacteurs de 900 mégawatts et que son utilisation dans les réacteurs de 1 300 mégawatts est incertaine, avez-vous envisagé un programme de recherche sur l’immobilisation de ce plutonium comme déchet, ou envisagez-vous de le faire ?

M. Philippe Knoche. Ce n’est pas la première option, même dans les scénarios que vous évoquez, qui ne sont pas ceux que nous considérons les plus raisonnables. Ce débat aura lieu, bien sûr, dans le cadre de la programmation de l’énergie. Même s’il n’y avait pas de moxage des réacteurs à eau légère en France, tel que nous le concevons aujourd’hui, nous pouvons imaginer des réacteurs rapides, tels que la Russie en exploite et que la Chine en développe. Des start-up aux États-Unis développent de tels réacteurs, et un projet de loi au Congrès des États-Unis prévoit d’attribuer 2 milliards de dollars à des projets de réacteurs de type neutrons rapides, dont des premiers cœurs se chargent avec ce type de matière. Beaucoup de start-up fonctionnent aux États-Unis avec des matières déjà irradiées ou imaginent de le faire.

Il y a donc plusieurs autres solutions sur lesquelles nous travaillons avec le CEA en France, s’agissant des réacteurs rapides, mais également avec EDF et le CEA pour du multirecyclage, c’est-à-dire faire en sorte que dans les réacteurs à eau légère, nous puissions utiliser des MOX usés, en France ou ailleurs.

Autrement dit, nous avons des programmes de recherche, qu’il s’agisse de réacteurs rapides ou de multirecyclage. L’immobilisation du plutonium fait l’objet de recherches académiques dans le monde ; nous les suivons, mais compte tenu du potentiel énergétique du plutonium, cela ne nous semble pas la solution la plus naturelle.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les installations de La Hague servent à l’entreposage d’un stock croissant de combustible MOX non utilisé, issu notamment des rebuts de fabrication de l’usine Melox. Combien de tonnes sont entreposées à La Hague, et sous quelle forme ?

M. Philippe Knoche. Je cite les chiffres de mémoire, mais nous pourrons vous fournir les chiffres exacts. L’inventaire de plutonium à La Hague est de 60 tonnes, dont 40 tonnes sous forme de plutonium séparé et 20 tonnes sous forme de rebut ou toute autre forme non séparée. Nous vous ferons passer les tableaux exacts avec les valeurs à la fin 2017 ; nous mettrons les chiffres à jour dans les semaines qui viennent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes preneurs de ces informations.

Où en est le projet d’entreposage d’uranium sur le site du Tricastin par extension des bâtiments existants, pour repousser la date de saturation des entreposages de 2019 à 2021 ? L’ASN avait formulé un avis négatif au dossier d’option déposé par Areva NC en 2015, indiquant que ce dossier se fondait sur des aléas naturels obsolètes. Quelle est l’alternative envisagée dans l’hypothèse où cette solution ne serait pas prête à temps ?

M. Philippe Knoche. Le site du Tricastin a beaucoup évolué depuis les dates que vous mentionnez. Nous avons repris le dossier, l’enquête publique est prévue en 2020, et la mise en service en 2022, ce qui est compatible avec la saturation des entreposages.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Une question est revenue plusieurs fois lors des précédentes auditions : pour quelle raison les combustibles irradiés en attente de stockage sont-ils entreposés en piscine et non à sec ?

M. Philippe Knoche. Cela tient à des choix historiques que chaque pays a faits, bien avant que je ne rejoigne cette filière. J’ai noté que le président de l’ASN ne voit pas d’avantages, au regard de la sûreté, à stocker à sec plutôt qu’en piscine. D’un point de vue industriel, le stockage en piscine permet d’aborder le recyclage et la manutention ultérieure de ces combustibles de manière plus simple ; mais Orano est également l’un des trois leaders au niveau mondial en matière de dispositifs de stockage à sec, avec plus de 1 000 dispositifs installés dans le monde. Nous sommes donc capables, en fonction des choix de nos clients, de leur offrir l’un ou l’autre type de solutions. Il n’y a pas de solution exclusive : en Finlande, le stockage est fait en piscine et ils ne recyclent pas… Plusieurs types de solutions peuvent être imaginés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avant de revenir sur les piscines, où en êtes-vous de la reprise des déchets anciens de La Hague, notamment les boues radioactives issues du retraitement ? Quel est le calendrier ?

M. Philippe Knoche. Les déchets anciens datent en général d’avant les années quatre-vingt. Au maximum, ce sont des déchets qui ont plus de trente ans. Nous avons quatre grands projets afférents à cette reprise de déchets anciens. L’ASN et l’IRSN sont venus se rendre compte sur place de l’avancement de cette affaire, puisqu’après plusieurs années d’études, nous avons engagé les travaux sur tous ces chantiers.

Le premier chantier est dans la zone nord-ouest, dont nous parlions tout à l’heure. La reprise reprendra cette année, les travaux sont terminés et nous sommes en essais. Ensuite, tous les deux ans, un des quatre grands chantiers sera mis en service : un autre silo, après le silo 130 ce sera le silo 115 ; puis la haute activité oxyde ; puis les boues. Ce rythme va nous permettre, au cours des six prochaines années, d’initier l’ensemble de la reprise de ces déchets anciens. Nous en rendons régulièrement compte à l’ASN et l’IRSN. Sur des éléments qui remontent à plusieurs décennies, on retrouve parfois des éléments auxquels nous ne nous attendions pas, mais à chaque fois, nous faisons des essais, des caractérisations. Il nous arrive de rencontrer des retards, néanmoins, nous le faisons avec détermination et nous pensons, lors des six prochaines années, commencer l’ensemble de ces reprises, qui sont financées par les 7 milliards d’euros inscrits à notre bilan, dont j’ai parlé précédemment. C’est le fonds dédié du bilan d’Orano qui paie ces opérations ; nous n’avons pas à faire appel à des fonds extérieurs pour le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Revenons-en aux piscines. Vous indiquez avoir une épaisseur d’un mètre de béton sur quelques murs, ce qui limite un certain nombre d’attaques. Toutefois, même si je vous concède qu’elles ne sont pas très répandues, les armes antichars peuvent percer jusqu’à trois mètres de béton… Nous ne sommes donc jamais au bout sur ces questions.

Vous dites avoir fait des tests sur les plafonds de vos piscines, renforcés par des poutres qui empêchent les moteurs et les nacelles d’avion – les éléments les plus lourds – de les traverser. Je n’ai pas trouvé cela extrêmement clair, d’autant que ces poutres existaient dès le départ, qu’elles avaient été prévues dès la conception des piscines. Est-ce à dire que celles-ci avaient déjà été pensées de manière aussi avancée en matière de sécurité ?

M. Philippe Knoche. En effet, ces poutres existaient auparavant. Elles n’empêchent pas les moteurs d’avion et les nacelles de rentrer, mais elles limitent la taille des plus gros débris qui peuvent passer au travers. L’avion étant une structure légère et très creuse, hormis le moteur et sa nacelle, il ne se retrouvera pas dans la piscine. Seuls le moteur et la nacelle pourraient entrer en entier. Cela permet de dimensionner l’accident potentiel. Ce sont des études postérieures au 11 septembre qui ont permis d’analyser ces événements.

Si nous avions des murs en béton, quelle que soit leur épaisseur, capables d’arrêter complètement l’avion, y compris le moteur, l’avantage serait de pouvoir continuer à exploiter sans avoir à redouter le moindre impact sur la piscine, ni la moindre fuite. Mais il faut bien distinguer entre le fait de perdre la superstructure, ce qui est gênant en termes d’exploitation et peut créer un certain nombre d’incidents, comme des petites fuites, mais compensables, et le dénoyage complet de la piscine, qui est un événement totalement différent.

Ensuite, les éléments en ma possession montrent qu’en cas d’attaque terroriste, les armes utilisées ne sont pas celles que vous avez mentionnées.

Enfin, il n’y a pas qu’un seul mur en périphérie, il y a des défenses en profondeur. La piscine est intégralement entourée d’au moins un mur – en général plutôt deux – de plus d’un mètre d’épaisseur au niveau de l’eau.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si je comprends vos propos, une attaque du type de l’attentat du 11 septembre ne pourrait pas, aujourd’hui, entraîner un dénoyage des combustibles. Cela expliquerait peut-être le retrait des missiles sol-air, que vous avez signalé sans l’expliquer.

M. Philippe Knoche. Cela a été fait en cohérence avec ces études, à savoir qu’une attaque du type 11 septembre ne provoque pas le dénoyage des piscines. Mais si des éléments venaient contredire les analyses qui ont été faites par les ingénieurs, la réponse la plus rapide serait de réinstaller une protection par des batteries de type sol-air.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous qu’elles soient inutiles aujourd’hui ?

M. Philippe Knoche. Il est ressorti de nos dialogues avec les autorités et de l’analyse des dossiers qu’il était plus utile de protéger par ce biais d’autres endroits du territoire français.

M. le président Paul Christophe. Après quelques années de tourmente, Areva est devenu Orano. Comme beaucoup d’entre nous, je pense, j’aimerais être rassuré sur la situation financière du groupe, sur sa capacité à financer ses installations, et surtout, à assurer la sûreté et la sécurité inhérentes au type d’activités que vous menez.

Sur les piscines, vous avez été assez précis. Pourtant, on pointe souvent la vulnérabilité de certains sites, en particulier celui de La Hague, face au risque terroriste. On vient de parler des risques liés aux avions. Qu’en est-il des cyberattaques ? Vous y êtes-vous préparés ? Quels dispositifs avez-vous mis en place pour y répondre le cas échéant ?

M. Philippe Knoche. Le business plan qui a servi de base à l’augmentation de capital et qui a été approuvé par la Commission européenne prévoyait des montants d’investissement sur la sûreté et le renforcement de l’ordre de 350 millions d’euros, et des dépenses annuelles de sécurité de l’ordre de 80 millions d’euros – dépenses récurrentes ou investissements.

Lorsqu’il faut faire davantage, plus que ce que l’on avait prévu il y a deux ou trois ans, dans le domaine de la cybersécurité par exemple, dans lequel les salariés et l’ensemble de la filière ne ménagent pas leurs efforts par ailleurs, il faut bien trouver le moyen de financer ces investissements dès lors qu’ils sont prioritaires. Cela n’empêche pas, bien entendu, comme dans toute entreprise, et comme vous le faites aussi dans le cadre d’un budget, d’arrêter les priorités en fonction des risques et des menaces que l’on perçoit.

Cela a donc bien été prévu. D’ailleurs, dans le cadre de nos autorisations, nous devons répondre à des critères de moyens humains et de compétences. Nos équipes évoluent et les autorités, l’ASN par exemple, doivent s’assurer que nous avons les moyens humains et financiers à la hauteur de la situation. Et de ce point de vue, l’ASN a indiqué que celle-ci était moins préoccupante, voire plus satisfaisante, que l’année dernière.

Cela ne veut pas dire que l’entreprise – comme la filière de façon générale – ne doit pas continuer à travailler pour répondre aux enjeux de compétitivité ; mais elle le fera en continuant à améliorer les conditions de sûreté dans ses installations, ou en renforçant la formation et les compétences des personnels. De ce point de vue, nous sommes parfaitement en ligne avec les autres exploitants.

S’agissant des cyberattaques, j’ai indiqué dans mon propos liminaire que ce n’était pas que des menaces : nous avons à faire face à 200 attaques par jour sur nos réseaux, 100 par virus, dont deux quasiment individualisés, en dehors des millions de mails frauduleux que nous recevons.

Depuis quelques années, notre démarche, sous la supervision de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), est assez systématique. Nous ne sommes pas parfaits, mais nous continuons de nous améliorer. Nous augmentons nos investissements, que ce soit en segmentation, sur les réseaux, afin de bloquer tous types d’attaques. J’ajoute qu’aujourd’hui, certaines attaques provoquent des segmentations sur le réseau, pour empêcher l’entreprise de fonctionner. D’où un jeu d’épée et de bouclier permanent.

Nous nous soumettons à plus de vingt tests par an, organisés par des entreprises accréditées par l’ANSSI pour apprécier la robustesse de nos systèmes. Nous n’avons pas perdu un seul PC dans les attaques de l’année dernière, mais cela ne signifie pas, encore une fois, que l’on soit parfait. Des salariés peuvent se faire voler un ordinateur. Les menaces sont nombreuses : on essaie de se défendre, au moyen de badges cryptés par exemple. On dialogue avec les autres industriels. Et l’ANSSI nous pousse à avoir les démarches les plus structurées possibles.

Nous avons encore une marche pour franchir le niveau 18-20 ; nous allons dépenser plus de 10 millions d’euros au-delà de ce que nous avions pensé faire. Notre investissement de protection cyber se chiffre en dizaines de millions d’euros, aussi bien en dispositifs physiques qu’en formation : beaucoup de vulnérabilités peuvent résulter d’une erreur humaine. Chaque établissement industriel a bien entendu ses propres spécificités : nous allons continuer à agir dans la sécurisation des dispositifs – réseaux sans fils, clés USB, tout ce à quoi on peut penser. Mais au regard du nombre d’attaques que nous avons subies ces derniers temps, on peut dire que nous n’avons pas trop mal résisté.

Enfin, il n’y a pas de réaction nucléaire à La Hague. Mais nous avons les moyens d’arrêter les installations dans un état sûr pendant plusieurs jours, et on travaille à faire en sorte qu’une attaque cyber, même si elle réussissait, n’ait pas de conséquences.

M. le président Paul Christophe. Une question subsidiaire sur l’activité salariale : avez-vous davantage recours qu’auparavant à la sous-traitance ? Comment analysez-vous les compétences des entreprises sous-traitantes ? Lancez-vous des opérations d’accréditation pour vous assurer que vous ne vous exposez pas à un risque d’intrusion par une personne mal intentionnée ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À combien de niveaux de sous-traitance avez-vous recours sur vos sites ?

M. Philippe Knoche. Réglementairement, le nombre de niveaux de sous-traitance est limité à trois : un premier niveau et deux supplémentaires. Nous nous attachons à respecter cette réglementation, sachant que nous avons aussi des filiales spécialisées dans les services. Cela fait débat avec les autorités, mais nous persistons à la considérer comme de la sous-traitance interne au groupe. Cela étant, nous ne faisons pas trop dans la subtilité, et nous maintenons une certaine surveillance en termes de sûreté, de radioprotection, ou d’avis de sécurité. Nous avons recours de la même façon au COSSEN et au criblage annuel pour les salariés et les sous-traitants, qu’ils aient déjà un badge ou qu’ils soient de nouveaux entrants. Comme je l’ai déjà indiqué, nous avons moins de 1 % d’avis négatifs – ce qui, l’année dernière, représentait tout de même plus de 100 refus d’accès.

Allons-nous réinternaliser pour autant ? D’une façon générale, à production quasiment identique, nous avons réduit nos coûts de 18 % sur les trois dernières années pour répondre à un très fort enjeu de compétitivité. Cela s’est fait de façon quasiment proportionnelle entre les achats externes, qui représentent la moitié de notre base de coûts, et notre base salariale. On peut donc dire que nous n’avons pas fondamentalement changé les équilibres entre le recours à la sous-traitance et l’interne.

Il n’en est pas de même des grands projets d’investissement. Je vous ai dit que l’on avait investi plus de 4 milliards d’euros dans la vallée du Rhône, sur le Tricastin, Malvési et MELOX. Or ce programme touche à sa fin, même s’il représente encore entre 600 et 700 millions d’euros pour le groupe. Mais cela a fortement réduit l’appel de la charge externe.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je voudrais aborder un dernier point relatif à la sécurité. On n’a pas encore parlé des drones. Certains de vos sites ont-ils été survolés par des drones ? Avez-vous mis en place des mesures pour lutter contre le phénomène ?

M. Philippe Knoche. Oui, certains de nos sites ont été survolés par des drones, en général en limite de clôture. Cela étant, et même si les derniers drones ont des capacités d’emport assez importantes, qui vont jusqu’au poids d’une personne, cela reste une menace inférieure – bien que très significative – à d’autres menaces qu’on nous demande de prendre en compte en cas d’attentat. Je pense aux charges explosives, par exemple.

Cela signifie qu’aujourd’hui, d’autres menaces sont « enveloppes » de la menace drone. Cela n’empêche pas que l’on pourrait, dans un premier temps, flouter nos images de sites – pas les nôtres, mais celles qui nous représentent. Par ailleurs, des recherches sont en cours sur les modes d’interception des drones. Mais l’important pour nous est que les menaces enveloppes, autrement plus graves, soient prises en compte et que nous soyons censés résister.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Peut-on repérer les drones qui arrivent ?

M. Philippe Knoche. On peut les repérer, mais s’ils sont en limite de clôture, on ne peut rien faire. Notre priorité n’est pas de développer à tout prix des moyens anti-drones.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si on envisage tous les cas de figure, on peut imaginer qu’un drone permette, par exemple, de fournir une arme à une personne se trouvant à l’intérieur de l’enceinte.

M. Philippe Knoche. Dans la mesure où nos scénarios d’intrusion ou de malveillance sur l’enveloppe supposent la disponibilité d’armes ou d’explosifs soit à l’intérieur, soit à l’extérieur, le drone n’est pas considéré pour l’instant comme une menace en tant que telle. Du reste, ce n’est pas nous qui définissons les menaces contre l’enveloppe. Mais s’il devait en aller différemment, elle serait étudiée comme les autres.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN est l’autorité qui émet des prescriptions en matière de sûreté. La question se pose de lui donner des compétences en matière de sécurité passive. Qu’en pensez-vous ? Qu’est-ce que cela impliquerait, en termes de changements organisationnels, pour l’ASN ?

M. Philippe Knoche. Je n’ai pas à m’exprimer sur les choix que souhaiterait faire l’État sur sa propre organisation, s’agissant notamment d’autorités indépendantes du type de l’ASN. Mais l’appui technique est commun : c’est l’IRSN. La seule chose que nous souhaitons, c’est de garder une cohérence, c’est-à-dire qu’il n’y ait ni lacunes ni contradictions entre ce que les diverses parties de l’État pourraient nous prescrire, puisque c’est bien une réponse globale à une menace que l’on va mesurer.

Physiquement, ce sont des personnes du service du Haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministre de la transition écologique et solidaire, qui prescrivent – et qui inspectent. Nous faisons l’objet d’une centaine d’inspections de sécurité par an, de la part des autorités nationales, comme des autorités internationales (Euratom, AIEA).

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les normes auxquelles vous êtes soumis pour vos activités en France, dans le cycle du combustible, sont-elles les mêmes que celles qui s’appliquent à l’étranger lorsque vous intervenez aux États-Unis ou en Chine ?

M. Philippe Knoche. L’essentiel de nos installations sont en France, mais nous en avons effectivement aux États-Unis et nous sommes en discussion avec nos partenaires chinois pour y développer des installations. Les principes sont en général assez communs ; ils découlent des prescriptions de l’AIEA et des discussions entre régulateurs eux-mêmes. Et comme les transports vont d’un pays à l’autre, nous appliquons des standards internationaux applicables aux emballages.

Certes, les détails peuvent varier en fonction des pays et de la façon dont ils apprécient les risques et traitent les menaces. Mais l’autorité française est parmi les plus exigeantes et si l’on observe, ailleurs dans le monde, une bonne pratique qui fait vraiment la différence en matière de sûreté, on essaie de se l’imposer. C’est le cas, par exemple, dans les mines : on a les mêmes standards partout et, en général, on partage les bonnes pratiques avec l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il me reste une dernière question à vous poser sur l’enfouissement en profondeur des déchets. Certains demandent que les déchets qui sont destinés à être enfouis en profondeur dans le cadre de CIGÉO soient plutôt entreposés à sec, en subsurface. C’est la fameuse méthode dite NUOMS, qui semble avoir été adoptée aux États-Unis. Ce serait une solution moins coûteuse, et la réversibilité serait assurée plus longtemps. Qu’en pensez-vous ?

M. Philippe Knoche. Le système NUOMS est un de nos produits d’entreposage à sec ; j’ajoute que ce n’est pas un entreposage en subsurface, mais en surface. Cela étant, votre question est assez complexe, dans la mesure où elle combine des paramètres de temps et d’espace.

Pour le très long terme, la plupart des pays ont deux options : laisser les combustibles usés ou les déchets en surface, ou les stocker en couche géologique profonde. Si on les laisse en surface, il faut un contrôle sociétal. Or on n’est pas sûr de ce contrôle sociétal à l’horizon de plusieurs siècles ; c’est la raison pour laquelle on peut préférer un contrôle par la géologie. Et quand il s’agit de déchets à haute activité, il faut les mettre en couche géologique suffisamment profonde pour qu’ils ne soient pas facilement accessibles.

Pour le court terme, il y a également deux options : l’entreposage en piscine ou l’entreposage à sec. L’une et l’autre méthode se valent. Après, ce sont aux clients de choisir. S’ils souhaitent par la suite recycler les déchets pour réutiliser les matières, il est plus simple, pour des raisons de manutention, de les stocker en piscine : le combustible est plus aisément accessible. S’ils n’envisagent pas de le manutentionner dans les quelques décennies qui viennent, ils peuvent l’entreposer à sec.

Ce sont des configurations différentes, en fonction des critères retenus. La Finlande, qui ne recycle pas, entrepose néanmoins sous eau, pour pouvoir reprendre assez rapidement le combustible et le mettre au stockage. On peut prendre en compte la durée pendant laquelle on pense le stocker. On peut aussi envisager de le recycler – comme la Chine, la Russie et nous-mêmes, qui avons des flottes nucléaires importantes.

M. Jean-Marc Zulesi, président. Merci beaucoup pour ces échanges qui ont permis de poser l’ensemble des questions et d’alimenter notre réflexion.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous n’hésiterons pas à vous poser d’autres questions au fur et à mesure de nos travaux.

M. Philippe Knoche. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. J’ajoute que nous répondrons par écrit au questionnaire que vous nous avez adressé. Et vous êtes les bienvenus sur nos sites, si vous souhaitez les visiter.

12. Audition de MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude, journalistes, auteurs du livre « Nucléaire danger immédiat » (15 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude, journalistes.

Monsieur Gadault, vous êtes journaliste indépendant spécialisé dans les enquêtes économiques et vous avez publié plusieurs ouvrages relatifs au nucléaire, à EDF et à Areva.

Monsieur Demeude, vous êtes également journaliste, spécialisé dans la sécurité civile et la sécurité nucléaire.

Nous vous avons demandé de témoigner devant cette commission d’enquête en raison de la publication récente de votre ouvrage commun qui s’intitule : Nucléaire danger immédiat. Vous allez être interrogés sur certaines informations qu’il contient.

Auparavant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées de déposer sous serment, je vais vous demander de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude prêtent serment)

En guise de propos introductif, je vais vous demander d’indiquer à la commission d’enquête les motivations qui vous ont poussé à rédiger ce livre ainsi que les circonstances dans lesquelles vous l’avez écrit. Je passerai ensuite la parole à la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. Hugues Demeude, journaliste. L’enquête pour laquelle vous avez souhaité nous auditionner trouve son origine dans une série de constats. Premièrement, le complexe nucléaire s’effondre, confronté à une crise sans précédent. Deuxièmement, Areva-Orano est en faillite, et EDF en quasi-faillite, grevé d’une dette astronomique estimée à 57 milliards d’euros fin 2017. Troisièmement, le parc nucléaire arrive à quarante ans, durée limite d’exploitation fixée par Framatome à sa construction.

Trois interrogations constituent la matrice de cette enquête : quelles sont les causes de cet effondrement du complexe nucléaire ? Pour quelle raison les deux entreprises phares se trouvent-elles dans cette situation financière catastrophique ? Quel est l’état réel des réacteurs nucléaires et quels risques prend-on en prolongeant de dix à vingt ans leur durée de vie ?

Voyons tout d’abord les causes de l’effondrement. Notre parc nucléaire est surdimensionné, et compte entre quinze et vingt réacteurs en trop par rapport aux besoins réels du pays : vingt-deux réacteurs étaient à l’arrêt en novembre dernier, sans que cela ne suscite un émoi particulier. Pour compenser ce surdimensionnement, on a surdéveloppé le chauffage électrique : environ 36 % des logements en sont équipés, ce qui provoque un pic de consommation en hiver nous rendant dépendants du nucléaire.

À cela s’ajoutent des prévisions de croissance de la consommation électrique non réalistes. Au milieu des années soixante-dix, on tablait sur 1 000 térawattheures pour les années 2000 ; or nous en consommons actuellement moins de 500.

Quant à la planche de salut de l’export, seuls neuf réacteurs ont été vendus depuis 1970 ; autrement dit, le marché n’a jamais vraiment existé.

Au final, le financement du nucléaire a asséché le financement dans la recherche pour développer des alternatives, alors que la France était en avance dans les énergies renouvelables au début des années soixante-dix – songeons au four solaire de Font-Romeu ou à l’usine marémotrice de la Rance.

En ce qui concerne les faillites d’Areva et d’EDF, nous avons détaillé dans le livre comment Anne Lauvergeon a géré Areva hors de tout contrôle, soutenue par tous les gouvernements entre 2001 et 2011, sans parler des affaires comme UraMin. Quant à EDF, la dette financière de l’entreprise s’élevait à 22 milliards en 1998, à la fin de la construction du parc nucléaire, et à 57 milliards à la fin 2017, après un pic à 65 milliards fin 2016. Où est passé cet argent, à quoi a-t-il servi ?

Venons-en aux interrogations autour de l’état réel du parc. Toutes nos informations sortent de rapports rédigés par les services d’EDF. La question posée à nos contacts était a priori simple : « Que sait-on des réacteurs ? » Nous pensions principalement à l’affluence, le rayonnement ionisant qui modifie la structure de l’acier. Nous avons eu des informations sur l’affluence, mais aussi sur l’évolution des situations qui limitent la durée de vie du circuit primaire, sur les pièces irrégulières utilisées et les risques qu’elles font courir, les fissures connues, leur gravité, mais aussi des défauts apparus en cours d’exploitation.

L’épaisseur totale des cuves est de 200 millimètres, et vingt-huit d’entre elles ont fait l’objet d’un réexamen sur une épaisseur totale de 81 millimètres. EDF a trouvé des défauts non répertoriés sur ces cuves. Ce sont de petits défauts, mais ils n’avaient jamais été répertoriés auparavant.

Mais la plus grande surprise de notre enquête a été de découvrir que, dès la construction du parc, EDF avait accepté en toute connaissance de cause des pièces essentielles, équipant les circuits primaires d’eau, qui étaient irrégulières et fragiles.

Enfin, il faudrait revenir sur les mythes du nucléaire, présenté comme une énergie propre, assurant l’indépendance énergétique du pays à bas coût, et sûre, ce qui n’est évidemment pas aussi évident.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je voudrais d’abord vous poser quelques questions sur la manière dont vous avez élaboré votre livre.

Avez-vous demandé à être reçus par les exploitants, les autorités, vous a-t-on opposé des refus d’entrevues ? Avez-vous pu poser les questions que vous souhaitiez et recevoir des réponses ?

M. Thierry Gadault, journaliste. Évidemment, comme nous sommes journalistes, nous avons demandé à rencontrer tous les acteurs. Nous avons surtout essuyé des refus chez Areva et au sein du gouvernement précédent. Chez EDF, ce fut compliqué, il a fallu négocier assez durement. Ayant quelques sources à la direction générale, nous nous savions considérés comme des gens peu fréquentables, mon précédent ouvrage m’avait valu une mise au ban et une interdiction d’entrer chez EDF. Nous avons malgré tout réussi à rencontrer M. Minière lors de deux rendez-vous, dont un a été écourté assez rapidement. Nous avons aussi vu M. Pierre-Franck Chevet. L’idée était de les faire réagir à nos informations, et comme cela a été assez compliqué, nous avons continué à enquêter. Le travail de journaliste consiste surtout à trouver des sources et des documents ; c’est ce que nous avons fait.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. N’avez-vous pas peur d’être qualifiés de complotistes ou de conspirationnistes ? En vous lisant, on peut avoir le sentiment qu’il existe une conspiration, en tout cas une alliance objective des acteurs du nucléaire, pour minimiser les dangers auxquels nous sommes confrontés.

M. Thierry Gadault. Nous sommes journalistes ; nous enquêtons, nous posons des questions. Il est donc difficile d’imaginer être considérés comme complotistes.

Nous ne dénonçons pas un complot, simplement la situation d’une industrie qui essaie de minorer ou de cacher ses problèmes. Mais c’est assez classique dans la vie des entreprises : quand Lactalis vient s’exprimer devant l’Assemblée nationale, elle n’a pas envie de raconter la vérité. Aujourd’hui, quand Véolia et le SIAAP essaient de détourner l’attention des problèmes de passation de marchés au sein de ce syndicat de l’environnement — le plus grand d’Europe — c’est la même chose, ils essaient de cacher une réalité. Nous ne sommes pas complotistes, nous ne sommes pas conspirationnistes, mais nous considérons effectivement qu’il y a une communion d’intérêts de la part des acteurs et de l’État. À tous ses niveaux, administratif ou politique, l’État est un État nucléaire, il soutient cette industrie et la considère comme bonne pour la France. Notre rôle, c’est d’aller voir derrière et d’essayer de trouver les informations.

M. Hugues Demeude. « Notre métier n’est pas de faire plaisir, non plus de faire du tort, il est de porter la plume dans la plaie », disait Albert Londres. Nous voyons bien qu’il y a une crise très forte, nous avons essayé de l’analyser et de la radiographier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans votre ouvrage, vous faites porter vos critiques essentiellement sur les exploitants. Considérez-vous que les autorités, notamment ASN et IRSN, ne remplissent pas correctement leur fonction, ou n’auraient pas les moyens de le faire, ce qui serait un autre problème ?

M. Thierry Gadault. Les autorités ont des intérêts communs ; et surtout elles viennent des mêmes écoles que les dirigeants d’EDF ou d’Areva. Il y a donc naturellement un penchant intellectuel et des réflexes communs.

La question de l’indépendance réelle de l’ASN et de l’IRSN se pose, quoique le rôle de l’IRSN soit un peu particulier. S’agissant de l’ASN, on peut se poser des questions, on sait que des pressions extrêmement fortes s’exercent sur elle et sur son président. Au vu de certaines de ses décisions, comme celle qu’elle a prise au sujet de la cuve de l’EPR, ou celle qu’elle vient de rendre sur le générateur de vapeur de Fessenheim 2, on peut effectivement s’interroger sur son degré d’indépendance par rapport aux autorités publiques et aux exploitants.

M. Hugues Demeude. Nous avons également cherché à comprendre la latitude d’appréciation subjective laissée à l’ASN dans les groupes d’experts. N’y a-t-il pas un accaparement de l’acceptabilité du risque par les experts ? La question se pose sur certains points. Cela ne remet pas en cause l’ASN ni son indépendance ; nous essayons de comprendre comment les processus de décision s’élaborent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « accaparement de l’acceptabilité du risque » ?

M. Hugues Demeude. C’est la question de la subjectivité dans les groupements d’experts.

M. Thierry Gadault. Il est clair, aujourd’hui, que le débat technique est confiné au sein du système : il y a très peu d’experts indépendants. Par exemple, dans la décision sur la cuve de l’EPR de Flamanville, l’autorisation de mise en service de l’ASN a transformé le niveau de sûreté : on ne parle plus « d’exclure » le risque de rupture, mais de le « prévenir ». Or cet équipement nucléaire sous pression est essentiel, puisque c’est dans cette cuve que se fait la réaction nucléaire : la rupture doit être exclue par principe. Si elle rompt, c’est un accident nucléaire comme à Fukushima. Dire que l’on autorise cette cuve et que l’on prévient le risque de rupture, cela signifie que tout sera fait pour l’éviter, mais qu’elle peut survenir. C’est exactement comme la politique publique de prévention des accidents de la route : on sait que des accidents routiers peuvent intervenir, mais on va essayer de les éviter…

Ce faisant, l’ASN a changé la nature du risque. Avait-elle les moyens et le pouvoir de changer, avec son groupe d’experts, la nature du risque et son contrôle ? Cette question n’aurait-elle pas dû être posée publiquement et clairement à la population, à la représentation nationale et au Gouvernement ?

Nous parlons bien d’accaparement de ce débat technique parce que nous voyons bien que les conséquences peuvent être extrêmement graves et extrêmement importantes. Cette question mérite d’être posée aux autorités, à EDF et à l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pensez-vous que la situation économique d’Orano et d’EDF ait des incidences sur les décisions de l’ASN ? Cette situation économique peut-elle amener à mettre en cause la sécurité et la sûreté de nos installations ?

M. Hugues Demeude. Nous voyons souvent la mention « dans des conditions économiquement acceptables » dans les documents de l’ASN. Cela peut laisser penser que des actions en matière de sûreté ou de sécurité seront menées ou non selon le coût auxquelles elles s’élèvent. La question que nous posons dans le livre – et nous saluons le fait que vous la posiez vous-même – est celle de l’opportunité de mener ces actions pour résoudre un problème de sûreté ou de sécurité, quel qu’en soit le coût. J’ai notamment en tête la question de la défense passive des piscines, sur laquelle nous devrons revenir. Le coût en est estimé entre 650 millions d’euros et 1,5 milliard. Est-ce programmé ou budgété ? À ce jour, je ne crois pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous pu, pendant votre enquête, étudier la question des différents niveaux de sous-traitance dans les centrales ? Selon vous, est-elle gérée de manière à réduire le risque, autant du point de vue de la sûreté que de la sécurité, nous voyons bien que les deux sont liés ?

M. Thierry Gadault. Nous avons discuté avec des salariés de la sous-traitance ; même si nous n’en parlons pas beaucoup dans le livre, ce sont des questions sur lesquelles nous travaillons. Il y a quatre ans, lors de la précédente mission d’enquête sur le nucléaire, EDF a pris des engagements pour réduire et simplifier les niveaux de sous-traitance et établir un cahier des charges social. Cela n’a pas été fait, ou ce n’est pas respecté. Aujourd’hui, EDF continue à choisir ses sous-traitants selon le critère du mieux-disant financier, donc du moins-disant social. Les pressions exercées sur les salariés de la sous-traitance demeurent extrêmement fortes, et les conditions de travail en centrale sont dégradées. Les relations de travail entre le personnel de la sous-traitance et le personnel d’EDF se passent généralement très mal. L’encadrement d’EDF ne simplifie pas la vie de la sous-traitance.

Effectivement, la façon dont est gérée la sous-traitance et dont sont traités ses salariés met en danger la sûreté nucléaire. Si un accident devait intervenir, il est possible qu’une des causes se situe au niveau de la sous-traitance, non parce que ses salariés sont mauvais, mais parce que les conditions dans lesquelles ils sont obligés d’intervenir et de faire leurs travaux dans les centrales nucléaires sont indignes.

M. Hugues Demeude. S’y ajoute la question de la surveillance des entreprises prestataires. Vous l’avez vous-mêmes évoqué, l’ASN a relevé le 12 mars dernier dans une de ses publications « une détection tardive d’écarts affectant la préparation et la réalisation de travaux de soudures », et conclut : « Cet événement révèle une insuffisance de la surveillance qu’a exercée EDF sur l’entreprise prestataire [depuis 2010] ». C’était à Cattenom et à Nogent-sur-Seine. Il s’agit de deux cas particuliers ; nous ne généralisons pas, mais cela répond en partie à votre question. Il faut être très vigilant sur ces situations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous expliquez dans votre ouvrage qu’EDF s’est mis à inspecter ses cuves après la découverte de fissures sur des cuves belges de fabrication similaire. L’ASN nous a affirmé l’inverse ici : c’est un appareil français prêté aux Belges qui aurait permis de découvrir les anomalies chez Electrabel. Que répondez-vous à cela ?

M. Thierry Gadault. Il semble que l’on essaie de détourner le débat. Une machine d’inspection chez EDF examine les cuves et fournit des données qui ne sont exploitées que sur les 25 premiers millimètres, car c’est là que se situent les défauts de sous-revêtement survenus lors de la fabrication des cuves.

C’est une très bonne chose que cette machine ait été prêtée à Electrabel pour vérifier les cuves belges, mais là n’est pas le débat. À la relecture des données de cette machine, sur 80 millimètres d’épaisseur, EDF a-t-elle constaté l’existence de défauts qui n’avaient pas été remarqués jusqu’à présent ? Nous avons les documents, plusieurs rapports internes d’EDF, qui affirment effectivement que sur ces six cuves, ils ont constaté des défauts qu’ils ne connaissaient pas. Certains défauts étaient connus, notamment sur des zones proches de soudures, puisqu’ils avaient été remarqués lors de la fabrication. Mais d’autres ne l’étaient pas. Dans d’autres rapports, EDF compare ces défauts à ceux qui ont été détectés sur les centrales belges, dus à l’hydrogène, en précisant que les siens sont moins nombreux et plus petits.

M. Julien Aubert. Albert Londres disait effectivement qu’il fallait porter la plume dans la plaie et que le métier n’était pas de faire plaisir, mais qu’il n’était pas non plus de faire du tort. Cela suppose un équilibre.

Avant de débuter votre enquête sur le nucléaire, aviez-vous une opinion préalable sur cette industrie ? Ou avez-vous abordé cette enquête de manière totalement neutre ?

M. Thierry Gadault. Je travaille sur l’industrie nucléaire depuis sept ans ; je commence à avoir une opinion. Mais si un journaliste professionnel peut être influencé par son opinion personnelle pour faire une enquête sur quelque sujet que ce soit, ce n’est plus un journaliste. Un journaliste doit être capable de faire la part entre son opinion personnelle et l’enquête qu’il mène, les faits qu’il trouve. Parfois, les faits que nous trouvons ne nous font pas plaisir parce qu’ils ne vont pas dans le sens de nos opinions, mais nous devons en tenir compte.

Je sais qu’il peut parfois être compliqué de comprendre cette différenciation, mais c’est la base du travail. Nous avons tous des opinions personnelles, il faut savoir les mettre de côté et étudier de la façon la plus objective possible les dossiers, les éléments qui nous sont apportés, les échanges que nous pouvons avoir avec nos interlocuteurs. Ce dossier n’est ni pro ni antinucléaire ; c’est juste une enquête sur l’état du complexe nucléaire aujourd’hui.

M. Hugues Demeude. J’ajoute que dans le livre, nous faisons la part des choses. Lorsque nous revenons sur l’histoire du nucléaire, nous soulignons le fait que cette aventure engagée au début des années soixante-dix a été couronnée de succès. Techniquement, ce programme a été mené de main de maître…

M. Julien Aubert. Pardonnez-moi, mais vous ne répondez pas à ma question. J’entends bien qu’il y a une différence entre votre opinion et ce que vous dites dans le livre, et que vous faites part d’éléments positifs. Mais je voudrais connaître votre opinion de départ sur le nucléaire, même si elle n’a pas influencé le livre.

M. Thierry Gadault. Cela n’a pas de sens de donner notre opinion ; nous ne sommes pas ici en tant que citoyens, mais en tant que journalistes. Que nous soyons pros ou antinucléaires n’a pas d’intérêt ; la question est de savoir si nous avons fait un travail sérieux, honnête, objectif. Nous pensons que c’est le cas, nous avons été capables de mettre nos opinions personnelles de côté et d’enquêter de la façon la plus objective possible.

M. Julien Aubert. Vous ne voulez pas répondre à la question, ce n’est pas grave, nous allons passer à suivante.

Vous avez parlé de faillite d’EDF. Hier, j’auditionnais la Cour des comptes, qui publie un rapport sur la dette d’EDF. Elle a tenu un discours différent ; pour elle, la dette d’EDF est bien gérée. Effectivement, elle est importante, mais elle ne pose pas de problème systémique par rapport à l’entreprise.

Vous avez parlé de la manière dont l’ASN pouvait contrôler le secteur énergétique, disant qu’il y avait peut-être une forme d’entre soi. Comment analysez-vous cette divergence entre vos propos sur la situation financière et ce qu’en dit la Cour des comptes ?

M. Thierry Gadault. La Cour des comptes a une vision parfois très administrative des comptes d’une entreprise. Je suis journaliste économique, je fais de l’enquête économique depuis vingt-huit ans, et je sais que la vision administrative des comptes d’une entreprise ne correspond pas toujours à sa situation réelle.

La dette d’EDF a augmenté d’au moins 35 milliards, et si l’on prend en compte les titres émis à cent ans, qui sont des quasi-fonds propres, elle a plutôt augmenté de 50 milliards d’euros entre 1998 et aujourd’hui. Où est passé cet argent, à quoi a-t-il servi ? Je connais la réponse : il n’a servi à rien, il n’a pas créé un centime d’euro de valeur. Il a été perdu à l’étranger.

Aujourd’hui, EDF a-t-elle les capacités de réinvestir dans son appareil de production ? C’est la question centrale. Compte tenu de l’état de sa dette, la réponse est non. Même si l’EPR nouvelle génération est à 6 milliards d’investissements, EDF n’a pas les moyens de reconstruire un parc d’une trentaine d’EPR afin de compenser la fermeture progressive des réacteurs actuellement exploités.

Donc, EDF est-elle une entreprise dans une situation financière saine ? Si l’on se réfère à ces deux éléments, la réponse est évidente : non.

Le cœur de la comptabilité d’une entreprise, c’est le tableau de flux de trésorerie, ce qui sort et ce qui entre. Depuis 2006 ou 2007, EDF est obligé, tous les ans, de s’endetter pour couvrir toutes ses dépenses. Vous pouvez penser que c’est une entreprise bien gérée ; moi je soutiens le contraire, et c’est ce qui explique en très grande partie les difficultés actuelles du complexe nucléaire.

M. Hervé Saulignac. Je voudrais revenir un instant sur les liens entre l’exploitant EDF et l’ASN, et savoir comment vous analysez ces liens. Pensez-vous qu’il y ait, ou qu’il puisse y avoir dans certaines circonstances, des formes de collusion ou d’influence d’EDF sur l’autorité de sûreté, notamment au regard des contraintes que vous avez évoquées, telle que la contrainte financière ?

M. Hugues Demeude. On peut évoquer cette question, qui supposerait une forme de complicité. L’ASN a dix ans d’indépendance, elle a gagné cette indépendance avec le temps, et nous voyons à quel point cette institution la défend et cherche vraiment à la consolider. Cela répond en partie à votre question, on ne saurait pas parler de complicité au vrai sens du terme.

J’aimerais toutefois pointer du doigt un élément qui nous est apparu assez surprenant au cours de cette enquête. L’ASN a autorisé EDF à réactiver le réacteur numéro 2 de Fessenheim. Il faut remonter en juillet 2016, lorsque l’ASN a retiré le certificat d’épreuve du générateur de vapeur du même réacteur, considérant que ce générateur n’était pas conforme et que cela constituait un manquement à un décret de 1926 sur les appareils à vapeur. Cette décision, extrêmement structurée, s’appuie notamment sur les articles 4 et 32 de ce décret de 1926. Elle a été rendue le 18 juillet 2016. Or que s’est-il passé le 19 juillet 2016 ? Très peu de gens l’ont remarqué, mais le décret de 1926 a été abrogé… Pourquoi ?

M. Thierry Gadault. Il est clair que les relations entre EDF et l’ASN sont conflictuelles. Mais l’environnement dans lequel évolue l’ASN, les contraintes qui pèsent sur elle, la convergence intellectuelle entre les ingénieurs font que des liens peuvent être faits entre certaines décisions de l’ASN et l’action des autorités et des pouvoirs publics, ou des déclarations des dirigeants d’EDF. On sent bien qu’une forme de pression s’exerce sur l’ASN, et on peut parfois avoir l’impression que l’ASN y cède.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis très intéressé par vos propos, permettez-moi de les mettre en rapport avec la question que vous a posée Julien Aubert. Peut-être est-il vrai que la construction sociale ou sociologique des uns ou des autres, le fait de passer par les mêmes écoles, peut entraîner une forme d’entre soi. Il est intéressant d’aborder ces questions sous l’angle de la sociologie. Mais en ce cas, il faut être transparents et jouer cartes sur tables. L’exigence dont on fait preuve à l’égard d’EDF et de l’ASN, le fait que les acteurs se connaissaient avant de travailler pour des organismes différents, bref, cette logique que vous dites honnête et objective vaut tout autant pour vous, et justifie que nous vous demandions ce que vous pensez. S’il vous plaît, pourriez-vous l’un et l’autre répondre à la question de M. Aubert : quel est votre avis personnel concernant le nucléaire ?

M. Thierry Gadault. On peut jouer longtemps ce petit jeu… Ce que nous disons des ingénieurs d’EDF et de l’ASN, c’est qu’ils ont grandi dans les mêmes écoles ; ils ont forcément le même référencement culturel, d’un point de vue technique.

En ce qui nous concerne, nous sommes journalistes. Lorsque nous faisons une enquête, nous ne la faisons pas parce que nous avons une opinion personnelle, mais parce que nous pensons que le sujet mérite une enquête. Quand j’écris un livre sur le marché de l’eau, ce n’est pas parce que je suis pour ou contre la gestion privée de l’eau.

Pour en revenir au nucléaire, jusqu’en 2013, j’étais, comme la majorité des Français, favorable au nucléaire. Vous avez votre réponse…

M. Anthony Cellier. Sur la route, si vous franchissez un stop, le gendarme vous arrête et vous sanctionne d’un retrait de quatre points du permis de conduire. L’ASN est réputée être le gendarme du nucléaire, c’est ainsi qu’on nous la présente systématiquement. Quand elle découvre une faille dans une centrale nucléaire, elle sanctionne et arrête la centrale nucléaire – nous l’avons vu récemment au Tricastin, vous connaissez particulièrement bien cette situation puisqu’elle a fait l’objet d’un article dernièrement.

Vous nous parlez de l’intégrité intellectuelle des journalistes, ma question est très simple : le gendarme du nucléaire est-il intellectuellement intègre, impartial, capable de juger, comme l’État le lui demande, du bon fonctionnement de nos centrales nucléaires ? Oui ou non ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et je me permets de compléter la question : si c’est non, quelles suggestions pourraient faire notre commission d’enquête pour améliorer l’indépendance et les moyens de l’ASN ?

M. Thierry Gadault. À la lecture de la décision de l’ASN sur la cuve de l’EPR, à la lecture de sa décision concernant le générateur de vapeur de Fessenheim, à la lecture du récit des événements qui ont abouti à ce qu’on a appelé le scandale de la forge du Creusot, on ne peut pas considérer que l’ASN soit une autorité indépendante. Ces questions sont très graves. Encore une fois, l’ASN, dans sa décision de septembre, n’exclut plus le risque de rupture du fond de la cuve de l’EPR : c’est une remise en question complète de la sûreté nucléaire française.

Ces deux décisions ont remis en cause notre jugement sur l’ASN. En effet, jusqu’à ce moment précis, nous pensions, malgré les pressions qui s’exerçaient sur elle, que l’ASN était une autorité indépendante ; nous connaissons le parcours de Pierre-Franck Chevet qui a montré, y compris quand il était jeune ingénieur, qu’il savait prendre des risques quand il s’agissait de défendre la sûreté – je pense à ce qui s’est passé avec le réacteur Superphénix… Nous pensions par conséquent que l’ASN construisait, dans la difficulté mais en en prenant le temps, une réelle indépendance. Cette lecture, je le répète, a été remise en cause par ses récentes décisions. Il est donc compliqué de vous répondre par oui ou par non, blanc ou noir. Ce serait suivre une logique un peu trop binaire alors qu’il y a de nombreuses zones grises dans la vie – et l’ASN se trouve aujourd’hui, précisément, dans une zone grise. Pour en sortir, il lui faudrait avoir une communication officielle tout à la fois plus allante et plus claire.

J’ai ainsi écouté l’audition de Pierre-Franck Chevet et je n’ai pas compris ce qui se passait avec ce problème des soudures du circuit d’eau secondaire de l’EPR : il n’a fourni aucune explication sur la nature de ces soudures, la partie du circuit d’eau concernée, l’importance et les conséquences des anomalies relevées ; il vous a simplement dit qu’il n’était pas d’accord avec EDF. Circulez, il n’y a rien à voir… Est-ce cela qu’on attend d’une Autorité de sûreté nucléaire indépendante ? Son rôle n’est-il pas plutôt, d’abord, d’annoncer un problème et d’ensuite en expliquer la nature et la gravité ? Peut-être ce problème de soudures n’est-il pas grave, peut-être l’est-il… Je retire en tout cas des informations que j’ai pu recueillir qu’il est très grave parce qu’il va entraîner des retards certains dans la mise en exploitation du réacteur.

M. Hugues Demeude. Entre autres préconisations que nous vous suggérons, il nous est apparu évident que le renforcement de l’expertise indépendante, comme celle menée par Yves Marignac, qui intervient auprès de l’ASN, serait très utile. Il est bien seul : les experts véritablement indépendants se comptent sur les doigts d’une main, ce qui est bien insuffisant comparé à ce qui se passe aux États-Unis ou dans d’autres pays où l’expertise universitaire a été financée, développée pour permettre d’autres regards, d’autres analyses, des échanges, des débats, etc.

Yves Marignac, qui travaille au sein de deux groupes d’experts, soulignait une différence de perception dans ces divers publics. Il relevait que le groupe d’experts sur les installations nucléaires était, disons, moins « ouvert » que d’autres groupes sur les risques possibles. Certains groupes ont expertisé Fukushima et chacun a bien en tête le témoignage de Naoto Kan, lors de sa visite à Paris, sur l’apocalypse qui s’abat sur la moitié d’un pays : on peut comprendre que certains membres de ces experts soient peut-être plus inquiets. D’autres, à l’inverse, doutent moins, ont une lecture plus confiante de la réalité et mesurent peut-être moins le risque. Or il est important d’avoir présent à l’esprit l’accident qui a failli se produire sur la cuve de la centrale de Davis-Besse, en 2002 : sur treize pouces d’épaisseur du couvercle, douze étaient entamés par la corrosion ; on est passé à deux doigts d’un accident majeur. S’il s’était produit, les membres du groupe d’experts des installations nucléaires auraient peut-être, eux aussi, une autre vision sur le caractère « non ruptible » des cuves ou sur l’impossibilité qu’il se passe quoi que ce soit.

M. Jean-Marc Zulesi. À la lumière de vos investigations et de vos analyses, quel est votre point de vue sur la menace aérienne – chute d’avion, attaque de drone ? Constitue-t-elle un risque ?

Mme Émilie Cariou. Dans votre ouvrage, vous mentionnez d’autres menaces majeures, qu’il s’agisse des risques sismiques ou des risques d’inondation. Vous citez Corinne Lepage qui déclarait sur TV5, en 2016, que nous avions « des centrales très mal placées parce que les sites n’ont pas du tout été choisis en fonction des risques potentiels mais en fonction de la facilité à acquérir les terrains, ce qui est d’une bêtise absolue ».

Sur l’état des barrages, vous citez un rapport de 2007 de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) qui a mis en évidence que 200 des 450 ouvrages d’EDF étaient dans un état préoccupant. EDF s’était dès lors engagé à consacrer 500 millions d’euros pour remettre à niveau et moderniser ses barrages. Ce montant vous paraît-il suffisant et, sinon, selon vous quel devrait-il être ?

Mme Isabelle Rauch. Quelle est la nature réelle des pressions et des contraintes qui s’exercent sur l’ASN ? Vous les avez évoquées à demi-mot. Pouvez-vous expliciter ?

Vous avez par ailleurs affirmé que les sous-traitants étaient très mal traités. Pouvez-vous nous en dire un peu plus et sur les indicateurs sur lesquels vous vous appuyez ?

M. Hugues Demeude. Nous n’avons pas enquêté spécifiquement sur le risque aérien ; comme vous avez pu le constater, nous avons avant tout orienté notre livre sur les questions de sûreté. Nous avons néanmoins, évidemment, suivi avec attention tous les travaux sur le sujet – en particulier ceux de Greenpeace. Nous pouvons en tout cas nous rappeler un épisode dramatique : le pilote de la Germanwings qui a décidé de précipiter son avion contre les montagnes des Alpes de Haute-Provence… S’il avait eu une autre idée en tête, celle de s’écraser sur le centre de Cadarache ou un autre site, personne n’aurait pu l’en empêcher. Rien que d’y penser est affreux : on s’aperçoit que dans les questions de sécurité civile la réalité dépasse souvent la fiction. Il est donc important, comme vous en avez bien conscience, d’anticiper tous les scénarios possibles.

M. Thierry Gadault. Nous n’avons pas fait d’étude particulière non plus sur l’état des barrages ni vérifié si les 500 millions d’euros consacrés par EDF à leur rénovation avaient été complètement dépensés. Je rappellerai toutefois le cas particulier du barrage de Vouglans, l’un des plus grands de France avec une retenue d’eau de 600 millions de mètres cubes. Ce barrage est malade ; tous les travaux dont il fait l’objet retardent le risque de rupture, certes, mais on ne peut plus exclure qu’il survienne. Compte tenu du nombre de centrales nucléaires et de réacteurs nucléaires installés en aval, il fallait bien souligner ce risque dont la presse locale reparle tous les dix ou quinze ans, ce à quoi EDF répond que tout va bien. Quand on examine les rapports d’EDF et les rapports d’autres organismes publics, on constate que la situation est beaucoup plus complexe et qu’une rupture de ce barrage que personne, aujourd’hui, ne peut exclure, je le répète, puisqu’il est toujours sous surveillance renforcée de la part d’EDF – qui ne communique pas forcément toutes ses données aux autorités publiques, je tiens à le souligner –, pourrait avoir des conséquences catastrophiques dans la vallée du Rhône.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer qu’EDF ne communique pas forcément toutes ses données ?

M. Thierry Gadault. Nous avons recueilli le témoignage de responsables publics qui nous disent n’avoir aucune information de la part d’EDF sur la gestion de ce barrage ni sur l’étude des risques. On sait qu’un satellite le surveille, mais les données qu’il fournit restent au sein d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De quels responsables publics s’agit-il ?

M. Thierry Gadault. Nous sommes obligés de protéger nos sources, vous comprenez bien que le responsable public en question…

M. Hervé Saulignac. Vous êtes comme EDF : pas très transparents…

M. Thierry Gadault. Cela fait partie du métier de journaliste : quand on a une source anonyme, on n’a pas le droit de donner son identité. Nous pourrons proposer à la personne en question de se mettre en contact avec vous mais, j’insiste, nous ne pouvons pas vous dévoiler son identité : nous sommes journalistes.

M. le président Paul Christophe. Une commission d’enquête doit tout de même asseoir ses réflexions à partir d’éléments concrets et tangibles. Nous avons par conséquent besoin d’apprécier un tant soit peu la portée du propos, son épaisseur… La personne en question exerce-t-elle des responsabilités au sein d’une préfecture ? Est-elle censée être destinataire de ces informations primordiales pour fonder une décision en matière de sécurité ?

M. Thierry Gadault. Tout ce que nous pouvons dire est qu’il s’agit d’une personne qui exerce des responsabilités et que nous ne pouvons la mettre en danger. Nous lui transmettrons votre proposition. Comme d’autres de nos sources, peut-être souhaitera-t-elle rester anonyme car elle craint pour sa carrière.

M. Hugues Demeude. Le barrage de Vouglans, nous le montrons bien, est vraiment surveillé comme le lait sur le feu : c’est le plus surveillé de France. Des ingénieurs de très gros calibre, au sein de l’appareil d’État, en assurent le suivi depuis de nombreuses années, que ce soit le Centre national du machinisme agricole du génie rural, des eaux et des forêts (CEMAGREF) ou le bureau central d’études et d’expertise des barrages, et avec la plus grande attention. C’est ce qui a permis de le renforcer depuis cinquante ans qu’il a été mis en eau. En quelques mots, le pied du barrage pousse vers l’aval et, d’autre part, il y a un souci de drainage. Or ces barrages en voûte de très grandes dimensions comme celui-ci nécessitent un drainage en sous-sol très performant. Or les caractéristiques physico-chimiques du sous-sol affectent ce drainage, au point qu’il a fallu poser des piézomètres.

Nous n’ignorons donc pas que des études sont menées et des travaux réalisés mais, encore une fois, en matière de sécurité civile – vous avez eu l’amabilité de préciser que j’en étais spécialiste – on indexe toujours la réponse opérationnelle à la dangerosité du risque. C’est le principe même de la sécurité civile. Or, en tant que journalistes enquêteurs, nous avons essayé de comprendre quelle était la nature de ce risque et quel danger il pouvait nous faire courir.

M. Thierry Gadault. L’ASN ne précise jamais le type de contraintes qui s’exercent sur elle mais, il y a un an, avant qu’elle ne prenne sa décision sur la cuve de l’EPR, Pierre-Franck Chevet a été interrogé sur France Inter. À Léa Salamé qui lui demandait s’il subissait des pressions, lui-même a répondu : « Oui, énormément ». Posez-lui dès lors la question pour connaître quelles sont ces contraintes, qui les exerce, et comment il fait pour y résister…

Mme Isabelle Rauch. Si je comprends bien, c’est à la suite de cet entretien que vous avez estimé que l’ASN subissait des pressions ?

M. Thierry Gadault. Cela a été l’un des éléments qui nous ont conduits à le penser mais pas seulement : nous avons essayé de comprendre comment l’ASN avait pris des décisions sur plusieurs dossiers, quel avait été son rôle dans certains scandales comme celui de la forge du Creusot, quelles avaient été ses relations institutionnelles, ou personnelles, avec l’ensemble du complexe nucléaire. Certaines déclarations publiques ou des propos « off » révèlent que l’État fait régulièrement passer des messages à l’ASN, que des directeurs d’EDF remettent parfois en cause la légitimité de certaines décisions de l’agence : quand le complexe nucléaire répète en permanence que le renforcement de la digue du Tricastin coûterait plus de 200 millions d’euros à EDF, ne croyez-vous pas qu’il envoie un message, qu’il fait pression sur l’ASN ?

M. Hugues Demeude. Je reviens sur l’abrogation du décret de 1926 sur les appareils à vapeur le lendemain de l’avis de l’ASN suspendant le certificat d’épreuve d’un générateur de vapeur de la centrale nucléaire de Fessenheim au motif que le processus de forgeage de sa virole basse n’était pas conforme : en tant que représentants de la nation, vous êtes les mieux à même de comprendre ce qui a pu se passer au sein de l’appareil d’État, qui a été à l’initiative de l’abrogation de ce décret et pourquoi. Nous pouvons en tout cas soupçonner que l’ASN aura perçu comme une forme de pression l’abrogation du décret sur lequel elle s’était appuyée pour établir son avis.

M. Thierry Gadault. Une autre décision de l’État constitue clairement une pression sur l’ASN : la publication en décembre 2015 de l’arrêté qui autorise la mise en service d’équipements sous pression nucléaire non conformes à la réglementation. L’ASN a immédiatement compris le message : il fallait autoriser la cuve de l’EPR par tous les moyens… Et l’ASN s’est soumise.

M. le président Paul Christophe. Il m’arrive régulièrement de siéger au sein d’une commission locale d’information (CLI) et d’avoir à mes côtés des représentants de l’exploitant, de l’ASN, de l’IRSN et ceux des services préfectoraux chargés de la sécurité et de la sûreté. Dans votre ouvrage, vous faites allusion à la centrale de Gravelines, que je connais assez bien. Vous parlez d’un béton jugé atypique à propos des enceintes ; elles sont pourtant testées tous les dix ans et donc leur vieillissement est examiné par des experts de l’ASN et approuvé – ou non. Vous relevez que des défauts ont été constatés dans une pénétration de fond de cuve du réacteur G1, et qu’une réparation d’urgence a été effectuée, considérée comme provisoire par des experts. On nous a communiqué qu’il y avait eu une réparation d’urgence, en effet, puis une intervention non négligeable en termes de coûts, de temps et d’impact, réalisée à l’aide de plusieurs robots – et non un – et validée comme définitive par l’ASN. Vous évoquez enfin des tubulures fissurées, contrôlées et validées par l’ASN au titre des écarts avant chaque divergence de réacteur. Doit-on comprendre que cette question des écarts et donc des épreuves qui sont recalculées, n’aurait pas lieu d’être ? Considérez-vous, lorsque vous parlez d’une différence de lecture entre « exclure » et « prévenir » la rupture d’équipements, qu’il était possible en la circonstance d’exclure ? N’est-ce pas une question de sémantique ? Ne vaut-il pas mieux prévenir ?

Mme Bérangère Abba. Avez-vous enquêté sur la gestion des déchets nucléaires, je pense au projet de centre industriel de stockage géologique (CIGÉO) ou sur d’autres options ?

M. Julien Aubert. Vous avez mis en cause la situation financière d’EDF. Pensez-vous que l’ouverture à la concurrence puisse faciliter la vie de la filière nucléaire ?

Vous avez par ailleurs déclaré qu’EDF avait accepté certaines pièces défectueuses en toute connaissance de cause et vous avez mis en évidence le fameux décret du 1er juillet 2015 relatif aux produits et équipements à risques abrogeant le décret de 1926. Ne pensez-vous pas qu’il faille engager la responsabilité pénale des autorités de la filière nucléaire, voire de responsables politiques ? Avant que vous ne répondiez, je rappelle que ce décret a été signé par Mmes Royal et Taubira et par MM. Valls et Le Drian…

M. Raphaël Schellenberger. Vous venez de déclarer que vous n’aviez pas étudié les questions de sécurité. J’en conclus que vous nous parlez essentiellement de sûreté. Quelle différence faites-vous entre les deux et pensez-vous qu’il y ait intérêt à rapprocher ces deux sujets ?

Vous avez ensuite souligné le supposé revirement de paradigme de l’ASN qui prend en compte un risque qui pourrait s’avérer, et donc organise la protection contre ce risque au lieu de se borner à considérer qu’il n’existe pas. N’est-ce pas une maladresse intellectuelle ? On peut en effet tout faire pour éviter un risque et ajouter un niveau de protection en considérant que ce risque pourrait se réaliser et que, dès lors, il faut s’en prémunir. Ne diriez-vous pas l’inverse si l’on ne procédait pas à cette phase supplémentaire de protection contre ce risque ?

Enfin, concernant l’abrogation du décret de 1926 à compter du 19 juillet 2016, pouvez-vous nous expliquer en détail, d’un point de vue juridique, ce qu’il en est ? Quel est le décret à l’origine de cette abrogation, décret bien antérieur ?

M. Anthony Cellier. L’augmentation des déclarations des incidents de sûreté est-elle due, selon vous, à un seuil d’exigence plus élevé, à une transparence accrue ? Auquel cas on pourrait se retrouver dans une situation schizophrénique : plus je suis transparent, plus je déclare d’incidents et donc plus on estime que je ne satisfais pas aux exigences de sûreté. Ou bien cette augmentation est-elle tout simplement imputable à la vétusté du parc nucléaire français ?

M. Hugues Demeude. Le projet Cigéo renvoie aux limites de l’industrie nucléaire qui produit une énergie considérée comme « propre » ; or ce n’est évidemment pas le cas puisque la quantité de déchets radioactifs à traiter avoisine les 250 mètres cubes par réacteur et par an. Le projet Cigéo vise à enfouir les déchets dans les entrailles de la terre avec une idée d’irréversibilité – c’est bien la marque de ce projet. On sait qu’il y a controverse à propos de certains risques.

Pour ce qui est d’éventuelles solutions alternatives, je rappelle que la loi Bataille de 1991 les évoquait déjà et notamment le stockage en subsurface, utilisé aux États-Unis par exemple. Les Américains ont investi des milliards de dollars dans un projet à Yucca Mountain pour réaliser l’équivalent du centre de Bure avant de revenir en arrière et de choisir le stockage en subsurface, à savoir dans des alvéoles bétonnées mises dans des containers, ces derniers enfouis sous des tumulus de terre, dans l’idée que, peut-être, les générations futures trouveront une solution pour traiter plus efficacement ces déchets.

M. Thierry Gadault. Pour avoir un peu travaillé sur la stratégie européenne, à une époque où l’on ne parlait pas encore de changement climatique, mais où l’on avait pris conscience de la nécessité de développer les industries et les énergies renouvelables, tous les experts, français et autres, étaient d’accord sur le fait que l’ouverture à la concurrence par la Commission européenne allait totalement déréguler et déréglementer le système en y introduisant de grandes incertitudes. Imposer une concurrence pure et parfaite aux électriciens sur une infrastructure de réseau qui supporte très mal la concurrence ne répond en rien à la situation – tous les électriciens ont aujourd’hui des difficultés financières pour différentes raisons et qui ne sont pas toujours liées à la concurrence puisque, par exemple, EDF en est encore largement protégé. Veut-on appliquer des politiques qui prennent en compte le risque climatique ? Il faut dès lors savoir quelles solutions adopter dans l’ensemble des secteurs économiques – on pense à la solution ferroviaire. Ou bien décide-t-on de tout soumettre à la concurrence quoi qu’il se passe dans le monde ? Ces deux logiques s’opposent et ne sont pas conciliables. Quant aux difficultés financières d’EDF, encore une fois, elles sont dues à la stratégie menée depuis vingt ans dans le but de devenir l’électricien du monde. Or c’est un échec sanglant puisque l’entreprise est dans une situation financière impossible ; on peut même dire qu’elle est KO debout.

Nous n’avons effectivement pas enquêté sur la sécurité, non que nous ne la prenions pas en compte, mais parce que nous savions qu’un documentaire sur le sujet allait être réalisé en collaboration avec Greenpeace et que Greenpeace même préparait quelque chose de son côté. Certes, les risques – et tout le monde pense au risque terroriste – ont forcément une répercussion sur la dimension des installations nucléaires. On peut se demander si l’ASN a les moyens, la sécurité ne faisant pas partie de ses prérogatives, de prendre les bonnes décisions quant au dimensionnement correct d’éventuelles nouvelles centrales nucléaires. Des améliorations sur le lien entre sûreté et sécurité doivent certainement être apportées, l’ASN devant disposer de plus de pouvoir en matière de sécurité.

M. Hugues Demeude. La sûreté et la sécurité font ainsi toutes deux partie des compétences de l’équivalent de l’ASN en Belgique. Ce ne serait donc pas une nouveauté que de proposer que l’ASN intègre la sécurité dans son périmètre.

M. Thierry Gadault. Vous nous avez par ailleurs interrogés sur le lien entre exclure la rupture d’équipement ou la prévenir. À la base de la réglementation nucléaire française, il y a cette décision d’exclure la rupture d’un certain nombre d’équipements nucléaires sous pression comme la cuve et le générateur de vapeur. Autrement dit, l’industrie a mis en place des normes de qualité et des normes de production pour s’assurer que, quoi qu’il se passe pendant la durée de vie de ces équipements, aucun événement ne pourrait aboutir à une rupture de la cuve ou du générateur de vapeur. Décider d’exclure le risque de rupture, c’était prendre la plus grande précaution possible et on constate que, jusqu’à présent, cela a marché. On ne peut donc que se féliciter des décisions prises au début des années 1970.

Mais lorsque, pour un nouvel équipement comme l’EPR, l’ASN, pour autoriser la mise en service de la cuve, ne parle plus d’exclure le risque de rupture mais simplement de le prévenir, on dégrade manifestement la sûreté. Et la sûreté repose toujours sur le risque de rupture. Qui a pris la décision d’autoriser l’ASN de ne pas respecter la réglementation ? Je n’ai pas de réponse à cette question qui mériterait de faire l’objet d’un véritable débat.

Mme Isabelle Rauch. Pouvez-vous répondre à la question que je vous ai posée concernant les sous-traitants ?

En outre, EDF souhaitait déposer plainte contre vous, qu’en est-il ?

M. Julien Aubert. Je vous avais pour ma part posé une question sur la responsabilité pénale des dirigeants d’EDF ou du président de l’ASN – vous venez en effet d’indiquer que l’ASN ne respectait pas la réglementation – voire des ministres qui ont abrogé certains décrets, permettant ainsi d’affaiblir la sécurité et la sûreté nucléaires…

Mme Bérangère Abba. Je souhaite savoir si la publication de votre livre a fait surgir de nouvelles révélations dont vous voudriez nous faire part.

M. Thierry Gadault. Nous nous entretenons avec des salariés de la sous-traitance et ce sont eux qui nous alertent. Tout le monde sait, par ailleurs, qu’existe un site très bien fait, intitulé ma-zone-controlee.com. Quelques responsables syndicaux acceptent également, de temps en temps, d’expliquer la situation. Nous tirons donc nos conclusions de ces contacts avec des salariés de la sous-traitance, mais aussi avec des salariés d’EDF qui travaillent dans des centrales nucléaires et ainsi nous pouvons comparer les expériences des uns et des autres. Or souvent les témoignages convergent sur un certain nombre de points et notamment sur la dégradation des conditions de travail en centrale nucléaire.

M. Hugues Demeude. Jacques Repussard, directeur général de l’IRSN, a également mentionné les difficultés liées à la sous-traitance. L’IRSN est en effet très vigilant sur cet aspect, comme vous l’êtes vous-mêmes.

M. Thierry Gadault. En ce qui concerne les suites pénales, je suis bien en peine de vous répondre : je n’ai pas de compétences juridiques particulières – M. Demeude non plus, je pense. En fait votre question se posera le jour où un accident nucléaire de type Tchernobyl ou Fukushima se produira en France. On essaiera alors de savoir qui sont les responsables de cette situation.

M. Julien Aubert. Vous essaierez…

M. Thierry Gadault. Je ne peux pas répondre à votre question. Je pense qu’EDF est le premier responsable. Les politiques qui ont modifié les réglementations seront-ils recherchés comme responsables ? Je ne sais pas. Le seul cas un peu similaire serait celui du sang contaminé, et encore…

M. le président Paul Christophe. Et en ce qui concerne les éventuelles poursuites d’EDF contre vous ?

M. Thierry Gadault. À ce jour, a priori, il n’en est rien. Vous pourrez poser la question à M. Minière : peut-être vous annoncera-t-il qu’une plainte a été déposée contre nous. On ne prend pas cet élément en compte quand on commence une enquête ; on sait que certaines entreprises ou certains hommes d’affaires ont l’habitude de porter plainte assez facilement. Si un journaliste s’inquiète de ce genre de choses, il ne lui reste plus qu’à cesser de travailler. Nous ne sommes, pour notre part, pas inquiets : notre livre est largement documenté et ne comporte aucun terme diffamatoire. Plainte ou non : cela n’a aucune importance.

M. Hugues Demeude. J’ajoute que notre démarche est une démarche de sincérité, d’honnêteté intellectuelle et de rigueur.

M. Anthony Cellier. Pouvez-vous répondre à ma question de savoir si l’augmentation des déclarations des incidents est due à un seuil d’exigence plus élevé ou bien à une plus grande transparence ?

M. Thierry Gadault. L’augmentation du nombre de déclarations d’incidents est due à la vétusté des installations : les centrales arrivent en fin de vie, ce qui implique un niveau de maintenance beaucoup plus élevé et donc un nombre de détections d’écarts d’incidents beaucoup plus important. De plus, dès que survient un problème dans une centrale nucléaire, on le retrouve souvent dans d’autres centrales : ce sont les fameux incidents génériques. Dominique Minière pourra vous expliquer comment EDF gère sa maintenance. On voit bien que ces incidents génériques s’expliquent par des procédures de maintenance conçues pour l’ensemble du parc : on va chercher, pour chaque réacteur, un type de problème et si on ne le trouve pas, on considère qu’il ne se pose pas sur les autres réacteurs. On peut comprendre l’intérêt d’une telle démarche mais on peut aussi se demander si elle est toujours adéquate : les incidents génériques se sont multipliés l’année dernière.

M. le président Paul Christophe. Mme Abba vous a demandé si vous aviez des révélations…

M. Thierry Gadault. Nous n’avons pas de révélation à vous faire aujourd’hui. Nous préparons une autre enquête. Les révélations viendront donc plus tard.

M. Hugues Demeude. Nous savons qu’EDF planche sur des scénarios de prolongation des durées de vie des centrales de vingt ans, et peut-être même au-delà.

M. Thierry Gadault. Certainement au-delà…

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour toutes ces précisions.

13. Audition de M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF (15 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons maintenant M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF.

EDF exploite 19 centrales productrices d’électricité d’origine nucléaire en France, totalisant 58 réacteurs en activité et un en construction. Elle est également propriétaire d’une dizaine de réacteurs arrêtés, en cours ou en attente de démantèlement. L’entreprise est également présente à l’étranger, où elle vend, construit et exploite des réacteurs nucléaires au profit d’autres États.

Avec un effectif de près de 160 000 agents, un chiffre d’affaires de 69 milliards d’euros et un résultat net de 3 milliards d’euros en 2017, EDF est l’un des leaders mondiaux de l’électricité en général et de l’électricité nucléaire en particulier. À ce titre, son audition devant notre commission d’enquête, sur les sujets de sûreté et de sécurité, revêt une importance toute particulière.

Nous avons, monsieur Minière, beaucoup de questions à vous poser – vous avez d’ailleurs reçu un questionnaire indicatif –, et il est probable que cette audition durera un peu plus longtemps que la moyenne. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées de déposer sous serment, je vous demande de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Minière, M. Perez et M. Thieffry prêtent successivement serment.)

M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l’opportunité de venir vous présenter tant nos convictions que la manière dont nous assurons la sûreté de notre parc nucléaire au quotidien, notamment dans la période que nous traversons. Comme vous le savez, nous avons aujourd’hui la responsabilité de l’exploitation du premier parc nucléaire du monde. Une sûreté normale étant appelée à progresser en permanence, notre responsabilité consiste à améliorer périodiquement la sûreté de notre parc, en toute transparence avec l’Autorité de sûreté qui, in fine, en tant que gendarme du nucléaire, agit en cohérence avec les pouvoirs que lui confère la loi.

Je vais d’abord aborder le sujet de la sûreté nucléaire, étant précisé que la sécurité nucléaire au sens de la protection physique de nos installations n’est qu’un des aspects de la sûreté, que j’aborderai dans une deuxième partie de mon propos introductif.

Progresser en matière de sûreté nucléaire, c’est progresser en matière de conception des centrales – y compris des centrales existantes –, en matière d’exploitation des centrales, en matière de culture sûreté, mais également en termes de résultats.

Pour ce qui est de la conception de nos centrales, j’entends souvent parler de durée de fonctionnement des réacteurs. Il me semble important d’être très clair sur ce point : la réglementation française n’impose pas de durée limite de fonctionnement des réacteurs, contrairement à la réglementation américaine, par exemple. En fait, elle impose bien plus, puisqu’elle exige non seulement de maintenir en bonne condition de fonctionnement tous les matériels, dans les situations normales comme dans les situations accidentelles, de maintenir le niveau de sûreté initial des réacteurs – comme c’est le cas aux États-Unis –, mais également et surtout d’améliorer en permanence le niveau de sûreté de nos réacteurs.

EDF se conforme bien volontiers à cette exigence, et s’imposait d’ailleurs le principe de l’amélioration constante du niveau de sûreté bien avant que la loi Transparence et sûreté nucléaire de 2006 ne l’impose. Nous avons la forte conviction que nous devons le faire, afin de prendre en compte trois aspects.

Le premier aspect est le retour d’expérience des incidents et accidents survenus dans le monde. Suite au premier accident grave, survenu à Three Miles Island aux USA en 1979, nous avons pu constater de visu que le début de fusion d’un cœur nucléaire, dans les cas d’accidents très graves, pouvait entraîner l’apparition d’hydrogène. Nous avions donc installé des recombineurs passifs d’hydrogène dans tous nos réacteurs dès les années 1980.

En 1986, l’accident de Tchernobyl nous a conduits à considérer que, dans le cas extrême d’une fusion du cœur d’un réacteur, il fallait pouvoir garantir la solidité des enceintes de nos réacteurs et être en mesure en dernière extrémité d’ouvrir ces enceintes, mais sans rejets de produits radioactifs pouvant provoquer une contamination à long terme des territoires. Dans les années 1990, nous avons donc mis en place des filtres à sable sur nos enceintes, afin de retenir tous les produits radioactifs à long terme qui pourraient être émis dans ce type de scénario.

Je le dis clairement : si ces équipements avaient été présents à Fukushima, vous n’auriez pas vu ces explosions d’hydrogène que le monde entier a vues en direct à la télévision, car les recombineurs les auraient empêchées, et grâce aux filtres à sable, le peuple japonais ne se serait pas retrouvé avec toutes ces zones contaminées à nettoyer.

Deuxième aspect à prendre en compte : l’amélioration des connaissances. Nous disposons de possibilités de calcul que nous n’avions pas au moment où nos centrales ont été construites. Cela nous a conduits, dans le cadre des troisièmes visites décennales du palier de 900 mégawatts, à effectuer des renforcements sur certains réacteurs afin d’être en mesure de faire face à des situations non prises en compte au départ – et qui peuvent sembler étranges au premier abord –, notamment des phénomènes de torsion du sol en cas de séisme, qu’il est désormais possible de modéliser.

Troisièmement, le changement climatique nous conduit à envisager des hypothèses basées sur la survenue de phénomènes d’agression d’un niveau inédit par rapport aux hypothèses initiales. Ainsi, c’est suite à la tempête de 1999, que l’on peut qualifier de quasi tropicale, et au début d’inondation d’une partie de la centrale du Blayais, que nous avons lancé un vaste plan anti-inondation sur l’ensemble de nos centrales : nous avons donc renforcé nos sites vis-à-vis de ce type d’agressions, tant pour les sites en bord de mer que pour les sites en bord de rivière. Contrairement à ce que j’entends ici ou là, nous avons bien pris en compte, je l’affirme, les conséquences qui pourraient résulter de la rupture d’un barrage tel que celui de Vouglans, dans l’Ain.

Notre approche en termes d’amélioration de la sûreté nous conduit régulièrement à revisiter l’état initial de nos installations ; c’est à cette occasion que nous pouvons mettre en évidence non seulement les éventuelles non-conformités à l’état initial, qui résulteraient en quelque sorte d’un problème apparu en cours d’exploitation, mais aussi les non-conformités à ce qui aurait dû être fait à l’origine – ce qui est tout de même un peu différent. En 2017, cela nous a conduits à déclarer deux événements de niveau deux sur l’échelle internationale de classement des événements nucléaires (INES), qui en compte sept. Le premier était relatif à l’ancrage de composants auxiliaires du diesel de secours, le second au renforcement d’une petite partie de la digue de Tricastin – ce qui nous a valu un certain nombre d’articles dans la presse. Dans les deux cas, les éléments visés étaient conformes à leur état initial, mais celui-ci ne répondait pas aux exigences des rapports de sûreté : il s’agissait bien d’une non-conformité d’origine.

Le maintien en bonnes conditions de fonctionnement ne pose pas de difficultés pour les matériels qui peuvent et doivent être rénovés. Les changements ou les rénovations ont plutôt lieu autour de la trentième année de fonctionnement : c’est ce qui ressort de l’expérience internationale. Ainsi, après avoir remplacé plus de 80 % des générateurs d’origine des réacteurs de 900 mégawatts, 90 % des stators équipant les alternateurs d’origine, et près de 70 % des transformateurs de puissance du parc, nous travaillons aujourd’hui au remplacement d’équipements plus classiques, tels que des tuyauteries.

Seuls deux équipements ne sont pas remplaçables : la cuve du réacteur et l’enceinte de confinement. Pour ce qui est de la cuve, nous en maîtrisons le vieillissement par irradiation de manière à ce qu’au bout de soixante ans de fonctionnement, elles n’aient pas subi d’irradiations supérieures à celles prévues au démarrage à quarante ans. Contrairement à ce qu’indique un livre récemment paru, il n’y a pas de nouveaux défauts sur certaines cuves de notre parc : seuls les défauts présents dès l’origine, résultant de la fabrication des cuves, sont présents, mais leur analyse a montré qu’ils ne présentaient pas de risque, et les contrôles décennaux ont mis en évidence qu’ils n’évoluaient pas. En ce qui concerne les enceintes de confinement, nous en suivons de près les potentielles évolutions en matière de taux d’étanchéité.

J’en viens à l’exploitation des réacteurs, en commençant par dire qu’une bonne exploitation repose sur des équipements en bon état, des hommes et des femmes en nombre suffisant et formés, et des organisations permettant une mise en œuvre efficace de l’ensemble. Il est nécessaire de rappeler qu’à l’aube des années 2010, nous nous apprêtions à entrer dans une période de fort challenge, tant en termes de bon état des équipements – nous devions alors rattraper des sous-investissements datant du début des années 2000, qui nous avaient conduits à rencontrer des difficultés sur certains matériels, essentiellement non nucléaires, tels que des alternateurs ou des transformateurs – qu’en termes d’anticipation du renouvellement des compétences – entre 2007 et 2016, plus de 40 % de nos personnels sont partis en retraite : il nous revenait de les remplacer tout en continuant d’améliorer le niveau de sûreté.

Enfin, nous devions préparer les quatrièmes visites décennales de la fin des années 2010 avec un vrai challenge : faire en sorte que le niveau de sûreté de nos réacteurs se rapproche, autant que possible, de celui des réacteurs de troisième génération, comme le demandait déjà l’Autorité de sûreté. L’affaire s’est compliquée en 2011, quand nous avons pris en compte le retour d’expérience de l’accident de Fukushima, qui a conduit à d’autres travaux. En 2010, la mise en œuvre du grand carénage avait pour objectif de faire face aux besoins d’investissements à venir, tant en matière de rénovation et de remplacement d’équipements que d’amélioration du niveau de sûreté à l’occasion des quatrièmes visites décennales. La nécessité d’une amélioration s’est trouvée renforcée par le retour d’expérience de l’accident de Fukushima, survenu juste après.

Nous avons toujours poursuivi le même objectif emblématique au sujet des améliorations de sûreté : si l’hypothèse extrêmement faible d’un accident nucléaire ne peut être écartée, on peut garantir très solidement que nous n’aurons jamais de contamination à long terme des territoires. C’est précisément, je le sais, cette hypothèse de contamination à long terme qui peut conduire au rejet du nucléaire – ce que, personnellement, je

comprends –, et c’est aussi, lorsqu’elle devient réalité, ce qui explique les coûts exorbitants d’accidents tels que ceux de Tchernobyl et Fukushima.

Cet effort d’investissements et donc de travaux supplémentaires s’est mis en place dans le contexte de renouvellement de compétences du début des années 2010. En effet, au-delà de l’investissement, la sûreté en exploitation, c’est aussi et même avant tout des compétences humaines et collectives dans les équipes de travail, où le facteur socio-organisationnel et humain joue un rôle clé. C’est ce qui a justifié notre effort de formation sans précédent depuis le début du parc, avec notamment la création de l’académie de métiers, afin d’apprendre la sûreté – ce qu’elle est, d’où elle vient –, mais aussi que nous maintenions nos exigences en matière de formation des opérateurs de centrales, avec plus de trois semaines de formation de type pilote d’avion, où les personnels s’entraînent à faire face à des situations accidentelles sur des simulateurs dont chaque site est équipé. Nous avons par ailleurs mené des efforts supplémentaires avec la création de chantiers-écoles et de chantiers-maquettes, où les prestataires eux-mêmes sont invités à venir se former. Un salarié EDF travaillant dans le nucléaire consacre en moyenne chaque année, même s’il est présent depuis plusieurs années, 10 % de son temps à se former.

Dans le contexte post-Fukushima, nous avons également renforcé la formation aux situations accidentelles pour tous les personnels mobilisés lors de crises, et nous avons créé la Force d’action rapide nucléaire (FARN), composée de 300 équipiers formés et entraînés, capables d’intervenir pour permettre de rétablir l’électricité et l’eau en moins de 24 heures sur n’importe quelle centrale.

Nous ne connaissons pas d’équivalent dans le monde de cette force – ni par sa taille, ni par le professionnalisme de ses acteurs. Le grand carénage lui-même s’est traduit par des investissements plus importants, de l’ordre de 1 milliard d’euros par an sur notre parc en plus des 3 milliards d’euros nécessaires à l’entretien correct d’une flotte telle que la nôtre, comme le montre le benchmark international. Aujourd’hui, ces financements sont réalisés et inscrits dans les chroniques budgétaires d’EDF pour les années à venir, pour un montant total de l’ordre de 4 milliards d’euros par an environ – ces chiffres sont vérifiables.

J’entends parfois des gens se demander qui paye tout cela. Ce qui paye, c’est tout simplement la commercialisation des mégawattheures (MWh) produits par le parc nucléaire existant. En effet, même en intégrant ses investissements, l’exploitation du parc permet d’obtenir des coûts de l’ordre de 32 euros par MWh, inférieurs aux prix du marché et de très loin inférieurs à tous les coûts de moyens neufs, quels qu’ils soient, qui viendraient s’y substituer. Bien évidemment, ce coût ne constitue pas un prix, dans la mesure où il est normal d’attendre une rentabilité de tels actifs.

Comme dans toute industrie dont le volume de marché progresse peu – c’est le cas aujourd’hui de l’électricité –, il est d’ailleurs tout à fait habituel que la poursuite de l’exploitation des actifs existants soit le meilleur investissement. Le grand carénage est le programme industriel d’EDF qui présente aujourd’hui le meilleur taux de retour sur investissement. Nous réalisons des investissements beaucoup plus importants que ceux de n’importe quel autre exploitant mondial en matière de retour d’expérience de l’accident de Fukushima. La plupart des autres exploitants se sont arrêtés à la mise en place de structures et d’équipements proches de notre force d’action rapide nucléaire ; pour notre part, nous allons beaucoup plus loin, en choisissant de procéder à des renforcements par des équipements en dur : nous investissons ainsi de l’ordre de 200 millions d’euros par réacteur, contre environ 20 millions d’euros pour la plupart des autres exploitants.

Un grand nombre des mesures que nous avons mises en œuvre par le passé, qu’il s’agisse de l’installation de recombineurs d’hydrogène ou de filtres à sable, ou des moyens de détection et de prévention de rupture du générateur de vapeur, se sont ensuite répandues un peu partout dans le monde, contribuant à faire notre réputation en matière d’exploitation à l’international. Aujourd’hui, EDF assume la présidence de l’Association mondiale des exploitants nucléaires et son expertise est sollicitée dans nombre de pays. En effet, parmi les quatre parcs les plus grands du monde, seul le parc français existant, composé de nos cinquante-huit réacteurs, n’a jamais connu aucun accident grave – ni même d’incident grave. Si la France peut être légitimement fière que sa compétence en matière de nucléaire soit ainsi reconnue, en tant qu’exploitant, EDF estime que cette reconnaissance lui donne toujours plus de responsabilités, qu’il lui revient d’assumer avec humilité – car sûreté rime avec humilité.

Quelques mots sur les progrès en matière de culture sûreté. Une bonne culture sûreté consiste avant tout à privilégier des attitudes interrogatives et prudentes de notre personnel et de nos partenaires industriels. Nous y avons largement travaillé au cours des années précédentes, notamment via des formations ad hoc. C’est aussi la culture de la transparence et de la responsabilité : c’est nous qui avons poussé l’Areva de l’époque à aller jusqu’au bout de l’analyse des affaires du Creusot – tant celle, technique, du sujet ségrégation carbone, que celle, plus managériale, des dossiers de fabrication non conformes aux standards de nos industries. C’est nous qui avons décidé l’an passé d’arrêter nos réacteurs malgré l’hiver, enfin de faire contrôler la teneur en carbone des fonds de générateurs de vapeur – décision reprise ensuite dans une prescription de l’ASN. C’est nous qui avons souhaité que l’audit portant sur les dossiers de fabrication d’usines du Creusot soit poussé jusqu’au bout, quelles qu’en soient les conséquences : pour nous, il n’était pas question d’avoir le moindre doute quant à la qualité des matériels que nous exploitons. Aujourd’hui, alors que plus de 80 % des dossiers ont été relus, nous sommes confiants sur l’issue des analyses menées.

Je souhaite terminer ce chapitre sur la sûreté par les résultats, en ne me limitant pas à l’écume des jours, mais en portant le regard sur les dix dernières années, qui ont représenté pour nous un fort challenge, comme je vous l’ai dit, tant sous l’angle technique que sous l’angle du renouvellement des compétences. Dans une telle période, nous avons donné la priorité à la sûreté, à la radioprotection et à la sécurité des travailleurs, quitte à être moins performants en matière de production : pour nous, la priorité a toujours été claire. Nous avons donc progressé en matière de sûreté, ce qui s’est traduit par une réduction du nombre d’arrêts automatiques des réacteurs – qui constitue l’indicateur international de référence en matière de sûreté, car il est représentatif de la sollicitation ultime de la protection des réacteurs. Ces arrêts automatiques sont passés, pour l’ensemble du parc, de cinquante-trois à vingt-deux, ce qui représente un facteur de réduction de 2,5 en dix ans. Pour ce qui est de l’indisponibilité fortuite – le taux de panne en quelque sorte de nos réacteurs –, elle est passée de plus de 5 % en 2010 à 2 % en 2016, ce qui représente encore une réduction d’un facteur 2,5. Dans le même temps, alors que les critères de déclaration d’événements significatifs – notamment en matière de sûreté – se durcissaient, le nombre d’événements de niveau 1 sur l’échelle INES n’a pas augmenté, restant aux environs d’un événement par réacteur et par an.

Contrairement à ce que l’on entend parfois dire, il n’y a pas de multiplication des incidents. Pour ce qui est de la radioprotection des travailleurs, la dose collective prise par l’ensemble des travailleurs, EDF et prestataires, a été stabilisée, en dépit d’une augmentation des travaux, tandis que les doses individuelles maximales diminuaient drastiquement : non seulement aucun personnel – EDF ou prestataires – ne dépasse la dose limite réglementaire annuelle de 20 millisieverts (mSv), mais plus personne ne prend une dose supérieure à 14 mSv – alors qu’environ vingt travailleurs dépassaient 16 mSv en 2007.

Pour ce qui est de la sécurité enfin, le taux de fréquence des accidents du travail, prestataires inclus – ils le sont systématiquement – est passé de 4,6 à 2,2 en dix ans, ce qui représente encore une amélioration de plus d’un facteur 2. Par ailleurs les inspections internationales de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) en matière de sûreté, appelées Operational Safety Review Team (OSART), ont confirmé nos progrès quant à l’état de nos installations. Cela ne signifie pas que nous n’avons pas de marge de progrès : nous considérons simplement que nous avons encore trop de non-qualités, trop de travaux non faits de manière adéquate du premier coup, et que nous devons poursuivre et amplifier notre travail sur les revues de conformité. Si les marges de progrès ne doivent pas masquer les résultats obtenus, notre conviction reste celle dont je vous ai fait part dès le début de mon intervention : la seule sûreté qui vaille, c’est une sûreté qui progresse en permanence ; et vous pouvez légitimement compter sur nos 30 000 salariés et 20 000 prestataires pour y veiller au quotidien.

Je vais maintenant aborder la manière dont, en tant qu’opérateur, nous prenons en compte la protection physique de nos centrales nucléaires, ce qui fait appel à la fois aux notions de sûreté et de sécurité. Je tiens tout d’abord à souligner que les mesures mises en place ont notamment pour objectif d’éviter tout accident grave, c’est-à-dire susceptible d’entraîner des relâchements importants de radioactivité dans l’environnement. En ce sens, les mesures que nous prenons en matière de sécurité ont bien pour objectif de garantir la sûreté nucléaire dans nos installations – les deux sujets sont liés, les agressions au titre de la sécurité étant un type d’agressions qui vient s’ajouter à celles que pourraient constituer des événements tels qu’un séisme ou une inondation.

De par leur nature, les agressions au titre de la sécurité relèvent du code de la défense. Sans entrer dans le détail des événements relevant de la protection du secret de la défense nationale, je veux vous décrire aussi précisément que possible les mesures que nous prenons pour faire face aux enjeux de la sécurité nucléaire sur nos sites. Dans un premier temps, la démarche de sécurité s’apparente, dans sa méthodologie, à la démarche de sûreté. Les objectifs à assurer sont définis par la loi et les agressions à prendre en compte le sont dans le cadre d’une directive de l’État, qui définit une menace comme étant « tout événement physique, phénomène ou activité humaine qui pourrait conduire à une détérioration, notamment de l’environnement ». Dans le cadre de la démarche de sécurité de notre secteur d’activité, les menaces sont réputées avoir un caractère malveillant ou être de nature terroriste. Les menaces peuvent se présenter sous deux formes : soit celle d’une menace externe, ce qui correspond typiquement aux intrusions, soit celle d’une menace interne – l’exemple type serait un acte de malveillance commis depuis l’intérieur par des salariés ou des prestataires.

En matière de sécurité, nous visons toujours le même objectif : la sûreté nucléaire, qui consiste à éviter, quelle que soit la menace, tout accident grave pouvant conduire à des rejets de radioactivité importants dans l’environnement. Dans un second temps, EDF établit périodiquement un plan de sécurité pour ses activités. Le premier plan de sécurité a été validé par l’État en 2012, et le dernier, daté de 2017, est en cours de validation par les services de l’État. Enfin, chaque centrale réalise un plan de protection communiqué aux autorités préfectorales, dans lequel sont définies les mesures mises en place pour faire face aux menaces – aujourd’hui, chaque centrale dispose d’un tel plan.

Par ailleurs, des démonstrations de sécurité sont établies, afin de s’assurer qu’avec les mesures mises en place dans les plans, les objectifs de sécurité sont bien atteints. Des exercices, réalisés à plusieurs niveaux, permettent de vérifier la bonne adéquation des plans et des tactiques d’intervention et, dans un dernier temps, l’autorité de contrôle en la matière – en l’occurrence le Haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES) – s’assure, avec l’appui de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), que les démonstrations effectuées sont solides ; il vérifie ensuite régulièrement, au moyen d’inspections sur site, que les dispositions décrites dans les plans sont effectivement mises en place. Au total, vingt-quatre visites de surveillance du HFDS ont eu lieu en 2017, et autant sont prévues en 2018.

Au-delà de cette approche sécurité prévue par la loi, il est nécessaire de souligner, en prenant plus de champ, que si la définition des mesures à prendre pour faire face aux menaces et à leur implémentation relève bien de l’opérateur, les mesures de prévention pour les éviter dans la mesure du possible relèvent, elles, de l’État. Il en est ainsi de la prévention du terrorisme, de l’interdiction de survol des sites sensibles – tels que nos centrales –, du renseignement, de la surveillance rapprochée des sites – toutes actions qui relèvent de l’État. La sécurité des centrales doit donc se voir comme une coproduction entre l’opérateur et l’État.

Un autre élément clé relève du domaine législatif : il s’agit de la caractérisation légale d’une intrusion dans nos centrales et des peines pénales encourues par les contrevenants. Avant la loi du 2 juin 2015, dite loi de Ganay, les peines encourues pour de tels faits étaient, de fait, inférieures à celles encourues en cas de cambriolage chez un particulier, ce qui ne peut que paraître choquant au vu de la gravité de tels actes. On ne peut que se féliciter du fait que la représentation nationale se soit emparée du sujet avec la loi du 2 juin 2015, adoptée par un large consensus à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Cette loi a vocation, comme l’a indiqué le Gouvernement au moment de son adoption, à mettre fin à la confusion entre le droit à la manifestation, qui est légitime, et les violations de procédures de protection antiterroriste, qui sont irresponsables. La loi a été complétée en octobre 2015 par un décret, qui définit pour chaque centrale nucléaire une zone dite « zone nucléaire à accès réglementé » (ZNAR), délimitée par un arrêté du ministre chargé de l’énergie, dont la protection est assurée par un dispositif pénal spécifique, proportionné à la gravité de l’acte.

Tous les arrêtés ont été pris par toutes les centrales et les zones nucléaires à accès réglementé sont désormais physiquement délimitées au moyen d’une clôture équipée de pancartes ad hoc. Dans une approche avant tout dissuasive, l’esprit de ces dispositions est de renforcer les interdictions d’accès aux installations nucléaires de base, en totale complémentarité avec le programme de sécurisation que nous développons. À la suite des intrusions de 2017, deux audiences judiciaires ont été programmées – dont une, celle de Thionville, vient de se tenir, avec le résultat que vous connaissez.

En matière de réponse aux menaces externes, plusieurs modèles existent dans le monde, tous conçus autour de trois axes : détection des intrus, retardement des intrus et interception des intrus. Ces modèles sont presque toujours conçus sous la forme de trois zones concentriques, en forme de poupées gigognes : en partant de l’extérieur, on trouve d’abord la zone à accès contrôlé (ZAC), qui délimite la zone de propriété de la centrale, puis la zone à protection renforcée (ZPR), qui délimite les bâtiments industriels, et enfin la zone vitale (ZV), où sont situés les équipements dont la destruction pourrait entraîner, dans certaines circonstances, des accidents graves : c’est dans cette zone que se situe l’îlot nucléaire et c’est donc la zone la plus importante d’une centrale, si ce n’est la seule zone importante. Sur les centrales françaises, la ZNAR a été fixée, d’après le décret, au niveau de la ZAC, c’est-à-dire de la première zone.

Il existe principalement trois modèles de protection de par le monde. Le premier est celui du bunker, qui privilégie fortement le retardement via la bunkérisation de l’îlot nucléaire, donc de la ZV, par l’interposition d’une barrière à haute résistance faite de murs et de portes. Dans ce modèle, retenu entre autres pour les centrales allemandes, la détection et l’interception sont peu développées, et l’intervention des forces régaliennes se fait souvent sous trente minutes.

Le deuxième modèle, très répandu, est celui du château fort, qui privilégie fortement l’interception, généralement au niveau de la ZPR. Dans ce modèle, retenu en Russie, en Chine et aux USA, tout endroit de la ZPR est sous le feu immédiat de deux miradors. Aux USA, il est également prévu un retardement sur les clôtures et les portes de l’îlot nucléaire, ainsi qu’un complément de forces armées dans l’îlot nucléaire. Un tel modèle comporte évidemment le risque que des personnes n’ayant aucune intention de nuire se trouvent blessées, voire tuées.

Enfin, le modèle dit « de protection active », basée sur un concept de défense en profondeur, privilégie fortement la détection, associée à un retardement réparti sur la ZPR et la ZV, ce qui permet la projection rapide d’une force armée locale au bon endroit et au bon moment, en interposition, pour éviter une intrusion dans la ZV. Les forces se concentrent sur les cibles potentielles importantes pour la sûreté, dans des délais compatibles avec les démonstrations de sécurité. C’est le modèle retenu en France, mais aussi dans de nombreux autres pays européens. Pour les centrales appartenant à EDF, la force armée locale retenue est la gendarmerie, sous la forme des fameux pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG). Chez d’autres exploitants, il s’agit de forces locales de sécurité, des équipes internes à l’exploitant, spécialisées en la matière. L’organisation globale s’appuie donc, d’une part, sur des équipes d’EDF chargées de surveiller, détecter et retarder, et d’autre part, sur les PSPG, chargés d’intercepter et d’empêcher l’endommagement des cibles potentielles à l’intérieur de la zone vitale.

Il est fondamental de comprendre que les démonstrations de sécurité conduisent, en cas de détection d’une intrusion, au positionnement des PSPG pour empêcher la destruction des cibles potentielles à l’intérieur des zones vitales. Il s’agit de neutraliser ou de fixer la menace sur ses cibles potentielles à l’intérieur de la zone vitale. En cas d’intrusion autre que terroriste, le rôle des PSPG est de restreindre, autant que possible, la capacité de mouvement sur les sites, mais ce n’est pas leur rôle fondamental. Par ailleurs, les interventions sont coordonnées avec les unités de gendarmerie du département. Les PSPG sont le dernier maillon interne de la réponse de l’opérateur, et le premier maillon de l’État. En cas d’action malveillante vis-à-vis d’un site, le PSPG concerné est en effet placé sous le contrôle opérationnel du GIGN, qui peut intervenir si nécessaire.

Comme pour la sûreté des centrales nucléaires, les grands principes en matière de sécurité nucléaire sont définis par l’AIEA, qui réalise des inspections dans les pays concernés. Après le Royaume-Uni, le deuxième pays à avoir été retenu pour une telle inspection sécuritaire a été la France, et le premier exploitant français inspecté a été EDF. Cette inspection, appelée International Physical Protection Advisory Service (IPPAS), a eu lieu en 2011. Ces inspections internationales partagées portent à la fois sur les dispositifs mis en place par les États et sur leur mise en œuvre sur le site. Le site visité en 2011 était celui de Gravelines : ayant participé directement à cette inspection, je me souviens parfaitement du satisfecit global exprimé par l’AIEA.

Comme pour la sûreté, la sécurité de nos centrales s’appuie donc sur des moyens humains – en l’occurrence, des équipes EDF renforcées par des équipes d’entreprises prestataires, mais aussi des gendarmes – plus de 1 000 gendarmes sont affectés à la sécurité des sites. Au total, EDF dépense plus de 250 millions d’euros chaque année, ce qui couvre notamment les rémunérations et les matériels des 1 000 gendarmes – le dispositif de sécurité ne coûte donc pas un euro au contribuable.

Par ailleurs, tous les ans, chaque centrale procède à des exercices et des entraînements et l’État organise également des exercices de protection et d’évaluation de sécurité (EPEES) pour les opérateurs nucléaires, faisant intervenir le GIGN et les forces armées. Les résultats en matière de sécurité sont suivis de très près par le HFDS comme par l’opérateur. Sur le plan qualitatif, il a été noté une nette amélioration de la culture sécurité sur les dix dernières années, et les entraînements réguliers permettent de développer de bonnes complémentarités entre les équipes de protection de sites et les PSPG. Sur un plan quantitatif, les exercices réalisés en 2016 sont, en matière d’objectifs de sécurité, deux fois mieux réussis que les exercices réalisés en 2013.

Surtout, aucune intrusion réelle n’a jamais permis aux personnes qui s’y sont essayées de pénétrer à l’intérieur d’une zone vitale. Les intrusions de Greenpeace n’ont donc jamais pris en défaut les démonstrations de sécurité : aucune n’a permis d’atteindre l’intérieur d’une zone vitale. Les conditions d’interception de Greenpeace sont conformes à la logique de protection du site ; elles ne démontrent rien, si ce n’est qu’elles perturbent les conditions d’exercice de la mission des PSPG, qui ne sont pas là pour faire du maintien de l’ordre face à des manifestants.

Parmi les principales mesures, on a lancé, suite aux directives de 2009 et aux dispositions complémentaires de 2011, un programme de renforcement en matière de conception de nos installations. La mise en place de ce plan de 750 millions d’euros est en cours de déploiement.

Le sujet des piscines à combustible est souvent évoqué en matière de sécurité, notamment par Greenpeace. Sur ce point, il est nécessaire de souligner que les assemblages de combustibles sont déposés dans des racks spéciaux au fond des piscines, sous sept à huit mètres d’eau. Comme vous pouvez le voir sur le schéma qui vous a été remis, les éléments clés pour assurer le refroidissement des assemblages ne sont donc pas les parties situées au-dessus de la piscine, mais bien les murs qui entourent la piscine elle-même. Or les parois de la piscine proprement dite, c’est-à-dire de la partie chargée de retenir l’eau, sont en béton, d’une épaisseur cumulée supérieure à celle des bâtiments abritant les réacteurs. Des tests

– que je ne détaillerai pas – ont montré l’absence de risques de conséquences en matière de sûreté, même face à des armes de guerre modernes, du type de celles dont pourraient disposer des terroristes. Les personnes qui évoquent, devant la représentation nationale, des murs de trente centimètres d’épaisseur, ne parlent pas des parois chargées de retenir l’eau des piscines, mais d’autre chose.

Par ailleurs, d’importantes dispositions sont prises pour s’assurer la permanence de la fonction de refroidissement, aujourd’hui assurée par deux circuits indépendants – étant précisé qu’au titre du renforcement des moyens de sécurité, nous étudions actuellement des moyens complémentaires.

La menace dite interne enfin ne doit pas être négligée : je veux parler de la menace qui pourrait provenir de personnels EDF ou de prestataires mal intentionnés. Dans un contexte de montée de la radicalisation que l’on peut constater chez certains de nos personnels, il est fondamental de disposer de moyens de prévention et de détection efficaces. Le processus d’accès sur nos sites fait l’objet d’un renforcement des procédures de sécurité : nous passons de l’enquête administrative, effectuée avant toute délivrance de badge par les préfectures des départements où sont implantées nos centrales, à un dispositif d’enquête spéciale recentrée sur un dispositif unique, le Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN). Par ailleurs, la périodicité des enquêtes a été augmentée pour notre propre personnel, passant de trois ans à un an. Enfin, nous avons formé notre personnel à une démarche de sécurité visant à ce que nous soit signalé tout indice relevant un écart potentiel en matière de sécurité, y compris un quelconque début ou même soupçon de radicalisation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Minière, outre le questionnaire qui vous a été envoyé – et auquel, nous vous en remercions, vous répondrez par écrit –, nous avons de nombreuses questions à vous poser auxquelles il serait appréciable que vous répondiez de manière concise et précise. Tout d’abord, même si vous avez un peu abordé le sujet, comment expliquez-vous que des non-conformités présentes depuis la construction n’aient pas été détectées pendant des décennies, malgré les visites décennales et des évaluations complémentaires de sûreté portant parfois sur ces sujets ? Je pense, par exemple, aux casse-siphons des piscines de Cattenom.

M. Dominique Minière. La loi française nous oblige à obtenir, tous les dix ans, pour chacun de nos réacteurs, une nouvelle autorisation décennale, qui s’apparente à une sorte de nouveau permis de produire. À cette fin, nous devons démontrer que nos installations sont conformes au référentiel existant et que nous allons améliorer le niveau de sûreté. Un programme d’examen de conformité au référentiel est appliqué au moment de chacune de ces visites décennales. Il est réalisé par sondages sur un périmètre partagé avec l’ASN et l’IRSN, présenté à un groupe permanent « Réacteurs » qui réunit des experts de toutes origines, puis validé par l’ASN, sur la base d’un échange technique qui a lieu en amont, puis dans le cadre du groupe permanent en question, et qui intègre non seulement les événements passés et le retour d’expérience issu de nos programmes mais aussi tous les champs complémentaires pertinents.

Plusieurs événements déclarés en 2017 concernent, en effet, des non-conformités d’équipements non détectées lors des examens de conformité passés. Nous en avons tiré un retour d’expérience, en lien avec l’autorité de sûreté : plusieurs de ces écarts auraient pu être identifiés en réalisant des revues sur le terrain, en associant des salariés chargés de la maintenance sur les centrales et des experts nationaux chargés de la conception.

Nous avons présenté, au mois de février, le retour d’expérience de ce qui s’est passé en 2017 à l’Autorité de sûreté et à l’IRSN et nous leur avons proposé un plan d’action d’envergure pour compléter la démarche historique d’examen de conformité. Ce plan d’action fait actuellement l’objet d’échanges techniques entre nos experts et ceux de l’IRSN et de l’ASN. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, en matière de sûreté, il est des domaines dans lesquels nous pouvons progresser ; c’est le cas du champ des examens de conformité. Tel est le sens des propositions que nous avons remises à l’ASN et à l’IRSN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Autrement dit, ces non-conformités n’ont donc pas été détectées parce qu’elles n’ont pas été détectées…

M. Dominique Minière. Lors de chaque visite décennale, un programme d’examen de conformité est défini et validé avec l’Autorité de sûreté et l’IRSN. Il est effectué par sondages : on examine, non pas l’ensemble des éléments, mais un certain nombre d’entre eux, sur la base de retours d’expérience, les nôtres ou ceux d’autres exploitants au plan mondial, et de ce que nous avons appris depuis, puis nous en discutons avec l’Autorité de sûreté et l’IRSN, qui valident in fine ce programme. Toutefois, les événements de 2017 montrent que nous devons et que nous pouvons faire mieux en matière d’examen de conformité, notamment, par exemple, à l’occasion des quatrièmes visites décennales. C’est dans cet esprit-là que nous réalisons un certain nombre de travaux que nous venons de présenter à l’autorité de sûreté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur ce point, le rapport 2017 de votre inspecteur général de la sûreté nucléaire et de la radioprotection indique que des « cartes d’identité du design des tranches » sont en cours d’élaboration afin de synthétiser, pour chacune des tranches, l’état de sa conformité au design de référence. Est-ce à dire que cette information synthétique n’existe pas encore ?

M. Dominique Minière. C’est un peu plus compliqué que cela. Comme je viens de l’indiquer, nous avons tiré les enseignements des non-conformités identifiées sur le terrain l’an passé et élaboré un plan d’action que nous venons de présenter à l’ASN. Les échanges techniques vont se poursuivre ; nous avons pour objectif de mettre en œuvre les conclusions des échanges en cours dès 2019. Par ailleurs, pour tenir compte des meilleures pratiques internationales sur le sujet et de la forte évolution que connaît notre programme industriel, EDF a décidé, il y a moins de trois ans, de créer une équipe spécifique – la Design authority, basée à Marseille – qui doit permettre à l’exploitant d’accroître sa maîtrise de la conformité de ses installations au référentiel de conception. Notre Design authority a ainsi élaboré, dans le cadre de sa montée en puissance, une « carte d’identité du design des tranches » qui décrit, pour chacune d’entre elles, l’état de sa conformité au design de référence. Ce système permet, en complément de ce qui existait déjà pour chacun des réacteurs afin que chaque exploitant local puisse connaître la liste de ses accords locaux, de disposer au niveau national de cartes d’identité génériques, complétées des accords locaux, et, surtout, de faciliter l’analyse de ce qu’on appelle l’impact du cumul de tous ces écarts sur l’état de sûreté des réacteurs. Même si aucun cumul ne remet en cause la sûreté des réacteurs, il s’agit bien là d’améliorer nos organisations pour mieux maîtriser ce sujet et garantir en permanence une sûreté de haut niveau. Nous y travaillons actuellement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez déclaré, au 1er décembre 2017, un incident concernant des écarts affectant la préparation et la réalisation de travaux de soudure sur plusieurs réacteurs, que l’ASN a rendu public il y a trois jours. Les problèmes de qualité sont pourtant survenus dès 2010 et l’ASN indique qu’EDF a identifié deux cas de modifications volontaires par une entreprise prestataire. Je reviendrai plus longuement sur la question des prestataires tout à l’heure, mais cet incident suscite à nouveau d’importants doutes sur votre capacité à maîtriser la conformité de vos installations. Au vu de ces constats, pouvez-vous nous garantir qu’à ce jour, aucune non-conformité, qu’elle soit due à une défaillance des programmes de suivi ou de maintenance ou à une dissimulation, n’est susceptible de remettre gravement en cause la sûreté de vos installations ?

M. Dominique Minière. Si j’avais le moindre soupçon d’une non-conformité susceptible de remettre en cause la sûreté d’un réacteur, celui-ci serait à l’arrêt. Nous tenons informée l’Autorité de sûreté au fur et à mesure de nos détections et nous produisons nos propres analyses. L’événement auquel vous faites référence – je suppose qu’il ne s’agit pas de celui qui concerne Flamanville – a été mis en évidence dans le cadre de la démarche que nous avons initiée suite à la fameuse affaire des dossiers du Creusot. Ceux-ci nous ont en effet clairement montré que la maîtrise de la manière dont nos sous-traitants travaillent à la conformité de leur dossier pouvait être améliorée. Un certain nombre de dossiers, barrés ou non barrés, ont dû être revus, et certains d’entre eux nous ont même conduits à arrêter un certain nombre de réacteurs, dont celui de Fessenheim.

Nous avons donc décidé, dans le cadre du retour d’expérience de l’affaire du Creusot, d’élaborer un plan de renforcement destiné à lutter principalement contre les fraudes ou les erreurs de ce type. Ce plan a été présenté et il est progressivement mis en œuvre. Dans ce cadre, nous pouvons tirer, ici ou là, un ou deux événements que nous présentons à l’autorité de sûreté et que nous analysons. Celui auquel vous faites sans doute référence – celui que j’ai en tête, en tout cas – concerne principalement Flamanville 3, où un sous-traitant a utilisé un mauvais certificat de qualification d’un procédé de soudage. Cet événement a été signalé à l’autorité de sûreté et nous sommes en train d’examiner ses éventuelles conséquences tant pour Flamanville 3 que pour le parc en exploitation. Nous avons écarté l’hypothèse d’un impact sur la sûreté de notre parc en exploitation, car le procédé de soudage contrefait n’a pas été utilisé en la circonstance. Mais l’agent étant intervenu sur d’autres procédés de soudage, nous sommes allés jusqu’au bout des vérifications pour voir si d’autres installations pouvaient être concernées. Nous avons communiqué récemment nos conclusions à l’autorité de sûreté : les constats que nous avons faits ne remettent pas en cause la sûreté de nos installations.

Mme Barbara Pompili rapporteure. Vos propos ouvrent de nombreuses portes… Confirmez-vous ce qu’EDF a affirmé le 23 février à Reuters, à savoir que la découverte d’une qualité de fabrication insuffisante des tuyauteries de vapeur du circuit secondaire de l’EPR n’aura aucun impact sur le calendrier du chantier et de la mise en service ? Quand avez-vous découvert ce problème et que s’est-il passé entre cette découverte en usine, en 2015, et aujourd’hui ? Comment expliquer que la question de la qualité des équipements au regard des exigences de sûreté n’ait été posée qu’une fois ces équipements en place ?

M. Laurent Thieffry, directeur du projet EPR. Tout d’abord, l’événement dont il s’agit concerne la ligne qui évacue la vapeur produite par les générateurs de vapeur et rejoint la salle des machines. Comme il y a quatre boucles, nous parlons de quatre fois la même tuyauterie, et de soixante-six soudures au total. L’ensemble de ces soudures ont été conçues suivant le principe dit d’exclusion de rupture : leur très haut niveau de qualité doit permettre d’exclure, dans les études de sûreté, leur rupture brutale. Ce principe et cette démarche ont été présentés, à l’époque de la conception de l’EPR, à l’Autorité de sûreté, qui les a validés. Or nous nous sommes aperçus, en 2017, que toutes les exigences de haute qualité n’avaient pas été retranscrites dans l’ensemble de la chaîne de sous-traitance. EDF a donc déclaré un événement significatif à l’autorité de sûreté le 30 novembre 2017, et nous avons convenu avec celle-ci de produire un dossier pour justifier que, si toutes les obligations de moyen au titre de la haute qualité n’avaient pas été mises en œuvre, les caractéristiques mécaniques des soudures étaient néanmoins conformes à l’attendu. Les premiers résultats sont plutôt satisfaisants ; nous entendons livrer à l’Autorité de sûreté l’ensemble du dossier justificatif d’ici à la fin du mois d’avril. L’ASN instruira ensuite le dossier et désignera en septembre un groupe permanent d’experts, avant de rendre ses conclusions. Du point de vue d’EDF, le calendrier est donc compatible avec la date souhaitée de démarrage du réacteur.

Que s’est-il passé entre 2015 et 2017 ? En 2015, l’écart constaté ne concernait qu’une soudure de préfabrication en usine, soit quatre des soixante-six soudures que j’évoquais. À l’époque, l’ensemble des experts cherchaient plutôt un écart à la conformité réglementaire. Du reste, en 2015, l’incident avait été déclaré à l’autorité de sûreté comme un écart à la réglementation des équipements sous pression nucléaires (ESPN). Or, il s’avère qu’aujourd’hui, 100 % de ces soudures respectent le code de conception et de fabrication nucléaire ainsi que la réglementation ESPN. Il ne s’agit donc pas d’un écart réglementaire ; il s’agit d’un écart d’obligation de moyens pour garantir la haute qualité. Mais nous allons démontrer – nous sommes confiants – que la haute qualité des soudures est assurée.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourquoi cela ne sort-il qu’une fois que les pièces sont installées ?

M. Laurent Thieffry. Les quatre pièces de préfabrication étaient en cours de livraison, mais non encore installées. Toutes les autres soudures ont été faites à partir de 2016, et sont encore en cours d’ailleurs, sur site. La plupart d’entre elles ont été réalisées en 2017 et s’achèveront en 2018.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À propos de malfaçons sur des pièces déjà installées, l’usine Creusot Forge vous a fourni du matériel en modifiant à votre insu, et dans de très nombreux dossiers de fabrication, les données de fabrication. Avez-vous intenté un recours contre votre fournisseur et, si non, pourquoi ?

M. Dominique Minière. Je peux vous répondre très précisément sur les sujets relatifs à la sûreté des installations et sur les aspects relatifs à la sécurité. En revanche, sur les aspects juridiques, voire commerciaux, relevant des relations d’affaires entre EDF et ses fournisseurs, je préférerais, si le sujet vous préoccupe vraiment, vous répondre par écrit. Notre président, que vous allez auditionner dans quelque temps, pourra également revenir sur ce point, si vous le souhaitez.

En une phrase, sur les trois problèmes les plus manifestes, qui concernent le générateur de vapeur de Fessenheim 2…

Mme Barbara Pompili, rapporteur. Puisque vous abordez le sujet, je vais d’ores et déjà vous interroger sur Fessenheim 2. L’ASN vient de décider de rétablir le certificat d’épreuve du générateur de vapeur de Fessenheim 2, dont la fabrication avait fait l’objet d’une grossière malfaçon et d’une dissimulation. Alors que votre fournisseur semble, encore une fois, vous avoir ouvertement trompé, vous l’aviez chargé de démontrer que le générateur de vapeur était malgré tout apte au service, en lui commandant des pièces sacrificielles… Pourquoi votre politique ne consiste-t-elle pas, en pareil cas, à vous retourner pour réparation vers votre fournisseur, dont la responsabilité est engagée ?

M. Dominique Minière. Nous nous retournons vers notre fournisseur pour les problèmes les plus manifestes. Dans le cas du générateur de vapeur de Fessenheim 2, une anomalie de fabrication au regard des exigences fixées par nous et par le code nous a manifestement été cachée. Il y a donc là un sujet entre nous et notre fournisseur – qui, à l’époque, s’appelait Areva –, de même que pour le remplacement d’un générateur de vapeur de Gravelines 5 et, dans une moindre mesure, pour un générateur de Flamanville 3. Sur ces trois sujets, un certain nombre d’actions ont été lancées par EDF pour préserver nos droits et nos intérêts. Nous avons donc agi. Mais, puisque vous allez auditionner notre président dans quelque temps, je préférerais que, sur ces aspects juridiques, vous lui posiez directement la question.

En ce qui concerne Fessenheim 2, comment aborde-t-on généralement ce type de problèmes ? Il faut avoir en tête que notre première préoccupation, c’est toujours la sûreté du réacteur. Ce n’est pas parce que nous détectons une non-conformité ou une anomalie que la pièce concernée n’est pas apte au fonctionnement. Par exemple, pour être certain qu’une pièce ait les bonnes caractéristiques mécaniques, la part de tel composant chimique doit être inférieure à tel pourcentage. Si la valeur est légèrement supérieure à celle prévue, la question se pose de savoir si la pièce est bonne, mais ses caractéristiques mécaniques ne seront pas pour autant forcément insatisfaisantes. Dans un tel cas, nous vérifions donc systématiquement que les caractéristiques mécaniques de la pièce sont bien conformes à celles attendues, même si la teneur en tel ou tel produit n’est pas conforme à celle exigée au départ. Si ses caractéristiques ne sont pas bonnes non plus, nous la remplaçons ; si elles sont bonnes, s’il n’y a pas de conséquences sur la sûreté et si l’équipement peut être exploité, nous la conservons. Nous procédons au cas par cas. Nous évaluons les conséquences d’un remplacement, dont vous comprenez qu’il peut entraîner des coûts et des délais assez longs, au regard des conséquences industrielles d’un maintien en l’état, qui peut impliquer un suivi en exploitation plus important et donc avoir un impact différé sur les coûts, voire sur les durées d’arrêt de tranche.

À titre d’exemple, nous préférons généralement remplacer les équipements à faible coût, faible impact et délai immédiat, voire non montés, comme les générateurs de vapeur prévus pour Gravelines 5. Dans ce dernier cas, nous aurions probablement pu démontrer que les caractéristiques de ces générateurs étaient bonnes mais, puisqu’ils n’étaient pas montés, autant les remplacer. En revanche, nous pouvons être amenés à maintenir en service les équipements déjà en place, comme les générateurs de Fessenheim 2 et de Flamanville 3, qui nécessiteront de toute façon un suivi en service complémentaire par la suite. En tout état de cause, la première question que nous nous posons est celle de savoir si la solution envisagée est ou non acceptable du point de vue de la sûreté. Si elle ne l’est pas, il n’y a pas lieu de discuter : on remplace.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez évoqué l’ensemble de la chaîne de sous-traitance. Or, selon nos informations, il ne peut y avoir plus de deux niveaux de sous-traitance. Est-ce effectivement le cas ? Avez-vous la garantie que l’entreprise sous-traitante à laquelle vous recourez ne s’adresse pas elle-même à des sous-traitants à divers niveaux, ce qui, si tel était le cas, pourrait créer des points de vulnérabilité ?

M. Laurent Thieffry. Je vous répondrai en prenant l’exemple des soudures en exclusion de rupture de Flamanville. En l’espèce, il n’y a que deux niveaux de sous-traitance : un titulaire de rang 1, Framatome, qui sous-traite la fabrication et le soudage de la tuyauterie à deux entreprises en groupement qui sont par ailleurs qualifiées par EDF sur le parc. Il y a donc bien deux niveaux ; tout cela est surveillé par EDF et par l’autorité de sûreté. En outre, nous savons qu’il n’y a pas de sous-traitance supplémentaire cachée ou ignorée, ne serait-ce que parce que chacune des personnes concernées est identifiée et habilitée par EDF à accéder au site. Les soudeurs, en particulier, sont suivis individuellement car leur niveau de qualification est contrôlé. Le site de Flamanville 3 a fait l’objet de quatorze inspections de l’ASN en 2017, dont huit inopinées, sans compter les trente inspections supplémentaires qu’elle a réalisées au titre de l’inspection du travail et du contrôle du respect de la réglementation.

M. Dominique Minière. De façon plus générale, les évaluations complémentaires de sûreté (ECS) réalisées juste après Fukushima ont soulevé la question des éventuelles conséquences d’une sous-traitance en cascade en matière de sûreté. EDF s’est engagée, dès les ECS, à la limiter à trois niveaux. Pourquoi ne pas faire mieux ? Parce que la limiter davantage pourrait avoir un impact négatif sur la sûreté : lorsqu’on remplace un générateur de vapeur, par exemple, on confie l’intervention globale à Areva qui, pour ce faire, s’appuiera sur les meilleures entreprises de soudage, qui elles-mêmes font appel, pour le contrôle de leurs soudures, aux meilleures entreprises de contrôle non destructif. Du coup, restreindre de manière excessive les niveaux de sous-traitance pourrait être préjudiciable à la sûreté. Mais si l’on tombe dans l’excès inverse, c’est-à-dire si les niveaux de sous-traitance sont trop nombreux, il est évident que nous pouvons perdre le contrôle.

La proposition d’EDF de limiter à trois les niveaux de sous-traitance a été reprise dans les travaux du comité stratégique de la filière nucléaire, qui a élaboré un cahier des charges sociales applicable à toute sous-traitance dans le domaine nucléaire. Au titre de ce cahier des charges sociales, EDF impose, depuis mi-2012, la limitation des niveaux de sous-traitance à trois : le titulaire du contrat et deux niveaux de sous-traitance successifs. Cette limitation est désormais encadrée par un décret du 28 juin 2016.

Par ailleurs, notre principal souci est d’organiser en permanence le recours aux entreprises prestataires de manière à conserver la maîtrise technique industrielle des opérations de maintenance. Cela nous a conduits, ici ou là, dans tel ou tel domaine, à renforcer les actions que nous réalisions nous-mêmes ; je pense, par exemple, aux opérations de robinetterie pour lesquelles nous avons renforcé nos effectifs en interne afin de préserver des compétences et pouvoir mieux contrôler ensuite nos sous-traitants.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au-delà des exigences de sûreté, qui sont, globalement et plus précisément par palier, les mêmes pour toutes et censées être respectées par chacun, diriez-vous que tous vos réacteurs en France présentent exactement le même niveau de sûreté et, si tel n’est pas le cas, pouvez-vous nous indiquer sur quelle base des différences s’établissent et quelle vision vous avez de cette hiérarchie ? Vous imaginez bien que je vous interrogerai ensuite sur l’aspect financier de la question…

M. Dominique Minière. Il faut tout d’abord savoir si l’on parle de niveau de sûreté de conception ou de niveau de sûreté d’exploitation. Pour ce qui est de la sûreté de conception, les choses sont simples : ou bien la conception de la centrale répond aux exigences de sûreté et elle fonctionne, ou bien elle ne l’est pas et elle ne fonctionne pas. Les intercomparaisons ne sont pas possibles dans ce domaine.

Elles le sont en revanche pour ce qui concerne le niveau de sûreté en exploitation, puisque celui-ci dépend directement de la manière dont les centrales sont dirigées et dont chacune d’entre elles progresse. Lorsqu’un industriel possède plusieurs usines, l’approche managériale classique consiste à les intercomparer. Nous intercomparons donc la manière dont nos dix-neuf sites sont exploités, non pas pour désigner les bons et les mauvais élèves, mais pour que les bonnes pratiques des meilleurs profitent à ceux dont la situation est moins bonne. Pour cela, nous nous fondons sur leurs résultats, bien entendu, mais aussi sur nos inspections, ainsi que sur les revues par les pairs réalisées dans le cadre de l’Organisation internationale des opérateurs nucléaires, sur les revues de l’OSART (Operational Safety Review Team) et sur le rapport de l’Inspection générale pour la sûreté nucléaire et la radioprotection (IGSNR). Ces différents éléments nous permettent d’identifier les centrales qui ont le plus besoin d’un appui pour rester dans le peloton. Aucune centrale n’est jamais restée longtemps la dernière de la classe. On constate parfois qu’une centrale qu’il a fallu aider est ensuite revenue parmi les meilleures de la classe avant de connaître à nouveau une baisse de forme. Le rôle du management national est alors de comprendre pourquoi et de renforcer l’équipe managériale du site, voire de la changer – c’est arrivé –, ou de lui adjoindre des compétences particulières. J’ajoute que l’autorité de sûreté publie des rapports sur l’état de sûreté de chacune de nos centrales, en indiquant lesquelles se trouvent dans une situation intermédiaire, lesquelles se distinguent positivement, lesquelles se distinguent négativement. Aujourd’hui, parmi celles qui se distinguent positivement par leur niveau de sûreté d’exploitation, on trouve Fessenheim.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et parmi celles qui se distinguent négativement ?

M. Dominique Minière. Dans le rapport qu’elle publie chaque année, l’ASN indique clairement quelles sont les centrales qui se situent en deçà de la moyenne de l’ensemble du parc. Nous procédons nous-mêmes à une évaluation, mais pour les besoins du management de notre parc : vous comprenez bien que nous ne souhaitons pas mettre tout cela sur la place publique. Nous ne cherchons pas à établir une sorte de « classement des hôpitaux », mais simplement faire en sorte que les bonnes pratiques des meilleures profitent à celles qui sont en moins bonne forme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avant de vous interroger plus précisément sur la situation financière, je me référerai au rapport de Mme Romagnan et de M. Aubert, qui relevait qu’en juin 2016, le conseil d’administration d’EDF avait comptablement porté à cinquante ans la durée d’exploitation de dix-sept réacteurs de 900 mégawatts dont l’amortissement était auparavant calculé sur quarante ans. Sont concernées Le Bugey, Dampierre, Le Blayais, Cruas et Chinon. EDF n’a donc pas attendu la décision de l’ASN, qui sera prise au cas par cas, d’ici à trois ans. S’agit-il d’un artifice comptable ou d’un acte de foi dans l’avenir ? Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Dominique Minière. Nous discutons de manière régulière avec l’Autorité de sûreté de ce qu’il nous faudrait faire au moment de la quatrième visite décennale pour nous rapprocher du niveau requis. Nous avons engagé ces discussions dès 2010, de sorte qu’il y a une incrémentation progressive du niveau des discussions et du niveau de confiance dans les moyens à déployer en vue de la quatrième visite décennale afin de prolonger la durée de fonctionnement des réacteurs en question. Ainsi, en avril 2016, nous avons reçu un courrier de l’autorité de sûreté dans lequel elle relevait clairement environ quatre-vingts points sur lesquels elle attendait des améliorations et des réponses précises dans l’hypothèse d’une prolongation. Après analyse de ces questions et examen des éléments que nous avions prévu de lui apporter, nous sommes confiants dans l’aboutissement des discussions que nous avons avec l’autorité de sûreté sur la poursuite de l’exploitation après la quatrième visite décennale. C’est sur cette base-là et dans le cadre de l’incrémentation progressive que j’évoquais qu’il a été proposé au conseil d’administration d’EDF, où siègent des représentants de l’État, de prolonger l’amortissement comptable de nos installations de quarante à cinquante ans. À ma connaissance, les membres du conseil d’administration se sont tous prononcés en faveur de cette disposition qui, je le rappelle, concerne tous les réacteurs de 900 mégawatts, à l’exception de Fessenheim.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous pouvez donc nous confirmer la déclaration suivante, que vous avez faite le 20 février 2014 devant la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire : « En tant qu’industriel, compte tenu de ce que je sais, j’estime que 100 % de nos réacteurs pourront être exploités jusqu’à soixante ans. Je n’ai sur ce point, d’un point de vue technique, aucun état d’âme ». La position d’EDF est-elle encore aujourd’hui la même ou des éléments nouveaux sont-ils intervenus ?

M. Dominique Minière. Je confirme que, d’un point de vue technique et du point de vue de la sûreté, je suis tout à fait confiant dans la capacité de nos réacteurs à être exploités jusqu’à soixante ans. Cela ne signifie pas pour autant qu’ils le seront : encore une fois, nous nous conformerons aux décisions qui seront prises notamment dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Si, dans le cadre de cette programmation, il nous est demandé d’arrêter un certain nombre de réacteurs avant qu’ils n’atteignent cet âge, bien évidemment, nous appliquerons ces décisions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes heureux de l’entendre…

Au-delà du raisonnement d’EDF sur le coût restant à engager, qui est difficilement comparable à d’autres, quel est l’impact financier de la poursuite du fonctionnement de vos réacteurs au-delà de quarante ans ? Ma question a trait au coût économique du nucléaire – nous vous interrogerons ultérieurement sur votre situation financière, car nous avons besoin de ces éléments. J’ajoute que les réacteurs ne coûtent pas tous autant – leur coût de fonctionnement varie en fonction de différents facteurs – et le même raisonnement vaut pour leurs prolongations respectives. Au-delà du coût moyen de chaque parc, êtes-vous en mesure de déterminer aujourd’hui les coûts de prolongation, réacteur par réacteur ? Si oui, dans quelle fourchette de différenciation se situent-ils ? Dès lors, le raisonnement tenu par EDF à l’échelle du parc fonctionne-t-il également réacteur par réacteur, pour tous les réacteurs ?

M. Dominique Minière. Le coût restant à engager est, de mon point de vue et du point de vue comptable également d’ailleurs, le plus simple à comprendre et à mesurer : il recouvre les dépenses d’exploitation, les dépenses d’investissement et les dépenses de combustible. Dans le cadre d’une politique énergétique ou de la politique d’investissement d’une entreprise comme la nôtre, on compare des scénarios : faut-il poursuivre l’exploitation, auquel cas on s’expose à ces coûts restant à engager, ou faut-il la cesser, et donc remplacer les équipements de production par d’autres équipements ? C’est donc bien aux coûts d’équipements neufs qu’il faut comparer les coûts restant à engager dans le cas d’une prolongation. Encore une fois, ces coûts sont en moyenne de 32 euros par mégawattheure à l’échelle du parc ; il n’y a pas d’alternative moins chère, et ces coûts sont en général inférieurs aux prix de marché, qui tournent plutôt autour de 40 euros le mégawattheure.

Ensuite, une fois que vous avez ces coûts, vous n’êtes pas rémunéré : se pose la question du taux de rentabilité que vous attendez du capital investi. Du reste, quel est exactement ce capital investi ? Faut-il considérer le capital investi au départ ou, par exemple, la valeur nette comptable de votre outil de production tel qu’il se présente aujourd’hui ?

Tous ces sujets avaient été mis en avant lorsque se sont engagés les débats sur le dispositif d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH), c’est-à-dire la possibilité pour d’autres fournisseurs d’électricité d’avoir accès à notre électricité nucléaire : à quel niveau de juste rémunération pour EDF fallait-il fixer le prix de l’ARENH, de sorte non seulement que l’entreprise couvre les coûts restant à engager mais aussi que le capital investi soit rentable ? Ces discussions ont donné lieu au rapport de la Cour des comptes qui a considéré que compte tenu du montant du capital investi et des taux de rendement de ses actifs, EDF aurait dû toucher un montant donné. Elle a abouti à la notion de coût complet économique qui permettait en quelque sorte de mesurer la juste rémunération à laquelle EDF pouvait prétendre en vendant son électricité à ses concurrents : c’est ainsi que l’on est arrivé, en fonction de la méthode utilisée, aux 56 ou 63 euros par mégawattheure selon les méthodes. L’écart avec les 32 euros par mégawattheure dont je parlais plus haut s’explique principalement par la diminution progressive de nos dépenses d’exploitation et dépenses d’investissement au cours des cinq dernières années, mais surtout par la rémunération attendue de notre capital. En clair, la notion de coût complet économique couvre pour l’essentiel les coûts restant à engager et la rémunération du capital investi – d’où des discussions entre experts, certains estimant possible de jouer non seulement sur le montant du capital réellement investi, étant entendu que la valeur nette comptable du capital initialement investi, et amorti depuis, a changé, mais aussi sur son taux de rémunération.

Quant aux coûts restant à engager par réacteur dans le parc existant, soit 32 euros par mégawattheure, ils ne varient pas à l’ordre 1 au sein d’un même palier technique – 900, 1 300 ou 1 500 mégawatts. Naturellement, plus un palier est puissant, plus le coût par mégawattheure est bas. Au palier à 900 mégawatts, le coût de production est légèrement plus élevé que la moyenne de 32 euros ; il est plus bas au palier de 1 300 mégawatts et encore plus bas au palier à 1 500 mégawatts. Mais il n’y a pas de différences entre les réacteurs de 900 mégawatts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourrez-vous nous communiquer les montants précis ?

M. Dominique Minière. Bien sûr.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Permettez-moi une dernière question avant que mes collègues ne prennent la parole. Pourquoi EDF envisage-t-elle de créer une piscine centrale de refroidissement du combustible usagé ? Pourquoi préférer cette solution à celle du refroidissement à sec du combustible irradié, que vous avez déjà retenue et pratiquée pour votre réacteur Sizewell B au Royaume-Uni ?

M. Dominique Minière. Dans le cadre du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) pour 2016-2018, l’ASN et la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) ont demandé à EDF de proposer une solution visant à disposer de nouvelles capacités d’entreposage de combustibles usés à l’horizon 2025-2035. En effet, de nouvelles capacités d’entreposage seront nécessaires vers 2030, quel que soit le scénario retenu dans la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Ces capacités permettront d’entreposer les matières concernées jusqu’à leur réutilisation dans de futurs réacteurs ou, si cette option industrielle n’est pas confirmée, jusqu’à leur stockage définitif dans Cigéo. Sur le plan financier, c’est le scénario prudent de non-réutilisation qui a été provisionné dans les comptes d’EDF.

EDF travaille actuellement à la conception d’une piscine d’entreposage correspondant aux exigences de la troisième génération ; le dossier d’options de sûreté concernant cette installation a été transmis à l’ASN en avril 2017. Seraient stockés dans cette piscine les assemblages MOX usés ainsi que les assemblages d’uranium de retraitement enrichi (URE) usés issus du retraitement. Précisons que le retraitement permet grosso modo de réduire d’un facteur 25 les déchets finaux directement issus des combustibles usés et d’isoler quelque 95 % de l’uranium de retraitement de 4 % de déchets destinés à être vitrifiés et de 1 % de plutonium. Le plutonium est réutilisé dans les assemblages MOX. Quant aux 95 % d’uranium de retraitement, ils ont un temps été utilisés pour produire de l’uranium enrichi sur les réacteurs de Cruas, mais cette opération a été interrompue au début des années 2010 ; nous nous apprêtons à la relancer dans le cadre de plusieurs contrats en cours de conclusion.

Il existe dans le monde trois grandes familles de méthodes d’entreposage à sec. Les deux premières consistent soit en silos horizontaux, soit en emballages métalliques massifs : ce sont les plus répandues, aux États-Unis notamment. Sur le plan de la sécurité, il faut garder à l’esprit le fait que les silos et emballages sont placés en surface et à l’air libre, souvent sur des sortes d’aires de stationnement proches des centrales – ce qui ne semble guère apporter de garanties supplémentaires par rapport à l’entreposage sous eau, loin s’en faut : le président de l’ASN l’a d’ailleurs souligné lors de son audition.

Sur le plan de la sûreté, le combustible usé, quel que soit l’endroit où l’on se trouve dans le monde, doit d’abord être entreposé sous eau suffisamment longtemps pour réduire sa puissance résiduelle avant de pouvoir, le cas échéant, être entreposé à sec, car il est alors moins bien refroidi, dans la mesure où ce n’est pas l’assemblage lui-même qui est refroidi mais la coquille dans laquelle il est enfermé. Autrement dit, si la solution de l’entreposage à sec était retenue, comme l’a prôné ici même Yves Marignac, il faudrait laisser les assemblages d’uranium entre cinq et sept ans dans les piscines avant de pouvoir les entreposer à sec, et même pendant vingt ans pour les combustibles MOX. Pour ce faire, les exploitants qui utilisent cette pratique ont augmenté, via une opération dite de « rerackage », l’entreposage en piscine combustible sur chaque réacteur : sans changer le volume de piscines, ils ont réorganisé les racks afin d’entreposer davantage d’assemblages combustibles sous eau en attendant de pouvoir les entreposer à sec.

Nous n’avons pas opté pour cette solution parce que nous avons estimé qu’une augmentation supplémentaire d’assemblages en piscine dans les bâtiments combustibles, alors qu’ils sont destinés à terme à être entreposés ailleurs, n’allait pas dans le sens de la sûreté – appréciation que partage plutôt l’ASN. En tout état de cause, si l’option de l’entreposage à sec était retenue et compte tenu du temps de refroidissement des assemblages MOX usés, c’est-à-dire vingt ans, une piscine centrale restera toujours nécessaire…

Ces sujets seront examinés lors du débat public qui se déroulera en fin d’année dans le cadre du Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR). Nous en attendrons les conclusions pour prendre les décisions finales, y compris concernant le choix d’un site. À ce stade, celui-ci n’est pas arrêté, contrairement à ce que j’ai lu ici ou là. Quant à la décision de construire ou non une piscine, elle ne sera prise qu’à l’issue du débat public ; nous n’entendons brûler aucune étape. En revanche, nous avons remis à l’ASN, à sa demande, un dossier d’options de sûreté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Question subsidiaire : avez-vous estimé le coût de la construction de cette piscine ? Sera-t-elle conçue sur le modèle du schéma que vous nous avez présenté ? Incidemment, j’apprécie le fait que vous nous apportiez des documents, mais ceux-ci sont si simples qu’ils pourraient être source de confusion ; de plus, nous avons dépassé le niveau de l’école primaire. Les plans de vos piscines vous seront demandés de manière officielle afin que nous disposions d’un état des lieux plus clair de vos installations.

M. Dominique Minière. Encore une fois, nous venons de remettre un dossier d’options de sûreté à l’ASN ; nous allons donc attendre qu’elle se prononce sur leur caractère satisfaisant ou non. Calculer un coût sans savoir si l’option de sûreté proposée sera retenue serait procéder dans le mauvais ordre. Il est trop tôt pour chiffrer un coût ; nous le ferons une fois que l’ASN aura donné son avis.

S’agissant des types de piscines, Flamanville et tous les nouveaux réacteurs que nous allons installer sont de troisième génération. La piscine centrale envisagée dans notre dossier d’options de sûreté est aussi de troisième génération – autrement dit, il s’agit globalement d’une piscine semblable à celle de Flamanville, à ceci près qu’elle ne sera pas proche d’un bâtiment réacteur.

J’en viens au caractère confidentiel défense de certaines informations. Le directeur de la sécurité ici présent, M. Émile Perez, a déjà admis que j’entre dans les détails au point de vous indiquer que l’épaisseur des murs est supérieure à celle des bâtiments réacteurs ; en revanche, je suis quelque peu embarrassé à l’idée de vous communiquer des plans qui relèvent du secret défense – nous avons déjà eu cette discussion avec l’OPECST. C’est un sujet gênant. EDF a plutôt appliqué la proposition de l’ASN : quelle que soit l’autorité de contrôle concernée, nous souhaitons que soit mise en place une formation ad hoc de parlementaires habilités à accéder aux informations relevant du confidentiel défense, avec lesquels nous pourrions aller beaucoup plus loin concernant les mesures de sécurité prises sur nos sites. Nous pourrions alors vous transmettre un certain nombre de données que nous ne pouvons pas présenter dans une instance publique, a fortiori ouverte à la presse, comme celle-ci. Si j’en disais trop dans un tel cadre, ma responsabilité pénale pourrait être engagée.

M. le président Paul Christophe. La loi autoriserait-elle Mme la rapporteure à consulter ces éléments sur place, à défaut qu’ils lui soient communiqués ?

M. Dominique Minière. Oui, si Mme la rapporteure est habilitée à accéder à des informations classées confidentiel défense.

M. Julien Aubert. Ma question portera tout à la fois sur la sûreté et la sécurité, en attendant de pouvoir citer le rapport de Mme Pompili lors de prochaines auditions. La sûreté, tout d’abord : il se vérifie que le battement des ailes d’un papillon peut provoquer Fukushima. Cela explique pourquoi des citoyens manifestent devant Tricastin au motif qu’une fissure dans le réacteur n° 1 pourrait, en cas de rupture de la digue, entraîner un accident du même type. Cependant, le discours que vous tenez – incident, fissure, écart réglementaire et d’obligation de moyens, malfaçon, non-conformité, défectuosité, défaillance, qualité insuffisante ou encore événement significatif – est en décalage avec la capacité qu’ont les citoyens, face à un langage parfois peu compréhensible, d’évaluer la dangerosité du problème. D’où ma première question : étant donné la fissure existant sur le réacteur n° 1 de Tricastin, la rupture de la digue pourrait-elle en effet provoquer un nouveau Fukushima ? D’autre part, ne serait-il pas opportun de créer un indicateur synthétique de la sûreté permettant, à périmètre égal, d’une année sur l’autre, de constater l’évolution de la situation en justifiant de certains événements ?

J’en viens à la sécurité. N’étant pas habilité à accéder au confidentiel défense, j’ai apprécié vos schémas, qui sont à mon niveau. Ils utilisent principalement le modèle de l’intrusion – le cas Greenpeace. D’autres rapports, également secrets, analysent plutôt les effets d’un tir au lance-roquettes, par exemple. Votre système de protection active repose-t-il vraiment sur le meilleur modèle ? Ne vaudrait-il pas mieux privilégier le modèle du château fort ou du bunker pour éviter qu’une attaque à distance ne provoque des dégâts sur les piscines ?

Question complémentaire, monsieur Minière : lors de notre précédente audition, M. Gadault, journaliste, vous a personnellement mis en cause, estimant que le deuxième entretien qu’il a eu avec vous a été écourté, ce qui laisse entendre qu’EDF ne veut pas livrer d’informations. Pouvez-vous éclairer la commission d’enquête sur les circonstances de cet entretien ?

Mme Émilie Cariou. Je vous interrogerai moi aussi tour à tour sur la sûreté et la sécurité. La sûreté d’abord : après l’accident de Fukushima, l’ASN a émis un certain nombre de recommandations, notamment pour renforcer les capacités d’alimentation en eau afin d’assurer le refroidissement des réacteurs et le remplissage des piscines de refroidissement en toutes circonstances. Plus de sept ans après Fukushima, pouvez-vous nous préciser l’état d’avancement de ces travaux ? Toutes les centrales sont-elles sécurisées ? Le cas échéant, lesquelles ne le sont pas ?

En matière de sécurité, l’OPECST a déjà eu un débat que je relance devant cette commission d’enquête : le choix du modèle de sécurité en profondeur, et non de bunkérisation, a pour conséquence de laisser la possibilité à des individus de s’introduire dans la centrale avant d’être repérés et arrêtés. Plusieurs recommandations ont été formulées concernant la surveillance périmétrique des zones. Quels sont ces systèmes de surveillance ? Ont-ils été installés partout en France ? À partir de quel moment pouvez-vous repérer un individu avant même qu’il ne franchisse le premier grillage de sécurité ?

M. Hervé Saulignac. En matière de sécurité, vous avez évoqué le peloton spécialisé de protection de la gendarmerie (PSPG) et les mille gendarmes présents sur les différents sites nucléaires du territoire national. Sur ces mille gendarmes, certains peuvent être en congé, d’autres éventuellement en arrêt maladie, d’autres encore mobilisés ailleurs pour participer à des opérations de sécurité. Quel est donc le nombre moyen de gendarmes physiquement présents dans chaque centrale ?

Ensuite, la question de la prolongation des centrales fait débat depuis plusieurs années et, à mon sens, discrédite la parole de la puissance publique : l’échéance de la prolongation semble varier au gré des gouvernements, qui font tantôt un pas en avant, tantôt deux en arrière : cela ne favorise guère la sérénité. Vous n’avez aucun doute sur la possibilité technique de prolonger la durée de vie des centrales jusqu’à soixante ans. Est-ce pour vous une borne ? Sinon, où se situe la borne ? À partir de quelle durée de vie n’y a-t-il plus de rentabilité ? À partir de quelle durée de vie une centrale entre-t-elle dans une zone grise d’incertitude ? Tout automobiliste sait qu’il vient un moment où il devient plus onéreux de changer une pièce défectueuse que d’acheter un nouveau véhicule, et qu’il faut se résoudre à l’évidence. Quand viendra le moment où le changement d’une pièce deviendra plus onéreux que celui de la centrale elle-même ?

M. Dominique Minière. Les défauts relevés sur le réacteur de Tricastin sont des défauts dits de sous-revêtement qui n’ont pas évolué : nous sommes en mesure de les contrôler et d’établir qu’ils sont restés stables, contrairement aux contrevérités publiées dans un livre récent. Ces défauts existent depuis la construction, ils ont été détectés et sont suivis régulièrement. La machine d’inspection en service est passée tous les dix ans : les défauts n’évoluent pas et sont globalement stables. Ils ne présentent donc pas de problème. J’ajoute qu’il n’existe aucun défaut dû à l’hydrogène dans nos centrales : sur ce point, tout ce qui est écrit dans un livre récent est complètement faux. Au contraire, c’est grâce à nos machines d’inspection et à nos méthodes que les Belges ont pu mettre en évidence des défauts dus à l’hydrogène dans leurs centrales – défauts que nous avions nous-mêmes éliminés dès le stade de la fabrication de nos propres centrales.

Toutes les informations relatives aux défauts de sous-revêtement sont publiques depuis l’origine ; nous communiquons sur ce sujet sans rien en cacher. Quant aux défauts liés à l’hydrogène, ils n’existent que sur certaines cuves belges – quoique parfois par milliers, il est vrai –, mais, encore une fois, ces défauts ont été mis en évidence grâce au passage de nos machines, les Belges n’ayant pas appliqué de méthodes aussi approfondies que celles que nous employons dès le départ.

Il va de soi que ces défauts ne présentent aucun risque similaire à Fukushima. Au fond, qu’est-ce que Fukushima ? Le réacteur s’est arrêté automatiquement. Or, dans un tel cas, il faut toujours évacuer la puissance résiduelle. Cela ne demande pas forcément beaucoup d’eau, mais il en faut. La perte de l’alimentation en eau et en électricité, comme cela s’est produit à Fukushima, vous met dans une situation extrêmement critique. Je me permets de vous conseiller la lecture du récit de l’accident par le directeur de la centrale, Masao Yoshida : dès les premières vingt-quatre heures après l’accident, il avait parfaitement conscience de ce qui allait se produire. Il a, de sa propre initiative – preuve qu’il s’agissait d’un exploitant responsable –, pris des décisions, allant jusqu’à désobéir à des ordres venus du Premier ministre, pour éviter un désastre supplémentaire. Dans un tel cas de figure, la priorité consiste à trouver de l’eau et de l’électricité dans les premières vingt-quatre heures, ce qui évite même d’atteindre le stade où le filtre à sable doit être ouvert – étant précisé que même en cas d’ouverture du filtre à sable dans nos installations, il ne se produirait pas de contamination à long terme du territoire. Le mieux, cependant, est de ne pas atteindre ce stade et, pour ce faire, de rétablir l’alimentation en eau et en électricité.

C’est la raison pour laquelle après Fukushima, nous avons décidé de créer une force d’action rapide nucléaire (FARN). En cas d’événement très improbable mais à fort impact – le « cygne noir » de Taleb –, et même s’il est par définition impossible de concevoir l’inconcevable, comme l’a rappelé un précédent directeur général de l’IRSN, il est néanmoins possible de prendre des mesures d’organisation en moyens et en hommes pour rétablir l’eau et l’électricité sous vingt-quatre heures et, ainsi, sauver toute situation. La FARN dont nous avons décidé la mise sur pied n’est pas composée de sous-traitants mais de personnels d’EDF qui connaissent nos installations et qui, en cas de problème extrême et à très faible probabilité, pourront se projeter sur le site concerné, rétablir l’eau et l’électricité et éviter un accident comme Fukushima.

La deuxième mesure de sûreté que nous prenons consiste à ajouter « en dur » sur chaque site des moyens supplémentaires et diversifiés en eau et en électricité qui soient capables de résister à des agressions encore supérieures. À l’heure actuelle, l’électricité de nos centrales est fournie par les lignes externes et avec deux moteurs diesel ; nous équipons donc chacun de nos réacteurs d’un diesel de secours différent installé sur des plots capables de résister à des séismes d’une puissance incomparable. L’eau, quant à elle, provient ordinairement des stations de pompage, dans la mer ou dans un fleuve. Dans des circonstances extrêmes, les besoins en eau ne sont pas très importants ; nous dotons donc chaque site de moyens d’alimentation en eau diversifiés. Sur les sites qui se trouvent en pied de falaise comme Penly ou Flamanville, l’eau proviendra du plateau – et les dispositions sont déjà prises. Dans d’autres centrales, nous forons un accès à la nappe phréatique pour pomper l’eau afin, en cas d’accident grave, de refroidir les réacteurs.

Le déploiement de ces moyens supplémentaires de sûreté en eau et en électricité devrait être achevé en 2021 – soit une date somme toute assez proche compte tenu du défi technique et industriel que représente l’installation de cinquante-huit moteurs diesel de secours de plusieurs mégawatts et de moyens d’alimentation en eau sur chaque réacteur.

J’en viens à la sécurité. S’agissant des piscines, nous avons mené un certain nombre d’essais – que je ne pourrais hélas détailler que devant des parlementaires habilités à accéder à des informations classées confidentiel défense – concernant l’absence de conséquence de tout tir provenant d’armes utilisées par des terroristes. Travaillant avec le PSPG et le GIGN, nous avons une idée assez claire des types d’armes que des terroristes pourraient utiliser. Nous avons donc fait des tests à des épaisseurs et sur des métaux représentatifs de nos installations : nous sommes confiants quant à l’absence de conséquences de tels tirs sur les piscines.

Il est vrai, monsieur Saulignac, que les mille gendarmes ne sont pas toujours tous présents simultanément : certains sont en congé, d’autres en roulement ; disons que plusieurs dizaines de gendarmes sont présents sur chaque site. Pour nous, l’essentiel est de calibrer en permanence un nombre de gendarmes suffisant face à chaque cible potentielle : nos gendarmes ne sont pas là pour courir après les individus qui parviendraient à entrer, mais pour se positionner sur les cibles potentielles. C’est en fonction du nombre de cibles potentielles que l’on établit le nombre de gendarmes devant être présents en permanence – c’est-à-dire vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept – sur nos sites pour faire face à ce type de menaces.

La surveillance périmétrique, madame Cariou, est prise en compte dans le plan de 750 millions d’euros dont je vous parlais plus tôt et dont l’objectif est de renforcer deux domaines : améliorer la détection dans la ZAC, encore insuffisante à notre avis, et mieux protéger et retarder dans la ZPR en complétant les dispositions existantes. Tout cela est prévu par le plan de 750 millions d’euros qui est en cours de déploiement, 150 millions ayant déjà été investis à ce jour. Si vous l’interrogiez, le haut fonctionnaire de défense et de sécurité vous répondrait sans doute que le plan d’EDF est le plan d’opérateur le plus avancé et le plus efficace – c’est en tout cas ce qu’il nous dit régulièrement.

Effectivement, monsieur Aubert, j’ai reçu M. Gadault à deux reprises ; la deuxième fois, je me suis engagé à répondre à toutes ses questions pendant une heure, mais il a mis plus d’une demi-heure à régler les caméras qu’il avait apportées afin de me filmer… C’est ce qui explique que l’entretien n’a en fait duré qu’une vingtaine de minutes, car j’ai moi aussi des obligations et j’ai ensuite dû me rendre à une autre réunion. En général, les journalistes qui m’interrogent font preuve d’un peu plus de professionnalisme…

Quant à la question de l’indicateur de sûreté, elle n’est pas simple. Nous y réfléchissons souvent avec d’autres opérateurs dans le cadre des réunions de l’Association mondiale des exploitants nucléaires (WANO). Nous avons identifié plusieurs indicateurs importants, mais il est très difficile de mettre au point un indicateur intégré. Deux paramètres sont tout de même essentiels : le premier est le nombre d’arrêts automatiques de réacteurs parce que le mécanisme de protection a été sollicité pour une raison ou pour une autre, qui est symptomatique du niveau de sûreté atteint – le nombre de sollicitations de cette nature était de 53 il y a dix ans, soit moins d’une par réacteur et par an, alors qu’il n’est plus que de 22 aujourd’hui, c’est-à-dire moins de 0,5 par an. Deuxième indicateur utile : le taux d’indisponibilité fortuite, c’est-à-dire le nombre de pannes conduisant à l’arrêt d’un réacteur. Là encore, ce taux est passé de 5 % il y a dix ans à moins de 2 % aujourd’hui.

M. Xavier Batut. Depuis 2015, des équipements de sécurité complémentaires ont été mis en place sur tous les sites nucléaires en France. Confirmez-vous que ces moyens mettent l’ensemble des réacteurs du parc français à l’abri d’une catastrophe du type de celle de Fukushima ?

D’autre part, pensez-vous que les mesures de sécurité prises par EDF et par les autorités sur les sites nucléaires français permettent de se prémunir contre une attaque du type de celle du 11 septembre 2001 ou contre des menaces extérieures utilisant des armes modernes ?

Mme Isabelle Rauch. Vous avez évoqué la menace terroriste, monsieur Minière, le PSPG étant là pour y faire face, et non pour exercer des missions de maintien de l’ordre. Mais comment définissez-vous la menace terroriste ? Est-il envisagé qu’un terroriste prenne les traits de Greenpeace ? Comment faites-vous la différence ?