rapport d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires — Comptes rendus des auditions

Nous disposons en outre d’un autre vivier, qui est celui des experts étrangers. La langue de travail ou la distance constituent toutefois des problèmes majeurs dans ce contexte. Les Canadiens sont de bons candidats, mais loin géographiquement, ce qui complique les choses. Nous faisons appel à des experts belges, suisses ou allemands, qui siègent dans nos groupes permanents. Cela permet d’enrichir considérablement la contribution de ces groupes à notre prise de décision.

Le principal problème ne réside pas tant selon moi dans la rémunération que dans le fait de trouver des personnes capables de contribuer à ces débats d’experts, extrêmement techniques. Le vivier est très limité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Concernant l’EPR, vous venez de nous indiquer que des discussions étaient en cours avec l’exploitant sur ces questions de soudures. Pouvez-vous néanmoins évaluer l’ordre de grandeur du retard que pourrait prendre le chantier ?

M. Pierre-Franck Chevet. Le calendrier de l’EPR n’est pas mon sujet : l’important pour moi est que la sûreté soit assurée. Les défauts de soudure identifiés devront être réparés. J’ai le sentiment que cela pourrait prendre quelques mois de travail. Je n’ai pas dit que c’est la fin de ce qu’on demanderait. Mais nous n’avons pas fini la discussion et d’autres questions se posent…

M. Pierre Cordier. J’ai écouté vos propos avec beaucoup d’attention. Je suis président d’une commission locale d’information (CLI) de centrale nucléaire dans les Ardennes. À chaque réunion de la CLI, un agent de l’ASN est présent et nous éclaire de ses lumières : je tiens donc à vous remercier et à saluer le travail de vos collaborateurs, qui viennent sur le terrain et que l’on peut interroger en toute transparence.

J’ai été surpris par la question de l’exclusion de rupture et cette perception d’un risque zéro, ayant pour conséquence qu’aucune procédure ne soit prévue pour faire face à un éventuel problème. Cela m’interpelle et je pense qu’il serait souhaitable à l’avenir de remettre en cause cet élément, dans la mesure où il apparaît que le risque zéro n’existe pas, dans le nucléaire comme dans tout autre sujet.

Concernant les anomalies génériques, je pense que le fait qu’un incident se produise, lié à un défaut sur une pièce, devrait conduire systématiquement à ce qu’une vérification soit effectuée sur toutes les autres sites, afin que le même incident ne se reproduise pas.

M. Pierre-Franck Chevet. Tous les incidents constatés sont rendus publics, y compris lorsque la même anomalie est repérée sur plusieurs centrales. Bien évidemment, le retour d’expérience conduit à ce qu’en cas de détection d’un problème, des vérifications soient immédiatement effectuées sur les autres installations potentiellement concernées. C’est d’autant plus important dans un parc standardisé comme celui dont nous disposons en France, dans la mesure où, lorsqu’une anomalie est détectée quelque part, la probabilité est forte qu’elle se retrouve ailleurs. Je signale qu’en France les seuils de signalement des anomalies sont très bas comparés à ceux de nos voisins : nous avons volontairement, au nom de l’importance du retour d’expérience, mis la barre très bas en termes de signalement, donc de traitement, des anomalies. Il s’agit, je pense, du dispositif le plus rigoureux au monde.

Concernant l’exclusion de rupture, il est toujours important de débattre de ce genre de sujet. Nous n’avons pas en tête, ce faisant, le risque zéro. Dans les accidents graves étudiés à l’origine, lorsqu’un design est approuvé et une installation mise en service, la rupture de deux des quatre circuits secondaires est par exemple prise en compte et l’on vérifie que cela ne produirait pas de conséquence inacceptable. Il ne s’agit donc pas d’un no man’s land complet. Cela est pris en considération soit dans le dimensionnement classique, soit dans le volet « accident grave », ce qui donne lieu à des débats techniques.

M. Pierre Cordier. Ce qu’évoquait Mme la rapporteure précédemment est, me semble-t-il, en contradiction avec vos propos, puisqu’en l’occurrence l’incident cité ne correspondait à aucune procédure, aucun protocole préalablement établis.

M. Pierre-Franck Chevet. Il existe, comme je vous l’expliquais, des procédures « accident grave », correspondant à des situations dans lesquelles des alarmes se déclenchent, c’est-à-dire lorsqu’il y a de la radioactivité. S’il y avait eu de telles conséquences à Paluel, les alarmes prévues à cet effet auraient retenti et l’on serait entré automatiquement dans une séquence d’accident faisant l’objet de procédures très précises. Fort heureusement, il n’y a pas eu, en l’occurrence, de conséquences de ce genre.

Mme Bérangère Abba. Je m’intéresse plus particulièrement, dans le champ du nucléaire, à la question de la gestion des déchets radioactifs, notamment des déchets ultimes. Il est ici question, évidemment, du projet de centre industriel de stockage géologique (Cigéo), à propos duquel vous avez rendu des conclusions assez récemment. On s’inscrit là dans un temps très long, de plusieurs milliers d’années, donc dans une forme de gestion des incertitudes, puisque les scientifiques reconnaissent agir en s’appuyant davantage sur un faisceau de connaissances et d’indices que sur des certitudes. Quid, dans ce contexte, de la question de la réversibilité, qui constitue un critère de sûreté, au-delà de l’acceptabilité de ce projet ? Si un incident se produisait, il faudrait autant de temps pour intervenir qu’il n’en a fallu pour stocker ces déchets. Avez-vous étudié ces scénarios dans des temps très longs ?

De la même façon, les autorisations qui seront données engagent évidemment bien au-delà des experts que vous représentez aujourd’hui. Comment abordez-vous cette question éthique de la transmission de l’information et des compétences dans la durée ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il nous a en effet été dit, lorsque nous nous sommes rendus à l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), qu’il faudrait, pour retirer un colis posant problème, retirer préalablement tous ceux qui auraient été entreposés après lui. Il faudrait donc autant de temps pour retirer les colis que pour les mettre. Si l’on a par exemple entreposé des colis pendant trente ans, il faudrait trente ans pour les retirer. Même en l’absence de problème, si une décision politique d’arrêt de Cigéo intervenait, quelle qu’en soit la raison, il faudrait énormément de temps pour extraire tous les colis. L’expression de « réversibilité politique » a ainsi été employée, par opposition à une réversibilité concrète. Il s’agit d’un sujet important, dans la mesure où nos décisions vont se fonder sur l’existence d’une réversibilité.

Il nous a également été indiqué que l’un des problèmes résidait dans le fait que le laboratoire n’avait pas procédé à des expertises sur le site où les déchets allaient être stockés. Cela signifie que l’on n’est donc pas à l’abri de découvrir, lors du début des travaux sur le site, un certain nombre de problèmes insoupçonnés. Cela a-t-il été envisagé ?

M. Pierre-Franck Chevet. Les déchets auxquels vous faites référence sont les plus nocifs. Leur durée de vie est de l’ordre de 100 000 ans. La phase d’exploitation de Cigéo s’inscrit dans un ordre de grandeur totalement différent, à taille industrielle et quasiment humaine, c’est-à-dire de 100 à 200 ans. Une durée de plusieurs milliers d’années implique qu’aucune disposition classique, telle que l’entreposage à sec ou le stockage en subsurface, n’est pertinente, car toutes s’appuient sur des matériaux – bétons, aciers – dont personne n’est capable de démontrer la tenue à des horizons de 100 000 ans. Le seul moyen trouvé est de faire confiance aux qualités géologiques du terrain, dont la stabilité s’inscrit, elle, dans de tels horizons temporels.

Concernant la réversibilité, l’une des remarques récurrentes est de considérer que la science va peut-être trouver, dans les cent prochaines années, un procédé plus intelligent. Il s’agit là d’une remarque pertinente. La réponse n’est toutefois pas certaine ; d’où la conclusion, qui figure dans la loi, selon laquelle s’imposent d’une part la récupérabilité, pour être en mesure de récupérer des colis si l’on trouvait une autre solution ou sur incident, d’autre part l’adaptabilité, dans le cas où des décisions politiques viseraient par exemple à ne plus faire de retraitement et à stocker par conséquent non plus de la matière radioactive autour de laquelle des verres ont été coulés, mais des déchets d’une autre nature, sous forme de combustibles usés en l’état, dans des emballages. Le législateur a considéré qu’il était important de déployer une solution réversible afin que, si une meilleure solution était éventuellement trouvée ultérieurement, elle puisse être mise en œuvre.

Le principe de Cigéo est le suivant : un puits d’accès dessert plusieurs galeries, de tailles différentes selon les objets entreposés. Pour les déchets de moyenne activité, qui ne sont pas les plus nocifs, ces galeries ont globalement une dizaine de mètres de diamètre, alors que pour les déchets de haute activité à vie longue, elles mesurent environ 80 centimètres de diamètre et plusieurs de dizaines de mètres de long. Si l’on veut par conséquent récupérer le premier colis stocké, il faudra un temps quasiment équivalent à celui qu’il aura fallu pour tout entreposer. Dans la mesure où plusieurs galeries sont prévues, il ne faudrait toutefois pas tout déstocker, mais seulement la galerie contenant le colis en question.

La réversibilité est politique dans la mesure où elle émane d’une question d’ordre politique, mais doit aussi pouvoir se matérialiser techniquement. Lorsque les galeries sont pleines, le fait de les fermer en coulant plusieurs dizaines de mètres de béton complique par exemple cette réversibilité. La question est donc de savoir quel type de « bouchon » installer, sachant qu’il doit être suffisamment résistant pour éviter les interférences entre les différents chantiers et la galerie concernée, mais pas trop non plus afin qu’il puisse être éventuellement démonté si on l’estime un jour nécessaire. Tout cela a été indiqué dans la loi. Encore faut-il maintenant, techniquement, trouver le bon réglage.

Je suis en outre quelque peu surpris d’entendre qu’aucun test n’aurait été réalisé sur site, puisque l’idée était au contraire de tester la zone. Dans un avis rendu public en janvier dernier, nous insistions notamment sur le fait que la géologie locale s’avérait, au regard des nombreuses investigations effectuées, particulièrement bonne. Cela n’empêche pas la survenue éventuelle d’une mauvaise surprise un jour, très localement ; mais il est confirmé que la géologie globale de l’endroit est adaptée aux caractères requis pour ce type de stockage.

Mme Bérangère Abba. Que pouvez-vous nous dire de la transmission dans le temps de l’information de l’avis que vous émettez aujourd’hui ?

M. Pierre-Franck Chevet. Il faut considérer deux échelles de temps. La première est celle du fonctionnement de l’installation, qui est d’une centaine d’années environ. Il s’agit d’un horizon de temps long, mais habituel à l’échelle industrielle, pour lequel il est possible d’organiser cette transmission.

À l’inverse, une fois le site fermé, il ne sera plus réalisé d’inspections. Quelques mesures environnementales seront peut-être effectuées pendant un temps mais, par définition technique de l’objet, la sûreté sera assurée par la géologie elle-même et non par un quelconque système social.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous nous rappeler quels sont, selon vous, les principaux risques en termes de sûreté et de sécurité pendant la période d’exploitation ?

M. Pierre-Franck Chevet. Il s’agit fondamentalement d’une installation minière ; il faut donc considérer les risques miniers, comme les chutes de paroi par exemple. Il existe aussi des risques d’incendie, qui se gèrent de façon particulière dans les ouvrages souterrains, ainsi éventuellement que des sujets d’entrée d’eau. Sur le très long terme, c’est à la géologie qu’il reviendra d’assurer la sûreté de l’installation : il importe donc de la tester tout au long du chantier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qu’en est-il en termes de sécurité, même si ce champ ne relève pas de vous ?

M. Pierre-Franck Chevet. La sûreté et la sécurité vont toujours de pair. Un incendie peut par exemple résulter d’un problème « normal » ou être consécutif à un acte de malveillance.

M. Jean-Marc Zulesi. Le 30 mai, l’ASN a rendu un rapport concernant le site de Chinon, dans lequel il est indiqué que ce site se maintient à un niveau satisfaisant dans le domaine de la sûreté. Y sont notamment soulignés de bons résultats en matière de dosimétrie et de propreté radiologique. Il semblerait toutefois qu’il existe quelques points d’amélioration en matière de performance environnementale. Quels sont-ils ? Sous quelle échéance les actions nécessaires pourraient-elles être mises en place ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je n’ai pas pris avec moi notre petit rapport annuel et ne dispose donc pas du détail. Je vous répondrai donc ultérieurement et ferai simplement un commentaire général : je pense que la centrale de Chinon rencontre depuis quelques années des problèmes vis-à-vis du critère environnemental. Il n’est donc pas très étonnant que ces difficultés soient à nouveau pointées. Ce genre de classement est toutefois effectué pour que les situations évoluent. Si certains problèmes sont récurrents à Chinon, c’est peut-être le signe qu’il convient probablement de passer à une vitesse supérieure en termes d’action. La centrale voisine de Belleville a par exemple été placée sous surveillance renforcée en raison de problèmes de sûreté d’exploitation.

M. Philippe Bolo. Quelles que soient les options retenues sur la trajectoire du nucléaire et sa part dans le mix énergétique français, viendra le temps du démantèlement d’infrastructures. Le retour d’expérience est moins important que dans le domaine de l’exploitation en cours. Quels sont, selon vous, les grands enjeux de sûreté en matière de démantèlement des ouvrages qui arriveront en fin de vie ?

M. Pierre-Franck Chevet. Il convient, sur ce sujet du démantèlement, de distinguer deux aspects. La première génération de réacteurs en France, qui étaient des réacteurs à uranium naturel graphite gaz, arrêtés voici quelque temps déjà, présente des difficultés en matière de démantèlement. Ces objets sont assez compliqués à démonter en toute sûreté. Le caisson par exemple, ouvrage en béton renforcé de plusieurs dizaines de mètres de haut et de large qui contenait la matière radioactive, nécessite, pour accéder à l’intérieur, d’être partiellement cassé ; or l’un des enjeux techniques est de savoir comment procéder sans tout casser. Cela fait partie des discussions menées avec EDF, avec lequel nous élaborons notamment un calendrier de démantèlement de cette première génération de réacteurs. Pour l’instant, EDF nous propose une fin de démantèlement d’ici une centaine d’années, alors que la loi impose le principe d’un démantèlement « immédiat ». Une discussion assez serrée est donc en cours à ce propos, qui ne doit pas négliger les problèmes techniques.

La situation est assez différente pour la génération actuelle de réacteurs à eau sous pression. Nous disposons, à l’étranger mais aussi en France, d’une certaine expérience dans ce domaine. Le réacteur de Chooz A est ainsi en bonne voie de démantèlement et tout s’est déroulé techniquement de façon satisfaisante, ce qui constitue un signe plutôt positif pour les démantèlements futurs du parc actuellement en fonctionnement. Le fait que ce réacteur se trouve dans une caverne ne change pas fondamentalement les questions essentielles posées en matière de sûreté.

Néanmoins, les démantèlements présentent évidemment des enjeux de sûreté, notamment pendant la phase au cours de laquelle le combustible est encore sur le site, bien que sorti de la cuve et placé dans la piscine de refroidissement du réacteur. On a en effet encore affaire, alors, à une installation nucléaire, soumise à notre contrôle. Une fois la première phase gérée, il peut exister éventuellement des contaminations, un peu de radioactivité résiduelle, des enjeux de protection des personnes, voire une pollution qui n’avait pas été identifiée ou mémorisée et qu’il convient de traiter. Tant que la radioactivité n’est pas suffisamment éliminée, la fin du démantèlement n’est pas prononcée. Nous sommes présents durant toute la procédure, jusqu’au moment où nous considérons que tous les critères sont réunis pour déclasser complètement l’installation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il semble que vous éprouviez parfois quelques difficultés à faire avancer les exploitants. Le démantèlement des réacteurs graphite gaz, auquel vous venez de faire allusion, en est une illustration : au-delà des problèmes techniques, EDF prend le temps. Il en existe d’autres exemples, parmi lesquels celui-ci : le 6 janvier 1981, un incendie se déclare dans le silo 130 à La Hague, qui contient plus de 1 200 tonnes de déchets. En 2005, soit 24 ans plus tard, l’ASN confirme la nécessité d’entreprendre au plus tôt la reprise de différents déchets anciens entreposés sur le site. En juin 2010, l’ASN prescrit à la direction de l’usine de La Hague un calendrier contraignant de reprise des déchets du silo 130. En avril 2013, elle adresse une mise en demeure à Areva. Enfin, figure dans le rapport annuel de l’ASN de 2017, soit trente-six ans après l’incendie, le constat suivant : « L’ASN a constaté en juillet 2016, lors d’une inspection, qu’Areva NC n’avait pas commencé la reprise effective des déchets entreposés dans le silo 130. » Il existe là un sujet quant au pouvoir dont vous disposez dans ce type de situation. Face à une entreprise exploitant un réacteur, vous pouvez exercer une pression, puisque vous disposez d’une arme ultime, à savoir la mise à l’arrêt du réacteur. Mais dans les autres cas, vous semblez relativement démuni. Que faudrait-il modifier, sur le plan législatif ou réglementaire, pour que l’ASN soit davantage respectée dans ses prescriptions ? Faudrait-il par exemple vous autoriser à infliger des sanctions pécuniaires lourdes ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je reviendrai éventuellement sur les exemples que vous venez de citer, mais la loi de transition énergétique, à laquelle nous avons quelque peu contribué, nous a donné les armes que nous souhaitions. Les cas que vous mentionnez ont la particularité de ne pas présenter de risque important à court terme. Cela explique que, de proche en proche, le délai soit celui que vous avez souligné. Cela constitue néanmoins, j’en conviens, un vrai sujet. C’est la raison pour laquelle la loi a prévu notamment un mécanisme d’astreinte journalière, en vertu duquel l’exploitant doit verser une somme donnée chaque jour où il n’est pas en conformité. La loi a également prévu des sanctions, selon un principe de séparation entre le prescripteur et l’organisme qui sanctionne. Une commission des sanctions, prévue par la loi, doit donc être mise en place : le texte expliquant dans quelles conditions les personnes composant cette commission travailleront a été élaboré, mais n’a pas encore été signé, si bien que cette dernière n’est pas encore constituée. Nous attendons la nomination de ces personnalités pour déployer ce mécanisme. Les astreintes journalières peuvent en revanche déjà être appliquées. Il s’agit d’un dispositif réellement adapté aux situations non dramatiques qui tendent à perdurer. Nous n’avons pas encore eu à mettre cet outil en œuvre. Dans les cas que vous citez, nous avons effectué des prescriptions.

Le principal problème des silos anciens de La Hague réside dans le fait que la plupart ne sont pas conçus pour résister aux séismes. À l’instant T, ce n’est pas un drame, mais pourrait le devenir si la situation s’éternisait. Il existe de nombreuses installations, rencontrant ce même type de difficultés, où les déchets doivent être repris et conditionnés correctement. Depuis le début des années 1990, cela a donné lieu à des écrits de mes prédécesseurs et de tous les ministres qui se sont succédé. En réponse, des engagements fermes ont été pris par la COGEMA, puis par Areva, qui n’ont globalement pas été tenus dans la durée. C’est la raison pour laquelle nous avons, en 2013, prononcé des prescriptions juridiquement opposables, permettant de déclencher, si elles ne sont pas respectées, des mises en demeure et éventuellement d’engager par la suite une action pénale. Nous pouvons donc aller assez loin dans les formes de sanctions applicables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le site de La Hague a été identifié par beaucoup des personnes que nous avons auditionnées comme l’un des points de vigilance majeurs, dans la mesure où l’on se situe là sur des concentrations très fortes – les plus fortes au monde me semble-t-il – de matières radioactives, encore appelées à augmenter dans les années à venir. Le 12 avril dernier, dans cette salle, j’ai interrogé le ministre d’État Nicolas Hulot sur ce système, en lui rappelant que le système de retraitement du combustible usagé, et notamment la production de MOx, était basé sur l’hypothèse d’une économie circulaire du cycle des déchets, avec la possibilité, dans trente ou quarante ans, d’une quatrième génération de centrales. Or aujourd’hui, 100 tonnes de MOx usé arrivent chaque année sur le site de La Hague. À l’échelle de trois ou quatre décennies, cela correspond à des quantités considérables, dans un contexte où l’éventualité que les réacteurs de quatrième génération voient le jour est, selon de nombreuses personnes, de plus en plus hypothétique. J’ai donc demandé à Nicolas Hulot s’il ne considérait pas que les risques pris pour entreposer ces matières nucléaires étaient quelque peu disproportionnés au regard de l’hypothèse de plus en plus incertaine d’une réutilisation de ces combustibles dans plusieurs dizaines d’années. Il m’a répondu que la réponse était dans la question. Quel est votre point de vue, en tant que responsable de la sûreté nucléaire ?

M. Pierre-Franck Chevet. Il s’agit, par définition, d’une excellente réponse. Les 100 tonnes de MOx usé envoyées chaque année à La Hague sans être retraitées constituent en effet une matière qui, progressivement, s’additionne et risque à terme de saturer le site. C’est en application de ce même calcul que le groupe de travail chargé de mettre au point le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs a considéré qu’il fallait qu’EDF étudie rapidement la possibilité d’une capacité d’entreposage additionnelle. Au-delà de La Hague, on a estimé que le besoin d’entreposage se ferait sentir à partir de 2030. Or pour construire quelque édifice que ce soit dans le domaine nucléaire, il faut, entre les procédures, les instructions techniques et la construction elle-même, environ une dizaine d’années : d’où la prescription faite à EDF d’étudier la perspective d’un entreposage additionnel, afin de gérer les MOx non retraités actuellement. EDF nous a présenté un dossier d’options de sûreté concernant un entreposage en piscine, non localisé, répondant à ce besoin : nous disposons toutefois des plans du bâtiment et des grandes options de sûreté. Les discussions ont commencé. L’installation présente apparemment de bonnes caractéristiques, au plan de la sûreté comme de la sécurité. Il faut trouver une façon de gérer ces matières. Il ne s’agit pas d’envisager un stockage définitif, mais un entreposage.

Une alternative est venue dans le débat, concernant la possibilité d’effectuer de l’entreposage à sec. L’IRSN a été saisi de cette question. À l’étranger, l’entreposage à sec est pratiqué, dans des emballages individuels, avec souvent des stockages sur les parkings des centrales nucléaires : bien que techniquement acceptable, ce type de solution est un pis-aller. La contrainte, lorsqu’un emballage contient du combustible usé, est en effet que ce dernier ne soit pas trop chaud, dans la mesure où il n’est alors refroidi que par l’air, dont la capacité de refroidissement est beaucoup plus faible que celle de l’eau. Il faut donc, pour pouvoir pratiquer un entreposage à sec, que le combustible ait suffisamment décru en puissance thermique. Or l’objet principal du nouvel entreposage serait de gérer des MOx usés, qui restent plus chauds et plus longtemps chauds – quelques dizaines d’années – qu’un combustible usé « normal ».

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On reste toujours dans l’hypothèse où l’on continue à retraiter. La piscine qu’il va falloir construire pour entreposer le MOx usé va poser des problèmes en termes de sûreté, dans la mesure où il s’agit de matières plus dangereuses que des combustibles usés « classiques ». Considérez-vous qu’il soit raisonnable de poursuivre dans cette voie, sachant que la seule finalité annoncée aujourd’hui pour le MOx usé est d’entrer dans ces hypothétiques centrales de quatrième génération ? Ne vaudrait-il pas mieux considérer que le risque est trop grand pour procéder à un tel entreposage et envisager ultérieurement, si ces centrales sont construites, comment les alimenter ? L’entreposage à sec semble, du point de vue de la sûreté, plus intéressant que l’entreposage en piscine ; mais se pose le problème de temps de refroidissement préalable nécessaire. On ne peut donc pour l’instant entreposer du MOx ainsi. En revanche, on pourrait imaginer stocker dans ce genre de conditionnement tous les autres combustibles usés qui attendent aujourd’hui à La Hague, ce qui libèrerait de la place sur le site pour entreposer du MOx, ne rendant ainsi peut-être plus nécessaire la construction d’une piscine. Cette éventualité a-t-elle été envisagée ?

M. Pierre-Franck Chevet. Si votre question est de savoir s’il vaut mieux retraiter ou ne pas retraiter, la réponse à y apporter en termes de sûreté n’est pas évidente, dans la mesure où, quelle que soit l’option choisie, la même masse globale de matières de différentes natures serait transportée et entreposée.

Si l’on ne procède à aucun retraitement, il faudra envoyer en stockage final davantage de combustibles usés en l’état, ce qui augmentera le volume stocké à Cigéo, ce qui, en termes de sûreté, n’est pas forcément mieux. C’est sur la base de cette hypothèse que nous avions demandé à l’Andra, au moment du dépôt de la future demande d’autorisation de création, de justifier la faisabilité de stocker du combustible en l’état directement à Cigéo, au nom de la réversibilité et de l’adaptabilité à des décisions politiques éventuelles futures.

Le choix entre les deux options est difficile. Je rappelle qu’en principe environnemental classique, l’idée de recycler un maximum de déchets avant de les envoyer en décharge est généralement privilégiée. Dans le même temps, il convient de tenir compte du fait qu’il s’agit de MOx. Il y a donc là un arbitrage à faire. En termes de pure sûreté, les deux solutions présentent des avantages et des inconvénients. Dans un cas, contrairement à l’autre, cela conduit à une minimisation des matières placées en stockage final, ce qui n’est pas négligeable en termes d’environnement et de sûreté. Objectivement, les choix de retraitement n’ont toutefois pas été effectués sur la base de considération de sûreté, ni dans un sens, ni dans un autre, mais plutôt sur des aspects de sécurité d’approvisionnement.

Vous avez évoqué la quatrième génération de réacteurs, sujet sur lequel l’ASN s’est déjà exprimée. Pour l’instant, l’option retenue en France en termes de design est celle de réacteurs à neutrons rapides (RNR). Cela a un sens dans la mesure où nous disposons d’une expérience dans ce domaine, en matière par exemple de tenue des matériaux ou de problèmes de corrosion, ce qui est important en termes de sûreté. À l’inverse, nous savons que ces réacteurs posent un certain nombre de questions de sûreté liées notamment à l’usage du sodium et aux difficultés à effectuer l’inspection et la réparation en service. L’autre sujet concerne les problèmes d’interaction entre le sodium et l’eau. Au regard de ces éléments, l’ASN insiste pour que les réacteurs de quatrième génération, au premier rang desquels ASTRID, traitent et règlent ces sujets, en ayant en tête les objectifs de sûreté améliorée des centrales de troisième génération et en allant au-delà, l’idée étant qu’ASTRID puisse servir de démonstrateur à ce nouveau niveau de sûreté.

Au passage, je souligne que, jusqu’à présent, des étapes avaient toujours été franchies en termes de sûreté entre les trois premières générations ; or la génération 4 n’a pas été conçue dans cette optique, mais vise plutôt une amélioration dans la gestion des déchets, des matières. Or il faut selon nous veiller à ce que cette nouvelle génération franchisse encore un cap en termes de sûreté et poursuive les améliorations apportées successivement dans ce domaine par les trois générations précédentes. Je ne me prononcerai pas sur l’aspect hypothétique ou pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je souhaite évoquer à présent avec vous la question de la lutte contre les fraudes. Des problèmes de fraude ont en effet été détectés non seulement au Creusot, mais aussi chez d’autres fournisseurs et sous-traitants des exploitants nucléaires. Concernant le Creusot, où en est-on précisément de l’analyse des dossiers de fabrication de l’usine ? Quelle est la capacité de l’ASN à s’assurer, au vu de l’ampleur et de l’ancienneté du phénomène, de l’exhaustivité des résultats de cette investigation, alors même que cet autocontrôle a été réalisé a posteriori par Areva, sous la supervision d’EDF ? L’ASN prévoit-elle de rendre public le détail des résultats de cette enquête ? Puisque le problème ne se limite pas au Creusot, peut-on avoir des informations plus précises sur le nombre et la nature des autres cas détectés ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je rappelle qu’au Creusot, les irrégularités ont été décelées à notre demande, puisque nous avions prescrit à Areva, ayant constaté les problèmes rencontrés sur la cuve et quelques autres anomalies vénielles, de mener un audit sur la qualité au Creusot, couvrant au moins la période pendant laquelle cette entreprise avait fabriqué des pièces pour l’EPR. C’est suite à cet audit qu’ont été mises à jour des irrégularités, s’apparentant dans certains cas à des falsifications. J’emploie à dessein la formule « s’apparente à », car une action en justice est en cours et que les termes « fraude » ou « falsification » relèvent d’une qualification pénale.

Une fois ces irrégularités constatées, il a été décidé de procéder à un passage en revue, page à page, de tous les dossiers de fabrication sur cinquante ans, ce qui correspond à plusieurs millions de pages. Dès lors qu’il est question de « falsifications », ce qui sous-entend un caractère intentionnel, détecter une incohérence à la lecture d’un simple compte rendu nécessite l’intervention d’experts. Ce travail de relecture est en cours et mobilise plus d’une centaine de personnes, sous la supervision de Framatome, d’EDF et sous le contrôle de l’ASN. Nous menons des inspections pour vérifier le travail effectué et rendrons publics les résultats. Cette revue complète a commencé au début de l’année dernière et doit durer environ deux ans. À ce stade, aucune mauvaise nouvelle n’est intervenue ; seules quelques petites anomalies, sans impact sur la sûreté, ont été notées. La revue devant se terminer fin 2018, on ne peut toutefois totalement exclure que soient découvertes des anomalies présentant des risques en termes de sûreté. Pour l’instant, le bilan est acceptable. Seuls quelques cas ont été relevés, parmi lesquels celui du générateur de vapeur de Fessenheim, pour lequel nous avons suspendu le certificat le temps que des analyses soient effectuées ; le redémarrage a ensuite pu intervenir au vu des justifications apportées.

Dans le périmètre d’Areva, des vérifications ont également été réalisées dans les autres usines, sans rien révéler à ce stade.

Peut-être avez-vous par ailleurs entendu qu’au Japon l’usine Kobe Steel, qui fournit l’industrie, et notamment l’industrie automobile, a déclaré des malversations, ce qui a entraîné des vérifications en cascade dans tous les secteurs industriels concernés. En France, ces contrôles n’ont rien révélé d’anormal.

Nous avons aussi été confrontés au cas d’une usine située en Italie, fabriquant des pièces notamment pour le parc français, dans laquelle a été repéré un problème lors d’une inspection : une pièce en acier, qui aurait dû bénéficier d’un traitement thermique, était en fait simplement passée au chalumeau pour donner l’impression que ce traitement avait été fait. Cela a donné lieu, pour parler pudiquement, à une réorganisation assez complète de l’usine.

Nous avons fait le point global de notre plan d’action anti-fraude et produit à ce propos une note d’information rendue publique hier matin.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cette note précise que « les falsifications sont difficiles à détecter a posteriori dans le cadre du contrôle ». Le plan d’action repose donc en grande partie sur la confiance du système dans la bonne foi de l’exploitant, qui signalerait par lui-même des pratiques frauduleuses au sein de sa propre entreprise ou de ses sous-traitants. Dans quelle mesure les actions présentées par l’ASN permettraient-elles d’éviter des fraudes telles que celles détectées a posteriori à Creusot Forge ? Si ce plan avait par exemple été mis en œuvre voici une dizaine d’années, dans quelle mesure aurait-il permis de détecter par exemple la fraude sur le générateur de vapeur de Fessenheim avant sa mise en service ?

L’ASN indique en outre qu’« une organisation tolérant, favorisant ou ne détectant pas des pratiques individuelles ou collectives de fraude est une organisation qui présente des risques pour la protection des intérêts mentionnés à l’article L. 593-1 du code de l’environnement ». Permettez-moi de vous provoquer à dessein : lorsque l’ASN autorise l’utilisation du générateur de vapeur de Fessenheim en se basant sur des résultats de sûreté, sans tenir compte de la dimension frauduleuse du dossier, ne peut-on affirmer que l’organisation actuelle de la sûreté en France tolère « des pratiques individuelles ou collectives de fraude » ?

Vous indiquez également que la réglementation actuelle ne prévoit pas explicitement une information de l’ASN lors de la détection d’un cas de fraude : estimez-vous nécessaire que le législateur rende obligatoire une telle déclaration ? Dans l’affirmative, quelles devraient en être les modalités ?

M. Jean-Marc Zulesi remplace le président Paul Christophe

M. Pierre-Franck Chevet. En termes d’organisation, vous ne m’entendrez jamais exclure le fait qu’une fraude puisse éventuellement se produire, quel que soit le système mis en place. On peut seulement réduire les risques, ce que nous avons essayé de faire, du mieux possible. Cela passe par diverses mesures, que je ne détaillerai pas ici. Cela peut notamment passer par le fait de missionner des organismes tierce partie de contrôle, pour qu’ils soient présents à des moments importants ou à risque – je pense notamment aux moments où sont réalisés des contrôles non destructifs – ou pour effectuer des contre-mesures. Dans l’usine du Creusot par exemple, certaines mesures de caractéristiques mécaniques étaient incorrectes : si ces mesures avaient été effectuées en double par un laboratoire tiers, le problème aurait été détecté plus précocement.

À l’autre bout du spectre, il est également envisageable de mettre en place un système de lanceur d’alerte organisé, permettant de protéger d’une part les personnes à l’origine de l’alerte, d’autre part les entreprises contre des alertes injustifiées. Cela devrait être mis en œuvre explicitement au cours du deuxième semestre de cette année.

La mise en œuvre de mécanismes de certification d’un certain nombre de laboratoires, impliquant des benchmarks entre laboratoires, est également de nature à minimiser les risques de fraude. Les échantillons étant en effet confiés à plusieurs laboratoires, cela permet de réaliser des recoupements, afin d’identifier ceux d’entre eux ne travaillant pas correctement.

Je ne prétends pas que les mesures présentées dans la note permettront d’exclure complètement le risque de fraude ; ce dispositif, visant à mettre en place et à renforcer tout une chaîne de contrôle, nous semble toutefois aller dans le bon sens. Nous avons d’ores et déjà engagé une dizaine d’inspections incluant un volet fraude. Nous entendons poursuivre et déployer cette démarche, mais avons besoin pour ce faire de quelques moyens supplémentaires. Nous avons estimé dans nos demandes budgétaires récentes qu’il nous faudrait, sur les deux ou trois années à venir, une quinzaine de personnes en plus. Nous en avons pour l’instant obtenu deux au titre de l’année 2018. Nous cherchons ainsi à recruter deux agents dans des services spécialisés, en provenance notamment de la direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes et de la gendarmerie nationale, qui ont une pratique dans ce domaine. Cela nous permettrait d’initier une petite équipe de spécialistes de ces questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La réglementation actuelle ne prévoit pas explicitement une information de l’ASN en cas de détection de fraude ? Faudrait-il selon vous la prévoir ?

Le fait d’autoriser le fonctionnement du générateur de vapeur de Fessenheim alors même qu’il y a eu fraude ne vous place-t-il pas de fait dans une situation de tolérance vis-à-vis de pratiques frauduleuses individuelles ou collectives ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je rappelle que les notions de « fraude » et de « falsification » sont des qualifications pénales : il appartient à la justice de se prononcer. L’ASN ne peut intervenir que sur les aspects de sûreté : dès lors que les études mécaniques effectuées sur ce générateur de vapeur ont démontré qu’il respectait la réglementation et répondait aux attentes consignées dans le référentiel de sûreté, avec des marges assez importantes, alors l’ASN ne pouvait que donner son autorisation.

L’obligation de déclarer des fraudes à l’ASN existe déjà lorsque les anomalies détectées sont susceptibles d’avoir un impact sur la sûreté, ce qui est souvent le cas. Il faudrait clarifier ce point. Nous vérifierons les textes en vigueur. Je ne pense pas que cela soit de nature à changer radicalement les choses en matière de lutte contre la fraude.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Concernant la question de la sous-traitance, les représentants des salariés des entreprises sous-traitantes ont fait part de leur regret que la dimension socio-organisationnelle de la sûreté soit trop peu prise en compte dans vos évaluations, alors même que le facteur humain est souvent à l’origine des incidents, au même titre que le facteur technique ou matériel. Selon eux, vos équipes ne contrôleraient pas suffisamment la pertinence du recours à la sous-traitance, les effectifs, les modalités de management, les conditions de travail, la gestion des ressources humaines ou encore les relations de travail, qui peuvent pourtant affecter et dégrader la sûreté d’une installation nucléaire de base (INB). Pouvez-vous nous dire ce qu’il en est et nous expliquer de quelle manière les critères socio-organisationnels sont pris en compte lors de vos inspections ? Lorsque nous nous sommes rendus à Gravelines, l’ASN a effectué une restitution de son inspection et nous a parlé de cette fameuse culture de sûreté souvent évoquée par les exploitants, en soulignant que des anomalies – fort heureusement sans gravité – qui auraient dû être relevées ne l’avaient pas été, faute d’une vigilance nécessaire de la part de certains personnels insuffisamment sensibilisés à ces questions.

M. Pierre-Franck Chevet. Cette question n’est pas simple à traiter, car elle nécessite de regarder très finement au cœur des organisations. La loi de transition énergétique pour la croissance verte a introduit un mécanisme limitant, en exploitation, le nombre de niveaux de sous-traitance à un prestataire et deux sous-traitants. Ce n’est que de manière dérogatoire que l’ASN peut autoriser à aller au-delà. Il convient toutefois de savoir que la sous-traitance est parfois nécessaire, car elle permet de faire intervenir des spécialistes.

Concernant les facteurs socio-organisationnels et humains (FSOH), nous avons créé voici presque six ans un comité spécialisé, réunissant l’ensemble des parties prenantes, y compris les ONG, les grands exploitants, les représentants syndicaux de ces grands exploitants, des entreprises prestataires et sous-traitantes, des spécialistes FSOH. Ce groupe fait suite à la démarche entreprise après Fukushima : à l’origine, le travail était centré sur les conditions dans lesquelles des sous-traitants pouvaient intervenir sur une centrale en cas d’accident. Le champ de réflexion a progressivement été élargi aux questions de sûreté au quotidien, sur une installation en fonctionnement normal. Ce comité a produit deux ou trois rapports, rendus publics, et continue à travailler notamment sur les FSOH dans le contexte du démantèlement, où les chantiers sont beaucoup plus évolutifs que dans une installation en exploitation, ce qui crée des configurations particulières en matière d’organisation et de facteurs organisationnels et humains.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous recevrons les syndicats la semaine prochaine ; sans doute nous apporteront-ils un complément d’information sur ce sujet.

J’aimerais aborder à présent la question des changements climatiques, qui peuvent entraîner des conséquences lourdes. Les accidents climatiques sont de plus en plus violents et peuvent par exemple causer des problèmes en termes de stress hydrique pour un certain nombre de cours d’eau. Évidemment, toutes ces dimensions vont avoir un impact sur le fonctionnement de nos centrales, notamment sur la question du refroidissement pour les installations situées en bord de fleuve, mais aussi en matière de risques liés à des inondations ou à des cyclones. L’ASN a-t-elle examiné l’impact potentiel du changement climatique sur la sûreté des centrales nucléaires françaises, notamment en cas de grave sécheresse ? La sécheresse de 1976 n’était pas doublée d’une grave canicule, tandis que la canicule de 2003 ne s’accompagnait pas d’une grave sécheresse ; mais si les deux facteurs venaient à se combiner, ce qui est évidemment possible, on se trouverait alors confronté à des baisses très fortes du niveau des cours d’eau. Des études ont-elles été menées à ce propos par l’ASN ?

M. Pierre-Franck Chevet. De telles études ont en effet été demandées à EDF et analysées par nos services. Après l’épisode de 2003, un dispositif a été mis en place. Deux grands sujets sont à prendre en considération autour de la possibilité de canicule, qui peuvent avoir un impact sur le niveau des eaux, notamment des fleuves. Le premier, de nature environnementale, concerne la température au sortir des effluents et son impact sur la température du cours d’eau. Cela a été encadré, avec des possibilités de dérogation lorsque le réseau est en très grande limite. Pour ce qui est de la canicule elle-même, cela renvoie au fonctionnement de certains équipements, avec des locaux susceptibles de monter en température et de perturber le bon fonctionnement des matériels. Un passage en revue a été effectué à ce propos, en renforcement d’un certain nombre de ventilations et d’équipements.

La réponse à votre question est donc affirmative : les risques liés au changement climatique global, notamment en cas de canicule et de sécheresse, ont bien été envisagés.

Il existe évidemment, de ce point de vue, des sites plus sensibles que d’autres. Les sites en bord de rivière identifiés comme les plus sensibles sont ceux de Civaux, Bugey, Saint-Alban, Cruas, Tricastin, Blayais, Golfech et Chooz.

Vous m’avez tout à l’heure posé une question sur le site de Chinon : il apparaît que les difficultés concernent, entre autres, le bâtiment de conditionnement des déchets, avec des dépassements de la capacité maximale de stockage et une armoire de stockage de déchets renfermant des solvants, potentiellement combustibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les risques d’ouragan sont-ils par exemple pris en compte ?

M. Pierre-Franck Chevet. Cela fait partie des critères inclus dans le réexamen de sûreté effectué tous les dix ans.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je terminerai en évoquant la question du couvercle de l’EPR, dont vous avez exigé le remplacement en 2024, soit six ans après la date de mise en service prévisionnelle. EDF vous a-t-il fourni des éléments sur la nature de ce nouveau chantier, sa faisabilité, son coût et son financement ?

Les représentants d’EDF nous ont indiqué hier, lors de notre visite sur le chantier, que leur objectif était de ne pas avoir à effectuer ce remplacement, donc de parvenir à vous prouver que le couvercle prévu ferait parfaitement l’affaire. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre-Franck Chevet. Les questions de coût et de financement n’intéressent pas l’ASN.

Concernant l’anomalie détectée sur la cuve, touchant à la fois le fond et le couvercle, plusieurs milliers d’essais ont été effectués pour caractériser plus finement le matériau. Sur cette base, de nouveaux calculs ont été réalisés, qui montrent des résultats acceptables, mais avec des marges diminuées par rapport à celles d’une cuve normale. Or ces marges visent à être en mesure de faire face à des événements que l’on n’aurait pas vus, pas anticipés. Cela concerne par exemple, typiquement, des vieillissements, des corrosions. Il ne s’agit pas de situations théoriques : de tels phénomènes ont déjà été constatés, y compris d’ailleurs sur des couvercles de cuves du parc existant, où nous avons été surpris, au début des années 1990, par des éléments de corrosion inattendus.

Le sens de notre décision est de considérer que, les marges étant moindres, il faut effectuer un suivi en service. C’est tout à fait réalisable technologiquement pour ce qui concerne le fond de la cuve ; en revanche, nous estimons que ce n’est pas faisable sur le couvercle de la cuve à court terme. EDF a une vision autre et pense parvenir à trouver un contrôle non destructif fonctionnant dans ce contexte. Dans la mesure où nous ne partageons pas ce point de vue, nous avons demandé qu’un couvercle de remplacement soit produit au plus vite, en respectant bien évidemment les normes de sûreté. EDF a estimé qu’il faudrait sept ans pour le fabriquer. Notre décision ayant été prise en 2017, nous avons donc donné un délai jusqu’en 2024. Ce délai est acceptable en termes de sûreté, dans la mesure où les phénomènes redoutés sur le couvercle initial sont des phénomènes de vieillissement, qui n’interviendront par conséquent pas durant les premières années de fonctionnement de l’EPR.

Même si EDF arrivait avec un nouveau moyen de contrôle très performant, nous savons par ailleurs d’expérience que qualifier aux usages nucléaires un procédé de contrôle non destructif nécessite plusieurs années. Pour l’instant, nous nous en tenons donc à notre prescription.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il va y avoir, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, des indications du nombre de réacteurs voués à être fermés dans un certain délai, afin de respecter l’obligation de baisser à 50 % la part du nucléaire dans la production d’énergie. Or ce calendrier n’est pas forcément en adéquation avec votre agenda de visites décennales. L’ASN pourrait-elle par conséquent, sans attendre ces visites qui vont se succéder, donner un avis technique sur un projet d’échéancier de fermeture d’un certain nombre de réacteurs ? Quelle forme cet avis pourrait-il prendre ? Dans quel délai pourrait-il être rendu ?

M. Pierre-Franck Chevet. J’ai déjà indiqué au gouvernement que l’ASN était prête, si le gouvernement saisissait EDF sur cette question, à regarder, parmi d’autres acteurs, la cohérence du dossier avec les éléments dont on dispose en termes de sûreté. Pour l’instant, je n’ai reçu aucun dossier d’EDF correspondant et il ne nous apparaît pas opportun d’effectuer l’exercice à blanc : nous estimons en effet qu’en termes de responsabilité, il appartient à EDF de proposer, ensuite de quoi nous donnerons notre avis si nous sommes saisis.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci beaucoup.

M. Jean-Marc Zulesi, président. Merci pour l’ensemble des réponses que vous nous avez apportées. Nous vous avons par ailleurs transmis un document écrit, qu’il vous appartiendra de compléter et de nous adresser. Nous vous en remercions par avance.

34. Audition de M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises (7 juin 2018)

M. Jean-Marc Zulesi, président. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises.

La sécurité civile agit au cœur des situations d’urgence. Elle s’appuie en particulier sur 250 000 sapeurs-pompiers qui peuvent intervenir sur l’ensemble du territoire national et à l’étranger.

Dans le cadre de notre commission d’enquête, auditionner le responsable de la sécurité civile revient à admettre la possibilité d’un accident nucléaire, ce qui peut sembler paradoxal dans le contexte d’un groupe de travail dont le principal souci est qu’un accident de ce type ne se produise jamais.

Pourtant, la leçon que nous retirons de notre déplacement au Japon est qu’un accident est toujours possible, quel que soit le pays. « Nous étions préparés à l’improbable, l’expérience montre qu’il faut se préparer à l’impossible », nous a-t-on dit sur place.

C’est pourquoi même si un accident nucléaire nous est présenté comme impossible par les exploitants d’installations nucléaires, nous avons le devoir de vérifier si la sécurité civile est prête à l’affronter.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Witkowski, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jacques Witkowski prête serment.)

Je vais à présent vous donner la parole pour un exposé liminaire de quelques minutes. Mme la rapporteure vous posera ensuite un certain nombre de questions, puis j’inviterai les autres membres de la commission d’enquête qui le souhaitent à vous interroger.

M. Jacques Witkowski. Merci, monsieur le président, madame la rapporteure, de nous donner l’occasion de nous exprimer sur ce sujet.

La sécurité civile est une notion strictement française : nous sommes en effet les seuls au monde à employer ce concept, les autres pays utilisant plutôt le terme de « protection civile ». Cette subtilité sémantique est importante dans l’action.

Nous nous appuyons sur des moyens de deux natures, à commencer par les moyens des services d’incendie et de secours et des services d’incendie, qui représentent environ 240 000 sapeurs-pompiers, sur une base essentiellement de volontariat, mais aussi de professionnels, tous extrêmement formés, dont deux unités de sapeurs-pompiers militaires à Paris et Marseille. Nous avons également développé depuis 70 ans environ des moyens nationaux de sécurité civile, destinés à venir en surnuméraire sur des aspects très précis ou nécessitant des investissements importants : ceci concerne par exemple les moyens aériens, mais aussi les aspects d’accidents nucléaires ou chimiques.

Nous portons également la volonté, ces derniers mois, dans le cadre de la modification du mécanisme européen de protection civile qui intègre les 27 États membres et la Turquie, de faire acquérir des moyens surnuméraires aux États dans le domaine nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC) et plus globalement dans toute situation nécessitant d’employer des moyens de protection dépassant le cadre individuel. La France, par la voix de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), tente de convaincre ses collègues européens d’investir dans ces moyens relativement lourds, dont des tenues NRBC par exemple, de manière à les répartir géographiquement entre quelques États et à intervenir, en cas de besoin, en surnuméraire. Nous savons en effet qu’en cas de survenue d’un accident chimique très grave par exemple, comme une fuite sur un grand porte-conteneurs dans un port comme Hambourg ou Marseille, les moyens propres à chaque État, quels qu’ils soient et y compris en France où ils sont considérables, seraient insuffisants.

Nous vous avons remis ce matin la plupart des documents que vous aviez sollicités. Je précise que le secret défense ne s’applique pas en la matière : je répondrai donc à toutes vos questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez effectivement reçu, comme la plupart des personnes auditionnées, un certain nombre de questions, sur lesquelles je vais revenir.

Concernant tout d’abord les plans de protection et d’intervention, il apparaît que l’accident de Fukushima a conduit à revoir les différentes réponses en termes de sécurité civile. L’organisation nationale en France, c’est-à-dire le plan ORSEC, a été complétée par un plan national de réponse à un accident nucléaire ou radiologique majeur : pouvez-vous nous indiquer les grandes lignes de ce plan et les nouveautés qu’il recèle ?

M. Jacques Witkowski. Fukushima est en effet, pour la plupart des grands pays disposant d’une industrie nucléaire, dont la France, un facteur d’intérêt majeur. Nous avons ainsi déployé une attention particulière et élaboré un rapport qui a servi de base à deux documents importants concernant le suivi et la modification des plans particuliers d’intervention (PPI), ainsi qu’un guide – que nous vous transmettrons – visant à permettre aux préfets de procéder à la rédaction de ces plans.

Je souhaiterais formuler quelques observations liminaires avant de répondre à votre question. L’accident nucléaire présente, en matière de préparation, mais aussi de gestion de crise, des particularités. Ces accidents ont tout d’abord des conséquences géographiques inédites par rapport à leur superficie. Ils se caractérisent en outre par un risque diffus. Lorsque l’on a affaire à un cyclone, les citoyens qui y sont confrontés voient les nuages arriver, l’eau monter : le risque est visible. Dans le cas d’un accident nucléaire, le risque est diffus : des gens peuvent être en danger sans pour autant avoir ressenti une menace ou un quelconque effet.

Il s’agit également d’un domaine dans lequel nous sommes confrontés, plus que dans tout autre, à la nécessité d’une expertise multiple : l’arbre de décision doit intégrer ce paramètre. Or ceci peut engendrer des difficultés en termes de prise de décision, dans la mesure où ceci doit être compatible avec les délais impartis. L’addition de l’aspect géographique et de la durabilité de la crise nucléaire fait qu’il existe dans ce domaine une multiplicité des acteurs de décision.

Partant de ces constats et de l’ensemble des éléments figurant au préalable dans le corpus décisionnel de conception des plans, l’accident de Fukushima nous a conduits en 2016 à passer à un stade différent, en intégrant des nouveautés inspirées des données élaborées en coopération avec nos homologues japonais, qui ont travaillé avec nous dans une attitude de transparence utile.

La première nouveauté réside dans une capacité des opérateurs à réagir avec des moyens qui leur sont propres au regard de la technicité de leurs installations. Le préfet est l’organe institutionnel décisionnel majeur du système, puisqu’il regroupe la totalité des acteurs de crise sur son territoire. Il s’agit d’une spécificité française, qui nous est souvent enviée, dans la mesure où ceci facilite grandement la gestion de crise, en permettant de réunir tous les acteurs opérants – forces armées, police, gendarmerie, acteurs de la sécurité civile, collectivités locales, opérateurs industriels – sous une même « casquette » décisionnelle. Cette organisation se décline au plan national et zonal, ce qui est extrêmement important.

Nous avons également intégré dans le dispositif la continuité des activités économiques et sociales, élément qui n’avait jusqu’alors pas été réellement envisagé, sinon de façon intuitive. Fukushima, et dans une moindre mesure Tchernobyl, nous ont montré la nécessité de considérer la durabilité de l’accident nucléaire sur un territoire, notamment par l’intermédiaire d’une politique transparente de gestion post-accidentelle.

Ceci a conduit concrètement à l’élaboration d’une feuille de route et d’un plan décliné sous forme de nouveaux PPI en cours de rédaction sur les 19 centres nucléaires de production d’électricité (CNPE).

Nous avons également défini une échelle de huit niveaux d’analyse, allant d’une situation d’incertitude jusqu’aux différentes situations d’accident telles que Fukushima, avec la partie maritime, la partie interstitielle, c’est-à-dire toutes les zones jusqu’à présent traitées de manière opérante mais non déclinées concrètement dans une planification, avec les entraînements induits.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons demandé à consulter certains de ces PPI ; or ceci n’est apparemment pas possible dans la mesure où ils ne sont pas encore finalisés. Quand seront-ils prêts ? Est-ce à dire qu’aujourd’hui aucun PPI n’est prêt ? Cet aspect est aujourd’hui géré en préfecture : qui valide ces PPI ? Comment le dispositif est-il organisé ?

M. Jacques Witkowski. Les PPI auxquels je faisais référence sont les nouveaux PPI à 20 kilomètres, issus de la décision du premier ministre de 2016. Tous sont actuellement en phase de rédaction. Treize d’entre eux seront livrés, c’est-à-dire arrêtés par le préfet et par conséquent opposables, à la fin de l’année 2018, dont un – celui de Fessenheim – en septembre et les autres vraisemblablement en novembre et décembre. Cinq autres seront prêts à la fin du premier trimestre 2019 et le dernier à la fin du premier semestre de cette même année. Il était par conséquent difficile de vous communiquer des documents préparatoires.

Ces plans sont conçus sous la responsabilité des préfets de département, en concertation avec la totalité des acteurs opérant le site et son environnement, les moyens départementaux et l’opérateur, dans le respect strict de la méthodologie déterminée par le guide de rédaction évoqué précédemment. Ces PPI feront, avant d’être arrêtés, l’objet d’un aller-retour avec les différentes autorités concernées, dont ma direction générale, pour s’assurer de leur cohérence et vérifier qu’aucun aspect important n’a été omis. L’évacuation de la zone des 5 kilomètres est évidemment une question importante : c’est la raison pour laquelle j’ai rencontré récemment le président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI). Nous faisons en sorte que la transparence soit de mise et que le public puisse être associé autant que possible à ces démarches. On entend par « public », dans un premier temps, les habitants de la zone concernée des 2 et des 5 kilomètres, voire ensuite au-delà, mais aussi tous les citoyens qui s’intéressent à la question et peuvent avoir une interrogation par rapport à cette activité industrielle. Avant d’arrêter le PPI, il me semble nécessaire que le préfet puisse s’assurer que la manière dont le PPI aura matière à s’appliquer dans la durée de cinq ans suivant son arrêt soit comprise par les unités opérationnelles, par toutes les collectivités, ainsi que par l’ensemble des acteurs du territoire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Manifestement, peu de commissions locales d’information (CLI) ont reçu l’information, ne serait-ce que celle de l’extension du périmètre à 20 kilomètres. Des manques sont à déplorer à ce niveau-là.

S’il arrivait un accident avant que les nouveaux PPI soient validés et entrent en vigueur, je suppose que les anciens plans s’appliqueraient. Nous avons à ce propos un sujet concernant l’association du public, pour laquelle nous ne parvenons pas réellement à trouver de réponse satisfaisante. Concernant les plans qui s’appliquent aujourd’hui, auxquels les CLI sont associées, on constate que les populations, sauf les personnes intéressées qui se rendent dans les CLI, ne savent pas – ce qui ne signifie pas pour autant qu’elles n’aient pas eu l’information – quelle réaction il conviendrait d’avoir en cas d’accident. Lors de notre déplacement à Gravelines, nous avons par exemple demandé à une personne résidant dans la zone des 2 kilomètres ce qu’elle ferait si un accident se produisait à la centrale : elle nous a répondu qu’elle prendrait sa voiture et s’enfuirait, ce qui est exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Comment pensez-vous procéder pour associer davantage les populations à ces plans ? En effet, si la population ne suit pas, tout plan, quelle qu’en soit la qualité, serait vain.

M. Jacques Witkowski. Je suis perturbé par le fait que les CLI aient le sentiment de ne pas être informées. En effet, il s’avère qu’au moment où la décision d’extension du périmètre des PPI de 10 à 20 kilomètres a été prise, j’étais préfet de la Manche, zone sans doute la plus nucléarisée du monde occidental. Je puis vous assurer que l’intensité des questions, de la part de la presse comme des élus, était telle qu’il fallait vraiment le faire exprès pour ne pas être au courant. La CLI avait alors été parfaitement informée, lors de réunions organisées à cet effet.

Au niveau national, nous avons transmis cinquante exemplaires du guide à l’Association nationale des CLI le 31 mai 2017 et un exemplaire de ce même document a par ailleurs été adressé, accompagné d’une information spécifique, à chacune des CLI, le 10 juillet 2017, à la demande de l’ANCCLI.

Votre observation appelle néanmoins une réaction de ma part : sans doute la manière dont nous avons procédé n’a-t-elle pas été suffisamment efficace. Peut-être faudra-t-il, si les CLI ont le sentiment de ne pas avoir été informées, refaire une nouvelle information.

Concernant les habitants, nous avons réalisé un sondage en 2016 dans les périmètres de 10 kilomètres. 93 % des personnes qui y ont répondu disaient avoir eu connaissance des actes réflexes à accomplir en cas de problème. Ceci ne signifie pas qu’elles les maîtrisaient, mais qu’elles en avaient au moins entendu parler.

Ceci renvoie finalement à l’éducation de la population à la notion de risque. Il faut savoir que la totalité de nos installations à risque, qu’elles soient naturelles ou industrielles, sont prises en compte dans une planification préventive et active. La France est ainsi l’un des rares pays à disposer de longue date de ce type de dispositif, qui se décline de manière extrêmement importante et efficace. Si l’on considère par exemple les feux de forêts survenus l’été dernier, qui constitue la pire année en la matière depuis 2003 dans le monde, on constate que 19 700 hectares ont brûlé en France, ce qui est beaucoup en valeur absolue, mais infinitésimal si l’on compare aux situations constatées ailleurs dans le monde, notamment en Europe. Ceci est dû d’une part au fait que nous avons de bons pompiers, des avions, des moyens, d’autre part au fait que depuis quarante ans, les plans locaux d’urbanisme (PLU) déclinent les risques, que l’on effectue de la prévention, que les collectivités entretiennent et gèrent la forêt.

En matière de risque, cet aspect de prévention est extrêmement important. L’une des difficultés tient au fait qu’il y a, dans les périmètres des CNPE, des mouvements de population : si certaines personnes habitant là depuis longtemps ont pu, au fil des décennies, acquérir des réflexes et savent que quand la sirène retentit, il faut se confiner, d’autres en revanche résident sur le territoire depuis peu ou y font du tourisme. Il ne faut ainsi pas se contenter de campagnes d’éducation ponctuelles, mais parvenir à délivrer une information de façon quasi permanente.

Le gouvernement a aussi la préoccupation d’aller vers une population pour laquelle la notion de résilience pourrait être plus importante, bien que ce mot soit difficile à expliquer au grand public. En effet, il arrive, dans certaines situations de crise, que les réflexes individuels ne soient pas ceux qu’il faudrait appliquer. Le pire à gérer pour nous, dans la perspective d’un accident gravissime pour lequel une évacuation serait décidée, serait que des gens se mettent sur les routes et entravent de ce fait la mise en œuvre des axes de secours et le déroulement des opérations. Ceci nécessite un travail à très long terme, associant l’Education nationale, afin de former les adultes de demain, et les habitants actuels.

Les campagnes d’information telles que menées actuellement présentent certaines limites. J’en veux pour exemple le fait que le taux de retrait des pastilles d’iode par les habitants concernés n’est que de 50 %, ce qui est certes supérieur à la moyenne rencontrée dans d’autres pays, mais n’est toutefois pas suffisant. J’ai le sentiment qu’il existe là un axe de progrès collectif majeur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous évoquez l’Éducation nationale. Pensez-vous éventuellement à d’autres outils pertinents pour diffuser cette information ?

M. Jacques Witkowski. Comme toujours lorsqu’il s’agit d’aborder l’aspect de gestion de crise et de résilience, il existe de multiples acteurs et effecteurs. Je pense que l’éducation est vitale dans ce domaine : plus tôt on informe les jeunes publics des risques et de la meilleure manière de les gérer, plus on sera efficace ultérieurement. Il s’agit d’un investissement de long terme. Il convient évidemment de toucher par ailleurs les personnes habitant dans les zones concernées, qui se renouvellent au gré des emménagements et déménagements. Certains CNPE sont en outre situées dans des zones touristiques : je pense par exemple au Cotentin. Il peut ainsi arriver que des touristes se retrouvent dans le périmètre des 20 kilomètres. Ils doivent alors être informés de la conduite à tenir si la sirène retentit.

Les médias, notamment les médias sociaux, nous offrent aujourd’hui une capacité d’information nouvelle et inouïe, dans la mesure où l’on estime que plus de 70 % des individus ont un smartphone ou l’équivalent. Ceci permet une diffusion de l’information directe et immédiate.

La clé réside également dans la répétition des exercices et la réitération des messages.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-ce à dire que vous envisagez des systèmes d’alerte par SMS ? Cette possibilité a-t-elle déjà été pensée et testée ?

Nous avons par ailleurs été alertés du fait que certaines sirènes ne seraient manifestement plus en état de fonctionner. Qui doit en assurer la vérification ?

M. Jacques Witkowski. Il existe actuellement un débat entre modernes et anciens quant à la manière dont il convient de diffuser les alertes, dans le domaine nucléaire, mais aussi plus globalement sur d’autres risques. Je pense qu’il ne serait pas raisonnable collectivement de miser sur un seul dispositif. D’aucuns proposent par exemple de systématiser l’utilisation des smartphones : or il est évident que l’on ne consulte pas ses SMS pendant son sommeil, par exemple. Si l’on doit alerter les gens en pleine nuit, un SMS ne suffira pas à les réveiller. La diffusion de l’alerte doit être multicanal si l’on veut qu’elle soit efficace. Les techniques peuvent en outre être faillibles, notamment en cas de panne d’électricité globale : faute d’électricité, les réseaux mobiles tombent au bout de quelques heures. On ne peut donc pas miser sur ce seul canal. Il serait évidemment idiot de tourner le dos à la modernité, mais tout aussi ridicule de renoncer à des systèmes collectifs, immédiats, qui ne sont pas absolus, mais qui fonctionnent.

Concernant l’alerte par SMS, les opérateurs disposent déjà, pour la zone des 2 kilomètres, d’automates leur permettant de prévenir les habitants identifiés. L’une des limites du système est que les personnes de passage dans la zone échappent, par définition, à ce dispositif. Il faut donc le conserver, puisqu’il fonctionne, mais essayer d’envisager avec les opérateurs la manière de l’améliorer, en utilisant par exemple la géolocalisation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment fonctionnent ces automates ? Les numéros de téléphone des populations locales sont-ils systématiquement enregistrés quelque part ou les personnes doivent-elles, individuellement, s’inscrire pour bénéficier de ce service ?

M. Jacques Witkowski. Il faut s’inscrire. Nous n’avons en effet pas la capacité juridique d’inscrire d’office des numéros sur une liste. Les automates constituent un moyen d’alerte résilient, qui a fait ses preuves et est utilisé pour toutes les alertes émises par les préfectures en direction des collectivités ou par Météo France. Ce système fonctionne sur les téléphones fixes ; il faudrait voir à présent comment y intégrer les moyens de communication itinérants, comme les tablettes ou les téléphones portables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel pourcentage de la population représentent les personnes qui s’inscrivent à ce dispositif ?

M. Jacques Witkowski. Il semblerait que tous les téléphones fixes soient inscrits dans la zone des deux kilomètres, sous réserve que ces données soient réellement vérifiables. Ceci s’effectue sous la responsabilité de l’opérateur EDF, qui gère cet aspect.

Nous avons mené une réflexion, à partir de 2012, sur la manière de toucher la population en cas d’alerte. La phase d’attentats de 2015 a accéléré le sujet. Nous avons ainsi testé une application, nommée « SCIP Mobile », permettant une alerte par SMS. La phase de déploiement n’ayant pas donné les résultats escomptés, nous avons décidé de stopper l’action au 1er juin 2018. L’efficacité du dispositif, et notamment la fiabilité de la géolocalisation, ne se sont pas révélées suffisantes. Le système vers lequel nous nous tournons depuis le 1er janvier 2018 est basé sur la notion de viralité de l’information, via notamment les grands opérateurs de type Google, Apple, Facebook ou Amazon (GAFA). À partir du moment où une information importante est sur le circuit, elle est démultipliée et diffusée en quelques instants, de façon beaucoup plus rapide que par SMS. Nous avions approché les grands opérateurs en 2016, mais aucun d’entre eux n’était très enclin à aller vers un système d’alerte par SMS porté par un opérateur. La diffusion des SMS est par ailleurs très longue et il peut se passer plusieurs heures avant que tous les téléphones portables géolocalisés dans une zone donnée reçoivent le message d’alerte. Le système par viralité est beaucoup plus efficace, car dès qu’un média dispose d’une information importante, cette dernière est relayée dans les cinq à dix minutes qui suivent par la totalité des autres médias. Chaque personne peut ainsi recevoir l’alerte en fonction des médias qu’elle a coutume d’utiliser et de consulter. Tous les grands acteurs des médias – Google, Ouest France, La Provence, Le Point, Le Parisien, etc. – ont des applicatifs très efficaces et actifs. Ce système s’avère plutôt efficient.

Si l’acheminement du message est un élément capital, sa formulation l’est tout autant. Demander à des gens de quitter une zone ou au contraire de rester confinés, sans aucune explication complémentaire, pose problème. Dans le prolongement du premier message d’alerte, la communication orale s’avérera essentielle, le plus rapidement possible. C’est la raison pour laquelle les PPI comportent une phase réflexe, qui s’applique dans la zone des 2 kilomètres sans qu’il y ait besoin pour la mettre en œuvre de décision parisienne, puis, dans la zone des 5 kilomètres, le préfet reprend la main et met en place les mesures adaptées, dans une phase dite « immédiate ». Ensuite, la procédure serait étendue progressivement dans la zone concertée.

M. Philippe Bolo. Mes trois premières questions concernent la gestion de crise. Pensez-vous disposer de suffisamment de matériel pour pouvoir évacuer les populations d’une zone concernée par un accident nucléaire civil ? Lors de l’accident de Fukushima, le premier ministre avait demandé à ses équipes d’envisager l’évacuation de 35 millions de personnes. Quel est, selon vous, le nombre maximum d’habitants qu’il serait possible d’évacuer avec les moyens dont vous disposez ?

Tenez-vous compte par ailleurs des effets domino, c’est-à-dire par exemple d’un accident nucléaire provoqué par la survenue d’un autre aléa, technologique ou climatique ? Avez-vous la capacité à traiter simultanément plusieurs crises ?

De quelle nature sont les coopérations existant avec d’autres forces d’intervention, comme l’armée ? Avez-vous mis en place des protocoles d’intervention communs ? Effectuez-vous des exercices de gestion de crise ensemble ? Existe-t-il des coopérations européennes sur le sujet ?

Au-delà de la gestion de crise, êtes-vous concernés par la résilience des territoires ? Vous avez évoqué la continuité des activités économiques et l’importance de l’information des populations afin qu’elles adoptent un comportement adéquat ; mais êtes-vous responsables par exemple de la décontamination des territoires ayant subi un accident nucléaire ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Permettez-moi d’ajouter un élément à la première question posée par mon collègue : le ministre de l’intérieur nous a indiqué lors de son audition qu’il était possible d’évacuer environ 500 000 personnes, mais qu’il serait difficile d’aller au-delà. Que se passerait-il si un accident survenait dans une zone densément peuplée, comme la vallée du Rhône ou la région parisienne, où la population à évacuer serait potentiellement supérieure à ce nombre ?

M. Jacques Witkowski. Je tiens tout d’abord à préciser que, dans la nouvelle version des PPI, nous demandons aux préfets de prévoir, dans la zone des 2 à 5 kilomètres, les données physico-pratiques de l’évacuation des populations incluses dans ce périmètre. Il s’agit de l’une des nouveautés de ces plans.

À Fukushima, 160 000 personnes ont in fine été évacuées. Les évacuations de population de très grand volume peuvent répondre à plusieurs conceptions, qui dépendent en partie de l’événement. Dans des événements à cinétique très rapide, nucléaires ou autres, on peut imaginer que l’on ne dispose pas du temps nécessaire pour organiser l’évacuation. Dans le cas d’un tsunami par exemple, si l’on vous dit que la vague va survenir dans une demi-heure, la seule solution possible est de demander aux gens d’essayer de se réfugier à des niveaux où l’on espère que l’eau ne montera pas. Il n’y a pas grand-chose d’autre à faire. Il s’agit pour ainsi dire d’une fuite réflexe.

Dans le cadre d’une évacuation plus concertée, de nombreux éléments doivent être pris en considération. Ces opérations sont d’une complexité inouïe, en termes de transport, de points de recueil, d’alimentation, de conception des axes d’évacuation permettant de continuer d’acheminer des moyens sur zone.

Le deuxième aspect à appréhender est la question de savoir pendant combien de temps les populations évacuées vont partir de chez elles. Il est différent de partir pour une journée, pour huit jours ou pour une durée indéterminée. Ceci pose des sujets d’une incroyable complexité opérationnelle. Dans les secteurs agricoles par exemple, les animaux de ferme ne sont pas évacués : comment les traiter ? Qu’en faire ?

S’ajoute à cela le fait que nous ne disposons pas aujourd’hui en France d’un vecteur réglementaire, porté par un support législatif, imposant l’évacuation : une personne peut ainsi refuser d’évacuer la zone. Ce genre de situation arrive dans toutes les crises. Ce sujet doit être posé de manière générique. Lors de la crise liée au passage du cyclone Irma, certaines personnes ne voulaient pas quitter leur maison, alors même que nous savions que le quartier allait se retrouver sous plusieurs mètres d’eau. De même, lors des inondations de janvier, des gens ont refusé de partir. Ceci implique des actions supplémentaires pour les forces de sécurité.

Je tiens à préciser par ailleurs que nous ne disposons pas de moyens en propre pour évacuer les populations. Il n’existe pas de trains spéciaux, ni d’avions ou d’autobus dédiés. L’idée est de mobiliser, par réquisition, les moyens disponibles. Bien évidemment, une majorité de Français ayant un véhicule, beaucoup de gens évacueraient par leurs propres moyens, par voie routière. Pour autant, tout ceci doit être organisé.

La limite en termes de nombre est fonction de la nature de l’accident, des éléments d’expertise et des décisions prises. Nous estimons qu’au-delà de 500 000 personnes, l’évacuation deviendrait aléatoire. À ma connaissance, aucun pays moderne n’a procédé à de tels mouvements de population sur des temps courts, de manière totalement organisée. Des déplacements d’une telle ampleur seraient inédits. Nous réfléchissons bien évidemment à de telles situations et y travaillons, mais je ne crois pas qu’il existe, en benchmarking, une solution susceptible d’être appliquée clé en main.

L’un des sujets vitaux à gérer serait l’inquiétude. Chaque année, nous évacuons à plusieurs reprises des milliers de personnes en même temps. De nombreuses bombes de la deuxième guerre mondiale sont par exemple encore enfouies dans certaines villes et lorsqu’elles sont découvertes, il n’est pas rare de devoir évacuer 10 000 à 15 000 personnes d’un secteur. Ces interventions sont extrêmement préparées, plusieurs semaines à l’avance, avec une information porte à porte, des points de recueil organisés. Les gens savent que l’opération va durer entre quatre heures et une journée, avec une organisation impliquant les centres communaux d’action sociale (CCAS) et les maires, afin notamment de trouver une occupation pour la population pendant le temps que dure l’intervention de déminage. Dans le cas d’un accident nucléaire par exemple, la situation serait très différente. Il nous arrive souvent, lors d’épisodes de fortes intempéries, d’avoir à accueillir des milliers de personnes en très peu de temps, de façon impromptue : il faut alors, en quelques heures, mettre en place de l’accueil, prévoir du ravitaillement alimentaire, aller chercher les gens. Nous disposons donc malgré tout de points de référence. Nous n’avons toutefois jamais organisé d’exercice grandeur nature pour tester une procédure d’évacuation sur une population équivalente à celle qui a dû être évacuée lors de l’accident de Fukushima. Ceci serait assez inédit. La question est d’ailleurs de savoir si ceci serait acceptable par la population et le tissu économique.

Il existe donc des limites et des problèmes, auxquels nous nous préparons à faire face. Sommes-nous en capacité de le faire ? Oui. Sommes-nous capables d’effectuer ceci de manière normée, en vous présentant aujourd’hui un plan déclinant l’ensemble des opérations, de « T zéro » à « J+3 », minute par minute ? La réponse est négative, dans la mesure où les territoires sont tous différents, tout comme la cinétique de chaque événement. De nombreux facteurs sont aléatoires. C’est la raison pour laquelle, dans la préparation des exercices de crise, nous majorons systématiquement les situations, afin de nous préparer au mieux à parer à toute éventualité. Ceci nous permettra par ailleurs, nécessairement, de progresser dans le temps. L’un des éléments dont il est important d’être conscient est qu’une évacuation prend du temps, même si elle ne concerne qu’un faible nombre de personnes.

L’effet domino est bien évidemment pris en compte, par croisement de cinétiques, notamment sur la partie sécurité. En France, dans les autorisations d’exploitation des installations classées pour l’environnement (ICPE), ce paramètre est systématiquement pris en majoration. Les industriels contestent d’ailleurs souvent cet aspect, qui majore également les coûts. Ceci est également pris en considération dans l’élaboration des PPI, pour le nucléaire comme pour tout autre événement. Certains effets majorants potentiels ne peuvent toutefois pas être pris en compte, dans la mesure où tout n’est pas prévisible. À Fukushima, les autorités avaient par exemple imaginé qu’un tsunami pourrait éventuellement se produire dans la zone et considéré que l’eau ne pourrait pas dépasser une certaine hauteur : force est de constater que les événements ne se sont pas passés ainsi.

Peut-on prévoir tous les effets domino ? Il le faudrait. Nous essayons de le faire. Je ne peux toutefois vous donner de réponse absolue.

Tous les moyens disponibles sont connus et répertoriés. Quelle que soit la crise – le nucléaire n’étant qu’un élément de l’ensemble – nous travaillons entre postes de commandement de gestion de crise. Je dispose en l’occurrence d’un organe qui fonctionne en permanence : le centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC). Sa mission est de collecter la totalité des informations provenant de tous les services d’incendie, de secours et des préfectures, mais aussi de faire office d’état-major de gestion de crise lorsqu’il faut reprendre la main sur le niveau local ou l’accompagner. Les armées disposent également d’un centre de crise, tout comme les forces de police. Nous travaillons en réseau et nous regrouperions évidemment, en cas de besoin, sous l’égide du premier ministre, en cellule interministérielle de crise, qui dépendrait de ma direction. Les moyens sont connus au jour, mais très variables.

Le mécanisme européen de protection civile fonctionne très simplement : il existe, à Bruxelles, un centre de coordination de la réaction d’urgence – Emergency Response Coordination Centre (ERCC) –, organe correspondant à notre COGIC. En cas de crise, nous pouvons contacter ce centre, pour indiquer par exemple que nous aurions besoin de cinquante grues ou de dix mille tenues radiologiques dans un délai donné. Aussitôt, tous les centres de commandement des différents pays sont avisés par mail et apportent leur réponse. S’ensuit un acheminement des matériels demandés entre les pays, avec prise en charge financière par l’Union européenne, pour tout ou partie. Nous déclarons dans ce cadre des modules d’intervention, correspondant à des capacités opérationnelles susceptibles d’être mises à disposition des autres pays européens. La France se situe d’ailleurs en tête dans ce domaine, avec 21 modules déclarés, le pays suivant dans la liste en déclarant neuf. Au niveau de l’Europe, 54 modules au total sont déclarés par l’ensemble des États membres. Pour autant, je pense que, sur ce domaine du risque nucléaire et chimique, l’Europe doit se doter d’une capacité supérieure, améliorée. Nous y travaillons. Cette proposition est d’ailleurs incluse dans la modification du mécanisme, qui pourrait être adoptée à la fin de l’année. Il ne s’agit donc pas de science-fiction, mais bien d’une possibilité certainement bientôt effective.

La résilience des territoires est une question complexe, qu’il s’agisse de la zone évacuée elle-même ou de la zone périphérique proche, qui bien que n’étant pas concernée directement par une évacuation ou une contamination, subit néanmoins des conséquences économiques et humaines d’un accident. En février 2016 par exemple, à Flamanville, une information fausse avait circulé lorsqu’un incendie sans aucune gravité s’était déclaré dans un alternateur, dégageant beaucoup de fumée. Une photographie prise par un acteur de la centrale était sortie et, dix minutes après, était diffusée partout dans le monde, accompagnée de l’information selon laquelle la centrale de Flamanville avait explosé. J’ai dû lutter pendant dix heures sur la totalité des médias internationaux pour expliquer qu’il s’agissait d’un banal accident industriel, certes situé dans un site nucléaire, mais sans aucune incidence de ce type. J’avais même reçu un appel d’un média japonais qui était prêt à publier un article internet incitant à ne plus acheter de yaourts normands. Fort heureusement, ils avaient eu le réflexe de m’appeler avant la publication, ce qui m’a permis de leur expliquer la situation, si bien que l’article n’est finalement pas sorti. La résilience des territoires est ainsi à lire à l’aune des explications données. Ceci renvoie au sujet précédemment évoqué de la communication vers les populations, mais va largement au-delà.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Imaginons que vous deviez réquisitionner des véhicules, par exemple des bus : réquisitionnerez-vous également les chauffeurs ? Quels seraient vos moyens d’action si l’un d’entre eux refusait de se rendre dans la zone concernée ?

M. Jacques Witkowski. Nous sommes fréquemment confrontés à cet exercice du droit de retrait. On peut comprendre que les gens soient inquiets. Il nous faut alors trouver des solutions. Dans le cas précis que vous évoquez, nous rechercherions, parmi les forces de l’ordre et les forces de sécurité, des personnels en capacité de remplacer les chauffeurs défaillants. Ceci fait partie des aléas de gestion de crise. Il faut avoir présent à l’esprit le fait que la capacité de moyens présentée est toujours à 100 %, mais n’est jamais, dans les faits, disponible en totalité le jour dit : certains personnels peuvent être en congés, en stage ou malades, certains matériels peuvent tomber en panne. L’important est de disposer d’une capacité, sur un contrat opérationnel, nous permettant de traiter le sujet. Nous y veillons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Disposez-vous par exemple d’une liste des personnels des services d’État disposant des permis nécessaires ?

M. Jacques Witkowski. Notre direction ne dispose pas de telles listes. En revanche, les unités les ont et nous pourrions collecter l’information auprès d’eux. En nécessité, nous ferions conduire toute personne des services de l’État en capacité de le faire. Dans une situation d’urgence, l’objectif de résultat prime. Le temps de gestion de crise est différent du temps de la normalité. Il faut savoir prendre les décisions qui s’imposent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Concernant les temps d’évacuation, l’une des personnes que nous avons auditionnées nous a indiqué qu’aux États-Unis, il était obligatoire d’utiliser des logiciels de simulation de trafic. Les plans d’évacuation français sont-ils soumis à une telle obligation d’évaluation scientifique ?

M. Jacques Witkowski. Nous n’utilisons pas de logiciels de circulation. Nous en connaissons toutefois, puisque la gestion des flux et des trafics s’effectue ainsi. Si nous décidions une évacuation, dans ce domaine ou dans un autre, nous serions dans le droit d’exception : le trafic passerait alors sous la main de l’interdiction. Des arrêtés seraient immédiatement pris et les forces de l’ordre se déploieraient, bloqueraient des axes. Tout ceci serait organisé. Si l’on décidait par exemple de consacrer un axe routier aux véhicules, celui-ci serait encadré par les gendarmes et les policiers et réservé uniquement aux véhicules légers. Un autre serait sans doute dédié aux véhicules de transport en commun, avec des points d’arrêt, une régulation du trafic. Lors d’une phase d’évacuation concertée, tout est organisé : on ne lance pas les gens sur les routes en leur donnant rendez-vous cinquante kilomètres plus loin.

Nous avons approché quelques universités dans ce domaine, mais les travaux, pour ce qui nous concerne, ne sont pas conclusifs.

En tant que préfet et directeur interministériel de la gestion des crises, je ne concevrais pas que l’on puisse engager une évacuation sans avoir réservé et protégé les axes permettant cette évacuation, en organisant une circulation dans un seul sens, encadrée par les forces de l’ordre, pour un certain type de véhicules et avec des axes réservés au trafic des secours et à la montée des moyens sur place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les logiciels auxquels je faisais allusion n’ont pas pour objectif d’organiser, mais visent à estimer un temps d’évacuation, un flux.

M. Jacques Witkowski. Pour l’instant, comme je vous l’indiquais, les travaux menés sont scientifiquement non conclusifs. Imaginons que l’on décide d’évacuer 100 000 personnes en une heure : cela me paraît totalement impossible, sauf à passer en phase réflexe, à mobiliser 150 bus et à dire au reste de la population de se débrouiller. Tout doit être planifié : on commencerait sans doute par évacuer les personnes les plus fragiles, et ainsi de suite, par secteur, en prévoyant des phases de parking, des possibilités d’intervenir éventuellement sur des véhicules en panne, etc. Je suis toujours frappé par l’exemple américain, où l’on se contente de demander aux populations de quitter une zone donnée : ceci donne lieu à des images de files ininterrompues de voitures arrêtées sur des autoroutes pourtant très larges. Ceci me semble antinomique avec l’organisation qui doit présider à toute opération d’évacuation de populations. Dans les évacuations que nous conduisons aujourd’hui – je pense notamment à celle réalisée à Saint-Martin par voie aérienne, ou encore aux opérations menées à l’occasion du déminage de gros engins explosifs – tout est anticipé, planifié, afin que les opérations se déroulent dans le calme : les gens ont rendez-vous à une heure donnée, les transports sont organisés. À Fukushima par exemple, la plupart des blessés l’ont été lors de l’évacuation. Il s’agit d’une phase critique et dangereuse. On peut comprendre que les gens soient inquiets et que le stress leur fasse commettre des imprudences, des bêtises. Il est donc important de veiller à rassurer les populations par une organisation la plus rigoureuse possible, afin que tout se passe dans le plus grand calme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment associer les acteurs locaux à une crise nucléaire potentielle ? Je pense par exemple aux hôpitaux : les personnels sont-ils formés à ce genre d’accident et aux pathologies particulières qui s’y rattachent ? La sécurité civile dispose-t-elle des moyens nécessaires, de tenues adaptées ? Où ces tenues sont-elles stockées ? Sont-elles facilement accessibles ?

Le ministre de l’intérieur nous avait indiqué qu’en cas de crise grave, la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises était en mesure de mobiliser en moins d’une heure 47 cellules mobiles d’intervention radiologique, soit environ 300 personnels spécialisés, ainsi que 35 unités mobiles de décontamination. Pouvez-nous nous apporter quelques précisions à ce sujet ?

M. Jacques Witkowski. Je confirme bien évidemment les données de M. le ministre d’État. Nous avons historiquement réparti les moyens en deux strates. Chaque service départemental d’incendie et de secours (SDIS) ayant dans son périmètre un CNPE dispose ainsi des moyens radiologiques pour intervenir. Tout ceci est détaillé dans les réponses écrites au questionnaire que vous nous avez adressé.

La deuxième strate est constituée des moyens nationaux : la sécurité civile dispose de trois régiments militaires totalement intégrés au ministère de l’intérieur et possédant d’importants moyens, dans tous les domaines d’intervention, dont celui-ci. Ces unités doivent venir en renfort, dans des délais contractuels, que je confirme. Le niveau des personnels qui les composent se décline en quatre diplômes : RAD1, RAD2, RAD3 et RAD4. La formation de niveau 1 dure une semaine, celle de niveau 2 quinze jours. Le niveau 4 est le niveau expert : il n’est délivré que par l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers (ENSOSP) d’Aix-en-Provence. Nous veillons en permanence à ce que le vivier soit alimenté, ce en quoi nous n’éprouvons aucune difficulté car ce domaine d’expertise attire et intéresse des personnels de bon niveau. Nous menons aussi beaucoup d’études de matériel avec les industriels. Je vous confirme donc que nous sommes en capacité de répondre à tous les risques aujourd’hui dimensionnés dans ce domaine.

S’il le fallait, le ministère des armées dispose par ailleurs de moyens surnuméraires, auxquels nous ferions appel une fois mobilisée la totalité de nos propres moyens.

Tout ceci est à mettre en lien avec l’aspect quantitatif et la question sanitaire que vous souleviez : nous pouvons déployer dans les vingt minutes 2 000 tenues légères de décontamination d’urgence et 600 tenues filtrantes, un peu plus lourdes, pour les personnels. Nous consacrons à cette mission environ 12 millions d’euros par an, essentiellement en renouvellement de matériel. Ce matériel est acheté en lien avec le secrétariat général de la défense nationale. Les services d’incendie et de secours achètent leurs matériels. Tout ceci est stocké dans les centres d’intervention de proximité, ainsi que dans des centres un peu plus éloignés, afin de permettre également une éventuelle intervention depuis l’extérieur.

L’aspect sanitaire et médical dépend de Mme la ministre de la santé. Bien évidemment, la partie sanitaire est incluse dans les exercices que nous conduisons régulièrement dans le cadre des PPI. Nous envisageons par exemple les modalités d’évacuation d’une victime lourdement blessée d’une zone extrêmement contaminée vers l’extérieur et jusqu’à l’hôpital, avec les personnels formés à cette fin et les matériels de protection adaptés. Le retour d’expérience montre toutefois que les pathologies radio-induites très lourdes, nécessitant une hospitalisation immédiate, sont extrêmement rares. Les dernières constatées concernaient les personnes qui étaient allées à l’intérieur du foyer de Tchernobyl.

Nous disposons évidemment des moyens médicaux locaux, qui constituent le noyau de base. La direction générale de la sécurité civile a par ailleurs entre 11 000 et 12 000 personnels soignants dans ses forces – médecins, infirmiers –, dont beaucoup sont spécialisés. Je dispose également auprès de moi de trois conseillers médicaux, dont une pharmacienne générale, tous fortement spécialisés dans ce domaine. Les armées disposent en outre, bien évidemment, d’une expertise médicale importante, dans la mesure où les médecins militaires bénéficient d’une formation obligatoire dans le domaine radiologique et chimique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je souhaiterais revenir brièvement sur la question des pastilles d’iode. Certaines installations nucléaires se situent dans des zones frontalières : des comprimés d’iode sont-ils mis à disposition des populations frontalières étrangères ? Est-ce prévu ?

M. Jacques Witkowski. Les effets de frontière constituent toujours des zones grises. Nous avons, avec les trois pays avec lesquels nous avons un sujet frontalier nucléaire, des liens fréquents et localisés, par l’intermédiaire des préfets notamment, ainsi que des pratiques et des exercices communs. Je suis en poste depuis seize mois et n’ai pas été sollicité à ce sujet par nos amis suisses ou allemands, que ce sujet ne semble pas préoccuper.

Comme vous le savez, la distribution des pastilles d’iode relève de la responsabilité de l’opérateur. Il ne faut toutefois pas oublier que les États sont souverains : on ne peut imposer cette distribution en Suisse ou en Allemagne. Il m’est donc impossible de répondre à votre question sur le taux de pénétration des campagnes de mise à disposition de pastilles d’iode par EDF auprès des populations frontalières étrangères.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ANCCLI nous a dit regretter qu’il n’y ait pas de retour d’expérience sur les premières campagnes de distribution.

M. Jacques Witkowski. Nous disposons de ces données pour la France, mais pas pour l’étranger. Ceci nous permet d’indiquer qu’en France, sur une base 100 de population résidente dans le secteur des deux kilomètres, le taux de retrait des pastilles d’iode n’est que de 50. In vivo, il apparaît en outre que certaines personnes ont retiré les pastilles, mais ne savent plus où elles les ont rangées. D’autres ne savent pas précisément à quoi elles servent. D’autres encore considèrent ces pastilles comme la panacée, comme le remède absolu. La marge de progrès est donc évidente, notamment en matière d’information et de communication : il est clair que le taux de retrait devrait être de 100 %. Il l’est déjà pour ce qui concerne les écoles, dans la mesure où ceci relève d’une maîtrise étatique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous nous avez indiqué que 19 PPI étaient actuellement en cours d’élaboration. Ceci concerne exclusivement les CNPE. Or il existe beaucoup plus d’installations nucléaires de base (INB) que de CNPE, c’est-à-dire beaucoup d’endroits potentiellement soumis à des risques radiologiques, au-delà des seuls périmètres des centrales. Il n’existe donc pas de PPI ou équivalent pour ces INB, si j’ai bien compris.

M. Jacques Witkowski. Effectivement. Pour autant, la réflexion de l’État est très engagée sur ce sujet, notamment pour le Cotentin. Il apparaît ainsi que la doctrine doit être évolutive en la matière, dans un délai relativement bref. Certaines INB devraient pouvoir relever d’une approche similaire à celle à l’œuvre dans les PPI. Nous y travaillons en collaboration avec le ministère de la transition écologique et solidaire (MTES) et espérons aboutir dans les prochains mois. Ceci est en effet particulièrement pertinent au regard du possible effet domino évoqué précédemment. Il s’agit d’une logique relativement nouvelle à intégrer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le préfet est, comme vous nous l’avez signalé, en charge de la décision d’évacuation. Il nous a été indiqué que deux décrets étaient en cours de rédaction à ce propos. L’un, en Conseil d’État, transposerait une directive européenne prévoyant des niveaux de référence pour la gestion des accidents et précisant qu’il appartient bien aux préfets de prendre la décision d’évacuation, en tenant compte de trois éléments : les informations fournies par l’ASN, l’exploitant et l’agence régionale de santé (ARS), le niveau de référence de l’incident et le préjudice associé à l’application des mesures envisagées au regard du bénéfice attendu. Le deuxième décret, simple, résultant d’une décision de l’ASN, préciserait les rayons de référence pour différents éléments d’intervention : 5 kilomètres, 10 kilomètres, etc. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur le contenu et le calendrier de mise en œuvre de ces décrets ?

M. Jacques Witkowski. Le premier décret est paru voici deux jours. Le second est porté par le MTES. Nous avons évidemment été consultés sur le sujet. Un article sera modifié, qui pose trois points : le premier est que la dose efficace est de 10 millisieverts pour la recommandation de mise à l’abri, le second qu’elle est de 50 millisieverts pour la recommandation d’évacuation. Le troisième concerne un équivalent thyroïde de 50 millisieverts pour la prise d’iode. Les travaux sont en cours et nous faisons partie des administrations consultées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, les CLI souhaiteraient étendre le périmètre d’information, voire d’intervention, à 100 kilomètres autour des centrales, suite notamment au retour d’expérience de Fukushima, où des effets avaient été ressentis jusqu’à 200 kilomètres. Que pensez-vous de cette volonté des CLI ?

M. Jacques Witkowski. Nous apportons à cette demande une réponse de stratégie nationale, qui sera portée par le plan national. L’idée est d’atteindre une information et une communication dépassant très largement un périmètre donné. En revanche, étendre à 100 kilomètres l’ensemble des procédures prévues pour l’instant pour le périmètre des 20 kilomètres serait un exercice de nature différente et d’une grande complexité. Mes services se concentrent pour l’heure sur l’objectif d’aboutir, dans les délais que je vous ai indiqués, à la publication des nouveaux PPI. Nous sommes, pour le reste, dépendant des textes qui sortent, portés notamment par la Représentation nationale, dont vous êtes l’expression ici.

J’ajoute que nous faisons véritablement en sorte d’intégrer les CLI dans les exercices que nous organisons. Nous n’avons absolument rien à cacher au sein des centres opérationnels départementaux (COD). Le mois dernier, un représentant de CLI a par exemple participé à l’exercice mené à Golfech.

M. Jean-Marc Zulesi, président. Nous vous remercions pour la clarté de vos réponses. Nous comptons sur vous pour répondre avec autant de précision au questionnaire écrit que nous vous avons adressé.

35. Audition de M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF (7 juin 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons maintenant M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF.

Monsieur Lévy, c’est la première fois que la commission d’enquête va entendre votre témoignage. Pourtant, nous sommes restés en contact étroit avec EDF depuis le début de nos travaux puisque, après une première audition de M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique le 15 mars dernier, nous nous sommes rendus à plusieurs reprises dans vos centrales : nous avons visité celles de Gravelines, du Tricastin et, pas plus tard qu’hier, celle de Flamanville. Par ailleurs, nous n’avons cessé d’échanger avec vos services, au moyen de questionnaires, de documents ou de questions techniques.

Après quatre mois d’auditions et de visites in situ, en France comme à l’étranger, de lectures et de rencontres, nous avons éprouvé la nécessité d’entendre une seconde fois les acteurs essentiels du nucléaire, en particulier le PDG d’EDF, qui est le principal exploitant de réacteurs nucléaires du pays.

L’audition d’aujourd’hui n’a pas vocation à se résumer à un échange d’informations généralistes, mais à approfondir les points sur lesquels subsistent encore des interrogations, de manière à obtenir des réponses précises permettant à la commission d’enquête de conclure ses travaux.

Je précise que la plupart de nos questions ne vous ont pas été communiquées, de manière à conserver à l’exercice un maximum de spontanéité – mais, en observateur attentif de nos travaux, vous avez certainement une idée de nos sujets d’interrogation.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite, monsieur Lévy, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Bernard Lévy prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant vous céder la parole pour un propos liminaire – en vous demandant d’être aussi concis que possible, car Mme la rapporteure ainsi que les membres de la commission d’enquête ont beaucoup de questions à vous poser.

M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer devant votre commission d’enquête.

Vous savez que la production d’électricité nucléaire constitue l’un des rares avantages compétitifs de notre pays, au service des entreprises et du pouvoir d’achat, et que c’est l’existence du parc nucléaire qui permet à notre pays d’émettre presque deux fois moins de dioxyde de carbone par habitant que nos voisins allemands, grâce à un kilowattheure électrique parmi les moins carbonés du monde. Cette exigence s’inscrit dans l’urgence de la lutte contre le changement climatique, qui a été rappelée avec force par les dirigeants du monde entier et encore récemment par le Président de la République, lors du sommet sur le climat qui s’est tenu au mois de décembre.

Évidemment, cela ne signifie pas que nous ne devons rien changer à ce qui existe, et vous savez combien EDF est engagée dans la transition énergétique. Dans le domaine de la production, le développement des énergies renouvelables est une priorité stratégique, à laquelle nous consacrons des moyens désormais supérieurs à ceux que nous investissons dans le développement de nouveaux moyens de production nucléaire. Sur ce point, notre vision est bien celle qui s’inscrit dans le cadre de la loi de transition énergétique, prévoyant une montée de la part des énergies renouvelables qui doit conduire à terme à un mix équilibré entre nucléaire et renouvelables.

À ce titre, je pourrais vous parler du grand plan solaire et du plan complémentaire de stockage électrique que nous avons lancés récemment, mais je vais plutôt en venir directement au sujet de votre commission d’enquête, en centrant mon propos sur les questions de sûreté et de sécurité.

Pour ce qui est de la sûreté nucléaire, EDF dispose en la matière d’une longue expérience, puisque nous avons commencé il y a près de quarante ans à exploiter un parc actuellement constitué de 58 réacteurs nucléaires. Aucun électricien au monde ne dispose d’un tel parc ni d’une telle expérience, mondialement reconnue : lorsque je me rends dans des pays étrangers et que je rencontre leurs dirigeants – cela a été le cas dernièrement en Chine, en Russie, en Inde et dans les Émirats arabes unis – je constate la reconnaissance du savoir-faire d’EDF et de la filière nucléaire française, notamment en matière de maîtrise des enjeux de sûreté. C’est cette expérience qui nous permet de signer des contrats avec de grands pays et d’entraîner avec nous les nombreuses entreprises de la filière nucléaire, avec les milliers d’emplois qualifiés qui sont induits par les exportations en résultant.

Comme vous le savez, il y a près de quinze ans, le Royaume-Uni a confié à EDF l’exploitation de ses quinze réacteurs nucléaires, qui fonctionnent sur une technologie le plus souvent différente de celle mise en œuvre en France, même si nous construisons actuellement deux EPR près de Bristol – j’y vois une autre illustration de la reconnaissance de l’expérience d’EDF en matière de sûreté nucléaire.

Nous avons la conviction que la sûreté doit progresser en permanence. Dès le début des années 1990, nous avons commencé à améliorer le niveau de sûreté de nos réacteurs construits récemment, notamment à l’occasion des visites décennales, qui se sont depuis succédé. Contrairement à d’autres pays où la règle consiste à vérifier qu’une centrale répond tout au long de sa vie aux exigences de sûreté qui lui ont été assignées lors de la mise en service – c’est le cas de la centaine de réacteurs américains –, en France, les centrales ont un niveau de sûreté nettement supérieur à celui qu’elles avaient il y a dix ans, qui était lui-même supérieur à celui qu’elles avaient encore dix ans auparavant. En effet, nous observons un principe – inscrit d’ailleurs dans la loi de 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire – d’évolution permanente de la sûreté. Ainsi, au-delà du contrôle permanent en exploitation de nos réacteurs, nous procédons au moins tous les dix ans à une vérification complète de la conformité des installations, ce qui peut constituer l’occasion de mettre en œuvre de nouveaux équipements ou de nouvelles procédures afin de répondre au renforcement permanent des exigences de sûreté.

Avec le grand carénage, ce processus continu franchit en ce moment une étape supplémentaire – vous avez vu certains aspects de ce programme lors de vos visites, en particulier sur le site de Tricastin, où votre commission s’est rendue. Engagé en 2014, le programme de grand carénage se compose d’un ensemble d’opérations de maintenance, incluant le remplacement de gros composants. Il représente un grand progrès en matière de sûreté, à deux titres au moins.

Premièrement, il permet l’exploitation des réacteurs après quarante ans de service. L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) avait demandé à EDF d’apporter des améliorations qui, mises en œuvre, nous permettent de nous approcher autant que faire se peut des objectifs de sûreté des réacteurs de troisième génération, dont l’EPR fait partie. Ce sujet est l’objet d’itérations régulières avec l’ASN et EDF se donne les moyens de répondre à ces exigences dont le détail et les spécificités propres à chaque site seront fixés par l’autorité de sûreté.

Deuxièmement, le grand carénage inclut des modifications dites « post-Fukushima ». Beaucoup a déjà été fait, notamment la mise en place de la force d’action rapide nucléaire (FARN), qui peut se projeter en moins de 24 heures sur n’importe quel site avec des moyens humains et matériels autonomes, permettant de garantir un apport en électricité et en eau, quelle que soit la cause de l’accident. Nous ne connaissons aucun équivalent à la FARN ailleurs dans le monde. Cependant, l’imprévisible devant être envisagé, le principe retenu sera toujours de considérer que si un accident devait intervenir en dépit de tous les moyens mis en œuvre pour l’éviter, alors il ne devrait avoir pour conséquence aucun rejet radioactif de long terme dans notre environnement.

L’organisation de la sûreté est confiée à EDF au titre de la première responsabilité et à l’ASN au titre de ses pouvoirs de contrôle. En effet, la performance du dispositif de sûreté nucléaire repose aussi sur une organisation claire, dans laquelle les responsabilités des uns et des autres sont bien définies. De ce point de vue, le premier responsable de la sûreté de la centrale, c’est l’exploitant, donc EDF, qui met en place une culture et des pratiques détaillées de sûreté auprès de tous nos salariés et des entreprises partenaires.

L’autorité de sûreté fixe des exigences de sûreté. Elle s’assure que les moyens adaptés à ces exigences sont mis en œuvre par l’exploitant, et elle vérifie le respect des règles et des prescriptions auxquelles sont soumises les installations du parc nucléaire. Cependant, c’est bien à EDF de définir et de mettre en œuvre, en tant qu’exploitant, les moyens humains, l’organisation et les moyens matériels qui permettront à tout moment de respecter ces prescriptions. Nous exerçons donc un contrôle interne rigoureux de tous nos équipements, confié à nos équipes d’exploitation, bien sûr, mais aussi à un corps de spécialistes de la sûreté, interne à l’entreprise mais répondant à une hiérarchie indépendante des équipes d’exploitation.

Chaque niveau de management s’appuie sur une filière de sûreté, composée de 200 ingénieurs spécialisés dans le niveau ultime, qui porte un regard indépendant sur la manière dont le rôle d’exploitant est exercé et qui a un devoir d’alerte en cas de manquement. Actuellement, l’inspecteur général pour la sûreté nucléaire et la radioprotection est le vice-amiral François de Lastic Saint-Jal, qui ne rapporte qu’à moi et dont le rapport est rendu public chaque année. Il nous arrive de découvrir des anomalies ou des écarts par rapport aux normes ou aux bonnes pratiques, qu’il nous revient de signaler à l’ASN et de corriger. Tout cela produit des résultats mesurables : à titre d’exemple, le nombre moyen d’arrêts automatiques de réacteur – ce qui constitue l’indicateur clé de sûreté – a été divisé par deux en dix ans.

La transparence est une pratique propre au secteur nucléaire, et je crois qu’aucune autre industrie ne communique autant sur ses écarts par rapport à la norme. La culture de sûreté des salariés d’EDF est aujourd’hui indissociable de notre bonne pratique de transparence. Ainsi, le moindre écart en matière de sûreté, même sans conséquence, doit faire l’objet d’une communication à l’ASN, que nous mentionnons sur la page internet de la centrale – par ailleurs, bien évidemment, nous informons la commission locale d’information (CLI). À ma connaissance, aucune autre industrie, qu’il s’agisse de l’aéronautique, du transport ou de l’industrie agro-alimentaire, ne communique sur ses écarts comme nous le faisons dans le nucléaire en France. Le détail de tous les événements notés est accessible en ligne à tous nos concitoyens. En 2017, par exemple, vous pourrez trouver 621 événements, que l’ASN a tous classés au niveau 0 sur l’échelle internationale des événements nucléaires (INES), qui comprend sept niveaux : aucun de ces événements n’a eu de conséquence en matière de sûreté, mais nous rendons compte de la moindre anomalie.

Je vais maintenant dire quelques mots de la sécurité nucléaire, une dimension essentielle et qui me paraît prise à sa juste mesure, tant par EDF que par les services de l’État. En tant que président d’EDF, je peux vous assurer que ce sujet fait l’objet d’un traitement, tant par l’entreprise que par les services de l’État, à la hauteur des enjeux. Les moyens mis en œuvre par notre entreprise, déjà considérables, sont en croissance. Notre objectif en la matière est d’éviter tout acte qui pourrait entraîner des relâchements importants de radioactivité dans l’environnement. Si les agressions au titre de la sécurité viennent s’ajouter aux agressions potentielles qui pourraient être constituées par des événements de type séisme ou inondation, de par leur nature, les atteintes à la sécurité relèvent du code de la défense et non du code de l’environnement.

La sécurité repose sur la conception d’installations spécifiques qui font, en ce moment même, l’objet d’un renforcement important, avec le déploiement en cours d’un plan de sécurisation de 750 millions d’euros. Bien sûr, la sécurité repose aussi sur le renseignement et sur les moyens humains disponibles sur les sites. À ce titre, EDF a recours à un millier de gendarmes spécialisés, répartis sur nos dix-neuf sites, et dont l’entraînement par le Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et l’équipement leur permettent d’assurer leur mission première, qui est d’éviter toute détérioration d’équipements d’importance vitale. Cette organisation matérielle et humaine est en adaptation permanente pour tenir compte de l’évolution de la menace, notamment depuis les attentats terroristes de 2001. Les scénarios de menace auxquels nous devons faire face sont très diversifiés ; élaborés par les services compétents de l’État, dont c’est la mission, ils sont renouvelés régulièrement.

En matière de sécurité, EDF ne peut pas agir efficacement seule : la sécurité est en quelque sorte une coproduction entre EDF et les services compétents de l’État. Face aux différents types de menaces qui affectent notre société et qui pourraient concerner les installations d’EDF, la nécessaire coproduction de sécurité entre l’opérateur et les services de l’État s’est renforcée depuis quelques années. Elle porte aussi bien sur la complémentarité des mesures prises que sur le partage d’informations ou le déploiement des forces quand il est nécessaire. Certaines mesures de sécurité relèvent de l’exploitant – c’est le cas de la conception, de l’exploitation des installations, du devoir d’information aux pouvoirs publics et de la connaissance précise des mouvements et des quantités de matière fissile. D’autres mesures sont sous la responsabilité de divers services de l’État, notamment celles relatives à la prévention du terrorisme, au renseignement, à l’interdiction de survol des sites sensibles, à la surveillance rapprochée des sites et, bien sûr, à l’intervention en cas d’intrusion.

À l’intérieur de nos centrales, ce déploiement est principalement assuré par les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie – les PSPG, désormais bien connus. Les entraînements réguliers des gendarmes permettent de développer de réelles complémentarités de compétences et d’actions entre les PSPG et nos collaborateurs à l’intérieur des sites. Je voudrais souligner qu’aucune intrusion n’a jamais permis aux personnes qui les ont menées d’accéder à la zone vitale d’une centrale nucléaire.

Autant la transparence systématique est la règle en matière de sûreté, autant il existe, en matière de sécurité, des règles de transparence publique qui sont strictement encadrées par la loi et auxquelles EDF ne peut déroger. Ainsi, c’est la loi qui interdit à EDF de communiquer certains contenus protégés par le code de la défense, toute infraction à cette disposition pouvant être sanctionnée par une peine de sept ans d’emprisonnement en vertu de l’article 413-10 du code pénal. Bien sûr, nous signalons tous les événements de ce type au haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de tutelle, qui exerce en matière de sécurité le même type de contrôle sur EDF que l’ASN pour la sûreté.

Je me tiens désormais à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La première thématique que je souhaite aborder concerne la non-conformité de certaines pièces, qui a été évoquée à de nombreuses reprises au cours des auditions, mais aussi sur le terrain. Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que vous ayez accepté, pour l’EPR de Flamanville, des pièces non conformes aux exigences fixées ?

M. Jean-Bernard Lévy. Nous n’avons pas accepté de pièces non conformes. Si une pièce ne paraît pas conforme, nous soumettons le problème à l’ASN. Il peut ensuite être décidé, soit de remédier à la non-conformité, soit de formuler une demande de dérogation auprès de l’ASN, qui rend un avis à ce sujet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La cuve de l’EPR de Flamanville n’a-t-elle pas été installée avant que toutes les dérogations aient été acceptées par l’ASN ?

M. Jean-Bernard Lévy. La cuve a effectivement été installée, mais elle n’a pas été acceptée avant que l’ASN ne donne son accord. Je précise que d’autres accords de l’ASN seront requis avant que le réacteur de Flamanville ne soit mis en fonctionnement, et que les problèmes qui ont été rencontrés sur la cuve avaient bien évidemment été détectés par EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourquoi ne pas avoir engagé de procédures judiciaires, ou tout au moins de demandes d’indemnisation contre vos fournisseurs, après la démonstration de l’existence de falsifications – je pense à la cuve couverte de Flamanville, mais aussi au générateur de vapeur de Fessenheim ?

M. Jean-Bernard Lévy. Des négociations sont en cours entre Framatome et EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Estimez-vous possible que des composants présentant des défauts importants soient aujourd’hui en service dans des installations, sans que l’on soit en mesure de le savoir ?

M. Jean-Bernard Lévy. Il s’agit là d’une question appelant une réponse prudente. Je dirai que si nous le savions, nous le dirions : la réponse est dans la question, madame la rapporteure !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours de nos travaux, nous avons très fréquemment été alertés au sujet de la sous-traitance. Les sous-traitants ont regretté une perte de compétence des salariés d’EDF qui, en une vingtaine d’années, seraient passés du rôle d’opérateurs à celui de simples surveillants : en d’autres termes, les salariés d’EDF feraient faire plus qu’ils ne feraient eux-mêmes. Qu’en pensez-vous et, si vous nous confirmez cet état de fait, celui-ci n’engendre-t-il pas un risque en matière de sûreté ?

M. Jean-Bernard Lévy. Il me semble que votre question appelle deux réponses différentes, selon qu’elle porte sur la construction des centrales nucléaires ou sur leur exploitation. Je commencerai par évoquer le premier aspect, en prenant pour exemple la construction du réacteur de Flamanville. Si je n’ai pas pris part en quoi que ce soit aux décisions qui ont présidé à cette construction il y a quelques dizaines d’années – ni même assisté aux premières étapes de la mise en service de l’installation –, l’expérience accumulée au cours du mandat qui m’a été confié fin 2014 me fait dire que l’interruption de toute construction de centrales nucléaires pendant une quinzaine d’années est très dommageable en termes de savoir-faire. Le laps de temps qui s’est écoulé entre le moment où nous avons construit Chooz et Civaux dans la catégorie des réacteurs de 1 450 mégawatts et le moment où nous avons commencé à construire Flamanville, d’une puissance un peu supérieure mais surtout d’une conception très différente, a été très préjudiciable aux compétences de l’industrie nucléaire dans son ensemble, c’est-à-dire non seulement à celles d’EDF, mais aussi à celles de Framatome et des nombreuses entreprises dotées d’un département spécialisé dans le nucléaire et qui travaillent également pour d’autres industries – ayant, elles, des niveaux d’exigence en matière de fabrication et de contrôle nettement moindres que ceux de l’industrie nucléaire.

Quand EDF, Framatome et nos autres partenaires industriels ont eu à construire Flamanville, ils ont rencontré des difficultés liées à la fois la complexité d’un EPR, dont les exigences de sûreté et les choix de conception sont radicalement différents – et bien plus exigeants que ne l’étaient ceux des réacteurs construits précédemment – mais aussi au fait de devoir rattraper un certain retard en matière de compétences, pris en raison d’une trop longue période entre deux chantiers de constructions. Nous estimons qu’il faut en tirer une leçon pour l’avenir en évitant que cela ne se reproduise : maintenant que nous avons restauré notre niveau de compétence grâce au chantier de Flamanville, il faut poursuivre la construction de centrales nucléaires en France et en Europe – si je devais utiliser une image pour décrire notre situation, ce serait celle d’un cycliste qui, pour ne pas tomber, ne doit pas s’arrêter de pédaler.

Pour ce qui est de l’exploitation du parc, toute la question est de savoir ce qui revient à EDF et ce qui revient à ses prestataires. Il s’agit là d’une question difficile, à laquelle il faut éviter de répondre de manière trop tranchée. Il y a des compétences qu’EDF continue de détenir seule et d’autres, correspondant à des activités manuelles ou industrielles, qu’elle partage. En tout état de cause, EDF ne s’est pas réduite à un groupe d’ingénieurs ou de contrôleurs qui se contenteraient de faire faire : elle a conservé ses compétences. Cependant, il est vrai que l’ampleur des travaux nécessaires sur notre parc nous a conduits au fil des années à confier un grand nombre d’activités à des prestataires, qui nous apportent les compétences qu’ils ont pu acquérir en travaillant pour d’autres industries, ou sur les réacteurs nucléaires d’autres pays. En dépit des critiques, j’estime que nous sommes parvenus à un équilibre satisfaisant entre ce que nous savons faire et ce que nous avons décidé de faire faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certaines des personnes auditionnées nous ont expliqué que la sous-traitance pouvait poser des problèmes par rapport à la fameuse culture de sûreté dont vous vous prévalez quand vous affirmez que chaque personne travaillant sur le site doit être un acteur de la sûreté. Pour notre part, nous avons pu constater lors de nos visites que cette culture de sûreté n’était manifestement pas aussi répandue que vous le dites et que le fait de recourir à des sous-traitants, qui se sentent peut-être moins concernés que les agents d’EDF, pouvait engendrer un certain nombre de problèmes. Avez-vous eu l’occasion de faire le même constat ?

M. Jean-Bernard Lévy. Je ne sais pas si on peut déduire une généralité de l’expérience à laquelle vous faites allusion ou s’il ne s’agit que d’un cas isolé, d’autant que vous ne précisez pas ce que vous avez constaté. En tout état de cause, nous attachons une grande importance au fait de donner une qualification spécifique à toutes les personnes venant travailler sur nos sites, quel que soit leur niveau de technicité : nous faisons en sorte qu’ils soient informés de ce qu’est le nucléaire – en d’autres termes, de leur transmettre notre culture du nucléaire.

On ne peut exclure que cette formation ne se fasse pas toujours aussi parfaitement qu’il le faudrait, mais des procédures de contrôle qualité sont mises en œuvre afin de remédier aux problèmes pouvant survenir. Par ailleurs, étant moi-même très souvent présent sur les sites, où j’effectue des visites régulières, je peux vous assurer que la culture de sûreté est partagée du haut en bas de la hiérarchie, y compris par les partenaires sociaux et les prestataires que je rencontre. Il nous appartient de détecter les éventuelles anomalies, de les contrôler et d’y remédier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Immédiatement après l’accident de Fukushima, nombre de sous-traitants ont quitté la centrale, estimant que la gestion d’un accident nucléaire n’était pas de leur compétence. Lors de son audition par le parlement japonais, le directeur d’alors, M. Yoshida, a déclaré au sujet des sous-traitants : « Dans les faits, nous ne pouvions que les laisser partir. Dans ce sens-là, les choses n’avaient pas été bien prévues, puisque nous avions besoin des hommes de Nanmei – le sous-traitant – pour effectuer un certain nombre de tâches. Effectivement, le contrat n’avait pas prévu les incidents de ce genre. »

Pouvez-vous nous préciser si les contrats qu’EDF passe avec ses sous-traitants incluent des clauses obligeant ces entreprises à continuer à travailler, même en cas d’accident nucléaire de type Fukushima ? Dans la négative, les salariés d’EDF seraient-ils capables de remplacer, dans l’urgence et en nombre, les sous-traitants qui feraient défaut ? Dans la mesure où la sous-traitance représente jusqu’à 80 % des travaux d’entretien, certains observateurs émettent des doutes sur ce point.

M. Jean-Bernard Lévy. Quand on parle de l’exploitation d’une centrale, il faut distinguer les travaux d’entretien des interventions. Pour ce qui est de ces dernières, qu’il s’agisse de l’exploitation normale ou des interventions en matière de crise, elles sont intégralement assurées par des salariés d’EDF et il en est de même en ce qui concerne la FARN : les quatre groupes implantés en différents points du territoire afin de pouvoir intervenir rapidement en cas d’urgence sont, à ma connaissance, à 100 % constitués de salariés d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand vous confiez une mission à l’une de vos filiales, est-ce considéré comme de la sous-traitance ?

Par ailleurs, l’informatique d’EDF est-elle sous-traitée, notamment à des entreprises étrangères ? Je vous pose cette question parce que nous avons entendu dire qu’elle pouvait l’être à des entreprises indiennes.

M. Jean-Bernard Lévy. Pour ce qui est de votre première question, nous estimons que des travaux effectués par nos filiales, dès lors que nous les mettons en concurrence, sont sous-traités. Je précise que Framatome, qui a intégré le groupe EDF il y a un peu plus de cinq mois, est considéré comme un sous-traitant.

En ce qui concerne l’informatique, je ne peux pas vous certifier qu’il ne se trouve pas en Inde des développeurs effectuant des opérations pour le compte de certains de nos prestataires – c’est même assez probable compte tenu du poids qu’a pris l’Inde dans le domaine du développement informatique. Cela ne doit cependant pas donner lieu à la moindre suspicion à l’égard du contrôle que nous exerçons sur la qualité des logiciels, qui sont testés par des agents d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les sous-traitants que nous avons reçus estiment que l’on s’oriente vers du nucléaire low cost à cause de la banalisation du secteur et de la pression mise sur les prix. Quel est votre avis sur ce point ?

M. Jean-Bernard Lévy. Paradoxalement, je ne suis pas mécontent que les entreprises qui travaillent pour nous parlent de baisser leurs coûts. En effet, dans un contexte où le coût du nucléaire a augmenté alors que le coût d’autres énergies, certes intermittentes, a baissé, nous devons trouver le bon équilibre. Dès lors que nous sommes assurés que les exigences de qualité industrielle et le respect des normes de sûreté sont bien respectés – c’est notre première préoccupation – nous sommes vigilants, pour ne pas dire intraitables, sur les coûts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les personnes que nous avons auditionnées considèrent que, derrière ces pressions sur les baisses de prix, il y a également des pressions sur les personnels qui, ayant trop de choses à faire, peuvent faire preuve d’une vigilance amoindrie. Nous en revenons, en quelque sorte, à la question de la transmission de la culture de sûreté.

Par ailleurs, ces salariés travaillant pour EDF dans le cadre de la sous-traitance nous ont affirmé sous serment ne bénéficier que d’une visite médicale tous les deux ans, contre une visite tous les six mois pour les salariés d’EDF, à conditions de travail similaires, s’appliquant en l’occurrence aux personnes travaillant dans les zones contrôlées. Lors de la visite d’une centrale, les cadres d’EDF nous ont déclaré – sans avoir prêté serment – que ce n’était pas vrai et que, quel que soit leur statut, les salariés étaient traités de la même manière sur le plan médical et bénéficiaient tous d’un bilan médical tous les six mois. Vous qui avez prêté serment, pouvez-vous nous indiquer qui dit vrai ?

M. Jean-Bernard Lévy. À ma connaissance, il n’y a pas de différence sur le plan du suivi médical entre les salariés d’EDF et les sous-traitants. Je propose de vous donner ultérieurement des informations détaillées sur ce point.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) nous remettra demain un rapport sur la question du stockage à sec. Pouvez-vous nous préciser pourquoi vous préférez refroidir le combustible usé en piscine plutôt qu’à sec – je ne parle pas du refroidissement initial, mais du refroidissement à très long terme qui suit – alors que de plus en plus de pays se tournent vers la méthode de l’entreposage à sec, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni, la Belgique ou encore le Japon ?

Sous réserve de ce qui va nous être dit demain, il semblerait que l’entreposage à sec soit plus sûr car plus robuste – il n’a besoin ni d’eau ni d’électricité – mais aussi moins cher. En outre, il n’interdirait pas un éventuel retraitement ultérieur. Puisque vous disposez, pour vos réacteurs implantés en Grande-Bretagne, de systèmes de refroidissement à sec, quels enseignements en tirez-vous ?

M. Jean-Bernard Lévy. Comme toute entreprise, dans quelque secteur d’activité que ce soit, nous appliquons évidemment les lois et règlements – en l’occurrence, ceux relatifs à la politique d’entreposage – tels qu’ils sont définis dans les pays où nous sommes présents.

Les centrales britanniques sont construites avec des piscines – c’est le cas de Sizewell B, par exemple, qui est un réacteur à eau pressurisée de même conception générale que les réacteurs du parc français – et les capacités des piscines britanniques permettent la désactivation des combustibles usés, de telle sorte qu’à leur sortie de piscine, en application de la réglementation britannique, on puisse envisager l’entreposage à sec.

Si l’entreposage à sec n’a pas été retenu en France, c’est que nous appliquons les règles françaises d’entreposage en piscine, et que nous sommes au demeurant satisfaits de la rationalité de cette démarche sur le plan de la sûreté. En tout état de cause, le combustible usé doit être d’abord entreposé sous eau suffisamment longtemps pour en réduire la puissance radioactive résiduelle avant de pouvoir être éventuellement entreposé à sec.

Sur le plan de la sécurité, le fait de placer des emballages à l’air libre ne nous paraît pas apporter une meilleure garantie que l’entreposage sous eau. C’est la doctrine retenue et mise en œuvre par EDF avec, me semble-t-il, l’assentiment de l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Se pose aujourd’hui le problème de la future saturation des piscines de La Hague, à l’horizon 2030. Une réflexion est en cours sur la construction d’une piscine centralisée qui serait principalement chargée de stocker du combustible MOx usagé. Or la température de celui-ci est bien plus élevée et décroît bien plus lentement que celle du combustible conventionnel. L’entreposage à sec ne semble donc pas possible avant un très long refroidissement en piscine, d’une durée de plusieurs décennies. Mais, aujourd’hui, les piscines de La Hague renferment majoritairement de combustibles usés conventionnels, qui peuvent, eux, être entreposés à sec au bout de seulement cinq ans. Avez-vous donc envisagé, avant la création d’une nouvelle piscine, la possibilité de sortir ces combustibles usés des piscines de La Hague pour être entreposés à sec, libérant autant de place pour stocker davantage de MOx, rendre moins nécessaire une piscine centralisée de grande taille et faire des économies ?

M. Jean-Bernard Lévy. Sur ces sujets, nous nous inscrivons dans le cadre des plans qui programment la gestion des matières radioactives.

Des discussions peuvent intervenir maintenant puisqu’il est précisément prévu qu’à la fin de l’année 2018 un nouveau plan national soit défini par les pouvoirs publics. Il concernera EDF mais aussi d’autres exploitants nucléaires.

Nous nous inscrivons aujourd’hui dans les textes tels qu’ils existent. Nous n’avons pas une approche « putative » du sujet mais il est naturel que l’on puisse se poser les questions que vous vous posez. Je crois que le débat public auquel le plan national donnera lieu peut conduire à élaborer des alternatives par rapport à la situation actuelle, mais nous ne sommes pas là pour anticiper sur des décisions des pouvoirs publics qui ne sont pas prises et, dans le cadre de la situation actuelle, nous estimons d’abord, qu’il est en effet indispensable de conserver sous l’eau pendant plutôt dix ans, au minimum, que cinq ans les combustibles classiques et pendant une cinquantaine d’années les combustibles issus du MOx. On sait que le MOx présente évidemment beaucoup d’avantages en matière de gestion des ressources en matières radioactives.

Cela nous conduit à considérer – et je crois que l’Autorité de sûreté nucléaire confirme cette approche – que tels que les textes définissent aujourd’hui l’entreposage, et donc l’entreposage sous eau, les piscines que nous utilisons à La Hague seront saturées dans une dizaine ou une douzaine d’années. Cela nous conduit à envisager la création de moyens d’entreposage sous eau supplémentaires et c’est tout le tout le débat qui va intervenir dans les prochains mois.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À propos de cette piscine, vous avez remis à l’ASN un dossier d’options de sûreté (DOS) mais, apparemment, vous avez refusé de publier ce DOS et de le communiquer aux participants d’une réunion de dialogue technique sur ce dossier, qui étaient réunis à l’initiative de l’IRSN. Vous avez indiqué que c’était le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) qui demandait que le dossier ne soit pas publié. Or, apparemment, ce document n’est pas classifié, il n’est pas classé secret défense. Et d’autres rapports de sûreté d’installations actuelles sont aujourd’hui communicables. Pourquoi donc ne peut-on pas avoir communication de ce DOS ?

M. Jean-Bernard Lévy. Au titre des textes que je mentionnais tout à l’heure, nous nous devons de protéger la sécurité du pays lorsque les autorités qui en sont chargées nous le demandent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si nous-même vous demandons ce document, pouvez-vous, dès lors que nous ne le diffusons pas, nous le fournir ?

M. Jean-Bernard Lévy. C’est un point qu’il nous faudra vérifier avec nos autorités de tutelle dans ce domaine.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je vous invite à le vérifier car, en tant que commission d’enquête, nous avons accès à tous les documents, hors ceux couverts par le secret de la défense nationale, et il pourrait être intéressant, dans le cadre de nos travaux, que nous ayons communication du dossier en question.

Le 12 avril dernier, dans cette même salle, j’ai interrogé Nicolas Hulot, ministre d’État. Je lui ai rappelé que tout le système de retraitement français du combustible usagé se fondait sur l’hypothèse d’une économie circulaire du cycle des déchets qui devenait de plus en plus hypothétique et ne se vérifierait de toute façon pas avant trente ou quarante ans au mieux. C’est à peu près la durée retenue pour des centrales dites de quatrième génération. Or le site de La Hague est aujourd’hui considéré par de nombreuses personnes comme le plus grand point de vulnérabilité en termes de sûreté et de sécurité. J’ai alors demandé au ministre d’État si les risques pour la sûreté que nous prenons à La Hague, où le combustible MOx sera de plus en plus présent, et où nous dépensons déjà beaucoup d’argent, ne lui paraissaient pas disproportionnés. « Est-ce bien raisonnable ? », lui ai-je demandé. Il m’a répondu : « La réponse est dans la question… » Je vous pose la même question.

M. Jean-Bernard Lévy. Je crois qu’il faut le demander à l’exploitant de La Hague, Orano, que vous avez auditionné et que vous auditionnerez peut-être à nouveau. Je pense que la question s’adresse plutôt à lui, qui doit, je pense, convaincre votre commission et la représentation nationale de la pertinence des systèmes de sécurité qui sont mis en place sur ce sur ce centre, qui est en effet très important pour la filière nucléaire française.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. N’avez-vous pas d’opinion sur le sujet ?

M. Jean-Bernard Lévy. Depuis des dizaines d’années, les choses se sont organisées ainsi dans notre pays : nous sommes responsables d’un certain nombre de sujets mais, dès lors que les matières nucléaires entrent sur le site de La Hague, c’est Orano, anciennement Areva, qui en est responsable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. D’ailleurs, à qui appartiennent les combustibles usagés issus des centrales EDF ? Changent-ils de propriétaire lorsqu’ils sont confiés à Orano ?

M. Jean-Bernard Lévy. Nous restons propriétaires des matériaux que nous leur confions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour quelles raisons EDF n’utilise-t-elle plus de combustible URE – uranium réenrichi – issu du retraitement, depuis 2013 ? Et pour quelles raisons envisagez-vous, si j’en crois les documents que vous nous avez fournis, de recommencer à utiliser l’URE à Cruas à partir de 2023 et sur les réacteurs de 1 300 mégawatts à partir de 2027 ?

M. Jean-Bernard Lévy. Je confirme ce que vous dites, et vous renvoie, si je puis me permettre, à des communications publiques qui ont été faites récemment autour du redémarrage d’une filière URE, une filière d’uranium de retraitement dans le parc français. Cette filière avait été interrompue compte tenu des conditions d’exploitation, notamment de l’utilisation de certaines usines, de certains prestataires industriels dans des conditions qui ne nous satisfaisaient pas du point de vue de la protection de l’environnement et de la gestion des risques nucléaires. Depuis lors, les choses se sont améliorées et donc, comme nous pensons que cette réutilisation de l’uranium est une bonne chose, nous réhabilitons cette filière qui aura été interrompue pendant une dizaine d’années – je ne sais exactement pendant quelle durée – et elle va redémarrer dans des conditions d’exploitation, dans ces usines, qui nous semblent conformes aux bonnes règles en matière de sûreté et de sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’URE peut-il être utilisé tel quel dans n’importe quelle centrale ou faut-il une centrale adaptée ?

M. Jean-Bernard Lévy. Il faut que les centrales soient adaptées. À ma connaissance, quelques centrales de 900 mégawatts sont adaptées, en particulier le site de Cruas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sans même remettre en cause la filière du retraitement, ne pensez-vous pas que la plus grande partie des combustibles retraités ne devraient plus être considérés comme des actifs mais comme du passif dans la mesure où EDF ne les utilise plus comme des combustibles et où ils ont vocation à être considérés comme des déchets ? Évidemment, la question sous-jacente est la suivante : quelles seraient les conséquences d’une telle évolution sur la comptabilité d’EDF ?

M. Jean-Bernard Lévy. Je crois qu’il faut bien distinguer l’uranium qui va être retraité et les déchets qui n’ont pas vocation à l’être. Bien évidemment, nous ne comptabilisons comme actif qu’un uranium qui va à nouveau vivre le cycle de la combustion à l’intérieur des réacteurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Oui, sachant que vous faites donc quand même le pari d’une quatrième génération.

M. Jean-Bernard Lévy. Nous faisons le pari… Enfin, ce n’est pas un pari : nous pensons qu’en effet, à un moment donné, une quatrième génération de réacteurs nucléaires va permettre de fermer le cycle.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avant la quatrième génération, il y a celle du prolongement des réacteurs. Nous savons qu’EDF n’a aucun doute sur les capacités techniques de ses réacteurs à rester en service au-delà des 40 ans actuellement autorisés par l’ASN. Toutefois, la loi de transition énergétique prévoit une réduction de la part de l’électricité d’origine nucléaire, en France, à 50 %. La volonté du législateur est bien de réduire significativement la part du nucléaire en France, à une échéance raisonnable – ce devait être 2025, mais ce sera reporté. Comment comptez-vous vous y prendre ? Avez-vous un plan ? Le passage comptable de 40 à 50 ans de la durée d’exploitation de l’ensemble des réacteurs de 900 mégawatts, à l’exception de ceux de Fessenheim, n’est-il pas en contradiction avec cet objectif ?

M. Jean-Bernard Lévy. Votre question s’adresse aujourd’hui au président d’EDF et, comme vous le savez, le président d’EDF applique une politique énergétique, une programmation des moyens de l’énergie qui est définie par les pouvoirs publics, par les lois qui sont votées ici même, par les décrets, qui autorisent les moyens de production successifs à travers des programmations pluriannuelles de l’énergie (PPE). Nous nous inscrivons bien évidemment dans le cadre de ces textes et nous attendons les programmations pluriannuelles de l’énergie successives pour agir.

Néanmoins, le rythme avec lequel nous devons planifier nos investissements ou désinvestissements n’est pas toujours celui des programmations pluriannuelles de l’énergie. Nous avons donc, par définition, des contacts préliminaires avec l’Autorité de sûreté nucléaire quant aux possibilités d’optimiser les actifs de l’entreprise, dans le respect des obligations légales qui sont les siennes en tant qu’entreprise, pour gérer au mieux notre parc. Cela nous a conduits à engager depuis 2009, ou quelque chose comme ça, des discussions avec l’ASN sur la manière dont nous pourrions envisager d’étendre, de prolonger la durée de vie des centrales qui avaient au départ été conçues pour quarante ans, avec la technologie des réacteurs à eau pressurisée. Nous avons bien vu que dans des pays étrangers, y compris des pays de référence, comme les États-Unis, cette durée de vie a été prolongée à 50 et même à 60 ans. Même aux États-Unis, on parle aujourd’hui de 80 ans. Nous avons donc, dès 2009, engagé des discussions avec l’ASN pour élaborer ensemble les conditions qui amèneraient l’Autorité, le moment venu, à faire en sorte que la prolongation de ses réacteurs puisse intervenir. Elle a évidemment toujours gardé la possibilité de réserver son jugement jusqu’à la fin, jusqu’à la dernière autorisation. À ce titre, EDF a engagé un programme assez substantiel dit de « grand carénage » dans lequel l’extension de la durée de vie des réacteurs, mais pas seulement, joue un rôle important. Ce programme de grand carénage a fait l’objet de très nombreux échanges avec l’ASN.

Le conseil d’administration d’EDF a eu à se prononcer à deux reprises sur cette intention de porter au-delà de 40 ans la durée de vie de nos réacteurs. Une première fois, au mois de janvier 2015, le conseil d’administration d’EDF, bien évidemment avec l’appui des représentants de l’État, que ce soit ceux qui votent ou le commissaire du Gouvernement, a retenu et rendu public le fait que le grand carénage est le principe adopté, sous toutes les réserves d’usage, pour mettre en place une prolongation de la durée de vie des centrales actuelles. Une deuxième fois, en 2016 – de mémoire, au mois de juillet –, le conseil d’administration d’EDF, avec l’accord des commissaires aux comptes, a considéré que les échanges techniques qui avaient été engagés avec l’Autorité de sûreté nucléaire étaient suffisamment robustes, suffisamment précis, suffisamment probables – sans qu’il y ait certitude – pour que, dans les comptes d’EDF, la totalité des réacteurs de la catégorie 900 mégawatts, aux deux réacteurs de Fessenheim près, soit 32 réacteurs, voient vraisemblablement leur durée de vie allongée de 40 à 50 ans. Les normes comptables nous imposent, comme n’ont pas manqué de nous le rappeler les commissaires aux comptes, de traduire dès que possible cette réalité industrielle dans les comptes. Nous l’avons donc fait lors de l’arrêté des comptes qui suivait immédiatement les derniers échanges précis de documents avec l’ASN sur ce sujet. Encore une fois avec l’accord de l’État, commissaire du Gouvernement et administrateurs représentant l’État, le conseil d’administration a voté le passage de la durée d’amortissement de ces 32 réacteurs de 40 à 50 ans, ce qui se traduit aujourd’hui dans les comptes tels qu’ils ont été approuvés à plusieurs reprises par le conseil d’administration et par l’assemblée générale d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je répète ma question. Aujourd’hui, une trajectoire de baisse est prévue, qui va être un peu mieux définie dans le cadre de la PPE. Un certain nombre de fermetures de réacteurs seront programmées sur la période couverte par la PPE – 2018-2029.

M. Jean-Bernard Lévy. Jusqu’au 31 décembre 2028, je crois, madame la rapporteure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Soyons précis, en effet.

La logique prévue par la loi est que la PPE indique le nombre de réacteurs à fermer au cours de la période, à la suite de quoi l’exploitant produit une liste de réacteurs qui, notamment pour des raisons de sûreté, mais il y a d’autres critères, vous paraissent être ceux qu’il faudrait fermer en premier.

Nous savons tous que nous aurons, d’ici au mois de décembre, le nombre de réacteurs. C’est pour cela que je vous demande si vous avez un plan. Vous avez forcément dû y réfléchir et les représentants de l’ASN nous ont dit ce matin que, si vous produisiez une liste, l’ASN était tout à fait disposée à l’étudier à la lumière de la connaissance qu’elle a actuellement des réacteurs pour dire si, du point de vue de la sûreté et de la sécurité, elle est cohérente.

M. Jean-Bernard Lévy. J’ai du mal à répondre à votre question, madame la rapporteure. Je ne connais pas le contenu de la PPE. Évidemment, nous l’appliquerons, mais je ne peux pas vous donner d’autre réponse à ce stade. Si, comme c’est le cas à Fessenheim, les textes nous imposent la fermeture de centrales nucléaires, nous les appliquerons. EDF, par définition, respecte l’ensemble des lois et règlements dans les pays où elle opère. Je propose que nous attendions de voir le contenu de la PPE pour envisager comment nous la mettrons en œuvre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Oui, mais vous nous dites que vous anticipez, donc…

M. Jean-Bernard Lévy. Je crois qu’il y a un seul État, celui qui est le régulateur de nos politiques, le décisionnaire en matière de politique énergétique mais aussi celui qui siège au conseil d’EDF en sa double qualité d’actionnaire et de commissaire du Gouvernement.

À ma connaissance, cet État a accepté à deux reprises le principe de l’allongement de la durée de vie de 32 de nos réacteurs, qui passe de 40 à 50 ans, et la traduction qui en est faite dans nos comptes, tels qu’ils ont d’ailleurs encore été votés par l’État en assemblée générale le 15 mai dernier. Si une PPE se traduit par des modifications de l’état des choses tel que je viens de le décrire, nous en tirerons bien évidemment les conséquences.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans la mesure où la PPE doit respecter la loi et que la loi indique cette trajectoire, on peut supposer que cela ira dans ce sens.

Vous avez soulevé un autre point. Par rapport au mix énergétique, vous considérez que les centrales nucléaires peuvent pallier l’intermittence des autres énergies, notamment les énergies renouvelables. En gros, vous pourriez réduire la production de vos réacteurs lorsque la production d’énergie renouvelable est plus importante et l’augmenter lorsqu’elle l’est moins. Cela demande, si nous voulons une production linéaire, de se livrer assez souvent à ces procédures de baisse et d’augmentation de la production. D’après certaines personnes que nous avons auditionnées, comme cela entraîne des baisses et des hausses de température dans les réacteurs, cela peut poser des questions en termes de sûreté. Il faudrait donc que l’ASN puisse vérifier que ces modulations sont tout à fait compatibles avec un fonctionnement normal des centrales.

Les représentants de l’ASN nous ont indiqué ce matin que vous n’aviez pas encore déposé de dossier d’options de sûreté (DOS) sur cette hypothèse, et que, bien évidemment, si vous en déposiez un, ils étaient disposés à l’examiner, mais que cela prendrait quand même un certain temps. Dans la mesure où les décisions relatives à la PPE seront prises assez rapidement, quand envisagez-vous de déposer un dossier ?

M. Jean-Bernard Lévy. À ma connaissance, madame la rapporteure, ces sujets ne font pas l’objet d’un dossier d’options de sûreté. Dans le mix énergétique actuel, avec tous les obstacles mis par les nombreuses associations de riverains et autres plaignants au développement des énergies renouvelables, seuls 6 %, malheureusement, de la production d’électricité est d’origine éolienne et solaire en France ; c’est un niveau faible, très faible.

Vous avez noté qu’avec le plan solaire qu’EDF se propose de mettre en œuvre en France dans les quinze ou dix-sept prochaines années, nous avons l’ambition de faire beaucoup mieux, mais aujourd’hui la question ne se pose pas, vu le caractère très modeste de la production éolienne et solaire. En matière d’éolien en particulier, il est extrêmement difficile d’accélérer le rythme – Dieu sait pourtant que nous souhaiterions aller plus vite, dans des projets qui mobilisent de très nombreux salariés, qui immobilisent beaucoup d’argent, souvent retardés par des recours incessants, des procédures d’appel interminables, avant de voir le jour ou, quelquefois, de ne pas le voir.

Néanmoins, si nous nous projetons à un certain horizon, nous aurons davantage d’énergie renouvelable intermittente en France. La consommation obéit à certains cycles – le cycle de la saison, le cycle de la journée, le cycle de la semaine – tandis que le vent et le soleil obéissent à d’autres cycles. Le soleil est un peu prévisible, le vent ne l’est vraiment pas du tout, même si certaines saisons sont un peu plus venteuses que d’autres. L’adaptation de tout cela est une science difficile qui nécessite la mise en place d’un certain nombre d’outils, algorithmes et intelligence artificielle, dont nous disposons grâce à nos ingénieurs et aux études qu’ils produisent. Cela nous conduit à adopter une gestion qui n’est pas linéaire de la production nucléaire en France, de façon à nous adapter à ces sautes de vent, à ces sautes de soleil, au froid, au chaud, à la semaine et au cycle de la journée. Nous avons donc défini des méthodes d’optimisation de notre parc nucléaire qui nous conduisent à faire ce qu’on appelle de la modulation. Selon des rythmes extrêmement contrôlés, il nous arrive assez fréquemment de réduire la puissance des centrales nucléaires, il nous arrive même quelquefois de les arrêter, car nous avons pendant quelques jours trop d’énergie, que nous ne pouvons pas écouler, même avec les exportations. Et, bien sûr, à d’autres moments, il nous arrive de les utiliser à pleine puissance. Ces rythmes et méthodes de gestion de la modulation, nous les contrôlons de très près, nous en avons abondamment parlé avec l’ASN, qui a partagé avec nous les études qui nous ont permis de mettre en place cette modulation en toute sûreté, sans mettre en cause à aucun moment la gestion de la sûreté et de l’optimisation du réseau – ces deux objectifs sont parfaitement compatibles l’un avec l’autre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On l’entend bien, dans la situation actuelle, mais ce que vous anticipez, c’est qu’il y ait plus d’énergie renouvelable et donc que la fréquence de ces modulations soit plus importante. Cette plus forte fréquence ne risque-t-elle pas d’abîmer les réacteurs ? Pour vous, cela ne pose-t-il donc aucun problème de sûreté ?

M. Jean-Bernard Lévy. Les contacts avec l’ASN sur ces sujets, dans le parc tel qu’il est aujourd’hui et tel qu’il sera à court et moyen terme, sont déjà nombreux. Si l’on parle d’un terme dans lequel la quantité d’électricité produite par des moyens que nous qualifions, dans notre jargon, de « pilotables » – le nucléaire est pilotable, une grande partie de l’hydraulique est pilotable, pas la totalité, pas l’hydraulique sur le Rhin ou le Rhône, ce qu’on appelle les centrales « au fil de l’eau » – nous devons préparer, en effet, le moment où nous aurons à gérer un besoin en électricité moins à la main de l’homme et plus à la main de la nature, à cause des phénomènes d’intermittence. Cela est de la responsabilité de Réseau de transport d’électricité (RTE) ; comme vous le savez, ce n’est pas EDF qui est chargée d’équilibrer l’offre et la demande en France. Bien évidemment, nous en parlons avec RTE et nous estimons avoir suffisamment de marges de manœuvre, des réserves dans la modulation du parc nucléaire pour que le sujet, à ce stade, ne nous inquiète ni à court terme, ni à moyen terme, ni à long terme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez indiqué vous mettre en situation de prolonger les réacteurs de Fessenheim jusqu’à la mi-2019 dans l’hypothèse où l’EPR ne pourrait pas démarrer tout de suite. Avez-vous consulté l’ASN à ce titre ? Et qu’en est-il des travaux dont l’ASN avait demandé la réalisation pour la fin de l’année 2018, qui n’étaient plus forcément nécessaires en cas d’arrêt à la fin de l’année 2018, notamment les diesels d’ultime secours ? Cela sera-t-il mis en place dans les délais ?

Et, normalement, en cas de fermeture, on prévoit d’utiliser pour les dernières recharges de combustible un matériau moins riche, puisqu’il va rester moins longtemps – cela coûte moins cher. Si vous aviez prévu de faire cela, le combustible chargé actuellement ne pourrait-il pas tenir au-delà du temps prévu ? Est-ce à dire qu’EDF n’avait pas préparé l’arrêt par des recharges qu’on appelle « dernier cœur », ou bien EDF prévoit-elle de laisser officiellement Fessenheim en fonctionnement, mais sans le faire fonctionner vraiment ?

Bref, pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Jean-Bernard Lévy. Oui, bien sûr. Nous nous préparons, comme nous l’avons dit il y a quelques jours, à faire en sorte que les réacteurs de Fessenheim puissent fonctionner jusqu’à l’été 2019, au cas où nous devrions dans quelques semaines arrêter un nouveau calendrier pour Flamanville. Nous le faisons dans le respect des prescriptions de l’ASN et de l’optimisation de la gestion de nos combustibles, comme vous l’avez dit. Cela nous amène régulièrement à faire des arrêts de tranche pour mettre un combustible nouveau à la place du combustible usé. C’est dans ce cadre-là que les deux réacteurs de Fessenheim sont exploités.

Quant aux travaux nécessaires demandés de l’ASN, à ma connaissance, nous respectons, sur les deux réacteurs de Fessenheim, l’ensemble des prescriptions que l’ASN nous a faites.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sachant – nous sommes bien d’accord – que vous n’avez aucune obligation légale de prolonger Fessenheim jusqu’en 2019.

M. Jean-Bernard Lévy. Si, madame la rapporteure : en tant que mandataire social d’une entreprise, j’ai l’obligation légale d’agir dans l’intérêt social.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, vous ne pouvez pas ouvrir Flamanville tant que Fessenheim n’est pas fermé.

M. Jean-Bernard Lévy. C’est ce que dispose la loi de transition énergétique, en effet, madame la rapporteure, mais l’inverse n’est pas vrai car le mandataire social d’EDF que je suis se doit à tout instant d’agir dans l’intérêt social. Et, à tout instant, on peut déclarer que tout chef d’entreprise en France, quel qu’il soit, est susceptible de devoir expliquer à des tiers, s’il a agi dans l’intérêt social ; c’est la loi.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’intérêt social est-il d’être toujours dans l’incertitude de reports ? Mais la question n’entre dans pas dans le cadre de l’objet de la commission d’enquête, vous n’êtes donc pas obligé de répondre.

Vous avez déposé auprès de l’ASN des demandes de validation de nouveaux EPR. Dans quel but ? Avez-vous des projets de construction de nouveaux EPR en France ? Le cas échéant, dans quel délai ? Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

M. Jean-Bernard Lévy. Oui, bien sûr. Depuis quelques années déjà, nous avons réfléchi à ce que pourraient être les prochains réacteurs construits en particulier en France, grâce à nos retours d’expérience des chantiers essentiellement de Taishan, de Flamanville et, depuis peu, d’Hinkley Point.

Je voudrais souligner que, depuis hier, le premier réacteur de Taishan fonctionne. La première réaction nucléaire a été déclenchée vers 16 heures, heure de Paris. Nous avons donc déjà eu l’occasion de nous en réjouir, puisque – « enfin ! », diraient certains – le réacteur fonctionne, à la satisfaction des exploitants chinois et de l’autorité de sûreté chinoise. Avec nos retours d’expérience de Taishan et de Flamanville, nous avons donc réfléchi à la manière d’optimiser le coût de construction des prochains réacteurs et nous avons élaboré un concept qui a évolué, d’ailleurs, au fil du temps, au fur et à mesure que nous affûtions nos idées, que nous mettions en place des concepts plus précis sur certains des sous-ensembles des réacteurs. Nous avons donc un dossier que nous avons d’ores et déjà présenté à plusieurs reprises à l’ASN. Celle-ci nous a fait des remarques, et nous estimons travailler à l’intérieur d’un gabarit, en matière à la fois d’options de sûreté et de choix de conception de réacteurs en général, qui n’est pas formellement agréé mais déjà bien avancé dans le cadre des discussions que nous avons avec l’ASN.

Ce projet de réacteur, que nous appelons EPR 2, nous avons l’intention de le construire en France, au fur et à mesure que nous en aurons besoin et au fur et à mesure que le Gouvernement, dans le cadre de la PPE ou d’autres décisions qu’il serait amené à prendre, nous autorisera à le construire. Nous estimons, comme je l’ai déjà dit, que pour la compétitivité, le savoir-faire et la meilleure sûreté de la filière, il ne faut pas trop tarder.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Petite question qui n’a rien à voir : un aéronef aurait survolé la centrale de Fessenheim, dans la nuit du 24 au 25 mai derniers, avez-vous des informations ?

M. Jean-Bernard Lévy. J’ai beaucoup d’informations, mais je n’ai pas celle-ci, madame la rapporteure. Je ne peux donc pas en parler.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous passons au provisionnement pour démantèlement, accidents et gestion des déchets. Pouvez-vous faire le point sur le niveau des provisions relatives au démantèlement ? Au début de l’année 2017, un rapport a été remis par notre ancienne collègue Mme Romagnan et par notre collègue Julien Aubert qui indiquait que les actifs dédiés au démantèlement étaient principalement composés de 14 milliards d’euros représentant la trésorerie d’EDF et de 50 % du capital de RTE. Autant dire que ces actifs étaient virtuels… La situation a-t-elle changé ? Quelle est aujourd’hui la composition des provisions pour le démantèlement ?

M. Jean-Bernard Lévy. Madame la rapporteure, je m’inscris en faux contre ce que vous venez de dire. De grands professionnels, qui sont, je crois, des experts en matière de comptabilité, les professionnels d’EDF, les commissaires aux comptes, les magistrats de la Cour des comptes et la société privée récemment engagée par le ministère de l’énergie pour vérifier tout cela, tous ont estimé que les comptes d’EDF sont sincères. Et, en tant que premier signataire de ceux-ci, je peux vous assurer que je les signe en toute sincérité.

Nous avons au passif un certain nombre de provisions et à l’actif un certain nombre d’actifs dédiés, gérés grâce à une gouvernance spécifique qui nous permettait à la fin de l’année 2017 de couvrir, si ma mémoire est bonne, à hauteur de 108 % les provisions, donc avec une certaine avance par rapport à nos obligations légales.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je n’ai pas prononcé le mot « insincère » mais ai évoqué des « actifs virtuels ».

M. Jean-Bernard Lévy. Parler d’« actifs virtuels », c’est laisser entendre qu’il n’y a rien derrière les actifs, c’est du moins ainsi que je le comprends en français, madame la rapporteure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela veut surtout dire que l’on ne peut pas les débloquer facilement.

M. Jean-Bernard Lévy. Madame la rapporteure, le déblocage de ces actifs interviendra dans le temps. C’est parce que nous optimisons leur gestion dans la durée que nous avons un rendement supérieur à celui du court terme. Nous avons trouvé un moyen d’associer une certaine liquidité à une certaine illiquidité de façon à gérer au mieux ce bien national dans le respect de l’intérêt général.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Seriez-vous favorable à ce que les provisionnements pour démantèlement soient calculés réacteur par réacteur et non plus globalement ?

Par ailleurs, seriez-vous favorable à ce que les sommes provisionnées soient consignées sur des comptes spécifiques, auprès de la Caisse des dépôts et consignations (CDC), par exemple ?

M. Jean-Bernard Lévy. Nous avons une vision tout à fait bonne des sommes à mobiliser pour démanteler les centrales nucléaires qui sont toutes de la même conception et que nous connaissons extrêmement bien. Nous sommes en train de réaliser avec beaucoup de succès, en respectant les devis et les délais, le démantèlement d’une centrale plus ancienne mais de même conception, celle de Chooz A dans les Ardennes. Rappelons que ces montants ont été validés par des structures indépendantes d’EDF.

En ce qui concerne votre deuxième question, je dois dire que je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire. Dans d’autres pays comme l’Espagne, l’Allemagne, le Royaume-Uni, les sommes à consacrer au démantèlement et à la gestion des déchets ultimes ne sont pas intégrées au bilan des exploitants mais sont gérées par d’autres structures. La loi française prévoit autre chose mais si jamais elle devait être modifiée, en s’inspirant des exemples étrangers, EDF s’y conformerait bien évidemment.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous nous confirmer que le provisionnement pour accident vient d’être porté de 90 millions à 700 millions d’euros ? Comment ce chiffre a-t-il été calculé ? Rappelons qu’à Fukushima, les estimations du coût de l’accident se situent aux alentours de 170 milliards d’euros. De quelle manière avez-vous provisionné cette somme de 700 millions d’euros ? Est-elle bloquée sur un compte spécifique ?

M. Jean-Bernard Lévy. Nous avons appliqué l’un des articles de la loi de transition énergétique votée sous le gouvernement précédent qui a relevé le montant de la responsabilité propre de l’exploitant d’une installation nucléaire à 700 millions d’euros.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment avez-vous provisionné cette somme ?

M. Jean-Bernard Lévy. Nous sommes assurés contre ce risque.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La gestion des déchets fait-elle l’objet d’un provisionnement ? Dans l’affirmative, quel est le montant de ce provisionnement ? Comment est-il calculé ? Comment est-il provisionné ?

M. Jean-Bernard Lévy. Madame la rapporteure, je vais vous donner un extrait de nos comptes consolidés au 31 décembre 2017.

Nous avons provisionné 20,326 milliards d’euros pour l’aval du cycle nucléaire, somme qui se décompose de la manière suivante : 10,786 milliards d’euros sont consacrés à la gestion du combustible usé, 726 millions d’euros à la reprise et au conditionnement des déchets, 8,814 milliards aux provisions de la gestion à long terme des déchets radioactifs.

Pour le nucléaire en France, nous avons provisionné une somme de 17,307 milliards d’euros : 14,920 milliards pour la déconstruction des centrales nucléaires et 2,387 milliards d’euros pour la gestion des derniers cœurs.

Les provisions pour le parc nucléaire français s’élèvent donc au total à 37,633 milliards d’euros.

Mme Natalia Pouzyreff. Quel scénario aurait la faveur d’EDF selon votre avis d’exploitant fondé sur des critères industriels et des critères de sûreté ? Envisagez-vous une prolongation des réacteurs jusqu’à 50, voire 60 ans ? Comptez-vous renouveler l’EPR au plus vite ? Quelle confiance placez-vous dans l’aboutissement des programmes de réacteurs de quatrième génération ? Lors de leur audition ce matin, les responsables de l’ASN ont souligné qu’accroître la sûreté dans l’utilisation du sodium n’était pas l’un des objectifs principaux des recherches menées autour du démonstrateur Astrid. Pouvez-vous nous le confirmer ?

M. Jean-Bernard Lévy. Avant de vous donner une réponse à ce sujet, je tiens à répéter que c’est à l’État de fixer, à travers la programmation pluriannuelle de l’énergie ou d’autres documents, les règles à mettre en œuvre pour le mix électrique.

Un débat public a été ouvert dans le cadre de la préparation de la PPE. Des représentants d’EDF ont participé à un certain nombre de réunions et nous avons été invités à fournir un cahier d’acteur – limité à 13 000 signes ! – que nous avons remis il y a une quinzaine de jours.

Conformément aux décisions qui ont été prises par notre conseil d’administration, nous comptons amener à 50 ans nos 32 réacteurs à 900 mégawatts ainsi que nos 24 réacteurs à 1 300 mégawatts ou 1 400 mégawatts, et même à 60 ans pour certains. Cela nous permettrait de lisser sur une trentaine d’années la fermeture des réacteurs du parc actuel, grosso modo entre la fin de la prochaine décennie – 2029 étant la date à laquelle les premiers réacteurs hors Fessenheim atteindront les 50 ans – et 2060, date à laquelle les derniers réacteurs atteindront les 60 ans.

Ce lissage serait utile à double titre.

Au plan de la sécurité d’approvisionnement de la France, tout d’abord. Je rappelle que nous sommes passés le 28 février dernier en fin d’après-midi très près d’une interruption de la fourniture d’électricité, notamment en Bretagne qui ne produit qu’une toute petite partie de l’électricité qu’elle consomme. Ce n’est pas la responsabilité de RTE sur l’ensemble du territoire et dans chaque région qui est en cause mais celle d’EDF qui tient à compenser la consommation de ses clients par une production équivalente d’électricité. Nous veillerons à respecter à chaque instant cette obligation qui est la nôtre. Nous estimons que pour la sécurité d’approvisionnement de nos clients, il est indispensable de lisser les fermetures de réacteurs.

Ensuite, au plan industriel, ce lissage permettrait d’éviter des à-coups dans les embauches qui se termineraient ensuite par des suppressions d’emploi. Rappelons que nous avons concentré le démarrage des centrales nucléaires sur une petite période, 85 % d’entre elles ayant été construites en l’espace de quinze ans.

Tout cela est décrit dans le cahier d’acteur auquel je me permets de vous renvoyer.

Par ailleurs, nous estimons que pour la sûreté du parc actuel et pour la compétitivité du nouveau nucléaire, il faut sans tarder engager la construction de nouveaux EPR en France. Nous travaillons activement à la quatrième génération dans le cadre du programme ASTRID dont le maître d’œuvre est le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). EDF apporte compétences et savoir-faire et une partie du financement. Dans les années qui viennent, ASTRID devra se concentrer sur la démonstration de faisabilité technique, notamment celle de la gestion du sodium en toute sûreté. Je rappellerai que nous avons déjà une expérience en ce domaine à travers les premiers réacteurs à neutrons rapides que nous avions construits et exploités il y a maintenant deux ou trois décennies. Pour nous, la démonstration de faisabilité doit l’emporter sur la production d’un objet industriel destiné à s’intégrer dans le réseau, vision partagée par le CEA, Framatome et Orano.

M. le président Paul Christophe. La catastrophe de Fukushima a montré que le pire n’était jamais à exclure. Des incidents qui ne devaient pas arriver sont bel et bien arrivés, comme la chute d’un générateur de vapeur. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait revenir sur la notion d’exclusion de rupture, ce qui impliquerait de prévoir des scénarios de repli ?

M. Jean-Bernard Lévy. Notre objectif est qu’il n’y ait pas de rupture. Les principes mis en œuvre au titre de l’exclusion de rupture se sont révélés onéreux. Je vais donc vous faire une réponse un peu normande, j’en suis désolé. Nous devons concilier notre préoccupation extrême pour la sûreté avec la faisabilité des solutions que nous mettons en œuvre. À Flamanville, nous n’avons pas entièrement respecté le standard que nous avions nous-mêmes retenu en matière d’exclusion de rupture et nous devons désormais faire la démonstration que la conduite que nous avons tenue ne crée pas de risque de rupture. Ce sont des éléments à prendre en considération pour réfléchir à ce que nous devons faire pour l’EPR 2.

M. le président Paul Christophe. Hier, lorsque nous avons visité l’EPR, vos collaborateurs nous ont indiqué que malgré le dispositif d’exclusion de rupture, il serait judicieux d’envisager la rupture et de prévoir un plan B assorti d’une procédure à suivre.

M. Jean-Bernard Lévy. Vous avez raison : si l’on doit envisager la rupture, elle ne doit pas avoir de conséquences au-delà de l’enceinte du réacteur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le concept de l’exclusion de rupture est peut-être en contradiction avec les expériences post-Fukushima. Désormais, il faut envisager que tout peut arriver, y compris l’impossible. C’est ce que tous les acteurs que nous avons rencontrés au Japon, quels qu’ils soient, nous ont dit.

À Paluel, la chute d’un générateur était considérée comme impossible, à tel point qu’aucune alarme ne s’est déclenchée et que les personnels ne disposaient pas de référentiels sur la conduite à tenir, comme l’a souligné le rapport commandé par le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT).

Ne devrait-on pas prévoir des référentiels pour toutes les possibilités d’accident ?

M. Jean-Bernard Lévy. Votre question renvoie à deux sujets différents, madame la rapporteure.

La chute du générateur de vapeur, malheureusement mal accroché au pont roulant de manutention, est intervenue alors que le réacteur avait été arrêté et que le combustible avait été évacué depuis longtemps. Cette chute d’un équipement lourd est un accident industriel qui n’a rien de spécifique à l’industrie nucléaire. Nous avons, je l’espère, tiré les leçons du manque de préparation de cette opération de levage.

L’exclusion de rupture, quant à elle, est une notion propre au nucléaire. Elle se rapporte à la pression qui s’exerce sur l’eau circulant à l’intérieur des canalisations dans un réacteur en fonctionnement. Je dirai de manière là encore un peu normande qu’il y a deux façons d’envisager ce principe. La première consiste à le maintenir, considérant qu’il a été approuvé par plusieurs autorités de sûreté, notamment celles qui ont validé l’EPR. La deuxième consiste à y renoncer et à se préparer à gérer les conséquences de la rupture. Et on ne peut pas dire qu’on ne le fera jamais.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’entends votre argument sur l’accident industriel, mais ce n’est pas une inspection quelconque qui est venue à Paluel, c’est l’Autorité de sûreté nucléaire. Il s’agit d’un site qui a une culture de sûreté et il y avait eu auparavant des alertes au sujet du mauvais arrimage du générateur qui n’ont pas été suivies d’effet.

M. Jean-Bernard Lévy. Je vous interromps, si vous me le permettez. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Il y a une enquête judiciaire en cours et je n’ai pas eu connaissance d’alertes sur la manutention. Je rappellerai en outre que, sur le même site de Paluel, le premier générateur de vapeur a été extrait du réacteur puis transporté dans des conditions qui n’ont appelé aucune remarque.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il est bien évident que notre commission d’enquête ne peut intervenir sur des faits sur lesquels porte une enquête judiciaire. La ministre de la justice ne nous a informés d’aucune enquête judiciaire portant sur ce point. C’est sur la base du rapport commandé par le CHSCT que nous vous posons ces questions. Le but de cette commission d’enquête est d’optimiser au maximum la sûreté et la sécurité des installations nucléaires en France.

Cet accident, au-delà des questions qu’il pose sur la capacité à prévoir l’impossible, nous interroge sur la culture de sûreté. Nous n’avons pas à ce stade de solutions toutes faites à vous proposer. Si c’était le cas, nous le ferions. C’est un sujet qui nous préoccupe fortement et nous tenions à avoir avec vous des échanges dessus.

M. Jean-Marc Zulesi. Au lendemain du drame de Fukushima, vous avez eu la volonté, monsieur Lévy, de créer une force d’action rapide nucléaire, la FARN, ayant pour objectif d’intervenir en moins de vingt-quatre heures sur tout site nucléaire accidenté en France. Pourriez-vous dresser un bilan des exercices qui ont été organisés en 2017 et 2018 ? Quelles expériences en tirez-vous ? Quelles corrections éventuelles envisagez-vous ?

M. Jean-Bernard Lévy. Ce que le président d’EDF peut vous dire, c’est qu’il suit régulièrement les exercices menés dans différents domaines au sein du groupe et non pas simplement dans le domaine nucléaire. Conformément à mon devoir de vigilance, je me tiens informé des exercices de simulation de la FARN qui doivent se conformer à un cahier des charges discuté en interne mais aussi avec les autorités de régulation. Aucune anomalie ne m’a été signalée depuis les quatre bases régionales de la FARN.

Mme Natalia Pouzyreff. Au regard de quels critères peut-on dire que l’EPR est plus sûr que la génération actuelle de réacteurs ?

M. Jean-Bernard Lévy. La deuxième génération de réacteurs construits en France en de très nombreux exemplaires a été conçue initialement dans les années cinquante aux États-Unis par Westinghouse. Nous avons d’abord acheté des licences pour finir par détenir l’intégralité du savoir-faire industriel et de la propriété intellectuelle qui y sont liés. Notre premier réacteur, Fessenheim 1, a été mis en service en 1977, une quinzaine d’années après que des réacteurs de même conception ont été inaugurés aux États-Unis.

Vers la fin des années 1980 et au début des années 1990, les gouvernements français et allemands, du temps du président Mitterrand et du chancelier Kohl, ont décidé de produire une nouvelle génération de réacteurs, les EPR – European Pressurized Reactors – de conception européenne et non plus adaptés à partir d’un modèle étranger. Cette troisième génération, conçue par Framatome et Siemens, reposait sur des options qui reflètent ce qu’était la conception de la sûreté il y a vingt ans, au moment où les premiers choix techniques ont été opérés.

Une de leurs principales caractéristiques tient à la gestion des incidents, notamment ceux liés à la fusion du cœur nucléaire, qui a suscité beaucoup d’attention après le choc provoqué par l’accident de Three Miles Island en 1979. En cas de fusion du réacteur, le corium, magma liquide de matières en fusion, est déversé dans un lieu conçu pour le récupérer, d’où il ne peut sortir compte tenu de la conception de ce réceptacle, de la gestion de la chaleur, de l’épaisseur des radiers et de la méthode de refroidissement. Pour les EPR, des options de sûreté différentes des autres réacteurs du parc ont été retenues comme le système de contrôle-commande ou la gestion des trains de sûreté, autrement dit la mise en œuvre des différentes procédures de gestion d’un incident grave sur le réacteur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en viens à un sujet qui nous préoccupe tous : le changement climatique qui provoque des accidents climatiques de plus en plus en violents. EDF a-t-elle examiné son incidence sur les centrales nucléaires françaises ? A-t-elle pris en compte l’éventualité d’un scénario mêlant grave sécheresse comme en 1976 et épisode caniculaire analogue à 2003 ? Comment prenez-vous en compte le stress hydrique ? Nous savons quelles répercussions cela pourrait avoir sur le niveau des fleuves au bord desquels un certain nombre de centrales sont construites. L’ASN nous a indiqué ce matin que certaines centrales étaient plus vulnérables que d’autres et a cité leurs noms. Avez-vous identifié des sites qui pourraient poser problème ? Si oui, quelles mesures prévoyez-vous de prendre ?

M. Jean-Bernard Lévy. En 2003, il y a eu à la fois une canicule forte et durable et une sécheresse qui a atteint les mêmes niveaux qu’en 1976 en certains points du territoire. Nous en avons tiré les conséquences en adaptant nos règles de production. Il s’agit d’un enjeu non pas de sûreté mais de moyens de production. En France, l’été est une saison où le besoin en électricité est moindre qu’en hiver, y compris pendant la journée. Nous avons aujourd’hui des marges de manœuvre importantes pour maintenir la production d’électricité à un niveau suffisant, même si nous devons réduire la production de certaines de nos centrales nucléaires en bord de rivière, compte tenu d’une moindre disponibilité d’eau ou d’un risque de réchauffement de l’eau dépassant les normes en vigueur. Nous avons surmonté sans difficulté l’épisode de 2003 et comme la consommation ne s’est pas fortement accrue depuis, nous considérons que nous n’avons pas d’inquiétudes à avoir durant la prochaine décennie voire les deux prochaines, compte tenu de nos prévisions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qu’en est-il des autres aléas climatiques ? Les accidents climatiques seront plus nombreux et plus violents, c’est une certitude scientifique, même si l’imprévisibilité règne. Je pense aux vents violents ou aux inondations.

M. Jean-Bernard Lévy. Nous estimons être correctement immunisés contre ces deux autres risques.

En cas d’ouragan ou de tornade, nous considérons que nos moyens de production pourront être assurés. Reste que les réseaux de distribution sont encore largement aériens malgré les investissements considérables d’ENEDIS et qu’ils peuvent être malmenés en cas d’intempéries. Les Français savent que ces services font tout pour rétablir le courant dans des délais record. Nous l’avons vu récemment avec la mobilisation extraordinaire des salariés d’ENEDIS et d’EDF à Saint-Martin et Saint-Barthélemy que je suis allé personnellement saluer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et que nous saluons tous collectivement !

M. Jean-Bernard Lévy. Quant au risque d’inondation, nous pensons l’avoir bien évalué. En liaison avec les services du ministère de la transition écologique, nous avons mis au point des plans robustes de gestion des crues, qui ont été approuvés par les fonctionnaires qui ont autorité pour le faire.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie, monsieur le président-directeur-général ainsi que vos collaborateurs, pour ces réponses qui nous permettent d’avancer dans la construction de notre rapport dont la publication est prévue pour le 5 juillet.

M. Jean-Bernard Lévy. À mon tour de vous remercier pour le travail approfondi que vous avez effectué. C’est toujours une grande satisfaction pour EDF de voir la Représentation nationale s’approprier des sujets aussi techniques. Nous sommes certains que vous aurez d’intéressantes recommandations à formuler pour nous permettre d’améliorer ce que nous faisons pour notre pays.

36. Seconde audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (12 juin 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano, que nous avons entendu une première fois le 8 mars, au début de nos travaux. Quelques mois et une quarantaine d’auditions plus tard, nous approchons de la conclusion de notre enquête. Nous avons lu quantité de documents, nous sommes rendus en France et l’étranger sur plusieurs sites, dont les usines Orano de La Hague et du Tricastin, et sur le site particulièrement marquant de Fukushima-Daiichi, nous avons entendu de nombreux témoignages. Il reste pourtant un certain nombre de points sur lesquels la commission d’enquête souhaiterait obtenir des approfondissements avant de rendre ses conclusions. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité rencontrer à nouveau les acteurs essentiels du nucléaire, dont Orano.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Philippe Knoche prête serment.)

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je veux commencer par vous remercier d’avoir fait l’effort de nous fournir les informations que nous vous demandions. Nous n’avons pas toujours rencontré, lors de nos travaux, des interlocuteurs d’aussi bonne volonté et je tenais à le souligner devant la commission d’enquête.

M. Philippe Knoche. J’espère continuer à satisfaire vos demandes.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le questionnaire que nous vous avons fait parvenir est cette fois-ci plus ciblé. La première partie porte sur le refroidissement à sec. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) vient de rendre un rapport qui expose les intérêts respectifs de l’entreposage à sec et de l’entreposage en piscine. Il se trouve qu’Orano propose des systèmes d’entreposage à sec à l’étranger, mais pas en France. Pourquoi ?

M. Philippe Knoche. J’ai lu la note de synthèse, tout à fait équilibrée, qui a été publiée vendredi 7 juin par l’IRSN. Orano vend aux États-Unis des systèmes d’entreposage à sec et entrepose les combustibles usés de ses clients en piscine. Cela résulte des choix de nos clients, bien expliqués d’ailleurs dans la note de l’IRSN. Tous les combustibles usés passent de toute façon par une première phase de refroidissement en piscine. Puis, en fonction des choix nationaux, des perspectives de recyclage pour les tiers, l’entreposage en piscine est préféré ou non à l’entreposage à sec.

Nous sommes une société de technologies ; l’expertise des équipes d’Orano est de proposer des solutions pour la gestion de toutes les matières nucléaires. Nos approches sont fonction des demandes de nos clients et de choix qui, compte tenu des synergies, sont cohérents à l’intérieur d’un pays.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La concentration de tous les combustibles dans les piscines de La Hague a été maintes fois évoquée devant cette commission d’enquête. Si l’on envisageait d’adopter une solution d’entreposage à sec pour l’uranium au lieu de construire une piscine centralisée à Belleville, seriez-vous en capacité de fournir cette prestation ?

M. Philippe Knoche. EDF a clairement indiqué que son choix était l’entreposage en piscine, c’est un premier élément de réponse. L’entreposage à sec ne nécessiterait pas de développement technologique particulier, mais des autorisations réglementaires. Il faudrait que l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l’IRSN se penchent sur le sujet, puisqu’il n’y a pas d’entreposage à sec aujourd’hui en France. La démarche dépendrait donc moins des technologies disponibles que d’un choix industriel, qui n’est pas celui d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Suite au rapport de l’IRSN, il nous a été expliqué que le MOx était trop chaud pour être entreposé à sec rapidement mais que le mélanger à d’autres combustibles dans des emballages, ou colis, pouvait permettre de réduire les délais.

M. Philippe Knoche. Le MOx usé a une capacité thermique très élevée, ainsi que le montrent les graphiques de l’IRSN. Tout est ensuite affaire de mesure : à l’intérieur d’un même emballage, vous pouvez, au bout d’un certain temps placer du MOx chaud avec des assemblages plus froids. Inversement, il peut y avoir des effets thermiques au niveau même de l’assemblage en local, au-delà de l’effet thermique sur l’ensemble de l’emballage.

Il faudrait regarder les cas précis, mais il est vrai que l’on peut moduler les durées maximums évoquées en faisant un emballage avec des assemblages de capacité thermique différente. Pour le transport, on effectue souvent un refroidissement de quatre ans mais un assemblage refroidi depuis un an peut être intégré à un emballage contenant des combustibles plus froids. Dans les analyses de sûreté et dans les rapports que l’on peut faire aux autorités, c’est à regarder au cas par cas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela se pratique-t-il dans d’autres pays ?

M. Philippe Knoche. Oui, des assemblages de combustibles soumis à des refroidissements différents ont déjà été faits, mais pas avec du MOx.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Venons-en à l’avenir du retraitement. Nous vous avons demandé de nous fournir un document qui présente les principes du retraitement, indiquant les trajets effectués par les combustibles ainsi que les proportions de matière réutilisée et de matière entreposée.

M. Philippe Knoche. Nous vous communiquerons ces éléments dans notre réponse écrite. Le graphique joint à la note de l’IRSN est tout à fait représentatif des flux qui existent en France, pour l’ensemble des matières. Les quantités sont publiées soit dans l’inventaire national, soit dans le plan national de gestion des matières et déchets. Nous pourrons synthétiser ces informations dans un document, mais l’essentiel de ces données sont publiques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous nous devons de poser toutes les questions, même celles qui ne vous sont pas les plus agréables. Nous avons été alertés sur le fait que la concentration des combustibles à La Hague était un facteur de vulnérabilité pour l’ensemble de la filière nucléaire, même si nous sommes conscients des efforts de sûreté et de sécurité que vous avez faits.

Tout le système du retraitement français du combustible usagé est basé sur l’hypothèse d’une économie circulaire, de moins en moins certaine, et qui ne se vérifiera pas avant trente ou quarante ans – au mieux.

J’ai donc demandé, lors de son audition le 12 avril, au ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, si le risque que nous prenions à La Hague, et les sommes considérables que nous y investissions, ne lui paraissaient pas disproportionnés. Il m’a répondu que la réponse était dans la question.

Forcément, votre point de vue sera un peu orienté, mais j’aimerais vous entendre sur ce sujet. La question du retraitement a évolué et la situation, depuis que l’on a décidé de mettre en place cette filière, n’est plus la même.

M. Philippe Knoche. Il n’y a pas de question désagréable, mais ce qui l’est, c’est que vous disiez que ma réponse sera forcément orientée !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est normal, vous êtes un chef d’entreprise.

M. Philippe Knoche. Permettez-moi de faire le parallèle avec d’autres filières de recyclage, comme celle du papier : il y a plus de concentration de produits inflammables dans une usine de recyclage de papier que si l’on ne recyclait pas de papier. Il faut connaître le risque et l’évaluer, mais aussi le peser par rapport aux avantages du recyclage.

Nous nous trouvons au deuxième sous-sol de l’Assemblée nationale, qui est éclairé, climatisé, sonorisé : 10 % de l’énergie que nous consommerons pendant cette séance provient de matières nucléaires recyclées, et cette part sera portée en 2023 à 25 %, conformément aux accords qu’EDF vient de signer.

C’est un avantage énorme que de pouvoir tirer bénéfice de ces matières qui n’ont pas été complètement brûlées lors de leur premier passage en réacteur nucléaire. Lorsque les combustibles usés arrivent à La Hague, nous pouvons, par le recyclage, extraire 96 % de matières – 95 % d’uranium, 1 % de plutonium – et les conduire à produire une deuxième fois de l’électricité.

Les 4 % de déchets ultimes sont ensuite conditionnés. Vous avez pu voir ces entreposages, refroidis par la circulation de l’air naturel : les colis de déchets sont contenus dans une matrice de verre, sous vos pieds.

Le recyclage permet donc à la fois de produire de l’électricité et de conditionner les déchets, dont le volume est divisé par cinq et la toxicité par dix. Nous n’avons rien inventé, c’est le même principe qui est appliqué au papier : le recyclage permet de réduire la production de papier neuf issu des forêts et le volume de déchets.

Bien sûr, il n’y a pas en France autant d’usines de recyclage que de centrales nucléaires. Il existe un site industriel pour ces opérations, en plus de celui de Melox, qui fabrique ensuite le combustible régénéré.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question. Certes, le retraitement réduit la part de déchets, mais nous allons nous trouver face à des volumes de plus en plus importants de combustible MOx usé, de l’ordre de 100 tonnes par an. Ce MOx usé, qui va s’accumuler dans les piscines de La Hague et peut-être dans la piscine centralisée de Belleville, est beaucoup plus dangereux que les autres déchets. Est-il bien raisonnable d’en produire autant, dans la mesure où l’on ne sait pas si ces déchets pourront être réutilisés dans le futur ? Quand bien même il y aurait une quatrième génération de réacteurs, on peut se demander s’il ne vaudrait mieux pas produire le combustible de ces réacteurs de quatrième génération plus tard, plutôt que de le produire avant et de l’entreposer pendant des dizaines d’années, avec tous les risques et les coûts que cela implique.

M. Philippe Knoche. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous : nous avons intérêt à recycler au fur et à mesure de la production. Traiter 100 tonnes de MOx usé chaque année permet de réduire de 1 000 tonnes l’inventaire de combustibles usés à entreposer. Certes, il s’agit d’assemblages plus chauds, mais le deuxième tour de recyclage est techniquement possible. La Hague a réussi à traiter, pour des clients étrangers, 70 tonnes de MOx usé, qui a été cisaillé, et dont les matières ont été recyclées, pour des clients étrangers.

Comme pour le papier ou le verre, les matières recyclées sont intégrées dans un flux de produits neufs : toute la question est de savoir quel est le bon mélange entre flux frais et flux recyclé. Les réacteurs de quatrième génération peuvent utiliser cette matière, il est aussi possible de faire du multi-recyclage en réacteur à eau légère, nos réacteurs d’aujourd’hui : c’est ce qu’ont fait nos clients étrangers avec les 70 tonnes traitées à La Hague.

Notre programme de développement avec le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) et EDF nous conduira, à partir de 2020 à effectuer des assemblages test avec des matières qui seront issues de MOx usé ou qui représenteront des matières issues de MOx usé. Cela permettra d’avancer dans le recyclage du MOx usé, pour le moment entreposé, à condition de mettre en place les systèmes industriels qui conviennent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que le retraitement permet de diviser par cinq le volume des déchets. Si l’on devait arrêter, le Centre industriel de stockage géologique (CIGEO) serait-il en mesure de récupérer et d’entreposer les déchets, sachant que l’objectif est de réduire la part du nucléaire à 50 % ?

M. Philippe Knoche. Dans l’inventaire 2015, l’Agence nationale pour le traitement des déchets radioactifs (ANDRA) suppose que si les réacteurs s’arrêtaient à 40 ans et que l’on cessait brutalement le recyclage, il faudrait gérer 50 000 assemblages qui ne seraient pas conditionnés sous forme de verre. Elle estime que la surface de CIGEO passerait ainsi de 15 à 25 kilomètres carrés, sur une plus grande hauteur.

Elle a estimé la sûreté d’un tel stockage et a rendu un avis. Moyennant un certain nombre de mesures à prendre, que ce soit sur les installations de surface, la descenderie ou les alvéoles, elle a conclu que l’impact à très long terme sur l’inventaire des matières ne serait pas rédhibitoire pour CIGEO. qui serait en mesure d’apporter une réponse à ce scénario, moyennant des mesures d’adaptation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourriez-vous nous donner l’état des stocks de combustibles retraités en France, en volume et en valeur, et leur évolution annuelle ? Je crois savoir que tout n’est pas localisé à La Hague, puisqu’une partie de l’uranium retraité part pour être enrichie et servir à nouveau. À cet égard, pourquoi EDF a-t-il cessé d’utiliser de l’uranium retraité pour ses réacteurs ?

M. Philippe Knoche. EDF fait des choix industriels et des arbitrages économiques en fonction de l’évolution des prix de l’uranium et de ses contrats d’approvisionnement. L’uranium a été recyclé jusqu’en 2013. Après dix ans d’interruption, le recyclage de l’uranium reprendra à partir de 2023. Il s’agit là d’un choix industriel et technico-économique d’EDF. Nous vous adresserons une synthèse chiffrée sur les stocks de combustibles retraités.

En France, les combustibles usés se trouvent dans les piscines des réacteurs d’EDF et à La Hague. Les matières sont entreposées soit chez nous soit dans les filières industrielles. Les combustibles retraités se trouvent soit chez EDF soit chez nous.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’ai compris que le recyclage de l’uranium dépendait du prix du minerai.

M. Philippe Knoche. Comme pour tout recyclage, c’est une question d’équilibre technico-économique, dans lequel entrent en compte les exutoires, c’est-à-dire les réacteurs qui utilisent ces matières – c’est le cas de la centrale de Cruas –, les solutions disponibles et l’évolution des technologies.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, n’importe quelle centrale ne peut pas utiliser l’uranium recyclé. Des adaptations sont-elles nécessaires ?

M. Philippe Knoche. Je crois que le président d’EDF a répondu à cette question. S’agissant de l’uranium de recyclage, ce sont des adaptations qui ont été faites il y a longtemps. Il s’agit surtout d’établir les dossiers de sûreté. Il est plus facile d’adapter les réacteurs qui ont déjà utilisé de l’uranium recyclé, mais ce sont des assemblages qui physiquement, sont très proches des assemblages à l’uranium naturel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Combien de temps prend la constitution d’un dossier de sûreté ? Deux ans en moyenne ? Nous avons du mal à nous faire une idée.

M. Philippe Knoche. EDF envisage le recyclage à l’horizon 2022-2023. Il faut quelques années pour préparer les fabrications et le réacteur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si le principe du retraitement était abandonné, les combustibles usés cesseraient d’être considérés comme des actifs et seraient comptabilisés comme des déchets, donc du passif. J’imagine que cela entraînerait des conséquences sur votre comptabilité.

M. Philippe Knoche. Les combustibles usés ne sont pas notre propriété. Ils sont la propriété d’EDF, comme EDF a dû vous le confirmer. Quel que soit leur statut, c’est EDF qui en tire les conséquences dans ses comptes. Lorsque les combustibles usés sont retraités, ils deviennent des matières valorisables qui entrent dans la comptabilité de leur propriétaire. Orano n’est propriétaire que du stocks-outils pour ses usines.

M. le président Paul Christophe. L’IRSN a rendu un avis sur les questions de sûreté relatives au stockage à sec. Il y a eu un débat sur la sécurité des piscines d’entreposage, notamment sur leur résistance aux chutes d’avions. Puisque vous en commercialisez dans d’autres pays, comment abordez-vous la question de la sécurité de ces dispositifs d’entreposage et comment garantissez-vous qu’ils peuvent résister à des agressions potentielles ?

M. Philippe Knoche. Il peut exister des types de menaces très spécifiques, en fonction du site ou de la réglementation des pays mais nous recherchons l’équivalence en termes de niveau de protection entre les entreposages en piscine et les entreposages à sec. Cela est vrai aussi pour la sûreté.

M. le président Paul Christophe. On se retrouve donc avec des dispositifs bunkerisés, comme c’est le cas des piscines ?

M. Philippe Knoche. On se retrouve avec de bonnes épaisseurs de béton.

Mme Perrine Goulet. Nous avons rencontré des sous-traitants qui indiquaient avoir des difficultés, notamment avec votre entreprise, du fait notamment de l’insécurité des marchés. Je voudrais connaître votre position sur la sous-traitance et savoir jusqu’à quel niveau de sous-traitance vous descendez dans vos contrats, puisque vous répondez de manière globale sur certains contrats.

M. Philippe Knoche. D’une façon générale, nous avons réduit nos achats et nos coûts de 20 %. Nous avons également réduit nos effectifs mais, après deux ans de gel des embauches, nous allons recruter 700 personnes cette année, dont de nombreux apprentis, et augmenter nos volumes de sous-traitance.

Comme toutes les industries, le secteur du nucléaire doit être compétitif. Nous travaillons avec nos sous-traitants afin que de nos usines soient performantes et atteignent l’excellence opérationnelle. Nous sommes exigeants mais je n’ai pas de remontées particulières sur le fait que nous aurions complètement changé d’attitude, notamment vis-à-vis des PME et des start-up avec lesquelles nous sommes engagés dans des démarches d’innovation. Nous avons passé des contrats avec plus de vingt entreprises qui nous ont proposé des innovations.

La sous-traitance est encadrée et, bien entendu, nous respectons la loi : il ne doit y avoir plus de deux niveaux de sous-traitance pour un donneur d’ordre, y compris les filiales du groupe. Pour des raisons industrielles, nous faisons en sorte que les sous-traitants soient de plus en plus intégrés. Dans un cas de démantèlement, par exemple, nous faisons des plateaux de projet dans lesquels les sous-traitants sont inclus. Il en était de même pour les derniers projets en lien avec la sécurité en cas de crise.

Nous abordons ces discussions dans une perspective de filière. Plutôt que d’avoir les donneurs d’ordre d’un côté et les sous-traitants de l’autre, nous créons une nouvelle instance regroupant l’ensemble des acteurs de la filière. Je reçois régulièrement des sous-traitants – ils représentent 220 000 emplois en France et, par exemple, 13 000 emplois dans la région Occitanie – et si certains d’entre eux rencontraient des difficultés particulières, qu’ils n’hésitent pas à se faire connaître.

Nous maintiendrons notre niveau d’exigence que ce soit en termes de sûreté, de qualité ou de compétitivité, mais avec bienveillance à l’égard des différents intervenants. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’en discuter lors de votre visite à La Hague, mais la majorité des achats de cette usine est réalisée dans le Cotentin, et nos différents établissements pratiquent la même politique d’approvisionnement local dans les territoires.

Mme Perrine Goulet. Pouvez-vous nous indiquer de quelle convention collective dépendent vos sous-traitants ? Étant entendu que vous êtes vous-même un sous-traitant – ou plus exactement un prestataire de services – trouveriez-vous logique que le suivi médical des personnels de ces entreprises soit aligné sur celui des agents d’EDF ?

M. Philippe Knoche. La très grande majorité de nos établissements adhère à la convention collective de l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM), ce qui correspond à notre expertise mécanique et chimique. Cela ne nous empêche pas d’être en liaison avec l’Union des industries chimiques (UIC) sur certains sujets techniques.

Nos sous-traitants ont le choix de leur convention collective : celle de SYNTEC, du bâtiment et les travaux publics (BTP) ou autres, en fonction de leur corps de métier. Je ne vois pas d’avantage et à ce que le statut des industries électriques et gazières (IEG) soit étendu à des entreprises qui ne produisent pas elles-mêmes de l’électricité, qui n’ont pas les mêmes contraintes et qui opèrent sur beaucoup d’autres marchés que celui d’EDF. D’ailleurs, certaines des filiales de très grands groupes électriques, qui interviennent chez nous, n’ont pas le statut des IEG.

Le suivi médical est une question différente de celle du statut des IEG. Un suivi médical est réalisé pour nos salariés. Pour les sous-traitants, certains paramètres médicaux en lien avec le métier nucléaire sont centralisés et suivis par l’IRSN ou par le groupe intersyndical de l’industrie nucléaire (GIIN).

Comme toute entreprise, nous avons une médecine du travail et nous nous assurons que nos sous-traitants en aient une. À ma connaissance, aucune faille dans le système n’a été détectée par l’IRSN ou l’ASN qui, d’ailleurs, s’occupent aussi du suivi des hôpitaux et peuvent établir un parallèle. S’il existait une faille dans le dispositif, nous la corrigerions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certains sous-traitants, que nous avons rencontrés, nous ont dit qu’il y avait une grosse différence dans la périodicité des visites médicales selon qu’elles concernent leurs personnels qui travaillent en zone contrôlée ou les personnels de l’exploitant. L’avez-vous constaté ? Si c’est le cas, considérez-vous qu’il faudrait une harmonisation ?

M. Philippe Knoche. Pour ma part, je ne l’ai pas constaté. Si une entreprise ou des salariés avaient identifié un tel défaut, il faudrait le corriger. Cela étant, on a tous des exigences différentes et on se fixe des objectifs qui vont au-delà de la réglementation. En matière de radioprotection des salariés, par exemple, la limite de réglementation se situe à 20 millisieverts. Pour être sûrs de ne jamais atteindre ce niveau, nous nous sommes fixé des plafonds plus exigeants qui sont en quelque sorte des seuils d’alerte internes. Chaque entreprise peut se fixer des exigences plus fortes que la réglementation, mais ce n’est pour cela qu’il faut les imposer à tout le monde. Il faut réagir en fonction du niveau de risque. S’il fallait traiter des cas particuliers, nous le ferions.

M. Jean-Marc Zulesi. S’agissant de la sécurité, on peut évoquer celle des échanges et celle de la communication en interne. À cet égard, alors que vous avez insisté sur l’importance de l’innovation, vous avez décidé de sécuriser les communications d’Orano au moyen du « cryptopass » d’Ercom. Pourriez-vous nous donner quelques détails sur cette solution ? Comment évaluez-vous le risque d’intrusion dans votre système d’information ?

M. Philippe Knoche. Le risque brut en cybersécurité est très élevé : il concerne les données personnelles de nos concitoyens et les données industrielles d’entreprises comme la nôtre. Nous nous outillons pour faire face à tout type de menace et, lors de ma première audition, j’avais détaillé les solutions retenues. Le cryptopass d’Ercom, destiné à prévenir les intrusions sur nos systèmes de communication visant des informations liées à la souveraineté ou des données commerciales, offre un bon niveau de sécurité tout en étant assez facile à utiliser. C’est parfois le danger de ce genre d’outil : l’accumulation de barrières peut compliquer son emploi au point que l’utilisateur renâcle à s’en servir. Ce cryptage des communications téléphoniques n’est qu’un petit élément de l’ensemble des solutions de cyber-sécurité que nous mettons en place. En tout cas, l’expérience est satisfaisante.

Mme Sonia Krimi. La première de mes deux questions porte sur la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) et le choix du recyclage. De nombreux débats autour de la PPE se déroulent en France, en parallèle à notre commission d’enquête. Le 7 novembre 2017, Nicolas Hulot a rappelé le caractère stratégique du recyclage et l’importance de définir les modalités de son maintien au travers de la PPE.

Pourriez-vous revenir sur ce choix historique du recyclage par la France ? Pourquoi avons-nous fait ce choix ? Le recyclage nous permet de maintenir des ressources naturelles : un gramme de plutonium ou 100 grammes d’uranium équivaut à une tonne de pétrole. Le fait de recycler nous permet de conserver 25 % de l’uranium naturel. L’utilisation du combustible MOx, par exemple, contribue à l’effort de stabilisation de ce stock de plutonium. Pourquoi des pays comme les États-Unis, le Japon, le Royaume-Uni et la Chine demandent-ils des transferts de technologie de la part de la filiale Melox ? Pourquoi la Chine demande-t-elle à être dotée d’installations de traitement comme celles de l’usine de La Hague ?

Rappelons que nous sommes les seuls au monde à avoir cette compétence en matière de recyclage. Nous sommes les seuls à avoir les spécialistes et cette technicité très spécifique. Il est très important de ne pas perdre cette compétence.

Ma deuxième question se rapporte à la recherche-développement On traite 96 % des matières. Quid des 4 % de déchets restants ? Où en est la recherche concernant les combustibles usés que l’on n’arrive pas à traiter ?

M. Philippe Knoche. Pour évaluer le caractère stratégique du recyclage, il faut mettre en parallèle l’effort industriel qui a été nécessaire pour créer cette compétence. Après l’avoir créée, il est très important de la valoriser. Au niveau industriel, nous avons cette chance d’être, effectivement, les seuls au monde à en disposer. D’autres, nos concurrents russes, par exemple, savent recycler des matières mais pas au même rythme que nous. Nous avons l’expertise scientifique avec le CEA, mais aussi la maîtrise industrielle héritée de générations de techniciens et d’ingénieurs qui savent recycler l’ensemble de la production du pays chaque année.

Ce savoir-faire permet d’économiser l’uranium naturel à hauteur de 25 % et de bien conditionner les déchets. À ceux que vous avez cités, j’ajouterais un avantage : le conditionnement des déchets dans cette matrice vitrifiée est très sûr et il participe, selon tous les avis rendus cette année par l’ASN et l’IRSN sur CIGEO, à la sûreté du stockage. Le Japon est aussi dans cette filière de recyclage, principalement par le biais de procédés que nous lui avons fournis, ce qui a été à l’origine d’un partenariat renouvelé et de l’entrée d’actionnaires japonais dans notre capital cette année. Nous avons la chance d’avoir une filière de recyclage. Comme chef d’entreprise et comme citoyen, je m’attache à la défendre.

J’en viens à votre question concernant les 4 % de matières qui ne sont pas recyclées. Nous nous attachons déjà à être très efficaces sur les 96 % qui le sont et nous reconnaissons que nous ne sommes pas complètement parfaits. Nous menons des recherches pour valoriser certains éléments rares, présents dans ces 4 % et produits par la réaction nucléaire. Il est un peu tôt pour vous en parler : les équipes ont besoin d’un peu plus de temps pour réduire encore la part de déchets conditionnés dans la matière vitreuse. Il en restera toujours mais notre démarche industrielle est de réduire progressivement ce taux de 4 %.

M. Grégory Galbadon. Je m’interroge sur la sécurité des travailleurs du nucléaire, notamment de ceux qui travaillent au plus près des matières radioactives. Ces ouvriers peuvent-ils rester pendant toute leur carrière, c’est-à-dire trente ou quarante ans, au même poste ou est-ce que vous les faites tourner ? Y a-t-il eu des contaminations depuis l’ouverture de l’usine de La Hague dans les années 1970 ? Eu égard à la pénibilité de leur travail, ces ouvriers ont-ils droit à un départ en retraite anticipé ?

M. Philippe Knoche. Oui, il y a des départs en retraite anticipés, selon un système de préretraite hérité du CEA. À présent, il s’agit d’un congé de fin carrière qui tient surtout compte du fait que ce sont des travaux postés et de nuit, car l’usine fonctionne et elle est surveillée vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept.

S’agissant des incidents, il y a plusieurs barrières pour éviter toute rupture de confinement. À ma connaissance, il n’y a pas eu, à La Hague, d’incident de niveau 2 sur l’échelle INES – acronyme d’International Nuclear Event Scale. Nous avons toujours essayé de protéger au mieux nos salariés. Avant la création de l’échelle INES, il y a eu des matières dans l’environnement à la suite d’un incendie dans une très vieille fosse dont nous reprenons d’ailleurs les déchets cette année.

S’agissant des travailleurs, il y a un suivi, le cas échéant, des doses de radioactivité reçues. Dans l’usine d’Orano à La Hague, nous sommes très en dessous des limites annuelles. Quelle que soit l’usine, en cas d’incident de contamination, les médecins réagissent de manière extrêmement rapide – je voudrais leur rendre hommage – et nous avons des conventions avec les hôpitaux civils et militaires. On ne peut jamais exclure un accident. Dans ce cas-là, les médecins évaluent son impact sur l’ensemble de la vie du collaborateur. Si cet impact potentiel était important, ce qui n’a pas été le cas récemment, il ferait l’objet d’une déclaration INES. Depuis mon entrée en fonction, je n’ai pas eu à gérer de cas où des événements auraient eu un effet sur longue période.

Certains salariés développent leurs compétences au fil de l’évolution de l’installation dans laquelle ils travaillent. Cette transmission du savoir est importante. Nous développons aussi des compétences en transversalité, que ce soit d’un établissement à l’autre ou à l’intérieur d’un même site où les ateliers sont très différents. Nous développons les carrières et les compétences en provoquant aussi ce type de mouvements, en général à la demande des salariés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons été interpellés au sujet de ce silo 130 où un incendie s’était déclaré en 1981. Il contenait 1 200 tonnes de déchets radioactifs. L’ASN a régulièrement confirmé la nécessité d’entreprendre au plus tôt la reprise des différents déchets. Les choses ont traîné, tant et si bien que nous ne sommes toujours pas sortis de cette affaire trente-sept ans plus tard. À mon avis, elle illustre les limites du pouvoir de l’ASN qui ne peut pas vous contraindre autant qu’il serait peut-être nécessaire. Pourquoi un tel retard ?

M. Philippe Knoche. Si je ne peux pas vous expliquer ce qui s’est passé au cours des trente premières années, je peux vous dire que nous allons commencer la reprise de ces déchets anciens à partir du dernier trimestre de cette année. L’opération soulève des questions technologiques puisque les déchets ont été entreposés dans des conditions que nous n’utilisons plus de nos jours. Avec certains de nos fournisseurs, des PME, nous avons développé des solutions innovantes – qu’elles soient robotiques ou sur les bâtiments.

Dans ces cas-là, l’ASN dispose de moyens tels que les mises en demeure et elle les utilise en fonction de l’avancement de nos travaux. Il faut plutôt regarder vers l’avenir. Ayant 7 milliards d’euros à notre actif, nous avons décidé de faire passer nos dépenses annuelles de 200 millions à plus de 300 millions d’euros pour accélérer la reprise de déchets anciens. Cette accélération se fait en fonction des technologies disponibles en matière de reprise mais aussi de conditionnement, les déchets étant conditionnés et stockés. Nous nous sommes mis en mouvement depuis une décennie pour pouvoir engager cette opération cette année. Il faudra plusieurs années pour reprendre les 1 000 tonnes de déchets de ce silo.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ma dernière question porte sur les fameuses soudures de l’EPR, dont les malfaçons datent d’avant la restructuration de votre groupe. D’après les responsables d’EDF que nous avons auditionnés, les problèmes qu’ils avaient repérés venaient de la réalisation de ces soudures mais aussi de la qualité du matériau utilisé. Ils nous ont indiqué que le prestataire – votre groupe – n’avait pas mentionné de problème. J’imagine que vous avez enquêté sur cette affaire. Avez-vous eu des retours d’expérience ? Comment se fait-il qu’un problème aussi grave n’ait pas été vu ? Avez-vous pris des mesures pour éviter que cela ne se reproduise ?

M. Philippe Knoche. En l’occurrence, c’est un prestataire de Framatome qui a réalisé les soudures. Dans l’industrie nucléaire, dès qu’un défaut est identifié, il est déclaré. Je ne suis pas responsable des équipes qui analysent les causes de ce défaut et de sa détection tardive, mais je les croise régulièrement puisque nous sommes dans les mêmes bâtiments. Personne n’est parfait. Tout le système est basé sur la capacité à identifier d’éventuels défauts avant la mise sous pression ou la mise en service. Les investigations sur les causes et conséquences de ces malfaçons sont en cours. Les situations diffèrent en fonction des chantiers puisque l’EPR de Taishan a chargé son combustible et a même commencé sa réaction en chaîne au cours des dernières semaines.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous nous parlez de prestataire. Nous nous posons des questions sur divers aspects de la sous-traitance : les conditions de travail et de sécurité des personnels ; les problèmes qui peuvent être liés à l’existence de plusieurs étages d’intervenants. En l’occurrence, le donneur d’ordre devait vérifier ce que faisait le prestataire. Ne pensez-vous pas qu’il y a là un problème sur lequel on pourrait revenir pour essayer d’améliorer notre sûreté et notre sécurité ? Quand on voit toutes les conséquences de cette affaire pour l’EPR, on se rend compte qu’il y a là un vrai sujet.

M. Philippe Knoche. Il est normal de faire appel à la meilleure expertise professionnelle en soudure, par exemple, mais, vous avez raison, cela entraîne des obligations de surveillance. Suite aux événements survenus dans l’usine du Creusot, des mesures additionnelles ont été prises par notre groupe et par l’ASN. Les industriels et l’ASN ont pris des mesures pour renforcer la surveillance, la détection de fraudes ou d’erreurs potentielles. Nous mettons un soin particulier et quotidien à détecter des écarts sur les dizaines de milliers de soudures nécessaires à un réacteur. On ne peut pas exclure l’écart, comme on ne peut jamais exclure l’erreur humaine. C’est à nous de mettre en place les systèmes qui permettent de les détecter et le niveau d’exigence ne cesse de s’élever.

Deux niveaux de sous-traitance sont autorisés pour l’exploitation. Pour les chantiers, les règles sont différentes puisqu’il n’y a pas encore de matières nucléaires dans les installations. À Flamanville, il s’agit d’un chantier de construction et non pas d’une installation en exploitation ou en démantèlement.

M. le président Paul Christophe. Lors de votre première audition, vous considériez que la sous-traitance interne au groupe ne devait pas être comptabilisée dans les deux niveaux autorisés. Or la direction générale de la prévention des risques (DGPR) indique le contraire. Comment arbitrez-vous cette position ?

M. Philippe Knoche. Nous respectons la règle. Or la règle indique que, même à l’intérieur d’un groupe, chaque entité juridique doit être considérée comme un niveau de sous-traitance. Au moment de l’élaboration de cette règle assez récente, j’avais fait valoir ma position : tout en étant très précautionneux sur la surveillance, nous pourrions avoir une marge d’interprétation. À l’intérieur d’un groupe, des salariés obéissant aux mêmes accords sont sur le même plateau projet pour des raisons d’efficacité. En général, il y a l’exploitant qui est maître d’ouvrage, le maître d’œuvre et un intervenant. Ces trois sociétés font partie du groupe. Pour respecter la règle, il nous faut une dérogation si nous voulons faire appel à une expertise extérieure. D’où la position que j’avais prise mais qui n’a pas été celle des autorités. Nous respectons, bien entendu, celle des autorités.

M. le président Paul Christophe. Il me reste à vous remercier et à vous souhaiter une bonne journée.

37. Audition, en table ronde, de représentants des organisations syndicales des travailleurs du nucléaire (14 juin 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui une table ronde composée des principales organisations représentatives des travailleurs du nucléaire.

Je rappelle que nous avons reçu le 17 mai une association qui représentait des salariés travaillant dans des entreprises de sous-traitance. L’exercice qui était orienté sur la problématique de la sous-traitance était donc assez différent de celui d’aujourd’hui, qui s’intéresse aux salariés dans leur globalité, ce qui ne vous empêchera pas de revenir sur la sous-traitance, si vous le souhaitez.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, mesdames, messieurs, à tour de rôle et par ordre alphabétique, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Jean-Pierre Bachmann, Patrick Bianchi, Alexandre Grillat, Marc Kuntz, Mme Virginie Neumayer, MM. Cédric Noyer, Philippe Page, Vincent Rodet et Yannick Tessier prêtent successivement serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant donner la parole à chaque organisation pour un exposé liminaire que je vous invite, pour la qualité des échanges, à limiter à quelques minutes car vous êtes nombreux – ce qui, au demeurant, est une bonne chose. Il convient d’être concis, afin de conserver une spontanéité suffisante à cette table ronde et éviter une succession de monologues.

Vous pourrez compléter vos propos lors des questions-réponses qui suivront ou également faire parvenir une contribution écrite si vous le souhaitez, ce que d’ailleurs certains ont déjà fait. Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera une première série de questions avant d’inviter mes collègues à vous solliciter également.

Mme Virginie Neumayer (FNME CGT). Technicienne en radioprotection de formation et de métier, je suis en charge des questions sur le nucléaire au niveau confédéral de la CGT. En tant que salariée d’une entreprise prestataire, j’ai d’abord travaillé sur les sites d’EDF et du Commissariat à l’énergie atomique. J’ai ensuite eu l’opportunité d’être recrutée au centre nucléaire de production d’électricité (CNPE) de Tricastin.

Comme convenu lors de la préparation de cette table ronde, nous ne présenterons pas de déclaration liminaire, mais nous vous communiquerons une contribution à la suite de cette audition pour compléter les réponses aux questions qui nous auront été posées. Nous préférons, en effet, les échanges et ainsi mieux prendre en compte les sujets sur lesquels vous voulez travailler.

M. Vincent Rodet, délégué fédéral Industries électriques et gazières de la FCE-CFDT. Mesdames, messieurs les députés, merci de nous donner la parole. La CFDT est attachée à la démocratie sociale, parfois décriée, mais si précieuse, notamment à propos de la vie des entreprises et de celle des salariés.

En liminaire, je salue l’ensemble de nos camarades et des salariés du secteur nucléaire qui représente 220 000 emplois en France et nos camarades qui ont répondu au questionnaire. Nous vous remettrons un document et interviendrons dans le cadre des questions-réponses.

M. Cédric Noyer, coordinateur FO Orano. Orano représente la moitié de l’ex-Areva et travaille sur la partie du cycle du combustible. Les débats sont actuellement ouverts sur la programmation pluriannuelle de l’énergie. Dans le cadre de la réunion d’aujourd’hui, nous avons bien des choses à dire, mais nous nous attacherons pour l’essentiel à répondre à vos questions.

Je suis employé à la centrale du Tricastin où les salariés sont inquiets de l’avenir du cycle. Des projets sont en cours, dont la fermeture de certains réacteurs de 900 mégawatts, que nous évoquerons même si ces sujets ne sont pas liés à la question de la sûreté-sécurité.

Nous aborderons la problématique de la mise en place des comités sociaux et économiques (CSE), qui accompagne la disparition des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) spécifiques. Dans le domaine du nucléaire, un tel recul en matière de sûreté-sécurité génère un risque pour l’avenir.

Nous évoquerons les autres thèmes dans le cadre du jeu des questions-réponses.

M. Alexandre Grillat, secrétaire national Affaires publiques et Relations institutionnelles (CFE-CGC). À l’instar de mes collègues, je ne ferai pas de déclaration liminaire longue, mais peut-être mettrons-nous en avant quelques points saillants avant de préciser les réponses que nous apporterons lors des échanges qui suivront.

La question de la sûreté nucléaire repose en partie sur des facteurs humains. Assurer la sûreté nucléaire, et plus largement la sécurité, suppose que les salariés de la filière nucléaire travaillent dans la sérénité. Cela nous amène à mettre en avant des éléments de contexte qui peuvent expliquer l’état d’esprit des salariés de la filière.

Aujourd’hui, l’avenir de la filière nucléaire manque de visibilité. Donner de la visibilité contribuerait donc à la sérénité dont les salariés du nucléaire ont besoin pour exercer leur métier et pour relever les défis de la sûreté.

Il ne faut pas occulter le versement de très nombreux dividendes par la filière nucléaire française depuis l’ouverture des marchés et les introductions en bourse des premiers principaux opérateurs que sont Orano, anciennement Areva, Framatome et EDF. La « financiarisation » de la gouvernance des entreprises a nécessairement eu des conséquences sur la manière dont les entreprises ont été mises sous pression financière. Or les questions de sûreté et de sécurité relèvent du niveau des dépenses d’investissement en capital, CAPEX, et des dépenses d’exploitation, OPEX, donc de la masse salariale et de la chaîne de sous-traitance. Il ne faut pas occulter vingt ans de financiarisation de la gouvernance, au cours desquels la filière du nucléaire a versé des dividendes très élevés à l’État, son actionnaire. Quand on évoque les CAPEX et les OPEX au cœur de la sûreté, il convient de garder à l’esprit la pression financière dont les impacts ne sont pas neutres sur la gouvernance et, finalement, sur l’ensemble de la chaîne.

Dans ses dernières études, la Commission de régulation de l’énergie (CRE) révèle que le marché au sens concurrentiel, autrement dit l’ouverture des marchés, n’est pas de nature à donner les signaux économiques de long terme dont a besoin la filière nucléaire, qui est une industrie à haute intensité capitalistique et de long terme.

Relever tous les défis de la sûreté nécessite de requestionner la compatibilité du nucléaire à la logique du marché concurrentiel dans le domaine de l’énergie.

M. Patrick Bianchi, président de la filière CFTC du nucléaire. Je suis employé au Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), une maison créée par le général de Gaulle. Si Orano, EDF et le CEA travaillent chacun de leur côté, nous connaîtrons des difficultés.

Les questions posées portent sur EDF, mais, de mon point de vue, l’ensemble du nucléaire doit être pris en compte, notamment si l’on considère les installations nucléaires. Lorsque je les ai rencontrés, j’ai expliqué à M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF, et à M. Philippe Varin, vice-président du Conseil national de l’industrie (CNI), que l’on construisait de grands réacteurs.

Vous parlez de sûreté-sécurité. Personnellement, l’assainissement-démantèlement m’inquiète. On parle de centrales propres mais il faudra un jour prendre en compte l’assainissement-démantèlement dans son ensemble et non considérer les deux séparément. Suite aux événements graves survenus récemment chez Areva, nous ne sommes plus actionnaires d’Orano, dont nous avons perdu le contrôle. Le CEA, dont la structure date de 1945, se retrouve, lui aussi, dans l’expectative. Il est grand temps que l’on se saisisse de la problématique du secteur nucléaire français dans son ensemble.

J’ajouterai deux observations.

Aux termes de l’ordonnance Macron, la commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST) se substituerait au CHSCT. J’ai pris contact avec Mme Scotton. L’administrateur général du CEA, M. Jacq, pour sa part, rencontrera Mme Pénicaud parce qu’il est impensable de mettre en place une commission et de minorer le CHSCT qui assure la sûreté-sécurité de nos installations. Une telle réponse induirait des problèmes à long terme.

Je répondrai à vos questions, mais je précise que, si j’ai été désigné par M. Orosco pour représenter la filière CFTC du nucléaire, je reste un homme de terrain et je connais le nucléaire uniquement sous cet angle.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes précisément intéressés par les retours de terrain. Si nous avons entendu de nombreuses personnes au cours des auditions qui nous ont rapporté leurs nombreuses expériences, nous sommes également intéressés à entendre ceux qui vivent au quotidien au sein des structures. L’objet de notre commission d’enquête vise à déterminer si la sûreté et la sécurité sont assurées, si des marges d’amélioration sont nécessaires et, si oui, lesquelles.

À de nombreuses reprises, la nécessité a été rappelée de traiter la sûreté-sécurité en prenant en compte le facteur humain qui est déterminant, et ce à différents niveaux. Il nous a été expliqué que la culture de sûreté était un facteur essentiel pour assurer la sûreté dans toutes les installations.

Nous vous avons envoyé un questionnaire. Merci à ceux qui y ont déjà répondu. À cet égard, je formulerai quelques observations au vu des réponses reçues, mais avant tout nous avons besoin de déterminer, dans le domaine de la sûreté, les éléments susceptibles de présenter des risques et de générer des dangers pour les personnes qui travaillent dans les centrales et ainsi les moyens d’y remédier.

Nous vous interrogerons également sur la sous-traitance. La culture de sûreté ne nous semble pas présente partout. C’est pourquoi nous sollicitons votre opinion.

M. Vincent Rodet. Sur le plan de la méthode, vous nous avez transmis un questionnaire, nous nous sommes pliés à l’exercice. Nous avons agrégé les dernières remarques des militants hier soir. C’est la raison pour laquelle nous vous le remettrons seulement ce matin, sur clé USB, à l’issue de cette audition.

Nous comprenons que vous voulez « zoomer » sur les questions liées à la culture de sûreté, qui forment une partie du questionnaire. Nous répondrons rapidement aux premières questions posées, avant de nous attacher au cœur de vos préoccupations. Nous déroulerons le questionnaire présenté dans sa forme, en commençant par la gouvernance. Nous procéderons par une réponse globale reprenant les deux sous-questions qui y sont liées.

Nous rappelons que la CFDT a été favorable à la création de l’autorité indépendante qui a succédé à la direction de la sûreté des installations nucléaires (DSIN). La CFDT est attentive aux intentions « export » de la filière France, lesquelles doivent porter exclusivement sur des projets dans des pays qui disposent d’une autorité de sûreté crédible. À une époque, les intentions d’export vers la Libye avaient paru peu réalistes. Heureusement, elles n’ont pas été conduites à leur terme.

La CFDT considère que l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a des moyens réglementaires et juridiques permettant d’investiguer, d’analyser et d’intervenir sur la sûreté des installations dans les entreprises de la filière nucléaire et dans les installations nucléaires de base (INB). Parfois et c’est normal, entre une autorité de régulation et des exploitants, les seconds estiment que la pression de la première est forte. Il n’en demeure pas moins que certaines décisions s’imposent. Nous en avons eu une illustration récente avec la mise à l’arrêt assez longue de quatre réacteurs du Tricastin pour renforcer une digue sur le Rhône. Un débat inhabituel a été ouvert autour de cette question, mais les acteurs sont restés dans leurs compétences.

Quelles sont nos sources d’information ? La France compte 1 500 années-réacteur d’exploitation cumulées depuis le lancement du parc EDF. Pour nos militants, cela représente un grand nombre de comités d’entreprise (CE), de CHSCT, de réunions de délégués du personnel, de réunions d’instances de représentation du personnel des installations nucléaires de base, et s’est traduit par multiples remontées d’informations suite aux contacts que nos militants entretiennent avec les salariés.

Nous constatons que le nombre d’injonctions de l’ASN aux donneurs d’ordres et aux sous-traitants a augmenté depuis plusieurs années.

Nous ne nous considérons pas qualifiés pour apprécier les ressources de l’Autorité de sûreté nucléaire. Néanmoins, nos collègues de la CFDT qui y travaillent font parfois état d’un manque de ressources. Des questions traversent l’ensemble de la filière, dont le tuilage des compétences ou encore l’équilibre entre profils « seniors expérimentés » et profils « jeunes collègues » se constate très probablement autant chez les autorités de sûreté que chez les exploitants ou chez les sous-traitants

Syndicalement, on ne peut pas parler de gouvernance en évoquant exclusivement l’ASN ou les exploitants. Même s’il s’agit du passé, nous pointons le fait que l’État a été gravement déficient en laissant les problèmes d’Areva s’empiler jusqu’à l’agonie et en laissant EDF servir des dividendes qui ont scandaleusement creusé sa dette. En effet, l’entreprise s’est endettée pour servir un dividende. Le fait est assez illustratif de la déficience de l’État dans la conduite à long terme de cette filière.

La CFDT observe que le questionnaire ne fait pas référence aux autres impacts de la gouvernance sur la sûreté nucléaire.

Je précise que nos représentants siègent à la commission locale d’information, à l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI), au Comité stratégique de la filière nucléaire (CSFN), au Conseil de politique nucléaire et au Haut Comité pour la transparence nucléaire, soit quatre entités dont le rôle est extrêmement important dans les questions de sûreté.

M. le président Paul Christophe. Si vous le permettez, Monsieur Rodet, un mot sur la philosophie de l’exercice : le questionnaire permet d’apporter des réponses écrites. Ce matin, l’exercice consiste à nous rapporter ce qui n’y figure pas, éventuellement ce que vous voulez ajouter aux différents items. Par exemple, s’agissant de la gouvernance, vous avez toute liberté de nous dire ce que vous voudriez voir examiner en complément des questions soumises préalablement. L’exercice ne consiste pas à livrer un point de vue exhaustif ; au contraire, liberté vous est donnée de sortir du cadre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans la mesure où vous êtes nombreux, si vous répondez tous à chaque question du questionnaire, le temps viendra à manquer. Au surplus, nos collègues n’auront pas le temps de poser leurs questions. Aussi nous vous proposons de souligner les points important du questionnaire, voire d’ajouter des éléments qui n’y figurent pas.

Mme Virginie Neumayer. La bonne gouvernance passe par la maîtrise publique du secteur et un modèle d’entreprise intégrée afin de répondre à l’ensemble des besoins, qu’ils soient techniques ou financiers.

Sur les questions de la gouvernance, nous pensons que l’ASN, le gendarme du nucléaire, remplit correctement ses fonctions au regard du nombre d’inspections et de comptes rendus qu’elle produit ; toutes ses décisions sont justifiées d’un point de vue technique parce que ses inspections présentent des écarts avec les référentiels de sûreté. Toutefois, ainsi que le soulignait Mme Pompili, il convient d’apporter des modifications au dispositif. La prise en compte des salariés et leur compréhension des décisions de l’ASN sont essentielles. Vincent Rodet faisait état de l’arrêt des quatre réacteurs du Tricastin. En tant que salariée, j’ai été concernée. Il fut extrêmement difficile pour les personnels de mener les opérations d’arrêt des tranches et de redémarrage comme fut délicate la gestion des étapes transitoires de sûreté qui ont perturbé le travail. Œuvrer en toute sérénité nécessite des échanges et suppose un plus grand nombre d’inspections terrain de l’ASN parallèlement à des échanges et à des analyses qui placent les salariés concernés au premier rang.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Après inspections, l’ASN procède à des retours auprès de la direction ; et ensuite, auprès de vous ?

Mme Virginie Neumayer. Aux termes de nos échanges avec eux, les inspecteurs disent manquer de moyens pour assurer un retour rapide des inspections et pour nous présenter leurs comptes rendus. Dans la mesure où ils y passent beaucoup de temps, se pose également la question de la réactivité des décisions ; nous sommes dans l’expectative en attendant la prise de décision. Il s’agit là d’un élément qu’il nous paraît important d’améliorer et qui renvoie à la question des moyens.

Dernier point, des inspecteurs de l’ASN ont une fonction particulière d’inspection du travail auxquels nous sommes directement confrontés. Pour l’exercer, ils sont souvent seuls, tout au plus accompagnés d’un collègue. Ces inspecteurs sont très spécifiquement centrés sur ce métier et isolés des autres inspecteurs. Par ailleurs, au regard des politiques sociales qui sont menées aujourd’hui dans les entreprises, ils sont de plus en plus sollicités. Nous appelons donc votre attention sur les moyens dédiés. Grâce à eux, nous obtenons des retours dans la mesure où nous échangeons plus directement avec eux qu’avec d’autres inspections.

M. Cédric Noyer, coordinateur FO Orano. S’agissant de l’ASN, nous nous inscrivons sur la même ligne que la CGT. J’ajoute simplement que l’ASN joue un rôle de sauvegarde de la filière. L’existence même de l’ASN permet de maintenir une filière française qui tourne à peu près.

Aux élus que vous êtes, nous demandons que, grâce à l’action de l’ASN, les règles qui s’appliquent aujourd’hui au nucléaire français dans un cadre européen, voire mondialisé, soient appliquées demain au nucléaire à l’étranger. Par exemple, Orano, qui a une activité à l’étranger, peut s’y approvisionner en combustible. Harmoniser les règles sur la sûreté nucléaire s’avère nécessaire.

Sur le plan de la culture du nucléaire et de la culture de sûreté, la fragilisation de la filière et le manque de visibilité sont deux facteurs prépondérants, y compris dans la direction d’entreprise. C’est la raison pour laquelle l’État devrait recouvrer son rôle. La fragilisation et le manque de visibilité poussent à réduire les coûts et à offrir des arguments à ceux qui souhaitent la fin du nucléaire, mais, au-delà de ces économies, cela engendre des conséquences sur les politiques de recrutement, sans compter que la sûreté-sécurité n’est pas un poste rentable dans l’entreprise, en tout cas sur un plan économique factuel. Il est donc facile de décider des réorganisations en supprimant les postes des personnes en charge de la sûreté et de la sécurité. Il s’agit là d’une dérive à laquelle nous assistons depuis quelques années parallèlement aux difficultés de la filière.

Pour une pérennisation de la sûreté nucléaire, je prône une vision stabilisée de l’avenir de la filière. Il faut cesser, en fonction des alternances politiques, de vouloir développer la filière ou de vouloir l’arrêter. Une visibilité et une stabilité de l’outil nucléaire s’imposent. À un moment donné, il faut être capable de décider de renouveler le parc et d’investir. Peut-être, dans trente ans, des solutions émergeront-elles et pourrons-nous débattre d’une sortie possible ou d’une moindre part du nucléaire dans l’alimentation énergétique de notre pays.

Aujourd’hui, nous sommes confrontés au dogme dangereux de la sortie du nucléaire ; il pousse les industries à faire des économies, alors que ce n’est pas le moment. Dans une période où le climat est la priorité, nous devrions, au contraire, affirmer que le nucléaire offre une réponse.

Présidence de M. Hervé Saulignac, vice-président de la commission d’enquête.

M. Alexandre Grillat. Madame la rapporteure, comme vous le dites fort justement, la CFE-CGC est convaincue que les facteurs humains jouent un rôle central dans la sûreté. Ainsi que je le rappelais dans mon intervention liminaire, la sérénité offerte aux salariés du nucléaire contribuera à cette culture de sûreté liée au facteur humain.

À l’unisson des propos de la CFDT, nous pensons que l’ASN participe à la crédibilité de la filière française et donc à la crédibilité de la filière nucléaire française à l’export, au-delà du fait que nous partageons l’idée selon laquelle elle dispose aujourd’hui de moyens réglementaires et que ses décisions sont suivies d’effets, même si l’anticipation permettrait probablement de détendre les sujets.

Deuxième point saillant des réponses que nous avons préparées pour le questionnaire : depuis quarante ans, la filière nucléaire – 1 500 années-réacteur – a été améliorée en continu. Après l’accident à la centrale de Three Miles Island, tous les réacteurs ont été équipés de recombineurs d’hydrogène et, après Fukushima, les évaluations complémentaires de sûreté et la Force d’action rapide nucléaire (FARN) ont vu le jour.

La culture de sûreté est liée à la démarche d’amélioration continue du parc nucléaire français qui dispose d’une filière et d’une ingénierie intégrées. L’ensemble des composantes de la filière permet à la filière française, dans ses spécificités, d’améliorer en continu les éléments de sûreté.

Troisièmement : facteur humain égal compétence. Malgré la pression sur les OPEX que les opérateurs nucléaires subissent depuis plusieurs années en raison d’une pression actionnariale forte de la part de Bercy, le transfert de compétences vers les entreprises de rang 1 de la filière a plutôt été réussi, mais il s’agit de s’attacher aux compétences futures. Afin que la filière nucléaire dispose demain des compétences permettant de relever les défis industriels de performance et de sûreté, il convient d’attirer les talents et, pour ce faire, de conserver l’entière visibilité de la filière nucléaire française. Or, il n’est pas rare d’assister au « nucléaire bashing », à certaines opérations médiatiques que les salariés de la filière nucléaire vivent douloureusement. Une telle attitude ne contribue pas à l’attractivité de la filière et peut même, en raison de la non-attractivité potentielle qu’elle provoque, être de nature à fragiliser la filière dans la durée et donc à poser la question de la sûreté. Cette visibilité et cette sérénité nous semblent indispensables à assurer.

L’État ne peut pas s’exonérer de sa responsabilité. Depuis plusieurs années, l’État stratège n’a pas été capable de donner la visibilité nécessaire à la filière nucléaire. Il est donc indispensable que l’État s’y attache à l’avenir.

Par ailleurs, l’État, en tant qu’actionnaire, s’est parfois contenté de récupérer des dividendes des entreprises du nucléaire à un niveau tel qu’elles ont dû faire pression sur les OPEX et CAPEX ; cela n’a fait que creuser la dette.

Sur la question des CAPEX et des OPEX nécessaires pour relever les défis de la sûreté, nous demandons que l’État, en tant qu’actionnaire responsable, donne à la filière la visibilité nécessaire.

En outre, nous sommes convaincus que le bien-être des salariés de l’ensemble des entreprises de la filière nucléaire passe par une médecine du travail spécifique au nucléaire. Il convient de préserver cette médecine et de la doter des moyens qui l’autoriseront à relever les défis et de couvrir les spécificités consubstantielles à la filière nucléaire.

Enfin, tous les acteurs de la chaîne de valeur du nucléaire sont concernés par les questions de sûreté lorsqu’ils doivent retenir des entreprises sous-traitantes de rang 1 ou 2. Il faut établir, à l’occasion des appels d’offres, une mieux-disance sociale. Si des progrès ont été accomplis récemment grâce à l’instauration de la charte sociale de la sous-traitance, nous sommes convaincus, en raison des enjeux de sûreté la filière nucléaire, que la question de la sous-traitance doit être exemplaire. Or la sous-traitance est aujourd’hui une question de politique achat qui, selon nous, ne doit pas dépendre de la seule pression financière.

M. Patrick Bianchi. Je vais dénoter par mon propos. Si l’ASN exerce une fonction étatique d’importance, elle est toutefois un empêcheur de tourner en rond. J’ai été exploitant d’INB. Je veux bien que l’on trouve des règles à six pattes, par exemple, s’agissant des équipements à pression nucléaire, de type Flamanville que nous utilisons au centre de Cadarache sur le réacteur Jules-Horowitz !

Si l’ASN est le garant du nucléaire et est présente au quotidien dans les centres de nucléaires, il n’en reste pas moins que les coûts explosent. Et surtout, il faut trouver des solutions. Par exemple, l’ESPN niveau 1 à Flamanville et le réacteur Jules-Horowitz subissent les décisions de l’Agence qui leur interdisent de fonctionner correctement, ce qui coûte des millions d’euros. Je m’interroge sur les intentions de l’ASN. Le nucléaire civil est très surveillé. Je le souligne car vous avez omis dans votre questionnaire les INB secrètes pour lesquelles le secret est préférable à la configuration de contrôle imposé aux INB dans le civil. L’ASN, tous les jours, demande des arrêts de tranche et procède à des surenchères de questions. Or, il faut savoir si nous voulons fonctionner correctement, ce qui oblige parfois à ne pas tout comprendre chaque fois que se produit un incident.

Autre difficulté, selon nous, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) est à la fois expert et exploitant. Il est, à l’origine, une émanation du CEA. Il est chargé de l’étude de sûreté et de sécurité en fonction des menaces de référence, grâce aux moyens d’analyse et d’expertise dont il dispose dans le domaine de la protection physique. Nous assistons à une régression des compétences de ses personnels. On se retrouve entre deux feux, ce qui n’est pas simple.

On parle d’exportation du nucléaire ; or, la France n’arrive plus à exporter. L’Inde et le Japon exploitent des réacteurs à neutrons rapides quand la France atteint 900 millions d’euros dépensés en avant-projets pour son réacteur ASTRID – Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration – qui n’est toujours pas opérationnel. Nous restons dans l’expectative parce que l’ASN multiplie les expertises. Il faut finir par savoir ce que l’on veut !

Enfin, la sûreté et la sécurité sont essentielles dans le domaine de la défense. Le haut fonctionnaire de défense et le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense (DSND) mériteraient votre attention. Il serait utile que vous vous penchiez sur la question pour savoir ce qui se passe dans le secteur de la défense.

M. Philippe Page (FNME-CGT). Mesdames, messieurs, je souhaite vous expliquer dans quel contexte nous concevons l’activité très spéciale qu’est la production de l’électronucléaire. Nous ne faisons pas du nucléaire pour faire du nucléaire, nous produisons de l’électricité. C’est une noble tâche que de répondre à cette mission extraordinaire de service public, laquelle consiste tout à la fois à fournir un bien de première nécessité et un produit qui conditionne le progrès humain sur la planète.

La CGT représente les salariés et défend la notion de service public, à laquelle elle reste fortement attachée. Électricité de France ne porte pas ce nom par hasard. Elle est issue des lois de 1946 qui, à notre sens, restent extrêmement modernes.

Pour ce qui est de la production, dans ce mix énergétique auquel nous sommes fortement attachés, nous assistons aujourd’hui au développement d’énergies nouvelles et sans doute connaîtrons-nous dans le futur des changements des centrales de combustion thermique. Pour l’heure, le nucléaire est indispensable et combine, décennie après décennie, différents atouts, dont l’indépendance des prix et la possibilité de fonctionner en bonne intelligence avec les énergies renouvelables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Porter un regard philosophique sur le nucléaire est passionnant mais, afin de progresser dans notre réflexion, il convient de se focaliser sur l’objet de notre commission qui est la sûreté et la sécurité.

M. Philippe Page. Je serai synthétique, rassurez-vous, mais je veux rappeler que les salariés donnent un sens à leur action. Ils se rendent au travail pour répondre à un besoin d’ordre public de production d’électricité, qui répond à un besoin fondamental des populations, des collectivités et des entreprises. Le sens du travail relève de ce que l’on a dans la tête et dans le ventre ; il a une incidence sur les gestes professionnels et donc sur la sûreté nucléaire. Pour la CGT, tout conditionne la sûreté nucléaire. Certains s’interrogent sur ce qui est cœur de métier ; pour nous, tout est cœur de métier.

Vous nous avez interrogés sur les éléments que nous considérons incontournables à la garantie de la sûreté. Les questions de formation professionnelle et de compétences à tenir dans la durée touchent à des thématiques, telles que la sociologie des entreprises concernées, que ce soit les entreprises donneuses d’ordre ou les entreprises prestataires, et à la façon dont les salariés sont attachés à l’outil de travail dans le temps, ce qui pose la question des garanties sociales, des formations et de la rémunération.

Si le marché du travail venait à reprendre, ce que tout le monde souhaite, certaines industries connaîtraient sans doute des appels d’air. Comment, dès lors, conserver les compétences des salariés de cette branche professionnelle spécifique ?

S’ajoute la question de la représentation du personnel. Celui-ci doit pouvoir interroger, exprimer ses remarques et ainsi faire avancer la sûreté et la sécurité. À cet égard, quelques outils existent – les CE, les CHSCT, les réunions des délégués du personnel –, pendant encore quelques mois pour ce qui nous concerne.

Il y a quelques années, la loi avait permis un progrès en ce sens. Par exemple, les salariés des entreprises prestataires pouvaient être élus sur le registre des délégués du personnel et sur le registre des CHSCT. Sur un certain nombre de sites du parc nucléaire d’EDF, des représentants salariés des prestataires siègent au sein des instances représentatives du personnel. Cette opportunité va disparaître, ce que nous considérons comme un véritable retour en arrière, d’autant que nous avions eu bien du mal à obtenir ces dispositions. Or, à partir de 2019, ces salariés ne pourront plus s’exprimer en tant que tels auprès du donneur d’ordre, en tout cas, dans un organisme officiel. On vous expliquera qu’il existe des organismes informels mais, pour nous, la protection des salariés qui, avec courage, prennent la parole pour défendre les intérêts collectifs de leurs collègues, les conditions de travail et les conditions de vie, posera question très rapidement. Nous profitons de l’occasion pour vous alerter. Dans les mois qui viennent, ces salariés se retrouveront sans la protection de leur mandat. Nous le savons tous, il n’y a pas que des philanthropes dans le patronat, et un certain nombre de salariés seront mis sur le gril.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En filigrane, se dessine la question de la sous-traitance. La sous-traitance est massive, elle n’intervient pas à la marge. Nous sommes obligés de la prendre en compte. Les sous-traitants que nous avons rencontrés nous disent, notamment ceux qui doivent travailler dans les zones contrôlées, qu’ils ne sont pas soumis aux mêmes règles que les salariés des donneurs d’ordre, notamment pour ce qui est des visites médicales. Nous voudrions vérifier ce point auprès de vous.

Les salariés des entreprises sous-traitantes ajoutent ne pas être traités comme des travailleurs du nucléaire et souhaiteraient bénéficier d’une convention collective commune. Relever de conventions collectives différentes suppose évidemment des droits différents et engendre le sentiment qu’il y a, d’un côté, les salariés d’EDF, d’Orano et du CEA, de l’autre, des « sous-salariés ». C’est ainsi qu’ils ne s’attachent pas aux questions de sûreté quand elles se posent et laissent les autres agir ; en outre, les sous-traitants peuvent subir une pression de leur patron qui les incite à minimiser les signalements afin de ne pas être considérés comme des facteurs de problèmes, engendrant en conséquence des difficultés à leur entreprise. La pression sur les sous-traitants pose problème. J’aimerais donc avoir votre avis sur la création d’une convention collective commune.

Toujours sur le thème de la sécurité, le grand nombre de sous-traitants engendre de nombreux va-et-vient dans un grand nombre d’installations.

En outre, certains sous-traitants ont été condamnés pour travail dissimulé. Bouygues notamment l’a été sur le chantier de l’EPR de Flamanville. Parallèlement, on nous affirme que personne n’entre sur les sites sans avoir été criblé et fait l’objet d’une enquête. On ne reçoit pas un badge pour entrer sur de tels sites sans avoir montré patte blanche. Le travail dissimulé suppose le travail au noir. Comment ces personnes ont-elles pu entrer ?

Mme Mathilde Panot. Mme Pompili a relevé l’aspect massif de la sous-traitance. Le facteur humain est, en effet, un élément essentiel de la sûreté et de la sécurité.

La sous-traitance a pris de l’ampleur au cours de ces dernières années. Selon vous, quelles sont les activités qui ont fait l’objet de la plus large sous-traitance ? Le fait que de plus en plus d’activités soient sous-traitées pose-t-il problème ?

Un statut plancher du travailleur du nucléaire qui inclurait les sous-traitants du nucléaire pourrait-il assurer à la fois la protection des conditions de travail et de rémunération de l’ensemble des personnels ainsi que la prévention d’exposition aux risques ?

M. Hubert Wulfranc. Je m’exprime au nom du groupe communiste. Les propos des représentants des organisations syndicales sur la culture de la sécurité renvoient à des débats que nous avons déjà tenus, notamment lorsque nous avons abordé le statut des cheminots.

La culture de la sécurité et de la sûreté dans l’entreprise est majeure. Plus pratiquement, les travailleurs salariés comme les travailleurs sous-traitants sont préoccupés par la disparition du CHSCT. Je souhaite que les représentants syndicaux explicitent concrètement les difficultés auxquelles ils seront confrontés dans leur rôle face aux mutations réglementaires qui interviendront dans les mois qui viennent. Que représente la disparition du CHSCT dans l’exercice de leurs mandats et dans l’expression des problèmes de santé au travail rencontrés par les salariés ?

M. Anthony Cellier. Ma question, très simple, porte sur le suivi dosimétrique des intervenants, notamment les intérimaires dans les différentes entreprises travaillant dans une installation nucléaire de base. Un intérimaire employé chez Orano bénéficiera d’un suivi dosimétrique ; il arrêtera ensuite de travailler pendant un petit moment. S’il travaille plus tard chez EDF, il aura un nouveau suivi dosimétrique. Ces suivis sont-ils agrégés et, si oui, comment ?

M. Hervé Saulignac, président. Nous devions traiter essentiellement de la sous-traitance. Le CHSCT est un sujet important, mais je vous propose de le lier très directement au sujet traité par la commission d’enquête sûreté et sécurité. Si nous dissertons sur la disparition du CHSCT, nous risquons de nous éloigner de l’objet de notre préoccupation.

M. Cédric Noyer, coordinateur FO Orano. Aujourd’hui, des commissions spécifiques regroupent des élus spécifiques. Des salariés ont davantage la fibre CHSCT sécurité-sûreté pendant que d’autres ont plus la fibre économique et vie de l’entreprise. Personnellement, je n’ai jamais siégé en CHSCT, je siège plutôt en CE.

Ces instances seront fusionnées. Les réorganisations ne concernent pas les mêmes salariés, ni les mêmes profils, ni les mêmes compétences que les organisations syndicales auront à mobiliser sur les listes électorales. Suite à la fusion des instances, non seulement moins de monde siégera au sein des commissions, mais elles compteront moins de personnes animées de la fibre compétence sûreté-sécurité. C’est catastrophique. Pour vous donner un ordre de grandeur : sur un établissement comme le Tricastin, on passera d’une trentaine d’élus du CHSCT à la fibre sûreté-sécurité à environ six salariés. En établissant leur liste de candidats, les organisations syndicales seront tenues à faire des choix.

M. Patrick Bianchi. Le CHSCT est mon cheval de bataille. Nous avons créé un comité social et économique qui recouvre toutes les fonctions, dont la fonction économique et la fonction d’ester en justice au nom du CHSCT puisque neuf membres du comité social et économique siégeront au sein de la commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST). Nous chercherons des salariés de proximité afin de pourvoir les postes, car de telles responsabilités nécessitent entre 50 et 60 heures par mois de délégations. En effet, notre travail ne se limite pas à assister à des réunions, nous nous rendons également dans les installations, rencontrons les représentants de l’ASN, travaillons avec eux sur les rapports rendus. Selon moi, le fonctionnement issu de la réforme est mal pensé.

L’administrateur général du CEA, M. Jacq, rencontrera Mme Pénicaud sur ce thème, crucial dans les INB. Selon moi, il n’y a pas de débat possible, car il est impossible de penser autrement dans le nucléaire.

J’en viens à la question sur le travail dissimulé. Lorsque l’on fait entrer une personne, on ne vérifie pas son contrat de travail ; on ne sait donc pas si elle a un contrat. Le travail dissimulé existe parce que dans le secteur de l’assainissement-démantèlement, des sociétés, qui par ailleurs ont pignon sur rue, travaillent durant un temps très long sur nos installations. C’est ainsi qu’elles mènent des activités autres que celles pour lesquelles elles sont payées, le cahier des charges de leur contrat évoluant au fur et à mesure de l’activité. C’est la raison pour laquelle on parle de travail dissimulé. Plus grave encore, on assiste à un « surempilage », que l’ASN essaye de combattre dans les INB, entre l’exploitant donneur d’ordres et la société qui doit répondre au cahier des charges. Nous sommes donc confrontés au travail dissimulé, interdit par la loi. Théoriquement, on ne peut pas demander à une entreprise de réaliser d’autres activités que celles qui figurent au cahier des charges. Malheureusement, cela existe, car les mêmes sociétés sont employées pendant trop longtemps.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur le chantier de l’EPR, je citerai une société qui a été condamnée en première instance pour le travail dissimulé de 163 salariés polonais, une société qui avait son siège social à Dublin, qui a embauché des ouvriers polonais grâce à une filiale implantée à Chypre au moyen de contrats de travail chypriotes, écrits en grec, c’est-à-dire que les personnes ne comprenaient pas ce qu’elles signaient.

M. Patrick Bianchi. Une problématique de sûreté-sécurité se pose dans la mesure où ces personnes ne lisent pas le français et, par conséquent, ne comprennent pas les consignes de sécurité qui s’appliquent dans les installations nucléaires de base.

J’aborde maintenant le statut de travailleur nucléaire. Selon moi, il est grand temps d’instaurer un statut du travailleur nucléaire afin d’offrir la possibilité aux salariés des sous-traitants de bénéficier des mêmes droits que les salariés des donneurs d’ordre, qui sont très bien suivis. Aussi, dans le cadre des appels d’offres, des obligations sociales doivent être intégrées : des contraintes de visites médicales onéreuses, des contraintes de radioprotection liées notamment au changement de lieu de travail qui, pour l’heure, n’impose pas un suivi des informations médicales.

J’en viens maintenant aux techniciens qualifiés en radioprotection (TQRP). Quand elle doit être suivie dans une entreprise nucléaire comme le CEA, la radioprotection des salariés de sous-traitants est elle-même sous-traitée. Ainsi les sous-traitants gèrent la radioprotection pour leurs salariés. Il convient de mieux réfléchir à la santé de ces personnes qui ingèrent des doses de radioactivité et qui, dans ce cas, ne peuvent plus travailler dans une installation nucléaire de base, elles peuvent même être licenciées et se retrouver sans suivi médical.

M. Alexandre Grillat. Dans son intervention liminaire, Philippe Page a insisté, au-delà des valeurs de service public qui sont au cœur de l’engagement, sur le rôle crucial de la qualité et les questions de sûreté élargie à l’ensemble des acteurs. En ce sens, c’est bien la qualité du dialogue social, notamment auprès des opérateurs de rang 1, qui a permis de faire avancer le cahier des charges sociales et de limiter le recours à la sous-traitance à un échelon 3. Toutefois, des progrès restent à accomplir. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à la mieux-disance sociale et à la création d’une convention collective plancher qui s’appliquerait à tous les acteurs du nucléaire. D’ailleurs, la notion de convention collective plancher est en cours de discussion dans le cadre de la réforme ferroviaire.

J’adresse donc ce message qui dépasse la compétence de la commission : il conviendrait que tous les acteurs présents sur le marché de l’électricité bénéficient d’une convention collective plancher. La question de conventions collectives planchers, de manière générale et spécifiquement pour le nucléaire, paraît essentielle à la CFE-CGC. Je laisse Marc Kuntz aborder la question des visites médicales et des dosimétries.

M. Marc Kuntz. S’agissant des visites médicales, à mon sens, la réglementation est strictement la même pour les personnes qui sont exposées aux rayonnements ionisants, qu’il s’agisse des salariés des entreprises prestataires ou des agents EDF. Par contre, le service au sein des entreprises est quelque peu différent. À EDF, des médecins du travail sont présents dans chacune des centrales nucléaires et, il me semble, en nombre largement suffisant.

Le site de Penly compte un poste et demi de médecin du travail pour 800 salariés d’EDF. Les médecins sont très accessibles et les salariés les rencontrent systématiquement une fois par an, puisque la visite annuelle est obligatoire ; au surplus, leur porte est toujours ouverte, nous les croisons à la cantine, ils vont bien au-delà de leur stricte mission de médecin du travail. C’est ainsi qu’ils règlent les petits problèmes, rédigent un certificat sportif ou vaccinent en cas de besoin. Indépendants de leur employeur, ils ont la confiance des salariés qui s’ouvrent à eux et leur font part de leurs problèmes de santé, ce qu’ils ne s’autoriseraient pas avec un médecin qu’ils connaîtraient moins bien.

Le service des prestataires, notamment de ceux qui interviennent en arrêt de tranche, est assez différent. Par nature, ils interviennent sur différents sites, la durée d’un arrêt de tranche pouvant s’étendre entre trois semaines et trois mois. Le prestataire peut travailler à Flamanville alors que son médecin du travail a son cabinet au siège de l’entreprise, à proximité de Lyon. Par nature, le rapport n’est pas le même et le service différent. S’ajoute une difficulté d’ordre pratique : le salarié qui travaille à Flamanville traversera la France pour rencontrer son médecin, ce qui pose le problème de l’exposition aux risques routiers.

Par ailleurs, les médecins du travail interentreprise n’ont pas sous leur responsabilité le même nombre de salariés. Un médecin du travail en service interentreprises ne surveille pas 800 mais 2 000, 3 000, voire 4 000 salariés. Leur travail est donc bien plus lourd. Parallèlement, on connaît une pénurie de médecins du travail. C’est ainsi que la législation a changé pour que les visites médicales puissent être réalisées, en partie, par d’autres personnels de santé qui ne sont pas obligatoirement des médecins du travail.

À EDF, nous avons, pour l’instant, cette chance que les postes de médecins du travail sont occupés dans leur quasi-totalité. Cela dit, la tâche est un peu plus dure pour d’autres services de médecine du travail.

M. Jean-Pierre Bachmann, coordinateur UFSN-CFDT. Dans la mesure où vous parliez de sous-traitance, je vous propose d’associer aux questions posées la question n° 8, qui est centrale : « la sous-traitance aggrave-t-elle les risques ? ».

Pour éviter toute vision erronée de la sous-traitance, il convient de distinguer un fournisseur d’un prestataire et d’un sous-traitant. Certains appareils sont conçus par des fournisseurs, lesquels sont bien plus qualifiés pour les entretenir que l’opérateur, le donneur d’ordre et l’exploitant. De tout temps, certaines activités sont nécessairement sous-traitées, parce que la compétence se situe au niveau du concepteur de l’outil ou de l’appareil. Le nucléaire n’échappe pas à cette règle qui concerne d’autres secteurs.

Nous sommes contre la sous-traitance d’activités et d’INB en ce qu’elle provoque une dilution des responsabilités du donneur d’ordre, extrêmement défavorable à la sûreté nucléaire. Il en va différemment de l’intervention des prestataires.

Les salariés des prestataires que vous avez auditionnés ont eu raison de dénoncer leurs conditions sociales qui sont parfois très défavorables. Dans la mesure où un fournisseur qui a un savoir-faire particulier peut le valoriser, il est en position de force vis-à-vis du donneur d’ordre afin d’obtenir un contrat qui rémunère de façon satisfaisante l’activité. A contrario, les tâches de servitude, habituelles dans les centrales et les INB, sont malheureusement moins valorisables. Les conditions sociales sont plus dures et les salariés le vivent très mal.

Lorsqu’un ensemble d’activités est homogène, la convention collective qui s’applique devrait être commune. Les salariés en charge d’une activité comme l’assainissement peuvent relever de plusieurs conventions : de la convention collective du BTP, de la propreté, de la métallurgie ou encore de la convention collective Syntec. Le problème réside dans la distorsion que dénonce la CFDT : faire jouer les conventions collectives pour mettre les salariés en concurrence est une procédure que les syndicalistes considèrent comme déloyale. Aussi jugeons-nous nécessaire d’avoir un groupe homogène par activité. Au moment des passations de contrat, cela évite de faire jouer les différences de contraintes sociales en tant qu’élément de performance économique. Il faut valoriser le savoir-faire des salariés. C’est ainsi que, pour une activité sensible comme le nucléaire, il convient de valoriser les hommes et les femmes qui y travaillent. Si les entreprises font du dumping social pour être les moins-disantes, cela engendre une tension sur les moyens à apporter au contrat avec, pour résultat, un affaiblissement en profondeur de l’activité, puisque la sûreté repose sur un socle durable, pérenne et viable – autrement dit, l’effort de sûreté doit être permanent. En revanche, diminuer l’effort de sûreté d’un acteur engendre la diminution de la protection en profondeur. L’impact ne sera pas immédiat mais se ressentira dans le temps. Par exemple, faute d’entretien, un réseau connaîtra des problèmes dans vingt ans. Nous n’en sommes pas là dans le secteur du nucléaire, mais on finira par altérer la sûreté si, par le biais de la sous-traitance et des prestations, on néglige les hommes et les femmes, et donc l’outil.

À votre question, nous répondons donc que le transfert total des activités altère la sécurité. Celui qui fabrique les générateurs de vapeur et qui les pose dans les centrales nucléaires peut-il créer un problème de sûreté ? N’est-ce pas lui qui les fabrique ? Il est au moins aussi qualifié que celui qui les met en œuvre. Il convient de prendre garde à ne pas tout généraliser.

J’en viens aux questions de suivi. Les sous-traitants sont suivis par le service « santé autonome » de l’entreprise donneur d’ordre. Avec la réforme de la santé au travail, les visites médicales des préposés du donneur d’ordre sont désormais plus longues. Une mise à niveau est intervenue. La remarque faite par les sous-traitants est erronée en ce sens que ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui. Au surplus, un contrôle renforcé s’applique aux salariés qui sont affectés aux travaux dangereux et à des conditions de travail particulières mais la distinction se situe entre salariés directement affectés et salariés non affectés. La distinction ne porte pas uniquement sur le suivi des salariés des sous-traitants donneur d’ordre. Pour simplifier, la réforme relative à la surveillance des salariés s’est effectuée plutôt dans le mauvais sens et ne constitue pas un progrès.

M. Philippe Page. S’agissant du travail dissimulé, Mme Pompili a fait référence à ce que nous avons appelé « l’affaire Atlanco » sur le chantier de Flamanville : un véritable scandale, mettant à jour des manœuvres de Bouygues dont le traitement social s’est révélé lamentable, s’agissant de salariés polonais qui, quasi clandestinement, un dimanche matin, ont été évacués par bus de la cité HLM où ils étaient logés.

Il ne s’agissait pas d’une INB, nous étions dans la phase chantier de génie civil. La CGT a porté l’affaire au tribunal, sans grand effet sur Bouygues, car le montant de l’amende ne changera sans doute pas grand-chose à ses méthodes. La présence syndicale a été fondamentale puisque nous avons pu dénoncer les méthodes de Bouygues sur le chantier. Cela a pris beaucoup de temps d’autant qu’il a fallu surmonter la barrière de la langue et que les personnes concernées ont dû prendre sur elles et faire preuve de courage pour dénoncer la situation.

Vous avez raison : Chypre, Dublin... À l’arrivée, des contrats de travail illisibles et surtout une protection sociale non garantie puisque des cotisations ont été prélevées alors que les salariés n’avaient aucune protection sur le sol français. Un dossier infernal ! Nous demandons qu’une telle situation ne soit plus rendue possible mais nous ne cachons pas nos craintes.

Comment la convention collective pourrait-elle répondre aux garanties sociales de ce que vous appelez, avec raison, une sous-traitance de masse ? Le phénomène de sous-traitance existe dans d’autres secteurs et à cet égard la convention se pose d’une façon générale. Hélas ! le législateur a permis au patronat de faire ce qu’il veut, c’est-à-dire qu’une entreprise peut relever de la convention collective des bureaux d’études alors que leurs salariés travaillent au cœur des centrales nucléaires, dans les bâtiments des réacteurs nucléaires. La convention dite Syntec a, en quelque sorte, « cancérisé » les conventions collectives de la métallurgie dans le secteur du nucléaire, engendrant, depuis environ quinze ans, un abaissement des garanties sociales des salariés. Mais tout cela est absolument légal ! Nous trouvons, quant à nous, cela tout à fait amoral.

Il y a deux façons de voir les choses.

Soit travailler à une vraie convention collective, sujet que nous avons déjà abordé dans cette salle il y a deux ou trois ans dans le cadre de la commission, dont Denis Baupin était rapporteur. La CGT avait présenté un certain nombre de projets constituant une base de convention collective.

Soit contraindre les employeurs de ce secteur à faire en sorte que les salariés de telle branche professionnelle dont c’est le cœur de métier et qui, pour certains d’entre eux, passent toute leur carrière dans la même activité, bénéficient de garanties liées au secteur d’activité. On pourrait d’ailleurs déterminer qu’à partir du moment où ces salariés travaillent dans la même activité plus de la moitié de leur carrière, ils bénéficient des garanties liées au secteur d’activité.

Il existe deux possibilités d’ouvrir le chantier, mais ce qui est certain, c’est qu’il faut absolument l’ouvrir !

M. Wulfranc s’est exprimé au nom du parti communiste. Je le relève puisqu’il nous a dit de quel club il faisait partie ! Merci.

La disparition du CHSCT pose la question de la représentation des salariés prestataires qui ne sera plus assurée. Elle nous renvoie à la négociation d’entreprise, bien plus compliquée qu’avant, vous l’aurez compris.

Jusqu’à présent, la loi sur la transparence de la sûreté nucléaire offrait des moyens supplémentaires aux CHSCT des INB. Dans les entreprises concernées, nous avions négocié des temps et des sièges supplémentaires pour analyser annuellement l’ensemble des éléments de la sûreté nucléaire. La loi TSN n’est pas remise en cause, mais dans la mesure où les CHSCT disparaissent, leurs prérogatives accordées par la loi TSN dans les INB s’envolent de fait ! Nous ne savons pas aujourd’hui quelles prérogatives nous pourrons obtenir puisque tout est renvoyé à la négociation d’entreprise.

Un mot rapide sur la médecine du travail. Le nucléaire n’est pas une réserve d’Indiens ! Les nouvelles mesures législatives en faveur d’une meilleure médecine du travail sont déclinées chez nous. Le vrai problème réside dans le manque de médecins du travail, dont souffrent certains sites, mais cette difficulté dépasse le seul cadre du secteur nucléaire.

Mme Perrine Goulet. Il nous a été indiqué qu’au cours de l’accident de Fukushima, les personnels des sous-traitants avaient fait jouer leur droit de retrait et n’avaient donc pas contribué au maintien en sécurité du réacteur. Tout aussi bien que moi, vous savez qu’une partie non négligeable des personnels dans les centrales nucléaires est composée de salariés des entreprises sous-traitantes. Pensez-vous nécessaire de les inclure aux exercices relevant du plan d’urgence interne (PUI) ainsi qu’ils le réclament ?

Il nous a également été indiqué que les travailleurs sous-traitants étaient dans l’impossibilité de déclarer une contamination interne en accident du travail. Est-ce également le cas à EDF ?

Mme Émilie Cariou. Au-delà des sujets de la sous-traitance, se pose plus largement la question des ressources humaines et des compétences dans le secteur nucléaire. Vous l’avez dit, l’État stratège doit définir clairement ses intentions en matière nucléaire. Que la France décide ou non d’une production de 50 % de nucléaire à l’avenir, il convient, de toute façon, de prendre en compte la gestion des démantèlements.

En tant qu’organisations syndicales, participez-vous à l’évaluation des compétences qui seront requises pour gérer les problèmes de sûreté – l’ASN a demandé des travaux supplémentaires, notamment pour sécuriser le cœur du réacteur –, pour prolonger les centrales comme pour les démanteler ? Participez-vous à la réflexion ? Je vous interroge car, au fil des auditions, nous nous sommes rendu compte que se posait une difficulté de renouvellement des compétences liée au manque d’attrait pour les études qui mènent à la filière nucléaire ? Au-delà de votre fonctionnement quotidien, de quelle manière participez-vous à cette anticipation ?

Mme Barbara Pompili, rapporteur. Pour compléter la question de Perrine Goulet sur les PUI, j’ajoute que FO a répondu, s’agissant des dispositifs de sûreté post-Fukushima, que restaient en suspens les questions d’évacuation des personnels non indispensables en cas d’accident, d’alerte et d’information des populations.

Vous rapportez qu’en 2013, un épisode de blizzard à La Hague a révélé des problèmes d’impréparation et la prise de mauvaises décisions. Cela fait partie des exemples concrets et éclairants.

M. Anthony Cellier. J’ai eu des retours de terrain, notamment de sous-traitants, qui m’ont expliqué que, dans le cadre de leurs interventions, ils trouvent parfois ce qu’on appelle des points chauds, et qu’on leur demande de les laisser de côté en attendant de pouvoir les traiter. Cela pose à nouveau la question de la culture du secret. À votre connaissance, ces informations sont-elles réelles et concrètes ?

M. Cédric Noyer. Je ne suis pas employé à l’établissement de La Hague, mais j’ai été informé de cet incident. Suite à un épisode neigeux, l’évacuation a été difficile, le personnel s’est retrouvé coincé parce que la situation n’avait pas été anticipée. Nous avons repris cet incident, destiné à illustrer la problématique de l’anticipation de l’évacuation d’un site un jour d’intempérie. Alors que la météo avait annoncé la neige, l’entreprise n’a pas décidé d’alléger le dispositif en conservant uniquement les personnels indispensables au fonctionnement des ateliers. Il ne s’agit pas d’un épisode majeur, mais il illustre la difficulté qui s’attache à l’évacuation d’un site et à l’anticipation de la décision relative aux personnels jugés indispensables lors d’une telle journée.

Je reviens d’un mot sur un autre sujet. Nous sommes demandeurs d’une convention collective du nucléaire depuis 1976, à peu près. Selon nous, la qualité du travail est liée aux conditions de travail. Une convention collective commune est l’un des aspects susceptibles d’améliorer la sûreté et la sécurité. Il convient de conserver à l’idée l’esprit que les conditions de travail sont un facteur déterminant de la qualité de travail en termes de sûreté-sécurité.

Sur les points chauds, aucun exemple de secret ne m’a été remonté ; il faut parfois se méfier de ce qui se dit.

Un collègue fait partie du groupe Orano. L’activité de sa société, qui est sous-traitante, porte plutôt sur l’assainissement dans les centres d’EDF ou du CEA. Nos visions se rejoignent, il n’y a pas d’antagonisme. Il convient, je pense, de distinguer la sous-traitance interne. Il existe en effet une différence entre une société filiale d’Orano et le sous-traitant d’une entreprise dont le nucléaire n’est pas l’activité première. Les employés des sociétés filiales sous-traitantes d’Orano sont suivis sur le plan médical au même titre que les salariés d’Orano.

M. Anthony Cellier. Ce n’est pas tant le fait de la sous-traitance qui m’interpelle, mais le fait d’expliquer à la personne qui découvre des points chauds non répertoriés que l’on va mettre tout cela sous le tapis en attendant de s’en occuper.

M. Alexandre Grillat. J’interviendrai sur la question des compétences. Parmi les représentants des organisations syndicales, nous sommes trois à siéger au comité stratégique de la filière nucléaire. Depuis plusieurs années que le CSFN existe, le sujet des compétences est débattu dans le cadre du paritarisme – organisations syndicales et organisations d’employeurs de l’ensemble de la filière.

Que ce soit pour réussir la prolongation de tout ou partie du parc sur une durée plus ou moins longue, que ce soit pour démanteler – quel que soit le choix du PPE, il faudra démanteler un jour – et quels que soient les choix du nouveau nucléaire français, la filière doit disposer des compétences nécessaires demain et après-demain.

Au-delà des travaux que nous menons dans le cadre du dialogue social au sein du CSFN, il convient que la filière attire des jeunes. Les compétences de demain seront celles qui auront été transmises par ceux qui, aujourd’hui, connaissent les métiers, mais il faut attirer les bons, que ce soit des ingénieurs, des agents de maîtrise, des agents d’exécution sur des compétences plus ou moins pointues. Ces compétences ne seront au rendez-vous que si les gens sont convaincus que le nucléaire n’est pas mort. La question de la visibilité porte sur la filière et sur l’avenir de la filière ; elle est essentielle pour l’attractivité afin d’être assuré de disposer des compétences nécessaires à l’avenir pour relever les défis industriels de l’ensemble des composantes de la filière nucléaire française.

Mme Virginie Neumayer. Nous sommes en train de décrire les conséquences du dumping social qui engendrent les conditions de la précarité des salariés intérimaires comme des salariés détachés, le comble de la précarité ! Et qui dit précarité dit droit d’expression des salariés amoindri et moins de droits d’intervention pour faire évoluer leurs conditions de travail. On ne peut se soucier uniquement des conséquences, il faut s’attaquer en profondeur aux causes.

Une fois dit cela, je reviens sur la question des compétences, le socle sur lequel s’appuyer pour exploiter en toute sûreté nos outils de travail. Nous avons la possibilité de nous engager sur des accords de programmes de compétence et d’en refuser certains. Je pense notamment au plan de départs volontaires qui a sévi chez Areva, devenue Orano, comme chez Framatome, et dont nous avons constaté les conséquences désastreuses. Le plan est engagé depuis plusieurs mois. Il est nécessaire tout à la fois de réformer les organigrammes et d’imaginer des fonctions cœur de métier qui ont été supprimées. Tout cela est bien compliqué quand ceux qui sont partis ne sont plus là pour transmettre leurs savoirs. Au cours des périodes récentes, des effets balanciers chez EDF se sont révélés désastreux. Je ne reviendrai pas sur la dernière décennie et les plans de performance.

Les compétences nécessitent de la constance, car il convient de les transmettre et donc d’anticiper. Sur le parc, je connaissais les bâtisseurs des centrales nucléaires. Il faut qu’ils transmettent leurs compétences spécifiques. Dans le nucléaire, quel que soit le métier – soudeur, robinetier … –, les compétences professionnelles se conjuguent à la spécificité du nucléaire qui requiert d’appréhender l’environnement de travail, l’installation, les processus qualité. C’est en ce sens qu’il faut œuvrer et que l’État doit prendre ses responsabilités, tout autant s’agissant des formations initiales que sur cette vision à moyen et long termes des compétences indispensables.

Qu’ils travaillent directement pour les donneurs d’ordre ou pour les entreprises sous-traitantes, les salariés s’entendent bien. Ce sont les circonstances, la pression accrue sur leurs conditions d’intervention qui engendrent des tensions susceptibles de dégrader les relations. Cela renvoie à la façon dont on écoute les salariés, à la manière de prendre en compte leurs conditions d’intervention, aussi bien en termes de délais que de moyens accordés. Ne serait-ce qu’obtenir une simple pièce de rechange devient extrêmement difficile et se consacrer à son cœur de métier réclame des efforts et une attention de tous les instants. Ces qualités font partie de la spécificité, non pas uniquement du secteur du nucléaire, mais du monde industriel en général.

M. Vincent Rodet. Aux questions précises posées nous avancerons quatre réponses précises :

Sur les PUI et le droit de retrait, nous avons apporté une réponse détaillée à la question n° 9. Pour nous, l’organisation du PUI doit relever de la prérogative de l’exploitant. L’exploitant organise un PUI, procède à des exercices préventifs. En revanche, la gestion globale d’un accident majeur engage des services de plus haut niveau, dont ceux de l’État. Les salariés ont un droit de retrait ; néanmoins, la préfecture dispose d’un pouvoir de réquisition pour une approche proportionnée au problème.

Nous pointons la création de la FARN, qui a vu le jour après l’accident de Fukushima. Elle est en capacité d’intervenir en vingt-quatre heures pour appuyer un site en ressources humaines formées en permanence. Pour la moitié de leur activité, ces personnes sont en exercices permanents. Sur les installations techniques, des prises d’eau dites « FARN » ont été installées auxquels les moyens déployés par la FARN se connectent.

Nous avons apporté une réponse détaillée à la question n° 24 : une contamination interne n’est déclarée en tant qu’accident du travail qu’à la condition que l’ATP terminal, c’est-à-dire la mesure après décontamination le jour de la détection, reste supérieur au seuil d’enregistrement dosimétrique de 0,5 millisievert. En deçà, le dosage est inscrit au registre des accidents bénins. Il n’en reste pas moins que la CFDT revendique un enregistrement et une traçabilité des seuils inférieurs à 0,5 millisievert, car une légère contamination interne n’est précisément pas un fait bénin. L’enregistrement permet de participer à la cartographie des points chauds. C’est un indicateur important de la propreté radiologique. Il me permet de basculer sur la question des points chauds.

Nous sommes très étonnés qu’un point chaud soit occulté. Des points chauds sont découverts. Tout l’intérêt de la démarche consiste précisément à actualiser une cartographie des points chauds, mais il est vrai que tous les points chauds ne peuvent pas être traités en temps réel, dans l’heure ou la journée qui suivent leur découverte.

Nous considérons que votre remarque est problématique. Si elle est récurrente et illustrée, il faudra considérer qu’il s’agit d’un problème sérieux. Lorsqu’un salarié du donneur d’ordre ou d’un sous-traitant enregistre une exposition anormale en sortant de zones contrôlées, son parcours de travail est retracé et une enquête est ouverte. Il paraît inconcevable qu’un point chaud soit occulté volontairement. Cela questionnerait la culture sûreté globale si précieuse en termes de défense en profondeur !

Nos collègues se sont largement exprimés sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC). La CFDT résume la question de façon lapidaire : pour avoir une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, il faut qu’une filière soit attractive. Imaginez qu’un jeune soit intéressé par un diplôme universitaire de technologie « métiers du nucléaire » et qu’à chaque fois que ses parents ouvrent un journal, ils lisent que le nucléaire est la catastrophe annoncée dans six mois, que tout va fermer. Nous aurions de gros problèmes dans ce pays ! Nous ne disposons que de peu d’années pour garantir le tuilage entre ceux qui ont vécu l’épopée de la construction d’un parc et ceux qui vont le conduire dans la durée. Quand bien même ne retiendrait-on qu’une production de 50 % d’énergie nucléaire à une échéance à définir, le nucléaire s’inscrira encore pour longtemps dans le paysage. Vous avez raison, il faudra des compétences de tous niveaux : des bacs professionnels, des diplômes universitaires de technologie, des diplômes issus de formations en alternance. Nous croyons beaucoup à l’alternance.

Mener la concertation sociale – je ne dis pas la négociation – autour de la fermeture de Fessenheim n’est pas chose aisée car il s’agit de s’impliquer syndicalement dans un dossier de fermeture dont les motivations ne nous semblent pas convaincantes. Néanmoins, dans la mesure où la fermeture est désormais actée, répondant à notre travail syndical, nous l’accompagnons. Au-delà de Fessenheim, des tranches devront peut-être être fermées avant leur durée de vie technique optimale pour lisser le chantier de fermeture. Nous acceptons de parler de fermeture. Mais les syndicats exigent en contrepartie que la question du nucléaire neuf français ne soit pas taboue. Nous ne demandons pas que soit annoncée la reconstruction d’un parc de dizaines de tranches. La sensibilité autour du nucléaire neuf est telle qu’annoncer une tranche à moyen terme plomberait la GPEC. Une filière qui ne construit pas de neuf, c’est le village d’Astérix ! Il faut donc que le débat sur la GPEC soit exempt de tabous.

M. Hervé Saulignac, président. Revenons au cœur de notre sujet, au cœur du réacteur de notre commission que sont la sûreté et la sécurité.

Mme Émilie Cariou. Il me semble que le sujet qui vient d’être évoqué sur les compétences se plaçait au cœur du sujet de la sûreté.

M. Hervé Saulignac, président. Cela peut l’être. En l’occurrence, M. Rodet a évoqué l’attractivité de la filière et la nécessité d’avoir des personnels compétents. L’absence de personnel compétent pose la question de la sûreté et de la sécurité.

M. Patrick Bianchi. Il est interdit qu’un intérimaire sur une installation entre « en chaud ». On peut donc exclure le fait qu’un intérimaire soit touché par la radioactivité.

Vous avez posé une question intéressante sur la sous-traitance. Il arrive que des salariés se déplacent de site en site avant de retourner dans leur établissement. Il serait une bonne chose qu’un passeport faisant état des doses accumulées les suive. Tout incident est rapidement répertorié. Mais la contamination peut être la conséquence d’une accumulation le long d’une vie. Le suivi dans l’entreprise par un passeport donnerait la possibilité au salarié de traduire la contamination en accident de travail.

Vous avez parlé de points chauds et posé de bonnes questions. Mais tout cela est très compliqué. Avant de vous répondre, je préciserai un point : quand un salarié d’une entreprise sous-traitante a été contaminé, il est licencié, puisqu’il ne peut pas être « mis au vert » contrairement aux salariés qui peuvent travailler dans leurs bureaux, le temps d’absorber la dose avant de retourner « en chaud ».

Le problème est là. Dès lors qu’un salarié sous-traitant est contaminé, on le sort du système. Le cahier des charges et le marché étant dédiés à ce travail-là, on est obligé de s’en défaire. La question est à double tranchant. Comment un entrepreneur peut-il décider d’exploiter la dosimétrique qui, certes est fiable, mais qui engendre des conséquences financières pour lui et des conséquences graves pour son personnel ?

Or le statut du travailleur doit être respecté. Tous ces salariés qui travaillent dans nos entreprises nucléaires ne doivent pas craindre d’être licenciés. À partir du moment où ils ingèrent des doses, il faut trouver le moyen de les garder. Il convient pour le moins de rassurer l’entreprise et surtout de ne pas minorer les doses – car nous pourrions également évoquer l’exploitation des dosimètres !

S’agissant des points chauds, reconnaissons que nous avons la culture du secret. La loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, dite « loi TSN », s’applique, mais une entreprise comme le CEA ou des entreprises très anciennes ont un lourd passif. Parce que nous avons quatre ministères de tutelle, notre plan à moyen et long terme (PMLT) n’a pas été signé depuis des années. Lorsque Ségolène Royal l’a signé, nous étions satisfaits, mais les autres ministres ne le signant pas, nous nous retrouvons constamment dans l’expectative. La lisibilité de nos chantiers et de nos actions est toujours arrêtée par l’État. Le dernier Premier ministre à avoir signé le PMLT est M. Laurent Fabius. Voilà donc un petit moment qu’il n’a pas été revu ! Nous gardons donc sous le coude tous les points chauds. Il faut avoir en mémoire que ces anciennes entreprises ont vécu une vie et pris des habitudes à une époque qui court de 1958 à 1990, où l’ASN n’existait pas.

Aujourd’hui, comment vous dire ? Des choses se passent...

Quand le salarié d’une entreprise relève un point chaud, comment voulez-vous qu’il aille voir le donneur d’ordre pour lui demander d’assainir ?

Je ne peux tout vous expliquer, d’autant que je suis filmé. Les sommes d’argent en jeu sont considérables, le nucléaire se décline en millions d’euros, en milliards d’euros. Dès que soulevez la question des points chauds, rendez-vous compte de l’impact financier ! Je vous donne une piste : de 1959 à 1993, on ignorait les problèmes qui s’attachaient au plutonium. Il y a de cela soixante ans, on creusait des tranchées avec un petit tractopelle. Aujourd’hui, quand on découvre des points chauds, on demande à des entreprises d’ouvrir un chantier dans le cadre duquel elles sont exposées. C’est un coup de poker : elles creusent à 8 mètres de profondeur sans savoir ce qu’elles vont trouver. On envoie les sous-traitants qui ingèrent des doses ; ensuite, on ne les revoit plus. Comment voulez-vous que des personnes affirment qu’il y a un point chaud et demandent d’y remédier.

Actuellement, comment procède-t-on ? On met tout sous cocon et on attend. Vous avez posé de bonnes questions et je suis content de vous répondre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez tous souligné des inquiétudes, une précarisation, une financiarisation, autrement dit une forme de mal-être.

Nous avons été confrontés à la question sur le cas Germanwings. Nous avons interrogé les différents dirigeants sur leur façon d’anticiper ou de gérer un salarié lambda qui se retrouve en burn-out ou encore une personne qui se radicalise. Il nous a été répondu que les gens travaillent par équipe, de deux personnes minimum, et qu’elles « se surveillent », ce mode de fonctionnement étant l’un des principaux outils de prévention et de détection des problèmes. Un tel système fonctionne-t-il partout ? Est-il performant ? Faudrait-il l’améliorer ?

M. Jean-Marc Zulesi. M. Rodet a évoqué la FARN. Des exercices ont été déployés depuis plus d’un an. Quelles critiques, négatives ou constructives, portez-vous sur ce dispositif ?

M. Marc Kuntz. Avant de répondre à votre question, je souhaite relever des éléments encourageants qui vont dans le sens de la sûreté. Au cours des dix dernières années, la direction du parc nucléaire d’EDF a remplacé la moitié des salariés. Dix mille nouvelles personnes ont été embauchées sur 23 000. Les chiffres montrent que le nombre d’arrêts automatiques réacteurs – l’indicateur par excellence de l’évolution de la sûreté – a été divisé par deux. Nous n’en avons jamais enregistré aussi peu que l’an dernier. Cela atteste du renouvellement des compétences. Pour autant, il convient de rester attractifs pour les prochaines embauches et que les personnes qui ont été recrutées aient envie de rester.

Par ailleurs, les accidents de sécurité « classiques » sont en diminution constante depuis dix ans, aussi bien chez les prestataires que chez les salariés d’EDF ; les niveaux sont de plus en plus bas.

Pour ce qui est de la radioprotection, globalement, les gens sont de moins en moins exposés. La dosimétrie moyenne ne fait que baisser.

Ensuite, les nouvelles technologies de l’information permettent de standardiser les méthodes de travail. Aujourd’hui, nous œuvrons pour que l’accueil des prestataires, les méthodes de consignation et le passage au bureau de consignation soient exactement les mêmes, quels que soient les sites nucléaires. La standardisation de nos méthodes de travail va croissant, ce qui représente un grain de confort pour les intervenants.

Vous avez évoqué deux situations. Je ne connais pas le dossier Germanwings en détail, mais une fois qu’il a décroché les sécurités, un pilote est seul maître à bord de son appareil, ce qui n’est pas le cas dans une centrale nucléaire. Si j’ai bon souvenir, on a relevé un certain nombre d’alertes dans la vie de cette personne et le fait que des débriefings de situations précédentes n’avaient pas été correctement réalisés. À EDF, la détection des collègues en souffrance comme le débriefing font partie intégrante de notre vie quotidienne de travail.

Plusieurs possibilités s’offrent à un collègue en souffrance : il peut s’exprimer auprès de ses collègues proches, du management, des syndicalistes ou de son médecin du travail. Certaines centrales nucléaires ont développé des groupes de confiance, d’autres encore entretiennent des groupes multidisciplinaires.

De notre point de vue syndical, les groupes multidisciplinaires ne sont pas à la hauteur dans les centrales nucléaires françaises. Nous faisons pression pour que la situation s’améliore. Le 28 avril dernier, le comité exécutif a décidé de demander aux centrales nucléaires d’améliorer la prise en compte des risques psychosociaux. Lors du prochain renouvellement des habilitations pour la sécurité classique qui ont lieu tous les trois ans, cela se traduira par l’obligation d’aborder le thème des risques psychosociaux. Au surplus, dans la formation des managers, sera intégré un module de gestion des risques psychosociaux. Ce sont là des thèmes sur lesquels nous progressons.

De mon point de vue, une personne isolée sur une centrale nucléaire a moins de pouvoir de nuisance qu’un pilote sur un avion de la Germanwings.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Tout va bien, donc ?

M. Marc Kuntz. Non, on ne peut dire « tout va bien ». Peut-être un collègue qui voudrait avoir une action malveillante arrêterait-il la production de la tranche, mais de multiples protections automatiques et de systèmes de sauvegarde se mettraient en route et je vois mal comment une personne seule pourrait inhiber l’ensemble des protections et des systèmes de sauvegarde. Je ne conçois pas que ce soit possible.

M. Philippe Page. Il y a plusieurs façons de concevoir la surveillance. À la CGT, nous ne sommes pas favorables au flicage entre collègues. Depuis plus de dix ans, par la voie des CHSCT et la médecine du travail, nous avons reçu des formations ou des informations sur les troubles du comportement, et ce avant que l’on soit confronté à des phénomènes de radicalisation dans le milieu du travail.

Nous avons une culture du travail en équipe, qui est d’autant plus forte chez ceux qui travaillent en 3 x 8, car les membres des équipes ne se quittent pas durant des années. Cependant, comme partout, il arrive que l’un de nos collègues n’aille pas bien. Mais aucun tabou ne l’empêche de se rendre au service médical lorsque cela se produit, car cela se produit régulièrement, ou d’être accompagné par l’un de ses collègues. Les choses se déroulent de manière courtoise et sans pointer du doigt qui que ce soit.

Vous faites référence à des possibilités de radicalisation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un sabotage s’est produit dans une centrale belge il n’y a pas très longtemps qui a provoqué un arrêt de la centrale pendant plus de six mois, sans que les autorités en aient retrouvé l’auteur. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons négliger cette question.

M. Marc Kuntz. Un arrêt de production ne signifie pas la présence d’un problème de sûreté pour les populations alentour.

M. Patrick Bianchi. Nous parlons des salariés. Bien sûr, nous sommes suivis, nous passons en commission RPS. Pour revenir à la sous-traitance, les nouvelles personnes font l’objet d’enquêtes plus ou moins longues. Les plus longues sont celles concernant les INB. Pour le nucléaire civil, elles peuvent atteindre deux ou trois mois.

Sous la direction d’Henri Proglio, EDF sous-traitait. Elle fait marche arrière et recourt davantage au travail direct. Mais dans certaines institutions nucléaires, la sous-traitance est importante et parfois les salariés des sous-traitants gèrent l’INB. Il est très compliqué pour un chef d’installation de coordonner plusieurs entreprises alors même qu’il n’est pas donneur d’ordre, de transmettre la culture de sécurité et de savoir ce qu’il s’y passe. La radicalisation a été évoquée. Le CEA étant un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC), nous nous sommes posé la question du port du voile. De par la loi, le port du voile est interdit dans les INB. Il n’en reste pas moins que des femmes le portent, ce qui est vraiment ennuyeux. Ces personnes entrent « en chaud » voilées. Pour tout dire, la sécurité est plus ou moins suivie.

Les salariés du donneur d’ordres sont surveillés, entourés et suivis ; mais la sous-traitance occupe une place de plus en plus large dans l’industrie nucléaire. Vous avez évoqué l’affaire Bouygues impliquant des Polonais. L’exploitation du réacteur Jules Horowitz a conduit à embaucher massivement des salariés portugais intérimaires. Suite à un arrêt de tranche, ils se sont retrouvés sans travail. Que ce soit les Portugais ou les Polonais, il est difficile aujourd’hui de gérer la sous-traitance dans le nucléaire, notamment en raison de la langue. Peut-être EDF n’emploie-t-elle plus de sous-traitants, mais quand une INB n’est gérée que par des salariés de sous-traitants, nous nous demandons si nous sommes vraiment garants de la sûreté et de la sécurité de toutes ces personnes, dans la mesure où parfois, au bout de trois ans, parfois moins, on change de salariés. Dans ces circonstances, savons-nous gérer la sécurité ? Je pose la question.

M. Hervé Saulignac, président. En l’occurrence, nous vous auditionnons pour apporter des réponses, et les questions, c’est nous qui les posons. Mais c’est habile !

Nous arrivons au terme de l’entretien. J’ai bien compris qu’une question vous donnait l’opportunité d’élargir à des sujets que vous n’auriez pas traités. Faites-le, mais je vous propose de considérer que vos dernières prises de parole seront vos conclusions.

Je poserai une question simple : est-il compliqué aujourd’hui d’entrer sur un site nucléaire de base sans autorisation ? Ne me répondez pas qu’il est difficile d’accéder au réacteur ou aux piscines.

M. Jean-Pierre Bachmann. Depuis l’instauration du plan Vigipirate en 1995, les conditions d’accès des installations nucléaires de base que nous connaissons ont été considérablement durcies. Certains sites recourent même à l’usage des rayons X. On n’introduit ni téléphone ni clé USB. Les salariés ressentent le contexte sécuritaire, qui peut être pesant. Si certains disent qu’il est facile d’entrer sur une INB, les salariés ne le pensent pas. Avant, on entrait en voiture ; désormais, nous empruntons des bus, on perd un quart d’heure à faire en bus le tour d’un site de 300 hectares. Des contrôles biométriques sont effectués avant d’accéder sur les lieux contenant de la matière qui comprennent, en outre, des zones protégées.

Peut-on aller plus loin ? Il faudrait que les mesures de sécurité soient proportionnées car on ne peut trop contraindre la liberté des salariés sans que, tôt ou tard, ils finissent par en souffrir. Pour l’heure, les personnels sont loyaux. Ils ont besoin d’être valorisés et de conserver le sens de leur travail. Une pression sur les coûts et les effectifs pose la question de la gestion prévisionnelle des emplois. Pour gagner en visibilité sur leur emploi et pour sécuriser les compétences, il faut être attentif aux salariés des sous-traitants dont la vision sur l’emploi s’arrête avec la fin du contrat de sous-traitance. Inversement, au terme d’un contrat de trois ans, le donneur d’ordre peut être privé des compétences des entreprises sous-traitantes. Si les salariés ne sont pas transférés et si l’entreprise qui reprend l’activité ne conserve pas les compétences, celles-ci peuvent être perdues, alors qu’elles sont parfois stratégiques. Il convient de ne pas écarter ces questions, qui sont en lien avec la sûreté.

Bien entendu, le transfert réclame une gestion prévisionnelle des emplois et des carrières (GPEC). Dans nos préconisations, nous demandons une GPEC de filière, qui peut être une filière de bassin englobant les donneurs d’ordre comme les sous-traitants. On ne peut plus conserver de frontières et élaborer une GPEC pour les seuls salariés des donneurs d’ordre.

On ne peut pas dire que la radicalisation ne relève pas de notre compétence. Nous sommes attentifs à notre camarade le plus proche, car notre sécurité personnelle dépend de lui. Toutefois, sauf cas évidents, on ne peut pas détecter toutes les radicalisations, ce repérage relevant du travail des officiers de sécurité. Nous touchons là les limites de nos interventions.

Nous sommes favorables au renforcement du dialogue social, ce qui impose de revoir les questions liées au CHSCT, ce qui est compliqué dans le cadre des ordonnances. Nous sommes favorables à l’amélioration de la gouvernance en ouvrant les conseils d’administration aux représentants des salariés ainsi que cela se pratique dans les Epic, mais non chez les sous-traitants. Enfin, il convient d’avoir une approche rationnelle de la future programmation pluriannuelle de l’énergie et de la place du nucléaire. Telles sont les préconisations de la CFDT.

M. Vincent Rodet. Comment se déroule concrètement l’intrusion d’une organisation activiste qui souhaite faire du buzz médiatique et prétend démontrer la facilité d’accès à une centrale nucléaire ? La question nous interpelle fortement, en tant qu’organisation syndicale qui veille à ne jamais exposer ses militants à un danger. Cette organisation alerte quelques minutes ou quelques dizaines minutes avant l’action, en considérant que cette alerte préalable vaut un droit dérogatoire à ne pas subir les mesures de rétorsion qui s’appliquent en cas d’intrusion sur un site nucléaire. Le format médiatique est prélivré. Pour nous, tout cela relève d’un cirque qui frise l’indécence face au sérieux et au professionnalisme de dizaines de milliers de salariés qui travaillent au quotidien sur les sites.

Que la justice s’applique ! Dans le contexte qui est celui de notre pays, les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. D’autant que les personnes concernées sont fermées intellectuellement ; elles refusent tout, ne serait-ce qu’une simple discussion.

M. Hervé Saulignac, président. Vous avez rédigé une réponse écrite qui sera utilisée comme il se doit. Sur ce sujet précis, nous nous sommes entretenus avec les gendarmes, les forces spéciales et, évidemment, les personnes qui ont pris la responsabilité de cette intrusion. Nous disposons des horaires, des enregistrements, et nous pouvons affirmer, avec différentes autorités qui ont une autre légitimité, que le groupe qui s’est introduit sur le site n’avait prévenu personne avant l’intrusion. Mais c’est presque accessoire, l’essentiel est de retenir que vous condamnez fermement de telles pratiques.

Mme Virginie Neumayer. Oui, il est compliqué de pénétrer sur une centrale nucléaire sans y être autorisé. Les intrusions mettent en danger ceux qui pénètrent et ceux qui assurent les fonctions de sécurité. Bien évidemment, nous condamnons ces intrusions. Par ailleurs, relevons que se posent des problèmes de moyens pour les personnels qui assurent ces fonctions de sécurité. Dans la dernière période, la CGT a porté seule la revendication du gréement et du renforcement des équipes de protection du site face à la charge de travail qui nous est demandée continuellement pour répondre à ces exigences sécuritaires.

M. Philippe Page. Des exercices de la FARN ont lieu sur différents sites. Il existe quatre colonnes FARN régionales organisées sur différents centres nucléaires de production d’électricité. De notre réseau militant réparti au cœur du dispositif, nous avons plutôt de bons retours sur l’appréciation des matériels ou la réussite des exercices. En revanche, nous nous interrogeons pour le futur. Aujourd’hui, la FARN est gréée par des personnes qui, pendant des dizaines d’années, ont été exploitants ou à la maintenance. Dès lors, comment renouveler ces personnels et avoir, au sein de ces FARN, les compétences techniques du geste professionnel ? Il convient donc d’anticiper les départs à la retraite qui affecteront les quatre colonnes et les équipes qui pourvoiront ces remplacements. Il faut adopter une vision à long terme, à un double degré. On ne peut pas embaucher directement pour gréer une FARN avec des personnes dépourvues de l’expérience terrain de ces métiers même si nous pouvons en intégrer certains sur la base de la règle des 50 %.

L’expérience est plutôt une réussite, mais pose un point d’interrogation et soulève une inquiétude pour l’avenir que nous soumettons aux directions.

Je lance une alerte, qui ne concerne pas uniquement la FARN, sur la sous-traitance, les conditions de travail et les questions de sûreté. Comment remplacer le droit d’alerte et le droit de retrait exercés par les CHSCT dans les centrales nucléaires ? Le CHSCT exerce régulièrement ce droit sur les entrées dans les bâtiments réacteur en puissance. Rien dans les dispositifs du CSE ou des commissions santé ne permet d’y répondre. Une inquiétude forte pèse sur l’ensemble des salariés en général et du nucléaire en particulier. Quel dispositif le législateur instaurera-t-il pour remplacer les droits de retrait et d’alerte ? À ce jour, nous n’avons reçu aucune réponse, d’où une inquiétude forte.

M. Cédric Noyer. Concernant la FARN, je rejoins les propos tenus à l’instant. L’inquiétude porte sur sa pérennité. Nous sommes toujours favorables aux moyens qui renforcent la sûreté et la sécurité.

Sur la façon de prévenir les accidents, je suis convaincu que l’action d’une personne isolée ne pourrait avoir d’incidences sur la sûreté ou la sécurité. Certes, cela pourrait créer un petit accident, mais qui serait exactement de même ampleur que dans n’importe quelle usine chimique. Je ne crois pas à un accident nucléaire majeur lié à l’action d’une personne seule.

Avec les directions d’Orano ou d’EDF, vous avez évoqué le fonctionnement en binôme ou en équipe. Cela a toujours été vrai et l’est toujours. Toutefois, nous alertons sur le fait que les effectifs étant en baisse constante, certaines activités, auparavant effectuées à deux par un contrôle croisé, sont parfois réalisées par une seule personne. Nos directions ne nous disent pas de travailler seuls mais faute de personnels en nombre suffisant, les salariés qui veulent avancer dans leur travail interviennent parfois seuls. Une vigilance est requise quant aux effectifs nécessaires à la réalisation du travail en sûreté et en sécurité. Il est important de disposer d’un niveau suffisant de personnels.

Sur l’accès aux centrales, je suis catégorique : il n’est pas facile de pénétrer sur un site nucléaire. Quant à avertir que l’on va pénétrer sur un site évite de se faire tirer dessus. Sans doute les personnes concernées ont-elles bien fait de prévenir.

M. Hervé Saulignac, président. Probablement, mais elles étaient déjà entrées.

M. Cédric Noyer. Elles étaient derrière la grille et identifiées.

M. Alexandre Grillat. Le mot de conclusion de la CFE portera sur les questions de sûreté : le facteur humain rend nécessaire la sérénité, la visibilité, l’attractivité de la filière pour gréer le renouvellement des compétences.

À la question spécifique relative à l’intrusion, je répondrai qu’un salarié n’entre pas sur un site nucléaire comme il veut, il faut passer un certain nombre de sas. Dans le cas d’une intrusion agressive, tout le monde peut prendre une pince et couper le grillage, mais il existe plusieurs niveaux, plusieurs zones avant d’atteindre la zone vitale. Le rôle de la protection du site consiste à intervenir une fois que la première barrière a été franchie. Il faut donc introduire de la rationalité dans le débat. La filière ayant besoin de sérénité, toutes ces opérations qui n’ont d’autre but que de décrédibiliser la filière ne participent pas à l’objectif de sûreté.

M. Patrick Bianchi. Le CEA a la chance de disposer des forces locales de sécurité (FLS), créées dès l’origine, en 1960. Nous avons été les seuls à avoir arrêté des personnes qui étaient arrivées jusqu’au grillage. Ces forces sont à la fois des pompiers et des agents lourdement armés. Elles rassemblent des personnes issues du Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et de l’armée. Souvent des opérations conjointes sont organisées entre les FLS et le GIGN. En pleine journée, ils arrivent en parachute et simulent des attaques. Selon nous, l’intrusion est impossible. Les FLS connaissent bien les installations. C’est pour moi l’occasion de dire que sous-traiter la sécurité est une option dangereuse. M. Gérard Collomb a réglementé l’armement des sous-traitants, d’Onet par exemple. Je crois qu’il faut faire attention à l’emploi de sous-traitants. À Cadarache, dans l’ensemble des centres civils ou militaires, la FLS est un outil qui donne toute satisfaction et assure une sécurité optimale.

M. Hervé Saulignac, président. Merci à toutes et à tous pour ce temps d’échange qui était important pour nous – pour vous également, je l’espère.

38. Audition de MM. Nicolas Spire et Vincent Lemaître, du cabinet d’expertise Aptéis (14 juin 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons M. Nicolas Spire et M. Vincent Lemaître, représentant le cabinet d’expertise Aptéis.

Aptéis est un cabinet compétent en matière de santé au travail, de prévention des risques professionnels et d’organisation du travail. Son activité essentielle consiste à réaliser des expertises sur demande et au service des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT).

Ainsi, à la demande du CHSCT de la centrale de Paluel, le cabinet Aptéis a remis un rapport d’expertise sur la chute du générateur de vapeur survenue, le 31 mars 2016, dans le réacteur n° 2 de la centrale.

Le cabinet est une petite structure organisée en coopérative. Cette société coopérative et participative (SCOP) est ainsi entièrement détenue par ses huit salariés associés qui la composent, à parts égales.

Messieurs, la commission d’enquête a souhaité vous entendre, car votre rapport a retenu toute son attention. Pour autant, nous comprenons parfaitement vos contraintes, et nous ne souhaitons pas mettre en péril votre activité. Si vous estimez que nos questions remettent en cause le secret professionnel à l’égard de vos clients, n’hésitez pas à nous le faire savoir ; nous le respecterons.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Spire et M. Vincent Lemaître prêtent successivement serment.)

M. Nicolas Spire, membre du cabinet Aptéis. Permettez-moi de commencer par vous donner quelques détails complémentaires sur Aptéis.

Notre cabinet d’expertise a une petite dizaine d’années. Sous couvert d’un agrément ministériel, qui dépend aujourd’hui du ministère du ministère du travail, nous réalisons des expertises dans les domaines de la santé au travail et des risques professionnels.

Nous intervenons dans les entreprises sur demande des représentants du personnel au CHSCT, dans le cadre d’un dispositif défini aux articles L. 4614-12 à L. 4614-14 du code du travail. L’expertise est cependant financée par l’employeur au titre de sa responsabilité en matière de santé au travail. Ce dernier peut toutefois, s’il le souhaite, contester le principe, l’étendue ou le coût de cette expertise devant les tribunaux.

En termes de compétences, nous sommes spécialisés dans l’analyse du travail, des organisations de travail et, bien sûr, dans l’analyse des risques professionnels. Dans ces domaines d’analyse, nous restons généralistes, c’est-à-dire que nous travaillons sur des thématiques variées.

De formation, nous sommes sociologues du travail, ergonomes ou psychologues du travail. Nos interventions se déroulent toujours en équipe d’au moins deux intervenants, notamment dans le but de croiser les ressources disciplinaires et d’enrichir les analyses de nos diverses expériences.

En ce qui me concerne, je suis sociologue du travail, métier que j’exerce depuis quinze ans. Durant cette période, j’ai réalisé près d’une quinzaine d’expertises sur différents sites du parc nucléaire français, des centrales de 900 comme de 1 300 mégawatts (MW). Mon collègue Vincent Lemaître a une formation en analyse des organisations de travail et en gestion de l’emploi. Il a, pour sa part, réalisé sept expertises sur des sites nucléaires.

Avant de vous présenter en quelques mots le rapport que nous avons remis au CHSCT du centre nucléaire de production d’électricité (CNPE) de Paluel, il nous paraît important d’expliciter nos modalités d’interventions, de vous dire comment nous travaillons ou comment nous recueillons nos données, en particulier afin de préciser à la fois notre position et la portée et les limites des éléments que nous allons vous apporter.

Nos enquêtes ou nos interventions sont toujours ciblées, ce qui invite à la plus grande prudence lorsque l’on s’interroge de façon plus large, comme vous le faites dans le cadre de cette commission d’enquête. Il est en effet difficile de tirer des enseignements généraux à partir de nos diverses expertises : l’une porte sur les risques chimiques pour tel site, l’autre sur le risque incendie pour un autre site, d’autres encore sur les risques électriques à partir de l’analyse d’un accident ayant provoqué l’électrocution d’un salarié prestataire, ou sur les risques bactériologiques suite à un cas de légionellose chez un salarié prestataire.

Deux limites de nos interventions doivent d’emblée être soulignées.

D’une part, nos expertises portent sur un périmètre limité : nous étudions un ou deux services, ou une activité à l’occasion d’un accident ou d’une situation de danger identifié. D’autre part, nous ne sommes pas des experts de la sûreté. Nous ne traitons jamais les questions de sûreté pour elles-mêmes. Notre domaine est bien plutôt celui de la sécurité des travailleurs, des salariés ou des agents. Nous ne pouvons au mieux aborder les questions de sûreté que de façon indirecte ou décalée.

Nos modalités d’intervention nous amènent à mobiliser les méthodes d’enquêtes de terrain utilisées dans les recherches de sciences humaines. Afin de croiser et de cumuler les données, l’expertise CHSCT se construit à partir de trois grands modes de recueil de données. Il y a l’analyse des documents fournis par l’employeur à notre demande. Par ailleurs, des entretiens individuels et collectifs avec les salariés et agents constituent l’essentiel de notre matière. Nous rencontrons non seulement ceux qui exécutent et réalisent les activités, mais également ceux qui les coordonnent, les encadrent ou les dirigent. Le principe est de recueillir tous les points de vue sur une situation de travail donnée, afin d’éviter de s’enfermer dans une seule perspective. Enfin nous effectuons des observations de situations de travail, et d’autres visites ou mesures sur le terrain, afin notamment d’objectiver les discours.

L’expertise CHSCT procède donc à la manière d’une enquête qualitative, dont l’essentiel de la matière repose sur des entretiens nombreux que nous réalisons avec les acteurs de terrain. Il s’agit pour nous d’analyser aussi précisément que possible ce que sont les situations réelles de travail, à partir desquelles peuvent être identifiés d’éventuels facteurs de risques. De ce point de vue notre réelle spécialité, notre réelle expertise, d’une certaine façon, porte sur les organisations de travail, sur leurs travers ou leurs défauts, et sur les risques qu’elles induisent ou auxquels elles exposent les salariés en fonction de leurs activités.

Comme toute enquête qualitative, ce n’est pas tant le nombre de situations rencontrées qui fait la force de nos analyses, mais bien plutôt la variété et la diversité des situations observées lors de nos interventions. Cela vaut évidemment s’agissant du parc nucléaire. Ces variétés de situations permettent de voir émerger des régularités, mais aussi des spécificités. Malgré les nécessaires précautions que je viens d’évoquer, cela nous permet, sinon de tirer des conclusions fermes, à tout le moins de présenter des pistes de réflexion à partir de notre position spécifique.

Sur certains sites, en particulier à Paluel, nous avons eu l’occasion de réaliser plusieurs expertises au cours des quinze dernières années, de sorte que nous avons pu construire un regard à la fois bien informé et distancié sur l’état des organisations des CNPE et leurs éventuels défauts, ainsi que sur leurs évolutions. Si je considère nos expériences cumulées, les expertises réalisées sur le parc nous ont amenés à rencontrer au total environ cinq cents agents travaillant en CNPE et parfois quelques salariés prestataires.

M. Vincent Lemaître, membre du cabinet Aptéis. J’en viens à notre rapport sur la chute d’un générateur de vapeur (GV) à Paluel.

Sur le plan technique, il a été établi que la chute du GV est liée à une problématique matérielle de défaut de conception du palonnier auquel était accroché le GV pour être sorti du bâtiment réacteur. Il y a également eu une problématique d’analyse et d’incompréhension de la cinématique de sortie des GV.

Cela étant dit, rappelons les différents éléments d’analyse et de compréhension que nous avons approfondis dans le rapport d’expertise.

Le passage à une sous-traitance globale des opérations de remplacement des générateurs vapeurs (RGV), qui comprennent la préparation et la réalisation du chantier, à un groupement momentané d’entreprises solidaires (GMES) a conduit à confier à des entreprises extérieures la conception et la fabrication des moyens de manutention et de levage des GV.

Dans cette logique de sous-traitance complète des opérations, EDF, via la division de l’ingénierie du parc, de la déconstruction et de l’environnement (DIPDE), sa structure d’ingénierie basée à Marseille, a mis en place une organisation nouvelle et particulière de la phase de préparation du projet RGV incluant une surveillance des documents d’études, plans comme notes de calcul, relatifs à la conception des différents moyens de levage.

Dans ce processus, il n’était pas prévu que le palonnier fasse l’objet d’une surveillance particulière puisque le GMES – en l’espèce, il s’agissait d’Areva – avait indiqué que le palonnier pour les opérations de RGV sur la série 1 300 MW serait le même que celui précédemment utilisé pour la série 900 MW. En conséquence, la nouvelle conception du palonnier – il a finalement été « reconçu » par Areva pour tenir compte de la hauteur différente de chaîne de côtes entre les bâtiments réacteurs des séries 900 MW et 1 300 MW – n’a été repérée que très tardivement par l’équipe d’EDF chargée de la surveillance des études.

Par la suite, lors des échanges entre EDF et le GMES portant sur les qualités intrinsèques du palonnier, en particulier sa capacité à effectuer des mouvements transversaux, il y a eu une erreur manifeste de compréhension de la cinématique de sortie des générateurs de vapeur. Il ne semble pas qu’il y ait eu une discussion approfondie sur la cinématique de sortie, notamment sur les phases de translations horizontales prévues dans cette cinématique.

On peut noter par ailleurs que l’étude de la cinématique a été réalisée non en grandeur réelle, mais par conception assistée par ordinateur (CAO), ce qui n’a pas permis de constater en amont les problématiques de chaîne de côtes ni de qualifier le palonnier en grandeur réelle, en situation de mise sous charge – la qualification n’avait été réalisée que par test par presse hydraulique.

On peut également noter qu’au moment des échanges entre Areva et EDF sur le palonnier, EDF – en l’espèce, la DIPDE – rencontrait des difficultés importantes de conception des autres moyens de levage avec une autre entreprise du GMES, Orys. En conséquence, la surveillance des études s’est focalisée sur les difficultés avec Orys, et la discussion sur la cinématique du GV et sur les efforts transversaux s’est interrompue. En outre, les réserves qui pouvaient subsister sur le palonnier, côté DIPDE, à Marseille, n’ont pas été transmises à l’équipe RGV du site de Paluel en charge de la surveillance de la réalisation.

De plus, les programmes de surveillance de la réalisation, établis par DIPDE, n’ont pas davantage inclus de point particulier sur la vérification de la capacité du palonnier à résister à des efforts transversaux, de sorte que l’équipe RGV sur place ne disposait pas d’informations particulières sur le comportement du palonnier et les risques supposés.

Le programme de réalisation des opérations de RGV a dû être revu sur place à de multiples reprises du fait des aléas rencontrés et de la pression temporelle propre aux opérations de maintenance de la visite décennale de la tranche 2. De ce fait, les opérations ont débuté en mars 2016 au lieu de mai 2015. En conséquence, à ce moment-là, toutes les équipes étaient sous pression pour faire avancer le projet qui avait déjà pris beaucoup de retard.

Les équipes de surveillance des opérations de RGV étaient composées d’ingénieurs généralistes et de personnels disposant de peu d’expérience des opérations de RGV. Nous rappelons qu’il s’agissait de la première opération de RGV sur la série 1 300 MW, il s’agissait donc d’une première opération « tête de série ». Les équipes de surveillance de l’équipe RGV, peu nombreuses, devaient en outre surveiller toutes les opérations réalisées dans le bâtiment réacteur. Les opérations de levage n’étaient pas alors considérées comme critiques.

Lors de la sortie des deux premiers GV, l’inclinaison du palonnier et le frottement des torons sur le trou d’alésage du palonnier ont été constatés. Des photos ont été prises sur place. Il a été envisagé de concevoir un fourreau pour protéger les torons du frottement. La conception du fourreau a été décidée. Pour autant, il n’a pas été décidé de suspendre les opérations de RGV et, au cours de la sortie du troisième GV, il y a eu une rupture entre le palonnier et la tête d’ancrage, qui a entraîné la chute du palonnier.

Nous soulignons dans le rapport que les éléments suivants ont contribué à la survenue de l’accident : une contrainte temporelle élevée induite par la visite décennale, et par les opérations du grand carénage sur le site de Paluel ; un problème de dépendance du dispositif de surveillance des études par rapport aux informations fournies par le GMES – aucune boucle de rattrapage n’était mise en place dans les modalités organisationnelles prévues – et une absence de système de gestion documentaire commun entre EDF et le GMES – un tel système aurait pu permettre aux ingénieurs de DIPDE de se rendre compte en amont des modifications apportées par Areva. Nous avons également relevé une erreur ou un défaut d’analyse de la cinématique de sortie des GV chez Areva et nous avons constaté des retards et délais multiples qui ont constitué une pression temporelle importante amenant les équipes DIPDE à ne pas insister lorsqu’elles ont identifié la problématique des forces transversales parce qu’il fallait faire avancer le projet.

Les équipes de surveillance des études de DIPDE avaient par ailleurs une charge de travail très lourde liée au projet « grand carénage » et à la mise en œuvre du retour d’expérience (REX) Fukushima Daichii.

La confiance établie entre EDF et Areva, partenaires historiques, a pu contribuer à ne pas approfondir les échanges entre les équipes sur les défauts de conception du palonnier.

Dans le rapport, nous soulignons également que l’organisation des opérations en GMES constitue un choix industriel discutable, qui se traduit par la prestation intégrale d’une opération nouvelle, la prestation des études, et une surveillance distante de la réalisation pour une opération à très haut niveau de technicité et de sécurité et à fort enjeu stratégique.

Nous avons également insisté sur le fait que les modalités de sélection et de suivi des prestataires qualifiés par l’unité technique organisationnelle (UTO) d’EDF posaient question, car ce processus a conduit à attribuer le marché RGV à un groupement d’entreprises non spécialistes du levage, qui ont dû s’appuyer sur d’autres prestataires plus spécialisés pour les opérations de conduite du pont tournant, d’utilisation de la machine de levage, ou encore pour la sortie des GV à l’extérieur du bâtiment réacteur.

M. Nicolas Spire. Comme vous le savez sans doute, les ordonnances adoptées à l’automne dernier ont totalement refondé les modalités de représentation du personnel dans les entreprises et, avec elles, les modalités de réalisation des expertises agréées.

Outre la disparition des CHSCT, fondus avec les autres instances représentatives du personnel dans une instance unique, le comité social et économique (CSE), on peut souligner que les nouvelles dispositions prévoient désormais que la durée des expertises pour risques graves, du type de celle relative à la chute du GV à Paluel, ne pourra plus excéder quatre mois, soit deux mois renouvelables une fois, selon le décret d’application.

Il nous est apparu important d’appeler votre attention sur le fait que, très concrètement, si ces dispositions avaient été en vigueur, l’expertise que vous avez sous les yeux n’aurait pas pu être véritablement réalisée ou, du moins, pas finalisée dans les mêmes conditions, puisque nos travaux ont globalement duré près de huit mois. Comme vous l’imaginez, nous le déplorons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre dernier point correspondait à l’une des premières questions que je souhaitais vous poser. Vous considérez qu’il est indispensable, en particulier dans le secteur du nucléaire, que les expertises puissent prendre un peu de temps ? Nous pourrions réfléchir, par exemple, à ce que cela soit inscrit dans la convention collective.

M. Nicolas Spire. Le problème ne se pose pas seulement pour le nucléaire. Nous venons de réaliser, M. Lemaître et moi-même, une expertise pour la SNCF sur la catastrophe d’Eckwersheim : nous avons travaillé plus de onze mois sur ce dossier. Nous nous retrouvons parfois dans des configurations face auxquelles les dispositions nouvelles du code du travail paraissent peu adaptées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en viens aux questions que nous vous avions fait parvenir avant cette audition.

À la lecture de votre rapport, nous comprenons que vous n’avez pas pu accéder à tous les documents nécessaires pour l’accomplissement de votre expertise. Pouvez-vous nous parler de l’attitude d’EDF à l’égard de votre travail ? Quel a été son niveau de coopération ?

M. Nicolas Spire. Je ne saurais tirer de conclusions s’agissant des intentions d’EDF en général.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je ne vous le demande pas !

M. Nicolas Spire. La direction locale a été très bienveillante à notre égard. De façon générale, il faut imaginer que les directions d’entreprise, qui savent que nous intervenons sur sollicitation des représentants du personnel, et qui sont « contraintes » de financer l’expertise, ne nous voient pas toujours arriver d’un très bon œil. Dans ce cas précis, la direction locale du site a été relativement bienveillante à notre égard.

Cela dit, nous nous sommes d’emblée trouvés confrontés à l’extraordinaire complexité de l’organisation du projet, y compris pour le déroulé de l’expertise. Ainsi, l’exploitant, le CNPE de Paluel, ne disposait pas des documents qui étaient pour une grande partie d’entre eux, soit entre les mains de la DIPDE, au titre de son activité de surveillance ou d’encadrement des opérations, soit entre celle du GMES qui n’était pas directement concerné par l’expertise. L’exploitant a demandé à DIPDE qui a demandé à Areva de nous fournir des documents.

Pour prendre l’exemple simple du palonnier qui est, comme vous l’avez compris, l’origine matérielle principale de la cause de la chute du générateur de vapeur, il nous a fallu plusieurs mois pour obtenir ses plans et pour pouvoir dégager l’analyse correspondante.

Concernant l’accès aux données, je me permets de préciser que nous avions en outre évidemment sollicité des entretiens auprès des salariés, via les directions des entreprises prestataires du GMES, et que ces dernières n’ont en aucune façon répondu à nos sollicitations diverses et variées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous ne disposez d’aucun pouvoir de contrainte pour vous faire remettre ces documents ?

M. Nicolas Spire. Non !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il ressort de votre rapport que la sous-traitance confiée dans de très grandes proportions à des prestataires – dans ce cas, toute l’opération leur était confiée – tend à déresponsabiliser l’exploitant et à lui faire perdre des compétences. Vous évoquez même, page 69, une « situation de dépendance » à leur égard. Confirmez-vous ces analyses ?

M. Nicolas Spire. Cette situation de dépendance n’est pas générale – vous excuserez notre prudence. Elle se retrouve toutefois en diverses occurrences, et nous l’avions déjà constatée dans d’autres situations. De façon très concrète, aujourd’hui, les conditions de la sous-traitance dans les CNPE amènent parfois les agents d’EDF à devoir surveiller des activités qui ne sont plus réalisées en interne depuis plusieurs années. À force de « céder » et d’aller vers le « faire faire », EDF a progressivement délaissé le terrain des compétences concrètes et placé ses agents de surveillance dans une situation de relatif déficit de compétences.

Il nous est ainsi parfois arrivé de rencontrer des personnels d’EDF chargés de surveillance qui devaient se former chez le prestataire pour acquérir les compétences dont ils avaient besoin pour surveiller ce dernier. Vous imaginez la position d’un agent chargé de la surveillance d’un prestataire, quelques semaines après avoir été formé par ce dernier qui lui aura tout appris du métier. Non seulement cela place les agents dans des situations délicates, mais cela amène évidemment à s’interroger sur le niveau de la surveillance.

Nous avons constaté, s’agissant des générateurs de vapeur, qu’en matière d’ingénierie, de coordination et de gestion de ce type d’opérations assez anciennes dans l’entreprise, EDF, en ayant sous-traité des opérations à un GMES, ne disposait plus en interne de compétences suffisantes pour les réaliser elle-même. Cette situation de dépendance empêche de se séparer facilement de tel ou tel opérateur, même s’il fait défaut ou s’il ne correspond pas au niveau d’exigence attendu.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si je comprends bien, au défaut de compétence s’ajoute un problème d’effectif. Vous évoquez des effectifs réduits pour contrôler plusieurs dizaines de chantiers, « jusqu’à cinquante chantiers en même temps, sur certaines périodes ». Vous affirmez que « le chargé de surveillance en vient parfois à se demander ce qu’il doit surveiller ».

M. Vincent Lemaître. Les chargés de surveillance travaillent en binôme et en trois huit. Ils doivent donc nécessairement prioriser. Le bâtiment réacteur compte six ou sept niveaux dans lesquelles peuvent se dérouler jusqu’à cinquante opérations de maintenance simultanément. Vous vous doutez bien qu’un binôme qui dispose de peu d’expérience est obligé de prioriser et de sélectionner quelques opérations.

Finalement, sur le plan qualitatif, le contrôle exercé se résume bien souvent à assister à ce que l’on appelle le pré job briefing, c’est-à-dire le démarrage du chantier, et à vérifier que les opérateurs disposent des équipements de protection individuelle. Dans les faits, les chargés de surveillance ont peu de capacités pour vérifier les modes opératoires utilisés et mis en œuvre par les prestataires – ce qu’ils devraient faire. Ils n’ont pas la capacité réelle de le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À la page 95 de votre rapport, vous citez une personne qui dit : « Il n’y a pas besoin de savoir faire pour surveiller, il suffit de savoir surveiller. » Peut-on avoir une idée du poste qu’occupe la personne qui a prononcé cette phrase ?

M. Nicolas Spire. Le principe de l’expertise consiste à livrer des analyses qui se veulent des diagnostics. Lors d’un accident, cela amène à analyser la chaîne causale, et à illustrer nos convictions à partir des divers entretiens, en particulier grâce à certains verbatim, qui sont des citations significatives des acteurs rencontrés.

Il va de soi que lorsque nous livrons une citation, elle ne concerne pas un seul acteur : nous avons rencontré de très nombreuses personnes qui avait réalisé des opérations de surveillance durant toute la durée des opérations de RGV – il s’agit d’agents de la DIPDE –, et s’il nous a paru significatif de citer l’une d’entre elles, c’est parce qu’elle illustrait la philosophie générale dans laquelle évoluaient ces surveillants.

L’enjeu tient à ce que nous avons aussi analysé en termes de compétences ou d’habilitation. Il n’y a pas de compétences identifiées ou d’habilitations relatives au levage, alors que nous avons affaire à des opérations de remplacement de RGV, qui vont tout de même déplacer, dans un bâtiment réacteur, des matériels contaminés de plus de 400 tonnes, dont la chute pourrait avoir des conséquences relativement graves – en l’espèce, il n’y a pas eu de conséquences graves. Ces personnels sont généralistes, ils sont souvent assez jeunes, quelquefois un peu anciens – quelques-uns d’entre eux avaient assisté à des opérations de RGV sur le palier 900 MW, mais de façon relativement ponctuelle. Ces agents effectuent des opérations de surveillance auxquelles… Ce n’est pas qu’ils ne comprennent rien, mais, en tout cas, ils n’en savent pas la teneur exacte. Comme le disait mon collègue, la surveillance se limite alors à des éléments relativement formels avec, au cours des opérations, le relevé de points identifiés comme nodaux ou identifiés comme centraux pour lesquels on vient voir que tout se passe bien.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À ce sujet, vous écrivez à la page 95 du rapport : « Du point de vue de la prévention des risques, ce parti pris [une surveillance formelle] se traduit par une réelle perte de maîtrise des activités et une incapacité à redoubler ou à confirmer les analyses que le prestataire aura simplement réalisées pour lui – ce qui dans certains cas, peut avoir de lourdes conséquences. » À quelles « lourdes conséquences » pensez-vous ?

M. Nicolas Spire. Ces lourdes conséquences sont d’abord celles de l’accident. Concrètement, nous évoquons les logiques de prévention dans lesquelles s’inscrit EDF à partir du moment où elle organise cette surveillance comme à distance. D’une certaine façon, il y a plusieurs types de surveillance et de modalités de réalisation des activités. Nous étions dans un cas où EDF se trouvait très à distance des activités, c’est-à-dire que tous les modes opératoires étaient réalisés par les prestataires. EDF avait à peine un droit de regard sur eux puisque, par exemple, Areva, devenu Framatome, avait refusé de donner aux agents de la DIPDE les plans et les modes opératoires des opérations. Les agents EDF qui voulaient surveiller les opérations « en amont » devaient donc aller les consulter sur place – Areva avait consenti à ce que les agents EDF puissent consulter les plans et les modes opératoires des opérations de remplacement pour pouvoir préparer leurs opérations de surveillance.

En matière de prévention des risques, Areva réalise des analyses de risques pour son propre compte. EDF réalise des plans de prévention, mais les plans de prévention sont aussi réalisés par un autre prestataire. Ces activités mettent en jeu des intervenants de différentes entreprises. Nous sommes bien dans un GMES, mais les agents d’Orys ne connaissent pas les agents d’Areva ni ceux de Bouygues qui pilotent le pont roulant, ni les autres agents. Toutes ces situations d’intervenants multiples venant d’entreprises multiples posent – nous le savons, nous, en tant qu’experts en matière de « coactivité » – toute une série de difficultés qui, évidemment, pour des opérations qui ne sont pas anodines, qui plus est dans une enceinte nucléaire, peuvent donner lieu à des situations gravissimes. Elles nous paraissent en tout cas sous-estimées du point de vue des moyens alloués à la prévention.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je lis à la page 96 : « Il est à noter qu’aucune de ces opérations décidées, mises en œuvre, et réalisées par Areva [le soulèvement du GV] ne donne lieu à une quelconque traçabilité en termes de surveillance » Est-il fréquent qu’une opération de cette ampleur ne donne lieu à aucune traçabilité ?

M. Nicolas Spire. Il est difficile de répondre. Nous n’avons pu nous pencher que sur cette opération qui est une opération « tête de série ». Nous sommes frappés ou, en tout cas, étonnés que les choses aient été suivies, je dirais, « d’assez loin ».

Pour être concret, M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF, vous a dit que les premières sorties des générateurs de vapeur s’étaient faites sans alerte : ce n’est pas tout à fait exact. Dès les débuts des opérations, les agents EDF, comme ceux d’Areva, avaient constaté que, je cite, « le palonnier penchait ». Lorsque l’on n’a pas de compétence en matière de levage, comme c’est notre cas à vous et moi, on n’est pas capable d’imaginer ce que cela peut signifier. En tout cas, ces différents relevés n’ont pas donné lieu à traçabilité : les agents nous ont dit qu’ils l’avaient dit, ils nous ont dit qu’ils avaient fait remonter l’information, et la direction du site nous a dit qu’elle avait effectivement été informée de cette situation de gîte du palonnier. Alors que cette situation était connue de la direction du site et de la direction de DIPDE après les deux premières opérations, elle n’a pas été tracée : nous n’avons trouvé aucun document qui indique que le palonnier gîtait et qu’une décision était prise. Cependant la décision de poursuivre les opérations a bien été prise, nous en avons la certitude, essentiellement en raison de la très grande contrainte de temps – qui correspond à un grand classique des activités du nucléaire.

Sur ce plan, les analyses de ce rapport peuvent être étendues à ce qui se passe lors d’activités d’arrêt de tranche qui sont soumises une contrainte de temps inouïe. Tous les acteurs du nucléaire sont contraints en permanence par des situations de travail sous tension en raison des contraintes temporelles – je ne vous apprends pas qu’une journée d’arrêt de tranche représente pour EDF un coût de plus d’un million d’euros. Cette situation de tension, répercutée à tous les échelons, non seulement au sein des services et des équipes d’EDF, mais aussi sur les prestataires qui travaillent eux-mêmes sous tension. Ils sont amenés à prendre des décisions qui sont parfois des arbitrages un peu hasardeux en matière de prévention des risques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La semaine dernière, M. Jean-Bernard Lévy, le PDG d’EDF, qui témoignait sous serment devant notre commission d’enquête, a laissé entendre que la chute accidentelle du générateur de vapeur n’avait été précédée d’aucun signe avant-coureur : « Je n’ai pas eu connaissance d’alertes sur la manutention. (…) Je rappellerai en outre que, sur le même site de Paluel, le premier générateur de vapeur a été extrait du réacteur puis transporté dans des conditions qui n’ont appelé aucune remarque. »

Pourtant, dans votre rapport, vous écrivez le contraire. Sous le titre « Une anomalie observée très vite, des solutions inopérantes », vous précisez : « La gîte du palonnier a été observée dès les premières opérations de levage : rappelons en effet que si l’accident a eu lieu à l’occasion de la sortie du troisième GV, la gîte du palonnier avait été aperçue lors des premiers mouvements du MLV – appareil de levage – pour la sortie du premier générateur de vapeur, et notamment à vide. Cette anomalie a, le jour même, donné lieu à une réunion entre l’équipe de relevage et Areva (…) Lors des premiers essais en charge, l’inclinaison est à nouveau observée. Une nouvelle réunion a lieu, sans davantage de trace écrite (…) la gîte du palonnier persiste. »

Vous maintenez ce que vous avez écrit dans votre rapport, à savoir que l’anomalie a été détectée très tôt, y compris lors de la sortie du premier générateur de vapeur ? Savez-vous si l’information avait été transmise à la direction de la centrale ?

M. Vincent Lemaître. Nous maintenons les informations que nous avons pu obtenir, à savoir la photographie qui nous a été communiquée. On y voit très clairement l’inclinaison du palonnier. Cette photographie est reproduite dans le rapport.

Nous n’avons pas pu « reboucler » avec la direction de la centrale. Nous avons eu des informations un peu contradictoires. Certaines personnes ont pu nous dire que les échanges concernant cette gîte étaient restés au sein du bâtiment réacteur, qu’ils n’avaient été que l’affaire du GMES, et que l’exploitant sur place n’avait pas eu vent de ce qui s’était passé et des éventuels doutes. Cependant, et nous ne faisons qu’émettre des hypothèses car nous ne disposons pas d’informations qui nous permettent d’être affirmatifs, il nous paraît particulièrement douteux qu’une décision d’une telle importance puisse avoir été prise sans que la direction du site ait donné son aval pour que les opérations se poursuivent, et sans que la direction de l’ingénierie, à Marseille, ainsi que le chef de projet aient fait de même.

M. Nicolas Spire. Ce dont nous sommes sûrs, en revanche, pour avoir eu des informations concordantes à ce sujet, c’est que, au-delà du GMES, des agents de DIPDE à différents niveaux, y compris, nous le supposons, à un niveau très élevé, ont été informés de cette situation.

La situation étant ce qu’elle était – je rappelle qu’il y a eu gîte du palonnier, et que la décision de modifier l’appareil a été prise afin de mettre en place un dispositif technique censé prévenir le frottement des torons sur le palonnier – on n’imagine pas que la décision de poursuivre les opérations avant que l’aménagement que je viens d’évoquer soit réalisé se prenne seulement sur le chantier. Il n’est pas imaginable qu’elle se prenne sur le chantier. Dans une organisation industrielle comme celle à laquelle nous avons affaire, elle a été prise à un certain niveau et, en tout cas, les agents de DIPDE et la direction des équipes de DIPDE, au moins sur place, étaient évidemment informés et ils n’ont pu que participer à la décision.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À la page 103 du rapport, vous révélez un autre détail en indiquant que les agents EDF « présents sur le site à ce moment-là [au moment de la chute du GV] étaient en train d’être relevés : le binôme ayant achevé son quart était déjà sorti, et le suivant n’était pas encore entré, si bien qu’il n’y avait aucun agent EDF dans le bâtiment réacteur au moment de la chute du GV ». Avez-vous déjà rencontré une telle situation ?

M. Vincent Lemaître. Nous confirmons cette information. Toute l’opération de RGV consistait à laisser l’ensemble du bâtiment réacteur à disposition du GMES, avec des sources électriques et des sources lumineuses qui lui permettaient d’effectuer toutes les opérations. Il n’était absolument pas prévu qu’EDF intervienne pour autre chose que pour de la surveillance et les seuls moyens de surveillance affectés à l’ensemble des opérations étaient les trois binômes qui tournaient en trois huit. Sachant que la bascule du générateur de vapeur se fait centimètre par centimètre afin de régler son inclinaison, il faut des heures pour le placer à l’horizontale. Une relève de poste a donc nécessairement lieu pendant l’opération de bascule. Il s’est trouvé que la chute du GV a eu lieu au moment de la relève et qu’aucun chargé de surveillance de l’équipe RGV d’EDF n’était dans le bâtiment réacteur à ce moment-là.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous vous interrogez sur la sélection des sous-traitants. Vous évoquez des dissensions entre les directions d’EDF : la direction du parc nucléaire (DNP) aurait imposé à la DIPDE le choix du sous-traitant chargé de déplacer le GV. Savez-vous pourquoi ces dissensions ont eu lieu ? Vous n’avez peut-être pas d’informations ?

M. Vincent Lemaître. Nous sommes là sur des sujets sur lesquels des informations nous ont été données de façon très discrète par des personnes qui ont peut-être pu être mises sous pression à certains moments. Au cours des entretiens, elles ont pu nous tenir à peu près le discours suivant : « De toute façon, nous n’avons pas eu le choix. Nous souhaitions qu’intervienne un prestataire spécialiste du levage et on nous en a sélectionné un autre, sans que l’état-major d’EDF se justifie ou n’expose ses raisons à l’équipe d’ingénierie de Marseille. » Nous n’avons pas recueilli davantage d’informations précises et concrètes sur ce sujet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi aucune alarme ne s’est déclenchée lorsque le générateur de vapeur est tombé ? Comment ont réagi les agents lorsqu’ils se sont aperçus que ce type d’événement n’avait pas été prévu ni envisagé ?

M. Nicolas Spire. Effectivement, un tel événement n’était ni prévu ni envisagé, ce qui est préoccupant.

Il faut se mettre à la place de l’agent qui occupe le poste d’opérateur. Cette personne est un acteur crucial qui a la charge des commandes d’une tranche nucléaire – les opérateurs fonctionnent en binôme. L’opérateur ne travaille évidemment pas selon son intuition du moment : il applique des procédures très clairement établies, vérifiées, redondées… Des procédures d’intervention d’urgence très exceptionnelles sont prévues pour répondre à divers cas de figure. Elles sont mises en œuvre dès que survient un événement, même s’il ne se produit que tous les dix ans.

À Paluel, dans la salle de commande, lorsqu’ils ont vu sur leur petit écran de télévision que le générateur de vapeur était tombé, ils ont mis un certain temps à comprendre ce qui s’était passé. Ils se sont rendu compte très vite qu’il n’existait aucune procédure relative à cet événement et ils ont eu le très bon réflexe, nous allons le dire comme cela, d’utiliser la procédure prévue en cas de départ d’incendie, qui est sans doute celle qui pouvait être la plus proche du point de vue de la nécessité d’évacuation et des enjeux en matière d’intervention des secours.

Lors de nos entretiens, ils nous ont d’emblée fait remonter le fait qu’ils avaient été très étonnés, dans le cadre de leur « culture métier », de se trouver dans une configuration qui n’avait en aucune façon été envisagée.

Ce point me permet d’en évoquer deux autres.

Il y a eu une situation de panique très manifeste. Tout le monde est parti en courant. Je ne porte pas du tout de jugement dans ce que je dis, mais les agents des prestataires qui étaient seuls dans le bâtiment réacteur – puisque, comme nous l’avons indiqué, aucun agent d’EDF ne s’y trouvait à ce moment – sont évidemment partis en courant. Cela a aussi été le cas des personnels qui, à l’entrée du sas, sont censés vérifier que le nombre d’entrées équivaut au nombre de sorties. Si quelqu’un était resté à l’intérieur, on aurait mis un certain temps à le savoir. Les personnels chargés de la gestion du sas, qui sont également des prestataires, n’avaient pas, eux non plus, de consignes particulières. Aucune alarme ne s’est déclenchée parce que la chute d’un générateur de vapeur ne génère pas suffisamment de fumée ou de chaleur pour provoquer une alarme incendie. Nous sommes effectivement dans une situation très troublante du point de vue de l’anticipation d’un tel événement.

Nous avons cependant découvert un peu tardivement, et nous en faisons état dans notre rapport, que si les documents EDF n’avaient pas du tout prévu la possibilité d’une chute du générateur de vapeur, ceux d’Areva l’envisageaient, certes de façon très formelle. Cette hypothèse n’avait pas du tout été reportée ou prise en compte par les équipes d’EDF, ni par l’exploitant, c’est-à-dire le CNPE, ni par les équipes d’ingénierie de la DIPDE.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre rapport évoque des fraudes, en particulier le cas d’un soudeur sans habilitation qui utilisait, sur l’ordre de son employeur, l’un des sous-traitants, l’habilitation d’une autre personne. Est-ce possible dans le domaine nucléaire ? Au-delà de ce cas, en aviez-vous déjà rencontré d’autres ? À votre connaissance, l’affaire que vous citez a-t-elle fait l’objet de poursuites pénales ? EDF est-elle au courant de ces pratiques ? Le cas échéant, quelle a été sa réaction ?

M. Vincent Lemaître. Nous avons obtenu cette information à partir du CHSTC sur place, qui avait transmis à la direction du site plusieurs alertes concernant le prestataire Orys pour un certain nombre de défauts dans la maîtrise de ses chantiers. Un soudeur sans habilitation à souder avait ainsi été découvert. Nous avons effectué une synthèse dans le rapport, mais plusieurs exemples successifs montrent la perte de maîtrise de ce qui se passe sur le site.

Nous n’avons pas pu constater ce genre d’écart à des dizaines de reprises, mais il faut savoir qu’en arrêt de tranche, vous pouvez avoir jusqu’à 900 ou 1 200 personnels prestataires en même temps sur un site qui comporte plusieurs niveaux, d’énormes installations, des bâtiments tertiaires, des bâtiments industriels, des zones d’accès réservé… Il est alors extrêmement difficile pour l’exploitant de conserver la maîtrise de son installation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La semaine dernière, devant notre commission d’enquête, le PDG d’EDF a minimisé l’événement survenu avec le GV de la centrale de Paluel en arguant du fait que le réacteur étant à l’arrêt, il ne s’agissait pas d’un accident nucléaire, mais d’un simple accident industriel. Il nous a dit : « Cette chute d’un équipement lourd est un accident industriel qui n’a rien de spécifique à l’industrie nucléaire. » Que pensez-vous de ces propos ?

M. Nicolas Spire. C’est compliqué de dire une chose pareille. Tout cela se produit dans un bâtiment réacteur et nous avons affaire à un équipement pesant 420 tonnes, haut comme un immeuble de deux ou trois étages, qui est un matériel usagé. Il s’agit d’un générateur de vapeur usagé, autrement dit, il n’est pas interdit d’imaginer que si cet équipement s’était, d’une façon ou d’une autre, fendu ou… En tout cas, il aurait sans doute été impossible à tout jamais d’utiliser le bâtiment réacteur de Paluel 2. Par extraordinaire, aucune faille, aucune fuite n’a eu lieu : évidemment, c’est un équipement qui est très bien protégé.

On peut aussi parler du fait que, au cœur d’un bâtiment réacteur, le générateur de vapeur a chuté sur la protection de la piscine dans laquelle sont stockés la cuve et les éléments combustibles. La piscine a été endommagée et il a fallu plusieurs mois pour la réparer. C’est difficile de dire que l’on n’a pas affaire à un accident au sein de l’industrie nucléaire. Certes le process est simplement industriel, mais une très grande partie des logiques de prévention et des logiques de protection des individus, y compris s’agissant des conditions d’intervention des agents, ont trait à l’activité nucléaire.

Mme Mathilde Panot. Merci, messieurs, pour cette présentation instructive. Les cadences et les contraintes temporelles que vous avez évoquées s’imposent à l’ensemble du monde du travail mais elles ont, bien entendu, des conséquences particulières dans les installations nucléaires. Vous avez abordé notamment la question de la sous-traitance et indiqué que des alertes avaient été lancées sans susciter de réaction immédiate. Je souhaiterais donc savoir si vous avez connaissance de témoignages de salariés, en particulier sous-traitants, qui feraient état d’informations cachées ?

Je m’explique. À Romans-sur-Isère, des salariés sous-traitants se sont mis en grève pendant 45 jours pour des raisons liées à leurs conditions de travail et à la sûreté. Or, ils ont raconté que, lors d’un contrôle effectué sur le transport d’une matière spéciale, un premier agent, employé par Framatome, avait commis une erreur. Un second agent, employé par un sous-traitant, a commis la même erreur mais, au cours de la journée, il a été pris d’un doute et il en a fait immédiatement part à sa hiérarchie, conformément à ce qui lui était demandé. Le colis a été vérifié, l’erreur a été confirmée puis réparée. Elle n’a donc même pas eu d’impact direct. Or, le salarié sous-traitant qui a déclaré cette erreur a été envoyé sur un autre site. Est-ce, selon vous, une pratique répandue ? La question est importante, car des salariés peuvent ainsi être amenés à cacher des choses pour ne pas être sanctionnés.

M. Nicolas Spire. Il nous est difficile de faire des généralités à propos des sous-traitants ou des salariés prestataires, mais je peux préciser certains éléments que nous n’avons pas mentionnés dans le rapport parce qu’ils n’étaient pas pertinents dans le cadre de nos analyses. Je pense au cas, évoqué par Mme Pompili, du soudeur qui se trouvait, qui plus est, sous une charge et n’avait pas d’habilitation ou, en tout cas, avait l’habilitation d’un autre. Ce n’est pas un agent d’EDF qui a fait le constat ; c’est un agent de l’entreprise en question qui a alerté le CHSCT de Paluel, donc d’EDF, car le sien n’avait aucun pouvoir au sein de son entreprise. Cette alerte est remontée, non seulement à la direction du CNPE, mais aussi – c’est une occasion de le rappeler – jusqu’à M. Minière, puisque celui-ci a reçu, avant la chute du générateur de vapeur, les agents du CHSCT du site qui souhaitaient lui faire part de leur méfiance à l’égard du prestataire Orys. Cet entretien n’a pas eu la moindre conséquence. Quant au salarié lanceur d’alerte, sa direction l’a, dans un premier temps, changé de poste : alors qu’il occupait un poste technique, il a dû balayer la cour de l’entreprise pendant plusieurs semaines, puis il a fini par quitter l’entreprise. Je ne pourrais pas vous en dire plus, mais nous vous remettrons un document qui émane du secrétaire du CHSCT de Paluel, dans lequel il évoque aussi cette situation.

De manière générale, oui, bien sûr, les entreprises prestataires sont soumises à une très forte pression. Il ne s’agit pas de pointer la responsabilité de tel ou tel, mais les salariés sont très peu protégés et les instances de représentation du personnel sont, de fait, très faibles, voire inexistantes. Ainsi, il n’est pas rare que des entreprises, bien que la loi les oblige à se doter d’une telle instance, soient dépourvues de CHSCT, de sorte que, lorsque notre expertise est réalisée à la demande d’un CHSCT d’EDF, nous n’avons pas d’interlocuteur chez les prestataires. Ces graves difficultés, qui sont liées notamment au statut précaire des prestataires et à l’absence de statut général de travailleur du nucléaire, pèsent bien sûr sur ces salariés.

M. Vincent Lemaître. J’ajouterai que, sur le site de Paluel, EDF n’a pas pu obliger, en tant que maître d’ouvrage, ses sous-traitants à nous rencontrer. On pourrait pourtant penser que le donneur d’ordres est en mesure de donner des ordres à son équipe de prestataires. En l’espèce, une bataille judiciaire étant en cours, les différents acteurs sont prudents. Mais cela illustre bien les moyens limités du donneur d’ordres dans le système de sous-traitance généralisée.

Mme Perrine Goulet. Le fait que le donneur d’ordres n’ait pas pu contraindre ses sous-traitants à vous rencontrer est-il dû à une impossibilité légale, ou est-ce une pratique ?

M. Vincent Lemaître. Je prenais l’exemple spécifique de l’expertise CHSCT, où notre périmètre d’intervention est limité aux agents d’EDF et au site lui-même. Juridiquement parlant, nous ne sommes pas censés intervenir auprès des salariés qui ne sont pas rattachés au CHSCT du site, ce qui est le cas des sous-traitants.

Mme Perrine Goulet. Je ne comprends pas pourquoi EDF ne peut pas contraindre les sous-traitants à s’expliquer.

M. Nicolas Spire. En fait, l’expression « donneur d’ordres », reprise par mon collègue, mène ici à une fausse piste, car on se trouve dans une situation d’indépendance assez radicale. Je vous disais tout à l’heure, en réponse à une autre question, qu’Areva avait refusé de donner ses modes opératoires en accès libre pour l’opération de remplacement des générateurs de vapeur.

Mme Perrine Goulet. Normalement, si le donneur d’ordres le leur demande, ils doivent communiquer leurs modes opératoires.

M. Nicolas Spire. En fait, non. Dans une situation dite de « Cas 1 », selon les modalités de sous-traitance, le prestataire peut protéger les modes opératoires qu’il a élaborés pour son propre compte, dès lors qu’il existe un risque commercial qu’EDF utilise ces modes opératoires lors d’une future opération. Or, le contrat avec Areva ne portait que sur les deux premières opérations de remplacement de générateurs de vapeur (RGV). On voit bien que cette logique commerciale ou financière – je ne sais pas très bien comment l’appeler – n’est pas du tout au service de la prévention des risques. De même, il est très fréquent que, sur les sites nucléaires, nous n’ayons pas accès aux salariés prestataires et qu’EDF – en tout cas, c’est ce qu’ils nous disent – ne soit pas en mesure de contraindre ses propres prestataires à nous rencontrer, dans une logique de prévention. Car, il faut le rappeler, nous exerçons des missions de prévention. Par exemple, lorsque nous avons réalisé une expertise à la suite de la contamination d’un salarié prestataire par la légionellose, l’entreprise dont était originaire le salarié a refusé que nous rencontrions les autres salariés de l’entreprise. Nous n’avons donc pu rencontrer que les agents d’EDF qui surveillaient ses activités. Nous sommes souvent confrontés à cette situation de non-maîtrise par EDF des activités de ses sous-traitants, du point de vue, par exemple, de l’accès à l’information.

Mme Perrine Goulet. Selon moi, en « cas 1 », les sous-traitants utilisent leurs propres procédures et, en « cas 2 » celles d’EDF. Mais les procédures de « cas 1 » ne devraient pas être secrètes, puisque EDF doit normalement les valider dans le cadre du processus qualité.

M. Vincent Lemaître. Dans le cadre d’un groupement momentané d’entreprises solidaires (GMES), un niveau supplémentaire a été franchi dans la sous-traitance. En effet, EDF a demandé au chef de file du GMES d’établir ce qu’on appelle un document de suivi des interventions (DSI) « chapeau », qui couvre l’ensemble des autres DSI. Et on nous a laissé entendre – ce sont des informations qui nous ont été rapportées et que je vous rapporte à mon tour – qu’EDF ne voulait pas vraiment savoir ce qui se passait dans son bâtiment réacteur. Elle a confié celui-ci au GMES en lui demandant de le lui rendre en l’état, avec de nouveaux générateurs de vapeur. Il s’agit d’une prestation globale. C’est le sens, au plan juridique, de la prestation.

Le fait qu’EDF ne dispose pas des modes opératoires témoigne également de l’indépendance des prestataires et du fait qu’elle n’était pas forcément en mesure de contrôler ces modes opératoires. Sur place, cependant, ils se sont aperçus que les DSI ne comportaient pas suffisamment d’informations – l’ensemble des process n’y étaient pas suffisamment détaillés – pour que les chargés de surveillance puissent mettre ce qu’ils appellent leur point d’arrêt. Ils ont donc demandé, sur place, par un système de consultation ad hoc, à obtenir des précisions sur le DSI chapeau. À l’origine, c’est bien EDF qui a demandé à Areva d’avoir un document général qui n’entre pas dans les détails mais, par la suite, l’équipe qui se trouvait sur place s’est aperçue qu’elle ne disposait pas des infos nécessaires pour organiser la sécurité. Ils ont donc dû remettre leur nez, sur place, dans les modes opératoires. Mais ils ont bataillé car, juridiquement, ce n’était pas prévu contractuellement. C’est un autre problème de la sous-traitance : chaque sous-traitant – et EDF en tant que donneur d’ordres – se place dans une logique de protection juridique, une logique de parapluie, qui induit qu’il n’exécute que ce qui est formellement prévu dans le contrat. Ainsi, il n’était pas prévu que les modes opératoires soient communiqués ; ils ne l’ont pas été.

Cette formalisation juridique un peu extrême de la sous-traitance crée des prés carrés et, en définitive, le maître d’ouvrage perd en quelque sorte sa capacité à être vraiment donneur d’ordres. Il est difficile de l’affirmer de manière générale, mais, dans certaines situations, on peut véritablement se poser la question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous indiquez, à la page 90 de votre rapport, que les prochains remplacements de GV sont annoncés à 77 jours alors que, selon les salariés, « on sait très bien qu’on va en mettre au moins 90 ». Cela signifie-t-il que les référentiels temps ne sont pas réalisés correctement, que l’on sous-estime délibérément le temps nécessaire à l’opération ? En tout cas, manifestement, le délai prévu pour un remplacement n’est pas adapté à la réalité, ce qui pose des problèmes de sûreté. Il existe des référentiels très précis pour chaque élément et il n’y aurait pas de référentiels temps ?

M. Nicolas Spire. Ils existent. Ce que nous avons mentionné là, c’est ce que nous ont dit les salariés des difficultés liées aux opérations de remplacement de GV : la contrainte de temps s’impose de façon telle que les équipes, composées de cadres supérieurs ou dirigeants, qui programment et coordonnent les projets, définissent des calendriers idéaux en prévoyant des temps de réalisation des opérations conformes à ce que les données théoriques leur permettent de concevoir. Votre question est intéressante, car c’est quelque chose que l’on constate dans la programmation des arrêts de tranche. Ce n’est pas nous qui le disons : cela figure, régulièrement, par exemple, dans les rapports de la Cour des comptes. Mais nous, nous le constatons sur le terrain. Lorsqu’un agent EDF – cela vaut presque depuis le début des années 2000 – vous parle de l’arrêt de tranche à venir, il vous dit que la direction prévoit 28 jours. Or, au cours d’un entretien avec un chaudronnier ou un mécanicien, celui-ci me dira que tous savent que 28 jours, cela ne tiendra pas car, pour la seule mécanique, au moins 35 jours sont nécessaires. Immanquablement, donc, le calendrier déborde. L’équipe de l’arrêt de tranche – les agents d’EDF comme les prestataires – sont ainsi soumis à une pression extraordinaire pour dépasser le moins possible un calendrier qui a été décidé ailleurs et qui, souvent, n’est pas respecté.

Ces situations-là se sont produites à partir du moment où l’entreprise s’est beaucoup transformée, c’est-à-dire au début des années 2000. La contrainte financière est devenue une contrainte de temps sur le terrain. En outre, au moment où EDF est entrée en bourse, un plan de réduction drastique des effectifs a été décidé qui s’est traduit, sur le terrain, par des déficits de compétences dans différents types de métiers. Le projet intitulé « Phares et balises », à l’époque, consistait à ne conserver que quelques « phares » ou « balises » ou « lumières » sur tel ou tel métier, mais ne s’inscrivait plus dans une logique de maîtrise des différents métiers. Dès lors, on s’est trouvé dans des situations où l’on ne maîtrisait plus véritablement ni le mode de déroulement des opérations ni la contrainte de temps que l’on s’efforçait d’imposer. Les choses ont un peu progressé depuis, car EDF s’est rendu compte de ces difficultés, essentiellement à cause de l’importante dégradation du coefficient de disponibilité des tranches nucléaires à la fin des années 2000 et au début des années 2010. Ils se sont donc efforcés de redresser un peu la barre, mais la situation reste celle-là aujourd’hui : on est habitué, sur les sites, à ce que les calendriers fixés en haut soient très largement dépassés en raison des réalités du terrain.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Compte tenu du retour d’expérience dont vous disposez, pouvez-vous nous dire quels sont les points les plus importants sur lesquels une évolution est nécessaire pour améliorer la sûreté et, éventuellement, la sécurité ?

M. Nicolas Spire. Beaucoup de choses mériteraient d’être dites ; nous les mentionnons dans nos rapports. Sans doute faut-il souligner la question des moyens et des effectifs. La maîtrise des compétences et des métiers sur le terrain nous paraît en effet soulever des difficultés, compte tenu du niveau de prestations que l’on a atteint. Aussi faudrait-il faire en partie machine arrière et repenser les conditions dans lesquelles on passe du « faire » au « faire faire ». Pendant quinze ans, les directions des sites se trouvaient dans une situation où, plus elles transféraient des activités aux prestataires, mieux elles étaient « considérées ». Il y a eu ainsi une fuite en avant en matière de prestations : actuellement, dans les centrales nucléaires, plus de 80 %, je crois, des activités sont « prestées », et plus seulement pour les arrêts de tranche. L’argument selon lequel les arrêts de tranche constituent une activité spécifique et temporaire n’est plus du tout valable : les activités de tranche en marche sont désormais « prestées » tout autant que les activités d’arrêt de tranche.

La seconde logique qui nous préoccupe beaucoup et que l’on a vue à l’œuvre, par exemple, dans le cadre, sinon de la confrontation, du moins de l’interface entre l’ingénierie et l’exploitant, est la logique de filialisation et d’éclatement de l’entreprise. C’est un phénomène que nous avons constaté également à la SNCF, lors de l’analyse que nous avons faite de certaines catastrophes ferroviaires. Ce qui relève de la culture de la sécurité ou de la sûreté est d’autant plus puissant dans une entreprise intégrée, dont les agents partagent les éléments de cette culture et peuvent avoir des échanges à ce sujet, quand bien même ils appartiendraient à des équipes ou à des services différents. Lorsque des agents de l’ingénierie arrivent sur le site d’un exploitant, ce ne sont plus les mêmes agents depuis un certain temps, et un certain nombre d’éléments de culture sont différents, plus encore lorsqu’il s’agit de salariés prestataires qui travaillent tantôt dans le nucléaire, tantôt ailleurs. Tant que les travailleurs du nucléaire n’auront pas un statut clairement défini, on risque de se retrouver dans des situations où cette culture de la sécurité n’est pas directement partagée.

Encore une fois, nous sommes frappés par la conception des projets. Nous reproduisons, dans notre rapport, le schéma, qui est presque amusant tant il est complexe, de l’organisation du projet. On rencontre des schémas du même type lorsqu’on analyse une catastrophe comme celle du déraillement d’Eckwersheim : on voit des filiales, des prestataires et des prestataires de prestataires, des bouts de filiale qui reviennent du côté de la maîtrise d’œuvre alors qu’ils étaient aussi présents du côté de la maîtrise d’ouvrage… Cet éclatement de certaines grandes entreprises intégrées peut nuire beaucoup à la culture de sécurité.

M. Anthony Cellier. Vous nous avez dit que votre intervention avait été sollicitée par le CHSCT. Pourquoi avez-vous été choisis ? Avez-vous répondu à un appel d’offres ? Comment cela s’est-il organisé ?

M. Nicolas Spire. C’est assez simple. Le site de Paluel compte deux CHSCT, l’un pour les tranches en marche, l’autre pour les arrêts de tranche. En l’espèce, ils avaient décidé conjointement de commander une expertise ; ils ont donc désigné conjointement le même cabinet. Pourquoi nous ont-ils choisis ? Il faudrait leur poser la question, mais sans doute parce nous étions déjà intervenus à Paluel et que nous avions une petite expérience de l’analyse des catastrophes puisque nous avions réalisé l’expertise de celle de Brétigny – notre rapport ayant été mis en ligne, un certain nombre de gens ont pu y avoir accès. Il n’y a donc pas d’appel d’offres. Nous sommes tenus par l’agrément sur le dimensionnement de l’expertise. Les directions du travail, l’Institut national de recherche et de sécurité (INRS) et l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (ANACT) pour ne pas les nommer, vérifient les conditions dans lesquelles nous intervenons si l’employeur considère qu’il y a des abus – mais nous nous entendons avec lui en amont sur le dimensionnement de l’expertise. Le CHSCT choisit son cabinet et, à partir de là, nous déployons la méthodologie et les modalités de notre intervention.

M. Philippe Bolo. Ma question est assez proche, en définitive, de celle qui vient de vous être posée par Barbara Pompili. Dans votre propos introductif, vous avez clairement expliqué – et vous venez de nous le démontrer – que vous étiez des experts de l’analyse de l’organisation du travail dans les domaines de la sécurité et de la sûreté nucléaire, mais vous avez indiqué avoir travaillé dans d’autres secteurs. Certes, toutes les comparaisons ne sont pas possibles car les secteurs sont très différents les uns des autres et les questions de sûreté et de sécurité ne sont pas les mêmes dans le transport et dans le nucléaire, par exemple. Mais pourriez-vous nous indiquer ce qui, selon vous, est bien fait dans le secteur du nucléaire et mérite d’être souligné et, inversement, les démarches ou les organisations du travail observées dans d’autres secteurs qui mériteraient d’être étudiées par le secteur du nucléaire ?

M. Vincent Lemaître. Il est vraiment très difficile de tirer des enseignements aussi généraux des expertises que nous avons pu réaliser. S’agissant d’EDF, l’un des enjeux majeurs des quinze ou vingt prochaines années sera la mise en œuvre des opérations de grand carénage, soit des centaines de modifications industrielles de très grande ampleur sur l’ensemble des sites du parc nucléaire. Pour y faire face, la DIPDE a mis en place une organisation matricielle de projet. Cette organisation, qui vient de l’aéronautique, existe depuis une trentaine d’années et elle est désormais dupliquée dans toutes les organisations à haut risque soumises à des contraintes de temps. La limite de ces organisations matricielles tient au fait qu’elles « tirent » toujours sur les mêmes équipes pour réaliser des projets parallèles. Autrement dit, on sollicite le plus petit nombre possible de ressources pour réaliser le plus grand nombre de chantiers simultanés. Plutôt que de souligner une bonne pratique que nous aurions pu identifier dans un autre secteur, j’appellerai l’attention sur les limites de ces logiques de projet, induites par la fragmentation des acteurs et des niveaux de décision. De fait, à force de disséminer les informations et la prise de décision, on aboutit à des situations catastrophiques, de sorte qu’une catastrophe industrielle peut survenir sur un site certifié ISO 9001 ou ISO 18001.

Attention, donc, aux logiques d’assurance qualité qui peuvent dicter l’organisation du travail, aux organisations matricielles et à ce qu’elles peuvent induire en matière de gestion des projets et des échéanciers dans le domaine industriel.

M. Nicolas Spire. Nous ne sommes pas les mieux placés pour vous dire ce que le nucléaire fait bien, car nous ne sommes sollicités que lorsque les choses vont mal, mais nous pouvons tout de même mentionner certains points. Tout d’abord, la logique de sécurité et de sûreté, notamment sur les enjeux de redondance, est, aussi bien en ce qui concerne le matériel qu’en ce qui concerne l’organisation, très impressionnante dans le nucléaire. Il ne s’agit donc pas pour nous de tirer la sonnette d’alarme et d’annoncer que nous sommes à la veille d’une catastrophe ; ce n’est pas du tout notre propos. Beaucoup de choses fonctionnent très bien dans le nucléaire. Je profite néanmoins de votre question pour attirer l’attention sur un autre point, qui nous paraît très largement sous-estimé par EDF : ce que nous appelons dans notre jargon les risques psychosociaux ou les facteurs humains et organisationnels, sur lesquels nous travaillons beaucoup.

Dans le domaine de l’aéronautique, cette question a depuis longtemps été intégrée dans les logiques de protection et de sécurité, que ce soit dans les dispositifs de conduite ou de circulation des avions. Mais, de notre point de vue, EDF est très en retard dans ce domaine. Nous venons, par exemple, de réaliser une expertise sur le CNPE de Fessenheim, dont la fermeture est envisagée, comme vous le savez. L’expertise portait sur la situation dans laquelle se trouvent les agents dans la perspective de cette fermeture. Le site de Fessenheim a, comme toutes les entreprises, un document unique d’évaluation des risques professionnels. Or, dans ce document, la question des risques psychosociaux n’est tout simplement pas abordée, et ce n’est pas le seul site nucléaire à être dans cette situation. Les risques psychosociaux étant un élément qualitatif, EDF ne s’estime pas compétent pour les évaluer. On ne les envisage donc pas comme des facteurs de risque : on ne les croise pas avec d’autres facteurs de risques.

Les documents uniques sont conçus de manière centralisée à l’aide de tableaux Excel : des calculs très savants sont réalisés pour indiquer que le risque incendie a une valeur de 423 624, le risque chimique telle autre valeur… On fait des multiplications avec des taux de fréquence et des taux de gravité, qui sont assez ridicules du point de vue de la prévention des risques. Cela ne signifie que les risques organisationnels ne sont pas pris en compte : sur chaque site, des agents sont chargés de ces questions. Cependant, des moyens considérables sont consacrés par EDF à la prévention des risques liés notamment à l’exposition des travailleurs au rayonnement ionisant et, de manière générale, à la radioprotection. Dans ce domaine, l’organisation est très rigoureuse et bien meilleure, en tout cas, qu’il y a une quinzaine d’années, par exemple. Mais, en contrepartie, en quelque sorte, un certain nombre d’autres domaines sont négligés. C’était le cas du risque incendie ; cela l’est un peu moins car, depuis qu’un certain nombre de sinistres sont survenus, la direction du parc a comblé certaines lacunes. C’est également le cas des risques chimiques, qui sont souvent sous-estimés, comme en témoignent nos expertises. C’est le cas enfin, de façon plus transversale, des risques organisationnels ou psychosociaux.

M. Jean-Marc Zulesi. La sous-traitance, dans le nucléaire, est de rang 1, 2 ou 3. Comment évaluez-vous l’impact de cette déclinaison de la sous-traitance ? Par ailleurs, le concept d’exclusion de rupture, qui est appliqué à un certain nombre de pièces ou de procédures, est-il, selon vous, employé de manière trop intensive ?

M. Nicolas Spire. L’exclusion de rupture est un concept qui est d’ordre plutôt matériel, sur lequel nous n’avons pas de compétences particulières. On peut concevoir que les analyses de risques soient faites de façon à exclure l’hypothèse qu’un matériel donné puisse faire défaut. Nous serions bien entendu beaucoup plus dubitatifs, pour ne pas dire critiques, si ce concept était étendu à des logiques organisationnelles ou à des considérations de risques. Nous n’osons imaginer que le choix a été fait de manière délibérée ou préconçue d’exclure par principe que le générateur de vapeur allait tomber. Nous pensons plutôt qu’il s’agit d’une négligence, d’une conséquence de la mise à distance des opérations ou de la manière dont on se repose sur les sous-traitants. Encore une fois, on n’ose imaginer qu’il y ait eu une exclusion de principe de ce type de configuration. En tout cas, nous n’avons pas rencontré, sur les sites, de personnes qui nous ont dit : « Cela, on ne l’envisage pas ou on refuse de l’envisager ». Cela nous paraîtrait très grave si c’était le cas, bien sûr.

M. Vincent Lemaître. Pour répondre à votre première question, nous avons pu constater différents niveaux de sous-traitance au sein des centrales. Quelle information précise souhaitez-vous avoir sur ce point ?

M. Jean-Marc Zulesi. Je souhaiterais savoir quelles sont les conséquences du fait qu’il y a jusqu’à trois niveaux de sous-traitance. Serait-il pertinent de limiter celle-ci à un ou, au maximum, deux niveaux ?

M. Vincent Lemaître. Mon collègue l’a souligné tout à l’heure, on constate, sur certains sites, une réintégration dans certains services. Il existe en effet, au sein du parc, une hétérogénéité organisationnelle. Il ne faut pas penser que tous les sites – et même au sein d’un palier de 900 ou 1 300 MW – sont organisés de la même manière. En fait, chacun bénéficie d’une certaine latitude qui permet au service en charge de la gestion de la maintenance électrique, par exemple, de décider de réintégrer certaines activités. Je crois qu’il faut effectivement limiter la prestation globale, pour qu’EDF ne perde pas sa capacité à rester maître d’ouvrage et à exercer une réelle surveillance qualitative des modes opératoires des sous-traitants qui interviennent en niveau 1 et en niveau 2. De fait, la prestation globale, avec la limite du DSI « chapeau », ne permet pas d’organiser la surveillance des interventions, ce qui pose de gros problèmes en matière de sécurité.

M. Jean-Marc Zulesi. Avez-vous déjà réalisé une étude d’impact qui permette de mesurer les conséquences d’un tel niveau de sous-traitance sur la qualité de l’organisation, de l’activité et des prestations fournies ?

M. Nicolas Spire. Nous ne l’avons pas réalisée en tant que telle, mais une littérature assez abondante existe sur le sujet. Pour les « activités identifiées comme importantes pour la protection » (AIP), la limite que vous évoquez existe déjà, puisque deux niveaux de sous-traitance seulement sont autorisés. Mais, nous l’indiquons dans le rapport, le dispositif du GMES a permis, d’une certaine façon, à EDF de jouer avec la règle des niveaux en considérant que le GMES était, à lui seul, un unique niveau, alors que, de fait, Orys, par exemple, est, par rapport à Areva, quasiment dans une position de second niveau. Puisqu’un deuxième niveau était autorisé, ont existé, de fait, des situations de niveau 3, voire ponctuellement, ici ou là, de niveau 4.

Il ne s’agit pas d’interdire la sous-traitance, car on ne peut pas concevoir, dans une logique industrielle, qu’une entreprise exerce absolument toutes les activités ; cela n’aurait pas de sens. En revanche, il conviendrait de renforcer la façon dont les conditions dans lesquelles les sous-traitants interagissent les uns avec les autres est surveillée, en s’efforçant, du moins du point de vue du nucléaire, de trouver des garde-fous pour les exclure en quelque sorte de la contrainte économique dans laquelle se trouve chacun des acteurs. Car, il faut le dire, si un prestataire renvoie à un autre prestataire, c’est parce que l’activité en question lui coûterait plus cher s’il la réalisait en interne. Il la fait donc réaliser pour moins cher par un prestataire de second rang, qui va lui-même la réaliser pour peu cher pour pouvoir se positionner sur telle ou telle activité. Cela aboutit à des situations sociales que vous connaissez, pour ce qui est des salariés prestataires, et à des conditions de réalisation des activités qui, pour un donneur d’ordres, sont extraordinairement difficiles à surveiller.

M. le président Paul Christophe. Messieurs, je vous remercie pour ces précisions importantes.

39. Seconde audition de M. Yannick Rousselet, représentant Greenpeace France et M. Yves Marignac, représentant Wise Paris (14 juin 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons pour notre dernière audition M. Yannick Rousselet, chargé des questions relevant du nucléaire au sein de Greenpeace France, et M. Yves Marignac, expert indépendant, directeur de Wise Paris.

Nous sommes conscients, messieurs, du fait que vous avez tous deux des statuts distincts et que vous défendez des positions parfois différentes ; il aurait peut-être été plus simple de vous entendre séparément, mais des contraintes d’agenda se sont imposées à nous.

Nous vous avons déjà rencontrés une première fois au premier jour de nos travaux, le 15 février dernier. Les circonstances font que vous serez également les personnes qui vont clore notre cycle d’auditions. J’y vois un signe heureux de l’intérêt que notre commission d’enquête porte à l’expertise indépendante, en tous cas, à l’expertise non étatique.

Entre ces deux dates, quatre mois de travail intense se sont écoulés, quarante-trois auditions ont été organisées, au cours desquelles quatre-vingt-trois personnes ont témoigné sous serment. C’est dans le but d’approfondir certains points que la commission a souhaité vous entendre une seconde fois.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Yannick Rousselet et M. Yves Marignac prêtent successivement serment.)

M. le président Paul Christophe. La commission d’enquête arrive au terme de ses travaux. Je sais que vous avez suivi la plupart des auditions avec attention. Quelles sont les principales conclusions que vous tirez des échanges que vous avez entendus ?

M. Yannick Rousselet, chargé des questions relevant du nucléaire au sein de Greenpeace France. Je tenais d’abord à vous dire combien je suis admiratif de la quantité de travail que vous avez fournie, tout comme de la pertinence des questions que vous avez pu poser à vos interlocuteurs, ainsi que de cette réunion publique organisée à Cherbourg avec Sonia Krimi. Il était important de le souligner, ce type de travaux pouvant parfois être menés rapidement et sans réel esprit d’ouverture. Cela n’a pas été le cas de votre commission d’enquête et le fait que vous ayez entendu l’ensemble des acteurs est très positif. Cela ne préjuge évidemment en rien des conclusions que vous livrerez et qui vous appartiennent, mais nous considérons objectivement que vous avez fait le tour de la question.

Reste ce qui viendra après le rapport, car des rapports, il y en a plein les tiroirs. Quelles suites aura donc votre commission d’enquête ? De quels moyens la représentation nationale va-t-elle pouvoir se doter pour assurer le suivi de vos recommandations afin qu’elles ne restent pas lettre morte ? Ce sont à nos yeux les questions essentielles.

M. Yves Marignac, directeur de Wise-France. Pour ma part j’ai également été extrêmement impressionné par la somme de travail qu’a fournie votre commission, par le nombre très important d’auditions, par la richesse des échanges et par l’implication de l’ensemble des députés à travers les questions qu’ils ont pu poser. C’est, me semble-t-il, la première fois qu’un travail parlementaire va ainsi au fond des choses.

J’avais eu l’honneur d’ouvrir votre série d’auditions et j’avais insisté sur ce que je considère être une crise systémique de la sûreté et de sa gouvernance –j’y inclus, au-delà de la sûreté proprement dite, la sécurité, ainsi que la gestion des matières et des déchets. Or vos travaux ont malheureusement renforcé ce constat que j’avais posé à l’époque, comme l’a renforcé l’actualité puisque, depuis que votre commission a commencé ses travaux, on a vu surgir le problème des soudures de l’EPR et qu’une décision de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a validé le générateur de vapeur (GV) du réacteur de Fessenheim 2, ce qui, pour moi, pose réellement la question de la capacité du système à poser des garde-fous.

Vos travaux ont permis d’éclairer les différentes causes et les différents enjeux de cette crise systémique, et nos attentes sont donc fortes par rapport aux conclusions et aux recommandations que vous pourrez formuler.

Un enjeu en particulier mérite selon moi toute l’attention, je veux parler de cette zone grise dans laquelle il est difficile de rendre à chaque acteur la responsabilité de ses engagements, de ses décisions et de ses actes. À cet égard, il me paraîtrait souhaitable que les travaux que vous avez menés aboutissent à mettre en place des processus qui garantissent que, demain, l’ensemble des acteurs soient davantage responsables, pour que la confiance dans le système, sa sûreté et sa gouvernance puisse être rétablie. Il y a là, démocratiquement parlant, une réelle urgence.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour vos propos. Si nous avons pu mettre en place un dialogue de qualité, c’est aussi grâce aux personnes auditionnées, aux experts en particulier, qui nous ont aidés à construire ce parcours d’auditions. Chaque éclaircissement que nous avons reçu nous a permis de pousser nos investigations, appuyées, lorsque c’était nécessaire, par des déplacements sur les sites ou des lectures complémentaires. Il nous faut, à cet égard, remercier tous ceux qui ont joué le jeu.

Je voulais revenir avec vous sur l’ASN et sur l’idée de lui conférer des compétences en matière de sécurité passive. Par ailleurs, certains observateurs ont attiré notre attention sur la nécessité d’augmenter ses moyens, notamment en étoffant ses effectifs avec une quinzaine de postes supplémentaires. Quel est votre sentiment sur ces questions ?

M. Yannick Rousselet. La démonstration a été faite tout au long de vos auditions que l’interaction est permanente entre sûreté et sécurité, et qu’on ne peut envisager l’une sans l’autre. Cela n’a fait que renforcer l’idée, que nous défendons depuis toujours, de confier en effet à l’ASN des compétences en matière de sécurité. Cette double tutelle permettrait une action cohérente, sachant que des actes de malveillance peuvent avoir des conséquences directes sur la sûreté ; cela empêcherait d’autre part que les deux questions, abordées séparément, aboutissent à des conflits de points de vue, comme cela peut arriver.

En ce qui concerne les moyens, il est clair qu’il faut écouter les demandes de l’ASN ou de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), qui ont devant eux un travail considérable à accomplir avec la prochaine échéance de la VD4 – la quatrième visite décennale –, la question de la prolongation ou non des réacteurs, à quoi il faut ajouter le suivi de l’EPR, qui est loin d’être terminé, mais aussi la maintenance des installations du cycle autres que les centrales.

Ce n’est évidemment pas à nous de vous dire quels sont les besoins en personnels de l’ASN pour s’acquitter de ces différentes tâches, mais j’insiste sur le fait qu’il est important d’écouter leurs revendications en termes de moyens financiers et de personnels.

J’en profite pour insister également sur les moyens des commissions locales d’information (CLI), afin qu’elles puissent remplir leur mission auprès de la société civile. C’est d’autant plus important que les périmètres de sécurité vont être étendus, que la population concernée va donc augmenter et que les moyens aujourd’hui ne sont clairement pas à la hauteur.

Vous avez beaucoup travaillé sur ces questions de sûreté et de sécurité. Or, si les questions de sûreté sont assez transparentes, tout ce qui touche à la sécurité reste difficilement appréhendable par la société civile, et nous nous heurtons en la matière à une véritable opacité. Certes, il y a là des intérêts industriels ou touchant à la défense qui sont en jeu, et il est légitime de vouloir les protéger, mais davantage de clarté sur ces questions nous paraît indispensable.

M. Yves Marignac. J’avais également beaucoup insisté sur l’articulation entre sûreté et sécurité. Il se trouve que j’ai eu la chance, la semaine dernière, d’être auditionné à huis clos par la sous-commission de la sécurité nucléaire de la Chambre des représentants de Belgique, avec l’Autorité fédérale de contrôle nucléaire, équivalent de notre ASN, qui, elle, a cette double compétence en matière de sûreté et de sécurité. Je peux témoigner que cela induit une différence très importante dans la manière dont cette autorité appréhende les dispositifs de sûreté et il me semble très primordial que nous revoyions, de notre côté la répartition des compétences en la matière.

En ce qui concerne les effectifs et les moyens, il est évident que, dans le contexte de crise que nous connaissons, les moyens nécessaires à l’évaluation, au contrôle et au suivi doivent plus que jamais être augmentés. J’ajoute que ces moyens ne doivent pas uniquement être dévolus aux acteurs institutionnels – l’IRSN pour l’évaluation, l’ASN pour le contrôle – mais également aux acteurs de la société civile : je pense non seulement aux CLI, qu’a évoquées Yannick Rousselet, mais également à l’expertise non institutionnelle. Vous avez, et je vous en remercie, souligné l’apport de cette expertise à vos travaux et, plus largement, au débat sur le nucléaire en France. Or force est de reconnaître que le vivier où puiser cette expertise non institutionnelle, est relativement maigre. Vous avez auditionné Bernard Laponche, Jean-Claude Zerbib, David Boyer, Myckle Schneider : avec ces quelques noms-là, on a pratiquement fait le tour des experts indépendants.

Quant à la problématique du secret en matière de sûreté et de sécurité, il me semble positif que votre commission réfléchisse à l’élargissement du nombre de personnes disposant d’une habilitation. Avant cela néanmoins, la priorité doit être de restreindre le champ du secret, car celui-ci me semble aujourd’hui trop large pour ce qu’il convient de cacher – et je m’appuie entre autres, pour affirmer cela, sur certains propos tenus devant vous par les représentants d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les membres de la commission sont unanimes à penser que les parlementaires doivent avoir accès à certains documents classés concernant la sécurité. Cela étant, nous avons été surpris de constater que, selon les sites, les éléments classifiés ne sont pas les mêmes. Ainsi, nous avons pu avoir accès aux plans des piscines de La Hague, qui sont pourtant stratégiques, mais pas aux plans des piscines d’EDF qui, elles, sont classées secret. Nous nous étonnons donc que ce soit l’opérateur qui décide de ce qui doit être classifié ou non, et nous pensons qu’il y a là une vraie question et un enjeu qui touche à la démocratie.

Par ailleurs, à la suite de ce que vous et d’autres interlocuteurs nous ont dit sur les risques que comportait l’entreposage en piscine, nous avons demandé à l’IRSN une étude sur les différents types d’entreposage, à sec et en piscine. Avez-vous pu jeter un œil à ce rapport ? Pouvez-vous nous dire ce que vous en avez pensé ?

M. Yannick Rousselet. Pour ce qui concerne le secret, je vous invite à relire les conclusions du groupe de travail du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) qui a réalisé il y a trois ou quatre ans une longue étude sur les procédures classification. Nous avons effectivement constaté que c’était l’exploitant qui classifiait les informations qu’il estimait devoir l’être. C’est ainsi que nous nous sommes aperçus que de nombreux plans de sûreté d’installations avaient été classifiés, ce qui interdisait d’en discuter dans le cadre des enquêtes publiques.

Cela étant, nous avons obtenu que le dossier de sûreté concernant le « moxage » de Blayais soit publié et que seuls les passages sensibles soient « caviardés ». On a ainsi constaté que les passages en question étaient très peu nombreux, qu’ils concernaient uniquement quelques coffrets électriques et que le fait qu’ils soient occultés ne gênait en rien la compréhension du document. Il existe donc des solutions permettant de préserver le secret tout en garantissant un minimum de transparence.

De même, la semaine dernière, le groupe permanent du HCTISN a pris connaissance du rapport de l’IRSN sur la cohérence du cycle. Or, pour appréhender correctement ce rapport, nous avions besoin des données sur lesquelles il s’était appuyé mais qu’EDF refusait de communiquer. Opposé à cette rétention d’informations, l’IRSN a finalement décidé que rien ne l’empêchait, pour sa part, de publier ces données.

En ce qui concerne le rapport de l’IRSN, il a au moins l’avantage d’exister et d’inscrire la problématique de l’entreposage dans un cadre où figurent l’ensemble des solutions possibles. Il comporte des remarques intéressantes et a le mérite d’ouvrir un débat sur laquelle la France avait jusqu’à présent fait l’impasse puisqu’il était considéré comme acquis qu’on retraitait, qu’aucune autre option n’était envisageable et qu’on entreposait donc le combustible usé en piscine. La vérité, c’est que tout le monde sait parfaitement que ni le MOx ni l’uranium réenrichi (URE) ne seront jamais retraités…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur cette question, les points de vue divergent.

M. Yannick Rousselet. Absolument, mais je vous donne mon avis. À partir du moment où l’ensemble des combustibles usés sont regroupés dans une piscine centralisée, on peut émettre certains doutes sur les finalités de ce stockage, solution à laquelle il faut cependant apporter un certain crédit, selon l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra).

Nous sommes en train de parler d’un stockage – même si techniquement et administrativement parlant, il ne s’agit pas à proprement parler de stockage – pour plusieurs dizaines d’années, un siècle environ. Il ne s’agit donc pas de traiter cela à la légère et d’entreposer les déchets dans un coin en attendant que ça passe.

Là-dessus, la position de Greenpeace est très claire : nous sommes pour l’entreposage en subsurface sèche. Nous avons d’ailleurs interpellé l’IRSN sur certains éléments techniques figurant dans son rapport, en ce qui concerne notamment la température du MOx, qui nous paraissent en contradiction avec ce que l’on observe à l’étranger. Au passage, je signale qu’il est écrit noir sur blanc dans le rapport que les piscines de La Hague sont enterrées, ce qui n’est pas le cas. Il s’agit d’une petite erreur.

M. Yves Marignac. Lorsqu’on évoque la problématique du secret, ce qui me vient à l’esprit, c’est la problématique de la vulnérabilité des piscines et des bâtiments combustibles aux menaces extérieures.

À ce propos, je voudrais insister ici sur le fait que, contrairement à ce que prétend EDF, Greenpeace n’a jamais écrit dans son rapport sur la sécurité de nos sites nucléaires que la totalité des parois des piscines mesurait trente centimètres d’épaisseur ; le rapport est beaucoup plus précis. En tout état de cause, cette question du secret est très problématique dès lors qu’il s’agit d’apprécier la résistance des sites aux menaces de référence, et il serait d’ailleurs souhaitable que les parlementaires soient informés sur ce que sont aujourd’hui les menaces de référence, car il me paraît difficile d’apprécier les menaces à leur juste portée si l’on ne dispose d’aucune information ni sur la vulnérabilité potentielle des sites ni sur la nature des menaces.

Il me semble que les représentants d’EDF que vous avez auditionnés en mars vous ont affirmé qu’il n’y avait pas de risque de dénoyage des piscines de combustibles en cas de chute d’un avion de ligne. Or, lors d’une réunion de dialogue technique sur la sûreté, avec l’IRSN, l’ASN, l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) et EDF, lundi dernier, ce qui nous a été dit, c’est qu’à l’origine les études de sûreté sur la résistance des piscines ne portaient que sur leur partie basse, celle précisément où les parois sont d’une épaisseur significativement supérieure à trente centimètres. Ce n’est qu’ensuite que la résistance à l’impact d’un avion de l’aviation générale, type Cessna ou Learjet, a été testée sur les murs, mais pas sur les toits. Ce sont en tout cas les propos qu’ont tenus EDF et l’IRSN et j’ai du mal à les raccorder à ce qui vous a été déclaré dans cette enceinte concernant la sécurité. Cela illustre bien la manière dont le secret sert à créer du flou et à empêcher que nous ayons des réponses sur les questions les plus essentielles.

Pour ce qui concerne le rapport que vous avez demandé à l’IRSN, il touche à un sujet que j’avais longuement abordé devant vous lors de ma première audition. J’ai d’ailleurs sollicité à maintes reprises l’IRSN pour qu’il lui consacre une étude et je suis ravi qu’avec les pouvoirs dont elle dispose votre commission l’ait obtenu.

Le grand intérêt de ce rapport est qu’il établit une comparaison entre les différentes stratégies d’entreposage et pose ainsi les bases d’un débat. Il semble qu’EDF s’oriente aujourd’hui vers l’option d’une piscine où seraient centralisés les déchets, c’est-à-dire un ouvrage séculaire censé perdurer bien au-delà de la pérennité à laquelle peut raisonnablement prétendre EDF. Or le choix de l’entreposage est un choix qui engage la nation tout entière et ne saurait être confié à un opérateur privé aussi important soit-il.

À l’heure où se pose ce choix, ce rapport est donc particulièrement bienvenu, et ce d’autant plus qu’il se prononce déjà sur certains points tout à fait significatifs, en particulier la faisabilité de l’entreposage à sec, confirmant, ainsi que des experts comme moi ont pu vous le déclarer ici, qu’il est intrinsèquement plus robuste. Ces conclusions découlent d’une analyse faite sous l’angle de la sûreté, mais on saisit tout ce qu’elle a d’important, dès lors qu’on aborde la question sous l’angle de la sécurité.

Je considère néanmoins qu’il ne s’agit que des prémices d’une réflexion à venir, car l’analyse proposée reste fortement marquée par ce biais culturel consistant à imaginer que le retraitement des déchets est inéluctable. Vous semblez contester, madame la rapporteure, que tous ne partagent pas l’idée qu’il ne faut pas retraiter ; je pense plutôt que tout le monde ne le dit pas, mais que tout le monde le sait. Je pense en tout cas qu’au moment où EDF envisage l’entreposage du combustible dans cette piscine centralisée il faut arrêter de penser « tout-retraitement » et se projeter vers d’autres options.

Comme je l’ai dit, le rapport, lorsqu’il analyse les possibilités de surveiller et de manipuler le combustible selon l’option retenue, raisonne dans l’optique du retraitement. Or si on abandonne cette perspective, les conclusions auxquelles on parvient évoluent nécessairement. J’ajoute que l’analyse de l’IRSN comporte une faille. Elle repose en effet sur l’hypothèse selon laquelle le MOx, parce qu’il est plus chaud, ne peut pas être entreposé avant plusieurs dizaines d’années et qu’un passage en piscine est donc obligatoire. Des projets à l’étude en Allemagne montrent au contraire qu’on sait aujourd’hui mettre en conteneur pour le transporter et donc, éventuellement, pour l’entreposer, du MOx doté d’une puissance thermique de l’ordre de 4 kilowatts par assemblage, soit le double des 2 kilowatts dont l’IRSN dit qu’ils constituent la limite au-dessus de laquelle on ne peut pas entreposer de déchets radioactifs. Or ce point mérite d’être approfondi car, si on abandonne l’idée que, au-delà de 2 kilowatts, l’entreposage est impossible, alors toutes les conclusions du rapport de l’Institut sont remises en question.

M. le président Paul Christophe. Le rapport ne fait pas de ce chiffre une valeur absolue et admet que la technologie et la recherche sont susceptibles de le faire évoluer. C’est en tout cas un ordre de grandeur, dont le but était surtout de nous éclairer et de poser les éléments du débat.

M. Yves Marignac. En effet, on peut notamment mélanger dans des châteaux d’entreposage du MOx, avec du combustible à l’uranium, plus froid, dès lors que l’on renonce à l’idée que ce combustible à l’uranium devra nécessairement être retraité.

M. le président Paul Christophe. C’est effectivement une donnée que nous avait confirmée Orano.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il nous a été dit que, en cas d’arrêt du retraitement, nous allions nous retrouver avec une quantité de déchets bien plus considérable, avec tout ce que cela implique en termes de sûreté et de sécurité. Quel est votre avis sur ce point ?

M. Yannick Rousselet. Dans le cadre du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR), un groupe de travail, auquel participent les exploitants et la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), a été formé pour évaluer les conséquences environnementales du retraitement d’un côté et de non-retraitement de l’autre.

La première chose qu’il faut garder à l’esprit, c’est que la quantité de radioactivité ne diminue pas avec le retraitement : la quantité qui sort dans l’usine est la même que celle qui y est entrée ; elle en sort simplement sous une autre forme. Cela étant dit, l’opération de retraitement offre cet avantage que, d’un point de vue administratif, elle permet un changement de statut de la matière : en effet, dans la perspective du retraitement, le combustible usé cesse d’être considéré comme du déchet pour acquérir la qualité de produit recyclable, puisqu’il contient 96 % d’uranium de retraitement (URT). Soit. Mais les solvants, les filtres des piscines et l’outillage utilisés lors des opérations de retraitement sont eux-mêmes voués à devenir des déchets puisqu’ils ont été contaminés, et on évalue à environ soixante-cinq mètres cubes le volume de déchets supplémentaires créés pour une tonne de combustible retraité.

L’idée que le retraitement diminuerait le volume des déchets est donc une absurdité totale, d’autant qu’on a tendance à ne prendre en compte que la matière active, mais la matrice de verre dans laquelle on place les produits de fission occupe également un certain volume.

Il en va de même pour les suremballages, et vous avez dû visiter l’atelier de compactage des coques (ACC) de La Hague. Certes, le volume de matière est plus faible après la compression, mais, d’une part, le compactage a concentré la radioactivité et, d’autre part, on aboutit, avec le suremballage, à un volume assez similaire à celui du combustible avant compactage.

Les volumes à gérer après retraitement sont donc supérieurs à ceux que vous avez si vous ne retraitez pas. J’insiste sur ce point car il convient de regarder la totalité des volumes à traiter et pas uniquement les containeurs de combustibles irradiés que les exploitants voudraient placer sur le site du Centre industriel de stockage géologique (Cigéo).

Nous sommes donc farouchement opposés au retraitement qui non seulement ne diminue pas le volume de déchets mais, au contraire l’augmente. Le Haut Comité va d’ailleurs, sous la présidence de Mme la députée Natalia Pouzyreff, présente ici, publier un rapport dont nous espérons qu’il sera validé le 28 juin et qui dresse un état des lieux complet de la situation, montrant que l’option du retraitement se discute.

La France est d’ailleurs aujourd’hui le seul pays à retraiter. Les Japonais voudraient le faire depuis très longtemps, mais l’usine de Rokkasho, qui devait démarrer en 1996 ne fonctionne toujours pas ; les Anglais, quant à eux, arrêtent le retraitement et les Américains ne l’ont jamais pratiqué. On peut donc se demander pourquoi les autres pays, qui ne gèrent pas leurs déchets de façon totalement idiote, ont renoncé au retraitement et pas nous.

Ce qui entraîne une autre question : à quoi sert le retraitement ? S’embêter avec le MOx, avec la gestion d’un produit plus compliqué, qui engendre des coûts supplémentaires n’a aucun sens, sinon celui de perpétuer un dogme, une habitude que la réalité d’aujourd’hui ne justifie plus, y compris si l’on adopte le point de vue d’un partisan du nucléaire. Nous sommes un peu semblables aux Shadoks, qui pompaient l’eau à l’avant du bateau et la rejetaient à l’arrière pour se donner l’illusion d’avancer, et il est aberrant que les exploitants eux-mêmes ne se posent pas la question de ce qu’ils font.

On nous parle d’un accord passé avec la Russie qui, à partir de 2023, réenrichira de l’uranium de retraitement qu’EDF pourra réutiliser, et l’on justifie cet accord en prétendant qu’il va augmenter la proportion de recyclage. Mais je rappelle que ce qui sera recyclé, ce n’est pas ce qui partira en Russie mais ce qui en reviendra, à savoir les assemblages d’URE.

En réalité, cette opération va permettre de répondre à l’une des recommandations du PNGMDR, qui est de diminuer la quantité de déchets stockés en France. Puisque l’URT déborde de partout à Pierrelatte, on va exporter plusieurs dizaines de milliers de tonnes d’uranium de retraitement appauvri – ce qui, entendons-nous bien, n’a rien à voir avec l’uranium appauvri de l’enrichissement qui, lui, est destiné aux réacteurs et à l’usine de La Hague. Il faut savoir que, dans ce type de contrat, l’enrichisseur devient propriétaire de la matière qu’il traite : en d’autres termes, après que nous aurons envoyé, sous forme d’URT, tout ce qui est stocké à Pierrelatte, nous récupérerons ce qui a été enrichi – soit 10 % à 20 % de la matière – mais nous aurons réussi, par un beau tour de passe-passe et en toute légalité, à nous débarrasser du reste chez les Russes. Cela ne semble poser de problème à personne, mais je vous invite à regarder de très près ce que sont, en vérité, les conséquences du retraitement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On nous a expliqué que l’uranium de retraitement était pour l’instant stocké à Pierrelatte en attendant d’être réutilisé. Lorsque nous avons demandé des précisions, on nous a effectivement répondu qu’il devrait être utilisé à partir de 2023, mais sans mentionner qu’il serait envoyé à l’étranger. On nous a parlé d’une réutilisation par la centrale de Cruas motivée par des raisons tenant au cours de l’uranium – celui-ci étant particulièrement bas, on a choisi de continuer à en acheter.

M. Yannick Rousselet. C’est également ce qu’on m’a dit, la veille du jour où j’ai appris ce qu’il allait véritablement se passer. Il m’a en effet été confirmé que l’uranium de retraitement serait enrichi à l’usine Georges-Besse II, ce qui est en effet techniquement possible ; le seul problème est que, pour cela il faut au préalable convertir l’oxyde d’uranium – U3O8 – en Hexafluorure d’uranium – UF6 –, et que nous n’avons pas les installations pour le faire en France.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il y en a une au Tricastin…

M. Yannick Rousselet. Nous pouvons le faire mais à partir d’uranium naturel, pas à partir d’uranium de retraitement. D’où le fait, comme on nous l’a également dit, de faire éventuellement appel à un exploitant étranger, en Allemagne ou sur le site d’Almelo aux Pays-Bas. Mais, au lieu de cela, le choix s’est porté, comme par hasard, sur les Russes de Tenex, à qui l’on confit également l’enrichissement, alors qu’on aurait fort bien pu ne les charger que de la conversion et récupérer la totalité de la matière pour l’enrichir dans l’usine Georges-Besse II, dont tout le monde sait qu’elle est sous-utilisée. Mais, dans cette hypothèse, nous aurions récupéré les 80 % de déchets dont nous nous débarrassons en Sibérie. Or ce que cherche EDF au travers de cette opération, c’est à diminuer ses stocks d’uranium de retraitement en les envoyant chez les Russes. Là encore, je vous invite à lire le compte rendu réalisé par la délégation du Haut Comité qui a visité il y a quelques années les installations de Tomsk en Russie, et qui a établi qu’il y avait beaucoup à dire sur le site, tant d’un point de vue social que d’un point de vue environnemental. Or, je ne pense pas que les choses ont considérablement changé depuis…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous êtes donc en train de nous dire que l’on enverrait l’uranium retraité en Russie pour le convertir, mais également pour l’enrichir, à l’usage des centrales nucléaires russes ?

M. Yves Marignac. Non. L’uranium, qu’il s’agisse d’uranium naturel ou d’uranium de retraitement, lorsqu’il ne présente pas une teneur suffisante pour passer en réacteur doit être enrichi. Avec de l’uranium naturel, on obtient grosso modo un huitième d’uranium enrichi et sept huitièmes d’uranium appauvri ; avec de l’uranium de retraitement, c’est à peu près la même chose : on obtient un huitième d’uranium de retraitement enrichi – l’URE qui va devenir le combustible – et sept huitièmes d’uranium de retraitement appauvri qui n’a aucune utilité, qui est peu radioactif mais présente quand même l’inconvénient de contenir l’isotope 236 de l’uranium, lequel caractérise justement l’uranium de retraitement par rapport à l’uranium naturel. L’opération consistant à aller faire réenrichir cet uranium de retraitement en Russie permet donc d’y évacuer sept huitièmes du volume, qui reste là-bas puisque la pratique internationale veut que ce soit l’enrichisseur qui conserve la partie appauvrie de l’uranium qu’il a traité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ne revient donc en France que la partie enrichie ?

M. Yves Marignac. Absolument. Et c’est précisément parce que le « cycle du combustible » est extrêmement complexe que la manière simplifiée dont l’industrie le raconte lui permet effectivement de faire passer un certain nombre de messages qui ne sont ni cohérents ni conformes à la réalité industrielle. D’où l’importance de creuser le sujet.

Beaucoup d’acteurs de la filière vous ont dit que l’arrêt du retraitement entraînerait une augmentation du volume de déchets. En réalité, l’arrêt du retraitement aboutit à un volume de déchets comptabilisés plus important, mais le volume de matière reste globalement le même, sachant que ce qui détermine le volume utile de déchets à stocker, c’est la thermique, laquelle est assez directement proportionnelle au produit de fission, donc à l’énergie que vous avez tirée de votre matière.

Si le fait de retraiter ou non ne change pas fondamentalement les choses en matière de volume, cela complexifie en revanche énormément la gestion de la matière, puisqu’au lieu d’avoir un combustible usé qui sera géré en tant que tel, vous aurez les déchets du retraitement, le MOx usé, l’URE usé, l’uranium de retraitement appauvri, le plutonium accumulé ici et là, les rebuts du MOx et j’en passe. Wise Paris a réalisé il y a quelques années une note sur les comparaisons en volume, qui corrobore ce que disait Yannick Rousselet, à savoir qu’il n’y a pas de gain en volume final.

Au-delà de cela, les défenseurs du retraitement développent un argument très gênant que vous avez sans doute entendu, à savoir qu’il réduirait la radiotoxicité finale, du fait de l’absence de plutonium dans la matière destinée au stockage géologique. Or cet argument est fondamentalement biaisé, dans la mesure où, sous prétexte de prévenir un risque à très long terme – sachant de surcroît que le plutonium, s’il a certes une radiotoxicité forte, est l’un des éléments qui va le moins migrer dans l’environnement géologique de stockage des déchets –, on justifie une pratique industrielle – le retraitement – qui fait courir, elle, à court terme, un risque avéré aux travailleurs du nucléaire et à la population, puisqu’on va isoler et manipuler ce plutonium, qui est précisément la matière la plus radiotoxique, pour l’intégrer au MOx, lequel MOx va être transporté et réinjecté dans les réacteurs.

Mme Natalia Pouzyreff. Nous avons en effet travaillé au HCTISN sur le retraitement, et je peux confirmer qu’aujourd’hui le cycle n’est pas fermé.