rapport d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires — Comptes rendus des auditions

S’agissant de l’acceptabilité des caractéristiques mécaniques, ensuite, quid de la spécification initiale des pièces ? Les calculs étaient-ils bons ? Vous dites que les centrales peuvent fonctionner sans problème jusqu’à soixante ans : cette durée inclut-elle ou non les aléas techniques ? Enfin, vous avez insisté sur le caractère primordial en matière de sûreté de l’apport en eau et en électricité. Quelles mesures de vérification prenez-vous à l’égard de vos fournisseurs ? Je pense à l’incident de l’usine Creusot Forge : si les mêmes faiblesses se reproduisent, les mesures prises seront-elles en conformité avec l’exigence de sûreté ?

M. Jean-Marc Zulesi. Ma première question concerne les moyens de contrôle des déchets en sortie de site. La deuxième porte sur le transport des matières combustibles nécessaires au bon fonctionnement du site, en particulier le transport d’hexachlorure d’uranium qui est dangereux du fait des propriétés toxiques et corrosives du fluorure d’hydrogène au contact de l’eau. Quel regard portez-vous sur les mesures et les moyens déployés pour assurer la sécurité et la sûreté de ce transport ?

M. Dominique Minière. Un accident comme Fukushima est-il possible en France ? Depuis le milieu des années 1990, la réponse est non, à l’évidence. Les recombineurs d’hydrogène – qui sont passifs et fonctionnent sans électricité – installés dans les réacteurs empêchent toute explosion à l’hydrogène susceptible d’endommager les enceintes en cas de début de fusion du cœur d’un réacteur. Le fonctionnement d’un recombineur est simple : il mélange l’hydrogène avec de l’oxygène et cette réaction chimique produit de l’eau. Quelques semaines seulement après Fukushima, les exploitants japonais nous demandaient d’ailleurs quel type de recombineurs nous avons installés dans nos centrales pour en commander et en équiper rapidement leurs propres centrales. S’ils avaient consenti l’effort que nous avons déployé au milieu des années 1980 pour équiper toutes nos centrales de recombineurs d’hydrogène, vous n’auriez pas vu ces explosions à l’hydrogène, qui ont été l’élément déclencheur de l’accident de Fukushima.

De même, lorsque la pression monte à l’intérieur d’une enceinte, il en résulte un risque de fissure de l’enceinte ou de rejet – qu’il faut maîtriser – vers l’extérieur des produits qui peuvent entraîner la contamination à long terme du territoire. Nous avons opté pour le rejet contrôlé vers l’extérieur en récupérant les substances en question par un filtre qui éviterait toute contamination à long terme. Les produits dispersés entraîneraient certes une contamination à court terme mais, après une évacuation de quatre-vingts jours, les riverains pourraient revenir s’installer dans la zone sans difficulté. Il ne se produirait aucune contamination à long terme du territoire.

En clair, nous pouvions garantir dès le milieu des années 1990 qu’il ne se produirait pas d’accident comme celui de Fukushima. Suite aux évaluations complémentaires de sûreté, nous avons peu à peu fait en sorte de nous éloigner de la nécessité même d’avoir à ouvrir le filtre : si la FARN parvient à ramener l’eau et l’électricité sous vingt-quatre heures, il n’est même plus nécessaire d’ouvrir le bâtiment réacteur et le filtre à sable. Si, de surcroît, nous équipons les centrales de moyens diversifiés et « en dur » d’alimentation en eau et en électricité, nous n’aurons même plus besoin de la FARN dans la plupart des cas. Autrement dit, nous nous éloignons de plus en plus du risque maximum qui consisterait à ouvrir l’enceinte. Quoi qu’il arrive, un accident nucléaire en France ne ressemblerait pas à Fukushima et ne produirait pas de contamination à long terme du territoire. Cela ne signifie pas, comme l’a rappelé Pierre-Franck Chevet, qu’il ne pourra jamais y avoir d’accident nucléaire, mais il ne se produira pas de contamination à long terme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le Premier ministre japonais qui, à l’époque, a géré la crise de Fukushima, a déclaré en conférence de presse que trois heures après l’arrêt du refroidissement, le cœur du réacteur 1 avait commencé sa fusion. En avez-vous tenu compte ?

M. Dominique Minière. Les résultats publics des évaluations complémentaires de sûreté sont clairs : en l’absence d’alimentation en eau et en électricité dans des réacteurs à eau pressurisée comme les nôtres, la fusion du cœur peut commencer environ quatre heures après l’incident. Cela étant, un début de fusion n’entraîne pas immédiatement l’augmentation de la pression dans l’enceinte et la nécessité, le cas échéant, de l’ouvrir : une telle situation se produit une cinquantaine d’heures après l’incident. Or, nous avons prévu une FARN capable d’intervenir pour ramener l’eau et l’électricité sous vingt-quatre heures sur un site au complet – sur les six tranches de Gravelines en parallèle, par exemple – afin de rattraper ce genre de situation. Lors de la conception du dispositif, nous avons supposé qu’en cas d’incident inconnu, plus personne ne se trouverait sur la centrale, que le personnel d’astreinte ne serait pas en mesure de s’y rendre et que l’ensemble des opérateurs se trouvant à proximité et susceptibles de prendre le contrôle de la centrale auraient été tués par l’événement ; la seule méthode consisterait alors à projeter une force préparée, entraînée et prête. Cette force ne peut venir que de nous, car nous sommes les responsables de la sûreté. Voilà pourquoi nous voulons qu’il s’agisse d’une force d’EDF. Et contrairement aux Japonais, nous profitons d’un effet de palier et de réacteurs identiques – situation plus facile à maîtriser que lorsque les réacteurs sont différents.

Je vous confirme donc ce qu’a dit le Premier ministre japonais : c’est bien au bout de quatre heures environ, comme indiqué dans les évaluations complémentaires de sûreté, que peut intervenir le début de fusion du cœur. En fait, tout se joue dans les premières quarante-huit heures : ramener de l’eau et de l’électricité, c’était l’obsession du directeur du site de Fukushima. Mais quand cela n’a pas été anticipé, pas préparé, quand vous n’avez pas de force d’action rapide, vous vous retrouvez obligé de vous débrouiller au dernier moment et vous vous trouverez dans une situation de fragilité encore plus grande. La gestion de la crise se prépare et se gagne en amont : c’est ce que nous avons fait en mettant sur pied la Force d’action rapide nucléaire. Mais nous allons un cran plus loin, en diversifiant les dispositifs d’approvisionnement en eau et en électricité et en renforçant encore davantage la défense en profondeur de nos centrales. Notre obsession est de ne jamais, jamais, être confrontés à un accident comme celui de Fukushima.

C’est d’ailleurs pour cela que nous nous impliquons dans l’organisation internationale WANO (World Association of Nuclear Operators) : nous avons mis en place une commission post-Fukushima, les effectifs de WANO ont été multipliés par cinq afin que toute centrale, dans le monde, soit fortement contrôlée. WANO est agréée par tous les opérateurs, qui s’autocontrôlent.

La faiblesse de la sûreté, c’est la faiblesse de son maillon le plus faible. On ne veut donc pas de maillon faible. Au-delà de ce qui s’est passé au Japon, la première conséquence de l’accident de Fukushima a été l’arrêt du nucléaire en Allemagne. Un accident nucléaire dans le monde, c’est un accident nucléaire partout dans le monde : tout le monde est impacté. C’est toute la différence entre le nucléaire et l’industrie chimique ou autre.

Pour ce qui est du risque lié une attaque du type des attentats du 11 septembre, nous avons évidemment regardé de près les dispositions à prendre – je ne peux entrer dans les détails – sur le plan technique, notamment en cas de feu de kérosène, ou sur le plan organisationnel.

Sur la menace terroriste, Mme Rauch a tout à fait raison : nous sommes là pour nous protéger du terrorisme. Et pour nous toute personne qui entre dans notre centrale est a priori un terroriste – sauf s’il appelle et se manifeste en brandissant de grandes pancartes Greenpeace. Moi, je sais ce que je fais : quand quelqu’un se présente, il est « criblé » par le COSSEN pour s’assurer qu’il a un badge et qu’il est autorisé à entrer. Mais je vous invite à poser la question à Greenpeace : procèdent-ils au criblage de leurs gentils manifestants qui entrent dans nos centrales ? J’espère que oui, mais honnêtement, je ne sais pas.

Mme Isabelle Rauch. Que ce soit bien clair : je n’ai absolument pas mis en cause Greenpeace. Je l’ai prise comme exemple, mais ce pourrait être toute autre organisation de ce type.

M. Dominique Minière. Je vous explique simplement que toute personne qui entre normalement sur notre site passe par un système de criblage : elle présente son badge et le badge est vérifié. Mais pour les personnes qui entrent de façon illégale sur notre site, je ne sais pas ce qu’il en est. Je ne sais pas ce que font les associations qui organisent ce genre d’opérations : c’est en cela que l’on dit que c’est irresponsable. Et si elles ne contrôlent personne, c’est encore plus irresponsable.

Pour ce qui est des caractéristiques mécaniques, on peut remplacer tout équipement, à l’exception de la cuve et de l’enceinte de confinement. Si l’on s’interroge sur un équipement – on a parlé des cheminées de Fessenheim 2 ou du générateur de vapeur de Flamanville 3 –, on regarde s’il est possible de continuer à l’exploiter en toute sûreté et jusqu’à quand. Sinon, on le remplace. Cela n’empêche pas les réacteurs de continuer à fonctionner. La seule chose qui peut effectivement conduire à s’interroger, c’est le critère de rentabilité économique. Mais la plupart de nos équipements ont été remplacés au bout de trente ans environ : vous retrouvez alors un potentiel de trente ans supplémentaires avant d’avoir à procéder à un nouveau remplacement. Voilà pourquoi je réponds que, globalement, je n’ai pas d’inquiétude sur notre capacité à amener nos réacteurs à soixante ans, sachant que deux éléments peuvent limiter leur durée de vie : la capacité de la cuve à subir des irradiations et la résistance de l’enceinte de confinement. Ce sont les deux seules choses qui ne sont pas remplaçables. Mais je sais d’ores et déjà que, compte tenu des dispositions que nous avons prises, le niveau d’irradiation supporté par la cuve au bout de soixante ans sera de l’ordre de ce qui avait été initialement prévu pour quarante ans. Certains ont demandé pourquoi on n’envisagerait pas, comme aux États-Unis, de les prolonger jusqu’à quatre-vingts ans ; en l’état actuel de nos connaissances techniques, je ne suis pas en mesure de garantir qu’on peut aller au-delà de soixante ans. Je ne saurai donc corroborer de tels propos. En revanche, je suis confiant sur le fait que nous pourrons mener nos cuves et nos enceintes de confinement à soixante ans.

À la suite de ce qui s’est passé au Creusot, nous avons renforcé nos pratiques de surveillance des fabrications. Nous avons mis en place un plan de lutte contre les fraudes chez nos fournisseurs, qui nous permet aujourd’hui de prévenir nos fournisseurs que, dorénavant, nous pourrons aller chez eux, prendre des pièces et les analyser nous-mêmes, et procéder à un certain nombre d’audits. Et nous ne nous priverons pas de le faire. Nous renforçons clairement notre dispositif de détection et de lutte anti-fraude. Il n’y a aucun doute dans notre esprit. Nous avons présenté notre plan à l’autorité de sûreté qui elle-même prendra un certain nombre de dispositions de renforcement, ce qui me paraît tout à fait normal.

S’agissant du cas relevé par Mme la rapporteure tout à l’heure, je peux vous dire que nous l’avons creusé et que la compagnie concernée, dont je ne veux pas citer le nom, a décidé de creuser elle aussi. C’est elle qui a détecté un point de faiblesse chez un de ses opérateurs, qui était à l’origine de l’anomalie.

Lorsqu’un tel cas se présente, on prend certaines dispositions. Si l’anomalie a des conséquences sur la sûreté, on arrête éventuellement les réacteurs et on remplace les équipements. S’il n’y en a pas, on peut continuer de fonctionner. Mais on procède systématiquement à une analyse. Il faut toutefois relativiser : ces cas ne se comptent pas par milliers. Sur les 6 000 dossiers du Creusot que sommes en train d’étudier, pour l’instant, trois seulement posent problème – à Fessenheim 2, Gravelines 5 et Flamanville 3. Quoi qu’il en soit, c’est dans ce sens-là qu’on travaille, et il n’est pas question de laisser tourner une centrale si nous avons le moindre doute sur notre équipement.

Je m’aperçois que je n’ai pas répondu à la question relative au transport de combustible – en l’occurrence d’hexafluorure d’uranium. Mais je suis un peu ennuyé pour vous répondre : cela ne relève pas directement d’EDF.

M. Jean-Marc Zulesi. Mais quel regard portez-vous sur la question ?

M. Dominique Minière. La réglementation sur les transports de matériel dangereux est assez stricte, qu’il s’agisse de matériel nucléaire ou chimique. Sur les transports de matériel nucléaire, elle précise ce que l’on peut faire ou ne pas faire, suivant qu’il s’agit de combustible neuf ou usé, de plutonium, de MOx, d’assemblages combustibles neufs ou irradiés. Pour ce qui est des transports dont nous avons la charge, nous appliquons la réglementation et nous faisons en sorte que les transporteurs qui travaillent pour nous l’appliquent.

M. Jean-Marc Zulesi. Qu’en est-il du contrôle d’échéance de sortie de site ?

M. Dominique Minière. Pour les déchets issus de la vie courante de la maintenance, il existe un certain nombre de systèmes de détection, des balises, qui permettent de détecter ceux qui n’ont pas à sortir. Cela arrive de temps en temps. Dans ce cas-là, bien entendu, les déchets ne quittent pas le site.

M. Jean-Marc Zulesi. Détectés et identifiés ?

M. Dominique Minière. Quand ils sont détectés en sortie de site, on regarde ce que c’est et d’où cela peut provenir.

M. le président Paul Christophe. On vous accuse parfois d’entretenir une certaine opacité sur les informations – sur la façon dont vous traitez la chaîne d’information publique et confidentielle et sur la façon dont elle s’organise – et même de faire de la rétention d’information. Tout à l’heure on a fait état des images satellites du barrage de Vouglans, que vous ne voudriez pas communiquer. Ces données de surveillance sont-elles transmises ? J’imagine que oui. Mais à qui ? Et comme s’organise cette surveillance ?

M. Anthony Cellier. Sans vouloir en faire une obsession, je reviens sur la question de l’épaisseur des murs de piscine. Certaines associations, que nous qualifierons d’antinucléaires, ne tarissent pas d’informations sur le sujet. Si toutes ces informations sont classées confidentielles, de deux choses l’une : soit tout ce qu’elles nous racontent – rapport, films, livres – est totalement faux ; soit on s’apercevra un jour ou l’autre qu’il y a une faille dans la chaîne de confidentialité des centrales nucléaires.

Par ailleurs, pensez-vous avoir, d’une manière directe ou indirecte, une influence sur la position de l’Autorité de sûreté nucléaire et ses recommandations ?

Enfin, à titre d’indication, pouvez-vous m’indiquer – en pourcentages, pas en valeur absolue – la part de votre chiffre d’affaires dédiée à la sûreté et à la sécurité de vos établissements ?

M. Raphaël Schellenberger. Je voudrais revenir sur la nécessité d’être toujours en mesure d’apporter de l’eau et de l’électricité sur un site. Vous avez parlé de la Force d’action rapide nucléaire. Mais j’observe que sur la centrale de Fessenheim, deux niveaux d’installation de générateurs électriques, de pompes, ont été installés à la suite de l’accident de Fukushima. Autrement dit, le « dur » est fait, aussi bien en eau qu’en électricité. Pouvez-vous nous donner le calendrier de déploiement ? Il me semble que pour Fessenheim, c’est terminé depuis deux ans. On est allé très vite.

Pouvez-vous détailler votre processus interne de circulation des incidents sur les différents sites, et les conséquences de cette circulation en termes d’amélioration de la sûreté et de retour d’expérience collective ?

Quel regard portez-vous sur la circulation des informations en matière de sécurité ? Sur certains points, le secret défense constitue-t-il un frein ? Comment se passent vos relations institutionnelles autour des centrales ? Y a-t-il des freins que nous devrions lever en tant que législateurs ?

Enfin, la politique des déchets en France est radicalement opposée à ce qui se pratique ailleurs dans le monde. Comment envisagez-vous la gestion des déchets administratifs ? Comment les gérez-vous aujourd’hui ? Et quelles sont les quantités auxquelles on doit s’attendre dans les années à venir, au regard des orientations politiques auxquelles on réfléchit ?

M. Xavier Batut. J’ai la chance d’avoir une FARN sur ma circonscription. Je l’ai visitée il n’y a pas très longtemps et une question m’est venue à l’esprit. Ces derniers mois, certains départements français ont été paralysés par seulement deux centimètres de neige. Les FARN utilisent des véhicules roulants. En cas de catastrophe naturelle, de multiplication des risques, comment ferez-vous pour projeter cette force sur certains sites français ?

M. Dominique Minière. J’ai parlé tout à l’heure de Vouglans, parce que je savais qu’il en avait été question dans un livre dont vous avez reçu l’auteur il y a peu. Il s’agit là clairement d’un sujet de sûreté, non d’un sujet de sécurité.

Suite à l’inondation du site de Blayais, nous avons procédé à un certain nombre de renforcements, y compris sur le site du Bugey, nous avons étudié ce qui se passerait en cas d’effacement du barrage de Vouglans, cumulé avec une crue millénale de l’Ain et une crue historique du Rhône. Nous nous sommes aperçus que la survenue concomitante de ces trois phénomènes pourrait provoquer une petite montée d’eau sur la plateforme. Cela nous a conduits à renforcer périphériquement le site du Bugey, et à opérer une modification sur les autres sites au début des années 2010. Tous ces éléments sont publics, et n’importe quel citoyen peut y avoir accès, dans la mesure où ils sont relatifs à la sûreté. Depuis la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, si on nous pose des questions, nous sommes tenus d’y répondre.

M. le président Paul Christophe. Exercez-vous un suivi régulier du barrage ? Les données de ce suivi sont-elles communiquées aux autorités compétentes ?

M. Dominique Minière. Oui, bien sûr. Ce suivi est exercé par l’exploitant du barrage.

Pour être tout à fait honnête, une des difficultés que nous avons rencontrées en analysant les suites de l’inondation de Blayais était liée aux conséquences que pourrait avoir l’effacement du barrage de Vouglans. Je vous rappelle que le barrage de Vouglans est sur l’Ain, la centrale de Bugey sur le Rhône, et que les deux fleuves se rejoignent à Lyon. Le barrage de Vouglans n’est donc pas en amont de Bugey. Cela signifie que les premières conséquences de l’effacement du barrage de Vouglans affecteraient plutôt les centrales en aval de Lyon, principalement Saint-Alban, Cruas-Meysse et Tricastin. Pour y faire face, il nous a fallu mener un certain nombre d’études et modifier, avec son accord, un certain nombre d’ouvrages hydrauliques de la CNR (Compagnie nationale du Rhône). Ce que nous avons fait à la fin des années 2000 et au début des années 2010, et c’est nous qui avons payé. Tous ces éléments sont bien évidemment accessibles ; et encore une fois, tous les exploitants de barrages ne sont pas EDF.

M. Cellier revenu sur la question de l’épaisseur des murs de piscine. Je vous invite à vous référer à mon petit schéma. À mon avis, ceux qui parlent d’une épaisseur de trente centimètres pensent plutôt à la partie de mur située au-dessus de la piscine. Mais l’important est de garder l’eau dans la piscine, et donc de s’assurer de l’épaisseur des murs qui entourent le bassin d’eau. Le reste a moins d’intérêt, sauf si l’on veut faire peur en disant qu’il n’y a que 30 centimètres. Je précise qu’autour du bassin d’eau, il y a parfois plusieurs murs dans certaines centrales, ce qui est encore plus efficace sur le plan de la sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’imagine que vous avez eu connaissance du fameux rapport de Greenpeace, qui élabore un certain nombre de scénarios d’attaques visant notamment à transpercer ces murs. Sans rentrer dans les détails, pour éviter les problèmes de confidentialité, pouvez-vous nous garantir qu’il ne peut pas y avoir de dénoyage par ce biais, et que cette hypothèse avancée par Greenpeace est fausse ?

M. Dominique Minière. Ce qui est faux, c’est de dire que les murs entourant le bassin d’eau de nos piscines font trente centimètres. Ils ont une épaisseur supérieure, en cumulé, à l’épaisseur des bâtiments réacteur.

On a regardé, avec un certain nombre de moyens de la défense nationale, les équipements dont pouvaient bénéficier les terroristes. Puis on a procédé à des tests, au-delà même de ce que la réglementation demande, pour apprécier les conséquences sûreté qui pourraient résulter de l’emploi de ces armes. Et on a clairement vu qu’il n’y aurait pas de conséquence en termes de sûreté si ces armes étaient utilisées.

Maintenant, si vous envisagez l’hypothèse d’une guerre, avec l’envoi de bombes de je ne sais quelle puissance, voire d’une bombe atomique, je ne sais plus vous répondre. On entre dans une autre dimension : cela devient une question de défense nationale.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Non, je parle simplement des armes que peuvent se procurer aujourd’hui des terroristes, soit en France, soit au Moyen-Orient – on sait qu’il y a une certaine porosité.

M. Dominique Minière. Je ne suis pas un spécialiste des armes que peuvent employer les terroristes un peu partout dans le monde. Je fais plutôt confiance à ceux avec lesquels nous travaillons, en général des gens de la défense nationale et du ministère de l’intérieur.

M. Émile Perez. Je voudrais répondre à votre question, et à celle qui concerne la manière avec laquelle nous traitons des dossiers classifiés avec les différentes autorités.

À ce niveau-là, nous le faisons en toute transparence. Il se trouve que je suis moi-même commissaire général de la police nationale, simplement détaché auprès d’EDF par le ministère de l’intérieur. Lorsque nous avons à traiter de ces dossiers qui portent sur la menace, sur les dispositifs de protection, sur le détail des mesures à mettre en place avec les différents services étatiques, nous sommes en capacité, parce qu’ils ont eux-mêmes des représentants habilités, soit confidentiel défense, soit secret défense, de pouvoir entrer dans le détail. J’ajoute que l’État a la responsabilité de tout ce qui relève de la protection extérieure, de l’évaluation de la menace, de la détermination des potentiels terroristes, et qu’il effectue de son côté toute une série de tests et de mesures qui pourront vous être expliqués et qui nous permettent, ensuite, d’adapter nos dispositifs de protection au sein de la Mission de sécurité de la direction de la protection nucléaire.

Cette coproduction se fait au quotidien, et c’est mon rôle principal en tant que garant de la relation avec les services de l’État en matière de défense nationale et de sécurité intérieure. Elle se fait avec le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), avec le ministère de tutelle de la transition écologique et solidaire, avec le ministère de l’intérieur et ses différents services, que ce soit ceux de la gendarmerie nationale qui fournissent les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG), ou ceux de la police nationale qui sont appelés à intervenir sur le secteur de Gravelines puisque la centrale est sur une zone de police nationale. Elle se fait également avec le ministère de la défense. Et bien entendu, nous travaillons aussi avec tous les services qui sont en charge d’évaluer la menace terroriste. Cela nous permet de disposer de toute une série d’informations qui nous permettent ensuite d’adapter les dispositifs nécessaires, et de renforcer, si besoin est, le programme sécuritaire sur certains aspects – les problématiques de détection et autres, évoquées par M. Minière.

Ainsi, comme M. Minière l’a dit tout à l’heure, il y a une véritable coproduction en la matière. Nous ne chercherons jamais à nous substituer à ce que fait l’État. Au contraire, mon rôle est d’essayer de créer le lien entre les services de l’État et les services d’EDF.

M. Jean-Marc Zulesi. Je me permets de revenir sur ma première question. Vous vous êtes référé aux trente centimètres au-dessus de la piscine. Moi, je m’intéresse à l’épaisseur des murs là où cela devient compliqué à gérer, en tout cas là où c’est dangereux, c’est-à-dire au niveau de la piscine, ou en dessous du niveau de l’eau de la piscine. Or Greenpeace a fait état des dimensions et de l’épaisseur des murs en donnant des chiffres précis. Ou bien c’est faux, ou bien la confidentialité est toute relative…

M. Dominique Minière. C’est faux. Encore une fois, il peut y avoir plusieurs épaisseurs de murs les uns à côté des autres. Tout dépend comment Greenpeace raisonne. On peut prendre en compte l’épaisseur d’un seul de ces murs. Mais l’essentiel, c’est la somme des épaisseurs. L’important, vous en conviendrez, c’est ce qui sépare l’eau de l’extérieur. Or à cet endroit, la somme des épaisseurs des murs, quel que soit le réacteur, est bien supérieure à l’épaisseur du bâtiment réacteur. Et vous connaissez l’épaisseur des bâtiments réacteurs : elle n’est pas de trente centimètres.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Oui, mais avez-vous vu leur rapport ? Il ne part pas d’une hypothèse générale : il indique que dans telle centrale, les murs sont de telle épaisseur et qu’en cas de transpercement, il y a dénoyage de la piscine. Il donne des exemples. Est-ce à dire que tous les exemples et les chiffres dont il est question dans ce rapport sont faux ? Et qu’ils ne proviennent d’aucune fuite ? Il est tout de même important de savoir s’il y a ou non des fuites, ou si d’autres personnes que nous ont accès à un certain nombre d’informations, celles-là mêmes que vous êtes en train de nous refuser.

M. Dominique Minière. Je n’ai pas eu accès au rapport de Greenpeace et mes services pas davantage ; je ne sais pas si M. Émile Perez, en tant que directeur de la sûreté, en a eu connaissance. Nous avons eu accès seulement aux petites conclusions qui figuraient en tête du rapport, selon lesquelles, effectivement, il y avait tel ou tel risque. Mais ce que je peux vous garantir, c’est que la somme des murs qui entourent les piscines des bâtiments réacteur des réacteurs français en exploitation est bien supérieure à l’épaisseur des murs des bâtiments réacteur. Et cela, c’est vrai.

Par ailleurs, je vous confirme, mais vous comprendrez que je ne peux pas aller trop loin dans le détail, que nous avons réalisé des tests avec un certain nombre d’armes que, de l’avis des spécialistes avec lesquels nous travaillons et qui viennent tout de même du ministère de l’intérieur et de la défense, les terroristes pourraient se procurer. Or ces tests ont montré que cela n’aurait pas de conséquences de sûreté sur nos installations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous parlez de la somme des épaisseurs des murs. Cela veut donc dire qu’aucun mur n’est directement accessible ? De toutes les façons, c’est aisément vérifiable puisque, si certaines de vos centrales nucléaires sont floutées sur Google Earth, d’autres sont tout à fait visibles – vous pourrez d’ailleurs nous en parler. Lorsque l’image n’est pas floutée, on peut très bien, ne serait-ce que de visu, se faire une idée.

M. Dominique Minière. Je vais laisser M. Perez répondre sur le floutage, mais je vous ferai remarquer qu’on ne peut pas se rendre compte de l’épaisseur des murs sur Google. Encore une fois, quand je parle de la somme des épaisseurs des murs, c’est parce que ce sont des murs en forme de poupée gigogne placés les uns derrière les autres, ce qui, du point de vue de la protection contre le tir d’armes, est beaucoup plus efficace qu’un seul mur – je sors un peu de mon domaine. Quand le premier mur prend l’impact, la charge est ralentie, et quand elle arrive sur le deuxième mur, l’impact est nettement moindre. Ce sont des choses assez connues.

Donc, globalement, ce qui importe, c’est la somme des épaisseurs, et je réaffirme que la somme des épaisseurs des murs, placés les uns derrière les autres, avant d’arriver à la piscine, est bien supérieure à l’épaisseur des bâtiments réacteur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Donc, il n’y a aucun mur simple ?

M. Dominique Minière. Parfois, il y a des murs simples, et parfois plusieurs murs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En fait, ce sont les murs simples qui nous inquiètent.

M. Dominique Minière. Quand il y a un seul mur simple, son épaisseur est supérieure à l’épaisseur du bâtiment réacteur. En revanche, quand il y a plusieurs murs en forme de poupée gigogne les uns autour des autres en se rapprochant de la piscine, ce qui est important, c’est la somme de l’épaisseur des murs.

Sur le schéma de la partie basse de la piscine que je vous ai fait tout à l’heure, vous pouvez imaginer que cette partie basse n’est pas constituée d’un seul mur, mais de plusieurs murs les uns derrière les autres. Et quand je parle de la somme des épaisseurs, je vise la somme des épaisseurs de béton. Je prends uniquement le béton – pas l’air.

M. le président Paul Christophe. Nous allons faire un certain nombre de visites. Les piscines nous seront-elles accessibles ? On n’ira pas jusqu’à les mesurer devant vous, mais est-ce que l’on pourra se rendre compte de ces choses-là ? Et pour compléter ces questions, est-ce que l’association Greenpeace a les bons chiffres ?

M. Dominique Minière. Je ne peux pas vous en dire davantage. Je ne sais pas ce qu’ils ont. J’imagine – je suis très prudent, car j’ai prêté serment – que lorsqu’ils parlaient des trente centimètres, ils visaient plutôt les épaisseurs au-dessus de la piscine. Mais je me trompe peut-être.

Cela étant, vous êtes tout à fait bienvenus dans les bâtiments « combustible », qui sont accessibles en permanence. Ce sont même les endroits les plus accessibles. En revanche, pour se rendre compte de l’épaisseur des murs, ce sera un peu plus compliqué.

Maintenant, si l’un d’entre vous est habilité confidentiel défense, nous sommes tout à fait disposés à présenter les plans en question. C’est une contrainte légale, je n’y peux rien : nous sommes tenus par les dispositions du code de la défense, et il faut savoir que je m’expose en allant trop loin. Du reste, j’ai fait contrôler très précisément mes propos par mon voisin de gauche, pour être sûr que je n’allais pas trop loin.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et sur le floutage ?

M. Émile Perez. Toutes les situations existent, cela dépend des fournisseurs d’image. Certaines centrales sont floutées, d’autres pas. Tout dépend des banques d’images qui ont été fournies. Il en est de même, malheureusement, pour d’autres sites que ceux d’EDF, qui peuvent ne pas être floutés. J’ai encore vérifié cette semaine : l’Élysée, par exemple, n’est pas flouté…

Je pense que les services de l’État ont fait des démarches auprès des fournisseurs d’images pour que les sites les plus sensibles soient floutés. La preuve, certains sites le sont aujourd’hui, mais d’autres, en raison du renouvellement des banques de données d’images, ne le sont pas encore. Mais vous pourrez le demander aux fournisseurs d’images.

M. le président Paul Christophe. Nous devons recevoir Google. On pourra en parler.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On sait qu’une attaque de type 11 septembre est possible puisque c’est déjà arrivé… La semaine dernière, le directeur général d’Orano nous a expliqué que les piscines de La Hague, qui ont pourtant été conçues avant les attentats, ne risquaient pas le dénoyage grâce aux poutres composant la structure de leur plafond. Elles empêcheraient, nous a-t-on dit, qu’un avion puisse pénétrer à l’intérieur des piscines. Seuls un moteur, une nacelle, bref, les plus grosses pièces pourraient passer, mais sans provoquer de dénoyage pour autant.

Les poutres des plafonds de vos piscines sont-elles aussi efficaces que celles de La Hague ? Les tours du World Trade Center en avaient certainement du même type, et cela ne les a empêchées de s’effondrer… J’ai franchement du mal à croire que ces poutres permettraient de protéger des piscines d’un dénoyage. En tout cas, nous reposerons la question à Orano. Vos piscines sont-elles suffisamment solides pour résister à une attaque de type 11 septembre ? Si ce n’est pas le cas, cela pose la question des mesures complémentaires à prendre.

M. Dominique Minière. Comme je l’ai dit tout à l’heure, après le 11 septembre 2001, nous avons fait notre travail d’exploitant et nous avons vérifié si un avion pouvait endommager les piscines. Des dispositions sont prises par ailleurs avec l’armée de l’air, pour faire en sorte que les zones d’interdiction de survol soient respectées, notamment par les gros avions : c’est plus facile à faire respecter pour les gros avions que pour les petits drones. C’est la première parade, le meilleur moyen de faire en sorte qu’aucun avion ne vienne s’écraser sur une centrale nucléaire.

Et si un avion réussissait à passer ? Des études ont été réalisées dès 2002-2003 en la matière, qui ont conduit à mettre en évidence les risques supplémentaires qu’entraînerait la chute d’un avion et à prendre des dispositions. Nous avons mis en place des dispositions organisationnelles mais aussi d’ordre technique, notamment pour lutter plus efficacement contre les feux de kérosène. Lorsqu’un avion s’écrase, la première conséquence, la plus importante, c’est l’incendie. Nous nous appuyons sur les forces des sapeurs-pompiers qui sont proches de chez nous pour disposer de moyens spécifiques de lutte contre les feux de kérosène. Les sapeurs-pompiers qui travaillent avec nous dans le cadre de la protection incendie de nos centrales vous confirmeront que des dispositions supplémentaires ont été prises.

Nous avons effectivement vérifié si un tel phénomène pouvait entraîner un risque de dénoyage des piscines : l’étude a montré qu’il n’y avait de risque, en termes de sûreté, de dénoyage des assemblages de combustibles. C’est cela qui est important : ils n’affleurent pas, ils sont à sept ou huit mètres sous l’eau.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Soyons bien précis : si un avion de ligne s’écrase aujourd’hui sur une piscine d’EDF, indépendamment de mesures de sécurité de type interdiction, interception, etc., vos études montrent qu’il n’y a pas de risque de dénoyage. Est-ce bien cela ?

M. Dominique Minière. Nous avons mené ces études dans les années 2002-2003. Si elles concernent purement la sûreté, elles sont tout à fait accessibles – il faut que je vérifie si elles sont classées confidentiel défense ou pas. Je pourrai vous faire une réponse beaucoup plus précise par écrit si vous le souhaitez. En tout cas, en tant qu’exploitant responsable, nous les avons réexaminées. Globalement, il n’y a pas de risque de dénoyage des assemblages de combustibles. C’est cela qu’il faut absolument éviter.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous aurons certainement des questions complémentaires à vous poser. Nous recevrons vos responsables plus tard.

Passons à la cybercriminalité. Faites-vous régulièrement l’objet d’attaques cybercriminelles ? En avez-vous estimé le nombre ? Quelles mesures prenez-vous pour les éviter ?

M. Dominique Minière. Ce qui est important, c’est le lien entre la cybersécurité et la sûreté nucléaire.

Comme toute entreprise de ce pays, nous faisons régulièrement l’objet de cyberattaques. Nos systèmes d’information, nos systèmes de gestion de données sont attaqués parfois plusieurs fois par jour. Notre entreprise n’est pas différente des autres en la matière. Ce qu’il est important de regarder, c’est s’il y a des cyberattaques sur le cerveau de nos centrales nucléaires, à savoir le contrôle-commande de nos réacteurs.

Quelqu’un peut-il prendre le contrôle ou affecter le contrôle-commande et les protections de nos réacteurs ? Il n’y a jamais eu d’attaque sur le contrôle-commande pour une raison simple : nos centrales ont été plutôt conçues dans les années soixante-dix et fonctionnent de ce fait avec des cartes électroniques ou des relais électroniques… Du coup, nos centrales, qu’elles soient de 900 ou de 1 300 mégawatts, sont totalement protégées du risque d’une cyberattaque. Mais cela ne nous a pas empêchés, après la catastrophe de Fukushima, de vérifier, à la demande de l’État, avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), le « degré de vulnérabilité » de nos installations en matière de cybersécurité, en distinguant bien le contrôle-commande des autres installations de gestion.

Quelques recommandations ont été faites sur le contrôle-commande, qui ont toutes été suivies d’effets ; toutefois, elles montraient qu’il n’y avait pas de difficulté pour la raison toute simple que je viens de vous exposer. Sur les systèmes de gestion de données en revanche, nous avons pris un certain nombre de dispositions et nous continuons d’être vigilants sur ce point en matière de cybersécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le risque peut venir aussi d’une personne qui viendrait faire du sabotage, comme cela a déjà été le cas dans une centrale belge – en la matière, ce n’était pas un sabotage informatique, mais ça aurait pu l’être. Avez-vous pris des mesures spécifiques ? Avez-vous également pris en compte la possibilité d’attaques par les ondes ?

M. Dominique Minière. J’ai suivi le dossier belge : cela concernait la partie secondaire des installations – de mémoire, c’était un robinet qui avait été délibérément ouvert. Cela renvoie à la menace interne, c’est-à-dire au contrôle des gens qui rentrent dans nos centrales, qu’il s’agisse des exploitants ou des prestataires, pour que l’on soit sûr de ne pas laisser n’importe qui pénétrer dans nos centrales nucléaires. Pour l’heure, nous n’avons jamais enregistré d’attaque sur le parc nucléaire français liée à la menace interne.

Cela étant, bon nombre de choses sont désormais gérées via des données : il faut être prudent sur la manière dont ces données sortent. Certaines données sont transportées dans des sacs et il peut y avoir parfois des vols dans des trains, etc. Nous avons sensibilisé nos personnels pour que tout incident de ce type soit détecté et rapporté au plus tôt ; nous regardons alors avec eux quelle était la nature des informations volées ou perdues, de manière à déterminer les mesures à prendre. C’est tout un ensemble de la chaîne de la sécurité, plutôt pilotée par M. Émile Perez.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Des mesures ont été mises en place pour éviter le survol des centrales par les drones. Pensez-vous qu’elles sont satisfaisantes ou qu’il faille au contraire y retravailler ?

M. Dominique Minière. À la fin de 2014, nous avions relevé plus d’une trentaine de violations de l’espace, surtout au-dessus de nos centrales. Nous avons alors demandé une vigilance accrue et nous en avons parlé avec l’État pour voir quelles mesures pouvaient être prises. Nous avons rappelé que tous ces survols étaient parfaitement illégaux et passibles d’une peine d’emprisonnement et d’une amende. Du coup, nous avons constaté qu’en 2016 et 2017 de tels survols sont devenus plus épisodiques. Certes, nous avons systématiquement actionné nos dispositifs d’alerte et porté plainte. Mais globalement, les charges qui pourraient être amenées par des petits drones restent très faibles : lorsque nous avons étudié les conséquences d’une potentielle chute d’avion après le 11 septembre 2001, nous avons couvert largement le champ des conséquences possibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les drones pourraient permettre de descendre des armes.

M. Dominique Minière. Ce qui nous importe, c’est qu’elles n’entrent pas dans la zone vitale. Tant qu’ils ne peuvent atteindre des cibles potentielles situées dans la zone vitale, il ne peut pas y avoir de conséquences en termes de sûreté, comme je vous l’ai exposé tout à l’heure.

M. le président Paul Christophe. Messieurs, je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré. Cette audition était un peu exceptionnelle dans sa longueur, mais se justifiait par nos attentes et nos questionnements.

Nous vous invitons à nous répondre par écrit sur l’ensemble des questions dans des délais les plus raisonnables possibles. Et nous nous réservons le droit de vous inviter à nouveau pour échanger avec nous si nous avons besoin d’informations complémentaires.

M. Dominique Minière. Nous sommes à la disposition de votre commission d’enquête. Et nous vous enverrons par écrit l’ensemble des réponses à vos questions.

14. Audition de M. Marc Mortureux, ex-directeur général de la prévention des risques au Ministère de la transition écologique et solidaire (15 mars 2018)

M. Xavier Batut, président. Mes chers collègues, nous accueillons à présent M. Marc Mortureux, ex-directeur général de la prévention des risques (DGPR) au ministère de la transition écologique et solidaire.

Monsieur Mortureux, vous avez été directeur général de la prévention des risques du 23 décembre 2015 au 1er mars 2018. Vous êtes un bon connaisseur du sujet et c’est la raison pour laquelle nous avons décidé de vous interroger, bien que vous ayez quitté l’administration depuis quelques jours. Du reste, j’ai cru comprendre que vous n’avez pas encore été remplacé.

En guise de propos introductif, pourriez-vous nous préciser comment s’articulent les prérogatives du DGPR par rapport à celle de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et des autres acteurs publics français compétents en matière de risque nucléaire ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, avant de vous céder la parole, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Marc Mortureux, M. Philippe Merle et M. Benoît Bettinelli prêtent serment.)

M. Marc Mortureux, ancien directeur général de la prévention des risques au ministère de la transition écologique et solidaire. J’ai en effet quitté la direction générale de la prévention des risques (DGPR) le 1er mars dernier, pour m’orienter vers la filière automobile, domaine riche en enjeux environnementaux. Je n’ai pas encore été remplacé et c’est, pour l’heure, mon ex-adjoint Hervé Vanlaere, qui assure l’intérim.

Je suis accompagné aujourd’hui de Philippe Merle, chef du service des risques technologiques, et donc de la sûreté nucléaire, et de Benoît Bettinelli, chef de la mission sûreté nucléaire et radioprotection ; l’un et l’autre complèteront utilement mes propos, grâce à leur expérience et à leurs compétences dans le domaine nucléaire.

En ce qui concerne le rôle de la DGPR dans le dispositif chargé de veiller à la sûreté nucléaire, il a été redéfini par la loi de 2006 qui a créé l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Aux termes de la loi, le Gouvernement est évidemment compétent pour la réglementation générale, la DGPR étant en charge de préparer les textes réglementaires applicables aux installations nucléaires de base. Il est par ailleurs compétent pour autoriser par décret la création ou le démantèlement des installations nucléaires de base. Enfin, le ministre homologue certaines décisions de l’ASN, à savoir des décisions techniques qui précisent la réglementation ou des autorisations de rejets.

L’ASN, quant à elle, assure la police des installations, ce qui inclut les inspections, les décisions individuelles, qui peuvent être des décisions relatives aux installations ou des sanctions. Elle prend également un certain nombre de décisions à caractère plus général, comme les décisions techniques précisant la réglementation que j’ai mentionnées plus haut.

L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) apporte enfin son expertise technique à l’ASN ou directement au ministre et à la DGPR.

L’articulation entre les différentes instances est donc relativement claire, sachant que la DGPR assure par ailleurs le secrétariat technique du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), espace de concertation avec l’ensemble des parties prenantes au plan national.

La DGPR, enfin, est une petite équipe de huit personnes au total, essentiellement vouée, comme je l’ai dit, à travailler sur la réglementation et les homologations, travail qu’elle effectue dans un échange constant avec l’ASN et l’IRSN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La DGPR homologue les décisions de l’ASN, mais peut-il lui arriver d’avoir à décider, sans l’aval de l’ASN, de l’arrêt d’un réacteur, si elle considère qu’un risque grave existe pour l’environnement ou la santé publique ?

M. Marc Mortureux. L’article L. 593-22 du code de l’environnement prévoit qu’« en cas de risques graves et imminents, l’Autorité de sûreté nucléaire suspend, si nécessaire, à titre provisoire et conservatoire, le fonctionnement de l’installation. Elle en informe sans délai le ministre chargé de la sûreté nucléaire. » Dans la pratique, c’est donc l’ASN qui, dans le cadre de ses pouvoirs de contrôle et de police, prend ce type de décision. Néanmoins, l’article L. 593-21 du même code dispose que « s’il apparaît qu’une installation nucléaire de base présente des risques graves pour les intérêts mentionnés à l’article L. 593-1, le ministre chargé de la sûreté nucléaire peut, par arrêté, prononcer la suspension de son fonctionnement pendant le délai nécessaire à la mise en œuvre des mesures propres à faire disparaître ces risques graves. Sauf cas d’urgence, l’exploitant est mis à même de présenter ses observations sur la suspension envisagée et l’avis préalable de l’Autorité de sûreté nucléaire est recueilli. » Le législateur a donc prévu que le ministre puisse, en cas d’urgence, prendre une telle décision sans recueillir au préalable l’avis de l’Autorité de sûreté nucléaire. À ma connaissance, cependant, cette possibilité n’a jamais été utilisée.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En théorie, donc, le ministre pourrait prendre sa décision contre l’avis de l’ASN ?

M. Marc Mortureux. Absolument. S’il juge que la situation présente des risques graves, c’est l’une de ses prérogatives, sachant que tout a été construit pour qu’en pratique ce soit plutôt l’Autorité de sûreté nucléaire qui prenne ce type de décision, car elle est de loin la mieux placée pour évaluer les risques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous pu constater ou, à tout le moins, peut-on craindre que l’ASN puisse être influencée par la situation économique des exploitants, au point de renoncer à des préconisations jugées trop coûteuses ?

M. Marc Mortureux. Je n’ai absolument pas ce sentiment. L’ASN est une autorité indépendante dont la mission est de veiller à la sûreté nucléaire et en aucun cas il est inscrit dans ses statuts qu’elle doive renoncer à des dispositions qu’elle jugerait nécessaire au titre de la sûreté du fait d’éventuelles contraintes économiques.

Cela ne signifie évidemment pas qu’elle ne doive pas, comme tout acteur assumant des pouvoirs de police, respecter le principe de proportionnalité, c’est-à-dire proportionner les mesures qu’elle impose à l’exploitant en fonction de la situation qui la caractérise en termes de risques. Mais le dispositif a été conçu pour nous prémunir contre la confusion des rôles et les risques d’interaction entre les intérêts économiques et la sûreté nucléaire.

Si je compare aux autres domaines où j’ai pu exercer mon expertise, il me semble que nous avons réussi dans le domaine du nucléaire à créer une instance dotée de moyens importants et d’une vraie maîtrise technique, soutenue de surcroît par l’IRSN qui jouit, comme l’ASN, d’une véritable reconnaissance internationale.

L’ASN n’a aucun état d’âme à prendre des mesures parfois difficiles. J’en veux pour preuve la décision qu’elle a prise d’arrêter plusieurs réacteurs au début de l’hiver 2016, alors que se posait la question de l’approvisionnement du pays en électricité. Je peux témoigner que le risque de pénurie n’a en aucun cas pu remettre en cause sa décision.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Selon vous, l’ASN dispose de beaucoup de moyens pour travailler. Mais nous avons pu constater, au fil de nos auditions, que ses préconisations n’étaient pas toujours suivies d’effet. Cela ne signifie-t-il pas que ses moyens, en matière de contrôle notamment, ne sont pas optimaux ?

M. Marc Mortureux. Le Gouvernement a donné ces dix dernières années à l’ASN des moyens croissants, et ce dans le contexte budgétaire contraint que vous connaissez. On peut considérer que l’ASN comme l’IRSN ont bénéficié d’un traitement privilégié, ce qui s’explique par les enjeux cruciaux auxquels ils sont confrontés, qu’il s’agisse du réacteur européen pressurisé – European Pressurized Reactor (EPR) –, des visites décennales dans la perspective des quarante années de service ou du démantèlement.

Savoir si, malgré cette volonté du Gouvernement d’accroître très sensiblement les capacités de l’ASN et l’IRSN, ils disposent de tous les moyens qu’ils jugent nécessaires, c’est à eux de le dire. Reste qu’objectivement le Gouvernement a pris des mesures exceptionnelles pour leur permettre d’effectuer leurs tâches, conscient qu’il est indispensable d’avoir une autorité de sûreté nucléaire forte et très présente sur le terrain, a fortiori lorsque l’on constate, comme cela a pu être le cas, des anomalies sur une série d’installations existantes.

La logique du Gouvernement est de faire confiance à l’indépendance, à la compétence et au courage de l’ASN et de lui donner des moyens significatifs pour lui permettre de garantir la sûreté nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes en effet à un moment où convergent de nombreuses problématiques, au premier rang desquelles l’application et le contrôle des mesures post-Fukushima, mais également la prolongation des installations au-delà des quarante ans, à quoi s’ajoutent des risques accrus en termes de sécurité. À la différence d’autres autorités internationales, l’ASN n’est pas en charge de la sécurité. Or elle demande à obtenir des compétences en la matière, pour tout ce qui regarde la sécurité passive, c’est-à-dire la conception et le fonctionnement des installations. Quelle est votre opinion sur ce sujet ?

M. Marc Mortureux. La DGPR n’ayant pas compétence en matière de sécurité pour ce qui regarde les risques liés à la malveillance, lesquels sont du ressort du Secrétaire général haut fonctionnaire de défense et de sécurité, je vous répondrai à titre personnel. J’estime en effet qu’il ne serait pas incohérent que l’ASN ait en charge certains aspects techniques de la sécurité des installations ayant partie liée avec certains éléments relevant de la sûreté. Mais je ne me prononce pas ici au nom du ministère.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le décret du 1er juillet 2015 relatif aux produits et équipements à risques a abrogé le décret du 2 avril 1926 portant règlement sur les appareils à vapeur. Or les personnes que nous avons auditionnées ce matin nous ont fait remarquer la concomitance opportune entre cette abrogation et la décision par l’ASN de formuler, sur la base du décret de 1926, des prescriptions défavorables aux exploitants. Cela vous dit-il quelque chose ou préférez-vous que nous vous posions la question par écrit ?

M. Philippe Merle, chef du service des risques technologiques de la DGPR. Je ne vois pas de quelles prescriptions défavorables aux exploitants vous parlez. Je sais seulement que le décret de juillet 2015 et ses arrêtés d’application ont pu susciter un début de polémique dans la mesure où ils permettaient à l’autorité de police, c’est-à-dire à l’ASN, de considérer que les exigences de la loi sur les équipements sous pression ne pouvant être atteints par la voie normale, ils devaient l’être par un chemin de traverse, une décision particulière étant prise pour entériner le fait que les objectifs étaient atteints par d’autres moyens que les moyens normaux prévus par le décret.

Lorsque ces interrogations ont surgi, nous avons examiné l’historique d’élaboration du décret, dont nous avons pu constater qu’il avait été préparé antérieurement au signalement fait par l’ASN sur la cuve de Flamanville – si c’est, comme je l’imagine, le sens de votre question. En d’autres termes, le décret était dans les tuyaux avant que le problème de ségrégation carbone dans la cuve de Flamanville soit remonté jusqu’à nous.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est donc un hasard de calendrier ?

M. Philippe Merle. Absolument. Le décret n’a en aucun cas été pris pour la cuve de Flamanville, mais, au moment où est paru l’arrêté donnant compétence à l’autorité de police pour procéder éventuellement aux « dérogations » permettant de démontrer que les objectifs sont atteints par d’autres moyens que le certificat de conformité normal, l’ASN a précisé, de manière parfaitement transparente, que cet arrêté était susceptible de concerner la cuve de Flamanville.

Pour être très précis, le décret de 2015 stipule que la conformité d’un équipement sous pression doit être établie par les dispositifs prévus par la directive européenne sur le sujet. Il étend par ailleurs cette règle aux équipements sous pression nucléaires qui, eux, ne sont pas couverts par la directive, afin de donner de la visibilité à l’industrie nucléaire ; il établit donc que, lorsqu’un équipement est correct mais qu’on ne peut pas le prouver par la méthode normale, il est possible de l’établir par d’autres voies et moyens.

C’est ce qu’a fait en l’espèce l’ASN pour la cuve de Flamanville, puisque le diagnostic ne pouvait être obtenu par la voie normale. Malgré ces conditions dérogatoires, le programme d’essais extrêmement fourni qui a été communiqué à l’ASN a été d’une ampleur équivalente aux programmes d’essais qui servent, au niveau mondial, à valider la voie normale, selon les règles de codification en vigueur. L’ASN aura à se prononcer formellement en tant qu’autorité de police sur l’utilisation de cette voie spécifique prévue par l’arrêté et le décret, lequel, je le répète, était déjà dans les tuyaux.

M. Marc Mortureux. Je précise que ni Philippe ni moi n’étions en poste à l’époque de la sortie du décret, mais je me souviens en effet des questions qu’il a suscitées et je confirme ce que Philippe vous a dit sur le calendrier.

M. Raphaël Schellenberger. La manière dont a agi l’ASN me surprend un peu. En effet, alors que le décret de juillet 2015 prévoit que de nouvelles règles doivent entrer en vigueur en juillet 2016, l’ASN s’est fondée, pour prendre sa décision à la veille de cette entrée en vigueur, sur le décret de 1926, dont elle savait pourtant qu’il allait être abrogé. Était-ce par peur de ne pouvoir s’adapter à une évolution juridique qui pouvait s’avérer complexe ? Et cela ne doit-il pas nous conduire à nous interroger, sinon sur les compétences techniques de l’ASN, à tout le moins sur ses compétences juridiques ?

M. Philippe Merle. Je ne vois pas à quelle décision vous faites référence. Par ailleurs, il est très courant que les décrets n’entrent en vigueur qu’un an après leur publication.

Raphaël Schellenberger. Nous avons auditionné ce matin des journalistes qui nous ont expliqué qu’il était surprenant que l’ASN ait pris, le 18 juillet 2016, une décision dont le support juridique devenait caduc le 19 juillet 2016.

M. Philippe Merle. Pour vous répondre de façon pertinente, il faudrait que je sache de quelle décision il s’agit.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons récupérer les minutes de l’audition de la matinée, et nous vous en aviserons, afin que vous puissiez nous faire une réponse qui nous éclaire.

M. Benoît Bettinelli, chef de la mission sûreté nucléaire et radioprotection. Ce que je peux vous dire sur la question de la ségrégation carbone dans la cuve de Flamanville, c’est que la ministre de l’époque avait demandé au Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) un rapport destiné à clarifier les différents épisodes de cette affaire assez complexe. Il serait important que vous vous y référiez.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que le niveau de sûreté de nos installations nucléaires soit satisfaisant malgré leur vieillissement et malgré les incidents qui sont intervenus ces derniers mois ? Doit-on passer à une étape supérieure, notamment au regard des nouveaux enjeux auxquels nous avons à faire face ?

M. Marc Mortureux. En matière de sûreté nucléaire, je le redis, notre dispositif repose sur l’ASN, qui travaille en toute indépendance et en qui nous avons toute confiance. C’est à elle de se prononcer sur cette question.

Pour ce qui concerne les anomalies auxquelles vous faites allusion, l’ASN est fort heureusement là pour les analyser et exiger, le cas échéant, davantage d’informations. Par ailleurs, le fait que l’information sur ces anomalies remonte est paradoxalement une bonne chose, car cela témoigne de l’extrême transparence de notre système, ce qui est aussi un gage de sûreté, quand bien même certaines de ces anomalies ne sont mises au jour que tardivement.

Quoi qu’il en soit, il ne faudrait surtout pas que le nombre de ces anomalies soit mis en exergue d’une façon qui pourrait conduire les opérateurs à vouloir les dissimuler. Encore une fois, l’ASN a montré qu’elle n’hésitait pas à prendre des mesures fortes lorsqu’elle le jugeait nécessaire, et j’ai démontré qu’il était raisonnable de lui faire toute confiance en la matière. Sa vigilance est à la hauteur des nouvelles problématiques – celle du vieillissement des installations notamment.

J’ajoute qu’en matière de sûreté le rôle de l’exploitant est également fondamental, car il dispose d’une connaissance des procédures internes à l’installation irremplaçable. J’ignore si ce sont les réponses que vous attendiez.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En tout cas, elles ne me surprennent pas…

On sait qu’en matière de sûreté la responsabilité incombe à l’exploitant. Néanmoins, il est arrivé à de nombreuses reprises que de graves malfaçons soient dues non pas à l’exploitant lui-même mais à des sous-traitants, certains de ces sous-traitants ayant même volontairement dissimulé ces malfaçons. EDF, par exemple, n’a pas pu nous confirmer qu’elle s’était retournée contre son fournisseur du Creusot.

Tout ceci m’amène à penser qu’il y a une forme de dilution de la responsabilité qui peut être dangereuse puisqu’on a découvert des malfaçons qui avaient été dissimulées pendant plusieurs années, avec les conséquences que l’on sait… et celles que l’on ignore peut-être encore.

Quel est votre point de vue sur cette question ? Y a-t-il selon vous des choses qui pourraient être améliorées ?

M. Marc Mortureux. La question de la sous-traitance est toujours une question extrêmement sensible, et il est essentiel de bien maîtriser sa chaîne de sous-traitants, a fortiori lorsqu’ils interviennent dans des activités sensibles. Un décret a d’ailleurs été pris dans cette optique, qui redéfinit le nombre de niveaux de sous-traitance autorisés pour les installations nucléaires, toute la difficulté étant de trouver le juste équilibre entre la possibilité pour l’opérateur de faire appel à des entreprises très spécialisées dont le savoir-faire est indispensable et le risque d’entrer dans une logique de sous-traitance en chaîne, où il devient très difficile de maîtriser l’ensemble des étapes.

M. Philippe Merle. En ce qui concerne les anomalies du Creusot, il faut savoir qu’à l’époque des faits, l’exploitant nucléaire avait le devoir de surveiller le fabricant de la chaudière nucléaire, dénommé le constructeur, lequel avait la responsabilité de surveiller ses propres sous-traitants : EDF devait donc surveiller Areva, qui surveillait ses sous-traitants. Force est de constater que ce dispositif n’a pas empêché les dissimulations à l’usine du Creusot, sachant que, plus la chaîne de sous-traitance est longue, plus il est compliqué d’avoir des dispositifs qui permettent de détecter les dérives de ce genre. D’autant qu’il n’existait pas de moyen légal de restreindre la liberté contractuelle jusqu’à l’entrée en vigueur, le 12 février 2016, de l’article L. 593-6-1 du code de l’environnement, qui précise qu’« en raison de l’importance particulière de certaines activités pour la protection des intérêts mentionnés à l’article L. 593-1, un décret en Conseil d’État peut encadrer ou limiter le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour leur réalisation. L’exploitant assure une surveillance des activités importantes pour la protection des intérêts mentionnés au même article L. 593-1 lorsqu’elles sont réalisées par des intervenants extérieurs. Il veille à ce que ces intervenants extérieurs, disposent des capacités techniques appropriées pour la réalisation desdites activités. Il ne peut déléguer cette surveillance à un prestataire ».

Depuis 2016, la loi a donc redéfini le régime de responsabilité et de surveillance des installations nucléaires, et c’est désormais à l’exploitant d’assurer la surveillance à tous les niveaux de sous-traitance, lesquels peuvent être limités en nombre. Selon le décret d’application en vigueur aujourd’hui, la sous-traitance est limitée à deux niveaux, sauf dérogations acceptées au préalable par l’ASN. Les exploitants ont cherché à revenir sur cette limitation, à l’assouplir, s’interrogeant sur le fait de savoir si leurs filiales étaient ou non considérées comme des entreprises sous-traitantes. Il se trouve que le décret est en cours de révision, mais que la position de l’administration est qu’a priori le régime restera le même : deux niveaux autorisés, sauf dérogation validée par l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans la mesure où ce décret est assez récent, avez-vous pu dresser un état de son application ? Tout le monde est-il « dans les clous » ? Par ailleurs, il me semble que sa rédaction est à certains égards ambiguë : la limitation des niveaux de sous-traitance vaut-elle en effet pour chaque entreprise ou est-ce une limitation globale ? Les filiales doivent-elles être considérées comme des sous-traitants ?

M. Philippe Merle. La règle est que l’on compte chaque contrat, qu’il soit passé entre la maison-mère et sa filiale ou non. C’est à l’ASN de veiller à l’application de ce décret, puisqu’il fait partie de ses missions de police de s’assurer que les règles du jeu sont respectées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À votre connaissance, l’ASN a-t-elle été saisie de demandes de dérogation ?

M. Benoît Bettinelli. L’ASN m’a explicitement dit, il y a quinze jours, ne pas avoir été saisie de demande de dérogation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous envisagé des scénarii de catastrophe dans les installations nucléaires de base (INB) ? Quelles conclusions en avez-vous tiré en termes de nombre de victimes, de zones à évacuer, de conséquences financières et environnementales ?

M. Marc Mortureux. Les plans en cas de crise, d’accident, ne relèvent pas directement du champ de compétence de la DGPR, mais plutôt du ministère de l’intérieur, du ministère de la défense, ainsi que des hauts fonctionnaires du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN). C’est le cas des plans particuliers d’intervention (PPI), dont Mme Ségolène Royal avait annoncé l’extension du périmètre de dix à vingt kilomètres.

Un texte est en voie d’achèvement et qui tire en particulier les enseignements de la catastrophe de Fukushima. Il convient en effet de bien prendre en compte le risque nucléaire, certes, en particulier en matière de radioactivité, mais également les autres types de risques, une évacuation n’étant jamais une opération neutre ; autrement dit, il convient de prévoir l’ensemble des procédures les plus protectrices qui soient en cas d’accident majeur nécessitant des évacuations massives et notamment de personnes très fragiles. Il y a en effet une balance à établir entre le risque lié à l’accident et le risque intrinsèque lié à des évacuations dans des conditions particulièrement difficiles. Des dispositions complémentaires sont prévues dans le futur décret que je viens d’évoquer.

M. Philippe Merle. Le Conseil d’État est en train d’achever l’examen de ce décret. Il transpose une directive européenne qui prévoit des « niveaux de référence » pour la gestion des accidents et précise que c’est bien au préfet qu’il revient de prendre la décision d’évacuation. Le préfet doit tenir compte de trois éléments : d’abord les appuis, informations et avis qui lui sont fournis par l’ASN, ou l’ASN défense s’il est question d’une installation de défense, par l’exploitant et par l’agence régionale de santé (ARS) ; ensuite, le niveau de référence qui découle de la directive européenne et destiné à éviter qu’un préfet reste indéfiniment à ne rien faire ; enfin, le préjudice associé à l’application des mesures envisagées au regard du bénéfice attendu. Le préfet a donc bien la responsabilité de mesurer le rapport entre les avantages et les inconvénients. Ainsi doit-il se demander s’il faut évacuer la maison de retraite ou pas, au cas où cette dernière se trouverait à 8,9 kilomètres de l’accident. Voilà pour le décret en Conseil d’État.

Une décision de l’ASN va pour sa part faire l’objet d’un décret simple et qui concerne les fameux rayons qui sont des valeurs repères de cinq kilomètres, dix kilomètres, etc.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand le décret en Conseil d’État devrait-il entrer en vigueur ?

M. Philippe Merle. Sa date d’application prévue est le 1er juillet prochain.

M. Bruno Bettinelli. Il s’est agi de tenir compte du retour d’expérience de la catastrophe de Fukushima. On s’est en effet rendu compte qu’on avait évacué des personnes âgées, dans la zone incriminée ; or une cinquantaine d’entre elles sont décédées, victimes d’hypothermie, de déshydratation, et du fait de leur état de fragilité initial. Le décret permettra donc d’établir une balance avantages-inconvénients…

M. Philippe Merle. Dans la limite du niveau de référence.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Voilà qui fait froid dans le dos.

M. Marc Mortureux. Tout est fait pour que cela n’arrive pas, mais comme on ne peut totalement exclure ce genre de scénario, il faut l’étudier même si, en effet, envisager des catastrophes de cette importance fait froid dans le dos. L’IRSN a réalisé des études assez détaillées sur l’impact humain et économique d’une catastrophe nucléaire d’ampleur. Il est évident qu’une telle situation sera compliquée à gérer, d’où la nécessité d’y travailler à froid, de bien y réfléchir en tâchant de tenir compte le mieux possible des retours d’expérience dont on peut disposer. Il est certain, pour le coup, que la France n’a – heureusement – pas une grande expérience en la matière alors que les États-Unis, par exemple, en ont davantage en matière d’évacuations massives.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans les limites de ce que vous savez, considérez-vous qu’on pourrait améliorer les exercices afin que la sécurité civile, d’une manière générale, soit mieux à même de faire face à de telles situations ? Y a-t-il, en particulier, beaucoup d’exercices auxquels la population est associée ?

M. Marc Mortureux. C’est une vraie question. Je n’en ai pas spécialement l’expérience pour le nucléaire, mais j’ai pu constater, pour les inondations et les risques naturels, à quel point il est très important de réaliser des exercices. Il est vrai également que leur organisation est très lourde, complexe. Reste que, quand il est possible d’organiser des entraînements impliquant la population, on en tire de nombreux enseignements.

M. Xavier Batut, président. Combien d’exercices sont organisés chaque année ?

M. Marc Mortureux. À peu près un tous les deux mois.

M. Bruno Bettinelli. L’ASN en réalise à son niveau avec l’IRSN et, de temps en temps, nous y sommes nous-mêmes associés.

M. Xavier Batut, président. Ce qui revient donc à un exercice tous les trente-six mois par site nucléaire.

M. Marc Mortureux. Les représentants de l’ASN pourraient de toute façon vous donner des informations assez précises, puisqu’ils y sont systématiquement associés. Il me semble que la plupart sont des exercices de simulation impliquant les acteurs chargés d’une responsabilité mais, dans la très grande majorité des cas, pas la population.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un autre domaine concerne la sûreté : le transport de déchets de combustible. Y a-t-il, en la matière, une harmonisation des règles au niveau européen ? Nous avons en effet des retours d’expérience, en Allemagne en particulier, dont il ressort que les pratiques ne seraient pas du tout les mêmes selon les pays.

Le site de La Hague retraite le plutonium, puis il est transporté dans le Sud de la France, à une distance de quelque mille kilomètres, où il est utilisé pour fabriquer du combustible MOx. Nous n’allons pas refaire l’histoire mais, du point de la sûreté comme de la sécurité – les deux sont liées –, est-il bien prudent de continuer à réaliser ce transport ? Ne devrait-on pas réfléchir à un rapprochement des deux sites, même si j’imagine que cela aurait un coût ?

M. Philippe Merle. Nous nous trouvons, encore une fois, à la limite des compétences de la DGPR, qui est chargée de représenter la France dans les accords européens et internationaux relatifs au transport des matières dangereuses. Le principe général de ces accords consiste à assurer la libre circulation de ces matières dans les mêmes conditions dans les différents États parties prenantes. C’est, grosso modo, l’emballage qui doit assurer la sécurité des colis – sécurité au sens habituel du terme et non au sens de lutte contre la malveillance. Ainsi, s’il arrive malheur au camion, il faut faire en sorte que le colis ne soit pas endommagé. L’ensemble de ces règles techniques sont des règles générales harmonisées.

La classe 7 de ces matières dangereuses concerne celles qui sont radioactives ; or, contrairement aux autres classes, ce n’est pas la DGPR qui en assure la police, mais l’ASN. Et, si les principes généraux sont bien les mêmes, il existe des procédures de type « agrément des colis », par lesquelles on vérifie que ces derniers sont bien soumis à des tests montrant que, dans des conditions exceptionnelles, ils sont suffisamment résistants – et c’est l’ASN qui est compétente pour valider ces colis en s’appuyant sur l’expertise de l’IRSN. Ensuite, pour ce qui est de la malveillance, les colis font l’objet de dispositifs de type escorte, sous l’autorité des services chargés de la sécurité – et dont la DGPR n’a pas à connaître.

M. Bruno Bettinelli. Il faut en effet interroger, sur ce point, les hauts fonctionnaires de la défense…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il ne vous aura pas échappé que les débats se poursuivent sur l’entreposage à court terme et le stockage à long terme des déchets radioactifs. La question se pose aujourd’hui d’un entreposage en subsurface. Selon les représentants de l’ASN ce n’est pas la meilleure solution. Croyez-vous qu’il existe une solution alternative, je pense à la sûreté, au stockage tel qu’il est pratiqué au centre de Bure ?

M. Philippe Merle. Dès qu’il est question d’entreposage on peut envisager de nombreuses solutions, mais quand il s’agit de stocker, je partage le point de vue de l’ASN, à titre personnel. Je distingue bien ici la sûreté de l’entreposage et la mise en place d’un stockage sûr et définitif, deux sujets différents.

M. Marc Mortureux. Les subtilités de la gestion d’une installation comme celle de Bure relève davantage de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) que de la DGPR.

M. Bruno Bettinelli. Une directive de la Commission européenne sur les déchets reconnaît que le stockage géologique à long terme est la seule solution de référence.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il faudrait peut-être aussi rédiger des décrets afin d’expliquer comment on indiquera à nos descendants, dans dix mille ans, comment reconnaître ce qu’ils ont sous les pieds.

M. Philippe Merle. À l’échelle humaine, il y a ce qu’il faut dans le code : nous savons créer des servitudes. Cela dit, cet outil vaut pour une période d’une centaine d’années et il faudrait en concevoir un nouveau pour une échelle très supérieure. Je sais que l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) se penche très sérieusement sur la question, en y associant des épistémologues et autres personnalités qui ne travaillent pas dans des domaines techniques, dans des domaines d’ingénierie, mais qui réfléchissent de façon plus large au sujet. C’est une question de société qui n’est pas de même nature qu’un débat technique : comment garder la mémoire dans le très long terme, y compris si nous avons fait tout ce qu’il fallait pour que le stockage soit sûr – or, plus nous faisons ce qu’il faut, moins on s’aperçoit que les déchets sont là…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je vous ai demandé, au début de l’audition, si l’ASN pouvait renoncer à des préconisations jugées trop coûteuses. Vous évoquez souvent l’idée d’une balance coût-risque. Or le risque nucléaire est très élevé – nous venons d’évoquer les conséquences d’une catastrophe. Peut-on dès lors raisonnablement parler de balance entre le coût et le risque quand ce dernier est, j’y insiste, si élevé ? Même si j’ai bien conscience des limites de ce que je suis en train de dire, ne doit-on pas tendre vers une sécurité absolue au point que la question du coût n’entre même plus en ligne de compte ?

M. Marc Mortureux. Je ne sais pas si nous avons vraiment parlé de balance bénéfices-risques ; en tout cas, pour ma part, je n’emploierais pas ces termes au sujet du nucléaire. L’enjeu économique ne doit en aucun cas entrer en ligne de compte dans les décisions en matière de sûreté, car il s’agit d’un domaine qui sort complètement des normes, même si l’on doit, bien sûr, envisager les dispositions qu’il faudrait prendre pour faire face le moins mal possible à un accident majeur. J’évoquais simplement l’idée de proportionnalité des mesures à prendre par rapport aux multiples situations qui résulteraient d’un tel accident. Mais, encore une fois, je n’utiliserais pas l’expression « balance bénéfices-risques », plus adaptée au domaine du médicament par exemple. D’ailleurs, à propos du nucléaire, il ne me semble pas que ces termes soient employés dans la législation ni dans la réglementation et le dispositif mis en place me paraît bien cohérent avec le principe selon lequel on ne prend pas en compte le coût dans les décisions destinées à assurer la sûreté des installations.

Ensuite, la réalité veut que tout ait un coût, certes, mais tout a été conçu pour que l’ASN ait pour seul objectif, vis-à-vis de la nation, vis-à-vis du politique, d’assurer la sûreté des installations sans avoir à garantir un équilibre de nature économique. Encore récemment, l’ASN, à propos de la digue du site du Tricastin, n’a pas hésité à prendre une décision de suspension jusqu’à ce que l’exploitant ait réalisé les travaux exigés depuis un certain temps. Il est important de préserver la logique d’une autorité pleinement indépendante et qui n’ait pas, je le répète, à se préoccuper d’enjeux économiques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est vrai mais, très souvent, les préconisations de l’ASN sont accompagnées de la mention : « dans des conditions économiquement acceptables ».

M. Marc Mortureux. En même temps, l’ASN ne renonce pas à imposer certaines mesures parce qu’elle les estimerait trop coûteuses. Jusqu’à présent, l’opérateur s’est exécuté lorsque l’ASN a considéré qu’il était nécessaire de réaliser des travaux de mise en conformité. Le sujet est intrinsèquement complexe car affirmer l’inexistence d’un coût ne correspond pas non plus à la réalité – les opérateurs sont des entreprises – mais il est clair qu’on a créé un dispositif aux termes duquel l’ASN est amenée à prendre ses décisions sans se préoccuper de leur coût. Ensuite, la phrase que vous mentionnez…

M. Philippe Merle. Elle ne nous dit rien… Figure-t-elle vraiment dans une décision de l’ASN ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Oui.

M. Bruno Bettinelli. Notre principe de base est que l’argent n’entre pas en ligne de compte quand la sûreté est en jeu, et quand elle l’est, l’ASN demande l’arrêt des réacteurs, comme elle l’a d’ailleurs montré lorsqu’elle a exigé l’arrêt de douze réacteurs du fait de suspicions liées à l’anomalie de la concentration en carbone de l’acier des fonds primaires des générateurs de vapeur. L’ASN n’a pas hésité à prendre cette décision, alors que nous n’étions pas certains d’avoir les capacités suffisantes pour faire face à l’hiver.

M. Marc Mortureux. Et du côté du Gouvernement, on s’est demandé comment on allait gérer une éventuelle pénurie sans se poser la question de savoir s’il fallait remettre en cause la décision de l’ASN. La logique suivie veut clairement que ce soit l’ASN qui prenne ses décisions en fonction des missions qui lui ont été assignées.

Je ne sais pas dans quel type de décision se trouve la formule que vous avez citée…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans plusieurs.

M. Marc Mortureux. De quel type de prescription s’agit-il ? En effet, je n’ai pas beaucoup entendu l’ASN se préoccuper des conséquences économiques stricto sensu. Ensuite, encore une fois, il y a la réalité, mais, franchement, j’ai le sentiment que le dispositif français est très solide sur cette question, même si les opérateurs ne sont en rien exonérés de la nécessité de prendre en compte les réalités économiques et financières. Et la loi dispose qu’un opérateur, pour obtenir une autorisation d’exploitation, doit être financièrement assez solide pour être à même de faire face à ses responsabilités.

L’ASN doit appliquer le principe de proportionnalité, mais il ne lui revient pas du tout de prendre en compte les conséquences économiques de ses décisions dès lors qu’elle considère que la sûreté est en jeu. Et, honnêtement, je n’ai à aucun moment eu le sentiment – même si mon expérience n’aura pas été très longue – que la question ait jamais fait débat.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous connaissance d’une évaluation globale du coût de la sûreté nucléaire en France, qu’il s’agisse de l’entretien, de la maintenance, du grand carénage, des transports, de l’entreposage des déchets, de leur stockage… ?

M. Bruno Bettinelli. L’Assemblée, ou le Sénat, a publié des rapports sur le coût de la sûreté nucléaire. Il me semble que le sénateur Berson, en particulier, avait…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’Assemblée a créé une commission d’enquête, il y a quelques années, sur les coûts du nucléaire en général. Il faudrait vérifier si le point a été fait sur la sûreté, mais il me semble que non.

M. Bruno Bettinelli. Un rapport du Gouvernement sur la sûreté nucléaire a été rendu public, je crois, en 2016.

M. Marc Mortureux. La réponse à votre question dépend également du fait de savoir quels éléments font partie de la sûreté nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On me signale une décision de l’ASN, datée du 17 novembre 2015, relative au rapport de sûreté des installations nucléaires de base, qui contiendrait les mots : « dans des conditions économiquement acceptables ».

Les représentants de l’ASN nous ont de toute façon confirmé qu’un certain nombre de décisions comprenaient cette mention.

M. Marc Mortureux. Je vous ai demandé tout à l’heure de quel type de décision il s’agissait pour savoir ce que l’ASN entendait par là.

M. Philippe Merle. L’ASN a la police des rejets chimiques des installations nucléaires ; or ces rejets relèvent de la directive IED – acronyme d’Industrial Emissions Directive – dans laquelle on trouve cette phrase… Dans ce genre de cas, il est donc logique de la retrouver dans les décisions de l’ASN.

M. Bruno Bettinelli. Et il ne s’agit pas ici de sûreté nucléaire à proprement parler. Il peut également s’agir de décisions sur les installations classées pour la protection de l’environnement concernant, par exemple, une tour aéroréfrigérante. Je ne pense pas qu’on appliquerait le respect de « conditions économiquement acceptables » pour une question de pure sûreté nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous vérifierons.

M. Philippe Merle. Nous avons des amis réactifs à l’ASN et grâce auxquels j’ai compris sur quoi portait la question de M. Schellenberger... (Sourires.) En effet, le décret de 1926 a été abrogé le 19 juillet 2016 mais, dès lors qu’un équipement a été construit selon une règle du jeu donnée, on ne peut pas affirmer, comme par un coup de baguette magique, qu’il l’a été suivant une règle du jeu postérieure. Aussi, très logiquement, le décret du 1er juillet 2015 prévoit-il que les équipements construits suivant les règles antérieures doivent continuer de les respecter ; y compris, puisque, renseignements pris, c’est ce dont il est question, le fameux générateur de vapeur du site de Fessenheim II. Ce dernier relevait des dispositions du décret de 1926 jusqu’au 19 juillet 2016 – et continue depuis lors, d’une certaine manière, d’en relever, en vertu de l’article R. 557-12-9 du code de l’environnement.

M. Raphaël Schellenberger. S’agit-il d’une recodification ?

M. Philippe Merle. Non. Cela signifie que si l’on veut construire un nouveau générateur de vapeur, les règles seraient plus contraignantes ; mais on n’exigera pas que ceux qui sont déjà construits se conforment aux nouvelles règles.

M. Marc Mortureux. La question de M. Schellenberger pouvait aussi signifier : comment se fait-il que l’abrogation du décret de 1926 ait été effective le lendemain même de la décision de l’ASN ? Or l’abrogation du décret de 1926 n’a eu aucun impact sur la décision prise la veille par l’ASN.

M. Raphaël Schellenberger. Nous devons quand même creuser cette affaire qui a été lancée ce matin : cet enchaînement de dates pourrait être gravissime s’il n’était pas fortuit.

M. Philippe Merle. Ce que je comprends de cette affaire, c’est que la décision de suspension du certificat d’épreuve du générateur de vapeur aurait pu être prise après l’abrogation du décret de 1926. L’ASN a pris sa décision dans le cadre de son pouvoir de police tel que redéfini par le décret du 1er juillet 2015 et, toujours dans le cadre de son pouvoir de police, l’ASN s’apprête à laisser redémarrer ce générateur de vapeur après que toutes les vérifications nécessaires ont été faites. Et, je le répète, l’abrogation du décret de 1926 le lendemain de sa décision n’a pas eu d’impact puisque les règles de référence auxquelles doivent se conformer les équipements construits sous l’empire du décret de 1926 continuent à être celles du décret de 1926.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons, concernant Fessenheim 2, affaire à des sous-traitants responsables de grossières malfaçons, de dissimulations, et EDF a demandé à ces sous-traitants de démontrer que la pièce était apte au service, si je puis dire. Et c’est sur ces éléments, au sujet desquels on peut s’interroger, que se fonde la décision de l’ASN ! Peut-on vraiment avoir confiance dans les assurances fournies par des sous-traitants qui viennent de se rendre responsables, je le répète, de malfaçons et de dissimulations ?

M. Marc Mortureux. J’entends tout à fait ce que vous dites, même si ce serait plutôt aux représentants de l’ASN de vous répondre précisément. Je ne sais pas quels sont les éléments que l’ASN a demandé à vérifier par elle-même, ou pas, par quels moyens elle entend s’assurer que les éléments sur lesquels elle va fonder sa décision sont dignes de confiance au regard d’un historique qu’elle connaît parfaitement.

M. Raphaël Schellenberger. Tout est aussi un peu lié à la situation de monopole ou d’oligopole des prestataires – car des prestataires capables de faire des soudures d’une précision telle que le nécessitent les centrales nucléaires, cela ne court pas les rues. L’autorité et l’indépendance de l’ASN sont nécessaires parce que nous sommes dans une situation de monopole ou d’oligopole. De ce point de vue, les moyens juridiques dont l’Autorité dispose vous paraissent-ils bien calibrés ?

M. Philippe Merle. Pour ce qui est des moyens juridiques, puisque cela semble être votre question…

M. Raphaël Schellenberger. Ou techniques…

M. Philippe Merle. Les moyens techniques sont abondants, nous l’avons déjà souligné : on compte 500 personnes pour 130 installations nucléaires de base, rapport à comparer avec les 1 300 inspecteurs des installations classées pour 40 000 installations autorisées ou enregistrées. Quant à l’IRSN, ce sont 1 700 personnes.

Pour ce qui est des moyens juridiques, une amélioration est en cours à la suite d’une évolution législative de l’an dernier : l’ASN est en train de se doter d’une commission des sanctions qui va lui permettre d’avoir des stratégies de « riposte graduée »…

M. Raphaël Schellenberger. C’est la guerre froide !

M. Philippe Merle. …alors qu’aujourd’hui elle doit suivre une logique du « tout ou rien » : elle peut suspendre le fonctionnement d’une installation et elle dispose de l’arme médiatique grâce à son site internet sur lequel elle est contrainte de dire ce qu’elle pense – obligation d’ailleurs structurante. Le fait de mettre en place une commission des sanctions va permettre à l’ASN de prendre des sanctions intermédiaires comme des astreintes, des amendes, dans des conditions aujourd’hui permises pour les services de l’État dans le domaine des installations classées et parce qu’il s’agit de l’État. Une autorité indépendante doit pour sa part passer par toute cette mécanique de création d’une commission des sanctions. La loi a été votée, le décret d’application devrait être examiné par le Conseil d’État en milieu d’année.

M. Bruno Bettinelli. Il faut savoir que la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte comprend un chapitre consacré à la sûreté nucléaire, qu’une ordonnance a été prise en 2016, que deux décrets ont été publiés et qu’un autre va bientôt l’être, autant de textes qui tendent à renforcer la sûreté nucléaire. On note un progrès du corpus réglementaire en la matière depuis 2016.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous apprenons avec satisfaction que nous allons en finir avec la sortie des décrets d’application de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. (Sourires.)

On me signale qu’on a enfin trouvé un arrêté daté du 7 février 2012 qui porte notamment sur la définition de la démonstration de la sûreté nucléaire – à savoir « l’ensemble des éléments contenus ou utilisés dans le rapport préliminaire de sûreté et les rapports de sûreté mentionnés aux articles 8, 20, 37 et 43 du décret du 2 novembre 2007 susvisé et participant à la démonstration mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 593-7 du code de l’environnement, qui justifient que les risques d’accident, radiologiques ou non, et l’ampleur de leurs conséquences sont, compte tenu de l’état des connaissances, des pratiques et de la vulnérabilité de l’environnement de l’installation, aussi faibles que possible dans des conditions économiques acceptables ».

M. Philippe Merle. Dont acte. Quant à l’article L. 593-7 du code de l’environnement, il dispose que la création d’une installation nucléaire de base est soumise à une autorisation qui ne peut être délivrée que si l’exploitant « démontre que les dispositions techniques ou d’organisation prises ou envisagées […] sont de nature à prévenir ou à limiter de manière suffisante les risques ou inconvénients que l’installation présente pour les intérêts mentionnés à l’article L. 593-1 ».

M. Xavier Batut, président. Nous vous remercions, messieurs, pour le temps que vous nous avez accordé et pour vos réponses.

15. Audition de M. Daniel Verwaerde administrateur général par intérim du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) (15 mars 2018)

M. Raphaël Schellenberger, président. Mes chers collègues, nous accueillons M. Daniel Verwaerde administrateur général par intérim du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA).

Le CEA est un établissement public de recherche à caractère scientifique, technique et industriel, créé en 1945 pour contribuer au développement du nucléaire français. Il est placé sous la tutelle des ministres chargés de l’énergie, de la recherche, de l’industrie et de la défense. Il intervient dans le cadre de quatre missions : la défense et la sécurité, l’énergie nucléaire, la recherche technologique pour l’industrie et la recherche fondamentale.

Le CEA mène des programmes de recherche sur lesquels il apporte son expertise aux pouvoirs publics et aux industriels.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Daniel Verwaerde et M. Jean-Luc Vo Van Qui prêtent successivement serment)

M. Daniel Verwaerde, administrateur général par intérim du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie pour votre invitation à venir m’exprimer devant cette commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Je suis accompagné de M. Jean-Luc Vo Van Qui, directeur de la sûreté et de la sécurité nucléaires, nouvellement nommé, et de M. Jean-Pierre Vigouroux, directeur des affaires publiques, qui assure l’interface avec le Parlement.

J’aborderai essentiellement dans mon propos liminaire des questions générales relatives à la gouvernance. Nous pourrons traiter ensuite des sujets plus précis à partir des questions que vous m’avez transmises et de celles que vous me poserez.

Je me dois de commencer en abordant la question fondamentale de savoir si sécurité et sûreté nucléaires peuvent dépendre d’une même autorité.

Il me paraît d’abord important de préciser le terme « sécurité ». Ce mot a en effet plusieurs significations relativement différentes.

Habituellement, dans l’industrie, « sécurité » désigne la sécurité du travail, la protection des travailleurs.

La loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, dite « loi TSN », a innové en regroupant sous ce terme « la sûreté nucléaire, la radioprotection, la prévention et la lutte contre les actes de malveillance, ainsi que les actions de sécurité civile en cas d’accident ».

Dans la communauté nucléaire internationale, la pratique est d’appeler « sécurité nucléaire », la prévention des actes de malveillance, en particulier à l’égard des matières nucléaires, et « sûreté nucléaire », la prévention des accidents. À moins que cela ne vous convienne pas, j’utiliserai ces dernières acceptions – elles sont un peu restrictives, mais elles permettent d’opérer une distinction claire.

Par ailleurs, l’expression « sécurité nucléaire passive », qui figure dans le questionnaire que vous nous avez transmis, doit, à notre avis, être précisée afin d’éviter des malentendus. En effet, elle pourrait laisser supposer qu’il peut y avoir une « sécurité passive » permettant par elle-même de faire face aux actes de malveillance. J’estime que la prévention repose sur un ensemble indissociable comprenant une stratégie, des moyens matériels, des hommes, et des procédures qui font intervenir le renseignement, la détection, la levée de doutes, l’intervention… À mon sens, de simples dispositifs passifs ne sont pas de nature à répondre à des agresseurs mobiles qui s’adapteront aux défenses, comme cela a malheureusement déjà été démontré dans d’autres domaines.

Il convient ensuite de souligner que, s’il y a une interaction entre sûreté et sécurité nucléaires, il s’agit, selon moi, avec les définitions que j’ai retenues, de sujets profondément différents.

La nécessité de l’interaction est évidente, car l’un des buts possibles des actes de malveillance est bien de provoquer un accident. Aussi la réflexion sur la sécurité nucléaire doit-elle au moins tenir compte des travaux de sûreté nucléaire pour identifier les accidents possibles, leurs déterminants et la possibilité qu’ils soient déclenchés par un acte malveillant. Inversement, la sûreté nucléaire doit prendre en compte la prévention des accidents, même s’ils sont provoqués volontairement. En outre, il est important de veiller à la cohérence des mesures prises au titre de l’une et de l’autre.

Toutefois, il existe des différences fondamentales entre « sûreté nucléaire » et « sécurité nucléaire » dans plusieurs domaines.

Comme cela a été rappelé précédemment, la sûreté nucléaire vise à prévenir les accidents alors que la sécurité nucléaire vise à prévenir les actes de malveillance.

Les différences concernent aussi les objectifs. La sûreté nucléaire consiste à protéger les personnes, les biens et l’environnement, alors que la sécurité nucléaire a des objectifs plus nombreux : en cas d’acte de malveillance, c’est-à-dire de sabotage d’une installation, elle vise à protéger les personnes, les biens et l’environnement, mais aussi à préserver le bon fonctionnement d’installations vitales pour la nation. L’acte de malveillance peut aussi avoir des objectifs largement déconnectés de la « sûreté nucléaire » tels que le vol de matières nucléaires ou radioactives, le vol d’informations sensibles…

Les responsabilités ne sont pas les mêmes. La responsabilité de la « sûreté nucléaire » incombe entièrement à l’exploitant, qui est contrôlé par l’autorité de sûreté, à savoir l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). La responsabilité de la « sécurité nucléaire » est, au contraire, partagée entre les services régaliens de l’État – qui déterminent, par exemple, les menaces auxquelles il faut faire face, agissent en matière de renseignement et interviennent en cas d’agression forte – et l’exploitant qui met en place d’une stratégie et de moyens de prévention, et assure une première intervention.

La philosophie et la conception des systèmes sont également différentes. En matière de sûreté, on s’attache dès la conception à ce que « la physique » du système permette sa maîtrise nucléaire, quel que soit l’état dans lequel il pourrait parvenir du fait d’une défaillance de procédure ou de contrôle, et l’on ajoute des mesures compensatoires mises en œuvre durant l’exploitation s’il existe un état de risque de perte de contrôle. En matière de sécurité, on s’attache à faire face à des agressions étalonnées par l’État, de telle sorte que les matières dangereuses soient protégées en toutes circonstances, de même que l’intégrité de l’installation si on le juge nécessaire.

Enfin, les différences entre sûreté et sécurité sont particulièrement fortes s’agissant du nucléaire si l’on s’intéresse à la question de la transparence. Dans le domaine de la sûreté, il est en effet très important d’assurer la plus grande transparence et la meilleure information possible du public. En revanche, dans celui de la sécurité, il est évident qu’une information largement diffusée est de nature à accroître la vulnérabilité ou à réduire fortement l’efficacité des mesures de prévention.

Il ne me semble donc pas totalement cohérent de vouloir, en quelque sorte, réduire les deux dimensions en une seule. Il s’agit de sujets liés mais distincts.

Le fait que sûreté et sécurité nucléaires soient deux sujets distincts amène à s’interroger sur un éventuel contrôle par une seule autorité. Pour parvenir à lui confier ces responsabilités, il faudrait résoudre plusieurs problèmes.

Le premier sujet à traiter est celui de la transparence : en France, l’ASN a une responsabilité indéniable en matière de transparence. Elle contribue, au nom de l’État, à garantir cette transparence à l’égard du public. Compte tenu de l’impérieuse nécessité de protection de certaines informations en matière de sécurité, on demanderait également à cette autorité, si elle devait être une autorité unique, de veiller à ce que certaines données ne soient pas diffusées. Il faudrait donc gérer simultanément transparence et protection de certaines l’information : cela peut rendre les choses difficiles.

Un second sujet tient à l’organisation de l’État : il a été rappelé que la responsabilité de la sécurité nucléaire incombait à l’exploitant et aux services régaliens de l’État. Si une autorité unique, avec le statut d’autorité indépendante dont dispose aujourd’hui l’ASN, avait en charge la sécurité nucléaire, elle devrait contrôler des services régaliens : cela nécessiterait une évolution juridique.

S’agissant de la gouvernance, je souhaite aborder la question du recours à des prestataires et à la sous-traitance. Cette pratique relève de la liberté d’entreprendre, qui est considérée par le droit français comme un principe à valeur constitutionnelle et par le droit communautaire comme une liberté fondamentale. Les restrictions à une telle liberté ne peuvent donc être admises que si elles répondent à un impérieux motif, tenant à des considérations d’ordre public économique, moral, sanitaire ou environnemental, ou bien de sécurité.

En France, selon moi, il est difficile de considérer a priori que le recours à la sous-traitance accroîtrait les risques en matière de sûreté et de sécurité. Cela reviendrait à supposer que les entreprises auxquelles un exploitant nucléaire fait appel dans le cadre de la construction, de l’exploitation ou du démantèlement de son installation n’ont pas les compétences pour exécuter des prestations répondant aux exigences de qualité imposées dans le domaine nucléaire.

La filière industrielle nucléaire, regroupée aujourd’hui au sein du Comité stratégique de la filière nucléaire (CSFN) créé sous l’égide du Conseil national de l’industrie, rassemble 2 500 entreprises employant près de 220 000 salariés, qui sont, pour quasiment la totalité d’entre eux, particulièrement qualifiés. Dans leur domaine, ils ne sont ni plus ni moins qualifiés que les personnels, par exemple, de l’exploitant qu’est le CEA, pour ne parler que de nous. De mon point de vue, il n’y a donc pas de raison de penser que ces entreprises, par leurs interventions ou leur présence dans les installations nucléaires, accroîtraient les risques en matière de sûreté et de sécurité.

J’estime que la véritable question à poser est celle de l’encadrement de la sous-traitance et de la gestion de la « co-activité », c’est-à-dire des risques d’interférences entre entreprises appelées à intervenir dans un même lieu de travail. Nous disposons toutefois aujourd’hui d’un arsenal législatif et réglementaire qui régit assez précisément les règles d’accueil des entreprises sous-traitantes au sein des installations, que ce soit en dans le code du travail, ou dans le code de l’environnement pour ce qui concerne la sûreté nucléaire. Ces règles permettent de gérer la « co-activité » au sein d’une installation nucléaire.

La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte a par exemple permis de prendre le décret du 28 juin 2016 qui comprend plusieurs dispositions relatives aux sous-traitants.

J’estime que les textes en vigueur sont relativement nombreux et, pour certains, récents. Ils permettent de gérer la « co-activité » avec une certaine précision et ils montrent que nous accordons une très grande attention à la sous-traitance. Je recommande donc de ne pas se précipiter et d’examiner attentivement le fonctionnement du système avant de lui apporter des corrections ou éventuellement d’y ajouter.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur l’administrateur général, permettez-nous un instant de revenir sur la question des compétences de sécurité que pourrait exercer l’ASN. Nous ne sommes pas parfaitement sûrs d’avoir compris votre position.

Sûreté et sécurité constituent deux sujets bien distincts qui s’entremêlent toutefois. Ce matin encore, nous parlions des piscines d’EDF : il est clair que leur conception doit, par exemple, être pensée à la fois à l’aune de la sûreté et de la sécurité. Alors qu’à l’origine, elles répondaient à un problème de sûreté, aujourd’hui nous ne pourrions même plus avoir accès à des plans qui relèveraient du secret-défense. Pensez-vous que l’ASN doit récupérer des compétences en matière de sécurité dite « passive » ?

M. Daniel Verwaerde. La sécurité passive en tant que telle ne constitue pas une réponse suffisante aux agressions. La sécurité inclut la sécurité passive, c’est-à-dire les mesures matérielles qui permettent de protéger les installations, mais je pense que l’homme et l’information sont indispensables tant pour sûreté et que pour la sécurité. Quel que soit le mur que vous élèverez autour d’une piscine, je ne crois pas qu’il sera jamais suffisant. S’il n’y a pas l’intelligence de l’homme en permanence, en plus du mur, je ne pense pas que la sécurité sera assurée de manière satisfaisante.

Je crois à l’importance de l’intelligence humaine. Elle permet par exemple d’accroître la capacité de prévention en donnant accès à des renseignements. L’honnêteté veut que l’on reconnaisse que lorsqu’un incident de sécurité est survenu, il y avait assez fréquemment eu des prémisses, des indices issus de renseignements collectés par des humains qui laissaient penser que ce type d’incident pouvait se produire. Bien entendu, cela ne signifie pas que chaque fois que l’on trouve un indice, il y a un incident – ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Le comportement humain sur zone constitue un élément indispensable de la protection, au-delà des protections physiques. Je ne crois pas que l’on puisse séparer ceux qui s’occupent de la protection physique, qui constitueraient une première barrière « passive », de ceux que l’on considérerait comme mettant en œuvre des mesures complémentaires humaines « non passives ». En tant qu’exploitant nucléaire, après avoir dirigé un centre nucléaire, j’estime que la sécurité se conçoit dans son ensemble : la sécurité passive est l’un de ses éléments, mais il ne peut pas être le seul.

Pour répondre à votre question, j’aurais tendance à dire qu’il faut confier l’ensemble de la sécurité à une même autorité, éventuellement avec la sûreté, mais je ne pense pas que l’on puisse confier une partie de la sécurité à une autorité, et le reste à une autre…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En clair, vous ne pensez pas qu’il faut une autorité unique !

M. Daniel Verwaerde. Si l’on imagine que l’ASN cumule les compétences de sûreté et de sécurité, j’ai souligné qu’il faudrait résoudre la question de la transparence et celle du pilotage d’unités qui dépendent du Gouvernement – mais les parlementaires que vous êtes peuvent changer la loi en la matière. Dans l’état actuel du droit, l’ASN ne peut pas exercer une double mission, mais le droit peut évoluer. Je n’ai rien dit d’autre !

M. Raphaël Schellenberger, président. Vous nous proposez une réponse analytique et théorique, mais quel est votre avis personnel ? Faut-il placer la sécurité et la sûreté sous l’autorité d’une seule structure ? Une telle démarche vous paraît-elle intéressante ? Estimez-vous aujourd’hui que l’autorité chargée de la sûreté, l’ASN, et celle chargée de la sécurité, autrement dit, l’État, ne communiquent pas assez ? Si certaines informations ne passent pas, pourquoi, et lesquelles ?

M. Daniel Verwaerde. Je ne serai pas aussi critique sur le fonctionnement actuel de nos institutions. L’ASN remplit sa fonction avec une grande rigueur. En tant qu’exploitant, nous considérons que ses demandes sont extrêmement rigoureuses. Il suffit de lire ses rapports annuels et le nombre de ses injonctions pour voir qu’elle fait bien son travail en étant exigeante – évidemment on peut toujours affirmer qu’il faudrait qu’elle s’améliore encore.

Si le nucléaire a aujourd’hui la place qu’il occupe en France, je pense que c’est probablement en grande partie grâce à l’ASN qui suscite la confiance par la rigueur de son travail et par son exigence à l’égard des exploitants. Lorsque l’ASN formule un jugement ou un avis, je pense qu’elle est crédible.

Pour ma part, je ne considère pas que le système fonctionne mal. J’estime, en tant que citoyen, que du côté de la sûreté nucléaire, l’autorité en place fait plutôt bien son travail. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que l’on trouve, dans le reste du monde, des autorités étrangères que l’on pourrait donner en exemple à la nôtre. Nous avons plutôt une autorité exemplaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Beaucoup d’autorités de sûreté étrangères ont au moins une compétence en matière de sécurité passive !

M. Daniel Verwaerde. Si vous songez à l’extension de la compétence de l’ASN – c’est ainsi que j’ai compris vos questions –, je vous répète qu’il faut préalablement faire évoluer la façon dont cette autorité exerce sa responsabilité. Mais, bien évidemment, l’Assemblée est souveraine pour en décider.

Je pense en particulier à deux sujets, je vous l’ai dit. Le premier concerne l’exigence de transparence qui caractérise l’ASN. L’Autorité est reconnue pour cette qualité, qui aide à pérenniser le nucléaire en France. C’est parfois difficile à vivre pour les exploitants, mais, justement parce que je considère le nucléaire comme une bonne chose, je considère aussi que c’est parce que l’ASN est le garant de la transparence que le nucléaire reste acceptable dans notre pays. Je ne suis pas sûr que nous ne dégraderions pas ce rôle de l’ASN si elle devait exercer de nouvelles missions sans pouvoir révéler toutes les informations dont elle dispose. Je pense que cela affaiblirait la confiance que cette autorité suscite aujourd’hui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons maintenant aborder certains des points du questionnaire que nous vous avions transmis. Nous vous demanderons de répondre par écrit aux sujets que nous n’aurons pas le temps de traiter.

La recherche est, en quelque sorte, votre cœur de métier. Quelles recherches effectuez-vous en matière de sûreté ? Quelles situations étudiez-vous ? Quels moyens humains et financiers consacrez-vous à ces recherches ? Quels types de simulation sont réalisés ?

Quelles avancées ces recherches ont-elles permis de faire ? Leurs résultats donnent-ils au CEA un pouvoir de prescription ou de suggestion en matière de normes nouvelles ? Quelles suites sont données à ces recherches ? La recherche est importante, mais les suites qui lui sont données le sont aussi.

M. Daniel Verwaerde. Madame la rapporteure, nous vous transmettrons des réponses écrites avec des tableaux de chiffres par domaine.

Nous conduisons principalement nos recherches relatives à la sûreté nucléaire dans deux domaines essentiels.

Le premier domaine concerne les connaissances et les outils pour la conception des installations et leur fonctionnement. Une installation ne peut en effet se concevoir qu’avec ses normes de sûreté et un fonctionnement en sûreté : on pilote toujours une installation avec la sûreté, un peu comme on conduit une voiture avec le permis de conduire. Cela n’aurait pas de sens de concevoir une installation nucléaire sans intégrer directement la sûreté. Le CEA s’investit donc beaucoup pour améliorer les connaissances des matériaux utilisés et de leur vieillissement, ainsi que les connaissances architecturales, de manière à être capable de dimensionner une installation, un équipement, et éventuellement de prévoir son comportement, c’est-à-dire de permettre une maintenance préventive.

Le CEA travaille dans un deuxième domaine. Il prend modestement sa part des recherches en radiobiologie et en radiotoxicologie en étudiant l’interaction des rayonnements avec le vivant. M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, que vous avez dû recevoir, vous a sans doute indiqué que l’IRSN menait de très nombreuses études dans ces domaines – ils effectuent aussi des études d’accidents. Nous faisons beaucoup de choses ensemble.

Madame la rapporteure, vous m’avez demandé si le CEA était prescripteur. La réponse est « non ». Nous menons des études conjointement avec l’IRSN, ce qui permet de partager des moyens et de créer des interactions scientifiques enrichissantes, mais chacun reste dans son rôle. Le CEA est compétent pour améliorer la protection des travailleurs ou mieux concevoir une installation, mais il revient à l’IRSN, qui peut se fonder sur le même résultat scientifique, de proposer éventuellement une norme ou une réglementation.

Cela ne nous empêche pas de partager certaines choses. Nous opérons par exemple le réacteur de recherche Cabri au profit de l’IRSN en raison des expériences qui nous intéressent autant l’un et l’autre et que nous partageons scientifiquement.

Sur quoi travaillons-nous de manière générale ? Au niveau d’expériences élémentaires, nous regardons comment des matériaux se comportent en ambiance nucléaire. Nous utilisons pour cela des réacteurs d’irradiation – nous avions Osiris, et nous construisons le réacteur Jules-Horowitz. Les flux de neutrons y sont au moins aussi forts, à chaque endroit, si ce n’est plus, que dans un réacteur EDF – ce dernier est seulement beaucoup plus gros ce qui permet de produire plus d’énergie, mais on obtient dans un centimètre cube d’un réacteur de recherche des quantités d’irradiations supérieures. Cela permet de regarder comment se comportent les matériaux lorsqu’ils reçoivent ces fortes irradiations.

Notre travail consiste donc à irradier un matériau puis à déterminer s’il est encore propre à exercer sa fonction ou s’il s’est dégradé – recevoir des bouffées de neutrons ne dégrade pas que les êtres humains… C’est la réalité : il s’agit simplement d’un phénomène physique qui se produit partout, jusque dans les étoiles. La seule vraie question est de savoir si cette dégradation peut avoir des conséquences sur la sûreté et le fonctionnement normal d’une centrale.

Nous faisons aussi de plus en plus de développement numérique. Nous traduisons les connaissances acquises, grâce à nos expériences, en équations mathématiques et chimiques que nous introduisons dans des logiciels. Ces derniers permettent de comprendre dans un système comment un petit phénomène peut réagir sur un ensemble. Si nous entrons une nouvelle équation relative au comportement d’un matériau après irradiation, le logiciel de calcul permettra d’étudier ce matériau sous toutes ses formes géométriques : une cuve, d’un générateur de vapeur… Le logiciel transforme une loi de la physique élémentaire que nous avons mesurée pour donner une estimation concernant un système réel. Le CEA réalise de grands logiciels qui permettent de faire ces calculs.

Dans le domaine de la biologie, nous regardons par exemple sur de grandes populations si une maladie particulière se développe compte tenu de l’hypothèse d’une agression, nucléaire ou non. Nous regardons s’il existe une corrélation ou une influence. Nous avons une approche médicale classique pour des études de populations. Nous avons aussi des approches beaucoup plus élémentaires, car nous regardons l’influence des radiations au niveau de la cellule, voire de molécules.

Par exemple, depuis trente ans, nous nous intéressons beaucoup au prion, car nous avons remarqué que cette molécule, qui n’est pas vraiment du vivant, résiste diaboliquement aux radiations. Soumise à des irradiations dix fois plus faibles, la même chaîne chimique d’autres molécules se casserait alors que le prion est très résistant. Un jour, s’est déclenché la maladie « de la vache folle », dans laquelle des prions particuliers jouaient un rôle. Assez rapidement, il a été possible de mettre au point un test de détection chez le bœuf à partir de nos travaux sur l’irradiation et de la tenue chimique de la molécule.

Voilà ce qu’est le CEA : il fait de la recherche fondamentale destinée au champ du nucléaire, et, de temps en temps, une moisson a lieu pour une application. Il peut paraître étonnant que le CEA pratique la biologie. Frédéric Joliot-Curie lui-même, qui avait vu sa belle-mère souffrir d’un cancer, voulait qu’il en soit ainsi. Il savait que le nucléaire n’était pas sans conséquence sur le vivant, et, dès la création du CEA, il a souhaité que cette dimension biologiste soit développée. L’Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN) était à l’époque chargée de ce domaine. L’IPSN a fini par voler de ses propres ailes et par devenir l’IRSN. Nous avons toutefois conservé une petite partie des programmes de radiobiologie, même si l’essentiel est passé à l’IRSN.

Vous m’avez interrogé sur nos moyens financiers et humains consacrés à la sûreté Sans que cela soit toujours à temps complet, je peux vous dire que 600 personnes travaillent au CEA sur les problèmes relatifs à la sûreté. Nous consacrons environ 130 millions d’euros par an à ce domaine.

Au-delà de ce volet « études », un volet « sûreté-sécurité » emploie environ un millier de personnes, pour un budget annuel de l’ordre de 600 à 700 millions d’euros. Cela peut dépendre des projets en cours. En ce moment, depuis la recrudescence des menaces, nous développons un programme de renforcement des mesures passives, mais aussi des effectifs. Nous allons recruter une bonne centaine de gardiens supplémentaires pour être capable, de faire face à ce que j’appelle une montée en gravité des agressions potentielles. Je ne peux pas vous donner davantage de précision à l’instant, car les informations en la matière sont classifiées. Un investissement spécial est prévu. Il sera d’une durée limitée en ce qui concerne l’investissement passif : de l’ordre de 120 millions, qui seront dépensés jusqu’à 2020-2021. L’effectif augmenté sera pérennisé. Entre les suppléments nécessaires pour payer les personnels et les frais associés, il faudra compter une vingtaine de millions d’euros supplémentaires par an – on voit apparaître ces programmes spécifiques dans le détail des lignes budgétaires du CEA.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le CEA mène des études sur les comportements des matériaux de structure face au vieillissement, ou aux conditions extrêmes présentes dans le cœur d’un réacteur. Quelles sont les conséquences des anomalies détectées sur la cuve de l’EPR de Flamanville, mais également sur les évaporateurs de La Hague, dont la corrosion est manifestement plus rapide que prévu ? Avez-vous travaillé sur ces sujets ?

M. Daniel Verwaerde. Pour Flamanville surtout, je vous ferai une réponse de Normand, bien que j’aie prêté serment. (Sourires.)

L’honnêteté veut que l’on vous dise que nous avons été des contributeurs scientifiques importants, mais l’ensemble du dossier n’a pas forcément été en ma possession : c’est bien l’exploitant qui l’a eu. Je ne connais pas l’ensemble du dossier, mais je crois que vous avez reçu M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF, ce matin. C’est à lui qu’il faut poser la question, ou à son collègue Xavier Ursat.

Nous avons travaillé sur deux à trois cents éprouvettes provenant de la cuve de Flamanville. Il s’agit d’échantillons de matière extraits de la pièce en cause. Lorsque vous fabriquez des pièces vous prévoyez des « masselottes », des parties supplémentaires inutiles qui subissent le même process de fabrication, que vous pourrez ensuite découper et analyser : ce sont des sortes de témoins.

Un certain nombre de ces témoins présentaient bien les problèmes de ségrégation de carbone que vous évoquiez – ils ne respectaient pas la norme acceptée. En revanche, en termes de conséquences mécaniques, nous n’avons pas vu de dégradation des propriétés mécaniques des trois cents échantillons que nous avons analysés.

Les problèmes de La Hague sont beaucoup plus compliqués à analyser. À Flamanville, le travail était relativement facile – finalement, il suffit, en quelque sorte de prendre des échantillons de pièces réelles ou de pièces fabriquées à l’identique, et de tirer dessus pour voir s’ils se cassent.

Il est beaucoup plus difficile d’aller voir ce qui se passe au cœur d’un évaporateur de La Hague où circulent des vapeurs extrêmement radioactives. Nous avons fait des boucles de simulation – si je me souviens bien, nous en avons deux à Saclay – pour comprendre le phénomène de corrosion. Notre contribution consiste à essayer de comprendre en laboratoire si la corrosion évolue selon la variation des conditions d’évaporation. Ce travail est toujours en cours. Mes conclusions sur La Hague sont donc moins simples et moins définitives que ce que je vous ai dit sur les échantillons de Flamanville qui ne présentaient pas d’écart.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En langage profane, vous considérez donc, a priori, d’après vos expériences, que les anomalies détectées sur la cuve de l’EPR n’ont pas de conséquences.

En revanche, ce que vous dites sur les évaporateurs de La Hague est moins clair.

M. Daniel Verwaerde. Nous reconstituons en laboratoire, grâce à des simulations, les comportements des évaporateurs selon des conditions différentes…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Mais ce travail n’a pas encore abouti, c’est bien cela ?

M. Daniel Verwaerde. En effet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en viens à la question du vieillissement des installations d’une manière générale, celui des matériaux et notamment des éléments non remplaçables bien évidemment, mais aussi celui diffus des câbles, des gaines…

Quelle est l’analyse du CEA sur ce vieillissement ? Menez-vous des expériences sur ses conséquences pour la sûreté des installations ? Aujourd’hui, les composants inamovibles, la structure interne et les cuves, sont-ils en état de supporter une éventuelle prolongation de la durée d’exploitation des centrales ?

M. Daniel Verwaerde. Dans ce domaine aussi, il faut que nous sachions rester à notre place. Nous contribuons au travail, mais je ne vous dirai pas que nous faisons tout. Ce serait mentir.

Entre 2010 et l’arrêt d’Osiris en 2015, nous avons irradié des échantillons de pièces mécaniques représentatives dans nos réacteurs de recherche pour voir si leurs propriétés mécaniques se dégradaient par rapport à leur condition initiale. Nous ne travaillons pas sur toutes les pièces, mais essentiellement sur les aciers et les soudures – particulièrement les soudures qui nous semblent les pièces les plus sensibles. Nous nous assurons que l’état de tenue mécanique de la partie soudée qui a subi les irradiations est bien conforme et possède les bonnes propriétés. Nous transmettons ces données aux responsables d’EDF pour qu’ils élaborent leurs dossiers de sûreté.

La répartition des tâches est telle que je ne sais pas vous dire, à partir du seul travail effectué au CEA, s’il est scientifiquement acceptable ou non de prolonger la durée d’exploitation des centrales. Nous analysons des échantillons qui proviennent uniquement de certaines parties des installations. Le travail du CEA n’est qu’une contribution ; il n’est pas saisi de l’ensemble du dossier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le vieillissement n’aurait donc pas d’impact sur le bon fonctionnement des pièces au regard des normes de sûreté ?

M. Daniel Verwaerde. Non, je n’ai pas dit cela. Si nous étudions l’endroit où une virole a été soudée à une cuve, par exemple, nous prenons un échantillon de la partie soudée et nous l’irradions, éventuellement à un taux supérieur car les flux de neutrons sont beaucoup plus puissants dans un réacteur de recherche que dans un réacteur d’EDF. Si ce flux est dix fois plus puissant, le matériau subira autant de dommages au bout d’un an d’irradiation qu’en dix ans dans un réacteur d’EDF. Nous irradions donc notre échantillon et nous mesurons ensuite l’éventuelle modification du comportement du matériau. S’il a gardé les mêmes propriétés ou si celles-ci se sont peu dégradées, nous considérons que l’évolution permet de poursuivre l’exploitation. Il se peut que, de temps en temps, nous rencontrions un problème mais, en moyenne, nos travaux ne révèlent pas de situations alarmantes dans ce domaine.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. « En moyenne »… À l’heure actuelle, certaines situations doivent-elles nous alarmer ?

M. Daniel Verwaerde. Pour le dire autrement, dans le travail que nous effectuons sur nos échantillons, nous ne rencontrons pas de problèmes alarmants. Je suis désolé, je ne suis pas toujours très clair.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je souhaite simplement que nos concitoyens comprennent bien.

Vous avez évoqué le réacteur de recherche Jules-Horowitz. Savez-vous à quelle date celui-ci sera mis en service ?

M. Daniel Verwaerde. Oui, entre décembre 2021 et juin 2022.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le rapport de l’ASN de 2016 indiquait qu’en matière de gestion des déchets et de démantèlement des installations du CEA, « l’organisation actuelle du CEA ne semblait pas assez robuste pour mener à bien ces opérations dans les délais impartis et dans les meilleures conditions de sûreté et de radioprotection ». Comment l’expliquez-vous et quelles réponses avez-vous apporté à l’ASN ?

M. Daniel Verwaerde. Je veux d’abord apporter une précision importante. Premièrement, j’ai mené une réorganisation assez profonde des projets d’assainissement et de démantèlement de manière à répondre aux demandes de l’ASN. Du reste, ces demandes émanaient des deux autorités de sûreté – le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense et l’ASN –, qui sont venues ensemble me rencontrer à Marcoule pour me dire qu’elles souhaitaient que nous ayons une vision d’ensemble du démantèlement.

Deuxièmement, il faut que vous sachiez que la France consacre 740 millions par an aux assainissements et démantèlements relevant du CEA, une somme qui est, à ma connaissance, nettement supérieure au budget qu’EDF consacre à cette activité. Ces crédits nous permettent, me semble-t-il, de conduire nos travaux d’assainissement et de démantèlement à un rythme compatible avec deux exigences. Premièrement, nous devons disposer de moyens humains capables d’encadrer ces travaux. J’insiste à nouveau sur la place de l’homme : l’argent ne fait pas tout. Or, actuellement, au CEA, 1 000 personnes environ travaillent à l’assainissement et au démantèlement – ce qui n’est pas rien –, auxquels s’ajoutent les sous-traitants. Deuxièmement, nous travaillons, à la demande de l’Autorité, à réduire le plus vite possible les plus grands termes sources. Auparavant, nous traitions toutes les installations sur un pied d’égalité : dès que l’une d’entre elles était arrêtée, nous la démantelions. Or, les deux autorités ont souhaité que soient traitées en priorité les installations qui contiennent le plus de déchets, c’est-à-dire la plus grande quantité de radioactivité susceptible d’être remise en circulation en cas d’accident. Il y a deux ans, nous avons donc revu nos programmes : j’ai fait établir un plan à moyen et long terme qui nous donne une vision d’ensemble de tous les chantiers, nous avons défini un ordre de priorité en fonction des risques que chaque chantier présenterait en cas d’accident et nous avons concentré nos efforts sur ceux qui présentent les plus grands risques. De fait, mes effectifs sont limités et, en tant que citoyen, j’estime que 740 millions par an, c’est une somme extraordinairement élevée. On peut toujours dépenser plus, mais c’est déjà beaucoup.

Par ailleurs, cette question m’a paru suffisamment importante pour être traitée par une division qui en a exclusivement la charge. Auparavant, la même division était chargée à la fois de la recherche et du développement – et travaillait donc pour l’avenir – et de l’assainissement et du démantèlement. Or, les êtres humains sont ce qu’ils sont : il est toujours plus intéressant de rêver de l’avenir que de régler les problèmes du passé. Il faut donc confier à des personnes la mission exclusive de démanteler et les juger sur cette mission, afin qu’elles soient motivées. J’ai ainsi modifié l’organisation du CEA en créant, à l’intérieur de la direction de l’énergie nucléaire (DEN) et de la direction des applications militaires (DAM), un périmètre regroupant l’assainissement et le démantèlement, placé sous l’autorité d’une direction qui pilote l’ensemble et me rend compte directement.

Comment se traduit cette nouvelle organisation ? Comme nos moyens sont limités, si des chantiers progressent rapidement, d’autres progresseront plus lentement. Toutefois, si ces derniers sont ceux qui présentent très peu de danger, c’est moins grave. Certes, on peut toujours dire qu’il faudrait zéro danger partout mais, outre que je ne suis pas là pour discuter les décisions des autorités, il me semble qu’il s’agit plutôt d’une bonne idée. En tout état de cause, nous avons consenti des efforts considérables pour répondre à la demande des autorités.

J’ajoute que, lorsque l’ASN a formulé cette demande, je travaillais déjà à l’amélioration de la sûreté et de la sécurité. En effet, l’inspection nucléaire générale qui, auparavant, était séparée d’au moins deux niveaux de l’administrateur général, m’est désormais directement rattachée, à la demande, du reste, de Pierre-Franck Chevet, qui a eu raison également sur ce point. L’inspection a donc la possibilité d’aller inspecter partout et immédiatement, à ma demande.

Enfin, estimant qu’à volume de moyens identiques nous n’étions pas très efficaces, j’ai demandé au Conseil général de l’industrie qu’il réalise un audit général de notre organisation et de notre efficacité en matière de sûreté. Selon les conclusions de cet audit, qui rejoignent l’analyse de M. Chevet, le CEA dispose de compétences importantes – les ingénieurs et les scientifiques travaillent bien et sont motivés – mais le pilotage d’ensemble posait problème. J’ai donc modifié l’organisation et créé une direction de la protection et de la sûreté nucléaire, que j’ai confiée à M. Vo Van Qui, qui est à mes côtés aujourd’hui. Pour avoir dirigé un centre nucléaire, je considère que la sûreté est ma première responsabilité et j’essaie donc de m’en occuper. J’espère que mon action dans ce domaine portera ses fruits.

M. Philippe Bolo. Je souhaiterais savoir qui sont vos commanditaires dans le cadre de vos activités de recherche. Qui oriente vos programmes de recherche ? Êtes-vous sollicités par l’Agence nationale de la recherche (ANR), par des exploitants ou par d’autres acteurs économiques, par l’ASN ? Par ailleurs, les résultats de vos recherches sont-ils publiés et ces publications sont-elles accessibles à tous ?

M. Daniel Verwaerde. Qui oriente nos recherches ? Vous les avez à peu près tous cités. D’abord, ce sont l’Autorité de sûreté nucléaire et son adjoint technique, l’IRSN, qui peuvent nous indiquer un point sur lequel ils sont en désaccord avec nous. En effet, ce n’est pas parce que les experts de l’IRSN sont issus du CEA et que les uns et les autres s’estiment et se connaissent bien qu’ils sont d’accord sur tout. De fait, il y a deux sujets sur lesquels nous sommes en désaccord et auxquels les experts travaillent pour tenter d’améliorer les positions. Il s’agit de la détermination du niveau de séisme de référence pour chaque installation et de la tenue au séisme ; c’est un débat scientifique vieux de quinze ou vingt ans, sur lequel l’IRSN et le CEA ont deux approches différentes.

Ensuite, ce sont les exploitants nucléaires. Nous sommes couplés à EDF et Areva au sein d’un institut tripartite dans lequel le paiement est réparti en fonction du commanditaire ou l’utilisateur. S’agissant du problème des évaporateurs de La Hague, par exemple, le demandeur, Orano – anciennement Areva –, contribuera au financement à hauteur de 80 %.

Le dernier donneur d’ordres est le CEA lui-même, qui a une responsabilité dans l’orientation des recherches de long terme sur le nucléaire. Pour la sûreté des futures installations, en particulier les réacteurs de quatrième génération, nous sommes en quelque sorte notre propre donneur d’ordres. Le CEA est un excellent organisme de recherche : il n’est pas le meilleur mais il n’est pas le plus mauvais non plus. J’ai néanmoins fait en sorte que, lorsque nous sommes notre propre donneur d’ordres, nous ayons un système client-fournisseur interne. Il me paraît en effet important de ne pas laisser une équipe dépenser des millions pour financer ses propres recherches : si elle a une idée, elle doit la soumettre à un client, en l’espèce un chef de programme, qui lui attribuera ou non des crédits.

Enfin, nos publications, qui sont au nombre de plusieurs milliers par an, sont accessibles, comme toutes les publications scientifiques, dans des actes de congrès, des revues… Toutefois, lorsqu’une recherche est appliquée et peut être utile à un industriel, il se peut que la publication soit incomplète et que le brevet tienne lieu de publication – nous pensons à sauvegarder nos intérêts. Le CEA est, parmi les organismes de recherche, le premier déposant de brevets au plan mondial.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans son rapport annuel de 2016, l’ASN indique qu’elle a relevé, sur le site de Cadarache, des disparités importantes entre installations en matière de sûreté et qu’elle a dû user de son pouvoir de coercition pour faire respecter certaines exigences de sûreté, notamment en matière de traitement des déchets. Elle a ainsi mis en demeure le CEA d’améliorer la station de traitement des déchets solides et la station des traitements des effluents. Ce problème était-il dû au défaut de pilotage auquel vous nous avez expliqué avoir remédié en modifiant l’organisation du CEA ?

M. Daniel Verwaerde. Dans ce cas très particulier, nous avons en effet reçu une mise en demeure et j’ai moi-même piloté la réponse à l’ASN. Peut-être aurais-je dû m’apercevoir du problème plus tôt – je plaide coupable –, mais nous nous en sommes occupés très sérieusement. Nous avons été mis en demeure de remettre les choses au carré en décembre 2016 ; une inspection de l’ASN a eu lieu le mois suivant et je crois que nous avions à peu près rétabli la situation.

En l’espèce, le problème était dû, selon moi, à la motivation des personnels chargés du traitement des déchets – j’y ai fait allusion tout à l’heure à propos de l’assainissement et du démantèlement. Je vous invite, du reste, à vous rendre à Cadarache. Moi-même, qui ai travaillé sur des sites plus classifiés dans la première partie de ma carrière, lorsque j’ai découvert Cadarache, je me suis dit : « Mon Dieu, il n’est pas possible que nous ayons encore une installation pareille ! ». Comme je l’ai dit, il est plus plaisant de découvrir l’avenir que de gérer les déchets du passé. Notre principal problème était donc de trouver des compétences : les personnes qui travaillaient sur le site n’y restaient pas plus de six mois. De fait, les conditions de travail n’étaient pas bonnes et, en découvrant cette installation – c’était l’exception –, vous aviez le sentiment qu’elle n’était pas digne du XXIe siècle.

Le démantèlement et l’assainissement ne sont pas, j’y insiste, la partie de notre activité la plus enthousiasmante pour un jeune scientifique. J’ai donc souhaité que nous fassions en sorte – telle a été la philosophie de la réorganisation que j’ai décidée – que cela devienne un véritable métier, avec ses lettres de noblesse. Les gens doivent considérer que leur travail est très important. Nous devons affecter à ces tâches des personnes de valeur et les soutenir. En gros, c’est ainsi que nous avons remis sur pied l’Installation nucléaire de base (INB) 37.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous reconnaissez donc qu’il existait un véritable problème sur ce site. Selon vous, il s’agit d’une exception ; nous le souhaitons tous. Avez-vous le sentiment que ce type de problèmes se rencontre encore aujourd’hui sur d’autres installations, y compris en dehors du CEA ?

M. Daniel Verwaerde. Je précise qu’aucun accident ni aucun incident ne sont survenus sur le site. Comment se traduisait le fait que le fonctionnement de cette installation n’était pas du tout satisfaisant ? Nous sommes régulièrement soumis à des audits de l’ASN, lesquels aboutissent à un plan d’action lorsque des corrections sont nécessaires. S’agissant de l’installation en question, ces plans d’action n’étaient exécutés qu’à hauteur de 15 % ou 20 % au bout d’un an, ce qui n’est pas normal. Encore une fois, cette situation s’expliquait, selon moi, par le fait que les conditions de travail locales n’étaient plus acceptables pour des jeunes qui, de ce fait, partaient dès qu’ils trouvaient un poste ailleurs. Pour que le travail puisse se faire, il faut que les gens restent sur place suffisamment longtemps pour comprendre les choses. Nous avons donc mis le paquet. Certes, nous n’avons eu ni accident ni incident, mais le fait de ne pas traiter les plans d’action dans les délais impartis est un problème en soi.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’ai bien compris. Ce que je souhaiterais savoir, c’est si vous avez connaissance d’autres installations où se rencontre le même problème de turnover.

M. Daniel Verwaerde. Non, je n’en ai pas qui me viennent à l’esprit. Mais si j’en trouve une, je vous l’indiquerai par écrit, pour ne pas trahir le serment que j’ai fait tout à l’heure. Peut-être M. Vo Van Qui, qui est plus souvent sur le terrain que moi, peut-il compléter ma réponse.

M. Jean-Luc Vo Van Qui, directeur de la protection et de la sûreté nucléaire du CEA. Si j’avais connaissance d’une installation se trouvant dans une telle situation, j’y mettrais bon ordre, car c’est ma responsabilité. Depuis que j’ai pris mes fonctions, je me suis efforcé de faire le tour de l’ensemble des installations, qui sont très nombreuses puisqu’on compte 37 INB et 44 installations individuelles, c’est-à-dire des installations à caractère militaire. Je n’ai pas identifié de telles situations. Il est essentiel de faire entrer dans la tête des personnels que la sécurité et la sûreté font partie de leur mission : ce n’est pas un domaine annexe. Si l’on constate une carence en matière de sûreté ou de sécurité, c’est que les responsables de l’entité n’ont pas fait leur travail.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous voulez dire que cela ne fait pas encore partie de la culture de l’entreprise ?

M. Jean-Luc Vo Van Qui. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut le rappeler sans cesse. Comme le disait l’administrateur général, des activités sont plus attrayantes que d’autres. Certaines d’entre elles peuvent paraître ancillaires, mais elles ne le sont absolument pas.

M. Daniel Verwaerde. Vous avez compris qu’il ne s’agit pas seulement d’un problème de moyens. Il faut faire en sorte que les gens soient le plus motivés possible et que les conditions de travail soient le plus vivables possible, même s’il peut vous paraître étonnant, en 2018, qu’un administrateur général vous tienne ce type de propos. Je n’ai pas connaissance d’autres situations de ce type mais, si jamais j’en ai connaissance, je vous en informerai par écrit. L’honnêteté me commande de dire que, même si vous êtes sur le terrain, c’est quand un problème survient que vous êtes prévenu. Des situations qui pourraient générer le même type de problèmes, j’espère qu’il n’y en a pas, nous n’en avons pas rencontré, je n’en ai pas en tête. Mais je me garderais bien de crier victoire, et je referai le tour des installations, ne serait-ce que pour vous répondre sans vous mentir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’enjeu du démantèlement dépasse les questions de sûreté. Il peut, du reste, être à l’origine du développement d’une filière. Certains réacteurs sont en effet en cours de démantèlement ; cela prend du temps, et on voit bien qu’il existe une importante marge de progression en la matière. Le CEA mène-t-il des recherches sur le démantèlement, pour que celui-ci soit réalisé dans les meilleures conditions de performance, de sécurité et de radioprotection des salariés ?

M. Daniel Verwaerde. La réponse est oui. Je ne le dis pas parce que j’interviens devant votre commission d’enquête, mais la première motivation de la recherche est la sûreté, la sécurité et la protection des travailleurs. C’est particulièrement vrai pour le CEA, car l’organisation matérielle de ses installations – installations de recherche ou très vieilles installations de production – n’étant pas la même que celle des réacteurs d’EDF, la difficulté est plus grande. Grosso modo, les réacteurs qu’EDF doit démanteler se répartissent en deux grandes catégories : les graphite-gaz et les réacteurs à eau sous pression. Quant à nous, nous démantelons actuellement 36 installations ; il n’y en a pas deux identiques, car ce sont des installations de recherche qui ont été conçues au cas par cas et qui n’ont pas toujours été étudiées de manière aussi industrielle.

Par ailleurs, dans une installation de recherche, on manipule de la matière nucléaire. Dans un réacteur d’EDF, sauf en cas d’accident, la matière se trouve dans des crayons, eux-mêmes situés dans des cuves placées dans une enceinte. Au CEA, lorsqu’on travaille sur un gramme de plutonium, celui-ci se trouve dans une boîte à gants, il est éventuellement examiné au microscope : il est davantage en contact avec d’autres éléments. Lorsqu’on démantèle, à EDF, les assemblages sont enlevés et il n’y a pratiquement plus de matière radioactive, sauf si un crayon a fui, alors qu’au CEA, il reste nécessairement des poussières de matière dans la boîte à gants, de sorte qu’on est en contact avec davantage de matière. La problématique est différente dans les deux cas.

Nos principaux travaux de recherche et développement consistent donc à développer des approches permettant de diminuer au maximum les doses reçues par le personnel chargé du démantèlement. Si nous ne devions mener qu’une seule recherche, ce serait celle-là. Le principal moyen d’y parvenir, c’est d’utiliser des robots. Autrement dit, nous nous efforçons de concevoir des machines que l’on pourra télé-manipuler pour empêcher le travailleur de recevoir une dose. L’approche peut paraître simpliste, mais c’est la réalité. Le budget annuel de recherche et développement que le CEA consacre au démantèlement est compris entre 40 et 50 millions d’euros. Ensuite, nous étudions l’organisation du travail. Le démantèlement peut paraître très simple : il s’agit de nettoyer la pièce qui a été en contact avec de la matière et de la couvrir de pierres ou de parpaings, avant de l’envoyer vers un centre. Nous concevons donc des systèmes 3D qui nous permettent de réfléchir à une organisation du travail de nature à minimiser les doses. Enfin, nous étudions également le stockage des déchets, car le démantèlement ne suffit pas à supprimer le danger. Nous travaillons donc sur les colis et le transport.

À ce propos, l’autre différend scientifique que nous avons avec l’IRSN porte sur les bitumes du Centre industriel de stockage géologique (Cigéo), à savoir les hypothèses d’accident à prendre en compte et la chimie du bitume : à quelle température va-t-il s’enflammer et, s’il s’enflamme, dans quelles conditions va-t-il se propager ? Cela nécessite donc des travaux, des études, des échanges, qui donnent lieu à des joutes scientifiques. Cela peut vous paraître étonnant, mais la combustion d’un bitume peut être, pour les spécialistes de ces questions, un véritable sujet d’intérêt, donc de débat.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vos discussions nous intéressent également, car il va bien falloir que nous prenions des décisions. Il est donc important que nous sachions si vous vous accordez au moins sur une base commune.

M. Daniel Verwaerde. Même si nous aboutissons à un résultat scientifique commun – et il serait tout de même étonnant qu’à partir des mêmes hypothèses, nous parvenions à des conclusions différentes –, les uns ont un rôle normatif, les autres un rôle d’exploitant. Il se peut donc qu’à partir d’un même résultat scientifique, les stratégies que nous proposons soient différentes. Cela n’a rien de scandaleux. À la fin, l’ASN décidera d’adopter telle norme et elle pourra – passez-moi l’expression – mettre de l’eau dans le vin de l’IRSN, si elle juge que la proposition du CEA mérite d’être prise en compte. Le débat est plus scientifique que vous ne semblez le penser.

M. Raphaël Schellenberger, président. La controverse permet de faire avancer la science… À ce propos, l’ASN nous a expliqué comment étaient constitués ses collèges d’experts, notamment les critères qu’elle prend en compte. Or, certains acteurs, qui dénoncent une forme d’entre soi, doutent que tout soit dit et que la liberté de ton scientifique soit totale. Pensez-vous que l’expertise nucléaire jouit, en France, d’une liberté suffisante ou estimez-vous qu’elle est enfermée dans une logique unique ?

M. Daniel Verwaerde. Étant au sein du système, il est possible que ma vision soit déformée, mais mon sentiment est qu’il existe une grande liberté dans le monde scientifique, ce qui, du reste, peut parfois mettre dans l’embarras les patrons des organismes scientifiques. Ne croyez pas que chacun des 16 000 agents du CEA vient me demander l’autorisation de tenir un propos qui pourrait me déplaire, et c’est vrai également à l’IRSN. Comme dans toute société humaine, certains se censurent en espérant plaire pour faire carrière, d’autres donnent leur avis. Le monde du nucléaire n’est pas différent du reste de la société. Je ne suis donc pas certain qu’une modification soit nécessaire dans ce domaine.

En revanche, je pense qu’il faut prendre en compte le couple ASN-IRSN. L’IRSN est un organisme d’expertise scientifique qui instruit des dossiers au profit de l’ASN et qui mène des recherches. Il se peut donc que des chercheurs n’approuvent pas la manière dont certains dossiers sont instruits, et c’est normal. L’ASN, quant à elle, est une autorité. Elle doit donc intégrer le résultat scientifique que lui livre l’IRSN et prendre davantage en compte, selon moi, des critères autres que ceux de l’IRSN. Autrement dit, il ne faudrait pas que ses avis se réduisent à ceux de l’IRSN. Celui-ci doit présenter un dossier technique qui ne puisse pas être mis en doute, et l’ASN doit intégrer, dans ses avis, une dimension sociétale, internationale, pour qu’ils aient une véritable valeur ajoutée. Sinon, il ne faut pas continuer à dissocier ces deux instances.

Bien entendu, j’aimerais que l’ASN soit parfois un peu moins dur avec nous, mais c’est ainsi. Je ne dirais pas qu’ils travaillent entre eux. L’ASN a une responsabilité, qui est parfois dure à vivre pour l’exploitant, mais c’est le prix à payer pour que le nucléaire soit sûr et transparent et que le citoyen ait confiance dans le système. Je suis suffisamment nucléariste pour souhaiter que l’ASN joue pleinement son rôle.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans son rapport de 2016, l’ASN indique que le CEA doit poursuivre la mise à niveau du processus de surveillance des intervenants extérieurs. Cette mise à niveau a-t-elle été opérée ?

M. Jean-Luc Vo Van Qui. L’ASN est, à juste titre, très soucieuse du contrôle des sous-traitants. Nous avons besoin de recourir à des sous-traitants, notamment dans le cadre du démantèlement, pour disposer des moyens humains nécessaires. Je rappelle nous ne faisons pas appel à n’importe qui. Bien entendu, le CEA respecte le code des marchés publics, mais une commission est chargée, en son sein, d’examiner la situation de toutes les entreprises qui souhaitent postuler en tant que sous-traitants, de manière à connaître leurs capacités, la formation et l’encadrement de leurs employés, avant qu’elles déposent leur candidature. Les entreprises retenues reçoivent un agrément qui leur permet de soumissionner et, si elles sont choisies, nous étudions le premier chantier qu’elles réalisent pour vérifier que toutes les prescriptions ont été respectées et, éventuellement, leur imposer des exigences complémentaires qu’elles doivent respecter sous peine de ne plus être acceptées comme de potentiels fournisseurs.

Dans son rapport de 2016, l’ASN a insisté sur le suivi des intervenants extérieurs. Le CEA a donc entamé une réflexion qui s’est traduite par la publication, en janvier 2017, du Guide de surveillance des intervenants extérieurs au CEA en application de l’arrêté « INB », destiné à l’ensemble des responsables du CEA. L’ASN jugera, dans son rapport de 2017, si des progrès ont été accomplis. Lors de ses vœux, M. Chevet n’a pas critiqué le CEA, mais verba volant, scripta manent : j’attends donc le rapport. De toute façon, cette question doit faire l’objet d’une attention permanente, faute de quoi les pratiques dérivent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment est assurée la sécurité du transport de matériaux radioactifs vers ou depuis les différents sites du CEA ?

M. Daniel Verwaerde. Nous effectuons de très nombreux transports, classés en fonction du risque associé, et nous respectons strictement la réglementation applicable à ces transports, en veillant à assurer le niveau de protection et d’organisation nécessaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que ces transports sont nombreux. Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur ?

M. Daniel Verwaerde. Nous effectuons environ 2 000 transports par an – soit, compte tenu du nombre de jours travaillés, huit transports quotidiens en moyenne –, dont moins d’une centaine sont sensibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quelles sont les distances parcourues ?

M. Daniel Verwaerde. La plupart d’entre eux, généralement les moins sensibles, se font entre une de nos installations et un centre de stockage ou d’entreposage. Les distances varient donc, selon les localisations, de quelques dizaines à plusieurs centaines de kilomètres.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant des actes de malveillance, je suppose que vous vous êtes prémunis contre toute forme de cybercriminalité. Avez-vous récemment subi des tentatives de sabotage ?

M. Daniel Verwaerde. À mon avis, nous n’en avons jamais subi aucune. Il y a eu, en revanche, des tentatives d’intrusion, dont la dernière, un peu fameuse, s’est déroulée à Cadarache en 2011. Des militants écologistes ont tenté de s’introduire sur le site un matin, à sept heures. Le système de protection, composé de barrières détectrices et retardatrices, a bien fonctionné. Nos formations locales de sécurité sont intervenues immédiatement, de sorte que les intrus sont repartis sans pouvoir entrer sur le site – en laissant, du reste, quelques effets qui ont permis d’identifier certains d’entre eux et de les faire condamner.

En ce qui concerne la cybersécurité, je peux vous dire, pour avoir enseigné les mathématiques et l’informatique, que rien n’est jamais gagné. Il ne faut donc jamais relâcher l’attention, car les moyens informatiques et les systèmes d’information évoluent très rapidement. Nous nous efforçons de nous conformer aux prescriptions de l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Nous faisons tout ce qu’il est possible de faire pour ne pas avoir de problèmes dans ce domaine, mais je n’aurai pas l’outrecuidance de prétendre que nous n’en aurons jamais. La probabilité de subir au moins une attaque est quasiment de 100 %.

Nous pourrions vous en dire un peu plus si vous veniez visiter certains de nos centres, y compris ceux de la direction des applications militaires. Disons que, pour éviter toute cyber-intrusion, il faut supprimer toutes les portes d’entrée. Si un réseau informatique est ouvert sur le monde et internet, même les meilleurs pare-feu finiront par être contournés. La seule véritable protection d’un réseau, c’est son absence de communication avec le reste du monde. Autrement dit, pour ses activités les plus confidentielles, le CEA a des réseaux qui ne communiquent pas avec le reste du monde, moyennant quoi nous sommes certains que nos meilleurs amis ne tenteront pas de s’y introduire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sauf si l’on utilise une clé USB…

M. Daniel Verwaerde. Les ordinateurs qui accèdent aux réseaux classifiés « secret-défense » n’ont pas de port USB : soit ils n’en sont pas équipés, soit nous les avons préalablement détruits. Mais, dans ce domaine, il faut faire preuve d’une grande modestie. La sécurité doit être pensée dans son ensemble, y compris sous l’aspect de la cybersécurité. On voit bien, avec le problème que nos amis iraniens ont rencontré avec leurs centrifugeuses, que la sécurité informatique est fondamentale.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je salue votre humilité. Vous êtes, je crois, le premier à être aussi clair.

M. Raphaël Schellenberger, président. Nous vous remercions pour votre contribution à nos travaux.

16. Audition de M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’Intérieur (22 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous avons le plaisir d’accueillir M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Acteur clé en matière de risques nucléaires, le ministère de l’intérieur intervient à plusieurs titres : au titre de la sécurité au sens strict, avec les forces de police et de gendarmerie, chargées de sécuriser les installations nucléaires de base ainsi que les transports de matières radioactives, mais aussi au titre de la sécurité civile, dont la mission est d’alerter et d’informer les populations ainsi que de les protéger.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées de déposer sous serment, je vais vous demander, monsieur le ministre d’État, de jurer de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Gérard Collomb prête serment.)

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation à m’exprimer dans le cadre de cette commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires ; il s’agit bien évidemment là d’un enjeu tout à fait fondamental.

Dans tous les pays, on dispose d’installations nucléaires avec des systèmes de sécurité qu’on essaie d’avoir les plus performants possible. Mais ce problème se pose avec une acuité particulière en France puisque, avec cinquante-huit réacteurs répartis sur dix-neuf sites, nous disposons du deuxième parc nucléaire au monde.

Je commencerai mon propos par une précision terminologique. Si le ministère de l’intérieur a des compétences importantes en matière de sécurité des installations nucléaires, la sûreté de celles-ci ne relève pas de son ressort ; il faut donc bien faire la distinction entre sécurité et sûreté. En d’autres termes, le rôle du ministère que j’ai l’honneur de diriger est de prévenir, de contrer et le cas échéant, de gérer les conséquences d’actes de malveillance ou d’actes terroristes. Mais nous n’intervenons pas directement, sauf pour ce qui concerne la protection civile, sur des sujets liés à la capacité des installations à faire face à des incidents techniques internes. Cette compétence revient à l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et aux opérateurs exploitant les centrales, en lien avec le ministère de la transition écologique et solidaire.

C’est donc bien la manière dont nous agissons pour lutter contre les actes intentionnels de malveillance que j’évoquerai avec vous aujourd’hui, en veillant à vous donner le maximum d’informations – dans le respect évidemment du secret de la défense nationale, évidemment incontournable sur ces sujets sensibles.

Un point de contexte tout d’abord : nous vivons en cette matière un vrai changement de paradigme depuis les attentats que nous avons connus, dans la mesure où la menace est toujours présente sur notre sol. Si nous avons connu des attentats qui ont frappé un certain nombre de lieux publics, nous pouvons avoir demain un certain nombre d’attentats qui visent ce que l’on appelle les « opérateurs d’importance vitale », et en particulier une centrale nucléaire.

C’est à partir de ce constat que mes prédécesseurs ont engagé un mouvement de renforcement de nos capacités de protection. À l’été 2017 a ainsi été créé – le projet était en cours depuis de longues années – le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire, le COSSEN, qui est dirigé par le général Cormier, assis à mes côtés, et placé sous la double tutelle du ministère de l’intérieur et du ministère de la transition énergétique et solidaire.

Pourquoi le COSSEN ? Parce que si l’État a toujours pris en compte la menace pesant sur les sites nucléaires, il ne disposait pas jusqu’à présent d’un outil permettant de garantir une action coordonnée entre tous les acteurs.

Cette difficulté est aujourd’hui levée, puisque, dans ce centre de commandement, soixante-quatre gendarmes, policiers et personnels civils ont pour mission de garantir l’échange d’informations entre les différents services, de produire une analyse de l’état de la menace à partir des renseignements et des signaux faibles recueillis, et de définir ainsi une stratégie cohérente pour tous les acteurs impliqués dans la sécurité des installations nucléaires : services de renseignement, policiers et gendarmes amenés à intervenir en cas d’attaques ou d’actes de malveillance, préfets, opérateurs, tous sont mis en synergie. C’est donc avec un outil opérationnel performant que le ministère de l’intérieur intervient aux côtés de ses partenaires de la communauté interministérielle que sont le ministère de la transition écologique et solidaire, le ministère des armées, et le secrétariat général à la défense et à la sécurité nationale. Nous le faisons autour de trois axes majeurs, que je voudrais détailler maintenant.

Premier axe d’action : anticiper et prévenir la menace.

Notre principal objectif est évidemment de détecter les actes de terrorisme ou les actes de malveillance le plus en amont possible. Pour cela, depuis 2006 et la mise en place du dispositif de sécurité des activités d’importance vitale, une révision de l’état de la menace est régulièrement menée sous l’autorité du secrétariat général de la défense nationale, qui concerne, entre autres sites, les sites nucléaires.

C’est dans ce cadre qu’au niveau du ministère de l’intérieur, nous travaillons à mobiliser l’ensemble de la communauté du renseignement, à laquelle nous demandons de prendre en compte cette menace spécifique, y compris en faisant remonter un certain nombre de signaux faibles. La DGSI, depuis de nombreuses années, et le Service central du renseignement territorial, depuis 2015, bénéficient en outre de sections spécialisées en renseignement nucléaire, qui nous permettent d’obtenir une haute qualité d’information.

La totalité des éléments qui nous remontent est traitée et analysée par le COSSEN, qui adresse ses notes aux services de l’État, mais aussi à certains opérateurs, afin de garantir un partage optimal de l’information.

Le dispositif du renseignement est donc pleinement mobilisé, et le renforcement à venir de ses moyens, tant humains – 2 000 postes supplémentaires – que technologiques, bénéficiera évidemment à la sécurité des installations nucléaires.

J’en viens à un point spécifique mais particulièrement crucial : la question du criblage pour les autorisations d’accès aux installations nucléaires.

Sur ce sujet, les derniers mois ont été marqués par de réels progrès. Avant la création du COSSEN en juillet 2017, il n’y avait pas de règle unique en matière d’enquêtes administratives préalables à la délivrance d’autorisations : certaines passaient par les préfectures, d’autres par le CEA, peu de fichiers étaient consultés et les résultats manquaient parfois de cohérence. Depuis huit mois, l’opérateur, quel qu’il soit – EDF, AREVA, CEA, etc. –, doit transmettre sa demande de criblage au COSSEN qui est en capacité de consulter neuf fichiers, parmi lesquels le TAJ (traitement d’antécédents judiciaires), le FPR (fichier des personnes recherchées), le FSPRT (fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation terroriste) et quelques autres fichiers encore plus confidentiels, pour émettre un avis administratif documenté en retour. L’opérateur prend ensuite une décision d’accès, positive ou négative.

En huit mois, 125 000 enquêtes ont déjà été traitées, qui ont donné lieu au final à 753 avis défavorables, soit 0,6 % du total. Ces avis défavorables sont motivés le plus souvent par des comportements liés à la consommation régulière de produits stupéfiants ; viennent ensuite les vols aggravés, les escroqueries ou les violences graves. Mais quinze avis défavorables sont liés à des phénomènes de radicalisation.

Deuxième axe d’action : assurer la protection en tant que telle des sites nucléaires et de leurs abords.

Cette responsabilité est, comme pour l’ensemble des opérateurs d’importance vitale (OIV), confiée au niveau local aux préfets qui doivent à la fois approuver le plan particulier de protection (PPP) rédigé par l’opérateur, ce qui leur donne une réelle latitude d’action, et élaborer le plan de protection externe (PPE) visant à protéger les abords du site, à planifier les capacités humaines et matérielles déployées à cet effet par l’État, mais aussi à mettre en place des mesures de surveillance sur les zones périphériques.

Pour l’un comme pour l’autre, les préfets bénéficient évidemment de l’appui du COSSEN. Mais leur connaissance intime des enjeux de sécurité sur leur territoire, nourrie des réunions avec les élus, les acteurs associatifs et les acteurs privés, est irremplaçable, et c’est pour cela que le système me semble tout à fait pertinent – sous réserve bien sûr que les PPP et PPE soient régulièrement révisés et évalués avec, le cas échéant, des exercices de simulation avec retours d’expérience.

Afin de renforcer la sécurité des sites nucléaires et de leurs abords, le ministère de l’intérieur a par ailleurs soutenu les évolutions législatives et réglementaires ayant conduit à la création des zones nucléaires à accès réglementé (ZNAR), associées à des sanctions applicables en cas d’intrusion – prévue par les articles L. 1333-13-12 et suivants du code de la défense ajoutés par la loi n° 2015-588 du 2 juin 2015 et l’article D. 1333-79 du même code ajouté par le décret d’application n° 2015-1255 du 8 octobre 2015 et complété par des arrêtés pris pour chacune des installations entre 2016 et 2017. Les peines encourues sont désormais d’un an à sept ans d’emprisonnement, et de 15 000 à 100 000 euros d’amende selon que ces intrusions ont été commises en réunion, accompagnées de dégradations ou réalisées avec des armes. Ces mêmes peines s’appliquent à ceux qui organisent ou encouragent ces actes illégaux.

Le ministère de l’intérieur est donc impliqué dans la sécurité physique des différents sites. Il l’est aussi dans la sécurité de leurs systèmes d’information.

La loi de programmation militaire de 2013 définit pour les opérateurs d’importance vitale un certain nombre d’obligations en la matière, dont le contrôle est assuré par l’Agence nationale de sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Vous savez par ailleurs que la lutte contre la cybercriminalité est devenue un axe essentiel : le ministère de l’intérieur recrutera à cet effet 800 cyberpatrouilleurs durant le quinquennat. Il s’agit là d’un aspect essentiel : si demain des organisations malveillantes, voire terroristes, étaient en mesure de désactiver les systèmes anti-intrusion de nos centrales ou d’en obtenir les plans détaillés, ce serait évidemment une source de vulnérabilité majeure.

Je n’hésite donc pas à affirmer avec une certaine gravité que la sécurité de nos installations nucléaires passe aussi par leur cybersécurité. La menace cyber est de plus en plus réelle au fur à mesure que les attaques se multiplient, qu’elles soient le fait de groupes mafieux ou d’États décidés à menacer tel ou tel pays.

Troisième axe d’action : la réaction, c’est-à-dire la mise en place de dispositifs dans le cas où une attaque surviendrait. Comme vous l’avez constaté, nous faisons tout pour l’éviter, mais il faut toujours se préparer au pire.

Vous savez qu’en la matière, le temps est une denrée précieuse : plus on intervient rapidement, plus on peut espérer éviter une catastrophe. C’est dans ce but qu’ont été mis en place en 2009 les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG), vingt groupes spécialisés regroupant 1 024 militaires présents vingt-quatre heures sur vingt-quatre à l’intérieur et aux abords des dix-neuf sites nucléaires de production d’électricité (CNPE) en activité et sur le site en cours de démantèlement de Creys-Malville.

L’originalité de ces unités tient au fait qu’elles constituent tout à la fois la dernière réponse de l’opérateur qui, vous le savez, est chargé de la sécurité à l’intérieur de la centrale, et la première réponse de l’État en matière de sécurité nucléaire. Chaque PSPG dispose en effet d’un détachement d’intervention sanctuarisé, présent en permanence dans chaque site, pour apporter une primo-intervention contre une éventuelle attaque terroriste.

En cas d’attaque, d’autres effectifs sont en capacité d’intervenir et de garantir une réponse rapide, à commencer par les groupements de gendarmerie départementale et des directions départementales de la sécurité publique, en coordination avec les PSPG et, si l’on passe au degré supérieur, les antennes du GIGN et du RAID les plus proches du lieu de l’attaque.

Les effectifs des PSPG ont été renforcés de plus de 25 % depuis 2013 afin de mieux prendre en compte la menace. Ce dispositif, pleinement intégré au Schéma national d’intervention adopté en 2016, s’adapte en permanence aux nouvelles menaces et réévalue au moins annuellement son efficacité. L’effectif des PSPG me semble ainsi, au regard des menaces connues à ce jour, cohérent.

Enfin, parce qu’il est chargé de la protection des populations, le ministère de l’intérieur a pour mission d’organiser le dispositif de sécurité civile en cas de catastrophe, qu’elle soit d’origine accidentelle ou criminelle.

Ainsi, la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises – la DGSCGC, dont le directeur, Jacques Witkowski est ici présent – participe activement à la Mission nationale d’appui aux risques nucléaires, en contribuant notamment à la préparation à la gestion de crise dans les préfectures : élaboration des plans particuliers d’intervention, formation des acteurs à la gestion de crise et coordination des exercices nucléaires. En cas de crise grave, la DSCGC est en mesure de mobiliser en moins d’une heure 47 cellules mobiles d’intervention radiologique (CMIR), soit environ 300 personnels spécialisés, ainsi que 35 unités mobiles de décontamination (UMD).

Il est à noter également qu’à la suite de l’accident de Fukushima, l’organisation de la réponse de sécurité civile (plan ORSEC) a été complétée par un plan national de réponse à un accident nucléaire ou radiologique majeur. Élaboré sous l’autorité du SGDSN entre 2012 et 2013, ce plan a fait l’objet d’une phase de test au cours de l’exercice en 2013, avant d’être validé. Publié en 2014, il fait maintenant référence au niveau international en matière de planification stratégique de crise, et il est décliné sur l’ensemble des zones de défense et des départements. Il permet d’envisager une réponse adaptée sur l’ensemble du territoire national, tout en prenant en compte la nécessaire information du public et la dimension transfrontalière d’une crise de cette nature.

Parmi les mesures qui doivent être appliquées à la population, la mise à l’abri et l’écoute des recommandations et consignes de protection des pouvoirs publics sont les premières à devoir être mises en place. Dans un second temps, en fonction des événements, l’ingestion de comprimés d’iode stable, l’interdiction de consommation des produits contaminés ou l’évacuation de la population peuvent venir compléter les premiers dispositifs.

Le retour d’expérience de l’accident de Fukushima met principalement en exergue la nécessaire préparation des évacuations. C’est la raison pour laquelle les nouveaux plans particuliers d’intervention (PPI) autour des centrales nucléaires de production d’électricité prévoient une planification en profondeur de l’évacuation des populations situées dans un rayon de cinq kilomètres autour des installations, ainsi qu’une distribution préventive de comprimés d’iode stable sur un rayon de vingt kilomètres.

Tels sont, mesdames et messieurs les députés, les premiers éléments que je souhaitais porter à votre connaissance. Je me tiens naturellement à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci, monsieur le ministre d’État, pour cet exposé qui nous permet de voir comment s’articulent les différentes mesures de sécurité des installations nucléaires – et nous resterons effectivement sur la sécurité, la sûreté ne vous concernant pas directement.

Vous nous avez expliqué que la création du COSSEN avait permis de mutualiser non seulement les moyens, mais aussi les informations. Mais nous pourrons en parler la semaine prochaine, quand nous auditionnerons le COSSEN.

Cela étant dit, le ministère l’intérieur dispose-t-il, au-delà d’une structure spécifiquement consacrée aux sujets de sécurité nucléaire, d’un pouvoir de prescription en matière de sécurité des installations nucléaires vis-à-vis des producteurs ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Oui, bien évidemment. Comme je l’ai dit, le plan est décidé au niveau national, dans des comités interministériels de défense, de manière à pouvoir s’appliquer à tous les opérateurs. Un certain nombre de consignes sont données pour pouvoir organiser la sécurité. Et comme l’illustre le petit croquis que je vais vous faire passer, il existe, entre la zone qui dépend de l’opérateur et celle qui dépend du ministère de l’intérieur et des préfets chargés de faire appliquer la sécurité, une zone de contact, une interface où peuvent intervenir les PSPG.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes preneurs de ces petits croquis…

Au cours de nos auditions, on revient fréquemment sur le pouvoir de contrôle de l’ASN, qui porte uniquement sur les questions de sûreté. Mais si sécurité et sûreté sont bien différentes, elles se recoupent parfois : par exemple, la question de la solidité des installations face aux risques d’attaque se recoupe avec celle de la solidité des mêmes installations face aux risques d’accidents. L’ASN a estimé qu’elle devrait prendre également en charge ce qui relève de la sécurité passive, sur laquelle elle aimerait avoir un pouvoir de contrôle. Qu’en pensez-vous ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. La principale qualité de l’ASN est de garantir la transparence la plus complète possible sur les problèmes de sûreté de nos équipements nucléaires. Mais sur les problèmes de sécurité qui dépendent du ministère de l’intérieur, certains éléments ne peuvent être divulgués – par exemple, les renseignements provenant de la DGSI et des services secrets qui remontent au COSSEN, ou les vérifications dans les fichiers auxquelles procède le COSSEN pour effectuer le criblage. En revanche, nous n’avons aucun préjugé sur les coopérations que l’on pourrait mettre en place ou renforcer, sur certains points, entre l’ASN et les missions de sécurité publique, afin de mieux lier sûreté et sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous nous avez parlé des différents niveaux de sécurité, à savoir l’anticipation, la protection des sites et les dispositifs en cas d’attaques. Le ministère de l’intérieur dispose-t-il aujourd’hui d’informations sur des tentatives de sabotage, d’attaques, physiques ou cybernétiques, qui auraient été menées à l’encontre d’installations nucléaires ? Les installations nucléaires au sens large…

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Transports compris.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je vise en effet toute la chaîne de sécurité. Est-ce que cela remonte au ministère ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Évidemment. Le ministère de l’intérieur travaille sur l’ensemble des sujets. Parfois, nous faisons quelques remarques en matière de transports, afin que ceux-ci ne soient pas trop prévisibles. Pour le moment, aucune attaque n’a été enregistrée, mais il faut sans doute renforcer la sécurité. Sur les centrales nucléaires, c’est assez bien assuré ; sur d’autres équipements, ce peut être plus complexe. Le directeur du COSSEN, lorsqu’il s’exprimera devant vous, vous fera part des remarques que nous émettons et des directions que nous devons emprunter pour renforcer encore la sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je précise, pour que tous ceux qui suivent nos auditions soient bien éclairés, que nous transmettons par avance aux personnes auditionnées les questions que nous souhaitons leur poser. Ainsi, elles peuvent nous adresser des réponses écrites un peu détaillées…

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous pourrons aussi vous faire passer par écrit des informations précises.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et nous vous en remercions.

Le criblage des personnels autorisés à rentrer sur les installations est un sujet très important. Vous venez d’expliquer comment la procédure a été améliorée depuis huit mois. Les sous-traitants sont-ils également concernés ? Où en est-on des échanges de fichiers au niveau international ? Il semblerait que ces échanges ne soient pas activés, si bien que des étrangers peuvent travailler sur des installations avec une habilitation délivrée par les autorités françaises, sans que celles-ci aient eu connaissance de tous les éléments. Le confirmez-vous ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous criblons toutes les personnes, y compris les sous-traitants, qui travaillent à l’intérieur des zones sensibles. Effectivement, un certain nombre de personnes venant de l’extérieur pourraient ne pas être connues de la DGSI : cela peut représenter un point de faiblesse. Nous n’avons pas accès aux fichiers du type FSPRT de l’ensemble de nos partenaires : le droit européen ne le permet pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment pourrait-on faire ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Vous êtes en contact avec vos collègues parlementaires européens : si vous pouviez leur signaler ce point de faiblesse, nous en serions très satisfaits.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est noté !

J’en reviens aux personnels des centrales. Vous intervenez au niveau de l’accès à la centrale. Mais vous préoccupez-vous aussi, ainsi que les opérateurs, des personnels qui y travaillent depuis un certain temps et de leur évolution ? Des exemples connus, comme celui de Germanwings, montrent que certains personnels peuvent mal tourner. Travaillez-vous avec les opérateurs à des systèmes de détection pour évaluer des risques internes de ce type ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous procédons non seulement à un criblage lors de l’embauche, mais nous assurons le suivi des personnels, et ce que l’on appelle le « rétro criblage » : un certain nombre d’individus peuvent faire l’objet de licenciements au vu des risques qu’ils nous semblent pouvoir faire courir aux équipements nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La cybercriminalité est devenue un sujet essentiel. Pensez-vous que l’on puisse vraiment croire en des systèmes complètement fermés, qui ne seraient pas accessibles de l’extérieur ? Le CEA nous a parlé d’ordinateurs dépourvus de ports USB, pour éviter qu’on ne les pirate en y introduisant une clé. Par ailleurs, avez-vous étudié la question des risques liés aux ondes ? Un système fermé n’est pas à l’abri d’un piratage par ondes radio.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous travaillons avec l’ANSSI sur les problèmes liés à la cybercriminalité. C’est une des problématiques dont le ministère de l’intérieur se soucie le plus aujourd’hui et sur laquelle nous avons fait les progrès les plus sensibles au cours des dernières années. Et sur le système d’ondes, le directeur du COSSEN vous apportera des explications quand il reviendra en audition.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je lie cette question à la question des drones. Certains drones ont survolé des centrales nucléaires, et ces survols ont été très médiatisés. Depuis, y en a-t-il eu d’autres ? Avez-vous pu mettre en place des moyens d’alerte et de neutralisation ? L’hypothèse avait même été avancée que ces drones auraient été destinés à évaluer la possibilité de percer les systèmes informatiques par le biais des ondes. Mais nous reviendrons sur ce sujet avec le directeur du COSSEN.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. D’abord, nous protégeons les centrales nucléaires par des systèmes de brouillage. Ensuite, à chaque fois que survient un incident lié à des drones, nous faisons un retour d’expérience et nous prenons les mesures propres à empêcher ce type d’intrusion aérienne – de fait, nous n’en avons plus eu depuis les faits qui ont été signalés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela m’amène à évoquer un sujet qui a été évoqué notamment par EDF et Orano : un certain nombre d’installations nucléaires sensibles ne sont pas floutées sur Google Earth et sur d’autres systèmes de localisation géographique. Cela dépend des centrales, certaines sont floutées, pas d’autres. Nous allons interroger Google sur ce point, mais nous aimerions savoir si cela vous a fait réagir.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Cette problématique est prise en charge par le SGDSN. Il existe une réglementation internationale sur ce point, mais sur ce point comme sur d’autres, nous voulons la faire évoluer. Nous agissons un peu de la même façon pour faire retirer certains contenus sur les grands sites internet. Nous travaillons donc au niveau international pour rendre un tant soit peu homogènes les législations sur les sites extrêmement sensibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous surveillez bien évidemment les sites internet qui appellent au terrorisme. Vous a-t-on informés qu’ils pointaient des installations nucléaires comme cibles ? Donnent-ils aussi des informations particulières sur ces installations et sur les modes opératoires ? Quelle surveillance exercez-vous sur ces sites, comme sur les personnes qui les consultent ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. On n’a jamais rien vu pour le moment sur ces sites, qui aurait concerné des centrales ou d’autres équipements nucléaires. Évidemment, nous travaillons au niveau international avec l’ensemble des hébergeurs pour faire en sorte qu’ils repèrent et fassent disparaître le plus rapidement possible les messages à caractère terroriste ou incitant au terrorisme. Nous avons abordé le sujet lors d’une réunion du G7 sécurité en Italie avec l’ensemble des acteurs de l’internet. Nous avons abouti à une résolution commune, pour faire retirer ces contenus en moins de vingt-quatre heures, ce qui est déjà bien. Mais nous essayons de réduire ce délai à quelques heures.

Vous savez qu’un pays comme l’Allemagne a voté une loi sur le sujet. Aujourd’hui, la Commission européenne – notamment le commissaire à la sécurité, M. King – y réfléchit. Le délai de retrait des contenus est assez variable selon les opérateurs. Ces derniers sont tous en train d’y travailler en mettant au point notamment des algorithmes capables de repérer assez rapidement les contenus à caractère terroriste. C’est plutôt avec les petites plateformes que nous rencontrons aujourd’hui des difficultés. Mais nous travaillons aussi avec elles. Nous ne restons pas immobiles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure Et sur les personnes qui consultent les sites ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Il y en a beaucoup… Hier, la menace terroriste était téléguidée depuis les sites irako-syriens. Aujourd’hui, quelques contenus passent encore sur ces sites, mais vous avez toute une nébuleuse que nous suivons d’assez près. Le fichier FSPRT est assez actif : on y enlève et qu’on y rajoute très souvent des gens. Et très souvent, c’est parce que l’on a pu repérer leurs visites sur un certain nombre de réseaux sociaux qui ont trait au terrorisme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Greenpeace a fait un rapport qu’elle n’a pas souhaité publier, parce que son contenu était assez délicat : plusieurs scénarios d’attaques de centrales nucléaires y étaient envisagés. Les collègues ont pu y avoir accès. À la lecture en tout cas, ces scénarios semblent assez crédibles et documentés. Avez-vous eu accès à ce rapport ?

Il n’est pas question de divulguer des informations « secret défense », mais vous êtes-vous assurés de pouvoir répondre à ces risques ? Considérez-vous, au vu de ce rapport, qu’il faut prendre un certain nombre de mesures nouvelles ? On ne va pas entrer dans les détails, mais on a besoin de savoir si ce qu’écrit Greenpeace est fondé.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Bien sûr, nous avons eu le rapport de Greenpeace, et nous avons analysé les différents scénarios qui y étaient développés – et même d’autres, qui n’étaient pas évoqués. Et nous essayons évidemment d’apporter les réponses.

La réponse que l’on donne en termes de sécurité évolue sans cesse. Et dans les mesures que nous prenons, nous tenons compte de l’évolution des technologies et de la menace. La menace de demain n’est pas forcément la menace d’hier ; cela exige des adaptations continues.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On essaiera d’approfondir un peu le sujet, qui est crucial. Mais c’est vrai que nous touchons à la limite de l’exercice, et que nous sommes souvent réduits à devoir faire confiance. En termes d’efficacité et d’enquête, cela pose question.

À la suite des attentats du 11 septembre, bien avant que notre commission d’enquête n’ait été mise en place, on s’était déjà interrogé sur la capacité des installations nucléaires à résister à une chute d’avions du type de ceux qui s’étaient écrasés ce jour-là.

Nous avons obtenu des réponses assez rassurantes concernant les bâtiments réacteurs, qui sont a priori assez bunkérisés pour le supporter. En revanche, une incertitude persiste concernant les piscines qui n’ont pas été construites en pensant à ce genre d’événement – qui ne s’était jamais produit auparavant.

Orano soutient qu’un avion du type de ceux du 11 septembre qui s’écraserait sur une piscine de La Hague ne produirait pas de dégâts suffisants pour dénoyer les combustibles – ce qui est le danger essentiel. Pouvez-vous nous assurer, avec les informations dont vous disposez, qu’effectivement une chute d’avion, et pas seulement à La Hague car je parle de tous les réacteurs aujourd’hui en fonctionnement en France, ne risquerait pas de dénoyer les piscines et donc de créer un accident nucléaire majeur ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Pour répondre à ce point précis, je m’efforcerai moi-même de l’être suffisamment… La projection d’un avion sur les installations nucléaires est prise en compte dans la Directive nationale de sécurité du secteur – directive classifiée, je n’entrerai donc pas dans les détails. Cela étant, l’ASN s’est exprimée plusieurs fois à ce propos. Elle a indiqué que, compte tenu des probabilités de chute d’avions sur les installations nucléaires, celles-ci ont été construites depuis les années soixante-dix pour résister sans dommage à l’impact de chute d’avions de la première famille des avions civils. En cas de chute d’un avion de grande taille, l’impact sur la sûreté d’une installation nucléaire dépendrait de multiples paramètres, et pas seulement de la masse de l’avion. Mais même si elles ne sont pas construites pour résister sans dommages à un tel choc, le cœur des centrales nucléaires offrirait une bonne capacité de résistance grâce, notamment, à leur enceinte de confinement en béton armé. L’impact d’une chute d’avion provoquée volontairement dépendrait évidemment de la taille de l’avion, mais aussi de sa capacité à atteindre dans sa chute le cœur même de la centrale, qui est aussi l’endroit le plus protégé.

En même temps, mais cela dépend moins de moi que de mes collègues de la défense, un plan a été élaboré pour que nos avions soient prêts à décoller de manière à empêcher ce genre d’accidents, que ce soit sur les centrales nucléaires, sur les grandes villes ou ailleurs. Car tout le monde a tiré un certain nombre de leçons de ce qui s’est passé le 11 septembre. La surveillance de l’espace aérien est évidemment pour nous une mission totalement prioritaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez répondu pour les réacteurs, mais pas pour les piscines.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Les piscines font l’objet d’une protection. Il est de la responsabilité de l’opérateur de garantir leur intégrité. Orano s’est récemment exprimé sur le sujet, je ne souhaite pas en dire beaucoup plus. Ce scénario est pris en compte dans la directive sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous mentionnez la sécurité aérienne. Il fut un temps où des missiles sol-air Crotale étaient installés à La Hague. Ils ont été retirés, car il a été considéré qu’ils étaient prioritaires ailleurs. Est-ce à dire qu’il n’y en a plus besoin sur les sites nucléaires ? S’agissant des possibilités d’interception, on nous a informés que les sites de la pointe de La Hague et de Flamanville se situent à l’intersection entre deux zones, ce qui ne permettrait pas aux avions d’arriver avant une dizaine de minutes. Sachant qu’une dizaine de minutes, c’est long…

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. C’est plus le ministère de la défense que celui de la sécurité qu’il faut interroger. Même si nous sommes sous le secret-défense, l’armée ne partage pas l’ensemble de ses plans avec la sécurité, ce qui est somme toute compréhensible.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons abordé la question des transports. Aujourd’hui, les transports de matière radioactive, et notamment le plutonium qui part de La Hague vers le Sud-est, ont été repérés par les ONG qui ont relevé leur caractère routinier, et donc prévisible. C’est pour nous une source de vulnérabilité. Qu’allez-vous pouvoir faire pour éviter ce risque ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Il faut au maximum éviter la prédictibilité de ces transports. Dans le détail, chaque année, entre 1 000 et 1 500 transports de matières nucléaires (TMN) sont autorisés à circuler sur le territoire national. Les transports par voie routière ou par voie ferrée sont les plus courants. Ils sont divisés en trois catégories selon la vulnérabilité des matières transportées ainsi que leur quantité. Le ministère en charge de l’énergie est l’autorité de sécurité nucléaire qui délivre une autorisation d’exécution pour chacun de ces transports. Tous les transports de matière nucléaire sont agréés par l’autorité de sécurité ; toutes les demandes de transport sont individuellement analysées au titre de la sécurité. Une réglementation spécifique sur la sécurité s’ajoute aux exigences des transports de matières dangereuses. L’exécution de chaque transport est suivie en temps réel. Les préfectures et le COSSEN sont informés en amont pour chaque transport.

Depuis 1985, la gendarmerie nationale assure l’escorte des transports civils de matière nucléaire les plus sensibles effectués par voie routière : quatre escadrons de gendarmerie mobile sont fidélisés sur ces missions et se relèvent successivement chaque semestre. Enfin, depuis 2012, un exercice national annuel est conduit de manière à prévenir ce qui se passerait en cas d’attaque de ces transports particulièrement sensibles.

Certaines ONG tentent, de manière sporadique, de conduire un certain nombre d’actions médiatiques sur ces transports, mais les choses sont plus sécurisées qu’elles ne le pensent. C’est comme pour les derniers incidents qui se sont produits : Greenpeace en particulier, prend la précaution – ils font bien, d’ailleurs… –, quand ils veulent faire une démonstration, d’afficher « Greenpeace » de très loin, ce qui ne suscite le même type de réaction que si une personne inconnue venait à pénétrer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certes, mais en ce cas, le terroriste va prendre une banderole Greenpeace…

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Oui, mais les gens de Greenpeace sont connus, je m’excuse de le dire. Et ils passent la première barrière, pas la seconde…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour en revenir aux transports, vous avez parlé des actions médiatiques. Un reportage diffusé sur Arte, un peu inquiétant, montrait qu’il était facile d’anticiper qu’un convoi donné allait partir à telle date. Effectivement, cela prend un peu de temps, mais pour préparer un attentat comme celui du 11 septembre, les terroristes en avaient pris… Aujourd’hui, la seule incertitude porte sur l’heure exacte du passage, ce qui est ennuyeux car il suffit aux terroristes d’attendre un peu. Les parcours étant connus, car il n’y en a que trois ou quatre possibles, il n’y a qu’à placer des personnes en attente, c’est très facile.

Dans le reportage – je suis comme tout un chacun, je vois les reportages –, les militants repèrent le transport, se placent en amont, choisissent un endroit difficile d’accès aux véhicules d’accompagnement, se placent sur un pont, et il leur suffirait de viser avec leur lance-roquettes s’ils en avaient un pour transpercer les colis transportés dans le camion.

Ce qu’ils montrent est vraiment assez crédible : on voit passer les convois. Vous nous dites uniquement ce que vous pouvez nous dire, mais est-ce géré ? Nous avons l’impression que ce n’est pas le cas.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je crois pouvoir dire que c’est géré. Tout d’abord, l’ensemble des services territoriaux sont informés de ce qui va se passer et prennent en charge la sécurisation possible. Ensuite, les convois de produits les plus sensibles sont aussi conçus pour être totalement protégés. Cela étant, comme dans chaque domaine, il n’est pas possible de dire qu’il existe un risque zéro. Il en va de même en matière de terrorisme : même si nous prenons toutes les précautions, je ne peux pas vous assurer qu’il n’y aura pas d’attentat terroriste demain. Dans ce domaine, le risque zéro n’existe jamais. L’esprit humain étant d’une inventivité rare, nous essayons de faire preuve la même inventivité, et même de précéder les autres. Il nous arrive d’être réactifs et de surprendre les gens identifiés, c’est arrivé récemment sur un certain nombre de sites liés au nucléaire, où nous avons anticipé les réactions de celles et ceux qui n’étaient pas forcément en empathie avec ce que nous voulions faire sur nos sites… Nous nous occupons quand même un peu des choses !

M. le président Paul Christophe. Je préside une commission locale d’information, et l’élargissement du périmètre de 5 à 10 kilomètres, voire de 10 à 20 demain, va forcément nous affecter. Nous constatons combien il est difficile de transmettre l’information en matière de sécurité aux populations. Au titre des dispositifs existants, que pensez-vous de l’idée de mettre en place un système d’alerte par SMS, pour ceux qui voudraient s’inscrire auprès de ce dispositif sur la base du volontariat ? Ce système serait certainement piloté par la préfecture, pour transmettre l’information au plus près en cas d’incident ou d’accident ?

Mme Sonia Krimi. Monsieur le ministre d’État, je suis ravie de vous revoir aujourd’hui. Pour moi, vous êtes le responsable de tout : la crise migratoire, le terrorisme, et la sécurité de nos installations nucléaires ! (Sourires.)

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Le ministère de l’intérieur a des attributions très larges, je vous le confirme !

Mme Sonia Krimi. Ma question porte sur les CSDV, les conteneurs vitrifiés. Vous savez qu’aujourd’hui, ils garantissent une gestion sûre des éléments des combustibles usés après retraitement. Vous savez aussi que notre cadence de retraitement est inférieure à notre production, ce qui entraîne une accumulation dans les piscines. Sans revenir sur le risque représenté par les avions et l’exemple du vol de la Germanwings, mais sachant qu’il n’y a pas de règles uniques pour les enquêtes, y a-t-il un protocole de sécurité en cas d’intrusion externe ?

Ma deuxième question porte sur les agents de sécurité. J’ai travaillé trois ans dans l’usine de La Hague ; sur 5 000 personnes, il y avait 3 000 internes et 2 000 sous-traitants. Un seul agent de sécurité mène les enquêtes individuelles, qui durent en moyenne deux à trois semaines. A-t-on mis en place une collaboration pour former cette personne à ces enquêtes individuelles ?

Ma troisième question porte sur la discrétion des transports. À Cherbourg, lorsque l’on voit des unités de gendarmes arriver, on sait qu’un transport aura lieu le lendemain. Je comprends que le risque zéro n’existe pas et j’ai même assisté à des transports – quand vous êtes à La Hague, il n’y a qu’une seule route pour rejoindre la RN13 – et j’ai vu toutes les mesures de sécurité mises en place. Si le risque zéro n’existe pas, ne pourrait-on travailler sur la discrétion de ces transports ? Je sais qu’en interne, à La Hague, ce jour de transport est toujours gardé secret ; j’ai travaillé avec LMD, qui gère ce transport, et il est très difficile d’avoir l’information. Mais les Cherbourgeois en rigolent : on sait dès la veille qu’un transport aura lieu le lendemain.

Mme Bérangère Abba. Je souhaite revenir sur la gestion des déchets. C’est un domaine dans lequel les questions de sûreté et de sécurité sont extrêmement liées.

Aujourd’hui, il existe deux options principales : la gestion en couche géologique profonde, ou le traitement sur site en subsurface. Pour cette seconde option, la question de la sécurité nous est souvent objectée, alors même que les déchets seraient gardés sur site – et nous espérons tous que ces sites sont sécurisés. Quels éléments vous laissent penser qu’un traitement sur site en subsurface poserait plus de problèmes de sûreté et de sécurité ?

M. Anthony Cellier. Je sens que ma question va frôler les limites de la confidentialité, mais je ne peux m’empêcher de la poser. Les intrusions récentes, même si elles n’ont franchi que la première barrière, laissent penser qu’il y a une faille dans le système.

Aviez-vous des informations concernant cette intrusion avant qu’elle n’advienne ? Vous nous avez confié que ces militants, notamment Greenpeace, n’étaient pas inconnus de vos services. Dans quelle mesure pouvez-vous éviter l’infiltration d’individus encore moins bien intentionnées au sein de Greenpeace ?

Deuxième question, passez-vous des consignes au personnel de sécurité des installations nucléaires, dont je me permets de souligner le sang-froid en cas d’intrusion, afin de pondérer leur réponse ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. S’agissant de l’alerte par SMS, nous sommes d’accord, c’est une bonne idée et nous sommes en train de réfléchir à cette possibilité.

Madame Krimi, concernant les conteneurs et la vitrification, nous avons besoin de traiter aujourd’hui les déchets. Même si les centrales s’arrêtaient demain, nous aurions encore des déchets à traiter. Tout le problème est de savoir quel est le meilleur type de traitement, mais ce n’est pas une question pour le ministère de l’intérieur.

Comme vous le savez, la réflexion sur Cigéo est menée depuis de longues années : les premiers colis ne devraient pas y être déposés avant 2030, nous avons donc encore le temps de réfléchir à ce problème, mais il ne faut pas se priver d’une possibilité. C’est pour cela que nous voulons garder le site de Bure, même s’il pourrait être tentant de voir venir, vogue la galère, et de laisser le problème à nos successeurs… Je pense que la recherche va encore beaucoup évoluer d’ici à 2030, mais si au bout du bout, nous nous apercevions que c’était vraiment la meilleure des solutions et que nous nous en sommes privés, ce serait tout à fait regrettable.

S’agissant de La Hague, nous pouvons toujours mieux assurer la sécurité, je passerai le message : si les dates de transport ne sont pas connues du personnel, mais des habitants, c’est que quelque chose défaille dans le système d’information. Nous ferons en sorte que les préparatifs soient plus discrets, et cela fera partie des recommandations que le COSSEN fera pour l’avenir.

Madame Abba, vous soulevez le problème de Cigéo, le débat continue. En Conseil des ministres, nous avons dit que le débat n’était pas clos. S’agissant de Bure, autant nous ne souhaitons pas laisser s’installer un certain nombre de gens, autant nous sommes encore ouverts au débat ; le secrétaire d’État est allé le dire sur place le jour même de l’intervention des forces de l’ordre. Même s’il a fait l’objet de nombreuses discussions à l’Assemblée nationale, le débat scientifique peut encore évoluer et les décisions peuvent changer. Mais nous ne pouvons rien nous interdire.

En ce qui concerne les intrusions, les PSPG pourraient réagir si, à un moment donné, ils pensent que c’est nécessaire. Mais les gens qui sont formés, comme toutes les troupes postées sur des sites sensibles, sont pleins de sang-froid et ne sont pas portés à tirer d’emblée. Vous savez que des réflexions sur la législation et la légitimité du tir sont en cours, nous agissons chaque fois avec pondération.

Quant aux conséquences, même si l’on est militant d’une association comme Greenpeace, à partir du moment où l’on a commis une intrusion, on s’expose aux sanctions judiciaires. Un certain nombre de personnes ont du reste été déférées au parquet et condamnées.

Mme Isabelle Roche. Dans le Républicain Lorrain du 21 mars, un article relate que des plans de centrale nucléaire avaient été volés sur un parking à Amnéville. Quel est le fondement de cet article ? Si j’en crois les informations données, il y a de quoi s’inquiéter : des vols de plans, des clés USB et un ordinateur perdus dans la nature… Il s’agirait en l’occurrence d’un sous-traitant qui se serait fait fracturer sa voiture, ce qui soulève à nouveau la question du niveau de sécurité dans le cadre de la sous-traitance.

Je reviens sur les intrusions, car elles soulèvent des questions, et les auditions que nous avons déjà menées apportent des réponses qui vont toujours dans le même sens, mais parfois avec des argumentaires qui me laissent perplexe. J’entends notamment que le PSPG n’est pas là pour faire du maintien de l’ordre, mais clairement pour contrer des attaques terroristes. Comment peut-on faire la différence entre un terroriste et un militant d’une ONG, puisque la radicalisation peut toucher tout le monde ? Et si ce n’est pas le PSPG qui est chargé du maintien de l’ordre, qui doit le faire ?

Mme Perrine Goulet. Dans plusieurs auditions, nous avons entendu que le PSPG n’aurait pas les moyens suffisants pour exercer ses missions. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. Je suis une ancienne salariée d’EDF, pourquoi ne pas adopter, comme aux États-Unis, une sécurisation par mirador, avec autorisation de tirer sans se poser de questions ? Comme l’a dit la rapporteure, il suffit d’avoir le panneau Greenpeace ou d’appeler avant pour ne pas être ennuyé… Il va falloir cesser de distinguer : puisque pénétrer dans une centrale nucléaire est un délit, les forces de sécurité doivent intervenir sans se poser de questions. Peut-être que cela aurait-il un effet dissuasif, comme aux États-Unis.

Plusieurs personnes nous ont indiqué qu’il serait peut-être utile de classer les installations nucléaires en sites défense, avec tout ce que cela entraîne. Quel est votre avis sur ce point ?

Nous avons parlé des attaques par avion, le rapport de Greenpeace mentionne les attaques par bateau. Comment les personnes sont-elles formées à ce type d’attaques ?

Enfin, je pense qu’il n’y a pas assez d’exercices d’évacuation avec la population. Puisque les préfets sont en charge des PPE et des PPP, il serait intéressant que l’on procède à ces exercices d’évacuation.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame Roche, les plans dérobés à Amnéville étaient partiels et ne concernaient pas la zone sensible. Ceux-ci sont classifiés et ne sont pas mis à la disposition des sous-traitants, il n’y a pas des dizaines de personnes qui se promènent dans les rues avec les plans de la centrale… Tout le monde est extrêmement sensibilisé au risque et au respect de la confidentialité.

S’agissant des PSPG, nous les renforçons à la mesure du risque que nous évaluons. Si nous pensions qu’il fallait encore les renforcer, nous le ferions.

Madame Goulet, je vous ai dit que nous sommes en train de réfléchir à une modification de la législation sur l’usage des armes. Le Gouvernement est en cours de réflexion, nous aurons des éléments dans les prochains temps.

En ce qui concerne les bateaux, chaque centrale a un plan de protection contre le risque mer, et ce sont les préfets maritimes qui sont chargés de le dresser.

Mme Bérangère Abba. J’ai apprécié votre réponse sur le traitement en couche géologique profonde, mais je voudrais savoir si le stockage en subsurface pose des problèmes supplémentaires de sécurité, et si oui, lesquels.

Mme Perrine Goulet. Vous ne m’avez pas répondu sur le classement des sites nucléaires en sites défense et sur les exercices d’évacuation.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Nous faisons une vingtaine d’exercices d’évacuation par an…

Mme Perrine Goulet. Mais avec la population ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Avec la population, non, il n’y a pas vingt exercices par an, mais les préfets en organisent de manière régulière. En tant qu’ancien maire de Lyon, j’ai mené des opérations de ce genre et elles allaient assez en profondeur puisque nous avons une centrale pas très loin.

Le classement en site défense fait partie des éléments sur lesquels nous réfléchissons… Mais je dois dire que je n’arrive pas à lire les détails de la réponse que vient de me rédiger le directeur du COSSEN… Je veillerai à ce que ceux qui m’accompagnent écrivent de manière lisible et non comme des médecins !

M. le président Paul Christophe. Nous avons en tout cas compris l’intérêt d’auditionner le général Cormier la semaine prochaine…

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. S’agissant du choix de conserver les déchets en surface ou en profondeur, ce n’est pas le ministère de l’intérieur qui mène cette réflexion : nous assurons simplement la sécurité des sites en fonction de la solution que les experts nous indiquent être la meilleure. Mais ce n’est pas la DGSI ni les forces de police qui ont le plus d’expertise pour savoir s’il vaut mieux stocker les déchets en surface ou en profondeur, d’autres ministères, en particulier celui de la transition énergétique, sont chargés de mener ce type de débat.

M. Anthony Cellier. EDF a annoncé il n’y a pas longtemps son intention de créer des « jumeaux numériques » de ses centrales nucléaires. C’est certainement une bonne chose sur le plan de la sûreté, pour anticiper de manière virtuelle les problèmes des installations nucléaires, mais cela poserait un problème de sécurité si ces documents numériques devaient être diffusés ou dérobés. Quel est votre avis sur cette question ?

M. Philippe Bolo. Ma question porte sur la communication autour de la sûreté des installations nucléaires. Depuis le début de l’audition, nous évoquons un certain nombre de sujets de nature à générer de l’anxiété auprès de l’ensemble des Français, qu’il s’agisse du transport, du survol par les drones, des avions qui pourraient chuter sur les centrales nucléaires, des plans perdus, etc. Tout cela peut entraîner une perception exagérée à propos de ces installations ; mais dans le même temps, les obligations de secret et de confidentialité en lien avec la sécurité, tout à fait compréhensibles, ne permettent pas de rassurer les Français. N’y a-t-il pas une limite en la matière, et à force de multiplier les éléments suscitant l’anxiété, ne risque-t-on pas d’arriver à des situations difficiles à gérer ?

M. le ministre. Je n’ai pas pour le moment de réponse à la question de M. Cellier, le directeur du COSSEN vous en fera part lors de la prochaine audition.

La communication est un exercice toujours difficile ; qui plus est, les centrales nucléaires ne sont pas les seules installations à présenter des risques. À Lyon, j’ai la vallée de la chimie, qui vaut bien une centrale nucléaire. Nous communiquons, mais il ne faut pas surcommuniquer, sinon tout le monde prend peur. Par exemple, sur le risque terroriste, j’essaie de communiquer de temps en temps, mais je ne vais pas faire une communication chaque jour, sinon cela deviendrait anxiogène pour tout le monde. Il faut essayer de doser la communication.

Il faudrait un sondage sur la perception qu’ont les Français, mais je ne crois pas que tout le monde pense qu’il y a beaucoup de problèmes de sécurité. Pour ce qui concerne la sûreté, ils ont l’impression que nous sommes plutôt bien protégés ; du reste, les failles sont assez vite repérées et l’Agence de sûreté nucléaire fait bien son travail : elle est assez transparente et fait assez vite connaître les défauts et les problèmes qui peuvent survenir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour en revenir aux évacuations, vous parlez de la vallée de la chimie, et il est évident que les sites Seveso posent des problèmes, mais ils ne sont pas du tout de même nature. Si un site Seveso explose, il y a beaucoup de morts sur le moment, mais on peut reconstruire ensuite. Avec une centrale nucléaire, il n’y a pas forcément beaucoup de morts tout de suite, mais la zone risque de ne plus être vivable pendant des années.

J’imagine bien qu’il y a des plans d’évacuation site par site. Au regard du nombre de personnes vivant à proximité de certaines centrales, dans la mesure où il n’y a pas d’exercices faits avec la population, pensez-vous franchement que les plans d’évacuation soient réalistes ?

Enfin, une question vient de nous être envoyée par ceux qui suivent ces débats en ce moment même : la principale alerte à la population en cas de catastrophe nucléaire serait la sirène, or on nous rapporte qu’elles ne fonctionnent pas dans de nombreux endroits. Pourriez-vous nous rassurer ou faire un état des lieux de cette question ?

M. le ministre. Pour les évacuations, nous avons dix-neuf plans finalisés ou en cours de finalisation. Nous pouvons évacuer environ 500 000 personnes ; au-delà, cela poserait des problèmes.

Pour ce qui est des sirènes, avant que j’arrive au ministère, nous avions mis en place des systèmes d’information – pour d’autres risques que les centrales nucléaires. Ils se sont révélés moins pertinents que mes prédécesseurs ne le pensaient, nous sommes donc en train de les revoir. Dans l’attente, il est vrai que la sirène reste un bon moyen d’alerte. Mais la protection civile travaille sur ces problématiques en relation avec les SDIS, et nous devrions disposer de moyens d’information et de communication totalement fiables dans les prochaines années. En tout cas, nous investissons un peu d’argent pour les développer.

M. le président. Monsieur le ministre d’État, nous vous remercions de votre disponibilité.

17. Audition de M. Eric Guéret et Mme Laure Noualhat, journalistes, réalisateurs du documentaire « Sécurité nucléaire : le grand mensonge » (22 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons maintenant M. Éric Guéret et Mme Laure Noualhat, réalisateurs du documentaire Sécurité nucléaire : le grand mensonge.

Monsieur Guéret, vous êtes réalisateur français de documentaires, vous avez travaillé à plusieurs reprises sur la thématique du nucléaire, que ce soit sur le plutonium ou sur les déchets nucléaires.

Madame Noualhat, vous êtes journaliste, spécialisée dans les sujets environnementaux. Vous écrivez régulièrement dans les pages du journal Libération, mais vous collaborez également avec Arte, France Inter, Terra Eco, etc.

Nous vous avons demandé de témoigner devant cette commission d’enquête parce que nous souhaitons vous interroger au sujet de votre documentaire intitulé Sécurité nucléaire : le grand mensonge, diffusé en décembre 2017 sur Arte, et de certaines informations qu’il contient.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Je vous demande donc de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Guéret et Mme Noualhat prêtent successivement serment.)

M. le président Paul Christophe. En guise de propos introductif, je vais vous demander d’indiquer à la commission d’enquête les motivations qui vous ont poussés à réaliser ce documentaire, ainsi que les circonstances dans lesquelles vous l’avez tourné.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure, qui vous posera une première série de questions, puis aux autres membres de notre commission d’enquête.

M. Éric Guéret, documentariste, coréalisateur du documentaire Sécurité nucléaire : le grand mensonge. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, c’est en grande partie le contexte actuel qui nous a incités à réaliser ce documentaire. Les groupes terroristes que l’on sait actifs depuis quelques années disposent aujourd’hui de moyens financiers et d’investigation qui dépassent largement les nôtres, à savoir ceux d’une chaîne de télévision comme Arte et de deux personnes comme Laure Noualhat et moi-même : nous sommes très motivés, mais disposons de moyens très limités. Or, si nous sommes capables de découvrir des choses avec le peu de moyens qui sont les nôtres, il est évident que des groupes comme Daech le peuvent également.

Par ailleurs, le secteur du nucléaire est entouré d’un grand secret, présenté par les responsables que nous avons rencontrés comme la pierre angulaire du système de défense de ce secteur. Nous nous sommes demandé si, dans le contexte d’activité terroriste que nous connaissons, le secret suffisait à garantir la sécurité des citoyens.

Parmi les objectifs que nous nous sommes fixés en réalisant ce documentaire, il y avait d’abord celui consistant à informer les citoyens, qui en savent assez peu sur les risques réels et les conséquences potentielles d’un attentat terroriste. Nous souhaitions également informer les responsables politiques car, ayant tourné trois films sur le thème du nucléaire, nous savons qu’il s’agit d’un domaine assez technique, auquel les personnalités politiques s’intéressent assez peu, à de rares exceptions près. Nous sommes donc ravis de pouvoir nous exprimer devant vous et répondre à vos questions, car cela constitue en quelque sorte l’aboutissement de notre travail. Enfin, il s’agissait également de mettre la pression aux responsables de la sécurité car nous estimons que, si le fait de mettre en évidence des failles de sécurité comporte une part de risque, cela doit aussi et surtout permettre d’y remédier, donc de renforcer la sécurité.

Notre film souligne essentiellement quatre types de problèmes.

Il s’agit d’abord des problèmes structurels de l’industrie nucléaire. Il a été fait le choix de cette industrie à une époque où la question du terrorisme ne se posait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui. De ce fait, les infrastructures du nucléaire n’ont pas été conçues pour résister aux attentats du type de ceux que nous avons connus au cours de ces dernières années, notamment les attentats du 11 septembre 2001. Aujourd’hui, quasiment aucun réacteur nucléaire dans le monde n’est capable de résister à une chute d’avion gros-porteur, ce qui signifie qu’il y a de grandes chances pour que la chute d’un gros-porteur sur un bâtiment abritant un réacteur se traduise par un accident nucléaire grave.

Pour ce qui est des piscines, leur conception fait qu’elles ne résisteraient même pas à un tir de lance-roquettes – une arme aujourd’hui fréquemment utilisée pour attaquer les fourgons blindés.

Enfin, les sites nucléaires sont souvent vulnérables du fait de leur situation géographique – ils se trouvent souvent à proximité d’une zone urbaine.

Nous n’avons pas de solutions à proposer à ces problèmes structurels : notre réflexion à ce sujet ne mène qu’à des impasses.

Le deuxième type de problèmes porte sur la gestion. Par exemple, les piscines françaises – c’est encore pire aux États-Unis – contiennent trop de combustible, surtout celle de La Hague, et il faudrait commencer à réfléchir aux moyens d’y remédier.

Le troisième type de problèmes porte sur les choix industriels qui ont été faits, en particulier celui du retraitement des combustibles usés à La Hague, qui implique des transports de plutonium. Il est permis de se demander si le choix du retraitement a encore un sens au regard des risques qu’il comporte.

Enfin, le quatrième type de problèmes est d’ordre financier : la situation financière d’Orano et d’EDF oblige à se demander si l’industrie nucléaire dispose des moyens de sa sécurité.

Ce n’est pas toujours là où nous nous attendions à les trouver que nous sommes tombés sur des militants : nous avons en effet rencontré des industriels qui, la plupart du temps, se comportaient en militants pro-nucléaires, réservant des réponses à caractère idéologique aux questions techniques et scientifiques que nous leur posions. Ces réponses étaient même souvent fausses. Ainsi, lorsque Philippe Sasseigne, directeur du parc nucléaire d’EDF, a fini par nous accorder une interview au bout de huit mois, il nous a tenu un discours purement idéologique, dont l’absence de consistance technique nous a choqués : il s’agissait ni plus ni moins d’entretenir une sorte de déni de la réalité des risques.

Nous nous sommes interrogés sur l’existence d’une forme d’irresponsabilité globale face à l’incapacité d’admettre la possibilité que se produise une attaque qui aurait de graves conséquences et, à l’instar de l’un des témoins s’exprimant dans notre film, nous nous demandons si les leçons du 11 septembre ont bien été tirées, et si nous ne serions pas en train de sous-estimer l’ennemi en l’imaginant incapable de nous surprendre. Nous avons constamment eu l’impression de nous trouver face à des personnes qui, pensant que rien de grave ne pouvait arriver, estimaient suffisant de bricoler quelques mesures de sécurité – quand je dis « bricoler », je ne veux pas dire que le travail n’est pas effectué sérieusement, mais qu’il n’est pas à la hauteur des enjeux. En fait, personne n’est capable d’imaginer qu’un attentat nucléaire réussi puisse se produire en France, ce qui nous paraît très grave, car cela implique que les mesures prises pour empêcher qu’une telle chose ne se produise sont très insuffisantes.

Pour conclure, nous pensons que la stratégie du secret ne nous protège pas et que, bien au contraire, elle est contre-productive : le secret nous fragilise, dans la mesure où il sert surtout à masquer les failles réelles de la défense du nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je rappelle que nous vous avons adressé un questionnaire avant cette audition, afin que vous soyez en mesure de nous adresser, par écrit, les réponses les plus précises possible.

Vous nous dites avoir eu beaucoup de difficultés à être reçus par les exploitants. Vous êtes-vous parfois heurtés à des refus de tournage ? Avez-vous pu poser toutes les questions que vous souhaitiez ? Enfin, sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que certaines des réponses qui vous ont été faites étaient fausses ?

Mme Laure Noualhat, journaliste, coréalisatrice du documentaire Sécurité nucléaire : le grand mensonge. Il faut distinguer différentes phases dans la réalisation d’un documentaire. Durant la phase de pré-enquête, nous cherchons à identifier les différents intervenants possibles. La phase suivante, dite de repérage, est celle où nous demandons aux intervenants de nous recevoir pour des entretiens non filmés, visant à déterminer conjointement quels types de tournages peuvent être envisagés – une interview, une séquence, une visite de site…

C’est lorsqu’il s’agit de passer à la phase de tournage qu’un écrémage se fait assez rapidement. Orano nous a, dès le début de nos démarches, signifié qu’il ne nous serait pas possible de rencontrer un responsable, même en l’absence de caméras, ni de venir à La Hague, ni de parler du transport de matière radioactive.

EDF nous a ouvert ses portes, au tout début du tournage de notre film, dans le cadre d’une visite annuelle de site, habituellement réservée aux familles du personnel, mais à laquelle nous avons pu nous joindre pour effectuer quelques prises de vue. Dès ce moment, en novembre 2015, nous avons adressé une demande d’interview au directeur du parc nucléaire d’EDF et au responsable de la sécurité nucléaire d’EDF, afin de les interroger sur les questions de sécurité. Ce n’est qu’en juin 2017 que nous avons pu réaliser une interview de Philippe Sasseigne, directeur du parc nucléaire d’EDF, après avoir relancé très régulièrement EDF durant un an et demi. Au cours de cette période, il y a eu des phases de silence total de plusieurs mois, et nous avons dû faire preuve d’une grande ténacité pour finalement obtenir ce que nous souhaitions.

En Belgique, Electrabel a opposé dès le départ une fin de non-recevoir à notre demande. Je précise que la Belgique est un pays qui nous intéressait particulièrement, car des enquêtes effectuées dans le cadre de la lutte antiterroriste ont mis en évidence des failles flagrantes et même des sabotages dans le domaine du nucléaire. Quant à l’Agence fédérale pour le contrôle nucléaire (AFNC), l’équivalent de l’ASN française, elle nous a également « promenés » pendant deux ans.

Fin mars 2016, nous nous sommes rendus à Washington, au Sommet mondial sur la sécurité nucléaire (SSN) où nous avons cherché à rencontrer la délégation belge, qui se trouvait prise à partie par les organisateurs du sommet, du fait des récentes révélations sur le fait que les frères El Bakraoui, auteurs d’attentats à Bruxelles, s’étaient intéressés de près aux installations nucléaires belges, plaçant même sous surveillance vidéo le domicile du directeur du Centre d’études nucléaires (CEN).

Après deux ans de démarches infructueuses, qui se heurtaient toutes à des refus, on nous a dit que nous pourrions rencontrer Rony Dresselaers, responsable de la sécurité nucléaire de la AFNC, avant qu’il n’en soit à nouveau plus question – nous possédons des enregistrements des échanges téléphoniques correspondant à ces différentes phases. Finalement, la AFNC a écarté l’idée de toute interview, même par téléphone, et a suggéré que nous lui fassions parvenir une liste de questions par mail, ce que nous avons fait – sans jamais obtenir la moindre réponse.

En France, l’ASN nous a immédiatement indiqué qu’elle n’était pas compétente sur les questions de défense et de sécurité. Le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES), M. Francis Rol-Tanguy, nous a fait recevoir par le général Christian Riac, responsable de la sécurité nucléaire au service de défense, de sécurité et d’intelligence économique (SDSIE), et par M. Christophe Quintin, HFDS adjoint. Une rencontre a eu lieu dans le cadre de la pré-enquête mais, dès qu’il a été question d’effectuer une interview filmée, nous n’avons plus eu droit qu’à un silence assourdissant.

Le seul organisme ayant consenti à nous recevoir a été l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), en la personne du vice-amiral Georges-Henri Mouton, qui s’exprime dans le film au nom des autorités françaises sur les questions qui nous intéressent.

Pour ce qui est des États-Unis, nous avons contacté la Nuclear Regulatory Commission (NRC), l’équivalent de l’ASN, qui s’est comportée exactement comme son homologue française, puisqu’elle a accepté de nous recevoir hors caméras lors de la phase de repérage, avant de cesser de nous répondre lorsqu’il s’est agi de réaliser une interview filmée.

Je ne dirais pas que les rares informations qui nous ont été fournies par les autorités officielles étaient fausses, mais qu’elles étaient purement communicationnelles et relevaient du seul marketing : nous n’avons jamais obtenu de réponse technique aux questions très précises que nous posions. Lorsqu’une interview nous était accordée, nous ne disposions que de très peu de temps – environ vingt à trente minutes – pour la réaliser, le plus souvent sous la forme d’un plan-séquence filmé devant un site, comme cela a été le cas lorsqu’il nous a été permis de rencontrer Philippe Sasseigne. Lors de l’interview du directeur du parc nucléaire français, nous sommes donc allés tout de suite à l’essentiel, en posant les questions nous paraissant les plus importantes : par exemple, nous avons voulu savoir sur quoi se basait EDF pour affirmer que ses centrales pourraient résister à une chute d’avion. À cette question précise et technique, M. Sasseigne s’est contenté de répondre que les études réalisées montraient que les centrales résisteraient, et qu’il lui était impossible de nous en dire plus ou de nous transmettre le moindre document. Or, nous avons eu accès à certaines études affirmant que les centrales ne résisteraient pas à 100 %. Dès lors, on ne peut que s’interroger sur le degré de transparence qui permettrait, sans dévoiler d’informations relevant du secret, de rassurer la population française sur les risques en cas de chute d’avion.

M. Éric Guéret. Nous avons consulté plusieurs études, dont la première date de 1981, montrant que les installations nucléaires ne résisteraient pas à 100 % à une chute d’avion – et M. Jacques Repussard, ex-directeur de l’IRSN, dit exactement la même chose dans notre film. Cela n’empêche pas les responsables d’EDF de persister à affirmer le contraire – ils prétendent également que les drones ne posent aucun problème –, envers et contre tous, ce qui me conduit à penser que c’est faux.

Lorsqu’on enquête pendant un an et demi, en consultant les experts du monde entier, il est un peu frustrant de voir les industriels français s’en tenir à une posture figée en affirmant qu’il ne peut y avoir le moindre problème.

Mme Laure Noualhat. Je précise que M. Repussard, qui nous a reçus à la fois durant la phase de repérage et durant la phase de tournage, avait entre-temps changé de casquette : n’étant plus patron de l’IRSN au moment de l’interview filmée, il a accepté de nous répondre de manière assez libre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes très intéressés par les études dont vous faites état.

M. Éric Guéret. Dans une étude datant de 1981, l’Argonne National Laboratory, qui dépend de la NRC américaine, a montré que les réacteurs nucléaires américains ne résisteraient pas à la chute d’un gros-porteur. Nous n’en parlons pas dans notre film, faute de place, mais nous mentionnons les stress-tests effectués en Belgique à la suite de l’accident de Fukushima, qui vont dans le même sens – avec une séquence faisant intervenir le député écologiste belge Jean-Marc Nollet. Enfin, M. Jacques Repussard fait référence aux études effectuées en France – ce qui, à mes yeux, constitue une forme d’aveu. Nous avons donc trois profils d’études disant la même chose.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Existe-t-il des études publiques portant sur la résistance des installations nucléaires ? Si je vous pose cette question, c’est que l’on nous oppose à nous aussi le secret au sujet de certains documents. Ainsi, il nous est impossible de consulter les plans des piscines, classés secret défense.

M. Éric Guéret. L’étude de l’Argonne National Laboratory est publique, de même que l’étude belge, montrée dans le film. Pour ce qui est des études citées par M. Repussard, vous pouvez l’auditionner si vous souhaitez qu’il vous en parle.

Mme Laure Noualhat. En dehors de celles que vient de citer Éric Guéret, vous aurez du mal à obtenir des études publiques indépendantes attestant de la vulnérabilité des installations nucléaires. Cela dit, peut-être vous serait-il possible de les consulter, éventuellement par l’intermédiaire d’experts, ce qui permettrait d’écarter le risque de divulgation d’informations destinées à rester secrètes.

L’étude de l’Argonne National Laboratory, réalisée en 1981 et publiée en 1982, commence à être ancienne. Cela dit, s’il existe aujourd’hui des avions gros-porteurs plus lourds, les enceintes de confinement, elles, n’ont pas évolué… ce qui fait que le risque n’a pas pu diminuer.

M. Éric Guéret. Le fait même qu’Areva ait fait doubler l’enceinte de l’EPR, afin qu’il résiste à une chute de gros-porteur, répond déjà aux questions que l’on peut se poser à ce sujet : cela prouve qu’aucune des installations antérieures ne résisterait.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Effectivement, et c’est également le cas pour la construction de la nouvelle piscine centrale.

Le titre de votre documentaire – Sécurité nucléaire : le grand mensonge – laisse entendre que vous considérez qu’il existerait une conspiration, un complot ou une alliance entre les acteurs du nucléaire, en vue de minimiser les dangers de cette industrie ?

M. Éric Guéret. Non, ce n’est pas ça. Le mensonge, pour nous, consiste à prétendre que le secret nous protège. Le terme choisi est peut-être un peu spectaculaire, mais la façon qu’ont les acteurs du nucléaire de présenter les choses constitue objectivement un mensonge.

Je ne crois pas à l’existence d’une conspiration entre ces acteurs dans le but de mentir à la population – ce serait d’ailleurs un acte militant que d’affirmer une telle chose, or nous ne sommes pas militants. En revanche, j’estime qu’il y a, dans le domaine du nucléaire, un vrai problème de structure. Cette industrie n’a plus les moyens d’assurer sa défense et M. Georges-Henri Mouton déclare lui-même que la situation financière d’EDF conduit l’IRSN à limiter ses exigences en matière de sécurité, à hauteur des moyens dont dispose actuellement l’électricien français. Selon lui, il en résulte que les choses ne progressent pas assez vite face à deux menaces particulières : les intrusions de commandos terroristes d’une part – une fragilité reconnue de longue date par M. Mouton et dont Greenpeace démontre régulièrement qu’elle persiste –, et la cybersécurité d’autre part.

Toujours selon le responsable des missions relevant de la défense à l’IRSN, les exploitants ne font pas spécialement preuve de mauvaise volonté : s’ils traînent un peu les pieds, c’est avant tout parce que les mesures qui leur sont demandées représentent un effort financier se situant un peu au-delà de ce qu’ils sont en mesure de supporter. Je le répète, il ne s’agit pas d’une conspiration, mais d’un vrai problème structurel.

Mme Laure Noualhat. Il n’y a pas d’alliance objective en vue de minimiser les dangers, mais une volonté objective de minimiser l’estimation des coûts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Même s’il n’en est pas directement question dans votre documentaire, j’aimerais vous interroger au sujet du contrôle de la sécurité et de la sûreté des installations. Considérez-vous que les différentes autorités de contrôle disposent aujourd’hui des moyens de travailler correctement ? Cette question porte également sur l’ASN, qui ne dispose pas pour le moment de compétences en matière de sécurité, mais souhaite que ce soit le cas : pensez-vous que cette demande soit justifiée ? Enfin, estimez-vous que les autorités de contrôle disposent d’un pouvoir suffisant pour imposer des prescriptions aux opérateurs et en assurer le suivi ?

Mme Laure Noualhat. Cette question est à la fois compliquée et centrale.

Effectivement, l’ASN invoque le fait qu’elle n’est pas compétente en matière de sécurité pour refuser de répondre à nos questions dans le cadre du documentaire. Toutefois, on comprend difficilement comment l’ASN peut être tenue à l’écart des questions de sécurité, dès lors que celles-ci peuvent avoir un rapport avec l’existence de failles de sûreté – qui relèvent de sa compétence.

Il est évident que l’ASN travaille aussi avec les exploitants et les services de la défense afin de sécuriser les installations nucléaires. Les responsables de l’agence seraient mieux placés que nous pour répondre à ces questions, mais nous considérons pour notre part qu’elle devrait disposer d’une compétence élargie en matière de sécurité.

Pour ce qui est de savoir si l’ASN a les coudées franches pour imposer ses préconisations aux exploitants et en assurer le suivi, on peut se poser la même question au sujet de ce qui relève de la sûreté, et sans doute les décisions prises résultent-elles toujours d’un arbitrage effectué entre les impératifs techniques, les coûts et même la tendance du moment – qui, à la suite de Fukushima, a essentiellement consisté à fortifier le dispositif pour remédier aux failles de sûreté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’un des moments les plus frappants de votre documentaire est constitué par la séquence relative au transport de plutonium de La Hague au site de Marcoule, dans le Gard, sur un trajet de près de 1 000 kilomètres. Certaines des personnes que nous avons déjà interrogées au sujet des risques que représente ce transport régulier de plutonium, l’une des matières radioactives les plus dangereuses, nous ont répondu que tout était parfaitement sécurisé et que les points de vulnérabilité situés sur le parcours – votre film montre l’un de ces points, constitué par un pont agricole surplombant la route empruntée par le convoi exceptionnel – étaient identifiés et faisaient l’objet de mesures de surveillance particulières. Lorsque vous avez filmé les militants de Greenpeace en différents points du parcours emprunté par les camions chargés de plutonium, avez-vous remarqué la présence de dispositifs de sécurité spécifiques à proximité des points de vulnérabilité ?

M. Éric Guéret. J’ai suivi deux fois le parcours des camions transportant du plutonium, mais seule l’une des deux séquences est montrée dans le film – je précise que l’une et l’autre ont été tournées avec la même facilité.

Pour ce qui est de la sécurisation des points de vulnérabilité situés sur le trajet des convois nucléaires, elle me paraît inexistante. Il y a dix ans, des personnels étaient postés sur ces points de vulnérabilité, notamment sur les ponts, mais cette mesure de sécurité a été abandonnée, et je ne sais pas par quoi elle a été remplacée. L’un des arguments utilisés par les acteurs du nucléaire, c’est qu’il y a autre chose que les dispositifs visibles ; si cela fait dix ans que j’entends dire cela, il m’est difficile d’y croire, surtout après avoir tourné ce film.

Nous avons filmé les camions à plusieurs reprises sur le même parcours, sans que les personnes chargées du convoyage et de la sécurité se rendent compte de grand-chose. Je sais qu’elles nous ont repérés sur le premier pont, mais cela a été la seule fois. J’ai doublé les camions deux fois, avant de les filmer dans une station-service où les véhicules se ravitaillaient en carburant. Au total, nous avons suivi les camions à deux voitures sur 400 kilomètres, et les avons filmés à cinq reprises sans nous faire repérer : aucun dispositif de sécurité n’a permis de détecter notre présence, ce qui constitue une vraie préoccupation. Peut-être y a-t-il ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas, mais en l’occurrence, c’est nous qui n’avons pas été vus !

J’ai filmé une séquence à partir d’un pont surplombant la route empruntée par le convoi, et qui n’est pas facilement accessible : or, on trouve des points de fragilité de ce genre tout au long du trajet – j’ai même envisagé, à un moment donné, de tourner une séquence où nous les aurions comptés.

Il ne faut pas perdre de vue que la partie la plus dangereuse du trajet est constituée par les 80 premiers kilomètres au départ de La Hague, sur lesquels le convoi emprunte toujours la même route. Il existe ensuite quatre itinéraires possibles, en principe classés secret défense, mais que nous montrons dans le film, puisque tout le monde les connaît. Cela fait dix ans que Greenpeace dénonce ces transports : la première fois, des membres de l’association ont même bloqué un camion de plutonium à Chalon-sur-Saône. Malheureusement, aucune amélioration n’a été apportée au dispositif en dix ans : les transports cessent parfois pendant quelque temps, mais finissent toujours par reprendre, et le seul changement notable dans l’organisation des transports, c’est qu’il y a désormais un départ tous les lundis à dix heures du matin. Alors qu’il y avait autrefois une petite incertitude sur le fait qu’un convoyage allait avoir lieu prochainement ou pas – pour se renseigner sur ce point, il suffisait d’aller vérifier si l’escorte de gendarmerie était stationnée à l’hôtel Ibis du coin –, le nouveau protocole a rendu les choses encore plus prévisibles !

Le choix structurel consistant à produire de la matière radioactive dans la Manche et à la transformer à l’autre bout de la France, dans le Gard, constitue une véritable impasse, car cela nécessitera toujours de faire circuler des camions à travers tout le pays : s’il fallait cesser de faire circuler ces camions, il faudrait aussi fermer l’usine de La Hague. J’insiste sur le caractère extrêmement dangereux des 80 premiers kilomètres, qui ne peuvent s’effectuer que sur une seule route, traversant des villages. On ne montre pas tout dans le film, mais il serait très simple, pour une personne ayant de mauvaises intentions, de se poster dans l’une des innombrables maisons situées le long de cette route, et d’attendre le passage des camions, qui se fait sensiblement à la même heure toutes les semaines. Franchement, on a beau nous dire qu’il existe des dispositifs de sécurité restant secrets, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait empêcher des terroristes de se poster en embuscade sur le trajet des camions : j’aurais moi-même pu le faire sans problème si j’avais été malveillant. Pour moi, les exploitants sont vraiment dans une impasse sur ce point-là.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’aimerais savoir si, après la diffusion de votre documentaire, vous avez été contactés par des exploitants ou par des autorités de sûreté ou de sécurité afin de vous poser des questions et éventuellement de vous demander quelles conclusions vous tirez de vos constatations. En d’autres termes, l’alerte que vous entendiez lancer a-t-elle été suivie d’effet ?

Mme Laure Noualhat. Absolument pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre documentaire évoque également la vulnérabilité des piscines de refroidissement, soulignée par Greenpeace. Peu de temps après sa diffusion a été faite l’annonce d’un projet de piscine bunkérisée sur le site de Belleville-sur-Loire, dans le Cher. Selon vous, une telle annonce est-elle de nature à répondre à la problématique de la saturation des piscines existantes, que vous avez évoquée précédemment ?

Mme Laure Noualhat. La question du sort des combustibles usés est préoccupante. Plusieurs pays dans le monde, notamment l’Allemagne et les États-Unis, ont opté pour une technique alternative, celle du château de stockage à sec, réputée plus sécurisante que la piscine de refroidissement. Évidemment, il faut du temps pour refroidir les combustibles usés, mais ceux-ci peuvent ensuite être stockés sur place, à côté des centrales d’où ils proviennent, ce qui fait qu’aucun transport n’est nécessaire. Ces dispositifs de stockage, bunkérisés et nécessitant beaucoup moins de maintenance que les piscines de refroidissement, semblent constituer une solution plus adaptée au stockage des déchets.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les déchets doivent tout de même passer par une piscine de refroidissement avant de rejoindre ces dispositifs de stockage à sec ?

Mme Laure Noualhat. Effectivement, mais ce qui pose problème, c’est le choix fait en France d’envoyer les combustibles refroidis à La Hague, où ils font l’objet d’un retraitement ; l’uranium retraité part ensuite à l’usine de Pierrelatte, dans le Drôme, et le plutonium à Marcoule, dans le Gard, pour fabriquer du MOx. Cela implique des processus industriels complexes, mais aussi une multitude de sites et de transports pour faire circuler les matières en tous sens. Il serait beaucoup plus simple de refroidir les combustibles usés et de les stocker à sec, sur le site de chaque centrale.

M. Éric Guéret. Il faut bien comprendre qu’il existe deux sortes de piscines.

Accolée à chaque réacteur, la piscine de désactivation sert à accueillir un tiers du cœur du réacteur tous les quatre ans, afin qu’il refroidisse et qu’on puisse ensuite en faire autre chose. En principe, on n’y trouve que très peu de combustible – jusqu’à un cœur entier de réacteur, mais pas plus.

Au bout de quelques années, quand le combustible est assez refroidi, il peut être stocké dans un dry cask, ou château à sec, qui est une sorte de conteneur situé sur le site de la centrale. Bunkérisé, ce conteneur résiste très bien aux attentats et constitue donc une très bonne solution, aussi bien en termes de sécurité qu’en termes de coûts – c’est pourquoi cette solution est amenée à se développer dans les années à venir.

L’autre solution, qui est la plus utilisée en France, car elle résulte du choix fait par notre pays de retraiter les déchets à La Hague, implique de transporter les combustibles de toutes les centrales vers La Hague, puis de les stocker avant qu’ils ne soient retraités. Cela nous oblige à disposer d’un grand nombre de piscines, parfois de très grande taille. La Hague, équipée de piscines gigantesques, est ainsi devenue l’endroit concentrant le plus de radioactivité au monde – ce qui est la conséquence logique du choix industriel qui a été fait. La question qui se pose actuellement, avant de construire une nouvelle piscine bunkérisée dans le centre de la France, consiste à déterminer comment s’organiser pour vider au plus vite la piscine de La Hague, qui représente un danger inégalé en France : d’une part, elle n’est même pas pourvue d’un toit, d’autre part – cela, nous ne l’avons pas montré dans le film –, elle pourrait être atteinte par un tir de lance-roquettes effectué depuis la route voisine, qui aurait pour conséquence de la vider partiellement de son eau.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur quels documents vous basez-vous pour dire cela ?

M. Éric Guéret. Sur les plans de la piscine tels qu’ils apparaissent sur Google Earth. D’autre part, une interview que nous n’avons pas fait figurer dans le film permet d’établir que la piscine n’est pas entièrement enterrée : elle dépasse des deux tiers, ce qui fait que si elle était éventrée au niveau du sol par un tir de lance-roquettes, elle ne pourrait plus contenir qu’un tiers de son eau : une partie du combustible se trouverait donc au sec.

Je le répète, avant de construire une nouvelle piscine, il faudrait déjà qu’Orano sache comment bunkériser les piscines de La Hague et mettre en sécurité les combustibles qui s’y trouvent.

Mme Bérangère Abba. Je vous avoue que je suis un peu frustrée, car vous avez très peu abordé la question de la gestion des déchets et du projet du Centre industriel de stockage géologique (Cigéo) dans votre dernier documentaire. Pouvez-vous nous faire part de votre avis sur cette question, ainsi que sur l’option d’une gestion en subsurface sur site ?

M. Anthony Cellier. On voit bien, en regardant votre documentaire, à quel point la notion de secret est importante dans le domaine du nucléaire. Comme l’a dit Mme la rapporteure, ce secret est parfois opposé à notre commission elle-même. Je profite donc de l’occasion qui m’est offerte d’évoquer ce point pour demander officiellement à M. le président et à Mme la rapporteure de faire le nécessaire pour que des représentants de cette commission reçoivent l’habilitation secret défense et puissent ainsi enquêter de manière plus approfondie – à défaut, je crains que nous ne finissions par tourner en rond.

Ma question est en rapport avec la demande que je viens de formuler. Si, demain, des représentants de la Nation, habilités secret défense et pouvant de ce fait accéder aux informations qui leur sont nécessaires pour prendre position, rendaient un rapport sur la question du nucléaire, pourriez-vous concevoir qu’ils gardent secrètes les informations contenues dans leur rapport ?

M. Éric Guéret. Le secret d’un industriel et celui de la représentation nationale ne sont pas au même niveau. Si vous aviez accès à tous les documents, si vous pouviez visiter les sites, si les personnes à qui vous posez des questions vous répondaient vraiment et si vous pouviez entendre les représentants des autorités nucléaires internationales – bref, si vous pouviez vous livrer au même travail que celui que nous avons effectué pendant deux ans, mais en obtenant, grâce à votre statut, toutes les réponses qui nous ont été refusées –, nous en serions les premiers ravis !

Nous concevons d’ailleurs la nécessité de garder certains points secrets pour la sécurité et, pour nous, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème, c’est que le choix du nucléaire n’a pas été fait par les citoyens – il leur a été imposé par les politiques et les experts – et qu’ils ne sont pas en mesure de se prononcer sur l’acceptation des risques que comporte ce choix, ne disposant pas des informations nécessaires pour cela. Quand nous luttons pour l’information, nous luttons en fait pour la démocratie, pour le droit des citoyens à se déterminer en conscience sur le choix du nucléaire.

C’est seulement en disant aux Français qu’il y a telle ou telle probabilité qu’un attentat ou un accident se produise, et en leur décrivant précisément les conséquences qui en résulteraient, qu’on leur permet véritablement de prendre position. En d’autres termes, nous ne demandons pas que tout soit dit, mais tout de même suffisamment pour que chacun puisse se faire une idée et choisir en conscience.

M. le président Paul Christophe. C’est exactement l’objet de cette commission : faire en sorte que les élus qui auront des choix à faire demain, par exemple lors des débats sur la programmation pluriannuelle de l’énergie, puissent le faire en toute connaissance de cause. Cette commission d’enquête ne s’interdit aucune question en matière de sûreté et de sécurité. Nous avons demandé certaines habilitations pour avoir accès à d’autres documents, et nous tenons certaines auditions à huis clos, non pour cacher des choses, mais parce que certaines informations relèvent du secret et que nous avons besoin d’éléments tangibles et précis pour prendre position.

Notre rapport ne doit pas souffrir d’incertitudes nées du manque de réponses, ou de blocages, sinon nous ne prendrons pas position et nous le ferons savoir. L’objet de cette commission d’enquête est de comparer les éléments de réponse tangibles, pas simplement des ressentis. C’est pourquoi lorsque vous rapportez des propos d’experts, nous avons besoin de savoir de qui il s’agit, à quels rapports vous faites mention, pour les consulter et les comparer avec les autres données que nous pouvons avoir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous pouvons en effet auditionner à huis clos des personnes qui ne peuvent révéler publiquement leur identité par crainte de représailles, en protégeant leur identité.

Pour nous, c’est une question essentielle pour le fonctionnement même de notre démocratie. Nous, parlementaires, législateurs, sommes amenés à voter des lois telles que la loi de transition énergétique, donc à faire des choix. Il n’est pas possible de faire ces choix au doigt mouillé, sans avoir les éléments d’appréciation utiles. Nous espérons que cette commission d’enquête contribuera à faire évoluer les choses de ce point de vue.

Mme Laure Noualhat. Pour répondre à Mme Abba, je suis désolée qu’elle soit frustrée que nous ne traitions pas davantage des déchets nucléaires. Nous avons réalisé un film sur ce sujet en 2008. Le débat du jour pose la question du choix de la filière : cycle ouvert ou cycle fermé. Avec l’usine de retraitement, il a été décidé de séparer l’uranium de retraitement, de produire du plutonium et ses actinides majeurs, qui devront être envoyés à Cigéo. Ce choix a été fait en 1991, vous connaissez cette histoire mieux que nous.

Lors du tournage de notre film, il y a dix ans, la solution qui apparaissait la plus sûre et la plus économe était le château à sec, sur site. La centralisation des déchets n’est pas forcément une bonne chose, la métaphore de l’enfouissement définitif non plus, et peu importe la structure dans laquelle on enfouit. Et quel système politique peut garantir que nous aurons encore les financements dans deux cents ans pour gérer ce genre de site, qui impose une surveillance ? Nous en étions arrivés à la conclusion que la meilleure solution était la conservation sur place, dans un château à sec, en attendant une meilleure solution technique. Des recherches sont menées sur ce point.

M. Éric Guéret. Pour notre documentaire Déchets, le cauchemar du nucléaire, nous sommes descendus avec Laure dans le laboratoire Cigéo pour y interroger les ingénieurs. C’était passionnant d’y être et de le voir. Les ingénieurs nous ont dit que, très rapidement, tous les conteneurs allaient se dissoudre et être fondus dans l’argile. Les produits vont commencer à migrer dans la bulle d’argile et, selon les calculs, les nucléides n’arriveront pas à la surface avant deux cent mille ans. Mais de toute manière, nous ne serons pas là pour le savoir. Deux cent mille ans, ce sont dix mille générations. Aujourd’hui, l’électricité que nous consommons engage dix mille générations pour gérer nos déchets. Hubert Reeves, lorsque nous l’avons rencontré, s’inquiétait de savoir, si les Égyptiens avaient utilisé l’énergie nucléaire il y a quatre mille ans, qui gérerait leurs déchets aujourd’hui ? Et nous ne parlons pas de quatre mille ans, mais de deux cent mille !

Les échelles de temps sont irréelles, comment gérer la mémoire sur deux cent mille ans ? Qui va aller creuser, comment faire ? Faut-il installer un cimetière, pour que personne ne creuse jamais ? Faut-il ne rien dire pour ne pas susciter de curiosité ? Évidemment, en deux cent mille ans, les technologies vont évoluer, et les gens vont tomber sur ces déchets. La solution la plus sage est d’arrêter de produire des déchets de très haute activité, donc d’arrêter la filière du retraitement, et de gérer le stockage des déchets à côté des centrales, en surface, en les gardant à portée de main.

M. Jimmy Pahun. Est-il possible d’intercepter les avions depuis d’autres points de départ, par exemple la base de Lanvéoc ou d’autres bases militaires ?

Le ministre de la transition énergétique souhaite que nous allions rapidement vers un mix énergétique « 50-50 ». Croyez-vous que ce soit techniquement réalisable dans les deux générations qui viennent ?

M. Claude de Ganay. Vous avez fait d’autres films sur le sujet. Êtes-vous freelance, ou travaillez-vous pour un organisme particulier ?

Mme Laure Noualhat. J’ai travaillé pendant quinze ans à Libération. Actuellement, j’ai le statut d’intermittente du spectacle, je suis journaliste freelance, sans rattachement.

M. Éric Guéret. Je suis documentariste. Je n’ai pas une formation de journaliste, mais plutôt de cinéaste, et je travaille pour France 2, France 3, Canal Plus. Nous travaillons sur les missions que nous nous donnons, nous avons la chance de choisir nos sujets. C’est un luxe dans ce métier, et nous en profitons pour faire ce genre de films.

Avec Laure, nous avons fait deux films sur le nucléaire, j’en ai fait un troisième, mais j’évite de me spécialiser, ainsi je peux arriver en étant moins identifié.

Mme Laure Noualhat. Pour répondre à la question du mix énergétique, ce n’est pas qu’une volonté du ministre, c’est une disposition de la loi de transition énergétique. Atteindre cet objectif le plus rapidement possible serait le mieux. Mais, malheureusement, ce n’est pas possible tout de suite. Pour que ce soit réalisable, il faut le vouloir, et ce sont des politiques qui s’engagent sur des décennies. En Suisse, les politiques énergétiques ont été lancées il y a quarante ans. Il faut dépoussiérer nos imaginaires à propos de l’approvisionnement énergétique en France.

Qu’il s’agisse des autorités, ou des gens qui travaillent dans les cabinets, toujours issues du corps des mines pour lequel le nucléaire constituait l’alpha et l’oméga, personne n’a jamais vraiment travaillé sur des scénarios réalistes. De nombreux scénarios sont proposés, il ne nous revient pas de dire lesquels sont réalisables. Cette transformation est probablement possible, à condition de la vouloir. Elle engage une révolution des pensées et des modes de fonctionnement.

M. Éric Guéret. Il existe une forme de déni sur la transition énergétique, puisque nous sommes objectivement en train de sortir du nucléaire en France, mais on ne le dit pas, et on ne s’organise pas pour le faire. Combien de temps s’est écoulé depuis la fabrication du dernier réacteur ? Nous mettrons peut-être en marche l’EPR, mais ce qui est sûr, c’est que nous fabriquons beaucoup moins de réacteurs qu’il ne faudra en arrêter, à moins de prolonger leur durée de vie dans des proportions non acceptables.

Donc objectivement, aujourd’hui, nous sommes en train de sortir du nucléaire, nous allons devoir le faire. Mais la majorité précédente a voté la transition énergétique sans rien faire pour la mettre en œuvre. Il semblerait que ce gouvernement soit en train de le faire, mais, lors du quinquennat précédent, on a annoncé la fermeture d’une centrale qui n’a finalement pas été fermée, et il n’y a pas eu de plan établi pour savoir comment les énergies alternatives allaient monter en puissance. Si nous mettons tellement de temps à organiser notre sortie du nucléaire, c’est parce que nous sommes prisonniers d’une idéologie qui refuse d’accepter que l’on ait besoin d’en sortir.

À propos des avions, la carte que nous montrons est secret-défense, mais nous l’avons trouvée. Nous l’avons montrée au vice-amiral Mouton, qui nous a dit qu’effectivement, c’était la carte ; nous avons interprété cela comme une forme de validation. Cette carte montre que quatre bases en France sont prévues pour réaliser des interceptions sur un avion qui sortirait de sa trajectoire, dans un délai de quinze minutes maximum.

Malheureusement, l’affaire du pilote de Germanwings montre que les avions arrivent trop tard. Dans ce cas, les chasseurs avaient été prévenus et ils ont décollé tout de suite, mais ils sont arrivés après le crash. Et l’avion s’est écrasé à sept minutes de Cadarache et à sept minutes de Cruas, dans un triangle entre plusieurs sites nucléaires. Donc, ce système de défense a ses limites, il faut espérer qu’il sera efficace en cas de réel problème, mais aujourd’hui, il n’est pas prouvé que le système des patrouilles opérationnelles mis en place en France soit efficace. Il n’a pas été efficace lors du crash de Germanwings et, selon le Livre blanc de la commission post-Fukushima, les avions arrivent en général après l’événement.

Quant aux missiles sol-air, il nous a été dit que l’armée en avait besoin et qu’on ne pouvait pas en mettre partout. Des batteries de missiles ont été mises en place après le 11 septembre, entre autres sous l’impulsion de M. Mycle Schneider, que vous allez auditionner. Il pourra vous raconter très bien cette histoire : les missiles ont été mis en place autour de La Hague après les attentats du 11 septembre. Il semblerait qu’un bras de fer entre Areva et le ministère de la défense s’en soit suivi autour d’un problème d’image, l’image du site de La Hague étant trop militarisée. Finalement, les missiles ont été déplacés dans l’arsenal de Cherbourg, et aujourd’hui ils ont été complètement retirés. Il n’y a donc plus de missiles sol-air autour des sites nucléaires français aujourd’hui. Ils pourraient être redéployés, mais on nous a dit que l’armée en avait besoin.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans votre documentaire, vous évoquez un brouillard artificiel, mis au point en Allemagne. Savez-vous s’il fonctionne ? Est-ce que cela pourrait être une option, dans la mesure où l’on peut s’interroger sur la résistance des réacteurs ou des piscines des centrales aux chutes d’avion, où les missiles sol-air coûtent trop cher et où nous ne sommes pas sûrs que les avions arrivent à temps ? Un dispositif de ce type pourrait-il être utile ? Avez-vous des informations quant à son coût ?

Mme Laure Noualhat. Nous devons protéger nos sources, et respecter le confidentiel défense du système de sécurité allemand. Je vous invite à prendre contact avec le ministre de l’environnement du Land de Bade-Würtemberg, M. Franz Untersteller, qui vous donnera les éléments de réponse. D’après ce que l’on nous a dit, ce système est en place sur différents sites, dont un qui est probablement à l’arrêt aujourd’hui et un autre, dans le Bade-Wurtemberg, où le système est paraît-il fonctionnel. Mais objectivement, que penser d’un système qui ne fait que brouiller une cible immobile ? Une cible fixe, brouillée, reste au même endroit. Aujourd’hui, on ne navigue plus à vue en avion, et même un drone, si vous lui donnez des coordonnées GPS, peut s’y rendre malgré le brouillard. Une cible fixe ne peut pas être protégée par un système de brouillage. Objectivement, cela ne semble pas protéger grand-chose, le site reste sous le brouillard.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous travaillé sur la question de la sous-traitance et des vulnérabilités en matière de sécurité dues à la rotation des effectifs, avec tous les risques induit : radicalisation, passage à l’acte comme pour l’accident de la Germanwings, ou encore la possibilité d’introduire des clés USB ?

Mme Laure Noualhat. Le principal problème lié à la sous-traitance dont nous ayons eu connaissance a eu lieu en Belgique, sur la thématique de la cybersécurité. Electrabel a dû faire appel à l’entreprise Honeywell, qui a des sous-traitants en Inde, pour s’occuper de la sécurisation des accès sur les sites, les systèmes d’informatisation de badges. D’après ce qui nous a été dit par le député belge Jean-Marc Nollet, que je vous invite à auditionner, des éléments des plans d’accès aux centrales belges se sont retrouvés aux mains d’un sous-traitant de la compagnie Honeywell, en Inde.

M. Éric Guéret. En Belgique, ils ont aussi connu des cas de radicalisation. Avec la sous-traitance, il est beaucoup plus difficile de scanner tout le personnel. La sous-traitance, et cela semble logique, est une fragilité supplémentaire, d’autant que l’on confie en général aux sous-traitants les travaux les plus dangereux, les moins bien rémunérés, que personne ne veut faire. Le système de la sous-traitance ne touche pas que le nucléaire, il existe dans beaucoup d’industries. Par rapport au travail et par rapport à la sécurité, il faudrait réduire au minimum la sous-traitance. Dans une industrie comme le nucléaire, la généralisation de la sous-traitance au point que nous voyons aujourd’hui n’est pas très compréhensible.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au regard des différents travaux journalistiques que vous avez faits – nous ne vous demandons pas un avis d’experts –, vous semble-t-il que certaines installations soient plus exposées que d’autres à des risques en matière de sécurité ? Si oui, lesquelles ?

M. Éric Guéret. Au sommet du palmarès, on trouve évidemment La Hague. Elle représente la plus importante concentration de radioactivité au monde, sa piscine de combustible n’a pas de toit, et n’a pas vraiment de murs. C’est un site énorme, et une intrusion à La Hague aurait des conséquences catastrophiques. De par la concentration et la structure même des bâtiments, construits à une époque où le risque terroriste n’était pas pris en considération, La Hague reste évidemment le principal point de fragilité en France.

Ensuite viennent tous les réacteurs dont les piscines de désactivation sont exposées à un tir de lance-roquettes depuis la voie publique. Il suffit de prendre un plan, de regarder où est le mur de la piscine sur Google, de calculer la distance entre la route et le mur de la piscine pour chaque centrale française, et vous dresserez la liste des centrales les plus vulnérables. Ce sont celles où n’importe quel djihadiste avec un RPG-7 à charge creuse – une des armes les plus vendues au marché noir, d’une précision supérieure à 95 % à 100 mètres – peut toucher directement le mur de la piscine depuis la route. Quand j’ai filmé le feu d’artifice que Greenpeace a fait à Cattenom, j’étais sur la route, de l’autre côté du grillage, en face de la piscine. Si j’avais été malveillant et si j’avais voulu atteindre la piscine, je n’avais même pas besoin d’accompagner les activistes de Greenpeace. La piscine est devant la route, à une distance accessible.

Toutes ces centrales accessibles depuis la voie publique représentent une grosse faille de sécurité. Il faudrait sécuriser l’ensemble des accès aux centrales, il n’est pas normal que toutes ces voies soient accessibles au public. Il faudrait aussi sécuriser tous les accès autour. Lors de l’action des militants de Greenpeace que j’ai filmée, il s’est passé huit minutes entre le moment où ils ont posé l’échelle sur la clôture de sécurité et celui où ils sont arrivés au pied de la piscine, avant que les forces de l’ordre n’interviennent. Les intrus sont détectés lorsqu’ils posent une échelle sur la clôture, mais s’il y a déjà une atteinte à la piscine, c’est trop tard. Personne ne doit pouvoir poser une échelle sur une clôture dans la structure des centrales actuelles. Il faudrait nettoyer l’ensemble des périmètres, ou prévoir des périmètres plus grands. Aujourd’hui, il est sûr que les piscines de combustible sont trop facilement accessibles par la route ou par des intrusions, elles devraient être sécurisées.

Mme Laure Noualhat. Il y a aussi tout un aspect du nucléaire civil que nous n’abordons pas, ce sont les matières et les sources radioactives. L’ensemble des colis qui circulent sur les routes de France représentent une vulnérabilité globale, ils vont soit dans les industries, soit dans les services médicaux, soit dans les services de radiologie et de traitement du cancer. Cette partie du nucléaire civil concerne 400 000 colis par an, et il faut également mettre en place une surveillance.

Mme Bérangère Abba. Avez-vous connaissance du fait que les ONG aient prévenu de leur intrusion imminente sur les sites que vous avez filmés ?

M. Éric Guéret. Je sais qu’ils ne l’ont pas fait avant d’entrer sur le site. Vous imaginez bien que si Greenpeace appelait EDF pour prévenir qu’ils vont venir prendre le café au pied de la piscine, le peloton spécialisé de protection de la Gendarmerie (PSPG) n’arriverait pas après les militants. C’est peut-être ce que raconte EDF, mais ça ne peut pas être vrai.

Il est sûr est que pour des problèmes de sécurité, je pense qu’ils préviennent quand les militants sont sur le site, pour limiter les risques. Mais ils ne préviennent pas avant. Et si le PSPG n’avait pas été prévenu, peut-être auraient-ils mis beaucoup plus de neuf minutes à arriver ?

Non, les ONG ne préviennent pas, c’est aussi quelque chose que nous avons entendu dans les médias, mais ce n’est pas ce que nous avons vu sur place. Ce n’est pas vrai.

M. Anthony Cellier. Ne craigniez-vous pas que le principal accident susceptible de survenir dans ce contexte soit un dérapage, et que les choses finissent mal pour un des représentants de ces ONG ?

Je pose systématiquement la question, car sous le couvert de mettre en avant des failles de sécurité, certains s’exposent à un risque réel, face à d’autres personnes qui sont là pour assurer la sécurité d’un site nucléaire.

M. Éric Guéret. Les militants le font en conscience, et en connaissance de cause. Lorsque nous avons fait le film sur les transports, en 2004, un militant est passé sous un train car il s’était attaché aux rails. Ce n’était pas un militant de Greenpeace, il s’agissait d’une autre association.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce n’était pas un militant très expérimenté !

M. Éric Guéret. C’est vrai, j’ai bien dit que ce n’était pas un militant de Greenpeace. Ce que je crains surtout, c’est que ce ne soient pas huit militants de Greenpeace qui passent le grillage, mais huit djihadistes rompus au combat en Syrie. En ce cas, les gendarmes ne descendent pas de la voiture, la piscine serait vidée aujourd’hui, personne ne pourrait s’en approcher et nous ferions face à un accident nucléaire très grave.

M. Anthony Cellier. Vous dites que vous craignez que les gendarmes ne descendent pas de leur véhicule. Qu’entendez-vous par là ? Vous pensez que les forces de gendarmerie en place ne seraient pas opérationnelles face à une attaque terroriste ?

M. Éric Guéret. Je pense, d’après ce que j’ai vu, que, si à la place des huit jeunes militants de Greenpeace qui sont entrés dans la centrale de Cattenom, vous mettez huit combattants lourdement armés, les deux gendarmes que nous avons vu arriver seuls en voiture seraient face à un danger bien plus important, et je pense, à partir de ce que j’ai pu observer, qu’ils ne gagneraient pas.

M. le président Paul Christophe. Nous ne devons pas trop nous attarder sur cet événement précis, dans la mesure où nous ne pouvons interférer avec une enquête en cours. Mais il est toujours possible de répondre en termes généraux.

M. Éric Guéret. J’étais devant, je vous dis juste ce que j’ai vu. J’ai vu des jeunes qui marchaient, qui étaient précis, qui se sont posés pour allumer un feu d’artifice. Ce n’étaient pas huit djihadistes.

Mme Laure Noualhat. Je voudrais saluer l’approche française. Lorsque ce sont des militants qui pénètrent sur des sites, on ne tire pas directement sur l’intrus ! Aux États-Unis, sur le site Y-12 à Oak Ridge, où se trouve de l’uranium hautement enrichi de qualité militaire, trois militants pacifistes sont entrés. Il s’agissait d’une nonne de plus de quatre-vingt-deux ans et de militants dans la soixantaine, qui ont été emprisonnés pendant plusieurs années. Ils ont été sommés de s’en aller, il n’y a pas eu de tirs, mais la réponse a été radicale, sans égard pour leur fonction, leur qualité, leur intention d’alerter l’opinion, ils sont partis pour trois, quatre ou cinq ans en prison. Les approches sont donc différentes d’un pays à l’autre.

M. le président Paul Christophe. Je voudrais revenir sur l’expression de personnes « lourdement armées ». Pensez-vous que sur le territoire national, il soit possible de trouver des lance-roquettes RPG ou de les importer facilement ?

M. Éric Guéret. Les frères Kouachi avaient un RPG-7 sur le siège arrière de la voiture. Au marché noir, la kalachnikov et le RPG sont des armes très faciles à trouver. Le RPG est utilisé dans l’attaque de fourgons blindés, c’est une arme redoutablement efficace et redoutablement facile à trouver. Il y a plusieurs modèles, l’original russe, des copies, mais il est aisé de s’en procurer. C’est à mon avis le principal risque posé aux piscines.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sachant qu’il existe plusieurs types de RPG. Certains pénètrent profondément, d’autres pas. De ce que nous savons, les plus efficaces, qui peuvent percer 1,5 mètre de béton, ne sont pas trouvables sur le territoire national. Et ce n’est pas ce qui était sur le siège des frères Kouachi.

M. Éric Guéret. Il y a plusieurs types de charge. L’arme reste la même, c’est un tuyau lance-roquettes. Si l’on ne trouve pas de charges creuses capables de percer 1,6 mètre de béton, comme c’est vendu dans la documentation, alors tant mieux. Pourvu que ça dure. Mais ce type d’armes reste le plus grand danger pour les piscines. Vous parliez de l’ASN et de l’IRSN, et du rapport entre sûreté et sécurité. Nous touchons à la même chose : les bâtiments ont été pensés pour les accidents – la sûreté – mais jamais pour la sécurité. Donc effectivement, si enfin quelqu’un pensait en même temps, lors de la conception des bâtiments, à l’accident et au risque terroriste, ce serait mieux. Mais nous avons cinquante ans de retard. Aujourd’hui, ces cinquante ans de retard sont doublés par le RPG, qui est l’arme la plus vendue dans le monde après la kalachnikov.

Si certains affirment qu’il n’y a pas de charges creuses à vendre en France sur le marché noir, c’est tant mieux, c’est une très bonne nouvelle. Mais cela fait quand même reposer la sécurité sur de la chance.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dernière question, à propos du floutage. Vous nous dites que vous pouvez repérer quels sont les lieux dangereux grâce à ce que vous voyez sur Google Maps. Certains sites dangereux sont floutés, d’autres pas. Selon vous, faut-il tous les flouter ?

M. Éric Guéret. Avant de venir, je suis allé voir sur Google le site de La Hague, et j’en ai vu les moindres détails. Rien n’a changé. Il y a évidemment une faille énorme, qui touche au problème des drones. Aujourd’hui, on peut commander des pièces en Chine pour fabriquer soi-même, hors de tout contrôle, un drone capable de porter plusieurs dizaines de kilogrammes. Avec un système de guidage couplé à Google Maps, il est possible de le faire arriver automatiquement sur une certaine coordonnée GPS. C’est déjà une fragilité énorme. Le monde va beaucoup plus vite que la défense, la technologie va beaucoup plus vite.

Si, en plus de cela, vous permettez aux personnes d’aller cliquer sur la piscine de La Hague pour en avoir les coordonnées, nous allons encore bien au-delà. Avant de créer des brouillards artificiels, on pourrait commencer par flouter les sites pour qu’on ne puisse pas aller reconnaître les coordonnées.

En Belgique, nous sommes allés voler en hélicoptère autour de la piscine de Tihange, qui se situe pile dans l’axe de la piste de décollage de l’aéroport de Liège. Nous le montrons dans le film, c’est tout de même incroyable du point de vue de l’ingénierie ! Pour préparer ce vol en hélicoptère, je suis allé voir la centrale de Tihange sur internet et j’ai cliqué sur la piscine pour avoir les coordonnées. D’autant que tout est public, nous n’avons soudoyé personne : toutes les informations que nous avons trouvées sont publiques. Et il en va de même de toutes les piscines des sites nucléaires français. Effectivement, en termes de sécurité, c’est pour moi inacceptable. Mais je ne sais pas pourquoi les choses restent ainsi.

Mme Bérangère Abba. Parmi les sujets abordés, y a-t-il d’autres points de vigilance sur lesquels vous souhaiteriez nous alerter ?

Mme Laure Noualhat. Je voudrais apporter un complément sur la question des drones. L’Agence nationale de la recherche (ANR) a lancé un projet flash après les survols de drones de tous les sites nucléaires en 2014. Trois lauréats ont proposé trois solutions différentes. Dans le cadre du film, nous sommes allés filmer une des solutions possibles ; je crois que c’était le projet Boréades de CS Systèmes, qui fonctionne avec un fusil à ondes électromagnétiques et un radar. D’après nos informations au moment du tournage, EDF ne s’était doté d’aucun des systèmes de protection et de neutralisation mis au point lors de l’appel d’offres. Lors de la pénétration du site de Cattenom par les militants de Greenpeace, un drone filmait le fameux feu d’artifice. Cela signifie qu’un drone a pu survoler le site, et soit le système mis en place est inefficace, soit il est inexistant. La question des drones représente donc l’un des points de vigilance majeur.

L’autre point de vigilance est la cybersécurité. Nous l’avons peu abordée dans le film, car c’est très difficile à filmer, et je pense que le sujet mérite un film à part entière, pour que nous prenions le temps de déplier les choses, les enjeux, la technologie, et d’expliciter vraiment les systèmes. Il est possible de l’expliquer, mais pas en trois minutes.

Nous avons essayé de prendre contact avec de nombreuses personnes qui travaillent dans le secteur de la cybersécurité et tous ont tourné les talons dès qu’on leur a parlé du sujet du film. Il y a très peu de lanceurs d’alerte en cybersécurité, de white hats, qui ne travaillent pas déjà avec les agences gouvernementales pour déjà préparer et anticiper des attaques. Travaillant avec ces agences sur ces sites sensibles, ils n’ont pas souhaité nous aider. Mais il est vrai que la cybersécurité, d’après le vice-amiral Mouton, connaît des failles et des faiblesses, qu’il faut améliorer les choses. EDF a beaucoup renforcé son service de cybersécurité, en investissant beaucoup d’argent. On doit souhaiter que ce soit suffisant. Mais la réponse qui nous est faite est que ces systèmes sont toujours fermés, en air gap, et différents hackers nous ont dit que penser cela fait automatiquement retomber la vigilance. Le cas du virus Stuxnet en Iran prouve que même dans les systèmes fermés, il y a toujours une faille quelque part, la première d’entre elles étant le facteur humain.

M. le président Paul Christophe. Vous avez donc le sujet de votre prochain film…

Mme Laure Noualhat. Aidez-nous à convaincre Arte !

M. le président Paul Christophe. Il me reste à vous remercier de votre disponibilité.

18. Audition de M. Mycle Schneider, consultant international (22 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Mycle Schneider, consultant international dans les domaines de l’énergie et de la politique nucléaire.

Monsieur Schneider, vous êtes membre du Panel international des matières fissiles, basé à l’Université de Princeton, aux États-Unis. Vous avez reçu le Right Livelihood Award en 1997 pour votre « énergie à alerter le monde sur les dangers sans précédent du plutonium pour la vie humaine ».

Vous avez conseillé plusieurs cabinets ministériels ainsi que divers organismes tels que la Commission européenne, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), l’UNESCO, l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), Greenpeace ou encore le World’s Wildlife Fund (WWF).

Dernièrement, vous avez collaboré au documentaire « Sécurité nucléaire : le grand mensonge », dont nous venons de recevoir les réalisateurs.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Mycle Schneider prête serment.)

Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à une quinzaine de minutes. Mme la rapporteure vous posera une première série de questions, suivie par les autres membres de la commission d’enquête.

M. Mycle Schneider. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie pour cette invitation. Afin de comprendre la crise systémique actuelle du secteur nucléaire en France et de tenter de trouver des stratégies correctives, j’ai cru utile de commencer par présenter un panorama historique et international d’événements précurseurs, l’affaire Creusot Forge n’étant pas la première de ce type.

J’ai sélectionné une douzaine d’affaires ou d’incidents survenus ces trente dernières années, dont les leçons ne semblent pas avoir été tirées. De cette liste que je vous transmettrai, je retiendrai quatre cas qui montrent que les problèmes de contrôle-qualité et d’activités illicites dans le secteur ne datent pas d’hier et n’ont jamais été résolus.

Je commenterai ensuite les effets que le 11 septembre, et ses développements ultérieurs, ainsi que l’accident de Fukushima, le 11 mars 2011, ont eus sur la sûreté et la sécurité nucléaires.

L’affaire Transnuklear a éclaté il y a une trentaine d’années. Elle impliquait la compagnie du même nom, dont un tiers était alors détenu par la société française Transnucléaire. 24 millions de marks allemands – une somme considérable à l’époque – ont été versés en pots-de-vin pour couvrir un vaste trafic de déchets nucléaires en provenance de plusieurs pays européens vers le site belge de Mol, notamment. Cette affaire, qui a conduit à deux suicides qualifiés de suspects, n’a jamais été élucidée, malgré des commissions d’enquête parlementaires au Landtag de Hesse, au Bundestag, à la Chambre des représentants belge et au Parlement européen, commission pour laquelle j’ai travaillé à temps plein comme conseiller.

En 1998, dans le cadre d’une enquête pour la télévision allemande, j’ai révélé l’affaire dite des transports contaminés. Pendant une quinzaine d’années, Transnucléaire, la Compagnie générale des matières nucléaires (COGEMA) – son propriétaire unique depuis l’affaire Transnuclear – et son client EDF ont dissimulé la contamination massive des conteneurs des camions de transport de combustibles. Celle-ci a dépassé plusieurs centaines de fois, et jusqu’à plus de trois mille fois, les limites réglementaires. La direction de la sûreté des installations nucléaires (DSIN) et l’Institut de protection et de sûreté nucléaire (IPSN) – aujourd’hui l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l’IRSN – ont eu connaissance du problème au moins un an avant que l’affaire n’éclate, mais elles n’ont ni informé leur ministre de tutelle ni appliqué de quelconques pénalités. Il existait bel et bien une alliance entre les deux acteurs.

En 2000 sort l’affaire de la Compagnie européenne du zirconium (CEZUS). Environ 900 000 tubes de combustibles ont été examinés avec une machine de contrôle-qualité défectueuse. Avant que les clients n’en aient été informés, 90 % de ces tubes ont été chargés dans 49 réacteurs en France et dans un nombre inconnu de réacteurs à l’étranger.

Enfin, une gigantesque affaire de corruption a éclaté en 2015 au Brésil, autour de la construction du réacteur Angra 3, un chantier sous contrat avec Areva. Des dizaines de personnes ont été condamnées pour corruption et le patron du nucléaire brésilien a écopé d’une peine de quarante-trois ans de prison.

Quels enseignements faut-il tirer de ces affaires, nombreuses, qui mettent en cause la sécurité, et surtout la sûreté ?

Ces irrégularités ne se produisent pas uniquement en France – l’affaire Creusot Forge n’est pas un exemple isolé –, le phénomène est international.

La fréquence et la gravité des actes illicites dans le secteur nucléaire sont étonnamment élevées.

Les problèmes de type Creusot Forge ne sont pas récents et se poursuivent.

Les irrégularités et les fraudes sont souvent liées au contrôle-qualité.

Certaines affaires illustrent l’échec total de l’ensemble de la chaîne de contrôle, du fabricant jusqu’au contrôleur, sur de longues périodes.

Les problèmes sont systémiques et demandent des réponses systémiques.

Les autorités de sûreté et leurs appuis techniques sont des composantes du problème.

Enfin, les responsables politiques n’ont pas tiré les leçons du passé.

Les événements du 11-Septembre ont profondément modifié la perception de la problématique. Jusque-là, l’acceptabilité du risque était basée sur des probabilités calculées. Une équation primait : un large potentiel de dangers multiplié par une infime probabilité d’accidents = le risque acceptable.

Ainsi, la probabilité d’une chute d’un avion gros porteur sur des installations nucléaires a été calculée comme étant suffisamment faible pour ne pas être prise en compte dans le dimensionnement. En décembre 2001, j’écrivais dans un papier présenté lors d’un colloque organisé par le député Pierre Lellouche à l’Assemblée nationale : « Le 11 septembre 2001, le monde a perdu le facteur rassurant de la faible probabilité. La probabilité des actes de sabotage et d’attaque terroriste ne se calcule pas d’après quelques formules mathématiques. Désormais, nous sommes condamnés à gérer le potentiel de danger des sites et activités et agir pour minimiser leur vulnérabilité à des attaques potentielles. »

Depuis, Fukushima a montré les limites de l’approche probabiliste, même en dehors d’actes délibérés. D’où l’importance, désormais, de gérer le potentiel de danger.

À ma connaissance, aucune action ciblée n’a été appliquée depuis 2001 en France pour réduire les inventaires radiotoxiques, donc le potentiel de danger en cas d’accident ou d’actes de malveillance. À en croire les images diffusées récemment sur Arte, rien, ou presque, n’a été fait sur la vulnérabilité des installations.

La situation a même empiré. À La Hague, l’inventaire de tous les types de matières radiotoxiques a considérablement augmenté depuis 2001. L’ASN a autorisé que la capacité de stockage des combustibles irradiés soit augmentée.

Quels sont les effets du contexte industriel mondial sur la sûreté et la sécurité ? La « renaissance » du nucléaire, une formule que vous avez sûrement entendue, n’a pas eu lieu. En fait, l’accident de Fukushima a accéléré le déclin. Tous les maxima historiques, relevés par le World Nuclear Industry Status Report, ont été atteints depuis longtemps : le nombre de réacteurs en construction dans le monde a atteint son pic en 1979, celui des réacteurs mis en chantier en 1976. Il y en avait alors 44 ; l’année dernière, ils étaient 4.

Les connexions aux réseaux mondiaux de nouvelles capacités nucléaires sont aujourd’hui insignifiantes – 3 GW en 2017 –, et le taux de renouvellement dans le nucléaire est largement inférieur au minimum indispensable pour assurer sa survie.

Cela a des conséquences directes sur la sûreté et la sécurité. Des erreurs de prévision grossières – la reprise au Japon a été surestimée, tout comme les ventes de réacteurs EPR ou le nombre de nouveaux clients pour La Hague – ont conduit à des pertes importantes d’exploitation, à des coupes dans les effectifs et à des incidents, comme celui qui s’est produit à l’usine de retraitement des déchets de haute activité de La Hague.

La motivation des jeunes pour choisir la filière nucléaire s’en ressent. Les plus brillants vont aujourd’hui ailleurs, car ils ne voient pas d’avenir dans le domaine. Il faut agir et changer d’approche sur cette question aiguë, car nous faisons face à des besoins de renouvellement en personnels très importants.

Le vieillissement du parc mondial conduit à une augmentation des coûts de production, à une réduction des marges et à une baisse spectaculaire de la productivité, avec un très mauvais facteur de charge en France, alors qu’en parallèle les technologies d’énergie renouvelable se développent.

Autant de facteurs qui augmentent la pression quant aux économies à réaliser. Il est difficile de juger où se trouve la limite entre une gestion plus efficace et le début d’une dégradation de la sûreté et de la sécurité.

J’ai formulé treize propositions ; je vous en soumettrai trois qui concernent directement l’Assemblée nationale.

La première est de mettre en place deux groupes d’experts ad hoc, pluralistes et internationaux, sous l’égide de l’Assemblée nationale : le premier groupe aurait pour tâche de préparer une réforme en profondeur de la gouvernance de la sûreté et de la sécurité nucléaire en France ; le deuxième serait chargé d’explorer de nouvelles pistes pour l’avenir des entités CEA, EDF et Orano – orientation stratégique, activités centrales, etc. – et de leur organisation – structure du capital, gouvernance des entreprises.

La deuxième est de renforcer la compétence des députés et de leurs équipes. Pardonnez-moi d’être aussi franc, mais il y a un problème de compétence à l’Assemblée. Savez-vous combien de personnes travaillent à plein-temps sur les questions de l’énergie et du nucléaire au Palais Bourbon ? J’imagine qu’il n’y en a pas – ce qui est mauvais. Il faut créer l’équivalent du Congressional Research Service (CRS) du Congrès américain, dont un département est explicitement consacré aux secteurs énergie et nucléaire. Le CRS emploie 400 chercheurs, analystes, avocats. Cette force de travail est mise à la disposition des parlementaires, ce qui est essentiel pour les débats et le développement des législations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les propositions que vous venez de faire sont importantes et rejoignent d’ailleurs des réflexions que nous menons plus largement à l’Assemblée nationale, dans le cadre de la réforme des institutions. Nous sommes précisément en train de réfléchir à la question de l’expertise et vos réflexions pourront alimenter notre travail.

Il nous a été dit, lors de précédentes auditions, que trouver des experts indépendants était chose assez difficile, pour des raisons que vous avez en partie explicitées. De moins en moins de personnes sont compétentes dans ce domaine. Comment alors parvenir à créer ces groupes d’experts ? Par quelles politiques publiques peut-on faire émerger ces compétences ?

M. Mycle Schneider. Je dis toujours qu’il faut chercher en France, et que si l’on ne trouve pas, il faut aller chercher ailleurs. C’est la raison pour laquelle j’insiste sur ce point : les groupes doivent être à la fois pluralistes et internationaux.

Ailleurs, la société civile a mis en place des mécanismes permettant de faire émerger des experts indépendants. Aux États-Unis, l’expertise indépendante se renforce grâce à des ONG de très haut niveau, financées par des fondations privées, avec des budgets de plusieurs centaines de millions de dollars ; des services entiers sont dédiés aux questions de l’énergie et du nucléaire. En Allemagne, on observe le développement de think tanks, d’Öko-Institute, qui peuvent employer jusqu’à 200 personnes dans des départements dédiés.

Peut-être les chercheurs du CNRS pourraient-ils être sollicités, ainsi qu’Yves Marignac, que vous avez d’ailleurs auditionné et que je considère comme le meilleur expert français à l’heure actuelle ? Mais il faudrait aussi faire appel à des experts étrangers.

La création de compétences, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Ce n’est pas en installant un groupe de travail que vous ferez émerger une compétence structurelle. Il faut aussi en finir avec cette exclusivité donnée aux écoles d’ingénieurs dans la formation aux techniques et aux sciences du nucléaire. Pourquoi n’enseigne-t-on pas ces matières à l’université ? C’est pour moi un grand mystère. C’est aussi parce qu’il est nécessaire de faire émerger une compétence extérieure aux entreprises du secteur qu’il faut réorienter la formation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous jugez sévèrement le problème systémique, qui se révèle dans les irrégularités, notamment, du contrôle-qualité. Vous avez dit que les autorités de sûreté et de sécurité étaient une composante du problème. Cela signifie-t-il, en creux, que l’ASN et l’IRSN ne remplissent pas correctement leur fonction ? Dans ce cas, que pourrions-nous faire pour que ces autorités disposent de suffisamment de moyens et d’autorité pour faire respecter leur volonté et sortir de ce système ?

M. Mycle Schneider. Si j’ai évoqué une alliance, c’était dans le cadre de certaines affaires. Cela ne signifie pas que l’ASN fasse systématiquement alliance avec les exploitants. Je le dis : sans l’ASN, il n’y a aucune solution.

Pour autant, les problèmes existent. Pour moi, les feux sont passés au rouge avec l’affaire du casse-siphon, à Cattenom. En 2012, il est apparu que cet élément, essentiel pour la sûreté des piscines de refroidissement, n’avait pas été installé. Ce n’est pas qu’il ne fonctionnait pas, qu’il était défectueux ou que la maintenance avait été mal faite… tout simplement, le casse-siphon n’existait pas ! C’est le signe, selon moi, que l’ensemble de la chaîne de responsabilités – fabricant, installateur, exploitant, autorité de sûreté et son appui technique – a échoué. Il est impensable qu’un tel dispositif n’ait pas même été installé !

J’ai donc contacté l’ASN à ce sujet, mais c’est le service des relations publiques qui m’a répondu. Mes questions n’ont pas été prises au sérieux. La réaction de l’Autorité n’a pas été à la hauteur de ce que cet événement aurait justifié. Cela s’est passé en 2012, mais je ne suis pas certain que vous en ayez entendu parler avant qu’Yves Marignac ne le mentionne lors de son audition.

Par la suite, l’affaire de Creusot Forge – dont on ne connaît pas encore toutes les implications puisque tous les dossiers n’ont pas été analysés – a montré que le système avait mal fonctionné pendant une cinquantaine d’années.

La façon dont les affaires se recoupent est inquiétante. Ainsi, les problèmes de Creusot Forge existaient déjà quand ont éclaté l’affaire Transnuklear, puis celle des transports contaminés. Mais cette dernière était déjà en cours lorsque l’on a découvert les malversations à Transnuklear… Ces recoupements montrent que le problème, loin d’être occasionnel, est systémique. C’est un problème de fond, un problème de responsabilité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’objet de l’ASN, autorité indépendante, était justement de traiter de ces questions. Depuis sa création, d’autres problèmes sont survenus. Comment faire pour que l’ASN remplisse ses obligations de la manière la plus efficace possible ?

Pensez-vous que les irrégularités qui ont été mises à jour ces dernières années – les casse-siphon, la cuve et le couvercle de l’EPR – mettent sérieusement en péril la sûreté de nos installations ?

M. Mycle Schneider. À l’ASN, il existe des niveaux très différents, qu’il faut encore analyser. Je ne prétends pas arriver dans une audition parlementaire avec les solutions pour l’ensemble du système. Les moyens dévolus à l’ASN sont clairement insuffisants, notamment en capacité de travail ; on le voit notamment aux retards de planning, considérables et qui s’accumulent, qu’il s’agisse des visites décennales ou des inspections.

Par ailleurs, les industriels n’entreprennent pas forcément les actions imposées par l’ASN. Je pense au conditionnement des boues de moyenne activité à La Hague, qui pose un réel problème de sûreté. C’est un dossier que je connais depuis trente ans. Il est intéressant de comparer ce qui avait été planifié dans les années 1980 pour la reprise et le conditionnement des déchets et ce qui a été effectivement réalisé depuis. Au-delà des moyens financiers ou humains insuffisants, on peut se demander si les moyens de coercition dont dispose l’ASN sont adéquats.

L’affaire des transports contaminés – que l’ASN de l’époque avait banalisée en parlant, pour une contamination supérieure de plusieurs milliers de fois à la réglementation, d’un problème de propreté –, il n’y a eu aucune conséquence pour les industriels ou les acteurs impliqués ! Alors que je m’en étonnais auprès de l’Agence, je me suis entendu répondre que ceux-ci avaient été assez punis par l’attention portée par les médias à cette affaire. Je ne suis pas sûr que ce soit là la façon la plus adaptée de mettre fin à une violation de la réglementation…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN demande que ses compétences soient étendues, notamment en matière de sécurité « passive », afin que l’on puisse intégrer dans la conception des installations les risques d’attentats ou d’actes malveillants – des risques dont on ne doit plus, selon vous, calculer la probabilité. Pensez-vous qu’il serait intéressant qu’une autorité se dote de compétences à la fois dans la sûreté et dans la sécurité ?

M. Mycle Schneider. C’est souvent le cas dans les autres pays, même si l’organisation et la structure des services diffèrent. Aux États-Unis, la Nuclear Regulatory Commission (NRC) gère aussi les questions de sécurité au niveau central ; en Allemagne, les services de sûreté et de sécurité sont intégrés, au niveau du Länd comme au niveau fédéral. Il existe au Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU), le ministère de l’environnement allemand, responsable de la sûreté nucléaire, un service chargé de la sécurité. Par ailleurs, les groupes de travail, dont la composition est confidentielle, impliquent tous les acteurs, dont les services de renseignement, la police et d’autres services de l’État. Il serait profitable d’analyser l’organisation des services dans les autres pays. Pour répondre à votre question, il me semblerait logique que l’ASN intègre ces deux services.

Mme Émilie Cariou. Monsieur, vous avez évoqué le problème de main-d’œuvre et le fait que les étudiants soient moins nombreux à choisir la filière nucléaire, par manque de perspectives. Lors d’une audition de l’ASN par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur le démantèlement des centrales, il a été dit que la main-d’œuvre allait manquer pour réaliser les travaux en toute sécurité. A-t-on recensé les besoins en main-d’œuvre, à tous les niveaux de compétences – techniciens, ingénieurs, chercheurs – et a-t-on une idée du calendrier ?

Mme Bérangère Abba. Je souhaiterais connaître votre opinion sur la question des déchets radioactifs et sur les différentes options envisageables.

M. Mycle Schneider. En 2009, nous avons effectué une analyse très fouillée de la question des compétences à l’occasion de la publication de The World Nuclear Industry Status Report, commandé par le gouvernement allemand, et qui portait en partie sur les questions économiques.

Il était déjà clair à l’époque que la France connaîtrait une période extrêmement problématique. Nous avions montré que le secteur allait faire face, jusqu’en 2016, à un pic des besoins en remplacement des départs à la retraite – de l’ordre de 60 %, par exemple, à EDF. EDF et Areva ont alors procédé à de très nombreuses embauches. Mais le démantèlement d’Areva est venu bouleverser nos analyses ; beaucoup de personnes ont été licenciées depuis et je n’ai pas de vue actualisée de la situation.

Il ne suffit pas que des jeunes entrent dans les filières nucléaires, il faut aussi qu’ils y restent. Le déficit de motivation n’existe pas seulement à l’entrée des études : des jeunes formés quittent la filière après quelques mois d’exercice et se dirigent vers d’autres secteurs.

Cela tient en partie à la façon dont nous envisageons cette filière. Tout se passe comme s’il fallait, pour motiver les jeunes, continuer de vanter l’avenir radieux du nucléaire, évoquer des ventes d’EPR dans le monde entier, à rebours de la réalité. Il faut plutôt s’attacher à redéfinir ce que sera l’avenir dans le secteur : ainsi, il est évident que la gestion des déchets, le démantèlement et le nettoyage des sites jouissent de perspectives sur plusieurs siècles. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la sécurité de l’emploi est extraordinaire dans le nucléaire !

Il faut être clair lorsque l’on s’adresse aux jeunes : on ne cherche pas les personnes qui construiront dix réacteurs en Arabie Saoudite ou en Inde. Et si un ou deux projets voyaient le jour, cela ne réglerait pas pour autant le problème en France.

Si l’EPR de Flamanville a été commandé, ce n’était pas pour produire de l’électricité, il y avait une surcapacité, mais exclusivement pour maintenir la compétence. Flamanville 3 était certes un projet de démonstration – le vieux dogme selon lequel vous ne pouvez vendre ce que vous ne faites pas chez vous – mais le réacteur a surtout été construit pour éviter une rupture dans les compétences et les rehausser. Malheureusement, ce que le projet a démontré, c’est l’incompétence…

La nature de la motivation doit changer. Pourquoi faudrait-il être fanatique, adepte de l’Église du nucléaire et de ses croyances pour travailler dans la filière ? C’est une chose que je n’ai jamais comprise ! Il y a, dans le nucléaire, une science fascinante à l’œuvre, beaucoup de travail et de responsabilités – et cela sans que l’on ait à construire dix réacteurs dans la prochaine décennie.

S’agissant des déchets, ce sont les mines qui produisent les plus grands volumes – plusieurs dizaines de millions de tonnes de mètres cubes en France. Les options, pour de tels volumes, sont restreintes. Un groupe de travail a effectué une étude, intéressante à plus d’un titre.

Concernant la prise en charge des déchets de moyenne et de haute activité, ma position a toujours été très simple : j’estime que les connaissances scientifiques et techniques actuelles ne sont pas suffisantes pour décider pour l’éternité. Quelle que soit la solution retenue, elle doit être intermédiaire. Peut-être parviendra-t-on un jour à la conclusion que le stockage géologique est la meilleure des options, je ne l’exclus pas. Mais il est certain, aujourd’hui, que les éléments ne sont pas rassemblés.

De plus, les projets étrangers montrent qu’une telle option est prématurée. En Allemagne, des galeries de la mine de sel désaffectée d’Asse se sont effondrées, provoquant un désastre : il faut désormais retirer les fûts, pour un coût astronomique, sans savoir où les entreposer puisqu’il n’existe pas d’autres sites autorisés. Aux États-Unis, le Waste Isolation Pilot Plant (WIPP), un centre de stockage de déchets plutonifères en couche profonde, a connu un incendie en 2014, causé par l’introduction non maîtrisée de certaines matières. De plus, l’intérêt du sous-sol a changé de nature en très peu de temps et le WIPP, qui forme un carré avec différents niveaux d’accès, se trouve désormais entièrement délimité par des forages de pétrole de schiste.

Que faire alors ? Soit un entreposage en subsurfaçique, soit une bunkérisation, sous différentes formes. Le projet allemand qui consiste à creuser un tunnel sous une colline est une option très intéressante : une bunkérisation naturelle, très facile d’accès, très facile à contrôler et à placer sous monitoring pour détecter les fuites. Je n’ai pas de religion, mais j’estime qu’il ne faut pas choisir une solution définitive.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez mentionné tout à l’heure les nombreuses irrégularités qui ont été signalées et identifiées. Or, l’ASN a quand même donné son autorisation à la mise en service de la cuve du réacteur de l’EPR de Flamanville. Considérez-vous que les irrégularités les plus graves soient de nature à remettre en cause la sûreté de nos installations nucléaires en France ?

M. Mycle Schneider. Il y a incontestablement une réduction de la marge de sûreté et de sécurité des installations en France. Personne ne se mettra jamais d’accord sur l’évaluation de cette marge mais on est très clairement entré dans une phase d’acceptation de cette réduction de la marge, ce qui m’inquiète beaucoup. Cette acceptation a plusieurs origines. En ce qui concerne la cuve de l’EPR, l’ASN a accepté un dispositif qu’il est interdit de casser, mais qui ne correspond pas aux spécifications techniques et qui réduit la marge de sûreté de l’installation. Ce n’est qu’un cas de figure parmi d’autres et, pour moi, le grand problème réside dans l’accumulation de ces cas de figure. Certaines installations sont vieillissantes. De nouveaux problèmes de sécurité se posent – les drones en sont un exemple. D’ailleurs, on parle toujours des drones comme étant susceptibles de transporter des explosifs mais ils peuvent aussi siphonner des informations pour les communiquer. Citons aussi les problèmes génériques récents des diesels et les problèmes de digues de la centrale du Tricastin. La logique des défenseurs de l’enfouissement en profondeur consiste à dire que le problème des casse-siphon manquants n’est pas grave parce qu’il y a d’autres systèmes qui permettent de pallier ce manque, mais lorsque les problèmes se combinent, que des diesels ne fonctionnent pas et qu’une coupure de courant externe fait qu’il n’y a plus d’électricité sur un site, un grand nombre d’options en profondeur ne sont plus opérationnelles. Il faut toujours être prudent et dire les choses comme elles sont sans exagérer. Je ne saurais donc parler de dangerosité dans le sens généralisé du terme mais il me paraît clair qu’on est dans une phase de baisse significative des marges de sûreté et de sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Beaucoup de voix s’élèvent pour pointer la vulnérabilité des piscines d’entreposage de combustibles, car elles font aussi partie des installations qui ont été construites sans qu’ait été envisagé le risque terroriste. Faudrait-il substituer à ces piscines un entreposage à sec, comme cela se fait dans d’autres pays, même si on a obligatoirement besoin de piscines au début pour refroidir le combustible irradié ?

M. Mycle Schneider. La réponse est clairement oui. L’évaluation comparée des piscines et du stockage à sec ne fait aucun doute sur le plan international. Les situations varient d’un pays à l’autre. En Allemagne, par exemple, sept réacteurs restent en fonctionnement dont six sont des réacteurs pressurisés et ont leur piscine à l’intérieur de l’enceinte de confinement. Il y a donc une piscine mais elle est protégée de façon complètement différente des piscines françaises. Il reste par ailleurs un réacteur à eau bouillante qui a sa piscine à l’extérieur. Aux États-Unis, environ 60 % des combustibles sont toujours dans des piscines mais il y a une forte accélération du stockage à sec et des transferts massifs des piscines vers cet entreposage à sec.

Areva, maintenant Orano, est d’ailleurs un des grands, si ce n’est le plus grand, fournisseurs de conteneurs de stockage à sec aux États-Unis. C’est donc un secteur dynamique. Lors d’une présentation récente, Areva a affirmé qu’à partir d’un an seulement désormais, on peut mettre les combustibles dans des conteneurs. Cette durée serait d’un à quatre ans selon le type de conteneurs et le type de combustibles. À Fukushima, le plus grand potentiel de danger résidait dans la piscine du réacteur n° 4 – réacteur qui n’était pas en fonctionnement. L’ancien Premier ministre japonais Naoto Kan a toujours souligné son étonnement à cet égard, croyant qu’un réacteur à l’arrêt ne pouvait être que sûr. Le problème était justement que le cœur du réacteur était dans la piscine, située entre le quatrième et le cinquième étage du bâtiment qui a été endommagé de façon très violente. On craignait donc que l’ensemble du bâtiment s’écroule et, avec lui, la piscine, ce qui aurait entraîné une perte de refroidissement. Or, le grand problème est qu’il y auto-inflammation à partir d’une certaine température, sans qu’il y ait besoin d’apport thermique, et donc libération quasi-totale des substances radioactives. L’ancien Premier ministre japonais s’est ainsi retrouvé face à un scénario d’évacuation de dix millions de personnes, y compris depuis la région de Tokyo. Avec des collègues de l’université de Princeton, nous avons refait des modélisations et découvert que la catastrophe aurait pu concerner non pas 10 millions mais jusqu’à 35 millions de personnes, selon les conditions climatiques.

M. le président Paul Christophe. À vous entendre, le stockage à sec serait la panacée. J’imagine que le combustible qui est mis en stockage à sec doit quand même être refroidi, ce qui suppose qu’il y ait dans l’unité de stockage un échange d’air chaud et d’air froid et donc une alimentation électrique. Si le stockage s’était fait à sec à Fukushima, n’y aurait-il pas eu plus de dommages ? On peut en effet supposer que dans ce cas-là aussi, l’alimentation électrique aurait été défaillante.

D’autre part, vous nous dites que l’enfouissement sur un temps long n’offre pas forcément de garanties. Pensez-vous qu’un stockage à sec pendant la même durée offrirait les mêmes garanties qu’un stockage en profondeur ? Je pense notamment à la résistance du béton dans le temps ainsi qu’à la fragilité du dispositif face à des agressions extérieures ou aux éléments naturels.

M. Mycle Schneider. La caractéristique principale du stockage à sec, même s’il existe différents systèmes, est qu’il permet un refroidissement passif par circulation d’air, ne nécessitant justement pas d’électricité. Sur le site de Fukushima, il y avait une petite unité de stockage à sec, dont je pourrais vous montrer des photos avant et après l’accident : vous verrez que cela n’a pas bougé du tout puisqu’on voit seulement quelques algues sur les conteneurs. Il est donc évident et indiscutable que le stockage à sec est plus sûr.

M. le président Paul Christophe. Comment la circulation d’air se fait-elle ?

M. Mycle Schneider. Le système de stockage à sec le plus utilisé est celui de conteneurs de métal, le refroidissement s’opérant avec de longues aiguilles, par convection naturelle. Les ailettes étant très longues, elles sont extrêmement compliquées à nettoyer.

La deuxième caractéristique majeure du stockage à sec est qu’il est un pas vers la dédensification. Il permet donc de réduire la quantité de radiotoxicité à un endroit donné. Je ne dis pas qu’il soit impossible de percer les conteneurs de stockage à sec avec certaines armes mais même si c’était possible, ce ne serait qu’un conteneur et on ne parlerait pas, comme à La Hague, de 2 000 tonnes de combustible dans une seule piscine. Pour vous donner une idée des ordres de grandeur, le scénario catastrophe à Fukushima concernait 135 tonnes de combustible. À La Hague, il y en a 10 000 tonnes.

S’agissant de la durée de stockage, tout dépend du système et notamment s’il s’agit de béton ou de métal. On parle en général de durées situées entre 50 et 100 ans.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si, aujourd’hui en France, l’entreposage en piscine est généralisé, c’est parce que les combustibles sont susceptibles d’être retraités à La Hague. Le retraitement serait-il impossible en cas d’entreposage à sec ?

M. Mycle Schneider. Absolument pas. On a utilisé le retraitement comme argument supplémentaire pour considérer comme absurde d’investir dans des systèmes de stockage sur site si c’était pour transporter les combustibles à La Hague, mais vous pouvez théoriquement sortir les combustibles d’un stockage à sec pour les mettre dans un bain d’acide et procéder à leur retraitement.

Cependant, la question de l’avenir du retraitement doit désormais être posée car cette activité entraîne toute une série de problèmes. Le retraitement a été décidé dans les années 1950 pour des raisons militaires. Ensuite, on a commencé à faire du retraitement dit civil ou mixte en 1966 à La Hague, pour une génération de réacteurs de type Superphénix qui n’ont jamais vraiment vu le jour. Le Superphénix comme surgénérateur fut un désastre technique et financier et son démantèlement coûte des milliards alors qu’il a très peu servi. Avec le groupe de Princeton, nous avons fait un bilan mondial de la situation du retraitement, qui établit que ce dernier ne se justifie plus aujourd’hui. Il avait été justifié pour produire une substance, le plutonium, censée remplacer l’uranium mais, aujourd’hui, le prix de l’uranium est tellement bas que les sociétés qui le vendent ont du mal à vivre.

Il n’y a donc aucune incitation à utiliser le plutonium. Depuis 1995, d’ailleurs, le plutonium et l’uranium retraités ont une valeur zéro dans le bilan d’EDF. On nous dit que c’est une matière première très énergétique – ce qui est vrai – sauf que l’utiliser coûte si cher que sa valeur comptable est nulle. De fait, sur le marché international, la valeur du plutonium est négative : il faut payer l’acquéreur – je ne parle pas d’Al-Qaida (Sourires) – pour qu’il vous en débarrasse. Ainsi, les Pays-Bas ont payé EDF pour que l’entreprise leur prenne du plutonium.

Aujourd’hui, les installations de La Hague étant en fin de vie, est-il vraiment raisonnable d’investir 700 millions d’euros dans de nouveaux évaporateurs, sachant que ce n’est pas la seule chose qu’il faille remplacer ? Est-ce raisonnable alors que le seul client de La Hague est EDF ? Il n’y a plus de client étranger, alors qu’au début ces installations avaient été financées à environ 40 % par des compagnies électriques étrangères. Il faut choisir. L’exploitant EDF aurait-il des problèmes financiers ? A-t-on les moyens de faire des économies tout en augmentant le niveau de sûreté et de sécurité de façon très importante ? Cette option doit enfin être discutée – elle aurait déjà dû l’être – en laissant la réponse ouverte car on prétend consulter les gens tout en sachant qu’on va continuer à faire ce qu’on veut de toute façon. J’espère vraiment que cette commission d’enquête est le début d’un changement fondamental de gouvernance dans ce domaine.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On sait très bien que le retraitement est aussi pensé en vue de commencer à mettre en place une nouvelle génération de centrales. Que pensez-vous de cette hypothèse ?

Vous avez soulevé la question très intéressante des coûts mais peut-être avez-vous eu accès à des travaux ou en avez-vous réalisé vous-même sur les dépenses nécessaires pour parvenir à un niveau de sûreté optimal.

M. Mycle Schneider. Pourriez-vous préciser votre question ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons, dans le cadre de cette commission d’enquête, nous demander ce que sont une sûreté et une sécurité acceptables et si nous sommes aujourd’hui au niveau. Ce que vous nous dites montre qu’il y a des marges de progression. Pouvez-vous nous dire quels seraient les investissements à faire pour y arriver et si leur coût a été évalué ?

M. Mycle Schneider. Une commission d’enquête de l’Assemblée nationale a voulu m’auditionner il y a quatre ans sur l’avenir de la nouvelle génération de réacteurs. J’ai alors répondu que pour moi, la question n’était pas à l’ordre du jour. Parler de nouvelles générations, c’est parler à l’horizon de vingt, trente ou quarante ans, ce qui ne m’intéresse pas car il faut trouver des solutions énergétiques dans les vingt ans qui viennent. Toutes les nouvelles générations de réacteurs ne seront pas disponibles quand il le faudra. Le facteur temps est pour moi absolument capital. Rappelez-vous que c’est l’accident de Tchernobyl, en 1986, qui a stimulé le développement de la troisième génération. Trente-deux ans plus tard, pas un seul réacteur de cette nouvelle génération n’est en service quelque part dans le monde, ce qui est tout à fait normal.

Prétendre aujourd’hui qu’on pourra passer de la deuxième à la quatrième génération, comme l’envisagent certains industriels, est démenti par l’histoire, à l’échelle de temps qui nous intéresse. Pourquoi accepter les problèmes de sûreté que pose le vieillissement d’installations comme celles de La Hague sans parler du vieillissement des réacteurs à 900 mégawatts qui utilisent aujourd’hui le plutonium, ainsi que les problèmes de sécurité pour une supposée option dans trente ans – des réacteurs dont personne ne sait s’ils viendront ? Il suffit de regarder la révolution énergétique en cours sur le plan international pour dire que la probabilité que ces nouveaux réacteurs voient le jour tend vers zéro. Aux États-Unis, le coût de fonctionnement des réacteurs nucléaires est en moyenne, en 2015, de l’ordre de 35 dollars par mégawattheure – dans une gamme de coût extrêmement large, allant de 28 à plus de 60 dollars – tandis que les premières centrales solaires apparaissent à des coûts inférieurs à 30 dollars le mégawattheure, tout inclus – le stockage ayant un coût de 45 dollars le mégawattheure. Tandis que le coût du nucléaire augmente en permanence, celui des autres systèmes de production d’énergie baisse en permanence. Dès lors, la probabilité que l’on entre dans une autre génération de réacteurs tend selon moi vers zéro. Il me paraît problématique d’accepter tous les coûts et tous les problèmes de sûreté et de sécurité que pose une option dont la probabilité qu’elle soit retenue tend vers zéro.

Concernant les coûts de la sûreté et de la sécurité, nous pourrons sans problème vous fournir une bibliographie d’études qui ont notamment été faites aux États-Unis sur le coût du retraitement par rapport au coût de stockage direct et sur le coût de sortie des combustibles des piscines de La Hague.

Mme Isabelle Rauch. Vous avez eu des mots très forts, parlant notamment d’irrégularités et de fraude. Selon vous, le plus grand risque est-il humain ou matériel ?

M. Anthony Cellier. Dans le cadre d’un accident, qu’il soit d’origine naturelle ou malveillante, on a bien compris que le plus important était d’avoir de l’eau et de l’électricité. Sur le plan opérationnel, la réponse d’EDF, dont nous avons auditionné un représentant la semaine dernière, est de mettre en place la Force d’action rapide nucléaire (FARN). Comment évaluez-vous cette réponse ?

M. Mycle Schneider. Je refuse catégoriquement de répondre à la question du risque humain ou matériel. On n’en sait rien car c’est toujours un mélange des deux. Une défaillance matérielle peut être le signe que les contrôleurs ou les fabricants n’ont pas fait leur travail correctement. Elle implique toujours un facteur humain. Le plus dangereux est d’entrer dans un processus de dégradation des deux facteurs. Je pense qu’on est dans une situation dangereuse en France parce qu’il y a à la fois vieillissement des installations et baisse du moral des troupes. Dans des installations à haut risque, on veut des employés heureux. Il n’est pas bon que la crise entraîne des grèves, que des fuites de documents montrent que les employés des centrales travaillent en sous-effectifs et que les conditions de travail soient inacceptables au point d’être jugées telles par les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT).

Il y a une dégradation des conditions de travail qui influence le facteur humain et dans le même temps, on a commencé il y a une quinzaine d’années à serrer les boulons sur le plan économique, notamment chez EDF. Le premier plan Roussely visait à économiser 30 % sur l’ensemble de l’entreprise : imaginez ce qui se passe dans une entreprise quand son président affiche pareille cible. On a commencé à économiser partout au point qu’il a fallu, dans certaines situations, remonter des pompes avec de vieux joints parce qu’on n’en avait pas de nouveaux en stock. La réduction des stocks faisait en effet partie des mesures adoptées qui ont posé problème. Il y a un an et demi, il y a eu à La Hague une fuite au niveau de l’alimentation du verre dans l’installation de vitrification des déchets de haute activité. Les conteneurs ne contenaient donc pas assez de verre mais on n’a pas arrêté l’installation pour autant car une pression économique s’est exercée pour continuer la production. Cela doit nous alarmer.

Il ne fait aucun doute que l’eau et l’électricité sont les deux éléments clefs de sécurisation d’une installation. Il y a ce qu’on appelle le noyau dur, installation bunkérisée même en cas de panne ou de tremblement de terre pour gérer l’électricité et l’alimentation en eau. Soit dit entre nous, lorsque j’ai interrogé mes collègues en Allemagne, ils m’ont répondu que les mesures qui sont prises dans le cadre du grand carénage l’avaient déjà été d’emblée ou avaient été rattrapées plus tôt dans les autres pays.

Je ne sais rien de ce que fait la FARN. La seule chose que l’on sache, c’est combien d’hommes elle comprend. Savoir si cela suffit ou pas se discute parce qu’on ne sait pas combien de personnes sont en permanence sur les sites – cela relève de la confidentialité. En revanche, on sait qu’il y a aux États-Unis des exercices appelés force-on-force : une équipe essaie de pénétrer dans une centrale avec quelque chose qui pourrait ressembler à des explosifs ou à des armes pour tester les forces présentes sur site. Les résultats de ces exercices n’ont jamais été publiés dans le détail – car, comme vous pouvez l’imaginer, il ne serait pas très bon de le faire – mais on en sait assez pour affirmer qu’au cours de plusieurs de ces exercices, la défense des sites s’est avérée totalement inefficace et que les équipes ont pu se rendre jusque dans la salle de contrôle. À votre place, en tant que commission d’enquête, je demanderais aux services compétents les résultats de ces exercices. Il ne suffit pas de connaître le nombre de personnes présentes sur site.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Eu égard au risque de malveillance et au risque terroriste, quelles seraient selon vous les premières mesures à prendre pour améliorer la sécurité des installations nucléaires ?

M. Mycle Schneider. La question est complexe. Établir une hiérarchie demanderait plus de travail de fond. Il faut vraiment distinguer entre vulnérabilité et potentiel de danger. Il y a des moyens techniques et de renseignement pour réduire la vulnérabilité du système. S’agissant du potentiel de danger, il faut commencer le plus vite possible par déconcentrer les inventaires radiotoxiques et donc commencer tout de suite à sortir les combustibles des piscines. Le fonctionnement des centrales françaises ne changerait pas d’un iota si on arrêtait La Hague demain matin. C’est une option réelle, parfaitement faisable, qui résoudrait d’un jour à l’autre énormément de problèmes en même temps.

Ensuite, à moyen terme, compte tenu des problèmes de moyens d’EDF et d’Orano, il me paraîtrait réaliste, pour élever le niveau de sûreté et de sécurité de concentrer les efforts de maintenance et de modernisation sur un nombre réduit d’installations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela voudrait dire fermer certaines installations.

M. Mycle Schneider. Oui. Reste à voir ce qui est faisable à court et à moyen termes. On découvrira que c’est beaucoup plus facile à faire qu’on ne le pense.

Il est un autre sujet qui dépasse très largement le mandat de votre commission d’enquête. Dans le débat qu’on a actuellement sur la programmation pluriannuelle de l’énergie, on présente toujours le prolongement de la durée de vie des centrales comme une question de choix politique : c’est sous-estimer totalement le rôle du marché. Pour moi, la question est de savoir combien de kilowattheures nucléaires EDF va être en mesure de vendre à l’avenir. Il ne s’agit pas seulement de faire tourner plus de réacteurs pendant plus longtemps et d’affirmer qu’on va écouler sans problème sa production. La question du marché me semble ouvrir davantage d’options à votre commission.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie de vos éclaircissements.

19. Audition de Mme Marie-Pierre Comets, présidente du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), accompagnée de M. Benoît Bettinelli, chef de la mission de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (MSNR), secrétaire général du HCTISN (5 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons ce matin Mme Marie-Pierre Comets, présidente du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). Ce comité, créé par la loi relative à la transparence et la sécurité en matière nucléaire du 13 juin 2006, est une instance d’information, de concertation et de débat sur les risques liés aux activités nucléaires et sur l’impact de ces activités sur la santé des personnes, sur l’environnement et sur la sécurité.

Le Haut comité peut émettre un avis sur toute question relative à ces domaines ; il peut également se saisir de toutes les questions relatives à l’accessibilité de l’information en matière de sécurité nucléaire et proposer toutes mesures de nature à garantir ou à améliorer la transparence ; il peut enfin être saisi par le ministre chargé de la sûreté nucléaire, les présidents des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat, le président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), les présidents des commissions locales d’information (CLI), les exploitants d’installations nucléaires de base (INB), de toute question relative à l’information concernant le risque nucléaire et son contrôle.

Son secrétariat est assuré par la Mission de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (MSNR), au sein de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR) du ministère de la transition écologique et solidaire.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment, elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Marie-Pierre Comets et M. Benoît Bettinelli prêtent successivement serment.)

Mme Marie-Pierre Comets, présidente du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). Le Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) est une instance d’information, de concertation et de débat sur les risques liés aux activités nucléaires et sur l’impact de ces activités sur la santé des personnes, sur l’environnement et sur la sécurité nucléaire. Il a été mis en place en 2008 et a constitué une étape importante dans la mise en œuvre de la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire, de juin 2006.

L’exploitation d’un parc nucléaire tel que le nôtre exige une absolue transparence, et le HCTISN est essentiel pour assurer cette transparence. Il est important de souligner la pluralité et la qualité de la composition du Haut Comité, puisqu’il est composé de l’ensemble des parties concernées par ces enjeux de transparence, à savoir des sénateurs, M. Serge Babary et M. Alain Fouché, des députés, Mme Natalia Pouzyreff et M. Raphaël Schellenberger, des représentants des commissions locales d’information, qui travaillent sur le terrain à proximité des installations nucléaires et au plus près des citoyens, des représentants des salariés et des exploitants d’installations nucléaires, des représentants d’administrations ainsi que des personnalités qualifiées. On compte parmi ces dernières M. Claes Thegerström, ex-président directeur général de l’équivalent suédois de l’ANDRA, qui a consacré une partie de sa carrière à l’ingénierie nucléaire et témoigne par sa présence de l’ouverture internationale du comité.

La mission du Haut comité ne porte pas sur les aspects techniques du nucléaire mais sur l’information communiquée au public, sur sa nature et sur la façon dont la société civile est impliquée.

Le Haut comité peut émettre des avis sur toutes les questions dans les domaines qu’on a cités, il peut s’autosaisir et peut être saisi par les différentes personnes ou instances que vous avez mentionnées.

L’action du Haut comité est importante dans la mesure où elle accompagne plusieurs problématiques stratégiques qui ont été ou sont sujettes à débat. Par exemple, à la suite de la révélation en 2015 de l’anomalie de la cuve du réacteur de l’EPR de Flamanville, le Haut comité a décidé de constituer un groupe de suivi afin de s’assurer du caractère complet de l’information du public et de la transparence du dossier, à la suite de quoi, le Haut comité a été saisi de cette question par la ministre chargée de la sûreté nucléaire. Il a remis son rapport au gouvernement en juin 2017.

Le Haut comité s’est également saisi de la question de la participation du public aux décisions liées à la poursuite du fonctionnement des réacteurs de 900 mégawatts d’EDF au-delà de quarante ans, à l’occasion de leur quatrième réexamen périodique. Il a donc fait dix propositions sur l’organisation de cette participation, participation qui s’inscrit dans un temps extrêmement long, puisque les examens des réacteurs vont s’étaler entre 2019 pour le premier, Tricastin 1, et 2027 pour Gravelines 6. Nous avons ainsi insisté sur le fait qu’il fallait un continuum dans cette participation sur le temps long et nous avons également proposé d’organiser une concertation sur la phase générique de ce réexamen, ce qui constitue une procédure nouvelle et originale, que ne prévoit pas le cadre réglementaire actuel.

Plus récemment, le Haut comité a également décidé de constituer un groupe de travail sur la gestion des déchets de très faible activité (TFA), en vue, d’une part, d’examiner dans quelles conditions la société civile pourrait être associée à la gestion de ces déchets et, d’autre part, de formuler des recommandations sur les modalités d’information et de consultation du public qu’il conviendrait de mettre en place.

Cette réflexion est essentielle, ainsi que l’a souligné l’OPECST dans son rapport d’évaluation du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR) 2016-2018, qui met en exergue les limites du dispositif français actuel de gestion des déchets radioactifs, en particulier pour les déchets TFA, au regard de la montée en puissance des démantèlements et donc des grandes quantités de déchets TFA qui seront générés à l’occasion de ces démantèlements. Le groupe de travail, qui a été mis en place assez récemment, devrait donc être amené à formuler des recommandations sur le débat public qui va avoir lieu au sujet du PNGMDR à la rentrée.

Dans la double perspective de la concertation à venir sur le quatrième réexamen périodique des réacteurs nucléaires et du débat public sur la révision du PNGMDR, je dois rencontrer en début de semaine prochaine Mme Chantal Jouanno, la nouvelle présidente de la Commission nationale du débat public, pour l’informer des travaux du Haut comité et échanger avec elle sur la façon dont le Haut comité pourrait être associé au débat public qui prévu sur la révision du PNGMDR.

L’action du Haut comité est légitime et nécessaire au regard des attentes de la population en termes d’information et de transparence concernant l’activité nucléaire. Dans le baromètre 2017 de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), le HCTISN apparaît ainsi, après les associations de défense de l’environnement et l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), comme le troisième acteur auquel les Français font confiance pour connaître la vérité, en particulier sur les anomalies de cuve et la ségrégation carbone dans les générateurs de vapeur.

Ce qui fait enfin du Haut comité un espace de concertation original, c’est qu’il réunit des acteurs comme le directeur général d’Orano – ex-Areva – et le représentant national de Greenpeace. Comme vous pouvez donc l’imaginer, les débats y sont assez animés… J’insiste d’autant plus sur cette originalité qu’à ma connaissance le HCTISN n’a pas d’équivalent ni à l’étranger ni dans les autres secteurs industriels.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour mieux vous connaître, j’aimerais savoir quels sont vos rapports avec les autres acteurs du nucléaire, et notamment avec les instances en charge des questions de sûreté et de sécurité, c’est-à-dire l’IRSN et l’ASN ?

Considérez-vous à ce propos que l’ASN, qui demande à être aujourd’hui en charge des questions de sécurité, pourrait récupérer cette compétence ?

Mme Marie-Pierre Comets. L’ASN et l’IRSN sont membres du Haut comité mais également du bureau du Haut comité. Ce sont donc des interlocuteurs extrêmement réguliers, très proactifs pour ce qui concerne les propositions de sujets à aborder. Ils interviennent de façon extrêmement fréquente dans nos séances du Haut comité et proposent des présentations de grande qualité. Notre relation avec eux est donc très forte et très prégnante.

Parmi nos autres interlocuteurs, je mentionnerai également les exploitants – Orano, EDF, le CEA, l’ANRA – eux aussi représentés au bureau. Moins proactifs que les précédents en termes de propositions de sujets, ils interviennent en revanche fréquemment et proposent, eux aussi, des présentations de grande qualité.

En ce qui concerne les compétences de l’ASN en matière de sécurité nucléaire, nous avons commencé à travailler sur la question, grâce notamment à une présentation du rapport réalisé par Greenpeace à l’automne dernier.

Nous avons par ailleurs entendu les arguments du haut fonctionnaire de défense (HFD) et les réserves qu’il émet sur la diffusion des informations, et nous sommes bien conscients qu’il y a des arbitrages à faire entre transparence et sécurité. Le bureau a donc prévu de se réunir pour poursuivre la réflexion sur le sujet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites avoir eu connaissance du rapport de Greenpeace, qui établit plusieurs scénarios d’attaque sur les centrales : avez-vous pu le consulter et quelles conclusions en avez-vous tiré ?

Mme Marie-Pierre Comets. Je me suis probablement mal exprimée. Nous avons eu une présentation du rapport, faite par Yannick Rousselet, qui est membre du Haut comité, mais nous n’avons pas eu communication du rapport.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est dommage…

Vous nous avez parlé des groupes de travail que vous avez mis en place. L’un d’entre eux a travaillé sur les anomalies de la cuve de l’EPR de Flamanville. Pourriez-vous nous en dire plus sur les observations et recommandations qui figurent dans votre rapport ?

À la suite de ce rapport, y a-t-il eu des réactions de la part d’EDF et d’Areva ? Allez-vous produire un rapport final, puisque j’ai compris que le document actuel n’était qu’un rapport intermédiaire ?

Mme Marie-Pierre Comets. Il s’agit en effet d’un rapport intermédiaire.

En ce qui concerne le groupe de suivi, il n’a pas été simple à mettre en place, et il a réellement fallu pousser les exploitants, et en particulier Areva, dans leurs retranchements pour pouvoir avancer. Cela étant, il a, à mon sens, largement contribué à faire progresser la transparence sur les anomalies de la cuve.

Nous avons considéré que le public avait été informé de cette anomalie, essentiellement grâce à la communication active de l’ASN et de l’IRSN et nous avons recommandé à l’ensemble des acteurs de renforcer la transparence sur ce dossier, par une communication plus fréquente. Concrètement, nous avons en particulier demandé à EDF et Areva de publier les réponses aux courriers qu’avait pu leur adresser l’ASN sur le sujet depuis 2006. Nous leur avons également recommandé de faire preuve de davantage de pédagogie sur des sujets qui sont des sujets très techniques, pédagogie que nous nous sommes nous-mêmes efforcés de mettre en œuvre dans le rapport intermédiaire.

De même, nous avons également recommandé aux différents acteurs de partager leurs informations avec leurs homologues étrangers, à l’instar de ce que fait l’ASN. Dans cette optique, nous avons traduit le rapport intermédiaire en anglais pour qu’il puisse être diffusé à l’étranger.

Pour ce qui concerne le rapport final, je ne pense pas qu’il comportera de grandes nouveautés, l’idée étant de le finaliser après l’épreuve hydraulique. Celle-ci ayant eu lieu, le rapport devrait prendre sa forme définitive dans les semaines ou les mois qui viennent, mais l’essentiel se trouve dans le rapport intermédiaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Suite à vos recommandations, les échanges de courriers entre l’ASN et Areva ont-ils été rendus publics ?

Mme Marie-Pierre Comets. Une partie a été rendue publique.

M. Benoît Bettinelli, chef de la mission de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (MSNR), secrétaire général du HCTISN. L’intégralité des courriers de l’ASN a été publiée, mais une partie des courriers de l’exploitant reste confidentielle, ce dernier considérant qu’ils contiennent des informations sensibles. La majeure partie des documents ainsi que leur historique sont néanmoins disponibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On voit ici les limites de la transparence, mais aussi celle des moyens dont vous disposez pour faire avancer les choses. Si votre action a permis, en poussant l’exploitant dans ces retranchements, de le faire évoluer, mais, ainsi que nous le constatons d’ailleurs depuis le début de nos auditions, la transparence n’est jamais complète. Considérez-vous, cela étant, qu’elle est aujourd’hui suffisante, notamment vis-à-vis des citoyens, sur cette question de la sûreté et de la sécurité nucléaire ?

Mme Marie-Pierre Comets. Beaucoup a déjà été fait, mais de là à dire que tout est parfait… Des progrès sont toujours possibles, et il faut en permanence rester vigilants sur le respect de cette transparence, étant entendu que certains éléments sont couverts par le secret industriel et commercial et ne sont pas diffusables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si je vous pose cette question c’est que, si l’on peut entendre que, pour des raisons de sécurité, certaines choses ne puissent être divulguées, dans d’autre cas, c’est la profusion et la technicité des informations accessibles qui vont d’une certaine façon à l’encontre de la transparence que réclame le public. La transparence en effet n’est pas nécessairement synonyme de compréhension de l’information par nos concitoyens.

Vous avez produit un rapport sur les anomalies de la cuve de l’EPR de Flamanville et un autre sur les anomalies de concentration en carbone de certains générateurs de vapeur des réacteurs d’EDF. Ces rapports apportent-ils à nos concitoyens comme à nos responsables politiques, des réponses en termes simples aux questions clefs sur notre capacité à assurer la sûreté et la sécurité nucléaires ?

Mme Marie-Pierre Comets. Il est clair que trop d’informations tuent l’information. D’où le souci que nous portons à la pédagogie, dans nos recommandations, comme dans nos pratiques, puisque nous avons tenu, dans notre rapport sur la cuve de l’EPR à être le plus pédagogique possible.

Le second problème posé par la masse d’informations disponibles est que ces informations ne sont pas suffisamment hiérarchisées. Cette hiérarchisation de l’information est, selon moi, une vraie question, à laquelle je n’ai pas de solution mais sur laquelle nous devons travailler avec l’ensemble des acteurs, pour parvenir à mettre en exergue celles qui sont le plus importantes au regard de la sûreté nucléaire.

Cela étant, nous ne sommes pas l’Autorité de sûreté nucléaire et notre rôle est uniquement de nous assurer que l’information sur ce qui a été fait ou décidé est correctement diffusée, ce qui signifie que, dans un souci de transparence, elle doit également porter sur la manière dont les décisions ont été prises, sur les arguments et la démarche retenue.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en reviens à la technicité, dont on a souvent l’impression qu’elle sert aux opérateurs de prétexte pour écarter du débat les citoyens, au motif que ces enjeux techniques les dépassent, faute des compétences requises.

Vous avez mis en place un groupe de travail sur la consultation du public à propos de la poursuite de l’exploitation des centrales nucléaires au-delà de quarante ans : pensez-vous que nous puissions faire en sorte que les citoyens aient leur mot à dire sur ce sujet qui n’est pas seulement une question technique mais également un choix politique, un choix de société ?

De même, vous rencontrez Mme Jouanno la semaine prochaine : comment envisagez-vous de vous associer au débat public organisé sur la programmation pluriannuelle de l’énergie qui, à bien des égards, concerne également le nucléaire et la sécurité nucléaire.

Mme Marie-Pierre Comets. Vous abordez plusieurs questions.

Effectivement, le sujet est très technique, d’où l’importance de la pédagogie, des groupes de travail et des présentations en réunion plénière. Je parlais tout à l’heure de présentations de qualité. Les différents interlocuteurs font effectivement de gros efforts d’explication, et toutes les présentations sont publiées sur le site du Haut Comité. Je vous engage à les regarder, elles sont simples. Ce n’est pas parce que les sujets sont complexes qu’on ne peut pas avoir accès à ces informations, et, comme nous l’avons fait, il faut absolument pousser les différents acteurs, en particulier les exploitants, à des efforts de pédagogie.

En l’occurrence, je l’ai évoqué, il s’agissait d’une recommandation au sujet de la cuve. C’était aussi une recommandation générale sur le réexamen de sûreté VD4 et la poursuite de l’exploitation des centrales nucléaires au-delà de quarante ans.

Oui, il y a un choix politique, un choix de société. L’objet du Haut Comité n’est pas de débattre de la pertinence du nucléaire par rapport à d’autres énergies. Nous nous concentrons vraiment sur l’information en matière de sûreté et de sécurité.

Je rencontrerai Chantal Jouanno dans le cadre du débat public sur le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR), pour que nous puissions être associés à la gestion des déchets TFA, sujet dont nous avons été saisis par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) : comment gérer ces grandes quantités de déchets TFA ? Un stockage existe déjà mais il commence sérieusement à se remplir.

Mme Pouzyreff a animé nos travaux sur la mise à jour du cycle du combustible. Nous voulons en faire part à Chantal Jouanno parce que c’est une des entrées importantes du PNGMDR. Nous souhaitons également la voir dans le cadre de la concertation sur les quatrièmes réexamens de sûreté. Je pourrais y revenir dans le détail, mais nous aimerions mettre en place des garants de la Commission nationale du débat public (CNDP). C’est dans ce cadre aussi que je souhaite aller la voir avec le comité d’orientation et le comité opérationnel.

M. le président Paul Christophe. Chers collègues, vous avez la parole.

M. Julien Aubert. En vous écoutant, nous avons le sentiment que le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire est un ornithorynque. Vous n’êtes pas véritablement une agence ; en tout cas, vous n’êtes pas composé que d’experts. Vous-même, madame la présidente, avez une expertise, mais le Haut Comité compte en son sein des parlementaires et des représentants associatifs. On ne peut cependant pas dire que vous représentez les citoyens, même si vous comptez des citoyens engagés parmi vos membres. Alors, finalement, atteignez-vous vos objectifs ?

Tout à l’heure, Mme la rapporteure expliquait que les exploitants ne voulaient pas vous donner un accès systématique à l’information ou, en tout cas, que certains rapports qui permettraient précisément le débat ne vous étaient pas communiqués ou n’étaient pas publiés. Symétriquement, les représentants de Greenpeace vous ont fait une présentation de son rapport sur la sécurité nucléaire, mais ne vous l’ont pas donné – le sujet est pourtant au cœur de votre activité. Le problème de la transparence se pose donc des deux côtés : des informations jugées confidentielles ne vous sont pas communiquées par l’exploitant et des acteurs extérieurs qui pourraient profiter de la caisse de résonance que vous leur offrez pour dire que les exploitants ne donnent pas l’information et provoquer, eux, le débat, vous disent également qu’ils ne peuvent vous faire qu’une présentation, tant tout cela est confidentiel. Nous touchons aux limites de l’exercice.

Êtes-vous là pour donner des avis techniques ? Dans ce cas, pourquoi compter des parlementaires, qui ne sont pas forcément experts, parmi vos membres ? Ou bien votre rôle est-il de faire de la pédagogie auprès du grand public ? Dans ce cas, ne faudrait-il pas revoir la composition du Haut Comité ? Et pourquoi publier en anglais si vous vous adressez aux citoyens français ?

Et ne pensez-vous pas que la nature particulière de la matière nucléaire empêche un dialogue totalement transparent ? Finalement, cette opacité serait consubstantielle de l’activité puisque même ceux qui la critiquent ne donnent pas forcément toutes les informations qui permettraient un débat.

M. Pierre Cordier. Merci, madame la présidente, pour vos explications.

Président de la commission locale d’information (CLI) de la centrale nucléaire de Chooz, je disais au président Christophe n’avoir pas souvenir de quelque publicité pour vos travaux – par exemple, je n’ai pas reçu de documents, même par voie électronique. Nous avons des informations à propos de ceux de l’IRSN et de l’ASN, mais il serait intéressant d’en avoir davantage sur les travaux de votre Haut Comité. J’ai demandé à ma collaboratrice de la CLI de regarder quelles informations nous pourrions obtenir, car vous êtes, compte tenu de votre composition, une « super-CLI » nationale. Et, puisque vous faites paraître régulièrement des avis concernant les installations nucléaires, je voulais savoir de quelle manière l’ASN et l’IRSN les prenaient en compte. Par ailleurs, le démantèlement de la centrale nucléaire de Chooz, dans le département des Ardennes, en cours depuis un certain nombre d’années, nous est présenté comme exemplaire – et je fais confiance aux responsables des centrales et à leurs services pour nous alerter en cas de difficultés – mais le Haut Comité a-t-il des informations sur ces démantèlements ? Travaillez-vous sur la question, d’une actualité qui sera toujours plus pressante ?

M. Hervé Saulignac. Je me permets de revenir sur le rapport de Greenpeace. Il ne vous a pas été remis, mais j’imagine qu’un temps d’échange ou un débat a suivi la présentation qui en a été faite. Quelle analyse en faites-vous ? Il est tout de même quelque peu à l’origine de cette commission.

Mme Marie-Pierre Comets. Le Haut Comité est une instance pluraliste. Comment juger de sa représentativité, monsieur le député Aubert ? On pourrait l’envisager de nombreuses façons. En tout cas, c’est une instance pluraliste, originale par les acteurs qu’elle réunit et qu’elle fait dialoguer. Et, certes, des rapports sont publiés en anglais alors que nous nous adressons aux citoyens français, mais ce sujet, ces fabrications dépassent le cadre français, d’où l’intérêt de diffuser également un texte en anglais – le rapport est initialement rédigé en français. Il est important que l’information circule. Effectivement, il y a différents publics mais c’est la société en général que nous voulons informer. Ensuite, c’est à partager entre les exploitants et leurs homologues, entre les autorités de sûreté et leurs homologues – cela a été fait par l’ASN.

Il s’agit de suivre les recommandations que nous émettons. Nous avons obtenu des réponses aux demandes de courrier faites aux exploitants, même si tout le monde peut comprendre que certains éléments soient couverts par le secret industriel. Nous nous saisissons de sujets, nous y travaillons, nous faisons des recommandations et, ensuite, nous faisons un travail de suivi de la mise en œuvre des recommandations.

L’impossibilité d’un dialogue totalement transparent est-elle consubstantielle à notre objet, le nucléaire ? Nous pouvons imaginer qu’il y ait des limites pour des raisons sécurité. Pour le reste, nous pouvons faire preuve de pédagogie et de transparence. Quant aux différents acteurs, EDF et Areva, devenue Orano, acceptent que des membres des CLI participent aux différentes inspections ; mais le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) le refuse toujours. Nous avons donc toujours des marges de progrès sur certains sujets.

En ce qui concerne la publicité des travaux du Haut Comité, je regrette, monsieur le député Cordier, que vous n’ayez pas d’informations. De ce point de vue aussi, nous pouvons progresser. Le Haut Comité n’en compte pas moins en son sein un collège de représentants des CLI. Nous avons donc des représentants des CLI et de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI). Les CLI sont des acteurs extrêmement importants, puisqu’elles sont sur le terrain, et vraiment autour des installations nucléaires ; au niveau du Haut Comité, nous avons plutôt vocation à traiter de sujets un peu plus transversaux, un peu plus généraux.

Je faisais référence tout à l’heure à la concertation sur la suite des quatrièmes réexamens de sûreté. Après une phase générique, il y a des déclinaisons locales. C’est aussi l’un des éléments d’une concertation qui sera extrêmement longue. Il s’agit de la déclinaison opérationnelle.

Avis et rapports sont remis au Gouvernement et nous publions des communiqués de presse. Mais, j’en suis tout à fait consciente, nous pouvons encore progresser s’il s’agit de diffuser et de faire connaître nos travaux. Nous verrons ce que nous pouvons faire dans le cadre du débat public sur le PNGMDR, par exemple avec les travaux concernant la mise à jour des données du cycle du combustible, mais nous devons nous améliorer de ce point de vue. Le site internet du Haut Comité est bien fait. Je crois qu’il est en train d’être rénové, mais tous nos travaux y sont publiés, toutes les présentations sont mises en ligne.

Comment les avis sont-ils pris en compte ? Nous émettons des avis, nous faisons des recommandations et nous devons ensuite travailler sur la façon dont ces recommandations sont mises en œuvre et y revenir si elles n’ont pas été suivies. Nos avis sont rendus, si c’est possible, à l’unanimité. Certains membres peuvent s’abstenir ou ne pas être favorables à l’avis, mais ils sont soumis au vote des membres du Haut Comité.

Quant au démantèlement, nous l’abordons à travers le problème de la gestion des déchets TFA. C’est le grand sujet sur lequel nous nous penchons, avec un groupe de travail dédié. Nous avons des présentations, et il ne faut pas oublier les réunions plénières qui sont à la fois des présentations et des discussions sur ces différents sujets, mais nous nous sommes saisis du sujet du démantèlement sous l’angle de la gestion des déchets TFA, à laquelle nous accordons vraiment une attention toute particulière.

M. Benoît Bettinelli. Toutes les présentations et tous les comptes rendus des séances plénières sont sur notre site internet. La question du démantèlement a été l’objet de présentations lors de la réunion plénière du 30 juin 2016. Ont alors été présentés le cadre général, la stratégie de démantèlement des différents exploitants et le décret du 28 juin 2016 relatif à la modification, à l’arrêt définitif et au démantèlement des installations nucléaires de base ainsi qu’à la sous-traitance qui constitue le cadre réglementaire. Point un peu connexe, la manière dont les provisions de charges de long terme pour le démantèlement sont faites par les exploitants a été présentée le 6 octobre 2016 par la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC).

La vocation du Haut Comité est de prendre des sujets a priori assez complexes et de les mettre à la portée du public. Évidemment, nous n’avons peut-être pas une grande visibilité, nous pouvons progresser, mais l’information est disponible. Vous pouvez sans problème aller sur notre site : tout y est, tout est disponible.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les exploitants vous ont-ils donné des éléments sur les provisions de charges pour démantèlement ? Avez-vous pu les analyser ? Aujourd’hui, leur niveau est-il correct ou insuffisant ?

Mme Marie-Pierre Comets. Nous avons effectivement eu une présentation sur ce sujet, faite par la DGEC, qui a mené un certain nombre d’analyses et s’est engagée à revenir de façon régulière sur le sujet.

Avait été créée une Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (CNEF). Elle s’est réunie, mais a cessé de le faire. Pour l’instant, de fait, cette commission n’existe plus.

Il faut être attentif à l’évaluation des charges de démantèlement. La DGEC y travaille, faisant analyses et simulations qui ont été présentées deux fois devant notre Haut Comité. Cependant, la CNEF n’existe plus et il y a là un point à régler car c’était prévu par la loi.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En effet. Quelle était la composition de la CNEF ?

Mme Marie-Pierre Comets. C’étaient des experts. Il faudra vérifier, mais la CNEF rassemblait des compétences d’expertise financière que nous n’avons pas.

Et, effectivement, nous avons notre site internet sur lequel il y a toutes les informations. Il faut travailler pour faire connaître tous ces travaux, même s’ils sont disponibles sur notre site.

M. Pierre Cordier. Avec Julien Aubert, nous nous interrogions sur votre autonomie et votre fonctionnement. Avez-vous un budget autonome ? Des personnes sont-elles mises à disposition ?

Mme Marie-Pierre Comets. C’est une bonne question. Nous avons effectivement un budget, et des personnes qui assurent le secrétariat. Quelques personnes travaillent avec Benoît Bettinelli, notre secrétaire général. Il vous donnera des chiffres, mais j’appelle simplement l’attention sur un point. Le Haut Comité tient quatre réunions plénières par an. Par ailleurs, nous avons ces groupes de travail ou de suivi auxquels je faisais référence. Tout cela nécessite du travail et des ressources. Comme celles-ci sont limitées et compte tenu de l’implication des personnes sur les différents sujets, nous ne pouvons travailler que sur un nombre limité de sujets.

M. Benoît Bettinelli. Nous avons un budget de 150 000 euros pour les activités du Haut Comité. Les personnes mises à disposition sont mes collaborateurs au sein de la mission sûreté nucléaire et radioprotection.

En fait, c’est une activité saisonnière. Nous sommes une équipe de huit, mais ce sont en fait plutôt trois ou quatre personnes qui sont mobilisées par cette activité. S’il y a des pics, les autres peuvent être mobilisés, par exemple pour l’organisation des groupes de travail, ou juste avant et juste après la tenue des réunions plénières.

M. Hervé Saulignac. Il me semble, madame la présidente, que vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée sur le rapport de Greenpeace…

Mme Marie-Pierre Comets. Nous n’avons effectivement pas eu le rapport, monsieur le député. La présentation de Greenpeace a eu lieu au mois de décembre dernier. La présentation du haut fonctionnaire de défense a eu lieu lors de notre dernière réunion plénière, le 13 mars dernier, c’est donc extrêmement récent. C’est à la suite de cela que nous reviendrons sur les questions de contrôle de la sécurité et sur les instances de contrôle. Nous n’avons pas analysé, à proprement parler, le rapport lui-même. Pour nous, ce qui est important, et d’abord en termes d’information, c’est : qui fait quoi ? Ensuite, comment améliorer les choses ?

M. Jean-Marc Zulesi. En tant que rapporteur de la loi de ratification de deux ordonnances du 3 août 2016, l’une relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, l’autre portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement, je suis très attaché à la transparence. Toutefois, compte tenu de l’actualité, la question se pose : cette transparence doit-elle être du même niveau en matière de sécurité qu’en matière de sûreté ?

Par ailleurs, pensez-vous que la coopération européenne en matière de sûreté et de sécurité soit efficace ?

Mme Perrine Goulet. Vous évoquez, madame la présidente, ce groupe de travail sur les déchets très faiblement actifs, mais avez-vous déjà émis des recommandations sur les autres déchets ? Il nous a été rapporté à plusieurs reprises que leur transport n’était pas sécurisé.

Par ailleurs, j’ai un peu de mal à saisir comment vos recommandations sont prises en compte par l’ASN et l’IRSN. Sont-elles opposables ? Quel est donc ce suivi que vous assurez ?

M. Philippe Bolo. Je compléterai la première question de mon collègue Zulesi. Quel degré de liberté est possible dans le champ de la sécurité nucléaire ? Vous fixez-vous des limites ? Vous en fixe-t-on ? La transparence peut effectivement être source de vulnérabilité.

Par ailleurs, sur votre site internet, nous ne trouvons pas de rapports annuels d’activité du Haut Comité au-delà de l’année 2013. Pourquoi donc ?

Mme Marie-Pierre Comets. En matière de sécurité nucléaire, la transparence ne peut évidemment être la même qu’en matière de sûreté nucléaire. C’est pour cela qu’il faut entrer dans le détail : qui doit faire quoi ? Vous avez eu les arguments de l’ASN et ceux du haut fonctionnaire de défense et de sécurité. Qui doit assurer le contrôle de la sécurité ? Et jusqu’où faire preuve de transparence ? Évidemment, on a tendance en matière de sûreté à vouloir être le plus transparent possible, mais il ne s’agit pas de donner des armes à de potentiels terroristes. Il faut arrêter le curseur quelque part, entre ces deux exigences de sécurité et de transparence qui peuvent entrer en contradiction. Les arbitrages peuvent être un peu différents selon qu’il s’agit de la sûreté ou de la sécurité. Cela pose la question suivante : qui est le mieux placé, qui est le meilleur acteur pour assurer la sécurité ? Nous allons travailler sur cette question.

Quant à la coopération européenne, il y a des choses qui fonctionnent relativement bien, dans le cadre de l’Association des responsables d’autorités de sûreté nucléaire des pays d’Europe de l’Ouest (en anglais, Western European Nuclear Regulators Association, ou WENRA) et de la réunion des responsables des autorités européennes de contrôle de la radioprotection (en anglais, Heads of European Radiological Protection Competent Authorities, HERCA). Un travail a vraiment été engagé, il y a de nombreuses années, et ces regroupements d’autorités de sûreté travaillent de façon concertée. Nous avons d’ailleurs eu une présentation sur la coordination de la gestion de crise, dans la phase qui suit immédiatement un accident nucléaire. Des travaux d’harmonisation doivent encore être menés, ces deux regroupements d’autorités doivent continuer leurs travaux, mais il existe donc une structuration qui me paraît vraiment efficace. Il y a aussi des regroupements d’exploitants au niveau européen. Cette organisation européenne dans le domaine nucléaire doit être soulignée et peut distinguer ce secteur d’autres secteurs industriels.

Le groupe de travail TFA a tenu deux ou trois réunions. Nous n’en sommes pas au stade des recommandations. Pour être tout à fait honnêtes, à la suite de la saisine de l’OPECST, nous en étions à la définition du mandat et du périmètre du groupe de travail. Nous avons aussi commencé à travailler sur un benchmark, puisque la saisine de l’OPECST nous invite à considérer le problème du seuil de libération. En France, un tel seuil de libération des déchets TFA n’existe pas. Ce n’est pas le cas dans d’autres pays. Comment ce seuil y est-il donc mis en œuvre ? Comment les propriétaires de stockage se l’approprient-ils ?

En outre, la recherche, au cours de la précédente législature, d’un site pour les déchets de faible activité à vie longue (FAVL) n’a pas abouti. Le Haut comité a dès lors fait des recommandations afin que cette recherche, si elle était relancée, ait cette fois une chance de réussir.

Parallèlement aux déchets TFA, nous avons des présentations régulières, en réunion plénière, sur le projet CIGEO – donc sur le stockage de déchets de haute activité –, sur son état d’avancement, son coût – qui a fait l’objet de nombreuses discussions entre la ministre, l’ANDRA et les exploitants, tous présentant des chiffrages différents – mais aussi sur sa gouvernance dans une optique de long terme sur laquelle travaille également l’ANDRA.

En ce qui concerne le transport, nous n’avons pas été beaucoup plus loin que ce que nous avons pu vous en dire.

Ensuite, nous ne sommes pas une instance de contrôle et nos recommandations ne sont pas opposables ; mais elles sont publiques et nous allons assurer leur suivi et faire savoir si, donc, elles sont appliquées.

Enfin, le retard que nous avons pris à publier notre rapport annuel tient au fait que le Haut comité a interrompu son activité pendant quelque temps à la suite du départ du précédent président.

M. Benoît Bettinelli. Nous sommes en train d’y remédier, mais il est vrai qu’il y a eu une période de flottement entre les deux mandats. Le prochain rapport concernera ainsi le mandat du second Haut Comité depuis ses débuts, après quoi nous publierons un rapport chaque année.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En ce qui concerne la sûreté, vous êtes la première à affirmer, madame Comets, qu’il n’y a aucune raison de limiter la transparence de l’information. Seulement, sur ces sujets techniques, nous avons besoin que des experts nous mettent à niveau et nous indiquent par exemple le degré de gravité d’un défaut dans une cuve. Or nous avons parfois du mal à obtenir ces informations. Certaines personnes auditionnées imputent ce phénomène à l’insuffisante diversité des experts – en particulier au sein de l’ASN, dont vous avez fait partie, madame la présidente – qui proviennent des mêmes écoles, écoles d’ailleurs fréquentées par ceux qui exercent les responsabilités d’exploitants. Je ne suis pas en train de soutenir qu’il y aurait entre eux des connivences mais il y a entre eux un esprit de corps qui peut poser problème. Aussi, considérez-vous qu’il faille plus d’experts, surtout que leurs profils soient différents, quitte à investir dans la formation universitaire ?

Ensuite, tout le monde sera d’accord pour considérer que la publicité de certains documents pourrait remettre en cause la sécurité. Reste que quand certains responsables veulent obtenir des réponses sur des questions de sécurité, on leur oppose le secret industriel ou bien le secret défense. Prenons l’exemple des piscines des centrales : les représentants de Greenpeace et d’autres interlocuteurs nous affirment que les murs et les plafonds de ces piscines sont des zones vulnérables à des attaques terroristes par armes de guerre ou par voie aérienne. Or il nous est répondu que tout va bien, que des tests ont été effectués… Et quand nous demandons à consulter les plans, on nous oppose, je l’ai dit, le secret défense. Seulement, nous allons devoir rendre des conclusions et voter des budgets. On sait que la « bunkérisation » d’une piscine coûte environ un milliard d’euros, que la construction d’une nouvelle grande piscine de déchets revient à plus de 10 milliards d’euros. On va donc nous demander, à nous, parlementaires élus démocratiquement, de donner, j’y insiste, un avis, de voter des financements, sans que nous ayons eu accès à des informations essentielles. Considérez-vous qu’il est normal, vous qui vous occupez de transparence, que des élus du peuple – qui pourraient très bien être soumis au secret – doivent prendre des décisions lourdes sur le seul fondement de la confiance ?

Mme Bérangère Abba. Je reviens sur la gestion des déchets nucléaires et en particulier ceux de moyenne activité et à vie longue. Vous examinez le projet Cigéo : quid des solutions alternatives qui, n’existant pas en France pour l’instant, ne sont guère étudiées ? Vous en êtes-vous saisi ?

Plus largement, quand il s’agit de réfléchir à l’échelle de plusieurs centaines d’années, comment tenez-vous compte de l’absence de visibilité ?

M. le président Paul Christophe. Vous avez fait allusion, madame la présidente, à tout l’intérêt que vous portez aux CLI et à leur bon fonctionnement. Pensez-vous qu’en matière d’information, de distribution de comprimés, de plans communaux et de sauvegarde auxquels on peut collaborer, d’analyses indépendantes, les CLI ont un fonctionnement serein eu égard aux financements qui leur sont alloués ? Ne faudrait-il pas renforcer leurs budgets, surtout si l’on songe à l’élargissement des plans particuliers d’intervention (PPI) ?

Mme Marie-Pierre Comets. Un dialogue technique a été instauré entre l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), l’ASN et l’ANCLI afin de former les membres des CLI grâce, en particulier, à des séminaires réguliers. Il faut saluer cette initiative que les participants ont trouvée utile.

L’ASN et l’IRSN disposent chacun de leur appui technique et les CLI ont eux aussi besoin d’experts ; mais, en effet, il faut que le vivier d’experts soit diversifié. Cette question me tient à cœur. Je travaille par ailleurs au CNRS où des chercheurs, j’ai pu le constater, pourraient très bien remplir ce rôle d’experts. Malheureusement, quand j’étais à l’ASN – vous avez fait allusion au fait que j’en ai été commissaire –, je n’ai pas été très efficace pour faire avancer ce dossier. Et si des chercheurs du CNRS travaillent pour les CLI, il me paraît vraiment nécessaire d’élargir, j’insiste, le vivier d’experts.

Pour répondre à votre dernière question, madame la rapporteure, l’idée que vous deviez prendre des décisions en vous contentant de faire confiance ne me paraît pas du tout satisfaisante. Je comprends bien qu’on n’étale pas sur la place publique un certain nombre d’informations, mais que des personnes soient soumises au secret pour pouvoir prendre des décisions en connaissance de cause me paraîtrait assez logique et pragmatique.

En ce qui concerne les solutions alternatives au projet Cigéo, la loi a privilégié le stockage géologique avec certes des clauses de revoyure qui permettent la réversibilité de certaines dispositions. Reste, j’insiste, qu’une décision démocratique a été prise en la matière. Nous nous situons par conséquent dans la perspective de savoir comment se déroule le projet Cigéo et de savoir comment en sera assurée la gouvernance dans la durée – vous évoquiez des centaines d’années, madame la députée, il s’agit même plutôt de milliers d’années.

Mme Bérangère Abba. En tant qu’instance d’information, comment intégrez-vous dans vos analyses cette absence de visibilité à l’échelle de plusieurs milliers d’années ?

Mme Marie-Pierre Comets. C’est compliqué… C’est l’ANDRA qui, au premier chef, travaille sur la question, en particulier sur la concertation à établir, pour des durées certes plus courtes que celles que vous évoquez, par exemple sur la période post réacteurs VD4 : comment envisager la gouvernance à long terme, quel type de décision prendre… Après quoi nous nous prononcerons mais pour l’heure je n’ai pas d’éléments de réponse plus précis. C’est en ma qualité de membre du comité éthique et société de l’ANDRA que je m’y intéresse.

Les CLI, pour finir, jouent un rôle essentiel. Leurs nombreuses missions ont été élargies avec l’extension des PPI et des périmètres de distribution d’iode ; aussi faut-il veiller à ce qu’elles disposent des moyens nécessaires pour assurer une logistique beaucoup plus lourde.

M. Benoît Bettinelli. Un audit international a été réalisé par l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) qui a estimé que la France était relativement bien dotée en matière de concertation – d’autres pays aimeraient disposer d’outils du même type que les nôtres. En effet, la loi de 2006 a prévu tout un cadre pour favoriser la transparence et la concertation qui n’existe pas forcément ailleurs.

M. le président Paul Christophe. Il me reste à vous remercier, madame la présidente, monsieur le secrétaire général, pour votre disponibilité et pour toutes les précisions que vous avez bien voulu nous apporter.

20. Audition de M. Roland Desbordes, président de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD) (5 avril 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons M. Roland Desbordes, président de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité, plus connue sous le nom de CRIIRAD.

La CRIIRAD est une association fondée en mai 1986 par un groupe de citoyens en réaction aux informations erronées diffusées au moment de la catastrophe de Tchernobyl. Elle dispose de l’agrément d’association de protection de l’environnement. La CRIIRAD possède son propre laboratoire d’analyse et a déjà réalisé plusieurs dizaines de milliers de mesures, aussi bien en France qu’à l’étranger. Elle gère également un réseau de balises de surveillance de la radioactivité en continu afin de détecter les contaminations de l’air et de l’eau.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Roland Desbordes prête serment.)

M. Roland Desbordes, président de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD). Je vous remercie d’avoir invité la CRIIRAD pour parler d’un sujet extrêmement important.

Je souhaiterais illustrer, à travers un exemple concret, les conclusions inquiétantes auxquelles est parvenue la CRIIRAD en matière de sûreté et de contrôle des installations nucléaires ainsi que sur le plan de l’information et de la participation du public.

Les constats qui suivent proviennent d’une étude que la CRIIRAD a réalisée dans le cadre de la consultation publique organisée par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) sur l’anomalie de la cuve EPR. Mais les dysfonctionnements identifiés concernent l’ensemble des installations nucléaires construites ou en projet.

Comme dans la plupart des dossiers étudiés par la CRIIRAD, il faut toujours distinguer la devanture, c’est-à-dire ce qui est donné à voir au public, et la réalité.

Pour l’EPR, la devanture en matière de sûreté nucléaire est très attrayante. Dans les dossiers soumis au public lors du débat national puis lors de l’enquête publique, l’EPR est présenté comme un réacteur, certes très puissant, mais qui présente aussi une sûreté sans équivalent. L’une des explications est que l’Autorité de sûreté nucléaire et ses experts ont travaillé pendant plus de dix ans sur les prescriptions réglementaires qui encadrent sa conception, sa construction et la fabrication de ses composants.

Pour les équipements sous pression nucléaire, et en premier lieu la cuve, ces nouvelles prescriptions ont été réunies dans un arrêté de 2005. Dans sa demande d’autorisation de mai 2006, EDF s’engage à les respecter. Après neuf mois d’instruction, l’ASN rend un avis favorable sur le dossier, et le décret autorisant la création de l’EPR de Flamanville est signé le 10 avril 2007. Ce texte stipule que la rupture des composants du circuit primaire est exclue et que des dispositions doivent donc être prises pour garantir la qualité de leur fabrication et les contrôles de conformité. Officiellement, on a donc une réglementation exigeante, un exploitant qui s’engage à la respecter, des contrôleurs vigilants et des citoyens dûment informés et consultés.

Passons maintenant à la réalité. La première phase est centrée sur la fabrication des composants de la cuve.

Premier constat : la fabrication des composants a démarré au Creusot Forge dès l’été 2005, c’est-à-dire alors même qu’EDF n’a pas encore demandé la création de l’EPR. Quand le décret autorisant cette installation est signé en 2007, presque toutes les pièces ont déjà été transférées de Creusot Forge à l’usine Areva de Chalon-sur-Saône où elles doivent être assemblées.

Deuxième constat : toutes ces fabrications ont été réalisées en violation de deux prescriptions réglementaires fondamentales. Premièrement, la qualification technique préalable n’a pas été réalisée – « préalable » signifiant préalable à la fabrication. Deuxièmement, les pièces exposées au risque d’hétérogénéité, notamment les calottes de la cuve, n’ont pas été contrôlées et sur tout leur volume comme l’exige l’arrêté de 2005, mais seulement sur des zones particulières dites de recette.

Troisième constat : non seulement la réglementation est bafouée, mais elle l’est ouvertement. Areva a en effet délibérément passé outre les injonctions des inspecteurs de l’ASN. En août 2006, l’ASN fixe un délai de deux mois au fabricant pour expliquer comment il va démontrer l’absence d’hétérogénéité sur les calottes. Pour toute réponse, en septembre, Creusot Forge procède à la coulée des éléments qui composent le couvercle de la cuve, la calotte et la bride. Trois mois plus tard, l’histoire se répète : l’ASN relance le fabricant et Creusot Forge procède cette fois à la coulée de la calotte inférieure, c’est-à-dire du fond de la cuve.

Quatrième constat : les passages en force des industriels ne sont suivis d’aucune sanction.

Le dernier élément qui constitue un facteur particulièrement aggravant, c’est que dès que la fabrication des composants de l’EPR commence à Creusot Forge au deuxième semestre de 2005, l’ASN identifie des anomalies majeures dans les productions. En décembre 2005, l’ASN alerte EDF. Début janvier 2006, des réunions de crise sont organisées. Fin janvier, le directeur de la sûreté nucléaire, à l’époque M. Lacoste, se rend à Creusot Forge et déclarera plus tard en être revenu « effondré ».

Pourquoi l’ASN rend-elle, en 2007, un avis favorable et, surtout, favorable sans aucune réserve sur le projet d’autorisation ? Pourquoi aucune de ces informations n’est-elle communiquée au public ? En lisant l’avis favorable de février 2007, les citoyens apprennent que : « sur la base des informations disponibles à ce jour, aucun point remettant en cause les objectifs généraux de sûreté n’a été identifié ».

Venons-en à la deuxième phase où l’on a, d’un côté, un industriel qui joue la montre, qui dissimule, qui néglige des informations capitales et, de l’autre, l’ASN, qui alerte EDF sur les risques industriels auxquels il s’expose, mais qui semble impuissante et participe, au final, à la politique du fait accompli.

Le dossier présenté par Areva pour justifier la qualité des calottes et des cuves est retoqué en 2007, puis à nouveau en 2010. Le fabricant se défend de ses retards en pointant du doigt l’impréparation de l’ASN. Quoi qu’il en soit, il faut attendre juillet 2012 pour qu’Areva propose de faire des tests sur le couvercle de la cuve qui était destiné à l’EPR américain – on devait en vendre un aux États-Unis. On suppose que c’est la même fabrication, mais on n’en est pas certain. L’ASN donne son accord, les prélèvements sont effectués en novembre 2012, mais les échantillons ne sont pas analysés.

Plus d’une année s’écoule au cours de laquelle des problèmes de carbone sont d’ailleurs détectés sur certains générateurs de vapeur (GV). Et toujours pas d’analyse. Peu importe…

En janvier 2014, l’ASN autorise le transport de la cuve et son installation dans le puits de cuve du réacteur de Flamanville, une cuve dont on est sûr qu’elle a été fabriquée sans qualification technique préalable et dont rien ne prouve la qualité puisque les échantillons n’ont toujours pas été analysés.

Dans les mois qui suivent, la cuve est progressivement soudée au circuit primaire, et à l’été 2014, Areva fait enfin procéder à l’analyse des échantillons. En septembre, on apprend que les valeurs de résilience sont inférieures aux valeurs minimales exigées par la réglementation et très inférieures aux valeurs attendues par l’industriel. En novembre, une nouvelle série de tests confirme la non-conformité et montre un dépassement du taux maximum de carbone fixé par la réglementation. L’ASN est informée en octobre 2014, c’est-à-dire un peu plus de huit ans par rapport à sa demande d’août 2006. Quant au public, il doit attendre 2015. À cette date, il apprend à la fois l’existence des anomalies et le fait que l’ASN va instruire la demande que présentera Areva pour démontrer que la cuve est suffisamment résistante et pourra donc être mise en service, en dépit de ses défauts et non-conformités.

Dernier élément qui est l’un des plus incroyables : alors qu’en janvier 2016 EDF procède à l’installation du couvercle, à cette date tous les acteurs savent que cette pièce n’est pas conforme aux exigences essentielles de sûreté, et le rapport d’expertise, cosigné par l’ASN et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), ne sera publié que cinq mois plus tard. Le groupe permanent d’experts pour les équipements sous pression et l’ASN ne rendra son avis qu’en juin 2016.

Je veux vous faire part d’un point particulier très important : l’installation de ce couvercle s’est faite en violation de l’article L. 557-4 du code de l’environnement qui interdit non seulement la mise en service, mais aussi l’installation d’équipements qui ne respectent pas les règles essentielles de sécurité.

J’en arrive à la troisième phase où le dossier prend une dimension cette fois plus catastrophique. Schématiquement, je distinguerai deux axes.

Premier axe : il s’avère que les excès de carbone concernent d’autres composants et pas seulement l’EPR. Certains sont eux aussi destinés à l’EPR, mais d’autres sont installées sur des réacteurs en service. La recherche est demandée en mai 2015 par l’ASN. En septembre 2015, Areva donne un premier bilan : vingt-six générateurs de vapeur affectés, car il considère que le problème ne concerne que des fabrications des Japonais. Mais en août 2016, le bilan passe à quarante-six GV, car les fabrications de Creusot Forge sont elles aussi impliquées. De longs mois vont s’écouler, parfois plus d’un an, entre l’identification des composants à risque et la réalisation des contrôles. Les premières mesures révèlent pourtant des problèmes inattendus : des taux de carbone nettement supérieurs à ceux de la cuve de l’EPR et qui n’affectent pas seulement les zones centrales mais atteignent aussi les tubulures.

Le deuxième axe concerne le résultat des audits qualité effectués à Creusot Forge. La première série d’audits n’est pas à la hauteur des problèmes, mais la seconde vague, lancée à l’automne, va vérifier les dossiers de fabrication interne et les comparer aux rapports de fin de fabrication transmis aux clients. En avril 2016, Areva annonce avoir identifié 428 dossiers barrés, c’est-à-dire signalés comme contenant des irrégularités. C’est déjà grave, mais en juillet 2016, il s’avère que le problème n’est pas circonscrit aux dossiers barrés, donc repérables, mais que les anomalies peuvent concerner n’importe lequel des 6 000 dossiers de fabrication. Il va falloir plus de deux ans pour tout vérifier, et l’ASN doit accorder des délais. Si tout va bien, les derniers contrôles seront terminés fin 2018. Entre-temps, les pièces potentiellement dangereuses restent en place. S’ajoute à cela le fait que des anomalies s’apparentent à des falsifications. Des non-conformités signalées dans le dossier de fabrication disparaissent des dossiers destinés à EDF et à l’Autorité de sûreté nucléaire : c’est un problème gravissime pour le système de contrôle français qui est essentiellement basé sur le déclaratif et repose donc la sincérité des industriels.

Aujourd’hui, plusieurs questions restent taboues. Combien existe-t-il de pièces défectueuses dont les anomalies n’ont pas été inscrites dans les dossiers de fabrication, qu’ils soient barrés ou non ? Cette question essentielle a été soulevée par la CRIIRAD, mais elle a disparu du compte rendu de la consultation publique quand elle a eu lieu sur ce sujet. De fait, si les écarts ne sont pas documentés dans les dossiers internes, il n’y a aucune parade, sauf à procéder à un nombre statistiquement significatif de contrôle des pièces elles-mêmes montées, un chantier sans commune mesure avec un simple contrôle des dossiers.

Comment expliquer la faillite totale du dispositif de contrôle, un dispositif pourtant redondant, avec des contrôles à la fois internes, externes, des audits d’inspection conduits par Areva, par EDF, par l’ASN, par des organismes qu’elle accrédite ?

Comment se fait-il que des anomalies sur des équipements critiques pour la sûreté n’aient pas été identifiées, en particulier à compter de 2006, alors que l’installation Creusot Forge était placée sous surveillance renforcée ? Je vous rappelle que les cas les plus graves sont postérieurs au rachat de Creusot Forge par Areva, aujourd’hui devenu Orano : les GV de Fessenheim, de Gravelines et beaucoup d’autres composants.

En conclusion, il faut rappeler que toutes ces anomalies, et parfois ces falsifications, concernent des pièces vitales pour la sûreté. Si leur qualité n’est pas garantie, on s’expose à un accident nucléaire majeur contre lequel il n’y a pas de parade et qui n’est pas prévu. Il serait trop pessimiste de considérer que les défauts ignorés ou masqués constituent la partie immergée de l’iceberg, mais il est certain que toute une dimension des problèmes n’est pas connue, n’a donc pas été maîtrisée et pourrait jouer un rôle aggravant déterminant pour transformer un incident en accident. Par exemple, il est très inquiétant de constater que des problèmes graves ont été découverts cette fois par hasard et non du fait de dispositifs de contrôle. C’est le cas de l’insuffisance des épaisseurs de beurrage sur le couvercle de l’EPR qui n’a été découverte que lorsque l’on a procédé à la réparation de l’ensemble des soudures des adaptateurs du couvercle. Sans les défauts majeurs sur les soudures, ces malfaçons sur le beurrage n’auraient pas été identifiées. Combien d’équipements comportent des anomalies qui n’ont pas été détectées ?

Au vu de la gravité des dysfonctionnements, nous attendions des remises en question radicales, voire des démissions en cascade, que ce soit pour assumer ses responsabilités ou prendre acte de la gravité des faits. Mais il ne s’est quasiment rien passé. Globalement, tout continue comme avant et on n’en finit pas de découvrir des dysfonctionnements qui remontent à cinq, dix ou quinze ans. Par exemple, des appareils utilisés pour contrôler l’élasticité d’un acier ne sont pas conformes.

La CRIIRAD considère qu’il est indispensable de procéder à une remise à plat complète du système de contrôle des installations nucléaires, car il est impossible aujourd’hui de connaître l’état réel des installations, du fait tout d’abord des défaillances graves des industriels avec une perte de maîtrise qui s’accompagne régulièrement de temporisations, voire de dissimulations, ensuite parce que cela remet en question tout le système de contrôle qui est largement basé sur les déclarations de l’exploitant et qui postule sa bonne foi. Les contrôles de l’ASN portent pour l’essentiel sur ce que l’on veut bien lui montrer et sur des sondages qui ne peuvent concerner qu’une partie minime des opérations.

Il est indispensable aussi de procéder à une remise à plat du système de participation du public au processus de décision qui se réduit pour les dossiers de fond à un simulacre de démocratie, à une remise à plat du système d’information du public qui se limite en général à une simple caisse de résonance de l’information institutionnelle, qu’elle vienne des exploitants ou de l’Autorité de sûreté nucléaire, et à une remise à plat du système de gestion des accidents nucléaires qui est conçu aujourd’hui pour faire payer aux populations le prix sanitaire et économique de la catastrophe – ce sera peut-être un autre sujet de discussion aujourd’hui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quelle est la composition de la CRIIRAD ? Comment avez-vous eu accès aux informations circonstanciées et précises dont vous venez de faire état et sur lesquelles vous vous fondez pour faire un état des lieux ?

M. Roland Desbordes. Comme l’a dit le président en introduction, le CRIIRAD est une association qui a été créée il y a trente-deux ans en réaction à la désinformation. La CRIIRAD dispose d’un laboratoire de recherches. C’est une instance d’information indépendante sur la radioactivité et pas sur le nucléaire. Nous travaillons aussi bien sur les activités militaires que civiles et sur la radioactivité naturelle. Nous avons ainsi beaucoup milité pour faire évoluer la réglementation sur le radon d’origine naturelle. Nous sommes également très attentifs à la radioactivité utilisée dans le domaine médical et à la radioactivité naturelle renforcée – l’utilisation de matériaux naturellement radioactifs qui posent des problèmes notamment dans certaines habitations.

Notre association est forte de 6 000 adhérents, ce qui nous permet de garantir notre indépendance. Cela représente environ la moitié des ressources financières de la CRIIRAD, l’autre moitié étant assurée par les prestations effectuées par notre laboratoire pour des clients extrêmement variés – particuliers, industriels, collectivités locales.

Nous intervenons en France mais aussi, de plus en plus, à l’étranger. Nous nous sommes ainsi rendus au Japon à la demande d’amis japonais à la suite de la catastrophe de Fukushima. Nous les avons aidés à monter la même structure que la nôtre parce qu’ils étaient confrontés aux mêmes problèmes que nous avions eus vingt-cinq ans plus tôt.

Nous ne sommes jamais invités à pénétrer dans les installations nucléaires – et si nous n’y sommes pas invités, nous n’y allons pas. Les informations sur lesquelles repose le rapport que je viens de vous présenter sont totalement disponibles. Les traiter représente cependant un gros travail car nombre des éléments que j’ai énumérés, sans être cachés, n’avaient pas fait l’objet de publications. Lorsque des informations font la une des médias, tout le monde est au courant, mais quand elles sont au fond des placards, c’est plus compliqué. Nous avons la chance d’avoir à la CRIIRAD une spécialiste en la matière.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Lors des auditions, on nous a souvent expliqué en effet que beaucoup d’informations étaient disponibles, mais qu’elles étaient finalement peu accessibles. Certains d’ailleurs se retranchent derrière le fait que ces informations sont disponibles pour laisser les citoyens appréhender seuls des sujets extrêmement techniques et nécessitant une expertise.

Vous avez dit clairement que vous considériez que l’ASN était « impuissante » et qu’elle avait participé, s’agissant de l’affaire de la cuve de l’EPR, à la politique du fait accompli. Si je comprends bien, vous considérez que l’ASN n’est pas en mesure d’accomplir son travail correctement. Que faudrait-il faire pour que l’ASN puisse remplir ses fonctions et être plus efficace ?

M. Roland Desbordes. Je n’ai aucun doute sur la sincérité de l’ASN du point de vue de ses intentions : elles sont louables et je les partage largement.

Le travail documentaire que j’ai présenté a été fait à partir de documents parfaitement accessibles. C’est d’ailleurs la grande différence avec la situation qui prévalait en 1986, lors de la création de la CRIIRAD. À l’époque, c’était « circulez, il n’y a rien à voir ! ». Aujourd’hui, l’information est en effet disponible, sauf qu’elle est tellement complexe qu’il faut la décrypter, la travailler, ce qui demande des compétences. Elle n’est donc pas à la portée du citoyen de base. Une grande partie du travail de la CRIIRAD consiste précisément à vulgariser ce genre de dossier pour le rendre compréhensible, pour que le citoyen puisse voir où il y a eu des dysfonctionnements. Une des missions de la CRIIRAD, c’est donc de fouiller dans des éléments juridiques, documentaires, pour les mettre à la disposition des citoyens.

Je pense que l’ASN n’a pas tous les outils pour pouvoir assumer parfaitement son travail. On peut citer des cas où l’ASN a pointé du doigt des problèmes – pas tous –, sans être en mesure d’exiger des exploitants, EDF et Areva, de respecter les règles qu’ils s’étaient engagés eux-mêmes à respecter. Je ne sais si c’est dû à un manque de volonté de sa part – c’est un constat, pas un procès d’intention. EDF et Areva connaissaient la feuille de route pour la construction de l’EPR. Mais, dès le départ, il y a eu un dérapage. J’avais eu l’occasion de rencontrer M. Lacoste en 2005-2006 : il était effondré. Il a eu conscience qu’un tas de choses lui échappaient et il a essayé de redresser la situation. Mais cela nous ramène au pouvoir de l’ASN. Comment peut-elle agir ? Elle pointe du doigt des problèmes et demande à l’exploitant d’agir, mais celui-ci joue la montre et attend. Au début, l’ASN envoie une simple lettre, puis une deuxième lettre, puis une décision, puis une lettre de suite, puis une mise en demeure. Mais l’exploitant joue la montre. Le timing, c’est celui de l’exploitant : quand il a envie de donner les informations, il les donne. Mais ce sont les informations qu’il a élaborées avec ses propres outils. On est dans l’auto-contrôle des pièces. L’ASN n’a pas les outils du contrôle : elle vérifie que le contrôle a été fait. Cette autorité manque réellement de moyens humains et financiers et de moyens de coercition. L’ASN est un gendarme – M. Lacoste aimait bien se faire appeler « le gendarme du nucléaire », mais n’est pas comparable à celui que l’on rencontre sur la route.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN dispose cependant aujourd’hui d’importants moyens de coercition. Elle l’a d’ailleurs montré ces derniers mois : elle peut faire arrêter un réacteur, voire une centrale ; elle peut aussi ne pas délivrer des autorisations. Elle nous l’a confirmé à l’occasion de son audition.

L’ASN a donné l’autorisation pour la cuve de l’EPR, le GV de Fessenheim, etc. Comment interprétez-vous cela ? Selon nous, l’autorité a des moyens de coercition qui leur permettraient de ne pas donner ces autorisations.

M. Roland Desbordes. La loi de 2006 donne effectivement un peu plus de pouvoirs gradués. Les sanctions prévues sont proportionnelles aux fautes – petites ou grandes – constatées. Jusqu’en 2006, il me semble que l’ASN ne pouvait qu’envoyer des courriers, sans autres moyens de pression. Certes, elle pouvait faire arrêter une installation, mais il fallait qu’elle le justifie par un danger immédiat, ce qui est difficile et n’a pratiquement jamais été fait.

La loi de 2006 a permis une évolution. Mais j’estime qu’on est encore très loin de l’idéal. En octobre 2017, on a connu un moment fort dans ma région, la Drôme, lorsque l’Autorité de sûreté nucléaire a mis à l’arrêt quatre réacteurs. Une réunion publique était organisée le jour où elle a fait cette annonce très médiatique – ce n’était pas un hasard. Il s’agissait d’une mise à l’arrêt très temporaire, mais cette décision a été vécue symboliquement de manière assez difficile par EDF. Malheureusement, il n’y a pas eu beaucoup d’actions comme celle-là, qui ont vraiment marqué le coup.

Je pense que beaucoup de choses se règlent par des discussions entre les exploitants et l’ASN, et que celle-ci est obligée de négocier parce qu’elle se trouve notamment confrontée à EDF ou à Areva, qui ne sont pas n’importe qui.

Certains des inspecteurs de l’ASN que je rencontre dans le cadre des commissions locales d’information (CLI) avouent les difficultés qu’ils éprouvent à faire respecter des règles, des prescriptions et font comprendre qu’il y a eu discussion ou négociation. D’autres se voient comme des gendarmes, et sont plutôt dans l’illusion, selon moi, car cela ne correspond pas à ce que nous percevons de ce qui se passe en dehors de notre présence, puisque nous n’assistons qu’aux réunions publiques.

Prenons l’exemple de l’arrêt, très temporaire, des réacteurs du Tricastin. On avait demandé à EDF de réparer la digue. Cela lui a pris un mois. Il est intéressant de reprendre la genèse de cette affaire.

Après la catastrophe de Fukushima, on a demandé aux exploitants de faire des évaluations complémentaires de sûreté. Il s’agissait de refaire le tour des lieux, de voir ce qui se passerait en cas de séisme ou d’inondation un peu supérieurs à ceux prévus. Les actes de malveillance externes avaient été écartés en dépit d’une demande de l’Europe : il avait été considéré que cela ne relevait pas du domaine de l’ASN.

Je m’attendais à un dossier extrêmement mince. Après tout, on avait le nucléaire le plus sûr au monde et, jusqu’à Fukushima, on nous avait expliqué que ce genre de scénario avait été pris été pris en compte et qu’on était paré. Or le compte rendu des évaluations complémentaires de sûreté qui a été rendu en janvier 2012 était impressionnant : il y avait des travaux énormes à faire sur des installations nucléaires pour les mettre, non pas à un niveau idéal de sûreté, mais au niveau que l’on considérait comme normal, acceptable pour les autorités. L’idéal, nul ne le connaît.

Qu’aurait-on dû faire dès lors ? Si lorsque vous êtes arrêté par la police sur l’autoroute, votre voiture présente de gros défauts, vous ne repartez pas comme si de rien n’était ! En l’occurrence, on a laissé toutes les installations continuer à fonctionner. Pendant les années 2012 et 2013, des discussions ont eu lieu entre l’ASN et les exploitants, EDF et Areva, pour savoir quel type de travaux seraient effectués et avec quel argent – puisqu’ils n’en avaient pas – et dans quels délais. Certains de ces travaux ont bien été engagés, mais sur une durée de plusieurs années et tous ne sont pas encore terminés.

À Tricastin, on avait « bricolé » sur la digue, très en amont de la centrale. Selon les évaluations complémentaires de sûreté, c’était suffisant. Il a fallu attendre l’été 2017 pour qu’EDF se rappelle que lorsqu’ils avaient construit la centrale, ils avaient fait des travaux sur la digue, qui existait déjà, pour amener l’eau jusqu’à la centrale mais sans utiliser les bons matériaux. L’exploitant l’a avoué en plein mois d’août 2017, avertissant ainsi l’ASN qu’une partie de la digue n’était pas du tout conforme, et qu’en cas de séisme ou de remontée des eaux de la nappe – qui se trouve au niveau du sol – le bas de la digue pourrait s’effacer : la centrale serait inondée et, paradoxalement, il n’y aurait plus d’eau pour assurer le refroidissement, sans compter des problèmes d’électricité et tout ce qui va avec. C’était le scénario Fukushima.

En septembre, l’ASN est donc intervenue pour demander à l’exploitant de consolider la digue. Je m’attendais à ce que l’affaire en reste là. Or, lundi dernier, dans une décision complémentaire, l’ASN a déclaré que les travaux qui avaient été faits n’étaient pas suffisants, qu’il faudrait renforcer la surveillance de la digue en installant des systèmes de piézomètres pour voir si l’eau ne venait pas tremper le pied de la digue, ainsi que des systèmes de surveillance du profilage de la digue, et qu’EDF devrait mobiliser des moyens au cas où il faudrait intervenir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est plutôt positif : l’ASN semble là complètement dans son rôle. Ce qui m’intéresse davantage c’est lorsqu’elle ne l’est pas et qu’elle donne une autorisation en violation du code de l’environnement – l’article L.557-4, par exemple.

Vous avez expliqué que l’ASN ne pouvait pas travailler correctement, vous avez pointé le manque de moyens humains et d’expertise – on a eu beaucoup de retours en ce sens. Mais vous avez dit aussi que même quand l’ASN voyait des pièces non conformes, quand elle se retrouvait dans la situation de violer la loi, elle laissait faire. Vous portez là une accusation assez lourde ; j’aimerais que vous l’étayiez.

M. Roland Desbordes. Je ne suis pas un spécialiste du droit à la CRIIRAD, mais quand j’ai découvert cette décision de l’ASN à propos de l’EPR, j’ai effectivement été très choqué. Je pense qu’à différentes étapes, l’ASN avait la possibilité d’arrêter la machine, ce qui aurait évité la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. Elle n’a pas saisi toutes les perches qui lui ont été tendues en cours de route.

L’ASN est censée faire appliquer la loi. Or elle ne l’a pas fait : elle n’est pas intervenue. Pour moi, c’est un cas grave. Heureusement qu’il n’y en a pas eu beaucoup.

Après, je ne sais pas ce qui s’est dit dans les couloirs, au cours de discussions entre les exploitants et l’ASN. Nous ne disposons que de brefs comptes rendus. Comment tout cela s’est-il négocié ? Reste que le gendarme a failli à son rôle fondamental à plusieurs étapes, et qu’aujourd’hui nous sommes « coincés ». La cuve est montée et nous en sommes réduits à nous raccrocher aux branches et à demander à l’exploitant de nous prouver que tout cela n’est pas trop préoccupant et que l’on pourra tout de même faire tourner ce réacteur. C’est grave d’en arriver là.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je pense que mes collègues reviendront sur ce point.

Une de vos principales activités consiste à mesurer la radioactivité. Où se trouve le matériel que vous utilisez à cet effet ? En avez-vous autour des installations ? Vous est-il arrivé de trouver des résultats différents de ceux communiqués par les exploitants ou par les autorités ? Vous nous avez dit que vous n’étiez jamais allé sur les installations. J’imagine que vous avez peu de relations avec les exploitants eux-mêmes, notamment pour comparer vos relevés.

M. Roland Desbordes. Effectivement, le laboratoire de la CRIIRAD est reconnu.

Quand on surveille l’environnement, on commence par l’air. On surveille l’air dans la vallée du Rhône, là où nous sommes installés. Notre réseau est financé en partie par nos adhérents, mais beaucoup aussi par les collectivités locales. C’est même à l’initiative de ces dernières que nous avons démarré ce réseau, qui va s’étendre à la Suisse. Il faut dire que l’on est tout près de Genève. D’ailleurs, vous l’avez sans doute appris, la mairie de Genève est très remontée contre la centrale du Bugey. Pour l’air, il y a donc un réseau régional.

Nous surveillons aussi les sols, les plantes, l’eau, les aliments, etc. Nous faisons des contrôles autour des installations nucléaires, pour voir ce que fait l’exploitant. Celui-ci procède lui-même à des milliers de mesures chaque année – c’est l’auto-surveillance de l’exploitant. En dehors de l’exploitant lui-même, des experts interviennent également dans ces domaines, comme l’IRSN. Je le précise : lorsque nous prélevons le même échantillon au même endroit, nous trouvons les mêmes résultats. Il n’y a pas débat sur ce point.

Malheureusement, on ne peut pas emporter tout l’environnement dans un laboratoire. Donc, il faut faire des choix dans les prélèvements auxquels on va procéder et sur le lieu où on va les faire. Et c’est là qu’il y a débat.

Nous estimons en effet que les plans de surveillance de l’environnement ne sont pas pertinents. Nous en avons fait évoluer quelques-uns. Par exemple, nous avons un peu amélioré celui de Romans, où j’habite. Cela consiste à faire quelques analyses et à déterminer si cet environnement présente une radioactivité anormale et contaminée – donc s’il y a pollution – ou s’il n’y pas de problèmes de radioactivité.

Le problème vient du fait que les exploitants et les experts payés par l’exploitant procèdent à des prélèvements, soit inopinés, soit programmés dans un plan, qui ne sont pas toujours pertinents. Ainsi, il y a peu de risques de trouver de la radioactivité dans de l’eau du Rhône prélevée au hasard. En revanche, vous en trouverez dans certains compartiments du milieu aquatique – plantes, les poissons, sédiments.

L’exploitant veut surtout communiquer autour de ses prélèvements et régulièrement, dans les réunions, il fait un rapport sur le bilan environnemental. Il reconnaît qu’en fonctionnement normal, il rejette de la radioactivité. C’est d’ailleurs légal – mais pas légitime, selon nous – d’en rejeter dans des limites données. Si donc il reconnaît rejeter des becquerels dans l’air et dans l’eau, il n’en retrouve cependant pas dans l’environnement. C’est un peu miraculeux, non ? Nous l’avons retrouvée, nous, cette radioactivité et c’est là qu’il y a débat. On va nous reprocher d’être allé la chercher. Et elle n’est pas forcément là où on l’attendait. Ainsi, nos études sur le Rhône ont entraîné d’assez nombreuses polémiques avec EDF, Areva et l’IRSN, qui avait produit des rapports et des bilans décennaux, etc.

Notre objectif est d’informer les gens quand il y a une pollution et de corriger la communication des exploitants. On va commencer par faire reconnaître qu’il y a de la radioactivité, là où nous n’étions pas censés en trouver normalement, vérifier ensuite si c’est légal ou non et si cette pollution a, ou non, un impact sanitaire. C’est là que s’ouvre le débat.

Malheureusement, celui-ci est rare. En tant que membre associatif, nous pouvons simplement poser une ou deux questions dans les réunions des CLI. Souvent, nous n’avons pas de réponse, et c’est frustrant. En dépit de nos demandes, nous n’avons jamais eu l’occasion de soumettre nos rapports environnementaux ni notre travail. C’est arrivé une seule fois, lorsque, à la demande des élus locaux, nous sommes allés présenter, dans les CLI de la Drôme, l’étude que nous avions faite sur les transports. Il est dommage de ne jamais pouvoir confronter nos travaux devant des élus ou des associations dans le cadre des CLI.

Je trouve également choquant de ne pas pouvoir avoir accès aux nappes phréatiques qui sont sous les centrales nucléaires et qui, comme on le sait, sont toutes polluées par la radioactivité. Le problème est que pour procéder à des mesures, il faut entrer dans l’installation pour analyser, à partir des piézomètres posés par les exploitants, l’eau qui se trouve sous la centrale. Or chaque fois que nous avons demandé à EDF – car cela concerne surtout EDF – l’autorisation de faire ce genre de prélèvements, cela nous a été refusé. Il n’est pas normal que cet environnement nous soit inaccessible.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous ne pouvez pas faire d’analyse juste à côté de la centrale ? Une nappe phréatique, par définition, s’étale un peu.

M. Roland Desbordes. Nous le faisons dans l’environnement en dehors de la centrale, là où c’est accessible, là où l’on trouve un puits.

EDF, en particulier, mais aussi le CEA à Marcoule, et d’autres encore, ont pollué des nappes phréatiques. Le phénomène n’est pas récent : la pollution a été causée par des cuves fuyardes sous les installations. Pour éviter cependant qu’elle ne se propage trop à l’extérieur, ils ont construit des murs souterrains pour essayer d’emprisonner la radioactivité. Cela ne concerne peut-être pas toutes les installations nucléaires, mais la grande majorité d’entre elles. J’aimerais qu’on puisse faire des mesures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À partir des mesures que vous avez pu effectuer, avez-vous noté des fuites ou des déversements de matières radioactives que des exploitants n’avaient pas indiqués ? Je vise des taux anormaux : on sait très bien qu’il y a un peu de radioactivité dans la nature.

M. Roland Desbordes. Quand on parle de radioactivité, il faut tout de suite préciser si l’on parle de radioactivité naturelle, c’est-à-dire de celle qui est dans la nature, sans que l’homme soit intervenu.

La radioactivité des mines d’uranium est naturelle… sans être naturelle, dans la mesure où l’homme a modifié l’environnement. Des pollutions peuvent être causées par des radioéléments naturels qui se retrouvent dans des ruisseaux, dans des lacs, comme celui de Saint-Pardoux, en Haute-Vienne. Et ce n’est pas normal.

Quand on parle des installations nucléaires du type EDF, il n’est plus question de radioactivité naturelle. Si on trouve de la radioactivité dans l’environnement, cela s’appelle de la pollution. Et du point de vue légal et réglementaire, le statut est différent.

Je n’ai pas souvenir que des rejets auraient été complètement cachés. Si cela me revient, je vous ferai parvenir un courrier pour vous en informer. Par contre, des incidents se sont produits dans des centrales et ont été déclarés par les exploitants. Je pense à l’accident dans l’usine Centraco à Marcoule, en septembre 2011 : un four à fusion avait explosé, faisant un mort et un blessé très grave. Centraco est une filiale d’EDF. Pour l’exploitant, il n’y a pas eu de rejet dans l’environnement. Or rien ne le prouve. Nous sommes au contraire persuadés qu’il y en a eu : si un four avec une cheminée explose, il y a forcément des rejets. Nous ne saurons jamais la vérité, parce que l’exploitant ne répond pas. C’est un exemple, parmi d’autres, qui nous amène à nous interroger.

Parfois, on peut apporter des preuves. Ainsi, en juillet 2008, à Tricastin, Socatri a rejeté accidentellement 75 kilos d’uranium dans un petit ruisseau. Le fait a été reconnu. Pour une fois, il y a eu de la communication – trop sans doute au goût des exploitants, des touristes et les locaux. On a même dû changer l’appellation du vin « Coteaux du Tricastin ». L’accident a donc fait des vagues et c’était normal : il y a un rejet interdit dans un milieu interdit – 75 kg d’uranium, ce n’est pas rien dans un ruisseau qui alimente un lac de baignade, et qui sert à l’irrigation. Des sanctions ont d’ailleurs été prises, des plaintes ont été déposées et reconnues.

M. Julien Aubert. Monsieur Desbordes, vous avez commencé votre présentation avec la vraie question, quand on s’intéresse à la sécurité et à la sûreté nucléaire : celle des générateurs de vapeur. Je souhaiterais vous interroger sur plusieurs points.

Premièrement, vous avez évoqué le taux de concentration du carbone dans l’acier. J’ai été un peu perturbé par le fait que vous ayez parlé à la fois des générateurs produits au Japon, et de ceux qui sont fabriqués au Creusot. Or la teneur en carbone n’est pas la même : pour le Japon, c’est de l’ordre de 0,4 % et pour le Creusot, de 0,3 %, la norme étant de 0,22 %. S’agissant de cette dernière, vous avez dit que c’étaient des exigences essentielles de sûreté. Mais en cas d’anomalie, on peut dépasser ce taux, sans que ce soit pour autant dangereux. De même, pour les doses de radioactivité : on fixe à un millisiervert (mSv) par an la dose acceptable de rayonnement. Au-delà de 20 mSv, on doit mettre les populations à l’abri. Mais ce n’est pas parce que l’on est à 2 mSv qu’il y a forcément un danger. Une anomalie doit-elle être considérée comme une brèche dans les exigences essentielles de sûreté ? J’aimerais que vous expliquiez en quoi ce serait problématique.

Deuxièmement, on utilise la spectrométrie d’étincelage pour évaluer la teneur en carbone de ces générateurs de vapeur. Cela permet notamment de savoir s’ils peuvent résister à des chocs thermiques. Pensez-vous que la technologie utilisée actuellement pour garantir la sécurité de ces générateurs ne soit pas adaptée pour les chocs sismiques ?

Troisièmement, le problème se pose pour l’acier du bas de calotte de ces générateurs de vapeur, où est confinée l’eau du circuit primaire. Mais le circuit secondaire et le circuit de refroidissement sont normalement étanches dans une centrale nucléaire. Considérez-vous qu’une anomalie suffisante par rapport à des exigences essentielles de sûreté, qui ferait défaillir le circuit primaire, aurait des conséquences ? Aurait-elle des conséquences sur tous les circuits, sur tout le fonctionnement de la centrale nucléaire ?

Quatrièmement, puisque l’ASN a autorisé le redémarrage du réacteur, il y a télescopage entre ce que vous considérez comme un manquement aux exigences, et ce que l’ANS permet. Faut-il rechercher des responsabilités pénales ? À quel niveau ? Celui des responsables administratifs, politiques ?

Ne pensez-vous pas, à propos de l’affaire du Tricastin, que la transparence peut être un piège ? Plus vous donnez d’informations, plus vous vous inquiétez, et plus vous attirez l’attention sur telle ou telle défaillance. On s’émeut devant tous ces contrôles et lorsque l’on constate des défaillances mais cela montre que le processus démocratique est assez sain. Il n’y a pas forcément de dysfonctionnement. Quel serait-il, selon vous ? Quelles sont les responsabilités ? Quand on dénonce quelque chose, il faut en tirer les conséquences. On ne peut pas vivre dans un système où la sûreté des Français ne serait pas assurée et où on laisserait des responsables agir en toute impunité.

Mme Perrine Goulet. Je voudrais vous interroger sur l’ASN et sur la pollution Avez-vous vu un changement au niveau des exigences de l’ASN, après l’accident de Fukushima ? Il avait en effet été demandé que l’Autorité soit renforcée.

Vous avez indiqué que l’ASN était obligée de négocier. Avez-vous les preuves de ce que vous avancez ? Il serait intéressant que vous nous les fournissiez.

Enfin, vous avez dit que vous ne compreniez pas pourquoi l’ASN n’arrêtait pas le chantier de l’EPR. Et s’il ne l’arrêtait pas parce que n’est pas nécessaire ?

Venons-en à la pollution. J’ai regardé les balises que vous avez installées. Je ne vois rien d’inquiétant. Avez-vous déjà constaté des mesures qui seraient dangereuses pour l’homme ?

Vous avez parlé des nappes phréatiques qui se trouvaient sous les centrales. Il est exact qu’en cas de pollution, on met en œuvre certains moyens pour l’arrêter – par exemple, en gonflant des baudruches. Cela concerne toutes les sortes de pollution – au fuel, par exemple – qui peuvent se produire sur un site nucléaire. J’aimerais donc que vous expliquiez que les murs ne sont pas là uniquement pour arrêter la radioactivité mais pour protéger, avec des bassins de rétention, la pollution qui peut se former sur tout site industriel. D’ailleurs, vous le savez autant que moi, la radioactivité n’est pas forcément stoppée par des murs ; cela dépend du type de radioactivité et du type d’électron.

M. Roland Desbordes. En effet, monsieur le député, on a fixé à 0,22 % le taux de concentration de carbone dans l’acier. Comme vous l’avez précisé, les Japonais sont un peu au-dessus – cela figure dans les documents. Mais que l’on soit un peu moins mauvais que les Japonais ne me satisfait pas. Ce n’est pas moi qui ai défini ces normes : elles ont été édictées dès la conception des pièces et présentées comme des exigences de sûreté. Je ne sais pas si c’est bien ou pas : je m’en remets au cahier des charges d’origine. Or celui-ci n’a pas été respecté, comme les exploitants s’étaient engagés à le faire. C’était dans la feuille de route qui a été arrêtée au départ.

Par ailleurs, attention : la limite d’1 millisievert – outre qu’elle ne signifie pas une absence de risque – s’applique dans le cadre d’un fonctionnement normal, alors que celle de 20 millisieverts s’applique en cas d’accident. Ce sont deux situations totalement différentes qu’il ne faut pas confondre. Mais je n’ai pas très bien compris quelle était la problématique…

M. Julien Aubert. J’ai cité cet exemple pour illustrer le fait que le taux de concentration en carbone peut excéder la limite fixée sans que ce soit forcément dangereux. Ainsi, en matière d’exposition à la radioactivité, une dose de 2 millisieverts par an se situe au-delà de la norme, mais on considère que la situation est dangereuse à partir de 20 millisieverts, puisque c’est le seuil qui déclenche la mise à l’abri.

M. Roland Desbordes. Je ne suis pas spécialiste de la sûreté nucléaire mais, lorsqu’on fixe une limite, c’est pour se protéger d’un danger, éviter un accident. Ce n’est pas moi qui ai décidé que le taux de concentration en carbone ne devait pas excéder 0,22 %, ce sont les responsables. Cela signifie qu’au-delà de cette limite, on ne peut pas garantir que la pièce ne lâchera pas. Les générateurs de vapeur font partie des équipements sous pression. Or, ces équipements doivent être exempts de défauts : aucune défectuosité n’est tolérée, car il y va de la sûreté.

M. le président Paul Christophe. Je souhaiterais compléter la question de M. Aubert. On nous a expliqué qu’un équipement qui ne respectait pas la norme prévue pouvait être éprouvé. On l’expose alors à un taux 1,5 fois supérieur à la norme et, si le test est réussi, l’équipement est accepté. Cette procédure a-t-elle du sens ou faut-il s’en tenir au strict respect de la norme ?

M. Roland Desbordes. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste de la sûreté. On peut décider de se ménager une marge de sécurité lorsque les pièces concernées ne sont pas essentielles à la sûreté. Mais, pour toute une catégorie de pièces, on fixe une norme et celle-ci ne peut pas être dépassée. C’est la règle, car l’enjeu est trop grave. En effet, on ne pourrait pas gérer une catastrophe due à un problème de ce type. Il existe donc bien un risque grave, c’est-à-dire un danger.

Quant à l’exposition à la radioactivité, elle présente un risque sanitaire ; ce n’est pas du tout la même chose. J’estime que ce risque s’exprime statistiquement : si la dose est de 2 millisieverts, deux fois plus de personnes seront concernées par le risque sanitaire que si elle est d’1 millisievert. C’est proportionnel.

M. Julien Aubert. Non, il n’y aura pas deux fois plus de personnes qui recevront une dose de 1 millisievert. Le nombre de personnes exposées sera le même, mais elles recevront une dose de radioactivité deux fois plus élevée.

M. Roland Desbordes. Pour une population donnée, l’exposition à une dose de 1 millisievert provoque un certain nombre de pathologies, de morts ; si la dose est de 2 millisieverts, il y en aura deux fois plus. C’est tout ! C’est ce qui est écrit dans le code de la santé publique, dans les directives européennes et dans les recommandations de la Commission internationale de protection radiologique. La relation linéaire sans seuil est la plus probable. Les scientifiques sont prudents car, dans le domaine biologique, médical, on n’a pas de certitude absolue.

Quant au risque sismique, j’ignore, car ce n’est pas mon domaine de compétence, s’il en est tenu compte pour la fixation de la limite de la teneur en carbone. Celle-ci est surtout appréciée en fonction de problèmes internes, c’est-à-dire des chocs thermiques ou des pressions.

Par ailleurs, vous avez raison, le générateur de vapeur comporte bien une partie correspondant au circuit secondaire et une autre correspondant au circuit primaire. Mais les deux circuits ne sont pas totalement étanches puisqu’un taux de fissure des tubes est toléré. N’étant pas, je le répète, spécialiste de ces questions, je n’ai pas de connaissances qui me permettraient de dire que cela pose un problème particulier. Ce que je sais, c’est que le taux de fuite se mesure au niveau de radioactivité présent dans le circuit secondaire. Si l’étanchéité est parfaite, il est de zéro. S’il est supérieur à zéro, c’est qu’il existe une fissure. Dans ce cas, la procédure consiste, durant les arrêts de tranche, soit à boucher les tubes défectueux, soit à changer le générateur de vapeur.

Il est vrai qu’aujourd’hui, nous sommes au courant de beaucoup de choses. En 1986, lorsque la CRIIRAD a été créée, nous avions beaucoup de mal à obtenir des informations. Mais, si les choses ont changé, tous les problèmes sont-ils pour autant réglés ? En tout cas, on risque de mettre en route, avec l’EPR, un réacteur d’une très grande puissance, qui est un prototype – au sujet duquel il existe donc beaucoup d’incertitudes – et dont on sait que certaines pièces sont non conformes. Je ne suis pas certain que, dans l’aéronautique ou dans toute autre industrie à risque, on traiterait la question de cette manière. Voilà ce qui m’inquiète.

Évidemment, après Fukushima, l’ASN a totalement changé de discours quant à la possibilité qu’un accident survienne. Pour son président, en effet – et cela m’a beaucoup surpris –, ce qui était impossible est arrivé et peut donc se reproduire. Sur le terrain, des choses se sont passées, mais cela n’a pas empêché – je l’ai évoqué dans mon introduction car c’est pour moi exemplaire – la déroute de l’EPR de se poursuivre, en 2012, 2013, 2014... L’ASN a peut-être tenté de redresser la barre, mais elle n’y est pas parvenue : à preuve, l’EPR a été entièrement monté alors que l’on sait que beaucoup de pièces sont non conformes.

Ai-je des preuves des négociations ? Évidemment, non : elles ne se passent pas au grand jour. Ce que je sais, c’est qu’en dehors des réunions, des inspecteurs de l’ASN, que je côtoie et que j’apprécie, cherchent à se justifier en disant qu’ils auraient souhaité que l’exploitant réalise tels travaux mais qu’ils ne sont pas parvenus à l’obtenir. Voilà ce que j’entends. S’agit-il d’éléments essentiels pour la sûreté ? Il est difficile de le savoir. Prenons l’exemple de l’usine d’Orano de Romans-sur-Isère, qui fabrique les combustibles. Cette usine comprend un atelier qui fabrique les combustibles destinés à la recherche et aux sous-marins nucléaires, donc hautement enrichis. Depuis très longtemps, bien avant Fukushima, l’Autorité de sûreté nucléaire estimait que cet atelier, où le risque de criticité est très élevé, devait faire l’objet de travaux. Elle a insisté à nouveau et Orano a accepté de les réaliser. Mais l’atelier est arrêté pour un an ! Il s’agit donc de travaux considérables. On a eu de la chance : jusqu’à présent, il ne s’est rien passé… Mais, en tant que citoyen et riverain de cette usine, j’aimerais avoir davantage de garanties.

Par ailleurs, depuis 1989, date à laquelle notre réseau de surveillance de la radioactivité de l’air a été installé, nous n’avons pas eu à gérer une situation de crise de type Tchernobyl et nous n’avons pas non plus décelé de radioactivité dans l’air de la vallée du Rhône. C’est donc très rassurant. C’est en cela que ce réseau est utile car, souvent, lorsque les gens entendent parler d’un problème – il a ainsi beaucoup été question de ruthénium –, ils appellent la CRIIRAD en disant qu’ils n’osent plus sortir avec leurs enfants. Grâce à notre réseau, nous avons pu leur garantir que nous n’étions pas concernés. À deux reprises, nous avons détecté un taux de radioactivité sans que ce soit une catastrophe ou que cela présente un risque sanitaire – chez nous, en tout cas. La première fois, à la fin des années 1990, un accident s’était produit à Algesiras, en Espagne : une source de césium, qui avait été refondue dans une fonderie, s’était volatilisée. Les autorités espagnoles n’avaient rien dit et les autorités françaises n’étaient pas au courant. Nous avons donc été les premiers à dire qu’il s’était passé quelque chose et que le problème venait d’Espagne. La seconde fois, c’est après Fukushima. Nous avons détecté une toute petite quantité de radioactivité en provenance du Japon.

(Présidence de M. Hervé Saulignac, vice-président de la commission)

S’agissant des murs souterrains, vous avez raison : ils peuvent servir à contenir des pollutions chimiques, mais c’est en général sur les sites d’Orano, pas sur ceux d’EDF. Au Tricastin, par exemple, EDF a construit ses propres enceintes géotechniques, dans lesquelles est insérée la nappe, sous la centrale. Mais, de l’autre côté de la route, Orano a également construit de nombreux murs souterrains, pour contenir des pollutions chimiques. Les radioéléments, comme le tritium, passent à travers tout. On en trouve donc à l’extérieur, mais nous aimerions savoir quelle quantité se trouve sous la centrale.

Mme Perrine Goulet. C’est certainement contrôlé par l’ASN.

M. Roland Desbordes. Pas par l’ASN, qui n’a aucun outil de contrôle. En revanche, elle peut demander à l’exploitant d’effectuer des prélèvements et des mesures, ce qu’elle a fait. Nous disposons donc de quelques mesures, mais nous aimerions pouvoir faire notre propre analyse.

M. Hervé Saulignac, président. La question étant de savoir qui contrôle celui qui effectue les mesures.

M. Roland Desbordes. Voilà.

Mme Natalia Pouzyreff. Je souhaiterais tout d’abord apporter un élément de réponse à la question de notre collègue Aubert sur le taux de concentration en carbone. L’ASN a instruit un dossier de mitigation des risques, car la limite de 0,22 % est une valeur brute ; tout dépend, bien entendu, de la dispersion du défaut dans la pièce. C’est pourquoi elle a éprouvé le besoin d’accélérer ses investigations, qui ont permis de dissiper les doutes. Cette information est disponible sur le site de l’ASN depuis le 12 mars dernier, et la Commission locale d’information et de surveillance (CLIS) de Fessenheim a été avertie par la suite. Il existe donc des procédures d’évaluation ; vous ne pouvez pas le nier. Si l’interdiction est levée, c’est qu’une procédure a été instruite.

M. Roland Desbordes. J’ai indiqué que je n’étais pas spécialiste de cette question. Nous avons travaillé, comme vous, sur les documents de l’ASN, d’Orano et d’EDF et, selon moi, un dysfonctionnement très grave et redondant s’est produit entre 2005 et 2018. À différents moments, on aurait pu redresser la barre. On ne l’a pas fait et, aujourd’hui, un réacteur est fermé. Le reste n’est qu’une tentative de se raccrocher aux branches. Est-ce si grave que cela ? Je ne peux pas le dire. En tout cas, ce n’est pas normal, ni légal. La loi, les normes, les procédures n’ont pas été respectées. Bien entendu, l’ASN travaille sur le sujet, mais c’est grave d’en arriver là. Il aurait fallu être exemplaire s’agissant d’un réacteur dont on nous avait promis qu’il serait exemplaire. Ce sont toutes les promesses non tenues qui me gênent dans ce dossier.

M. Jean-Marc Zulesi. Les sites nucléaires sont équipés d’un certain nombre de dispositifs de contrôle, notamment des portiques. Vous paraissent-ils suffisants ? Les seuils sont-ils correctement définis ? Par ailleurs, quel regard portez-vous sur les moyens mis en œuvre pour assurer la sûreté et la sécurité des transports de matières dangereuses ?

M. Roland Desbordes. En ce qui concerne le personnel, je n’ai pas de preuves que le contrôle ne fonctionne pas correctement. C’est d’abord l’affaire des salariés. Je sais que les syndicats, et ils ont raison, sont vigilants sur ce point. Mais je ne peux pas porter un jugement sur le fonctionnement concret des dispositifs. Cependant, les sous-traitants ne présentent pas les mêmes garanties que les employés d’EDF eux-mêmes, ce qui pose problème. En ce qui concerne la sortie des matières, de gravats par exemple, on sait que quelques écarts ont été commis. Ainsi, il y a environ trois ou quatre ans, des camions se sont délestés de gravats un peu radioactifs provenant du Bugey dans une décharge banale. Cela a été détecté et, me semble-t-il, corrigé. Je n’ai pas connaissance de situations alarmantes dans ce domaine.

Les transports de matières radioactives sont plus embêtants. Il existe toutes sortes de matières de ce type – déchets médicaux, combustibles usés…, – qui présentent, du point de vue de la sûreté et de la sécurité, des risques très différents suivant la nature des radioéléments présents. Pour notre part, nous avons travaillé sur les normes qui sont censées être appliquées. Il faut en effet savoir qu’à une époque, ces convois dépassaient les normes, en particulier en matière de contamination. Apparemment, les choses se sont arrangées. Je dis : apparemment, car nous ne sommes pas habilités à effectuer ce type de contrôles, au départ et à l’arrivée. Toujours est-il qu’actuellement, il y a peu d’écarts reconnus en matière de contamination, c’est-à-dire la radioactivité présente à l’extérieur du convoi, donc labile et accessible au public puisque ces transports se font, par définition, sur le domaine public.

Ce que nous constatons, c’est que ces transports sont nombreux, notamment dans la vallée du Rhône. Ainsi, il n’est pas rare que, vous arrêtant sur une aire d’autoroute, vous aperceviez, stationnant là, un véhicule sur lequel est apposé le trèfle radioactif. Il se trouve que, sans être obsédés par la radioactivité, nous avons souvent un appareil de mesure sous la main et je peux vous dire que certains de ces convois émettent des radiations considérables. Comment est-ce possible ? Le problème réside dans la réglementation sur les transports. Nous avons interpellé à plusieurs reprises les autorités françaises et européennes à ce sujet, car cette réglementation est particulièrement laxiste. Je m’explique.