rapport d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires — Comptes rendus des auditions

A la dizaine de minutes de descente, il faut donc ajouter le temps de la trajectoire horizontale pour rejoindre le bon point, que l’on ne peut pas connaître. Dans l’exemple de la Germanwings, le contrôleur a vu que l’avion déviait de sa trajectoire en une minute. Un contrôleur suit plusieurs avions, on ne peut pas attendre qu’il s’en aperçoive de façon instantanée sans une aide complémentaire. On est en train de préparer un système, valable pour la plupart des avions, grâce auquel, dès que le pilote changera son niveau de vol, une alarme apparaîtra chez le contrôleur. Ce sera fait dans un an ou deux, et on gagnera alors sept minutes. Ayant aperçu que l’avion de la Germanwings se détournait, le contrôleur a essayé de joindre le pilote pour s’assurer qu’il n’y avait pas eu, comme c’est le cas le plus fréquent, une maladresse, ou même une panne. Lorsqu’il s’est rendu compte que ce n’était pas le cas, il a contacté le détachement militaire du CMCC. Cela a pris quatre minutes. On ne peut guère faire moins.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans cette hypothèse, sur les dix minutes pour descendre sur la cible, on enlève quatre ou cinq minutes de temps de réaction : restent donc cinq minutes pour l’interception ou tout type de riposte décidée pour empêcher la catastrophe ?

M. Patrick Gandil. C’est juste, si la trajectoire normale de l’avion passe au-dessus de la centrale nucléaire. S’il doit quitter cette trajectoire, on comprend avant, car un pilote ne vole pas librement. Le contrôleur lui a donné soit un cap, soit un point de repère inscrit dans le système de gestion de vol et, s’il s’en écarte, il est rappelé à l’ordre. Les cinq minutes sont donc un minimum absolu dans le cas improbable d’une trajectoire juste au-dessus de la cible

et, de toute façon, il lui faut se placer au point favorable pour la chute. Sinon ce sera plus long, mais pas très long, bien sûr.

M. Anthony Cellier, président. Puis-je vous demander si vous êtes pilote ?

M. Patrick Gandil. J’ai un brevet de pilote de tourisme et je pilote de petits avions.

M. Anthony Cellier, président. Avec cette qualification et votre expérience, vous semble-t-il techniquement possible d’atteindre une installation nucléaire avec un avion moyen porteur ?

M. Patrick Gandil. C’est possible, mais ce n’est pas facile. Par exemple, le système de programmation d’un tel avion n’indiquera pas le point où il faut se mettre pour descendre. Une telle navigation demande un pilote bien formé. Quant à toucher une cible précise, cela constitue une discipline sportive, le pilotage de précision. Pour un bon pilote, cela peut se faire ; pour un pilote amateur de petits avions et qui volera sur un appareil inhabituel, ce sera beaucoup plus difficile, même si ce n’est pas impossible – et encore, par beau temps. La météo va beaucoup jouer. Pour un pilote qui s’est entraîné sur un simulateur de vol, il n’est pas facile de se poser sur le « peigne » des marques blanches sur une piste normale. Une centrale nucléaire est une cible plus grande, mais les pilotes de l’avion du Pentagone ont abîmé l’extrémité d’une pointe alors qu’ils visaient le centre. Toucher le bord d’une centrale nucléaire, c’est possible, atteindre le cœur beaucoup moins.

M. Anthony Cellier, président. Au moment où nous nous parlons, le vol Air France 077 vient de passer au-dessus de Flamanville. Croyez-vous qu’un avion décollant de Roissy à destination de l’Amérique du Nord et déviant de sa trajectoire pour menacer La Hague ou Flamanville pourrait être intercepté à temps par l’armée de l’air ?

M. Patrick Gandil. Je ne peux pas répondre à votre question, car je ne m’occupe pas de permanence opérationnelle. On reste dans les ordres de grandeur que nous avons évoqués si la route est vraiment proche de la cible, soit cinq minutes de trajectoire horizontale et cinq minutes de trajectoire verticale, il y a dix minutes pour réagir. C’est vraiment un minimum. De plus, le pilote ne connaît pas la trajectoire qu’on va lui donner : si elle le fait passer un peu plus loin, il sera détecté plus tôt. De toute façon, le système de la défense aérienne, que nous alertons, doit réagir très vite.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. A-t-on, à votre connaissance, évalué ce qui pourrait se passer si un avion au décollage a une centrale nucléaire dans l’axe de la piste ? Ce n’est pas le cas en France, mais ça l’est pour la centrale de Tihange, en Belgique.

M. Patrick Gandil. On n’a pas demandé de telle évaluation à la DGAC. Il y a bien sûr environ 500 petits aérodromes – avec des terrains en herbe – où se pratique la formation initiale, et probablement quelques-uns près d’une centrale. Mais ils n’accueillent que de petits avions. Je ne crois pas que le problème se pose pour de grands terrains, mais c’est facile à vérifier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Orly est proche de la centrale de Nogent-sur-Seine.

M. Patrick Gandil. Les pistes ne sont pas orientées vers Nogent et, une fois encore, le pilote ne vole pas librement. Il faudrait qu’on lui fixe pour premier cap la direction de la centrale.

Mme Bérangère Abba. Quel est le nombre d’alertes traitées par le contrôle aérien chaque année ; il s’agit, je crois, dans le cas évoqué de ce qu’on appelle les alertes DETRESFA. De même combien de criblages des personnels navigants donnent des relations avec les fichiers de personnes surveillées ?

Ensuite, s’agissant de la chaîne de commandement, une fois l’incident constaté, dans quel délai passez-vous le relais à l’armée de l’air ? Et, s’il y a des passagers dans l’avion détourné, a fortiori des passagers étrangers, à qui appartient-il de prendre la décision d’intercepter l’avion, avec les conséquences que l’on peut imaginer ?

M. Patrick Gandil. Lorsque nous avons transmis l’information initiale, nous avons terminé notre travail. La chaîne de commandement est totalement militaire et, vu la brièveté des délais d’action, il n’y a pas de concertation. Cette chaîne remonte au Premier ministre. Je n’en ai pas la pratique pour vous en dire plus. En outre, ce n’est pas forcément l’information que nous transmettons qui va déclencher l’action de l’armée de l’air, qui a son propre système de surveillance. En particulier pour un aéronef si peu coopératif qu’il n’a pas de transpondeur, seuls leurs radars primaires sont efficaces.

S’agissant des procédures d’alerte, il y a deux niveaux, ALERFA et DETRESFA, en fonction de la gravité. Nous pourrons vous donner une note si c’est souhaitable, mais le domaine est très technique.

L’incident le plus fréquent est la perte de la liaison radio, parce que le pilote a mal réglé la radio ou a mal entendu ce qui lui disait le contrôleur lorsqu’il lui a communiqué, à la sortie de sa zone, la fréquence suivante, sur laquelle il était censé se régler. S’il ne trouve pas l’interlocuteur, il rappelle la fréquence précédente, car il est encore à sa portée, ou lui-même est appelé sur la fréquence de détresse. Ces échanges peuvent prendre un certain temps. Le contrôle de l’aviation civile prévient la défense aérienne qui, dans les cas que je connais, envoie un avion reprendre contact avec le pilote et les choses se rétablissent. Si l’on se trouvait dans le cas d’une personne qui abandonne volontairement le contact radio pour mener une attaque, la défense aérienne lancerait son opération. Ceci pour dire que le lien entre le contrôle aérien et la défense aérienne est bien rodé. Je ne peux pas vous donner de chiffres, mais nous pouvons chercher et les fournir à votre commission. Il est en effet intéressant de disposer du nombre annuel de pertes de communication, les comloss comme nous les appelons, et de sorties de la défense aérienne qui en découlent. Autre chose est la perte de communication avec un avion qui reste sur la bonne trajectoire, ce qui relève – rarement - de la panne ou – souvent – d’une maladresse.

S’agissant du personnel navigant qui, au passage des passeports, se trouverait être lié à un fichier, il serait traité comme un passager dans ce cas – ou pire – mais je ne suis pas certain que la police avertirait la DGAC. Assez rapidement, les systèmes de suivi seraient alertés. Quant au personnel aéroportuaire non navigant qui a un badge pour accéder aux installations, il l’obtient après une double enquête de la police et de la justice. Le système informatique Stitch de gestion des badges permet aux services de police d’accéder et au fichier des badges et au fichier S ou au fichier des terroristes et d’agir. La réglementation européenne impose de refaire l’enquête sur ceux qui détiennent un badge tous les cinq ans ; la France le fait tous les trois ans. Mais une radicalisation se produit beaucoup plus rapidement. La seule solution, c’est de permettre à la police d’interroger les bases de badge. Il y a donc bien une surveillance.

Nous avons toujours refusé, ce qu’on fait aux États-Unis et dans d’autres pays : exempter le personnel navigant de ces contrôles. Bien entendu, ils sont adaptés : ces personnels disposent d’une hache dans le cockpit, à quoi bon leur confisquer un canif ? Nous sommes surtout attentifs aux explosifs. Nous avons grande confiance dans les personnels, mais n’importe qui peut être victime d’un chantage, sur sa famille par exemple. Nous tenons donc à ce genre de contrôles dans l’espace européen.

M. Anthony Cellier, président. Question technique : un pilote peut-il éteindre un transpondeur ?

M. Patrick Gandil. Dans la plupart des cas. Dans les avions légers, c’est oui. Y a-t-il des avions où ce n’est pas possible ? Je n’ai pas la réponse.

M. Anthony Cellier, président. Est-ce qu’une telle action nous ferait perdre du temps dans la chaîne menant à l’interception ?

M. Patrick Gandil. Pas vraiment. Les radars militaires verraient l’avion et le fait que le transpondeur soit coupé serait assez surprenant pour donner l’alerte. Mais vous pensez sûrement à ce cas unique du vol de la Malaysia Airlines, qui a coupé le transpondeur et tous les systèmes de communication puis est parti vers l’Australie, autant que l’on puisse le savoir. En effet, un radar a une portée de 300 kilomètres et il n’y a donc pas de surveillance radar sur les océans : ce sont des recoupements de signaux de satellites sur les GPS qui ont été utilisés dans ce cas. Il faut que l’avion reste coopératif, mais quand l’avion ne dit rien, on ne peut le suivre sur l’océan. On entend parler de divers scénarios et je reste convaincu que le premier était le bon. Quoi qu’il en soit, il était possible, en effet, de couper le transpondeur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-il possible de prendre à distance les commandes d’un avion ?

M. Patrick Gandil. Aujourd’hui, la réponse est non. Il s’est tenu un congrès de hackers à Amsterdam, dont l’objectif était d’y parvenir, et il y a même eu des déclarations affirmant qu’on y était parvenu. Mais il s’agissait de la prise de commande d’un simulateur de vol, lequel n’est pas du tout protégé comme un avion. Les grands avionneurs comme Airbus ont des équipes de hackers en interne qui tentent de franchir les barrières et ils n’ont pas réussi pour l’instant. Je reste cependant prudent. Actuellement, un avion est en relation avec le sol par des systèmes où il est émetteur et par la voix du contrôleur, soit des systèmes phoniques. Quand on aura des communications par internet, ce qu’on appelle le datalink – on l’utilise déjà pour la météo, mais on va pouvoir envoyer des ordres de contrôle, des messages dans leur forme définitive au pilote automatique avec beaucoup moins d’erreurs – on sera beaucoup moins limité par les fréquences. Mais cela signifie qu’il y aura un lien informatique entre les systèmes de contrôle au sol et le système à bord, et il faudra être très méticuleux. Je viens de lancer un Conseil consultatif de la cybersécurité dans l’aviation, exactement comme on l’a fait pour les drones, avec les parties prenantes – mais c’est un monde assez clos, avec une forte confidentialité. Chaque acteur s’est bien protégé, mais il faut surveiller les interfaces. Si je suis rassurant aujourd’hui, il faut se préoccuper sérieusement du problème pour demain.

Un autre cas a été évoqué, où on serait entré dans le système de jeu à bord. Cela suppose de se brancher sur un câble passager, après un minimum de démontage et de branchement. Je n’y crois pas tellement et il serait surprenant que cela n’attire pas l’attention des passagers ou de l’hôtesse.

Mme Perrine Goulet. Y a-t-il des couloirs aériens qui survolent des centrales nucléaires, et dans ce cas quelles sont les contraintes de vol ?

M. Patrick Gandil. Il y a en effet des contraintes de survol des centrales, mais plutôt pour l’aviation légère. Le survol est interdit dans un périmètre indiqué sur les cartes aéronautiques et à une altitude de moins de 1 000 mètres. Cela arrive quand même de temps en temps, le plus souvent à la suite d’une erreur de navigation du pilote. Soit on sait où il va, et on lui envoie la gendarmerie quand il se pose, soit on lui envoie un hélicoptère ou un avion militaire pour l’accompagner dans un lieu où la gendarmerie l’attend. Si l’on est convaincu que c’est une erreur, il passera en conseil de discipline et sa licence sera peut-être suspendue brièvement. S’il est récidiviste, il va la perdre, indépendamment des suites pénales.

M. Anthony Cellier, président. Merci de vos réponses et de votre disponibilité. Nous vous avons communiqué un questionnaire auquel, je l’espère, vous répondrez par écrit.

M. Patrick Gandil. Bien sûr, nous y répondrons et nous ajouterons les éléments statistiques sur les comloss et les quelques points sur lesquels j’ai été un peu hésitant.

27. Audition du général de brigade aérienne Philippe Adam, commandant la brigade aérienne des opérations (17 mai 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons le général Philippe Adam.

Le général Philippe Adam commande la brigade aérienne des opérations (BAO) qui est basée à Lyon et qui est l’une des deux brigades du commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes. Cette brigade a pour mission de garantir l’aptitude permanente de l’armée de l’air à planifier, programmer, conduire ou coordonner ces opérations aériennes, qu’elles soient permanentes ou de circonstance, intérieures ou extérieures, dans un cadre national, interministériel ou international.

Les responsabilités de la BAO couvrent notamment la surveillance et la protection des installations sensibles par l’intermédiaire de la police du ciel. Toutefois, dans la chaîne de commandement propre à l’exécution des opérations de police aérienne, le commandement de la BAO n’exerce pas de responsabilités particulières, les décisions d’interception relevant directement du Gouvernement.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite, général, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Le général Philippe Adam prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à une dizaine de minutes.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

Général Philippe Adam. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je suis particulièrement honoré d’être devant vous aujourd’hui. J’ai souhaité présenter un propos liminaire pour préciser l’organisation complexe de la défense aérienne.

Je suis un officier général de l’armée de l’air. J’ai commencé ma carrière de pilote de chasse comme pilote de la défense aérienne. Le sujet qui nous réunit aujourd’hui m’était particulièrement proche alors. Je servais à Cambrai aux commandes de Mirage F1 et de Mirage 2 000. La seconde partie de ma carrière a été très variée et très différente de ce premier métier ; elle s’est poursuivie en France et à l’étranger.

Je suis revenu à la défense aérienne en servant à Bruxelles, à l’OTAN, à l’état-major international. J’étais chargé de ce dossier pour l’OTAN qui traite également de défense aérienne pour l’Alliance entière. Depuis que je suis à Lyon au commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes, j’ai commandé dans un premier temps le Centre national des opérations aériennes dont c’est le métier et qui conduit au quotidien la protection et la défense du territoire dans les airs. Je sers en tant que général opérations et commandant la brigade aérienne des opérations depuis septembre dernier.

La sûreté aérienne au sens large est placée sous la haute direction du Premier ministre. C’est donc à lui que reviennent les grandes décisions, notamment les décisions les plus engageantes et les plus impactantes, d’autant que, même si nous traversons des crises et sommes confrontés à des menaces, notre pays est aujourd’hui en temps de paix, ce qu’il ne faut pas oublier. Une partie de la sûreté aérienne revêt une dimension interministérielle, dont le ministère de la défense n’est pas seul en charge. La partie active est confiée au ministère des armées, car il dispose de moyens dont ne bénéficient pas les autres ministères.

La mission confiée à l’armée de l’air est permanente, qui l’exerce depuis des dizaines d’années. Elle comporte deux volets : d’une part, la protection du territoire et des populations afin de s’opposer à une agression potentielle ; d’autre part, l’action aéronautique de l’État, que l’on appelle aussi « police du ciel », laquelle consiste à faire respecter dans l’espace aérien français les règles de notre État. Dans le cadre de cette mission, nous traquons les contrevenants. Le parallèle avec la police est entièrement justifié, mais la frontière avec la défense aérienne est parfois ténue, dans la mesure où ces deux missions peuvent parfois se nourrir l’une de l’autre ou s’enchaîner très rapidement au cours d’une même opération.

La question des menaces est une question à laquelle il convient de bien réfléchir. Nous avons un devoir particulier d’appréciation de la menace, qui forme un large pan de nos missions. Mais cette mission n’est pas confiée en totalité au ministère des armées ; elle se nourrit d’un dialogue interministériel extrêmement riche et varié et fait entrer en ligne de compte un nombre très élevé d’intervenants. Il convient de distinguer une vraie menace d’agissements de simples contrevenants ou d’une multitude de situations problématiques qui ne sont pas à proprement parler des menaces.

Dans le cadre de la sûreté aérienne, le commandement de la défense aérienne et des opérations aériennes occupe une place spécifique puisqu’il est placé directement dans la chaîne d’engagement, c’est-à-dire au titre des actions à conduire sous l’autorité du Premier ministre, en lien direct avec le commandant de la défense aérienne, le général Zimmermann. Le général Zimmermann, ou son délégué, commande directement les actions engagées dans les airs.

Monsieur le président, dans vos propos liminaires, vous avez rappelé qu’en ma qualité de commandant de la brigade des opérations aériennes, je n’ai aucun rôle au quotidien dans l’engagement des avions au-dessus de la France. En revanche, en tant que commandant du Centre national des opérations aériennes (CNOA), j’ai la responsabilité des services opérationnels.

La chaîne passe directement du Premier ministre au commandant de la défense aérienne, puis au pilote de l’avion de chasse. Elle est extrêmement courte et il faut qu’il en soit ainsi pour répondre rapidement à des événements inquiétants.

Nous sommes en liaison permanente avec les autres ministères, notamment celui en charge des transports par l’intermédiaire de la direction générale de l’aviation civile (DGAC), mais aussi du ministère de l’Intérieur. Nos liaisons sont nombreuses avec les forces de sécurité intérieure, la police et la gendarmerie car tout ce qui se passe dans les airs finit toujours par une action sur terre. En effet, la suite de nombreuses actions se déroule au sol. Bien que nous n’en soyons pas chargés, des liens opérationnels directs nous lient avec les forces de police et de gendarmerie.

Vous vous intéressez aux sites sensibles qui forment une petite partie, mais une partie essentielle, des sites que nous protégeons. Ils appellent une attention particulière au quotidien. Dans ce cadre, la protection des sites sensibles relève des deux volets de notre mission : une mission de discipline générale dans l’espace aérien et une mission d’opposition à une agression potentielle sur l’un de ces sites, ce qui serait une catastrophe si elle devait se produire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Général, nous apprécions votre venue. Vous avez présenté vos missions, notamment de protection des territoires et des populations. Pouvez-vous préciser la procédure d’alerte aérienne de la chasse française en cas d’intrusion d’un avion dont la trajectoire serait jugée suspecte ? Combien de bases sont en permanence en alerte, en quels points du territoire ? Combien de pilotes, combien d’appareils sont en permanence en alerte ? Quels types d’appareils sont utilisés ?

Général Philippe Adam. J’ai préparé des réponses écrites un peu générales au questionnaire transmis. Ces réponses sont classifiées « diffusion restreinte » ce qui, sans être un niveau de secret très élevé, marque cependant la nécessité d’être attentif à la diffusion de ce type d’informations qui pourraient être largement commentées et interprétées dans des sens différents. Les réponses sont relativement générales, mais elles répondent, pour l’essentiel, aux questions. Je vais avoir la possibilité de vous fournir ici quelques détails. Certains sont classifiés. Il serait préférable que les éléments que je vais vous livrer ne quittent pas cette salle.

M. le président Paul Christophe. Nous ne siégeons pas à huis clos. Mais vous pouvez le demander ; je ne peux vous l’imposer. Préférez-vous le confort du huis clos au regard des questions qui vous ont été transmises ?

Général Philippe Adam. Je ne pense pas que ce soit nécessaire. J’éviterai donc d’entrer trop avant dans le détail. Il vous appartiendra de me dire si vous souhaitez de plus amples précisions.

M. le président Paul Christophe. Vous pourriez nous transmettre les réponses les plus sensibles par écrit ; elles resteraient ainsi dans le cadre du huis clos.

Général Philippe Adam. Certes, mais il faut savoir que la classification imposerait un processus de diffusion et de transmission particulier, qui risquerait de compliquer les choses.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certaines réponses qui nous sont faites à « huis clos » sont incluses dans les dossiers de la commission d’enquête, mais ne figurent pas au rapport.

Avez-vous des éléments à fournir en réponse à ma première question ?

Général Philippe Adam. Aujourd’hui, s’agissant des seuls moyens aériens, nous tenons en permanence en alerte huit chasseurs, cinq hélicoptères, un avion AWACS et un avion ravitailleur.

Les postures d’alerte varient selon les moyens dont on dispose. Les intercepteurs, c’est-à-dire les avions de chasse et les hélicoptères, sont en alerte « à quelques minutes » : quelques minutes sont nécessaires entre le moment où les pilotes reçoivent l’ordre et le décollage. Une telle configuration réclame une organisation particulière. Les avions sont préparés spécialement dans des lieux particuliers pour décoller rapidement. Les équipages et les mécaniciens vivent en permanence à proximité de leur appareil.

On compte un équipage par hélicoptère ou chasseur. Pour les chasseurs, il s’agit généralement d’un pilote unique, parfois deux pour les biplaces qui répondent à l’alerte, en particulier à Saint-Dizier.

Pour les hélicoptères, l’équipage est composé de quatre personnes : deux pilotes et deux membres des commandos positionnés à l’arrière – un tireur d’élite et un chef d’équipe. Les hélicoptères que nous utilisons, de type Fennec, sont légers. Ils ressemblent à des hélicoptères de type civil, mais sont équipés d’une caméra thermique et les équipages sont dotés d’un matériel de vision nocturne. L’intérêt de l’appareil tient à la présence des deux membres des commandos qui sont armés et prêts à tirer. Leur cible serait plutôt des plastrons lents, des ballons, des objets de ce type. Il ne faut pas que la cible soit trop rapide car un hélicoptère ne vole pas très vite.

Les huit chasseurs sont des Mirage 2 000 de défense aérienne, de type 2 000 C ou 2 000-5. Nous utilisons aussi des Rafale qui sont multirôle, peu importe leur type. Ils sont tous capables d’assurer la mission. Ce qui importe est l’armement que nous y accrochons.

Les intercepteurs sont répartis sur six bases. Les chasseurs sont basés à Mont-de-Marsan, Orange, Saint-Dizier et Lorient, qui est une base aéronautique navale. Les hélicoptères sont basés à Bordeaux, Orange, Saint-Dizier, Villacoublay. Confrontés à un incident susceptible de survenir n’importe où, au-dessus de n’importe quel point du territoire, une telle configuration permet une réactivité maximale. Les chasseurs font l’objet d’une répartition géographique. Pour les hélicoptères, c’est un peu plus compliqué, ils volent moins vite, vont moins loin ; ils ont donc été positionnés à proximité des sites sensibles que nous cherchons à protéger, notamment les sites nucléaires, mais aussi Paris avec un positionnement à Villacoublay.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Grâce à ce dispositif, réussissez-vous à couvrir toutes les installations nucléaires, les centrales notamment ? Existe-t-il des zones blanches ?

Général Philippe Adam. Il n’existe pas de zones blanches. L’emplacement géographique des bases en atteste. Chaque intercepteur couvre environ un quart de la France. Je parle des chasseurs, les hélicoptères étant un moyen de défense supplémentaire. D’ailleurs, nous avons souvent à faire face à des scénarios qui combinent les deux modes d’interception. Dans un premier temps, nous faisons appel à un chasseur, l’hélicoptère termine la mission. Toutes les zones sont couvertes, la zone la plus excentrée du territoire métropolitain étant la Corse où il n’y a pas de centrale nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous essayons de déterminer si les dispositifs de protection de nos installations nucléaires sont efficaces, par exemple, dans l’hypothèse, que l’on peut redouter, d’un avion qui quitterait sa route pour s’écraser sur une installation nucléaire.

Selon d’autres personnes auditionnées, nous savons que les opérations doivent intervenir dans un temps très rapide dans la mesure où un avion qui sort de sa trajectoire peut descendre extrêmement rapidement. En dix minutes, un avion peut quitter sa trajectoire et atteindre son but. Selon votre expérience, est-il possible d’intercepter un avion en dix minutes ?

Général Philippe Adam. C’est tout à fait possible, mais cela dépend du moment et de l’endroit où naît l’incident. Le délai d’interception dépend de nombreux paramètres. L’interception n’est pas impossible, mais je ne puis vous garantir qu’elle sera assurée dans tous les cas. À propos des quelques minutes que vous évoquez, je vous invite à analyser ce qui s’est passé lors du vol de Germanwings.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nos interrogations portent en particulier sur l’usine de La Hague et l’EPR de Flamanville, dans la Manche. Le temps de décollage et d’arrivée sur site – ou à proximité – dépasserait les dix minutes.

Général Philippe Adam. Je vais entrer davantage dans le dispositif.

Les intercepteurs ne sont pas la seule composante de la sûreté aérienne. Pour intercepter, il faut avant tout avoir détecté l’incident. Le système de surveillance est donc l’élément central du dispositif de défense aérienne. Il est essentiel que nous disposions de moyens de détection qui permettent de savoir à quelle menace nous avons à faire face. À cette fin, nous surveillons au-delà des limites du territoire français, en particulier au-dessus de la mer. Nos radars sont déployés sur les côtes de sorte à surveiller en mer le plus loin possible et ainsi obtenir le préavis dont nous avons besoin. Nous verrions un agresseur qui viendrait par la mer de suffisamment loin pour l’intercepter dans les temps. S’il arrivait par le territoire d’un de nos États voisins, nous ferions jouer les accords qui nous lient pour utiliser leurs services. Si un danger venait par la frontière belge, nous serions prévenus par notre voisin qui aurait sans doute déjà lancé des mesures de sûreté aérienne. Dans une telle hypothèse, les Belges peuvent agir efficacement, y compris ramener l’avion sur une route normale ou le contraindre et l’empêcher d’atteindre son objectif.

Plusieurs services travaillent en collaboration, sans laquelle nous n’aurions aucun préavis de menaces traversant les frontières. Notre dispositif est robuste et repose sur des partenariats performants selon le principe du donnant-donnant : ce que nos voisins font pour nous, nous le faisons pour eux. Tous les accords sont parfaitement symétriques. Pour ce qui concerne la Manche, si les avions venaient de Grande-Bretagne, nous compterions sur nos amis britanniques qui sont extrêmement vigilants et avec qui nous entretenons des contacts réguliers.

Les accords que nous avons signés nous amènent tous les ans à réaliser quatre exercices avec chacun de nos voisins afin de tester les procédures et nous assurer de la fiabilité des dispositifs.

Si la menace arrivait par la mer et par les espaces internationaux, nous la percevrions de relativement loin. Il ne vous aura pas échappé que nos amis russes nous rendent visite régulièrement ; ils sont interceptés largement au-delà de la limite des eaux territoriales françaises.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons été alertés au sujet de La Hague et de Flamanville par plusieurs voies. Les bases où sont disposés les chasseurs ne leur permettent d’arriver que dans un délai de dix minutes ; or, dans un tel délai, l’avion a déjà eu le temps de s’écraser. Au surplus, il faut un moment avant de déterminer la présence d’une menace, de constater que l’avion s’est détourné de sa trajectoire habituelle. Au cours des auditions, il nous a été indiqué qu’il avait fallu trois ou quatre minutes entre le moment où l’avion de Germanwings s’était détourné de sa trajectoire et une première réaction efficace. Il faut réaliser ce qui se passe, essayer de contacter l’avion, puis alerter. Pendant trois ou quatre minutes, rien n’est entrepris concrètement pour empêcher l’avion de progresser.

Nous ne voulons piéger personne, mais seulement proposer éventuellement le remplacement d’une méthode peu efficace par une autre.

Général Philippe Adam. Bien sûr, nous ne pouvons vous garantir que cela fonctionne à chaque fois. Pour Germanwings, les temps de réaction, dans mon souvenir, ont été extrêmement rapides et largement inférieurs aux délais que vous mentionnez. Le contrôleur civil qui a détecté que l’avion quittait sa trajectoire a pris contact avec le pilote ; en l’absence de réponse, il a prévenu immédiatement l’armée de l’air, et ce dans des délais inférieurs à ceux que vous avez cités.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La DGAC nous a fourni les temps suivants : une minute a été nécessaire pour détecter la sortie de l’avion de sa trajectoire et ensuite quatre minutes ont été nécessaires pour avertir le groupement militaire après des tentatives d’entrée en contact avec l’avion.

Général Philippe Adam. Dès que nous en avons eu connaissance, nous avons fait décoller en quelques minutes l’avion le plus près, basé à Orange. Le temps que le chasseur décolle, l’avion de Germanwings était au sol. Le temps de décollage a été celui de la chute de l’avion de Germanwings.

Il faut entrer un peu plus avant dans le dispositif. Après la surveillance, il y a la détection d’une menace potentielle et son analyse. Germanwings était une vraie mauvaise surprise. Tout allait bien et aucun indice n’annonçait une catastrophe. L’incident est né instantanément sur le territoire national, il était imprévisible, a surpris tout le monde et tout s’est passé très vite. L’enjeu est de faire en sorte que les avions qui survolent le territoire national ne posent pas de problème. Un travail est mené en amont, dans un cadre interministériel. Nous n’intervenons qu’en cas d’échec des autres dispositifs de sécurité. Voilà pourquoi je ne peux pas garantir un bon fonctionnement systématique du dispositif, car tout dépend de l’endroit où s’est manifesté le premier élément anormal et de l’objectif du terroriste ou de l’assaillant. Un avion peut changer de direction très rapidement.

Ce que je peux vous garantir, c’est que notre dispositif est le plus robuste d’Europe. Aucun pays, même de taille comparable, ne met autant d’avions en alerte que la France, aucun pays n’utilise cette combinaison entre avions et hélicoptère qui permet de poser des barrières supplémentaires, aucun autre pays n’assure autant de décollages que nous. Nous décollons au moindre doute. La plupart du temps, nous réussissons à obtenir le contact radio, à recueillir les éléments nécessaires le temps du décollage, à lever le doute et donc à tout arrêter. Si l’avion est en vol alors que le doute est levé, l’avion poursuit sa mission. C’est un bon entraînement pour l’ensemble de la chaîne. Le nombre des décollages est extrêmement élevé. Sur un événement réel, on compte en moyenne un décollage par jour, que ce soit d’un avion ou d’un hélicoptère. Tous les jours, deux ou trois avions décollent, la différence est donc le fait des missions d’entraînement. En cas d’incident, nous profitons de ces cibles d’opportunité pour entraîner l’ensemble de la chaîne et essayer de garantir le niveau de réactivité.

Mais le terroriste qui arrivera à prendre le contrôle d’un avion au-dessus de Paris et qui décidera de s’écraser ne nous laissera guère de temps d’entreprendre quoi que ce soit.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un décollage a lieu quotidiennement. Vous êtes donc bien entraînés.

Vous dites que quelques minutes sont nécessaires avant le décollage. Les pilotes ne sont pas à demeure installés dans leur avion en attendant ; sans doute demeurent-ils dans un bâtiment attenant. J’imagine que vous avez calculé le temps moyen nécessaire à partir du moment où vous êtes alertés et le décollage.

Général Philippe Adam. Absolument. À chaque entraînement et à chaque décollage réel, nous vérifions que le temps prévu a bien été tenu. D’ailleurs, le temps écoulé est souvent inférieur au temps prescrit. Nous disposons alors d’une marge étroite. C’est ainsi qu’en cas de difficulté avec un avion, le pilote dispose du temps nécessaire pour en changer, et même dans ces cas-là, le plus souvent, les temps sont tenus. Cela dit, il est rare que ce cas de figure se produise.

Tout dépend des indices dont nous disposons. Si un indice nous laisse penser qu’une situation est en train de dériver, sans que rien toutefois soit encore déclaré, nous pouvons abaisser ce temps de réaction. En pleine journée, le contrat est de sept minutes. Ce délai fait partie des éléments que nous dévoilons rarement car plus nous sommes précis, plus nous suscitons des réflexions approfondies sur nos modes d’action.

Les pilotes sont situés dans un bâtiment à proximité de l’abri de l’avion ou de l’hélicoptère, leurs affaires sont à l’intérieur, l’avion est prêt. A la sirène, les mécaniciens posent l’échelle, l’équipage monte dans l’avion, les mécaniciens enlèvent l’échelle, retirent les dernières sécurités pendant que le pilote et l’équipage se harnachent. Les moteurs se mettent alors en route, l’avion roule et décolle.

Si nous voulons gagner du temps en raison des indices dont nous disposons, l’avion est alors contraint d’attendre. En effet, dans le cas de figure d’une situation critique qui semble se développer, nous ne souhaitons pas faire décoller l’avion trop tôt avant d’avoir procédé aux vérifications nécessaires.

Nous pouvons mettre en alerte les équipages sous deux minutes. Ils sont assis, attachés dans l’avion, le pilote prêt à appuyer sur le bouton du démarreur. De sept minutes, nous passons à deux minutes suivant les avions. L’avion le plus long à décoller est le Rafale, un excellent avion, dont les capacités sont phénoménales, mais dont la mise en route est plus longue : il faut trois minutes en raison de la présence de deux moteurs. En général, nous abaissons grandement les délais de réaction. Quand on est dans le feu de l’action, c’est quasiment instantané : l’équipage est dans l’avion en deux minutes. Le temps de deux ou trois coups de téléphone, l’avion est dans les airs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il existe un risque. Dans le cas de Germanwings, techniquement et humainement, il était impossible d’intercepter l’appareil, l’avion s’étant déjà écrasé au moment où vos appareils ont décollé. Selon vous, installer des missiles sol-air à proximité des installations nucléaires les plus sensibles serait-elle une bonne idée ?

Général Philippe Adam. Oui, nous procédons ainsi régulièrement. C’est un moyen extrêmement utile qui ne couvre qu’une petite portion du territoire dans la mesure où notre stock ne nous permettrait pas d’agir ainsi en permanence. Pour ce faire, il faudrait déployer une batterie de missiles sol-air sur chacun des sites que nous cherchons à protéger. Mais nous le faisons régulièrement dans le cadre de dispositifs particuliers ou à l’occasion d’alertes spécifiques, lorsque le niveau de danger ou de menace s’élève, notamment s’agissant de dispositifs particuliers de sûreté aérienne qui sont déployés sur ordre du Premier ministre pour couvrir des événements ou des sites dès lors que la situation l’exige. Nous procédons de cette manière au moins une fois par an, le 14 juillet. La vulnérabilité est alors élevée : le Gouvernement et une bonne partie du Parlement sont rassemblés sur la Place de la Concorde et personne n’a envie qu’il arrive quelque chose.

Notre dispositif particulier de sûreté aérienne est totalement transparent, qui comprend chaque année le déploiement de missiles sol-air autour de Paris. Le nombre de missiles sol-air dont nous disposons n’autorise pas un déploiement permanent, ni à Paris ni ailleurs. Les missiles sol-air sont performants pour atteindre une cible à courte portée mais les conséquences d’un tir sont extrêmement violentes, très rapides et le processus est peu interactif. Une fois le missile parti, on ne peut le rappeler. Les temps de vol des missiles sont plus courts et l’intelligence de la chaîne assez différente de celle des chasseurs.

Tirer un missile sol-air dans un environnement de trafic très dense engendre des conséquences. La menace à laquelle nous serions potentiellement confrontés étant dissimulée dans le trafic civil., il faut prendre garde à ce que nos actions ne mettent pas en danger nos concitoyens. La discrimination reste délicate dans un environnement de paix tel que nous le connaissons actuellement, qui connaît un essor du trafic aérien. Or, les missiles sol-air restent des engins extrêmement puissants et poseraient des problèmes de sûreté nucléaire en raison des grosses masses d’explosifs et des radars qui les accompagnent. Je ne suis pas certain qu’EDF accepterait que nous les déployions sur le site d’une centrale nucléaire. Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne tirons pas. Il convient de toujours mesurer les enjeux aux risques que nous prenons ; en la circonstance, nous estimons que la protection rapportée au niveau de menace ne justifie pas le tir.

Pour répondre à votre question, nous n’avons pas suffisamment de moyens pour assurer un tel dispositif en permanence.

Nous disposons d’un moyen de défense de dernier recours des sites sensibles qui, certes, ne permettrait pas de s’opposer à l’écrasement d’un avion. Les procédures en place sont destinées à informer le site visé qu’un incident est en train de se produire et à lui permettre de prendre des mesures de sécurité.

Tout cela se fait en temps réel, l’appréciation des situations est parfois compliquée. Il faut comprendre l’objectif de l’intrus et avoir la garantie solide qu’il est déterminé à s’écraser. Tout cela est complexe et m’empêche de vous livrer une réponse définitive et précise en vous répondant par oui ou par non.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’état de nos stocks ne permettrait donc pas de positionner des missiles sol-air sur chaque centrale ou installation nucléaire. En tout état de cause, si nous voulions le faire, cela représenterait un investissement.

Général Philippe Adam. Un investissement considérable. Il faut acheter le matériel et ensuite disposer des hommes qui l’utiliseront. Aujourd’hui, 400 personnes sont nécessaires à un instant T pour tenir l’alerte de défense aérienne – les avions et le dispositif que je viens d’évoquer – soit en permanence un total de 2 000 personnes. Si nous devions ajouter des missiles sol-air pour protéger 19 sites nucléaires, les chiffres seraient bien plus élevés. D’ailleurs, il s’agit d’effectifs dont nous ne disposons pas. Chaque poste tenu en permanence dans la chaîne d’alerte nécessite cinq personnes. Et les postes sont nombreux qui concernent les radars, la surveillance, les avions, la mécanique.

M. Raphaël Schellenberger. Merci beaucoup pour ces éléments.

Ma question sort un peu du champ de l’échange que nous venons d’avoir. Nous avons largement évoqué la menace liée à l’aviation civile. Qu’en est-il de la question des drones et des risques de charge qu’ils seraient susceptibles de transporter ?

Général Philippe Adam. Le problème a surgi brutalement et l’explosion des drones de loisirs a été une surprise pour tous. Depuis trois ans, et à tous les niveaux, la question est prise très au sérieux. C’est ainsi qu’un cadre réglementaire est en cours de mise en place ; des mesures techniques devront également s’appliquer, mais nous ne disposons pas encore de réponses techniques à ce type d’intrus susceptibles de devenir une menace.

J’ai évoqué la nécessité de discriminer la menace dans un environnement extrêmement dense. Avec les drones, la situation est aiguë, notamment en raison des petits drones qui sont susceptibles de décoller quasiment à l’endroit où ils veulent attaquer. La question des délais se pose donc avec acuité. En outre, leur taille les rend virtuellement indétectables par les moyens dont nous disposons actuellement. Ces moyens, qui sont d’importance, sont destinés à couvrir l’ensemble du territoire français et à rechercher des avions plutôt que des engins de petite taille. Cela dit, nous avons agi en instaurant une série de mesures ; un cadre réglementaire est donc en cours de mise en place. Parmi ces mesures, je citerai les obligations d’immatriculation des drones d’une certaine taille.

Pour que le drone soit réellement dangereux, il faut qu’il ait la capacité d’emporter une charge utile importante. Il ne s’agit pas de drones de loisirs que l’on fait voler dans son salon, mais d’engins de plus grande ampleur. Je n’entrerai pas dans le détail des mesures que je ne connais pas bien ; il convient de retenir l’obligation d’immatriculation, de déclaration afin de recenser les appareils et de s’assurer que les pilotes de drones ont connaissance du cadre réglementaire.

Les moyens techniques sont en cours de développement. Pour des questions de réactivité, parce que la défense est extrêmement locale, nous défendons point par point. Pour les raisons que j’évoquais, l’armée est totalement incapable de prendre en charge cette protection à elle seule, sans compter qu’elle n’est pas forcément légitime à le faire. Une note signée par la directrice de cabinet du Premier ministre en mai 2016 précise que les ministères sont responsables des points sensibles situés dans le périmètre de leur ministère ; chaque point sensible doit organiser sa protection contre les menaces potentielles.

Dans le même temps, nous travaillons sur les moyens techniques de détection et de neutralisation, soit du drone lui-même, soit de son pilote. Contrairement ce que l’on entend souvent, les drones ne sont pas des avions sans pilote, ils sont pilotés ; il faut simplement trouver le pilote qui n’est pas dans l’avion. Si nous localisons le pilote, nous avons une bonne chance de neutraliser l’attaque, si attaque il y a.

Au quotidien, à l’instar de ce qui est entrepris envers les pilotes de l’aviation légère, il convient de s’assurer que les utilisateurs de drones sont informés de l’interdiction de vol sur certains sites. C’est une action de pédagogie. La mission de police consiste à faire la chasse aux contrevenants et à déterminer les raisons pour lesquelles ils ont contrevenu aux interdictions.

Chaque ministère ou chaque opérateur de zone est responsable de la protection de ses propres sites. Qu’il s’agisse de la présence supposée ou avérée de drones, l’ensemble des informations remontent au Centre national des opérations aériennes, à Lyon, qui les centralise, s’assure du suivi, de la levée de l’alerte. Bien souvent, ces incidents n’ont pas une grande portée. Il n’en reste pas moins que nous procédons à un suivi statistique des événements au titre de la surveillance et du renseignement afin d’estimer le niveau de menace et des risques.

Nous pourrions être confrontés à des attaques de très grande ampleur, voire à des attaques simultanées sur l’ensemble des sites. Dans cette hypothèse, centraliser les informations pour être en mesure de fournir une réponse coordonnée et intelligente est une condition d’efficacité. Je ne peux vous garantir que le dispositif serait efficace à 100 % et que nous arriverions à contrer l’ensemble des attaques, mais l’efficacité impose une réponse coordonnée.

Pour ce qui concerne les armées, le programme en cours s’appelle « Moyen intermédiaire de lutte anti-drone » (MILAD). Un marché a été attribué l’année dernière à la société Communication et Systèmes en vue de déployer les premiers systèmes dans l’armée de l’air à la fin 2018. Le principe repose sur un système de détection et un système de neutralisation. La neutralisation n’est pas forcément dynamique, on ne tire pas toujours sur le drone ; il existe d’autres moyens, par exemple, la neutralisation de la télécommande ou le brouillage du GPS. Cependant, la détection reste un problème, à partir du moment où l’on s’intéresse à des zones qui sont relativement restreintes, nous disposons d’options autres que des gros radars de défense aérienne.

Mme Perrine Goulet. Lors de leur audition, les responsables de la DGAC nous ont indiqué disposer de radars primaires. Nous leur avons demandé si l’ensemble du territoire était couvert par l’addition des deux couvertures, civile et militaire. Ils nous ont demandé d’interroger la défense aérienne. Général, je vous pose donc la question.

Général Philippe Adam. La DGAC dispose d’un certain nombre de radars. Le contrôle aérien civil repose essentiellement sur des radars dits coopératifs ou secondaires. Les avions qu’ils contrôlent sont interrogés à distance, ils renvoient une réponse qui permet leur localisation dans l’espace. Le système est très précis et très efficace. Les liaisons de données nous permettent de récupérer de multiples paramètres. Le système est coopératif. Un avion qui ne serait pas coopératif – il en va ainsi des avions de nos amis russes – n’est pas détecté par les radars civils mais la DGAC dispose d’un certain nombre de radars dits primaires dont la détection repose sur une autre technique. En l’occurrence, on envoie une onde qui est réfléchie par la cible dès lors que celle-ci est de taille suffisante. Nous sommes capables de la détecter en fonction de la puissance du radar, de la distance et de plusieurs autres paramètres. La DGAC met à notre disposition les données obtenues par certains radars.

Les radars militaires sont essentiellement des radars primaires. Nous disposons aussi de radars secondaires, mais notre principe de détection et de couverture du territoire est réalisé par les radars primaires militaires. Plus nous disposons d’informations, mieux nous gérons la situation. Tant que leurs radars, tant primaires que secondaires, sont connectés et nous envoient des informations, nous utilisons leurs données.

Le maillage militaire excluant les aides extérieures est dimensionné, organisé pour ne reposer que sur les radars militaires, actuellement au nombre de 78. Les radars sont en cours de renouvellement, ce qui pose, par ailleurs, un certain nombre de problèmes. La détection est un élément important en matière de sûreté aérienne. Le fondement de nos processus repose sur la possibilité de détecter un intrus ou un agresseur.

Notre réseau de radars a souffert ces derniers temps, il souffre encore et nous nous battons pour le préserver.

La technologie radar et les problèmes de masques terrain ne permettent pas toujours de repérer des engins de petite taille qui circulent très bas. À partir de 2001, nous avons complété notre couverture par le déploiement de radars basse altitude. Le système n’est pas encore parfait car plus les engins volent bas, moins c’est parfait. Au surplus, il faut entretenir le matériel. Un radar coûte très cher. Lorsque nous étions riches et que nous pouvions nous offrir des réseaux extrêmement denses, nous dotions chaque site de deux radars de technologie différente. Lorsque l’un était en panne, l’autre prenait le relais. Pour des raisons économiques, là où il y avait deux radars, il n’y en a plus qu’un aujourd’hui. Aussi, lorsque le radar est en panne, y a-t-il souvent un blanc – pas toujours, mais souvent. Nous sommes attentifs à notre couverture, mais tout est question de moyens.

Mme Perrine Goulet. Chaque site nucléaire est-il surveillé par un radar ?

Général Philippe Adam. Un radar n’est pas dédié à un site ; les radars couvrent l’espace aérien qui surplombe les centrales nucléaires. Le territoire français est entièrement couvert. J’ai précisé qu’il existait des trous en basse attitude mais les sites où sont implantées les centrales nucléaires sont attentivement surveillés. Ces sites font partie de ceux où nous avons choisi, dans les années 2000, de déployer des radars basse altitude pour compléter la couverture, notamment dans la vallée du Rhône, qui est quelque peu accidentée.

Ces sites font l’objet d’une attention particulière. Si un problème technique nous empêche de couvrir les zones des centrales, l’information remonte sans délai pour une correction immédiate.

M. Anthony Cellier. Général, c’est au pilote que je m’adresse. Vous avez été pilote de Mirage 2 000. En la circonstance, nous parlons d’aviation civile, de gros-porteurs. Techniquement, selon vos connaissances en aérologie et en aéronautique, est-il techniquement possible à un aéronef civil, en fonction de l’altitude de croisière des avions civils, de percuter une centrale nucléaire, plus précisément une piscine, sans que vous ayez eu le temps de déclencher le dispositif que vous nous avez décrit ?

Général Philippe Adam. Sans déclencher le dispositif, non, avec toutes les limitations que nous avons évoquées. Cela dit, la réaction pourra produire un effet ou non. Quant à savoir si une attaque par la voie des airs – un avion qui s’écraserait sur un site sensible – produit un effet, je suis bien embarrassé pour répondre. Je peux tenter de le faire sur l’aspect contrôle, pilotage. Un petit avion ou un chasseur extrêmement maniable, très agile, peut s’écraser très proprement sur une cible donnée, à condition de connaître le point de vulnérabilité. C’est ce qui justifie que nous soyons discrets ; il ne convient pas de dévoiler les vulnérabilités. Si l’on sait exactement où se situe le point vulnérable, il convient de choisir l’angle d’attaque. L’avion ne peut arriver à très basse altitude, mais d’un peu haut pour éviter les masques du relief, de la végétation, etc. Viser la cible nécessite de la voir suffisamment tôt ; il convient donc qu’il fasse beau. S’il fait nuit, des dispositifs de vision nocturne s’imposent, mais ils engendrent nombre de problèmes. Utiliser de tels dispositifs nécessite des entraînements ; n’importe qui ne peut pas piloter avec des jumelles de vision nocturne, cela s’apprend et se travaille. Et si l’on ne s’est pas entraîné, on se tue avant d’atteindre l’objectif.

Le ciblage consiste à déterminer l’endroit où l’avion doit s’écraser et suppose une grande précision. L’opération est réalisable avec un petit avion, un chasseur, par exemple. Ce qui nous inquiète le plus, c’est que plus gros sera l’avion, plus l’énergie qu’il déploiera à l’impact sera élevée. Cela dit, ces gros avions sont difficiles à piloter en raison de leur grande inertie et parce qu’ils ne sont pas conçus pour des pilotages extrêmement précis.

Si l’avion arrive à basse vitesse, l’énergie à l’impact sera diminuée d’autant. L’avion est également plus vulnérable à une interception et a de fortes chances de se faire contraindre. Si, au contraire, l’avion arrive très rapidement, les problèmes de contrôle et de pilotage sont élevés et ne garantissent pas la précision de l’impact. Ce n’est pas une certitude non plus ; même les terroristes ne sont pas à l’abri d’un coup de chance ! Nous pensons aux attaques réussies des tours du World Trade Center le 11 septembre 2011. On parle de ciblage. Les tours ne sont pas difficiles à repérer dans un grand ciel bleu. Il suffisait que l’avion percute la tour n’importe où. Le pilote n’avait pas de problème pour atteindre son objectif. Le premier impact a été peu filmé ; je ne sais pas précisément quelle a été l’approche de l’avion. Le second avion a opéré une correction tardive. Il y avait du vent ce jour-là, on voit bien sur les images les fumées déportées par le vent. Le pilote, qui n’est pas très expérimenté, a opéré une correction au dernier moment ; l’avion est arrivé de façon très inclinée, une position très inhabituelle pour un avion. Il tape quand même en plein milieu. Sans cette ultime correction, il aurait pu passer à côté, ou en tout cas l’impact aurait pu ne pas avoir du tout le même effet.

Quant à l’effet d’un avion s’écrasant sur une centrale, je ne peux me prononcer ; il est fonction de l’endroit heurté.

M. Anthony Cellier. Je ne vous demandais pas le résultat d’un heurt contre une piscine. Nous avons eu l’occasion d’échanger avec d’autres interlocuteurs, même si, sur cette question, nous n’avons pas forcément reçu de réponse.

Un autre paramètre m’intéresse. Nous avons compris le dispositif destiné à intercepter un avion civil potentiellement menaçant transportant 200 à 300 personnes par un ou deux Mirage 2 000 prêts à faire feu. Nous sommes confrontés à une responsabilité morale. Vous êtes militaire, on vous demande d’agir, vous agissez. Mais à quel moment sera-t-on assuré que cet avion est menaçant ? Imaginons que le terroriste à son bord ait pour objectif une centrale nucléaire, voire une piscine. Pouvez-vous nous préciser comment cela se passe ?

Général Philippe Adam. À quel moment est-on sûr de faire face à une agression terroriste ? Au moment de l’impact ! C’est désolant, mais dans bien des cas, c’est ainsi que cela se passe et c’est ce qui s’est produit le 11 septembre. Je pense que la disparition des avions des écrans a été notée, mais personne n’a su ce que les terroristes voulaient faire jusqu’au moment où l’avion s’est écrasé. Nous savons désormais que le mode d’action existe ; si cela se reproduisait, peut-être serions-nous un peu plus prudents et arriverions-nous un peu plus rapidement à une prise de décision, mais, comme vous le relevez, elle est extrêmement difficile s’agissant d’un avion civil. Même si elle n’est pas très claire, la Convention de Chicago n’encourage pas la destruction d’un appareil civil. C’est ainsi que les Allemands ont fait le choix constitutionnel de ne jamais tirer s’ils devaient être confrontés à une telle situation. Peut-être, à la suite d’un premier impact, modifieraient-ils leurs règles. Mais, pour l’heure, ils ont fait le choix d’appliquer strictement les règles internationales et la Convention de Chicago. Le reste relève de l’appréciation de situation. Nous sommes extrêmement interconnectés, le travail est interministériel et la décision ultime, sur un cas comme celui-là, serait prise par le Premier ministre qui a la responsabilité de la chaîne. Sur un cas aussi précis que celui que vous évoquez, il n’y aura pas de délégation de la décision.

Reprenons le scénario que vous évoquez de façon concrète. L’avion survole la France, il suit son plan de vol ; brutalement, il quitte sa route, ne répond plus à la radio et se dirige vers Flamanville. Il est détecté. Nos intercepteurs sont là. Il commence à descendre. Sommes-nous sûrs qu’il s’écrasera sur Flamanville ? Sans éléments supplémentaires, nous ne le saurons jamais. Pour autant, cela n’empêche pas de prendre la décision.

Selon la procédure que nous avons déroulée, pendant que le Mirage décolle pour intercepter l’avion, qu’il essaie d’entrer en contact avec l’équipage, de comprendre ce qui se passe, qu’il nous transmet des renseignements, que nous cherchons à comprendre ce qui a pu se produire au moment de l’embarquement, du décollage, que nous recherchons des éléments qui ne nous auraient pas été signalés, nous essayons d’obtenir les informations qui nous amèneraient à conclure qu’il se passe quelque chose. Le scénario le plus simple, c’est que l’avion soit détourné, que le terroriste prenne le micro et nous annonce ce qu’il veut faire, mais il ne faut pas trop compter dessus – même si l’on peut soit douter de sa sincérité, soit penser qu’il va prendre peur et que nous allons arriver à le convaincre de ne pas passer à l’acte. Bref, nous allons tenter quelque chose. Nous attendrions donc assez longtemps avant de l’abattre. Pendant tout ce temps, il faut expliquer au Premier ministre ce qui se passe pour lui permettre de prendre sa décision. Et tout cela dans le temps dont nous disposons et qui peut être potentiellement plus court que les dix minutes évoquées.

M. le président Paul Christophe. Comment pourriez-vous qualifier la vulnérabilité aérienne de nos centrales nucléaires, compte tenu des menaces ambiantes et des dispositifs de réponse dont vous disposez ?

Général Philippe Adam. Sur la vulnérabilité technique, j’ai déjà répondu : je ne sais pas exactement dire quel serait l’effet de l’impact d’un avion sur une centrale. Aujourd’hui, les centrales ne disposent pas en propre de dispositifs particuliers, si ce n’est de leur défense passive destinée à se prémunir contre le risque.

Si nous pensons que le risque qu’un avion s’écrase sur une centrale est extrêmement élevé, nous préviendrons les responsables de la centrale en question, pour qu’ils prennent des mesures permettant de mettre globalement la centrale en sécurité, ou en tout cas d’atténuer les conséquences qui seraient liées à l’écrasement. Pour le reste, tout le monde sait où sont les centrales, elles ne sont pas faciles à camoufler ; elles se voient même de très loin, puisque les aéro-réfrigérants permettent de naviguer facilement à vue. Quand on côtoie une grosse colonne de fumée blanche, on sait de quelle centrale il s’agit ; cela permet de recaler sa navigation quand on s’est un peu perdu. Ce système est d’ailleurs souvent utilisé par nos amis de l’aviation légère qui aiment à se déplacer de gros points de repère à gros points de repère. Quand ils prennent une centrale nucléaire comme point tournant, évidemment, nous n’apprécions pas beaucoup, ni la centrale d’ailleurs.

La centrale reste vulnérable dans le sens où c’est une cible offerte. Permettez-moi un commentaire, sans rapport avec mes fonctions, sur l’appréciation que peuvent avoir les terroristes des dommages qu’ils seraient susceptibles de causer en touchant un site nucléaire ou de l’impact psychologique sur la population : pour eux, ce serait une réussite majeure. Cependant, nous n’avons pas d’indications selon lesquelles ils chercheraient à cibler particulièrement de tels sites. Ils veulent mener des actions, dont ils maximisent les effets mais en utilisant de préférence la presse et les réseaux sociaux. Ils ne cherchent pas à se compliquer la vie. Nous comptons un peu là-dessus.

M. le président Paul Christophe. Vous parliez camouflage, il semble que les Allemands ont mis en place un système de brouillard susceptible d’être diffusé rapidement pour masquer potentiellement une centrale nucléaire.

Avez-vous déjà eu été avisé de ce type de dispositif ? Pensez-vous qu’il serait d’une réelle efficacité ?

Général Philippe Adam. J’en ai entendu parler. Il s’agit d’un fumigène. La solution retenue est liée au sujet du contrôle et de la précision évoquée précédemment. Si l’avion devait s’écraser, les Allemands ne s’y opposeraient pas par la force, ils ne prendraient pas le risque de tuer inutilement 250 passagers. L’idée consiste donc à diminuer les conséquences en déviant la trajectoire de l’avion afin que le pilote tape au hasard ; avec un peu de chance, il toucherait autre chose que le point vulnérable.

Le brouillard est une aide pertinente et intéressante qui, selon moi, n’est pas très onéreuse. Il faut évaluer son efficacité au regard de son coût. Si le coût est très bas, nous devrions pouvoir mettre en place de tels dispositifs sans trop de difficulté, mais l’efficacité, selon moi, est faible. Ce dispositif nécessite un certain préavis : nous devons être informés et puis alerter les personnels de la centrale afin qu’ils déclenchent le système au moment adéquat. En effet, le temps d’usage du fumigène est, selon ce que j’en ai compris, limité. Par ailleurs, en fonction du temps et du vent, le fumigène perd de son efficacité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans la mesure où aujourd’hui la plupart des sites nucléaires ne sont pas floutés sur Google Earth, que les terroristes ont des GPS, j’ai vraiment l’impression que ce ne serait pas très utile.

Quand bien même n’auraient-ils pas l’image devant eux, ils sont en mesure de cibler leur objectif.

Général Philippe Adam. Le GPS n’est pas d’une grande aide. Dans le cas que nous évoquons, les dernières manœuvres se feraient manuellement. Le pilote amènera à vue son avion sur la centrale, il n’utilisera pas le GPS.

La nuit, le risque d’atteindre la cible est faible. Le pilote doit voir l’objectif, il faut qu’il fasse relativement beau. S’il fait beau, la centrale se voit de très loin. Le fait qu’elle ne soit pas floutée sur Google Earth ne changera pas grand-chose. Éventuellement, il pourra mieux préparer son axe d’arrivée, mais le GPS ne l’aidera pas forcément à conduire son avion à l’endroit qu’il aura choisi, au mètre près, voire à dix mètres près. C’est la raison pour laquelle je dis que le système mériterait d’être étudié. J’en ai entendu parler à l’occasion de la présentation des travaux présentés par EDF sur la protection passive de ses centrales. J’ignore si EDF a poursuivi en ce sens. J’ai l’impression que, pour elle, le rapport coût/efficacité est insuffisant. Je la laisse juge de cette appréciation.

M. le président Paul Christophe. Nous lui poserons la question.

M. Anthony Cellier. Nous avons évoqué les gros-porteurs. Est-ce l’armée qui intervient lorsque sont en cause des ultralégers motorisés, des parapentes, des paramoteurs, ? Un Mirage 2000 est-il en capacité d’intercepter un ULM qui doit voler à 100 ou 150 kilomètres par heure ? La différence, ne serait-ce que de vitesse, entre les engins est grande.

Général Philippe Adam. Souvent, nous combinons chasseurs et hélicoptères, notamment pour traiter la problématique des avions lents. Le premier qui parvient à intercepter est souvent le chasseur. L’hélicoptère n’arrive en premier qu’en cas de configuration extrêmement favorable. L’idée est d’amener le chasseur, d’identifier, de réaliser les premières mesures, de marquer sa présence, de montrer que l’on a réagi, éventuellement de faire peur, de dissuader, d’identifier.

Lire l’immatriculation n’est jamais très simple. Ces avions volent assez bas alors même que nous évoluons nous-mêmes à des vitesses très basses, ce qui nécessite de garder le contrôle. Généralement, nous ne parvenons pas à lire l’immatriculation en une seule fois, ce qui impose plusieurs passages. Pendant que l’ULM vole, le chasseur orbite autour. C’est délicat. C’est pourquoi nous essayons de faire intervenir rapidement un autre intercepteur dont la gamme de vitesse est plus compatible. Le chasseur est utilisé pour contraindre l’intrus à s’engager dans la direction que nous souhaitons. Normalement, un Rafale qui passe à proximité d’un pendulaire impressionne la personne qui le manœuvre. Le Rafale mènera l’avion léger jusqu’à un domaine accessible à un hélicoptère qui, ensuite, a tout loisir de poursuivre les mesures, de le contraindre, voire de l’abattre si nécessaire. Voilà comment nous procédons avec les avions légers.

Les parachutes obéissent au même dispositif de défense que celui des drones : des engins très localisés, à proximité des zones nucléaires. Souvent, il est un peu tard quand nous les voyons. Nous comptons sur la défense propre des sites, sachant que ces engins sont très légers et que leur capacité de nuisance est peu importante. Qu’ils s’écrasent directement n’aura aucune conséquence ; s’ils transportent une charge, elle sera relativement limitée. Les centrales, à mon sens, ont les moyens de s’en prémunir.

Il faut être attentifs car nous avons, en général, beaucoup de mal à identifier de qui il s’agit et de déterminer s’il s’agit véritablement d’une agression. Il nous arrive d’être confrontés à des attitudes irresponsables, par exemple, des militants qui entrent dans des centrales pour démontrer qu’il est possible de s’y introduire. Ils se mettent en danger.

Votre commission d’enquête a été créée, je crois, à la suite de la diffusion d’un reportage sur Arte montrant des personnes qui entraient de nuit sur un site pour tirer un feu d’artifice afin de prouver qu’il était possible et aisé de s’introduire dans une centrale et que personne ne les en a empêchées. Ajoutons qu’elles portaient de grandes banderoles qui les identifiaient. Nos gendarmes savaient très bien à qui ils avaient à faire. Heureusement qu’ils n’ont pas tiré.

Nous disposons des moyens techniques, tout repose sur des renseignements fiables, sur une bonne évaluation de la situation et surtout sur une défense multicouche : chacun assure sa part, en traitant le problème le plus en amont possible pour aboutir à une solution rapide.

S’agissant des avions légers, il y a environ deux ans, nous avons failli abattre un drone au-dessus de la France. Depuis cinquante ans, nous n’avions jamais été aussi près d’ouvrir le feu sur un intrus. Il s’agissait d’un drone qui avait échappé à son pilote en Belgique. Les accords internationaux se sont appliqués efficacement : n’ayant pas eu le temps d’envoyer un chasseur, les Belges nous ont prévenus et le drone a été intercepté par notre Rafale.

Il s’agissait d’un drone de quatre mètres d’envergure, un peu plus qu’un drone de loisirs. Par chance, un hélicoptère était en vol qui a reçu l’ordre de l’abattre. Le drone est tombé dans le champ au moment où l’hélicoptère arrivait. La chaîne a parfaitement bien fonctionné. Cela a pris un certain temps car le drone avançait lentement. Encore une fois, le binôme constitué par l’avion de chasse et l’hélicoptère, ajouté à l’application des accords internationaux, a prouvé son efficacité. Les différentes phases du dispositif, quant à elles, se sont succédé très rapidement.

Le drone était en cours d’évaluation par les armées belges ; apparemment, le prototype n’était pas très au point. Nous ne nous moquerons pas parce que cela peut arriver à n’importe qui ! Encore une fois, cela s’est très bien passé entre les deux armées : les Belges ont été très transparents, très clairs, ils nous ont fourni tous les éléments. C’était très efficace.

Mme Perrine Goulet. Préconiseriez-vous un élargissement longitudinal ou vertical des zones d’exclusion autour des centrales pour améliorer la sécurité ?

Nous avons également beaucoup parlé des centrales nucléaires. J’aimerais que vous confirmiez que les autres sites nucléaires, tels que les piscines de stockage de La Hague, sont également couverts par le même processus.

Pour finir, je suppose qu’en France les cibles potentielles sont plus ou moins classées par ordre d’importance. Comment sont classifiés nos sites nucléaires ?

Général Philippe Adam. Tous les sites sensibles, qu’ils soient nucléaires ou non d’ailleurs, sont répertoriés ; ils font l’objet d’une zone interdite. Les zones interdites sont quasiment toutes permanentes. Je crois qu’il en reste quatre non permanentes pour des raisons réglementaires qui m’échappent un peu.

Les sites répertoriés comprennent les centrales nucléaires, tous les sites nucléaires, d’une façon générale, tels que les centres d’études – Cadarache les centres de recherche du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) – également quelques sites industriels, comme Fos-sur-Mer, et puis la ville de Paris, bien évidemment, qui est zone interdite. Au total, on dénombre 49 ou 50 sites ; chacun de ces points sensibles est couvert.

Les zones sont de dimensions relativement réduites. Elles ont surtout un objectif pédagogique, car elles sont insuffisantes pour permettre un préavis. Nous avons largement évoqué les délais. On s’aperçoit qu’un avion léger est en infraction au moment où il entre dans la zone ; tant qu’il est à l’extérieur, il fait ce qu’il veut. Ce serait un grand coup de chance si l’on parvenait à intervenir avant qu’il atteigne son objectif. Notre dispositif couvre des menaces plus sérieuses, des avions plus gros, susceptibles d’infliger des dommages bien supérieurs. Encore une fois, un avion léger ne serait pas particulièrement inquiétant à cet égard. Bien sûr, la chute d’un avion sur une centrale ou sur un site sensible au milieu de Fos serait une mauvaise nouvelle.

Faudrait-il élargir les zones ? Si l’on considère la notion de sécurité dans un sens absolu, oui, plus la zone est grande, plus il est aisé d’assurer la sécurité. Élargir les zones autoriserait un temps de préavis plus long, nous verrions plus de choses. Nous compterions également plus d’interventions et nous contraindrions beaucoup plus l’utilisation de l’espace aérien par les usagers qui n’ont rien à se reprocher. L’équilibre est délicat. Nous nous en servons largement à titre pédagogique pour trier au maximum entre les utilisateurs imprudents ou inconscients d’agresseurs potentiels. Aujourd’hui, nous intervenons souvent dans les aéroclubs et ailleurs pour faire passer le message. Il faut être très attentif et respecter scrupuleusement les mesures de sécurité pour que le dispositif de protection soit efficace et que nous ne réagissions pas systématiquement alors qu’il ne se passe rien. Toute action de pédagogie que nous pouvons entreprendre est essentielle. J’en profite pour ajouter que nous aimerions que les actions de pédagogie soient prolongées par le ministère de la justice, un interlocuteur avec lequel nous ne travaillons pas vraiment sur ces affaires de sûreté.

S’introduire dans une zone interdite est un délit ; l’acte est ainsi qualifié. Un délit devrait être jugé au niveau où il doit être jugé. Chaque contrevenant est signalé, identifié et auditionné par les forces de police ou de gendarmerie. Le dossier est transmis au parquet ; la plupart du temps, le juge classe l’affaire sans suite ou procède à un simple rappel à la loi, ce qui nous semble parfois un peu léger, car nous aimerions plus de fermeté dans le message. Mais il y a des objections juridiques et même si les faits sont matériellement constitutifs, le délit n’est pas constitué, faute d’être en mesure de prouver l’élément intentionnel. En général, nous avons affaire à des personnes qui se sont perdues, qui se sont trompées ou qui ne disposaient pas de la bonne carte.

Nous essayons d’appeler l’attention sur les autres infractions qui sont commises par ailleurs mais notre action pédagogique se trouverait facilitée si la Justice était un petit peu plus ferme.

M. le président Paul Christophe. Merci, général, merci des informations et des précisions apportées à notre commission. Elles seront profitables à la rédaction de notre rapport.

Général Philippe Adam. Je n’ai pas été obligé de dévoiler des éléments confidentiels. La complexité du dispositif impose la discrétion. Vous aurez noté les risques.

M. le président Paul Christophe. Nous restons preneurs de vos réponses écrites aux questions qui vous ont été transmises. Il me reste à vous remercier pour la sincérité et la clarté de vos propos.

28. Audition de MM. Gilles Reynaud et Yvon Laurent représentant l’association « Ma zone contrôlée » qui rassemble des salariés d’entreprises sous-traitantes (17 mai 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons M. Gilles Reynaud, président de l’association « Ma zone contrôlée », accompagné de M. Yvon Laurent.

« Ma zone contrôlée » est un collectif de salariés et militants, sous-traitants de l’industrie nucléaire française, créé en 2006 à la suite de plusieurs incidents survenus sur le site du Tricastin.

Après avoir entendu des responsables d’organismes étatiques et d’entreprises multinationales, des ministres et des directeurs d’administration centrale, la commission d’enquête a souhaité entendre des salariés qui accomplissent au quotidien leur travail dans ce milieu très spécifique qu’est l’industrie du nucléaire où la radioactivité est fréquemment côtoyée.

En particulier, compte tenu de la place notable prise par la sous-traitance dans ce secteur, il nous a semblé très utile d’entendre des personnes qui sont employées par des entreprises sous-traitantes.

Je précise toutefois que l’audition de ce matin n’est pas exclusive d’une table ronde qui sera organisée le 14 juin prochain avec des représentants des organisations syndicales du secteur du nucléaire.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Aussi, monsieur Renaud, monsieur Laurent, je vous invite à bien vouloir lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Gilles Renaud et M. Yvon Laurent prêtent successivement serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais vous céder la parole pour un exposé liminaire limité à quelques minutes. Je laisserai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui aura une première série de questions à vous soumettre. J’inviterai par la suite mes collègues à vous interroger.

M. Gilles Reynaud, président de l’association « Ma zone contrôlée ». Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, merci de votre invitation au sein de cette commission d’enquête sur la sécurité et la sûreté nucléaire.

L’association « Ma zone contrôlée » se réjouit d’apporter aujourd’hui sa contribution à vos travaux pour l’amélioration du niveau de sécurité et de sûreté dû à l’ensemble de nos concitoyens.

Plus de 80 % des activités de l’industrie nucléaire sont aujourd’hui réalisées par des salariés d’entreprises extérieures. Compte tenu des enjeux spécifiques de la filière et de l’extrême sensibilité du thème de la sous-traitance pour les médias et l’opinion publique, les membres et adhérents de notre association revendiquent être une force durable de propositions d’amélioration.

Suite à l’accident nucléaire majeur de Fukushima Daiichi, des évaluations complémentaires de sûreté ont été réalisées sur l’ensemble de notre parc. Aujourd’hui, tous les exploitants nucléaires se soumettent aux nouvelles normes post-Fukushima sous contrôle de l’Agence de sécurité nucléaire (ASN).

Suite à cet accident, l’ASN, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et d’autres institutions ont parallèlement entrepris en 2012 avec les exploitants nucléaires une réflexion sur les facteurs socioorganisationnels et humains, une initiative dont nous nous sommes réjouis. L’ASN considère comme nous qu’il est nécessaire de faire progresser la réflexion et les travaux concernant la contribution de l’homme et les organisations du travail à la sûreté des installations nucléaires et a donc créé la même année une instance pluridisciplinaire et pluraliste, nommée « Comité sur les facteurs socioorganisationnels et humains. »

À la demande du ministre de l’industrie de l’époque, M. Éric Besson, le comité stratégique de la filière nucléaire et les partenaires sociaux des donneurs d’ordre ont élaboré un cahier des charges sociales dans le cadre très précis de la perte de marché d’une entreprise extérieure et de la reprise de ce même marché par une autre. Nous regrettons de ne pas avoir pu y participer.

Nous pouvons vous le dire aujourd’hui objectivement : ce cahier des charges sociales n’améliore absolument en rien le niveau de sécurité et de sûreté de nos installations et favorise incontestablement un dumping social sournois. Il ne sécurise pas les divers acquis sociaux des salariés de la sous-traitance et surtout ces acquis sont systématiquement revus à la baisse lors de reprise du personnel. Alors, pourquoi cette banalisation de nos métiers ? Dans l’intérêt de qui ?

Nous prendrons l’exemple de la centrale du Tricastin, où, en 2015, la société Polinorsud détenait, depuis de nombreuses années, le marché de la logistique. Précision importante : la société Polinorsud était placée, à l’époque, sous le régime de la convention collective de la métallurgie. L’entreprise repreneuse de ce même marché, la société Techman du groupe Onet, est sous le régime de la convention collective SYNTEC des bureaux d’études techniques et de l’ingénierie, qui, entre nous soit dit, n’a absolument rien à voir avec les métiers qui sont assurés par beaucoup de nos collègues. Ce que nous constatons et dénonçons de l’application de cette convention collective est une perte sèche de 300 euros à 500 euros par mois.

Nos collègues exercent exactement le même métier que précédemment, mais celui-ci leur occasionne désormais une perte violente de pouvoir d’achat. Pourquoi ?

Mesdames, messieurs les législateurs, vous conviendrez aisément, nous l’espérons, que ce dumping social organisé n’est pas de nature à améliorer le niveau de sécurité et de sûreté des installations où nous intervenons et qu’il est, à présent, de votre responsabilité de corriger cette grave dérive.

De nombreux rapports parlementaires sur le nucléaire préconisent l’instauration d’un statut spécifique pour les salariés de la sous-traitance de la filière nucléaire. Qu’attendons-nous pour reconnaître enfin la spécificité de nos métiers et nos multiples expositions professionnelles qui commencent à faire des ravages autour de nous ?

Du retour d’expérience de l’accident de Fukushima, nous savons le rôle essentiel tenu par les salariés sous-traitants du site de Fukushima Daini, lui aussi touché par le tsunami, et qui, lui aussi, a perdu toutes les sources électriques de ses circuits de sauvegarde. Les équipes de secours internes de l’exploitant Tokyo Electric Power Company (TEPCO) étaient dans l’incapacité technique de réalimenter les circuits de sauvegarde. Face à ce constat, le directeur du site a eu le bon réflexe, dans cette situation d’urgence absolue, de faire appel aux salariés d’entreprises extérieures qui ont pu remettre en service les systèmes électriques de sauvegarde du circuit de refroidissement et ainsi éviter la fusion des cœurs à Fukushima Daini.

Depuis les années 1990, les exploitants nucléaires ont fait le choix d’externaliser certaines de leurs activités à des salariés d’entreprises extérieures. La radioprotection n’échappe pas à cette triste règle alors même qu’il incombe à l’exploitant nucléaire de garantir à l’ensemble de nos concitoyens la sûreté et la sécurité de son installation. La technique et la qualité ne sont plus les critères retenus par les centrales d’achat. L’industrie nucléaire d’aujourd’hui fonctionne dans des conditions visiblement acceptables financièrement pour quelques grandes entreprises privées et donc au détriment de l’intérêt général.

Oui, les profits engendrés sont bien tous privés mais la déconvenue pour notre pays d’un accident majeur serait bien assumée par toute la collectivité. M. Nicolas Hulot, auditionné par votre commission le 12 avril, l’a reconnu.

Nous pouvons vous dire avec gravité que ce dumping social devient réellement dangereux pour tous. Ce dumping social, mesdames, messieurs les législateurs, n’est certainement pas de nature à améliorer aujourd’hui la situation compliquée que nous connaissons techniquement et financièrement ni en mesure de faire face sereinement aux enjeux à venir.

Notre association dénonce ce nucléaire low cost qui s’installe sournoisement depuis plusieurs années. L’apartheid social qui est organisé par les exploitants nucléaires avec la complicité de certains grands groupes doit cesser pour éviter un accident nucléaire majeur auquel nous devons tous dorénavant nous préparer selon les préconisations de l’ASN et du retour d’expérience de l’accident de Fukushima.

À ces circonstances préoccupantes, s’ajoute la situation économique perfectible des grands donneurs d’ordre – EDF, Orano – malgré le renflouement consenti dernièrement par le Gouvernement. Ce fâcheux diagnostic a des répercussions négatives sur toutes les entreprises extérieures, comme, in fine, sur les conditions d’intervention et de vie de l’ensemble des salariés de la sous-traitance. Les déclarations d’événements significatifs, les non-qualités de maintenance sont en nette progression. Cela doit retenir toute notre, toute votre attention.

La chute d’un générateur de vapeur à Paluel, incident non envisagé initialement par EDF dans ses analyses de risques a, malgré tout, eu lieu. Pourquoi ? Comment ? Nous espérons que vous avez tous pu instruire les conclusions de l’expertise réalisée par le cabinet Aptéis de cet incident et que les observations finales comme les actions correctives qui seront entreprises rapidement ramèneront dans la filière la sérénité qui fait gravement défaut.

La sécurité et la sûreté réglées, prescrites à tous les exploitants nucléaires par l’ASN et par son appui technique, l’IRSN, se déclinent tout naturellement dans l’ensemble des entreprises extérieures. Mais il est facile de comprendre ici que la réalité quotidienne sur le terrain est bien différente. Oui, mesdames, messieurs, c’est malheureusement un quotidien tragique que connaît l’ensemble des salariés de la sous-traitance, avec cette nuance capitale entre la sécurité et la sûreté réglée et gérée directement sur le terrain au cours de toutes nos interventions.

Qui peut croire ici qu’une entreprise extérieure ne fasse pas de profits directs sur l’activité qu’elle va réaliser ? Qui peut croire ici que les salariés des entreprises extérieures qui sont méprisées donnent le meilleur d’eux-mêmes ?

La sous-traitance est partout, dans les domaines du gardiennage, de la maintenance, de l’assainissement, du démantèlement, des servitudes, mots ô combien barbares ! La sous-traitance correspond pourtant à des métiers très importants dans l’organisation, la préparation et la réalisation dans les règles de l’art de toutes les interventions quotidiennes en zones et hors zones nucléaires.

Les servitudes nucléaires existent depuis le début de la création de notre parc nucléaire. Aujourd’hui, l’appellation « servitudes nucléaires » a été remplacée par celle de « logistique nucléaire ». Sachez, mesdames, messieurs les parlementaires, que le métier est exactement le même qu’à ses débuts avec toujours plus d’exigences et de contraintes supplémentaires pour tous les intervenants.

Le démantèlement, le conditionnement et la gestion des déchets, la décontamination sont toujours réalisés par des salariés d’entreprises extérieures. Quelque 160 000 salariés travaillent au quotidien sur l’ensemble du parc pour cette filière. C’est en grande partie grâce à eux – et évidemment à nos collègues statutaires – que notre pays n’a pas connu d’accidents majeurs. L’organisation du travail et les objectifs de rentabilité sont à la main des directions des entreprises. C’est ainsi que nous travaillons à la limite de l’illégalité : nous devons appliquer des règles internes de qualité aux dépens des règles de base de nos métiers, pour être dans la course et obtenir de nouveaux contrats. Enfin, on nous impose des procédures de qualité qui sont toujours réalisées en situation dégradée.

Résultat de ce modèle de gestion, les risques psychosociaux sont en très forte progression – des rapports d’expertise en attestent. Les salariés de la sous-traitance au quotidien sont, de fait, des pompiers de service en alerte permanente, tous réquisitionnés pour éteindre des situations de plus en plus dégradées et soumis, toujours plus, à des contraintes de plus en plus fortes, où chacun se retrouve finalement seul.

Pour conclure cette introduction et avant de répondre à vos questions, nous devons vous dire que les dernières réformes du code du travail, la suppression des critères de pénibilité, impactent directement et violemment les salariés de la sous-traitance. Nous sommes, comme vous tous ici présents, désolés pour cette cartographie inquiétante de la situation sur le terrain des salariés de la sous-traitance.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je tiens à vous remercier de nous avoir envoyé les réponses au questionnaire écrit avant même votre audition, ce qui nous évitera de revenir sur certains thèmes, d’autant que ces réponses sont très précises.

Vous dessinez un panorama inquiétant. Il nous interpelle puisque nous avons tous à l’esprit le renforcement de la sûreté et de la sécurité de nos installations nucléaires, d’abord pour les citoyens qui vivent autour de ces installations et au-delà, ainsi que pour les personnes qui y travaillent.

Vous dites que la présence de 80 % de sous-traitants oblige à s’intéresser de près à cette catégorie dans la mesure où il existe une différence de traitement social et économique entre les salariés des sous-traitants et ceux des exploitants. Pouvez-vous nous livrer des exemples concrets de ces différences, que ce soit en termes de salaires ou de conditions de sécurité ?

M. Gilles Reynaud. Les agents statutaires EDF sont placés sous la couverture du régime des industries énergétiques et gazières. Les agents des entreprises extérieures dépendent très souvent d’une convention collective, en particulier la convention SYNTEC, qui, malheureusement aujourd’hui, est en train de prendre le pas sur les autres car, lors des appels d’offres, elle permet aux entreprises qui y sont rattachées d’être 30 % moins chères que les entreprises rattachées à la convention collective de la métallurgie ou du BTP.

Dans la mesure où aucun statut spécifique ne s’applique aux travailleurs des entreprises sous-traitantes du nucléaire, la jungle est organisée par les entreprises. L’obtention d’un contrat, d’un marché, d’une activité sera tributaire du montant des devis et, désormais, le moins-disant social l’emporte souvent. La primauté de l’économie provoque des effets directs sur les conditions d’intervention et dans la mesure où les sous-traitants interviennent régulièrement sur des matériels essentiels à la sûreté, cette absence de statut peut entraîner des conséquences sur la sûreté et la qualité.

M. Yvon Laurent, membre de l’association « Ma zone contrôlée ». Nous recherchons l’unité sociale ; aussi nous n’aimons guère expliquer qu’il y aurait deux catégories de salariés. Il n’en demeure pas moins que, selon nous, 80 % de la maintenance des installations nucléaires sont assurés par des salariés des entreprises sous-traitantes et que, par conséquent, 80 % des doses et des accidents de travail ont pour victimes les salariés des entreprises sous-traitantes.

La sous-traitance maximale conduit toujours au « faire faire ». Les sous-traitants font et sont surveillés par le personnel de la centrale. Parallèlement, nous sommes inquiets de la perte d’expérience et de savoir-faire de nos collègues d’EDF, qui est reconnue. Ils sont quasiment tous devenus chargés de surveillance.

J’ai 37 années d’activité dans le nucléaire, j’ai connu les prémices de la sous-traitance. J’ai travaillé à la centrale de Tricastin avec mes collègues d’EDF, nous travaillions ensemble dans tous les secteurs d’activité : lors des arrêts de tranche, dans les blanchisseries, les laveries, les ateliers. Cela se passait très bien, un lien social nous unissait, nous travaillions et militions ensemble. Au fur et à mesure, mes collègues EDF se sont transformés en chargés de surveillance ou chargés d’affaires, on leur octroyait un petit bureau et un petit ordinateur. Le lien s’est distendu. Désormais, au travail, nous avons l’impression d’être dans le champ de caméras braquées sur nous. Nous avons le sentiment de payer Fukushima.

Depuis des décennies, EDF manquait de transparence. Pour se préserver des attaques des associations antinucléaires et des médias, EDF nous le fait payer en pratiquant une surveillance accrue, proche du harcèlement. Si un accident nucléaire devait se produire en France, nous avons l’impression qu’il serait immanquablement attribué à un salarié sous-traitant. Nous le ressentons au cours de nos formations, de nos réunions de travail et dans le cadre de nos relations avec le client EDF. Y compris lors d’un accident du travail, l’arbre des causes définit que le fautif est toujours le salarié. Il en va de même du point de vue du savoir-faire, de la technique et des activités que nous menons : souhaitant devenir transparente, EDF cache certaines choses sur le plan organisationnel et des relations sociales en recourant à des sous-traitants. Nous payons Fukushima.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’accident de Fukushima a incité tout le monde à réfléchir et un certain nombre de mesures sont prises. Pour le coup, nous sommes tous d’accord sur l’idée qu’il faut tirer les conséquences et sur la nécessité d’améliorer la sûreté de nos installations. Toutefois, vous dites en payer le prix par des pressions qui, selon vous, n’améliorent pas la sûreté ; dès lors, comment tirer correctement les conséquences de la catastrophe de Fukushima ?

M. Gilles Reynaud. Le nucléaire est une jungle où des entreprises répondent à des appels d’offres lancés pour des prestations qui sont éloignées de leur cœur de métier. Ces entreprises souvent cassent les prix. Nous voudrions que les métiers du nucléaire soient reconnus une fois pour toutes afin que les exploitants n’aient pas d’autres choix que de retenir un sous-traitant sur sa seule capacité technique. Ce faisant, on reléguerait au second plan la relation économique, aujourd’hui trop perverse.

La surveillance ne vise qu’à imposer des pénalités à l’entreprise ; on essaye donc de prendre cette dernière en défaut. Au lieu de taper sur l’épaule de l’intervenant pour lui faire remarquer qu’il est en train de commettre une erreur, pour lui expliquer que ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder, qu’il convient de relire les prescriptions, on le laisse faire afin de le prendre en défaut. Lorsque l’entreprise demandera le paiement de ses prestations, on lui opposera ces prises en défaut. Le moins que l’on puisse dire c’est que cela n’encourage nullement une relation de partenariat, au contraire, cela incite les salariés des sous-traitants qui ont commis une erreur à ne rien dire.

Avec Yvon Laurent, nous nous souvenons de l’époque où nous alertions la salle des commandes dès qu’un problème se posait ; c’était un réflexe. Aujourd’hui, le seul fait d’alerter engendre des réflexions, la recherche d’actions correctives, soit une charge de travail supplémentaire pour une entreprise extérieure qui n’a pour seul souci que celui de terminer sa prestation et de toucher sa rémunération.

Nous voudrions un statut pour tous les travailleurs des sous-traitants d’EDF, d’Orano, du CEA, des salariés à qui l’on confierait les opérations de grand carénage, les démantèlements à venir. Cela permettrait à l’exploitant de choisir l’entreprise sous-traitante qui apporterait la meilleure plus-value technique sur le conditionnement de déchets, sur une technique de décontamination, etc. La sous-traitance retrouverait ainsi sa pertinence. Si l’on s’obstine à vouloir retenir le moins-disant, la prochaine étape pourrait se traduire par le recours aux travailleurs détachés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que ce système, quelque peu pervers, contribue à la perte de compétences, ce qui serait grave, et que la création d’un statut des travailleurs du nucléaire – qu’ils soient d’EDF ou d’entreprises sous-traitantes – permettrait de recréer une culture commune de sûreté ?

M. Yvon Laurent. Nous avons une culture de la sûreté et sommes bien formés aux questions de sécurité, sans quoi nous ne pourrions pas accéder aux sites. Effectivement, la perte de compétences affecte les agents statutaires d’EDF, les sous-traitants également. Voilà quelques années, EDF et les grandes entreprises prestataires ont déclaré qu’elles avaient des problèmes à trouver des salariés de sous-traitants qui acceptent de travailler dans le nucléaire. C’est à partir de ce constat qu’a été publiée la Charte de progrès qui a été négociée et signée par certaines organisations professionnelles, non par les sous-traitants ou les syndicats représentatifs.

La perte de compétences se rencontre aussi chez les sous-traitants, qui connaissent des vagues de départs à la retraite. La culture nucléaire s’acquiert par la formation et l’expérience. On l’apprend par devoir, car l’on sait qu’il faut réaliser le geste parfait du premier coup. Tous les documents techniques ne prennent pas en compte l’ensemble des paramètres qui environnent les salariés.

Vous connaissez les centrales nucléaires, nous travaillons dans un environnement assez violent. Nous connaissons des problèmes d’effectifs flagrants, de matériel et, par suite logique, des questions économiques. Nous sommes notamment gênés par la pression que nous impose le client s’agissant de la planification des arrêts de tranche, comme par le temps qui nous est imparti pour réaliser certaines activités. C’est de là que viendra peut-être l’accident, que je ne souhaite pas.

Nous subissons aussi une pression qui se mesure par des indicateurs simples : un jour d’arrêt de tranche de réacteur coûte 1 million d’euros. Nous n’y pensons pas ; nous pensons, cependant, à la planification des arrêts et à la pression qui sera imposée pour achever notre activité dans les délais prévus.

Entre nos collègues statutaires et nous, salariés des sous-traitants, nous ne percevons pas cette pression de la même façon. Ils « font faire » tandis que nous faisons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur la pression que vous subissez, vous n’avez manifestement pas compris la question écrite que l’on vous a posée sur le suivi psychologique ou psychiatrique des salariés. Nous l’avions posée car nous avons beaucoup parlé de l’affaire Germanwings. Il peut arriver que pour telle ou telle raison – problèmes familiaux ou autres – des salariés, même placés dans des conditions normales de travail, divorcent d’avec la réalité et commettent un acte de sabotage, comme cela s’est produit pour le pilote de Germanwings. Le risque est lourd et les conséquences seraient graves.

EDF indique organiser un suivi de ses propres salariés pour éviter cette forme de risques. Certes, le suivi n’est pas simple à opérer, mais EDF essaie de trouver des palliatifs, notamment en faisant travailler ses agents en binôme. Sans les mettre en cause, on se demande si un tel suivi profite aux salariés des sous-traitants ?

M. Gilles Reynaud. Les salariés de la sous-traitance ne font pas l’objet d’un tel suivi. Nous avons répondu de manière humoristique à votre question. En effet, il ne faut pas être fou pour travailler dans le nucléaire ! Nous avons répondu que l’on s’oriente davantage aujourd’hui vers la surveillance des problèmes d’addiction. Il y a des addictions, car il y a des problèmes. Le burn-out, la présence de personnes qui ne vont pas bien, font également partie des difficultés. Ne convient-il pas d’améliorer tout cela ? Des collègues se retrouvent en difficulté alors même qu’ils doivent effectuer une opération sensible du point de vue des enjeux de sécurité comme de sûreté. Un tel état de fait conduit à s’interroger : pourquoi sont-ils dans cette situation ? En raison de problèmes personnels ou de difficultés liées au travail ?

Quand, au quotidien, les salariés subissent la pression d’un donneur d’ordre cumulée à celle d’un employeur qui veut que les choses avancent, la situation ne peut être que compliquée. Nous ne sommes que des hommes et nous pouvons commettre des erreurs ; un examen des « non-qualités » de maintenance révèle qu’elles sont bien davantage causées par l’organisation que par le geste. Les non-qualités sont liées au manque d’apprentissage : les agents ne savent pas toujours serrer correctement un clapet ou ignorent la signification des kilonewtons sur une clé dynamométrique. Deux kilonewtons, ce ne sont pas deux kilos de pommes de terre ! Il faut accompagner, former, compagnonner. Mais ce n’est plus aujourd’hui l’intérêt d’une entreprise extérieure qui veut répondre à une commande en employant un minimum d’effectif. Les premiers salariés habilités et formés interviennent. Les agents sont confrontés sur le terrain à des situations dégradées et leurs comportements sont observés. Que font-ils ? Comment réagissent-ils ? On ferme les yeux et l’on s’en va, ou l’on prend du recul, mais qui prévient la hiérarchie, les salles de commandes ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il y a là une forme d’autocensure.

M. Gilles Reynaud. Oui. Dans le rapport du comité d’orientation sur les facteurs sociaux, organisationnels et humains (COFSOH) qui travaille depuis 2012 sur la sous-traitance et le facteur social, cette autocensure trouve un nom. En effet, le groupe de travail a rédigé en janvier 2017 un texte intitulé « Pour une contribution positive de la maintenance sous-traitée à la sûreté nucléaire ». Je vous invite à prendre connaissance de ce rapport pour mesurer l’ensemble des problématiques qui découlent de cette autocensure. On parle de situations accidentelles. Il faut savoir selon quelles modalités un exploitant gérerait une situation accidentelle. Les salariés de la sous-traitance n’auraient-ils pas alors un rôle à jouer ? Quand on recherche objectivement les compétences et les connaissances de l’installation, on découvre très souvent des salariés d’entreprises extérieures. Afin de minimiser l’impact que pourrait avoir un accident nucléaire, pourquoi ne pas utiliser les personnes qui sont en première ligne sur l’installation ? Certes, on pourrait vouloir minimiser l’impact de l’accident, mais si on continue à mépriser les gens et à leur ôter toute reconnaissance de ce qu’ils font, les volontaires se feront rares le jour d’un accident. Vous pouvez questionner l’ASN sur le facteur social et l’organisation du travail. Cela pourrait déboucher sur des réflexions et un travail législatif. Ce que nous souhaitons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je voudrais vous interroger sur les conditions de sécurité au travail, sur les questions de santé, de suivi médical, tant psychologique que d’exposition.

Dans vos réponses écrites, vous indiquez que « le matériel de radioprotection pour équiper chaque chantier à risques n’est pas suffisant ». Vous estimez donc ne pas être suffisamment équipés pour vous protéger.

S’agissant des risques de contamination interne, vous bénéficiez d’un suivi dosimétrique, mais, dites-vous, le suivi médial est plus complexe pour les travailleurs qui se déplacent de site en site. Un carnet de santé ou d’exposition, tel qu’il a été instauré au Japon, accompagne-t-il les salariés ? Des seuils d’exposition sont fixés dans le temps. Sans carnet de suivi, comment l’employeur peut-il savoir si le salarié n’a pas dépassé les doses maximales ? Comment s’organise le suivi ?

M. Gilles Reynaud. Je vais vous répondre et Yvon Laurent poursuivra. Il est en possession d’un carnet destiné au personnel « directement affecté aux travaux sous rayonnement » (DATR), assez impressionnant dans la mesure où ses doses sont relevées depuis le début de sa carrière.

M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’IRSN, vous a répondu sur le suivi dosimétrique et les effets des petites doses.

Dans nos réponses, nous vous invitons à vous reporter à l’étude In Work, une étude épidémiologique sur une cohorte de salariés au niveau mondial – Canadiens, Américains, Britanniques, Français. Cette étude pose un problème, en ce sens qu’elle n’a pris en compte que les seuls salariés statutaires alors que les salariés les plus exposés sont ceux de la sous-traitance.

Lorsque j’ai eu l’occasion de rencontrer M. Niel, je lui ai dit que cette étude nous faisait bondir. L’étude affiche une moyenne annuelle de la dosimétrie à 2,6 ou 2,8 millisieverts alors que nos camarades se situent à 12 ou 14 millisieverts, voire davantage. La dosimétrie annuelle est limitée à un seuil de 20 millisieverts. Aussi souhaiterions-nous que ces données soient prises en compte. Afin de mesurer l’impact d’une dose sur le corps, peut-être serait-il possible d’extrapoler les effets des petites doses reçues par les travailleurs du secteur nucléaire aux personnes qui suivent des traitements médicamenteux dans le cadre de chimiothérapies ou de radiothérapies ? L’effet est-il bénéfique ou, au contraire, le patient développera-t-il une maladie ? Nous aimerions que le suivi soit plus proche de la réalité.

Pour dresser une moyenne, il est présupposé que toutes les personnes qui entrent sur un site nucléaire travaillent en zone nucléaire. Or ce n’est pas le cas. Des personnes travaillent hors zone. Intégrer ces dernières au calcul de la moyenne fausse les chiffres à la baisse, conséquence de quoi nous sommes lésés.

M. Yvon Laurent. Dans les années 1980 et 1990, le médecin du travail qui suivait les salariés DATR n’était pas toujours informé de la dosimétrie de chacun. À l’époque, nous appelions les travailleurs sous-traitants dans le nucléaire des salariés DATR, « directement affectés aux travaux sous rayonnement ». Aujourd’hui, cette appellation n’existe plus et les travailleurs sont classés en catégories A et B, en référence à la dosimétrie reçue par les personnels de ces deux catégories, qu’ils travaillent en zone contrôlée ou non.

À l’occasion des visites médicales, grâce à un logiciel de suivi, le médecin est désormais informé des doses mensuelles et annuelles de chacun. C’est donc un progrès.

Lorsque nous travaillons en centrale nucléaire, nous portons un appareil dosimétrique, un lecteur de doses, et un film dosimétrique. Nous connaissons la dosimétrie opérationnelle chaque fois que nous achevons une activité et que nous sortons d’une zone contrôlée, à midi et en fin de journée. Nous pouvons la noter sur un carnet. Nous sommes également informés par les personnes compétentes en radioactivité (PCR) qui procèdent sur nous à un relevé mensuel et annuel de la dosimétrie. Ce relevé constitue également une amélioration.

Vous avez interrogé, madame, sur les visites médicales des salariés qui se déplacent de site en site. Je suis un salarié affecté « en grand déplacement ». J’habite à proximité de la centrale de Tricastin et je suis affecté à la centrale nucléaire de Civaux dans la Vienne depuis huit ans. Mon médecin du travail est basé à Pierrelatte, la ville située à proximité de la centrale de Tricastin.

Des années 1980 au début des années 2000, les visites médicales semestrielles des salariés sous-traitants s’accompagnaient d’une analyse sanguine ainsi que d’une radio des poumons tous les deux ou trois ans. Dorénavant, nous passons une radio tous les ans. Il en va de même pour les travailleurs statuaires d’EDF. Toutefois, nous avons également la possibilité d’interpeller notre médecin du travail et ne pas attendre la date de la visite médicale.

Les salariés affectés en grand déplacement, ceux que l’on appelle les « nomades du nucléaire », dénoncent le fait que le médecin du travail est éloigné du site où ils travaillent. Pour émettre un avis sur l’état de santé d’un agent ou sur les conditions de travail qui peuvent conduire à des restrictions médicales, le médecin est censé connaître l’environnement dans lequel travaille le salarié. On pourrait penser que toutes les centrales nucléaires se ressemblent, eh bien non : il existe plusieurs paliers, plusieurs configurations. Au surplus, quand je me rends à l’infirmerie de la centrale nucléaire de Civaux pour soigner mes petits malaises, mon médecin du travail de Pierrelatte n’est pas informé.

Présidence de M. Anthony Cellier, vice-président de la Commission.

M. Gilles Reynaud. Aujourd’hui, dans le cadre de nos activités, nous sommes souvent confrontés à des risques de contaminations internes, les personnes ingérant des particules radioactives dans leur organisme. Des contrôles anthropo-gammamétriques sont effectués par EDF ; sur les sites Orano, des prélèvements de selles et d’urine sont analysés pour vérifier la présence de radioactivité et quantifier la dose ingérée par la personne. Toujours, les doses sont inférieures aux doses de la catégorie du salarié, qu’il soit de catégorie A ou B.

Une fois qu’une particule est présente dans l’organisme, elle peut se fixer sur les poumons, le foie, les reins, la vessie. S’agissant de ces contaminations internes, nous aimerions qu’une déclaration d’accident du travail soit faite. La personne peut continuer à travailler et pourrait être affectée à des travaux hors zone nucléaire, le temps d’obtenir les résultats des analyses. Imaginons que l’un de nos collègues tombe malade dans quinze ans. On reprendra son dossier, on constatera qu’il a travaillé dans une industrie, qu’il était au mauvais endroit quand un incident est survenu et qu’il souffre d’une contamination interne. Peut-être pourra-t-on faire reconnaître sa pathologie en tant que maladie professionnelle. Aujourd’hui, c’est impossible car aucune déclaration d’accident du travail n’est faite.

En effet, aux termes du code du travail, l’accident du travail est reconnu si le salarié souffre d’une lésion. Dans notre profession, la lésion apparaîtra vingt ans plus tard. Nous trouvons injuste cette définition de l’accident du travail. Certains de nos collègues ont été confrontés à des situations dégradées et souffrent aujourd’hui de pathologies lourdes : des cancers traités par radiothérapie et chimiothérapie. Faire reconnaître une maladie professionnelle est un combat.

Dans le tableau n° 6 des affections provoquées par des expositions aux rayonnements ionisants, de nombreux cancers ne figurent pas. Pourtant, pour les militaires, le ministre Hervé Morin avait fait adopter un décret pour établir une présomption de causalité des cancers des personnes exposées aux essais militaires nucléaires.

Nous aimerions que l’on croise les cancers reconnus pour les victimes des essais militaires et ceux des travailleurs du nucléaire. Les travailleurs du nucléaire sont touchés par le cancer du cerveau. Lorsqu’une personne est malade, elle n’est plus prise en charge par la sécurité sociale, mais par la caisse d’assurance retraite et de santé au travail (CARSAT). La couverture est différente.

Le tableau n° 6 sur les expositions professionnelles des travailleurs extérieurs exposés à un risque de rayonnements ionisants date de 1986 et n’a jamais été réactualisé depuis. Nous sommes en 2018 ; peut-être serait-il temps de se pencher sur la question. Il conviendrait de croiser les études sur les cancers réalisées par l’IRSN et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Il ne faut pas oublier que les travailleurs du nucléaire sont confrontés à de multiples expositions, telles que l’amiante, les produits chimiques ; lorsque nous démantelons, nous portons des poids, nous utilisons du matériel vibrant. Tous ces critères ont été supprimés de la liste des critères de pénibilité alors qu’ils correspondent au quotidien de nombreux salariés. Nous trouvons cela incohérent et injuste. Si ces personnes venaient à tomber malade, ce ne serait pas à la sécurité sociale de les prendre en charge.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous disposez d’un carnet de suivi de vos expositions aux doses. Vous considérez qu’un certain nombre d’incidents devraient y être notés, qui ne le sont pas à l’heure actuelle et qui ne remontent donc pas au médecin du travail.

Le tableau d’exposition devrait être revu.

Vous avez indiqué dans vos réponses écrites que le « matériel de radioprotection pour équiper chaque chantier n’est pas suffisant. »

M. Gilles Reynaud. Nous avons reçu des retours de personnes qui effectuent des activités de démantèlement et d’agents de centrales où pèsent des suspicions de risque de contamination alpha, à partir du plutonium. Parfois, par le jeu de fissures de gaines, ce radio-élément se retrouve dans le circuit primaire. Or, des collègues interviennent dans les génératrices inférieures, au niveau le plus bas.

Aujourd’hui, le risque est bien identifié et maîtrisé tant par Orano que par le CEA, contrairement à EDF qui ne le traite pas. Les sondes alpha n’étant pas à la disposition des salariés, nous ne risquons pas de trouver quelque trace que ce soit !

M. Anthony Cellier, président. L’alpha a-t-il été détecté ?

M. Gilles Reynaud. Des analyses chimiques sont réalisées au niveau du circuit primaire pour quantifier le nombre de becquerels. Nous regrettons l’insuffisance de matériel alpha. Le donneur d’ordre explique que ce matériel est sensible et que faire de la mesure est un métier qui revient aux radioprotectionnistes. Précédemment, j’ai expliqué que la radioprotection était très souvent sous-traitée. Une pression peut être faite sur l’entreprise sous-traitante de radioprotection pour qu’elle réponde aux critères d’acceptation. Tels sont, malheureusement, les retours qui nous sont faits.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN ne peut-elle vérifier ce point ?

M. Gilles Reynaud. Pour analyser, il faudrait étudier l’ensemble des phases d’une activité à mesure qu’elle se déroule et non se focaliser sur un moment clé. Il faut étudier, en amont, la préparation, le début de l’intervention, les gestes réalisés au cours de l’intervention et du repli de chantier et, à la suite, partager les résultats de l’analyse. L’ASN et l’IRSN le disent, il s’agit d’orientations à prendre. Il ne convient pas d’inspecter un chantier pour expliquer que la bouteille d’eau n’a rien à faire là. Il faut étudier l’activité dans son déroulement, ce qui aurait plus de sens.

M. Yvon Laurent. Nous ne pouvons pas dire que nous n’avons pas de matériel de radioprotection. Mais au regard de la nature de l’arrêt de tranche, de l’activité de cet arrêt de tranche, de la superposition des chantiers, il arrive que nous ne disposions pas du matériel nécessaire. Pourtant, il y a suffisamment de magasins où il est possible de le trouver !

Nous faisons peu confiance au client EDF. Précédemment, j’ai évoqué le coût d’une journée d’arrêt de tranche. À la centrale nucléaire de Civaux, un arrêt de tranche a été décidé après une suspicion de risque alpha, un rayonnement très dangereux dans l’environnement dans lequel nous travaillons. Il nécessite des moyens et des dispositions particulières et supplémentaires au moment de l’ouverture et de la fermeture de la cuve. Ces moyens induisant un coût supplémentaire et des effectifs supplémentaires, nous craignons parfois qu’EDF cache ce risque. Ce que je dis est grave, mais je le dis parce que j’ai juré de dire la vérité.

M. Reynaud a indiqué que la radioprotection est sous-traitée. Certains de mes collègues sous-traitants effectuent des frottis sur certains chantiers afin de déterminer, après contrôle et lecture par les appareils, si le frottis dépasse les normes en becquerels et s’il existe donc un risque alpha.

Il y a peu, à la centrale de Civaux, un bruit courait qui faisait rire. Un collègue a réalisé des frottis sur un chantier. Après avoir contrôlé les frottis, il a constaté qu’ils dépassaient la limite. Il en a fait part au correspondant sécurité et radioprotection (SRP) d’EDF, qui lui a demandé d’appuyer un peu moins fort la fois suivante... C’est une anecdote inquiétante du point de vue de la sécurité. Le risque alpha est déterminé par des ruptures de gaine. Auparavant, elles intervenaient sur des installations nucléaires et des circuits primaires d’un certain âge. Or, la centrale de Civaux, hors EPR, est la plus récente de France.

M. Gilles Reynaud. Il faut comprendre qu’une rupture de gaine signifie la perte de la première barrière et qu’il n’en reste donc plus que deux. Ce n’est pas neutre en termes d’enjeux de sûreté. Le risque alpha est très pénalisant sur le plan de la contamination interne. Les personnes contaminées au plutonium ont vingt fois plus de probabilités de développer un cancer. Chez Orano et au CEA, ce risque est connu et identifié. C’est ainsi que des équipements de protection individuelle sont mis en place. Les chantiers sont organisés de sorte qu’ils se déroulent dans de bonnes conditions. Mais ce n’est pas le sentiment que nous ressentons chez EDF. Quand une suspicion de risque alpha pèse sur une tranche, la prise en compte du risque est tout autre aussi bien lors des interventions qu’à l’occasion du traitement des déchets, éventuellement pollués alpha. Nous sommes contraints de réaliser l’arrêt de tranche comme elle a été planifiée dans le temps quand bien même le risque alpha réclame des opérations d’intervention plus nombreuses, ce qui ne va pas dans le sens de l’intérêt d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous considérez donc qu’une installation Orano ou CEA gère la suspicion d’un risque alpha, contrairement à EDF qui ne la gérerait pas correctement. Faudrait-il que la Commission demande que l’obligation soit faite de faire venir l’ASN pour qu’elle surveille la gestion du risque en cas de suspicion ?

M. Anthony Cellier, président. En cas de rupture de gaines et de risque alpha, une déclaration est-elle faite à l’ASN ?

M. Gilles Reynaud. Pas automatiquement. Une fois que la tranche est arrêtée, les chimistes réalisent leurs analyses et évaluent le nombre de becquerels par litre. Au regard du seuil fixé, la tranche est déclarée ou non à risque alpha. Pourtant, un seul becquerel d’alpha peut avoir des conséquences sur la santé de la personne qui l’ingérera. Peut-être faudra-t-il engager une réflexion sur ce thème.

EDF dispose d’un laboratoire d’analyses médicales. Il serait intéressant de savoir comment est organisé ce laboratoire en termes de moyens – moyens matériels, moyens humains –, connaître les analyses qui sont faites par ses services, la durée que cela peut prendre. Ce n’est pas le médecin d’EDF qui suit nos collègues au quotidien sur un centre nucléaire de production d’électricité (CNPE). Lorsqu’il existe des suspicions de contamination, nous nous rendons au service médical du site EDF concerné qui transmet les informations à notre médecin du travail, non présent sur le site. C’est un médecin du travail extérieur qui est censé avoir l’information. Aussi souhaiterions-nous que l’employeur ait une obligation de déclaration d’accident du travail, et ce sans que cela n’entraîne obligatoirement un arrêt. La personne peut, en effet, continuer à travailler. Il s’agit d’un risque important auquel nous sommes confrontés sur les sites EDF et au cours des opérations de démantèlement à venir, que ce soit du côté EDF, Orano ou CEA.

Mme Perrine Goulet. Messieurs, je suis un peu étonnée lorsque vous déclarez que les ruptures ne sont pas déclarées à l’ASN. Elles le sont, d’autant qu’elles sont souvent dues à des corps étrangers qui ont transité dans le circuit primaire. Tout événement de corps étrangers est déclaré dans un outil consultable à tout moment en direct par l’ASN. Je voulais revenir sur ce point pour ne pas laisser penser que certains événements ne sont pas déclarés.

Vous avez évoqué la déclaration en cas d’accidents du travail. La manière dont vous formulez vos propos laisse entendre que c’est à EDF de déclarer les accidents du travail. Je rappelle que les accidents du travail sont déclarés par vos entreprises. La pression sur vos entreprises n’est pas le fait de l’opérateur : c’est votre propre entreprise qui fait pression sur vous.

Je voudrais aborder les sous-traitants de rangs 2, 3 et 4, autrement dit vos propres sous-traitants. Avec les sous-traitants de rang 1, tels qu’Areva ou Polinorsud, cela se passe à peu près bien. Vous faites appel à votre tour à des sous-traitants de rangs 2 et 3. Les critiques que vous adressez à l’opérateur sont les mêmes que les sous-traitants de rangs 2 et 3 adressent au sous-traitant de rang 1. J’aimerais vous entendre sur ce sujet car vous représentez bien les sous-traitants de rangs 2 et 3.

M. Gilles Reynaud. Vous avez raison. L’exploitant EDF déclare les ruptures de gaine.

Aujourd’hui, l’activité des sous-traitants de rangs 2 et 3 se fonde sur la prestation globale d’assistance de chantier (PGAC) ou groupement momentané d’entreprises solidaires (GMES). Cela permet à un donneur d’ordre d’avoir un seul interlocuteur. L’entreprise qui emporte le marché sous-traitera à d’autres entreprises, auxquelles il demandera de casser leurs prix afin qu’elle-même réalise une marge.

Sur les sites EDF, l’accès au bâtiment réacteur ou la surveillance des accidents en zone contrôlée sont bien souvent assumés par des entreprises de niveau 2, auxquelles on impose des contraintes fortes car elles sont les garantes de la troisième barrière. Leurs employés n’ont pas de statut particulier, ils ne reçoivent pas la reconnaissance de leur travail, ils sont souvent mal payés, et les conventions professionnelles censées les encadrer ne correspondent pas à leurs tâches effectives. Par exemple, ils relèveront d’une convention de nettoyage. Or, dans le nucléaire, nous ne faisons pas de nettoyage mais de l’assainissement, ce qui n’a rien à voir en termes de contraintes et d’enjeux pour l’intervenant. Nous ne comprenons donc pas pourquoi une entreprise relevant de la convention collective du nettoyage est autorisée à intervenir dans le secteur nucléaire. C’est incohérent. Nous constatons que les personnes qui réalisent ce travail, très souvent des femmes, ne reçoivent pas de frais de déplacement ni ne touchent de primes de poste. Nous travaillons en trois huit, sept jours sur sept. L’ensemble de ces éléments aboutissent à une banalisation du métier. Dès lors, comment demander à une personne qui est méprisée d’être rigoureuse dans son travail alors que, j’y insiste, il s’agit du surveillant de la troisième barrière ? Si nous ne posons pas les bons leviers au bon endroit, nous faisons fausse route.

M. Yvon Laurent. Nous pourrions évoquer la sous-traitance en cascade qui a longtemps été dénoncée, et pas uniquement dans le secteur du nucléaire. Elle y est sans doute moins visible à l’heure actuelle, mais elle doit continuer d’exister sur les chantiers en construction. L’actualité ne nous a-t-elle pas rappelé les problèmes survenus à l’EPR de Flamanville ?

La logistique nucléaire emploie des chaudronniers, des soudeurs, des échafaudeurs, des calorifugeurs, etc. EDF a décidé de mettre en place la prestation globale d’assistance chantier (PGAC), qui a pour objet de réunir plusieurs activités, pilotées par une seule entreprise. Il s’agit de cotraitants. Ce groupement comprend une entreprise qui fait de la logistique nucléaire, c’est le cas de ma société ; une entreprise qui mène une activité de radioprotection, une filiale de ma société ; une entreprise de nettoyage, d’assainissement, en zones contrôlées et hors zones contrôlées, dans les salles des machines, la blanchisserie, la laverie, le gardiennage ; une entreprise de montage d’échafaudages et de calorifugeage. Ces sociétés filiales de la société pilote ou « co-étrangères » n’appartiennent pas au groupe de l’entreprise pilote. Il s’agit là de cotraitance.

S’agissant de gros chantiers de plusieurs millions d’euros, EDF demande à l’entreprise qui se présente et qui est susceptible de remporter le marché de travailler avec d’autres entreprises. Parfois, elles sont fiables et connues ; parfois, il s’agit de petites entreprises qui n’ont ni les effectifs, ni les compétences, ni les moyens nécessaires. Mais il faut savoir que EDF impose à des sociétés de robinetterie importantes – je ne cite pas de nom, sinon je citerai mon entreprise – des partenariats, des cotraitances.

M. Gilles Reynaud. Vous avez raison, madame la rapporteure, les déclarations d’accidents du travail incombent à l’entreprise extérieure et non au donneur d’ordre. Mais quand il lance un appel d’offres, le donneur d’ordre étudie les résultats liés à la santé et à la sécurité de l’entreprise avec laquelle il sous-traitera. Une entreprise ne déclare donc pas l’ensemble des accidents du travail, car elle craint de perdre des marchés. Le système est pervers.

M. Yvon Laurent. On a longtemps parlé du moins-disant et nous pensons que la pratique existe toujours. EDF s’en est toujours défendue, arguant qu’elle retenait le mieux-disant. EDF devait ajouter d’autres critères pour déterminer son choix. C’est ainsi qu’ont été ajoutés le nombre d’accidents du travail, le nombre d’événements significatifs pour la radioprotection (ESR), les événements significatifs pour la sûreté (ESS) ou les événements significatifs pour l’environnement (ESE).

Par ailleurs, un problème doit être traité : le nombre de déclenchements de portiques C2 et C3. À la sortie du site nucléaire et de la zone contrôlée, des portiques de contrôle détectent une éventuelle contamination vestimentaire, corporelle, voire interne. Ces appareils ont pour objet de préserver la santé, la sécurité du salarié et surtout l’environnement.

J’ai fait référence précédemment à Fukushima. Depuis Fukushima, un salarié qui sort d’une zone contrôlée et qui déclenche cet appareil de contrôle C2 est convoqué. Cela pour l’aspect positif. Il est convoqué par le centre de prévention EDF, par les responsables radioprotection. L’objet de cette convocation vise à définir le lieu sur lequel il a travaillé, le degré et les raisons de la contamination afin d’apporter des améliorations, ce qui est une bonne chose, mais si le salarié déclenche deux ou trois fois l’appareil dans le mois, il est convoqué, sanctionnable et sanctionné.

En zone contrôlée, les activités sont extrêmement pénalisantes, très difficiles à réaliser et nécessitent une formation, des compétences, un contrôle de soi-même et un respect des procédures de travail, d’habillage et de déshabillage. Je rappelle que nous travaillons avec des tenues spécifiques. Lorsque l’on s’habille ou l’on se déshabille en fond de piscine réacteur, on est exposé à être plus fortement contaminés.

Le cas s’est produit dans mon entreprise. Un salarié a déclenché à trois reprises le portique C2 dans le mois, il a été convoqué et sanctionné. Nous avons dénoncé le fait, j’ai lancé un cri d’alarme car il est anormal de sanctionner des salariés parce qu’ils ont déclenché des appareils de contrôle radiologiques destinés à préserver leur santé, leur sécurité et l’environnement. Ainsi que vous avez pu le relever, on impute toujours les faits au comportement du salarié, à sa mauvaise formation ou au fait qu’il n’a pas appliqué les procédures. Je rappelle simplement que nous ne sommes pas responsables de l’environnement dans lequel nous travaillons. Nous devons le préserver, se préserver et vous préserver, mais nous ne sommes pas responsables des conditions de travail dans lesquelles nous évoluons, pas davantage des procédures de travail qui relèvent du client EDF ou de l’entreprise sous-traitante.

Lors d’une réunion du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) qui s’est tenue sur le site de Paluel, un médecin du travail a déclaré que si l’on dénonçait les contaminations internes subies par les salariés plutôt que les déclenchements de portiques C2, nous connaîtrions une amélioration. Même si elles ne dépassent pas le seuil, les contaminations internes peuvent être mauvaises. Si l’anthropo-gammamétrie montre que l’agent n’a pas dépassé les valeurs, il repart travailler.

M. Gilles Reynaud. Madame la rapporteure, vous avez évoqué le suivi de la contamination interne par Orano et EDF. Le suivi de nos collègues par Orano est disparate. Prenons le cas du site de Romans-sur-Isère, aujourd’hui site Framatome, ex-FBFC. Des collègues de la société Nuvia Support, du groupe Vinci, contrôlent de la matière sur une installation ; l’enjeu est important en termes de criticité. Nos collègues travaillent dans le même atelier. Ils bénéficient d’un dépistage de suspicion de contamination interne tous les six mois, tant mieux. Moi qui suis sous-traitant, j’en bénéficie seulement tous les deux ans. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait faire quelque chose ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La convention collective pourrait-elle être commune ?

M. Gilles Reynaud. Bien sûr. Le suivi médical des agents sous-traitants doit être identique à celui qui s’applique aux agents statutaires. Pourquoi nos collègues doivent-ils attendre deux ans ? Trouvera-t-on encore des traces dans deux ans ? Je l’ignore.

Nous travaillons ensemble avec nos collègues de Framatome dans les mêmes ateliers, nous faisons quasiment le même métier. Pourquoi bénéficient-ils d’une surveillance tous les six mois – et tant mieux – et nous tous les deux ans ? Nous souhaiterions que la situation évolue, et du bon côté ! Nous ne voulons surtout pas que nos collègues de Framatome fassent une visite tous les deux ans !

Mme Perrine Goulet. Je suis très étonnée par vos propos. Si je vous entends, vous n’avez pas accès aux appareils d’anthropo-gammamétrie du site Orano pour procéder à un contrôle lorsque vous éprouvez un doute.

M. Gilles Reynaud. Le site de Romans-sur-Isère présente une particularité : on y fabrique des assemblages de combustibles, les agents manipulent de la matière. Les suspicions de contamination sont donc récurrentes.

De nombreuses entreprises extérieures travaillent également sur le site. Nous avons eu à connaître des cas de salariés d’entreprises extérieures qui se sont retrouvés sur des zones où les alarmes ont déclenché des balises. Ainsi que le veulent les procédures, ils ont été orientés vers le service médical. Après prélèvement, leurs selles et leurs urines ont été envoyées pour analyse dans un laboratoire, si ce n’est que le lendemain de l’incident, on leur a demandé de retourner travailler en zone, sans attendre les résultats des analyses et donc sans savoir s’ils avaient ingéré des particules radioactives. Sur le plan des mesures de précaution, nous trouvons cela anormal.

Interrogé, l’employeur nous a répondu avoir obtenu l’autorisation du médecin du travail du site de Romans-sur-Isère. L’employeur ne s’adresse pas à notre médecin du travail d’entreprise extérieure, il se réfère au médecin du travail du site de Romans-sur-Isère. Sur d’autres sites, tant que l’on n’a pas connaissance des résultats des analyses, le salarié n’est pas surexposé ; cela nous semble relever du bon sens. Peut-être conviendrait-il de graver dans le marbre que toute suspicion de contamination impose d’attendre les résultats de l’analyse des échantillons avant de décider si les agents concernés doivent continuer de travailler en zone contrôlée.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il y a deux suivis différents, qu’il faut distinguer. D’une part, le suivi habituel, qui se traduit par des consultations annuelles au cours desquelles les salariés subissent des examens. Vous nous dites que les sous-traitants ne bénéficient pas du même suivi que les salariés d’EDF : les salariés d’EDF sont examinés tous les six mois, ceux des entreprises extérieures beaucoup moins souvent. Vous demandez une convention collective commune pour que tout le monde soit traité à l’identique, ce qui nous semble légitime. C’est un point que nous introduirons dans le rapport.

D’autre part, un incident qui survient inopinément à la suite duquel les salariés sont exposés et la manière dont ils sont traités. À cet égard, vous relevez un dysfonctionnement sur le site de Romans-sur-Isère.

M. Gilles Reynaud. Un incident nucléaire peut se produire sur un site d’EDF, d’Orano ou du CEA. Dès lors qu’il y a suspicion de contamination et une fois reçus les résultats des analyses, l’accident du travail est déclaré. Si, dans le futur, le salarié souffre d’une pathologie, il pourra toujours mettre en avant la déclaration d’accident, et le comité caisse de reconnaissance des maladies professionnelles le prendra en charge.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous nous heurtons au problème que vous avez relevé : si une entreprise sous-traitante déclare un trop grand nombre d’accidents du travail, elle en pâtira au moment de soumissionner.

M. Gilles Reynaud. Si tout le monde joue le jeu, la situation s’équilibrera.

M. Anthony Cellier, président. Quand une personne a été exposée au-delà des normes, j’imagine que la situation fait l’objet d’une déclaration d’accident du travail.

M. Gilles Reynaud. Oui.

M. Anthony Cellier, président. Cela figurera donc dans son dossier médical.

M. Gilles Reynaud. Le seuil de dosimétrie annuel à ne pas dépasser est de 20 millisieverts. En 2017, nous avons eu à connaître un incident dans le secteur médical, non dans le secteur nucléaire. Voilà des années, et tant mieux, que nous ne dépassons plus ce seuil dosimétrique fixé pour les catégories A et B.

Cela dit, même si les salariés n’ingèrent qu’un millisievert, qu’est-ce qui garantit qu’une personne de catégorie B ne connaîtra pas, dans le futur, de problèmes liés à cette ingestion ?

M. Yvon Laurent. Nous ne faisons pas référence à la dosimétrie des rayons, mais à la contamination interne. Un salarié est censé ressortir de son lieu de travail dans le même état de santé qu’à son entrée. Si un salarié se casse une jambe sur son lieu de travail, on considère qu’il s’agit d’un accident du travail. Nous estimons qu’il en va de même pour la contamination interne. Aussi souhaitons-nous qu’elle soit reconnue en tant qu’accident du travail, car, je le répète, nous ne sommes pas maîtres de l’environnement, de l’organisation ou des conditions de travail dans lesquelles nous sommes placés. Si nous ne nous battions pas pour faire valoir une contamination interne comme accident du travail, nous cautionnerions le fait que le problème est lié au comportement du salarié.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous nous sommes rendus au Japon, nous avons visité Fukushima. Au moment de la catastrophe, des sous-traitants étaient présents sur le site. Quand le directeur a demandé aux sous-traitants de venir soutenir les salariés de la centrale, certaines entreprises lui ont rétorqué que cela ne figurait pas au contrat, que rien ne stipulait que leurs salariés devaient travailler dans de telles conditions et qu’en conséquence elles se retiraient. Qu’est-il prévu en France ? Est-il prévu que vous soyez présents en cas de crise ? N’oublions pas que vous représentez 80 % des personnes présentes sur les sites.

M. Gilles Reynaud. Vous avez rappelé la réponse des entreprises sous-traitantes japonaises confrontées à une situation critique. La relation entre un donneur d’ordre et une entreprise extérieure peut être perverse, y compris en situation de crise. C’est pourquoi nous pensons qu’un statut spécifique pour les travailleurs sous-traitants, qui représentent plus de 80 % des agents de maintenance à l’heure actuelle, serait une reconnaissance du travail exercé. Si un problème devait survenir sur un site, les personnes sur place décideraient d’adopter un comportement citoyen, ne serait-ce parce que leur famille habite à proximité. Aujourd’hui, si la centrale ne ferme pas les grilles, tout le monde s’en va, laissant l’exploitant gérer son programme d’urgence interne. Nous voyons les salariés d’EDF faire leurs exercices. Que vous dire ? Croisons les doigts !

En situations de crise, sur la base du volontariat, des personnes seront prêtes à intervenir et à apporter leurs connaissances et compétences. Peut-être aura-t-on besoin de nos collègues radioprotectionnistes, logisticiens ou transporteurs présents sur le site pour minimiser l’impact de l’incident. Cela dit, en droit français, je ne crois pas qu’un exploitant ait le droit de se dédouaner sur une entreprise extérieure en situation dégradée.

Actuellement, l’ASN réfléchit à la question avec la direction générale du travail (DGT), y compris du point de vue des conséquences économiques. L’ASN a créé le comité d’orientation sur les facteurs sociaux, organisationnels et humains (COFSOH) qui traite de cette question.

M. Yvon Laurent. Si un incident grave devait se produire dans une centrale ou sur un site nucléaire, suivant la nature et l’importance de l’accident, je ne crois pas que les personnes présentes pourraient sortir – et heureusement !

Depuis des années, les salariés sous-traitants ne sont pas respectés, bien que cet état de fait s’améliore un peu, reconnaissons-le. Aussi, en cas d’accident grave, on se dit qu’ils se débrouilleront. Mais je suis persuadé qu’à 90 %, les gens resteront. Peut-être suis-je un peu en contradiction sur ce point avec M. Reynaud. Comment répéter depuis trente ans que les sous-traitants et l’association que nous représentons sont garants de la sécurité et de la sûreté des installations nucléaires françaises et se retirer le jour où se produit un accident grave ? De toute façon, il est probable que nous ne pourrons pas partir du site.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En cas d’accident grave, des procédures se déclenchent, même si, à Fukushima, le directeur de la centrale a évité le pire en ne respectant pas les procédures. Quoi qu’il en soit, si les sous-traitants ne sont pas partie prenante aux procédures, s’ils n’ont pas la connaissance, ils ne pourront pas être utiles de manière optimale.

M. Yvon Laurent. Je suis étonné que les entreprises sous-traitantes aient pu répondre que cela ne figurait pas dans leur contrat.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est ce qu’a rapporté le directeur de la centrale quand il a été auditionné après l’accident. Il ne savait pas comment réagir alors que l’ensemble du personnel avait été évacué. Ensuite, le directeur a demandé des volontaires pour refroidir les réacteurs. Il a reconnu publiquement toutefois que le volontariat n’avait pas été total et que certains avaient été poussés à revenir. Cela concernait davantage les salariés de Tokyo Electric Power Company (TEPCO) que les sous-traitants, même si certains ont accepté de revenir sur le site.

Mme Perrine Goulet. Suite à la catastrophe de Fukushima, la Force d’action rapide du nucléaire a été créée qui permet de disposer d’équipes ultra-spécialisées et entraînées pour agir dans de tels contextes. Je ne suis pas certaine que les sous-traitants du site, voire les agents EDF du site, soient en mesure d’intervenir. Suivant le type de catastrophe, il n’est pas certain que l’on puisse enclencher les procédures. C’est la raison pour laquelle des équipes spécialisées sont susceptibles d’intervenir sur n’importe quel point du territoire.

M. Gilles Reynaud. À ma connaissance, la Force d’action rapide du nucléaire (FARN) a vingt-quatre heures pour intervenir.

Les Français aiment bien les camions rouges des pompiers qui font du bruit. Si jamais nous sommes confrontés à un incident dans une centrale, nous avons intérêt que les personnes présentes sur l’installation donnent le meilleur d’elles-mêmes pour minimiser l’impact. Si l’on doit attendre que la FARN arrive 24 heures après, il peut se passer bien des choses, l’impact ne sera pas le même.

Mme Perrine Goulet. Vingt-quatre heures équivalent au délai maximal.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La centrale de Fukushima a dû faire face à une fusion du cœur du réacteur n° 1 en quelques heures.

Mme Perrine Goulet. S’agissant d’une fusion, les sous-traitants ne pourront rien faire. Tout dépend de la nature de l’accident.

M. Gilles Reynaud. L’association « Ma zone contrôlée » a contribué à la rédaction du livre blanc de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) concernant la gestion accidentelle et post-accidentelle suite à un accident majeur.

M. Anthony Cellier, président. Ma question porte sur la qualification des unités techniques opérationnelles des rangs 1 et 2.

Je vous donne lecture de la qualification des entreprises UTO figurant sur le site EDF : « La qualification d’une entreprise consiste à reconnaître sa capacité à fournir des services ou des biens pour EDF, avec le niveau de sûreté et de qualité requis dans le respect des exigences de l’arrêté INB du 7 février 2012.

« Les entreprises extérieures peuvent intervenir sur différentes activités : de maintenance, y compris les modifications ; de montage sur site hors exploitation ; de déconstruction ; d’assistance chantier ; sur le combustible en CNPE ; sur la métrologie ; sur les transports de matières et les objets radioactifs ; sur les prestations intellectuelles et/ou d’assistance technique ; sur la fabrication et la réparation de matériels et composants des centres nucléaires de production d’électricité (parc en exploitation ou EPR). »

Que pensez-vous de cette qualification ?

M. Yvon Laurent. Il s’agit d’une obligation.

M. Anthony Cellier, président. Vous nous avez expliqué qu’il existait un risque de sûreté et de sécurité inhérent au travail fourni par les entreprises de rang 1 ou 2. EDF a mis en place une qualification UTO – acronyme d’« unité technique opérationnelle » – afin de s’assurer de la qualité qui sera fournie dans les domaines de compétences que j’ai cités. Selon vous, cette qualification répond-elle aux attentes et aux critères de sûreté et de sécurité que nous devons demander à EDF ?

M. Gilles Reynaud. La qualification UTO est perfectible. Des exigences sont posées, les entreprises répondent à ces exigences. Voilà pour le côté réglé. Quant au côté géré de l’entreprise, si une entreprise, pour telle ou telle raison, manque d’effectifs ou de moyens, l’activité sera dégradée. Que ce soit chez EDF, chez Orano ou au CEA, en cas de dégradation – manque de personnels ou de matériel – les personnes dédiées à l’activité arriveront-elles à pallier les difficultés et à faire bien les choses ? Certainement pas ! S’il est prévu que quatre personnes interviennent pour effectuer une activité précise, celle-ci ne pourra être réalisée en faisant intervenir simplement deux ou trois personnes. Il faut que les quatre personnes présentes réunissent les compétences, les connaissances, les qualifications pour réaliser l’activité dans les règles. Si, sur les quatre personnes, un intervenant est du métier et que les trois autres personnes sont des primo-intervenants ou des travailleurs précaires, il sera très difficile pour elles d’accomplir leurs tâches. En termes de qualité, de rendu de l’activité, il y a de fortes probabilités pour que l’on relève in fine une non-qualité de maintenance, une fuite, un bruit anormal, quelque chose qui ne fonctionnera pas quand on remettra le matériel en marche.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans vos réponses écrites, vous avez noté que la durée des arrêts de tranche a diminué de moitié en vingt ans et que nous sommes passés d’une maintenance préventive à une maintenance curative.

M. Yvon Laurent. Les chiffres le prouvent, mais je m’appuierai sur mon expérience.

Il existe différentes catégories d’arrêts de tranche : les arrêts pour simple rechargement, les visites partielles, les visites décennales. Par expérience, dans les années 1980-1990, un simple arrêt de tranche durait deux mois, voire deux mois et demi. Actuellement, la centrale de Civaux fait l’objet d’une visite partielle. Un mois ou deux mois avant le début de l’arrêt, nous nous réunissons avec EDF et les salariés relevant de la PGAC. On nous parle chiffres et durée. Tout est prévu. La visite partielle ne doit pas dépasser 64 jours. D’entrée, la pression est mise.

Je réalise des arrêts de tranche depuis 1985. Heureusement, les procédures ont évolué. Nous n’attendions pas qu’une pièce soit abîmée ou qu’elle ait dépassé ses délais de fonctionnement pour la changer. Nous anticipions. C’est l’aspect positif du nucléaire. On ne casse pas, le nucléaire est une entreprise très sérieuse. Tous les systèmes, machines et appareils étaient doublés, assurant la fiabilité. Auparavant, on ouvrait beaucoup de circuits, de vannes, de clapets. On se fondait sur des estimations : une vanne susceptible de durer deux ans était changée au bout d’un an et demi. Voilà pour la maintenance préventive.

Dans les années 1980-1990, on engageait des chantiers en permanence, on installait des aspirateurs déprimogènes, des sas, des échafaudages. Cela engendrait une forte activité et nous ingérions beaucoup de doses. EDF a simplifié ses procédures. C’est ainsi que si nous ouvrons un circuit, une vanne ou un clapet du circuit primaire, nous n’organisons plus un sas confiné, nous installons un déprimogène, un gros aspirateur filtrant. Nous enfilons les équipements de protection individuelle adéquats et on travaille. Les évolutions ont raccourci la durée des heures de tranche. Nous faisions moins de prévention aujourd’hui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela semble positif.

M. Yvon Laurent. J’intervenais sur les thèmes « préventif » et « curatif ». Il vaut mieux prévenir que guérir.

EDF est le responsable des centrales. Lui seul peut juger si la maintenance actuelle est suffisante. Nous ne faisons que constater la durée des arrêts de tranche. Selon moi, l’activité est moindre et les procédures de travaux sont dorénavant moins contraignantes. EDF doit pouvoir dire si nous réalisons plus d’opérations curatives que préventives.

M. Gilles Reynaud. L’ASN signale souvent que les pièces de rechange ne sont pas à disposition. Les magasins manquent de matériel, empêchant le remplacement des gros composants, des clapets, des vannes…

Selon le COFSOH, les principaux risques des interventions de maintenance pour la sûreté résident dans la mauvaise compréhension d’une consignation, sa mauvaise réalisation, ou une information insuffisante de la conduite dans l’hypothèse où la consignation est effectuée par une entreprise prestataire. Sur les sites CEA et Orano, ce sont les entreprises prestataires qui consignent le matériel, ce n’est plus l’exploitant.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Que signifie « consignation » ?

M. Gilles Reynaud. On condamne un organe. Par exemple, on condamnera l’alimentation électrique pour éviter que les gens s’électrocutent. L’opération peut être réalisée par des entreprises extérieures, des sous-traitants. Il est préférable qu’elles fassent les choses correctement.

Toujours parmi les principaux risques touchant les interventions de maintenance pour la sûreté, on trouve la non-réalisation d’une opération de maintenance telle qu’elle est prescrite bien que les documents indiquent qu’elle a été effectuée. Il est très facile de renseigner le dossier de suivi d’intervention en indiquant que l’intervention a été faite alors qu’elle ne l’a pas été et si elle l’a été, l’opération a été réalisée dans de mauvaises conditions parce qu’il manquait une personne ou du matériel. Indiquer que l’intervention a été faite permet, certes, de passer à l’étape suivante, mais ne nous dit rien sur la façon dont cela a été fait et n’est pas neutre en termes d’incidences sur la sûreté.

Des procédures règlent les interventions mais la gestion au quotidien revêt un tout autre aspect. Constater la validation ne suffit pas. C’est ainsi qu’au Creusot, des documents ont été falsifiés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que certaines entreprises sous-traitantes exploitent des installations, elles sont donc exploitants.

M. Gilles Reynaud. Oui. Sur les sites Orano, nous exploitons des installations de traitement de déchets et des effluents. À La Hague, il me semble qu’une société gère l’ensemble des fluides et le refroidissement des piscines. S’assurer que la piscine de refroidissement du combustible est suffisamment approvisionnée en eau est un enjeu capital pour la sûreté. Sur le site de La Hague, il y aurait des centaines de kilomètres de tuyauteries. L’entreprise qui réalise cette prestation a intérêt à savoir où se situent les vannes ! C’est à l’exploitant, me semble-t-il, que revient le soin de gérer ce genre d’activité. Il ne devrait pas avoir l’autorisation de sous-traiter.

Les entreprises extérieures traitent également de nombreuses stations de traitement de déchets. Nous collectons les déchets, les conditionnons pour les expédier sur les parcs d’entreposage de déchets à très faible activité de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). Les clés de l’installation sont données. Un référent du donneur d’ordre est présent mais c’est l’entreprise extérieure qui réalise l’activité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Officiellement, vos entreprises ne sont pas exploitantes, elles le sont dans les faits.

M. Gilles Reynaud. Les entreprises extérieures traitent au quotidien l’ensemble des déchets découlant des stations nucléaires. Des collectes de déchets compactables, ferreux organisées sur un site Orano sont gérées par des entreprises extérieures. L’exploitant s’assure entre autres qu’elles conditionnent correctement les colis. Il contrôle en demandant des photos, des documents, une traçabilité, mais c’est toujours un salarié d’une entreprise extérieure qui effectue cette opération.

M. Anthony Cellier, président. Ces sous-traitants peuvent-ils être des filiales du groupe, par exemple, du groupe EDF ? Je pense à la Société pour le conditionnement des déchets et des effluents industriels (SOCODEI), puisque vous évoquiez le traitement des déchets.

M. Gilles Reynaud. Ce sont des entreprises extérieures, et non la SOCODEI, qui exploitent le four. Il y a trois ans, le four a explosé, une personne est décédée et quatre autres ont été gravement brûlées.

Très souvent, sur les sites Orano, les entreprises filiales exploitent. Elles ne sont pas considérées comme sous-traitants, mais comme filiales. Elles ne bénéficient ni des mêmes statuts ni des mêmes garanties, mais elles exploitent.

M. Yvon Laurent. Non, pas dans le sens d’« exploiter » une unité ou une tranche nucléaire, non. Aucune société sous-traitante n’exploite, encore qu’EDF envisage de plus en plus de cotraiter un arrêt de tranche avec le privé. EDF se rapproche de plus en plus des sociétés sous-traitantes prestataires pour faire réaliser des arrêts de tranche et se rapproche de plus en plus du staff de ces sociétés prestataires.

Je serai médisant en ajoutant qu’ils ont de plus en plus besoin de nous parce qu’ils perdent les compétences, y compris pour la préparation d’arrêt de tranche. C’est inquiétant car la préparation des arrêts de tranche a un impact sur le planning et donc sur les conditions de travail. J’espère que les impacts s’arrêteront là. Sur les sites nucléaires français, on constate, comme je l’ai fait récemment à Chooz et à Civaux, qu’EDF prend beaucoup de retard sur la préparation des arrêts de tranche, sur les activités qui déterminent l’ouverture du bâtiment à réacteur. De nombreux corps de métier gravitent autour de ce bâtiment réacteur : des échafaudeurs, des décontamineurs, des logisticiens nucléaires. Nous devons transporter du matériel, monter des échafaudages… Plus ça va, plus on constate des retards. Avant le début de l’arrêt de tranche, les salariés sous-traitants et certains salariés d’EDF subissent une pression maximale, et ce dès le premier week-end. La préparation des arrêts de tranche est un gros problème chez EDF.

Mme Perrine Goulet. L’exploitant d’une centrale nucléaire est celui qui donne les consignations, qui gère la descente du cœur… Sommes-nous bien d’accord sur le fait que ces activités ne sont pas sous-traitées ?

M. Yvon Laurent. Non.

Mme Perrine Goulet. Vous parlez d’exploitation de sites hors des centrales nucléaires.

M. Yvon Laurent. Nous parlons d’activité sur les sites nucléaires, non des activités de consignation ou du cœur. En revanche, les activités qui se réfèrent à l’ouverture-fermeture de cuve, à la filière déchets, aux magasins, à la robinetterie, à la maintenance des installations, le chaud, le froid, sont sous-traitées.

Mme Perrine Goulet. L’exploitant reste bien EDF pour la France.

M. Yvon Laurent. Seuls les salariés d’EDF accèdent à la salle des commandes.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous évoquez dans vos réponses écrites la présence de sous-traitants étrangers et le problème de la barrière de la langue, ce qui suscite des interrogations quand on pense sûreté et sécurité.

M. Gilles Reynaud. Travailler sur l’installation nucléaire nécessite de suivre des formations en français qui répondent à des cahiers des charges élaborés par les exploitants nucléaires. Ces personnes travaillent sur les installations en exploitation. Les travailleurs détachés œuvrent notamment sur des opérations de travaux de génie civil. Des dérives ont eu lieu à l’EPR de Flamanville. Le chantier ITER de Cadarache réunit un gros pourcentage de ressortissants de l’Union européenne. La barrière de la langue est un frein. Sur une installation nucléaire, les messages sonores sont fréquents, par exemple pour empêcher d’entrer dans le local, pour énoncer des mises en garde, pour empêcher d’intervenir, pour évacuer le bâtiment. Si les personnes qui interviennent ne comprennent pas le français, on crée des complications. Imaginez que des personnes à qui l’on demande d’évacuer restent sur leur lieu de travail …

Nous avons des retours des organismes de formation qui nous disent que les salariés qui parlent le français, le comprennent et le maîtrisent jouent le rôle de référents. Ils font le lien avec l’équipe qui intervient, ils traduisent messages et documents.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Contrairement à ce que les gens pensent, la sortie du nucléaire, ou même la réduction de sa part, engendrera beaucoup de travail de démantèlement. On fera appel à de plus en plus de personnel. Or la filière nucléaire est peu attractive pour diverses raisons ; la manière dont sont traités les salariés sous-traitants en fait partie. On risque en conséquence de devoir faire appel à des personnels étrangers. Comment envisagez-vous la période qui se profile et que pourrions-nous faire pour limiter les risques en termes de sûreté et de sécurité ?

M. Gilles Reynaud. Ce matin, en gare de Valence TGV, nous avons rencontré deux enseignants du lycée professionnel de Montélimar qui préparent des jeunes au brevet de technicien supérieur (BTS) de maintenance nucléaire. Ils nous ont expliqué leurs difficultés à placer ces jeunes en stage dans des entreprises. Aujourd’hui, l’Éducation nationale paye les formations de jeunes qui souhaitent travailler sur un site nucléaire. Ces jeunes sont là pour apprendre. Il suffit de leur ouvrir les portes d’une entreprise, et que quelqu’un les compagnonne pour leur transmettre le métier. Ces enseignants ont évoqué le site de Cruas, à proximité de Montélimar. Sur une dizaine d’étudiants à placer, ils n’ont reçu que trois réponses favorables. Les sept autres se demandent s’ils ont choisi la bonne orientation alors que nous avons besoin de main-d’œuvre pour le grand carénage ou le démantèlement, une activité à part entière et dont les enjeux sont considérables en termes de volumes de déchets et de respect de l’environnement ; ils ne pourront être laissés à des travailleurs détachés, à moins que l’on nous dise qu’ils sont plus compétents que nous.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. N’oublions pas la barrière de la langue.

M. Gilles Reynaud. Peut-être conviendrait-il de suivre des formations en anglais.

Nous entendons aujourd’hui que notre activité coûte trop cher et que des travailleurs détachés nous remplaceront parce que leurs conditions de rémunération sont moins élevées. Notre association dénonce de telles pratiques. Nous ne pouvons être remplacés par des personnes qui sont moins chères que nous. Cela s’appelle du low cost.

M. Yvon Laurent. Le démantèlement ne se fait pas en deux ou trois ans. Actuellement, la centrale nucléaire de Fessenheim emploie 700 ou 800 agents d’EDF et 250 permanents locaux à l’année. Ce sont les salariés sous-traitants qui réaliseront le démantèlement. Démanteler une centrale nucléaire suppose d’y avoir travaillé et d’en connaître le fonctionnement.

Peut-être aurons-nous besoin de nos collègues d’EDF, chargés de surveillance et cantonnés à certaines tâches. Je le répète haut et fort, nous ne leur sommes pas hostiles. Ils seront partie prenante.

Je fais référence maintenant au questionnaire. EDF fera appel à 250 robinetiers de sociétés prestataires pour ne plus sous-traiter cette activité. On les retrouvera dans le cadre du démantèlement qui comprendra le démantèlement des zones contrôlées et celui de la salle des machines où les contraintes sont un peu moins fortes que sur les zones contrôlées. Il y a quelques années, nous œuvrions avec des salariés portugais. Un problème de langue et de lecture de procédures s’est posé, qui a nécessité de faire appel à des traducteurs. Il faut lire le français et le comprendre, l’écouter et le parler. Je rappelle que la direction de ces salariés doit leur donner les moyens de mener à bien leurs missions et, par conséquent, de comprendre et de lire les consignes. Une démarche nouvelle « vigilance partagée » a été déployée sur les sites nucléaires. À chaque action, notre binôme valide notre geste.

L’Allemagne étant sortie du nucléaire, les centrales françaises récupèrent les salariés des entreprises allemandes, telles que Siemens, et de leurs filiales. Ils travaillent sur l’ouverture-fermeture de cuves.

Dans le domaine nucléaire, nous pratiquons la « vigilance partagée », ce qui signifie qu’entre collègues, nous contrôlons mutuellement nos gestes. Avec les entreprises allemandes, nous rencontrons des difficultés de langue, notamment pour diffuser des ordres. Un incident s’est d’ailleurs produit à la centrale de Chooz, qui, du reste, n’a jamais été déclaré. Mais je le dis haut et fort.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Récapitulons les enjeux à venir : vous avez noté un problème de formation initiale de jeunes qui ont choisi la filière mais qui rencontrent des difficultés à trouver des stages. C’est là un sujet sur lequel nous pourrions intervenir en vue d’un recours plus large à l’alternance.

Vous dites que le client EDF limite sa collaboration avec Areva qui était l’un de ses partenaires privilégiés. Savez-vous pourquoi ?

M. Yvon Laurent. C’est ce qu’ont constaté les représentants du personnel. Sans doute les sous-traitants payent-ils les difficultés d’EDF, d’Areva et aujourd’hui d’Orano. Au sein de la centrale où je travaille, EDF fait désormais davantage appel à notre société qui appartient au groupe Engie. Pendant longtemps, EDF confiait ses plus gros marchés à Areva. Ils portaient sur les générateurs de vapeur, les arrêts de tranche ou sur certaines activités des générateurs de vapeur eux-mêmes. Désormais, on s’aperçoit qu’EDF travaille un peu moins avec Orano que par le passé. Peut-être les personnels d’Orano ont-ils aussi perdu en compétences. Orano, qui comptait hier 47 000 salariés, n’en compte plus que 18 000 aujourd’hui.

Mme Perrine Goulet. Orano c’est le Creusot ; ceci explique peut-être cela.

M. Yvon Laurent. Nous le ressentons. Il existait une forme de contrôle, les mêmes sociétés se voyaient attribuer les gros marchés. Puis, d’autres sociétés se sont structurées et agrandies, comme celle où je travaille. Nous avons des compétences.

M. Gilles Reynaud. Areva, qui sous-traitait, détenait le contrat d’entretien du générateur de vapeur qui est tombé à Paluel. Aujourd’hui, les relations sont tendues – peut-être parce qu’il reste à déterminer qui paiera ce premier grand carénage qui fut aussi un grand carnage !

Des enjeux importants sont liés au manque à gagner du donneur d’ordre EDF. Songez que 380 tonnes sont tombées d’une hauteur de 20 mètres ! Cette tranche redémarrera-t-elle ? Sous forme de chantier-école peut-être ? Le rapport d’expertise du cabinet Aptéis sera intéressant. En raison de la multitude des intervenants, les agents EDF ne savaient plus le rôle qu’ils devaient jouer. Cette organisation, qui a été bâtie pour ce premier grand chantier de grand carénage, ne tient pas la route. Des représentants du personnel du CHSCT ont alerté la direction d’EDF et signalé des bruits anormaux. Une minute d’arrêt a été demandée. La direction a alors répondu que ce chantier était une vitrine et que l’on devait réussir du premier coup. Pour une réussite, c’en est une !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Des personnes qui participaient aux travaux, qui avaient vu venir le problème, qui ont lancé l’alerte, n’auraient pas été écoutées ? Est-ce bien ce que vous nous dites ?

M. Gilles Reynaud. Oui, madame la rapporteure ! À Paluel, les instances du personnel ont alerté la direction sur les dérives qui affectaient la préparation de ce premier chantier dans le choix des entreprises ou les conditions d’intervention des personnels. Le CHSCT, les instances représentatives du personnel (IRP) sont intervenues. Cela figure dans le rapport. Ils ont mené des enquêtes, tenu des CHSCT extraordinaires, produit des procès-verbaux (PV). Pourquoi la direction a-t-elle fait le choix d’insister, d’« y aller quand même », en pensant que cela « allait tenir » ? Eh bien, non, cela n’a pas tenu !

Mme Perrine Goulet. Il faut ajouter qu’EDF, qui a voulu privilégier l’ancrage territorial des sous-traitants, a changé de posture. Beaucoup d’entreprises locales qui ne soumissionnaient pas sur ces grands marchés de sous-traitance ont demandé à être labellisées UTO ; désormais, elles entrent dans les centrales et remplacent les anciennes entreprises. C’est surtout vrai dans la zone non contrôlée. De plus en plus, on note la volonté d’EDF de faire travailler les acteurs du bassin d’emploi.

M. Gilles Reynaud. Un exemple : au Tricastin, qui est un site Orano, une nouvelle installation EM3 a fait l’objet d’un appel d’offres qui a été rédigé pour maintenir les emplois du bassin du Tricastin. Les entreprises qui ont pris ces activités ne disposaient même plus des machines nécessaires dans leur propre atelier à Pierrelatte. Elles ont fait réaliser tous les travaux de calorifuge dans des pays de l’Union européenne. Ces faits méritent d’être connus et d’être corrigés, car si l’on demande à une entreprise de développer le bassin d’emploi d’une localité et d’une région, ce ne peut pas être l’occasion de le faire faire ailleurs.

M. Yvon Laurent. Il y a vingt ou trente ans, des artisans travaillaient dans le nucléaire, notamment pour réparer les serrures des portes. Nous avons ensuite vu surgir de grandes sociétés sous-traitantes appartenant aux groupes Vinci, Bouygues, Engie. EDF demande que ses sous-traitants soient toujours disponibles, réactifs et innovants. C’est EDF qui, par de telles exigences, a donné du travail à de grands groupes structurés qui sont en mesure de répondre très rapidement à toute intervention et de faire face à tout incident ou accident. Les sociétés locales ou régionales sont alors devenues les sous-traitants de ces grands groupes.

À la suite du propos de M. Reynaud sur les petites sociétés locales ou régionales, j’ajouterai que ces entreprises étaient sous-traitantes de ces grands groupes.

Dans la zone relevant de la Coordination intersites de la vallée du Rhône (CIVAR), EDF a signé des contrats de maintenance en robinetterie, voire en soudage, avec des sociétés qui, deux ou trois mois après, ne respectaient plus leurs obligations contractuelles. Ce qui a obligé à faire appel à une grande société qui est intervenue sans délai dans la mesure où elle dégage des marges élevées. Avec EDF, il est arrivé que ma société réalise sa prestation avant même d’avoir signé le contrat. Il faut prendre garde aux effets produits par l’attribution des marchés à des sociétés très réactives, très structurées, susceptibles d’intervenir très rapidement en amenant des soudeurs, des robinetiers, etc. Les petites sociétés n’ont pas forcément ces compétences et les mêmes moyens.

M. Anthony Cellier, président. Souhaitez-vous conclure ?

M. Gilles Reynaud. Aujourd’hui, 17 mai 2018, au tribunal de Privas, seront jugés les militants de Greenpeace qui sont entrés sur le site de Cruas. J’espère que la Justice a demandé à rencontrer les personnes présentes sur le site au moment de cette intrusion. Les salariés des entreprises extérieures sont les premières personnes que les militants de Greenpeace ont rencontrées avant que la gendarmerie n’intervienne. Il serait intéressant de savoir comment ce personnel a vécu ce moment et ce qu’il a vu.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous ne pouvons poser la question dès lors qu’une action en justice est ouverte. Nous pouvons enquêter en général, mais nous ne pouvons établir des responsabilités sur des cas particuliers. La séparation des pouvoirs est un élément important et sensible. Je serai très curieuse d’entendre ce témoignage, mais nous ne pourrons pas le faire dans le cadre de cette commission d’enquête.

M. Yvon Laurent. Il aurait suffi que Greenpeace nous sollicite, l’intrusion était inutile ! Sous forme de boutade, nous nous nommions les « Invisibles ». Il suffisait de nous interroger. L’intrusion sur un site nucléaire reste un acte grave. Des militants sont au tribunal car ils ont conduit des actions pour prouver que les piscines n’étaient pas fiables. Ils auraient dû nous le demander, nul besoin de faire une intrusion sur un site nucléaire !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. D’une manière générale, considérez-vous qu’il soit aisé de s’introduire sur les sites des centrales nucléaires ? Je ne parle pas de la centrale de Cruas spécifiquement.

M. Yvon Laurent. En 1983, j’ai connu les virées de la gendarmerie qui visaient à prouver que l’on pouvait entrer facilement dans une centrale nucléaire. Les gendarmes s’étaient cachés dans des fûts métalliques stockés dans un camion qui entrait et sortait de la centrale. Ils ont piégé les gardiens sous-traitants. Depuis, les précautions prises sont plus nombreuses au passage des camions. On contrôle l’absence d’engins sous le camion, on contrôle les moteurs, on ouvre les voitures. Sur une autre centrale, les gendarmes sont passés en bateau par le canal. Il s’agissait d’exercices de la gendarmerie qui, avant Greenpeace, avaient prouvé que l’on pouvait pénétrer dans une centrale nucléaire.

Je rentre dans la centrale avec un badge, avec ma photo et un numéro. Arrivé à un portique, je mets mon badge, je tape mon code et j’entre. Il suffit de donner son badge et son code à quelqu’un pour franchir la première et la deuxième barrière.

Mme Perrine Goulet. Il existe l’espace où les bagages passent aux rayons X et où l’on présente son badge. Les gardiens sous-traitants vérifient la ressemblance de la photo du badge avec le visage de la personne qui se présente. Cette première barrière doit être passée avant d’arriver au badgeage et à la délivrance du code. L’humain étant faillible, un gardien sous-traitant peut commettre une erreur, mais, normalement, il existe une barrière, avant celle que vous indiquez, qui permet de vérifier le visage de la personne.

M. Gilles Reynaud. Vous dites « normalement ». En Belgique, un acte de malveillance a été commis par une personne qui a vidangé le circuit. Nous ne sommes pas à l’abri de ce genre de choses. Aujourd’hui, devons-nous nous focaliser sur un risque externe, alors qu’en interne il existe des difficultés et des complications ?

Nous demandons donc à votre commission de prendre en compte ces facteurs sociaux qui pour nous sont les garants de la sûreté et de la sécurité au niveau du parc nucléaire. Si vous ne voulez pas le faire, nous continuerons sur la voie du nucléaire low cost que nous pourrions un jour payer cash et cher. Faites-en sorte que les salariés de la sous-traitance du nucléaire dont nous avons besoin relèvent un peu la tête

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre message a été clairement entendu et je pense ne pas trop m’avancer en vous disant que nous nous situons plutôt sur cette ligne. Ce sujet fera partie de ceux qui seront évoqués dans notre rapport.

Vous nous parliez de l’épaisseur de murs des piscines. Auriez-vous une idée de cette épaisseur ?

M. Yvon Laurent. Il y a quelques années, l’association Greenpeace avait fait référence aux piscines : elle avait parlé du plafond, non des murs. La première fois que je suis entré dans une piscine, j’ai trouvé étrange et étonnant que la toiture soit en tôle alors que le réacteur est placé sous un dôme en béton. Je crois que cela a déjà été dit par Greenpeace.

Mme Perrine Goulet. Si les éléments sont toujours sous l’eau, il n’y a pas de problème.

M. Yvon Laurent. En Europe de l’Est, il existe des piscines non couvertes.

Mme Perrine Goulet. Je pense que les toits en tôle peuvent surprendre, mais il faut se rappeler la fonction de cette piscine qui est de garder la radioactivité des éléments combustibles sous eau. Qu’il y ait un toit ou non, l’essentiel est de garder les éléments sous dix mètres d’eau et que le circuit de refroidissement fonctionne.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certes, mais si un avion tombe dessus, explose, s’il y a le feu, la question sera de savoir si l’évaporation ne risque pas de « dénoyer » les éléments.

Mme Perrine Goulet. Dans l’hypothèse où l’on perdrait les systèmes classiques, l’installation serait-elle capable de réinjecter de l’eau pour garder les éléments sous eau ? C’est tout l’objet de la FARN. La FARN a des moyens de ramener de l’eau de beaucoup plus loin. L’essentiel à mes yeux est de garder l’installation en toute sûreté. À partir du moment où l’on conserve les éléments sous eau et que l’on peut ramener de l’eau froide, la condition de sûreté est remplie. Rappelons-nous que l’essentiel est de respecter les exigences de cette notion de sûreté.

M. Anthony Cellier, président. Messieurs, nous vous remercions.

29. Audition de M. Dominique Boutin, membre du réseau Énergie de l’association France Nature Environnement (31 mai 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Dominique Boutin et M. Arnaud Schwartz, représentant l’association France Nature Environnement (FNE).

Fondée en 1968, reconnue d’utilité publique en 1976, France Nature Environnement est la fédération française des associations de protection de la nature et de l’environnement. Elle est la porte-parole d’un mouvement de 3 500 associations, regroupées au sein de 80 organisations adhérentes, présentes sur tout le territoire français, en métropole et outre-mer.

France Nature Environnement est membre du Bureau européen de l’environnement, qui rassemble 140 associations européennes.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Boutin, monsieur Schwartz, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Dominique Boutin et M. Arnaud Schwartz prêtent serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à quelques minutes.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. Arnaud Schwartz. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, mes propos introductifs seront complétés par différents exemples et précisions d’ordre technique apportés par M. Dominique Boutin.

Je souhaite vous lire d’entrée un extrait d’un article, en date du 7 mai dernier, qui relate le propos de Christian Maurel, un sociologue qui a longtemps travaillé chez Renault : « On ne réalise pas les ravages provoqués par l’incompréhension. J’ai assisté à un exercice de crise nucléaire. Il y avait des incompréhensions totales entre les experts et les représentants de la préfecture. Ils ne parlaient pas la même langue. Plus grave, les experts n’avaient pas conscience que ce qu’ils disaient pouvait ne pas être compris par de non-experts. »

Je débute par cette citation car la position du mouvement France Nature Environnement est de considérer la technologie nucléaire et les risques qu’elle présente comme inacceptables pour la société dans laquelle nous avons envie de vivre et que nous voulons voir évoluer, non pas uniquement pour les risques que cette technologie comporte en elle-même, mais également pour ses effets sur le facteur humain. C’est de cela qu’il est question dans l’extrait que je vous ai lu. Un tel aspect est difficilement maîtrisable.

Nous sommes là, aujourd’hui, pour parler de sécurité et de sûreté nucléaire. Avant d’aborder des points techniques, il nous semble opportun de rappeler que c’est sur le plan humain que bien des problèmes peuvent se poser, à commencer par une forme de déni social dans lequel nous nous trouvons encore malgré la loi de 2006 qui a fait évoluer la situation. C’est ainsi qu’il y a occultation de certains scénarios fondés sur des risques liés à la qualité des matériaux employés ou aux réparations effectuées, des risques liés à la perte ou au défaut de transmission de savoirs ; des risques liés à une certaine logique économique qui pousse à réaliser des actions à moindre coût ici ou à vendre une technologie ailleurs, ne s’autorisant pas à expliquer aux potentiels acheteurs que cette technologie serait susceptible de présenter des imperfections. Au-delà des problèmes techniques que nous allons dérouler, n’oublions pas de nombreux risques liés à l’humain – que je pourrais lister en allant jusqu’à évoquer la gestion des déchets nucléaires – avec sa capacité ou son incapacité à gérer cette technologie.

M. Dominique Boutin. Nous venons de jurer de dire la vérité, nous le ferons autant que nous la connaissons et autant que nous la percevons.

Depuis la loi relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire (TSN) du 13 juin 2006, qui est plutôt une bonne loi, il est peu aisé d’avoir accès à l’information et souvent nécessaire de passer par la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) pour obtenir des documents. Cela pose un vrai problème de fonctionnement aux associations comme à tout le monde. Les élus eux-mêmes n’ont pas toujours accès aux informations des opérateurs. Le secret-défense justifie tout et n’importe quoi.

Je prends un exemple tiré de l’actualité. Je suis membre de la commission locale d’information (CLI) de Chinon, très engagé dans le monde du nucléaire. À Chinon, un site est pollué par l’amiante et les polychlorobiphényles (PCB). Alors qu’il s’agissait d’une pollution industrielle somme toute assez classique, nous n’avons pas eu accès à l’ensemble des documents au nom du secret-défense. Après nous être battus pour l’obtenir, nous avons eu accès à toute l’information. Il est anormal que, plus de dix ans après la loi TSN, cette transparence ne soit pas fournie par les opérateurs. Ils n’ont pas compris qu’ils devaient s’ouvrir. Telle est l’une des premières difficultés que je ressens au quotidien.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce n’est pas la première fois que l’on entend parler des difficultés d’accès à l’information. Les CLI existent et c’est un dispositif que l’on nous envie dans d’autres pays. Nous revenons du Japon où de telles commissions n’existent pas.

Vous avez évoqué les différences d’approche entre les techniciens, l’administration ou les populations qui ne sont pas du tout dans le même état d’esprit. Nous avons également ressenti ces différences quand nous nous sommes rendus à Gravelines.

Selon vous, quelles seraient les améliorations utiles dans le domaine de l’information et de la transparence pour que les populations soient sensibilisées et prêtes en cas de catastrophe ? Des dispositifs d’information sont mis en place autour des centrales, des lettres sont envoyées, sans que l’on soit convaincu de leur réelle utilité. De ce point de vue, comment voyez-vous les évolutions possibles ?

M. Arnaud Schwartz. Il convient de mettre en place les conditions sociales pour que la population ait envie de s’intéresser aux informations qu’on lui fournit. C’est facile à dire et plus difficile à faire. Un travail est à mener avec des spécialistes des sciences humaines. Nous avons besoin de comprendre finement pourquoi les personnes appartenant aux cercles concentriques les plus serrés autour des centrales ne s’intéressent pas spécialement aux informations qu’on leur propose ni aux consignes que l’on passe. Nous avons besoin de comprendre d’abord pour ensuite mettre en place les conditions qui leur donnent envie de s’intéresser et dès lors être capables de réagir aussi calmement que possible en cas de catastrophe. C’est de cela qu’il s’agit si nous voulons que des réacteurs restent en activité, nous l’espérons, pas trop longtemps. En cas de difficulté entre-temps, il serait une bonne chose que les populations se soient préalablement intéressées au sujet.

M. Dominique Boutin. Les commissions locales d’information sont chargées de l’information. Certes, je conçois que l’on puisse nous les envier ; sur le papier le dispositif est performant ; dans la réalité, il est inégalement efficace. Certaines CLI, certes, fonctionnent très bien, d’autres pas du tout. Je prends l’exemple du montage d’une contre-expertise avec les membres d’une CLI en Indre-et-Loire sur les conditions sociales, organisationnelles et humaines. Depuis deux ans, la CLI, qui en a fait la demande, attend toujours des documents relatifs à un incident survenu lors d’une visite décennale. Autrement dit, sur le papier, la loi TSN est vraiment intéressante ; concrètement, sur le terrain, elle n’aboutit pas.

L’obligation d’organiser une assemblée générale annuelle pour la population a constitué une avancée. On peut regretter que ces assemblées se mettent en place lentement et que les populations se déplacent très peu. Elles ont le mérite d’exister, il faut les faire vivre.

M. Jean-Claude Delalonde, le président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI), œuvre dans le bon sens pour faire valoir le travail de bénévoles ; j’adhère totalement à son discours sur la nécessité de motiver bien davantage les populations.

Un autre aspect qui met en cause l’État me semble insatisfaisant : les populations sont trop peu souvent invitées à participer aux exercices nationaux. Il serait utile de leur expliquer en quoi ils consistent. Par exemple, sur la Loire, des exercices sont liés aux inondations. Pourquoi ne pas en organiser qui incluraient les populations ? Certes, de temps à autre, on fait participer un niveau scolaire, mais cela reste insuffisant, il faut motiver les parents. Faire participer les populations pourrait être une piste intéressante pour l’État. Par ailleurs, M. Delalonde a dû évoquer lors de son audition les moyens qui font défaut aux CLI ; à cet égard, j’adhère complètement à son propos.

En 1981, une CLI dite « CLI Mauroy » a été créée. Y siégeant depuis plus de trente ans, j’ai constaté le changement. Avant la loi TSN de 2006, les CLI étaient une courroie de transmission de l’opérateur ; après, les CLI ont commencé à vivre leur propre vie. La loi TSN est une bonne loi ; pour autant, je ne suis pas sûr que tous ses décrets d’application aient été publiés. Peut-être pourriez-vous faire en sorte qu’ils le soient ?

M. Arnaud Schwartz. Il conviendrait de se pencher sur les façons de donner envie aux populations de s’intéresser aux informations diffusées.

J’ai évoqué l’idée d’un déni. On a peur de faire peur et peur de se faire peur. Ce peut être lié à d’autres craintes, en particulier, celle de moins vendre la technologie nucléaire à l’étranger. Je crois qu’il convient de revisiter l’articulation des discours tenus au sein d’un même pays par différents acteurs. Sans vouloir faire paniquer la population, il convient de la mobiliser sainement afin qu’elle décide de s’intéresser plus précisément aux informations disponibles et aux mesures à suivre en cas d’incident.

Un travail d’analyse des discours portés sur le nucléaire en France reste à mener. D’ailleurs, le travail que vous conduisez sur la sûreté et la sécurité est très précieux en ce qu’il permettra de mettre en lumière les pratiques fonctionnelles et les discours. Revisiter les discours afin que nous adoptions des propos plus nuancés pour faire comprendre à la population que le sujet doit être pris au sérieux sans pour autant générer de peurs est un objectif qui conduit à se pencher sur l’information fournie. Cela aiderait à se préparer à d’éventuels incidents. Revisiter les discours permettrait de mieux communiquer, aiderait la population à se préparer à d’éventuels incidents et à agir le moment venu.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous évoquez un délai de deux ans pour récupérer des informations qui ne seraient pas classifiées « secret défense ». Considérez-vous que les CLI ont aujourd’hui suffisamment de pouvoir ?

M. Dominique Boutin. Les groupes de travail des CLI engagent des démarches et formulent leurs demandes par lettres officielles. Il faut parfois des mois, voire des années, avant d’obtenir des réponses ; parfois même, elles ne les obtiennent pas.

La loi TSN ouvre deux possibilités : soit les CLI dépendent du conseil départemental, soit elles se transforment en associations. Très souvent, les élus ne souhaitent pas retenir la formule de l’association. Mais des élus pourraient faire progresser dans la transparence la situation avec courage et détermination. Par exemple, dans la semaine qui a suivi la catastrophe de Fukushima, M. Claude de Ganay, alors président de la CLI de Dampierre-en-Burly, a proposé une réunion pour exposer ce que l’on savait de la catastrophe. Dans notre CLI de Chinon, en revanche, il a fallu attendre six mois. Dès lors, on s’interroge : n’est-ce pas le silence qui crée la peur collective ? Cela nous inquiète, car la dangerosité d’un site, Seveso ou autres, ne doit pas inciter à ne pas en parler. Dans le cadre de mon activité à France Nature Environnement, je pense, au contraire, qu’il faut réfléchir aux dangers potentiels des inondations ou d’autres catastrophes. Mais il faut réfléchir avant et non au moment de l’accident. J’ai jugé que M. de Ganay avait vu juste en affrontant le problème. Une des obligations faites aux CLI en cas de difficulté pourrait être d’organiser une réunion dans un délai raisonnable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous transmettrons à notre collègue Claude de Ganay qui ne pouvait être présent aujourd’hui, mais qui nous a accompagnés à Fukushima ; comme nous, il a été très marqué par l’expérience.

Abordons les questions relatives à la gouvernance de la sûreté qui, à nos yeux, est un point important. Sans revenir sur les différentes auditions où bien des choses ont été dites sur le rôle de l’ASN et de ses pouvoirs, quel regard portez-vous sur le travail de l’ASN ? A-t-elle les moyens de faire son travail correctement ? Subit-elle des pressions qui influenceraient ses décisions, même si elle est indépendante et que nous croyons à sa volonté de l’être ? Quelles améliorations pourraient être apportées afin d’assurer la sûreté et, pourquoi pas, la sécurité ?

M. Dominique Boutin. Je connais bien l’ASN de l’intérieur. Je siège aux groupes permanents d’experts, notamment celui qui relatif aux déchets. M. Pierre-Franck Chevet apprécie que les experts passent d’un groupe à l’autre pour prendre la mesure des différents sujets. Les travaux des groupes sont extrêmement intéressants.

Pour en revenir à votre question, ce n’est pas par hasard que M. Chevet réclame du personnel supplémentaire. En effet, l’ASN est confrontée à une multiplication de ses activités. J’ai participé sur le site de Chinon au groupe de travail « Post Fukushima » sur les éléments complémentaires de sûreté (ECS). L’ASN a été contrainte de faire appel à des retraités pour procéder aux inspections car elle ne dispose pas d’assez de personnes compétentes pour mener les instructions, et ce manque se vérifie chaque jour. Les salariés de l’ASN sont, en effet, surchargés. Ils se concentrent sur le « noyau dur », selon une expression du nucléaire, mais doivent délaisser des dossiers annexes. Par exemple, ils n’ont pas le temps de vraiment s’occuper des sols pollués par l’amiante.

Sans remettre en cause leur phénoménale activité, reconnaissons qu’ils n’arrivent pas à tout gérer, alors que les travaux sur les ECS ne sont pas terminés, que l’ASN manque de personnel pour traiter le dossier du grand carénage ; quant aux inspections, elles font ce qu’elles peuvent. Or, des dossiers complémentaires émergent, celui des aciers défectueux, par exemple, qui nécessitent de solliciter le personnel.

Au surplus, la multiplication des sous-traitants pose des difficultés ; leur fonctionnement, en effet, est instable, ce qui oblige l’ASN à remettre en cause ses inspections. Côtoyant les agents de l’ASN, je ressens leur malaise. Ils font très bien leur travail, je ne les critique nullement. Ils manquent de moyens humains et sont obligés de faire des impasses ; ils s’en expliquent très sérieusement, arguant le manque de temps et la surcharge de travail. L’alerte de M. Pierre-Franck Chevet à cet égard doit être entendue. Certes, l’ASN a reçu quelque renfort, mais elle n’est pas à la hauteur de ce qu’attendait le président.

M. Arnaud Schwartz. Sur la question de l’indépendance, nous respectons le travail mené, mais l’indépendance a toutefois ses limites. Le déni social engendre une forme d’interaction spéculaire. Elle intervient dans un pays ou un environnement, à l’image d’un ricochet entre ce qui se dit, se pense, se fait. Le biomimétisme des humains touche aussi la pensée. C’est dire que des personnes en position d’autorité indépendante, dans ce domaine comme dans d’autres, vivent dans un bain culturel et qu’il est difficile pour elles d’y échapper. Nul besoin de faire pression sur elles pour obtenir telle ou telle orientation. Le contexte social dans lequel elles baignent fait qu’elles s’autocensurent et se limitent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On nous a indiqué une piste d’amélioration consistant à élargir les origines des experts de l’ASN. Comment analysez-vous la composition des experts de l’ASN ?

M. Dominique Boutin. Aux dires de mes collègues des groupes permanents, cette diversification est récente. Nous sommes trois écologistes sur cinquante, c’est mieux que rien ! En revanche, une fois les personnes entrées et les étiquettes abandonnées, le travail se fait indépendamment des origines de chacun. Je pense à cet exemple typique d’un problème de géologie sur l’installation DIADEM – acronyme de « déchets radioactifs irradiants ou alpha de démantèlement » –, qui fonctionne en liaison avec le site nucléaire de Marcoule. Pour étudier la question, notre président, sans s’occuper des étiquettes, a rassemblé les trois personnes dont la spécialité était la géologie. Nous parvenons ainsi à des consensus de travail fondés sur des connaissances et non sur une idéologie.

L’élargissement pourrait concerner d’autres domaines, la santé par exemple, les professionnels de la santé étant en nombre insuffisant, d’autant que la question des faibles doses revient assez souvent. Le dialogue que nous menons avec l’Institut de recherche et de sécurité nucléaire (IRSN) sur ce sujet peut être extrêmement intéressant, mais dans les groupes experts, il nous manque des visions de diverses natures car nous sommes, pour l’essentiel, entre professionnels ou anciens professionnels du nucléaire. Je parle de la géologie ou de la santé, mais l’élargissement pourrait toucher d’autres thèmes.

Quoi qu’il en soit, grâce à ces groupes, un petit monde clos est en train de s’ouvrir ; nous assistons à un net progrès. On le perçoit d’ailleurs dans les discours. Lors de ma nomination, j’avais peur d’être marginalisé ; il s’est avéré que je ne l’ai pas du tout été. Une fois que l’on siège, les étiquettes tombent ; nous sommes tous experts et exprimons nos avis selon nos connaissances. Peut-être cela mériterait-il d’être plus ouvert encore. Je n’ai jamais débattu de cette question avec M. Pierre-Franck Chevet, mais je l’ai abordée avec M. Pierre Bérest, notre président du groupe permanent « déchets ». Il est favorable à tous les apports venant de l’extérieur en ce qu’ils fournissent des visions et des réflexions différentes. C’est, selon moi, très positif.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Suite à des anomalies lourdes, l’ASN autorise la poursuite de la construction ou la reprise de l’activité de centrales. Comment expliquer certaines de ses décisions que, de l’extérieur, on a du mal à comprendre ? Suite à des anomalies constatées à l’EPR de Flamanville, qui risquent d’engendrer de nouveaux retards, ou sur les générateurs de vapeur de Fessenheim, comment comprendre les décisions surprenantes prises par l’ASN ?

M. Dominique Boutin. Nous sommes tous mécontents, c’est vrai.

Nous constatons que des habitudes fâcheuses sont à l’œuvre. Sur des dossiers importants, par exemple, le compte rendu dont nous devons discuter est déjà rédigé à l’ouverture de la réunion. Certes, nous modifions une virgule ou la structure d’une phrase, mais le concept général est déjà fixé par des professionnels. Il est assez difficile de remettre de telles habitudes en cause.

On a l’impression – je ne dis pas que c’est la vérité – qu’il existe un paradigme international, managé par l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA). Nous avons de grandes difficultés à casser ce système international. C’est ainsi qu’un certain nombre d’idées sont quasi arrêtées une fois pour toutes. Par exemple, l’AIEA continue de développer la piste de l’enfouissement géologique alors qu’elle s’est révélée être un échec partout dans le monde. Casser une idée aussi paradigmale est extrêmement difficile. Si l’on peut modifier légèrement le curseur, nous avons du mal à revenir sur le concept de base. On a même l’impression que l’intelligentsia nucléaire n’ose pas s’opposer.

Autre exemple, les anciens du Commissariat à l’énergie atomique (CEA) avancent qu’il ne faut surtout pas confier une centrale à l’intelligence artificielle et que l’homme doit continuer à décider. Bien sûr, il peut être aidé pour opérer des calculs, mais la décision doit revenir aux hommes, non aux machines. Or, aujourd’hui, l’idée des exploitants consiste à renforcer l’intelligence artificielle. Il n’en demeure pas moins qu’à trois reprises, les autorités internationales ont refusé à l’EPR les projets informatiques mis en place. On a du mal à casser ces idées préconçues. C’est pourquoi nous ne comprenons pas toujours les décisions prises par l’ASN – moi le premier ! Nous les contestons, mais rien n’y fait.

Vous le savez aussi bien que nous, le monde du nucléaire est complexe. Par exemple, si l’on nous présente l’image d’un colis C5 et que nous voulons le remettre en cause, il faut être prêts à argumenter. Mais nous savons par avance que l’on ne peut revenir sur le concept même. Face à une telle complexité, je me demande d’ailleurs jusqu’à quel point l’intelligentsia nucléaire elle-même peut remettre des concepts en cause. Cela dit, je ne suis pas seul à contester certaines positions de l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je parle de décisions portant notamment sur les générateurs de vapeur de Fessenheim qui posaient des problèmes de sûreté et qui ont à nouveau été autorisés.

M. Arnaud Schwartz. L’un des principaux paradigmes porte sur la sûreté. Les opérateurs nous disent qu’ils maîtrisent la technologie, qu’il n’y a pas de souci, qu’il faut avoir confiance.

Un fait est troublant. Souvent, parallèlement aux décisions qui doivent être prises, on constate des implications financières non négligeables. Nous ne connaissons pas le fin mot de l’histoire, nous notons toutefois des éléments concomitants : les éléments matériels relèvent de ce qui est palpable, que l’on peut prendre en main, les autres d’un champ plus évanescent qui, pourtant, n’est pas sans questionner les citoyens que nous sommes qui pensons que les deniers publics qui alimentent grandement la machine nucléaire pourraient être plus efficacement investis au service du bien commun si tant est que le but soit de générer de l’électricité.

M. Dominique Boutin. Dans le rapport n° 3108 de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), le sénateur Bataille développe le paradoxe de la tranquillité. Selon les décideurs, la technique est censée répondre aux difficultés qui se posent. À Fessenheim, on renforce le radier, par exemple. On se réfugie derrière la technologie, on se dit que ça a tenu jusqu’à présent et que ça continuera de tenir ! C’est ce paradoxe de la tranquillité que dénonce le sénateur Bataille. On se réfugie donc derrière ce consensus, en pensant qu’en recourant à la technique, on trouvera des réponses. Peut-être, je dis bien peut-être, cette façon de réfléchir est-elle devenue le socle de ces décisions.

En janvier 2017, M. Pierre-Franck Chevet, libérant sa parole, alertait sur un accident possible en Europe. Tout le monde pense que, confrontés à un accident, nous saurons le gérer. Cette forme de tranquillité transparaît. Le sénateur Bataille était dans le vrai quand il dénonçait en 2011 le fait de se réfugier derrière des exhortations un peu faciles : « il ne faut pas avoir peur », « nous allons y arriver », « cela va marcher », « on va relancer le nucléaire », « l’EPR fonctionnera ». Pour tout dire, c’était quelque peu inquiétant et le demeure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur le plan de la sûreté, quels sont les aspects qui vous paraissent les plus problématiques aujourd’hui dans nos installations en France ? Avez-vous identifié des sites qu’il conviendrait de surveiller plus attentivement et quelles seraient vos préconisations d’amélioration ?

M. Arnaud Schwartz. Le vieillissement du parc pose problème en termes de sûreté auquel s’ajoute l’emplacement géographique de certaines centrales. Les deux éléments cumulés permettent la lecture souhaitée.

M. Dominique Boutin. La vétusté est le problème principal. La vétusté est normale au regard de l’âge des machines. Prévues pour vingt-cinq ans de bombardements, les cuves arrivent à quarante ans d’âge. Même si elles n’ont pas été bombardées vingt-cinq ans, c’est l’ancienneté qui pose problème. La modicité des moyens des opérateurs ne permet pas de remplacer au quotidien les pièces défectueuses. Aussi assiste-t-on à un effet domino, non dans le noyau dur, mais pour tout le reste. Il suffit de visiter n’importe quel réacteur pour s’en convaincre.

Cette vétusté est source de multiples petits ennuis qui s’additionnent. Nous avons évoqué la centrale de Fessenheim, mais nous pouvons également citer la centrale de Civaux qui connaît depuis des années des fuites de tritium. On ne sait où se situent les fuites, mais nous retrouvons le tritium dans l’eau potable à Châtellerault. Si les seuils restent inférieurs aux limites fixées, le phénomène n’en reste pas moins anormal.

Comment les machines répondent-elles à des accidents extérieurs ? Je ne me focalise pas précisément sur des attentats terroristes. Il y a plus grave. Par exemple, les conditions climatiques qui se dégradent fortement. Il est arrivé que la centrale nucléaire du Blayais se soit retrouvée sous l’eau. La tempête Xynthia n’est pas non plus une invention. Ce sont des phénomènes de cette ampleur qui m’inquiètent.

Si nous avions à subir un gros orage comme nous en avons connu ces jours-ci ajouté d’une tempête et d’une marée haute, nous conjuguerions plusieurs phénomènes susceptibles de mettre à mal une centrale.

En raison de la vétusté, de portes qui ferment mal, par exemple, les machines pourraient être inondées. À la centrale nucléaire de Paluel, le générateur de vapeur est toujours en équilibre jusqu’au jour où il finira par tomber pour de bon. Mon inquiétude porte sur des incidents de ce type. Les opérateurs n’ont pas obligatoirement les moyens de répondre à tous les petits aléas du quotidien qui, un jour, se traduiront par un gros incident.

Ma réponse à votre question, madame la rapporteure, sera très géographique, sans doute parce que je suis géographe de formation : il convient d’être attentifs aux inondations maritimes ou des grands fleuves. On l’a constaté à la centrale de Tricastin comme à celle de Blayais. Pour l’heure, aucune réponse adaptée n’est prévue, c’est une réalité. L’ASN l’a d’ailleurs dénoncé. La question a été abordée au titre des éléments complémentaires de sûreté. Même si l’on reconnaît qu’une centrale est en zone inondable, on ne pourra pas régler le problème du jour au lendemain.

La perte de source froide est plus ou moins réglée, je dis « plus ou moins », car ce n’est pas sérieux.

Aussi bizarre que cela puisse paraître en Europe, j’aborderai la question des tsunamis. Un sénateur de l’Hérault a d’ailleurs mis en place au Sénat un groupe de travail fort intéressant sur les tsunamis en Europe. Il pose la question, non pas tant au regard du nucléaire, mais parce qu’il s’inquiète des conséquences d’une vague recouvrant son pays tout plat ! Le CEA a créé un groupe de travail sur le sujet, preuve que la plupart des centrales littorales sont en risque majeur. Les centrales ont été construites au ras de l’eau pour des raisons techniques, mais ce facteur du tsunami a été sous-estimé. Je n’insiste pas, je relève simplement qu’il existe un risque majeur, étudié par les Américains parce qu’ils craignent, sur leurs propres côtes, les conséquences d’un tsunami aux Canaries.

J’en viens au problème des sources froides. Les changements climatiques possibles sont susceptibles d’engendrer la baisse des étiages des fleuves. En 1976, nous avons connu une saison de sécheresse. Le débit de la Loire se situait à 44 mètres cubes par seconde pour douze réacteurs, nous frôlions la limite. Mais nous avons eu cette chance que l’été 1976 n’ait pas été torride. Il n’en demeure pas moins que si l’on devait cumuler une canicule comme celle de 2003 et les conditions de sécheresse de l’été 1976, selon les calculs mathématiques, l’eau viendrait à manquer. Quatre petits forages ont été réalisés à Chinon, mais ils ne sont pas à l’échelle du problème.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’eau des rivières ou des fleuves sert au refroidissement des réacteurs et des bâtiments. Selon vous, un étiage trop bas signifierait un manque d’eau et l’incapacité à mobiliser un dispositif complémentaire assez rapidement. Nous savons aussi que l’on peut mobiliser de l’eau par ailleurs.

M. Dominique Boutin. Les forages sont mobilisables rapidement ; ils peuvent être mis en fonctionnement en quelques secondes. Le problème réside dans la quantité d’eau disponible. Un réacteur, même à l’arrêt, consomme un mètre cube par seconde. Si l’on cumule sur la Loire la consommation des douze réacteurs, des ateliers, le pompage de l’eau potable, etc., la demande serait supérieure à l’offre du fleuve. Encore faut-il récupérer de l’eau dans le fleuve. Or l’on sait que le nombre de stations de pompage est limité.

La question n’est pas d’avoir peur, nous avons un problème technologique à résoudre qui est celui du robinet qui fuit. Les calculs démontrent que l’offre en eau serait très juste si le changement climatique se poursuivait. Pour l’instant, le problème ne se pose pas, car on a l’impression qu’il pleut un peu plus pendant les périodes chaudes. Cela dit, la sécheresse de 1976 et la canicule de 2003 sont des réalités. Si l’on devait cumuler deux phénomènes climatiques de même ampleur, l’offre en eau ne suffirait pas. D’autant que, si je me souviens bien, il a fallu arroser la centrale elle-même. Je pense que la réponse n’est pas au point.

L’IRSN a réalisé des travaux sur la question, qui ne sont pas secrets.

M. Arnaud Schwartz. En plus des faiblesses liées à la conception même de cette technologie – le vieillissement, la résistance des matériaux, l’implantation géographique, les changements climatiques –, il convient d’ajouter le facteur humain. Le premier problème de la sûreté, ce sont les humains. Nous pouvons commettre des erreurs, tricher sur la qualité des matériaux, etc.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous qu’il existe des marges d’amélioration de la sûreté du traitement des déchets s’agissant de l’entreposage des combustibles usés, du stockage, etc. ?

M. Dominique Boutin. Avant tout, je considère nécessaire de transporter les déchets par le rail et non par la route. À cela plusieurs raisons. Six cent mille convois de déchets radioactifs sont effectués annuellement en France. Il faudrait interroger M. Quintin, qui travaillait au ministère de la Transition écologique et solidaire. Il disposait de 24 personnes pour gérer 600 000 convois, autrement dit, sa mission était irréalisable. Lors la conférence des CLI, il y a deux ou trois ans, il nous avait fait un exposé. Voilà un homme qui était très inquiet sur la façon de gérer les transports. Nous avions posé la question à l’IRSN en regard du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR). L’IRSN nous a répondu qu’au vu de la consommation de CO2, il était préférable de transporter par camions que par le rail en raison des transferts de charges… Cela paraissait surprenant en soi. Nous avons protesté car, selon nous, la question du CO2 n’est pas l’élément majeur s’agissant de radioactivité, la question est sociale et a trait à la traverse des zones habitées, à la gestion éventuelle d’accidents de camions, etc. L’importante question des transports n’est donc pas réglée.

France Nature Environnement a pris une position et demande que les déchets de très faible activité (TFA) soient gérés sur les sites de production. On ne voit pas pourquoi les déchets seraient transportés à Soulaines et pourquoi des bâtiments y seraient construits alors que l’on dispose, sur site, de bâtiments existants. Je parle des TFA ; il en va différemment des hautes activités.

Nous émettons la demande forte que la loi de 2006 relative aux hautes activités et les déchets de faible et moyenne activité (FMA) soit remise sur le chantier. La loi de 2006 ne propose pas d’arrêter la recherche sur les alternatives à l’enfouissement. Au départ, c’était même une question de principe. La loi Bataille de 1991 mettait en avant trois pistes possibles : le retraitement, l’enfouissement et les alternatives à l’enfouissement. Tout cela a été progressivement abandonné.

Si jamais le projet de Centre industriel de stockage géologique (Cigéo) devait être écarté pour des raisons techniques par exemple, nous n’aurions pas de plan B. Nous demandons donc que soient étudiées des alternatives pour les déchets à haute activité, les déchets de faible et moyenne activité, essentiellement les déchets à vie longue.

EDF a réfléchi à une installation de conditionnement et d’entreposage de déchets activés (ICEDA) qui vient d’être construite. L’entreprise s’est demandé si le stockage en surface à sec était une réponse. M. Bernard Laponche qui sera auditionné cet après-midi est très au fait de cette question ; il ne faudra pas hésiter à lui poser la question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quelle est la teneur du projet ?

M. Dominique Boutin. C’est une sorte de site bunkérisé, un gros blockhaus, situé au Bugey. Sa technologie lui permettra de reconditionner les déchets de haute et moyenne activité à vie longue, au moins en attendant que Cigéo accepte les colis. J’ai eu l’occasion de découvrir cette installation qui me semble être une piste intéressante. Actuellement, le bâtiment se visite car il n’est pas encore opérationnel. J’ignore combien de temps il pourra durer. La question relève de la technique. De telles alternatives ont été prises à partir de la loi de 2006. Cette alternative intéressante n’est pas nouvelle, il convient de l’étudier, d’en mesurer tous les avantages, les inconvénients, la technologie. Interrogez M. Laponche, qui est un spécialiste et un technicien de la question des stockages à sec en surface pratiqués en Allemagne et aux États-Unis.

Pour ce qui concerne FNE, nous serions plutôt favorables à des stockages en subsurface et hors sol afin d’éviter les problèmes d’eau et d’enfouissement ; surtout, il est essentiel que l’on puisse récupérer les colis en cas de difficulté, la réversibilité doit être effective. Cela fait des années que nous suivons Cigéo et nous pouvons affirmer que jamais nous ne pourrons récupérer les colis, c’est impensable techniquement. En France, nous avons l’expérience de Stocamine. Interrogez les responsables de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS). Ils vous expliqueront la difficulté à laquelle ils sont confrontés pour sortir, ne serait-ce que quelques colis. Imaginez si l’on devait en sortir 126 000 colis !

Aux États-Unis, l’affaire du Waste Isolation Power Plant (WIPP) a montré que les colis sont coincés une fois pour toutes et que les Américains sont tenus par le système de l’enfouissement. Si les colis étaient entreposés en surface comme au laboratoire national de Los Alamos, on pourrait, en cas de difficulté, les déplacer, extraire un colis du lot afin d’éviter l’effet domino. Sur le plan purement technologique et non idéologique, dans la pratique donc, il faut conserver les colis à proximité afin de les gérer en cas d’aléas techniques. Toute l’activité humaine est faite d’aléas, il faut en prendre acte. Encore une fois, je rappelle le paradoxe de la tranquillité. Ce n’est pas parce que nous aurons enfoui les déchets que nous serons tranquilles. Il faut conserver cette idée présente à l’esprit.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Partons de l’hypothèse que les colis sont enfouis en profondeur et que tout est fermé, c’est-à-dire que nous sommes dans la phase définitive. Si un colis connaissait un problème grave, que sera passerait-il ?

M. Dominique Boutin. C’est la roulette russe ! Nous ne connaissons pas la réponse. L’Andra explique que nous n’avons pas de soucis tant que cela fonctionne. Les chercheurs savent calculer le temps de remontée de la radioactivité en surface dans des conditions favorables. Quant à savoir s’ils ont calculé les conséquences d’un accident, nous n’avons pas de réponse.

Et puis il y a un aspect qui relève du pari. J’ai découvert la semaine dernière que pour éviter toutes fuites ultérieures, aucun forage n’avait été réalisé dans la zone d’enfouissement. Cela semble logique, si ce n’est que tout repose sur la connaissance du terrain. Or nous la connaîtrons uniquement le jour où nous commencerons à enfouir et à travailler dans la zone. C’est là que se pose un problème déontologique. Les ingénieurs découvriront « en faisant ». À l’heure actuelle, ce que l’on imagine ne repose que sur des réflexions figurant sur le papier. La réversibilité était définie dans la loi comme la capacité pour les générations futures à réévaluer les choix définis antérieurement, si ce n’est que la situation doit être connue au cours des premiers mois, des premières années. Si un déficit quelconque devait être découvert vingt ans après, que ferions-nous des colis accumulés ? Techniquement, il serait impossible de les sortir.

C’est pourquoi je considère qu’un pari est lancé qui ne semble pas à la mesure de l’enjeu. Nous percevons la difficulté des Américains sur le site de stockage des déchets de Yucca Mountain. Ils font marche arrière, de même que les Suédois dont la Cour suprême a émis un avis défavorable à l’enfouissement. Quant à Stocamine, avec l’appui de la population, il est prévu de sortir l’ensemble des colis. Aucun site ne présente une bonne piste, toutes les expériences tentées de par le monde se soldent par une faillite. C’est pourquoi nous considérons qu’il est nécessaire d’avoir au minimum un plan B lorsque nous découvrirons des failles dans cinq ou dix ans. Je ne parle même pas de l’investissement financier que cela représente. Aujourd’hui, nous n’avons aucune réponse garantissant la sûreté.

Tous les jours, nous découvrons de nouvelles difficultés. Cigéo nous a toujours dit que le site de Bure était composé d’argiles ; en fait, il s’agit d’un sel de carbonate de calcium. Des flux d’hydrogène en grande quantité seront libérés par les colis. J’ai interrogé l’IRSN pour connaître la réaction entre les flux d’hydrogène et le carbonate. Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Ce sont des imprécisions majeures que l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) n’explicite pas ; elle ne dit pas ignorer la qualité géologique du site où aura lieu l’enfouissement. D’où un décalage.

En revanche, nous dialoguons intelligemment avec l’IRSN. Les 12 et 13 décembre derniers, en 2017, un débat public de deux jours a été organisé sur ces questions. Il serait intéressant, selon moi, de développer ces débats publics techniques et pointus pour obtenir des réponses. Je salue l’IRSN qui réalise vraiment un excellent travail !

Mme Bérangère Abba. Vous avez répondu en partie à ma première question sur les autres options retenues au niveau international sur le stockage des déchets. On entend souvent que le stockage en couches géologiques profondes fait consensus. J’aimerais que vous précisiez votre avis sur la question.

Si elle devait être décidée en cas d’incident, la réversibilité en cas de stockage en couches géologiques profondes prendrait autant de temps qu’il en aura fallu pour insérer les colis.

Quels seraient les délais de réaction en fonction du type d’incident ?

M. Dominique Boutin. Je ne peux vous répondre sur l’aspect technique, car les délais de réaction sont fonction de l’incident.

Je connais bien le site de stockage WIPP, parce que j’ai travaillé quasiment une centaine de jours avec l’IRSN sur ce dossier, peu connu en France. Un rapport devrait être publié prochainement. J’ai « creusé » la question à titre personnel et rédigé un ouvrage.

Le centre de stockage américain de déchets nucléaires militaires WIPP est le grand frère de Cigéo. Les copier-coller sont nombreux.

Le site de stockage WIPP a connu deux accidents à neuf jours d’intervalle : d’une part, l’incendie d’un camion de transport de sel en souterrain, car le site est une mine de sel. Un camion qui brûle est un incident qui se produit au quotidien et qui est normalement géré. En l’occurrence, nous sommes en milieu confiné, des dysfonctionnements se sont produits. Des semaines ont été nécessaires pour régler le problème, ne serait-ce que l’évacuation des fumées.

C’est une chance, si l’on peut dire, que cet accident se soit produit car neuf jours après, lorsqu’un fût radioactif contenant du plutonium, de l’américium et autres produits s’est ouvert, l’équipe de 71 personnes habituellement présente sur les lieux ne travaillait plus là.

Selon les textes produits en 2016, les responsables américains expliquaient que sept ans et 2 milliards de dollars seraient nécessaires pour régler la situation. Cela donne la mesure du problème pour un seul fût ouvert ! Les Américains ont craint un effet domino sur les 600 fûts stockés. Là encore, coup de chance, cela ne s’est pas produit ! Une succession de hasards a permis à cet incident de ne pas avoir de conséquences majeures. Il n’en reste pas moins que les fûts représentant des volumes énormes de déchets militaires issus de la guerre froide sont actuellement en surface. À l’origine, ces fûts étaient stockés à Los Alamos en surface. Ce sont les incendies de surface qui ont incité les Américains à les enfouir. Ils ont assisté à un enchaînement entre des événements extérieurs et intérieurs qui ont engendré une perte économique considérable.

Le rapport de l’IRSN vous fournira les éléments techniques de ces deux accidents très différents.

M. Arnaud Schwartz. Madame Abba, vous avez évoqué le consensus qui se faisait autour du stockage en couches géologiques profondes. Encore faut-il bien voir qui sont les personnes qui l’affirment.

Mme Bérangère Abba. Vous avez souligné la présence de risques tant en extérieur qu’en subsurface. Votre arbitrage en termes de sûreté et de sécurité penche-t-il pour le stockage en subsurface ?

M. Arnaud Schwartz. À l’heure actuelle, nous avons des centrales nucléaires un peu partout. Si nous disons pouvoir assurer la sécurité de ces différentes installations, pourquoi ne pourrions-nous pas a fortiori assurer celle de déchets qui en sont issus, en surface comme en subsurface ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand sera publié le rapport, monsieur Boutin ?

M. Dominique Boutin. Je ne suis pas maître de la date de parution. Le rapport doit être relu par étapes successives par l’IRSN. Dans la mesure où il aura obligatoirement une incidence sur la façon de considérer Cigéo, on comprend que l’IRSN place les virgules de façon appropriée !

L’information a déjà été délivrée. Plusieurs exposés ont été faits devant l’ASN présentant deux visions complémentaires, l’une très technicienne de l’IRSN, l’autre plus conceptuelle. Nous pouvons développer ces points si vous le souhaitez.

Le WIPP est propriété de l’État américain et les décisions sont prises directement par le cabinet du Président des États-Unis. L’IRSN ne peut se permettre de critiquer ouvertement le président Trump. Cela dit, en tant que citoyen, je m’autorise à relever des défaillances du cabinet présidentiel. C’est une catastrophe, les décisions qui s’imposaient pour réparer les lacunes qui ont été révélées n’ont pas été prises.

Les États-Unis ont toutefois un avantage : la transparence est totale et impressionnante. Les Américains nous ont fourni l’ensemble des documents sur le WIPP, y compris des courriels internes à l’entreprise. Cela soulève la question de la transparence. En France, il faut parfois attendre six mois avant d’être informés ; aux États-Unis, tout le monde a su que l’entreprise avait été complètement dépassée par les événements. Nous avons également su que le Sénat avait oublié de financer un camion d’incendie qui a été livré un an après l’incendie. Nous avons travaillé l’ensemble de ces détails avec l’IRSN. C’est un très bon exercice. Pour avoir réfléchi pendant deux ans avec l’IRSN, je lui tire mon chapeau !

Nous nous sommes également pliés à un exercice complexe qui a consisté à rédiger un rapport IRSN et citoyens. C’est une nouveauté, cela pourrait faire partie des pratiques susceptibles d’être développées et qui incluraient plus de citoyens, de techniciens ou d’experts, des personnes comme M. Laponche qui ont une compétence. Il ne faut pas hésiter à l’interroger sur les produits ; sans doute est-il le meilleur expert français sur la question.

Le risque existe toujours, toute activité comporte un risque mais, en l’état de la connaissance, nous préférons le stockage en surface. J’ai posé la question à l’ASN de savoir si les aciers défectueux avaient également servi à faire des colis. Elle est en cours d’étude. Si cela devait être le cas, les colis seront en faillite rapidement. Or, l’Andra ne prend pas en compte l’hypothèse de colis défectueux dans le cadre de l’enfouissement. Toutes choses qui, une fois additionnées, montrent que la réponse retenue n’est pas adaptée.

Dans l’hypothèse d’aciers défectueux, des fuites apparaîtront plus rapidement en surface. Le stockage en surface permettrait d’isoler le colis et d’utiliser d’autres techniques.

Mme Perrine Goulet. Selon des personnes auditionnées, il y aurait une entente entre l’ASN et les exploitants qui nuirait au suivi et à la clarté des actions. Il nous a été dit que l’ASN avait autorisé des redémarrages alors qu’elle n’aurait pas dû. Quel est votre avis sur la question ?

M. Dominique Boutin. Dans le monde écologiste, on parle du lobby nucléaire, sorte de masse informe et non identifiée. Personnellement, je suis plus nuancé depuis quelques années. On trouve des personnes de conscience et des personnes d’inconscience partout, au sein de la filière comme en dehors. Pendant des décennies, le système nucléaire français a été un cercle très fermé d’ingénieurs sortis de l’École des Mines. Les gens du CEA, tout ce monde-là travaille dans une construction soutenue fortement par les gouvernements depuis le général de Gaulle. C’est un moment de l’histoire qu’il a fallu assumer collectivement. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. M. Bataille considère que nous nous sommes endormis sur nos lauriers et que nous ne savons plus aujourd’hui si ce contexte politico-technique reste ou non valable.

Il existe des personnes de confiance, y compris au sein de l’ASN. Je pense à M. Pierre-Franck Chevet qui estime que nous courrons à l’accident. Personne ne lui a demandé de le dire en 2017. Il considère que les conditions ont évolué. Je reviens sur la notion employée par M. Bataille de « paradoxe de la tranquillité » qui me semble intéressante. Le système fonctionnait, il ne fonctionne plus à l’heure actuelle. Il est trop coûteux et nous ne disposons pas des moyens techniques.

Nous évoquions le facteur de sûreté. EDF est déficitaire, licencie du personnel qu’il remplace par des sous-traitants qui sont un facteur de non-sûreté majeur. Les personnes ne connaissent pas les machines, on les forme le matin pour un petit travail l’après-midi. Le lendemain, ils changent de chantier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On pourrait proposer qu’ils soient mieux formés.

M. Dominique Boutin. Nous connaissons des jeunes qui sont embauchés par Pôle Emploi la veille pour le lendemain et qui ne sont pas en état de travailler normalement.

Je rappelle l’affaire du docteur Huez qui a rédigé un certificat reconnaissant un lien entre la dépression d’un salarié d’une entreprise sous-traitante d’EDF et ses conditions de travail. Cette personne, qui a porté plainte contre son employeur, a gagné 95 000 euros aux prud’hommes. Eh bien, l’entreprise sous-traitante a porté plainte contre le médecin du travail.

Le facteur de la sous-traitance est mal géré pour différentes raisons techniques et pratiques. Sur la base du rapport de l’ASN, nous avons procédé à une contre-expertise à Chinon. Nous n’inventons rien. Par exemple, trois entreprises travaillaient dans la même salle alors que la coactivité est interdite. La sous-traitance est facteur de non-sûreté majeur. Un homme a failli mourir en 2010 ; heureusement, un réflexe l’a sauvé.

L’ASN a mis en place une commission pour réfléchir aux facteurs sociaux et à la façon dont les gens vivent à l’extérieur, car les sous-traitants sont souvent des travailleurs migrants qui vivent dans des conditions difficiles. Je rappelle les 600 salariés de sous-traitants des pays de l’Est embauchés par une entreprise irlandaise pour travailler à l’EPR et dont les conditions de vie quotidienne étaient déplorables. L’inspection du travail l’a découvert. Encore une fois, la dimension liée à la sous-traitance est un facteur de non-sûreté. Cela ne signifie pas que ces personnes travaillent mal mais les conditions de travail sont mauvaises.

M. Arnaud Schwartz. Parmi les facteurs de risques, je citerai le vieillissement du personnel, la non-transmission de savoir-faire, de compétences en interne que nous observons dans la filière nucléaire. J’en reviens à votre question initiale. En regardant la vidéo, vous constaterez que nous avons déjà apporté des éléments de réponse plus précisément sur l’ASN.

M. Patrice Perrot. Concernant le transfert de compétences, pensez-vous que la multiplicité des interventions des sous-traitants dans cette industrie induise ce que vous avancez ?

M. Dominique Boutin. Il y a sous-traitants et sous-traitants. Une entreprise de Chinon employant 50 personnes de grande expérience était un sous-traitant permanent. Une bonne partie du personnel sous-traitant travaillait dans la construction dans les années 1980. Il arrivait avec un bon bagage technique, une bonne connaissance des machines, des lieux, de la géographie des réacteurs. L’obligation de passer par des appels d’offres a fait que cette entreprise qui comptait beaucoup d’hommes de cinquante ans coûtait plus cher qu’une jeune entreprise qui démarrait avec des jeunes de 25 ans qui ne connaissaient pas grand-chose. Cette dernière a donc emporté le marché et l’on se retrouve avec des jeunes, ce qui en soi est une bonne chose, mais qui ignorent le fonctionnement des machines qui sont complexes – il y a 1 200 pompes par réacteur – et qui n’ont pas les réflexes professionnels nécessaires. En conclusion, nous sommes confrontés à une multitude d’incidents qui sont liés à cette méconnaissance globale du système, auquel s’ajoute le problème des consignes. EDF, en l’occurrence, va donner des consignes aux sous-traitants. Le sous-traitant a-t-il les compétences pour soumissionner ? Lorsqu’il ne les a pas, il sous-traitera lui-même. Il est arrivé qu’un appel d’offres compte sept niveaux de sous-traitance. Entre la consigne initiale et celle reçue par le dernier sous-traitant, c’était l’horreur !

À l’heure actuelle, nous sommes revenus à deux niveaux de sous-traitance, nous constatons une meilleure qualité du service.

Par ailleurs, il existe des entreprises qui sont compétentes sur une action mais qui n’ont pas une vision globale ; elles peuvent passer à côté d’un petit défaut. C’est ainsi que nous avons failli perdre un homme en 2010. Alors qu’il était en train de nettoyer une piscine, par réflexe professionnel, il a ramassé une pièce qu’il a trouvée. En sept secondes, il a reçu sa dose annuelle. Il a ensuite eu le réflexe de jeter la pièce au loin. Un jeune serait décédé, il n’aurait pas eu le réflexe de se débarrasser de la pièce en question.

Je cite cet exemple caractéristique de la méconnaissance générale d’une machine, de l’absence de réflexes ou gestes professionnels qu’il faut avoir. Les rapports de l’ASN fourmillent de tels exemples.

À la question sur l’alliance objective entre les acteurs du nucléaire, je répondrai que l’ASN, le gendarme du nucléaire, dresse de beaux rapports, mais jamais de procès-verbaux. Il s’agit d’un gendarme très conciliant. Suite à un rapport de l’ASN, nous avons porté plainte devant le tribunal car nous avons estimé que la loi avait été bafouée. Nous ne parlons pas de l’interne. Nous avons retenu des éléments du rapport de l’ASN et les avons portés au tribunal, nous avons gagné. Pourquoi donc l’ASN ne dépose-t-elle pas plainte pour irrespect de la loi ? On peut donc imaginer une certaine alliance objective. Il conviendrait de demander au gendarme d’être plus sévère dans ses conclusions et non pas uniquement dans ses rapports. Lorsqu’une vie humaine a été mise en danger, un rapport « gentil » n’est pas approprié, il faut des conclusions qui aillent au-delà.

M. le président Paul Christophe. Monsieur Schwartz, monsieur Boutin, je vous remercie de votre disponibilité et des éclaircissements que vous avez bien voulu nous apporter.

30. Audition de M. Leny Patinaux, auteur d’une thèse sur Cigéo (31 mai 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons maintenant M. Leny Patinaux qui a soutenu, le 11 décembre dernier, une thèse intitulée Enfouir des déchets nucléaires dans un monde conflictuel – Histoire de la démonstration de sûreté de projets de stockage géologique en France (1982-2013). Pour mener à bien cette recherche, M. Patinaux a été salarié par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) pendant trois ans. L’audition de ce matin sera donc plus particulièrement orientée sur la gestion à long terme des déchets nucléaires.

J’informe les téléspectateurs que, M. Patinaux ayant souhaité que son visage n’apparaisse pas en gros plan à l’écran, il ne fera pas l’objet de plans serrés, mais uniquement de plans larges.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Patinaux, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

M. Leny Patinaux. Je le jure, mais ne suis pas sûr de dire « la » vérité.

M. le président Paul Christophe. Votre vérité.

Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à quelques minutes et dans lequel vous pourriez nous indiquer pourquoi vous avez choisi un tel thème d’étude et dans quelles circonstances vous avez travaillé.

Je céderai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. Leny Patinaux, historien des sciences. Je souhaite commencer par la notion de vérité qui, à mes yeux, est au cœur du problème. La science dit-elle la vérité ? Il me semble qu’il ne faut pas prendre différemment les sciences sociales, que je pratique, et les sciences physiques, que j’ai observées mais, au contraire, les penser ensemble.

Depuis un demi-siècle et les travaux d’un philosophe nommé Thomas Kuhn, il est communément admis que la science se développe au sein de paradigmes, c’est-à-dire de valeurs, de normes, de pratiques qui permettent de définir ce qui est juste ou non. Thomas Kuhn montre que si la science se développe au sein de paradigmes, ceux-ci régulièrement entrent en crise et se succèdent. En d’autres termes, il ne sert à rien de se demander si la physique newtonienne est juste ou non. Elle est tout à fait capable de décrire la chute des pommes ; elle rencontrera plus de difficultés à décrire les interactions entre les particules des noyaux des atomes. Inversement, la physique quantique est assez peu efficace pour étudier la chute des pommes.

Poursuivons sur ces considérations épistémologiques avec les réflexions de Donna Haraway, une chercheuse étasunienne, qui considère que tous les savoirs sont partiels et partiaux. Il n’y a pas d’êtres omniscients, les scientifiques ne sont pas des dieux, mais des individus sociaux dont la sociabilisation influe sur leur travail et sur les savoirs qu’ils produisent. Dès lors, il ne s’agit pas d’être relativiste, de conclure que tout se vaut ou que les scientifiques ne disent rien d’intéressant et qu’il n’y a pas de différence entre sciences et croyances, mais de prendre en compte que l’ensemble des productions savantes sont traversées par des rapports de pouvoir et que les productions savantes contribuent à les renforcer ou, parfois, à les déplacer.

La question au cœur de ma recherche est celle-ci : que font les salariés de l’Andra quand ils travaillent à montrer la sûreté d’un stockage géologique, étant entendu que montrer la sûreté d’un stockage géologique revient à étudier l’évolution d’un ouvrage sur des temporalités qui se comptent en centaines, voire en millions d’années. Induit par la décroissance radiologique des radionucléides contenus dans les déchets destinés à être enfouis, ce temps long confère une spécificité au stockage et il pose des questions nouvelles auxquelles se confrontent l’Andra et ses évaluateurs.

La seconde question qui a guidé mon travail de recherche m’a conduit à déterminer de quelle façon les recherches sur la sûreté des projets de stockage ont une influence sur la politique de gestion des déchets nucléaires.

Je suis parti de la loi du 30 décembre 1991 qui positionne la recherche à une place centrale. La transformation des projets de la fin des années 1980 en un projet de recherche durant les années 1990 a été une manière relativement efficace de gouverner un projet industriel qui, à la fin des années 1980, devenait dangereusement politique.

Qu’a fait le Parlement en 1991 ? D’une part, il a reporté à 2006 toutes les décisions sur la gestion des déchets nucléaires de sorte à désamorcer les mobilisations d’opposants de l’enfouissement de la fin des années 1980. D’autre part, en 1991, le Parlement a transformé la question du devenir des déchets nucléaires en une question de recherche. En d’autres termes, il a cherché à dépolitiser la question en confiant à des scientifiques le pouvoir de déterminer la bonne solution de la gestion des déchets nucléaires.

La loi de 1991 a parfois été présentée comme une réouverture de différents possibles par rapport à des choix opérés antérieurement. Il ne faut pas considérer, me semble-t-il, les trois voies de recherche qui figurent dans la loi de 1991 comme trois options. Certes, des parlementaires ont peut-être cru qu’il existait trois voies optionnelles ; mais à l’Andra, comme au Commissariat de l’énergie atomique (CEA) ou à la direction générale de l’énergie et des matières premières (DGEMP), ancêtre de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), jamais personne n’a envisagé qu’il puisse y avoir des options alternatives au stockage géologique. À partir des années 1990, un important travail des salariés de l’Andra et du CEA a été lancé, une sorte de lobbying destiné à convaincre leurs interlocuteurs qu’il n’y avait pas d’alternative au stockage. Par ailleurs, le CEA, en charge des études relatives à l’entreposage des déchets en surface, n’a jamais étudié cette option en tant que solution susceptible de devenir pérenne. De fait, quand, en 2006, il a fallu évaluer les recherches effectuées dans le cadre de la loi de 1991, l’enfouissement était la seule solution qui semblait raisonnable puisqu’elle était la seule à avoir été étudiée.

L’entreposage des déchets en surface serait-il moins problématique que le stockage géologique ? C’est une question difficile, dont je ne sais à peu près rien si ce n’est que la gestion capitaliste des dossiers nucléaires consiste à optimiser la gestion des déchets, en d’autres termes, à mettre en balance des mesures qui permettent d’accroître la sûreté et des mesures qui consistent à réduire les coûts du stockage. On revient toujours à une mise en balance d’impératifs de sûreté et d’impératifs économiques. C’est là un élément central parmi ceux que je développe dans ma thèse.

Une étude suédoise de la fin des années 1980 éclaire ce point, qui cherche à optimiser l’épaisseur de la paroi des colis de stockage. Les ingénieurs suédois étudient alors deux options : les colis ont une épaisseur soit d’un centimètre, soit de dix centimètres. Pour ces deux options, ils calculent le temps de la dégradation des colis et l’impact radiologique en surface. Sans surprise, ils concluent qu’une épaisseur de dix centimètres réduit l’impact et rallonge le temps mis par les radionucléides pour arriver en surface.

L’étude révèle aussi que l’impact radiologique en surface reste toujours inférieur à la limite réglementaire lorsque la paroi des colis fait un centimètre. La recommandation de cette étude vise à retenir une épaisseur d’un centimètre, dont le coût en cuivre serait bien moins élevé. Ce qui était vrai pour cette étude et vrai d’une façon plus large.

Cela nous conduit à la focalisation réglementaire sur l’impact radiologique en surface. L’impact radiologique maximal du stockage en surface est aujourd’hui l’unique critère quantitatif de l’évaluation de sûreté. C’est un point important en ce qu’il permet une certaine souplesse dans le choix des sites de stockage. En Suède et en Finlande, les sous-sols sont composés uniquement de granit, d’un granit qui retient peu les radionucléides. Dans ces pays, les colis des déchets assurent quasiment à eux seuls la qualité du stockage. En France, la situation est assez différente, les sous-sols comprennent des formations géologiques dont les qualités de rétention des radionucléides sont a priori meilleures. Selon les concepts développés par l’Andra, la roche assure une part de la sûreté du stockage. Les exemples suédois et finlandais montrent qu’il est possible, a priori, d’envisager un stockage à peu près n’importe où, à condition d’y mettre le prix, c’est-à-dire d’avoir des colis suffisamment chers pour assurer la rétention des radionucléides. Implanter un stockage dans une zone où la géologie joue un rôle en termes de sûreté permet de diminuer l’épaisseur des colis et donc leur coût. Le fait que la réglementation soit focalisée sur l’impact radiologique en surface autorise une certaine souplesse et permet donc d’implanter un stockage dans une zone où l’opposition sociale au projet serait mimine. C’est ainsi que dans le choix des sites, on a toujours une mise en balance entre les impératifs de sûreté, économiques et d’acceptation sociale.

Dès lors, que signifie démontrer la sûreté d’un projet de stockage ? Que font les chercheurs et ingénieurs de l’Andra quand ils travaillent à démontrer la sûreté d’un tel projet ? Ils étudient la géologie, la chimie, la physique des matériaux, les couplages entre différents phénomènes et les couplages de phénomènes qui interviennent à des échelles spatiales différentes. Ils développent des outils d’analyse de sûreté, construisent des scénarios, conçoivent des concepts de stockage, écrivent des rapports et réalisent des calculs d’impact – ma liste n’est pas exhaustive. On constate de nombreuses pratiques savantes. Montrer la sûreté d’un stockage c’est montrer que l’on a entrepris tout ce qu’il est possible d’entreprendre pour comprendre l’évolution d’un stockage. Depuis des décennies, l’Andra étudie la faisabilité d’un stockage ; elle a ainsi capitalisé une expertise sur la physique du stockage qui est bien plus grande que l’expertise de l’ensemble de ses évaluateurs.

Pour autant, un basculement se produit au début des années 2000 – c’est ce qui m’a particulièrement intéressé dans mon travail. Jusqu’alors, l’Andra et ses évaluateurs nourrissaient l’espoir de parvenir à modéliser de façon exhaustive l’ensemble des phénomènes influant sur la sûreté du stockage. Ils espéraient ainsi trouver un outil numérique de calcul destiné à déterminer, en prenant en compte tous les phénomènes, l’impact radiologique du stockage en surface. Au début des années 2000, l’Andra abandonne cet espoir. L’Agence modifie alors sa manière d’aborder la sûreté du stockage et reconnaît publiquement l’inéluctable incertitude qui pèse sur les évolutions du stockage en raison de la quasi-infinité du temps nécessaire à la décroissance des radionucléides. Ce basculement a ceci de remarquable qu’il entraîne une double conclusion des rapports de l’Andra : d’une part, un stockage sûr est possible ; d’autre part, la poursuite des recherches permettra de lever les incertitudes qui inévitablement subsistent. La difficulté de l’Andra de sortir de cette phase de recherche due aux inexorables incertitudes liées à la nature des déchets nucléaires et au temps qu’ils mettent en jeu est, à mon avis, une clé pour comprendre l’embourbement actuel de la procédure d’autorisation du Centre industriel de stockage géologique (Cigéo).

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous pourrions, d’entrée, évacuer la question du basculement des années 2000. J’aimerais connaître les causes de cet abandon de l’exhaustivité. Quelles en ont été les conséquences ?

M. Leny Patinaux. À la fin des années 1980, des études lourdes ont été menées au niveau européen, auxquelles la France participe. Ce sont alors l’Institut pour la protection de la santé naturelle et l’Andra qui travaillent sur la manière de montrer la sûreté d’un stockage. À la fin des années 1980, un rapport annonce des outils qui permettront de montrer la sûreté d’un stockage.

La loi de 1991 institue une commission nationale d’évaluation : au cours des années 1990 et ensuite, elle pousse l’Andra à perfectionner sa compréhension des phénomènes étudiés et joue un rôle critique central. La Commission nationale d’évaluation oblige l’Andra à préciser ses recherches et ses connaissances de l’ensemble des phénomènes qui influent sur la connaissance du stockage. Dans le même temps, les outils numériques de l’Andra évoluent peu. L’Andra utilise des modèles et des outils de simulation de vie numérique qui sont assez différents. Elle dispose d’outils numériques de simulation qui permettent d’étudier la physique de tous les phénomènes : la dégradation du béton, les évolutions géologiques… Ces logiciels ne sont pas spécifiques à l’Andra, ce sont les logiciels des géologues, des géophysiciens, des géochimistes. L’Andra dispose également d’outils numériques qui lui sont spécifiques et qui permettent de calculer l’impact radiologique en surface.

Un nombre élevé de phénomènes influe sur l’évolution du stockage. Au cours des années 80 et au début des années 1990, les chercheurs ont l’espoir d’agglomérer tous les modèles spécifiques pour construire un modèle global. Il est cependant difficile de concevoir de tels outils ; aussi, à la fin des années 1990, un décalage se fait jour entre des modèles de différents types communs aux différentes communautés scientifiques et ce modèle de sûreté dans lequel les représentations de l’évolution du stockage sont très simplifiées par rapport aux représentations qui décrivent chaque phénomène spécifique et que la CNE a rendues plus complexes par ses questions. Dès lors, au début des années 2000, l’Andra anticipe 2005 et la nécessité de devoir rendre un rapport au Parlement. Des échanges entre la CNE et l’Andra, émerge alors un écart entre les deux types de modèles qui est trop important pour être convaincant. Il n’est plus possible de montrer la sûreté d’un stockage par un seul calcul de l’impact radiologique. Une dynamique parallèle et plus large que la problématique des déchets nucléaires porte sur la question de l’expertise qui change fortement entre les années 90 et 2000. Un ensemble de crises sur des questions technoscientifiques – les organismes génétiquement modifiés, le sang contaminé, l’amiante – remet en cause le savoir des experts dans l’arène publique. Il semble alors difficile d’adopter une posture arrogante au point d’affirmer que tous les calculs ont été faits et que personne ne peut douter que cela va bien se passer !

Au début des années 2000, la politique qui se met en place à l’Andra dans l’objectif du rendez-vous de 2005 est bien plus humble et modeste. On assiste à une transformation de la manière dont les experts envisagent publiquement de convaincre. On est donc passé de l’espérance d’une simulation de calcul à une approche multiple bien plus complexe, qui consiste à montrer que l’on a entrepris tout ce qu’il est possible d’entreprendre pour évaluer la sûreté du stockage.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’Andra a acté qu’elle ne pouvait acquérir une certitude sur la sûreté du stockage. Depuis, nous devons gérer les incertitudes. Considérez-vous que l’on puisse prendre une décision en fonction d’incertitudes aussi grandes, sachant qu’il a été décidé de ne pas étudier d’autres options ?

M. Leny Patinaux. Il faut marquer une précaution sur l’ampleur des incertitudes. Des incertitudes existent, il y en aura toujours. La nature même des déchets nucléaires et le temps mis en jeu rendent inéluctable leur existence. Un million d’années est un délai qui rend impossible la maîtrise de l’ensemble des phénomènes qui influeront sur le stockage. Pour autant, ne croyons pas davantage que tout serait incertain. Des aspects sont relativement stabilisés ; tout n’évolue pas en permanence. Bien sûr une preuve mathématique par a + b de la sûreté du stockage n’est pas possible. C’est à partir de cette idée que l’Andra abandonne ses prétentions.

Ensuite, se pose la question de la gestion des incertitudes. Reste que l’Andra est l’institution qui a la meilleure vision sur la physique des stockages. Quand on produit des connaissances, on produit aussi de nouvelles questions. Ce problème compliqué est général, il n’est en aucun cas spécifique à l’Andra. Il existe toujours des incertitudes. C’est vrai pour l’Andra pour qui elles sont fortes en raison de la temporalité qui s’attache à la gestion des déchets, mais c’est vrai également des voitures autonomes.

Ne voyez pas l’Andra comme une institution machiavélique. Certes, l’Andra a pour programme la construction d’un stockage géologique car c’est le programme de la loi et de toute l’industrie ; néanmoins, l’Andra cherche à assurer les conditions du stockage le plus sûr possible. Elle ne magouille pas, elle fait les choses du mieux qu’elle peut. Ce qui n’enlève rien à la complexité du problème.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous a-t-on laissé une totale liberté pour réaliser votre thèse et avez-vous eu un total accès aux documents ?

M. Leny Patinaux. J’ai été salarié de l’Andra entre 2012 et 2015. Je ne dispose pas d’éléments sur la période postérieure à 2015 dans la mesure où je n’ai plus eu alors accès directement à des informations sur ce qui s’y passait.

J’ai eu accès à l’ensemble des pièces que j’ai souhaité consulter, à l’exception de quelques documents de la direction générale de l’Andra. Je pense que l’on m’aurait également refusé les comptes que, du reste, je n’ai pas demandés. J’ai par ailleurs assisté à quelques réunions. On m’a laissé entrer, à l’exception d’une fois.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous été habilité secret-défense au cours de cette période ?

M. Leny Patinaux. J’ai signé une clause de confidentialité, sans rapport avec le secret-défense. Cette clause avait trait aux publications. Il ne faut pas considérer l’Andra comme une institution machiavélique. Les chercheurs de l’Andra ont pour objectif de construire un stockage géologique afin de répondre au programme fixé par la loi et l’industrie nucléaire. L’Agence n’a rien de machiavélique, elle cherche à rendre le stockage le plus sûr possible. Elle fait les choses au mieux s’agissant d’un projet complexe.

Mme Bérangère Abba. La recherche pose, dites-vous, sans cesse de nouvelles questions. Estimez-vous que l’Andra est prompte à communiquer sur ces nouvelles questions qui sont soulevées au fil de la recherche ?

M. Leny Patinaux. Je n’en sais rien.

L’Andra échange très régulièrement avec différents chercheurs et débat en profondeur des sujets dans des groupes spécifiques. À mon avis, elle ne publie pas des communiqués de presse à chaque fois qu’elle éprouve un doute. J’ignore si elle est prompte à communiquer. Elle ne ment pas ; pour autant, elle ne fait sans doute pas de publicité.

Mme Bérangère Abba. Les sciences sociales sont votre spécialité. Quel regard portez-vous sur le débat public autour de ce projet et sur le degré d’acceptabilité des populations ?

M. Leny Patinaux. Le débat public intervient dans la transformation de l’expertise et du rapport entre innovation, science et société. Le principe des débats publics existe depuis les années 2000. Un premier est intervenu sur les déchets nucléaires en 2005, un second en 2013. Selon moi, il faut considérer les débats publics comme une nouvelle manière de gouverner. Je ne connais pas d’exemple de débat public qui aurait remis en cause un projet. Selon moi, ces débats n’ouvrent pas un espace de dialogue, en tout cas, tel n’est pas leur objectif. Il s’agit d’une manière nouvelle de communiquer et de gouverner.

Il est intéressant d’observer que l’objet du débat de 2013 ne consistait pas à se déterminer sur le stockage des déchets nucléaires, mais portait sur l’implantation de Cigéo, le lieu d’ouverture des puits d’accès, sur l’arrivée des colis par train ou par camion.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il n’y a donc pas eu de réels débats publics sur le choix du type d’enfouissement.

M. Leny Patinaux. Dans la mesure où des débats formels se sont tenus, je ne peux pas dire qu’il n’y en a pas eu.

Du débat de 2005, il ressort que la majorité des participants préconisait plutôt l’entreposage en surface ou subsurface alors que le débat a conclu en faveur du stockage géologique. Si l’on peut admettre qu’il y a eu des échanges, que des positions se sont exprimées, ces derniers n’ont pas influé sur la décision.

Mme Émilie Cariou. Lors du débat, s’est imposée la notion de réversibilité qui ne figurait pas dans les études de Cigéo. Des diverses auditions que nous avons menées ici ou dans le cadre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), il ressort que la réversibilité sera temporaire. Dans un temps géologique non chiffré, la roche se referme sur les colis. Certains demandent une réversibilité définitive. Est-elle envisageable ? Cela ne nécessiterait-il pas de revoir le projet ? Comment assurer une telle réversibilité sans modifier la taille des galeries ? Que pensez-vous de la notion de réversibilité totale et définitive ?

M. Leny Patinaux. Il s’agit d’un élément central du débat. Selon moi, il est utile d’envisager la réversibilité comme une question politique plutôt que technique. La réversibilité signifie que le projet n’est pas arrêté une fois pour toutes – on creuserait et on fermerait – il induit une succession d’étapes s’accompagnant de prises de décision. Sur le papier, à chaque étape, on peut revenir éventuellement à l’étape antérieure. La réversibilité autorise la transformation de la décision. Il n’existe pas une décision unique, contrairement à un mode plus technocratique de mener des projets technoscientifiques. Par exemple, en amont, il n’y a pas eu débat sur l’implantation des déchets nucléaires, une décision a été prise par le Gouvernement.

Avec la réversibilité, l’approche de la décision est assez différente. À chaque étape, on fragmente la décision et on dilue la responsabilité engagée. Dans la mesure où l’on peut revenir à l’étape antérieure, de fait, chaque décision devient moins importante qu’une décision qui serait scellée dans le marbre. La dilution des responsabilités et la fragmentation des responsabilités sont intéressantes en ce qu’elles donnent moins prise aux critiques. Face à une décision qui épuise ses effets en quinze ans jusqu’à la prochaine étape et qui peut encore être modifiée à ce terme, il devient plus difficile de faire valoir des positions critiques. Chaque décision engage moins.

Par ailleurs, gérer en fragmentant les décisions prend peu en compte les questions économiques et matérielles. L’abandon du projet de stockage aujourd’hui rendrait caducs trente ans de recherche à Bure, qui n’auraient donc servi à rien, et il est possible que les financeurs du stockage ne soient pas très satisfaits. De la même façon, si l’on décide que le stockage est réversible et que l’on peut éventuellement récupérer les déchets nucléaires, qui l’adaptera et avec quels crédits ? Les producteurs ne se soucient pas de laisser des déchets sous terre et ne se posent pas la question de savoir comment les récupérer. Mais comment procéder ? Selon moi, la réversibilité et la fragmentation des décisions permettent au projet de se poursuivre. C’est une nouvelle façon d’aborder la question pour que le projet se poursuive alors qu’il n’a pas évolué depuis les années 1970 avec l’abandon de l’immersion des déchets nucléaires. On a simplement modifié les modalités de décision de ce projet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un article du Monde recensant votre thèse rapporte « comment l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), faute de pouvoir démontrer de façon formelle la sûreté de cette installation pendant des centaines de milliers d’années, consacre ses efforts à convaincre les instances de contrôle du nucléaire de la faisabilité d’un tel stockage. Quitte à présenter certains de ses résultats de façon orientée ou lacunaire ».

C’est toute la chaîne d’évaluation de la sûreté nucléaire en France qui est questionnée.

M. Leny Patinaux. On revient au basculement intervenu dans les années 2000 et à l’évolution dans la démonstration de la sûreté du stockage. L’Andra affirme qu’elle ne recevra pas de preuves de type mathématique a + b, la démonstration de la sûreté d’un stockage sera plus large et reposera sur différents critères.

En 2005 notamment, l’Andra a dû convaincre les parlementaires qui, en 2006, ont décidé de la stratégie de gestion des déchets nucléaires. Un enjeu de communication a toujours prévalu, mais il ne faudrait pas croire que c’est de la poudre aux yeux. Il ne convient pas de penser la question de la science et la démonstration publique de la science de manière machiavélique et séparée. L’Andra explique qu’il existe des incertitudes mais qu’elle est capable de les gérer. Elle reconnaît qu’elle n’en aura pas une maîtrise totale mais elle montre qu’elle a pris des mesures qu’elle estime suffisantes et qui démontrent la sûreté du stockage.

La question de l’évaluation est intéressante. Si nous n’avons pas de preuves de type mathématique irréfutables de la sûreté du stockage, cela signifie que la sûreté du stockage s’évalue en fonction des exigences de ses évaluateurs. Quelle finesse dans les représentations du stockage et dans la gestion des incertitudes les évaluateurs de l’Andra exigent-ils qui permettent d’évaluer la sûreté du stockage ? C’est dans ce dialogue entre l’Andra et ses évaluateurs que se définissent ce qui est sûr et ce qui ne l’est pas. C’est une autre manière de faire preuve.

La sûreté s’évalue en fonction des attentes des évaluateurs de l’Andra, et cette dernière anticipe les attentes de ses évaluateurs. Une telle dialectique n’a rien de spécifique à l’Andra ni de scandaleux. L’Andra est évaluée comme peut l’être n’importe quel industriel. À cet égard, elle cherche à savoir sur quoi elle sera évaluée, les critères de son évaluation et la manière dont elle produira un rapport qui démontre la sûreté du stockage. En d’autres termes, elle fait en sorte que ce rapport corresponde aux attentes de son évaluateur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. N’entrons-nous pas dans un cercle vicieux ? Dès lors que les autres options, qu’elles soient bonnes ou non, n’ont pas été évaluées et que l’on fait peser sur l’Andra le poids de gérer la seule option possible qui ait été étudiée, l’Andra ne se retrouve-t-elle pas confrontée à la nécessité de prouver, malgré les incertitudes, que cette solution est performante ?

M. Leny Patinaux. Peut-être. Peu importe comment on gère les déchets nucléaires, l’essentiel, selon moi, est le temps qu’ils engagent. Le temps engagé par l’existence des déchets nucléaires pose des questions nouvelles. Miser sur une éventuelle solution miracle qui permettrait de se débarrasser de la radioactivité ne me semble pas une option très pertinente. Considérer que l’on pourrait annihiler le problème serait une fuite en avant.

L’évacuation géologique des déchets nucléaires est l’option de référence au niveau international. Ce consensus international est de principe. À l’exception des Suédois, des Finlandais et des États-Unis dont le WIPP est un cas est un peu particulier, puisqu’il s’agit d’un stockage uniquement destiné aux déchets militaires, très peu de pays ont engagé un projet de stockage géologique.

M. Hervé Saulignac. Monsieur Patinaux, vous avez indiqué, à juste titre, que plus la recherche avançait, plus elle soulevait de nouvelles questions, à l’image des poupées russes qui s’emboîtent à l’infini. Pardon d’être pragmatiques, mais nous avons besoin de réponses. Ce qui nous intéresse c’est de confronter le politique aux chercheurs afin d’être éclairés, d’être en mesure d’apporter des réponses et d’arbitrer sur un sujet grave.

Vous avez également relevé l’impossibilité d’acquérir des certitudes. En effet, le risque zéro n’existe pas, la sécurité et la sûreté absolues non plus, surtout à l’échelle géologique. N’avez-vous pas le sentiment que nous sommes confrontés à une impasse ? Selon vous, y a-t-il socialement une part de risque acceptable dans l’opinion ? Si oui, à partir de quand peut-on considérer que la part de risque est acceptable ?

M. Leny Patinaux. Je montre dans mon travail qu’il y a toujours une mise en balance entre des impératifs économiques et des impératifs de sûreté. C’est ce qui rend la question difficilement soluble et acceptable.

M. Hervé Saulignac. Affranchissons-nous de la question du coût. Y a-t-il une part de risque acceptable par l’opinion ? Car si l’opinion refuse par principe que l’on retienne une solution contenant une part de risque, nous nous heurtons à une impasse.

Vous avez déclaré que plus la recherche progressait, plus elle posait de questions et qu’en ce sens, elle produisait de l’incertitude. Quant à nous, nous lui demandons de produire quelques certitudes pour nous aider à choisir.

M. Leny Patinaux. La part de risque acceptable varie en fonction des sensibilités de chacun. Aussi me semble-t-il délicat et peu efficace pour le Parlement de définir pour l’ensemble de la communauté nationale la part de risque acceptable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez mis en balance le risque et le coût des installations. Vous avez ajouté que c’était la raison pour laquelle les propositions faites n’étaient pas acceptables. Que vouliez-vous dire ?

M. Leny Patinaux. L’économie entre dans le débat. Cette mise en balance nuit à l’acceptabilité de la solution de gestion qui est proposée.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-ce le cas ?

M. Leny Patinaux. C’est le cas, puisque nous vivons dans un monde où l’économie joue un rôle.

M. Hervé Saulignac. L’Autorité de sécurité nucléaire (ASN) a eu le mérite et le courage de formulations claires sur le sujet puisque le président de l’ASN a déclaré que, sur le plan international, la solution retenue consisterait à s’appuyer sur les caractéristiques géologiques intrinsèques d’une portée de 100 000 ans, considérant que toute autre solution imaginable ne résistait pas à l’épreuve de ce temps long et que ce qui formait l’alpha et l’oméga de la réflexion était la référence au temps. Ce qu’il nous dit comporte une part de risque, mais au moins avance-t-il une proposition. Il nous dit que cette solution comporte, certes, une part de risque, mais qu’elle est acceptable. Qu’en pensez-vous et que dites-vous à ceux qui, à l’inverse, considèrent que l’enfouissement est la pire des solutions ? À cet égard, la palette des nuances est infinie : certains considèrent que c’est la moins mauvaise des solutions, d’autres affirment que c’est la pire, d’autres encore disent qu’elle n’est pas adaptée mais qu’elle est inéluctable. Que répondez-vous à ceux qui veulent stocker les déchets « à portée de main » sur la base d’une solution réversible ? Une lecture en creux nous fait comprendre qu’il faut laisser à nos enfants et petits-enfants le soin de trouver la solution.

M. Leny Patinaux. Les géologues sont à peu près les seules personnes qui ne soient pas embarrassées par des questions qui se posent à l’horizon de centaines de milliers d’années, voire des millions d’années. Ce sont des temps qui font peur à presque tout le monde, mais pas aux géologues qui sont habitués à manipuler cette échelle de temps. La question du stockage n’est pas réductible à une question de géologie. Insérer des déchets nucléaires dans le sous-sol perturbe la roche, des phénomènes s’opèrent, les aciers et le béton se dégradent, l’eau se déplace. Aujourd’hui, l’Andra considère que la question du stockage géologique ne se limite pas à une question de géologie.

La géologie est-elle la seule solution pour gérer les déchets nucléaires ? Je renvoie à ce que je disais précédemment sur les projets suédois et finlandais qui ont pour objectif des stockages géologiques où la géologie ne joue aucun rôle de sûreté. Dans leurs projets, les colis assurent la fonction de sûreté.

Il s’agit de projets qui portent le même nom alors qu’ils se ressemblent assez peu. Sur quoi repose la sûreté du stockage ? La réponse à cette question influe particulièrement sur la manière de cadrer le débat. La Suède et la Finlande ont décidé d’enfouir les déchets nucléaires, non pour des questions de sûreté mais pour que personne ne soit en contact avec ces déchets ou ne les récupère en étant animé de mauvaises intentions. Ce sont plutôt les populations qui vivront dans le futur qui posent problème aux ingénieurs suédois et finlandais. La question de la mémoire occupe une place plus large dans le débat. Contrairement à la Suède et à la Finlande qui craignent que des personnes viennent creuser là où les déchets sont stockés ou tombent accidentellement dessus, le débat en France s’est très peu porté sur cette question de la mémoire car la problématique ne se pose pas en ces termes. En France, la roche est un facteur de sûreté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En Suède et en Finlande, la roche a un rôle de sécurité et non de sûreté.

Mme Bérangère Abba. Selon vous, les coûts ne devraient pas être mis en balance avec la notion de risque, en tout cas d’incertitude. Comment pensez-vous que nous devrions réévaluer cette situation, notamment dans le débat public ?

M. Leny Patinaux. Je n’en sais rien.

M. Jean-Marc Zulesi. Au quatrième chapitre de votre thèse, vous évoquez les outils d’analyse de la sûreté. Pensez-vous qu’ils soient suffisamment pertinents ? Les différents degrés de simulation sont-ils à l’image de la réalité ?

M. Leny Patinaux. Il ne faut pas se méprendre sur le travail que j’ai réalisé. Mon rôle ne consistait pas à me substituer à l’ASN ou à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), autrement dit à évaluer le travail de l’Andra, mais à comprendre ce qui avait été fait et la façon dont l’Andra résolvait le problème compliqué qui lui était confié.

Sur les outils de sûreté, des discussions ont lieu sur le plan international entre les différentes agences. À l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN) de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), des groupes de travail et des débats sont régulièrement organisées sur ce thème.

Il me semble que l’Andra est à la hauteur de ce qui se fait partout ailleurs. En tout cas, il n’y a pas de scandale. D’après ce que j’ai étudié des débats des années 2000 et surtout des années 1990, l’Andra participait au débat international sur ces questions. Les méthodes qu’elle déployait étaient d’ailleurs considérées comme les meilleures.

M. le président Paul Christophe. Je reviens au chapitre 7 « Ne pas trop se faire peur ». Vous précisez : « Sélectionner des hypothèses pour les calculs d’impact et anticiper leurs conséquences. » Doit-on conclure de cette introduction que l’on a volontairement sélectionné un certain nombre de scénarios et que l’on en a occulté d’autres ?

M. Leny Patinaux. Établir des scénarios est une pratique courante du travail des ingénieurs. Tout le monde dresse des scénarios sur tout. C’est une méthode habituelle d’analyse de risques. L’Andra établit un scénario d’évolution normale du stockage en fonction de ses connaissances. Elle étudie par ailleurs des scénarios d’accidents. Les situations accidentelles font appel aux références internationales, mais aussi à une forme de brainstorming entre différents ingénieurs. Tout est possible, on pourrait envisager la pire des catastrophes, une chute de météorites, un réchauffement climatique extrême et un attentat terroriste simultanés. Évidemment, la situation serait pour le moins problématique ! Imaginer des scénarios d’accident suppose de choisir entre ce qui est plausible, probable, intéressant, et des hypothèses farfelues. Il arrive un moment où les chercheurs de l’Andra considèrent qu’il ne sert à rien d’étudier des scénarios mettant en jeu de multiples accidents simultanés qui engendreraient obligatoirement un impact. D’où l’intitulé du chapitre « Ne pas trop se faire peur ». Parmi les choix d’évolutions possibles, sont retenues les options accidentelles suffisamment probables et nécessitant d’être étudiées.

M. le président Paul Christophe. Cela touche à des questions de sûreté, mais nous sommes également intéressés par la notion de sécurité. L’attentat et l’intrusion sur le site figurent-ils parmi les scénarios étudiés ?

M. Leny Patinaux. Le risque d’intrusion, c’est certain. Quant aux attentats, dont la question se posait moins dans les années 2000, sans doute. Si on se place dans une hypothèse de fermeture du stockage, il est peu probable qu’un attentat en surface ait un effet important à 500 mètres sous terre. Bien sûr, on peut envisager un groupe terroriste suffisamment équipé et motivé pour aller chercher des déchets nucléaires enfouis à 500 mètres. Sans doute l’Andra a-t-elle réfléchi à un tel scénario, mais il présente un caractère improbable.

Mme Émilie Cariou. D’après vos propos, la réversibilité a un peu détendu le débat en diluant la responsabilité des différents acteurs à chacune des décisions prises – en ce moment même, par exemple. Peut-on dire que cela dilue la responsabilité entre les générations ? Dans 150 ans, quand le site sera définitivement refermé, il reviendra à d’autres de prendre la responsabilité de rendre irréversibles les choix qui auront été retenus.

M. Leny Patinaux. La réversibilité dilue les responsabilités et engage le projet. Le projet peut être considéré aujourd’hui comme réversible. Toutefois, lorsque les déchets seront enfouis, peut-être le principe de réversibilité sera-t-il levé tant il est vrai que la décision repose sur un engagement moral. Rien n’assure que la réversibilité sera maintenue au siècle prochain. Les institutions, l’économie évolueront, les décideurs changeront. Aujourd’hui, passer par la notion de réversibilité est une nouvelle manière de gérer, de détendre le débat comme vous l’avez indiqué et de donner une moindre prise aux opposants. Cela permet d’avancer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez distingué entre la réversibilité technique et la réversibilité politique. Pour finir, n’est-ce pas un terme derrière lequel chacun met ce qu’il veut et qui est compris différemment, créant un flou dans le débat public ?

M. Leny Patinaux. Tout le monde « met-il ce qu’il veut » ? Oui et non. L’Andra a défini le concept dans ses publications et dans un rapport. Elle opère une distinction entre les mesures techniques et technologiques qu’elle met en œuvre pour permettre la réversibilité et la réversibilité politique des décisions. Lorsque l’on évoque le sujet, une ambiguïté demeure. En tout cas, la notion est claire pour l’Andra qui l’a définie dans un rapport.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La réversibilité porte sur une durée de cent ans. À ceux d’entre nous qui se sont rendus sur le site du laboratoire, le directeur de l’Andra a expliqué que les premiers déchets radioactifs arriveraient en 2030 et que si cela s’avérait nécessaire, il faudrait autant de temps pour les enlever que pour les enfouir, soit 70 ans. Nous avons compris le sous-entendu : on ne les sortira pas.

Nous avons compris que la notion de réversibilité est à l’œuvre tant que les déchets ne sont pas stockés. Dès lors qu’ils le seront, le système n’est pas pensé pour qu’ils soient ressortis.

M. Leny Patinaux. Le stockage est prévu pour être fermé. Je rappelle que mes travaux s’arrêtent à l’année 2013 ; sans doute, la réflexion a-t-elle évolué depuis. À l’époque, il était prévu une exploitation du stockage sur une période de cent ans avec un creusement progressif des galeries, leur remplissage, ensuite leur fermeture. Au fur et à mesure, on comble les galeries et le puits d’accès des installations souterraines. Le stockage est de plus en plus fermé et de moins en moins réversible. Bien sûr, au fur et à mesure que le stockage est fermé, il devient de moins en moins probable que les colis soient ressortis.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La réversibilité pendant 100 ans est donc une vue de l’esprit.

M. Leny Patinaux. De fait, quelles garanties avez-vous que, dans 100 ans, la situation sera celle que l’on aura prévue aujourd’hui ? Y aura-t-il même encore un parlement ?

Mme Bérangère Abba. Au regard des années de travail que vous avez effectuées estimez-vous que la démocratie s’exprime réellement sur ces questions ? En tant que citoyen, accorderiez-vous crédit à ce projet ou attendez-vous que l’on explore d’autres options ?

M. Leny Patinaux. Tout dépend ce que l’on entend par démocratie. Le parlement a été consulté, on ne peut le nier. Si on se limite à cette définition, on peut dire que la démocratie s’exprime.

Nous avons évoqué l’organisation de débats publics. Selon moi, ils n’ont pas servi à grand-chose parce qu’ils n’étaient pas conçus pour servir à grand-chose.

Il ne faut pas croire que l’Andra est machiavélique. Elle fait en sorte qu’il n’y ait pas de problèmes. Bien sûr, il y a mise en balance de la sûreté et de l’économie. Souvenez-vous des débats début 2010. EDF et le CEA ont proposé un contre-projet à hauteur de 18 milliards d’euros au projet de l’Andra estimé à 35 milliards d’euros. Ségolène Royal a tranché à hauteur de 23 milliards. Que signifient 23 milliards d’euros pour un chantier d’une telle ampleur ? Des considérations économiques ont été prises en compte parce que les financeurs ont voix au chapitre ; ce projet de 23 milliards d’euros est un autre projet que celui à 35 milliards d’euros.

M. le président Paul Christophe. Monsieur Patinaux, je vous remercie des éléments de précision que vous nous avez apportés.

Je vous souhaite un bon retour.

31. Audition de MM. Bernard Laponche et Jean-Claude Zerbib, consultants membres de l’association Global Chance (31 mai 2018)

M. Hervé Saulignac, président. Nous accueillons cet après-midi M. Bernard Laponche et M. Jean-Claude Zerbib. Ils représentent Global Chance, association créée en 1992 et qui rassemble une quarantaine de chercheurs, universitaires, ingénieurs et experts français. Se fondant sur le constat du changement climatique, de l’appauvrissement de la biodiversité, de la dégradation des sols, de la pollution des océans, de la raréfaction des ressources en eau, du risque de prolifération nucléaire et de l’accumulation de déchets radioactifs à très longue durée, Global Chance met les compétences scientifiques de ses membres au service d’une expertise multiple et contradictoire, très souvent mise en débat sur la place publique.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. C’est, Messieurs, ce que je vous invite à faire avant de vous donner la parole.

(MM. Bernard Laponche et Jean-Claude Zerbib prêtent successivement serment).

M. Bernard Laponche, consultant, membre de l’association Global Chance. Je vous remercie de nous recevoir. Je traiterai de la sûreté. Je vous ai transmis plusieurs notes, dont l’une porte sur la définition de la sûreté et de la sécurité ; ce n’est pas le sujet de fond mais peut-être y reviendra-t-on en parlant des réformes de gouvernance possibles et du rôle de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Au regard de ce qu’avancent souvent les entreprises du nucléaire, j’insisterai sur l’état assez inquiétant de la sûreté des 58 réacteurs nucléaires en fonctionnement. J’ai pris pour exemple un sujet souvent mentionné par M. Pierre-Franck Chevet, président de l’ASN, celui des anomalies génériques. Il s’agit des défaillances éventuelles de certains appareils ou équipements que l’on retrouve sur plusieurs réacteurs ; comme ils sont tous du même modèle, l’anomalie que l’on découvre intéresse très souvent l’ensemble du parc.

J’ai voulu savoir combien d’anomalies génériques avaient été détectées entre novembre 2015 et mars 2018. Je me suis pour cela livré à une étude systématique, car si les anomalies génériques sont signalées par l’ASN, je n’en ai trouvé nulle part l’examen complet. La note que je vous ai adressée est assez inquiétante : on s’aperçoit que, pendant ces quelque deux années et demie, une dizaine de problèmes identiques étaient présents sur un grand nombre de réacteurs ; j’en ai dressé la liste dans ma note. Cela signifie que des équipements ne sont pas conformes et que si jamais l’un d’entre eux flanchait, cela pourrait entraîner des accidents plus ou moins graves. La gravité de chaque anomalie est notée zéro, 1 ou 2 selon l’échelle internationale de classement des événements nucléaires, dite échelle INES. Une anomalie générique classée de niveau 2 signifie que si l’équipement concerné est défaillant – si, par exemple, il n’y a plus l’accès à la source froide – on risque un accident grave ou majeur. Cette notation traduit donc un niveau de risque très élevé.

Incidemment, une note INES 2 signale quelque chose de potentiellement grave, mais l’échelle INES ne permet pas de mesurer la gravité de l’accident potentiel : elle ne mesure que la radioactivité qui a pu être absorbée par un travailleur ou par une population. Il y a probablement là quelque chose à revoir.

J’observe d’autre part que chaque anomalie est signalée une seule fois, quel que soit le nombre de réacteurs touchés. Par exemple, dans son rapport pour 2017, l’ASN fait état de 969 incidents dont dix anomalies génériques ; c’est l’anomalie générique qui compte, pas le nombre de réacteurs touchés, ce que je trouve anormal. Aussi ai-je recensé les réacteurs touchés par ces dix anomalies génériques. Ce faisant, j’ai découvert d’une part qu’aucun des 58 réacteurs n’a été exempt d’anomalie générique, d’autre part que si l’on considère le couple réacteur-anomalie – ce que j’appelle une situation – on trouve 214 situations dans lesquelles tous les réacteurs sont touchés. Le réacteur n° 2 de la centrale de Belleville présente ainsi sept anomalies génériques, un record assez considérable ; cinq réacteurs en présentent six et aucun réacteur zéro ou une seule. Celles des 214 situations qui sont liées aux anomalies de teneur en graphite des générateurs de vapeur n’ont pas de notation INES.

Sont recensées 10 situations INES zéro et 127 situations INES 1, ainsi que 48 situations INES 2, présentes dans 37 réacteurs nucléaires de 17 centrales. Ce sont des situations potentiellement graves, puisque si la pièce est défaillante, il se produit un accident grave ou majeur, comme le signale expressément l’ANS pour chaque signalement. Cette situation est assez peu connue, puisque, comme je vous l’ai dit, chaque anomalie générique n’est comptée qu’une fois. Or, le fait que 37 réacteurs présentent des anomalies de niveau 2 est d’autant plus inquiétant que certaines ont trait à des équipements ou à des appareils qui sont en exclusion de rupture, une notion tout à fait étonnante dans la sûreté nucléaire. L’exclusion de rupture attribuée à un équipement – la cuve, le générateur de vapeur, le circuit primaire ou le circuit secondaire – signifie que la probabilité de rupture de ces pièces est si faible que la rupture est réputée impossible. C’est unique dans la science de l’ingénieur.

Si EDF obtient une exclusion de rupture sur l’une de ces pièces – par exemple le circuit secondaire qui pose actuellement problème sur l’EPR – elle devra en contrepartie respecter des exigences plus fortes en matière de conception, de construction et de suivi.

Cette singularité a aussi pour conséquence que, si votre commission d’enquête demande à l’exploitant ou aux organismes de sûreté ce qu’il adviendrait en cas de rupture des générateurs de vapeur qui posent des problèmes ou si le couvercle de cuve défaillant de l’EPR se rompait, on lui dira que l’on ne peut répondre car il y a exclusion de rupture. Avec l’exclusion de rupture, on applique à la sûreté, c’est-à-dire au domaine civil, la même réponse que l’on fait pour le domaine militaire, dans lequel on vous dit que l’on ne peut vous répondre en raison du secret défense.

C’est tout à fait particulier et il est assez inadmissible de pouvoir considérer qu’il existe des situations que, par définition, on ne peut pas même envisager. Aurait-on constaté qu’il n’y a jamais de problèmes sur les appareils qui sont en exclusion de rupture que l’on pourrait se dire : « Bon, c’est comme ça »… Seulement, on s’aperçoit que des générateurs de vapeur et des couvercles de cuve sont défaillants alors qu’ils sont dits en exclusion de rupture. Une réflexion s’impose sur le fond : admet-on le principe de l’exclusion de rupture ? Et même si on l’admet, je pense qu’exploitants et organismes de sûreté doivent vous répondre si vous les interrogez sur les conséquences de la défaillance grave d’un des équipements considérés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous êtes en train de nous dire que la défaillance de la cuve de l’EPR, par exemple, étant réputée inenvisageable, n’est pas envisagée, si bien qu’aucune procédure n’est prévue au cas où elle se produirait néanmoins ?

M. Bernard Laponche. La réponse à la question : « Que se passe-t-il si un accident se produit là ? » sera : « Cet accident n’est pas possible ». Je me rappelle qu’un jour, le directeur d’une centrale a dit : « Un accident impossible vient de se produire. » Cette phrase extraordinaire correspond au raisonnement qui a mené à l’exclusion de rupture. L’accident ne pouvant pas se produire, il n’y a pas de calcul établissant ce qui se passe s’il se produit.

M. Hervé Saulignac, président. Sur quel critère se fait le classement d’un équipement ou d’une pièce en exclusion de rupture, et qui accorde ce classement ?

M. Bernard Laponche. La demande est faite par EDF ou par Areva ; l’IRSN tranche et, dans certains cas, refuse. L’exclusion de rupture a ceci d’intéressant pour l’exploitant qu’elle lui évite de montrer ce qui se passe si l’accident se produit – puisque l’accident ne peut pas se produire ! En contrepartie de l’accord donné, l’ASN soumet la fabrication de l’équipement à des règles plus strictes que la règle normale. Cela s’applique actuellement aux soudures du circuit secondaire de l’EPR ; si vous posez des questions à leur sujet, on vous répondra qu’elles sont en exclusion de rupture parce que leur défaillance ne se peut pas. Manque de chance : 150 soudures doivent être examinées, et l’IRSN, dans une déclaration récente, indique que d’autres doivent l’être en d’autres points du circuit.

On pourrait édicter une règle selon laquelle, si l’exclusion de rupture est accordée, ce qui est à l’avantage de l’exploitant – sinon il ne la demanderait pas –, l’exigence doit être totale, et que si elle n’est pas respectée, la mise en service est refusée sans discussion.

L’ennui, c’est que, pour l’EPR en particulier, la pression économique et industrielle est telle qu’on accepte d’entrer dans une sorte de négociation. C’est ce qui s’est produit pour le couvercle de l’EPR : alors que l’équipement ne respecte ni l’exigence normale ni l’exigence supérieure liée à l’exclusion de rupture, finalement, ça passe. On entre donc dans un domaine gris de la réglementation, où l’on essayera de démontrer que cela passe néanmoins ; c’est ce qui a été accepté aussi pour les générateurs de vapeur. La preuve que cela pose problème est que l’ASN a demandé, pour les générateurs de vapeur existants dont elle autorise le fonctionnement, des mesures compensatoires destinées en particulier à éviter des chocs thermiques : la baisse de température doit être plus lente que prévu normalement lorsqu’un réacteur s’arrête, et remonter plus doucement lorsqu’on relance la réaction en chaîne. C’est la preuve qu’il y a un problème – alors que ces équipements sont en exclusion de rupture !

Fondamentalement, je ne comprends pas pourquoi cette notion a été acceptée. Considérer que la probabilité de rupture de la cuve est très faible, c’est une chose ; c’en est une autre d’étendre l’exclusion de rupture au générateur de vapeur, au circuit primaire, au circuit secondaire… Je crois que le pont du réacteur n° 2 de la centrale de Palluel était en exclusion de rupture, et il a rompu ; un « accident impossible » s’est donc produit… Il y a là une faiblesse dans la sûreté, une zone floue qui ne devrait pas exister. Si on accepte le principe de l’exclusion de rupture, il faut que, si la règle n’est pas respectée, l’exploitation soit automatiquement arrêtée. D’autre part, il n’est pas normal que si, comme je l’ai fait, un citoyen ou votre commission d’enquête demandant ce qui se passe si le fond du générateur de vapeur se brise, s’entende dire que l’on ne peut pas répondre parce que l’équipement est en exclusion de rupture.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous seriez donc plutôt favorable à ce que l’on supprime le principe de l’exclusion de rupture.

M. Bernard Laponche. Oui, car il paraît tout à fait étonnant. Je n’ai pris conscience qu’assez récemment de l’application de cette notion extraordinaire, parce que cela n’est pas mis sur la table. J’en ai eu connaissance justement quand, ayant demandé ce qu’il adviendrait en cas de rupture du générateur, on m’a répondu que le calcul n’avait pas été fait en raison de l’exclusion de rupture. Je ne sais ce que l’on vous a dit au sujet des piscines de refroidissement des réacteurs ; comme il y a là un problème de sécurité, je suppose que l’on vous a opposé le secret défense. Or, il se trouve que le dénoyage d’une piscine est possible indépendamment d’une agression extérieure.

M. Jean-Claude Zerbib, consultant, membre de l’association Global Chance. Ces piscines n’ont pas de vidange par le bas ; quand on veut les vider, on aspire l’eau. Or, on s’est rendu compte que, génériquement, l’eau de toutes les piscines des réacteurs pouvait être siphonnée en quelques heures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. A-t-on remédié à cela ?

M. Jean-Claude Zerbib. Normalement, oui ; cela a été découvert il y a plusieurs mois.

M. Bernard Laponche. Les anomalies génériques signalées sont de différentes sortes. Certaines sont des anomalies génériques de conception, ce qui est très grave parce que cela signifie que quelque chose ne fonctionne pas correctement depuis le début. Il y a aussi des anomalies génériques de construction – le générateur de vapeur a été mal construit par Creusot Loire ou Creusot Forge. Il y a encore des anomalies génériques de vieillissement, des tuyaux rouillés par exemple, ce qui veut dire que depuis un certain temps la pièce pouvait rompre. Quand on s’en aperçoit, on répare, mais il n’en reste pas moins que l’on a vécu des années avec cette anomalie, et que si l’on ne répare pas immédiatement, faute d’argent ou de temps, cela durera encore quelques mois ou quelques années.

Si vous demandez ce qu’il adviendrait si la piscine d’un réacteur se vidait, on vous dira, du point de vue de la sécurité, qu’il est évident que ce serait le fait d’une agression extérieure, et que l’on ne peut donc vous répondre. Mais puisque le dénoyage est possible, ou a été possible, sans agression extérieure, vous pouvez demander ce qui se passerait en ce cas. Je ne sais si l’on vous répondra alors « nous allons faire le calcul », ou si l’on vous donnera pour toute réponse qu’il y avait exclusion de rupture – ce que je jugerais anormal.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans combien de cas une anomalie générique a-t-elle été constatée sur une pièce en exclusion de rupture ?

M. Bernard Laponche. J’ai répertorié 48 citations de niveau 2, s’appliquant à 37 réacteurs, ce qui signifie que certains de ces 37 réacteurs sont touchés par plusieurs anomalies génériques. Beaucoup concernent des équipements en exclusion de rupture ; j’en vérifierai le nombre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour résumer vos propos, quand il existe une anomalie classée INES 2 sur un équipement en exclusion de rupture, l’ASN devrait ordonner l’arrêt de l’exploitation. Si, donc, 20 réacteurs sont dans cette situation, ils devraient normalement être arrêtés – mais nous devons produire de l’électricité.

M. Bernard Laponche. Indépendamment de la production d’électricité, M. Pierre-Franck Chevet a très souvent parlé des anomalies génériques. Trente-sept réacteurs ont montré une anomalie générique de niveau 2, mais certaines ont peut-être été réparées ; je n’ai pas les moyens de le vérifier mais vous pouvez demander quel est l’état des lieux. Supposons que 25 réacteurs présentent toujours une anomalie générique de niveau 2 ; je considère que si la pièce ou le tuyau rouillé casse, l’ASN devrait dire : « Vous arrêtez le réacteur et vous réparez ». Peut-être ne met-on pas les 25 réacteurs à l’arrêt en même temps : on en arrête cinq et l’on donne trois mois pour réparer ce qui doit l’être, puis cinq autres pour trois mois, puis cinq autres pour trois mois encore, et en quelque temps, on a tout réparé. L’ASN l’a fait pour le Tricastin, imposant son arrêt et la réparation de la jetée avant le redémarrage ; ce jugement doit être appliqué de façon plus large que pour le seul cas du Tricastin, parce que le nombre d’anomalies génériques est considérable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourquoi l’ASN ne le fait-elle pas ?

M. Bernard Laponche. Elle le fait : sur chaque fiche figure un jugement de l’ASN. L’Autorité commence par dire : « C’est une anomalie INES 2 ». Ensuite, elle exige ou non la réparation, laquelle prend un certain temps. L’Autorité peut donner un délai de trois mois qui, en général, n’est pas respecté et devient un délai de six mois. Mais il y a eu des cas, à La Hague en particulier, où les exigences de l’ASN relatives à des bouts de plutonium n’ont jamais été respectées.

M. Jean-Claude Zerbib. Je parlerai de la gestion des déchets radioactifs, qui a toujours été considérée dans le domaine nucléaire comme une question triviale et donc comme le parent pauvre du cycle nucléaire, depuis la mine jusqu’au retraitement du combustible. On s’occupait d’entreposer les déchets afin de réduire les risques pour les personnes qui travaillent alentour, et donc pour empêcher les nuisances immédiates, mais personne ne se préoccupait de savoir comment récupérer ces déchets une fois stockés là où ils étaient, comment les caractériser et encore moins comme les conditionner en conditionnement ultime. De nombreux déchets sont donc restés des années en l’état – dans deux cas au moins, pendant des décennies – ce qui a permis de ne découvrir que très tard la complexité et la quasi impossibilité de s’en débarrasser.

Prenons le cas des boues de la station de traitement des effluents de La Hague, dite station n° 2, la première étant à Marcoule. À chaque fois que l’on a des effluents radioactifs, La Hague peut faire des rejets en mer synchrones avec les marées. Mais pour en rejeter le moins possible, on fait des traitements chimiques par lequel on parvient à extraire à peu près 95 % de la charge de ces effluents. Cinq pour cent sont donc rejetés en mer, et ce qui a co-précipité forme des boues que l’on a jusqu’à présent entreposées dans des silos. On a ainsi rempli 9 300 mètres cubes, soit 3 300 tonnes de boues qui sont tout sauf banales. On y trouve 97 kilos de plutonium, 37 kilos de neptunium – un émetteur alpha qui a une demi-vie de 2,1 millions d’années – et d’autres produits tels que l’américium ou le curium : tout ce que l’on trouve dans les combustibles irradiés s’y trouve en cocktail réduit. Á cela s’ajoutent tous les produits chimiques qui ont été utilisés pour faire la co-précipitation, et il y en a aussi un bouquet parce que les techniques ont changé au fil des ans. Tous ces produits ont sédimenté et ont été mal caractérisés et l’on essaye aujourd’hui d’en faire quelque chose.

L’IRSN a, le premier, souligné ce problème en 2009, étudiant ce que l’on pouvait faire de ces boues. Il a été décidé de les récupérer, de les assécher, d’en faire des petits cylindres et de les placer dans les conteneurs standard de déchets pour les conditionner comme on conditionne les déchets vitrifiés et les déchets compactés. Mais il y a un ennui : on ne peut les assécher totalement car il y a beaucoup de rayonnements alpha qui cassent les molécules d’eau et libèrent de l’hydrogène – et l’hydrogène, mélangé à l’air à 4 %, explose ou brûle spontanément. Aussi, pour l’instant, il n’y a pas d’accord sur la technique. On va les conditionner quand même, de manière provisoire, mais je ne sais pas comment ils vont s’en sortir, parce que ces déchets relèvent d’un stockage géologique. L’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) applique un arrêté selon lequel tout déchet dont l’activité est comprise entre 1 million et 1 milliard de becquerels par gramme doit faire l’objet d’un stockage géologique. En l’espèce, on est autour de 30 millions de becquerels par gramme ; il faudra donc stocker ces déchets en couches géologiques mais on ne va pas le faire pour l’instant. Certains des produits chimiques présents sont très agressifs, et il y a aussi du tributylphosphate (TBP), l’agent chélateur qui a permis d’extraire le plutonium. Mais comme il en est parti dans les effluents, il y en a dans les boues, et si on stocke tout cela en couche géologique profonde et que de l’eau arrive, le TBP risque de mobiliser à nouveau le plutonium et d’en faciliter la diffusion. Pour ces raisons, il est vraisemblable que l’on n’acceptera pas ce mode de stockage. C’est l’exemple de la complexité d’un déchet que l’on n’a pas voulu étudier et que l’on a sur les bras sans savoir comment régler la question.

Le deuxième problème est celui du silo situé au nord-ouest du site de La Hague. On y mettait des déchets technologiques résultant du retraitement des combustibles graphite-gaz. On coupait les deux extrémités d’une sorte de cylindre pour que l’acide nitrique attaque le combustible, et l’on jetait à la fois ces embouts métalliques et la chemise de graphite dans ce qui était un stockage à sec. Un jour, le feu pris dans ce graphite. Il est très difficile que le graphite prenne feu, mais quand il a pris, il est très difficile de l’éteindre. La seule solution possible a été de noyer la fosse avec 1 400 mètres cubes d’eau et, depuis le 6 janvier 1981, il y a toujours cette piscine dans un stockage à sec.

En 2005, l’ASN a demandé la reprise de ces déchets ; sa demande est restée sans réponse. En 2010, l’Autorité a fait un calendrier précisant les étapes exigées et leur calendrier ; constatant en avril 2013 qu’il ne s’était toujours rien passé, elle a mis Areva en demeure de mettre au moins en place les moyens de surveiller l’étanchéité de cette fosse qui n’avait pas été prévue pour un stockage humide, car elle contient du strontium 90, lequel file très vite dans la terre. L’ASN veut au moins savoir si de l’eau sort sous cette fosse ; sa demande est restée sans effet : le rapport 2017 de l’Autorité indique qu’une inspection menée en juin 2016 a montré que tout était resté en l’état. Je crois savoir que l’on a commencé à construire une cellule de reprise, mais, pendant 37 ans, sept directeurs du site successifs se sont passé cette patate chaude et elle est toujours là.

Voilà pour ces deux situations, mais il est bien d’autres cas où l’on a des déchets, que l’on met dans un coin, couvre d’eau, de béton ou de je sais quoi d’autre pour que les personnels qui travaillent sur le site ne soient pas irradiés, et que l’on oublie.

Un mot aussi sur les piscines d’entreposage de La Hague. Plus de 9 700 tonnes de combustible irradié y ont été stockées depuis sept ou huit ans. Si l’on prend pour unité de compte le cœur d’un réacteur en calculant un cœur hypothétique pondéré de 34 900 mégawatts, on obtient un tonnage. On se rend alors compte qu’il y a l’équivalent de 117 cœurs dans ces quatre piscines, soit 1,06 fois la valeur des cœurs qui sont dans les 58 réacteurs des 19 centrales nucléaires d’EDF – à la fois le cœur en place et ceux qui ont été déchargés dans les piscines –, de surcroît dans un tout petit espace comparé à celui qu’occupent les 19 centrales réparties dans la France entière.

Même si on le demandait, on ne pourrait bunkeriser ces piscines parce qu’il n’est plus possible de couler du béton au-dessus de quatre piscines contenant 9 700 tonnes de combustible irradié. Quand ces piscines ont été conçues, dans les années 1980, bien avant, donc, les attentats du 11 septembre 2001, on n’a pas posé aux ingénieurs concepteurs le problème du risque de malveillance grave. Si on le leur avait signalé, ils auraient trouvé une solution. Ils en ont trouvé une pour contrer le risque que poserait un séisme : en un tel cas, il faut éviter que des déchets de structures tombent dans la piscine, endommageant la piscine elle-même ou le combustible ; ils ont donc imaginé une structure métallique recouverte de tôles qui, si elles tombent, ne feront pas de gros dégâts. On ne peut pas leur jeter la pierre, si j’ose dire, si le problème d’un acte de malveillance commis par lancer de roquette ou de bombe ne leur a pas été posé.

Je vous parlerai enfin du plutonium. Entre 2008 et 2011, il y avait en moyenne 37,2 tonnes de plutonium « sur l’étagère », stocké sous forme de dioxyde de plutonium dans un système bunkerisé. La consigne était jusqu’à présent de limiter la production de plutonium strictement au besoin, qui est de faire du combustible MOX ; mais depuis 2011, la production de plutonium a augmenté de 19 %. J’ignore pourquoi – peut-être est-ce la nouvelle méthode pour dégager les piscines d’EDF ou celle de La Hague – mais cela pose un problème. Dans les bilans relatifs à La Hague, vous aurez beaucoup de mal à trouver les données relatives au plutonium. J’ai tenté de les rassembler dans le document que j’ai rédigé à votre intention. Vous y lirez qu’il y a notamment des combustibles MOX « rebutés ». Tout crayon de combustible fabriqué par l’usine Melox qui ne répond pas aux normes de qualité n’est pas accepté ; en ce cas, on réunit deux de ces pastilles d’oxyde mixte plutonium-uranium dans un tube, et de ces tubes on fait un « assemblage rebuté ». Ces assemblages représentent aujourd’hui quelque 270 tonnes, toutes immergées dans la première piscine de La Hague.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Autrement dit, le plutonium part de La Hague vers Marcoule pour fabriquer du MOX puis revient à La Hague.

M. Jean-Claude Zerbib. Les crayons rebutés sont regroupés et repartent en effet à La Hague parce qu’ils sont chauds. Un fer à repasser développe un kilowattheure ; un seul assemblage moyen de crayons rebutés développe 463 kilowattheures – et l’on en est à plus de 270 tonnes. La chaleur dégagée est donc intense et, l’usine Melox n’étant pas équipée pour gérer ces déchets rebutés, les renvoie à La Hague où ils sont entreposés dans la première piscine. Ces combustibles neufs sont les plus dangereux du point de vue du risque de criticité parce qu’ils ont la teneur en plutonium la plus élevée.

Tout cela me conduit à vous dire que, même si cela disparaît parfois des évaluations, il y a plus de 50 tonnes de plutonium à La Hague. Si, demain, les réacteurs que l’on a prévus pour brûler le plutonium ne sont pas au rendez-vous, que fera-t-on de ce matériau ? Il n’y a pas de plan B pour le plutonium si, dans vingt ou trente ans, on n’a pas une solution à ce sujet.

On pense qu’en fabriquant du MOX, on brûle du plutonium. C’est exact, mais on en brûle à peu près 23 %, ce qui n’est pas énorme. Et non seulement n’est-il pas entièrement brûlé mais, en raison de la fabrication massive de plutonium 241 au cours de cette opération, il y a 27 % d’activité radioactive de plus dans le combustible usé qu’il n’y en a dans le combustible neuf. Loin d’avoir diminué, l’activité en plutonium a augmenté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre expertise est telle qu’elle invite les questions. Nous nous interrogeons sur la sûreté globale de nos installations et vous nous avez parlé à ce sujet des anomalies génériques et de la gestion des déchets. Se pose aussi la question de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) à venir. On nous dit que l’énergie nucléaire peut être une source d’appoint aux énergies renouvelables, qui sont intermittentes et l’on nous a répété, lorsque nous sommes allés visiter le site de Gravelines, que, lors des creux de production d’énergie éolienne ou solaire, les centrales nucléaires peuvent prendre le relais en remontant la production. Ce seront des épisodes réguliers, puisque la production d’énergies renouvelables fluctue en permanence. Ces baisses et ces reprises répétées de production d’énergie nucléaire ont-elles été envisagées du point de vue de la sûreté des réacteurs, alors qu’il faut normalement un certain temps pour faire remonter la production ou la diminuer ?

M. Bernard Laponche. C’est très curieux en effet car, jusqu’à présent, il était notoire que la flexibilité était très mauvaise pour les réacteurs nucléaires. Il y a des risques de choc thermique en cas de changements de température assez brusques, comme il s’en produira s’il faut s’adapter à la variabilité des énergies renouvelables. Le risque est particulièrement élevé si les réacteurs concernés sont ceux pour lesquels ont été exigées des mesures compensatoires. Par exemple, il faut prendre garde, quand les générateurs de vapeur sont défaillants, de monter et de descendre doucement en puissance. La production d’énergie nucléaire devait fonctionner en base et ne devait pas être soumise à des changements de puissance fréquents, en raison, précisément, du risque que présente l’accumulation des chocs thermiques pour le circuit primaire.

Depuis peu, EDF dit que cela ne pose aucun problème ; c’est très surprenant et votre commission doit interroger l’IRSN sur cette flexibilité dite possible depuis un an ou deux alors qu’auparavant il n’en était aucunement question. Le sujet est très sérieux. Or, les discussions au sujet du nucléaire dans la PPE sont assez ahurissantes : la sûreté nucléaire n’existe pas. Les discussions portent sur les coûts comparés des renouvelables et du nucléaire et sur les scénarios de demande d’électricité, des questions de caractère essentiellement économiques tout à fait importantes, mais on part du principe que tout cela fonctionne parfaitement – d’où la flexibilité. On dit : « L’idéal, c’est la combinaison entre les renouvelables et le nucléaire, et la somme des deux va s’harmoniser excellemment ». La sûreté n’intervenant pas dans la réflexion, personne ne pose la question que vous posez, à laquelle, actuellement, il n’y a pas de réponse. Vous devez demander à l’IRSN, fermement et de toute urgence, comment le directeur d’EDF peut, de débat en débat dans le cadre de la PPE, expliquer tranquillement, alors qu’il n’y a pas d’étude sérieuse à ce sujet, que des changements de puissance fréquents ne posent aucun problème, ce qui étonne tout le monde étant donné tout ce qui était dit précédemment sur le vieillissement et le nombre de chocs thermiques admis pour les cuves.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous nous penchons sur les moyens de l’ASN et sa capacité à agir. Vous nous avez dit qu’à de certains moments l’Autorité constate des anomalies graves mais ne va pas plus loin. Comment améliorer son fonctionnement ?

M. Bernard Laponche Voyons le système existant. Un incident se produit, ou une demande d’exclusion de rupture est faite. Il faut analyser la chose. L’ASN s’en empare et pose la question à l’IRSN qui étudie la question – cela peut durer plusieurs mois – et donne son jugement. Avant de revenir à l’ASN, l’analyse passe par le filtre des groupes d’experts. On parle peu de ces groupes d’experts, qui sont très « homogènes » avec le milieu nucléaire : beaucoup d’entre eux viennent d’EDF, du CEA, de l’ASN. Je considère, comme je l’ai écrit dans une note sur la sûreté que je vous ai transmise il y a un certain temps, que ces groupes d’experts jouent le rôle de juges entre EDF et l’IRSN. C’est en fonction du jugement de ces groupes à mon avis très conservateurs – au sens de favorables à l’exploitant – que l’ASN prend sa décision. Hormis quelques rares experts indépendants – Yves Marignac, Monique Sené, Jean-Claude Autret – les experts sont issus du milieu nucléaire. On pourrait se passer des groupes d’experts : l’ASN demanderait l’avis de l’IRSN et prendrait sa décision. La composition de ces groupes qui doivent prétendument exprimer un jugement extérieur plus indépendant n’est, à mon avis, pas assez diverse, et j’ai plusieurs exemples de jugements par groupes d’experts faits « à la louche ».

Parler de la proportion d’experts indépendants dans ces groupes, c’est poser la question générale de l’expertise indépendante sur le nucléaire en France, laquelle n’existe pratiquement pas. Elle est le fait de quelques personnes, dont quelques retraités qui ont les moyens d’intervenir, mais il n’y a pas de gens qui en feraient leur métier. Pourquoi cela ? Parce que celui qui intervient sur cette question de manière critique n’a plus de contrats avec qui que ce soit. Le Parlement doit donc s’interroger sur les moyens de susciter une expertise indépendante, laquelle doit être rémunérée. M. Yves Marignac, expert indépendant dans les groupes d’experts de l’ASN, n’est pas rémunéré, ce qui est totalement anormal puisqu’il consacre à cette tâche le quart de son temps, l’analyse de ces énormes dossiers, faite sérieusement, représentant un travail considérable. On comprend pourquoi les experts indépendants sont des retraités d’un âge canonique. Je n’ai rien contre les experts vieillissants, mais cette situation est anormale. Il faut susciter des experts indépendants, car personne à l’Université non plus qu’au CNRS ne portera un jugement critique sur tel aspect ou tel autre, parce qu’il aura des problèmes. Il y a donc un sérieux problème d’expertise indépendante.

Mme Natalia Pouzyreff. Et le CEA ?

M. Bernard Laponche. Le CEA ? Allons ! Jean-Claude Zerbib et moi-même en venons, et c’est le temple du nucléaire. En Angleterre, des universités, telle celle du Sussex, sont très critiques par rapport au nucléaire et font des études reconnues. C’est aussi le cas en Allemagne et aux États-Unis. La situation que j’ai décrite est particulière à la France ; il peut sembler mystérieux que tous les économistes français soient pro-nucléaires, mais si vous voulez financer des thèses… La question de l’expertise indépendante est, pour moi, la plus importante.

Ensuite, puisque vous avez adopté comme définition de la sécurité et de la sûreté la référence de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) et non celle du droit français, il faut être raisonnable et clarifier la position de l’ASN. Comme cela vaut dans les pays étrangers qui suivent la référence de l’AIEA, on doit poser l’obligation qu’une partie de la sécurité nucléaire soit traitée par l’Autorité de sûreté. Si une piscine reçoit un projectile, l’ASN n’a pas à se préoccuper de savoir qui a envoyé ce projectile, ni même de sa nature : l’élément clé est qu’un événement, qui peut être un attentat, a eu lieu, provoquant le dénoyage, et l’ASN doit vous dire, et nous dire, quelles sont les mesures de sûreté à prendre pour remédier à cet accident. Les deux concepts de sûreté et de sécurité se rejoignant in fine, on ne peut les séparer de façon artificielle en fonction de la cause de l’accident, en parlant de sûreté quand les causes sont techniques – qu’elles relèvent de défauts de conception, de lacunes dans l’exploitation ou d’une gestion fautive – et de sécurité quand il y a agression malveillante. L’accident est le même qu’il soit dû à un acte malveillant, à un avion qui tombe, à une explosion, à la teneur en carbone, et l’ASN doit être en mesure de vous décrire ce qui se passe si la cuve casse, quelle que soit la cause de la rupture.

Autre chose. On a vu l’importance de l’échelle INES dans le jugement des anomalies génériques ; il faudrait, de la même manière, une échelle des accidents potentiels. L’accident du Blayais a été extrêmement important par ses suites possibles – si l’eau était montée d’un mètre supplémentaire, il y aurait eu au Blayais l’équivalent de l’accident de Fukushima. C’était donc un accident potentiellement majeur, mais comme il n’y a eu aucun dégagement de radioactivité, il a sans doute été classé comme incident de faible gravité dans l’échelle INES. Il faudrait un classement des incidents tenant compte du risque potentiel qu’ils présentent et non, seulement, du fait qu’il y ait eu ou non des émissions radioactives.

M. Jean-Marc Zulesi. Estimez-vous suffisants les contrôles de déchets qui sortent du site pour être traités ? Si vous les jugez insuffisants, comment proposeriez-vous de les renforcer ?

M. Jean-Claude Zerbib. Á ma connaissance sont uniquement évalués les déchets vitrifiés et compactés. La Hague dit avoir mis au point une technique nouvelle mais je n’en sais pas davantage. Il y a des portiques de détection aux portes des centres d’études nucléaires, si bien que l’entrée d’une source radioactive est détectée à des niveaux relativement bas, mais je ne sais pas ce qu’il en est pour les centrales.

M. Jean-Marc Zulesi. Il y a détection, mais y a-t-il identification du déchet, et l’estimez-vous nécessaire ?

M. Jean-Claude Zerbib. Absolument, parce qu’il faudra trouver un devenir à ce déchet. Il est arrivé, à Saclay, que du radium soit détecté dans un réveille-matin ou dans d’anciens paratonnerres. Mais, encore une fois, j’ignore les pratiques suivies dans les centrales.

Mme Mathilde Panot. Quelle opinion avez-vous sur la proposition de construire une grande piscine centralisée à Belleville-sur-Loire ? Pensez-vous que le problème des déchets, que l’on nous promet de régler depuis des dizaines d’années sans y parvenir, pourrait provoquer la fin de la filière nucléaire ?

S’agissant des experts indépendants, il est manifeste qu’en France une poignée de personnes seulement ont une expertise aussi poussée que la vôtre. Vous avez évoqué leur vieillissement ainsi que le problème de la rémunération des experts indépendants ; quelles pistes de réforme sont possibles pour garantir et développer une recherche critique sur le nucléaire dans les formations universitaires ?

Lors de sa visite en France, l’ancien Premier ministre du Japon Naoto Kan a dit qu’il s’en voulait de l’extrême naïveté qui l’avait conduit à croire l’autorité de sûreté nucléaire japonaise indépendante. Il nous a raconté comment, quand il demandait quelle serait l’évolution de la situation dans diverses hypothèses, on lui répondait systématiquement que cela ne se produirait pas, au point qu’il a été contraint de se rendre sur place pour parler en personne au directeur de la centrale. Il nous a rapporté une scène ubuesque : l’électricité est coupée, les routes le sont aussi, il faut un générateur pour faire repartir le circuit de refroidissement, on met un temps interminable à l’envoyer et quand il arrive enfin – à 22 heures alors que la catastrophe a eu lieu à 14 heures – il n’est pas adapté à l’équipement… Quel regard portez-vous sur la préparation à un accident ou à un problème de sécurité sur les installations nucléaires en général ?

M. Bernard Laponche. Pour ce qui est des déchets, on se rend compte qu’il faut entièrement repenser le système nucléaire français, fondé sur les réacteurs graphite-gaz puis sur les réacteurs à eau et sur un cycle du combustible dont, très rapidement, d’abord pour des besoins militaires puis pour le surgénérateur, le retraitement a été la clé de voûte.

Donc, on retraite, on produit du plutonium pour le surgénérateur et cela ne fonctionne pas, et l’on fabrique du MOX, lequel ennuie tout le monde, EDF compris, car cela ne présente aucun intérêt. EDF ne le dit jamais, ou jamais ouvertement, mais il est de notoriété publique que ce combustible est très compliqué à fabriquer et à manier, qu’il est très chaud, qu’il faut des chargements différents… L’autre aberration consiste à dire que l’on va en finir avec le MOX dans les réacteurs de 900 mégawatts et le mettre dans les réacteurs de 1 300 mégawatts. C’est ahurissant : cela suppose de modifier l’usine Melox, cela pose des problèmes pratiques et industriels, il y a des risques de sûreté, la criticité est plus élevée, mais le Gouvernement continue de dire qu’il est stratégique de poursuivre la fabrication de MOX. C’est incompréhensible.

Au cours de l’une des auditions que vous avez tenues, vous avez posé la question de l’utilité de cette fabrication. Il y a d’un côté La Hague avec ses quatre piscines, ses problèmes de plutonium, ses silos, et les évaporations dont Jean-Claude Zerbib pourrait vous entretenir jusqu’à la nuit, de l’autre le mythe du surgénérateur, dont on sait très bien qu’il ne présente aucun intérêt parce qu’il sera extrêmement cher et très dangereux – M. Chevet a dit que la combinaison plutonium-sodium est ce que l’on peut trouver de plus stupide pour faire de l’électricité. La première réponse à votre question est donc qu’il faut rediscuter de ce système. Il y a probablement une querelle cachée entre une croyance du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) fondée sur l’avenir des surgénérateurs et EDF qui, ayant déjà du mal à se débrouiller avec l’EPR, n’a à mon avis aucune envie de faire ni Astrid, ni la suite.

Cela a des conséquences pour les déchets. Le retraitement devient une exception française dans le monde occidental : le Royaume-Uni va l’arrêter, au Japon il ne démarrera jamais puisque, depuis vingt-cinq ans, il est retardé d’année en année – et encore les Japonais y pensent-ils pour d’autres raisons que le plaisir du site du nucléaire civil – et ni les Américains, ni les Allemands, ni les Suédois, ni les Coréens ne le pratiquent.

L’hypothèse de la piscine de Belleville est probablement liée à cette question cruciale. Que va-t-on faire du MOX venu d’un peu partout ? Continue-t-on d’en fabriquer ou non ? La manière dont on répond à cette question entraîne des conséquences très différentes. Si l’on ne continue pas, peut-être n’est-il pas nécessaire de construire cette énorme piscine. Et à quoi sert d’envoyer le combustible ordinaire à La Hague pour en faire ce fameux MOX qui, je l’ai dit, ne présente aucun intérêt, qui n’est pas recyclé mais stocké, qui est beaucoup plus dangereux après le traitement qu’il ne l’était au départ et qui, dans l’ensemble du circuit, n’économise que 20 % de plutonium en quantité mais accroît la teneur de radioactivité ? Arrêtons cela ! Pourquoi, pour une fois, ne pas faire comme les autres ? Ce n’est pas nécessairement imbécile, surtout si l’on se penche sur l’« excellence française » tant vantée.

L’excellence française sur les réacteurs a été grandiose, mais nous avons pris la licence américaine : les réacteurs français sont des réacteurs Westhinghouse, sauf l’EPR, dont on connaît le remarquable succès technique. Pour ce qui est de l’enrichissement de l’uranium, on a choisi la technique de la diffusion gazeuse, qui a coûté très cher puisqu’il a fallu construire Tricastin pour l’alimenter en électricité puis, il y a quelques années, on est passé à la technologie des centrifugeuses hollandaises ; exit, alors, l’enrichissement français. Enfin, l’autre exception française d’excellence, c’est le retraitement, qui aboutit à l’impasse actuelle ; arrêtons cela, ce qui nous libérera de l’hypothèque MOX qui n’a d’intérêt pour personne, si ce n’est, peut-être, de faire vivre Orano quelques années de plus. Alors on stockera en piscine dans le bâtiment du réacteur, ce qui pose la question de la protection, ou non, du bâtiment réacteur ; et on passera ensuite au stockage à sec des combustibles irradiés, la solution de plus en plus pratiquée aux États-Unis, dans des conteneurs fabriqués en particulier par Areva.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons demandé à l’IRSN une note récapitulant les avantages et les inconvénients de l’entreposage à sec, car nos questions sur ce point restent sans réponse. Cette fois, nous aurons des informations à ce sujet.

M. Jean-Claude Zerbib. Il est indiqué sur le site, accessible au public, de la NRC, la commission de réglementation nucléaire des États-Unis, qu’en 2009, 23 % du tonnage américain de combustibles irradiés étaient placés dans des conteneurs – des castors – assurant un stockage à sec horizontal ou vertical. Sachant qu’il s’agit de 23 % de 66 000 tonnes, on voit que l’on n’en est pas au stade de l’expérimentation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourquoi ne le faisons-nous pas ?

M. Bernard Laponche. Parce que, vous dit-on, « il faut continuer le cycle du plutonium ».

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il nous a été dit que les deux ne sont pas incompatibles.

M. Bernard Laponche. Des combustibles sont expédiés à La Hague où ils sont retraités et où on fait du plutonium ; on ne va pas ajouter à ce processus une étape d’entreposage à sec ! Il faut choisir, et tant la grande piscine que le retraitement imposent de s’interroger sur la sécurité. Tous ces transports de plutonium d’un peu partout vers les piscines de La Hague sont hallucinants ; on sait très bien que c’est un danger majeur mais on ne peut pas faire grand-chose. Il faut arrêter les frais.

L’expertise indépendante suppose une volonté politique, c’est-à-dire que l’on y consacre des fonds. À chaque fois que l’on m’a proposé de faire partie d’un conseil quelconque, j’ai posé la question de la rémunération, car j’étais indépendant, j’avais un bureau d’études avec lequel je gagnais ma vie, je n’étais ni fonctionnaire, ni salarié d’EDF ou du CEA. J’ai même été nommé à un Conseil supérieur par le Président de la République ; j’en étais le seul membre, sur cinquante, venu du secteur privé indépendant. J’ai posé la question de ma rémunération lors de la première séance au président, qui m’a répondu que j’avais tout à fait raison mais que ce n’était pas possible. Et je suis parti.

Cela ne vaut pas que pour le nucléaire : si l’on invite quelqu’un à participer aux travaux d’une instance, il faut le rémunérer. Quand on proposera à des gens d’entrer dans un comité d’experts, la fonction étant rémunérée, alors, peut-être, des professeurs d’université se diront qu’ils sont de bons métallurgistes ou de bons physiciens des particules, que cela les intéresse d’étudier la sûreté nucléaire et ils postuleront lors de l’appel à candidatures lancé par l’ASN. Aussi longtemps que ce travail ne sera pas payé, les seules réponses viendront de quelques militants qui ont un peu de temps, mais ils sont peu nombreux, ou de quelques retraités. La volonté politique de renforcer l’expertise indépendante se traduit ainsi pour commencer. D’autre part, les appels d’offres devront porter sur des questions que l’on ne pose pour le moment qu’à l’IRSN et auxquelles d’autres organismes pourraient répondre – le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), par exemple ; si c’est payé, je pense qu’il y aura des manifestations d’intérêt. L’expertise indépendante est donc pour beaucoup une histoire de gros sous.

Apparemment, l’autorité de sûreté japonaise était nulle, et directement sous la férule des compagnies d’électricité, dont Tepco. Mais la théorie selon laquelle un accident ne se produirait pas a été la doctrine en France pendant quarante ans ; très récemment seulement, André-Claude Lacoste puis Pierre-Franck Chevet ont dit qu’un accident du type de celui de Fukushima est possible en France. C’était une révolution, mais cela n’a ému personne, si bien que, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, dans l’esprit dominant et en particulier dans les discussions relatives à la PPE, on continue de considérer que cela n’arrivera pas : la sûreté n’est jamais évoquée, seules sont discutées des questions économiques. On peut, à juste titre, se moquer de l’autorité de sûreté japonaise, mais la mentalité des dirigeants français n’est pas très éloignée de celle qui prévalait au Japon : cela n’arrivera pas, quoi que dise le président de l’ASN. Or, étant donné l’accumulation des anomalies génériques, des autres incidents – il n’y a pas une semaine sans qu’aient lieu trois ou quatre arrêts de centrales en raison d’incidents divers – et des difficultés financières d’EDF et d’Orano, je considère que nous sommes dans une zone de risque majeur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pensez-vous que le grand carénage suffira à permettre que des centrales produisent au-delà de quarante ans, comme le dit EDF ?

M. Bernard Laponche. La réponse est évidemment « non », puisque ce n’est pas son objectif. Le grand carénage, c’est le moyen de répondre aux exigences formulées à partir de la troisième visite décennale pour aller à quarante ans, en tenant compte des mesures post-Fukushima. Changer un générateur de vapeur améliorera la sûreté et cela servira pour la suite, mais les exigences de l’ASN ne sont aucunement incluses dans le grand carénage. Singulièrement, rien n’est prévu au sujet des piscines. Peut-être qu’un jour quelqu’un dira : « La commission d’enquête parlementaire nous a fait comprendre qu’il y a un risque de sécurité majeur et que l’on ne peut laisser les piscines en l’état, puisque l’on sait qu’en cas de chute d’un avion gros porteur se produira une catastrophe du type de celle de Fukushima ». Peut-être aurez-vous l’influence suffisante pour obtenir que l’on fasse quelque chose au sujet des piscines. L’ASN a dit que, pour passer les quarante ans, les réacteurs existants devront être améliorés de façon à respecter les principes de sûreté définis pour l’EPR. L’un de ces principes, c’est la bunkérisation des piscines ; soit on fait la même chose, soit on trouve une autre solution, mais pour faire face au risque de sécurité et respecter les exigences de l’ASN, on ne peut en aucune manière laisser les piscines en l’état. On ne peut dire que l’on applique les mêmes normes de sûreté que pour l’EPR mais ne rien faire ! On peut ne pas bunkériser, mais en ce cas EDF doit proposer d’autres systèmes.

D’autre part, il n’est pas prévu d’installer de récupérateurs de corium lors du grand carénage. L’accident grave n’a pas été pris en compte dans la conception des 58 réacteurs français actuels – non plus que dans l’EPR – si bien qu’il n’y a pas de parade. On fait donc toutes sortes de choses pour qu’il ne se produise pas, mais il n’y a pas de sûreté intrinsèque. S’il y a perte de refroidissement, il y a fusion du cœur ; s’ensuit soit une explosion, et c’est Fukushima, soit le percement du radier, et c’est Three Miles Island « amélioré ». Pour l’EPR, on prévoit maintenant d’installer un récupérateur de corium – à lire les documents techniques, on peut s’interroger sur le point de savoir si le dispositif fonctionnerait, mais admettons-le – et l’on nous dit qu’il faut l’équivalent sur les réacteurs existants. EDF travaille actuellement à proposer une solution, dont on ne sait pas ce qu’elle est et dont il y a peu de chance qu’elle soit gratuite. Quoi qu’il en soit, c’est une obligation.

Je vous ai donné deux exemples, mais quatre améliorations fondamentales pour allonger la vie des réacteurs ne figurent pas dans le grand carénage, et je ne sais pas combien il y faudra de milliards d’euros supplémentaires.

Mme Natalia Pouzyreff. Le cycle du combustible est à repenser, nous avez-vous dit. Selon EDF, un équilibre est atteint : on fabrique le MOX nécessaire aux 24 réacteurs qui peuvent l’utiliser et on est dans un régime stable, dans lequel 10 % de l’électricité nucléaire serait produite grâce au MOX. On pourrait donc penser que ce cycle fonctionne de manière cohérente. Pourriez-vous préciser, en fonction des différents scénarios envisagés, à partir de quel moment se produit le point de rupture qui oblige à repenser complètement le cycle du combustible ? Privilégier l’EPR, qui n’est pas conçu pour utiliser du MOX, est-ce sous-entendre l’arrêt de cette production ? Si l’on allonge la durée d’exploitation des réacteurs d’anciennes générations, à quel moment faudra-t-il décider que le point d’inflexion est atteint et qu’il faut se reposer la question du cycle du combustible MOX ?

M. Bernard Laponche. On aurait dû se poser la question depuis longtemps. Le système est peut-être équilibré mais il est idiot puisque le MOX n’est pas recyclé, si bien qu’on le stocke sans savoir qu’en faire. Peut-on se satisfaire d’un système équilibré mais idiot et continuer de la sorte pendant cent sept ans ? Je vous l’ai dit, à la fin du recyclage, on se trouve avec du MOX irradié extrêmement chaud, dont la radioactivité a augmenté, et donc très dangereux. Non seulement on n’a rien gagné mais la situation est plutôt pire que si on n’avait rien fait. L’utilisation du MOX par EDF est très compliquée en raison de sa température très élevée et de sa forte radioactivité, et tout cela coûte très cher. Vous avez raison, c’est cohérent, mais si c’est cher, ne sert à rien, n’améliore rien et oblige à des transports dans tous les sens qui eux aussi sont dangereux, pourquoi continuer même si c’est à peu près équilibré ?

M. Jean-Claude Zerbib. J’appelle votre attention sur une incohérence. Dans les derniers documents de l’Andra, il est prévu que le retraitement du MOX se fera dans quarante ans – quand tous ceux qui écrivent ces sottises ne seront plus là pour nous expliquer pourquoi ils se sont trompés. En réalité, tous les MOX ne seront pas retraités. Les seuls qui l’ont été sont ceux à propos desquels la COGEMA s’était engagée : 72 tonnes ont été retraitées, dont 5 tonnes pour la Suisse et le reste pour l’Allemagne. L’opération pose des problèmes compliqués et coûte cher, ce pourquoi on ne retraitera pas le MOX : il ira directement au Centre industriel de stockage géologique (Cigéo).

Mais pour ajouter le MOX aux autres déchets stockés par Cigéo à la même température que ces autres déchets, il faudrait attendre 170 ans. Pour ne pas attendre aussi longtemps, on l’entreposera dans des alvéoles – c’est l’appellation des modules de stockage. Dans chaque alvéole, on place quatre combustibles classiques que l’on ne souhaite pas retraiter ; si c’est du MOX, on ne pourra en stocker qu’un, qui prendra donc la place de quatre autres. On ne voit pas la rationalité de tout cela : on fabrique du MOX, on sait que ce faisant on diminue très faiblement la quantité de plutonium et que l’on crée neuf fois plus de déchets à long terme que n’en crée un combustible classique. C’est une aberration du point de vue de la gestion des déchets et je ne comprends pas que l’on puisse continuer ainsi.

(Présidence de M. Paul Christophe)

M. le président Paul Christophe. Je vous salue, messieurs, et vous prie de bien vouloir excuser mon absence au début de l’audition.

Mme Mathilde Panot. Le ministre de la transition écologique et solidaire que vous avez interrogé, monsieur le président, sur la pertinence du retraitement en pointant des contradictions et des aberrations, avait répondu que la réponse était dans la question –soulignant ainsi qu’il n’y avait effectivement pas lieu de continuer.

Puisque l’on admet maintenant que ce qui s’est produit à Fukushima pourrait se produire en France, la commission d’enquête ne devrait-elle pas se pencher aussi sur les coûts d’un accident nucléaire grave ? Le coût de l’accident de Fukushima est évalué à quelque 170 milliards d’euros. Yannick Rousselet, de Greenpeace, nous a dit qu’il en coûterait environ un milliard d’euros par piscine si on voulait les bunkeriser. Pour recapitaliser Areva et EDF, l’État avait donné 9 milliards d’euros en 2016. Á Bure, un milliard d’euros a déjà été dépensé pour favoriser l’acceptabilité sociale du projet, et il faudrait aussi estimer combien coûtent les gendarmes régulièrement déployés. Quant au grand carénage, il coûtera 100 milliards d’euros. Les centrales vieillissant et le grand carénage n’empêchant pas ce vieillissement, la potentialité d’un accident se renforce au fil du temps. Dans ce contexte, notre réflexion doit aussi porter sur le coût de l’amélioration de la sûreté et de la sécurité – autant d’argent qui n’ira pas au développement des énergies renouvelables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cet aspect de la question sera abordé dans le rapport. Nous avons reçu la Cour des comptes qui nous a donné quelques éléments à ce sujet, et nous avons demandé aux opérateurs de nous dire à quel stade ils en sont de la mise en œuvre des obligations de sûreté décidées à la suite de l’accident de Fukushima et quel est leur coût. Nous nous sommes aussi intéressés aux provisions pour démantèlement et en cas d’accident, et nous avons entendu nos collègues belges à ce sujet. Pour le président Paul Christophe comme pour moi, ces questions entrent dans le périmètre des travaux de la commission d’enquête, même si toutes nos questions n’auront pas de réponse et même si une autre commission d’enquête s’est penchée, en 2013, sur le coût de la filière nucléaire et la durée d’exploitation des réacteurs – travaux dont nous pourrons nous inspirer et où nous pouvons trouver des informations utiles, qu’il faudra compléter.

M. Bernard Laponche. EDF nous dit que l’on ne peut connaître le coût d’un démantèlement puisqu’aucun n’a eu lieu sinon celui, catastrophique, de la centrale de Brennilis. Expliquant que déterminer un coût réel est compliqué car il faut déduire du coût brut les provisions en fonction d’une série de facteurs variables : époque des travaux, taux d’amortissement, etc. EDF, au terme d’études complexes, avance un montant compris entre 350 et 500 millions d’euros au maximum. La Cour des comptes et moi-même en parallèle, avons fait la seule chose que nous pouvions faire : des comparaisons internationales. En Allemagne, E.ON évalue à 1,2 milliard d’euros le démantèlement d’un réacteur de 1 000 mégawatts comparable aux réacteurs français ; le coût du démantèlement des réacteurs 2 et 3 de la centrale de San Onofre est estimé à 1,5 milliard d’euros par réacteur. Autrement dit, les provisions d’EDF sont nettement insuffisantes.

L’ennui c’est, qu’en matière de coûts, personne n’arbitre. Personne ne dit à EDF de doubler ou de tripler ses provisions pour démantèlement. Il en va de même pour les déchets, et la comédie de Cigéo, en matière financière, est extraordinaire. L’Andra, au terme d’études compliquées et d’un débat qui ne l’était pas moins, avance finalement, après de premières évaluations très inférieures, un coût estimé de 35 milliards d’euros, dont l’ASN dit que c’est un minimum et que le décompte final sera sûrement supérieur ; EDF évalue la chose à 20 milliards d’euros puisque c’est eux qui doivent payer. Et comme une loi hallucinante établit que le coût de Cigéo est fixé par le Gouvernement, ce qui est invraisemblable, le Gouvernement décide que le coût sera de 25 milliards d’euros. Pour le démantèlement comme pour Cigéo, la provision devrait au minimum être doublée. Et si EDF évalue à 46 milliards d’euros le coût du grand carénage jusqu’à 2025, la Cour des comptes, qui va au-delà pour prendre en considération le grand carénage dans son ensemble, l’évalue pour sa part à 100 milliards d’euros.

Je ne peux arbitrer entre la Cour des comptes et je ne sais qui, mais je souligne que subsiste une interrogation monumentale sur les coûts, avec des sous-estimations prouvées dans certains cas. Ce qui manque, c’est une autorité habilitée à dire que cela n’est pas correct.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je pense que ce doit être le Parlement.

M. Bernard Laponche. Le Parlement doit se doter d’une instance capable de se prononcer sur ces sujets d’une importance considérable pour le pays. C’est une très bonne chose de créer des missions d’information et des commissions d’enquête, mais elles sont ponctuelles et se dissolvent après avoir rendu leur rapport, lequel reste souvent sans effet – ainsi du rapport sur le démantèlement, qui établissait pourtant que la provision devrait être doublée. Le Parlement doit se doter d’une équipe, avec des experts indépendants rémunérés. Aux États-Unis, les parlementaires peuvent marquer à la culotte l’exécutif et l’administration. Je considère comme une recommandation fondamentale que les chambres du Parlement disposent de l’expertise de gens qui étudient ces questions de façon professionnelle, sans devoir entendre en permanence le discours selon lequel le nucléaire est formidable. C’est flagrant au sujet des coûts ; d’ailleurs, la Cour des comptes commence une étude sur le retraitement du plutonium en MOX.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est une bonne chose, mais il est rageant que cette étude soit menée sans lien avec l’actualité politique, si bien que le rapport de la Cour sera publié après que nous aurons dû faire des choix au sujet de la PPE. C’est le fonctionnement de l’administration française…

M. le président Paul Christophe. Ce que nous avons appris du Japon, c’est que le préambule de la réflexion doit être que la catastrophe arrivera pour l’anticiper et s’y préparer.

M. Bernard Laponche. L’IRSN a estimé dans un premier temps à 4 000 milliards d’euros le coût d’un accident, le revoyant ensuite à la baisse et l’estimant compris dans une fourchette de 500 à 1 000 milliards d’euros. Aussi, même si l’on s’y prépare, peut-être faut-il envisager, monsieur le président, que cela coûterait très cher.

M. le président Paul Christophe. Je n’ai pas dit le contraire.

M. Jean-Marc Zulesi. Vous avez exprimé des doutes sur le récupérateur de corium. Pourtant, l’IRSN a émis en 2015 un avis dans lequel il jugeait l’équipement satisfaisant. Quelles sont vos craintes ?

M. Bernard Laponche. Elles tiennent à la simple lecture des demandes d’autorisations de l’EPR, un document que vous pouvez vous procurer. Un chapitre explique le fonctionnement du récupérateur de corium. Ces explications sont en même temps très compliquées et d’une précision surprenante sur le déroulement, à la seconde près, des événements. Je doute que l’on puisse décrire de façon millimétrique le comportement des différents éléments du corium – un amas épouvantable composé de matériaux très divers et de morceaux de réacteurs – si se produit un accident qui a pour conséquence la fusion du cœur et éventuellement une explosion de vapeur d’eau ou d’hydrogène. Dire que tout cela va s’écouler gentiment me paraît hasardeux, mais je n’ai pas les moyens de pousser l’analyse plus avant.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous irons à La Hague et à Flamanville dans les prochains jours. J’ai eu l’occasion de me rendre dans le récupérateur de corium de Flamanville. Ce n’est qu’une pièce avec un petit couloir, mais la place manque pour l’installer sur d’autres sites.

M. Bernard Laponche. Si l’on accepte d’allonger à quarante ans la durée de l’exploitation sans que la question du corium ait été réglée, cela signifie que tout est permis. Il ne faut pas dire à l’avance qu’il y aura des exigences puis expliquer ensuite que c’est trop compliqué et trop cher et qu’en conséquence on les abandonne.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il nous a été dit ce matin que l’étiage de certains fleuves comme la Loire pourrait un jour poser problème, mais que cela n’est pas pris en considération. Avez-vous le sentiment que les aléas dus au changement climatique sont suffisamment pris en compte ? D’autre part, dans les notes que vous nous avez adressées, vous critiquez la sûreté de Cigéo ; pourriez-vous expliciter ces critiques ?

M. Bernard Laponche. Il est exact que dans tout ce que l’on fait actuellement dans le nucléaire, on considère que tout va bien et qu’aucun changement de climat important n’est prévisible. Il est pourtant très probable qu’à l’échéance de quelques dizaines d’années, les réacteurs situés sur les fleuves ne seront plus admissibles du fait de l’augmentation de la température de l’eau et de la baisse de son niveau mais, à ma connaissance, ce n’est pas réellement pris en considération. Je n’en sais pas plus. Reste la mer, mais des inondations pourraient se produire en raison de la multiplication des tempêtes. Je ne peux comprendre qu’on laisse fonctionner la centrale du Blayais avec les vins de Bordeaux juste à côté, mais il s’agit là d’autre chose que du changement climatique.

Le problème de sûreté de Cigéo se pose essentiellement pendant la période d’exploitation. La sûreté est une affaire extrêmement compliquée sur un site qui comprend deux installations nucléaires de base – une en surface et une au fond. Au fond, il y a des risques d’incendie, d’inondation, d’explosion d’hydrogène, tous problèmes extrêmement compliqués à résoudre parce que c’est en souterrain. La question fondamentale, à laquelle il n’y a pas de réponse actuellement, est de savoir comment récupérer un collier déficient ; il y a de fortes probabilités qu’on ne puisse le faire. Pour ces raisons, le dossier de sûreté de Cigéo est actuellement très mauvais. On connaît, à ce sujet, les positions de l’IRSN et de l’ASN et il y a aussi le jugement par les pairs, un travail réalisé par les régulateurs européens à la demande de l’ASN et coordonné par l’AIEA. Il vous faudrait auditionner Bertrand Thuillier, l’expert le plus compétent en ce domaine, ou consulter l’article qu’il a écrit dans L’Encyclopédie de l’énergie sur le projet Cigéo, dans lequel il analyse très bien ce problème de sûreté. Pour ma part, je vous ai adressé la note que Benjamin Dessus et moi-même avons écrite au sujet de la consultation de l’ASN. M. Pierre-Franck Chevet a évoqué le problème de la sécurité de Cigéo. Le chantier, qui durera entre cent et cent vingt ans, concerne une surface considérable ; il y aura un chantier de construction, des transports de matières radioactives, des stockages en profondeur et, surtout, un système d’aération dont la panne serait terrible, puisque la seule panne d’aération admissible est une panne qui ne dure pas plus d’une semaine. Or, sur cent vingt ans, on peut assez facilement imaginer des causes de pannes de ventilation et le sabotage des bouches d’aération paraît relativement facile.

Mme Natalia Pouzyreff. Si l’on compare l’option de l’enfouissement en profondeur et celle du stockage en subsurface, la seconde ne présente-t-elle pas aussi de sérieux inconvénients, notamment le dégazage dans l’atmosphère et de plus grandes difficultés de sécurisation ?

M. Bernard Laponche. Pendant un certain temps, les discussions et les décisions successives ont tendu vers une seule solution, l’enfouissement géologique profond. De grandes objections se sont manifestées, d’évidence assez récemment puisque l’on a eu connaissance il y a peu du dossier de sûreté : les problèmes de sûreté, les problèmes de sécurité et le non-respect d’une demande parlementaire très importante, la réversibilité, puisque l’enfouissement en profondeur en couche argileuse rend la réversibilité impossible. On peut essayer de récupérer des colis pendant un an ou quelques années au début, mais tout le monde reconnaît que très vite, cela n’est plus possible. Une décision du Parlement a-t-elle un sens ? Apparemment, non.

Alors que cette solution avait en somme été imposée par une série de décisions successives, il avait été demandé dès les débats publics, y compris par M. Chanteguet, votre prédécesseur, madame la rapporteure, à la présidence de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, que l’on étudie la possibilité du stockage à sec en subsurface. Je crois qu’il n’a pas eu de réponse mais, en raison des difficultés maintenant avérées de sûreté et de réversibilité en cas d’enfouissement en couche géologique profonde, le stockage à sec en subsurface est désormais considéré comme une alternative, ce qui n’est déjà pas mal. Il s’agit maintenant de comparer les deux options, comme le demandait la loi de 1991, ce qui n’a jamais été fait.

Pourtant, le stockage à sec se pratique aux États-Unis et en Allemagne, en particulier à l’aide de conteneurs fabriqués par Areva. Faisons au moins un stockage à sec en subsurface, qui n’est pas très compliqué et qui est considéré aux États-Unis comme très sûr car, pour le coup, on peut améliorer la sécurité avec des portes blindées et d’autres dispositifs. Cela étant, c’est une alternative, mais ce n’est pas une alternative de même niveau. Cigéo prétend proposer une solution définitive ; on peut s’interroger sur le fait de savoir si tout cela va tenir et s’il n’y aura pas de ruissellement. Mais le stockage en subsurface peut durer, lui, quelques centaines d’années. Et ensuite ?

Soit le nucléaire continue et il n’y aura aucun problème pour contrôler un stockage en subsurface, ce que l’on devrait dire aux promoteurs de Cigéo. Orano, le CEA et EDF sont plutôt partisans de la poursuite du nucléaire ; si c’est le cas, on pourra très bien surveiller les déchets sans forcément les enfouir et, donc, trouver éventuellement une solution pour simplifier les choses. Ces gens-là devraient en toute logique être opposés à Cigéo, mais ils veulent cacher la poussière sous le tapis.

Si le nucléaire s’arrêtait, il faudrait surveiller le stockage en subsurface pendant un certain temps et le contrôler, comme on sait que l’on doit contrôler les stockages actuels de déchets radioactifs pendant au moins trois cents ans à Morvilliers et à Soulaines. Pendant trois cents ans, on peut stocker en subsurface et poursuivre la recherche au CNRS et au CEA, pour voir si l’on ne peut pas pratiquer différemment et réduire le problème des déchets afin de ne pas léguer aux générations futures ces quantités de radioactivité dont on ne sait que faire. En résumé, il y a d’un côté stockage en subsurface et recherche, d’un autre côté enfouissement profond – et dans le second cas la recherche n’a plus de sens puisque l’on a enfoui.

M. Jean-Claude Zerbib. Je reviens un instant sur les piscines de refroidissement. Si l’on envisage le stockage à sec, c’est que l’on craint des actes de malveillance. Mais on peut encore protéger les flancs des piscines qui ne sont pas protégées par des bâtiments. Plus précisément, les piscines sont entourées de bâtiments sauf sur un côté parce qu’Areva a toujours rêvé qu’on en construise une autre à cet emplacement, si bien que le champ est dégagé et qu’un flanc de la piscine n’est pas protégé. On pourrait le protéger par un mur, de manière qu’il ne soit plus visible depuis un parking, par exemple. Pour la majorité des piscines d’EDF, la piscine se trouve derrière un mur en parpaings classique. Cela signifie que si quelqu’un tire avec un bazooka, il touchera à coup sûr la piscine – et tous les calculs de l’IRSN montrent qu’un trou de 10 centimètres est imparable : on ne peut plus intervenir. Á La Hague, il y avait une solution en cas de trou au fond de la piscine, parce qu’il y a un sous-sol ; si le sous-sol était étanche, on pourrait, en cas de percement, apporter de l’eau pour remplir le sous-sol et la piscine. Il y a donc des possibilités d’agir, au lieu de se perdre en arguties comme l’a fait le directeur d’Orano en vous disant qu’il y a un mur de béton, puis qu’il y en a deux. Á ma connaissance, il y a quatre faces à une piscine, si bien que même deux murs ne suffisent pas. Pour en avoir le cœur net, il suffit de demander à un architecte de lire les plans d’Areva : vous saurez si le mur est épais de 30 centimètres ou d’un mètre.

M. le président Paul Christophe. Nous irons le constater sur place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci, messieurs, pour ces éclaircissements et pour vos documents, qui sont une mine d’informations.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie à mon tour pour votre disponibilité, les précisions que vous nous avez apportées et les notes que vous nous avez adressées.

32. Audition de M. David Boilley, président de l’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest (ACRO) (31 mai 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons maintenant M. David Boilley, président de l’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest (ACRO).

L’ACRO est un laboratoire indépendant d’analyse de la radioactivité basé à Hérouville-Saint-Clair, près de Caen. Elle fut créée peu après l’accident de Tchernobyl, en réaction à une carence en informations et en moyens de contrôle de la radioactivité localement adaptés à la situation, le tout dans un contexte de crise de confiance.

L’association effectue une surveillance des rejets des installations nucléaires en associant les riverains, surtout dans l’Ouest de la France : usine de La Hague, centrale nucléaire de Flamanville, mais aussi de Gravelines, etc. Elle effectue également de nombreuses expertises dans toute la France et au niveau international. Elle s’est impliquée au Japon à la suite de la catastrophe de Fukushima.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Boilley, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. David Boilley prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vais maintenant vous donner la parole pour un exposé liminaire que je vous propose de limiter à quelques minutes.

Je donnerai ensuite la parole à Mme la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. David Boilley, président de l’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest. L’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest effectue une surveillance citoyenne de la radioactivité dans l’environnement depuis la catastrophe de Tchernobyl en 1986 et assure un travail de vigilance dans plusieurs structures officielles, tels que le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) ou les commissions locales d’information (CLI) de la région. Les membres de l’association siègent également dans des groupes permanents, par exemple sur le plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR), au comité directeur pour la gestion de la phase post-accidentelle (CODIRPA). Aussi notre démarche est-elle de dialogue avec les institutions. Je siège moi-même au comité d’orientation des recherches de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

Ce travail de science citoyenne s’effectue avec les populations riveraines qui forment un réseau de plusieurs centaines de préleveurs volontaires et qui participent donc régulièrement au suivi et à la vigilance citoyenne de la radioactivité dans l’environnement. À l’étranger, après la catastrophe de Fukushima, nous avons ouvert un laboratoire à Tokyo.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les membres de la commission se sont rendus à Fukushima. Nous avons été informés des retours d’expérience que les Japonais ont tirés des suites de cette catastrophe ; ils sont très intéressants, en regard notamment des travaux de notre commission d’enquête.

Vous qui menez un partenariat très actif avec le Japon, quels sont vos retours d’expérience et quelles sont les améliorations nécessaires à notre sûreté et à notre sécurité ?

M. David Boilley. Après la catastrophe de Fukushima, des dogmes sur la sûreté nucléaire ont été remis en cause. On considérait que la catastrophe de Tchernobyl avait eu lieu parce que le projet était soviétique et les réacteurs d’un type différent. On considérait qu’il était quasiment impossible de connaître un accident aussi grave dans une centrale nucléaire occidentale. Le fait que la catastrophe ait eu lieu dans un pays très avancé technologiquement, un pays dont la technologie est très proche de celle utilisée en Europe, a été un choc pour de nombreuses personnes. L’ordre de grandeur des rejets est similaire à Fukushima et à Tchernobyl, 10 % à 40 % des rejets de Tchernobyl. Le Japon a eu la chance que 80 % des rejets soient retombés dans le Pacifique. En Europe, les vents dominants ne sont pas toujours orientés vers l’océan.

Une catastrophe grave due à un réacteur semblable au nôtre est possible, et aurait des conséquences transfrontalières. La catastrophe a donc remis en cause nombre de dogmes. Sur le plan européen, des évaluations complémentaires de sûreté ont été une démarche très positive, d’autant plus intéressantes qu’elles reposent sur un regard croisé. Nous déplorons toutefois la lenteur du déploiement des mesures demandées à EDF. C’est ainsi que l’installation des diesels d’ultime secours n’est pas achevée et qu’aucune des salles de contrôle bunkérisées prévues n’est en service. Le calendrier de mise en œuvre est très lent. Nous espérons qu’aucune catastrophe n’interviendra d’ici son achèvement. C’est le principal problème qui se pose en termes de sûreté.

La cinquième barrière de protection dans la doctrine de défense en profondeur repose sur les plans d’urgence. Dans la mesure où ces plans n’ont pas fait l’objet de dialogues croisés au plan européen, des progrès considérables restent à réaliser. Relevons également l’absence de dialogue avec les populations alors qu’elles sont les premières concernées. Quant aux mesures prises en France, elles ne sont pas à la hauteur, ne serait-ce que pour la distribution de comprimés d’iode. La Suisse est passée d’un rayon de distribution de 20 à 50 kilomètres, la Belgique de 20 à 100 kilomètres, soit l’ensemble de son territoire, alors que la France passera de 10 à 20 kilomètres. C’est un exemple typique du retard de la France s’agissant des plans d’urgence.

La catastrophe de Fukushima a également mis au jour une réelle perte de confiance de la population et une forte demande de mesures indépendantes. C’est pourquoi l’ACRO a ouvert un laboratoire sur place. Une présence d’expertises indépendantes avant une catastrophe est indispensable. Il faut absolument la maintenir. Tous les plans de gestion à long terme des catastrophes nucléaires marquent la nécessité d’impliquer les populations. Selon nous, il est nécessaire de les impliquer avant.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous nous avez fourni un rapport très documenté réalisé par l’ACRO en 2016 sur les plans d’urgence nucléaires en France.

Selon vous, quelles sont les améliorations à apporter à ces plans d’urgence ? Quels sont les principaux enseignements de ce rapport ?

M. David Boilley. Nous avons réalisé cette étude pour l’Association nationale des comités et des commissions locales d’information (ANCCLI), puis une étude similaire pour Greenpeace, en Belgique et en Inde ; nous avons par ailleurs analysé le plan d’urgence de l’Ontario. Ces études dans quatre pays en l’espace de quelques années nous ont permis de croiser les expériences internationales et de relever de bonnes pratiques dans des pays, autres que la France, ou des pratiques françaises qui ne s’appliquent pas ailleurs. Nous bénéficions donc d’un regard croisé et de l’expérience de la catastrophe de Fukushima.

Le premier enseignement que nous tirons réside dans le sous-dimensionnement des plans particuliers d’intervention (PPI) en cas d’accident grave. La distance d’évacuation prévue par les PPI est de cinq kilomètres. Au Japon, les évacuations ont été réalisées jusqu’à 45 kilomètres sous les vents dominants, la limite d’évacuation étant plus élevée que celle qui se serait appliquée en France en cas de catastrophe. En France, nous aurions dû évacuer au-delà de 50 kilomètres sous les vents dominants.

Autre grande leçon de la catastrophe de Fukushima, les personnes vulnérables sont les plus fragiles. L’hôpital de Futaba est situé à deux kilomètres de la centrale de Fukushima Daiichi. L’évacuation de l’hôpital et de la maison de retraite a engendré 50 décès immédiats. Certes, la catastrophe a été d’une ampleur exceptionnelle dans la mesure où elle a conjugué un séisme et une catastrophe nucléaire. L’évacuation d’autres hôpitaux s’est mieux déroulée, mais l’accueil des personnes âgées dans des structures non médicalisées, tels des gymnases, a engendré de nombreux décès. D’où la nécessité de prendre en charge les personnes vulnérables. S’il est déplorable d’être irradié, décéder des suites d’une évacuation est plus grave. Il convient donc que les plans prévoient des rayons d’action très larges.

Depuis l’accident de Fukushima, le Japon considère que la phase d’urgence ne consiste pas à évacuer les hôpitaux. Je suis d’accord sur ce point. Il conviendrait qu’ils soient bunkérisés, dotés d’une ventilation interne pour éviter à la radioactivité d’entrer, et que le personnel médical accepte de rester. À Fukushima, 30 % des infirmières et des médecins sont partis dans les premiers jours alors que sévissait une double catastrophe.

Enfin, les plans d’urgence n’ont pas été évalués scientifiquement. Aux États-Unis, par exemple, le calcul du temps d’évacuation est obligatoire. On compte près d’un million d’habitants dans un rayon de 30 kilomètres autour des centrales du Bugey ou de Fessenheim. Entreprendre des exercices avec l’ensemble de la population ne semble pas raisonnable ; en revanche, il existe des logiciels de simulation du trafic qui permettent de calculer les temps d’évacuation. C’est obligatoire aux États-Unis. Le rapport de calculs et l’ensemble des hypothèses font plusieurs pages ; il est public. Je n’ai jamais vu un tel exercice en France alors qu’il est devenu obligatoire au Japon.

La concertation avec les parties prenantes – que ce soit les pompiers, les secouristes, les populations, les professeurs des écoles qui auront à gérer les enfants – est quasiment inexistante ; or il est nécessaire de coconstruire un dialogue avec les populations touchées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre étude s’appuie sur un certain nombre de PPI. Y avez-vous eu accès facilement ? Certains sont-ils supérieurs à d’autres ? Certains nécessitent-ils, au contraire, que l’on tire la sonnette d’alarme ?

M. David Boilley. Nous avons essentiellement travaillé sur le plan national, qui était récent. Il y a peu, les PPI n’étaient pas tous publics ; aujourd’hui, il est obligatoire de les rendre publics, ils doivent être en ligne.

Une fois que nous avons rendu le rapport, les médias s’en sont emparés et ont constaté que certains PPI n’étaient pas en ligne malgré l’obligation qui était faite. Ils ont appelé le préfet. J’imagine que les PPI sont aujourd’hui tous en ligne. Pour l’heure, ils sont en cours de révision. Peut-être sont-ils obsolètes et ne s’agit-il pas des dernières versions. Les PPI étaient plus ou moins semblables. Nous avons étudié très attentivement celui de Flamanville ; les lieux d’évacuation qui figuraient dans la première version n’apparaissent pas dans la nouvelle, ce qui constitue plutôt une régression. Mais nous n’avons pas fait une comparaison entre PPI.

Se pose ensuite la question des centrales nucléaires transfrontalières. Les normes et les seuils sont différents d’un côté et de l’autre de la frontière. Si un accident devait intervenir à Chooz, à Cattenom, à Fessenheim, voire à Gravelines, cela créerait des difficultés avec les pays riverains qui n’appliquent pas les mêmes seuils. Les autorités de sûreté nucléaire européennes sont conscientes de ce problème.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le périmètre d’évacuation de Bugey et de Fessenheim, dites-vous, comprend près d’un million de personnes. Sur quel périmètre vous fondez-vous ? Que pensez-vous de l’affirmation faites ici même par le ministre de l’Intérieur qui a déclaré que l’on pouvait évacuer sans problème jusqu’à 500 000 personnes, mais pas au-delà.

M. David Boilley. J’ai retenu un rayon de 30 kilomètres qui correspond à la phase d’urgence au Japon. La centrale dont la population avoisinante est la plus forte est celle de Doel en Belgique, qui comprend la ville d’Anvers et son port, le poumon économique belge. En France, plusieurs centrales regroupent quasiment un million de personnes dans un rayon de 30 kilomètres. Je ne dis pas qu’il faudrait évacuer un million de personnes en cas d’accident grave, mais il faudrait évacuer tout autour, éventuellement jusqu’à 30 kilomètres en fonction des vents dominants.

L’expérience de l’accident nucléaire de Three Mile Island est parlante. Il avait été demandé à l’époque aux populations de se mettre à l’abri, aux femmes enceintes et aux enfants en bas âge de partir. En fait, ce sont 200 000 personnes qui sont parties. Même si l’ordre n’est pas donné d’évacuer, le risque c’est que tout le monde saute dans sa voiture et parte. Aucun ministre de l’intérieur ne sait gérer une telle situation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Votre laboratoire est agréé par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Vous menez des travaux d’étude et de surveillance un peu partout. Avez-vous noté des problèmes de rejets de radioactivité qui mériteraient d’être soulignés devant la commission ?

M. David Boilley. En temps normal, non, mais en cas d’incidents, oui. Si l’on remonte au début de la création de l’ACRO, après la catastrophe de Tchernobyl, la radioactivité est bien arrivée jusqu’en France. Des mesures ont été prises un peu partout. On a trouvé, certes, des pollutions liées à Tchernobyl, mais également des pollutions plus anciennes. Il en a été de même au Japon où l’on a retrouvé des pollutions anciennes, parfois inconnues. En Corée, le bitume d’une rue de Séoul était radioactif. On n’a jamais su pourquoi et on a changé le bitume.

En France, le phénomène a conduit l’ACRO à découvrir des pollutions anciennes, notamment une forte pollution dans le ruisseau Sainte-Hélène à La Hague. À l’époque, l’association n’était pas encore agréée. L’ancêtre de la CLI, qui avait fait un essai interlaboratoires, avait confirmé la pollution.

En 2001, dans les usines de La Hague, dès que nous avons appris l’accident, notre réseau de préleveurs volontaires était sur le terrain pour procéder à des prélèvements d’herbes tout autour ; nous avons découvert que les retombées sur l’herbe étaient plus élevées que la quantité rejetée annoncée à l’époque par la COGEMA alors que le ruthénium, un radio-élément, ne se trouve pas naturellement dans l’environnement.

À l’époque, nous avions participé aux travaux du groupe radioécologie Nord-Cotentin. Après avoir réalisé les calculs de dispersion, nous avions estimé que l’exploitant avait rejeté mille fois plus que ce qu’il avait annoncé, et cela à deux reprises au cours de l’année 2001. Les deux fois, il s’est trompé. Un groupe spécial a reconnu un problème de détection du ruthénium en sortie de cheminée et la caducité du système de détection, qu’il a fallu revoir. Personne d’autre ne s’était rendu compte de cet incident, ni l’ASN ni l’IRSN. C’est la surveillance citoyenne qui a permis de le détecter.

Nous avons récemment découvert une pollution au plutonium, rue des Landes, qui est habitée, toujours autour de l’usine de La Hague. Dès que nous en avons fait l’annonce, Areva, aujourd’hui Orano, a reconnu la pollution et a annoncé qu’elle s’engageait à dépolluer la zone immédiatement et elle a présenté un plan de dépollution. Il a fallu se battre et menacer de saisir la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) pour l’obtenir. L’ACRO l’a enfin reçu. Je sais que l’ASN a demandé à revoir certains points. C’est en cours de discussion, mais la pollution de la rue des Landes est un sujet qui nous tient à cœur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sans prélèvements, sans regard citoyen, des pollutions passeraient donc inaperçues de l’IRSN et de l’ASN.

M. David Boilley. Tout à fait. Je précise que l’ASN ne procède pas à des mesures. La surveillance est essentiellement assurée par les exploitants, qui sont responsables de leurs installations, mais la logique de la surveillance de l’environnement est différente en fonction des acteurs. L’exploitant veut vérifier que son usine fonctionne normalement, qu’il n’y a pas de fuites ni de rejets intempestifs. L’IRSN vérifiera que l’exploitant travaille correctement.

L’usine de La Hague est celle qui rejette le plus. Une démarche de recherche est à l’œuvre : les rejets radioactifs sont modélisés et tracés sur de longues distances. L’ACRO, quant à elle, mène une démarche citoyenne et répond aux interrogations de la population. Nous disposons des mêmes appareils de mesure, nous avons les mêmes compétences scientifiques, mais nous ne prélevons pas aux mêmes endroits. Si nous prélevions le même échantillon au même endroit, nous enregistrerions, bien sûr, les mêmes résultats, ce que nous ne faisons pas car nous ne répondons pas aux mêmes questions. Notre démarche citoyenne repose sur son caractère complémentaire ; cela ne signifie pas qu’il faille écarter les autres démarches, elles sont toutes pertinentes.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De quels moyens disposez-vous pour faire ce travail ?

M. David Boilley. L’association comprend quatre salariés et 250 adhérents. Nous vivons de ventes d’analyses, d’expertises des adhérents et de subventions du ministère en charge de l’écologie et de l’ASN. Jusqu’à il y a peu, nous travaillions pour la région Normandie, nous travaillons pour des départements et quelques mairies.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans le cadre de ce travail, quels sont vos rapports avec les exploitants ? J’entends bien que La Hague occupe une place particulière.

M. David Boilley. Nous n’avons pas de rapports directs avec les exploitants. Nous les côtoyons dans le cadre des CLI et dans les groupes où nous siégeons, mais nous n’avons pas de rapports directs en dehors de ces groupes officiels. Les rapports sont toujours assez tendus, il faut se battre pour obtenir les informations. Un réel changement est intervenu après la catastrophe de Tchernobyl, depuis la transformation du Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI) en Office de protection contre les rayonnements ionisants (OPRI). Cela dit, jusqu’à maintenant, il y a eu peu de changements du côté des exploitants.

Par exemple, j’ai participé au groupe de travail du HCTISN sur les problèmes de carbone, ce fut une vraie bataille. Le Haut Comité lui-même s’est plaint du manque de transparence d’EDF Orano sur le sujet. L’ACRO a même créé un site internet spécial intitulé « transparence-nucléaire » ; l’ensemble de la documentation est mis en ligne et pointe les lacunes, l’objectif étant de faire pression.

Par ailleurs, les discours et les présentations des exploitants dans les CLI relèvent de la langue de bois. Les relations avec les exploitants n’ont guère évolué. C’est un problème, et il est heureux que ces groupes institutionnels organisent un dialogue car, hormis ces rencontres, il n’y a pas de contacts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je vous pose la même question sur vos rapports avec l’ASN et l’IRSN.

M. David Boilley. La situation est différente car nous sommes invités à participer à différents groupes. Outre les CLI où nous côtoyons les représentants de l’ASN et de l’IRSN, le premier travail de fond que nous avons effectué avec le Groupe radio-écologie Nord-Cotentin a porté sur l’augmentation des leucémies à La Hague où une expertise pluraliste de grande ampleur a été réalisée pendant cinq ans, à la fin des années 1990, par une cinquantaine d’experts dont, pour la première fois, des experts associatifs. Pendant cinq ans, nous avons mené un travail de fond sur les rejets. À cette occasion, nous avons appris à nous connaître, nous avons accédé à l’ensemble des données et des modèles. Ce groupe fut une vraie révolution. Dans la pratique, nous nous sommes mutuellement apprivoisés.

Désormais, nous sommes invités par de nombreuses structures. Par exemple, s’agissant des structures pilotées par l’ASN, nous siégeons aux réunions sur le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs, au comité directeur pour la gestion de la phase post-accidentelle (PNGMDR), au réseau national de mesures, également à des groupes d’experts, au groupe de réflexion tritium, par exemple. Nous siégeons au comité d’orientation des recherches de l’IRSN et participons à de nombreuses de réunions IRSN dans les CLI. Les relations sont bien plus simples et nous saluons la démarche d’ouverture.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que l’ASN dispose des moyens de faire correctement son travail eu égard aux nombreuses missions qu’on lui demande et aux nouveaux enjeux : les enjeux de vieillissement des centrales ou les enjeux post-Fukushima ?

M. David Boilley. L’ASN dit elle-même qu’elle n’a pas les moyens de mener à bien sa mission et qu’il lui faudrait davantage de moyens financiers. Je ne suis pas à même de juger si les chiffres qu’elle avance sont ou non pertinents.

Qu’elle ait un pouvoir de sanction nous paraît nécessaire. Elle commence à en avoir un, mais il reste insuffisant, d’autant qu’elle est confrontée au problème des falsifications qui ont eu lieu dans différents pays et à une rupture de confiance. Or, le ciment d’une société réside dans la confiance. Même si les exploitants fournissent des documents, nous ne sommes pas sûrs qu’ils soient corrects. Cela nécessite un changement de pratiques. C’est un défi pour l’ASN et globalement un défi en termes de sûreté.

Nous pensons que l’ASN devrait s’appuyer sur une expertise plus largement pluraliste, de l’IRSN dont c’est le rôle. Pour tout ce qui relève de l’environnement, peut-être pourrait-on imaginer la participation de l’ACRO, d’autres acteurs encore, ou imaginer une montée en puissance parallèle d’une expertise plus citoyenne, qui serait à la fois plus souvent sollicitée et soutenue.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, les différents exploitants recourent de plus en plus souvent à la sous-traitance. Les plans prennent-ils cette donnée en compte ?

Lors de son audition après la catastrophe de Fukushima, le directeur de la centrale nucléaire a indiqué que sous-traiter à de nombreuses entreprises posait question. Au moment de la catastrophe, il a été demandé aux sous-traitants de rester dans la centrale pour aider à la mise en place de solutions. Les sous-traitants n’étant plus dans les conditions normales du contrat, ils n’étaient plus obligés de remplir leurs obligations.

M. David Boilley. Nous ne nous sommes pas penchés sur la question de la sous-traitance, mais avant même l’accident de l’EPR, des problèmes se sont posés, comme la trop grande concentration du carbone dans l’acier de la cuve de l’EPR. En raison du recours à la sous-traitance, on a constaté des falsifications et un manque de contrôle. Dès lors que l’exploitant est obligé de déléguer une partie du travail, quel contrôle opérer sur le sous-traitant ? Les mauvaises soudures détectées sur le réacteur EPR de Flamanville soulèvent la question. On relève à la fois un problème de transmission des instructions par EDF au sous-traitant qui a réalisé les soudures et de contrôle des soudures. En temps normal, se posent d’ores et déjà des problèmes patents de contrôle de la sous-traitance et d’articulation entre le donneur d’ordre et le sous-traitant. En cas d’accident grave, la situation serait d’autant plus complexe car on s’est aperçu, à l’occasion d’une intervention des pompiers et de l’armée, que préposés et sous-traitants n’avaient pas les mêmes niveaux de doses ni les mêmes règles. Certains pouvaient se rendre à certains endroits contrairement à d’autres, complexifiant d’autant la situation. J’espère qu’EDF serait en mesure de gérer une catastrophe sans ses sous-traitants. Cela me semblerait une contrainte à lui imposer : EDF devrait pouvoir gérer un réacteur sans ses sous-traitants en cas d’accident.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En raison de votre proximité géographique et de votre connaissance du sujet, vous avez largement travaillé sur l’usine de retraitement de La Hague. Sur le plan de la sûreté, elle est souvent pointée par les personnes auditionnées comme un élément majeur de vulnérabilité. Quel est votre point de vue et que préconiseriez-vous pour pallier cette difficulté ?

M. David Boilley. Que le stock de matières radioactives issues des réacteurs nucléaires soit concentré dans des piscines non bunkérisées est une source d’inquiétudes qui d’ailleurs n’est pas nouvelle. Suite aux attentats contre les Twin Towers à New York en 2001, la question s’est posée de savoir ce qui se produirait si un avion de même gabarit tombait sur les piscines de La Hague. La réflexion a peu évolué depuis sur le stockage. En outre, se pose l’aspect lié au traitement. Il s’agit de l’étape la plus polluante de toute l’industrie nucléaire française. Les rejets dans l’environnement sont des centaines de fois ce que l’on mesure ailleurs. Certains radio-éléments, comme l’iode 129 que l’on mesure à Gravelines, ne viennent pas de la centrale mais de l’usine de retraitement de La Hague. On trouve du tritium dans la Manche et dans la mer du Nord, à hauteur d’environ 10 becquerels par litre, l’essentiel venant de l’usine de La Hague qui est extrêmement polluante. Aux rejets radioactifs s’ajoutent des rejets chimiques. Cette usine manipule des matières radioactives qu’elle dissout. C’est, de fait, une installation à risques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Croyez-vous qu’un travail pourrait être entrepris pour limiter davantage encore les rejets ?

M. David Boilley. L’ACRO est favorable pour limiter au mieux les rejets. Pour certains radio-éléments, il existe un verrou technologique. Par exemple, le krypton, qui est un gaz rare, pourrait être enfermé dans des bombonnes à La Hague, mais cela coûterait cher, sans compter que si un avion s’écrasait, le relâchement serait gigantesque. Je ne suis pas donc convaincu que ce soit la meilleure technologie. Le tritium est un isotope radioactif de l’hydrogène. Nous savons le détacher de la molécule, parce que nous vendons du tritium, mais le coût énergétique et financier d’une telle opération serait aberrant.

Pour certains radio-éléments, il existe donc un verrou technologique. Pour d’autres, nous disposons de la technologie, mais le choix politique retenu est de la rejeter. Je pense à l’iode 129 qui restera très longtemps dans l’environnement. La COGEMA, aujourd’hui Orano, a construit une usine au Japon où l’entreprise a installé des filtres à iode. L’usine du Japon n’a pas démarré, puisqu’elle enregistre vingt-quatre ans de retard. Il n’en reste pas moins que nous avons vendu la technologie des filtres à iode à ce pays.

L’iode est très mobile dans l’environnement. Dans le scénario de l’enfouissement, les calculs à long terme montrent que l’iode serait le premier élément pénalisant. C’est donc un choix politique de le rejeter dans la mer plutôt que de l’enfouir. Personnellement, je ne trouve pas ce choix pertinent, il me semble préférable que les éléments dangereux soient confinés plutôt que dispersés. Relevons que les normes de l’usine de Sellafield sur les rejets de carbone 14 sont plus strictes qu’en France.

Pour certains radio-éléments, je pense que des marges de progrès sont possibles ; pour d’autres, il existe des verrous technologiques. Bien sûr, ces progrès revêtent un coût mais, d’une certaine façon, ce n’est pas ce qui arrête ma réflexion.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De nombreuses questions ont été posées sur le retraitement. Considérez-vous que nous pourrions nous passer du retraitement, ce qui réglerait la question des rejets ?

M. David Boilley. Le retraitement est propre à la France, très peu de pays sur la planète retraitent. Pour répondre à votre question, oui on peut s’en passer. Pour preuve, les États-Unis qui comptent le double de centrales ne retraitent pas ni non plus les pays scandinaves, la Chine, l’Inde ou le Canada. Quant à la Grande-Bretagne, elle a cessé de retraiter.

Quel est l’intérêt du retraitement ? Un groupe du HCTISN travaille sur la sécurité nucléaire. L’idée consiste à remettre à jour le rapport de 2010 du Haut Comité. Selon le bilan, une dizaine de tonnes de plutonium sur 1 200 tonnes de combustibles est recyclée annuellement, soit un pourcentage très faible, moins de 1 %. En termes d’impact sur la gestion des déchets, nous ne récupérons donc que 1 % que nous réutilisons dans les réacteurs. C’est très faible.

Ce plutonium est mélangé à de l’uranium appauvri plutôt qu’à de l’uranium neuf ; nous arrivons à économiser à peu près 10 % d’uranium neuf, seul point positif que je vois au retraitement ; il n’en reste pas moins que c’est peu.

Pour l’industrie nucléaire, plus de 90 % de ce qui est produit par les réacteurs ne sont pas classés « déchets » mais matières dites valorisables et qui ne sont pas valorisées. En fait, c’est « du blanchiment ». Cela permet d’affirmer que l’ensemble des déchets tient dans une piscine olympique et que tout va bien. On pense que la surgénération pourra retraiter le Mox et, bien sûr, on sait retraiter le MOx, mais cela n’excède jamais un tour de recyclage. Il en va de même de l’uranium de retraitement qui, après un passage dans la centrale de Cruas, n’est pas retraité non plus après un tour du cycle.

L’avenir repose sur le rêve de la surgénération, ces réacteurs à sodium liquide qui devraient pouvoir tout consommer. L’idée des surgénérateurs date des années cinquante ; or, aucun ne fonctionne au stade industriel. Imaginez qu’ASTRID – acronyme de l’anglais Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration – démarre et que l’on parvienne à déployer un parc industriel de surgénérateurs : il se sera passé cent ans entre l’idée le déploiement ! Je ne connais pas beaucoup d’industries qui ont besoin de cent ans de recherche et de développement avant de voir le jour. Personnellement, je ne crois pas à un retraitement à l’infini et d’énergie illimitée par le retraitement. En outre, le réacteur ASTRID est intrinsèquement dangereux. Le refroidissement est assuré par du sodium liquide qui s’enflamme spontanément à l’air et explose dans l’eau. Si un surgénérateur au sodium liquide avait été utilisé à Fukushima, on ne parlerait plus du nord-est du Japon !

Se pose également la question du coefficient de vide positif sur le modèle du réacteur de Tchernobyl. Dans l’hypothèse d’un défaut de refroidissement, la température monte, engendrant un emballement des réactions nucléaires. Les réacteurs français, au contraire, sont à un coefficient de vide négatif. Sans air de refroidissement, la température monte, mais les réactions nucléaires ne se multiplient pas. À coefficient 8 positif, ASTRID s’emballerait comme l’a fait la centrale de Tchernobyl. S’il y avait une bulle d’air et un défaut de refroidissement au sodium, les réactions nucléaires se multiplieraient et dégageraient plus de chaleur. C’est un retour en arrière. Selon moi, ASTRID pose des problèmes de sûreté qui sont insurmontables. C’est pourquoi ce réacteur a au minimum cent ans de retard. Je ne crois pas à un tel système.

En France, Superphénix a été un échec. Au Japon, en vingt-cinq ans, le surgénérateur Monju a fonctionné dix mois et consommé des milliards d’euros.

Si nous ne conservons pas ASTRID, tout s’effondrera comme un château de cartes et tout ce qui était classé matières valorisables deviendra des déchets qu’il faudra gérer. C’est la raison pour laquelle nous sommes placés dans une situation excessivement fragile qui repose sur le mythe de la surgénération. L’ensemble du système doit être repensé.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, il n’existe pas de surgénérateurs de type ASTRID ailleurs qu’en France.

M. David Boilley. En Russie, un surgénérateur de ce type a démarré récemment.

M. Jean-Marc Zulesi. Ma question portera sur le transport des matières dangereuses. Cela date déjà d’un certain temps, mais il me semble que vous avez effectué avec quelques difficultés des mesures en novembre 2010 sur le transport de ces matières.

Quel regard portez-vous sur la sûreté et la sécurité du transport de ces matières ? Si vous envisagiez de refaire une campagne de mesures, de quel matériel disposeriez-vous pour réaliser des mesures sur des trains qui passent à vitesse élevée ? Nous savons la difficulté de mener une mesure la plus pertinente possible.

M. David Boilley. Nous avons entrepris deux campagnes de mesures sur les transports, la première en 2010, à laquelle Greenpeace nous avait invités. Greenpeace s’était plus ou moins entendu avec Areva pour que le train ralentisse afin que nous réalisions des mesures ; or, le train n’a pas ralenti. Ce fut un échec, mais l’année suivante, nous avons été invités par l’autorité de sûreté nucléaire dans le terminal de Valognes à intervenir en présence de l’IRSN et de l’ASN. Le train était à l’arrêt, mais une telle occasion ne s’est présentée qu’une seule fois. Il serait pertinent que de tels exercices soient renouvelés. À l’époque, nous avions mis en avant la problématique des neutrons. Je n’étais pas présent, mais la personne qui a réalisé les mesures a voulu étalonner le détecteur à neutrons sur le parking ! Elle trouvait que l’appareil grésillait plus qu’à l’habitude... En fait, le grésillement était lié à la présence du wagon au loin. Les neutrons rayonnent donc d’assez loin et sont détectés. Si le train passe en gare et que l’on est exposé à un temps très court, il n’y a pas de problème, mais s’il y a un incident, ce n’est pas possible. Par exemple, le personnel SNCF qui devait venir intervenir en cas d’incident n’avait pas de dosimètre ni n’était préparé à réparer un train transportant des déchets nucléaires.

M. Jean-Marc Zulesi. Vous souvenez-vous des niveaux enregistrés ?

M. David Boilley. Non, je ne les ai pas en mémoire, d’autant que ce n’est pas moi qui ai fait les mesures, mais vous les trouverez sur notre site internet.

Mme Natalia Pouzyreff. Deux produits seront issus du retraitement : l’uranium de retraitement, actuellement stocké, et le plutonium qui servira à faire du MOx. Que pensez-vous de la production de ce combustible ? Vous pensez que cette matière étant liée à la surgénération, elle ne sera plus valorisable et devra donc être stockée. Quel est votre sentiment sur l’uranium de retraitement, sachant qu’EDF en relancera l’enrichissement ?

M. David Boilley. Le combustible MOx et plus complexe à gérer que le combustible classique dans la mesure où il est chaud beaucoup plus longtemps et impose d’être conservé en surface quatre-vingt-dix ans avant d’être enfoui, contre soixante ans pour le combustible classique. C’est pourquoi EDF prévoit de construire une piscine centralisée pour maintenir le MOx en surface pendant un siècle. Il est plus problématique en termes de gestion. Je ne crois pas à sa réutilisation future. Quand bien même une rupture technologique interviendrait-elle et permettrait de faire la surgénération, il serait plus simple d’avoir des combustibles classiques entreposés plutôt que du MOx. Retraiter aujourd’hui n’avance à rien pour le futur.

Si jamais je me trompais sur l’avenir, que nous connaissions une rupture technologique et que nous ayons gardé les combustibles classiques, nous pourrions très bien engager à ce moment-là leur retraitement.

S’agissant de l’uranium de retraitement, en 2010, à l’époque où le Haut Comité a publié son rapport, 300 tonnes d’uranium étaient envoyées chaque année en Sibérie. Il en revenait 37 tonnes ; le reste, l’uranium de retraitement appauvri, demeurait en Russie. Nous envoyions l’uranium en Russie parce que nous ne pouvions retraiter l’uranium en France. L’usine d’enrichissement a changé et aujourd’hui l’exploitant de l’usine Georges-Besse II prétend qu’il peut réenrichir l’uranium de retraitement. L’annonce est faite, mais je n’en sais pas davantage. De toute façon, il n’y aura qu’un cycle de retraitement. Si, par exemple, nous avons quatre réacteurs qui fonctionnent à l’uranium de retraitement, le combustible de Cruas ne pourra pas être retraité. Cela diminuera le retraitement à La Hague, et il n’y aura pas de retraitement ultérieur. Le principe est celui des vases communicants. Si nous gagnons un peu en économie d’uranium naturel, il y aura moins de MOx. À La Hague, le MOx est surtout utilisé par les réacteurs les plus anciens ; si on devait les arrêter, les débouchés disparaîtraient. Pour des raisons de prolifération, on ne peut accumuler le plutonium car il se dégrade au cours du temps. Si on remplaçait la centrale nucléaire de Fessenheim par l’EPR, les réacteurs qui consomment du MOx ne fonctionneraient plus, remplacés par l’EPR qui n’en consomme pas. Il faudra donc réduire le retraitement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour conserver l’équilibre.

M. David Boilley. Oui, pour conserver l’équilibre du plutonium imposé par les contraintes internationales de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA).

Parmi les raisons qui ont poussé à l’arrêt de l’enrichissement en Russie, figuraient des raisons économiques, mais EDF a récemment expliqué dans le cadre du Haut Comité, que les conditions environnementales n’étaient pas réunies en Russie. Si EDF elle-même le reconnaît…

M. le président Paul Christophe. Nous avons auditionné le président de l’ANCCLI, qui a fait état de la modicité des ressources financières des CLI. Ne pensez-vous pas qu’il serait de bon aloi de les augmenter pour réaliser ce qui n’est pas aujourd’hui une obligation mais qui pourrait le devenir, à savoir des mesures indépendantes à l’appui d’associations telles que la vôtre afin d’avoir un suivi dans la durée et des éléments de comparaison tangibles ?

M. David Boilley. Si toutes les CLI commandaient des analyses indépendantes à l’ACRO, je serais ravi. Je ne peux qu’y être favorable ! Pour autant, mon avis n’est pas impartial sur le sujet puisque je suis à la fois juge et partie. Cela dit, c’est une bonne idée !

Dans la mesure où nous siégeons dans nombre de CLI et parce que nous avons travaillé pour des CLI, nous savons que des crédits sont disponibles, que beaucoup d’entre elles n’utilisent pas. Cela dépend donc en grande partie des CLI et des associations qui incitent à leur utilisation. Il en va du Haut Comité comme des CLI : sans la présence des associations, les réunions sont beaucoup plus courtes. Ce sont les syndicalistes, les élus locaux – les élus nationaux se déplacent rarement – et les représentants des associations qui animent les CLI. À La Hague, suite à des problèmes, il est arrivé que l’ensemble des associations se soient retirées de la CLI, qui a épuisé son ordre du jour en moins d’une heure alors que les réunions durent habituellement toute une après-midi.

Ce sont donc les associations qui posent des questions et qui font vivre la CLI. Cela dépend également de la personnalité du président : s’il est réceptif et joue le jeu du dialogue, s’il accepte l’idée de lancer des expertises indépendantes sur différents sujets, la CLI est utile et fonctionne bien. Sinon, quand bien même elle disposerait de plus de crédits, l’argent ne serait pas utilisé.

Nous travaillons depuis plusieurs années avec la CLI de Brennilis. Nous avons même signé un contrat pluriannuel avec le département. Nous accompagnons la CLI dans l’étude du dossier de démantèlement, nous avons mis en place des indicateurs et nous assistons aux réunions techniques. Le partenariat s’inscrit sur le long terme entre l’ACRO, la CLI et les populations que nous rencontrons à l’occasion de réunions publiques régulières. Nous pouvons également l’accompagner sur des dossiers techniques, pas uniquement sur la mesure.

M. le président Paul Christophe. Suite à l’élargissement du périmètre de 10 à 20 kilomètres, l’ensemble des PPI sont revus. Je constate le travail des préfectures, qui ont pris la mesure du problème. Peut-être notre façon de travailler joue-t-elle un rôle d’aiguillon ; en tout cas, un travail de concertation est à l’œuvre avec les différents acteurs, tels que les pompiers, l’éducation nationale, etc. L’ACRO ou d’autres organismes indépendants sont-ils associés à ces travaux en raison de leur expertise ?

M. David Boilley. C’est une grande surprise, mais non, personne ne nous a invités nulle part, et ce malgré le rapport que nous avons produit pour l’ANCCLI.

M. le président Paul Christophe. Les PPI sont en phase d’élaboration, ils seront ensuite présentés. Après la collation de l’ensemble des éléments, peut-être un regard croisé sera-t-il sollicité.

M. David Boilley. Je sais que l’ANCCLI veut travailler sur les PPI suite à leur révision. Elle nous a demandé si nous acceptions d’assister à des réunions de travail. Nous avons accepté mais, pour l’heure, cette invitation n’a pas été concrétisée.

M. le président Paul Christophe. Nous avons partagé divers éléments avec nos amis japonais qui travaillent à ce qui est l’équivalent de la direction de la sécurité civile, notamment sur l’évacuation des populations, les étapes intermédiaires, sur des mesures de radioactivité, des outils, des véhicules, etc. avant d’autoriser les populations à voyager. Un travail considérable de prise de hauteur et de réflexion est nécessaire.

M. David Boilley. Après la publication du rapport, nous avons eu des contacts. Les CLI auraient souhaité dialoguer avec les autorités ; or, j’ai entendu des présidents de CLI dire qu’ils avaient à peine été consultés, soit encore on leur a envoyé le rapport finalisé sur lequel ils devaient émettre un avis. Le dialogue n’a pas eu lieu alors qu’il existait une réelle volonté de travailler ensemble à l’élaboration du plan. Cela n’a pas eu lieu, me semble-t-il.

M. le président Paul Christophe. Le fait d’entrer dans le PPI vous impose un plan communautaire de sauvegarde (PCS), qui suppose de mettre en œuvre une logistique pour l’élaborer et le faire vivre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons constaté que les populations qui vivent autour des centrales, dans leur grande majorité, ne se sentent pas vraiment impliquées par les plans de sécurité. Elles sont peu informées alors que des documents leur sont distribués. Les CLI pourraient-elles intervenir pour que les populations se sentent plus concernées ? Pour ce faire, les CLI ne devraient-elles pas avoir un peu plus de pouvoir ? Il nous a été rapporté que des CLI attendaient parfois longtemps, voire très longtemps, avant d’obtenir les documents demandés à l’exploitant et de pouvoir les étudier.

M. David Boilley. Tout ce qui renforce le contrôle citoyen et la participation des populations est, selon moi, positif. Je ne puis qu’être favorable à un renforcement du pouvoir des CLI et de leur rôle. Si une réflexion devait être engagée sur les PPI ou l’information, les CLI auront un rôle clé à jouer. L’ANCCLI a créé un groupe post-accident, elle réfléchit même à la création d’une CLI post-accident afin de déterminer le type de structures de concertation une fois que la pollution est là et la façon de la gérer à long terme. Peut-être le terme de CLI n’est-il pas approprié s’agissant de la situation post-accident, dans la mesure où les acteurs ne seront pas les mêmes. L’ANCCLI réfléchit aussi sur le sujet. C’est dire qu’un travail de réflexion est mené au sein de l’ANCCLI avec la volonté de mutualiser les expériences. Je pense qu’il y a tout à y gagner.

Si l’on revient aux expériences internationales, depuis l’accident à la centrale nucléaire de Three Mile Island, les États-Unis ont des PPI un peu plus élaborés que les nôtres. Ils imposent de vérifier régulièrement le niveau d’information des populations sous forme de sondages. L’équivalent de la Cour des comptes en France, le Government Accountability Office, a publié un rapport. Il estimait que le PPI américain informait plutôt bien les populations ; toutefois, dès qu’il dépassait la frontière du PPI, les personnes n’étaient plus informées.

La Belgique réalise des campagnes. Je me souviens qu’elle a lancé une campagne d’information sur les accidents et les distributions d’iode. La catastrophe de Fukushima est intervenue un mois avant la diffusion de la publicité, ce qui a donné plus de crédibilité à celle-ci. Le spot télévisé était très humoristique et le site a été largement consulté.

Au Canada, certains sites, qui ne se limitent d’ailleurs pas aux risques nucléaires, sont bien faits. On y trouve les explications pour préparer chez soi le kit à utiliser en cas de catastrophe et de petites plaquettes expliquant aux enfants ce qu’ils doivent faire s’ils sont seuls à la maison et entendent la sirène. Tous les risques, d’une manière générale, sont traités. Pour les Canadiens, cela peut être une tempête de neige…

Une approche globale des différents risques s’adossant à une information sur les différents risques possibles est retenue. Certaines personnes, par exemple, pensent que la centrale est éloignée et estiment que le risque principal réside dans l’usine « Seveso » située à proximité de leur domicile, ce qui les inquiète davantage. Les réflexes de mise à l’abri sont identiques.

Une telle démarche d’information des populations serait utile. Elle s’appuierait sur un site internet dédié, la description d’un kit et de bandes dessinées pour les enfants, que j’ai trouvées pertinentes au Canada.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Seriez-vous favorable à ce que nous donnions un pouvoir d’injonction aux CLI vis-à-vis de l’exploitant ?

M. David Boilley. Oui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes souvent confrontés au problème de la transparence. S’agissant de la sûreté, on nous a livré des exemples de complexité ; sur la sécurité, n’en parlons pas !

Nous essayons de déterminer la façon de mettre en place la plus grande transparence en associant la population. Les CLI sont le lieu où l’on devrait y parvenir. Il convient d’avoir une réflexion sur le sujet. Nous avons été confrontés à l’ignorance des populations autour de Gravelines qui m’a affolée tant il est vrai que l’ignorance des populations aggrave le risque de sûreté et de sécurité. Les personnes pensent qu’elles partiront en voiture en cas d’accident nucléaire.

M. David Boilley. Elles pensent qu’elles iront chercher leurs enfants à l’école et qu’elles s’en iront. En effet, ce n’est pas le meilleur réflexe.

Pour tout ce qui a trait à l’environnement, l’ensemble des données figurent dans le code de l’environnement et sont transparentes. C’est une obligation européenne. Il suffit de les réclamer pour les obtenir, même s’il faut en faire la demande par lettre recommandée avec accusé de réception. Lorsque nous le faisons, nous mettons toujours la CLI, l’ASN et l’IRSN en copie pour montrer aux exploitants que notre démarche est officielle et pour donner plus de poids à notre demande. Mais j’imagine bien que le citoyen lambda ne connaît pas l’ensemble des arcanes. C’est un vrai problème.

Pour tout ce qui touche à la sûreté, le blocage est patent. La dernière réunion organisée par l’IRSN et l’ANCCLI à laquelle j’aie participé portait sur la piscine centralisée. Nous avons demandé les dossiers d’options de sûreté à EDF, qui nous les a refusés. Les représentants d’EDF sont venus à une réunion publique où des représentants des CLI étaient présents. Sur le transparent qu’ils nous ont montré, il était écrit « À ne pas diffuser, document confidentiel ». Nous leur avons demandé à avoir accès au dossier d’options de sûreté, ce qui nous a été refusé, EDF arguant que ce n’était pas là une obligation. Bien sûr, ensuite, EDF peut fournir une version expurgée des secrets commerciaux et éventuellement des problèmes de sécurité.

Dès lors qu’un dossier est important pour la sûreté et lorsque des choix doivent être faits, peut-être pourrait-on contraindre EDF à produire une version publique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Selon vous, faudrait-il que nous nous penchions plus particulièrement sur certaines installations ou des centrales qui poseraient plus de problèmes de sûreté et de sécurité que d’autres ? J’ai bien compris que c’était le cas de l’usine de la Hague. En voyez-vous d’autres ?

M. David Boilley. Il y a effectivement l’usine de La Hague. Nous n’avons pas étudié le dossier de sûreté de chacune des centrales. Je pense toutefois que certaines sont plus vulnérables en raison de leur environnement. C’est ainsi que plusieurs installations Seveso sont situées à proximité de la centrale nucléaire de Gravelines. Un accident dans une usine chimique peut compliquer la situation à Gravelines ou réciproquement. Soit encore on trouve une forte densité de population à proximité. En cas d’accident ou d’agression, les conséquences seront plus importantes. Des centrales sont dans des situations plus vulnérables que d’autres non intrinsèquement, mais en raison de l’environnement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans le cadre de vos travaux, avez-vous évalué les risques liés aux changements climatiques, les problèmes qui se poseront suite au réchauffement climatique, aux aléas climatiques et donc à des accidents climatiques plus forts, aux risques d’inondation, de grande sécheresse et d’abaissement de l’étiage des rivières, etc. ?

M. David Boilley. Non, nous n’avons pas travaillé sur le sujet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’ai l’impression que personne n’a entrepris de travaux sur ces questions.

M. David Boilley. Cela fait dix ans que je siège au comité d’orientation des recherches de l’IRSN. De mémoire, nous n’avons jamais évoqué cette question. Le thème pourrait être abordé demain à l’occasion de la réunion du comité qui doit se réunir demain.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous comptons sur vous pour nous apporter la réponse.

M. le président Paul Christophe. Quel est le laps de temps nécessaire ?

M. David Boilley. Un an ou deux. Tout dépend de ce que vous demandez : soit une revue de la littérature existante suffit, soit il est nécessaire de mener des recherches.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui, nous pensons en termes d’options de sûreté, nous pensons aux risques de séisme, d’inondations… Certains organismes comme l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’agriculture et l’environnement (IRSTEA) produisent des documents annonçant des pénuries d’eau dans certains cours d’eau. Nous savons que des centrales sont alimentées en eau par des fleuves. S’ils devaient s’assécher ou si l’eau devait se réchauffer, nous risquerions d’être confrontés à des difficultés. Je me rends compte que cette question n’est pas envisagée.

M. David Boilley. L’eau de la Loire sert à l’alimentation de nombreuses villes. En cas d’accident grave, le bassin de la Loire risque de ne plus avoir accès à l’eau potable. Il existe une grande vulnérabilité à cet égard.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Posez la question à l’IRSN, nous comptons sur vous !

M. David Boilley. Lorsque l’IRSN abordera les thèmes susceptibles d’être abordés au cours des prochains comités d’orientation de la recherche, j’évoquerai les impacts liés au changement climatique.

M. le président Paul Christophe. Monsieur le président, je vous remercie de vos explications extrêmement claires. Vous avez la pédagogie qui sied et elles furent plaisantes à entendre. Votre franchise allait de pair !

Mes chers collègues, je vous rappelle le déplacement à Tricastin demain, à la Hague la semaine prochaine et donc à Flamanville. Il est important d’auditionner mais aussi de voir et de mieux comprendre grâce au croisement de ces ensembles de données collectées. Merci à vous. En tout cas, vous y contribuez.

33. Seconde audition de M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) (7 juin 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons aujourd’hui M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), que nous avions déjà entendu une première fois le 22 février dernier, alors que la commission d’enquête débutait ses travaux. Quatre mois et trente-sept auditions plus tard, nous approchons de la conclusion de notre enquête.

Nous avons lu quantité de documents, nous sommes rendus en France et à l’étranger sur plusieurs sites, dont celui, particulièrement marquant, de Fukushima Daiichi, et avons entendu un nombre important de témoignages, souvent complémentaires, parfois contradictoires.

Dans le but d’approfondir certains points et de tenter une synthèse de ce qu’elle a appris, la commission a éprouvé le besoin de rencontrer à nouveau les acteurs essentiels du nucléaire, au premier rang desquels, bien sûr, l’ASN.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Chevet, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Pierre-Franck Chevet prête serment.)

À ce stade des auditions, je pense qu’il n’est plus nécessaire de commencer par un propos liminaire. Je vais donc donner directement la parole à Mme la rapporteure, qui a une série de questions à vous soumettre. J’inviterai ensuite les autres membres de la commission à vous interroger s’ils le souhaitent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les nombreuses auditions auxquelles nous avons procédé nous ont montré à quel point l’ASN était centrale dans ce dossier. Nous avons donc effectivement de nombreuses questions à vous poser.

Concernant tout d’abord la question, souvent évoquée, du prolongement des réacteurs, il apparaît que le conseil d’administration d’EDF a comptablement voté, en 2016, la prolongation de quarante à cinquante ans de tous les réacteurs de 900 MW, à l’exception de ceux de Fessenheim. Nous souhaiterions savoir quel sens vous donnez à cette décision, alors même que l’ASN ne s’est à ce jour pas prononcée sur une telle prolongation. A-t-elle d’ailleurs été saisie de cette question ? Peut-on interpréter cela comme une pression exercée à l’égard de l’Autorité de sûreté nucléaire, à laquelle on entendrait ainsi montrer que le prolongement de la quasi-totalité du parc relève de l’évidence ?

M. Pierre-Franck Chevet. La première demande de principe effectuée à ce propos par EDF auprès de l’ASN et confirmée depuis date de 2009. C’est en cohérence avec cette demande qu’EDF a provisionné la somme correspondante. Bien évidemment, cela ne préjuge en rien de la position que va prendre l’ASN. Je ne le ressens pas comme une pression, dans la mesure où cette mesure est cohérente avec la position exprimée par l’industriel. À l’inverse, nous sommes totalement libres de notre décision. L’instruction est en cours et nous envisageons de prendre une position générale en 2020, laquelle se transformera en prescriptions qui s’imposeront à EDF en 2021.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’ignore si cela relève précisément de vos compétences, mais le budget prévu par EDF pour le grand carénage vous paraît-il suffisant pour permettre la prolongation en toute sûreté des réacteurs nucléaires au-delà de quarante ans ?

M. Pierre-Franck Chevet. L’ASN n’a pas vocation à se prononcer sur les budgets, mais uniquement sur les prescriptions techniques à imposer. EDF a estimé les sommes qu’il entendait investir, ce qui est assez logique. Pour autant, cela ne préjuge ni de nos décisions, ni des prescriptions que nous lui adresserons, en fonction desquelles le coût devra être actualisé.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sans doute avez-vous, comme nous, suivi l’actualité : aujourd’hui, EDF indique, à propos de Fessenheim, se mettre en situation de prolonger les réacteurs jusqu’à la mi-2019, ce qui ne relève absolument pas d’une obligation légale et n’a rien à voir avec le fait notamment que l’EPR puisse ne pas être mis en service à la date prévue. L’ASN a-t-elle été consultée sur cette prolongation ? Qu’en est-il des travaux dont l’ASN avait demandé la réalisation pour la fin 2018 ? Cela concernait principalement la mise en place d’un diesel d’ultime secours. Si l’on prolonge les réacteurs de Fessenheim jusqu’en 2019, l’ASN compte-t-elle imposer cette réalisation ? S’ajoute à cela le fait que si l’on entre dans la logique d’EDF, qui indique attendre le démarrage de l’EPR pour fermer Fessenheim, la situation risque fort de se prolonger. Plus globalement, estimez-vous que les réacteurs de Fessenheim sont aujourd’hui conformes aux normes post-Fukushima ?

M. Pierre-Franck Chevet. Les réacteurs font l’objet d’un réexamen de sûreté tous les dix ans, conformément à la loi de 2006. Dans ce cadre, nous avons été amenés à nous prononcer favorablement, en 2010 et 2012, sur une extension de dix ans, moyennant un certain nombre de réserves. Les réacteurs de Fessenheim sont ainsi autorisés de principe à fonctionner respectivement, en termes de sûreté, jusqu’en 2020 et 2022. Ces autorisations s’accompagnaient d’un certain nombre de prescriptions, concernant notamment le renforcement du radier de Fessenheim, c’est-à-dire du plancher en béton sur lequel est posée l’enceinte de confinement. Ces travaux ont été effectués en 2013-2014. Il reste encore, comme sur les autres tranches, des travaux à mettre en œuvre dans le domaine du post-Fukushima : cela concerne notamment les diesels, qui ne figurent pas, me semble-t-il, dans le calendrier des opérations à effectuer d’ici la fin de l’année. Il va donc falloir que nous examinions dans quelles conditions accepter un retard et quels engagements EDF est prêt à prendre – ou pas – dans ce contexte avant de nous positionner. J’ajoute que cette question d’éventuels retards ou délais supplémentaires pour mettre en place des mesures post-Fukushima se pose pour l’ensemble des réacteurs, dont ceux de Fessenheim.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Concernant les prérogatives de l’ASN, vous souhaitez qu’elles soient élargies, à plus ou moins long terme, à la sécurité. Pourriez-vous nous préciser le périmètre d’extension que vous envisagez ? Dans quels champs l’ASN pourrait-elle prescrire non seulement aux opérateurs, mais aussi aux autorités chargées de la sécurité, des mesures à prendre en matière de tests complémentaires, comme des résistances de parois ou des tests d’explosifs ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je souligne que le domaine de la sécurité en général n’est pas « orphelin » en France : il existe actuellement des services en charge de ce sujet. Il ne s’agit donc pas d’une situation d’urgence, comme cela avait pu être le cas en matière de sécurité des sources radioactives, où il n’existait aucun organisme d’État en charge. Ce vide a été comblé par la loi de transition énergétique, qui a confié à l’ASN la mission de veiller à l’aspect sécurité sur les sources radioactives. Nous sommes donc déjà impliqués par ce biais dans les enjeux de sécurité. En revanche, les autres éléments de sécurité, notamment pour les centrales nucléaires, relèvent de la compétence de services de l’État, en l’occurrence le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère de l’écologie. Il ne s’agit donc pas d’un sujet orphelin. Je pense toutefois qu’une réorganisation est, à terme, inéluctable, bien que sans urgence, pour plus d’efficience, comme cela est fait à l’étranger. Il s’agirait, selon des modes d’action relativement similaires à ceux que nous déployons déjà – d’où un gain d’efficience – d’effectuer des prescriptions en matière de sécurité, concernant les équipements, les dispositifs de retardement de l’accès, l’intervention des forces de défense propres aux exploitants, afin de vérifier que le système est cohérent. Il faut s’assurer que la résistance intrinsèque des installations et les dispositifs de retardement sont en cohérence avec le fait que, au bout d’un temps donné, les forces locales de sécurité arrivent et interviennent. Tout cela doit faire l’objet d’un encadrement, qui pourrait être effectué, selon la nature des textes, soit par l’État, soit par l’ASN, comme c’est déjà le cas dans le domaine de la sûreté.

Cela suppose également de réaliser un important travail d’inspection, afin d’aller vérifier sur place la façon dont les choses se passent ou ne se passent pas, travail que nous menons déjà dans le cadre de la sûreté. Disposer potentiellement, à terme, d’un double regard de nos inspecteurs à la fois sur les aspects de sûreté et de sécurité apporterait selon nous un « plus » au fonctionnement global de l’État. Il s’agit en fait d’adopter une approche intégrée, à savoir un établissement et un inspecteur pour l’ensemble des éléments à contrôler. Cela constitue à la fois une mesure de simplification pour les exploitants, qui n’ont qu’un seul interlocuteur, mais aussi vis-à-vis de nos concitoyens. Qu’il s’agisse de sûreté ou de sécurité, l’enjeu majeur est en effet la protection des personnes et de l’environnement. Être en capacité de parler d’une seule voix pour rendre compte de la manière dont les choses se passent me paraît important.

Je rappelle que nous gérons actuellement le volet de la sûreté, mais aussi les problèmes de radioprotection, de protection des personnes et de l’environnement, et l’inspection du travail dans les centrales nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons abordé cette question avec les autorités chargées aujourd’hui de la sécurité – opérateurs, ministère, secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale – qui se sont toutes montrées plutôt réticentes à l’idée d’une intervention de l’ASN dans le champ de la sécurité, en faisant valoir que l’écosystème qu’elles forment se trouverait déstabilisé et que le fonctionnement de l’ASN s’en ressentirait également, notamment parce que les personnels chargés de la sûreté doivent travailler dans la transparence totale, alors que les personnels chargés de la sécurité sont contraints par le secret de la défense nationale. Que répondez-vous à ces arguments ? Dans quelle proportion des agents de l’ASN sont-ils déjà habilités au secret défense ?

Nous avons été témoins, à Gravelines, d’une inspection de l’ASN et de sa restitution, lors desquelles avaient été abordés des sujets de sécurité : nous avons, à titre d’observateurs, trouvé cela très intéressant. Nous allons donc plutôt dans votre sens. Il existe toutefois, comme je viens de l’indiquer, des objections fortes.

M. Pierre-Franck Chevet. De très nombreuses personnes sont, au sein de l’ASN, habilitées secret défense. Cela concerne notamment toutes les personnes travaillant sur la sécurité des sources radioactives. Je souligne au passage que l’objection que vous avez mentionnée pourrait s’entendre à ce propos ; de fait, il n’y a pas de sujet. Nous avons l’habitude de gérer différentes formes de secret, dont le secret industriel et commercial. D’autres indications figurant dans les rapports de sûreté, y compris celles liées potentiellement aux actes de malveillance, méritent également de ne pas être divulguées. Cela s’impose à nous et nous semble normal. Je n’ai aucun problème de principe à expliquer à toute personne extérieure que certaines données ne sont pas accessibles, afin d’éviter des problèmes éventuels et protéger les personnes et l’environnement. En général, ce discours est totalement entendu par l’ensemble des parties prenantes.

À l’inverse, je pense important, sur ces sujets, que les autorités en charge soient challengées, y compris par le Parlement. Dans cette optique, il m’apparaît que l’idée d’une instance ad hoc du Parlement, composée de parlementaires habilités à en connaître, serait vraiment la bienvenue et permettrait d’aller plus loin dans les discussions et de challenger les autorités sur les dispositions mises en place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) n’est pas l’objet de cette commission d’enquête ; pour autant, il est inévitable que les sujets se recoupent. EDF estime dorénavant que ses réacteurs pourraient faire du suivi de charge pour s’adapter aux variabilités des énergies renouvelables, donc être un complément de celles-ci. En conséquence, cela conduirait à réduire assez fréquemment la puissance des réacteurs lorsque davantage d’électricité serait produite par les renouvelables, puis à l’augmenter, en soirée par exemple. Cela impliquerait, à un rythme assez soutenu, une succession de baisses et de remontées en puissance. Cette idée, dont EDF semble vouloir faire un pilier de la PPE, a-t-elle été expertisée, en termes de sûreté, par l’ASN ? Si non, ne pensez-vous pas nécessaire que l’État demande à l’ASN et à l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) de procéder à cette expertise avant d’en faire un principe ? S’il est normal de pouvoir moduler la puissance d’un réacteur, la spécificité viendrait ici de la fréquence élevée des variations.

M. Pierre-Franck Chevet. Le suivi de charge est déjà autorisé, avec des limites. J’ai cru comprendre qu’EDF pensait pouvoir aller plus loin, avec des amplitudes sans doute plus fortes et plus rapides. Nous n’avons toutefois pas reçu le dossier de sûreté correspondant. Certaines pratiques sont autorisées, mais avec des limites, y compris en termes de fatigue plus rapide du combustible. Il peut également y avoir des enjeux de sûreté à faire ce genre de variations. Nous sommes tout à fait disposés à examiner un tel dossier ; encore faudrait-il que nous l’ayons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourriez-vous nous rappeler en quoi consiste la procédure d’examen d’un dossier de sûreté et quel en est le délai ?

M. Pierre-Franck Chevet. Tout dépend de l’ampleur de la question posée. Généralement, pour un dossier relativement compliqué, cela se compte en années. Ne disposant pas des éléments concernant la demande d’EDF, je ne peux me prononcer quant au délai nécessaire à l’examen de ce dossier précis.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il est également difficile pour nous de prendre des décisions si nous n’avons pas les éléments nécessaires.

Vous avez dit à de nombreuses reprises que vous souhaitiez que l’État se dote de marges d’approvisionnement énergétique importantes, pour ne pas vous retrouver, en cas d’anomalie générique susceptible de toucher un nombre important de réacteurs, devant l’obligation de choisir entre la sûreté et l’alimentation du pays. Il s’agit évidemment d’une préoccupation que nous partageons tous. Pouvez-vous décrire le type de mesure qui vous semblerait à même de répondre à cette demande ? Selon vous, cette marge de sécurité devrait correspondre à la puissance de combien de réacteurs ?

M. Pierre-Franck Chevet. J’ai déjà été amené à expliquer, y compris lors du débat qui a précédé la loi de transition énergétique pour la croissance verte, que l’ASN pouvait se trouver en situation, parce que le parc est générique et homogène, de devoir faire face à une anomalie touchant simultanément plusieurs réacteurs et nous conduisant, pour des raisons de sûreté, à en demander l’arrêt. J’avais alors donné un ordre de grandeur d’une dizaine de réacteurs. À l’époque, en 2013, un avis écrit et public avait été produit par l’ASN à ce sujet. C’était alors l’expression d’une possibilité réelle que ce phénomène puisse se produire. Or il se trouve que cette possibilité s’est avérée pendant l’hiver 2016-2017, puisque nous avons été amenés à arrêter douze réacteurs, sur une période de trois mois, pour des problèmes suspectés d’excès de carbone dans certains générateurs de vapeur, qu’il fallait donc aller contrôler. Le réseau a ainsi été sous très forte pression jusqu’en février 2017. Cela s’est plutôt relativement bien passé, mais s’est joué à un ou deux degrés d’écart de température, ce qui n’est pas très confortable. Il n’est pas exclu que ce type d’événement se reproduise. Nous souhaitons donc que les politiques en tiennent compte dans leurs politiques énergétiques, afin que l’on dispose de marges dans le système électrique.

Il ne m’appartient pas, en tant qu’autorité indépendante, de répondre à l’autre volet de votre question. Ayant quelques connaissances dans ce domaine, je puis simplement vous indiquer que cela pourrait se faire par exemple en cherchant vers les effacements de consommation ou vers d’autres formes de production, y compris en passant par des réservations de capacité à l’étranger.

Cette situation est la conséquence de la standardisation du parc, qui a par ailleurs été plutôt une très bonne chose en matière de sûreté, puisque dès lors qu’une anomalie est découverte tôt, il est relativement simple de mettre au point la réparation appropriée et de la déployer. Cela présente donc un réel intérêt pour la sûreté, à condition que les anomalies soient détectées précocement, ce que nous nous attachons à faire, sans toutefois pouvoir le garantir. J’en veux pour preuve le problème rencontré voici deux ans sur les générateurs de vapeur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Lors de l’une de nos auditions, il nous a été indiqué que des incidents de niveau 2 sur l’échelle INES s’étaient produits, concernant des anomalies génériques. Or cela n’a été comptabilisé à chaque fois que comme un cas isolé, malgré le grand nombre de réacteurs potentiellement concernés, dans le cadre d’un parc standardisé. Cette manière de comptabiliser n’a-t-elle pas pour conséquence de donner une image faussement rassurante de la sûreté des installations ? En effet, on ne voit qu’un seul incident, qui est en réalité susceptible d’être démultiplié.

M. Pierre-Franck Chevet. Nous ne faisons pas dans la « bâtonite » en termes de comptage d’incidents. Nous rendons compte de chaque anomalie, en fournissant la liste des réacteurs concernés. Toutes ces données sont publiques. La manière de comptabiliser peut être discutée, mais cela ne change absolument rien à la rigueur de notre action, ni à l’information donnée au public.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Tout le monde devrait lire l’intégralité des rapports de l’ASN, mais il se trouve que si l’on ne consulte que le résumé, on constate par exemple que quatre incidents de niveau INES 2 ont eu lieu telle année, ce qui ne tient pas compte de cette notion d’anomalie générique.

M. Pierre-Franck Chevet. Nous précisons qu’il s’agit d’incidents génériques. Je rappelle par ailleurs que nous avons en France, par rapport à nos homologues étrangers, une pratique de comptabilisation des incidents très large. Nous recensons par exemple plus d’une centaine d’incidents de niveau 1 par an, soit deux par semaine environ, alors que certains pays voisins n’en comptabilisent qu’un par an.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous n’avons aucun doute quant à l’importance d’une autorité transparente et indépendante.

Lors des auditions, est également intervenue la notion d’exclusion de rupture. Je rappelle qu’il s’agit de considérer qu’une pièce ne peut pas rompre et qu’aucun accident ne peut donc se produire à cet endroit. Partant de ce présupposé, on n’envisage pas les conséquences d’une éventuelle rupture ou d’un potentiel accident, puisque, dans cette logique, il est impossible que cela survienne. Or nous avons été confrontés à ce problème avec la chute du générateur de vapeur de Paluel 2. Nous avons eu accès au rapport du cabinet Apteis – Analyse pluridisciplinaire du travail, études et interventions sociales – qui a notamment pointé la totale impréparation face à cet incident, due précisément à l’idée que celui-ci n’était pas possible. Est-il par conséquent pertinent de conserver cette notion d’exclusion de rupture ? Les soudures de l’EPR entraient par exemple dans cette catégorie ; or il apparaît que le dispositif n’est pas infaillible et qu’il va falloir changer les procédures à la lumière de cette donnée. À une période où vous indiquez vous-même que l’on ne peut totalement exclure la possibilité de survenue d’un accident grave, l’idée de l’exclusion de rupture vous semble-t-elle devoir être conservée ?

M. Pierre-Franck Chevet. Il s’agit d’un sujet compliqué, qui a été longuement débattu. Lorsque l’on postule qu’une tuyauterie ou un composant ne peut pas rompre, la contrepartie est la qualité même des matériaux utilisés. Or il se trouve que, concernant par exemple les soudures du circuit secondaire de l’EPR, la qualité n’est pas celle attendue.

L’une des conséquences de cette notion est que dès lors que l’on ne suppose pas qu’un élément peut rompre, certains dispositifs ne sont pas mis en œuvre : pour une tuyauterie par exemple, l’exclusion de rupture conduit à ce que l’on ne place pas, autour de cette tuyauterie, les dispositifs anti-débattements permettant de limiter, lorsque le système casse, le débattement de la tuyauterie sous l’effet de la pression, susceptible d’impacter les murs ou d’autres tuyauteries. Ces moyens additionnels ne sont ainsi pas présents sur les circuits secondaires de l’EPR de Flamanville. À l’inverse, cela présente un intérêt, qui peut motiver l’exclusion de rupture : comme les tuyauteries ne sont pas entourées de ces dispositifs, le contrôle en service peut être effectué beaucoup plus simplement et efficacement.

Il y a là un arbitrage à effectuer en termes de sûreté. Cela a été débattu dans le cadre de l’EPR notamment, mais l’exclusion de rupture s’applique aussi à des composants présents dans les réacteurs existants. Les cuves de réacteurs, tout comme les générateurs de vapeur, font par exemple partie des éléments non ruptibles. Le problème avec l’EPR est que la principale contrepartie de l’exclusion de rupture, à savoir la qualité sans faille du matériau, n’est pour l’instant apparemment pas respectée.

M. le président Paul Christophe. Nous avons été interpellés par le fait qu’à partir du moment où l’on considère toute rupture impossible, aucun process identifié n’est mis en place pour y faire face, dans l’éventualité où l’impossible se produirait. À Paluel, on considérait par exemple que le générateur de vapeur ne pouvait pas tomber : cela s’est pourtant produit. Que faire ? Rien n’a été prévu, aucun référentiel n’a été imaginé pour faire face à cette situation, en raison précisément de l’exclusion de rupture. Or notre visite au Japon nous a montré que rien ne devait être considéré comme impossible. Nous souhaiterions avoir votre point de vue sur cette question.

M. Pierre-Franck Chevet. Il n’est pas tout à fait exact de dire que rien n’est prévu. En réalité, dans les conceptions, notamment modernes, toutes les situations dites « de dimensionnement » ont été envisagées, en y ajoutant un volet « accident grave ». Cela permet d’avoir une forme de rattrapage par rapport aux éléments non pris en compte dans le dimensionnement strict. Cette démarche fait notamment suite à l’accident de Fukushima. Cela nous a permis de définir les moyens complémentaires à mettre en œuvre, en « imaginant l’inimaginable ».

Vous citiez l’exemple du générateur de vapeur de Paluel 2 : il se trouve que, la veille de cet incident, se tenait une réunion de groupe d’experts placés auprès de l’ASN pour discuter de la possibilité ou non d’une chute dans cette zone. Nous pensions, tout comme l’IRSN, qu’il fallait prendre en compte la chute, alors que l’exploitant concerné estimait le contraire. Tout cela doit se discuter. Il est clair que ce genre de situation doit conduire à revenir sur la doctrine, à tout vérifier à nouveau. En tout état de cause, l’exclusion de rupture doit être examinée au cas par cas, en essayant d’imaginer des situations allant au-delà du dimensionnement normal des installations. Cela fera partie du retour d’expérience.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans le rapport Apteis sur l’incident de Paluel, il est interpellant de constater que l’événement n’était tellement pas envisagé qu’aucune alarme ne s’est déclenchée lorsque le générateur est tombé. Évidemment, le bruit a alerté, mais si un problème moins visible survenait, la question se poserait. Rien n’était prévu dans le référentiel pour faire face à cette éventualité.

Lorsque l’on repère des défauts sur des pièces supposées en exclusion de rupture, la réponse ne devrait-elle pas être de tout arrêter immédiatement ? Ce n’est a priori pas la voie suivie pour l’EPR.

M. Pierre-Franck Chevet. Les contrôles ont été effectués par EDF. Il existe en réalité deux sujets distincts sur les soudures des circuits secondaires de l’EPR. Le premier concerne le fait que la matière constituant ces soudures ne possède pas les caractéristiques mécaniques attendues. Cela est dû au fait que la qualité attendue n’a pas été prescrite au fournisseur : une erreur a donc été commise à ce niveau par Areva, donc par Framatome, qui n’a pas indiqué cette donnée à ses prestataires.

Le second sujet est qu’une fois les soudures effectuées sur les circuits secondaires, des contrôles de fabrication doivent être réalisés sous la responsabilité de Framatome. Or ces contrôles n’ont pas mis le défaut en évidence, ce qui explique que les soudures aient continué à être faites. Ce sont de nouvelles vérifications, effectuées par la suite par EDF pour étalonner ses propres contrôles futurs, qui ont permis de déceler les défauts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les défauts ont-ils été détectés avant le montage ou alors que tout était déjà en place ?

M. Pierre-Franck Chevet. Tout était déjà monté. EDF a alors pris la décision qui s’imposait et décidé de vérifier à nouveau toutes les soudures. La procédure est en cours et nous en attendons le bilan global de façon imminente. D’après les indications dont nous disposons, environ 35 % des soudures présenteraient des défauts. L’ASN a été amenée à faire une inspection dans la semaine qui a suivi la mise en évidence de défauts par EDF, car le fait que les contrôles de fin de fabrication n’aient pas détecté le défaut témoigne d’un dysfonctionnement. Les conclusions de cette inspection sont en ligne. Nous avons ainsi pointé clairement un défaut de surveillance des prestations faites, notamment en matière de contrôle non destructif. Cela vise essentiellement Areva et EDF, qui auraient dû être présents pour regarder la manière dont tout cela était effectué. Visiblement, les conditions d’intervention se caractérisaient en outre par des contraintes de délai, ce qui pourrait expliquer que les premiers contrôles n’aient pas été efficaces. Nous avons refait une inspection la semaine dernière autour de cette question de la qualité de contrôle. L’affaire est en cours. J’attends les résultats. Les discussions avec EDF et Framatome dureront ensuite quelques semaines, avant que nous puissions tracer ou pas un chemin sur la résolution de ce problème.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qu’entendez-vous exactement par « tracer un chemin ou pas » ?

M. Pierre-Franck Chevet. Cela signifie que je ne connais pas la conclusion de ces discussions sur les deux sujets précédemment mentionnés. De manière à peu près évidente, il va falloir réparer les défauts de soudure. Cela ne résoudra pas pour autant le premier sujet, dans la mesure où les caractéristiques mécaniques du matériau lui-même, y compris en l’absence de défaut, ne sont pas conformes à l’attendu.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes allés hier visiter le chantier de l’EPR et avons pu en mesurer l’ampleur, ainsi que le poids économique et politique, dans la mesure où cette installation est censée être la tête de pont de toutes les futures générations éventuelles de réacteurs EPR. Peu de temps avant de rendre votre décision sur la validité de la cuve de l’EPR, vous aviez répondu en 2017 à une journaliste qui vous demandait si vous subissiez des pressions : « Oui, énormément ». Je ne détaillerai pas ici la nature des pressions que vous pouvez subir. J’ai tendance à penser que quand bien même vous ne seriez l’objet d’aucune pression directe, le seul fait de connaître le poids des enjeux économiques pour la région et les enjeux industriels et financiers énormes que cela représente pour l’avenir de la filière constitue en soi un élément de pression. Cette pression très forte vous permet-elle d’avoir la sérénité nécessaire pour prendre des décisions ? La qualité des matériaux étant en cause, cela signifie qu’il faudrait soit recommencer la totalité du processus, soit arrêter là. Une décision d’arrêt aurait des conséquences terribles. Avez-vous aujourd’hui la capacité de prendre des décisions en faisant abstraction de ces enjeux énormes ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je ne me souviens pas avoir répondu cela. La principale pression à laquelle nous sommes soumis n’est pas tant la pression économique que celle qui s’impose à nous pour protéger les personnes et l’environnement : seule nous importe la qualité de la décision technique. On peut parler du prix du réacteur de Fukushima : mais en réalité, l’enjeu n’est pas là. Le véritable enjeu est la catastrophe et ses conséquences. Notre seule mission est là : l’ASN n’est en charge ni du volet financier, ni de la politique énergétique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons été fondés en autorité indépendante. Je ne prétends pas que le métier est facile tous les jours, dans la mesure où les décisions que nous prenons sont liées à des enjeux extrêmement lourds de protection des personnes. La décision que nous avons prise par exemple relativement à la cuve de l’EPR était très compliquée. Les réactions ont d’ailleurs été diverses : nous avons entendu de nombreuses critiques de la part des associations de protection de l’environnement, mais aussi de la part des exploitants, en particulier d’EDF. Nous faisons notre métier. Il est normal qu’EDF ait sa vision du nucléaire, tout comme il est normal que des associations de protection de l’environnement expriment un autre point de vue. Chacun est dans son rôle. Nous remplissons le nôtre et raisonnons, en tant qu’autorité indépendante, dans un autre champ, qui est le seul qui nous importe, à savoir celui de la protection des personnes et de l’environnement.

Comment procédons-nous pour traiter au mieux ces enjeux de sûreté ? Nous travaillons en étroite collaboration avec l’IRSN, qui compte 500 personnes, venant s’ajouter aux 500 collaborateurs de l’ASN. Sur les dossiers importants, nous nous adjoignons les services de groupes d’experts, qui nous donnent leur avis, avant que nous ne prenions une décision. Je précise que nos grandes décisions sont par ailleurs soumises à consultation du public. Au terme de ce processus, les décisions sont prises in fine par le collège de l’ASN, composé de cinq membres, dont moi. Ce travail partenarial, faisant intervenir de nombreux experts, fait la robustesse de notre système et nous permet de prendre des décisions en toute sérénité, sur le volet de la sûreté qui nous incombe.

M. Pierre Cordier. Vous arrive-t-il, dans le cadre des discussions menées au sein de l’ASN, d’avoir des divergences ? Comment parvenez-vous alors à effectuer finalement une synthèse, qui ne saurait être contradictoire ?

M. Pierre-Franck Chevet. Toutes les positions sont invitées à s’exprimer. Nous auditionnons tout le monde, y compris les exploitants, qui effectuent leurs propres analyses et formulent les premières propositions. Ensuite, nos experts font leur travail, puis le collège de l’ASN prend ses décisions, sur la base de tous les éléments fournis. Toutes les décisions doivent faire l’objet d’un consensus complet au sein de notre collège. La contrepartie est que tant que l’un des cinq membres n’est pas convaincu du bien-fondé de la décision envisagée, nous poursuivons la discussion jusqu’à ce que nous parvenions à un accord de tous. Chacune de nos décisions fait l’objet d’un acte signé par les cinq membres du collège. Ce temps de discussion apporte une forme de garantie quant à la décision elle-même.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Lors de nos auditions, d’aucuns ont déploré, concernant les collèges d’experts travaillant auprès de l’ASN, que tous les experts les composant aient globalement des profils assez similaires et ont regretté que ces groupes ne comptent pas de personnes ayant des parcours et des profils différents, ce qui permettrait d’apporter une pluralité de vision bienvenue. Il nous a été expliqué que cela pouvait être dû au fait que les experts sollicités ne sont aujourd’hui pas payés, mais seulement indemnisés des frais engagés. Quand on voit le travail qui leur est demandé et le temps nécessaire pour l’accomplir, il n’apparaît pas complètement illégitime de penser qu’ils pourraient être rémunérés, ce qui permettrait de ne pas se limiter aux seules personnes qui peuvent se permettre, parce qu’elles sont par exemple retraitées et disposent du temps nécessaire, d’entrer dans de telles démarches. Cela permettrait peut-être d’attirer d’autres experts. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre-Franck Chevet. Être expert suppose de travailler sur les sujets concernés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ou d’y avoir travaillé.

M. Pierre-Franck Chevet. Effectivement. Sur le sujet de la sûreté nucléaire ou de la radioprotection par exemple, le nombre des personnes compétentes est relativement limité. Nous avons toutefois, voici trois ou quatre ans, ouvert ces groupes à la société civile, en lançant des appels d’offres visant à recruter des experts hors du champ habituel. Nous avons reçu quelques candidatures, dont certaines ont été incorporées dans nos groupes d’experts. Leur contribution est, de mon point de vue, tout à fait positive, car ces personnes apportent une autre vision des choses.