rapport d'enquête sur l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics — Comptes rendus des auditions

On peut penser au centre de recherche de Total dans les Pyrénées-Atlantiques, à certains grands centres de Sanofi ou à ce que fait Saint-Gobain. Y compris dans les grands groupes, on voit de vrais ancrages territoriaux d’activité de R&D, et évidemment autour de ceux-ci une activité de production, ne serait-ce que pour lancer les séries, mettre en place les premières lignes, expérimenter ce qui va en sortir.

Tout ce que l’on observe de façon microéconomique nous mène à la conviction que les entreprises ont une nationalité, et que les entreprises familiales ont un attachement à leur territoire supérieur à tout ce que l’on peut trouver ailleurs, avec des effets chiffrés – par des gens plus compétents que moi.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous pu observer des modifications des comportements des membres de votre association en matière d’investissement, de localisation d’activité, de rémunération ou dans tout autre domaine économique, en réaction aux réformes fiscales suivantes : la mise en place de la surtaxe sur les bénéfices par la loi de finances pour 2025, puis sa reconduction en loi de finances pour 2026 ; l’instauration d’une taxe sur les rachats d’actions par la loi de finances pour 2025 ?

M. Alexandre Saubot. Au sujet de la première mesure, comme toujours dans l’industrie, il faut du temps pour évaluer les effets d’une décision fiscale. La surtaxe a représenté plus de 1 milliard d’euros de prélèvement sur les 8 milliards de rendement, avec un biais assez douloureux pour l’industrie française : plus vous fabriquez en France et plus vous payez la taxe, puisque l’activité de fabrication est l’une des premières sources de rentabilité. Quand on regarde la distribution dans l’industrie de la surtaxe sur les bénéfices des grandes entreprises, on voit que plus vous avez d’usines en France et plus vous payez. Au moment où l’on veut réindustrialiser, on peut s’interroger sur l’adéquation entre cet objectif et cette surtaxe telle qu’elle a été conçue – je parle du secteur industriel.

En ce qui concerne les effets, cela va d’abord, à court terme, priver les entreprises d’une ressource. Quand vous avez 100, 200, 300 millions à verser à l’État, c’est une ressource qui disparaît. S’agissant d’un one shot, il n’y a pas de réponse unique : chaque entreprise, en fonction de sa situation, va accepter de prendre sur ses réserves ou, parce qu’elle est plus tendue, décider d’ajuster des programmes d’investissement ou d’accroître la pression sur sa chaîne de valeur. À court terme, les réactions sont difficilement modélisables ex ante, et vu la date de paiement récente de l’exercice, on peut évoquer des schémas possibles, mais on ne peut pas dire avec précision ce qui s’est passé.

Deux remarques sont importantes. Premièrement, dans la durée, il ne faut pas croire que cela ne frappe que les grands dans l’industrie. Quand vous privez de ressources de grandes entreprises à la tête d’une filière, comme Airbus, Safran ou Renault, cela limite ou affecte leur capacité à gérer leur chaîne de sous-traitance, sous diverses formes : elles peuvent mettre un peu plus de pression sur les prix, pour retrouver des équilibres et garder des situations comparables à celle de leurs grands concurrents, ou consacrer moins de moyens que prévu à accompagner un investissement chez un fournisseur ou un sous-traitant – il y a une grande diversité de situations.

Deuxièmement, le plus grand risque concerne la décision d’investissements futurs : quand on étudie un business case pour décider où mettre une nouvelle activité, une nouvelle usine ou un nouveau produit, il y a toujours une ligne « impôts ». On prend en compte les flux futurs du projet tel qu’il a été élaboré par les équipes ; or si l’on met dans la case « impôts » 38 % et non plus 25 %, tout une série de projets qui auraient pu être faits en France vont passer sous la ligne de flottaison et vous n’en entendrez jamais parler. Ils auront été examinés, considérés comme non rentables ou non attractifs par rapport aux attentes des clients en France, et ils se feront ailleurs.

Le plus important est de revenir le plus vite possible dans la moyenne européenne, autour de 25 % – ce qui correspond déjà au haut de la moyenne – de façon à ce que, quand les gens font des business case pour savoir quelle activité rétablir ou développer en France, on ne se pénalise pas à hauteur de la surtaxe.

Certes, d’un secteur à l’autre, en fonction de la proximité, du savoir-faire, il va quand même se faire des choses chez nous. Mais la réindustrialisation, ce n’est pas ce qui se fait, c’est faire un peu plus que ce qui était prévu. Or cette surtaxe aura des effets tout à fait dévastateurs si elle se pérennise, j’en suis convaincu. Ce sont des effets qui se verront sur le temps très long car ces projets auraient pu contribuer dans deux, trois, quatre ans à la réindustrialisation du pays, mais ils auront finalement été localisés ailleurs.

Au sujet du rachat d’actions, j’avoue ma grande perplexité à l’idée qu’il faudrait le taxer. Quand une entreprise rachète une action, l’actionnaire ne touche rien. Éventuellement, dans certaines circonstances, il a été envisagé que cela puisse faire monter le cours mais, quand vous êtes propriétaire d’une action, c’est-à-dire de x % d’une entreprise, tant que vous n’avez pas vendu, vous n’avez pas gagné ; l’action est susceptible de continuer à monter ou de rebaisser, et il n’y a donc aucun flux taxable chez l’actionnaire.

Je vais citer un exemple qui me tient à cœur : l’entreprise Haulotte, que je dirige ; elle est cotée en bourse et la famille est actionnaire majoritaire depuis longtemps. Au cours des trente dernières années, elle a vu son cours de bourse osciller entre 1,3 et 34 euros, et ce pratiquement trois fois. Heureusement que j’ai toujours considéré, avec la famille, que nous étions les heureux propriétaires de 60 % d’une entreprise industrielle que nous essayons de développer, et que nous n’avons jamais fait une multiplication ou par 1,3 ou par 34 qui aurait sans doute donné des résultats très différents et un sentiment soit de satisfaction, soit de douleur, décorrélé de notre engagement.

Encore une fois, tous les schémas de taxation de flux autres que les flux qui vont vers l’actionnaire et lui donnent les moyens de payer l’impôt fixé par la représentation nationale naturellement, par l’argent ainsi reçu, conduiront, notamment dans l’industrie, à des comportements de baisse de l’allocation du capital. Nous considérons donc qu’il faut taxer des flux et non pas des mouvements.

C’est pareil pour le dividende : quand vous êtes propriétaire d’une action qui vaut 100 euros la veille du détachement du dividende, même si c’est une valeur qui n’est pas réalisée, vous êtes, aux yeux du marché et du fisc, propriétaire de 100 euros. Le lendemain soir, le dividende a été distribué à hauteur de 3 euros – c’est à peu près le ratio de paiement du CAC40 ; votre action ne vaut plus que 97 euros, puisque l’entreprise s’est appauvrie de 3 euros. Vous êtes donc propriétaire d’une action qui vaut 97 euros et de 3 euros de dividende dont l’État, si vous les avez reçus en direct, a prélevé un tiers. Vous n’êtes ainsi plus propriétaire que de 97 plus 2 euros. À côté de ce phénomène qu’on appelle coupon attaché ou détaché, ce qui fait la création de richesse, c’est la dynamique de développement de l’entreprise et le fait que ceux qui veulent en acheter ou en vendre des actions considèrent qu’elle vaudra dans trois, six ou douze mois plus qu’elle ne valait il y a un an. Cependant, le versement même du dividende ne crée aucune richesse chez l’actionnaire : il ne fait que lui permettre – et c’est une très bonne chose pour le fonctionnement de l’économie – de réallouer la somme à un autre projet s’il le souhaite, avec un frottement fiscal très limité quand c’est dans une holding, en particulier si celle-ci relève du régime mère-fille.

Je crois que tous les économistes sont d’accord avec moi pour dire que la bonne allocation du capital dans une économie libérale comme la France dépend de sa capacité à bouger d’un endroit à un autre avec un minimum de frottement fiscal : c’est bon pour le développement économique, pour la création de richesse et donc, dans la durée, pour les recettes fiscales, dans un pays qui en prend une petite moitié.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant du CAC40 les dividendes distribués se montent à 63 milliards d’euros et le rachat d’actions à 30 milliards – deux tiers-un tiers. Or ces 30 milliards ont été pris sur les bénéfices des entreprises, donc elles en ont été appauvries. Pourquoi quelques grandes entreprises très concentrées – les banques notamment, Total et quelques autres pour l’essentiel – font-elles du rachat d’actions ? Si vous distribuez un dividende, vous payez le PFU à hauteur de 34 %. Mais le rachat d’actions fait monter les cours ; à la limite, si l’on ne distribue rien du tout, que l’on rachète les actions et qu’on les annule, cela fait monter le cours de l’action et donc enrichit l’actionnaire. Ce n’est pas du tout neutre, ni du point de vue de l’entreprise, ni de celui des finances publiques.

Je suis étonné de votre réponse : trouvez-vous intéressants pour le dynamisme de l’entreprise ces rachats d’actions faits avec les bénéfices, lesquels ne sont donc pas réinvestis ? D’ailleurs, avez-vous racheté des actions de votre entreprise ? C’était interdit jusqu’à une date récente.

M. Alexandre Saubot. Les mouvements sur le cours de bourse ne sont pas directement liés au rachat d’actions. Ils sont liés à l’espérance de l’actionnaire que les résultats futurs seront partagés avec lui ; dans l’immédiat, surtout quand c’est fait pour être annulé, l’entreprise s’appauvrit et donc perd de la valeur. Ce qui fait la création éventuelle de richesse à terme, c’est le fait que l’actionnaire considère que le capital après annulation sera sans doute un peu mieux équilibré entre fonds propres et dette, ce qui lui permettra de se développer. Finalement, c’est une opération dont le seul objet est de mieux allouer le capital – mais encore une fois, l’actionnaire ne touche rien : il est toujours propriétaire de x % de la société, c’est-à-dire qu’il a un actif virtuel qui ne sera réalisé que le jour où il le vendra, mais qu’il n’a touché aucun revenu lui permettant de mieux vivre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Tout à l’heure, vous disiez que la prospérité d’une entreprise était l’accumulation du capital, ce qui se finance par les bénéfices. Et maintenant, vous trouvez très bien que l’on rachète massivement des actions pour faire monter leur cours de bourse, ce qui prive l’État de PFU.

Si vous utilisez les 75 % de bénéfices qu’il vous reste après impôt pour racheter vos actions, d’une part vous ne pourrez pas développer l’entreprise et, d’autre part, l’État ne perçoit plus de recettes. C’est pour cela que pendant des décennies, le droit sur les sociétés interdisait le rachat d’actions, avec des exceptions pour l’actionnariat salarié. Désormais, le procédé est utilisé massivement par quelques entreprises, avant tout Total et les banques, car quand on a des actionnaires aux revenus très élevés, qui ont donc des taux marginaux d’imposition très élevés malgré le PFU, il vaut mieux faire monter le prix de l’action – s’ils ont besoin d’argent, ils réalisent quelques plus-values sur leur portefeuille. Mais, sur le plan fiscal, ce n’est pas neutre du tout, non plus que pour le dynamisme de l’entreprise.

M. Alexandre Saubot. Mon propos n’est pas de soutenir le rachat massif d’actions. Vous décrivez un phénomène permis par la loi et mis en œuvre par certaines entreprises. J’évoquais simplement le fait que, quand une entreprise rachète ses actions, en instantané et si elles ont vocation à être détruites, l’actionnaire ne s’enrichit pas.

La valeur d’une entreprise à l’instant T est un multiple de ses résultats moins ses dettes, plus la trésorerie qui est disponible. Quand une entreprise dépense 100 pour racheter ses actions, elle a 100 de moins ; si elle détruit les actions, sa valeur a baissé de 100. Ce qui fait que les rachats d’action peuvent se traduire par des remontées du cours de bourse, c’est qu’ils sont le résultat de la libre gestion d’une entreprise, qui choisit de modifier l’équilibre entre ses fonds propres et sa dette. Comme la majorité des entreprises industrielles, je considère qu’il vaut mieux avoir plus de fonds propres que de dettes. Certains peuvent toutefois considérer que cet équilibre implique un coût du capital consolidé trop élevé, et qu’ils ont de la marge pour un peu plus de dette et un peu moins de fonds propres.

Cet arbitrage peut se traduire de deux façons. La première consiste à distribuer un dividende, auquel cas, si le bénéficiaire est une personne physique, l’État va toucher un peu plus de 30 %, et la personne disposera d’un revenu dont elle fera ce qu’elle voudra. La seconde consiste à racheter des actions. Dans cette logique, qui ne vise pas à faire monter le cours de bourse mais à faire évoluer la structure de financement de l’entreprise – même si cela peut être apprécié par le marché – l’actionnaire ne touche rien, il est toujours propriétaire de son action.

Pour achever la comparaison avec le versement d’un dividende, j’ajoute que la hausse du cours s’explique en partie par la vente d’actions : les actionnaires concernés paieront 30 % de la plus-value, donc l’État continuera à toucher de l’argent chaque fois que des actionnaires choisiront de ne pas conserver cet actif. Quand on transforme une action en cash, l’État prend systématiquement sa part, que ce soit sous forme de taxation de plus-value ou de PFU sur dividende. À partir du moment où un actionnaire personne physique veut transformer un actif de type action en cash, il est obligé de choisir entre toucher un dividende et vendre une action ; dans un cas il paye le PFU sur le dividende, dans l’autre cas un impôt sur la plus-value, mais de toute façon l’État prendra sa part.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il ne paiera l’impôt sur la plus-value que dans dix ou vingt ans, ou peut-être jamais s’il ne cède pas ses actions. Ce n’est pas neutre pour les finances publiques.

M. Alexandre Saubot. Un actionnaire, et c’est légitime, est libre de décider quand il souhaite vendre un actif pour en avoir un revenu ou pour le réinvestir. Si on prive l’actionnaire de cette liberté d’arbitrer son patrimoine, je suis très perplexe voire inquiet quant aux effets de la fiscalité sur la liberté.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous faites cela, vous accumulez la richesse entre les mains de quelques personnes. À l’Essec (École supérieure des sciences économiques et commerciales), l’un de mes professeurs de finances nous expliquait qu’en tant que directeur financier, il fallait préconiser le rachat d’actions car, au vu du système fiscal, cela enrichirait davantage les actionnaires que la distribution de dividendes – à l’époque, le taux marginal, soit 49 ou 50 %, s’appliquait, or la taxation des plus-values est beaucoup plus faible. Cet arbitrage n’est donc pas du tout neutre pour les finances publiques.

Puisque nous, en tant que représentants du peuple français, cherchons à savoir si les hauts revenus et les hauts patrimoines contribuent suffisamment au financement des services publics dont ils bénéficient, ma question portait sur les incidences de la taxe sur le rachat d’actions. Le taux n’était pas astronomique, de plus la taxe était assise sur la valeur nominale. Votre thèse est irrecevable, en tout cas elle n’est pas neutre du point de vue des finances publiques.

M. Alexandre Saubot. J’ai le plus grand respect pour les représentants du peuple, qui fixent légitimement les règles. À moins que j’aie raté quelque chose d’important sur le PFU, le taux de taxation du dividende est exactement le même que le taux de taxation de la plus-value quand on revend une action, car c’est la même règle qui s’applique. De plus, l’actionnaire détient une capacité d’arbitrage ; la liberté de disposer de son patrimoine me semble assez fondamentale. Si l’État commence à vouloir traiter différemment celui qui vend son action de celui qui la garde, je serai inquiet.

Le rachat d’actions est un outil mis à disposition des entreprises, comme dans tous les grands pays développés, pour ajuster la structure de financement de son bilan entre les fonds propres et la dette. Au niveau de taxation actuel, le frottement fiscal me semble effectivement limité, mais pour des mesures de gestion internes, plus on met du frottement fiscal – même limité –, plus on est susceptible de générer des comportements qui ne sont pas dictés par l’intérêt économique de l’entreprise, donc de provoquer des effets négatifs. Cependant, au niveau que vous décrivez, les effets doivent sans doute être limités.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans le rachat d’actions, jamais aucun actionnaire ne touche de liquidités ?

M. Alexandre Saubot. Non, sauf celui qui a vendu, mais alors il paie le PFU.

M. le président Jean-Paul Mattei. D’accord, donc ce sont aussi des mesures de liquidités. Cela permet aussi de liquéfier son actionnariat.

M. Alexandre Saubot. Personnellement, on m’a déjà conseillé de procéder à une réduction massive de capital et de m’endetter. C’était en 2007. J’ai répondu que j’étais un peu paysan, qu’on parlait d’une entreprise familiale et que, à mon sens, les fonds propres permettaient de faire face aux crises – qu’on revienne me voir dix ans plus tard. Étant donné ce qui s’est passé depuis, je suis content de ma décision. Toujours est-il que celui qui vend son action dans le cadre d’un programme de rachat paie le PFU sur la plus-value comme s’il avait reçu un dividende.

M. le président Jean-Paul Mattei. L’objectif de la taxation sur le rachat d’actions était d’inciter les entreprises qui ont assez de trésorerie à investir et à se développer. Au départ, cette taxe était de 1 % sur la valeur vénale, ce qui pourrait être remis en cause au vu de la réglementation européenne. Certaines grandes entreprises adhérentes de votre association ne semblaient pas effrayées.

M. Alexandre Saubot. Cela aura certes peu d’effet mais, dans le principe, toute mesure qui pèse fiscalement sur une décision de gestion – structure du capital, allocation des ressources, formation de projets – ne me semble pas aller dans le sens d’un développement harmonieux de l’économie.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comme vous l’avez expliqué, cela affaiblit la structure financière de l’entreprise. Est-ce dans l’intérêt de ces groupes et dans l’intérêt national ? Certainement pas : les capitaux propres ne servent à rien, sauf en cas de difficulté. La théorie du levier aboutit à un effondrement – quand le bas du cycle arrive ou qu’un pépin survient, on dépose le bilan.

M. Alexandre Saubot. Je suis parfaitement d’accord, avec une nuance : c’est la liberté des actionnaires propriétaires de l’entreprise de définir l’équilibre qui leur paraît optimal entre les perspectives de développement, le coût du capital et le rendement attendu. S’agissant de l’entreprise familiale que je dirige, j’ai contribué à décider dans le sens que vous prônez. Mais qui suis-je pour donner des leçons aux groupes du CAC40 et à leurs actionnaires très compétents ?

M. le président Jean-Paul Mattei. J’ai trouvé très intéressant votre développement sur les effets mécaniques de la surtaxation des grandes entreprises ; j’y souscris. Simplement, lorsque nous avons discuté le budget, nous avons d’abord indexé plutôt que gelé le barème de l’impôt sur le revenu, puis nous avons écarté la taxe sur les holdings ainsi que le problème des retraites. Il est vrai qu’à l’origine, le montant de la surtaxe n’était pas aussi élevé, tant s’en faut, mais il faut bien trouver des ressources quelque part.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous indiquez dans votre contribution que la fiscalité du capital représenterait selon Eurostat 21,6 % des recettes – encore faudrait-il définir les recettes –, contre 51,5 % pour la fiscalité du travail. Vous estimez que ces chiffres sont incorrects car il faudrait ajouter à l’IS les impôts de production, ce qui aboutirait à une fiscalité du capital complète estimée entre 55 et 60 %. Pouvez-vous expliciter votre calcul et ce que vous désignez par cette proportion de recettes ?

M. Alexandre Saubot. Le revenu est le profit avant impôt, établi au niveau opérationnel ; ensuite, on prend en compte l’ensemble des prélèvements.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est-à-dire que vous prenez le revenu avant IS et avant impôts de production, en considérant que ce sont les recettes, et vous calculez ce que représentent l’IS plus l’impôt de production divisés par ce montant.

M. Alexandre Saubot. En ajoutant, le cas échéant, le PFU.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre raisonnement ne concerne-t-il que l’industrie ou est-ce un calcul global, toutes branches confondues, soit en prenant en compte les sociétés et quasi-sociétés non financières (SQS) ?

M. Alexandre Saubot. On est obligé de faire un calcul moyen, car il s’avère que les impôts de production peuvent être très variables d’une entreprise à l’autre en fonction du métier, des choix d’être propriétaire de ses actifs, de faire plutôt de la sous-traitance, etc. Nous avons plutôt utilisé les grands chiffres de la comptabilité nationale et de l’Insee sur les sociétés non-financières.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous comparez ce chiffre à l’imposition des revenus du travail : qu’avez-vous mis dans les revenus du travail ? Avez-vous pris en compte tous les prélèvements – IR et cotisations sociales, patronales et salariées ?

M. Alexandre Saubot. Nous avons mis la CSG, la CRDS et l’IR puisque les autres sont des cotisations en théorie contributives et donc génératrices de droits, à la différence des taxes sur les revenus du capital : un prélèvement sur un versement de dividende ne donne aucun droit à la retraite.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ces autres cotisations, que ce soit la maladie, la retraite ou le chômage, sont aussi des cotisations de solidarité : tout le monde ne consomme pas à la même hauteur. Vous les écartez complètement, mais elles introduisent une compensation – entre quelqu’un qui reste un an à la retraite et quelqu’un qui y reste vingt ans, il y a une différence. Cela fait partie d’un ensemble qui grève le revenu des travailleurs, et qui permet de financer notre protection sociale et notre système de retraite et de chômage.

M. Alexandre Saubot. Je n’ai pas de désaccord sur l’utilité des cotisations sociales et sur leur importance pour le financement du modèle social. Mais si l’on prend le cas, complètement théorique, de quelqu’un qui ne vivrait qu’en recevant un revenu financier, il n’aurait aucun droit à la retraite. Il n’a certes payé aucune cotisation – ce qui peut soulever des questions sur la solidarité –, mais il a fait un choix et il ne pèse en rien sur le système de retraite. Comme il n’y a quasiment plus de cotisation maladie sur les salaires, il reste essentiellement, du côté du salarié, la cotisation retraite. À part une ligne de solidarité, toutes les autres lignes sont contributives ; c’est d’ailleurs un des grands enjeux du sujet des retraites : en théorie, si vous ne réduisez pas les droits quand vous augmentez les salaires et les cotisations, vous augmentez les droits futurs, et il faut que l’économie continue à croître pour rester à l’équilibre.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est plus compliqué, car les cotisations retraite financent aussi des revenus de solidarité : la retraite minimale, le revenu garanti, etc.

M. Alexandre Saubot. Cela est très largement financé par l’impôt.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pas uniquement. Les impôts proportionnels sont la CSG et la CRDS. Surtout, il faut se poser la question de l’effet redistributif ; nous nous heurtons à la difficulté de savoir si les hauts revenus et les hauts patrimoines contribuent à due concurrence. Vous donniez l’exemple des rentiers : certes ils n’ont pas de retraites mais, s’ils cotisaient comme des salariés, ils bénéficieraient du système de plafonnement. Donc c’est bien plus compliqué que ce que vous laissez entendre. Il n’y a pas par exemple de corrélation entre les cotisations maladies que l’on verse et les remboursements que l’on perçoit. On peut avoir beaucoup cotisé et avoir été en bonne santé toute sa vie.

M. Alexandre Saubot. Il n’y a presque plus de cotisations maladie sur les salaires.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les salariés contribuent par la CSG. On pourrait aussi évoquer les prestations familiales. La dimension contributive est complexe à établir.

M. Alexandre Saubot. Sur ce point, c’est très clair. Les cotisations salariales sont aujourd’hui majoritairement contributives, à l’exception d’une ligne sur les retraites à laquelle s’applique le plafond annuel de la sécurité sociale (Pass). C’est pour cette raison que nous les avons traitées différemment dans notre calcul. Les cotisations familles sont payées par les entreprises, la cotisation chômage également ; elle se trouve ailleurs dans notre exercice de comparaison. Ces cotisations génèrent, pour la très grande majorité de ce qui est payé, un droit proportionnel, au titre des règles de la retraite.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre contribution, vous estimez que la taxe dite Zucman repose sur une « profonde erreur d’analyse » : le « capital productif » ne serait pas distingué du « patrimoine passif ». Pouvez-vous expliciter cette distinction ? Quels critères objectifs permettent de faire une telle différence ?

M. Alexandre Saubot. C’est bien la question : je ne vois pas, pour la majorité des entreprises ni même des holdings de contrôle, de critère objectif qui permette de faire la distinction. On a évoqué des sujets du type « biens somptuaires » : je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui ait mis son yacht dans sa holding ; j’ai demandé plusieurs fois aux impôts, je n’ai pas eu de réponse quantitative. Globalement, dans une holding de contrôle, il y a des actifs liés à l’exploitation ou qui doivent permettre de faire face à un coup dur ou d’assumer un investissement imprévu ; ou, s’il y avait une succession, à en payer les droits sans appauvrir la structure d’exploitation.

Ainsi, faire une différence entre ce qui est lié à l’exploitation et ce qui ne l’est pas est un exercice d’une très grande complexité, et tout schéma fiscal qui se fonderait sur cette distinction fragiliserait considérablement notre tissu productif et la capacité des actionnaires à préparer l’avenir et à faire face à des imprévus. Il a été question du « niveau normatif de trésorerie ». Dans le monde industriel que je connais, je n’ai pas trouvé une seule règle ou un seul calcul qui permette de répondre à cette question autrement qu’en maximisant les risques de provoquer une catastrophe en cas d’aléa économique.

Pour avoir développé une entreprise à partir de pas grand-chose, et pendant vingt-cinq ans réinvesti la quasi-totalité de ce qui était gagné pour en assurer le développement et financer le BFR (besoin en fonds de roulement) ainsi que les investissements, je peux vous l’assurer : lorsque nous avons pu, parce que la croissance s’était ralentie et que la taille de l’entreprise était suffisante, mettre un tout petit peu d’argent de côté dans la holding pour être en mesure de faire face à un aléa, nous étions un peu plus sereins quant à la gestion. Comme depuis 2020, nous avons des aléas significatifs tous les ans, je confirme que c’est très utile. Des règles fiscales qui amèneraient un contrôleur des impôts à regarder le détail d’une trésorerie ou d’actifs de ce type pour dire ce qui est lié à l’exploitation et ce qui ne l’est pas constitueraient une formidable usine à gaz réglementaire et fiscale, dans un pays qui en compte déjà beaucoup. Elles ne rapporteraient pas grand-chose, sinon des problèmes à de nombreuses entreprises, en tout cas dans le secteur industriel que je connais.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous soulignez aussi la distinction entre « fortune personnelle » et « capital professionnel ». Quels critères objectifs permettent de faire cette distinction ? La trésorerie accumulée pendant plusieurs années au sein d’une holding patrimoniale peut-être elle assimilée à un patrimoine personnel ?

M. Alexandre Saubot. Justement : tout ce qui se trouve dans une holding de contrôle est, pour moi, professionnel. S’il y a là-dedans, pour des raisons que j’ignore, des actifs sans rapport avec l’exploitation, cela doit tomber sous le coup de l’abus de bien social ou de l’acte anormal de gestion. Aller au-delà me semble très dangereux.

D’autre part, le patrimoine personnel sera constitué de tous les biens ce que l’on s’est achetés avec les dividendes perçus – une maison, une voiture, etc. Mais cela ne se trouve pas normalement dans une structure de contrôle, en tout cas dans les entreprises que je connais et chez les gens que je pratique.

Tous ces éléments visaient à mettre en garde contre l’idée qu’on pourrait faire des distinctions dans le patrimoine d’une holding, entre des choses qui sont liées à l’exploitation ou qui se rapporteraient à un patrimoine professionnel, et d’autres qui pourraient être reclassées en un patrimoine personnel par je ne sais quelle administration, au motif qu’il y en aurait trop.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourtant, cette distinction existe en droit allemand et américain – il est vrai qu’elle fait l’objet de beaucoup de contentieux : la trésorerie considérée comme excessive au regard des besoins est considérée comme taxable.

M. Alexandre Saubot. Je pense être prêt à faire ce compromis, si vous appliquez l’intégralité du droit fiscal allemand, y compris les impôts de production et le taux d’IS. On ne peut pas prendre le pire des deux mondes, sous peine de fragiliser considérablement notre tissu productif.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si j’avais de l’humour, je vous dirais d’être prudent, monsieur le président : les entreprises très endettées ont plus d’intérêt à être en droit français qu’en droit allemand. En Allemagne, la déductibilité des frais financiers est plafonnée, ce qui fait que les comparaisons de taux et d’assiettes sont très perturbées. Si vous n’avez pas beaucoup redistribué et tout capitalisé, vous avez probablement une très bonne structure financière et vous y gagneriez ; ceux qui ont autant voire un peu plus de dette que de capitaux propres seraient en grande difficulté sous le régime du droit allemand.

M. Alexandre Saubot. Le régime allemand permet de transmettre des actifs industriels familiaux sans payer de droits pendant très longtemps. Il y a plein de différences ; il faut se méfier des comparaisons portant sur des éléments isolés d’un système. Qu’il y ait ici ou là des solutions complexes ou qui ne m’enthousiasment guère n’enlève rien au fait que le niveau de prélèvement sur le capital et sur les entreprises en France est le plus élevé d’Europe, très supérieur à celui de l’Allemagne, pour ne prendre que cette comparaison – on retrouve les mêmes éléments dans toutes les études de l’Insee et de Rexecode, notamment.

M. le président Jean-Paul Mattei. Par rapport à la taxe Zucman, vous évoquiez l’acte anormal de gestion voire l’abus de bien social pour payer un impôt personnel – puisque la taxe Zucman, c’est un impôt personnel qui est payé par les bénéfices de l’entreprise, ce qui peut poser un problème du point de vue juridique. Ce n’était pas le cas de la taxe sur les holdings, payée par l’entreprise.

Pour revenir à la holding familiale : on a le régime d’apport-cession, avec un sursis d’imposition, qui nécessite un réinvestissement assez rapide – les règles ont été modifiées par la loi de finances pour 2026. On peut quand même admettre que pour certaines sur-holdings – car ce sont des poupées gigognes dont le nombre n’est pas limité – la réforme était justifiée ; une holding active, avec un pôle de trésorerie, ne sera pas taxée. Il n’en va pas de même des sur-holdings – j’avais d’ailleurs déposé un amendement visant à renforcer les exigences de réinvestissement, mais la discussion n’a pas été menée à son terme. En effet, quand on distribue les bénéfices, les actionnaires paient l’impôt puis ils sont libres de faire ce qu’ils veulent de l’argent. Mais certains résultats sont comme encapsulés dans des holdings dont la vocation n’est pas forcément de réinvestir. C’est précisément pour cela que nous avons instauré le PFU : pour favoriser la distribution, et cela a fonctionné, comme à cet égard la suppression de l’ISF. En effet, il y avait encore beaucoup de trésorerie dans les entreprises et l’on n’avait plus intérêt à considérer qu’il s’agissait d’un outil professionnel, malgré quelques contentieux sur la sur-trésorerie.

Tout à l’heure, vous disiez qu’il est vertueux de taxer les flux et non pas les stocks, ce que je partage complètement, mais vous reconnaîtrez que dans un système de holdings et de sur-holdings, les flux n’existent plus. On peut donc admettre qu’il y a là une dérive. C’était la motivation de la taxe sur les holdings.

Je rappelle que dans le débat parlementaire d’alors, la taxe Zucman revenait sans cesse ; on dit que certains États, par exemple la Californie, songent à l’appliquer : ce n’est pas fait, mais elle est dans l’air du temps. La suppression de l’ISF a eu pour effet de mettre de côté la distinction entre le patrimoine professionnel qui correspondait à un outil de travail et le patrimoine passif, lequel posait un véritable problème pour les actionnaires « dormants ». Cela était néfaste pour les entreprises familiales. Mais en dehors du patrimoine professionnel, on peut quand même considérer l’éventail des solutions.

La taxe sur les holdings était aussi une mesure comportementale, qui incitait à distribuer. Il y a longtemps, il existait les réserves précomptables : on rajeunissait les réserves, car on incitait soit à les incorporer au capital, soit à distribuer, et cela ne mettait pas à mal l’industrie française. On n’a rien inventé.

M. Alexandre Saubot. La représentation nationale a évidemment toute légitimité pour se poser toutes les questions qu’elle souhaite et analyser toutes les situations – cela me semble même de bonne gestion et de bonne pratique de la démocratie.

En matière de taxation non liée aux personnes physiques, je ne crois pas qu’il faille distinguer des niveaux de placement. La notion de sur-holding ne m’est pas familière mais, à ma connaissance, aucun pays n’a mis en place de règles spécifiques selon qu’il s’agit de la première, de la deuxième ou de la troisième holding.

Une holding est une société anonyme qui a un objet social, et qui ne peut employer l’argent qu’en vue de cet objet social. L’argent d’une holding n’est donc pas à disposition de ses actionnaires mais de la structure, pour être employé conformément à l’objet social. C’est un principe intangible de tous les droits économiques que je connaisse, et ça me semble un principe assez sain.

Dire que la holding est dormante ou que l’argent dort est aussi une vision restrictive : l’argent sera placé, mis à disposition d’un banquier qui en fera l’objet de prêts, ce qui enrichira son bilan. Il sera placé dans des Sicav (sociétés d’investissement à capital variable) ou dans des investissements dynamiques, et contribuera donc à la création de richesses dans le pays et au financement de l’économie, certes d’une façon plus indirecte que s’il était directement réinvesti dans l’une des sociétés du groupe.

Cet argent est peut-être simplement en attente d’une opportunité d’investissement significatif ; encore une fois, je crois beaucoup à la libre administration et à la liberté de choix de l’actionnaire. Il a été montré que si l’actionnaire est inquiet quant à la préservation de son droit de propriété, dans la durée, cela génère des phénomènes d’expatriation ou de déplacement du capital qui ne seraient à mon avis pas bons pour l’économie française.

Il ne faut donc pas voir la trésorerie dormante comme de l’argent qui ne sert à rien, car celui-ci finit toujours par être remis, ne serait-ce qu’indirectement, dans le fonctionnement de l’économie française – à travers le banquier ou l’investisseur, sous forme de placement ou de Sicav.

Par ailleurs, il faut regarder ce qui se passe chez nos voisins. Si nous adoptons des règles très spécifiques, perçues comme limitant le droit de propriété, ou si nous pratiquons des niveaux de prélèvement considérés comme trop élevés ou bien plus élevés que ce qui se fait ailleurs, dans l’économie ouverte que l’Europe a choisie, avec la liberté de mouvement des capitaux et des personnes, les phénomènes d’expatriation pourraient se révéler dévastateurs.

Rexecode a publié une très belle étude relative aux effets de l’IGF (impôt sur les grandes fortunes) puis de l’ISF sur quarante ans. Celle-ci montre que pour un revenu estimé au maximum à 4 milliards d’euros, on s’est privé de près de 10 milliards de recettes fiscales par la perte de matière de tous les gens qui ont quitté le pays pour cette raison.

Je conviens tout à fait que nous avons la responsabilité de garantir les ressources de la sphère publique afin qu’elle puisse assurer toutes les missions qui lui sont confiées ; or on constate qu’un impôt qui n’est pas assis sur les flux et qui est très différent de ce qui se fait chez nos voisins peut avoir pour conséquence de priver l’État d’au moins 5 milliards d’euros de recettes tous les ans : on serait bien inspiré d’en tirer les leçons.

Une vraie difficulté du monde économique est qu’on ne peut pas faire de situation test à des fins de comparaison : on est obligé d’appliquer la même règle à tout le monde. On ne peut pas appliquer une règle à la moitié de la population et comparer les effets au bout de trois ans : on ne peut donc que se comparer à des voisins et, nous l’avons dit, ces comparaisons sont fragiles.

Cette étude de Rexecode montre en tout cas que l’ISF a coûté aux finances publiques beaucoup plus qu’il n’a rapporté, en raison des phénomènes d’expatriation purement fiscales qu’il a provoqués durant les quarante années de son application. Vous êtes soucieux des finances publiques ; il est sain de se poser ces questions pour éviter que les hauts taux ne tuent les totaux – comme on dit.

Enfin, comme j’aime à le répéter, un riche qui reste paie toujours plus d’impôt qu’un riche qui part : le choix que nous avons fait en Europe d’une libre circulation des capitaux et des personnes doit aussi nous amener à considérer régulièrement notre environnement afin que les nouvelles règles ou taxes que la représentation nationale décide d’adopter, quand bien même c’est légitime, n’aient pas dans la durée des effets négatifs.

M. le président Jean-Paul Mattei. On peut aussi se demander s’il vaut mieux rester sur le territoire français et payer un peu plus d’impôt ou bien s’expatrier pour économiser : la notion de solidarité n’est pas indifférente à notre débat. Le petit épargnant qui n’a pas de holding, a payé l’impôt sur le revenu et place son argent en banque, paie la fiscalité complète.

M. Alexandre Saubot. Il a quand même le droit d’ouvrir un PEA (plan d’épargne en actions), dont le niveau de fiscalité est assez proche de celui d’une holding, jusqu’à ce qu’il le réalise.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je parlais plutôt de placements comme les comptes à terme. Je vous remercie pour vos réponses.

*

36. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Berr, co-responsable du département d’économie de l’Institut La Boétie (17 juin 2026)

M. Christophe Mongardien, président. Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Les auditions que nous avons réalisées jusqu’à présent nous amènent à constater que nous manquons d’informations sur ces contribuables et sur les différents montages auxquels ils recourent pour gérer leur fortune. Les personnes auditionnées estiment, dans leur grande majorité, que ces montages conduisent à la régressivité de notre système fiscal pour les plus riches de nos concitoyens. L’une des explications à ce constat serait qu’une grande part de leur fortune est détenue sous forme de titres et échappe ainsi à toute imposition des personnes. Pour remédier à cette situation, notre assemblée a déjà débattu de plusieurs dispositifs, notamment d’une contribution différentielle sur les plus hauts patrimoines. Ces différentes pistes de réforme ont de nouveau été abordées au cours des auditions et nos échanges permettront sans doute d’y revenir.

Le rapporteur abordera successivement plusieurs thématiques : les activités de l’Institut La Boétie intéressant notre commission d’enquête, la fiscalité des revenus des ménages les plus aisés et la fiscalité de la détention et de la transmission du patrimoine des ménages les plus aisés. Certaines questions nécessiteront sans doute un complément écrit. Vous pourrez nous le faire parvenir, si possible dans un délai d’une semaine.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Berr prête serment.)

M. Éric Berr, coresponsable du département d’économie de l’Institut La Boétie. La fiscalité sur les hauts revenus et les hauts patrimoines n’est pas un débat seulement technique. Elle renvoie à la justice sociale, à l’égalité devant l’impôt et au financement durable des services publics. Dans un contexte où les besoins collectifs sont importants, que ce soit pour l’école, la santé ou la justice, il est indispensable de se demander si notre système fiscal répartit effectivement l’effort selon les facultés contributives réelles de chacun.

Le constat que nous sommes un certain nombre à faire est celui d’un décalage croissant entre la richesse économique détenue au sommet de la société et la contribution fiscale réelle des catégories concernées. Les inégalités de patrimoine atteignent un niveau très élevé, si l’on se place dans une perspective historique longue. Le patrimoine, notamment financier, se concentre au sommet de la distribution. Ce constat est aussi valable dans l’ensemble des pays de l’OCDE et même au-delà.

En France, le dixième de la population le plus favorisé détient 60 % de la richesse nationale et le centième le plus riche en détient 27 %. Si, globalement, le patrimoine total des ménages augmente depuis une vingtaine d’années, on constate que les inégalités s’accroissent fortement : le patrimoine brut moyen des 10 % les moins bien dotés s’est réduit de 54 %, tandis qu’il a augmenté de 94 % pour les 10 % les mieux dotés entre 1998 et 2021. Le patrimoine financier joue un rôle moteur dans la concentration du patrimoine des 1 %, voire des 0,1 % les plus riches, grâce à des plus-values importantes sur les actifs financiers. Entre 2010 et 2022, le prix des actions a augmenté en moyenne de 73 % dans la zone euro, contre moins de 20 % pour le prix de l’immobilier. On sait que les patrimoines les plus élevés sont très majoritairement constitués de valeurs mobilières – de l’ordre de 90 %.

Certes, la France reste un pays où les prélèvements obligatoires sont élevés, ce qui s’explique par le choix qu’a fait notre pays de socialiser sa protection sociale, en particulier les dépenses de santé et de retraite. Pour la majorité des contribuables, les revenus sont visibles, déclarés, imposés à la source avec pas ou peu de problèmes car les règles sont strictes et claires. C’est beaucoup moins le cas pour les hauts patrimoines, dont l’enrichissement passe par des formes moins directement imposées dont cette commission a déjà largement discuté : bénéfices non distribués logés dans des sociétés contrôlées – les holdings –, transmissions bénéficiant de différents régimes dérogatoires comme le pacte Dutreil ou le démembrement de propriété, etc.

Cette situation crée une contradiction démocratique évidente en s’opposant au principe républicain qui veut que tous les citoyens contribuent à raison de leurs facultés. Or, si les facultés contributives les plus élevées prennent de plus en plus la forme d’un patrimoine accumulé qui est transmis, capitalisé ou logé dans des structures sociétaires, le système fiscal ne permet plus de mesurer correctement la capacité réelle à contribuer.

C’est ce qu’ont montré les travaux de l’Institut des politiques publiques. Le système est relativement progressif jusqu’à des niveaux de revenus assez élevés, voire très élevés, mais il devient régressif tout en haut de la distribution car les ménages les plus fortunés perçoivent une partie importante et croissante de leurs revenus sous la forme de bénéfices non distribués des sociétés qu’ils contrôlent. L’impôt sur le revenu ne saisit qu’une fraction très limitée de l’enrichissement réel de cette catégorie de ménages.

Les failles de notre système fiscal tiennent d’abord à l’érosion de l’assiette. L’enjeu n’est pas tant de savoir si la France taxe trop ou pas assez – on a plutôt tendance à dire trop que pas assez –, mais plutôt qui elle taxe, sur quoi, et avec quelles possibilités d’optimisation.

En matière patrimoniale, plusieurs mécanismes réduisent l’imposition effective des plus grandes transmissions. Ces dispositifs sont souvent justifiés au nom de l’épargne populaire, de la stabilité familiale, de la transmission des entreprises ou de la compétitivité. Ces objectifs ont bien évidemment leur importance, il ne s’agit pas de les nier ou de les écarter d’un revers de main. Il est tout à fait légitime de protéger les petites transmissions, d’éviter qu’une entreprise familiale viable ne soit fragilisée par une succession mal organisée ou d’éviter de pénaliser ce que l’on qualifie d’épargne de précaution. Mais l’existence de ces objectifs, aussi légitimes soient-ils, ne saurait justifier des dispositifs sans plafonnement suffisant, sans ciblage social ou économique rigoureux et sans évaluation de leur coût réel pour les finances publiques. Lorsqu’une niche bénéficie prioritairement aux plus grands patrimoines, elle affaiblit la progressivité de l’impôt, prive l’État de ressources et cesse d’être un outil au service de l’intérêt général pour devenir un outil de privilège fiscal.

La fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines doit être repensée à partir d’un principe simple : l’impôt doit porter sur la capacité contributive réelle, et pas seulement sur les revenus que les contribuables choisissent de se distribuer.

Cela implique de mieux appréhender les revenus économiques et la façon dont ils sont distribués, masqués ou cachés, tout en ayant à l’esprit qu’une réforme visant à plus de justice fiscale ne doit pas être présentée comme une mesure punitive, ce qu’elle n’est pas, à mon sens, mais comme la réponse à une exigence de cohésion sociale, d’efficacité économique et de responsabilité budgétaire. La concentration excessive des patrimoines nourrit une société d’héritiers, affaiblit la promesse méritocratique, accroît le poids de la rente et réduit la mobilité sociale. Elle a pour conséquence de fragiliser le consentement à l’impôt : comment demander des efforts aux classes populaires et moyennes si ceux qui disposent d’une plus grande capacité contributive peuvent légalement s’assurer une contribution proportionnellement plus faible ?

Réformer la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines, c’est réaffirmer un choix démocratique fondamental : celui que les services publics ne sont pas une charge improductive, mais le socle matériel de l’égalité réelle et qu’ils nécessitent d’être financés par chacun selon ses moyens. Les plus grandes fortunes doivent participer à hauteur de l’enrichissement qu’elles tirent de l’économie, des infrastructures, de la stabilité juridique, de la formation de la main-d’œuvre, de la recherche publique et de l’ensemble des biens collectifs qui rendent possible cette accumulation privée. L’enjeu n’est pas d’opposer fiscalité et économie, mais de reconstruire une fiscalité qui rende l’économie compatible avec la justice sociale.

Un système fiscal juste, lisible et réellement progressif n’est pas un obstacle à la prospérité. Il est la condition de la légitimité démocratique, de la qualité des services publics et de la soutenabilité de notre pacte social, tout cela concourant également à une plus grande efficacité économique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment le département d’économie dont vous êtes le coresponsable est-il financé ? Produit-il des données ou des analyses sur la fiscalité des plus hauts revenus et des hauts patrimoines ? Formule-t-il des propositions en la matière et, le cas échéant, lesquelles ?

M. Éric Berr. L’Institut La Boétie est un think tank, en bon français : c’est un lieu de production et de diffusion d’analyses qui essaie d’être au service d’un débat démocratique et informé. En tant que tel, l’Institut La Boétie ne produit pas de données. Il y a suffisamment d’institutions dont c’est le rôle. L’objectif n’est pas de nous substituer aux administrations statistiques et aux laboratoires universitaires, mais d’exploiter ces travaux pour formuler des recommandations que nous jugeons cohérentes dans la perspective économique qui est la nôtre, à savoir qu’un système fiscal plus juste et plus progressif est un gage de meilleure cohésion sociale et de plus grande efficacité économique. Voilà ce que je peux vous dire en quelques mots, avant que nous abordions les propositions que nous avons formulées sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à une partie de ma question : comment êtes-vous financés ? Par des dons ? C’est une institution privée ?

M. Éric Berr. Oui. Il y a effectivement des dons. Je vous avouerai très humblement que je ne suis pas dans le cœur de la trésorerie de l’Institut La Boétie et que je ne peux pas vous donner le détail exact, en pourcentage, de chaque type de financement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons auditionné un certain nombre de think tanks, précisément ; c’est une question que nous leur posons toujours car il peut y avoir un biais lié au financement. Si vous êtes financé par Pierre, Paul ou Jacques, vous allez potentiellement défendre telle ou telle position. Il faut donc être prudent. Je vous serai reconnaissant de nous indiquer par écrit combien vous êtes et comment vous êtes financés.

Dans un entretien donné à Alternatives Économiques, le 24 juin 2024, et intitulé « Le programme du Nouveau Front populaire est financé par les impôts, pas par la dette », vous souteniez plusieurs mesures fiscales touchant le revenu, notamment le passage à quatorze tranches de l’impôt sur le revenu, la progressivité de la CSG (contribution sociale généralisée) et la suppression de la flat tax. Vous estimiez que l’ensemble de ces mesures pourrait rapporter aux finances publiques 100 milliards d’euros supplémentaires pour l’année 2025. Pourriez-vous indiquer à notre commission le détail du rendement des trois mesures que vous préconisez ? Ces estimations prennent-elles en compte les effets comportementaux, voire économiques, induits par de telles réformes, c’est-à-dire les comportements d’évitement, les délocalisations, éventuellement la réduction de l’offre de travail, qui pourraient grever le rendement de ces mesures ?

M. Éric Berr. Les estimations que nous avons faites à l’époque des élections législatives de 2024 font l’objet d’une actualisation qui est encore en cours. Je ne prétends donc pas à l’exhaustivité. Les 100 milliards d’euros tenaient à la mise en place d’un impôt sur la fortune renforcé, avec un volet climatique, que l’on estimait à environ 8 milliards d’euros ; à la suppression de la flat tax, pour environ 3 milliards supplémentaires ; au rabotage ou à la suppression d’un certain nombre de niches fiscales, notamment le pacte Dutreil, pour environ 5,5 milliards ; à la mesure sur l’héritage maximum et à d’autres réformes du barème de l’imposition sur les transmissions pour lesquelles l’estimation tournait autour de 17 milliards d’euros ; à l’impôt universel sur les multinationales à partir de la taxation du chiffre d’affaires réalisé en France, pour environ 25 milliards d’euros ; à la taxe Zucman, évaluée entre 15 et 25 milliards, à partir des travaux de Gabriel Zucman lui-même ; à la plus grande progressivité de l’impôt sur les sociétés était chiffrée à 11 milliards et la réforme de l’impôt sur le revenu, avec le passage à quatorze tranches, représentait environ 5 milliards. Je ne sais pas si tout cela fait exactement à 100 milliards, mais il faut prendre ces chiffres comme des ordres de grandeur. Ce sont des évaluations brutes, comme celles qui sont fournies lors de l’examen des projets de loi de finances. Les effets comportementaux n’y sont certes pas inclus, mais les recettes induites et les potentiels effets positifs sur les finances publiques et sur l’activité économique non plus. On peut en effet supposer que les sommes générées seraient utilisées pour améliorer les services publics et investir dans la bifurcation écologique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes comme la direction du budget : vous ne tenez pas compte des éventuels effets comportementaux… D’après la Cour des comptes, le Dutreil ne coûte pas 800 millions d’euros, mais plutôt 4 à 5 milliards d’euros. Si vous proposez 5 milliards d’économies, c’est la suppression du Dutreil, tout simplement.

M. Éric Berr. Oui, c’est une suppression.

M. Charles de Courson, rapporteur. Soit.

Quant à la flat tax, nous avons eu l’exemple et le contre-exemple. L’exemple, ce fut la mise sous barème des revenus distribués, pendant cinq ans, ce qui a abouti à un effondrement de l’assiette, c’est-à-dire que beaucoup d’entreprises ont fait de la rétention de bénéfices. Lorsqu’on est passé à la flat tax, certains prédisaient une chute des recettes proportionnelle au différentiel entre le taux moyen appliqué du barème et le taux de 30 %. Non seulement ce n’est pas ce qui s’est produit, mais il y a eu une hausse. L’explication en est assez simple : les bénéfices qui avaient été accumulés lors de la barémisation, qui aboutissait à des taux marginaux très importants pour la distribution de dividendes, se sont dégelés, créant des recettes supplémentaires. Je prends ces deux exemples car, si j’ai bien compris votre position, vous voulez supprimer la flat tax, qui coûte à peu près 4 à 5 milliards d’euros, mais il n’est pas certain que vous percevrez le différentiel entre le taux marginal de l’impôt sur le revenu et le taux actuel de la flat tax, qui est de 31,4 %. Au contraire, on va retomber dans ce qui s’est passé lors de la barémisation.

Sur les droits de mutation à titre gratuit, vous parlez de 17 milliards d’euros supplémentaires, mais les DMTG rapportent une vingtaine de milliards. C’est donc une augmentation de 80 % que vous proposez dans votre schéma. Est-ce en jouant sur le barème, sur l’assiette ou les deux à la fois ?

M. Éric Berr. De mémoire, je crois que c’est sur l’assiette. Il est possible qu’il y ait un mélange des deux, mais je ne saurais pas vous dire exactement dans quelles proportions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si c’est sur le barème, les taux sont déjà très élevés. On arrive rapidement à 45 % en ligne directe. Et pour ceux qui n’ont pas d’enfants et qui donnent à des neveux, à des amis, etc., on monte tout de suite à 55 %, avec un abattement très faible. Le barème est extrêmement progressif. Il y a surtout un problème d’assiette.

Pour la taxe Zucman, l’estimation de 15 à 25 milliards d’euros exclut, là aussi, le problème du comportement. Comment vont réagir les personnes concernées, celles qui ont un patrimoine supérieur à 100 millions ? Il y en aurait environ 400, mais on ne le sait pas très bien car M. Zucman a raisonné, comme il nous l’a expliqué, à partir des estimations faites par Challenges. Le problème, c’est que Challenges répertorie les familles, pas les personnes imposées, et que cette estimation repose sur l’actif brut ; mais on ne connaît pas l’actif net, ni les autres actifs.

L’estimation ne tient pas compte non plus des effets économiques et comportementaux. Or le risque, c’est une délocalisation. Vous m’opposerez la taxe dite de dissuasion, mais pour l’appliquer, il faudrait renégocier la plupart de nos conventions fiscales bilatérales. Et comment rattraperez-vous les individus qui délocalisent dans un pays avec lequel nous n’avons pas de convention fiscale ? Cela pose des problèmes considérables. Avez-vous pu étudier, pour chaque mesure, la modification des comportements économiques des contribuables, un débat qui hante la commission des finances ?

M. Éric Berr. Je conviens tout à fait que, des estimations que je vous donne, certains diraient qu’elles sont un peu trop optimistes, d’autres au contraire qu’elles sont trop pessimistes. Ce sont des ordres de grandeur.

Sur l’ordre de grandeur de la taxe Zucman, des incertitudes demeurent sur la réaction des personnes concernées, indépendamment du fait qu’elle pourrait être accompagnée d’une exit tax, qui elle-même laisse subsister des trous. Toutefois, elle présente à mes yeux un avantage, que j’ai esquissé dans mon propos liminaire. Il faut tenir compte certes de l’efficacité de la mesure fiscale, mais aussi de sa portée, symbolique et même davantage, en matière de cohésion sociale, donc de consentement à l’impôt de tout un chacun, du fait d’un système fiscal qui semble plus juste. Ce qu’on perdrait d’un côté, peut-être le gagnerait-on de l’autre sous forme d’un meilleur consentement à l’impôt général, d’une meilleure cohésion sociale et d’autres effets qui ne sont pas directement fiscaux mais économiques, ce qui permettrait d’avoir une action bien plus positive sur les finances publiques elles-mêmes.

Le rendement de la taxe Zucman, j’en conviens, ne serait peut-être pas compris entre 15 et 25 milliards d’euros ; il serait peut-être de 10 milliards. Mais là n’est pas le plus important. Ce qui importe, c’est qu’elle existe, afin de dissuader, parmi les personnes en mesure de faire varier significativement le niveau de revenu qu’elles s’attribuent, le contournement de l’impôt, qui est plus difficile si celui-ci pèse sur le patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qu’en est-il de votre idée d’impôt sur les sociétés progressif ? L’IS l’est déjà : son taux est de 15 % jusqu’à une somme au demeurant assez modeste, puis de 25 %. Au surplus, nous avons voté des majorations pour les plus grandes entreprises, qui, pour certaines, portent son taux à 35 %. Comment vous y prenez-vous pour le rendre encore plus progressif ? Quel taux marginal fixez-vous ?

M. Éric Berr. Je ne peux donner de taux marginal. L’idée, pour accroître la progressivité de l’IS, est d’ajouter des tranches pour obtenir, comme dans le cas de l’impôt sur le revenu, des tranches marginales supérieures à 40 %.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans la mesure où toutes les démocraties occidentales ont baissé leur taux d’IS – certains pays jusqu’à 15 %, nous sommes à 25 %, le taux moyen est légèrement supérieur à 20 % –, l’adoption de taux marginaux supérieurs à 40 % ne risque-t-elle pas d’induire un risque réel de délocalisation ou d’optimisation, ce qui aurait pour effet de réduire l’investissement en France au profit de l’Allemagne, des États-Unis et que sais-je encore ? La question économique se pose, s’agissant de mesures nationales. Pensez-vous qu’il est possible de prendre ce genre de mesures dans un cadre purement national ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous-même, dans un article, vous vous posez la question de savoir si une mesure aussi forte peut être mise en œuvre dans un cadre purement national sans avoir des effets comportementaux tels que la délocalisation et la rétention, ayant pour conséquence l’effondrement de l’assiette, à tout le moins sa forte réduction. On augmente les taux, mais le produit baisse, comme nous l’avons d’ailleurs constaté encore récemment lors de l’application de certaines mesures.

M. Éric Berr. Le risque existe, bien évidemment. Toutefois, on peut imaginer fixer des conditions à la progressivité, ou la limiter pour les entreprises qui s’engagent à réinvestir leurs profits en France, en partant d’un taux plus élevé réduit sous certaines conditions.

Par ailleurs, la baisse continuelle de l’IS n’a pas empêché les délocalisations. Je ne suis pas certain qu’une entreprise tienne compte du seul IS lorsqu’elle décide de s’implanter ici plutôt que là. Je conviens que la fiscalité qui pèsera sur elle est un facteur de choix, mais si elle lui permet de bénéficier d’une main-d’œuvre bien formée, en bonne santé, productive, ainsi que d’infrastructures lui permettant de réduire ses coûts de production, la balance ne sera peut-être pas si défavorable à la hausse de la fiscalité.

M. Charles de Courson, rapporteur. La fiscalité a deux effets. Elle en a un sur l’attractivité, qui est un facteur de choix parmi bien d’autres. On ne se localise pas dans tel ou tel pays uniquement parce qu’il a une fiscalité très basse. La plupart de ceux que nous avons auditionnés nous le disent : leurs décisions d’investissement tiennent compte de la fiscalité parmi bien d’autres critères.

Elle a un autre effet dont on parle moins, en cas de délocalisation notamment des sièges sociaux ou des dirigeants, sur les investissements des entreprises qui se trouvent en France. Un travail très intéressant de l’Institut des politiques publiques montre que la hausse de l’IS induit une chute des investissements dans les filiales françaises. On privilégie d’autres implantations, au détriment de l’emploi.

Si l’on fait un peu d’économie, sans se contenter, comme nous le faisons dans chaque projet de loi de finances, de n’examiner que les effets dits mécaniques de nos mesures en délaissant ce que pourrait être l’évolution des comportements des acteurs économiques, le résultat est parfois inverse de ce que l’on souhaite.

M. Christophe Mongardien, président. Vous avez comparé la progression des marchés des actions et de l’immobilier de 1998 à 2001. Ces dates ont-elles une signification particulière ou proviennent-elles d’une étude ?

M. Éric Berr. Elles figurent dans une étude dont je n’ai plus le nom en tête.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens au quatrième point du questionnaire, relatif à la fiscalité de la détention et de la transmission du patrimoine. Lors de votre audition par la commission des finances préalable à votre nomination au sein du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), vous avez déclaré soutenir la mise en œuvre d’un impôt plancher sur le patrimoine, dont le taux serait 2 % et l’assiette les patrimoines d’une valeur supérieure à 100 millions, couramment appelé taxe Zucman ou contribution différentielle.

Parmi les personnes que nous avons auditionnées, nombreuses sont celles qui ont indiqué plusieurs risques que ferait courir un tel impôt. Le premier est juridique, au regard du droit constitutionnel, du droit conventionnel découlant de nos accords bilatéraux et du droit communautaire.

En l’absence de plafonnement en parts des revenus, le problème est de savoir sur quel revenu on se base. Il y a aussi les effets dont nous avons parlé, tels que les délocalisations. Qu’en pensez-vous ?

M. Éric Berr. J’ai plutôt tendance à soutenir les taxes telles que la taxe dite Zucman, pour la raison principale qu’elle touche le patrimoine et ne se focalise pas sur le revenu. Les personnes dont le revenu est très haut dans l’échelle des revenus, les 1 % ou même les 0,1 % les plus riches, peuvent assez facilement contourner l’impôt pesant sur leurs revenus, par les moyens déjà présentés devant votre commission. Concentrer l’imposition sur le patrimoine plutôt que sur le revenu permet de remédier, au moins en partie, à ce phénomène.

Sur la question juridique, étant économiste et non juriste ni constitutionnaliste, j’ai un peu de mal à me positionner précisément. Je sais néanmoins que la jurisprudence se fonde sur une décision de 2012 censurant une majoration de l’ISF supérieure à 0,5 %. Certains disent que la taxe Zucman tombe sous le coup de cette jurisprudence, ce qui la rend inconstitutionnelle.

D’autres, dont Gabriel Zucman lui-même, arguent que tel n’est pas le cas, s’agissant d’une contribution différentielle. Ce débat excède mes compétences. Toutefois, il me semble qu’il y a une autre taxe basée sur le même principe : la taxe foncière, qui n’a pas été déclarée inconstitutionnelle. Je prends ce point de comparaison avec toutes les réserves que m’impose mon manque de connaissances juridiques.

En revanche, s’agissant de l’argument selon lequel cette taxe serait confiscatoire, j’ai un peu de mal, du point de vue économique, à y souscrire. Sur une longue période, les patrimoines ont un rendement compris entre 6 % et 8 %. En prendre 2 %, ce qui est un maximum puisqu’il s’agit d’une contribution différentielle, consiste à taxer entre un quart et un tiers du revenu du patrimoine, ce qui, de mon point de vue, n’est pas confiscatoire.

Je vois deux autres avantages à ce type de taxe. Le premier est l’absence d’exonération ou de possibilité de contournement. Le plus souvent, les exonérations ouvrent une brèche permettant de contourner les mesures fiscales. Le second est qu’elle permettrait – vous avez rappelé à juste titre que Gabriel Zucman fonde ses calculs sur le classement du magazine Challenges – à l’administration fiscale d’avoir une vision un peu plus fine du patrimoine détenu par les contribuables.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’estimation de la productivité fiscale d’une éventuelle taxe Zucman est très aléatoire. Comme nous l’a indiqué M. Zucman, il se fonde sur le classement du magazine Challenges, qui estime non les patrimoines mais le montant des valeurs mobilières.

Par ailleurs, on trouve dans ce classement des familles comptant cinquante, cent personnes. Or on ne taxe pas la familia grande, comme on disait autrefois, mais des personnes. Enfin, ce classement ne dit rien du passif des entreprises. Tout cela est donc pour le moins aléatoire, indépendamment des problèmes juridiques et économiques que cela pose.

Il y a un autre problème dont je serais curieux de savoir comment vous le résolvez. Le Conseil constitutionnel a toujours considéré qu’on entend par « revenu » le revenu disponible. Par exemple, les bénéfices non distribués, en l’état actuel de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à moins qu’il n’en change, ne sont pas considérés comme des revenus. Or le principe de la taxe Zucman est de porter l’imposition à 2 % du patrimoine si l’imposition totale – impôt sur la fortune immobilière, impôt sur le revenu et taxes foncières – est inférieure à ce montant.

Sur la taxe foncière, je ferai deux observations. Son assiette repose sur la valeur locative du bien, qui est très inférieure, dans des proportions considérables, au loyer de marché. Les loyers au sens fiscal n’ont pas grand-chose à voir avec les loyers réels. J’ai fait quelques estimations : l’écart peut être d’un à sept, et il est au moins d’un à deux en raison de l’abattement de 50 %, faute d’avoir réformé les bases de calcul de la taxe foncière.

D’autre part, tous les taux sont plafonnés en raison de la position du Conseil conditionnel sur les impôts locaux, dont il considère qu’ils sont délégués. Le droit de lever l’impôt local est délégué chaque année par le fameux article 1er de la loi de finances, en l’absence duquel personne ne peut lever d’impôts locaux. La comparaison avec la taxe foncière tient donc uniquement dans la mesure où cet impôt est très inférieur aux loyers de marché.

M. Éric Berr. J’ai cité la taxe foncière pour dire que sa logique d’ensemble est celle de la taxe Zucman. Bien entendu, les caractéristiques précises de l’une et de l’autre sont très différentes. De même, on oppose à la taxe Zucman l’impossibilité de la payer si le patrimoine n’est pas suffisamment liquide ; le même problème se pose pour la taxe foncière.

M. Charles de Courson, rapporteur. La taxe foncière n’est pas assise sur la valeur du bien mais sur sa valeur locative fiscale. Si les valeurs locatives étaient calées sur les valeurs de marché, ce qui fait l’objet de grands débats et de réformes successives toutes inachevées, le taux de la taxe foncière serait probablement plafonné à 70 %, dans la mesure où on ne peut pas demander à un propriétaire de s’endetter pour payer l’impôt sur le foncier.

J’en viens aux difficultés de paiement de la taxe Zucman. Certaines entreprises fortement valorisées ne perçoivent aucun bénéfice, d’autres peuvent être en déficit temporairement ou durablement. Il existe des entreprises déficitaires qui ont une valeur, notamment dans la tech. On espère qu’elles émergent dans deux ans, trois ans, quatre ans. Certaines n’émergent jamais et finissent par déposer le bilan ; d’autres émergent, telles Mistral AI et bien d’autres.

Pour résorber ces difficultés, vous proposez de mettre en œuvre des reports d’impôt, afin que ces entreprises acquittent l’impôt accumulé une fois rentables. Pouvez-vous détailler ce mécanisme ? Ne craignez-vous pas qu’il donne lieu à des comportements d’évitement de l’impôt ?

M. Éric Berr. Je ne le pense pas. La taxe Zucman vise non les entreprises, mais les particuliers. On cite souvent l’exemple de Mistral AI et de quelques autres entreprises. Peu de personnes seraient concernées par la taxe Zucman.

En ce qui concerne son paiement, les moyens existent. Un économiste qui n’est pas sur la même ligne que moi, Olivier Blanchard, considère que cette taxe pourrait être payée en titres, cédés à hauteur de 2 % au plus à l’État, sans droit de vote, ce qui permet de conserver la structure dirigeante, de consolider l’actionnariat et d’éviter des transferts à l’étranger.

Il existe de nombreux mécanismes de flexibilité permettant de s’adapter aux quelques cas que vous citez. On pourrait proposer à Mistral AI, par exemple, de reporter l’impôt, de le percevoir sous forme de titres ou de l’échelonner. Ce problème peut sans doute être résolu plus facilement que ceux soulevés auparavant.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le programme du Nouveau Front populaire propose de limiter la transmission de l’héritage à 12 millions d’euros, en taxant à 100 % le reste. Dans un article, vous précisez que « pour les concepteurs du programme, il ne s’agit pas de remettre en cause le principe du pacte Dutreil, mais d’en encadrer les dérives ».

Or j’ai cru comprendre que vous souhaitez économiser 5 milliards d’euros en le supprimant. Quelles dérives du pacte Dutreil avez-vous identifiées ? S’agit-il d’une suppression ou d’un encadrement ?

M. Éric Berr. C’est une suppression. Depuis la rédaction du programme du NFP, la réflexion a évolué, la mienne en particulier, sur cette idée. Les dérives du pacte Dutreil sont diverses. Il y a celle que nous avons déjà évoquée, consistant à ne pas distribuer les revenus, ce qui permet d’échapper à l’impôt.

Il y a celle liée à son coût, dont la Cour des comptes estime qu’il a quintuplé au cours des quatre dernières années, passant de 1,2 à 5,4 milliards d’euros. Par ailleurs, toujours selon la Cour des comptes, les deux tiers de cette dépense fiscale sont dus à 110 personnes, lesquelles bénéficient d’une réduction fiscale de 32 millions par personne, pour un avantage fiscal moyen de 500 000 euros. Sans aller jusqu’à y voir un effet d’aubaine, on ne peut nier que les avantages du pacte Dutreil sont fortement concentrés sur le haut de la pyramide des revenus.

Une autre dérive tient à l’obligation de conserver les titres transmis pendant une durée minimale de six ans, qui auparavant était de quatre ans. L’Institut des politiques publiques a montré que, sitôt atteinte cette échéance, on assiste à des transferts massifs. Autrement dit, le dispositif manque sa cible.

L’un des arguments en faveur du pacte Dutreil consiste à dire qu’il permet de conserver l’entreprise dans le giron familial. Or la réduction additionnelle de 50 % pour donation en pleine propriété avant 70 ans concerne très peu de bénéficiaires du pacte Dutreil, de sorte que son effet incitatif sur la transmission aux jeunes générations est quasiment nul. Il a en revanche un autre effet, connu des économistes sous l’appellation « effet Carnegie » : l’héritage tend à briser la dynamique d’investissement et d’innovation, au profit d’un capitalisme de rente qui n’est pas favorable à l’activité économique.

Quant au seuil de 12 millions d’euros pour fixer l’imposition maximale, il représentait, en 2022, cent fois le patrimoine médian. Quatre ans plus tard, le seuil serait plutôt à 15 millions. Je rappelle que l’héritage moyen des 0,1 % d’héritiers est d’environ 13 millions d’euros. Une telle mesure concernerait donc très peu de gens.

Elle permettrait de surcroît de remettre à l’honneur la méritocratie, dont on parle beaucoup. Il ne s’agit pas de remettre à zéro les compteurs à chaque génération, mais de respecter le principe selon lequel ce ne sont pas les capacités d’héritage qui doivent faire la trajectoire individuelle, afin d’augmenter un peu les possibilités et de faire en sorte que chacun doive, si peu que ce soit, faire ses preuves. Un héritage de 12 ou de 15 millions d’euros permet largement de démarrer dans la vie.

M. Christophe Mongardien, président. Que faites-vous du sondage selon lequel 85 % des Français considèrent que l’impôt sur l’héritage est le plus injuste ?

M. Éric Berr. Je connais ce chiffre. Je n’ignore pas que le sujet est très sensible. Tout un chacun, individuellement, se dit qu’il n’est pas normal de ne pas pouvoir transmettre quelque chose à ses enfants. C’est bien compréhensible.

Mais derrière ce ressenti, qu’on peut tout à fait comprendre, ce dont il est question, c’est l’héritage légué par les 0,1 % des ménages les plus riches. En effet, 85 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros, donc non imposables. Peut-être les 85 % de Français précités sont-ils ceux dont les héritiers ne paieront pas de droits de succession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Imposer une taxation à 100 % au-delà d’un certain montant d’héritage, qu’il soit de 12 ou de 15 millions d’euros, c’est s’attaquer directement au droit de propriété, qui est garanti par la Constitution. C’est le problème juridique.

Le problème économique découle du comportement adopté par les gens dont le patrimoine est supérieur à 12 ou 15 millions. N’imiteront-ils pas Johnny Hallyday, qui certes s’y est mal pris, en déplaçant leur foyer fiscal aux États-Unis ?

Il y a un troisième problème. Dix pays de l’OCDE, et non des moindres, ont purement et simplement supprimé les droits de succession. La raison en est la suivante : pourquoi maintenir des droits de succession puisque les revenus accumulés ont déjà été imposés ? Pourquoi prélever de nouveau ? Ces arguments ont gagné du terrain au sein de l’OCDE.

Ce sont autant de pays où quiconque peut s’installer en vue de transmettre. Il suffit d’aller vivre ailleurs pour échapper aux droits de succession. Une fois la succession liquidée, vous pouvez même revenir en France. Ce problème est celui, récurrent, de l’adaptation des comportements des contribuables à de nouvelles règles fiscales aussi draconiennes que celles que vous proposez.

M. Éric Berr. J’entends bien vos arguments, qui sont tout à fait recevables, mais ces mesures, notamment la taxation à 100 % de l’héritage au-delà de 12 ou 15 millions d’euros, s’inscrivent dans une perspective plus générale qui vise à réintroduire de la justice sociale, à réduire les inégalités et à rétablir de la progressivité dans notre fiscalité. Nous sommes tous d’accord, je pense, avec le constat que les inégalités ont fortement augmenté depuis une quarantaine d’années, de même que le patrimoine des plus fortunés. Si l’on considère qu’on ne peut rien y faire, que c’est ainsi, cela signifie – on en voit déjà les effets – qu’il faut faire le deuil de notre démocratie car des personnes très riches prendront progressivement, en plus de leur pouvoir économique, du pouvoir politique, et pas forcément pour le bien commun ou dans l’intérêt général.

Toutes ces mesures sont évidemment imparfaites, certaines d’entre elles pourraient ainsi être contournées ou affaiblies, mais elles reviendraient à envoyer un signal à l’ensemble de nos concitoyens, celui qu’on s’occupe de faire quelque chose qui soit plus juste. Par ailleurs, si la population est majoritairement en faveur de ce type de mesures, il sera beaucoup plus difficile pour les quelques personnes concernées d’avoir une attitude d’évitement. En matière de réputation des entreprises, par exemple, des contremesures ou des contrepouvoirs citoyens pourront jouer. Je ne cherche pas à minimiser les effets que vous avez mentionnés – ils sont, bien sûr, réels –, mais l’économie consiste toujours à essayer de construire un rapport de force ou un compromis global qui permette d’avancer, en l’espèce sur la voie d’une plus grande justice fiscale et sociale.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). On risque effectivement de se heurter à des barrières liées au droit constitutionnel ou conventionnel, mais l’idée serait d’ouvrir un chemin. On peut espérer que d’autres pays nous suivent, ce qui fait qu’il deviendrait de plus en plus compliqué de s’expatrier pour transmettre un héritage, d’autant que tout le monde n’a pas envie de partir à l’étranger.

M. Christophe Mongardien, président. Monsieur Berr, il me reste à vous remercier pour les éléments de réponse que vous nous avez apportés.

*

37. Audition, ouverte à la presse, de M. Emmanuel Gauzy*, président du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France (ECF), et de M. Emmanuel Lejeune, assesseur auprès de ce syndicat (17 juin 2026)

M. Christophe Mongardien, président. Monsieur Gauzy, le syndicat que vous présidez est l’un des deux principaux syndicats patronaux de la profession. Vous avez souhaité être auditionné par notre commission afin de nous faire part de l’expérience concrète des professionnels que vous représentez sur les sujets intéressant notre commission d’enquête. Votre audition permettra ainsi de compléter celles d’avocats fiscalistes, de notaires et de family offices que nous avons déjà menées, et de nous éclairer sur la façon dont les contribuables les plus aisés gèrent leur fortune en vue notamment d’atténuer leur imposition.

Le rapporteur abordera deux thématiques : la clientèle des experts-comptables ; la structure du patrimoine de cette clientèle et son imposition.

Certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous formulerez à l’oral. Aussi pourrez-vous compléter par écrit vos réponses au rapporteur et aux membres de la commission, dans un délai d’une semaine si possible.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Emmanuel Gauzy et M. Emmanuel Lejeune prêtent successivement serment.)

M. Emmanuel Gauzy, président du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Je vous remercie d’entendre ECF, la fédération des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Notre fédération rassemble des professionnels libéraux, experts-comptables et commissaires aux comptes, qui accompagnent chaque jour, dans tout le territoire, les entreprises, leurs dirigeants, les professions libérales et un grand nombre de détenteurs de patrimoine significatif. Nous avons préparé cette audition avec tout le sérieux dont peuvent faire preuve les professionnels du chiffre. Nous avons pris connaissance des comptes rendus disponibles et visionné les auditions pour lesquelles un compte rendu n’existait pas encore. À l’issue de ce travail qui nous a permis de mieux appréhender les positions de chacun, nous avons dressé un constat en six points.

Nous n’avons pu que constater l’absence de statistiques fiables et exhaustives sur les hauts patrimoines, en particulier ceux logés dans des structures sociétaires. Les bénéfices encapsulés dans des structures soumises à l’IS (impôt sur les sociétés) et non distribués réduisent mécaniquement les recettes fiscales de l’État.

Certains des acteurs auditionnés se concentrent sur la seule question fiscale et sur les moyens de faire payer davantage les plus aisés. D’autres considèrent que les plus hauts revenus contribuent déjà suffisamment et agitent l’argument de l’exil fiscal. Personne n’a évoqué la nécessité que l’État et les collectivités locales réalisent des économies ou gagnent en efficience à budget constant. Enfin, aucun intervenant n’a proposé l’amélioration des statistiques disponibles ni des solutions globales pour augmenter durablement les recettes fiscales de la nation.

C’est précisément l’angle que nous souhaitons adopter : un point de vue de terrain, technique, et une proposition de réforme d’ensemble, pas seulement un commentaire. Nous sommes une fédération qui est force de proposition en matière fiscale et sociale. Pour preuve, nous avons publié il y a trois ans un Livre blanc pour réformer la fiscalité française. L’an passé, nous avons réalisé un rescrit fiscal des associés de sociétés d’exercice libéral et obtenu une réponse favorable des services de Bercy. Le mois dernier, nous avons publié une tribune interpellant l’Urssaf sur la réforme des cotisations sociales des travailleurs non salariés qui vient d’être mise en œuvre.

Nous ne venons pas devant vous défendre une catégorie de contribuables ni opposer une profession à une autre. Nous venons en tant que professionnels expérimentés de l’entrepreneuriat et de la fiscalité. Notre légitimité tient d’abord aux chiffres. Les experts-comptables et commissaires aux comptes accompagnent quasiment exclusivement des TPE et des PME (très petites, petites et moyennes entreprises), qui représentent 99 % des entreprises françaises.

Permettez-moi de rappeler le rôle du commissaire aux comptes. Le commissaire aux comptes certifie, dans le cadre d’une mission légale, les comptes des entreprises et organismes soumis, par la loi ou volontairement, à cette obligation. Il certifie en toute indépendance que les états financiers donnent une image fidèle de la situation de l’entité. Il est un acteur essentiel de la chaîne de confiance financière entre l’entreprise, ses partenaires, les administrations et la sphère publique. Il contribue, à ce titre, à la fiabilité de l’information économique sur laquelle s’appuient in fine les politiques publiques et le contrôle fiscal.

La profession d’expert-comptable est, quant à elle, réglementée par une ordonnance de 1945 – la profession vient de fêter ses 80 ans. Lors de son inscription au tableau de l’Ordre des experts-comptables, chaque expert-comptable prête serment : « Je jure d’exercer ma profession avec conscience et probité, de respecter et faire respecter les lois dans mes travaux. » Ces derniers mots sont extrêmement importants. L’expert-comptable est quelqu’un dont la mission est de respecter et de faire respecter les textes, notamment lorsqu’il accompagne les entreprises ou chefs d’entreprise dans leurs déclarations fiscales.

Trois raisons font d’ECF un interlocuteur légitime et complémentaire de ceux qui ont déjà été auditionnés. L’expert-comptable a une position d’observation unique. Il est en lien direct avec la matière imposable. Il voit comment se forment concrètement, dossier après dossier, les taux d’imposition effectifs et comment se structurent les patrimoines. Il a également une position d’équilibre. Nous ne sommes ni un lobby de détenteurs de patrimoine ni une administration. Nous portons un regard professionnel sur la norme et son application. Enfin, sa fonction est reconnue par la loi. La profession est réglementée, soumise à une déontologie, à une obligation de déclaration de soupçon auprès de Tracfin et à un contrôle qualité exercé par notre ordre. Nous ne sommes pas un simple conseil. Nous sommes un tiers de confiance reconnu.

Dans le cadre de son activité, l’expert-comptable relève trois phénomènes que seul l’exercice quotidien permet de documenter. Tout d’abord, il participe à la formation réelle du taux d’imposition effectif du haut patrimoine par addition des prélèvements en cascade – IS sous-jacent, distribution ou non, IR (impôt sur le revenu), plafonnement, prélèvement forfaitaire unique, prélèvements fiscaux, impôt sur la fortune immobilière (IFI), droits de mutation. Ensuite, il observe la frontière mouvante entre choix d’optimisation conformes à la loi et abus de droit. Enfin, il est directement confronté aux conséquences comportementales des annonces fiscales.

Globalement, l’expert-comptable accompagne presque exclusivement des entreprises familiales créées, données, héritées ou achetées, et très souvent le chef d’entreprise et sa famille. Ces entreprises sont installées en France, elles génèrent des emplois locaux et participent au maillage du territoire et à l’économie de proximité.

Les missions de l’expert-comptable sont exercées dans un cadre contractuel normé par le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables (Cnoec). Concrètement, l’expert-comptable atteste la comptabilité des entreprises, établit des bulletins de salaire, des déclarations sociales nominatives et les déclarations fiscales des entreprises – TVA, liasses fiscales, impôt sur les sociétés –, mais aussi les déclarations de revenu et d’impôt sur la fortune immobilière des chefs d’entreprise en activité ou à la retraite.

Au-delà de ces travaux obligatoires, l’expert-comptable est le partenaire de confiance privilégié de l’entreprise, du chef d’entreprise et de sa famille. Il a une obligation de conseil. Il explique les textes et conseille en matière fiscale, sociale, de droit du travail, de droit des sociétés et de gestion. Il conseille sur des arbitrages, toujours dans le respect des textes. L’expert-comptable est donc en première ligne pour l’établissement des déclarations d’impôt sur le revenu et d’impôt sur la fortune immobilière d’un certain nombre de contribuables et pour le suivi comptable des entreprises, y compris des sociétés holding. Certains clients des cabinets d’expertise comptable relèvent du dernier centile de l’impôt sur le revenu – 213 000 euros de revenu fiscal de référence – ou du dernier décile – 65 000 euros.

Avant de présenter nos propositions, il nous semble utile de vous livrer sans filtre le ressenti de nos clients face au système fiscal et social français, dont nous prenons la mesure au quotidien. Ils ont le sentiment que le niveau global des prélèvements – impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés, cotisations sociales, taxe foncière, cotisation foncière des entreprises – est trop élevé, et ce, quel que soit leur niveau de revenu. La complexité et l’instabilité du système juridique, social et fiscal leur semblent nuire à la visibilité des décisions économiques. Ils ont également le sentiment d’une disproportion entre le coût et la qualité des services fournis par l’État et les collectivités locales. Selon eux, enfin, il y a trop peu d’écart entre les revenus des personnes en âge de travailler qui ne travaillent pas et ceux des personnes qui travaillent en percevant une petite rémunération. Nous observons une baisse de l’activité économique au-delà d’un certain niveau cumulé de prélèvements – charges sociales, impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés. Pour ces personnes, il ne sert à rien de travailler davantage : « on nous prend tout ». Ce phénomène pose des difficultés particulières à certaines professions, notamment médicales. Il donne lieu à un arbitrage croissant entre la réduction des revenus perçus à titre personnel et l’encapsulage des revenus non consommés dans une structure soumise à l’impôt sur les sociétés.

Certains de nos clients oublient souvent les avantages de vivre et d’entreprendre en France : la stabilité démocratique ; la qualité des infrastructures – routes, énergie, fibre optique ; la main-d’œuvre qualifiée ; le système de santé performant ; ainsi que l’existence de revenus différés comme les indemnités journalières et les pensions de retraite. À nos yeux, ce constat doit nourrir la réflexion sur le consentement aux prélèvements obligatoires et leur niveau, tout autant que sur les dépenses publiques qui en constituent la contrepartie.

Un contribuable qui dirige une TPE-PME et perçoit de hauts revenus est un agent économique. Il cherche à optimiser son budget personnel comme le ferait toute entreprise, c’est-à-dire à augmenter ses recettes et à réduire ses charges, parmi lesquelles ses impôts et ses cotisations sociales. Imaginons un contribuable doté d’une enveloppe de 1 million d’euros, soit au titre de ses rémunérations, soit au titre du résultat de la société. Ce million d’euros génère des cotisations sociales de travailleur non salarié à hauteur de 217 000 euros, ce qui laisse un revenu imposable autour de 810 000 euros. L’impôt sur le revenu généré est de l’ordre de 344 000 euros, d’où un solde net de 438 000 euros, soit un taux de prélèvement global de 56 %. À titre de comparaison, pour la même enveloppe, en passant par l’impôt sur les sociétés puis par une distribution de dividendes soumise au prélèvement forfaitaire unique, le solde net atteint 480 000 euros, soit un taux de prélèvement global de 52 %.

Ces chiffres ne tiennent pas compte des impôts locaux payés à titre personnel, mais montrent qu’il est compréhensible que, lorsque les prélèvements globaux représentent, hors autres impôts et taxes, entre 52 et 56 % d’une enveloppe brute de revenus, l’agent économique soit tenté d’encapsuler ses investissements dans une structure soumise à l’impôt sur les sociétés. Cet arbitrage est d’ailleurs dynamique. Lorsque le projet de loi de finances prévoit une hausse du prélèvement forfaitaire unique, on observe systématiquement une augmentation significative des distributions de dividendes dans les mois qui précèdent son entrée en vigueur, alors même que les sociétés n’auraient, en l’absence d’un tel projet, jamais distribué.

Pour mémoire, les distributions de dividendes s’étaient réduites lors du durcissement de leur imposition sous le mandat de François Hollande. Dès que le prélèvement forfaitaire unique a été mis en place au cours du premier quinquennat du président Macron, cette source, qui était presque tarie, a retrouvé une vigueur quasi miraculeuse comparée aux cinq années précédentes.

Les experts-comptables sont un maillon indispensable de la nation. Ils sont, à plusieurs titres, garants de l’assiette fiscale par l’établissement rigoureux des déclarations et des liasses fiscales qu’ils produisent. Ils constituent l’intermédiaire indispensable entre Bercy et des millions d’entreprises françaises ou leurs dirigeants, et veillent au respect de la réglementation fiscale au quotidien.

Notre fédération défend, depuis le projet de la mandature 2020 de notre instance ordinale, l’idée d’un data lake de la profession. Celle-ci pourrait être garante de données anonymisées permettant de produire enfin des statistiques fiables pour la nation. C’est le cœur de notre première proposition forte : autoriser le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables à collecter l’intégralité des liasses fiscales et des fichiers d’écritures comptables de toutes les structures soumises à l’obligation d’émettre une liasse fiscale, afin de produire des statistiques fiables sur la base de données anonymisées destinées à l’État, aux collectivités territoriales, aux organismes publics et aux experts-comptables eux-mêmes.

Pourquoi le Conseil national de l’Ordre ? Pour garantir l’absence de tout commerce sur ces données. La profession est réglementée, placée sous la tutelle de Bercy et soumise à une déontologie stricte. Le Conseil national serait ainsi le gardien de la mémoire économique des entreprises au service de la nation. Ce point est essentiel face à l’un des constats de votre commission, à savoir l’absence de statistiques sur les plus grands patrimoines.

Seuls les comptes annuels de certaines sociétés sont déposés au greffe et sont donc visibles. Il manque ainsi un certain nombre de structures, à commencer par les SNC (sociétés en nom collectif), les sociétés civiles, alors même que ces dernières sont très souvent utilisées comme holdings patrimoniales, et les entreprises individuelles. Par ailleurs, les liasses fiscales elles-mêmes n’offrent pas le niveau de détail que permettrait d’obtenir le fichier des écritures comptables.

Notre conviction peut être résumée par une équation simple. Les recettes fiscales, en matière d’impôt sur les sociétés ou d’impôt sur le revenu, sont le produit d’une assiette multipliée par un taux. Notre approche privilégie une assiette plus importante – c’est-à-dire un bénéfice imposable à l’IS ou un revenu imposable à l’impôt sur le revenu le plus élevé possible – plutôt que des taux perçus comme trop élevés par les contribuables et qui, in fine, les incitent à réduire leur assiette en diminuant leur activité.

Notre objectif est d’abord de simplifier, puis de rendre plus efficient et plus lisible le système fiscal et social afin d’améliorer le consentement aux prélèvements obligatoires et, partant, d’augmenter les recettes de la nation sans peser davantage sur le travail. Je voudrais rappeler un précédent historique : les réformes fiscales de l’après-guerre. Selon Thomas Piketty lors de son audition, la dette publique française était proportionnellement plus importante au sortir des deux guerres mondiales qu’elle ne l’est aujourd’hui. Des mesures fiscales temporaires et exceptionnelles ont alors été mises en œuvre et ont permis de redresser la situation.

Nous avons la chance de ne pas avoir connu de conflit armé sur notre territoire depuis quatre-vingts ans. Pourtant, ces dernières années, les moments de communion nationale ont été rares. Qu’il s’agisse de moments heureux, comme les victoires en Coupe du monde ou les Jeux olympiques de 2024, ou de périodes plus douloureuses, comme les attentats de janvier et novembre 2015, l’incendie de Notre-Dame et la crise du covid, les Français savent, lors de ces événements, se mobiliser, s’engager et se transcender au profit du collectif. Nous pensons qu’il est souhaitable de retrouver cette envie collective de se transcender en projetant la France à dix ans avec l’impérieuse nécessité de garantir notre souveraineté économique, numérique et alimentaire. Pour atteindre cet objectif, toute la nation doit se mobiliser, s’engager et contribuer, pour la grandeur de la France, à assurer un avenir à ses enfants. Chaque citoyen peut ainsi trouver un sens aux prélèvements obligatoires et y consentir.

À très court terme, cela pourrait passer par une contribution citoyenne et un fléchage de l’impôt. Concrètement, on pourrait envisager que chaque contribuable indique dans sa déclaration de revenu la cause vers laquelle il entend flécher une partie de sa contribution : éducation, santé, sécurité, défense ou agriculture.

Pour les grandes fortunes, qui peuvent contribuer plus largement, nous proposons un mécanisme de contribution volontaire pour le financement de grands projets. L’exemple de Notre-Dame de Paris en 2019 est éclairant : deux jours après l’incendie, les promesses de dons pour la reconstruction de la cathédrale atteignaient déjà 900 millions d’euros. En contrepartie, et si les donateurs le souhaitent, ces contributions pourraient permettre que les projets financés portent éventuellement leur nom pendant une certaine durée, comme on le voit déjà pour certains stades ou pour des salles de concert.

À moyen terme, nous proposons un système plus progressif, mieux compris et plus efficace, suivant quatre axes.

Le premier axe consiste à financer le système social par l’impôt – impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés et TVA – sans contribution sur le travail. Le modèle de financement, principalement assis sur le travail, n’est plus soutenable face au vieillissement de la population et à la possible diminution du nombre d’actifs liée à la montée en puissance de l’automatisation et de l’intelligence artificielle.

Le deuxième axe vise à supprimer les impôts de production, hors impôt sur les sociétés et impôt sur le revenu, ainsi que les cotisations sociales – salariales, patronales et des travailleurs non salariés – pour réduire le plus possible le coût du travail. Un salarié au Smic passerait ainsi de 1 458,60 euros nets par mois actuellement à environ 1 870 euros net avant impôt, soit une augmentation de 400 euros par mois – environ 28 % –, ce qui fait près de 5 000 euros par an. La baisse des impôts et cotisations de production permettrait de réduire les coûts de production et de renforcer la compétitivité des produits et services fabriqués en France.

Le troisième axe consiste à augmenter en parallèle les taux de TVA, de 20 à 25 % pour le taux normal et de 10 à 15 % pour le taux intermédiaire, afin de faire contribuer davantage la consommation, y compris celle des produits importés et des personnes en visite sur notre territoire. À titre d’exemple, un salarié au Smic qui dépense environ 700 euros par mois en produits et services au taux de TVA à 20 % verrait sa dépense passer à environ 730 euros au taux de 25 %, soit 30 euros de plus. Cette augmentation, à comparer aux quelque 400 euros de gain mensuel net obtenu, serait tout à fait acceptable.

Le quatrième axe, enfin, consiste à réformer et à simplifier l’impôt sur le revenu en le déconjugalisant et en réduisant drastiquement le nombre de crédits et de réductions d’impôt. Le formulaire 2042 RICI qui regroupe ces différents dispositifs est celui qui compte le plus de pages.

En complément de notre proposition de réforme d’ensemble, nous vous soumettrons par écrit une dizaine de propositions plus ciblées, structurées par quatre axes : protéger le travail et l’outil productif ; cibler les usages non productifs du capital ; combattre l’évasion réelle, protéger le civisme, attirer de nouveaux contribuables ; outiller la décision publique. ECF se tient à la disposition de la commission pour lui fournir tout document qu’elle jugerait utile.

M. Charles de Courson, rapporteur. Monsieur Gauzy, votre exposé était digne d’un candidat à l’élection présidentielle ! Revenons à notre modeste commission d’enquête. Pourriez-vous nous expliquer le rôle que vous jouez à l’égard des hauts patrimoines et des hauts revenus ? Vous avez évoqué votre rôle de conseil, par exemple, mais c’est aussi celui des family offices. D’ailleurs, pour vous, que sont les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Emmanuel Lejeune, assesseur du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Le travail de l’expert-comptable consiste principalement à accompagner les entreprises. Celles-ci représentant une part majeure du patrimoine de nos clients, ces derniers s’interrogent très souvent sur l’articulation entre leur patrimoine professionnel et leur patrimoine personnel. En réalité, tout est lié : les choix effectués au niveau de l’entreprise ont un impact direct sur la fiscalité personnelle des dirigeants et sur leur patrimoine.

Ainsi, pour reprendre l’exemple de l’enveloppe de 1 million d’euros, il faudra arbitrer entre la rémunération du travail et la rémunération en tant qu’associé. Notre rôle est de conseiller le client en lui expliquant le fonctionnement de la fiscalité, notamment le fait qu’un certain niveau de rémunération peut le faire basculer dans des tranches marginales d’imposition à 41 % ou à 45 %, voire l’assujettir à la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR). Nous mesurons ainsi les conséquences de ces arbitrages en matière fiscale et sociale, en particulier pour la retraite. En effet, le versement de cotisations sociales génère un revenu différé, ce qui n’est pas le cas si l’on opte pour une fiscalité exclusive sur les dividendes.

Un client peut aussi avoir des projets personnels et, à ce titre, solliciter nos conseils. S’il veut, par exemple, acheter une résidence secondaire, il nous demandera peut-être s’il peut l’inclure dans sa société holding.

Nous sommes là pour faire appliquer la loi. Comme nous vous l’avons expliqué, nous ne prenons pas la décision à la place du client : nous lui expliquons les avantages et les inconvénients de chaque option, et c’est lui qui choisit en connaissance de cause. Nous en assumons les conséquences.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle part représentent les hauts revenus et les hauts patrimoines dans votre activité de conseil ? Êtes-vous spécialisés dans cette clientèle ou cette dernière représente-t-elle, au contraire, une part d’activité minime ? En quoi vous différenciez-vous d’autres conseils tels que les family offices ?

M. Emmanuel Lejeune. Toute la question est de savoir ce que sont des gros revenus. En termes statistiques, correspondent-ils au dernier décile ? Au dernier centile ? Au dernier millile ? La même question se pose pour les hauts patrimoines ; en la matière, le dernier décile commence à 750 000 euros. Un très grand nombre de nos clients appartiennent effectivement à cette catégorie.

Faut-il cependant tenir compte à la fois du niveau de revenu et du niveau de patrimoine ? Lorsque j’ai commencé ma carrière, il y a plus de vingt ans, l’un de mes clients était rentier : alors qu’il détenait un patrimoine de 8 millions d’euros issu de la vente de son magasin, il avait fait en sorte, pendant toute sa vie, de percevoir très peu de revenus afin de plafonner son ISF. Cela ne l’empêchait pas de bien vivre, car il avait emprunté 300 000 euros dans le cadre d’un crédit Lombard. Cette situation correspond exactement à ce qui est dénoncé, entre autres, dans la note de l’IPP (Institut des politiques publiques).

Tous nos clients sont des agents économiques, et quel que soit leur niveau de revenu, même avec de petits revenus, de l’ordre de 20 000 euros, il n’y a pas une journée où nous n’entendions pas dire « je vais arrêter, je vais vendre, je ne veux pas de plus-value, je veux payer le moins possible, on nous prend trop ». C’est pour cela que nous avons essayé d’élever le débat, au risque d’être un peu à côté de ce qui nous est demandé. Car il y a bien un problème de consentement au prélèvement. La majorité de nos clients estiment que l’État ne leur rend pas de services à la hauteur de ce qu’ils paient. Le problème, c’est que pour les services et infrastructures publics, il n’y a pas de marché ; on ne sait donc pas combien ça coûte. Quand on va au restaurant, on sait ce que comprend le menu. C’est la même chose quand on va voir un prestataire : on connaît le marché, on sait ce que l’on paie. À notre sens, on ne peut décorréler cette question du consentement à l’impôt, ou de la contrepartie à l’impôt, de celle de l’encapsulage dont nous avons parlé et qui concerne tant les milliardaires que ceux de nos clients qui gagnent 60 000 euros par an.

M. Charles de Courson, rapporteur. Notre commission porte aussi sur la contribution au financement des services publics. La question des contreparties à l’impôt entre donc dans le champ de notre enquête. Il existe d’ailleurs très peu de travaux à ce sujet.

Dans une société bien organisée, tout le monde ne peut pas en avoir pour son argent ; sinon, il faudrait passer à un prix de marché, et chaque usager paierait les services publics – l’éducation ou les routes à péage, par exemple – en fonction de leur coût. Nous essayons de trouver un équilibre entre les deux. L’Insee estime que 58 % des Français paient moins d’impôts que les contreparties qu’ils en reçoivent – en d’autres termes, ils sont gagnants. Pour les 42 % restants, le solde est négatif, et il l’est de plus en plus à mesure que les revenus s’accroissent. Notre enquête, je le répète, porte sur les très hauts revenus et les très hauts patrimoines : nous cherchons à déterminer s’il existe des contreparties qui font baisser le solde de leur contribution.

M. Christophe Mongardien, président. L’obligation qui pèse sur les experts-comptables relève de la loi française. Dans le cas de hauts patrimoines qui possèdent des sociétés à l’étranger, quelle visibilité avez-vous sur ce volet ?

M. Emmanuel Lejeune. Contrairement au commissaire aux comptes, qui exerce une mission légale – dans certaines situations, la loi impose son intervention –, l’expert-comptable se voit confier une mission contractuelle : personne n’est obligé d’y recourir. Mais comme je le dis souvent à mes clients, je n’ai pas les compétences pour vidanger moi-même ma voiture, et je fais donc appel à un garagiste. Les enquêtes réalisées par le Cnoec montrent que les clients des cabinets d’expertise comptable sont majoritairement des TPE-PME, ce qui ne les empêche pas d’avoir des revenus ou des patrimoines coquets. Ma clientèle ne compte pas de milliardaires, qui, de toute façon, ne sont pas légion. Peut-être sont-ils accompagnés par des avocats fiscalistes, voire par des experts-comptables, mais pour ma part, je ne connais aucun confrère qui conseille un milliardaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ils recourent probablement à des family offices !

M. Emmanuel Lejeune. En effet.

M. Charles de Courson, rapporteur. Venons-en à des questions plus précises. Observez-vous parmi les ménages les plus fortunés une surreprésentation des sociétés de capitaux à actionnariat restreint, notamment des sociétés par actions simplifiées (SAS), ainsi que des structures individuelles ? Quels sont, selon vous, les motifs justifiant le recours à de telles sociétés ? La possibilité pour certains contribuables de recourir à ces sociétés imposées à l’IS, y compris pour des motifs patrimoniaux, vous paraît-elle cohérente avec le principe d’égalité fiscale ?

En quarante ans, nous n’avons cessé de brouiller la distinction entre les sociétés de capitaux et les sociétés de personnes, puisque la quasi-totalité des sociétés de personnes peuvent désormais opter pour l’IS. Il existe même maintenant des Sasu (sociétés par actions simplifiées unipersonnelles), qui permettent de faire de l’optimisation fiscale et de protéger son patrimoine en laissant les bénéfices dans ces structures imposées à l’IS. Depuis vos débuts dans la profession, avez-vous constaté une évolution ? Et conseillez-vous à vos clients de créer des SAS ?

M. Emmanuel Lejeune. En effet, on peut maintenant créer des entreprises individuelles soumises à l’impôt sur les sociétés. De même, certaines sociétés de capitaux peuvent opter pour le régime des sociétés de personnes, et donc bénéficier de la transparence fiscale, pendant cinq exercices – autrement dit, des SA (sociétés anonymes), des SAS et des SARL (sociétés à responsabilité limitée) peuvent être soumises à l’impôt sur le revenu pendant cette période.

Notre métier consiste à conseiller nos clients. Désormais, nos futurs clients ou ceux qui le sont déjà – pour certains, nous en sommes à la troisième génération – nous sollicitent en ayant déjà une idée, grâce à l’intelligence artificielle : ils nous disent, par exemple, qu’il faut créer une SAS. Nous allons donc interroger la personne pour connaître son projet, car avant de parler de structures, il faut déjà savoir si ce projet est économiquement viable. S’il ne l’est pas, le problème sera vite réglé ! Nous allons ensuite nous intéresser au statut matrimonial du client, à son âge et à son état de santé. En effet, il ne faut pas occulter les questions sociales : un président de SAS est assimilé à un salarié au sens de la sécurité sociale, alors qu’un gérant majoritaire de SARL est considéré comme un travailleur non salarié.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le gérant minoritaire, lui, est assimilé à un salarié.

M. Emmanuel Lejeune. Exactement. Toutes ces questions sont au cœur de notre métier.

En fonction des réponses qui nous sont apportées, nous devons conseiller le client au mieux de ses intérêts. C’est une obligation dans notre métier : nous exerçons une profession réglementée, nous prêtons serment et nous devons respecter une éthique, une déontologie. Ainsi, selon les cas, nous pourrons conseiller de créer une SARL, une SAS ou une entreprise individuelle, dont les bénéfices seront soumis à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu. Si l’on veut être assimilé salarié, on ne créera pas une entreprise individuelle et on ne sera pas gérant majoritaire d’une SARL.

On en revient toujours au même : le prospect est un agent économique, qui essaie d’optimiser sa situation. Ce faisant, il ne pense absolument pas aux caisses de l’État : il recherche plutôt le régime juridique et fiscal le plus adapté. Si son choix correspond à l’option la moins chère, c’est la cerise sur le gâteau, mais ce n’est pas une obsession. Se déterminer uniquement en fonction du coût serait le meilleur moyen de faire des bêtises. Nous adaptons nos réponses, nous faisons du sur-mesure. Ainsi, nous n’allons pas forcément conseiller la même chose selon que la personne est mariée sous le régime de la communauté ou sous celui de la séparation de biens.

Le prospect nous dit – ça m’est arrivé – « je vais me marier », donc je conseille la séparation de biens ; « ah non, monsieur ne voudra pas » ; on crée donc la société avant le mariage, pour qu’elle reste un bien propre. Cinq ans après, madame me dit « je vais divorcer »… Ou alors un client m’appelle un matin : « Emmanuel, tu peux me rappeler les conditions de création de la société ? » Là, ça sent le divorce… Ce sont des éléments que nous intégrons dans notre raisonnement, qui ne prend pas uniquement en compte la fiscalité.

Nous sommes là pour protéger l’outil de travail. Si, à la suite d’un divorce, un client se trouve contraint de verser 200 000, 300 000 ou 400 000 euros, où ira-t-il chercher l’argent ? Il devra mettre en péril son entreprise, qui ne s’en remettra peut-être pas. Ce sont des choses que vous avez entendues dans toutes vos auditions. Je le répète, la fiscalité arrive à la fin de la réflexion : c’est un élément parmi beaucoup d’autres.

Dans notre clientèle, ce sont plutôt les sociétés civiles qui sont surreprésentées. L’intérêt de ce statut est que les comptes ne sont pas déposés au greffe, et que votre voisin ne peut donc pas savoir que vous avez 5 ou 10 millions d’euros d’actifs dans votre société. En revanche, les comptes d’une SAS doivent être déposés au greffe : les actifs comptables de la société sont donc connus de tous. Toutefois, dans une société civile, les associés sont indéfiniment et conjointement responsables, alors que dans une SAS ou une SARL, la responsabilité est limitée. Le choix dépend donc de l’activité de la société : si l’objet est purement patrimonial, créer une société civile n’est pas prendre un risque insensé, mais si l’on veut détenir une société d’exploitation et mener des projets, on choisira plutôt de constituer une SAS, pour limiter le risque – il ne faudrait pas être poursuivi sur son patrimoine propre en cas de revers de fortune ! Je pense à certains de mes clients qui n’ont pas eu de chance : ils ont acheté un restaurant à Paris trois mois avant la crise du covid…

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne répondez pas tout à fait à ma question. Vous avez respectivement vingt et vingt-huit ans de métier : quelle évolution constatez-vous ? En trente ans, le taux de l’IS a été divisé par deux, alors que le taux marginal de l’IR a eu tendance à augmenter, à coups de majorations. Cela n’a-t-il pas poussé à la création de sociétés sous des formes diverses et variées ? Votre clientèle d’entrepreneurs individuels est-elle massivement passée au régime de la société, grâce à des montages qui lui permettent de bénéficier du taux d’IS de 25 % ? Observez-vous une telle évolution chez les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Emmanuel Lejeune. Sans faire de provocation, je répondrai oui, bien évidemment. On le voit notamment dans les sociétés civiles immobilières (SCI), qui ne sont quasiment plus soumises à l’impôt sur le revenu. Du fait des règles fiscales, il ne peut en être autrement. Il suffit de faire des simulations : si vous faites partie des hauts revenus, vous êtes imposé au taux marginal de 45 %, et même de 49 % en tenant compte des 4 points de contribution exceptionnelle, tandis que les revenus fonciers sont soumis aux prélèvements sociaux à hauteur de 17,2 % – grâce à la dernière loi de finances, ils échappent au taux général de 18,6 %. Quand il faut rembourser un emprunt pendant quinze ans, le régime de l’IS permet d’amortir le bien et de payer peu d’impôts, alors que sous le régime de l’IR, on peut être redevable de 50 000 euros d’impôts sans avoir les fonds disponibles. Pour les payer, il faut alors soit augmenter sa rémunération, soit sortir l’argent sous forme de dividendes.

Quand j’ai commencé à travailler, en 1999, mon patron me rappelait que le taux d’IS était de 50 % dans les années 1980, du temps du parti communiste et de M. Fiterman, si mes souvenirs sont bons. Ce taux était alors descendu à 33 %, et a maintenant été ramené à 25 %. Or, vous l’avez dit vous-même, cette baisse du taux d’IS dans le but de rendre la fiscalité plus attractive pour les entreprises s’est accompagnée d’une hausse de l’impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux. Rappelons qu’en 1991, le taux de la CSG (contribution sociale généralisée) était de 1,1 %, alors qu’il s’établit aujourd’hui à 18,6 %. Le taux de la CRDS (contribution pour le remboursement de la dette sociale), quant à lui, est resté fixé à 0,5 %. Effectivement, les agents économiques s’adaptent à cette évolution, ce qui peut avoir une incidence sur les recettes fiscales. Ils n’en respectent pas moins la loi, qu’ils appliquent strictement : ils ne la contournent pas pour aller dans des paradis fiscaux mais choisissent de suivre, en France, le chemin qui leur est le plus favorable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’êtes pas seulement des experts-comptables : vous êtes aussi des citoyens. Pensez-vous que cette évolution va dans le sens d’une réduction des inégalités de patrimoine et de revenus ?

M. Emmanuel Lejeune. En tant qu’experts-comptables, nous avons un devoir de conseil, et notre responsabilité peut être engagée si nous ne conseillons pas nos clients au mieux de leurs intérêts. Cela arrive, et même si nous sommes assurés, ce n’est jamais agréable.

Même en tant qu’expert-comptable, je me réjouis à chaque fois que mes clients paient un maximum d’impôts et de charges sociales. Je leur explique que ce qu’ils paient n’est qu’un pourcentage de ce qu’ils gagnent : s’ils gagnent 10 000 euros de plus, l’État a beau leur en prendre 50 %, il leur en reste 5 000. La question est alors de savoir si, eu égard au prélèvement de 50 %, l’effort consenti pour gagner ces 10 000 euros supplémentaires en vaut la peine.

C’est tout le problème des professions médicales, qui choisissent de plus en plus souvent de n’exercer que quatre, voire trois jours par semaine – ce qui pose des difficultés du point de vue de l’accès aux soins. Sinon, disent-ils, « ce qu’on me prend » – le fameux « on » –, « c’est trop par rapport à l’effort que je fais ». Ce niveau de fiscalité ne pousse pas les acteurs économiques à se défoncer, à essayer de produire plus et à dégager un maximum de résultat.

Pourtant, cela reviendrait à la collectivité : on est bien content d’avoir des routes, des infrastructures, de pouvoir partir en vacances, de ne pas risquer sa vie à chaque coin de rue, d’être très bien soignés… Nos clients changent de point de vue le jour où ils apprennent qu’ils sont atteints d’une maladie grave comme le cancer. Je me souviens de certains clients pingres, qui essayaient de payer le moins d’impôts possible ; à partir du moment où ils ont été frappés par la maladie, ils ont eu beaucoup plus de facilité à accepter ces prélèvements.

À titre personnel, en tant que citoyen, eu égard à l’éducation que j’ai reçue – je viens d’une famille de fonctionnaires, de policiers, d’enseignants, d’infirmières –, cela ne me pose aucun problème de payer des impôts. Plus j’en paie, plus je suis content, parce qu’il me reste toujours du revenu disponible supplémentaire. Tant que le travail ne m’apparaît pas comme une souffrance et que je ne suis pas frappé par la maladie, tout va bien ! Mais il y a 60 millions de Français, et tous ne pensent malheureusement pas la même chose que moi…

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez toujours pas répondu à ma question : en tant qu’experts-comptables, avez-vous constaté une évolution depuis le début de votre carrière, et encouragez-vous vos clients à se mettre en société, compte tenu de la différence entre le taux marginal de l’impôt sur le revenu, auquel il faut ajouter la CSG et les autres prélèvements sociaux, soit au total 61 % pour les hauts revenus, et le taux de l’impôt sur les sociétés, qui est de 25 % ? N’a-t-on pas intérêt à maintenir les bénéfices dans une société et à les capitaliser, ce qui n’empêche pas d’en distribuer parfois un peu ? Encore une fois, l’évolution de notre système fiscal n’encourage-t-elle pas les acteurs économiques à créer des sociétés, qu’il s’agisse de sociétés de personnes ou de sociétés de capitaux, puisque pratiquement toutes les sociétés de personnes peuvent désormais opter pour l’IS ?

M. Emmanuel Lejeune. Je pensais vous avoir répondu : bien évidemment ! L’écart est tel que l’on ne crée désormais plus de SCI soumise à l’impôt sur le revenu. Du point de vue économique, pour des très hauts revenus, cette option n’est pas possible : elle ferait payer plus d’impôts, ce qui nécessiterait de faire sortir de l’argent, et ce serait une vis sans fin. Les SCI optent donc pour l’impôt sur les sociétés.

Bien évidemment, depuis vingt ans que je suis expert-comptable, j’ai constaté ce changement. Est-ce que je l’encourage ? Non : je ne fais qu’expliquer les choses, en présentant les avantages et les inconvénients de chaque option. C’est le client qui choisit. Il m’est interdit de décider moi-même. Je vois votre moue, monsieur le rapporteur, mais c’est la réalité ! Vous me direz que tout dépend de la façon dont je présente les choses…

M. Charles de Courson, rapporteur. Et vous, monsieur Gauzy ? Cela fait vingt-huit ans que vous exercez votre métier : êtes-vous dans la même logique ? Prétendez-vous être neutre, ou encouragez-vous tous vos clients à se mettre en société ?

M. Emmanuel Gauzy. Mon expérience n’est peut-être pas celle de l’ensemble des experts-comptables ; il ne faudra donc pas généraliser mes propos. Je ne conseille pas à tous mes clients de passer en société, car cette forme n’est pas adaptée à toutes les situations.

Notre profession est très présente dans les entreprises de 0 à 50 salariés ; elle l’est moins dans les entreprises de plus de 50 salariés, qui font plutôt appel à un commissaire aux comptes, lequel exerce d’autres prérogatives et n’a pas la capacité de faire du conseil, a fortiori en matière fiscale. Notre profession est aussi sollicitée par des porteurs de projets qui commencent une activité professionnelle et ont des revenus ou des patrimoines peu importants, voire pas du tout de patrimoine.

La fiscalité n’est pas forcément la principale raison qui conduit un acteur économique à faire le choix de la société. En revanche, ce qui peut inciter à s’installer en société plutôt qu’en entreprise individuelle, ou à opter pour l’impôt sur les sociétés plutôt que pour l’impôt sur le revenu – car certaines entreprises individuelles peuvent aussi être soumises à l’IS –, c’est la décorrélation entre le revenu imposé du dirigeant et le revenu réellement perçu. M. Lejeune l’a déjà expliqué quand il a parlé du coût fiscal dans les SCI. Dans une entreprise individuelle, un chef d’entreprise peut avoir contracté, pour les besoins de son projet, des emprunts importants. Une grande partie du résultat de l’entreprise sert alors à en rembourser le capital ; or ces revenus n’en sont pas moins soumis à l’IR et aux cotisations sociales. Autrement dit, le dirigeant est imposé sur des revenus qu’il ne perçoit pas. Voilà ce qui amène souvent les porteurs de projets à préférer l’IS.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vos clients recourent-ils à des structures de détention indirecte telles que des sociétés interposées, des holdings patrimoniales, des trusts ou des fondations ? Du reste, conseillez-vous le recours à ces montages ? Certes, vos clients sont plutôt des petites et moyennes entreprises : faut-il en conclure qu’ils utilisent rarement de telles pratiques ?

Le cas échéant, quels sont les principaux objectifs ? Certains nous ont expliqué que la principale raison de ces montages n’était pas fiscale, mais liée à la gouvernance. D’autres nous ont dit que ces structures servaient à faciliter la transmission. D’autres encore ont souligné, comme vous l’avez fait vous-mêmes, que la création de SCI permettait d’assurer une certaine confidentialité, une certaine discrétion. Enfin, certains acteurs économiques souhaitent faire de l’optimisation fiscale ou améliorer leur protection sociale en devenant salarié de la société tout en plaçant des porte-flingues, comme on dit, à la tête de la structure.

M. Emmanuel Lejeune. Cette question ne figure pas dans le questionnaire qui nous a été transmis.

Nos clients n’ont pas recours à des trusts ou à des fondations, mais il est vrai qu’ils créent des structures intermédiaires. Les objectifs sont variés. Ils souhaitent souvent transmettre un patrimoine à leurs enfants. Lorsqu’ils en ont plusieurs, ils cherchent à éviter des problèmes d’indivision et placent donc différents biens dans une même structure. Cette solution leur permet également de maîtriser la gouvernance ; en cela, le régime applicable aux sociétés civiles et aux SAS est très pratique, car la rédaction des statuts est relativement libre, de sorte que les parents peuvent garder les coudées franches jusqu’à leur décès. Dans ce cadre, les détenteurs d’un patrimoine peuvent engager sa transmission en bénéficiant du fameux abattement de 100 000 euros par parent et par enfant, renouvelable tous les quinze ans, et en recourant aux techniques de démembrement de propriété afin d’en conserver l’usufruit. Ce faisant, ils peuvent continuer de se verser des revenus le cas échéant. Car si le code civil prévoit une obligation alimentaire dans les deux sens, la majorité de nos clients ne veulent pas être à la charge de leurs enfants : ils craignent que leurs pensions de retraite ne suffisent pas pour faire face aux dépenses de leurs vieux jours. D’expérience, c’est une crainte que l’on peut avoir malgré des revenus élevés. Nous conseillons le client pour qu’il crée la structure adaptée, avec les statuts adaptés. La fiscalité est la cerise sur le gâteau, la priorité pour lui étant d’éviter la bataille entre ses enfants le jour où il ne sera plus là.

Certains clients, notamment ceux qui ont les plus hauts revenus et payent le plus d’impôts, ont une autre demande. On en revient toujours à la même chose : ils n’ont pas envie, lorsqu’ils placent leur argent, que 60 % s’envolent tout de suite. Ils créent donc la structure adaptée, SAS ou société civile, au sein de laquelle seront réalisés les investissements. Dans ce contexte aussi, la question de la transmission aux enfants peut se poser. Nous conseillons alors d’organiser la structure dans cette perspective, en intégrant par exemple les enfants dès la création de la société, au moment de la rédaction des statuts ; ainsi, si la société prend de la valeur, cela augmente le patrimoine des enfants et, au moment du décès, ils n’auront pas de droits de succession à régler. Encore une fois, tout cela se fait en application des textes existants.

Ce peut être aussi parce qu’il a un autre projet professionnel qu’un client détenant une entreprise individuelle – qu’elle soit soumise à l’impôt sur le revenu ou à l’impôt sur les sociétés – souhaite créer une société intermédiaire. Il utilise dans ce cas le dispositif de l’apport-cession prévu à l’article 150-0 B ter du code général des impôts : après l’apport puis la cession des titres, 70 % du produit sont réinvestis dans les trois ans. Les clients utilisent ce type de véhicule juridique pour éviter que 30 % de l’apport ne s’envolent au passage et pour avoir un maximum disponible à réinvestir dans une autre activité.

M. Charles de Courson, rapporteur. D’après vos collègues, le recours à ce dispositif s’est largement développé. L’utilisez-vous beaucoup ? Existe-t-il des statistiques nationales sur les montants reportés ? Êtes-vous choqués que la suspension d’impôt disparaisse en cas de succession ?

M. Emmanuel Lejeune. À ma connaissance, il n’existe pas de statistiques à ce sujet. Vous me demandez si l’usage du dispositif se développe : cela dépend. Il est utilisé par les clients qui ont d’autres projets professionnels, dans le but de réinvestir. Il peut aussi être utilisé pour préparer une succession : dans ce cas, la cession n’a pas lieu dans les trois ans après l’apport mais quatre ou six ans après – je ne sais plus : les textes évoluent souvent.

Ce qui me choque, c’est que la plus-value soit exonérée, mais c’est la loi.

M. Charles de Courson, rapporteur. Est-ce un argument que vous utilisez ? Vous arrive-t-il d’expliquer à un client que le dispositif est intéressant parce que s’il réinvestit 70 % dans les quatre ans et qu’il décède ensuite, la suspension devient une exonération ? En tant que citoyen, n’êtes-vous pas choqué ?

M. Emmanuel Lejeune. C’est la loi…

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, mais on peut changer la loi.

M. Emmanuel Lejeune. Je peux entendre qu’en tant que citoyen, on trouve cela choquant. Mais en tant que professionnel, je n’ai d’autre choix que de conseiller au client d’aller jusqu’au bout. Si je ne le fais pas et qu’il en résulte une perte de chance cinq ans après, lorsqu’il réalise ce qu’il aurait pu faire, ma responsabilité peut être mise en cause.

Un autre dispositif m’a particulièrement choqué : le crédit d’impôt modernisation du recouvrement (CIMR) – un choc de 84 milliards d’euros – mis en place en 2019, lorsque l’on a basculé vers le prélèvement à la source.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’était une façon habile d’augmenter sans le dire le produit de l’impôt sur le revenu. Il est vrai qu’on a neutralisé une année, mais vous avez pu constater qu’après la mise en place du prélèvement à la source, les revenus ont fait un bond puisqu’il y a eu deux années d’augmentation en une.

Mais ce que vous dites est vrai : des petits malins en ont profité pour faire leurs plus-values à ce moment-là. Il y avait un créneau d’un an : ne me dites pas que vous ne leur avez pas conseillé de l’utiliser ! Votre président sourit car il l’a fait, lui – dans le respect de la loi, bien sûr.

M. Emmanuel Lejeune. C’est une généralité, mais le Français est spécialiste lorsqu’il s’agit de jouer avec les lignes. Des mesures anti-abus ont été prises afin d’éviter que certains ne boostent leurs revenus pour maximiser leur CIMR. J’imagine que des débats ont eu lieu au Parlement à l’époque mais, à titre personnel, j’ai été surpris que les médias ne s’offusquent pas de cet effacement d’impôt.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous aviez connaissance d’un dispositif permettant de passer au prélèvement à la source sans neutraliser au moins partiellement une année, j’aurais été intéressé par votre éclairage !

M. Emmanuel Lejeune. De tels dispositifs existent. Le pacte Dutreil permet de payer les droits de façon différée, possiblement pendant quinze ans. Pour éviter que le contribuable ait à payer deux années d’impôt en même temps, sans pour autant lui en offrir une, on aurait pu étaler l’imposition sur cinq ou dix ans. On aurait aussi pu envisager d’effacer un tiers de l’impôt. Mais ce qui est fait est fait.

M. Charles de Courson, rapporteur. De telles solutions auraient été très complexes à mettre en œuvre. Et qu’aurait-on fait en cas de décès au bout de trois ans ?

M. Emmanuel Lejeune. Je ne doute pas que ç’aurait été complexe mais, dans le système précédent, la dette d’impôt sur le revenu était un passif de la succession, et l’impôt était payé. En tant qu’experts-comptables, nous sommes habitués à gérer les créances et les dettes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous paraît-il possible de distinguer sur le plan fiscal les biens à finalité professionnelle des actifs à caractère non professionnel au sein des sociétés ? Que pensez-vous de l’idée d’une taxation assise sur les actifs non professionnels détenus par des personnes morales ?

M. Emmanuel Lejeune. Votre question m’amène à parler du pacte Dutreil, qui a évolué : on distingue désormais les actifs professionnels des actifs non professionnels. Je ne dis pas que la distinction est facile à opérer mais, sur le principe, elle est possible. Elle mériterait cependant d’être sécurisée avec les services de Bercy pour que le Bofip (Bulletin officiel des finances publiques) indique clairement ce qui relève de chaque catégorie. De nombreux éléments doivent en effet être pris en compte. Si, au sein d’une société, vous détenez 51 % d’une autre société opérationnelle, vos titres sont un bien professionnel. Mais si vous êtes l’un des 800 membres d’une grande famille du Nord qui détiennent chacun quelques dixièmes de pourcentage et qui sont liés par des pactes, les choses sont un peu plus compliquées.

Quoi qu’il en soit, mon cabinet ne gère pas de tels dossiers. Dans ceux que nous traitons, il est plus simple de distinguer biens professionnels, biens non professionnels et trésorerie pléthorique conservée dans une holding – l’une de mes clientes avait besoin qu’il y ait 800 000 euros sur le compte bancaire de la société pour bien dormir la nuit, alors que 200 000 auraient suffi. À ce sujet, la trésorerie d’une société d’exploitation peut être considérée comme pléthorique mais se révéler salvatrice en cas de survenue d’une crise comme celle du covid.

Quoi qu’il en soit, la distinction est techniquement possible, même s’il existe toujours des zones grises sujettes à discussion.

M. Charles de Courson, rapporteur. Elle existe en droit américain et en droit allemand. Et s’agissant de la trésorerie, dont on se demande souvent comment la distinguer, il suffit de la calculer – et de s’expliquer avec le fisc si l’on veut en mettre de côté parce que l’on envisage une opération deux ans plus tard.

Je note en tout cas que, pour vous, la distinction entre biens professionnels et non professionnels est techniquement possible. On objecte souvent l’inverse à ceux qui soulignent que le pacte Dutreil est conçu pour les biens professionnels.

M. Emmanuel Lejeune. C’est effectivement le sens du pacte Dutreil. Mais dans les dossiers que nous gérons, les actifs des sociétés ne comprennent pas de caves, de voitures de collection ou de yachts. À titre professionnel, je serais mal à l’aise si l’un de mes clients mettait ce genre de choses dans sa société. Je lui dirais que ces biens somptuaires n’ont pas à être mis à l’actif et l’inviterais à régulariser la situation. À défaut, j’en tirerais les conséquences.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’un ou l’autre, avez-vous déjà constaté de tels abus de biens sociaux ?

M. Emmanuel Lejeune. Un abus de bien social, ce peut être simplement un compte courant débiteur de quelques milliers d’euros pendant un certain temps : il arrive que nous soyons confrontés à une telle situation. Dans ce cas, nous demandons au client de régulariser les choses et elles rentrent dans l’ordre.

Mais je n’ai jamais vu d’abus de bien social portant sur une résidence secondaire ou ce genre de chose. Les abus comme ceux qui ont défrayé la chronique dans les années 1990 et au début des années 2000 sont à des années-lumière de ce que je constate dans ma pratique professionnelle.

M. Emmanuel Gauzy. Je confirme. Au sein de notre portefeuille de clients, constitué de TPE et PME, nous n’observons pas ce type d’opérations. Il peut évidemment arriver, comme vient de l’évoquer Emmanuel Lejeune, que le compte courant d’un dirigeant soit débiteur de quelques milliers d’euros. Notre déontologie nous oblige dans ce cas à lui demander de régulariser. S’il ne le fait pas, nous devons en tirer les conséquences sur la poursuite de notre mission.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous une obligation de dénonciation ?

M. Emmanuel Gauzy. L’expert-comptable n’en a pas ; le commissaire aux comptes en a une.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mais s’il ne fait rien ?

M. Emmanuel Gauzy. L’expert-comptable est soumis au secret professionnel absolu : il ne peut pas dénoncer des faits dont il aurait eu connaissance. Il doit en revanche demander une régularisation et, si celle-ci n’est pas opérée, il peut délivrer un refus d’attester. En dernier ressort, il met un terme à la mission.

M. Charles de Courson, rapporteur. La responsabilité de certains de vos collègues a-t-elle déjà été engagée à la suite de tels problèmes ?

M. Emmanuel Gauzy. Peut-être est-ce arrivé mais, à titre personnel, je n’en ai jamais été informé.

M. Christophe Mongardien, président. Je vous remercie, messieurs, pour les éléments intéressants que vous nous avez apportés.

Cette audition était la dernière de notre commission d’enquête. L’examen du rapport aura lieu le 8 juillet.

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