rapport d'enquête sur l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics — Comptes rendus des auditions

L’ISF ne taxait pas les milliardaires : les grosses détentions actionnariales en étaient en effet exonérées grâce au vocable trompeur de « bien professionnel », qui n’existe dans aucun manuel d’économie, mais a été inventé en 1982 au moment de la création de l’ISF. Lorsque des personnes possédaient plus de 20 % des actions d’une entreprise, on considérait cela comme des « biens professionnels », qu’il ne fallait pas taxer et qu’il convenait de sortir de l’assiette de l’ISF. Or la richesse des milliardaires réside, par définition, dans de grosses détentions actionnariales : la famille Arnault possède 50 % de LVMH, Vincent Bolloré 66 % du groupe Bolloré. Tout cela était exclu de l’ISF, à tel point qu’en 2016, à la veille de l’abolition de cet impôt, le taux effectif d’ISF pour les milliardaires français était, selon l’étude de l’IPP, de 0,005 %. Ce chiffre, trop rarement cité, ne résulte pas du plafonnement, mais essentiellement de l’exonération des « biens professionnels », des grosses détentions actionnariales qui constituent la nature fondamentale de la richesse des milliardaires.

La France n’était pas la seule à procéder ainsi : l’impôt sur la fortune du Danemark était certes plus fonctionnel que l’ISF français, mais avec des limites et des plafonnements similaires. Pour tous les ISF qui ont existé, les taux effectifs d’imposition pour les très grandes fortunes étaient nettement inférieurs au taux statutaire, parce que ces fortunes étaient légalement exonérées d’une grande partie de l’impôt.

Le principe de l’impôt plancher est différent : il s’agit, à l’inverse, de mentionner dans la loi l’existence d’un plancher incompressible. Quels que soient la nature de sa richesse, son revenu, ses mérites ou sa capacité à innover, une personne détenant plus de 100 millions d’euros devra payer un montant plancher incompressible. La proposition est radicalement différente de l’ISF.

Les économistes que vous avez cités ont commis l’erreur de penser que la proposition visait à recréer un ISF à 2 % sur les centimillionnaires. Si l’on procédait ainsi, le nouvel ISF rapporterait peu ou prou autant que le précédent, c’est-à-dire 5 milliards d’euros. Je suis d’accord avec cela, mais ce n’est pas ce que je propose.

Je propose un nouveau principe, simplissime, dont on peut d’ailleurs se demander pourquoi il ne figure pas déjà dans la loi. Il se fonde sur l’idée que l’extrême richesse, dont la définition peut être débattue, doit s’accompagner de contributions incompressibles. Il ne doit pas exister de droit à payer zéro si l’on est milliardaire. Je pense que chacun ici partage ce point de vue. Il en découle le principe d’un taux plancher. La question réside dans le calcul de ce minimum : si on le calcule par rapport aux revenus, alors cela ne fonctionne pas puisque le problème tient précisément au fait que les contribuables concernés se débrouillent pour déclarer peu de revenus. Il faut donc qu’il soit calculé en fonction du patrimoine, beaucoup plus difficile à manipuler, d’où l’expression du taux plancher en pourcentage du patrimoine, sans échappatoire aucune. Même l’exil ne constitue pas une échappatoire possible, puisque l’impôt plancher continue à s’appliquer après le départ.

Si le texte était rédigé ainsi, l’impôt rapporterait, compte tenu des éléments dont on dispose sur le montant de fortune des ultrariches en France, de l’ordre de 20 milliards. Il existe néanmoins une petite incertitude : les estimations disponibles de la fortune des ultrariches sont issues des magazines Challenge, Capital, Forbes ou Bloomberg, mais il n’existe pas de statistiques publiques officielles. Il faut donc être prudent : peut-être les magazines surestiment-ils la fortune des ultrariches, par exemple s’ils n’observent pas bien les dettes. Peut-être la sous-estiment-ils s’ils ne tiennent pas compte de certaines catégories de patrimoine, des placements très diversifiés. Il existe donc une incertitude sur le montant de la fortune des ultrariches. C’est la raison pour laquelle le chiffrage que j’ai proposé comporte une fourchette allant de 15 à 25 milliards d’euros.

La question de la constitutionnalité est très importante. Il existe déjà en France un impôt annuel sur le patrimoine, qui est une création de la Révolution française : il s’agit de la taxe foncière, dont les taux effectifs sont souvent supérieurs, parfois très nettement, à 0,5 %, et qui n’est pourtant pas plafonnée. Or cela n’a jamais été jugé contraire à la Constitution. Concrètement, une personne possédant un logement d’une valeur de 200 000 euros paie en moyenne 2 000 euros de taxe foncière. Imaginons qu’elle ait contracté un crédit immobilier de 180 000 euros : son patrimoine net est en réalité de 20 000 euros. Le montant de sa taxe foncière reste pourtant à 2 000 euros, soit un taux effectif de 10 %, sans aucun plafonnement, sauf dans des cas très limités de petites résidences principales possédées par des ménages à très bas revenu. Le principe de cette taxe, dont le taux effectif peut être de 10 % et qui concerne notamment la classe moyenne, a été jugé conforme à la Constitution. En revanche, lorsqu’il s’agit de taxer le patrimoine, pour l’essentiel financier, des personnes fortunées, la Constitution imposerait un plafonnement si le taux de l’impôt dépassait 0,5 % ? Je verrais là une incohérence profonde dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Depuis que la taxe foncière existe, aucun plafonnement n’est appliqué aux personnes possédant d’importantes propriétés foncières. Ainsi, le propriétaire de dix châteaux, qui n’en tire aucun rendement car il ne les loue pas, doit payer dix taxes foncières. Le système fonctionne ainsi depuis la Révolution française. Qui possède dix châteaux, me demanderez-vous ? Il s’agit d’un cas théorique, qui correspond à la réalité de la fortune à la fin du XVIIIe siècle, au moment de la création de la taxe foncière. La richesse était alors essentiellement foncière et non financière.

Il existe une incohérence dans la façon dont on réfléchit juridiquement à ces questions. La taxe foncière ne connaissant quasiment pas de plafonnement et ne tenant pas compte des dettes, on accepte que les taux appliqués à la fortune des classes moyennes soient très nettement supérieurs à 2 %. En revanche, on estime qu’il faudrait un plafonnement dès lors qu’il est question de taxer le patrimoine financier des gens extrêmement fortunés. C’est profondément incohérent et incompréhensible.

M. le président Jean-Paul Mattei. Selon les collectivités, une taxe foncière et une taxe globale ne sont pas exactement de même nature.

M. Christophe Mongardien (EPR). L’exemple de la Californie est différent de la situation française à double titre. Il se caractérise tout d’abord par un effet de surprise : les personnes n’ont eu que quelques mois pour réagir. L’impôt présente en outre la particularité de n’être dû qu’une seule fois. Je ne suis donc pas sûr que l’on puisse déduire de cet exemple des éléments applicables au cas français et en conclure qu’un tel impôt ne donnerait pas lieu à un important exil fiscal.

Vous avez indiqué que la taxe Zucman permettrait d’aligner le taux de prélèvement des Français moyens et celui des milliardaires. Le taux de prélèvements obligatoires de 50 % s’applique-t-il au revenu économique ou au revenu fiscal ? J’ai le sentiment que cela concerne plutôt le revenu économique. Pour un Français moyen, on peut considérer que les revenus économique et fiscal sont quasiment équivalents, ce qui n’est pas le cas pour les ultrariches. J’ai donc l’impression que l’on essaie, en taxant le patrimoine, de pallier la non-taxation du revenu économique. On se heurte ce faisant à un autre problème : on ne connaît pas précisément les patrimoines, notamment des ultrariches, en dehors des éléments publiés dans la presse, qui concernent des familles plutôt que des foyers fiscaux. Comment régler ce problème ?

M. Gabriel Zucman. S’il est exact que l’on ne dispose pas de données administratives complètes sur les patrimoines, cela ne constitue pas un obstacle à l’impôt plancher. Cet argument est le même que celui mobilisé par les adversaires de l’impôt progressif sur le revenu lors de sa création au début du XXe siècle, qui pointaient le manque de données disponibles sur les revenus. Cela n’a pas empêché la mise en place de cet impôt. Lorsque l’on crée un impôt, on crée en réalité beaucoup plus que cela : des normes comptables, une administration, de la transparence, des statistiques publiques. L’impôt plancher va créer les données nécessaires, des statistiques et de la clarté sur les patrimoines, tout comme l’IR l’a fait pour les revenus.

Pourquoi ne pas juste taxer le revenu économique ? Je défendrais une mesure de cette nature : on pourrait imposer une transparence fiscale complète des sociétés, c’est-à-dire considérer que tous leurs revenus, y compris ceux qui n’ont pas été versés sous forme de dividendes, sont du revenu imposable pour les actionnaires et le soumettre au barème de l’IR. Les États-Unis sont le pays qui s’approche le plus de ce modèle, et celui qui est allé le plus loin De nombreuses sociétés, y compris de grandes entreprises cotées en Bourse, appliquent la transparence fiscale : leurs actionnaires reçoivent chaque année un formulaire leur indiquant le montant de leur part des bénéfices de l’entreprise, sur laquelle ils devront payer l’impôt sur le revenu. Aux États-Unis, le taux effectif d’imposition des milliardaires reste nettement plus faible que celui du reste de la population, même s’il est un peu plus élevé qu’en France. Concrètement, obliger à la transparence fiscale complète toutes les entreprises, y compris les sociétés très internationalisées, cotées en Bourse, n’est pas impossible, mais plus difficile que de mettre en place l’impôt plancher sur le patrimoine.

M. le président Jean-Paul Mattei. Cela renvoie à l’opposition entre droit anglo-saxon et droit français et à la question de la personnalité morale.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Un excellent rapport, rédigé voici quelques années par MM. Mattei et Coquerel, montrait que le système de bouclier anti-exil fiscal, d’impôt différencié, existait ailleurs en Europe, notamment en Allemagne. La seule différence réside dans le fait que les pays concernés ont une fiscalité dite privilégiée, ce qui évite d’avoir à renégocier les accords.

Lors de son audition, Laurent Martel (directeur de la Direction de la législation fiscale) a soulevé divers arguments s’opposant à votre taxe, qui ont été repris dès le lendemain dans L’Opinion pour démolir votre proposition. Il a par exemple indiqué que le Conseil constitutionnel considérait que les revenus d’une personne physique ne pouvaient être autre chose que les revenus qui lui avaient été distribués. Laurent Martel concluait que cette décision fermait « largement la porte à une voie qui consisterait en une assimilation pure et simple de revenus économiques à du revenu de la personne privée ». Peut-on en conclure qu’il n’a pas bien compris le mécanisme de votre taxe, qui concerne le patrimoine ?

M. Gabriel Zucman. On ne peut préjuger de la décision du Conseil constitutionnel, car l’impôt plancher est très différent de l’ISF. Dans les débats ayant précédé la création de l’ISF avaient été évoqués les cas de personnes situées tout en bas du barème, qui avaient véritablement peu de revenus et qui auraient dû, pour payer l’ISF, vendre leur unique bien, leur résidence principale. Cette situation, qui a frappé les esprits, a conduit à la création du plafonnement, considérant qu’il existait un risque confiscatoire. Dans le cas de l’impôt plancher, il est question de personnes dont le patrimoine est supérieur à 100 millions d’euros : cette discussion est donc nulle et non avenue. Le Conseil constitutionnel va devoir se prononcer sur une question nouvelle.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je continue de me faire l’avocat du diable : le même Laurent Martel a contesté le seuil de détention de 10 % des actions d’une société pour intégrer les profits non distribués en revenu économique d’un contribuable, ce seuil différant de celui du droit fiscal, qui est plutôt de 50 ou 30 %. Pourquoi le seuil de 10 % vous semble-t-il pertinent ?

M. Gabriel Zucman. Je suppose que cela faisait référence à l’étude de l’IPP dans laquelle le revenu économique était défini en utilisant le seuil de 10 %. Je ne le considère pas comme pertinent. Les notions de revenu que j’utilise s’inscrivent dans un travail de recherche international qui essaie de comparer le plus rigoureusement possible les taux d’imposition entre pays, entre catégories sociales. Ces réflexions sont ancrées dans les concepts économiques fondamentaux de la comptabilité nationale, qui ont l’immense mérite d’être harmonisés internationalement, définis notamment dans les manuels de l’OCDE et de la Banque mondiale, appliqués de la même façon par les administrations fiscales des différents pays et cohérents conceptuellement et statistiquement. Si l’on considère le revenu national, ventilé à l’échelle de chaque personne, il n’existe pas de seuil pertinent : quelles que soient la façon dont il est perçu et les structures juridiques dans lesquelles il l’est, par l’intermédiaire par exemple d’une entreprise dont on possède plus ou moins de 10 % des actions, chaque euro de revenu contribue au revenu national de la France, donc au revenu des différentes catégories sociales.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Laurent Martel estime nécessaire de distinguer différents types de holdings, car les actifs qui s’y trouvent ne sont pas toujours à la libre disposition des actionnaires. Que pensez-vous de cet argument ? Faut-il imposer différemment les ultrariches selon la structure de détention de leur patrimoine ?

M. Gabriel Zucman. Dans la proposition d’impôt plancher que je défends, l’idée la plus importante consiste précisément à ne pas introduire de distinction. Le principe posé est simplissime : les personnes extrêmement riches doivent être soumises à un plancher d’impôt incompressible. Point à la ligne.

Introduire des cas particuliers, des distinctions, des échappatoires reviendrait à lancer la machine à optimisation fiscale : ce serait le début de la fin. Les contribuables fortunés s’engouffreraient dans cette voie, l’impôt rapporterait beaucoup moins qu’espéré et cela créerait des inégalités de traitement entre personnes possédant le même capital, qui se retrouveraient à devoir payer des montants d’impôt très différents. La proposition prend radicalement le contrepied de cela, ce qui me semble fondamental. On peut évidemment discuter des paramètres, du seuil d’entrée dans le dispositif – 100 millions d’euros ? 50 millions ? 500 millions ? Un taux inférieur à 2 % me semblerait problématique, car cela reviendrait à accepter que les milliardaires ont le droit de payer moins que le reste de la population. Mais il existe plein de bonnes raisons de vouloir un taux supérieur. Il est parfaitement légitime d’en débattre. L’essentiel réside dans l’idée de plancher incompressible : aucune personne extrêmement riche ne devrait pouvoir échapper à une contribution minimale annuelle obligatoire.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Si l’on ne tient pas compte de la structure de détention, c’est bien en raison du niveau de patrimoine de la population concernée, qui s’élève à plus de 100 millions d’euros ?

M. Gabriel Zucman. Oui. Au-delà de 100 millions d’euros, il est évident que la capacité contributive est forte.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez fait remonter la non-taxation des loyers fictifs dans les résidences principales et secondaires à la Révolution. En réalité, c’est en 1965 qu’a été supprimée la taxation des loyers fictifs.

Vous avez indiqué par ailleurs que la taxe foncière pouvait être illimitée et n’était pas confiscatoire. Un impôt local étant, du point de vue constitutionnel, toujours plafonné, les taux de la taxe foncière sont plafonnés, à deux fois le taux moyen national.

L’assiette de la taxe foncière se fonde en outre sur la valeur locative, qui est sans commune mesure avec la valeur de marché. Les taxes foncières sont ainsi très inférieures aux loyers de marché que les propriétaires pourraient tirer s’ils louaient leur résidence principale ou secondaire. On ne peut donc pas utiliser la taxe foncière comme argument pour démontrer qu’il n’y aurait pas de problème.

M. Gabriel Zucman. Mon argument était beaucoup plus simple. Si vous possédez dix châteaux et n’avez aucun revenu, vous devez payer dix taxes foncières. Votre taux d’imposition par rapport à votre revenu est alors infini et sans aucun plafonnement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous n’avez aucun revenu pour entretenir vos châteaux, vous devrez les vendre : vous n’aurez les moyens ni de les entretenir ni de payer vos impôts.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ma remarque porte sur le revenu économique. Il existe en droit des sociétés un principe de distribution des dividendes, mais tant que les bénéfices ne sont pas distribués sous forme de dividendes, ils n’appartiennent pas forcément aux actionnaires. Lors de la présentation rapport de l’IPP devant la commission des finances, cet aspect m’avait quelque peu crispé.

Avez-vous modélisé les conséquences de la taxe que vous proposez pour les grandes entreprises françaises ? On parle de cessions d’actions, de dations, etc. Avez-vous anticipé et préfiguré le fait que ces entreprises allaient devenir de moins en moins familiales ? Cette taxe aura un rendement, mais ne risque-t-elle pas d’entraîner des effets pervers et une perte de rentabilité du fait de la disparition de ces « grandes familles » ?

M. Gabriel Zucman. J’ai évidemment beaucoup réfléchi aux possibles effets économiques. Pour les personnes concernées, quasiment rien ne changerait. D’après les chiffres disponibles, dont le classement de Challenge, la fortune des milliardaires a augmenté de 10 % par an en moyenne au cours des trente dernières années. Avec l’impôt plancher de 2 %, elle augmenterait, toutes choses égales par ailleurs, de 8 % par an en moyenne, sachant que le taux de croissance du patrimoine du Français moyen est de 4 % par an. Le fait que leur fortune augmente de 10 % ou de 8 % par an ne changera rien à la vie des personnes extrêmement riche. La puissance publique aura en revanche récolté 20 milliards d’euros de recettes fiscales supplémentaires.

Quid des cas, rares mais réels, dans lesquels les personnes devraient vendre des actions, entraînant ainsi une légère évolution de la structure actionnariale des sociétés concernées ? On peut imaginer une entreprise appartenant à l’origine à un ou deux actionnaires ou à une famille qui en possèdent toutes les actions, et dont le capital se diversifierait progressivement. Les effets économiques seraient, au regard de l’expérience historique, soit neutres, soit légèrement positifs. La performance d’une entreprise n’est pas due au fait qu’elle soit possédée par une personne ou une famille donnée, mais à l’implication des salariés, aux compétences des cadres dirigeants, qui la plupart du temps n’en sont pas les actionnaires. Un actionnariat diversifié, avec en particulier une montée au capital des salariés, conduit à une meilleure implication de ces personnels dans l’entreprise et à davantage de performances économiques. On croit souvent que pour qu’une entreprise fonctionne bien, il faut qu’elle soit possédée à plus de 50 % par une personne, par un chef d’entreprise visionnaire. Or l’expérience historique contredit cette idée. Les entreprises les plus profitables et les plus innovantes du monde – les grandes entreprises de la tech américaines par exemple – ne sont pas détenues par une famille ou une personne. C’est même l’inverse. Le P.-D.G. d’OpenAI, Sam Altman, ne possède aucune action de la société, qui est détenue par des salariés, d’anciens employés et des investisseurs extérieurs comme Microsoft. À l’évidence, cela n’a pas empêché l’entreprise d’innover. De la même manière, quand Steve Jobs est revenu à la tête d’Apple en 1997, il n’en possédait aucune action : ça ne l’a pas empêché d’innover. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir.

Dans la modélisation la plus raisonnable de la proposition, l’effet économique net est positif, car les 20 milliards d’euros de recettes fiscales ainsi obtenues sont autant d’argent que l’on devrait dépenser dans ce qui constitue le vrai moteur de la croissance économique, de l’attractivité et du développement, à savoir l’éducation et en particulier l’enseignement supérieur et la recherche, dans lesquels on sous-investit dramatiquement. Depuis 2012, la dépense publique en matière d’enseignement supérieur et de recherche par étudiant a baissé de 25 %. Cela mine nos perspectives de croissance et de gains de productivité futurs. L’urgence est d’inverser la tendance. Les 20 milliards d’euros issus de l’impôt plancher permettraient de se projeter dans ces investissements nécessaires, qui contribueront à l’augmentation de la croissance de notre pays.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup, monsieur le professeur, d’avoir consacré ce temps à notre commission.

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22. Audition, ouverte à la presse, de M. Thomas Piketty, économiste (7 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous sommes nombreux à avoir lu avec intérêt vos écrits sur le capital et les inégalités économiques. Vous vous êtes notamment intéressé à la composition du patrimoine des contribuables les plus aisés et à l’équité des régimes fiscaux.

Dans Une brève histoire de l’égalité, publié en 2021, vous soulignez un phénomène frappant sur le long terme, l’hyperconcentration du patrimoine et des revenus, malgré la mise en place de systèmes fiscaux censés assurer une progressivité de l’impôt. Vous proposez plusieurs réformes dont certaines, très ambitieuses, visent à revoir notre système économique et fiscal dans son ensemble. Vous avez également soutenu des propositions de réformes plus ciblées, comme la taxe Zucman. Je précise que nous avons auditionné M. Zucman hier.

Si nous ne partageons pas nécessairement les mêmes idées au sein de cette commission, nous nous accordons sur le constat d’une régressivité de notre système fiscal à partir d’un certain niveau de richesse et sur la nécessité de résoudre au mieux cette difficulté, laquelle n’est d’ailleurs pas propre à la France. Votre audition permettra d’enrichir notre réflexion. Le rapporteur abordera plusieurs thématiques : la composition du patrimoine et des revenus des ménages les plus aisés, l’imposition de ces contribuables et les propositions de réforme fiscale qui sont en discussion, notamment la taxe Zucman. Compte tenu du caractère technique du sujet de cette commission d’enquête et du temps limité de cette audition, les compléments écrits que vous pourrez apporter à nos questions seront précieux.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Thomas Piketty prête serment.)

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans Les Hauts Revenus en France au XXe siècle, lequel s’arrête, dans vos travaux, en 1998, vous mettez en évidence une forte progression des revenus des ménages les plus aisés, en particulier pour le dernier centile de la distribution. Cette dynamique s’explique-t-elle aussi par la croissance des revenus du patrimoine, comme le suggère Camille Landais pour la période 1998-2006 dans Les Hauts Revenus en France (1998-2006) : une explosion des inégalités, publié en juin 2007 ?

Une évolution comparable est-elle observable dans les autres pays de l’OCDE ? Le cas échéant, repose-t-elle sur des déterminants similaires à ceux identifiés en France ?

Comment cette dynamique a-t-elle évolué depuis 1998 ?

Vous indiquez dans ce même ouvrage qu’une fiscalité accrue sur les plus grandes fortunes patrimoniales, notamment celles vivant principalement de leurs rentes, pourrait soutenir la croissance économique en réduisant leur propension à épargner. Or il est souvent avancé que l’épargne des ménages les plus aisés constitue un levier essentiel de financement de l’investissement. Pourriez-vous expliciter votre raisonnement sur ce point ?

M. Thomas Piketty, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales et professeur à l’École d’économie de Paris. Dans mon ouvrage Une brève histoire de l’égalité, qui a été publié plus récemment que Les Hauts Revenus en France au XXe siècle, j’insiste certes sur l’hyperconcentration des patrimoines, mais dans un contexte de mouvement historique de long terme vers l’égalité. L’ouvrage s’intitule d’ailleurs Une brève histoire de l’égalité, et non de l’inégalité : la tendance à long terme est d’aller vers davantage d’égalité et vers une déconcentration du patrimoine – heureusement, d’une certaine façon, tant le niveau de départ était élevé. La concentration des patrimoines est forte, mais elle l’était plus encore il y a un siècle.

Je ne considère pas que tout va toujours de mal en pis, que les inégalités augmentent toujours. Ce n’est ni ma ligne de pensée ni la réalité historique. Cette dernière, que j’analyse en tant que chercheur en histoire économique, est un mouvement vers davantage d’égalité dans la répartition des revenus et des patrimoines sur le long terme en France, depuis la Révolution, et plus généralement, dans l’ensemble des pays riches, grâce notamment à des transformations fiscales de grande ampleur. On peut considérer que ces réformes ont été insuffisantes, c’est mon cas, mais elles ont été un immense succès. Dans cette histoire longue, qui remonte à l’abolition des privilèges, le mouvement vers un système fiscal et social plus progressif et vers un État social plus développé a non seulement permis de réduire les inégalités, mais aussi conduit à un niveau de prospérité sans précédent.

Par ailleurs, ce mouvement vers l’égalité ne s’est pas traduit par une diminution de l’épargne et de l’investissement, ce qui aurait été difficilement compatible avec une prospérité accrue.

Au cours du XXe siècle, la concentration des patrimoines a fortement baissé. L’Insee estime ainsi que les 10 % des Français les plus riches possèdent entre 50 et 60 % du patrimoine total. Plutôt 60 % si l’on inclut les plus hauts patrimoines, c’est-à-dire les milliardaires, et 50 % si l’on n’en tient pas compte et si l’on se concentre sur les enquêtes déclaratives des ménages. Dans tous les cas, c’est beaucoup. Mais, à la veille de la première guerre mondiale, ces 10 % possédaient 90 % du patrimoine total.

En somme, nous sommes dans un monde de très forte concentration des patrimoines, puisque les 50 % les plus pauvres possèdent 5 % du patrimoine total, tandis que les 10 % les plus riches en possèdent entre 50 % et 60 %. Mais, il y a un siècle, cette concentration était plus forte encore, puisque les 10 % les plus riches possédaient 90 % du patrimoine total et que les 40 % du milieu – ni les 10 % les plus riches, ni les 50 % les plus pauvres – ne possédaient presque rien : la « classe moyenne patrimoniale », pour reprendre le terme que j’utilise dans mes travaux historiques, n’existait pas.

Elle s’est constituée dans la durée avec, au passage, une très forte baisse des plus hauts patrimoines. Si on leur avait annoncé cela il y a un siècle, ces hauts patrimoines auraient prédit l’effondrement du monde et de l’économie, lié à celui de leur épargne et de leurs investissements. La vérité est que la France, et l’ensemble des pays riches, ne s’en sont pas si mal sortis, pour la bonne raison que les classes moyennes et les classes moyennes supérieures ont produit plus d’épargne que celle que les plus riches produisaient auparavant, mais aussi grâce à l’investissement public. Nous n’allons pas faire ici toute l’histoire économique du XXe siècle, mais sur le long terme, la déconcentration des patrimoines est non seulement possible, mais elle s’est déjà produite et elle a accompagné le mouvement de modernisation et de plus grande prospérité de la France et des pays riches dans leur ensemble.

Après ce premier point de vue général, je voudrais insister sur le fait que notre niveau d’endettement public est inédit depuis 1945, avec une dette qui frôle les 120 % du PIB. Il faut, toutefois, mettre les choses en perspective.

La France a connu trois épisodes de très haut niveau de dette publique. Le premier a mené à la Révolution. Pour autant qu’on puisse estimer le revenu national de l’époque, la dette publique de 1789 représentait une année de revenu national. Cela étant, la capacité à générer des recettes publiques n’était pas la même qu’aujourd’hui. Les impôts représentaient seulement 1 % à 2 % du revenu national et l’économie était faiblement monétisée. Ainsi, même si le niveau d’endettement public de l’époque était formellement comparable à celui d’aujourd’hui, la dette publique était bien plus élevée si l’on prend en compte la capacité de l’État à y faire face.

Les deux autres épisodes de très haut niveau d’endettement se sont produits après chacune de deux guerres mondiales, avec une dette publique équivalente à 200 % du PIB en 1920 comme en 1945.

Dans une perspective un peu froide d’histoire économique, on pourrait conclure que l’on s’en est toujours sorti et qu’il n’y a rien de nouveau. C’est à la fois vrai et faux : à chaque fois, pour faire face à cette situation d’endettement public extrêmement élevé, les pouvoirs publics, l’État et les forces sociales en présence ont été entraînés dans des bouleversements politiques d’ampleur – la Révolution, l’abolition des privilèges de la noblesse, mais aussi et surtout la nationalisation sans contrepartie des biens de l’Église, qui représentaient 50 % à 60 % du revenu national de l’époque. La mise en vente de ces biens pour renflouer les caisses publiques, c’est autre chose qu’une taxe Zucman !

Il en est allé de même après chacune des deux guerres mondiales. Je rappelle à votre commission qu’en 1920, c’est le Bloc national, considéré comme l’une des majorités les plus à droite de l’histoire de la République, qui vote un taux supérieur d’impôt sur le revenu à 72 %. En 1914, la plupart des députés de ces mêmes familles politiques s’y étaient pourtant opposés alors que le projet était à 2 %. Mais, en raison de la situation d’endettement public du pays, de l’inflation et du fait que le pouvoir d’achat des salariés n’avait toujours pas retrouvé son niveau de 1914, il paraissait évident à tout le monde que les plus aisés devaient être mis à contribution.

Surtout, en 1945, l’Assemblée vote l’instauration d’un impôt de solidarité nationale. Il convient de l’avoir en mémoire, avant de donner aux taxes les patronymes de chercheurs, même si, Gabriel Zucman étant un de mes étudiants préférés, je suis ravi que l’on parle de la « taxe Zucman ». Ce vénérable impôt de solidarité nationale a été voté et appliqué avec succès. Il s’est traduit par des recettes considérables. Il s’agissait d’un prélèvement exceptionnel avec un barème en fonction de la fortune, sans aucune exemption. Personne, à l’époque, n’aurait eu l’idée de créer une exemption pour les plus hauts patrimoines, quel que soit le terme utilisé pour les désigner.

L’impôt de solidarité nationale a donné lieu à 2,5 millions de déclarations. Au total, 15 % des foyers fiscaux ont déclaré un total de patrimoine de l’ordre de 3 000 milliards de francs de l’époque, soit deux années de PIB et 80 % du patrimoine national.

Le taux d’imposition montait jusqu’à 20 % pour les plus hauts patrimoines, avec un taux supplémentaire sur les enrichissements nominaux constitués entre 1938 et 1945 pouvant atteindre 100 %. Ce n’est pas un impôt sur les collaborateurs, qui faisaient l’objet d’autres mesures par ailleurs, mais une mesure générale, qui s’applique à tous, résistants comme collaborateurs. Compte tenu de la forte inflation entre 1938 et 1945, de nombreuses personnes avaient maintenu leur patrimoine réel, mais celui-ci avait augmenté de manière nominale. C’était certes une autre époque, mais il fallait faire face à l’endettement public.

Après les deux guerres mondiales, tous les pays ont d’ailleurs eu à créer des impôts exceptionnels sur le patrimoine, à des niveaux souvent plus élevés qu’en France. L’Allemagne est l’exemple le plus cité. Toutes les recherches en histoire économique considèrent le Lastenausgleichsgesetz, la loi sur le partage du fardeau, adoptée par le Bundestag en 1952, comme un succès historique. Le taux de cet impôt exceptionnel sur le patrimoine pouvait monter jusqu’à 50 % pour le stock de patrimoine, afin de compenser les pertes des plus bas patrimoines. De fait, la réforme monétaire avait permis de se débarrasser de la dette publique sans aucune inflation, mais de nombreux petits détenteurs de titres de la dette publique auraient tout perdu sans la mise à contribution des plus hauts patrimoines. Un très beau livre de Michael Hughes, historien états-unien, explique le contexte de l’époque et le besoin de reconstruire le pays sur une base de justice sociale.

Les ordres de grandeur, documentés par des travaux d’histoire économique, sont significatifs. Ainsi, les recettes du Lastenausgleichsgesetz sont de l’ordre de 60 % du PIB allemand la première année. Et pour cause, le stock de patrimoine pouvant représenter 300 %, 400 % et même 500 % du PIB, des taux d’imposition montant jusqu’à 50 % permettent de collecter des recettes très sérieuses. Celles-ci seront payées durant plusieurs années, en titres. Il y a eu beaucoup de débats sur ce point, on a beaucoup entendu que des propriétaires n’avaient pas assez de revenus pour payer. Historiquement, un impôt sur le patrimoine est payé en titres, comme une réforme agraire qui prendrait une grande partie des terres au-delà de 200 hectares serait payée par un transfert de propriété des terres, qu’il s’agit précisément de redistribuer. Tous les impôts sur le patrimoine d’après 1945 ont été payés en titres, y compris en France.

L’impôt de solidarité nationale, adopté par l’Assemblée nationale, est parfaitement légal, et à ma connaissance, aucun changement de la Constitution depuis 1945 n’a interdit un tel impôt progressif sur le patrimoine.

En 1945, les recettes de cet impôt de solidarité nationale représentent 10 % du PIB, en deçà de celles de l’impôt allemand. En outre, il a été payé sur plusieurs années. Dans un contexte de forte inflation, de l’ordre de 50 % par an, la valeur réelle de ce qui est payé par les uns et les autres est plutôt de 3 % ou 4 % du PIB. C’est toujours ça, mais le cas allemand est donc plus réussi. Le Japon a lui aussi adopté un impôt similaire sur les hauts patrimoines, avec un taux montant jusqu’à 90 %. Bref, tous les pays développés ont, face à la dette publique après la seconde guerre mondiale, ont fait appel à ce type d’outil.

C’est dans cette perspective qu’il faut, à mon sens, se replacer quand on aborde la question de la contribution des plus hauts patrimoines, pas pour répliquer les mêmes solutions, car il y a eu de nombreux ratés, mais plutôt pour comprendre comment on peut faire mieux.

Ma réponse est assez générale, j’en ai conscience, mais je suis d’abord chercheur en histoire économique. J’essaie donc de replacer les choses dans une perspective longue.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces impôts d’après-guerre étaient exceptionnels. Nous y reviendrons.

M. Thomas Piketty. Ils étaient peut-être exceptionnels, mais ils ont été payés durant plusieurs dizaines d’années. Il ne faut donc pas exagérer leur caractère exceptionnel.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce sont, malgré tout, des impôts exceptionnels, à la suite de deux guerres.

Vous n’avez pas vraiment répondu à ma première question. L’évolution que vous avez constatée en France au XXe siècle a-t-elle été la même ailleurs ? Existe-t-il des spécificités nationales ?

M. Thomas Piketty. Ce qui se passe en France ressemble beaucoup à ce qui se passe ailleurs en Europe : la remontée des inégalités des revenus et des patrimoines observée depuis vingt ou trente ans ne s’est pas traduite par un retour au niveau d’il y a un siècle. Sur le très long terme, on observe une déconcentration des patrimoines, dont je pense qu’elle a été un succès. La remontée des inégalités depuis les années 1980 et 1990 s’explique par plusieurs facteurs, parmi lesquels les atteintes à la progressivité fiscale mais aussi d’autres mesures économiques, financières et fiscales, comme la dérégulation des marchés financiers, qui avantagent plutôt les plus hauts revenus, notamment financiers.

En revanche, les tendances européennes s’écartent nettement de celle des États-Unis, lesquels n’étaient historiquement pas plus inégalitaires que les pays européens, mais le sont devenus depuis le basculement politique des années 1980 et 1990, qui a favorisé beaucoup plus fortement qu’en France les plus hauts patrimoines et les plus hauts revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma dernière sous-question, concernant l’effet d’une fiscalité accrue pour les plus grandes fortunes patrimoniales, qui pourrait soutenir la croissance économique en réduisant leur propension à épargner. C’est la vieille thèse de « l’euthanasie des rentiers », chère à Keynes et à quelques autres. Or d’autres économistes avancent que l’épargne des ménages les plus aisés constitue un levier essentiel de financement de l’investissement. Contestez-vous cette vision ?

M. Thomas Piketty. Historiquement, je l’ai dit tout à l’heure, cette baisse de l’épargne des plus hauts revenus et patrimoines a été compensée par la hausse de l’épargne des classes moyennes.

Je reprends la démonstration historique. Le XXe siècle a été marqué par une forte baisse des plus hauts patrimoines, dont j’ai rappelé les ordres de grandeur et le passage de 90 % à 50 % de détention du patrimoine national. Du même coup, la capacité de financement et d’épargne de ces ménages a chuté. Tel n’a pas été le cas pour la capacité de financement et d’épargne du pays dans son ensemble, vous le savez comme moi : la capacité d’épargne des classes moyennes et l’investissement public ont plus que compensé la baisse de l’épargne des plus hauts revenus et patrimoines. Au total, le taux d’investissement de l’économie est plus élevé après la seconde guerre mondiale qu’au XIXe siècle, alors que les inégalités sont fortement compressées.

L’idée selon laquelle une inégalité extrême permettrait de dégager de l’épargne et de l’investissement pourrait être intéressante d’un point de vue théorique, mais elle ne tient pas d’un point de vue pratique quand on compare le XIXe siècle – jusqu’à la première guerre mondiale – au XXe siècle. Depuis la seconde guerre mondiale, on a à la fois moins d’inégalités, beaucoup moins de concentration des hauts patrimoines au sommet et plus d’investissement et d’épargne au total.

M. Charles de Courson, rapporteur. On considère souvent le niveau élevé des taux d’épargne comme une spécificité française. Au XIXe siècle et au XXe siècle, ils se situaient entre 20 % et 30 %, de mémoire. L’épargne française était d’ailleurs de plus en plus exportée et investie à l’étranger – on parle des emprunts russes, mais il y aurait de multiples exemples. Comment cela a-t-il évolué ? Comment l’épargne se répartit-elle ?

M. Thomas Piketty. Sur le très long terme, la France n’épargne pas plus que les autres pays. Sinon, elle aurait cumulé un stock de patrimoine beaucoup plus élevé, à moins qu’elle n’ait fait de très mauvaises affaires ou de très mauvais investissements.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je parlais du taux d’épargne des ménages.

M. Thomas Piketty. Le taux d’épargne des ménages est la principale composante du taux d’épargne national. En outre, l’investissement des bénéfices des entreprises relève du choix de leurs propriétaires. Il faut donc l’inclure dans le raisonnement d’ensemble sur le taux d’épargne du secteur privé, c’est-à-dire des ménages – propriétaires d’entreprises ou non. S’y ajoute la composante publique, à laquelle j’ai fait référence. La somme des deux constitue l’épargne nationale. En l’occurrence, sur longue période, l’épargne nationale n’est pas plus élevée que dans les autres pays en pourcentage du PIB et du revenu national. Sinon, nous aurions cumulé un stock de patrimoine beaucoup plus élevé. Ce n’est pas le cas.

Le patrimoine des ménages représente 500 % du PIB. C’est un niveau historiquement haut – il était de 300 % du PIB en 1970 –, mais comparable à ce qui a existé à d’autres moments, puisqu’avant 1914, le patrimoine des ménages représentait de 500 % à 600 % du PIB. Ces ordres de grandeur sont également assez proches de ceux du Royaume-Uni ou de l’Allemagne. Aux États-Unis, ils sont un peu plus bas, pour différentes raisons, comme de plus faibles valorisations d’actifs, notamment immobiliers.

Sur la longue durée, il n’existe pas de spécificité française. Certes, l’épargne française est très élevée aujourd’hui, vous l’avez rappelé. Mais l’idée selon laquelle il serait difficile de remplacer l’épargne des plus fortunés ne me paraît fondée ni à court terme, compte tenu de la masse de l’épargne disponible, ni au regard des comparaisons de très long terme.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans Pour une révolution fiscale et dans Une brève histoire de l’égalité, vous montrez une forte régressivité de l’impôt dans le haut de la distribution des revenus. Tient-elle principalement à la nature des revenus perçus, en particulier, la prépondérance des revenus du capital, ou à l’architecture même du système fiscal ?

Par ailleurs, dans vos travaux relatifs aux inégalités de revenu et de patrimoine, tenez-vous compte des droits à pension, des loyers fictifs et de la fiscalité indirecte ? Dans le cas contraire, pourquoi les excluez-vous ?

Je rappelle que notre commission d’enquête s’intéresse à la contribution des hauts revenus et des hauts patrimoines au financement des services publics. Il s’agit donc d’analyser tant l’aspect des recettes que celui des dépenses, et de regarder comment évolue le solde.

M. Thomas Piketty. Dans Pour une révolution fiscale, tous les impôts sont pris en compte, y compris les impôts indirects. Retournez sur le site revolution-fiscale.fr, certes vieux de quinze ans, qui présente l’évolution des impôts indirects, des cotisations sociales, de la taxe foncière, de l’impôt sur le revenu et de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Vous le verrez, c’est l’ensemble de la courbe qui est régressive. Ce résultat est assez proche des conclusions obtenues quinze ans plus tard par l’Institut des politiques publiques (IPP) avec des méthodes bien plus sophistiquées. En effet, pour son étude sur la régressivité des prélèvements au sommet de la répartition des patrimoines, l’IPP a eu accès à des données beaucoup plus fines qui lui ont permis de ramener le taux d’imposition au revenu économique en tenant compte de la détention individuelle d’actions dans des entreprises au niveau individuel.

En 2011, notre démarche était plus grossière, puisqu’elle consistait à observer dans les fichiers fiscaux combien les uns et les autres percevaient de dividendes taxables au titre de l’impôt sur le revenu. Dans les comptes nationaux, les dividendes attribués aux ménages étaient plus importants, souvent parce qu’ils pouvaient être versés dans des holdings familiales ou dans des structures gérant les actions. Contrairement à l’IPP, nous ne disposions pas des données individuelles permettant d’attribuer les dividendes à chaque contribuable. Nous procédions donc à une règle de trois basique, en partant du principe que si les dividendes fiscaux représentaient la moitié des dividendes distribués aux ménages d’après les comptes nationaux, les vrais dividendes économiques étaient en moyenne deux fois plus élevés que les dividendes fiscaux. Cela revenait sans doute à sous-estimer la régressivité fiscale, puisque les plus fortunés ont plus de chance d’avoir des dispositifs d’optimisation fiscale avec des holdings familiales. Nous faisions donc des hypothèses minimales pour mettre en correspondance ce que nous connaissions des comptes nationaux avec la faiblesse des bases d’imposition observée dans l’impôt sur le revenu sur les dividendes. Quinze ans plus tard, en effectuant un exercice plus compliqué, l’IPP a confirmé cette tendance et a même montré une régressivité fiscale au sommet encore plus forte, pour les raisons que je viens d’indiquer.

Par ailleurs, vous me demandez si mes travaux tiennent compte des droits à pension. Il me semble qu’on bascule là vers une question très différente de celle de la régressivité fiscale au sommet. Si l’on incluait les droits à pension dans la répartition des patrimoines, il ne fait aucun doute que la part des patrimoines des 50 % les plus pauvres serait moins ridiculement basse qu’elle ne l’est. Cela pose aussi la question générale de tous les droits à dépense publique. Le fait qu’un enfant puisse aller à l’université sans que cela vous coûte 50 000 dollars par an représente des économies considérables. Faut-il capitaliser ce droit dans le patrimoine privé des ménages ?

Plutôt que de capitaliser l’ensemble des droits à dépense publique dans le patrimoine, nous préférons utiliser le terme de « patrimoine » pour désigner les éléments d’actifs cessibles, c’est-à-dire que l’on peut vendre pour acheter autre chose, ce qui n’est pas le cas d’un droit à pension.

Cette approche augmenterait le poids des 50 % les plus pauvres dans le patrimoine total. Ce serait une façon de mettre en évidence le rôle de l’État social dans le mouvement vers l’égalité : tant mieux, et je suis ravi si on peut le mesurer de cette façon. Pour autant, il n’est pas nécessairement très utile de tout capitaliser dans le patrimoine, et cela me paraît orthogonal par rapport à la question de la régressivité fiscale au sommet.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’Insee a tenté de le faire dans ses études, en allant jusqu’au vingtile. Au-delà, il ne sait pas faire.

M. Thomas Piketty. Il faudrait que l’Insee fasse un effort ! Les chercheurs, eux, le font depuis longtemps.

M. Charles de Courson, rapporteur. Non. L’étude de l’IPP était beaucoup plus restreinte, puisqu’elle ne prenait en compte que les impôts directs.

M. Thomas Piketty. Je citais l’étude du site revolution-fiscale.fr, qui prenait en compte tous les impôts.

M. Charles de Courson, rapporteur. On ne lève pas des impôts et des cotisations sociales pour le plaisir, mais pour financer des dépenses. C’est l’objet de nos travaux. Or, à ma connaissance, les seuls documents que nous ayons trouvés sont des études de l’Insee essayant d’intégrer les recettes et les dépenses.

M. Thomas Piketty. Le Laboratoire sur les inégalités mondiales publie depuis dix ans des répartitions après impôts et dépenses centile par centile, pour tous les pays dont la France. Il ne s’arrête pas aux 5 % ou au vingtile du haut, mais va jusqu’à 0,01 %. Ces études existent.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’une de nos constatations est que nous manquons de données au-delà des 5 % des ménages les plus aisés, voire des 1 %. Or l’objet de nos travaux est de nous intéresser au dernier 1 % de la distribution, voire au dernier millième. Pour des raisons que nous expliquerons dans notre rapport, nous n’avons pas de données fines concernant le dernier centile. C’est un constat.

M. Thomas Piketty. Permettez-moi de préciser ce constat. Je vous ai décrit deux méthodes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons auditionné l’OCDE, qui dresse le même constat que nous.

M. Thomas Piketty. Des chercheurs dont les travaux sont reconnus à l’échelle internationale vont au-delà des premiers 5 % depuis plusieurs dizaines d’années. On peut considérer que leurs études ne sont pas intéressantes, mais c’est un fait.

Vous avez fait référence à la courbe de Pour une révolution fiscale, publiée en 2011. Elle est toujours en ligne, de même que tous les programmes. Jamais personne ni à l’Insee ni ailleurs ne nous a signalé d’erreur ou suggéré un point à améliorer. En l’occurrence, la courbe du taux effectif de prélèvement, qui prend en compte l’ensemble des prélèvements – pas seulement les prélèvements directs – chute au sommet de la distribution. Je vous invite à vous connecter au site, tout est en ligne.

L’étude de l’IPP, elle, zoome sur les impôts directs avec une méthode plus sophistiquée.

Chacune de ces deux méthodes est imparfaite. Celle que nous utilisions en 2011, consistant à considérer que tout le monde utilisait autant les holdings, sous-estimait nécessairement la régressivité, puisque les plus riches les utilisent davantage que les classes moyennes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il n’est pas besoin de holding.

M. Thomas Piketty. Toutes les méthodes qui permettent de ne pas faire entrer les dividendes dans le revenu fiscal sont a priori davantage utilisées au sommet. À l’époque, nous faisions l’hypothèse de base que tout le monde les utilisait autant, puisque nous n’avions pas accès aux données individuelles. Mais, l’IPP a eu accès à ces données, et ses travaux aboutissent à une courbe encore plus déclinante.

Le fait que l’Insee n’aille pas jusqu’au vingtile ne signifie pas que cela n’a pas été fait par d’autres.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il existe un problème d’accès aux données, lesquelles sont massivement fiscales. C’est l’objet de notre rapport.

M. Thomas Piketty. Nous utilisons les données fiscales.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je vous fais part de ce que nous indiquent ceux qui ont la responsabilité des données fiscales. Nous avons reçu des réponses écrites, dans lesquelles les personnes interrogées indiquent ne pas disposer de données pour répondre à nos questions.

M. Thomas Piketty. Il existe une profession des enseignants-chercheurs. Ces derniers ne sont pas plus malins que les personnels de l’Insee, mais ils ont le temps de faire ces études. C’est leur travail. Libre à vous de regarder leurs travaux ou pas.

Mme Estelle Mercier (SOC). Dans Capital et idéologie, vous allez au-delà de la simple question du rendement budgétaire de la fiscalité des patrimoines. Vous défendez l’idée selon laquelle la propriété n’est pas seulement un droit individuel, mais aussi une institution politique qui distribue du pouvoir et qui a, du même coup, un pouvoir économique et parfois démocratique. Quelles sont vos observations sur ce que provoque la concentration du capital et du patrimoine, au-delà même de la qstion du financement des services publics ?

M. Thomas Piketty. Merci pour cette question, qui replace le sujet de la répartition de la propriété dans un cadre plus large.

La notion de droit de propriété s’est complètement transformée. Les droits du propriétaire et ceux du locataire ne sont plus les mêmes qu’il y a un siècle. Tant mieux, sans doute, même si l’on peut certainement en discuter. Le droit actuel aurait paru attentatoire à la notion de propriété privée il y a un siècle, quand on pouvait mettre son locataire dehors ou multiplier son loyer par trois du jour au lendemain. De la même façon, la capacité de la personne qui possède l’outil de travail et le bien professionnel à démettre son salarié et à modifier son salaire ou ses conditions de travail n’était pas la même qu’aujourd’hui. Ces deux exemples montrent que la notion de propriété n’est pas intangible. Elle est construite socialement et historiquement, et elle continuera à évoluer. Ne nous arrêtons donc pas à une vision essentialiste et sacralisée de la propriété qui ne correspond pas à la réalité historique.

Chez plusieurs de nos voisins, comme l’Allemagne ou la Suède, les salariés des grandes entreprises disposent de 50 % des droits de vote dans les conseils d’administration, simplement en tant que salariés et sans aucune participation au capital. Cela signifie que s’ils possèdent aussi 10 % du capital ou si un État régional en possède 20 % – comme celui de Basse-Saxe, qui possède 20 % de Volkswagen –, ils peuvent mettre en minorité un actionnaire privé qui a 80 % du capital. Du point de vue d’un actionnaire privé, c’est complètement attentatoire à la notion de propriété privée. En France, beaucoup considéreraient qu’il s’agit d’une négation de la propriété privée. C’est pourtant inscrit dans la loi allemande depuis 1952 et ce pays n’est pas tombé en ruines.

Dans Capital et idéologie, je propose des comparaisons historiques. Je ne connais pas la recette parfaite du partage du pouvoir dans les entreprises, mais j’observe que le modèle allemand et le modèle suédois impliquent davantage les salariés dans la construction de stratégies, y compris celle d’investissement à long terme, et qu’ils produisent d’assez bons résultats pour la productivité des entreprises concernées. Je plaide donc plutôt pour une extension de ces dispositifs. On pourrait même aller plus loin, par exemple en plafonnant à 10 % les droits de vote d’un actionnaire individuel au sein des 50 % de droits de vote allant aux actionnaires, pour limiter les pouvoirs. On peut être contre ou pour. Personne n’a la formule magique et personne ne sait comment tout cela va évoluer. Mais il me semble indispensable de ne pas s’arrêter à une conception figée de la propriété qui ne correspond pas à la réalité historique, et ce, non seulement en France, mais chez nos voisins et dans tous les pays qui sont devenus les plus prospères du monde précisément en partageant le pouvoir économique.

Le mouvement qui va vers plus d’égalité dans le partage du pouvoir économique et, d’une certaine façon, dans la répartition des patrimoines à très long terme, malgré les très hauts niveaux d’inégalité qui subsistent, a été un immense succès. Il a permis d’impliquer une plus grande partie de la population dans le processus de production et d’investissement, ce qui a soutenu l’augmentation générale de la productivité et de la prospérité. Ce mouvement doit continuer.

Concernant la situation spécifique française de la contribution des hauts patrimoines au financement des services publics, je ferai deux observations.

D’abord, notre situation d’endettement public doit être mise en perspective avec les niveaux de 1945 et de la Révolution. On ne peut pas refuser ce type de comparaison, refuser d’examiner sereinement les solutions qui avaient été trouvées et parler de spoliation au sujet d’un impôt à 2 % quand l’impôt de solidarité nationale de 1945 était à 20 % et pouvait aller jusqu’à 100 % pour les enrichissements. Cela n’aide pas à la clarté du débat public.

Ensuite, l’endettement public doit être mis en relation avec les besoins d’investissement dans la santé et dans l’éducation.

Face à ces constats, une mise à contribution des plus hauts patrimoines est indispensable. On y arrivera nécessairement à un moment ou à un autre.

J’ajoute qu’au cours des quinze dernières années, la rapidité de la progression des 500 patrimoines les plus élevés – au-delà de 100 millions ou 200 millions – a été vertigineuse et inédite. Les 500 fortunes du classement de Challenges sont passées de 200 milliards à 1 000 milliards. Elles ont été multipliées par cinq ou six, sans commune mesure avec la progression du PIB. Par définition, cette évolution n’aurait d’ailleurs pas pu se produire au cours des quinze années précédentes : à ce rythme, l’augmentation de la part des plus hauts patrimoines dans le patrimoine national n’est pas tenable. Je ne dis pas qu’elle se poursuivra au même rythme, mais cette situation interpelle.

Dans un tel contexte, une mise à contribution significative des plus hauts patrimoines est indispensable. Je considère qu’elle doit être proche des impôts exceptionnels de l’après-guerre, car nous sommes dans des circonstances exceptionnelles en matière d’endettement public et de besoin d’investissement pour faire face aux défis climatiques et sociaux. Certes, ces défis ne sont pas les mêmes qu’après-guerre, mais ils sont du même ordre en termes d’ampleur et de niveau d’endettement public.

En 1945, les patrimoines privés étaient exsangues, car ils avaient déjà été ratiboisés au cours des trente années précédentes. Malgré tout, ils ont été mis à contribution. D’une certaine façon, ce serait plus facile aujourd’hui, même si cela impliquerait des capacités de défense politiques et médiatiques plus importantes, si l’on veut être cynique. En tout cas, la base fiscale est autrement plus prospère que ce qu’elle était à l’époque pour les hauts patrimoines. D’un point de vue strictement économique, une mise à contribution exceptionnelle se justifie encore plus qu’en 1945.

On peut aussi réfléchir à l’articulation avec l’impôt permanent. Je pense que même que l’on est obligé d’aborder les deux questions simultanément.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous avez rappelé que votre ouvrage s’intitule Une brève histoire de l’égalité et non de l’inégalité, car sur la tendance longue, il n’y a pas eu d’accroissement des inégalités. Pourtant, compte tenu de l’accélération des inégalités que vous venez de décrire, qui remonte à quelques années pour la France, voire à quelques décennies ailleurs, on peut se demander si la période actuelle s’inscrit toujours dans cette tendance longue de réduction des inégalités.

En avril, vous avez indiqué dans Le Monde que « les patrimoines financiers sont florissants alors qu’ils étaient exsangues en 1945 ». Hier, lors de son audition, Gabriel Zucman a estimé qu’ils sont passés d’environ 200 % du PIB dans les années 1970 à 500 % aujourd’hui. Pouvez-vous revenir sur cette évolution ? Est-elle liée aux politiques néolibérales appliquées durant cette période ? Denis Kessler, par exemple, considérait qu’il fallait « défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ».

Par ailleurs, comment ont évolué la part des revenus du capital et la répartition entre le capital et le travail dans la valeur ajoutée depuis quarante ans ? Les réponses ont fluctué lors des différentes auditions.

Ensuite, j’ai l’intuition que l’État social a longtemps permis de limiter en France l’explosion des inégalités observée ailleurs. Mais, depuis 2017, tous les chiffres montrent que nous récupérons ce retard, dans le sens négatif du terme. Que l’on prenne le patrimoine et le revenu des 1 % les plus riches, l’indice de Gini, l’écart entre les 10 % les plus riches et les 50 % du bas de l’échelle, les données Eurostat ou celles des rapports sur les inégalités, on s’aperçoit que la France est le pays qui a connu la plus grande accélération des inégalités. Les données Eurostat montrent aussi que notre pays connaît la plus grande aggravation des conséquences de ces inégalités – la pauvreté, le nombre de gens vivant dans une passoire thermique… Que pouvez-vous dire de cette césure depuis 2017 ? Vivons-nous un saut qualitatif et quantitatif qui pourrait inverser la tendance vers l’égalité dont vous parliez au début de cette audition ?

Enfin, la part des 500 fortunes du classement de Challenges dans le PIB est passée de 20 % à 40 % depuis 2017, tandis que le PIB n’a pas doublé. Qu’est-ce que cela indique ?

M. Thomas Piketty. Même si le PIB avait doublé, la part des 500 plus riches dans le PIB aurait quadruplé. L’augmentation de 20 % à 40 % depuis 2017 est déjà spectaculaire. En partant de plus loin, on est même passé de 10 % à 40 %.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je précise ma question. La théorie du ruissellement voudrait qu’en s’enrichissant, les plus riches enrichissent tout le monde. J’ai pourtant l’impression que les chiffres montrent que ce n’est pas tout à fait le cas.

M. Thomas Piketty. L’ampleur de l’enrichissement des milliardaires français depuis quinze ans par rapport à l’augmentation du PIB montre qu’à l’évidence, cette théorie ne fonctionne pas. Je veux bien accepter que les plus riches travaillent dur, mais le reste du pays travaille aussi. Or l’enrichissement des premiers est sans commune mesure avec la croissance du PIB. C’est très difficile à justifier. S’opposer à une mise à contribution minimale de cet enrichissement, ne serait-ce qu’à titre exceptionnel, est objectivement difficilement audible par le commun des mortels, qui voit éventuellement sa pension gelée, par exemple. Les faits sont là : les augmentations patrimoniales des plus riches sont considérables.

De la même façon, l’idée d’un rattrapage inégalitaire français post-2017 est assez justifiée. Les éléments dont je dispose montrent que la remontée des très hauts patrimoines, qui avait commencé avant 2017, s’accélère depuis cette date. C’est encore plus spectaculaire s’agissant des plus hauts revenus. L’analyse est compliquée, car des mesures d’allégement de l’impôt sur les dividendes ont pu conduire certains à se verser davantage de dividendes, même si les méthodes que nous utilisons essayent de corriger cet effet. Nous manquons peut-être encore de recul, mais d’après ce que nous pouvons voir, l’augmentation des très hauts revenus a été considérable depuis 2017. Auparavant, la part des 1 % les plus riches dans le patrimoine national était plutôt inférieure à 10 %, tandis qu’elle avait atteint 20 % aux États-Unis. Depuis quelques années, elle s’approche sérieusement de 15 %. Bref, nous avons franchi une sacrée marche. Je les cite grossièrement, mais ces ordres de grandeur sont bien documentés.

Cette remontée spectaculaire des très hauts revenus, concomitante avec une progression de la pauvreté, crée un sentiment de malaise.

Néanmoins, je voudrais compléter ma réponse en reprenant des éléments d’optimisme à très long terme. Je le redis, non seulement ma fonction n’est pas de dire que les inégalités vont toujours s’aggravant, mais ce n’est pas la réalité historique. Sur le long terme, le mouvement va vers davantage d’égalité, et la France est très loin d’être revenue au niveau de concentration des richesses de 1914, heureusement !

Vous indiquiez que les patrimoines privés sont passés de 200 % à 500 % du PIB depuis 1970. C’est vrai, grosso modo. Le patrimoine privé des Français approche même 600 % du PIB, alors qu’il était de l’ordre de 200 % ou 300 % dans les années 1950 et 1960.

Mais cette progression de la valeur des patrimoines en pourcentage du PIB n’est pas nécessairement une mauvaise chose en soi. S’il y avait une répartition relativement égalitaire du patrimoine, dans laquelle chacun posséderait sa maison et une part dans son entreprise, ce ne serait pas forcément une mauvaise chose. On pourrait alors analyser cette progression de la valeur des patrimoines comme un processus de reconstruction à long terme de l’épargne et de l’investissement. Je me montre donc toujours prudent vis-à-vis des indicateurs macroéconomiques agrégés concernant la valeur des patrimoines : celle-ci n’est pas nécessairement un problème en soi, même s’il peut y avoir des valorisations patrimoniales excessives, qui traduisent une fragilisation. Certes, même si tout était équitablement réparti, tout ne serait pas parfait. Mais il faut distinguer la question de la valeur totale des patrimoines de celle de la répartition.

Même si la valeur de la fortune des supermilliardaires est passée de 10 % à 40 % du PIB, c’est beaucoup, mais cela ne reste qu’une fraction du total. La part des 10 % les plus riches dans le patrimoine total n’est remontée que de 50 % à 60 %. C’est déjà énorme, mais c’est beaucoup plus faible que les 90 % du début du siècle. Le retour à un tel niveau signifierait la disparition de la classe moyenne. À long terme, en effet, l’émergence d’une classe moyenne patrimoniale se traduit par le fait que des millions de personnes possèdent leur logement, une petite entreprise, de l’épargne. Revenir là-dessus, ce serait une explosion sociale. Cela me paraît complètement inenvisageable politiquement.

Pour autant, les solutions évoquées pour faire face à l’endettement public peuvent conduire progressivement à l’affaiblissement de la classe moyenne patrimoniale et à l’appauvrissement des plus pauvres, qui n’ont jamais accédé au patrimoine et n’y accéderont certainement pas compte tenu des tendances actuelles.

Je partage votre crainte d’un risque d’effritement du modèle social français. Certes, il ne s’agira pas d’une évolution spectaculaire qui, dans dix ans, nous ramènera au niveau de concentration des patrimoines de 1914. Je crains surtout que cet effritement du modèle social aille de pair avec une déportation de la colère sociale vers les questions identitaires et de ressentiment face à la différence. Cette déportation de la colère, qui a déjà commencé, ne réglera rien aux problèmes d’accès au logement et aux problèmes sociaux, mais elle peut faire énormément de dégâts. Mais, nourrie par le refus de s’attaquer de front à la question de la justice sociale et fiscale et à celle de la contribution des hauts patrimoines, elle me semble extrêmement dangereuse.

Concernant le partage de la valeur ajoutée, la situation est plus compliquée qu’on ne l’affirme parfois. Ce qui est très bien connu, c’est que la part des salaires dans la valeur ajoutée a fortement baissé entre 1982 ou 1983 et 1990. Depuis, les variations sont moins massives. Par ailleurs, si on compare par rapport à 1983, il est clair que la part des salaires a diminué, mais d’autres vous diront que, comparé à 1968, c’est moins clair. Les deux affirmations sont vraies. Selon le point de départ, la conclusion est différente. Mais, au cours des trente dernières années, l’augmentation de la part du capital dans la valeur ajoutée n’est pas aussi forte qu’aux États-Unis ou dans d’autres pays. La France s’inscrit plutôt dans une tendance européenne que dans une tendance états-unienne ou mondiale, peut-être parce que les forces de résistance dans la négociation des salaires y sont un peu moins amoindries qu’ailleurs.

Quand le capital humain, donc la formation et l’éducation, tient une place importante, la part du travail dans la valeur ajoutée devrait, en toute logique, augmenter à très long terme. Le fait que tel n’ait pas été le cas depuis trente ans, malgré l’énorme investissement en formation, est un peu étrange.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si la part des salaires et des revenus issus des entreprises est stable, comment s’explique la forte augmentation de la valeur du patrimoine ? Certains répondent par l’accumulation du capital. D’autres évoquent aussi l’augmentation de la valeur des biens, notamment immobiliers. La France compte 58 % de propriétaires et 75 % à l’âge de partir à la retraite. Certains estiment que cet enrichissement des propriétaires a été stimulé par la politique monétaire des dernières décennies. La valeur des actions a, elle aussi, beaucoup augmenté. Quels sont, d’après vous, les facteurs qui expliquent la très forte augmentation du patrimoine par rapport au PIB, et sa répartition ?

M. Thomas Piketty. J’essaierai de résumer ce que je crois avoir appris en la matière. Des chapitres entiers de mes livres sont consacrés à cette question. Le long article que nous avons publié avec Gabriel Zucman en 2014 dans le Quarterly Journal of Economics décompose l’augmentation du ratio entre patrimoine et revenu sur deux siècles, en particulier dans les dernières décennies, en fonction des effets de volume, de prix et de régulation. Cette étude détaillée est disponible en ligne.

En l’occurrence, il n’existe pas de réponse unique à votre question. Toutes les explications que vous avez citées ont leur part. L’accumulation d’épargne augmente le patrimoine, mais il existe aussi un effet prix. On pourrait interpréter cette évolution comme un excès d’épargne, ou comme une épargne qui ne parvient plus à s’investir à des rendements élevés.

Si la part du patrimoine est passée de 200 % à 500 % du PIB sans que celle du capital soit multipliée par deux, alors le rendement moyen du patrimoine a baissé. Le cas le plus extrême est celui du rendement de la dette publique, qui a chuté pour atteindre un taux d’intérêt réel inédit en deux siècles – à peine 1 %. La politique monétaire ne suffit pas à expliquer cette situation historiquement anormale. Sans doute faut-il aussi citer un excès d’épargne : beaucoup de gens ont beaucoup d’argent dont ils ne savent pas très bien quoi faire, le secteur privé n’arrivant pas à proposer des investissements correspondant à des rendements corrects sur cette épargne, couplé à une montée des inégalités. Toutefois, le premier facteur d’explication est sans doute international : pour des raisons de sécurité juridique et politique à long terme, toute une épargne mondiale vient se placer dans les pays riches, y compris à un rendement faible. C’est ce qui permet aux pays riches d’emprunter à 1 % tandis que les pays pauvres empruntent à 5 ou 10 %. En d’autres termes, le miracle de nos taux d’intérêt bas a pour contrepartie les taux d’intérêt élevés payés par les contribuables du Sud. Il est donc coûteux pour la planète à long terme. Nous sommes du bon côté du manche, mais ce n’est pas bon signe pour les équilibres financiers globaux. La crise de la dette dans les pays du Sud est très sérieuse et cette situation ne durera pas éternellement.

Si le taux d’intérêt réel passait de 1 % à 2 %, voire 3 %, nous connaîtrions une crise immédiate. Certes, elle pourrait faire baisser les niveaux d’actifs immobiliers. Mais la crise des finances publiques serait considérable. La mise à contribution exceptionnelle des plus hauts patrimoines privés serait alors inévitable pour tous les bords politiques. Il n’y aurait plus de discussion. C’est, en tout cas, mon impression.

Au-delà de la question macroéconomique et des raisonnements sur les agrégats, si importants soient-ils, il est essentiel de traiter de la question de la déformation massive de la distribution du patrimoine total au sommet ces dix dernières années. Pour apprécier la capacité contributive de chacun, on a toujours pris en considération le patrimoine autant que le revenu, et ne pas considérer l’augmentation massive des plus hauts patrimoines comme un indicateur pertinent serait à mon sens une erreur.

M. le président Jean-Paul Mattei. La concentration du patrimoine au sommet concerne surtout un patrimoine professionnel, ou économique, à travers des titres de société notamment. Je suis toujours troublé par la confusion qui peut être faite entre la valeur de l’entreprise et les actionnaires. L’entreprise étant une personne morale, une taxe aurait pour effet d’aller chercher la trésorerie pour payer l’impôt. Je ne vois pas comment on trouvera les liquidités suffisantes.

M. Thomas Piketty. Il suffit de transférer les titres.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans les opérations de LMBO (leveraged management buy-out, rachat avec effet de levier par les dirigeants), quand on a des rachats avec des multiples d’Ebitda (bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement), on va souvent chercher de la trésorerie. Ce faisant, on affaiblit la compétitivité.

Les analyses de l’IPP notamment sur cette question du revenu économique m’ont toujours choqué. Tant qu’il est dans l’entreprise, le bénéfice n’appartient pas aux actionnaires. Pour qu’il leur appartienne, il faut une opération de distribution. En 2017, les entreprises qui ont beaucoup distribué du fait de la flat tax et de la suppression de l’ISF ont connu une baisse de leurs capitaux propres. La confusion entre une personne morale et une personne physique me dérange.

M. Thomas Piketty. J’ai le sentiment que vous excluez par principe le fait qu’un actionnaire qui détient des milliards ou des dizaines de milliards d’euros en portefeuille puisse payer un impôt de 2 % en transférant ses titres. En faisant cela, il ne touche pas à la trésorerie de son entreprise. C’est simplement la propriété des titres qui est transférée.

M. le président Jean-Paul Mattei. Chacun a le choix de payer cet impôt personnel comme il veut. On ne va quand même pas imposer la façon de payer l’impôt !

M. Thomas Piketty. Bien sûr. Il y a deux possibilités. Soit la trésorerie est nécessaire pour investir avec de forts rendements, et alors il faut faire ces investissements ; soit elle ne l’est pas et l’actionnaire peut l’utiliser pour payer l’impôt. Pour éviter d’utiliser la trésorerie, encore une fois, il suffit de payer en titres. Je veux vous rassurer : c’est toujours de cette façon que les impôts sur le patrimoine ont été payés, vraiment.

Le moment est venu de se repencher sur la loi sur l’impôt de solidarité nationale, adoptée par cette assemblée – c’est le patrimoine de cette maison, le patrimoine de la France. En l’occurrence, cette loi prévoyait le paiement en titres. Certes, à une époque où l’on nationalisait, cela paraissait naturel pour tout le monde. Mais, dans tous les pays qui instaurent un impôt sur le patrimoine à ce moment-là, le paiement en titres est privilégié. Par ailleurs, la même loi a créé les sociétés nationales d’investissement, sortes de fonds souverains de l’époque, dans lesquels étaient versés ces titres. Le but n’était donc pas d’empêcher l’investissement, au contraire, il s’agissait bien de s’inscrire dans une stratégie d’investissement et de reconstruction.

Mon état d’esprit n’est absolument pas de faire diminuer l’épargne ou l’investissement ! Il s’agit bien d’investir et de produire. Mais, dans certains cas, peut-être faudrait-il investir autrement, par exemple en ayant un fonds souverain qui détient une partie des titres, ou impliquer davantage les salariés, qui pourraient racheter une partie de ces titres, éventuellement avec un soutien de l’État. Si l’État perdait une partie de ses recettes en aidant les salariés à emprunter pour racheter une partie de ces titres, je ne serais pas choqué. Cela pourrait aller de pair avec une politique créant plus de droits pour les salariés.

Je partage entièrement votre préoccupation quant à l’investissement. Mais, je l’ai indiqué à M. le rapporteur d’entrée de jeu, il existe différentes façons d’organiser l’investissement. On peut considérer que seuls les détenteurs actuels du patrimoine, qui a été multiplié par cinq en pourcentage du PIB en dix ans, sont à même d’organiser l’investissement, mais il arrivera un moment où ce raisonnement s’arrêtera.

M. le président Jean-Paul Mattei. Céder des titres à des fonds ne fait pas entrer de trésorerie dans les caisses de l’État. Or il faudra bien faire rentrer des fonds.

M. Thomas Piketty. On pourrait avoir un fonds souverain, comme en Norvège.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il y a un problème de liquidité de la ressource. En l’occurrence, on ne l’a pas.

M. Thomas Piketty. Mais cela augmente le patrimoine de l’État, ce qui peut permettre de réorienter l’investissement dans certains cas.

M. le président Jean-Paul Mattei. C’est théorique.

M. Thomas Piketty. Non, ce n’est pas théorique. Le fonds souverain de la Norvège représente 500 % du PIB. C’est plus que les patrimoines privés, puisque le patrimoine national se trouve à 70 % dans le fonds souverain. Or, autant que je sache, ce pays ne vit pas une catastrophe économique. Il ne faut pas avoir peur. L’usage du produit d’un impôt comme celui auquel nous réfléchissons est aussi important que le fait de financer les dépenses courantes.

M. Charles de Courson, rapporteur. La Norvège a bien géré sa rente pétrolière.

M. Thomas Piketty. On peut procéder autrement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Passons à la thématique de la fiscalité des ménages les plus aisés.

Dans l’article « Les hauts revenus face aux modifications des taux marginaux supérieurs de l’impôt sur le revenu en France, 1970-1996 », paru en juillet 1998, vous essayez de démontrer que le niveau de revenu des ménages les plus aisés est peu élastique aux variations des taux marginaux supérieurs de l’impôt sur le revenu. Autrement dit, l’effet Laffer n’existerait pas. Est-ce à dire qu’une taxation accrue des hauts revenus pourrait être envisagée sans effet négatif significatif, tant sur l’activité économique que sur la délocalisation éventuelle des intéressés et donc sur les recettes fiscales de l’État ?

M. Thomas Piketty. Cet article date d’un quart de siècle. Même s’il reste pertinent, nous avons conduit de nombreuses autres recherches depuis, qui confirment plutôt cette conclusion. Je pense notamment à celle que nous avons menée avec Emmanuel Saez sur l’expérience états-unienne – l’expérience la plus longue de taux d’imposition sur le revenu extrêmement élevés, avec un taux supérieur moyen de l’impôt fédéral de 81 % entre 1930 et 1980, allant jusqu’à 91 % pendant vingt ans, auquel s’ajoutent les impôts des États, dont le taux va de 5 % à 10 %, voire 15 %. Cette expérience ayant eu lieu pendant un demi-siècle dans la plus grande économie du monde, c’est un exemple historiquement intéressant.

À partir des données très détaillées dont nous disposions, secteur par secteur, État par État, nous sommes parvenus à la conclusion que ces taux extraordinairement élevés n’ont ni détruit le capitalisme états-unien – c’est une évidence – ni même diminué la productivité des entreprises. Ils ont conduit à une forte baisse des rémunérations en question avant impôt, mais celle-ci n’est pas liée au fait que ces personnes ont moins travaillé et donc généré moins de revenus, ce qui serait l’explication des modèles classiques : les patrons sont toujours à plein temps, ils n’ont pas modifié leurs horaires de travail. En revanche, leur pouvoir de négociation pour fixer leur rémunération a chuté, car d’autres réformes intervenues en même temps ont touché la gouvernance d’entreprise, les négociations collectives, le pouvoir d’intervention des salariés.

On parle ici de très hautes rémunérations : on ne parle pas ici de 5 fois le revenu moyen, mais plutôt 30, 50, 100 fois. Mais cette expérience historique grandeur nature valide l’idée qu’il peut y avoir une très forte progressivité fiscale pour les très hautes rémunérations, et que cela n’aurait pas en soi d’effet négatif sur les incitations économiques. Durant cette époque, la croissance de la productivité des États-Unis a été plus élevée qu’elle ne l’est depuis les années 1980. Le vrai facteur de prospérité à long terme réside davantage dans l’accès à la formation : dans les années 1950 et 1960, les États-Unis avaient une avance considérable sur l’Europe en matière d’éducation, avec un taux de 90 % d’accès au lycée contre 10 % ou 20 % en France ou en Allemagne. Cette expansion éducative très large a permis un bon niveau de productivité.

Quand vous avez une échelle des revenus de 1 à 100 ou à 200, le ciel ne s’effondre pas quand vous la comprimez de 1 à 10 ou à 20. Inversement, quand vous la remontez de 1 à 100 ou à 200, la croissance de la productivité n’est pas multipliée par deux. Elle baisse, plutôt.

Voilà les éléments historiques dont nous disposons, même s’ils ne sont pas parfaits.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’expérience américaine est-elle transposable en France et en Europe ?

M. Thomas Piketty. Pourquoi ne le serait-elle pas ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Quand on interroge des avocats fiscalistes, qui gèrent ces affaires, ils nous invitent à ne pas nous faire d’illusions.

M. Thomas Piketty. Ils sont payés pour cela !

M. Charles de Courson, rapporteur. D’accord, mais j’essaie d’écouter tout le monde et de ne pas projeter mes convictions. Les avocats fiscalistes observent qu’il est facile de changer de résidence fiscale, même avec une forme d’exit tax.

M. Thomas Piketty. Analysons sereinement les arguments en présence.

Si vous aviez demandé, en 1930, à un avocat fiscaliste de Wall Street s’il approuvait la politique qui allait être appliquée les cinquante années suivantes aux États-Unis, ou même si elle était faisable, il aurait répondu par la négative, avec des arguments similaires à ceux des avocats fiscalistes que vous avez cités. D’une part, c’est leur gagne-pain. D’autre part, on peut sincèrement se tromper s’agissant d’une politique inédite. En l’occurrence, beaucoup de personnes auraient pu penser qu’elle serait une catastrophe. Mais cette expérience historique est désormais derrière nous. Nous avons des éléments historiques, même imparfaits. Prenons-les pour ce qu’ils sont.

Par ailleurs, vous posez une autre question : certains vont essayer d’échapper à la mesure. Il faut à mon sens distinguer la question économique de celle de la technique fiscale. Supposons que l’on parvienne à appliquer la mesure, en comprimant de 1 à 10 l’échelle des salaires qui était de 1 à 100 pour simplifier. J’estime que l’effet serait plutôt positif. Aux États-Unis, cela a plutôt bien fonctionné. Voilà pour le débat économique sur ce qui fonctionne en matière d’échelle de revenus. Savoir si l’on peut y échapper est un autre débat. Or mélanger ces deux débats est embêtant, car on ne sait jamais sur quel plan l’argument se situe.

Peut-on échapper à la fiscalité sur les plus hauts revenus ou patrimoines ? Tout est une question de volonté politique et d’organisation. Appliquer une telle solution est évidemment plus facile pour un pays de grande taille, comme les États-Unis, que pour de plus petites juridictions. Par ailleurs, la question se pose plus pour le patrimoine que pour les très hautes rémunérations. S’agissant du patrimoine, une remise en cause des réglementations en vigueur sur la libre circulation des capitaux s’avérerait nécessaire. En pratique, en effet, certains peuvent bénéficier des infrastructures d’un pays pour s’enrichir avant de partir à l’étranger et de considérer qu’ils ne lui doivent plus rien. Pour moi, ce régime n’est collectivement pas tenable dans le contrat social d’ensemble.

Les États-Unis font cette remise en cause par le biais de la nationalité : tant que vous la conservez, vous payez. Je préfère de beaucoup un système fondé sur le nombre d’années de résidence. Ainsi, si vous avez fait votre fortune en France jusqu’à l’âge de 50 ans et vous partez en Suisse à 51 ans, vous devez 50/51e de l’impôt que vous auriez dû payer si vous étiez resté en France. Au bout de trente ans, votre impôt diminue sérieusement, mais ce n’est pas immédiat, parce que vous avez bénéficié des infrastructures françaises. On peut trouver d’autres formules, mais celle-là me paraîtrait compréhensible, et elle permettrait de faire face à beaucoup des difficultés dont nous traitons.

Mme Eva Sas (EcoS). Pouvez-vous détailler votre proposition de fusionner l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée (CSG) et d’appliquer une meilleure progressivité ? Est-elle encore pertinente, alors que les détenteurs des plus hauts patrimoines sont moins concernés par l’impôt sur le revenu puisqu’ils minimisent leurs revenus et les capitalisent dans des holdings ?

Par ailleurs, préconisez-vous des réformes pour certaines niches fiscales ? Le cas échéant, lesquelles seraient prioritaires ?

Enfin, que pensez-vous de la déconjugalisation de l’impôt sur le revenu ?

M. Thomas Piketty. De façon générale, la question prioritaire est, je crois, celle de l’imposition des hauts patrimoines plutôt que des hauts revenus, dans la mesure où leur augmentation est inédite et où nous connaissons une crise de la dette publique.

S’agissant de l’imposition des revenus et des propositions que je formulais dans Pour une révolution fiscale, je reste plutôt favorable à une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG, mais je n’en fais pas une religion, pas plus que je ne le faisais en 2011. Ce qui me paraissait essentiel était alors le passage au prélèvement à la source. Je suis heureux que cela ait été décidé à la fin du mandat 2012-2017. L’ancien système rendait l’impôt sur le revenu plus impopulaire que les autres et expliquait sa faiblesse. De la même façon, la décision de 1945 de prélever les cotisations à la source était cruciale. Il importe que le système soit simple et automatique pour les contribuables, et corresponde à une socialisation des richesses, à une mise en commun des ressources.

La fusion que nous avions en tête n’allait pas de pair avec celle des recettes, lesquelles pouvaient continuer à être en partie affectées à la sécurité sociale. Elle concernait davantage le mode de prélèvement, à la source, et l’assiette. Aujourd’hui, l’assiette de la CSG reste plus large que celle de l’impôt sur le revenu, d’autant qu’une partie des revenus du patrimoine ont été entretemps sortis de l’impôt progressif. Sur la longue durée, ce mouvement est d’ailleurs tout à fait très étonnant : dans tous les pays, quand l’impôt sur le revenu a été créé, les taux d’imposition étaient plus élevés pour les revenus du patrimoine que pour ceux du travail. Et c’était une évidence pour tout le monde. Prévoir un barème plus faible pour les revenus du patrimoine aurait été inaudible, incompréhensible. Il existait donc un impôt général sur le revenu et un impôt cédulaire, celui sur les salaires ayant structurellement des taux plus faibles et des abattements plus forts que celui sur les revenus du patrimoine et les bénéfices des professions non salariées.

Aux États-Unis, les revenus du travail (earned income, ou revenu gagné) et ceux du capital (unearned income, revenu non gagné) ont longtemps fait l’objet d’un barème séparé. Il va de soi, avec des termes pareils, que les taux d’imposition étaient plus élevés pour les revenus du capital jusque dans les années 1970. Un basculement s’est ensuite produit, conséquence de la conclusion d’accords internationaux sur la libre circulation des capitaux sans aucune mention de la fiscalité. On a créé un système légal sophistiqué, qui permet de déplacer ses actifs sans aucune traçabilité et sans dispositif permettant de faire payer l’impôt dû dans le pays que l’on a quitté. Et on s’étonne que les plus hauts patrimoines soient partis et l’on envisage de leur appliquer des taux d’imposition plus faibles ! Mais tout cela a été organisé, avec des mesures anachroniques qui ne permettent pas de venir à bout des difficultés que nous rencontrons au XXIe siècle.

L’alignement de l’assiette de l’impôt sur le revenu sur celle de la CSG peut régler une partie de ces problèmes, mais ce n’est qu’une petite partie par rapport au contournement de l’impôt sur le revenu pour les revenus du patrimoine. Il faut pour cela des mesures de plus vaste ampleur, notamment concernant l’imposition des patrimoines eux-mêmes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez, à plusieurs reprises, exprimé votre soutien à la taxe Zucman. Vous avez notamment déclaré à France Info que « la grande majorité des contribuables visés par cette taxe, ceux dont le patrimoine dépasse 100 millions d’euros, pourraient s’acquitter de 2 % d’impôt par an sans difficulté [puisque] leurs patrimoines ont progressé de 7 à 8 % par an entre 2010 et 2025 ». Or la rentabilité diffère fortement selon la nature des investissements et selon les périodes. Il n’existe pas un taux unique de rendement, tant s’en faut, y compris pour les patrimoines mobiliers. Dès lors, au-delà du mécanisme de la taxe Zucman, serait-il pertinent d’envisager des taux différenciés de taxation du patrimoine, en fonction de sa composition et de sa rentabilité ? C’est ce que l’on fait dans de nombreux dispositifs fiscaux. Un taux unique de 2 % posera un problème de constitutionnalité, mais aussi et surtout un problème économique. Un gestionnaire de patrimoine devra vendre tous ses biens qui rapportent moins de 2 %.

M. Thomas Piketty. La prise en compte des rendements, qui sont effectivement très différents selon les types d’actifs, se fait par le biais de l’impôt sur le revenu et non de l’impôt sur le patrimoine. La capacité contributive s’apprécie d’une part avec le revenu, d’autre part avec le patrimoine, de façon indépendante. À défaut, on ne retient que l’indicateur du revenu. Aussi faut-il revenir en arrière et considérer que la détention d’un patrimoine, y compris s’il ne génère aucun revenu, est en soi un indicateur pertinent pour asseoir l’impôt. Cela a toujours été le cas, j’y insiste, dans tous les pays.

En France, le système de taxe foncière instauré après la Révolution – la contribution foncière était un impôt d’État jusqu’en 1914 – et celui des droits de succession sont indépendants des revenus. Aujourd’hui encore, si vous possédez de nombreux biens immobiliers dont vous ne tirez aucun revenu, vous ne pouvez pas demander à être exonéré de taxe foncière. Jamais le législateur n’a eu l’idée d’exonérer de la moindre fraction de taxe foncière un tel contribuable. C’est toute la philosophie fiscale issue de la Révolution. Au cours de tout le XIXe siècle, les personnes les plus fortunées refusent l’impôt sur le revenu, donc la prise en compte du rendement, qu’elles perçoivent comme un dispositif inquisitorial qui entrera dans leurs comptes. Elles se battent donc pour conserver un impôt sur le stock de patrimoine. Certes, celui-ci peut contraindre les personnes sans revenu à vendre une partie de leur patrimoine. Mais c’est perçu comme une vertu du système : d’autres, pense-t-on, en auront peut-être un usage plus pertinent. Au moment de la succession, un taux de 20 % ou 30 % de droits de succession impose aussi de vendre une partie de son patrimoine.

J’ajoute que c’est parfaitement constitutionnel. Depuis deux siècles, aucune modification de la Constitution n’est revenue sur ce point juridique. Les interprétations personnelles n’ont strictement rien à voir avec la Constitution ou avec le droit.

La réalité historique de la fiscalité, en France et dans tous les pays, est que la capacité contributive dépend d’une part de la détention de patrimoine, d’autre part du revenu. Le barème pour la détention de patrimoine peut être très progressif. C’était le cas pour l’impôt de solidarité nationale en 1945. Le taux de 20 % et celui de 100 % sur l’enrichissement s’appliquaient à des patrimoines très élevés, comparables à ceux que frapperait une taxe Zucman.

Je redis que le paiement peut se faire en titres, ou par la vente d’une partie du patrimoine. Il ne faut pas le chercher dans les revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’était la thèse de Maurice Allais sur l’imposition du capital.

M. Thomas Piketty. Il allait plus loin en rejetant l’idée d’un impôt sur le revenu. Je considère, moi, qu’il faut un peu des deux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Maurice Allais était pour un impôt sur le capital, avec un taux de 1 % à 1,5 %, pour obliger les mauvais gestionnaires à vendre.

M. Thomas Piketty. La même thèse était exprimée durant la Révolution. Il n’est pas besoin d’aller chercher Maurice Allais. Ce n’est d’ailleurs pas une thèse, mais un raisonnement de bon sens. Par ailleurs, Maurice Allais – qui manquait parfois de bon sens – allait plus loin que moi, puisqu’il concluait qu’il ne fallait aucun impôt sur le revenu, ou sur le flux. Je ne dis pas cela du tout !

Jusqu’à la première guerre mondiale, on refusait un impôt sur le flux en considérant qu’un impôt sur le stock suffisait pour les besoins fiscaux de l’époque. Pour ma part, je pense qu’il faut un peu des deux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne pouvez payer vos impôts qu’avec vos revenus. Sinon, comment faites-vous ?

M. Thomas Piketty. Vous pouvez le payer en titres.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre thèse est qu’on peut vendre le capital.

M. Thomas Piketty. Cela s’est toujours fait ainsi, monsieur le rapporteur.

M. Charles de Courson, rapporteur. On vous répondra alors que l’impôt est expropriatoire. Chacun est libre de ne pas louer ou vendre ses biens.

M. Thomas Piketty. C’est ainsi que fonctionne la taxe foncière depuis deux siècles !

M. Charles de Courson, rapporteur. Je m’en suis expliqué avec M. Zucman. D’abord, les taux de la taxe foncière sont plafonnés, puisqu’il s’agit d’un impôt local. Ils sont plafonnés à deux fois le taux moyen national.

M. Thomas Piketty. Qui lui-même n’est pas plafonné.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ensuite, l’assiette n’est pas représentative des loyers réels. Elle est très inférieure. Ainsi, les taux étant multipliés par une assiette très basse, on ne dépasse jamais le revenu du bien.

M. Thomas Piketty. Et si vous choisissez de n’avoir aucun revenu ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous pouvez demander le dégrèvement.

M. Thomas Piketty. Ce n’est pas le cas pour un haut patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Des critères s’appliquent.

M. Thomas Piketty. Non. Si vous possédez des dizaines de millions de patrimoine, il n’y a aucun critère qui puisse s’appliquer.

M. Charles de Courson, rapporteur. On ne peut pas dire que la taxe foncière est illimitée. Ce n’est pas vrai.

M. Thomas Piketty. Si. Par rapport à votre revenu, elle peut être infinie.

M. Charles de Courson, rapporteur. Elle est plafonnée par rapport aux taux.

Passons à mon autre question. Dans Pour une révolution fiscale, vous intégrez les loyers fictifs des propriétaires occupants dans la mesure de leur revenu. Comment avez-vous calculé et obtenu les données relatives à ces loyers fictifs ? Quelle appréciation portez-vous sur l’éventualité d’une taxation de ces loyers, laquelle existait jusqu’en 1965 avant d’être supprimée pour faciliter l’accession à la propriété ? À l’époque, nous comptions 40 % de propriétaires. Ils sont désormais 58 %, et 75 % au moment du départ à la retraite.

M. Thomas Piketty. Quand l’imposition des loyers fictifs a été créée en 1914, comme dans tous les pays qui créent un impôt sur le revenu à l’époque, la France comptait 10 % ou 20 % de propriétaires. Il faut s’imaginer ce que veut dire concrètement une telle concentration de la propriété immobilière. À Paris, le cadastre était effectué de telle sorte que la plupart des immeubles n’étaient pas découpés – soit vous possédiez tout l’immeuble, soit vous ne possédiez rien. L’idée selon laquelle on allait baisser l’impôt sur le revenu pour les propriétaires qui ne mettaient pas en location une partie de leurs appartements paraissait alors saugrenue.

En 1914, il n’y avait pas d’inflation et les propriétés bâties étaient recensées tous les dix ans, ce qui permettait l’évaluation des valeurs locatives. Pour notre part, nous évaluons les loyers fictifs en fonction des caractéristiques du logement, de la surface… Cette évaluation est nécessairement approximative.

Le contexte a beaucoup changé entre 1914 et 1965. En 1965, l’exonération des loyers fictifs s’explique, vous l’avez dit, parce que l’on souhaite voir augmenter la proportion de propriétaires. Cette mesure me paraît plutôt de bon sens. Je ne propose pas de revenir à 1914. La bonne façon de traiter la différence entre les ménages qui possèdent leur logement de ceux qui ne le possèdent pas passe par la taxe foncière, dont je préférerais qu’elle soit progressive et qu’elle prenne en compte les dettes.

Aujourd’hui, si vous possédez un logement qui vaut 200 000 euros alors que vous avez une dette de 190 000 euros, vous payez la même taxe foncière que quelqu’un qui a le même logement, aucune dette et un portefeuille financier de 1 million. C’est une véritable rupture de l’égalité face à l’impôt. C’est incroyable. On est en plein délire ! Cette situation s’explique par le fait que la taxe foncière a été créée alors qu’il existait très peu de patrimoine financier et très peu de dette financière. La législation de la Révolution présentait beaucoup de vertu par rapport au système de l’Ancien Régime, c’est une rupture formidable dont je suis un fan absolu, mais c’était il y a plus de deux siècles.

La taxe foncière est payée par le propriétaire qui bénéficie de loyers fictifs, d’une certaine façon. C’est un pseudo-supplément d’impôt sur le revenu, par rapport à celui qui n’est pas propriétaire. Ce n’est pas la meilleure façon de faire. En effet, elle me semble très injuste pour celui qui est endetté et qui paie des intérêts de remboursement d’emprunt aussi élevés qu’un loyer pendant dix, vingt ou trente ans. Je ne vois donc pas pourquoi il serait traité différemment d’un locataire. À l’inverse, celui qui n’a plus d’emprunt et qui dispose, par ailleurs, d’un portefeuille financier, est taxé de la même façon.

Il faut aussi mentionner l’explosion des recettes de taxe foncière. On s’émeut de ce que paieraient les personnes qui ont plus de 100 millions de patrimoine avec 2 % d’imposition, mais l’augmentation des recettes de taxe foncière depuis quinze ans satisfait tout le monde, apparemment. Pourtant, certaines personnes peuvent se retrouver à payer une taxe foncière de plusieurs milliers d’euros, c’est-à-dire de 20 % de leur patrimoine net – lequel s’élève à 10 000 euros pour une personne qui possède une maison de 200 000 euros et doit rembourser un emprunt de 190 000 euros. Mais cela ne pose aucun problème, personne ne se plaint du fait que la Constitution n’est pas respectée. Franchement, le niveau d’hypocrisie dans l’analyse de ces différentes situations sociales est proprement scandaleux ! Mais les gens ne sont pas dupes. Ceux qui paient la taxe foncière alors qu’ils ont un gros emprunt sur le dos savent très bien l’augmentation qu’ils ont eu à subir, et ils entendent que ceux qui ont plus de 100 millions de patrimoine ne peuvent pas payer 2 %. Ce décalage est pour le moins problématique.

M. le président Jean-Paul Mattei. Quand j’étais maire, je considérais que la taxe foncière n’était pas qu’un impôt qui partait dans le budget national. Elle finançait des services fournis par la commune, comme les routes ou les écoles.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il y avait la taxe d’habitation, à l’époque.

M. le président Jean-Paul Mattei. La suppression de la taxe d’habitation a tout de même donné du pouvoir d’achat à beaucoup de nos concitoyens ! Mais ce n’était pas tout à fait le même impôt. J’entends votre raisonnement, il est passionnant. Mais quand vous avez géré des finances locales, vous savez que la taxe foncière – dont le taux est fixé par les élus –, ce n’est pas tout à fait le même impôt.

M. Thomas Piketty. En effet, mais la taxe foncière serait mieux comprise et mieux acceptée si elle était plus juste. Cela ne dépend pas des maires : il faut une réforme nationale. Le produit de la taxe foncière a augmenté de près de 15 milliards au cours des quinze dernières années : c’est gigantesque. Or cet impôt ne prend pas du tout en compte le niveau de patrimoine. Pourtant, avoir 200 000 euros ou 2 millions de patrimoine immobilier, ce n’est quand même pas pareil. De la même façon, il n’est pas du tout pareil de n’avoir aucun emprunt ou d’avoir à rembourser un énorme emprunt. Si l’on raisonne en termes d’équité, la taxe foncière n’est pas satisfaisante. On peut faire mieux que cela, il me semble.

Par ailleurs, si j’évoquais la taxe foncière ou un impôt progressif sur le patrimoine comme outil, c’était en réponse à la question des loyers fictifs, c’est-à-dire pour différencier les propriétaires par rapport aux non-propriétaires. Cette solution me semble plus pertinente que la réintégration de ces loyers dans l’impôt sur le revenu.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mais si j’ai bien compris, vous proposez quand même de l’intégrer dans l’assiette de l’impôt sur le revenu.

M. Thomas Piketty. Absolument pas.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pas du tout ?

M. Thomas Piketty. Jamais.

M. Charles de Courson, rapporteur. La taxe foncière est un impôt local. Elle a beaucoup augmenté parce que c’est le dernier impôt des collectivités locales, pour simplifier. Tout repose sur elle, ce qui entraîne un décalage entre les communes dans lesquelles il y a beaucoup de propriétaires et les autres.

M. Thomas Piketty. C’est un impôt local, mais nous avons besoin du législateur pour en changer le cadre. Souvenons-nous que c’était un impôt national jusqu’en 1914. Si l’on avait conservé une composante nationale, on se serait rendu compte qu’il aurait fallu la rendre progressive et prendre en compte les dettes. Or on laisse les collectivités locales se débrouiller avec le seul impôt qu’elles ont, lequel est très injuste et très mal réparti. Je pense qu’on pourrait mieux faire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce n’était pas seulement un impôt national, mais aussi un impôt local, au travers des centimes additionnels.

M. Thomas Piketty. Bien sûr.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). J’aimerais poser une question sur la redistribution. En comparant les 10 % les plus riches aux 10 % les plus pauvres, on conclut que le rapport est de 1 à 18, puisqu’il devient de 1 à 5 une fois appliqués les mécanismes de redistribution. J’ai toutefois le sentiment que la concentration des hauts revenus ne concerne pas les 10 % les plus riches, mais que le véritable décrochage intervient plutôt chez les 0,1 % ou les 0,01 % les plus riches. Si l’on comparait la moyenne des 0,1 % les plus riches avec les 10 % les plus pauvres, le rapport ne serait-il pas complètement différent, du fait de la régressivité de l’impôt ?

M. Thomas Piketty. Ces estimations sont en ligne sur le site du Laboratoire sur les inégalités mondiales. Au sommet du sommet, nous sous-estimons sans doute la régressivité fiscale car, contrairement à l’IPP, nous ne disposons pas d’éléments individuels et nous adoptons une méthode simplifiée qui sous-estime le fait que l’optimisation fiscale est surutilisée tout en haut. Malgré ces hypothèses minimales, la comparaison entre la moyenne des 0,1 % les plus riches et les 10 % les pauvres donnerait sans doute un effet redistributif moins fort.

Par ailleurs, la façon de poser l’inégalité avant impôt comme une inégalité naturelle et spontanée pose problème. De fait, cette inégalité est elle-même prise dans un système d’héritage, de droits de propriété ou d’absence de droits pour les salariés, c’est-à-dire à un régime légal et fiscal qui n’a rien de naturel. C’est une façon d’exagérer l’ampleur de la redistribution. Dans certains cas, on commence par créer des inégalités incroyables, d’accès à l’enseignement supérieur ou au pouvoir économique par exemple, ce qui a pour conséquence une inégalité de revenus avant impôt considérable – que l’on se félicite, ensuite, d’avoir diminuée.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans le projet de loi de finances pour 2026, il y avait une mesure sur la holding familiale qui visait une meilleure équité fiscale. L’idée était de faire circuler l’argent pour qu’il crée du frottement fiscal. En effet, l’on constate que certains bénéfices encapsulés dans des holdings ne circulent plus, même s’ils ont une vocation d’investissement. Que pensez-vous de la version initiale de cette mesure, qui se présentait comme une alternative à la taxe Zucman ?

M. Thomas Piketty. Mon impression est qu’elle ne résolvait qu’une partie microscopique du fait que les plus hauts patrimoines échappent à l’impôt sur la fortune, mais je suis prêt à voir les estimations. À la fin, la question est claire : si les 100 plus grandes fortunes de France concentrent 1 000 milliards d’euros, combien étaient soumis à l’ISF, combien l’étaient après la première réforme, combien l’étaient après la deuxième réforme, la troisième, la quatrième ? Je ne demande pas de noms, juste des chiffres sur la masse.

Le trou dans la raquette initial était gigantesque. Sur ces 1 000 milliards, presque rien ne passait à l’ISF avant sa suppression en 2017, du fait des exonérations. On a donc créé un impôt sur le patrimoine censé être progressif, tout en instaurant des mesures permettant aux plus hauts patrimoines d’échapper à tout. Pour l’opinion publique, pour le citoyen, c’est un exercice dangereux, qui affaiblit la parole publique. Mieux vaudrait assumer d’emblée la régressivité.

J’ignore quelle part de ce trou dans la raquette des 1 000 milliards d’euros des plus hauts patrimoines qui échappaient à l’ISF couvrait la mesure que vous évoquez. J’aimerais voir les chiffres si une estimation a été effectuée : cela pourrait faire évoluer mon opinion.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Cette part était d’un peu plus de 1 milliard d’euros.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous pensions que la mesure couvrirait 1,5 milliard d’euros, avec une fiscalité comportementale qui incitait à distribuer.

Merci M. Piketty. Cette audition était passionnante.

*

23. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe d’Ornano*, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire, M. Frédéric Coirier*, co-président, et de M. Alexandre Montay*, délégué général (7 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Je souhaite la bienvenue à la délégation du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI). Vous représentez les dirigeants de ce mouvement. Votre association a pour objet principal de promouvoir l’activité des entreprises de taille intermédiaire, notamment en proposant des pistes pour améliorer leur compétitivité dans l’environnement économique et fiscal. Vous intervenez régulièrement dans le débat public sur la réforme fiscale. Par exemple, vous avez commenté le rapport de la Cour des comptes de l’automne dernier sur le pacte Dutreil ou la taxe Zucman, dont nous avons beaucoup parlé cet automne lors de l’examen du budget, ainsi qu’au cours des travaux de cette commission. Nous en parlions encore tout à l’heure avec M. Piketty.

Notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines, qui peuvent recourir à différents montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Votre impression sur l’utilité économique de certains dispositifs fiscaux auxquels ces derniers peuvent recourir ou sur certaines réformes dont nous débattons serait donc particulièrement éclairante.

Nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Philippe d’Ornano, M. Frédéric Coirier et M. Alexandre Montay prêtent serment.)

M. Philippe d’Ornano, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI). Le METI s’est créé en 1995 sur un constat : toutes les entreprises de l’après-guerre qui étaient en passe de se développer, de réussir et d’atteindre une taille moyenne ou grande se vendaient. À l’époque, un article de feu Yvon Gattaz avait même listé un nombre important d’entreprises qui se vendaient. Il avait écrit dans son article que c’était une catastrophe économique à bas bruit, car nous étions en train de vendre les entreprises françaises principalement à des entreprises étrangères. Nous perdions beaucoup de nos fleurons et nous accentuions la désindustrialisation du pays.

C’est autour de cette idée de défendre l’entreprise de long terme, une entreprise qui peut se développer, grandir et donc possiblement passer une génération, que nous nous sommes rassemblés, un certain nombre de chefs d’entreprise, autour de cette organisation qui, à l’époque, s’appelait l’Association des moyennes entreprises patrimoniales et qui est aujourd’hui le METI.

Deux facteurs, qui relevaient à l’époque plus d’une incompréhension que d’une volonté idéologique, avaient contribué à ces ventes massives d’entreprises. Le premier était le doublement des droits de succession qui, lorsqu’ils s’appliquaient aux entreprises, supposaient de payer quasiment 50 % de leur valeur pour les transmettre. Toutes les entreprises faisaient donc le choix de se vendre. Le second était l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) de l’époque, qui ne touchait pas l’outil de travail, c’est-à-dire les actions du dirigeant, mais toutes les actions du bloc familial, poussant ainsi les membres des familles à demander aux dirigeants de vendre les entreprises dès qu’une difficulté survenait ou en cas de non-distribution de dividendes.

Ces sujets, dont vous discutez de nouveau aujourd’hui, ont déjà été mis en place pendant vingt ans et nous pouvons en étudier les effets de manière assez précise. Nous pouvons même vous transmettre un certain nombre de documents complémentaires, notamment les listes des entreprises vendues. Personnellement, j’ai connu tous ces dirigeants ; j’avais 27 ans à l’époque de la création de l’association. J’ai connu les dirigeants, par exemple, de la filière du ski. Pour prendre l’exemple de Rossignol, cette entreprise a été vendue avant que les premiers pactes Dutreil soient négociés, tout d’abord avec le gouvernement Jospin, puis améliorés sous la présidence Chirac. Ils ont vendu car ils ne pouvaient pas transmettre. Huit cents emplois ont été balayés. Deux ans plus tard, il ne restait que 180 emplois. Tout le tissu économique français se vidait : ces entreprises, quand elles étaient vendues à des groupes étrangers, se vidaient au détriment de la collectivité et de la recette fiscale. C’est donc cette mobilisation que nous avons menée. Nous vous transmettrons la liste des 600 groupes que nous avons accompagnés au cours des quatre dernières années seulement. Cela a été une véritable hémorragie.

Ce sujet dont nous parlons aujourd’hui, nous en avons déjà fait l’expérimentation. Nous en avons déjà vu les résultats, d’une manière peut-être moins forte que ce que l’on voudrait peut-être faire aujourd’hui. C’est sur ce combat, qui nous semblait d’intérêt général, que nous nous sommes engagés pour essayer de défendre la possibilité de poursuivre et de développer nos entreprises.

Je prendrai l’exemple de mon entreprise, Sisley. Elle aurait été vendue à la fin des années 1990 s’il n’y avait pas eu le pacte Dutreil. Dans la période qui a suivi, nous avons au contraire connu vingt-cinq ans de développement supplémentaires, au cours desquels nous avons recruté en France plus de 1 000 personnes, investi plus de 200 millions d’euros, construit une usine à Blois, ainsi qu’un centre de recherche et de logistique à Saint-Ouen-l’Aumône, à côté de Paris. Nous sommes en train de l’agrandir. Les investissements que nous avons menés, y compris dans la période de crise – puisque nous avons déposé la première pierre à Saint-Ouen-l’Aumône en mars 2009 – sont caractéristiques de notre type d’entreprise. Si ces pactes n’étaient pas passés, notre entreprise aurait été vendue à un groupe américain et nous ferions autre chose. En tout cas, elle n’aurait pas connu ce développement, ni ce retour sur investissement en France.

M. Frédéric Coirier, co-président. L’économie française en 1982 avait globalement le même nombre d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) que l’Allemagne. Nous avions des caractéristiques économiques très proches, mais nous avons subi une hémorragie considérable. Nous sommes redescendus à 2 300 ETI en 2003, au moment où le pacte Dutreil a été mis en place. Cinq ans après, c’est-à-dire avec la première vague de transmissions, nous sommes passés de 2 300 à 4 600. C’est à cette époque que les ETI ont été reconnues, en 2008, par la loi de modernisation de l’économie (LME). En 2017, il existait 5 200 ETI, ce qui montre une forme de continuité. On voit alors de mettre en place le prélèvement forfaitaire unique (PFU) et l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), qui a remplacé l’ISF, protégeant de fait les actifs financiers, notamment les investissements dans les entreprises. En 2023, on dénombre 5 600 ETI. Le mouvement s’est inversé. Toutefois, nous en avons toujours trois fois moins que les Allemands, ce qui reste une faiblesse de notre économie. Nous avons beaucoup de grands groupes, beaucoup de petites entreprises, mais les ETI restent peu nombreuses.

Pour autant, à l’échelle nationale, les ETI représentent 25 % de l’emploi, 33 % de l’export et 40 % de notre industrie. Ce sont des acteurs des territoires, avec 125 000 établissements, dont 80 % hors Île-de-France. Et ce sont à 70 % des entreprises patrimoniales. L’aspect patrimonial est de fait extrêmement important pour les ETI, ne serait-ce que pour conserver leur centre de décision sur le territoire. Le problème que nous constatons, c’est que dès que le centre de décision quitte le territoire, il y a un danger pour l’emploi, pour l’investissement et pour la pérennité de l’entreprise.

Qu’avons-nous constaté comme changement depuis que nous avons une fiscalité réellement compétitive vis-à-vis de nos concurrents européens, bien que nous ayons toujours énormément de charges supplémentaires dans nos impôts de production ? C’est un débat très important. Les investissements dans les entreprises ont progressé de 50 % par rapport à l’après-covid, avec beaucoup de créations d’emplois et beaucoup d’investissements. Il y a eu un changement comportemental, une évolution positive qui a eu des impacts sociaux, financiers et économiques importants et que nous appelons à poursuivre. Pour les ETI, qui sont actives sur le marché européen et le marché domestique, il nous faut un écosystème français favorable, aligné sur la moyenne européenne, si nous voulons nous donner la chance de réussir et d’avoir un meilleur retour sur l’investissement fiscal qui nous intéresse aujourd’hui.

Vous savez que nous subissons une succession de crises depuis six ans, avec le covid, les difficultés d’approvisionnement, l’inflation, etc. L’instabilité politique est un sujet évidemment impactant ; il faut savoir qu’elle joue sur l’activité économique. Et nous retombons aujourd’hui, avec la crise au Proche-Orient, dans une situation complexe. Nos entreprises sont face à une augmentation de leurs coûts, à une faible croissance avec des carnets de commandes évidemment extrêmement tendus et une concurrence internationale qui est exacerbée. Un bloc américain qui est un marché quasi fermé, avec un dollar fort et 15 % de droits de douane qui font que nos produits sont plus difficiles à vendre sur ces marchés. Les ETI ont beaucoup de difficultés à vendre sur les marchés américains, Philippe en parlait. L’Asie déverse sur l’Europe toute sa production, soit par voie de petits colis, ce qui est un véritable sujet pour notre commerce, soit par la concurrence qu’elle exerce maintenant sur toute une série de secteurs. On parlait beaucoup de la Chine comme fournisseur de composants. Aujourd’hui, c’est la Chine de l’automobile, la Chine des machines-outils, la Chine de la haute technologie. Nous sommes dans une période de très forte concurrence avec une pression sur les marges, donc un niveau de stress chez les chefs d’entreprise qui est au plus haut. C’est un niveau que nous n’avions pas connu depuis fort longtemps.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez déjà parfaitement répondu à la première question que je voulais vous poser sur le fonctionnement du METI, ses missions et ses conditions.

Vous indiquez sur votre site internet vouloir un environnement plus compétitif, aligné sur l’environnement européen, en particulier en matière de fiscalité. Que pensez-vous de la politique fiscale conduite ces dernières années, notamment de ses conséquences sur la fiscalité de l’entreprise et des contribuables les plus aisés ?

M. Philippe d’Ornano. La fiscalité des contribuables qualifiés de « plus aisés » peut avoir un impact sur les entreprises. On a vu, après trente ans de désindustrialisation et de chômage de masse, une inversion. Pour la première fois, on a débloqué, en partie, la transmission d’entreprises. Il faut le rappeler, elle est toujours deux fois plus chère qu’en moyenne en Europe. On parle, avec le pacte Dutreil, de niche fiscale. En réalité, c’est un peu contestable, dans la mesure où la transmission d’entreprises en France est en moyenne un peu plus coûteuse que la transmission moyenne en Europe. Elle représente dans une ETI entre six et dix ans de profit selon nous, et entre quatre et six ans de profit selon Bercy. Ce sont des montants importants. Depuis les pactes Dutreil, il est possible de transmettre, mais cela reste plus coûteux qu’en moyenne en Europe. Je parlais à nos correspondants polonais, par exemple : il n’y a pas de droits de transmission en Pologne. Le taux moyen dans l’environnement européen est de 5 %. Ce n’est plus un sujet de blocage, mais cela reste un sujet de compétitivité.

Sur l’environnement compétitif, vous aviez une surtaxation de l’environnement français de 70 milliards d’euros. Elle a commencé à diminuer à partir de la deuxième partie du mandat de François Hollande et du premier mandat d’Emmanuel Macron, puisque vous avez eu non pas un réalignement, mais un début de réalignement d’un certain nombre d’impôts. Vous avez un début de réalignement de l’impôt sur les sociétés. On peut même dire que par rapport aux grands pays, on a un taux réaligné de 25 %. Vous avez eu une taxation des dividendes qui n’est pas réalignée, mais qui s’est rapprochée d’un réalignement. Les taux moyens se situent autour de 25 % ou 26 % dans les grands pays européens et nous sommes à 30 %, mais cela a constitué en tout cas un réalignement net. Vous avez eu la suppression aussi de l’ISF sur les parts d’entreprises. Il n’y a que cela qui nous intéresse. C’est le seul sujet qui nous paraît être d’intérêt général. Le reste est un autre débat, mais qui n’est pas le sujet du METI. Ce qui nous intéresse, c’est que les entreprises ne soient pas forcées de se vendre pour des raisons fiscales. La sortie des parts d’entreprise de l’impôt sur le capital a eu un impact. Le nombre de pactes Dutreil a plus que doublé à partir du moment où ces mesures ont été passées, témoignant d’une volonté renouvelée de transmettre les entreprises.

Vous avez eu ensuite une baisse très nette d’un impôt dont personne ne parle, mais qui est le plus impactant : les taxes de production. On dit que M. Trump a mis des droits de douane pour protéger les États-Unis. Nous avons mis des droits de douane aussi, mais sur ce que nous produisons chez nous. C’est dramatique. Il faut le dire : il est dramatique non pas qu’il y ait des taxes de production – tous les pays en ont –, mais que nous ayons des taxes de production qui sont 70 milliards plus élevées que la moyenne européenne. C’est-à-dire qu’on pénalise tous ceux qui veulent produire sur notre territoire, y compris les entreprises étrangères qui veulent monter des sites. On pénalise à travers cela la production et aussi le travail, parce qu’un tiers des taxes de production sont assises sur la masse salariale.

Le sujet de la transmission est d’autant plus grave que si vous avez un environnement français non compétitif, vous poussez les entreprises françaises à se vendre à des fonds ou à des entreprises étrangères. L’entreprise française est à 70 % familiale, elle a un affectio societatis, elle s’est construite, elle a recruté ses équipes, elle a des sites, elle est implantée dans ses territoires. Quand cela passe sous la propriété d’une entreprise étrangère, vous n’avez plus le même affectio societatis, vous avez une analyse beaucoup plus rationnelle. Si le site France n’est pas compétitif, ce que vous allez avoir – je l’ai vu autour de nous –, ce sont des usines qui vont fermer. Il faudra à ce moment-là expliquer à des gens qui travaillaient depuis 15 ou 20 ans dans une entreprise familiale que maintenant elle est vendue, que maintenant elle est fermée, qu’il n’y a plus d’emploi. C’est assez dramatique, indépendamment des impacts économiques.

Oui, il y a eu une amélioration. A-t-elle coûté à l’État ? Est-ce que la baisse du taux d’IS a coûté à la recette fiscale de l’IS ? Est-ce que la baisse de la taxation des dividendes a coûté à la recette fiscale de l’impôt sur les dividendes ? Est-ce que la suppression des taxes de production a coûté ? C’est facile et c’est vérifiable. Vous prenez 2019 et 2023 : la recette de l’IS a doublé. La taxation des dividendes a rapporté 70 % de plus. Et les taxes de production ont légèrement augmenté, malgré la suppression de certains impôts.

Pourquoi ? Pour une raison très simple : la recette de l’impôt est fondée sur deux critères, le taux et l’assiette. Si vous avez un taux très élevé et que vous n’avez plus d’assiette, vous n’avez pas de recette fiscale. Ce qu’il faut arriver à faire, c’est toujours trouver un équilibre qui permet d’avoir de l’activité et d’être concurrentiel. Pour cela, le différentiel, c’est l’Europe. 60 % de nos échanges se font en Europe, avec des modèles sociaux assez proches du nôtre. Peut-on placer les entreprises françaises dans une position où elles peuvent se développer ? Si on les mettait dans une position de compétitivité – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui –, on aurait un pays qui aurait autant d’ETI que l’Allemagne et pas du tout les mêmes problèmes économiques qu’aujourd’hui.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous pu observer des modifications de comportement des membres de votre association en matière d’investissement, de localisation d’activité, de rémunération ou dans tout autre domaine économique en réaction aux réformes fiscales suivantes : la mise en place du PFU associée à la transformation de l’ISF en IFI ; la mise en place de la surtaxe sur les bénéfices par la loi de finances pour 2024, puis sa reconduction dans la loi de finances pour 2025 ; et l’instauration d’une taxe sur le rachat d’actions par la loi de finances pour 2024 ?

M. Frédéric Coirier. Nous avons pu observer en tout cas, avec la mise en place du PFU, une accélération du nombre de pactes Dutreil. Cela a amené une circulation plus importante de capitaux qui étaient peut-être figés, en attente de transmission. Nous avons les chiffres, et c’est confirmé par des rapports : il y a eu une accélération de la transmission qui a conduit à un rajeunissement considérable des états-majors. C’est très important aussi. Dès lors que vous avez des jeunes qui arrivent à la direction d’entreprises, vous avez des projets et une dynamique d’investissement plus forte.

On a vu plus de transmissions, mais aussi un changement de comportement d’investissement. C’est important. Nous avons d’ailleurs enquêté auprès de nos membres pour voir comment ils avaient fait évoluer leur fonctionnement. Jusqu’à 2017, la majorité des gens changeaient leurs machines, amélioraient leurs processus. On était plutôt sur du périmètre constant. À partir de cette période, nous avons eu un changement de comportement avec des ouvertures de sites, des extensions, une accélération des investissements de plus de 50 %, ce qui est considérable, et beaucoup plus de projets, beaucoup plus de dynamique qui a conduit à la création d’emplois et au développement de l’apprentissage. Une dynamique qu’on n’avait pas vue, il faut le dire, depuis près de quinze ans. On pensait que la France était encalminée, mais on a vu un changement très important.

A-t-on vu des changements par rapport au rachat d’actions ? Ce n’est pas vraiment notre sujet. Nous représentons des gens qui ont plutôt des projets de long terme, qui sont plutôt dans une recherche de stabilité actionnariale et de vision à long terme. Sur ce sujet-là, en tout cas, nous n’avons pas observé d’éléments spécifiques.

La surtaxe sur les bénéfices concerne principalement les grands groupes aujourd’hui, mais nous y sommes défavorables. Ce n’est certainement pas une mesure positive, pour différentes raisons, même si la plupart des ETI en sont exonérées pour 2024 et totalement pour 2025. Pourquoi ? Parce qu’à partir du moment où nous affaiblissons les grandes entreprises, nous affaiblissons toute la chaîne qui est en dessous. Si, à un moment donné, les grandes entreprises françaises n’ont plus envie de produire en France et vont produire ailleurs, c’est toute leur chaîne économique qui s’affaiblira. C’est un risque qu’il faut considérer. Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas impactés directement que nous voyons cela positivement en nous disant que nous sommes sauvés. Nos donneurs d’ordre sont les grands groupes, pour beaucoup d’entre nous. Nous sommes nous-mêmes donneurs d’ordre de PME. Nous avons besoin d’une chaîne économique complète. On ne peut pas opposer les grands, les moyens, les ETI et les start-ups. C’est une chaîne économique qui s’auto-alimente. Et les grands groupes, quand ils n’ont plus leur écosystème local, vont produire ailleurs aussi. C’est un élément qui nous paraît, en tout cas, dommageable pour notre économie en général, même si les ETI ne sont pas concernées.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le PFU vous a-t-il amenés à distribuer davantage de dividendes ?

M. Frédéric Coirier. Prenons l’exemple de mon entreprise. Quand le PFU a été mis en place, nous sommes plusieurs enfants, donc en deuxième génération. J’ai pu faire une opération de leverage buy-out (LBO) au sein de la famille, faire des rachats d’actions auprès de mes frères et sœurs pour renforcer le bloc actionnarial. Beaucoup d’entreprises l’ont fait. C’est-à-dire qu’elles ont profité de cette opportunité, de la marge de manœuvre qu’elles avaient pour pouvoir faire circuler le capital au sein des familles, notamment au sein du bloc actionnarial, où elles peuvent aussi intégrer des cadres, des partenaires. Cela a permis une meilleure recirculation et c’est peut-être l’une des explications de l’augmentation de la recette fiscale du PFU. Cela a permis de faire plus d’opérations, plus de transmissions ou de réorganisations capitalistiques. C’est un enjeu extrêmement important pour notre économie parce que, dans les sept prochaines années, une ETI sur deux va être transmise.

M. Philippe d’Ornano. Ce sujet de la transmission d’entreprises a même été repris par le gouvernement comme un sujet de préoccupation majeur. On sait que la France est très, très en retard : 14 % de transmissions d’entreprises en France contre plus de 50 % en Allemagne et en Italie, ce qui explique aussi le plus faible nombre d’ETI. Pour devenir une ETI, il faut passer les générations ; il faut donc pouvoir parfois passer un cap. C’est vraiment un sujet clé pour notre pays. L’avenir de l’économie dans les prochaines années se jouera sur notre capacité à permettre les transmissions d’entreprises. Pas toutes les entreprises, ce n’est pas dynastique, mais il ne faut pas bloquer les transmissions uniquement pour des raisons fiscales. On peut ne pas transmettre pour plein d’autres raisons. Parfois, il vaut bien mieux qu’une entreprise soit vendue. Mais ce qu’il ne faut pas, c’est que les dispositifs fiscaux forcent toutes les entreprises à se vendre uniquement pour des raisons fiscales, alors que certaines d’entre elles pourraient être transmises, ce qui serait plutôt dans l’intérêt général.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il semble que l’effet du PFU se soit plutôt porté sur les cessions d’actions, alors que les distributions de dividendes n’ont pas connu le même essor. Quand je vous entends, vous semblez dire que cela favorise les transmissions via des opérations de restructuration ou de cessions à titre onéreux, peut-être intra-familiales, que par la distribution de dividendes.

M. Frédéric Coirier. En tout cas, nous avons observé, lors de la mise en place du PFU, un mouvement important de reconfiguration et de recentrage des actionnariats.

M. le président Jean-Paul Mattei. À la fin du mandat de M. Hollande, on avait déjà amélioré la taxation des plus-values sur les titres, puisqu’on avait mis en place des abattements pour durée de détention. Je pense que vous avez été moteur aussi dans ces évolutions.

M. Philippe d’Ornano. Nous l’avons été sur ce sujet, mais je pensais surtout à un point de compétitivité qui est aussi important que les taxes de production : le coût du travail qualifié. L’ambition que nous devrions avoir en France est d’avoir de bons salaires, et pas seulement des bas salaires. Nous sommes compétitifs, et même très compétitifs, sur les bas salaires, mais nous ne le sommes pas du tout sur les salaires qualifiés. Le deuxième grand écart de compétitivité, après les taxes de production, qui pénalise la production en France, c’est le coût du travail qualifié. Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), sous François Hollande, a été une première étape qui a déjà permis de rendre plus compétitives les charges sur les bas salaires, ce qui a apporté une amélioration nette de la compétitivité.

Le PFU a également favorisé les transmissions d’entreprises. On le voit à travers le plus grand nombre de pactes Dutreil signés. Il faut comprendre la fiscalité comme un mille-feuille : il faut prendre toutes les strates pour comprendre la fiscalité réelle. Quand on parle de payer les transmissions d’entreprises, ce sont les personnes physiques qui paient. Les montants sont tellement importants qu’on ne peut les payer qu’en faisant appel aux ressources de l’entreprise. On distribue une partie de ses ressources pour pouvoir payer la transmission, quand c’est possible. Mais quand ce n’est pas possible, car on pense que cela mettrait en danger l’entreprise, il faut cumuler la taxation des dividendes avec les droits de succession. Cela mettait à plus de 81-82 % sous François Hollande. À partir du moment où le PFU est passé, ce taux de taxation a baissé.

On parle aussi d’améliorer la transmission par le démembrement de propriété. Mais c’est assez virtuel. Là aussi, nous avons réalisé une étude. L’âge moyen de transmission d’une entreprise en France est de 69 ans. On voit que, certes, si j’ai 30 ans et que je transmets une entreprise qui ne m’appartient pas encore à mes enfants qui ne sont pas encore nés, je vais peut-être avoir des abattements qui peuvent être importants. Sauf que ce n’est jamais comme ça que ça se passe. On sait même que les dirigeants ont parfois un peu de mal à envisager la suite. Plus vous les poussez psychologiquement à y penser jeune, plus vous avez un renouveau des équipes de management, une entreprise plus dynamique et des transmissions qui se passent mieux. De nouveau, notre objectif est d’avoir un plus grand nombre d’ETI, donc il est d’avoir des transmissions qui se passent bien, dans de bonnes conditions, et qui permettent de garder un plus grand nombre d’entreprises avec un actionnariat stable, de long terme et français. Entre le pacte Dutreil, le démembrement de propriété et les abattements quand vous cédez suffisamment tôt, franchement, la transmission s’est puissamment améliorée par rapport à la situation antérieure, même s’il est vrai qu’il y a des pays en Europe où c’est zéro.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans une note de juillet 2023 qui s’intitule Fiscalité du capital : quels effets de l’exil fiscal sur l’économie ? le Conseil d’analyse économique (CAE) a démontré que l’expatriation d’un actionnaire exerçant un contrôle, même partiel, sur une entreprise a des effets significatifs sur l’activité économique, notamment une baisse, d’après le CAE, de 15 % de son chiffre d’affaires au cours des quelques années suivantes et de 31 % de la masse salariale. Observez-vous ce phénomène et comment expliquez-vous l’ampleur de ces effets ?

M. Frédéric Coirier. Nous constatons que, dès lors que l’actionnaire n’est plus sur le territoire, qu’il soit propriétaire à distance ou qu’il soit un actionnaire étranger qui a racheté l’entreprise en France, il y a danger. Ce qui fait la force de nos entreprises, c’est l’alignement entre le capital, le management et la stratégie, de façon territoriale. Nous faisons dans nos entreprises des choix de long terme. Dans mon entreprise, nous sommes fabricants de cheminées et de poêles à bois. Nous avons fait un investissement il y a quinze ans de 10 millions d’euros, ce qui est considérable à l’échelle de l’entreprise, et nous avons ouvert toute une filière de bois-énergie. Je n’aurais pas fait ce choix si j’avais un actionnaire qui me demandait des résultats trimestriels.

Ce qui fait la force de ces entreprises patrimoniales, c’est l’ancrage territorial, le fait qu’elles font des choix de long terme. Vous avez des entreprises au METI qui font 95 % de leur chiffre d’affaires à l’étranger et qui ont 50 % de leurs effectifs en France. Ce qui est, entre guillemets, illogique pour une économie pure si vous raisonnez uniquement en chiffres. Pourquoi ? C’est une question d’alignement d’intérêts. Ce que l’on peut constater dans ce rapport, c’est que l’éloignement de l’actionnaire du lieu de décision est un sujet sur lequel il faut faire très attention. On a tout intérêt, si on veut à un moment donné garder une souveraineté industrielle et une souveraineté économique en France, à avoir les centres de décision en France. Pour cela, il faut un actionnariat stable. Le sujet de la transmission et de la fiscalité sur le patrimoine est effectivement un sujet qu’il faut regarder de très près pour éviter qu’elle soit mal calibrée ou qu’elle ait des effets de bord qui fragilisent la détention d’actifs français.

M. Charles de Courson, rapporteur. De beaux esprits prétendent que le capitalisme familial est moins efficace qu’un capitalisme financier. Vous défendez la thèse inverse.

M. Frédéric Coirier. Nous ne sommes pas là pour opposer les systèmes. Simplement, encore une fois, avoir un actionnariat stable dans le temps favorise la croissance et la prise de risque.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous affirmez qu’il y a plus de rendement d’impôts depuis qu’on a baissé les taux. Or il y a 2,7 % de moins de recettes fiscales depuis 2017. Il est normal que les dividendes aient un plus grand rendement, puisqu’il y a eu une politique fiscale avec le PFU qui a été conçue justement pour privilégier la distribution de dividendes par rapport à d’autres sources de revenus. Il faut regarder la globalité. Une note de la DGFIP sur l’IS montre que l’augmentation des recettes est en grande partie due au fait que le CICE est passé en exonération de cotisations.

Revenons à la question de l’imposition des très hauts revenus et à leur taxation. Ce que j’entends chez vous dans la comparaison qui est faite par rapport à d’autres pays, c’est que votre argument est moins de savoir s’il serait légitime que cet impôt soit payé, que de pointer les conséquences du fait que cet impôt soit plus fort par rapport à d’autres pays. C’est le problème d’un espace européen dans lequel il y a la liberté des marchandises, la liberté des capitaux, et où la fiscalité n’est pas la même partout. Du coup, nous en payons les conséquences, car le modèle français se retrouve désavantagé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez-vous de données relatives au recours au pacte Dutreil par vos adhérents ?

M. Philippe d’Ornano. Oui, tous nos adhérents signent maintenant un pacte Dutreil, mais tous ne transmettent pas. Ils le font par précaution. Certains dispositifs permettent aussi un pacte Dutreil post mortem. En général, si vous êtes prévoyant et organisé, vous voulez que votre entreprise se poursuive, et même si vous n’êtes pas sûr de pouvoir la transmettre, vous signez un pacte Dutreil. Tous ne donnent pas lieu à une activation. Par exemple, quelqu’un peut en signer un et changer d’avis, soit pour des raisons de structure de son actionnariat, soit parce que son marché devient difficile, soit parce qu’il pense que l’environnement français est trop compliqué. Dans ce cas, le pacte Dutreil certes aura été signé, mais il ne s’activera pas.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le pacte préalable prévoit un engagement collectif de deux ans, qui est signé par précaution. Mais si un décès survient sans pacte, on peut très bien, au moment de la déclaration de succession, activer un pacte Dutreil dit « réputé acquis ». Le cœur de la question, c’est bien la transmission effective, la donation.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la réforme du pacte Dutreil, introduite par la loi de finances pour 2024 ? Un principe d’exclusion des biens non professionnels du bénéfice de l’exonération n’était-il pas préférable à la liste limitative qui a été finalement adoptée ?

M. Philippe d’Ornano. Notre position, c’est que le pacte Dutreil est fait pour transmettre les entreprises. J’ai du mal à comprendre ce que seraient des « biens non professionnels ». Il faudrait en discuter. Quelle est la définition de ce qu’on appelle un bien non professionnel ? Si c’est ce qui a été adopté dans la loi, ce qu’on appelait des biens somptuaires, c’est déjà interdit. Vous ne pouvez pas avoir dans votre entreprise des biens que vous utilisez pour un usage personnel. Il existe donc déjà des outils qui permettent de poursuivre toute entreprise qui agirait de manière frauduleuse.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le sujet n’était pas celui-là. Il s’agissait des biens détenus par la holding familiale qui ont un usage non lié à l’exploitation des entreprises dont la holding est actionnaire. Il faut donc se concentrer sur la transmission de l’outil de travail et non pas sur des biens qui n’ont rien à voir avec l’entreprise.

M. Philippe d’Ornano. C’est le principe. En revanche, la question est : qu’est-ce que vous définissez comme des biens non professionnels ? L’ambiguïté qu’il y a eu dans les débats l’année dernière lors du budget, c’est qu’on a envisagé de s’attaquer à la trésorerie de l’entreprise. C’est un point que nous avons très fortement combattu parce qu’il nous semblait critique. Vous savez qu’il n’y a pas de définition de la holding. Une loi s’appliquerait donc à l’entreprise animatrice qui a des filiales. Et là, il y a un vrai sujet sur l’appréciation de la trésorerie, qui est un sujet à la fois de fond et de méthode.

Le sujet de fond, c’est que la trésorerie d’une entreprise est ce qui lui permet d’avoir des projets, de se développer, de faire des acquisitions. C’est ce qui lui permet éventuellement de financer une transmission, dont on a vu qu’elle reste assez coûteuse en France. C’est ce qui lui permet aussi d’envisager un coup dur : une cyberattaque, un site qui brûle, un arrêt brutal d’un marché. Face à cela, la trésorerie, c’est la variable d’ajustement.

Comment cela se passerait-il ? Nous avons échangé avec l’administration. La décision serait laissée à la liberté du contrôleur fiscal. Je vous rappelle que le contrôle fiscal est indépendant, ce ne serait pas du domaine du pouvoir politique. Le contrôleur fiscal explique qu’il ferait comme pour les prix de transfert, en se fondant sur des moyennes. Ce qu’on aurait, c’est d’ouvrir, sans contrôle politique, le champ à l’administration fiscale pour faire des redressements en disant : « Je trouve que vous avez trop de trésorerie. » Ensuite, les entreprises gagnent souvent, mais après dix ans de frais et de procédure. Très pratiquement, les gens se diraient qu’il faut distribuer la trésorerie. C’est un peu comme le dentifrice : une fois que vous avez sorti la pâte du tube, il est impossible de la faire rentrer à nouveau si un problème se pose.

En réalité, nous sommes face à un dispositif qui est extrêmement dangereux pour l’économie. C’est pour cela que nous nous sommes mobilisés. Les entreprises françaises ont en moyenne deux fois moins de trésorerie que les entreprises européennes, pour les raisons de fiscalité que l’on a décrites. On prendrait des entreprises françaises qui sont déjà plus fragiles, qui ont moins de trésorerie, qui paient 70 milliards d’impôts de plus chaque année que leurs concurrentes européennes, qui n’ont pas les mêmes moyens pour se développer, investir, recruter, moderniser – il y a quatre fois plus de robots en Allemagne qu’en France, par exemple. Et vous allez, par-dessus cela, mettre en plus un dispositif à la main de contrôleurs fiscaux qui ont des objectifs de rendement, pour pouvoir générer des redressements qui seront contestés et qui ne sont pas contrôlés par le pouvoir politique. C’est extrêmement dangereux et cela aurait des conséquences vraiment délétères sur l’économie.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je dois préciser que les débats ne portent pas sur toutes les entreprises, mais sur des holdings avec des paliers très importants, quelques milliers de cas au maximum.

Pour revenir au pacte Dutreil, je veux bien partir du principe qu’il est préférable qu’une entreprise ait une transmission familiale, même si cela peut s’interroger. Le problème, c’est qu’un rapport de la Cour des comptes sur le pacte Dutreil a montré que son coût pour l’État n’était pas les 500 millions d’euros longtemps estimés, mais plutôt 1,6 milliard d’euros. Surtout, il a montré que c’était un dispositif qui se concentrait sur les 1 % des ménages les plus riches, c’est-à-dire les personnes mêmes sur lesquelles notre commission d’enquête porte. De plus, la cible affichée, c’est-à-dire l’assurance d’une transmission familiale, était finalement assez marginale dans les effets réels du pacte, qui passait, entre guillemets, à côté de son objectif. En revanche, il ne passait pas à côté de sa fonction d’outil d’exonération sur les successions.

Imaginez-vous, pour améliorer son ciblage vers les entreprises familiales, que nous pourrions le modifier ? Par exemple en allongeant la durée de conservation avant revente, ou en fixant des critères de déclenchement plus stricts. Pourrait-il être amélioré, pour servir les soucis qui sont les vôtres – maintien de l’emploi, investissement – et un peu moins l’objectif spéculatif qu’il est aussi devenu ?

M. Frédéric Coirier. Sur le montant du coût du pacte Dutreil, il faudrait raisonner sur des périodes beaucoup plus longues. Il y a eu, sur les périodes récentes, de très grosses opérations qui ont tendance à troubler le débat. Dès lors que vous avez deux ou trois grosses transmissions qui se font dans un contexte d’instabilité et de crainte, il ne faut pas s’étonner que des gens aient anticipé leur transmission. C’est un effet exceptionnel. Il faudrait le ramener sur une période plus longue. Malheureusement, nous n’avons pas d’indicateur de la transmission en France. C’est un vrai sujet. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que, pour adresser un sujet, il faut un diagnostic et des données. On sait cependant qu’il y a eu plus de transmissions depuis 2017, puisqu’il y a eu plus de pactes Dutreil. On le savait dès la mise en place du PFU. Vous avez eu une multiplication des transmissions, et tant mieux. On regarde l’aspect fiscal, mais il faudrait prendre en considération l’ensemble des données. Dès lors que vous avez une transmission qui s’opère, vous avez une plus grande sécurisation de l’emploi. En général, nous l’avons constaté. Quand il n’y a pas de transmission, malheureusement, on sait qu’il y a des risques. Encore une fois, la transmission est une possibilité, mais en tout cas, cela évite une vente obligée.

Le rapport de la Cour des comptes se concentre trop sur une période récente. Sur la durée, le pacte Dutreil a été introduit sur la base d’un pacte qui avait été pensé d’abord avec des durées très importantes, tellement importantes qu’il n’était pas utilisé. La contrainte était si forte et si longue qu’il devenait inapplicable. Si on veut que le pacte Dutreil soit inapplicable, c’est ce qu’il faut faire, mais évidemment, nous ne vous y invitons pas. C’est bien pour cela qu’on est revenu à six ans. Un allongement à huit ans introduit une contrainte complémentaire, un engagement plus long. Mais si on est revenu à six ans, c’était pour une bonne raison : on avait constaté préalablement que des durées plus longues ne marchaient pas. Il faut être attentifs à ne pas jouer trop sur la durée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous voyez le problème qu’a le législateur : le pacte Dutreil est un avantage considérable, il faut donc des contreparties d’intérêt général. Quelles sont-elles ? C’est celles que vous avez indiquées : le maintien du caractère familial et de l’ancrage territorial. Si au bout de 4 plus 2 ans ou 6 ans, les entreprises sont vendues à des tiers, l’objectif est manqué. Dans son rapport, la Cour des comptes évoque que les entreprises hors pacte Dutreil sont cédées dans des délais pas très différents de celles sous pacte Dutreil. Partagez-vous cette analyse et que répondez-vous à cette objection, qui était celle implicite de notre président de la commission des finances ?

M. Philippe d’Ornano. Il n’existe pas, et je le dis avec regret, d’études sérieuses sur ce sujet. Nous essayons d’en mener, nous avons financé des chaires, etc., mais nous sommes juge et partie. Il serait bon que des structures indépendantes s’en chargent, et nous en sommes demandeurs. Nous avons constaté que, dès le passage des pactes, les indicateurs de transmission d’entreprises en France ont été supprimés. Tout comme l’Insee, nous mesurons toutefois une augmentation du nombre d’ETI.

Certaines études, y compris par l’administration, portent sur les retours sur investissement des pactes. L’un des grands défauts, à notre sens, des politiques publiques, c’est qu’on ne mesure jamais l’ensemble des retours sur investissement. On a dit que l’intérêt du pacte Dutreil est de garder des entreprises familiales. Je ne suis pas spécialement d’accord. Garder des entreprises familiales en soi n’est pas d’intérêt général. Ce qui est d’intérêt général, en revanche, c’est d’avoir des actionnariats stables qui se projettent dans un temps long, qui génèrent de la recette fiscale, de l’emploi et qui développent des projets en France. Voilà l’intérêt général. Que ce soit familial ou pas n’est pas le sujet. On constate simplement que les entreprises familiales sont, d’après de nombreuses études mondiales, très performantes, probablement l’un des modèles les plus performants, et qu’elles agissent sur le long terme. Elles investissent de manière contracyclique. Par exemple, en période de crise, la seule catégorie d’entreprises qui crée des emplois, ce sont les ETI. Nous investissons en contracyclique parce que nous investissons dans un temps long.

Je n’ai pas le sentiment, et il faudrait que des études nous le démontrent, qu’on transmet avec le Dutreil et qu’on attend patiemment quatre ou six ans pour ensuite vendre son entreprise sans avoir payé l’impôt. Je vois surtout des entrepreneurs – nous sommes plus de 1 200 réunis au METI – qui veulent simplement poursuivre, se développer et payer des impôts, mais dans un cadre qui soit régulier, c’est-à-dire aligné sur l’environnement européen, pour que cela n’impacte pas la compétitivité de leur entreprise.

Nous ne sommes pas du tout pessimistes. Nous pensons que la France est un pays formidable, que nous sommes extrêmement bien placés en Europe, que nous avons beaucoup de savoir-faire, que les Français, dans de bonnes organisations, sont très travailleurs et performants. Mais nous sommes pénalisés, d’une part en cassant le développement de nos entreprises, en interdisant une économie de bâtisseurs, et d’autre part en ayant un écosystème qui ne permettait pas de produire dans notre pays de manière compétitive. Quand j’étais jeune, on parlait de l’agroalimentaire comme l’un des premiers secteurs mondiaux. Aujourd’hui, hormis mon secteur, la cosmétique et l’aéronautique, le reste… On a une balance commerciale déficitaire. On a 5 600 ETI, quand les Italiens en ont plus de 12 000. C’est une aberration. On ne peut pas ne pas collectivement se poser la question : « Pourquoi a-t-on cette situation-là ? Qu’est-ce nous avons fait de différent des autres ? Cette situation ne pénalise-t-elle pas l’ensemble de la population française ? Le chômage de masse que nous avons connu n’impacte-t-il pas l’ensemble de notre environnement ? » Ce qui nous a réunis, c’est de retrouver le même tissu d’ETI que les Allemands et d’avoir une économie qui maîtrise ses savoir-faire, implantée dans les territoires, où l’on puisse construire des entreprises et, si c’est possible, passer une génération, voire plus. Je pense que cette économie vertueuse est à notre portée, et même plus rapidement qu’on ne le croit.

M. le président Jean-Paul Mattei. Lorsqu’on est dans le cadre de transmissions à titre gratuit successives, il n’y a pas de sujet, puisque le délai de conservation s’applique en cas de vente. C’est pourquoi, même si on peut discuter de l’allongement des délais, il y a un sujet qui a été évoqué dans le cadre de cette commission d’enquête et du débat budgétaire : la purge de la plus-value latente lors de la cession. On ne peut pas l’éluder. Il y a effectivement le cas de quelqu’un qui transmet dans le cadre du Dutreil, paie des droits sur une valeur abattue de 75 %, donc sur 25 % de la valeur, et lorsque le donataire revend, au bout de six ans, on s’interroge. La plus-value est calculée non pas sur la valeur historique d’acquisition, mais sur la valeur au jour de la donation. On ne peut pas balayer d’un revers de la main les soupçons qui pèsent sur des opérations d’optimisation liées à cette plus-value.

M. Frédéric Coirier. Vous avez une preuve vivante devant vous : on ne fait pas un pacte Dutreil pour revendre. Il y a un engagement. Et comme je le disais tout à l’heure, des reconfigurations capitalistiques se font pour renforcer cet engagement. C’est bien la preuve que les gens ont la volonté de s’engager à long terme. Aujourd’hui, on prend un engagement de blocage pendant huit ans. Il n’y a pas d’économie où vous avez une visibilité à huit ans.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le rapport de la Cour des comptes dit notamment que le dispositif se concentre sur le 1 % le plus riche de l’économie. Le pacte Dutreil, malheureusement, participe au fait que vous avez des personnes qui optimisent. Il sert aussi à l’optimisation, pas seulement à assurer la pérennité de l’entreprise. Le rapport de la Cour des comptes est très clair sur ce point.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous ne sommes pas forcément d’accord sur ces conclusions, mais il serait intéressant d’avoir les éléments statistiques pour confronter ce que dit la Cour des comptes et ce que vous constatez par rapport à ces cessions.

M. Alexandre Montay, délégué général. L’âge moyen des ETI est de 43 ans. On ne parle même pas des entreprises centenaires. Peut-être qu’il existe certains comportements d’optimisation. En tout cas, chez nos adhérents, dans les ETI que nous suivons, ce sont plutôt des détentions de long terme, avec très peu de cessions, hormis les reconfigurations actionnariales. Si vous le souhaitez, nous pouvons annexer au questionnaire la date de création de nos entreprises membres et leur durée de détention.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je suis l’auteur de ces amendements, car il faut des contreparties. Ce que vous dites ne semble pas poser de problème avec l’allongement de deux ans. Vous nous dites : « Nous, nous n’investissons pas pour trois ou quatre ans, nous sommes engagés sur des durées beaucoup plus longues. ». Donc il n’y a pas de problème. Mais pour nous, il y en a un : certains qui vont se précipiter dans la brèche. Si vous ne voulez pas que le pacte soit dévoyé, vous devriez applaudir à l’allongement de quatre à six ans, ou à l’exclusion des biens non professionnels. Vous gagneriez à solidifier le Dutreil en ayant une telle position. Vous ne pouvez pas dire « nous, sommes pour le capitalisme familial et l’engagement de long terme » et, en même temps, vous opposer à ces deux dispositions modestes qui visaient à éviter l’optimisation fiscale.

M. Philippe d’Ornano. Ce qui nous concerne et ce qui nous importe, c’est une vraie politique de la transmission d’entreprises en France qui s’aligne sur l’environnement européen. Nous avons proposé un « pacte Dutreil plus », avec un allongement de la conservation des titres, mais en contrepartie d’un réalignement de l’abattement sur l’environnement européen, c’est-à-dire un abattement plus important. On parle de niche fiscale, mais si je dirige une entreprise qui travaille dans le monde entier et que je suis face à des concurrents européens qui ne paient pas la même fiscalité de transmission, je suis pénalisé. C’est un effet cocktail, parce que cela s’ajoute au fait que je produis en France, que mes usines sont en France et que je suis donc pénalisé aussi par l’écosystème fiscal français. Si on a ce cocktail de différentes surtaxations, nos entreprises pourront moins se développer. Et si elles se développent moins, il y a moins d’emplois, moins de recettes fiscales, moins d’activité. On affaiblit notre pays, on maîtrise moins nos savoir-faire. On a vu pendant le covid toute une série de savoir-faire indispensables qui n’étaient plus chez nous. De plus, si on prend même les sujets d’intérêt général comme l’écologie, on produit en France d’une manière beaucoup plus écologique et décarbonée que dans le reste du monde. C’est cela, notre combat. Donc oui, je suis assez d’accord avec vous pour des engagements plus longs, mais avec également le réalignement de l’écosystème français sur son environnement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre « Dutreil plus », c’est avec un plafonnement ou sans plafonnement ? C’est-à-dire, peut-on transmettre sans aucun plafond dans votre idée ou est-ce qu’il faut mettre un plafond, je ne sais pas, de 100 millions, de 50 millions ? Car ce super-Dutreil que vous appelez de vos vœux, s’il permet des transmissions de milliards et de milliards d’euros, vous voyez bien le problème qu’il pose à la représentation nationale.

M. Philippe d’Ornano. Il faut que les entrepreneurs réussissent, qu’ils créent des emplois, qu’ils ouvrent des usines, qu’ils développent leur chiffre d’affaires et leurs savoir-faire. Or plus ils réussiront, plus nous les pénaliserons. Je dirige une ETI : la vocation de toute entreprise est de développer un excellent produit, de rencontrer le succès, d’accroître son chiffre d’affaires, d’employer plus de personnes et de créer plus de sites. C’est une aventure humaine autant qu’économique. Pourtant, nous disons à ceux qui réussissent le mieux en France, à ceux dont l’entreprise prospère grâce à la chance, au travail et au talent, qu’ils ne pourront pas la transmettre. Nous ne cherchons à transmettre que les petites et moyennes entreprises, car à 100 millions d’euros, il s’agit déjà d’ETI. Quant aux autres ETI, nous n’en voulons pas, nous préférons qu’elles soient vendues à des fonds ou à des entreprises étrangères.

Je pense que c’est une erreur fondamentale. J’ai de grands concurrents qui sont de très grandes entreprises, dont certaines à caractère familial. Je me bats contre eux, mais ils représentent en même temps d’importantes recettes fiscales, de nombreux emplois et des savoir-faire maîtrisés. Je trouve dommage que nous n’ayons pas l’ambition de construire une économie composée de petites, de moyennes et de grandes entreprises, sur un territoire où les entreprises étrangères peuvent également s’installer. Si nous étions capables d’adopter cette vision, le pays tout entier en bénéficierait. Certes, il y aurait peut-être quelques personnes très riches, mais les retombées seraient pour tous.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il faut bien comprendre d’où vient cette commission d’enquête. Son origine n’est pas anodine et est liée aux recettes de l’État et à l’impôt, qui permettent notamment de garantir le bon fonctionnement de ce dernier. Le fait que les entreprises françaises puissent opérer dans un pays où l’État fonctionne encore, où il y a des routes et des infrastructures, constitue aussi un avantage compétitif. De nombreux pays européens ont des fiscalités très avantageuses, mais le problème qui nous est posé aujourd’hui est différent.

Dans ce pays, quelques milliers de personnes bénéficient d’un taux d’imposition global environ deux fois moins élevé que la moyenne des Français. Ce que j’affirme ici est un fait observé et concret. Vous pouvez le contester, mais c’est ce qui ressort de toutes les analyses que nous lisons. Ce phénomène se développe et a pour conséquence un manque à gagner de plusieurs dizaines de milliards d’euros pour les recettes de l’État. La question est donc celle du pacte Dutreil. Le rapport de la Cour des comptes observe qu’en partie, les bénéficiaires de ce pacte participent à cette optimisation fiscale. Il souligne notamment que les plus grands bénéficiaires ne sont pas exposés à la concurrence internationale, ce qui suggère que l’objet de ce dispositif est détourné.

Vous comprendrez donc que, comme législateurs, nous nous demandions comment faire en sorte que les personnes paient un impôt progressif en rapport avec leur patrimoine et leurs revenus. Nous examinons donc tous les dispositifs qui ont permis d’optimiser l’impôt pour ces personnes depuis des années, et le pacte Dutreil en fait partie. C’est pourquoi les interrogations du rapporteur sur la durée et les contreparties sont logiques. En face, la réponse que l’on nous fait reviendrait à instaurer une sorte de « super pacte Dutreil » qui durerait plus longtemps et à l’issue duquel on ne paierait quasiment plus d’impôts. Si l’on estime que l’impôt est un problème, il existe des pays où l’on n’en paie pas. C’est une logique dans laquelle nous ne pouvons pas entrer. Sinon, à terme, il n’y aura plus d’impôt dans ce pays. Le problème est là, et le pacte Dutreil est l’un des outils de cette optimisation.

M. Philippe d’Ornano. Cela pose une question fondamentale que je suis heureux de pouvoir aborder : est-ce que l’investisseur paie moins d’impôts que le salarié ? Est-ce qu’il y a des gens qui, possédant de très grosses fortunes, ne paient pas d’impôts ? Le problème de la fiscalité est qu’elle est une superposition de strates. Il faut prendre en compte l’ensemble de ces strates pour calculer ce que paie réellement un investisseur. On lit souvent que l’investisseur, qualifié de « riche », paierait moins d’impôts que le salarié. C’est entièrement faux. Un investisseur paie en moyenne 65 % d’impôts, alors que le taux moyen de l’impôt sur le revenu est de 14 % pour un salarié. Pour les salariés qualifiés, ce taux peut monter à 40 %, si l’on considère que les charges sociales ne contiennent pas de fiscalité masquée.

Comment arrive-t-on à cette astuce qui consiste à dire que l’investisseur paie moins d’impôts ? Lorsque l’argent arrive dans une holding patrimoniale, il a déjà été taxé à hauteur de 50 %. En tant qu’entrepreneur, si j’investis 1 000 dans une entreprise, que je la développe avec mes équipes, que je paie des salaires, que j’achète des machines, que je construis une usine et que je finance l’exportation, et qu’à la fin, il me reste 100 de bénéfice net avant impôt sur les sociétés et, sur ces 100, je vais payer environ 50 % d’impôts. Cela se décompose en un peu plus de 30 % de taxes de production et un peu moins de 20 % d’impôt sur les sociétés (IS) – le taux facial pour une ETI étant de 25 %, les grands groupes étant désormais plus taxés avec les nouvelles règles. J’ai donc déjà contribué à la société par l’activité que j’ai aidé à créer, en investissant de l’argent qui avait déjà été imposé, et ce, sans aucune assurance de retour, car je peux perdre ce capital. Chaque année, 70 000 entreprises font faillite. Notre entreprise, par exemple, n’a commencé à gagner un peu d’argent que depuis quatre ans et n’a pas distribué de dividendes avant sa vingtième année d’existence.

Il est donc totalement faux de dire qu’un investisseur ne paie pas d’impôts. Il contribue à créer une entreprise et paie en moyenne 50 % d’impôts au sein de celle-ci. Cette moyenne peut varier entre 45 % et 55 % selon la part de l’activité réalisée en France ou à l’étranger. Ensuite, si je souhaite distribuer des dividendes pour obtenir un retour sur mon investissement, je paierai encore 37 % sur les 50 % restants. On arrive ainsi à un total de 65 % ou 66 %. On ne peut pas occulter une partie de la fiscalité et prétendre qu’elle ne compte pas parce qu’elle est payée par l’entreprise. L’investisseur a risqué son capital, qu’il aurait pu perdre, et ne bénéficie d’aucune assurance sociale, contrairement à un salarié : ni assurance chômage, ni assurance retraite. S’il réussit, il aura payé 65 % d’impôt.

Nous pouvons nous poser collectivement la question : ce taux étant plutôt autour de 30 % ou 40 % aux États-Unis, n’est-ce pas la raison pour laquelle nous n’avons pas de Google, d’Apple ou d’autres GAFA en France ? N’est-ce pas pour cela que des jeunes porteurs de projets brillants, qui valent peut-être des millions d’euros mais n’ont pas de moyens, ne trouvent pas de financeurs et d’investisseurs ? Car avec de tels taux, il vaut mieux investir dans l’immobilier : c’est moins risqué et vous n’allez pas a priori perdre votre capital.

Il vaut mieux investir dans un placement sûr que dans des projets entrepreneuriaux. C’est un sujet collectif sur lequel nous devons nous concentrer. À force d’imposer des taux plus élevés que nos voisins européens et que les Américains, c’est tout un écosystème de création que nous perdons et qui nous pénalise.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Nous ne parlons pas des investisseurs en général, mais de quelques milliers de personnes. Ce sont elles qui ont un taux d’imposition global d’environ 25 %. Vous pouvez dire non, mais je vous invite à lire les rapports de la Cour des comptes, car c’est assez explicite. Tous les documents qui sortent aujourd’hui, y compris de Bercy, le confirment. Je ne parle pas des investisseurs en général, mais de quelques milliers de personnes, et c’est un phénomène assez nouveau dans ce pays.

Vous dites aussi que les grandes entreprises paient plus d’impôts. Or le taux effectif de l’imposition nette est d’environ 14,7 % aujourd’hui pour les plus grandes multinationales, alors qu’il approche les 25 % pour les PME. Je ne connais pas le niveau pour les ETI, mais c’est aussi l’un des soucis que nous avons.

M. Philippe d’Ornano. Tout d’abord, ce qui est certain, c’est que pour arriver à des taux aussi bas, vous excluez les impôts payés par l’entreprise du calcul de l’imposition de l’investisseur. Or ces impôts doivent être pris en compte ; ce serait une supercherie de les écarter pour ensuite affirmer que le taux est faible.

Ensuite, concernant les ETI, vous avez raison. La raison se comprend assez bien : une entreprise internationale réalise une partie plus ou moins grande de son activité à l’exportation. Quand vous exportez, vous payez les impôts des pays où vous travaillez. En tant qu’entreprise d’origine française, nous réalisons par exemple 92 % de notre chiffre d’affaires à l’exportation, mais nous payons 70 % de nos impôts en France. On voit bien que c’est très bénéfique pour la collectivité française d’avoir des entreprises de notre type. Une entreprise internationale est très exposée à la fiscalité des pays où elle opère. Si cette fiscalité est plus basse, ce qui est malheureusement presque toujours le cas, l’exposition globale à l’impôt de ces grandes entreprises sera effectivement moins importante.

Mais c’est justement un danger. Je vais vous donner un chiffre assez intéressant : les grandes entreprises françaises réalisent en moyenne deux fois moins de chiffre d’affaires dans leur pays que les grandes entreprises allemandes en Allemagne ou italiennes en Italie. On peut critiquer les grandes entreprises, trouver qu’elles sont trop grandes et que leurs propriétaires sont sûrement très riches. Mais le problème est que si nous mettons en place des fiscalités très différentes de ce qui se pratique dans les autres pays, il est plus facile pour elles de délocaliser leur substance. Nous la perdrons alors cette substance et cela touchera tout le système de sous-traitance et donc un ensemble d’entreprises et le tissu économique français.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans un communiqué du 22 septembre, vous affirmiez que la proposition de M. Zucman d’instaurer un impôt annuel de 2 % sur la fortune ciblant les patrimoines de plus de 100 millions d’euros allait « tuer les ETI ». Quelles sont les raisons qui vous conduisent à une telle affirmation et quelle est votre position sur toute taxation de la détention du patrimoine financier et/ou professionnel ?

M. Frédéric Coirier. Effectivement, nous militons historiquement pour immuniser le capital productif de la fiscalité sur le stock. Une telle fiscalité signifie que plus vous investissez et produisez, plus vous êtes fragilisé, ce qui est complètement illogique au regard de l’intérêt général qui est de produire plus sur notre territoire. Notre réaction très vive à la taxe Zucman s’explique par le fait qu’elle représente ce que nous avons connu en 1982, mais en trois fois pire. Nous en connaissons les résultats : une atrophie considérable de notre capital productif et une désindustrialisation massive. Cette proposition serait encore plus catastrophique que ce que nous avons connu à l’époque. Nous ne pouvons pas refaire deux fois la même erreur en pire ; ce serait très dommageable pour notre pays.

Même à ces niveaux qui peuvent paraître peu élevés, beaucoup d’entreprises de taille intermédiaire seraient impactées. Ce sont des valorisations que l’on rencontre dans beaucoup de nos entreprises et qui toucheraient aussi de nombreux industriels qui ont déjà bien d’autres sujets à traiter. C’est ce qui nous a amenés à réagir de la sorte. Nous sommes pour que le stock de capital investi soit immunisé. C’est une obligation si nous voulons pouvoir nous projeter à moyen terme. Dès que l’on met en place ce type de fiscalité, on en mesure les effets. Nous tenons à votre disposition des listes d’entreprises que nous avons vu disparaître après 1982, en raison de l’impossibilité pour leurs détenteurs de faire face à cette fiscalité.

J’ajouterai un autre point, qui n’est pas d’ordre technique mais psychologique. Quand on vous explique que vous allez créer et développer quelque chose, et que tous les ans vous allez devoir verser 2 % de sa valeur – en vous disant que ce n’est pas grave, que vous pourrez payer en actions –, c’est comme si l’on vous disait que vous avez acheté un logement et que vous devez en donner 2 % chaque année. Personne n’achèterait ; tout le monde resterait locataire. Si vous dites cela à un entrepreneur, sa réflexion sera immédiate, car c’est un jeu sans fin et une spoliation, tout simplement. C’est travailler pour la gloire. Au-delà des aspects financiers, cela va psychologiquement à l’opposé de la pensée d’un entrepreneur et de ce qu’il veut construire.

Enfin, une application dans un seul pays aurait un impact considérable et serait le plus beau cadeau que l’on pourrait faire au capitalisme financier et étranger. On voit déjà des fonds d’investissement américains dire que la France regorge d’opportunités. Je pense qu’on n’a pas très bien compris pourquoi ils disent cela.

M. Philippe d’Ornano. Ils disent cela en consultant une liste de courses d’entreprises qu’ils pourraient racheter, et c’est vraiment catastrophique. Cette taxe touche différents modèles d’entreprises. Elle touche les entreprises très brillantes, nouvelles et très valorisées, qui n’ont pas encore beaucoup de chiffre d’affaires ; tout le monde a cité Mistral. Elle touche les entreprises à l’actif industriel qui ont de très faibles rendements et ne disposent pas de cet argent dans leur patrimoine. Contrairement à ce qui est dit, seule l’entreprise pourrait payer cet impôt en distribuant des dividendes. Or 2 % de la valeur de l’entreprise représente, par rapport à son revenu, des sommes considérables, qui pourraient même être jugées anticonstitutionnelles.

Cela touche un troisième type d’entreprise. En regardant des fleurons français comme Dassault Systèmes ou Hermès, on se dit qu’elles sont formidables et très rentables. Mais si vous regardez le rendement d’Hermès par rapport à sa valorisation, il est de 0,7 % ou 0,8 %. Une taxe de 2 % serait donc spoliatrice. La valorisation peut varier très fortement, augmenter ou chuter. Ce qui se passerait, c’est que des entreprises ne pourraient pas payer immédiatement et vendraient très rapidement, bien plus vite que ce qui s’est passé entre 1980 et 1990. D’autres se diraient : « Chaque année, je vais devoir distribuer 2 % de la valeur de mon entreprise, donc je la saigne à blanc. Il vaut mieux que je la vende maintenant, tant qu’elle a encore de la valeur, plutôt que de la laisser se dégrader en sous-investissant pendant quelques années et me retrouver avec quelque chose qui ne vaut plus rien. » Dans tous les cas, ce serait un cataclysme pour l’économie. Ce serait une véritable catastrophe.

Il est invraisemblable que l’on puisse proposer et promouvoir une telle mesure sans grande contradiction. Je suis heureux de pouvoir en porter une parmi d’autres, car nous lisons aussi beaucoup d’économistes qui, sans avoir notre vision pratique et pragmatique, font une analyse de fond assez similaire.

M. Frédéric Coirier. Pour information, 75 % de nos membres ont été approchés l’année dernière en vue d’un rachat par des fonds ou des entreprises étrangères. C’est un élément qu’il faut avoir en tête. Dans les six prochaines années, 50 % des ETI devront être transmises. Sachez que nos entreprises sont identifiées et dans le viseur. Parmi les ETI, 10 % de nos membres sont des leaders européens ou mondiaux. Pour un acteur étranger ou un fonds, c’est une très belle cible à acquérir. C’est un sujet qu’il faut considérer d’un point de vue stratégique et de souveraineté nationale.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans le débat budgétaire, nous avons écarté la taxe Zucman et essayé de trouver d’autres solutions, même si elles n’étaient pas parfaites. Il y avait notamment une contribution différentielle sur les hauts patrimoines. Je ne sais pas si vous aviez été consultés par le gouvernement à ce moment. Il y avait également la taxe sur les holdings patrimoniales. J’aimerais avoir votre analyse sur ces recherches de solutions. Il est compliqué de faire la loi, et il faut composer avec un ensemble et une majorité. Il y aura certainement un débat très important l’année prochaine sur ces sujets.

Je trouvais que cette taxation, bien qu’améliorable, répondait à un souci de faire circuler l’argent. Tout à l’heure, vous m’avez un peu crispé en mettant tous les impôts, y compris l’impôt sur les sociétés, dans le même panier. Il faut distinguer les bénéfices et l’impôt payé par la personne morale, et la situation des actionnaires qui peuvent très bien avoir encapsulé des résultats dans une société holding et ne pas payer d’impôts à titre personnel. Le problème est l’accumulation de certaines trésoreries qui, si elles sont utiles pour le développement et les projets, peuvent aussi dans certains cas être des trésoreries qui dorment et ne circulent pas. Quand nous avions mis en place le PFU, l’objectif était de faire circuler cet argent. J’ai connu une époque où existait le précompte, qui incitait à distribuer les réserves.

M. Charles de Courson, rapporteur. En droit américain, par exemple, on distingue au sein des holdings les encaisses oisives des encaisses nécessaires au fonctionnement du groupe. Naturellement, la distinction n’est pas simple à faire, mais elle existe chez les Américains, qui ne sont pourtant pas réputés pour être des parangons de l’anticapitalisme.

M. Philippe d’Ornano. Sur le premier point, il faut être pratique. Certes, l’argent est dans l’entreprise, mais moins il y a d’impôt sur les sociétés ou de taxes de production, plus il y a de bénéfices qui peuvent être soit réinvestis – ce qui arrive souvent dans les entreprises d’entrepreneurs –, soit distribués. S’il s’agit de holdings de réinvestissement, vous ne pouvez pas utiliser leurs fonds pour payer vos impôts personnels ou en tirer un avantage personnel. C’est un outil de réinvestissement.

Le problème que nous avions avec la taxation de la trésorerie des holdings, c’est que la définition était floue et s’appliquait aussi à une holding opérationnelle qui détient des filiales de distribution. Notre inquiétude tenait au fait que les entreprises familiales sont prudentes. On peut le leur reprocher, certains diront qu’elles prennent moins de risques, mais en réalité, ce modèle est assez solide : il permet de protéger les salariés, de traverser les crises et de construire les entreprises dans la durée. L’effet de bord terrible de cette taxation aurait été de pénaliser cette prudence. Quant aux montages abusifs, ils sont déjà illégaux, donc le sujet ne nous concernait pas vraiment. En revanche, sur la trésorerie, il nous semble indispensable d’avoir des entreprises françaises solides, avec des trésoreries capables de faire face à des crises ou de saisir des opportunités.

Je connais bien, notamment en tant qu’exportateur, les règles sur les prix de transfert. La manière dont l’application de cette loi était présentée était extrêmement dangereuse et aurait échappé tant au législateur qu’au pouvoir exécutif, puisqu’elle relevait de l’administration fiscale. Vous savez que l’État n’intervient pas dans les contrôles. L’administration fiscale aurait pu vous dire : « Je trouve que vous avez trop de trésorerie. » Vous avez des recours face à ces redressements, mais cela prend dix ou douze ans. Seules les entreprises les plus solides peuvent y faire face. Sinon, ce qui se passe en général, ce sont des tentatives de négociation. Cela aurait créé une incertitude, que nous connaissons déjà pour les prix de transfert, et qui se serait appliquée à un nouveau champ, la trésorerie des entreprises, avec des effets pervers très importants. Face à cela, les entreprises auraient distribué leur trésorerie, ce qui aurait eu un impact négatif.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je n’ai pas eu la même lecture que vous du texte. Peut-être était-il mal écrit et certainement améliorable. Le principe était similaire à celui de l’apport-cession, où l’on dispose de quelques années pour réinvestir. Le texte visait les remontées de trésorerie dans des holdings passives, uniquement réceptacles. Les holdings actives avec des pools de trésorerie n’étaient pas concernées. Nous avons la problématique du régime mère-fille avec la quote-part de frais et charges qui aboutit à un frottement fiscal minime. Je trouve dommage qu’on ait balayé d’un revers de main un dispositif qui visait à inciter, de manière comportementale, à distribuer davantage si la trésorerie n’a pas d’utilité. Pourquoi un actionnaire personne physique ne peut-il pas arbitrer sa fiscalité alors qu’un actionnaire personne morale le peut ? Il peut le faire pour réinvestir, ce qui est tout à fait légitime pour le développement de l’entreprise. Mais si c’est pour attendre et placer cet argent sur un compte à terme, nous avons un sujet de fonds oisifs.

M. Philippe d’Ornano. Il y a des périodes où vous investissez et où vous pouvez avoir des fonds oisifs, et vous pouvez aussi avoir des objectifs liés à la transmission de l’entreprise. Je pense que nous avons intérêt à avoir ces holdings d’investissement, car elles poussent à investir dans l’écosystème. Je comprends ce que vous me dites, monsieur le président, mais notre crainte était qu’il y ait des effets de bord, de la complexité, et des effets d’interprétation fiscale qui seraient problématiques et dangereux. Nous sommes un peu méfiants sur ce sujet, notamment au vu de notre expérience avec les prix de transfert. Nous sommes méfiants car cela dévoie le mécanisme.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup, messieurs, d’avoir permis au rapporteur, par nos échanges, de nourrir son rapport sur ces sujets.

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24. Table ronde des associations, ouverte à la presse, réunissant Mme Cécile Duflot*, directrice générale d’Oxfam France, Mme Layla Abdelke Yakoub*, responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalités d’Oxfam France, et M. Ryad Selmani, chargé de plaidoyer justice fiscale du CCFD-Terre Solidaire (12 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous souhaite la bienvenue pour cette audition au cours de laquelle nous allons entendre, pour l’association Oxfam France, Mme Cécile Duflot, directrice générale et Mme Layla Abdelké Yakoub, chargée des questions relatives à la justice fiscale et aux inégalités, et, pour l’association CCFD – Terre Solidaire, M. Ryad Selmani, également chargé des questions de justice fiscale.

Comme vous le savez, ces deux associations sont investies dans la lutte contre les inégalités et la pauvreté. Elles mènent régulièrement des campagnes en faveur d’une plus grande justice fiscale, par exemple en s’impliquant dans les négociations en cours au sein de l’ONU pour lutter contre l’évasion fiscale ou en proposant des réformes fiscales ciblant les acteurs économiques les plus aisés, qu’il s’agisse d’entreprises ou de personnes physiques.

Notre commission d’enquête s’intéresse aux contribuables disposant des plus hauts patrimoines et/ou des plus hauts revenus, et aux mécanismes auxquels ils recourent le plus souvent pour atténuer leur imposition.

Aussi, nous avons souhaité entendre différents acteurs, comme des représentants d’entreprises, des think tanks, des économistes ou des juristes, pour enrichir nos réflexions sur cette thématique et dégager des pistes d’évolution. Dans ce contexte, il nous a semblé important de vous entendre également.

Je précise à l’attention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement quatre thématiques : les inégalités de revenus et de patrimoine ; la progressivité du système fiscal ; la fiscalité sur la détention et la transmission du patrimoine ; l’évasion fiscale. Une fois que le rapporteur aura posé ses questions sur une thématique, je donnerai la parole aux membres de la commission qui souhaitent intervenir sur cette même thématique.

Eu égard à la technicité de notre sujet et compte tenu du temps limité qui nous est imparti, nous vous demanderons de bien vouloir répondre par écrit, si possible assez rapidement, aux questions qui appellent une réflexion plus approfondie.

Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Cécile Duflot, Mme Layla Abdelké Yakoub et M. Ryad Selmani prêtent successivement serment.)

Mme Cécile Duflot, directrice générale d’Oxfam France. Je vous remercie d’avoir initié cette commission qui porte, à nos yeux, le sujet sur lequel porte votre commission d’enquête est, au-delà de ses aspects techniques, éminemment politique et fondamentalement républicain. Ce qui fonde notre République, c’est en effet la nuit du 4 Août et l’abolition des privilèges. C’est de cela qu’il est question dans le cadre de la réflexion que nous menons aujourd’hui. La réapparition de fait de citoyens français disposant de privilèges et d’une certaine forme d’exemption de la progressivité fiscale risquerait de fracturer notre société et le pacte républicain. Il faut être lucide à cet égard.

M. Ryad Selmani, chargé de plaidoyer justice fiscale du CCFD - Terre solidaire. Votre commission est essentielle dans la mesure où la justice fiscale est une demande centrale de nos concitoyens et un enjeu démocratique majeur. La question ne se résume pas à un choix politique – celui de savoir s’il faut taxer davantage les plus riches – mais concerne aussi les modalités selon lesquelles cette taxation pourrait être rendue effective, alors que la richesse est de plus en détenue dans le cadre de structures internationales complexes. Nous vous adresserons une contribution complémentaire écrite sur la coopération internationale et la transparence fiscale, qui sont, à notre sens, deux conditions indispensables pour rendre effective la taxation des plus riches.

Cette question s’inscrit en effet, au-delà de la lecture nationale, dans une dynamique internationale. Je vous apporterai des précisions sur le processus en cours à l’ONU, qui représente un véritable espoir car il pourrait rendre effectives la coopération fiscale internationale et la taxation des plus hauts patrimoines. Les outils nationaux et la coopération internationale sont très complémentaires. On doit actionner ces deux leviers pour trouver des solutions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Oxfam France estime que le 1 % des personnes les plus riches possèdent près de 50 % des richesses mondiales et qu’en 2025 « la richesse des milliardaires a augmenté de 2 500 milliards de dollars en une seule année ». Ce constat mondial se vérifie-t-il en France dans les mêmes proportions ? Y a-t-il une spécificité française en la matière ?

Mme Cécile Duflot. Nous avons actualisé les chiffres dans notre dernier rapport sur les inégalités mondiales : désormais, les douze milliardaires les plus riches du monde possèdent à eux seuls plus de richesses que la moitié la plus pauvre de l’humanité, soit plus de 4 milliards de personnes. La concentration de la richesse s’est donc poursuivie. C’est la treizième année qu’Oxfam publie un rapport sur les inégalités mondiales. Cette tendance, qui avait été identifiée comme un signal d’alerte il y a treize ans, s’est malheureusement concrétisée. La situation en France est dans une situation similaire puisque les 53 milliardaires français sont désormais plus riches que plus de 32 millions de personnes, soit 47 % de la population. Leur fortune a augmenté de près de 1 milliard d’euros, en moyenne, par an. L’équivalent du revenu annuel moyen d’un Français, soit 42 438 euros, est gagné par un milliardaire en 24 minutes en moyenne. Oxfam réalise ces calculs pour donner à voir cette réalité, qui est difficilement perceptible au-delà de quelques millions.

Cette situation est récente dans notre pays. Elle est allée de pair, au cours des dernières années, avec deux phénomènes très inquiétants. D’abord, la pauvreté a augmenté : on a atteint un niveau record, en ce domaine, depuis trente ans. Ensuite, les inégalités se sont aggravées. En 2014, les inégalités, mesurées par l’indice de Gini, étaient inférieures à la moyenne européenne. Depuis, les inégalités ont diminué en Europe tandis qu’elles ont progressé en France, jusqu’à dépasser la moyenne européenne. La tendance est à l’intensification de la pauvreté, à la concentration des actifs détenus par les ultrariches et, partant, à l’aggravation des inégalités. Notre pays a pour spécificité d’avoir connu une aggravation rapide de cette situation, qui résulte de plusieurs facteurs, notamment de choix de politiques publiques – tant d’orientations fiscales que de choix opérés pendant le covid, lesquels ont permis à certains de bénéficier d’une augmentation de leur patrimoine, notamment professionnel.

M. Ryad Selmani. Je partage ce constat. Notre modèle redistributif, qui est l’une des spécificités françaises, contient certes les inégalités de revenus mais, dans le même temps, les inégalités patrimoniales explosent : 10 % des Français détiennent plus de la moitié du patrimoine national total. Cela résulte de choix politiques, notamment de l’accroissement de la concurrence fiscale au cours des dernières décennies, qui s’est traduite par l’allègement de l’imposition des bases les plus mobiles – laquelle concerne tant les plus riches que les grandes entreprises. La situation des plus fortunés et des grands groupes explique l’accroissement des inégalités de patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Lors de son audition, M. Piketty a fait observer que, sur le temps long – de 1900 à nos jours –, la concentration du patrimoine a tendance à diminuer au sein de la population globale. Cela s’est vérifié dans la plupart des pays, du moins jusqu’en 1975 ou 1980. Il souligne néanmoins, dans son ouvrage Une brève histoire de l’égalité, qu’au cours du siècle écoulé, « le fait le plus frappant est la persistance d’une hyperconcentration de la propriété ». Comment expliquez-vous les évolutions de la concentration du patrimoine entre les ménages en France ? Sont-elles le résultat de la rentabilité différenciée des différentes composantes du patrimoine, inégalement réparties entre les ménages ?

Mme Cécile Duflot. Je partage le constat factuel d’une inversion de tendance, à partir des années 1975-1980. La part de la fortune héritée en France s’élève aujourd’hui à 60 % du patrimoine total alors qu’elle était de 35 % au début des années 1970. Cette cassure s’explique par de nombreux phénomènes. Elle doit être comparée à une évolution historique intéressante que Guillaume Hannezo a mise en lumière dans le dernier numéro de Challenges, qui traite des 500 plus grosses fortunes françaises. Il a estimé, selon leur valeur actuelle, les éléments financiers apparaissant dans l’œuvre de Balzac. Celui-ci était, comme on le sait, obsédé par l’argent ; il chiffrait les propriétés, les fêtes, la rémunération perçue par ses personnages. Or le protagoniste le plus riche de son œuvre n’entrerait pas, aujourd’hui, dans le classement des 500 plus grandes fortunes de France.

L’hyperconcentration et l’augmentation de la valeur constituent un phénomène très récent, que l’on a souvent tendance à expliquer par le patrimoine immobilier, ce qui en est effectivement l’une des causes. L’évolution constatée en la matière a notamment pour conséquence d’empêcher une partie croissante des Français de devenir propriétaires, en particulier dans certaines zones. Une étude de l’Insee publiée il y a trois ans montre que plus de 50 % des propriétaires bailleurs sont multipropriétaires dans les métropoles parisienne et lyonnaise, qui sont très significatives en matière de valeur.

Cela étant, pour les plus hauts patrimoines, c’est surtout la part du patrimoine dit professionnel qui joue un rôle central. Le patrimoine professionnel est le plus inégalement réparti, puisque les 5 % qui en ont le plus possèdent à eux seuls 95 % du total, étant précisé que 85 % des ménages n’en détiennent pas. Si l’on examine le sommet de la pyramide des richesses, on constate que la fortune des 0,001 % les plus aisés est constituée à 88 % de ce type de patrimoine. Or le patrimoine professionnel est celui que nous taxons le plus mal. C’est ce qui rend notre système fiscal régressif et injuste. On ne parle plus des 1 % mais des 0,001 %. Ce chiffre, et les données dont disposent le ministère de l’économie et des finances, ont suscité un débat à l’Assemblée nationale. J’espère que vos travaux permettront de consolider ces informations, qui nous semblent centrales. Nous ne disposons pas des mêmes pouvoirs que les vôtres ; à l’instar des chercheurs, nous approximons certaines données. Comme le dit Jacques Attali, la France est devenue un paradis fiscal pour les plus riches.

Il est essentiel de comprendre que, si une partie du patrimoine est beaucoup plus rentable, c’est aussi parce qu’elle est beaucoup moins taxée. Il ne s’agit pas seulement du patrimoine immobilier mais aussi du patrimoine professionnel. Comme le montrent les débats qui ont eu lieu récemment à la commission des finances, une vision extensive a été donnée de ce qui pouvait être considéré comme le patrimoine professionnel, et cela a eu des effets notables sur l’héritage.

M. Ryad Selmani. L’évolution de la concentration du patrimoine est due, en effet, pour partie, à la rentabilité différenciée de ses composantes. On observe une hyperconcentration au sommet de la distribution. Une très faible part de la population dispose d’actifs très rentables. Il est intéressant d’examiner la structuration du patrimoine. Pour la majeure partie de la population, le patrimoine est constitué, éventuellement, par de l’immobilier et, parfois, par un peu d’épargne financière. Plus on monte dans la distribution, plus les actifs patrimoniaux sont détenus dans des véhicules juridiques variés. L’hyperconcentration du patrimoine est intimement liée à l’imposition des sociétés et à la fiscalité du capital. Elle est liée aux biens professionnels, qui représentent la partie du patrimoine la moins taxée.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). En 2017, une cinquantaine de personnes détenaient autant que la moitié la plus pauvre de l’humanité. Oxfam a publié un rapport, cette année-là, montrant que les inégalités étaient moins fortes en France que dans les autres pays industrialisés, autrement dit, que notre pays accusait un certain « retard » en la matière. Depuis lors, la France a-t-elle rejoint le niveau des autres pays ?

Mme Cécile Duflot. Oui, comme je l’ai expliqué lorsque j’ai évoqué les cinquante-trois milliardaires français. Dans notre « focus France » de cette année, nous avons montré que les dix-sept personnes qui étaient milliardaires au moment de la première élection d’Emmanuel Macron ont doublé leur fortune. Certains choix fiscaux ont permis à la France de rattraper son « retard » en matière d’inégalités, pour reprendre votre terme. C’est documenté. En septembre 2017, après la publication du rapport sur les inégalités mondiales, Oxfam France a publié une analyse sur le premier projet de loi de finances (PLF) de la législature, intitulé « Réforme fiscale : vers un quinquennat des inégalités ». Nous y écrivions que l’application des mesures du PLF conduirait à une aggravation mécanique des inégalités. Or c’est exactement ce qu’il s’est passé. On a assisté à une augmentation très nette de la pauvreté et, parallèlement, à l’accroissement et à la concentration de la richesse des plus fortunés. Une légère inversion a eu lieu lorsque les mesures post-gilets jaunes ont été prises, ce qui a montré que les choix de politiques publiques avaient des effets évidents sur les inégalités et la redistribution. La redistribution passe, d’une part, par des mesures fiscales et des prestations sociales, et, d’autre part, par les services publics. Les choix opérés en matière de santé, qui ont rendu l’accès aux soins plus coûteux, contribuent à l’aggravation des inégalités.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vos deux associations mettent régulièrement en exergue l’aggravation des conditions de vie des plus pauvres. Les données d’Eurostat attestent qu’à l’aune de certains critères, la France est championne d’Europe de la dégradation des conditions de vie des plus défavorisés. Disposez-vous de données allant dans le même sens ?

M. Ryad Selmani. Je n’ai pas les données exactes à l’esprit mais il est certain que la France va à contre-sens de la dynamique européenne de résorption des inégalités. Il faut prendre un peu de recul historique. Si l’on observe les choses de manière statique, on va voir que le pays le plus inégalitaire d’Europe, d’après l’indice de Gini, est la Bulgarie. Si l’on se livre à une analyse dynamique, on constatera que la France va à rebours d’une grande partie de ses voisins européens. Cette évolution est liée à des choix fiscaux nationaux, qui ont accru la concentration du patrimoine et, partant, la progression des inégalités. Il faut regarder les choix fiscaux qui ont été opérés pour les plus riches mais aussi pour les sociétés, car c’est également cela qui a renforcé la concentration du patrimoine, notamment depuis 2017.

Mme Cécile Duflot. La France partait tout de même de plus haut en matière de lutte contre les inégalités, notamment par la redistribution financière. On constate d’ailleurs une sorte de persistance rétinienne. On entend souvent dire que la France est le pays le plus redistributif, ce qui n’est plus le cas depuis un certain temps. Les trois secteurs dans lesquels on note une dégradation des conditions de vie sont le logement, la santé – du fait de la privation de soins – et l’insécurité alimentaire. Celle-ci a progressé dans notre pays, en particulier dans les familles monoparentales et chez les enfants. Des indicateurs très clairs mettent en évidence cette augmentation et ce record de pauvreté en France.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Quel lien peut-on établir entre l’accumulation de richesses aux mains de quelques-uns et la moindre redistribution ? Le classement réalisé par Challenges montre que le patrimoine des 500 personnes les plus riches est passé de 20 à 40 % du PIB depuis 2017. Or, dans le même temps, le PIB n’a pas doublé. Est-ce à dire que l’accumulation de richesses se fait sur le dos de tout le reste, pour parler trivialement ?

Mme Cécile Duflot. Ces deux quinquennats – je le dis sans aucun esprit polémique – auront permis de valider une théorie. À la suite du rapport d’Oxfam, qui lançait l’alerte sur l’augmentation des inégalités, s’est développé un contre-discours centré sur le « ruissellement » : il était dit que l’enrichissement des plus fortunés allait, par effet de ruissellement, bénéficier à l’ensemble de la société. Cela devait passer par l’accroissement de la consommation, la mobilisation des actifs financiers au profit de l’investissement dans les entreprises, etc. Or ça n’a pas du tout été le cas.

Vue de l’étranger, par exemple à travers le regard de mes collègues d’Oxfam international, la situation française se caractérise, depuis 2018, par la succession de mouvements sociaux à peu près partout dans le pays, le plus identifié étant celui des gilets jaunes. Celui-ci, pense-t-on communément, est la résultante de l’augmentation du coût du carburant. Or, à l’époque, le prix du litre avait atteint 1,50 euro, contre plus de 2 euros aujourd’hui : nous n’avons pourtant pas connu le retour des gilets jaunes. En revanche, l’abandon de l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune), remplacé par l’IFI (impôt sur la fortune immobilière), et la suppression des APL (aides personnalisées au logement) avaient constitué des choix fiscaux très clairs pour l’ensemble de la population. La crise des gilets jaunes était probablement davantage une crise du prix du logement, la nécessité de se loger loin de son lieu de travail imposant l’usage de la voiture.

Le message qui avait été envoyé était que l’on allait faire des économies sur les prestations sociales et rendre de l’argent aux plus fortunés – puisque l’ISF était clairement identifié comme un impôt qui n’affectait que les plus riches. On a donc assisté à une sorte de ruissellement inversé. Pour permettre cette accumulation, il a fallu faire des choix au détriment des plus pauvres. Dix ans après, on peut constater que le dommage annoncé a eu lieu.

Mme Layla Abdelké Yakoub, responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalités d’Oxfam France. L’insécurité alimentaire nous inquiète particulièrement, compte tenu de l’augmentation qu’elle a connue en France depuis quelques années. Nous constatons, dans notre dernier rapport, que cette progression suit à peu près la même courbe que la hausse de la fortune des milliardaires dans notre pays depuis 2020. Cela converge avec les constats dressés non seulement par Oxfam mais aussi par l’Insee, qui met en lumière les records atteints en matière d’inégalités et de pauvreté, par la Banque postale, dont une étude récente atteste les inégalités dans le patrimoine financier, par les derniers chiffres de Challenges, ou encore par les travaux d’associations de terrain en France, comme le Secours catholique, qui a établi des statistiques, dans son rapport annuel de 2026, à partir des personnes qu’elle a rencontrées. Ces associations indiquent que l’on a atteint des records en matière d’intensité de la pauvreté. Elles constatent à quel point le niveau moyen de pauvreté des personnes qui leur demandent de l’aide est bas par rapport au seuil de pauvreté. La Fondation pour le logement des défavorisés signale également que l’on bat des records pour ce qui est du nombre de personnes sans domicile et mortes dans la rue. Malheureusement, tous les constats convergent. Les alarmes que nous avons émises au cours des dernières années se sont révélées fondées.

Mme Eva Sas (EcoS). On a souvent à l’esprit l’image du milliardaire entrepreneur. Est-ce le cas ou y a-t-il des héritiers parmi les milliardaires, en particulier en France ?

La montée des inégalités et la concentration de la richesse ont-elles un impact environnemental, en particulier climatique ?

Mme Cécile Duflot. La réponse à vos deux questions est oui. Le Financial Times a montré qu’en France, la fortune des milliardaires est plus héritée, en pourcentage, que dans beaucoup d’autres pays. Par ailleurs, une grande partie des très riches, même s’ils n’ont pas hérité de milliardaires, ont fait fructifier une fortune déjà existante. Il y a très peu de profils de self-made men – et encore moins de self-made women – en France. La fortune y est très majoritairement héritée. Le meilleur conseil à donner à quelqu’un qui souhaiterait devenir milliardaire est d’être l’enfant d’un milliardaire : c’est la seule garantie qui existe en la matière.

La part de détention des actifs climaticides a été documentée par plusieurs de nos rapports, dans lesquels nous avons mesuré l’impact de ces actifs en matière d’émissions. Ce constat nous a conduits à proposer la recréation d’un ISF comportant une composante climatique, qui permettrait de fiscaliser de manière différenciée les actifs détenus par les ménages en fonction de leur impact climatique.

Mme Layla Abdelké Yakoub. Non seulement on devient plus souvent ultrariche en héritant qu’en entreprenant, mais c’est aussi de plus en plus vrai. Dans notre rapport publié il y a deux ans sur la taxation de l’héritage en France, nous nous étions aperçus à partir des données de Forbes que sept des neuf nouveaux milliardaires de l’année l’étaient devenus en héritant. Ce constat, qui est international, remet en cause l’image fantasmée de l’ultrarichesse.

M. Emmanuel Maurel (GDR). D’ici à 2040, 9 000 milliards d’euros devraient passer de la génération des Trente Glorieuses à ses descendants. À fiscalité inchangée, ce transfert ne va-t-il pas contribuer à aggraver spectaculairement les inégalités ?

M. Ryad Selmani. Je reviens un peu en arrière dans la discussion. L’accumulation de richesses au sommet du panier va s’aggraver, parce que des véhicules légaux la favorisent. Il faut s’attaquer non seulement à la répartition de la richesse, mais aussi aux mécanismes qui favorisent l’accumulation et la transmission, comme les holdings patrimoniales. Je partage tout à fait le constat selon lequel la meilleure manière de devenir riche est d’hériter cette richesse.

S’agissant du lien avec le climat, pour diverses raisons, les plus riches sont ceux qui contribuent de la manière la plus disproportionnée au réchauffement climatique. Cela s’explique notamment par le fait qu’ils détiennent des groupes multinationaux ou des parts dans des entreprises multinationales, qui elles-mêmes ont une grande responsabilité dans le changement climatique. C’est pourquoi nous estimons qu’il faudrait flécher, au niveau national mais aussi international, une partie de cette richesse vers la lutte contre le changement climatique. Des travaux sont en cours à l’ONU pour élaborer une convention-cadre sur la coopération fiscale internationale. Ils reposent sur une interrogation : dans un contexte de mondialisation de la richesse et de responsabilité croissante des plus riches, notamment des milliardaires, dans le réchauffement climatique, n’est-il pas légitime qu’une fraction de cette richesse contribue au financement des biens communs, en particulier de la lutte contre le changement climatique ?

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous semblez finalement plus frappés par l’accumulation de la richesse que par les inégalités de revenus.

Je tiens également à revenir sur la distinction qui est opérée entre le patrimoine privé et le patrimoine professionnel. En réalité, la richesse s’accumule au sein des fortunes professionnelles, ce qui pose un problème de liquidités. Comment abordez-vous cette distinction ?

Mme Cécile Duflot. Nous l’abordons de manière assez tranquille, en considérant que ce n’est pas parce que c’est un patrimoine professionnel que ça n’est pas un patrimoine. D’ailleurs, il y a eu beaucoup d’enfumage pour expliquer qu’il ne s’agissait pas vraiment d’un patrimoine. Pour ce qui est des liquidités, Elon Musk a été très efficace, en montrant à quel point toute sa fortune était très rapidement monétisable.

Pour nous, cette distinction est biaisée. C’est elle qui a conduit à la création du pacte Dutreil et de nombreux dispositifs fiscaux reposant sur l’idée que le patrimoine dit professionnel serait d’une nature différente, en mettant en avant l’image trompeuse du petit entrepreneur qui possède son entreprise de plomberie et emploie dix salariés. Mais ce n’est pas de cela que l’on parle. On parle plutôt d’une forme de blanchiment des actifs consistant à tout faire passer pour du patrimoine professionnel, notamment par l’intermédiaire des holdings.

Il nous a semblé nécessaire de définir un plancher fiscal, parce qu’une telle accumulation de richesses permet de vivre sans revenus, pour le dire de manière un peu provocatrice, c’est-à-dire uniquement à crédit. On peut même imaginer que certains de ces multimilliardaires bénéficient de crédits d’impôt. Je serais prête à prendre le pari que, parmi ces superfortunés, certains sont allés à ce point au bout de l’optimisation qu’ils bénéficient de crédits d’impôt et que nous avons remboursé certains de nos multimilliardaires de leurs dons à des associations, étant donné qu’ils n’étaient pas fiscalisés sur leurs revenus.

En effet, les inégalités de revenus sont moins fortes. Cela étant, au-delà d’un certain patrimoine, vous n’avez plus besoin de revenus pour vivre, ce qui pose problème dans un système fiscal qui s’appuie majoritairement sur l’aspect redistributif de la fiscalité des revenus. C’est ce qui explique l’existence d’une trappe d’échappement total à l’impôt qu’a créée cette génération de super-riches. Notre système fiscal n’a pas été conçu pour ce profil de ménages, puisqu’il est fondé sur le principe d’une imposition des revenus – un principe devenu inapplicable dans ce cas. Ces gens, qui ont une énorme fortune mais pas du tout de revenus, vivent très confortablement. Sans donner son nom, je voudrais citer les propos d’un avocat fiscaliste, que je remercie, qui travaillait avec une partie de ces grandes fortunes – certaines de nos informations provenant de professionnels qui trouvent la dérive excessive : « Il faut se dire la vérité : ces gens vivent dans un abus de bien social généralisé. Dépenser 10 euros est une atteinte quasiment psychologique à leur bien-être. » Il y a une confusion – c’est le principe même de l’abus de bien social – entre patrimoine professionnel et patrimoine privé, dans les deux sens. C’est pour cela qu’il faut mettre l’accent sur cette question.

M. Ryad Selmani. Si les plus riches sont si riches, c’est aussi parce qu’ils ont des revenus non distribués dans des sociétés contrôlées ou des holdings. Ce n’est pas parce qu’ils ne touchent pas ce revenu qu’ils n’en perçoivent pas les bénéfices. Les travaux de l’Institut des politiques publiques (IPP) montrent que, plus on s’élève dans la distribution, plus le rôle des revenus non distribués dans la concentration du patrimoine est important. C’est pourquoi il importe de changer l’angle de lecture et de ne pas se concentrer sur les revenus, étant donné que les revenus non distribués jouent un rôle dans l’accumulation de la richesse. Il faudrait proposer une définition du revenu économique qui fasse une plus grande place au patrimoine personnel et au patrimoine professionnel, tant la frontière entre les deux est poreuse. Certains pays européens, comme l’Autriche, n’opèrent d’ailleurs pas cette distinction sur le plan fiscal. La définition du patrimoine professionnel traduit, au fond, une certaine conception du revenu.

M. Emmanuel Maurel (GDR). La croissance des actifs financiers joue un rôle dans l’augmentation des inégalités de patrimoine – d’après votre rapport, la fortune immobilière n’a augmenté que de 18 % entre 2017 et 2022. Quelle part de cette croissance attribuez-vous directement à la concurrence fiscale entre les États ? Sans la réforme de l’ISF et l’instauration du PFU, le prélèvement forfaitaire unique ou flat tax, comment les fortunes seraient-elles ventilées ?

Mme Layla Abdelké Yakoub. Je n’ai pas de chiffre tout prêt à vous donner. Ce qui est certain, c’est que ce phénomène a été aggravé par les choix fiscaux faits ces dernières années. On assiste à une augmentation de plus en plus importante de la fortune des plus riches, qui est concentrée sur le patrimoine financier, lequel est le plus mal taxé en France, notamment à cause de la suppression de l’ISF. Des études estiment que le passage à l’IFI a entraîné une perte annuelle de plusieurs milliards d’euros pour les finances publiques. En outre, la perte de données sur les patrimoines financiers est préjudiciable à la qualité de nos débats et à la prise de décision politique. C’est un point sur lequel nous pourrions répondre dans un second temps ; il faudrait essayer d’estimer cela.

Mme Cécile Duflot. L’un des éléments qui a accru la valeur du patrimoine financier est la politique de rachats massifs d’actifs menée pendant le covid. C’est cela qui a permis de maintenir la valeur d’un certain nombre d’actifs, mais aussi, paradoxalement, de faire bénéficier certains patrimoines des choix publics opérés pendant la période du covid, sans que ces portefeuilles fassent ensuite l’objet d’une taxation sur les superprofits à la hauteur de ce qu’aurait exigé une forme de réciprocité et de solidarité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous passons au deuxième thème : la fiscalité des revenus des ménages les plus aisés. L’étude de l’IPP de juin 2023 intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? » conclut à une progressivité globale du système fiscal jusqu’au 0,1 % des plus hauts revenus économiques, puis à une régressivité, principalement en raison de l’importance que prennent les revenus non distribués des sociétés contrôlées dans les revenus totaux de ces ménages. Pour renforcer la contribution des ménages les plus aisés, ne faudrait-il pas plutôt concentrer les réformes de la fiscalité des revenus sur les revenus non distribués des sociétés contrôlées ? Quelles sont vos préconisations en la matière ?

Mme Cécile Duflot. Nous ne pensons pas qu’il existe une mesure miracle pour résoudre ces problèmes. À l’inverse, une mesure trop restreinte, comme celle qui a été proposée ces dernières années par le gouvernement, donne l’impression de s’occuper d’un problème qui n’est en fait traité que de façon très marginale. J’en veux pour exemple le projet de taxation des superprofits. Nous attendons de la représentation nationale qu’elle apporte des réponses efficaces. Il nous semble que, pour répondre au manque de progressivité de l’impôt, l’imposition plancher sur le patrimoine, que certains appellent « taxe Zucman », qui n’est pas une taxe, en réalité, mais simplement un plancher pour éviter une optimisation totale, serait la bonne solution. Nous sommes même favorables à un taux de 3 % pour retrouver une vraie progressivité de l’impôt et non seulement corriger sa régressivité. Le risque d’une disposition sur les plus-values latentes ou sur les holdings serait d’ouvrir la porte à de nouvelles formes d’optimisation qui permettraient de s’exonérer de cette obligation.

M. Ryad Selmani. Il faut avoir une vision holistique. S’il n’y a pas de mesure miracle, comme le disait Cécile Duflot, vu l’agilité des plus fortunés, qui sont aussi souvent les mieux conseillés en matière fiscale, des mesures trop restreintes risquent d’être inopérantes. En revanche, un mécanisme d’imputation minimale sur une fraction de la richesse tous revenus confondus peut permettre d’atteindre l’objectif.

S’agissant des revenus non distribués des sociétés contrôlées, il faut mieux définir ces sociétés et améliorer la transparence fiscale. De nombreux mécanismes d’optimisation reposent sur des structures assez complexes caractérisées par des chaînes de détention et des chaînes d’entités. Le préalable à cette discussion, c’est d’avancer sur les questions de transparence fiscale. Mais encore faut-il être en mesure de définir la totalité de l’assiette taxable et des revenus, et de bien rattacher une personne physique aux sociétés contrôlées et aux actifs potentiels. C’est tout l’enjeu de la transparence sur les bénéficiaires effectifs. On doit avancer sur ce point, qui est un préalable nécessaire pour appréhender l’ensemble de la richesse dont on parle.

Pour résumer, une vision globale du patrimoine est indispensable, afin d’éviter tout effet de contournement. En outre, seule une véritable transparence fiscale permettra de déterminer la totalité de l’assiette à soumettre à un impôt plancher.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de l’instauration de la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) par la loi de finances initiale (LFI) pour 2025 ? Eu égard aux possibilités observées chez les contribuables les plus aisés d’optimiser – en l’occurrence, d’anticiper – le versement de leurs dividendes, que pensez-vous de sa prorogation jusqu’au retour à un déficit public inférieur à 3 % tel qu’adopté en LFI pour 2026 ?

Mme Cécile Duflot. On salue le petit pas : ça donne un signal à l’ensemble des habitants. Mais le taux comme les possibilités d’optimisation rendent la mesure très insuffisante. Nous serions favorables à une mesure permanente, même si on peut imaginer que celle que vous avez citée sera durable. Pour nous, elle devrait être associée à d’autres mesures de justice fiscale. Je salue toutefois l’initiative de votre commission d’enquête ainsi que ce petit pas. Comme l’a dit un ancien premier ministre, nous ne sommes pas contre un peu moins d’injustice fiscale ; nous sommes même pour plus de justice fiscale.

M. le président Jean-Paul Mattei. La CDHR a produit des effets d’évitement, ce qui est le propre des mesures limitées dans le temps. Il n’empêche que nous sommes passés d’un taux effectif d’imposition de 30 à 38,6 % – ce n’est pas un mécanisme progressif qui s’applique, mais un mécanisme d’un bloc. Pour l’impôt sur le revenu, la tranche marginale est à 49 % – mais il est vrai que les deux chiffres ne sont pas du tout comparables. Les travaux de l’IPP m’ont un peu crispé. Pour ma part, je fais toujours la différence entre un bénéfice utile et un bénéfice qui sort. Il y a tout de même une opération juridique à réaliser pour transformer un bénéfice qui appartient à l’entreprise, c’est-à-dire à tout le monde – aux fournisseurs, aux salariés, à la personne morale – en un bénéfice pour la personne physique associée. Ce ne sont pas des bénéfices de même nature. À ce titre, on peut s’interroger : un bénéfice qui n’est pas distribué appartient-il aux actionnaires ou non ?

La logique de la transparence fiscale n’est pas sans conséquences. C’est pourquoi il nous faut rester prudents et mesurés sur ces questions. Je crains que ça ne conduise, à terme, à des effets différenciés entre les grandes entreprises et les entreprises de taille moyenne. Les holdings peuvent jouer un rôle utile dans le développement de l’économie, dans les rachats d’entreprises, y compris par les salariés. On ne peut pas les rejeter en bloc. Où situez-vous la limite entre les mécanismes d’optimisation « acceptables » et ceux qui ne le sont pas ? Faut-il aller vers une transparence fiscale généralisée ?

M. Ryad Selmani. Nous ne disons pas que la holding est par nature un outil de défiscalisation. Mais, dans les faits, elle est utilisée par les très, très riches pour défiscaliser. L’enjeu pour le législateur est de mieux définir les holdings optimisatrices. Il faudrait peut-être inverser la perspective : toutes les holdings n’ont pas une vocation professionnelle, elles ne sont pas toutes utilisées pour de l’investissement ; certaines sont utilisées aux fins d’évitement de l’impôt. L’enjeu définitionnel est très important. Ces holdings s’intègrent-elles dans un dispositif de gestion patrimoniale ? Servent-elles exclusivement à participer à des sociétés de capitaux ? Ces deux fonctions sont-elles imbriquées ? C’est un sujet complexe. N’étant pas fiscaliste, je ne peux pas vous apporter une réponse toute faite. J’entends qu’il ne faille pas mettre tout le monde dans le même panier, mais cela ne signifie pas qu’il ne faut pas toucher aux holdings dont la seule activité est l’optimisation fiscale.

En ce qui concerne la transparence, nous prônons une transparence sinon absolue du moins bien plus grande que celle qui existe, parce que l’opacité est le principal vecteur de l’optimisation et des comportements fiscaux abusifs. Tant qu’on ne réglera pas ce problème, on ne pourra pas mettre fin aux comportements abusifs d’optimisation – c’est un euphémisme. À ce titre, la transparence dépasse le champ de la fiscalité : elle concerne aussi les comportements frauduleux, voire criminels. Le besoin de transparence est d’autant plus important que certaines structures utilisées pour concentrer les richesses le sont aussi pour faire transiter des flux financiers illicites et pour blanchir de l’argent. Si l’on n’améliore pas la transparence à l’échelle mondiale, on continuera de fermer les yeux sur ces comportements.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous passons au troisième thème, qui concerne la fiscalité de la détention et de la transmission du patrimoine des ménages les plus aisés. Le gouvernement a envisagé un temps d’instituer une contribution différentielle sur les hauts patrimoines, plus modeste que l’impôt plancher de 2 % proposé par M. Zucman. Que pensez-vous de cette contribution à un taux réduit, par exemple de 0,5 %, qui exclurait les biens professionnels, comme le recommande la Cour des comptes ?

Mme Cécile Duflot. Nous aimons être positifs. Nous sommes donc très contents que le gouvernement admette, même à mots couverts, qu’il y a un problème et qu’il se sente obligé de réagir. Cela étant, c’est très insuffisant. La mesure proposée par M. Zucman permet seulement de lutter contre la régressivité de l’impôt. C’est une sorte de palliatif. Étant donné que les biens professionnels constituent en moyenne 88 % de la fortune des ultrariches, une telle mesure aura un effet dérisoire : 0,5 % de 12 %, c’est très faible. Les biens professionnels sont sacralisés et détachés du patrimoine, alors que nombre d’entre eux n’en sont pas réellement. La détention de filiales ou d’actifs financiers relève-t-elle vraiment des biens professionnels ? Si l’on souhaitait conserver la distinction, il faudrait une définition très restrictive des biens professionnels, par exemple pour exonérer certaines entreprises en croissance ou des activités nécessitant de très fortes immobilisations. Les actions sont considérées comme un bien professionnel. Une telle définition mérite d’être profondément réinterrogée.

M. Ryad Selmani. On peut en effet dire que 0,5 % est mieux que rien.

La réduction du déficit résulte de deux facteurs, soulignés par la Cour des comptes dans son rapport sur la situation des finances publiques début 2026 : l’augmentation des cotisations sociales et les hausses d’impôts, notamment la contribution différentielle sur les hauts revenus et la contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises. Pour avoir un mot positif, l’instauration de ces deux contributions a envoyé un bon signal : l’accroissement des impôts a un effet bénéfique sur les finances publiques.

Le débat sur la qualification des biens professionnels est assez vif en France. L’important est de correctement définir l’assiette : si celle-ci est trop restreinte, on manquera la cible. Au-delà des biens professionnels, de nombreux actifs ne sont pas connus et échappent à la taxation. En outre, la possession de certains d’entre eux se fait par sociétés ou banques interposées. Il est donc difficile de savoir qui détient quoi. Je doute que la détention d’un actif par plusieurs structures interposées obéisse à une optique professionnelle ; pourtant, elle permet d’optimiser sa fiscalité voire contribue à une forme d’évasion fiscale.

Je ne suis pas opposé à l’ouverture d’une réflexion sur la définition du bien professionnel, mais n’oublions pas que certains pays, même européens, incluent une large part d’actifs dans l’assiette et distinguent beaucoup moins que nous les biens selon leur nature professionnelle ou non – et l’activité économique ne s’y est pas effondrée pour autant.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma sixième question a trait aux propositions fiscales d’Oxfam France. Parmi celles-ci figure l’instauration d’un ISF climatique, qui prévoit notamment la transformation de l’abattement de 30 % sur la résidence principale en un abattement forfaitaire de 500 000 euros. Pourquoi vouloir renforcer la fiscalité du patrimoine immobilier alors que c’est la seule catégorie de patrimoine dont la détention est actuellement taxée et que l’immobilier occupe une place faible dans le patrimoine des personnes les plus aisées ?

Mme Layla Abdelké Yakoub. L’ISF climatique fait partie de nos dix-neuf mesures pour une fiscalité juste, verte et féministe. Il ne porte pas uniquement sur l’immobilier et les valeurs immobilières. Contrairement à l’IFI (impôt sur la fortune immobilière), mis en place à la suite de la suppression de l’ISF, notre proposition vise à taxer le patrimoine financier : c’est l’enjeu central de cette mesure. Elle intègre une surtaxe climatique, d’où son nom d’ISF climatique ou d’ISF vert, et elle résulte de notre diagnostic des défauts de l’ISF. Nous avons dénoncé sa suppression, pour des raisons symboliques et politiques mais également pour le manque à gagner que celle-ci représentait pour les finances publiques, mais nous étions également critiques de son architecture. Voilà pourquoi nous souhaitons rénover le dispositif et non le restaurer. Nous avons élaboré l’ISF climatique avec l’association Attac, avec laquelle nous travaillons régulièrement.

L’une des limites de l’ancien ISF tenait au fait que les niches fiscales qui s’y appliquaient étaient exprimées en pourcentage. Ainsi, l’abattement sur la résidence principale, qui permettait de retrancher de l’assiette de l’impôt 30 % de la valeur de cette résidence sans aucun plafond, avantageait les foyers qui détenaient de nombreuses villas par rapport à ceux qui possédaient une résidence principale ayant certes de la valeur mais qui pouvaient appartenir à la classe moyenne aisée. Remplacer l’abattement exprimé en pourcentage par une valeur forfaitaire répond à l’inquiétude née d’une situation où l’augmentation de la valeur du logement est couplée à un niveau de revenus pas assez élevé pour payer un fort impôt. L’abattement sera plus juste, car il sera plafonné. Ce n’est pas la dimension prioritaire du dispositif, mais elle participe de son caractère juste.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma septième question porte sur la transmission. Il est difficile de comparer le système fiscal français à celui d’autres pays sur ce point. Les situations sont très hétérogènes puisqu’une dizaine de pays ont totalement supprimé les droits de succession quand d’autres États, dont le nôtre, ont tendance à durcir la fiscalité.

Vous avez évoqué plusieurs dispositifs, dont le pacte Dutreil. Le statut de l’assurance vie et celui de la résidence principale posent problème. Quant à l’épargne salariale, elle peut également être transmise si elle est conservée jusqu’au décès.

Que préconisez-vous pour réformer les droits de succession et de donation ?

Mme Cécile Duflot. Votre question fait écho à celle posée par Emmanuel Maurel sur la grande transmission. Nous avons étudié le moment particulier dans lequel nous sommes. Nous nous intéressons à ce que nous appelons les « super héritages », ceux qui dépassent 13 millions d’euros et dont la taxation est, en pourcentage, inférieure à celle appliquée aux plus petites successions. Cette situation est un problème.

Lorsque nous avons lancé nos travaux sur la question, le coût réel du pacte Dutreil restait imprécis. Lors de sa création, ses défenseurs le présentaient comme un moyen de favoriser le maintien en France des entreprises grâce à leur transmission aux enfants des fondateurs au moment du décès de ceux-ci ; or ce mécanisme est désormais utilisé pour autre chose, et il nous apparaît dysfonctionnel. Il faut agir prioritairement sur ce point.

Nos travaux nous ont conduits à nous placer du point de vue de l’héritier. Ce dernier disposerait d’une franchise de droits de succession sur ce qu’il recevrait en héritage, quel que soit le donateur. Cette mesure est adaptée aux nouvelles formes de famille : certaines personnes décèdent sans avoir eu d’enfants mais ont tissé des liens avec des enfants dont ils ont été les beaux-parents. Les hauts patrimoines créent des sociétés civiles immobilières (SCI), mais pour des familles plus modestes, le devenir de la part du beau-parent d’une résidence achetée avec un parent reste en suspens. Il nous a semblé intéressant de nous concentrer sur ceux qui paient, en proportion, des droits de succession élevés car ils n’ont procédé à aucune optimisation.

Il convient de s’attaquer de manière résolue au pacte Dutreil, même si certains patchs ont été apposés, à votre initiative. Il faut assurer un suivi très précis de ce dispositif. Les documents relatifs aux successions n’existent que sous format papier : il est donc impossible d’effectuer des extractions informatiques et de connaître, par exemple, l’évolution du nombre de refus de successions en France. Cet indicateur serait pourtant intéressant pour connaître la prévalence de la pauvreté parmi les personnes les plus âgées. La transparence des dispositifs qui permettent à certaines personnes de s’exonérer des droits de succession communs est nécessaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous aborderons longuement ce sujet dans la première partie du rapport de la commission d’enquête.

Mme Layla Abdelké Yakoub. Dans le domaine de la transmission, nous sommes face à une urgence historique. Sujet longtemps tabou, pour des raisons légitimes et d’autres un peu moins, il est de nouveau perçu comme éminemment politique. Personne ne cherche à déposséder les citoyens ordinaires de la maison de leurs parents, contrairement au fantasme collectif qui entoure toute hausse de la taxation des successions. Seule une infime partie de la population, 0,1 %, bénéficie d’un « super héritage », dont la moyenne s’établit à 13 millions d’euros. Il faut rappeler que de nombreuses personnes ne perçoivent aucun héritage.

Exonération après exonération, niche fiscale après niche fiscale, nous avons laissé se créer une situation dans laquelle les « super héritiers » parviennent à payer 10 % de droits alors que le taux marginal devrait se situer à 45 % pour les plus riches d’entre eux. Des chiffres inquiétants paraissent sur le moment historique dans lequel nous entrons, celui de la grande transmission ; lors d’une étude menée il y a deux ans, nous avions constaté que la moitié des cinquante milliardaires les plus fortunés de notre pays avaient plus de 70 ans et que leur richesse était telle que les niches dont ils bénéficiaient entraîneraient un manque à gagner de plus de 160 milliards d’euros pour l’État. Cette estimation ne dit rien des situations individuelles, mais elle est éloquente si on la rapporte à toutes les coupes budgétaires auxquelles on procède, million par million, dans chaque ministère. Les plus grandes fortunes vont transmettre 9 000 milliards d’euros, donc il y a une urgence à agir au plan législatif. Cette situation nous incite à continuer de creuser le sujet et à présenter de nouvelles propositions.

Mme Cécile Duflot. L’objectif du pacte Dutreil était le maintien des entreprises en France, mais plusieurs personnes ont témoigné de signatures de pactes Dutreil en présence des futurs acquéreurs de la société. Les dates correspondent à la durée de détention minimale requise mais il n’y a aucune intention de conserver l’entreprise : ces actes sont effectués uniquement pour profiter de la défiscalisation des droits de succession. L’allongement de la durée constitue une réforme minimale.

Il faudrait également se pencher sur la question de la transmission des entreprises aux salariés, donc sur celle de la réserve héréditaire sur les biens professionnels.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne partage pas tout à fait votre vision. J’ai connu la situation avant le pacte Dutreil. Sans un dispositif de ce type, les personnes qui n’ont pas la trésorerie pour payer les droits de succession la prélèvent dans l’entreprise ou procèdent à une vente. Des pans entiers d’entreprises sont ainsi cédés à des fonds de pension ou à d’autres acteurs. Ce phénomène cause des dégâts importants.

La Cour des comptes a réévalué le coût du dispositif de 500 millions à 3 milliards ou 4 milliards d’euros : il est évident que nous étions loin de connaître le chiffre réel. Néanmoins, il y a lieu de ne pas négliger les effets dominos : l’argent de la trésorerie n’est pas magique, il faut bien le prendre quelque part. Il est donc ponctionné dans l’entreprise, par exemple par des rachats d’actions. L’État percevra certes des recettes, mais il convient de ne pas occulter l’autre côté de la transaction. Je peux comprendre le souci de justice fiscale, mais il faut prendre garde aux conséquences économiques de la fiscalité.

Mme Cécile Duflot. Je n’ai peut-être pas été assez claire, mais nous ne demandons pas la suppression du pacte Dutreil. C’est son dévoiement qui nous pose problème. Vous dites que la suppression du pacte Dutreil conduirait à des cessions d’entreprises, mais il faut savoir que des cessions sont opérées simultanément à la signature d’un pacte Dutreil.

Lors d’échanges avec des chefs d’entreprise, j’ai entendu dire que les enfants étaient les mieux à même de reprendre les entreprises. Quelques exemples remettent en question la pertinence de ce constat. Voilà pourquoi j’ai évoqué la transmission aux salariés, pour lesquels il n’est pas possible de signer un pacte Dutreil. Or certaines entreprises de taille intermédiaire (ETI) gagneraient à être reprises par quatre ou cinq cadres de la société : ce type de transmission est actuellement impossible, à moins d’échafauder des montages d’une grande complexité. Selon moi – il ne s’agit pas d’une position d’Oxfam –, peut-être conviendrait-il de réfléchir à l’élaboration d’un pacte de transmission d’entreprise visant au maintien de celle-ci en France, indépendamment des droits de succession et de l’identité de ceux qui reprennent la structure.

Le pacte Dutreil a été détourné de son usage initial pour en faire un outil de blanchiment des « super héritages ».

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne sais pas s’il s’agit de blanchiment. Des représentants d’ETI nous ont dit que les donations destinées à anticiper les cessions étaient très rares, mais je ne dispose pas d’éléments précis sur ce point – il serait intéressant d’en avoir. Les plus-values latentes ont également une influence et doivent entrer dans la réflexion. La durée de détention a augmenté de quatre à six ans : ce n’est sans doute pas suffisant, mais c’est un progrès. La situation était pire il y a quinze ans, au moment des premiers pactes Dutreil : tout est une question d’équilibre.

Je vous rejoins sur la réserve héréditaire, qui peut constituer un problème et qui empêche la transmission aux salariés. Pourtant, des gens sans enfant peuvent transmettre à des tiers en bénéficiant du pacte Dutreil et d’un abattement des droits, ceux-ci atteignant 60 %. En revanche, quand il y a des enfants, les règles du code civil s’imposent.

M. Ryad Selmani. Je comprends la nécessité de trouver un équilibre entre la justice fiscale et les facteurs économiques, mais il ne faut pas oublier d’autres effets dominos, causés par les mesures d’injustice fiscale. L’optimisation, la fraude et l’évasion fiscales ont des conséquences : peut-on chiffrer les retombées économiques des manques à gagner de l’État ? Au cours des dernières décennies, c’est au nom de l’investissement et de l’activité économique que nous avons laissé les bases fiscales s’éroder et la concurrence fiscale s’accroître. Cette politique a entraîné une hausse de la pauvreté et des inégalités.

M. Charles de Courson, rapporteur. La dernière série de questions a trait à l’évasion fiscale.

En avril 2026, Oxfam a estimé, dans un rapport sur l’évasion fiscale, que la fortune non imposée dissimulée dans les paradis fiscaux par les 0,1 % les plus riches était supérieure à la richesse totale de la moitié la plus pauvre de l’humanité, soit 4,1 milliards de personnes. Comment êtes-vous parvenus à cette estimation ? Pourriez-vous transposer ces chiffres aux ménages français les plus aisés ?

De la même manière, CCFD-Terre solidaire estime que l’évasion fiscale coûterait 427 milliards de dollars chaque année dans le monde. Comment avez-vous obtenu cette estimation ? Pourriez-vous déterminer la part française dans cet ensemble ?

Mme Layla Abdelké Yakoub. Nous avons procédé à cette estimation pour connaître la situation dix ans après le scandale des Panama Papers. Même si des choses ont été faites – notamment au cours des premières années ayant suivi la publication de ces documents et la révélation d’autres scandales –, les ultrariches exploitent toujours les systèmes extraterritoriaux pour échapper à l’impôt et dissimuler leurs actifs.

Il est urgent d’agir à l’échelle internationale de manière coordonnée mais également au plan national pour taxer les fortunes extrêmes et mettre fin aux paradis fiscaux. Selon nos estimations, 3 550 milliards de dollars de richesses non imposés étaient dissimulés dans les paradis fiscaux et dans des comptes non déclarés en 2024. Cette somme dépasse le PIB de la France et représente plus du double du PIB combiné de quarante-quatre pays parmi les moins avancés du monde. Les 0,1 % les plus fortunés détiennent environ 80 % de la richesse extraterritoriale non imposée, selon le consensus que plusieurs études ont dégagé. Cela représente environ 2 840 milliards de dollars. Les 0,01 % les plus fortunés possèdent à eux seuls la moitié de cette richesse.

Ces chiffres internationaux résultent du croisement de nombreuses données : nous pourrons vous transmettre la méthodologie complète de ces calculs. En France, Solidaires Finances publiques a produit une estimation, reconnue comme sérieuse par la direction générale des finances publiques (DGFIP), selon laquelle l’évasion fiscale représentait entre 80 milliards et 100 milliards d’euros par an dans notre pays. Ces dizaines de milliards d’euros manquent alors que l’État procède à des coupes budgétaires partout où il le peut dans les services publics. Les pays du Sud subissent également les méfaits de l’évasion fiscale.

Sur tous ces sujets, nous pourrons vous transmettre les nombreuses propositions précises que nous avons avancées.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les 80 milliards à 120 milliards d’euros de fraude fiscale englobent tous les impôts, le gros morceau étant la TVA. Ce qui nous intéresse ici, c’est de connaître la part imputable aux plus hauts revenus.

Mme Layla Abdelké Yakoub. Comme les estimations sur les foyers les plus fortunés ont été effectuées à l’échelle internationale, je ne suis pas sûre qu’il soit possible de les décliner avec précision pour la France. Nous allons mener l’enquête.

M. Ryad Selmani. Les chiffres que nous utilisons ne sont pas produits directement par le CCFD-Terre solidaire, nous les reprenons de Tax Justice Network, une organisation assez ancienne avec laquelle nous travaillons énormément. Sa méthodologie, robuste, prouvée et publique, est révisée chaque année pour être de plus en plus pertinente. Je serais ravi de vous transmettre des éléments de méthodologie détaillés par écrit.

Les estimations sont assez robustes mais elles sont surtout prudentes et probablement sous-évaluées compte tenu de l’opacité et du faible nombre de données disponibles. La méthodologie, publiée chaque année dans un document appelé « L’état des lieux de la justice fiscale » du Tax Justice Network, distingue deux blocs. Le premier porte sur les multinationales et repose sur les déclarations de chaque pays. L’organisation essaie d’estimer l’activité réelle à partir de certains indicateurs comme les ventes, les emplois ou les actifs, qu’elle compare aux impôts effectivement payés. Elle tente d’évaluer les transferts de bénéfices et le montant des recettes fiscales que l’État aurait perçu sans ces transferts compte tenu des taux légaux d’imposition. Le second porte sur les particuliers fortunés. La méthodologie diffère quelque peu et se fonde sur la richesse extraterritoriale non déclarée, à partir de laquelle est déduit un montant de recettes fiscales perdu par rapport au revenu généré par cette richesse. Les données sont issues de la Banque des règlements internationaux (BRI), qui dispose d’éléments sur les dépôts extraterritoriaux, notamment dans les juridictions les plus opaques. L’ONG croise ces chiffres avec les échanges automatiques d’informations provenant de la norme commune de déclaration (NCD) de l’OCDE et avec certaines hypothèses de rendement du capital. On peut ainsi estimer les pertes fiscales liées à la richesse extraterritoriale. Cette dernière représente environ 10 % du PIB mondial, ce qui est énorme.

En 2024, le coût mondial de l’évasion fiscale était estimé, multinationales et particuliers confondus, à 492 milliards de dollars. Ce chiffre augmente. Il s’établit à 33 milliards pour la France, dont 28 milliards imputables aux multinationales et 5 milliards aux individus les plus fortunés. Je le redis, ces estimations sont robustes et très sous-estimées. En effet, il y a d’importants manques en matière de rapports publics sur les multinationales dans de nombreux pays, y compris en Europe où les études ne concernent que les multinationales dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros, soit entre 10 % à 15 % de ce type d’entreprises.

S’agissant des particuliers fortunés, il y a deux problèmes principaux. Le premier résulte des limites de l’échange automatique d’informations, lequel se révèle assez discriminatoire envers les pays du Sud et assez lacunaire en matière d’informations utiles. Ainsi, un pays comme les États-Unis ne participe pas à ce dispositif et s’appuie sur sa seule législation, le Foreign Account Tax Compliance Act (Fatca).

La deuxième difficulté a trait à la transparence sur les bénéficiaires effectifs. Nous ne disposons pas de registre global des actifs et des bénéficiaires effectifs, donc la richesse extraterritoriale détenue de manière opaque est énormément sous-estimée. Voilà pourquoi nous appelons les parlementaires à s’intéresser de près aux négociations en cours jusqu’en 2027 à l’ONU, lesquelles offrent une opportunité d’imposer une transparence financière et fiscale internationale. Celle-ci permettrait de mieux évaluer les phénomènes contre lesquels nous luttons en dissipant le voile qui les entoure. Dans ces négociations, la France adopte une position qui pose problème, car elle défend une approche non contraignante, des mécanismes optionnels et la préservation du statu quo. C’est d’autant plus regrettable que nous avons l’opportunité d’élaborer un système rendant plus effective la taxation des individus les plus fortunés et plus juste celle des multinationales, notamment grâce à un mécanisme de taxation unitaire, et de bâtir une architecture fiscale internationale transparente, seule à même de nous faire précisément connaître la situation des plus fortunés et des multinationales. Une telle avancée serait extrêmement utile pour la France, qui figure, d’après les chiffres du Tax Justice Network, parmi les pays développés les plus touchés par l’injustice fiscale.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie beaucoup des éléments que vous nous avez apportés et qui nourriront le rapport de la commission d’enquête.

*

25. Audition, ouverte à la presse, de M. Charles-Henri Bujard, président de l’Association française du Family Office, et de M. Guillaume Courault, délégué général (12 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Un family office est un gestionnaire d’actifs pour le compte d’une seule ou de plusieurs familles disposant d’un patrimoine important et diversifié qui fait souvent l’objet de montages complexes. La grande majorité des plus grandes fortunes françaises auraient recours aux services des family offices.

Votre association, créée en 2001, vise à promouvoir cette profession ainsi que les meilleures pratiques dans différents domaines, comme la transmission d’entreprise ou la gestion des risques. Elle veille également à ce que ses adhérents respectent une charte éthique dont je vous laisserai présenter le contenu.

Notre commission d’enquête s’intéresse aux contribuables disposant des plus hauts patrimoines et des plus hauts revenus, et aux mécanismes auxquels ils recourent le plus souvent pour atténuer leur imposition. Dans ce cadre, nous avons notamment entendu des avocats fiscalistes et des représentants des conseillers en gestion de patrimoine. Le nombre de family offices comme le montant des actifs gérés par eux étant en expansion, il nous a semblé utile de vous auditionner également.

Le rapporteur abordera successivement trois thématiques : le fonctionnement des family offices ; la progressivité du système fiscal et les stratégies d’optimisation fiscale ; la transmission du patrimoine.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Charles-Henri Bujard et M. Guillaume Courault prêtent successivement serment.)

M. Charles-Henri Bujard, président de l’association française du family office. Nous vous remercions de nous permettre de contribuer aux travaux de votre commission d’enquête, dont l’objet est essentiel, en particulier dans le contexte budgétaire actuel.

En tant que président de l’Association française du family office (Affo) depuis 2025, permettez-moi en premier lieu de présenter cette profession encore méconnue et qui, pour cette raison, fait l’objet d’a priori, voire de caricatures.

Un family office est une structure d’accompagnement global des familles, qui agit dans la durée pour organiser, structurer et pérenniser leur patrimoine. Ses missions sont multiples et se situent à la croisée de plusieurs dimensions : familiale, économique, juridique, fiscale, mais aussi humaine et sociétale.

Nous accompagnons des trajectoires de vie sur plusieurs générations, afin de préserver l’appareil de production de ces familles et, ainsi, de garantir la sauvegarde des emplois, de l’innovation et du savoir-faire. En d’autres termes, un family office agit comme un chef d’orchestre, en coordonnant des expertises multiples – avocats, notaires, banquiers – pour garantir une cohérence. Les décisions que nous accompagnons relèvent d’une logique non pas de court terme, mais de continuité et de long terme.

Je voudrais aborder un sujet qui est au cœur des interrogations afin d’écarter quelques idées reçues sur notre profession : l’optimisation fiscale et, plus généralement, la fiscalité ne constituent ni la finalité ni même l’activité principale d’un family office. Il existe en France des mécanismes fiscaux votés par le Parlement, qui traduisent des choix politiques et visent à orienter les comportements économiques. Notre rôle ne consiste pas à les contourner, mais à en assurer la bonne compréhension et la bonne application. Je tiens à être clair à ce sujet : nous accompagnons les familles pour inscrire leurs décisions patrimoniales dans une logique de long terme, en cohérence avec leurs enjeux économiques, entrepreneuriaux et familiaux. En aucun cas notre conseil ne vise à construire des stratégies permettant d’éviter la fiscalité.

C’est précisément pour structurer cette profession qu’est née, il y a vingt-cinq ans, notre association loi 1901 à but non lucratif. Elle fédère désormais une communauté de près de 150 membres qui accompagnent environ 600 familles et sont répartis en trois collèges : les single family offices (SFO), dédiés à une seule famille ; les multi family offices (MFO), qui accompagnent plusieurs familles, chacune de manière strictement individualisée ; et les professionnels des familles, essentiellement des avocats, des notaires et des banques privées.

Vous l’aurez compris, les family offices ne fonctionnent pas seuls, mais s’inscrivent dans un écosystème de professions réglementées soumises à des obligations strictes ; nous ne sommes pas en marge du système.

Le rôle de l’Affo est double. Il est avant tout de promouvoir, de structurer et d’accompagner le développement de l’activité de family office dans un objectif de professionnalisation, de responsabilité et de partage de bonnes pratiques. Le partage d’expérience entre ses membres permet d’organiser au mieux les moments charnières que sont les transmissions d’entreprise, afin d’assurer le maintien en France de celles-ci, donc de l’emploi et de l’investissement. En matière de déontologie, les membres de l’Affo s’engagent en signant la charte instaurée il y a plus de dix ans. Enfin, l’association constitue un espace de discussion sur les grands enjeux patrimoniaux contemporains, au service des familles et, par conséquent, de la société.

L’Affo joue également un rôle pédagogique auprès des pouvoirs publics, pour mieux faire connaître notre profession, communiquer les tendances que nous observons et sensibiliser aux effets potentiels des lois et des réglementations.

Elle n’est ni un syndicat ni un ordre professionnel, mais une association dans laquelle interagissent des professionnels qui accompagnent au quotidien les familles entrepreneuriales françaises au plus près de leurs enjeux patrimoniaux, économiques et humains. À ce titre, nous ne disposons pas de visibilité ou de données chiffrées précises sur l’organisation et les investissements de ces familles ; ces informations relèvent de leur relation de travail avec leur family office.

L’une des missions du family office consiste donc à définir des stratégies d’investissement de long terme qui répondent aux besoins croissants de financement de l’économie française. Les familles que nous accompagnons sont avant tout des acteurs économiques qui participent au financement des politiques publiques, comme tous les contribuables. Leur contribution ne se limite pas à l’impôt sur le revenu : elle inclut l’ensemble des prélèvements existants – taxes locales, IFI (impôt sur la fortune immobilière), PFU (prélèvement forfaitaire unique), IS (impôt sur les sociétés) –, ainsi que des contributions essentielles telles que l’investissement dans l’économie nationale.

Les résultats de notre baromètre annuel en attestent, les capitaux mobilisés sont en grande partie dirigés vers le tissu productif national : 40 % vers les PME (petites et moyennes entreprises) et 30 % vers les ETI (entreprises de taille intermédiaire) ; de plus, 80 % de ces investissements concernent des entreprises locales. Ces capitaux financent des entreprises ancrées dans les territoires, créent et soutiennent des emplois et contribuent à l’attractivité des territoires.

Au-delà des chiffres, il nous faut expliquer la nature de ces investissements : ce capital patient, de long terme, accompagne les entreprises dans leur phase de croissance, mais aussi dans leurs moments de transformation ou dans leurs difficultés. Il permet également de soutenir les filières de demain : l’innovation, la transformation industrielle, la tech ou encore des secteurs stratégiques comme la souveraineté et la défense, dans un environnement où les besoins d’investissement sont massifs. D’après les conclusions du rapport Draghi, il serait nécessaire de mobiliser entre 750 et 800 milliards d’euros par an en Europe. Chacun le sait : ni le financement public ni le financement bancaire ne pourront à eux seuls y pourvoir. Le capital privé de long terme joue donc un rôle complémentaire indispensable. Les familles que nous accompagnons s’inscrivent dans le temps long et investissent sur dix, quinze, parfois vingt ans.

Au-delà de l’approche purement fiscale, la contribution des patrimoines familiaux sert de plus en plus les projets à impact. Et au-delà de l’économie, il faut tenir compte d’une autre forme de contribution, souvent moins visible, mais tout aussi réelle : l’engagement sociétal. Plus de 80 % des familles que nous accompagnons sont engagées dans des démarches philanthropiques, qu’il s’agisse de soutenir des associations ou de financer des projets sociaux, environnementaux ou des initiatives locales.

Cette évolution profonde traduit une volonté d’inscrire l’investissement dans une logique d’utilité, au-delà de sa seule performance économique. Il ne s’agit plus uniquement de dons ponctuels, mais d’une démarche structurée, cherchant à avoir un impact et s’inscrivant dans une logique de long terme. Les familles contribuent à soutenir différents projets dans les domaines de l’éducation, de la santé, de la culture, de la protection de l’environnement ou encore de la revitalisation de nos territoires. Ce faisant, elles permettent d’appuyer des initiatives locales, d’expérimenter de nouveaux modèles et de répondre à des besoins qui ne peuvent pas toujours être couverts par la seule puissance publique. Dans un contexte où le secteur associatif repose sur l’investissement quotidien de 13 millions de bénévoles et de près de 1,9 million d’employés, ces contributions jouent un rôle complémentaire de l’action publique, d’autant plus essentiel que ce secteur connaît des difficultés budgétaires.

Pour continuer d’investir durablement, ces familles ont besoin d’outils de régulation, mais aussi de stabilité ; cette notion revient constamment dans nos échanges. L’enjeu est la transmission et la pérennité du caractère familial des entreprises. Les décisions d’investissement s’inscrivent dans le temps long et nécessitent de la visibilité. Or l’instabilité politique, fiscale, législative et réglementaire que nous avons connue ces dernières années est perçue comme un facteur d’incertitude. Cette incertitude ne conduit pas forcément à des ruptures ou au départ des familles, mais peut en amener certaines à faire des arbitrages plus prudents, à différer leurs investissements, à ne pas recruter ou à prendre moins de risques.

Les family offices et les familles qu’ils accompagnent ne sollicitent pas de traitement particulier, mais demandent à disposer d’un cadre lisible, stable et applicable à tous, qui leur permette de continuer d’entreprendre, de transmettre et d’investir.

En résumé, les family offices accompagnent des familles qui jouent un rôle d’acteur économique de long terme : elles contribuent par l’impôt au financement des politiques publiques et participent activement, grâce à leurs investissements, à des missions d’intérêt général telles que le soutien aux entreprises, le maintien de l’ancrage territorial et le financement d’actions sociétales majeures. Notre rôle consiste à organiser cette contribution dans la durée, avec responsabilité et exigence.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas parlé des conditions d’adhésion à votre association, ni des conditions d’exclusion.

Il n’existe pas d’école formant au métier de family officer, ni de diplôme : comment avez-vous sélectionné vos 150 adhérents ? Avez-vous déjà été amenés à exclure des adhérents qui auraient commis des erreurs ?

Comment les family offices sont-ils financés par les familles qu’ils conseillent ? Leur rémunération prend-elle la forme d’un pourcentage ou d’un montant forfaitaire ?

M. Charles-Henri Bujard. Les modalités d’adhésion sont assez simples. Après s’être porté candidat, le postulant s’entretient avec le comité d’adhésion du collège qui lui correspond, composé d’au moins un membre du collège et d’un administrateur de l’association. Si la candidature est validée par le comité d’adhésion, elle est ensuite soumise au conseil d’administration, seule instance légitime pour décider de la retenir. Les candidatures empruntent donc des couloirs de nage différents et chaque candidat est audité par des pairs.

La répartition des membres des collèges au sein du conseil d’administration est paritaire : parmi ses douze membres, chaque collège en compte trois.

Notre charte, établie il y a plus de dix ans, est un ensemble de valeurs, un code de conduite que nos membres signent chaque année, renouvelant ainsi leur adhésion à son contenu. Nos statuts prévoient les conditions d’admission ainsi que les motifs d’exclusion de l’association ; le non-respect de cette charte en est un. Avec Guillaume Courault, délégué général de l’association, nous avons proposé en 2025 l’exclusion d’un membre qui n’avait pas l’état d’esprit et le comportement attendus. Le conseil d’administration a confirmé cette exclusion à l’unanimité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous arrive-t-il de refuser des candidatures ? Dans l’affirmative, quel est le taux de refus ?

M. Charles-Henri Bujard. Les candidatures présentées au conseil d’administration étant préalablement validées par les comités d’adhésion des collèges, je ne dispose pas de statistiques concernant le taux de refus.

Il y a quatre piliers dans la mission du family office : la mise en œuvre de la stratégie patrimoniale d’une famille et la gouvernance familiale ; la gestion financière et l’allocation d’actifs ; l’ingénierie administrative, juridique et fiscale ; la philanthropie, c’est-à-dire le patrimoine émotionnel, l’art de vivre. Pour être qualifié de family office, il faut œuvrer dans ces différents domaines. Ainsi, la candidature d’une structure qui ne pratiquerait que l’allocation d’actifs ne serait pas retenue par le comité d’adhésion.

Les SFO et les MFO représentent 75 % de nos membres ; nous souhaitons cantonner la part des professionnels des familles aux 25 % restants, bien que ces acteurs de notre écosystème aient toute leur place dans notre association, en particulier s’agissant du partage d’expériences.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à la deuxième partie de ma question. Comment sont financés les family offices ?

M. Charles-Henri Bujard. Le financement des single family offices, qui travaillent pour une seule famille, est le plus souvent décidé de gré à gré. Dans le cas le plus courant, lorsqu’il existe une holding familiale, le family office en est salarié.

Les multi family offices présentent une plus grande diversité en matière de rémunération. Les deux principales modalités sont les honoraires, qui permettent d’assurer une transparence conforme à notre charte – la famille connaît le montant de la facture –, ou une rétribution versée par un organisme intermédiaire – une banque, par exemple – à un apporteur d’affaire. Les multi family offices ont souvent un agrément de CIF (conseiller en investissements financiers).

Je n’aborde pas le cas des professionnels des familles, chaque profession ayant son propre mode de fonctionnement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les rétributions versées par les banques sont des rétrocommissions : sont-elles transparentes pour les familles, dont vous êtes censés défendre les intérêts ?

M. Charles-Henri Bujard. Notre charte, que chaque membre signe et s’engage à respecter, exige qu’elles soient transparentes. Les familles doivent être parfaitement informées de la rémunération ainsi perçue par leur multi family office – ce que vous appelez des rétrocommissions ne pouvant exister s’agissant des single family offices.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans les secteurs de la banque et de l’assurance, cela s’appelle bien des rétrocommissions, au sujet desquelles la loi a imposé la transparence. Auparavant, un apporteur d’affaire bénéficiait de rétrocommissions de la part de la banque ou de la société d’assurance sans que les clients en soient nécessairement informés.

M. Charles-Henri Bujard. Les multi family offices sont souvent inscrits au registre Orias et soumis à la réglementation relative à la transparence de leur rémunération vis-à-vis de leurs clients.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelles sont les caractéristiques de votre clientèle en matière de niveau de revenu et de patrimoine ? Quelle est la nature dominante du patrimoine détenu – professionnel, financier, immobilier… – et du revenu perçu ? Disposez-vous de données relatives à la distribution du patrimoine et des revenus au cours du cycle de vie des clients de vos 150 adhérents ?

M. Charles-Henri Bujard. L’Affo n’interroge pas ses membres sur la composition des patrimoines des familles auprès desquelles ils interviennent. Ces informations appartiennent aux familles et les échanges de bonnes pratiques entre nos membres portent sur des sujets techniques. En effet, un family office ne peut être un expert dans tous les domaines : il est le chef d’orchestre qui coordonne les interventions de différents experts extérieurs.

Je ne dispose donc pas de données chiffrées concernant l’objet de votre question.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sans aller jusqu’à communiquer des données chiffrées, existe-t-il un seuil d’intervention des family offices ? Des avocats fiscalistes nous ont expliqué qu’on ne les consultait pas pour un patrimoine de 100 000 euros ; ils ont évoqué 1 ou 2 millions d’euros. Pour le dire autrement, les clients des family offices sont-ils des petits riches, des moyennement riches ou des très riches ?

M. Charles-Henri Bujard. Le niveau de patrimoine est l’un des critères pour se mettre en relation avec un family office, mais il n’est pas le seul. J’ai évoqué la gouvernance et la transmission, qui font partie des piliers du travail de family office.

Dans ces domaines, selon la taille de son patrimoine, une famille peut chercher des compétences au sein d’un multi family office. Pour vous donner un ordre de grandeur, il s’agit dans ce cas de patrimoines de plusieurs dizaines de millions d’euros, mais toujours – il est important de garder cela à l’esprit – compte tenu de l’existence d’une entreprise, d’un outil de production.

La maturité du patrimoine et la complexité de la famille entrent aussi en jeu. Les enjeux de gouvernance familiale ne concernent guère la première génération, celle du fondateur ou de la fondatrice : ils apparaissent et se compliquent au fil du temps. Le recours à un single family office semble intéressant à partir de patrimoines d’au moins 100 millions avec l’outil de production. On parle bien d’une famille comptant plusieurs actionnaires sur plusieurs générations.

Lorsqu’une famille recourt à un multi family office pour des expertises précises en matière de gouvernance et de transmission, elle reçoit une facture correspondant à la prestation fournie. Si elle veut bénéficier d’une équipe ou d’une personne dédiée – un single family office –, l’étendue de son patrimoine doit couvrir les coûts fixes relatifs à la gestion globale de l’écosystème familial.

M. Charles de Courson, rapporteur. En moyenne, à combien s’élèvent les honoraires d’un multi family office ?

M. Charles-Henri Bujard. Les multi family offices ont une relation commerciale avec les familles. Comme ceux d’un avocat, leurs honoraires varient selon la durée des missions confiées et l’expérience du prestataire. Croyez-moi, nous ne disposons d’aucune statistique et nous n’interrogeons pas nos membres à ce sujet.

Nous nous concentrons sur la gestion d’un écosystème familial organisé autour d’un outil de production ; cette gestion repose sur la dimension humaine du patrimoine et sur sa transmission. Il n’existe pas deux outils de production ni deux familles identiques.

M. Charles de Courson, rapporteur. La rémunération relève-t-elle des BNC (bénéfices non commerciaux), du salariat ? Vous avez parlé de salariat à propos des single family offices.

M. Charles-Henri Bujard. Oui, les single family offices disposent de contrats de travail. En revanche, les multi family offices pratiquent généralement la facturation d’honoraires.

Au sein de l’Affo, la part des rétrocessions dans la rétribution globale déclarée par un multi family office ne doit pas excéder 50 %. Ainsi, si la facturation d’honoraires peut être le mode exclusif de rémunération de certains multi family offices, cela ne peut pas être le cas des rétrocessions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces honoraires sont bien des BNC, mais qu’en est-il fiscalement ?

M. Charles-Henri Bujard. Les multi family offices sont des SAS (sociétés par actions simplifiées) ou des SA (sociétés anonymes) ; pour elles, il s’agit de chiffre d’affaires.

M. le président Jean-Paul Mattei. Avez-vous défini des critères de chiffre d’affaires pour accepter des membres dans votre association ?

M. Guillaume Courault, délégué général de l’Association française du family office. Nous n’avons aucun seuil de recrutement fondé sur le chiffre d’affaires, mais nous regardons quels types d’activités ces sociétés exercent et quelle expertise elles possèdent. C’est un sujet important parce que le conseil et l’accompagnement en matière de gestion de patrimoine diffèrent du family office, qui repose sur une approche plus globale.

Nous sommes très vigilants sur le mode de rémunération parce que c’est lui qui assure l’indépendance du conseil. Or un family office doit travailler dans l’intérêt exclusif de la famille. Nous leur demandons quelle est la quote-part d’honoraires purs, au forfait, au temps passé, s’ils touchent des rétrocommissions, si ces rétrocommissions sont reversées au client. En effet, certains family offices qui bénéficient d’une réduction auprès du fournisseur de produits – compagnie d’assurance, société de gestion, banque – acceptent la rémunération de la part de ce dernier mais en font profiter leur client.

La transparence est essentielle : le client doit savoir exactement ce qu’il achète. Pour notre association, l’idéal est un modèle fondé sur des honoraires, mais il faut être lucide : cette profession n’a pas été créée hier, il existe des pratiques de place et une très grande hétérogénéité des modèles économiques. Notre rôle est d’accompagner cette profession vers l’amélioration des pratiques. Cela passe par la sensibilisation au fait que seule la rémunération provenant du client permet de garantir une indépendance totale. Les multi family offices ont bien cela à l’esprit – cela ne concerne pas les single family offices, qui n’ont pas d’activité commerciale et ne vendent pas leurs conseils à titre professionnel : ils sont salariés de holdings familiales.

M. le président Jean-Paul Mattei. Proposez-vous des cycles de formation à vos membres ? Combien de personnes travaillent en moyenne dans ces structures de family office : dix, quinze ? Avez-vous des exigences concernant les compétences, les diplômes, les références ?

M. Charles-Henri Bujard. Dans notre jargon, nous disons que le single family office est un métier de « cheveux gris », parce qu’il faut avoir un peu de bouteille pour l’exercer. Le profil est souvent celui d’un ancien directeur financier ou juridique d’un groupe familial : il a côtoyé la famille et connaît bien l’écosystème du groupe, puis finit par basculer du côté du family office. Il amène donc son expertise et des années d’expérience.

Concernant le multi family office, sa responsabilité, une fois qualifié, est de s’assurer qu’il dispose dans ses équipes des meilleurs profils pour servir les familles. La démarche est commerciale : il y a de la concurrence. Le service à la famille nécessite d’être précautionneux et, en tout état de cause, excellent.

La formation est un axe stratégique pour notre association. Nous avons développé depuis six ans un partenariat avec l’Aurep (Association universitaire de recherche et d’enseignement sur le patrimoine), un important organisme de formation de Clermont-Ferrand qui a créé un certificat spécifique aux métiers du family office. Ce certificat permet de faire le tour des compétences nécessaires en la matière : droit privé, droit international, fiscalité, sociologie, tout ce qui touche à l’humain dans les familles, corporate, méthode d’allocation d’actifs… Il a été reconnu par France Compétences fin 2025 et est éligible au CPF (compte personnel de formation).

Si les équipes des multi-family offices sont composées de têtes bien faites, diplômées de grandes écoles ou de grandes universités françaises, il est bon qu’elles approfondissent leurs compétences après quelques années d’exercice. Toutefois, nous n’établissons pas un classement des compétences – telle compétence vaut tant de points – pour accepter l’adhésion d’un nouveau membre.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens au deuxième bloc de questions, qui concerne la fiscalité des familles.

Disposez-vous de cas types de gestion fiscale pour un ménage possédant des revenus élevés ou très élevés, un patrimoine important ou très important, des revenus élevés d’une nature spécifique ou présentant une dominante patrimoniale particulière – immobilière ou financière ? Y a-t-il un peu de tout ou bien constatez-vous l’existence de dominantes ? Préconisez-vous de suivre telle ou telle direction au vu de l’état de la fiscalité française et de son évolution ?

M. Charles-Henri Bujard. C’est une excellente question. Il y a autant de schémas que de familles. Tout dépend de la maturité de la famille : s’agit-il de la première génération à investir ou de la huitième ou neuvième génération ? Au cœur du dispositif se trouve l’outil de production, qui apporte déjà des revenus à la puissance publique par l’intermédiaire des différents impôts auxquels sont soumises les entreprises.

L’un des métiers du family office est de construire une stratégie d’allocation d’actifs. Le premier réflexe est d’opter pour une diversification afin de « dérisquer » globalement la famille. Quand un patrimoine s’est constitué sur plusieurs générations et sur la base de la bonne santé de l’entreprise familiale, il est assez naturel d’aller chercher autre chose que l’industrie d’origine. Les family offices sont amenés à présenter des options de diversification assez classiques : immobilier, foncier, forêts et d’autres éléments encore – la jeune génération se tournera plus volontiers vers la cryptomonnaie. L’important est de permettre à ces familles de se « dérisquer ».

Il faut comprendre également que la stratégie d’allocation ne dépend pas uniquement de la fiscalité. Nous sommes sur du temps long. Une famille, c’est comme un bateau : ça ne se construit pas pour éviter les grains. Il peut y avoir des coups durs économiques, des difficultés budgétaires, des nouveautés en matière de fiscalité : on ne peut pas construire une stratégie seulement sur de la fiscalité – je suis catégorique sur ce point. Cela étant, la fiscalité est un domaine que nous devons bien connaître, raison pour laquelle nous recrutons des experts. La loi définit un cadre fiscal ; il nous appartient ensuite de présenter le meilleur chemin aux familles, qui paieront naturellement leur dû.

En matière de gestion de patrimoine, l’un des grands axes est la capitalisation, avec des outils que tout le monde connaît, comme l’assurance vie. L’enjeu de la transmission oriente aussi vers certains véhicules dont on parle beaucoup dans notre environnement. La maturité du portefeuille patrimonial d’une famille est étroitement liée à sa propre maturité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour préparer une succession, on ne place pas tous ses œufs dans le même panier : on fait un peu d’assurance vie, un peu d’immobilier – d’entreprise plutôt que de logement. Pourriez-vous nous parler des outils en matière de transmission ?

M. Charles-Henri Bujard. Les familles entrepreneuriales investissent volontiers dans ce que nous appelons le private equity, le non-coté. Étant elles-mêmes des entrepreneurs, elles ont le sens du risque et parlent le langage de l’investisseur : elles n’hésitent donc pas à réinvestir dans ce qu’elles peuvent espérer être des pépites. Cette donnée est d’ailleurs en très forte augmentation dans notre baromètre de l’année dernière : les actions représentaient 55 % de l’investissement, dont 38 % dans le non coté – les entreprises de taille intermédiaire ou moyenne, qui ne sont pas sur les marchés boursiers – et 17 % dans le coté, tandis que l’immobilier représentait 13 %, l’investissement dans la dette 11 %, les liquidités 9 %, les infrastructures et autres 12 %. L’esprit entrepreneurial reste donc majoritaire, même s’il y a quand même de l’immobilier.

La transmission ne se résume pas à un schéma fiscal. Dans une famille entrepreneuriale, le sujet principal d’une génération est d’identifier celle qui va lui succéder. Ce n’est pas un moment, ce n’est pas un âge : c’est une période de vie. Les familles sont de plus en plus organisées pour identifier ce que nous appelons la next gen, et cela peut commencer très tôt. Elles adoptent une véritable démarche de ressources humaines pour détecter les compétences de ceux qui, demain, pourraient reprendre le groupe familial. Quand une famille compte plusieurs générations ou plusieurs branches, elle doit au préalable régler la question de la gouvernance.

Pour la transmission, notre pays nous a offert il y a vingt-deux ans un outil fiscal formidable, stable, qui permet de transmettre non de l’argent mais des parts de sociétés familiales : le pacte Dutreil. Le terme de pacte est pertinent car il évoque, au-delà des conditions d’abattement qu’il offre, l’image d’une famille qui reste groupée, grâce à l’engagement de conserver les titres en son sein qui est la contrepartie de l’avantage fiscal.

Les family offices assurent tout un travail préparatoire pour permettre aux familles de transmettre l’outil de production dans l’objectif de le pérenniser. On dit parfois que la génération qui dirige le groupe n’est que le passeur de patrimoine. Celui-ci, hérité d’une génération précédente, doit être transmis aux générations suivantes.

Notre société connaît un bouleversement important : la notion de verticalité a disparu. Pendant longtemps, en France, les industries étaient traditionnellement reprises par la fille ou le fils du dirigeant. La génération qui arrive ne se conforme plus à ces codes et les familles, accompagnées par les family offices, ont entamé une démarche pour donner envie aux jeunes générations de monter au filet pour reprendre l’entreprise familiale. Un tel processus prend au moins dix ans. L’âge n’est pas forcément déterminant : ce qui compte, ce n’est pas que la génération au pouvoir ait 65 ou 75 ans, c’est son état d’esprit. Et, parce que toute organisation a une conséquence fiscale, le chemin que la plupart des dirigeants empruntent pour organiser la transmission, c’est le pacte Dutreil.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le pacte Dutreil n’est qu’un outil parmi d’autres. Voyez-vous se développer le démembrement de propriété ? Il peut constituer une réponse au problème de l’âge auquel on recourt à des donations pour anticiper la transmission. Avant de transmettre le pouvoir, on peut en effet commencer par céder la nue-propriété des biens. Comment ces différents éléments s’articulent-ils ?

Concernant le pacte Dutreil, constatez-vous des reventes juste après la date limite de conservation, que nous avions fixée d’abord à quatre ans plus deux – l’engagement de conservation des titres s’élevant à quatre années à titre individuel, à l’issue d’une période de deux années à titre collectif –, puis à six ans plus deux – la durée de l’engagement individuel passant à six ans ?

M. Guillaume Courault. Le pacte Dutreil est très utilisé par nos membres, car il est perçu comme un outil indispensable. Le coût d’une transmission étant de 45 %, bon nombre de boîtes ne pourraient pas rester au sein de la famille si cet outil n’était pas disponible.

Le pacte Dutreil procure un avantage important, mais il est grevé d’une contrepartie : la durée de détention, en effet rallongée dans le cadre du budget pour 2026. Au sein de l’Affo, nous trouvons cela tout à fait logique car c’est l’esprit de la loi. Cela n’a pas eu de conséquences dommageables sur la compétitivité des entreprises ni sur leur capacité à être transmises. Combiné à un démembrement, le pacte Dutreil est encore plus efficace, car il permet de réduire sensiblement les taux, qui tombent à des niveaux très intéressants. Ne faisant pas de conseil, nous n’incitons pas nos membres à l’utiliser, mais nous constatons que cet outil est omniprésent dans la construction des transmissions opérées par les membres de l’Affo.

Un chiffrage actualisé du coût du pacte Dutreil montre que l’on est passé de 500 millions à 5 milliards d’euros, ce qui indique un recours élevé à cet outil pendant l’exercice qui a été évalué. Ce coût, qui peut paraître important, correspond à celui de la souveraineté économique de notre pays, le pacte permettant à nos entreprises de rester françaises. À titre personnel, je le trouve tout à fait raisonnable. La dissuasion nucléaire française représente 7 milliards d’euros ; s’agissant de sa souveraineté économique, la France doit pouvoir se payer ce type d’outils, même à ce prix-là.

Il ne faut pas sous-estimer l’importance de la contrepartie pour les actionnaires. Ceux-ci ont une lourde responsabilité, une fois la transmission accomplie, pendant des durées qui sont longues – six ans, huit ans. Le risque entrepreneurial est en effet porté par le groupe, par ses dirigeants et, in fine, par les actionnaires. Des outils existent pour lisser ce risque lorsque l’activité va moins bien, mais les engagements des actionnaires n’en demeurent pas moins importants. Le pacte Dutreil est donc un outil très apprécié et même indispensable, mais il ne faut pas perdre de vue les contreparties qu’il impose. C’est du donnant-donnant : une fois transmise, l’entreprise est incarnée par des gens qui ont une véritable responsabilité dans la durée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Estimez-vous que les durées prévues dans le cadre du pacte Dutreil sont équilibrées et permettent d’atteindre l’objectif du législateur, à savoir maintenir durablement le caractère familial de l’entreprise ?

M. Charles-Henri Bujard. C’est une question très complexe.

J’en reviens à la responsabilité des actionnaires et au risque investisseur. Vous avez évoqué le démembrement : transmettre la nue-propriété de titres, c’est déjà un acte de pédagogie à l’égard de ceux qui les reçoivent. Être actionnaire d’une entreprise familiale entraîne en effet beaucoup plus de devoirs que de droits ; cela fait partie de la formation des jeunes actionnaires. Tous n’ont pas vocation à devenir des dirigeants de l’entreprise familiale : les choix en la matière reposent autant sur les compétences que sur les personnes.

Quand une entreprise familiale est implantée depuis plusieurs générations et bénéficie d’un rayonnement territorial, c’est une histoire qui s’écrit entre la famille et la région. Je n’ai pas d’exemple d’actionnaires qui attendraient la fin du délai pour pouvoir partir. Le véritable sens du pacte est d’assurer la pérennité de l’outil de production. Votre dernière réforme, en retirant du dispositif des biens qui n’avaient rien à y faire – ils ne correspondaient ni à la lettre ni à l’esprit de la loi Dutreil –, a permis de remettre l’église au milieu du village, l’objectif principal de cette politique publique étant de préserver l’ancrage des entreprises en France.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous ne l’avons fait que partiellement. L’amendement qui avait été adopté par la commission limitait le dispositif aux seuls biens professionnels, ce qui est l’esprit même de la loi Dutreil. Puis, après quelques allers-retours, les biens somptuaires avaient été intégrés, ce qui ne couvrait d’ailleurs qu’une partie très minime du problème. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

M. Charles-Henri Bujard. La bonne solution est celle qui nous permet de nous concentrer sur la pérennité de l’entreprise dans son territoire. Il faut revenir à l’origine du dispositif – je ne sais pas si vous avez auditionné M. Dutreil.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous n’avez pas tout à fait répondu à la question du rapporteur sur d’éventuels pactes Dutreil qui seraient suivis d’une cession. Est-ce que cela existe ?

M. Charles-Henri Bujard. Si vous organisez un pacte Dutreil et que vous cédez tout de suite…

M. le président Jean-Paul Mattei. Auparavant, un pacte Dutreil réputé acquis permettait de limiter l’engagement de conserver les titres à quatre ans, à condition que le donataire soit dirigeant de l’entreprise. Le travers de ce dispositif est qu’il permet de céder les titres plus rapidement. Pensez-vous que certains puissent en faire une stratégie ? Personnellement, je n’ai jamais rencontré ce cas, mais cela peut arriver. De votre côté, vous semblez plutôt miser sur la durée.

Par ailleurs, la conséquence d’un démembrement dans le cadre d’un pacte Dutreil est que l’usufruitier n’a plus voix au chapitre concernant la gestion de l’entreprise ; il ne conserve que le droit de voter aux assemblées décidant de la distribution du bénéfice. Or les dirigeants veulent avoir les mains libres, y compris pour bénéficier du résultat. Quelles stratégies développent-ils en la matière ?

Enfin, la réforme de 2017 qui a supprimé l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) et l’a transformé en IFI a-t-elle eu pour conséquence de faciliter les transmissions familiales, notamment en maintenant dans le périmètre les actionnaires familiaux non professionnels ? Avez-vous noté une modification en ce sens ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Le président vous pose cette question parce que la Cour des comptes explique dans son rapport que le taux de cession des entreprises sous Dutreil, si je puis dire, n’est pas sensiblement différent de celui des entreprises sans Dutreil. Vous nous dites que ce n’est pas du tout ce que vous constatez dans les entreprises dont vous êtes chargés.

M. Charles-Henri Bujard. L’écosystème dont nous nous occupons est tout petit ; il représente près de 600 familles.

Avant 2017, certaines grandes familles françaises étaient obligées de vendre leur entreprise pour payer l’ISF. Depuis la création de l’IFI, la valeur mobilière n’est plus taxée. Si je ne dispose pas de statistiques précises à ce sujet, je suis convaincu que cela a favorisé une plus grande circulation et un maintien au sein du groupe familial. S’agissant du démembrement, la nue-propriété, comme son nom l’indique, ne rapporte aucun fruit : vous détenez un papier, mais vous n’avez pas les ressources financières pour payer un impôt.

J’en viens à votre question sur le démembrement, monsieur le président. Je l’ai dit, la nue-propriété, c’est le début de l’acte de pédagogie. Il faut tenir ses troupes. Les parents qui cèdent la nue-propriété vont certes continuer à recevoir les fruits de l’entreprise, mais ils n’auront plus voix au chapitre que pour les décisions concernant l’affectation des bénéfices. Ils sont à la merci de leurs héritiers.

D’où le rôle de l’affectio familiae. Cet écosystème d’entreprises familiales a quelque chose de fabuleux. Les jeunes générations sont biberonnées à l’histoire du groupe familial depuis leur plus jeune âge. Il n’est pas rare pour nos confrères ou consœurs d’entendre parler de séminaires – on pourrait les appeler des cousinades – où l’on commence à présenter l’entreprise familiale aux enfants. On leur fait visiter les sites industriels, quand il y en a. Transmettre en démembrant est donc un vrai pari.

Revendre alors que l’on est encore dans le cadre d’un pacte Dutreil est stupide, car on abandonne de facto tout ce qui est permis par celui-ci.

Je ne dispose pas de statistiques précises ni d’informations sur les cessions qui interviendraient après le délai de huit ans.

Mme Eva Sas (EcoS). Êtes-vous amenés à mettre en place des holdings patrimoniales de façon à y capitaliser les revenus ?

Vos clients vous indiquent-ils parfois qu’ils réfléchissent à changer de résidence fiscale en allant à l’étranger ? Qu’est-ce qui pourrait les amener à envisager un exil fiscal ?

M. Charles-Henri Bujard. J’ai insisté sur les enjeux humains au sein de la famille. On pourrait dire par analogie que la holding familiale – dont on a beaucoup parlé fin 2025 – est un organe vital de l’économie familiale, qui est patiente, productive et protectrice. Nous pouvons regrouper dans une holding familiale les actionnaires, quelle que soit leur importance, grâce à l’affectio familiae, qui est parallèle à l’affectio societatis de l’écosystème de l’entité de production.

Il n’y a pas de définition de la holding, mais on pourrait dire en français qu’il s’agit de la maison mère. Son rôle est de contribuer à l’essor de ses filiales et, quand l’une d’entre elles rencontre des difficultés, de pouvoir faire des apports financiers lui permettant de passer ce moment. Quand vous souhaitez lever des fonds, se manifester en tant que holding représentant un groupe familial est peut-être plus rassurant pour les banquiers. Il en est de même pour la garantie apportée par la signature de la holding. Cela fait indéniablement partie de notre écosystème.

En ce qui concerne la mobilité fiscale, il faut comprendre que l’écosystème familial n’aime pas l’instabilité. Au cours de cette audition, nous avons parlé de temps long, d’investissements dans la durée, du pacte Dutreil, qui existe depuis vingt ans. L’instabilité de la loi fiscale rend difficile l’établissement d’une stratégie constante. Elle suscite forcément des hésitations et des peurs, dont il peut résulter de moindres investissements. La question de la mobilité se pose pour certaines familles, même si elles sont très rares.

En revanche, il y a deux catégories de personnes. Les seniors sont plus ancrés dans la nation, tandis que la nouvelle génération, qu’on a volontiers envoyée faire ses études à l’étranger, a la planète pour terrain de jeu et, de ce fait, envisage peut-être plus facilement une mobilité.

L’Affo n’a pas de politique. Nous rassemblons les meilleures compétences et les meilleures pratiques. Nous ne conseillons pas nos membres : ils viennent à nous et échangent entre eux. Nous ne donnons pas des cours du soir de fiscalité allégée ou de mobilité.

Guillaume Courault est à mes côtés depuis quinze mois. Alors qu’il avait pris son poste de délégué général depuis une semaine, il a reçu six courriels venant de pays limitrophes qui proposaient des interventions auprès de nos membres pour leur exposer combien il était plus agréable d’aller habiter ailleurs qu’en France.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qui vous envoyait ces courriels ?

M. Charles-Henri Bujard. Ils émanaient d’organismes situés dans des pays limitrophes. Je crois que nous avons neuf pays limitrophes, dont le Luxembourg, l’Italie et l’Espagne.

M. Charles de Courson, rapporteur. Des family offices locaux ?

M. Charles-Henri Bujard. Non. Je ne saurais même pas comment les qualifier. Je ne pense pas que Guillaume ait gardé ces courriels.

Mais il faut surtout retenir qu’il y a un décalage entre la libre circulation des biens, des services et des personnes en Europe et les différences fiscales d’un pays européen à l’autre. Nous sommes un peu en retard sur les Italiens et les Allemands en ce qui concerne les entreprises familiales.

Or nous allons faire face à ce que nous appelons entre nous le mur de la transmission. Compte tenu de l’âge de la génération aux commandes, il va y avoir énormément de transmissions d’entreprise autour de 2030. C’est un vrai enjeu. Par-delà les aspects purement fiscaux, si ces entreprises suffoquent pour des raisons économiques et que les familles doivent céder leurs actifs, on ne sait pas qui rachètera. En outre, l’entreprise familiale est au cœur d’un écosystème : elle fait vivre tout ce qui est autour d’elle, comme nos grands groupes font vivre les entreprises familiales.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous vécu des changements de résidence fiscale, des délocalisations en Belgique, en Suisse, en Allemagne, en Italie, en Espagne… ?

Si oui, l’exit tax pourrait-elle être un frein ?

M. Charles-Henri Bujard. Je n’ai pas connaissance de famille qui soit partie. En revanche, ce n’est pas parce qu’une famille part qu’elle ne détient plus l’outil familial, qui, lui, reste situé en France. Je suis évidemment favorable à tout ce qui protégerait la localisation de nos entreprises en France.

Dans les stratégies d’investissement, il est possible qu’une partie des allocations d’actifs ne se fasse pas à l’intérieur de nos frontières. Chercher des supports d’investissement dans les pays européens – voire plus loin – est tout à fait légal et déclaré.

M. le président Jean-Paul Mattei. L’article du projet de loi de finances pour 2026 portant sur les holdings patrimoniales a suscité un peu d’émotion. Mon grand regret est que peu de personnes ont lu la version initiale du texte – peut-être fallait-il l’améliorer – et en ont compris l’esprit.

Votre fonction n’est pas de vous immiscer dans le management de l’entreprise. Vous vous chargez plutôt de la gestion du patrimoine des entrepreneurs. J’ai bien compris qu’il fallait qu’il y ait une entreprise, faute de quoi il n’y avait pas de family office.

Je regrette qu’on ne fasse pas une distinction entre les différentes holdings. Selon moi, une société mère est une holding active, grâce à une gestion centralisée de la trésorerie. Ce type de société n’était pas concernée par l’article 3 du projet de loi de finances, puisque la rédaction initiale s’appuyait sur la remontée de dividendes et sur le fait de les encapsuler dans la holding. Les dividendes réinvestis dans l’entreprise n’étaient pas visés.

Le rapporteur et moi-même avons connu l’époque des réserves précomptables. Il fallait « rajeunir » les réserves qui n’avaient pas été distribuées pendant cinq ans. Lorsque j’étais jeune stagiaire, nous examinions l’ancienneté des réserves.

La directive « mère-fille » a mis fin à tout ça, peut-être pour le bien et le développement des entreprises. Mais cela reste un sujet. La niche Copé n’est pas une vue de l’esprit. Vous comprendrez que, pour légiférer, nous avons besoin de savoir ce qui est faisable sans casser la mécanique.

Tout le monde n’est pas d’accord sur le pacte Dutreil au sein de cette commission, ce qui est normal. On dit souvent que ce pacte a été modifié quinze fois. Disons plutôt qu’il a été amélioré quinze fois. Ses effets ont certes été un peu édulcorés depuis un ou deux ans, mais toutes les mesures précédentes étaient destinées à l’améliorer, contrairement à ce que disent certains avocats fiscalistes. Cela étant, ces mesures posent le problème de la stabilité législative et de la vision à long terme.

J’aimerais connaître votre sentiment sur l’esprit initial de l’article 3, qui consistait à réfléchir à l’imposition de bénéfices qui servent à faire des placements mais qui n’ont plus de vocation économique.

M. Charles de Courson, rapporteur. En droit américain, on distingue les encaisses oisives de celles dont on a besoin pour le fonctionnement du groupe. Ça n’existe pas en droit français. Si l’article 3 avait été voté, il y aurait eu un problème de définition.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Vous êtes intervenu à plusieurs reprises sur ce thème, monsieur le président. Avez-vous demandé à vos collaborateurs une analyse de droit comparé pour savoir comment était faite aux États-Unis la distinction entre patrimoine professionnel et personnel au sein des holdings ? On voit bien qu’il faut dissocier le traitement de l’un et de l’autre.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vais répondre puisque je suis interpellé. Lorsque l’ISF était en vigueur, les grosses trésoreries posaient un problème et on attirait l’attention sur le risque que cela présentait en cas de contrôle. Le sujet a disparu en même temps que l’ISF, qui a été supprimé par mesure de simplification. On taxe désormais seulement les actifs immobiliers.

Un des problèmes majeurs du temps de l’ISF concernait la répartition entre patrimoine professionnel et non professionnel, car l’outil de travail n’y était pas soumis. Il existait bien des pactes Dutreil ISF, mais ce n’était pas forcément très satisfaisant et cela pouvait être assez angoissant. La réforme est peut-être allée dans le bon sens.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Ma question ne portait pas sur le droit français mais sur le droit comparé. Comment procèdent d’autres pays pour opérer une distinction dans la nature des fonds détenus par les holdings ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Les gens l’ont oublié, mais le droit américain fait dans le socialisme, puisqu’il taxe à hauteur de 20 % les bénéfices non distribués…

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous disposons de quelques éléments, notamment grâce à l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques). Nous allons faire des recherches sur ce point.

M. Guillaume Courault. Il me semble que les États-Unis ne taxent pas vraiment à 20 %. Ce pourcentage correspond à une sanction, pas à une taxe automatique résultant d’une obligation déclarative annuelle. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Monsieur le président, je vais faire part de ma lecture de l’épisode du projet de budget, qui s’appuie sur mon expérience personnelle. J’ai le sentiment que les membres de l’Affo sont tous concernés par le plafond de 75 % pour l’imposition des revenus. Ce n’est qu’un sentiment : nous ne disposons pas de statistiques et nous ne demandons pas leurs déclarations de revenu à nos membres. Quand on a un patrimoine important, le niveau d’imposition lié au cumul de l’IR (impôt sur le revenu) et de l’IFI est bien souvent très élevé, notamment en ce qui concerne la composante patrimoniale. De ce fait, les revenus sont taxés à 75 % – c’est-à-dire qu’il ne vous reste que 25 % de tous les revenus supplémentaires que vous pouvez percevoir.

Le projet de taxation des holdings émanait initialement de l’administration – en l’occurrence la DGFIP (direction générale des finances publiques) et la DLF (direction de la législation fiscale) –, qui faisait le constat qu’il n’y avait pas assez de revenus soumis au plafonnement de 75 % sur les hauts patrimoines. Elles se sont mises à chercher des moyens pour corriger ça, en respectant la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Elles ont eu beaucoup de mal, voire n’y sont pas arrivées du tout.

La question s’est alors posée de savoir comment parvenir au même résultat, mais en empruntant un chemin détourné. Puisqu’on ne pouvait pas imposer à un contribuable de se distribuer des revenus, l’idée est née de taxer directement la trésorerie de la holding.

Par-delà le fait que le raisonnement est en lui-même relativement critiquable, puisqu’il s’agit de contourner un obstacle constitutionnel, il est important de relever que les holdings animatrices ont un vrai rôle professionnel. La fonction de la trésorerie est primordiale, qu’elle soit investie ou non à long terme, car elle participe à la solvabilité du groupe et à sa capacité de financement, ainsi qu’à celle de ses filiales. C’est une ligne très importante.

À côté de ces holdings animatrices, on trouve des holdings patrimoniales, qui sont la cible principale des projets de taxation. Encore une fois, ces holdings patrimoniales ont beaucoup d’autres vocations que la capitalisation de leurs revenus.

Ce sont des sociétés enregistrées au RCS (registre du commerce et des sociétés), qui possèdent la personnalité morale et ont leur propre patrimoine. Pardonnez-moi, mais le patrimoine de la société n’est pas celui de l’actionnaire. Je sais que vous en êtes convaincu, monsieur le président. C’est une évidence.

Le rôle d’un président de SAS est de gérer le patrimoine de sa société. S’il constate que les actionnaires familiaux ont besoin d’une distribution de dividendes, il peut éventuellement faire en sorte de répondre à ce besoin. Mais si celui-ci n’existe pas, son rôle n’est pas de purger le cash de la société chaque année. Il est d’utiliser la trésorerie pour favoriser le développement, les affaires et la rentabilité de la société.

Taxer directement la trésorerie d’une holding en considérant – de manière un peu rapide, de mon point de vue – qu’elle est improductive est une erreur manifeste. Personne ne garde une trésorerie conséquente improductive par plaisir. C’était notamment le cas pendant les très longues années de taux d’intérêt nuls.

Un exemple va permettre d’illustrer mon propos. Ces holdings investissent et, comme l’a dit Charles-Henri Bujard, le private equity fait partie de la classe d’actifs appréciée par les family offices, tout simplement parce que les familles ont réussi en investissant dans des entreprises non cotées et qu’elles connaissent ce secteur. Elles savent ce qu’est une telle entreprise et comment elle se gère. C’est pourquoi elles n’ont aucune réticence à envisager d’investir dans d’autres entreprises. Elles peuvent le faire en direct, en faisant du co-investissement ou en passant par des fonds de private equity.

Quand vous signez un engagement dans un tel fonds, l’argent est appelé au plus tard au bout de cinq ans. Cette trésorerie est immobilisée au sein de la holding et il n’est pas possible de la placer sur des supports à risque, car vous risqueriez de ne pas avoir la trésorerie nécessaire au moment où l’argent est appelé. La trésorerie correspondante peut donc rester pendant longtemps sur des supports que certains considèrent improductifs. Mais l’argent est déjà investi, même s’il n’a pas encore été appelé. Je pourrais vous citer des douzaines d’exemples de ce type.

On peut contester l’idée même selon laquelle ces sociétés ne servent qu’à encapsuler des revenus non distribués. Cette formule est d’ailleurs pour le moins critiquable : une fois que les dividendes sont remontés et que la holding a facturé, ce sont des bénéfices. Les réserves de la holding, qui sont distribuables, ne sont donc pas du revenu qui n’a pas été distribué. Une fois que la holding a fait son travail, elle peut décider de distribuer ou de ne pas le faire.

L’esprit de l’article 3 consistait à taxer directement ce qui constitue le centre de l’économie, c’est-à-dire la trésorerie, sans que personne ait la capacité de déterminer si elle est productive ou non.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous faites une analyse à charge que je ne partage absolument pas.

Dans le régime de l’apport-cession, il y a bien un engagement d’investir de nouveau dans un certain délai et la trésorerie est bien destinée à être réinvestie.

En tant que législateur, nous faisons ce que nous pouvons avec les majorités dont nous disposons. Nous essayons de réfléchir à l’acceptabilité de dispositifs et au respect des équilibres dans notre société. Le problème est qu’une personne physique n’a pas le choix et devra payer la flat tax, désormais fixée à 31,4 %. Celui qui loge ses revenus dans une personne morale peut avoir pour objectif de réinvestir. Dans ce cas, il n’y a pas de problème. Mais il est aussi possible que cet argent ne circule pas.

Dans sa version initiale, l’article 3 ne concernait pas la trésorerie d’un groupe de société gérée par une holding active. J’avais pour ma part déposé un amendement prévoyant que seules les sommes immobilisées pendant plus de trois ans soient taxées.

On aurait très bien pu adapter le texte. Mais on ne peut pas écarter tout changement d’un revers de la main. Je rappelle qu’il s’agissait alors de choisir entre la taxe Zucman et l’article 3.

Vous avez évoqué l’impôt sur la fortune improductive. C’est une invention des sénateurs, pas des députés. Cette appellation était peut-être maladroite, mais il s’agissait de viser les placements sans risque. Des gens prennent des risques en achetant des appartements et ils sont soumis à l’IFI. En revanche, on ne demande rien à ceux qui placent leur argent dans des contrats sans risque. La mesure obéissait simplement à un principe d’équité, tout en cherchant à orienter davantage l’épargne vers l’immobilier, en exonérant les investissements en faveur du logement. Tout cela avait sa propre logique.

On peut toujours trouver des arguments techniques pour s’opposer – même si je les entends. Vous conviendrez pourtant qu’il y a trente ans, rajeunir les réserves ne posait pas de problème, et cela concernait toutes les entreprises. C’était le mécanisme de l’avoir fiscal.

Désormais, une société qui remonte ses dividendes dans le cadre du régime mère-fille doit acquitter l’impôt sur les sociétés seulement sur une quote-part forfaitaire de 5 % pour frais de gestion. Le taux de cet impôt était de 33 1/3 % et il est passé à 25 %, soit beaucoup moins. Autrement dit, le taux d’imposition effectif est de 1,25 %. Tout cela fait qu’on est bien obligé de réfléchir. On peut avoir le même type de débats à propos de la niche Copé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Monsieur Courault, vous êtes excessif. Nous vous écoutons, mais dire que toute liquidité ou quasi-liquidité – on peut toujours placer dans des bons à court terme – est par définition liée à l’exploitation de l’entreprise n’est pas exact.

D’ailleurs dans le droit américain, de même que dans d’autres droits, on examine la question au cas par cas. On peut expliquer au fisc qu’une encaisse n’est pas oisive, qu’on est en train de négocier le rachat de telle activité et qu’on a accumulé de la trésorerie pour faire face à ce besoin.

Mais on ne peut pas dire que quelqu’un qui a tout investi dans des assurances vie ou des obligations d’État avait pour but de faire fonctionner le groupe. Or il est possible de procéder ainsi.

M. Charles-Henri Bujard. S’agissant du comportement des familles que nous accompagnons, un sujet est très central : c’est l’entrepreneuriat. Par définition, un entrepreneur, un bon père de famille, un bon chef d’entreprise ne laisse pas l’argent dormir. Il va le réinvestir.

Comme l’a indiqué Guillaume, il est exact que lorsque l’on fait du private equity on s’engage sur cinq ans, mais cela va durer ensuite neuf ou douze ans. Tout est affaire de modération et il faut un fléchage.

Nous avons eu des débats entre nous. Certains ont considéré que si l’on préemptait l’impôt au niveau de la trésorerie, c’est-à-dire sur un revenu non distribué – en appliquant la flat tax, soit 31,4 %, puisqu’il s’agit d’imposer une personne physique –, on ne toucherait pas l’argent plus tard.

Dans une période de discours et de signaux forts sur la nécessité de renforcer notre souveraineté industrielle, la manière dont les familles peuvent s’impliquer est abordée naturellement. Au fond, c’est une question de fléchage et de responsabilité nationale. C’était un peu l’esprit du pacte Dutreil à l’origine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avec le président, nous avons une question subsidiaire à vous poser.

Vous savez que des débats ont lieu à propos d’une idée destinée à résoudre le problème de l’imposition des revenus les plus élevés et des plus hauts patrimoines. Elle consisterait à créer une taxe de 2 %, assise sur l’ensemble du patrimoine – y compris les biens professionnels – et applicable de façon différentielle, c’est-à-dire qu’elle serait égale à la différence éventuelle entre 2 % et ce qui est payé au titre de l’IS, de l’IFI et des taxes foncières. Je simplifie, mais c’est de cela qu’il s’agit.

Supposons qu’une telle taxe soit créée en retenant le taux que propose M. Zucman, soit 2 % – sachant que, de mémoire, le gouvernement avait proposé 0,5 %. Selon vous et vos collègues, quelle serait la réaction des familles qui détiennent de grosses PME ou ETI ?

M. Charles-Henri Bujard. La réaction de ces familles dépendrait bien évidemment de la manière dont elles seraient affectées. Il y a forcément un seuil de résilience, même si je n’en connais pas le niveau. Lorsque ce projet de taxe a circulé, des exemples ont été donnés de grandes pépites françaises qui étaient concernées. Si un tel impôt devait aboutir à une vente partielle mais qui se répète chaque année, cela reviendrait à la situation d’une grande famille obligée de vendre à l’époque de l’ISF parce que ses membres n’avaient pas les moyens de payer celui-ci.

Si l’on touche à l’outil de production national détenu par l’ensemble des familles, on se tire une balle dans le pied.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que se passerait-il, d’après vous, pour les 600 familles dont vos collègues s’occupent ? Des ventes massives ? Des délocalisations de résidence fiscale ?

M. Charles-Henri Bujard. Je ne peux pas prédire ce qui se passerait. En revanche, si vous obligez une famille à vendre pour payer l’impôt, elle conserve des liquidités après l’avoir acquitté mais ne possède plus l’entreprise familiale, c’est-à-dire son ancrage territorial. Je ne peux pas dire quelles seraient les conséquences.

Nous accompagnons des familles qui se battent chaque jour pour la pérennité de leur histoire familiale. Certaines, très anciennes et dont nous nous estimons chanceux d’avoir les équipes dans notre association, ont traversé des guerres et ont maintenu l’outil de production vaille que vaille. Il y a donc chez elles une vraie appétence pour un outil de production national – ce qui inclut l’industrie mais aussi les services. Si le débat sur une nouvelle taxe devait aboutir à découper l’économie nationale, ce ne serait pas forcément un bon choix.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel que soit le taux ?

M. Charles-Henri Bujard. Quel que soit le taux, monsieur le rapporteur.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup pour ce débat et le temps que vous nous avez accordé, messieurs. Les personnes que nous auditionnons ont des positions diamétralement opposées, et c’est tout l’intérêt de cette commission d’enquête, qui permet d’avoir la vision la plus globale possible.

M. Charles-Henri Bujard. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour votre écoute et je vous prie de croire que la mission que nous accomplissons au sein des family offices est très belle.

*

26. Audition, ouverte à la presse, du MEDEF *: M. Pierre-Jean Leduc, président de la commission fiscalité ; M. Nicolas End, responsable du pôle économie ; Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité ; Mme My-Lan Nguyen, responsable du pôle affaires publiques (13 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous auditionnons plusieurs représentants du Medef : M. Pierre-Jean Leduc, coprésident de la commission fiscalité ; M. Nicolas End, responsable du pôle économie ; Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité ; Mme My-Lan Nguyen, responsable du pôle affaires publiques.

Mesdames, Messieurs, votre association, qui rassemble 240 000 entreprises adhérentes, intervient régulièrement dans le débat public sur les réformes économiques et fiscales. Lors des derniers débats budgétaires, le Medef s’est ainsi publiquement opposé à la taxe Zucman et à ses variantes, de même qu’à la taxe sur les holdings patrimoniales, envisagée par le gouvernement au motif que les principaux abus pouvaient être réglés sans intervention législative. Votre association a également défendu un maintien des conditions actuelles pour bénéficier du pacte Dutreil.

Notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines, dont les détenteurs recourent à divers montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Votre appréciation sur l’utilité économique de certains dispositifs fiscaux auxquels ils sont susceptibles de recourir et sur certaines réformes actuellement en débat sera donc éclairante.

Nous aborderons plusieurs thèmes : les missions du Medef et les comportements fiscaux de ses adhérents ; la fiscalité de la transmission des entreprises et les dispositifs fiscaux sur le patrimoine ; les propositions de réformes fiscales en débat. Le sujet étant extrêmement technique, il va de soi que nous ne pourrons pas en approfondir tous les aspects. Nous vous demandons donc de compléter vos propos en répondant ultérieurement au questionnaire écrit qui vous a été adressé, ce qui nourrira nos travaux.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Marie-Pascale Antoni, M. Nicolas End et M. Pierre-Jean Leduc prêtent successivement serment.)

M. Pierre-Jean Leduc, coprésident de la commission fiscalité du Medef. Je souhaite formuler plusieurs observations. D’abord, le positionnement du patrimoine n’est pas au cœur des actions du Medef. Nous nous y intéressons dans une logique de pérennité et de compétitivité des entreprises. C’est plutôt un sujet parallèle aux actions directes du Medef.

Ensuite, nous ne sommes pas là pour parler des super-riches, qui ne sont un enjeu ni pour les entreprises ni pour les entrepreneurs. En ce qui me concerne, je suis un chef d’entreprise qui a repris une entreprise et l’a développée. L’essentiel de mon capital, c’est mon entreprise. Dans l’esprit du grand public, c’est pareil ; en réalité, tel n’est pas le cas. Le sujet est assez délicat.

Enfin, la pression fiscale, en France, est très élevée. Nous sommes le deuxième pays de l’OCDE en la matière, avec un poids fiscal de 43,5 %, derrière le Danemark à 45,2 %, pour une moyenne qui s’établit à 34,1 %. Il faut aussi avoir à l’esprit que 60 % des Français sont receveurs nets.

Ce qui nous importe, c’est la compétitivité et la pérennité des entreprises. Tel est l’état d’esprit dans lequel j’aimerais que nous abordions cette audition.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mes premières questions portent sur l’organisation du Medef. Vous disposez d’une commission chargée des sujets de fiscalité. Quelle est sa fonction ? Quel rôle joue-t-elle auprès des entreprises adhérentes ? Le cas échéant, cette commission s’est-elle intéressée à la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

M. Pierre-Jean Leduc. Vous avez devant vous certains de ses membres. Elle inclut une équipe de spécialistes, dirigée par Marie-Pascale Antoni, s’agissant d’un sujet très technique. Moi, je suis chef d’entreprise, pas fiscaliste. Je suis à la tête d’un groupe français que j’ai développé, spécialiste industriel de la plasturgie et des composites, notamment dans le domaine de l’aéronautique. Je suis fier d’avoir développé un groupe international.

La commission fiscalité est pilotée par des spécialistes, auxquels se joint tout un public de chefs d’entreprises petites, moyennes et grandes – la mienne est une ETI (entreprise de taille intermédiaire). Coprésidée par deux chefs d’entreprise en activité, un homme et une femme, elle a pour mission de promouvoir un environnement fiscal favorable à la compétitivité, mais également à l’investissement, à l’emploi et à la croissance.

Elle assure une veille des évolutions fiscales françaises et, de plus en plus, européennes et internationales. Elle formule des propositions concrètes et accompagne les entreprises face à des règles en constante évolution. L’un de ses points d’intérêt majeurs est l’évolution permanente de la fiscalité, qui est pour nous, chefs d’entreprise, un gros problème. Nous cherchons à obtenir une stabilité, une transparence, une compréhension. Le Medef a pour mission de décrypter, en quelque sorte, toutes ces évolutions et tout ce qui peut impacter nos entreprises.

Vous m’interrogez sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines. Notre rôle n’est pas de constituer des bases de données techniques et statistiques afin de vérifier ce qui se passe dans ce domaine. La commission ne s’intéresse pas aux effets de la fiscalité sur ces personnes, sinon à ceux sur les entreprises. Tout ce qui concerne le patrimoine est hors de notre périmètre d’investigation.

Ce qui nous intéresse, c’est l’attractivité économique, l’investissement de nos entreprises, la compétitivité du pays France et des entreprises françaises, et non les situations individuelles. Nous n’avons rien d’utile qui puisse vous aider à clarifier ou à éclairer les cas spécifiques. Nous ne sommes pas là pour parler de tel ou tel, ce qui est souvent le cas des articles de presse, qui se concentrent sur une personnalité en particulier.

Notre commission, comme le Medef plus généralement, s’intéresse aux entreprises dans leur globalité. Une très large majorité de nos 240 000 entreprises adhérentes sont des PME (petites et moyennes entreprises) et des TPE (très petites entreprises). Seules quelques-unes sont des ETI ou des grands groupes. Notre finalité est de les défendre toutes, et tous ces entrepreneurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez dit qu’il fallait distinguer l’entreprise en tant qu’entité de ses détenteurs. Vous avez dit aussi que vous ne vous intéressiez pas à la situation de ces derniers, sauf si leurs choix ont des conséquences sur l’entreprise. C’est un peu le débat.

M. Pierre-Jean Leduc. Je parlais des effets de bord.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne pouvez pas dire que vous ne vous intéressez pas à la fiscalité des hauts revenus et des détenteurs de hauts patrimoines, lesquels sont massivement composés de biens professionnels, sous des formes très diverses qui ne se résument pas aux seules participations dans des entreprises.

Vous semblez ne jamais vous être intéressés, par exemple, au taux marginal d’impôt sur le revenu des très hauts revenus et des très hauts patrimoines ou à la taxation de la détention et de la transmission d’actifs. Or ces questions vous concernent. Vous ne pouvez pas dire que vous êtes indifférent à la transmission de blocs d’actions de votre entreprise.

M. Pierre-Jean Leduc. Vous faites allusion au pacte Dutreil, évoqué dans le questionnaire. La fiscalité de la transmission fait partie des sujets abordés par notre commission.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’introduction du PFU (prélèvement forfaitaire unique) a-t-elle induit un changement de comportement des membres de votre association, notamment en matière de versement des dividendes ? A-t-elle induit une augmentation de la part des bénéfices versés sous forme de dividendes ?

M. Pierre-Jean Leduc. Nous n’avons pas de statistiques sur le comportement des entreprises en matière de distribution des dividendes. Ce que l’on peut dire, c’est que les analyses publiques, les recours économiques disponibles et les échanges avec les acteurs économiques tendent à montrer que l’introduction du PFU, ou flat tax, a contribué à modifier certains comportements en matière d’allocation du capital et de distribution des revenus.

En 2020, un rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a établi un lien causal entre la barémisation des revenus du capital adoptée en 2013, sous la présidence Hollande, et la diminution du versement des dividendes. A contrario, l’introduction du PFU a eu tendance à augmenter le volume des versements de dividendes, ce qui, soit dit en passant, a généré des recettes fiscales supplémentaires.

Ce que nous cherchons à obtenir, c’est une taxation des revenus du capital lisible, stable et située dans la moyenne européenne, qui sera toujours plus favorable à l’investissement qu’un niveau de taxation élevé, une forte complexité et une instabilité récurrente, laquelle est le problème numéro un pour les entrepreneurs que je représente.

Le taux du PFU est supérieur à la moyenne de l’OCDE, qui est d’environ 25 %. Chez nous, il est passé de 30 % à 31,4 % à l’occasion de la loi de finances pour 2026. Si on y ajoute la CEHR (contribution exceptionnelle sur les hauts revenus) et la CDHR (contribution différentielle sur les hauts revenus), le taux peut monter à 38,6 %. Trouvez-vous normal que nous soyons bien au-dessus de la moyenne de l’OCDE ? Nous, nous ne trouvons pas ça normal.

Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité du Medef. L’introduction du PFU ayant eu pour effet de réduire la taxation des dividendes, elle en a encouragé le versement. Toutefois, c’est abusivement que l’on situe l’imposition à 30 %, car il faut à chaque fois comptabiliser la CEHR, ce qui la porte à 34 %.

Plus de dividendes versés, c’est plus de sommes allouées à l’économie et investies. C’est aussi plus de recettes fiscales. C’est donc globalement positif. Quant à la situation de chaque entreprise et à sa pratique dans la durée, nous ne les connaissons pas. Les entreprises ne nous tiennent pas informées de ce qu’elles font en matière de dividendes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous observé des modifications des comportements des entreprises en matière d’investissement, de localisation, de rémunération ou dans tout autre domaine économique en réaction aux réformes fiscales suivantes : la surtaxe sur les bénéfices prévue par la loi de finances pour 2025 et reconduite par la loi de finances pour 2026 ; l’instauration d’une taxe sur le rachat d’actions par la loi de finances pour 2025 ?

M. Pierre-Jean Leduc. Je suis arrivé à la tête de la commission il y a environ un an et demi, en pleine mise en œuvre de la surtaxe sur les bénéfices. Ce sujet a été souvent abordé au sein de notre commission. On comprenait, alors, et cela ne faisait pas vraiment débat, que les entreprises s’acquittent d’une taxe supplémentaire, compte tenu du contexte. Le problème était le flou dans lequel cette surtaxe a été mise en œuvre : porterait-elle sur l’exercice 2024 ou sur l’exercice 2025 ? Les débats internes ont été nourris.

Je les ai observés sans être concerné : l’an dernier, mon groupe a réalisé un chiffre d’affaires de 125 millions d’euros, loin des seuils de déclenchement de la surtaxe. J’étais donc un peu extérieur aux débats, mais j’ai un net souvenir de cette période de flottement alors même que les entreprises, les plus grandes en tête, avaient dit « Ok, on y va ! ».

Ce qui m’a frappé, ce sont les montants versés. L’entreprise LVMH a versé 700 millions d’euros au titre de la surtaxe. À peu près à la même période, la cathédrale Notre-Dame, restaurée, était inaugurée. Sa restauration a coûté 800 millions d’euros, si mes informations sont bonnes. Autrement dit, LVMH paie la restauration de Notre-Dame tous les ans.

S’il s’était agi d’une taxe exceptionnelle, telle que celle prélevée lors de la crise du covid-19, on aurait pu se dire que l’exception n’est pas la règle. Or elle est en train de le devenir : cette surtaxe prétendument délimitée dans le temps a été reconduite pour 2026 et le sera probablement pour 2027.

J’en viens à considérer, dès lors que les entreprises visées sont les grandes entreprises, que cette surtaxe est un impôt anti-France. Les grandes entreprises ignorent les frontières. Or, je le constate dans nos débats, pour échapper à cette surtaxe, elles investissent ailleurs qu’en France. Pérenniser cette surtaxe, c’est donc entraver le développement des entreprises françaises, qui devront renoncer à des dépenses d’investissement de capital pour l’avenir, qu’il s’agisse d’investissements en matériels, en innovation ou en recrutement. Cette surtaxe, à mes yeux, est surtout un très mauvais signal.

Elle est aussi un très mauvais signal pour les entreprises étrangères qui cherchent à obtenir, autant sinon plus que les entreprises françaises, une lisibilité sur la fiscalité. Si la France, qui est l’un des grands pays européens, est capable d’introduire une taxe présentée comme exceptionnelle et finalement maintenue, croyez-vous qu’un investisseur étranger viendra s’y implanter pour développer une activité au milieu de pareille instabilité fiscale ? La réponse est non.

Je puis en témoigner. Je suis implanté en Normandie. Je suis fier d’être normand, et d’avoir développé un groupe industriel dont le siège est en Normandie. Sachez que si Exxon a fermé une de ses raffineries dans la vallée de la Seine, c’est au vu de l’instabilité fiscale qui n’incite ni à moderniser les installations, ni à envisager des investissements. Pour eux, il est plus simple de dire « On ferme ». J’insiste sur l’impact très négatif de la surtaxe sur les bénéfices.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour information, la rénovation de Notre-Dame de Paris a coûté 550 millions d’euros. Le montant des dons récoltés était de 700 millions d’euros qui, en cinq ans, ont fait des petits. Le surplus a permis de réaliser les aménagements alentour, ce qui, pour votre gouverne, n’était pas prévu initialement. La comparaison était peut-être un peu inadaptée, parce qu’il n’y a pas eu un sou d’argent public.

M. Pierre-Jean Leduc. Je suis parfaitement au courant qu’il n’y a pas eu un sou d’argent public. Je voulais simplement mettre en lumière le rapport des masses. Contrairement à ce que vous dites, je trouve la comparaison très pertinente, parce qu’elle marque les esprits.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans ce cas, vous pourriez ajouter que des crédits d’impôt ont été accordés, et à des taux très élevés.

M. Pierre-Jean Leduc. À ma connaissance, par pour LVMH.

M. Charles de Courson, rapporteur. LVMH n’est pas la seule entreprise qui a donné. Il y en a eu des milliers. La comparaison ne me semble pas adaptée.

Vous n’avez pas répondu à propos de la taxation des rachats d’actions.

M. Pierre-Jean Leduc. La taxe sur les rachats d’actions est applicable aux très grandes entreprises dont le chiffre d’affaires consolidé est supérieur à 1 milliard d’euros, soit une proportion très faible d’entreprises. La position du Medef consistait surtout à épargner les plans d’attribution gratuite d’actions (Paga), pour éviter d’impacter l’actionnariat salarié.

D’autre part, nous considérons qu’il est regrettable que cette taxe s’applique aux entreprises non cotées, dont les rachats et les annulations d’actions ont le plus souvent pour motif la régulation de leur actionnariat, par exemple si un actionnaire souhaite sortir du capital. Pour ces entreprises, cette taxe n’est pas adaptée.

Quant à son taux de 8 %, il est à comparer au taux de 1 % en vigueur aux États-Unis. Ce que nous souhaitons, c’est que notre législation soit conforme au droit européen.

Mme Marie-Pascale Antoni. Cette différence de taux résulte d’une différence de base imposable due aux règles européennes. Toutefois, le taux de 8 % équivaut à un taux un peu plus élevé que le taux de 1 % en vigueur aux États-Unis.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les rachats d’actions dans le cadre de la participation des salariés à l’actionnariat de groupe ont été exclus de l’assiette de la taxe.

Et, comme l’a rappelé le président, le taux de 8 % s’applique sur la valeur nominale et non sur la valeur de marché, que l’entreprise soit cotée ou non d’ailleurs. Or il peut y avoir un écart d’un à quatre-vingts entre les deux.

M. Pierre-Jean Leduc. Je laisse les techniciens vous répondre.

Mme Marie-Pascale Antoni. M. Leduc voulait dire que notre commission s’est concentrée uniquement sur ces deux points car les premiers projets n’épargnaient pas les plans d’attribution gratuite d’actions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si le Parlement a adopté ces mesures, c’est parce qu’il y avait une différence de taxation entre les dividendes distribués, soumis au PFU – possiblement majoré –, et les éventuelles plus-values.

TotalEnergies, par exemple, est l’un des plus gros racheteurs d’actions de la place. Et son objectif n’est pas tant de réguler la valeur de l’action que de la faire monter ; c’est une façon de distribuer un revenu. Mais cette pratique ne concerne pas la grande majorité des petites et moyennes entreprises.

M. Pierre-Jean Leduc. Nous sommes bien d’accord.

M. le président Jean-Paul Mattei. Plusieurs réformes ont eu lieu à partir de 2017. Le taux de l’IS (impôt sur les sociétés) est passé de 33 1/3 % à 25 % – même si l’instauration d’une contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises est venue troubler cette baisse –, l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) a été supprimé et un PFU de 30 % instauré. Ces réformes ont incité à distribuer, d’autant que le patrimoine professionnel n’était pas inclus dans l’assiette de l’ISF dès lors qu’il constituait l’outil de travail des actionnaires. D’après vos analyses, ont-elles amélioré l’organisation du capital familial ?

En 2017, beaucoup de dividendes ont été distribués. Cet appel d’air, peut-être salutaire, est-il lié aux effets conjugués de la suppression de l’ISF – puisque certaines trésoreries d’entreprises ont alors pu être distribuées sans risque d’y être soumises – et de l’instauration du PFU ?

Nous ne sommes pas tous d’accord sur le rôle du patrimoine professionnel dans l’accumulation des richesses. Avez-vous travaillé sur ce sujet ? Considérez-vous l’entreprise comme une structure particulière, un bien pas ordinaire par rapport à d’autres investissements ?

M. Pierre-Jean Leduc. Je l’ai dit dans mon propos liminaire, nos travaux portent sur la compétitivité et la pérennité des entreprises. Si nous étudions la notion de patrimoine, c’est donc sous l’angle de la transmission – j’y reviendrai avec le pacte Dutreil.

La commission fiscalité décrypte les conséquences de l’instabilité fiscale. Elle est là pour apporter aux adhérents du Medef – des entreprises mais aussi, pour la plupart, des syndicats – de la transparence, de la compréhension et de la lisibilité. C’est pour cette raison qu’elle comporte une équipe d’experts, et aussi qu’elle est présidée par un non-expert. Ce qui nous intéresse, c’est de comprendre. Nous remontons des problématiques concrètes, mais nous n’étudions jamais le cas d’une entreprise spécifique : ce n’est pas notre rôle.

Les réformes de 2017 ont évidemment eu un effet bénéfique sur l’attractivité et la compétitivité – et je pense que tout le monde s’en est réjoui, parce que cela a augmenté la base fiscale. Ce qui importe au Medef, c’est la compétitivité, le développement, l’augmentation du PIB de la France par l’intermédiaire de ces entreprises. Les brillants techniciens de l’équipe sont donc là pour décrypter l’impact fiscal des mesures adoptées et vous alerter sur des effets de bord qui n’auraient pas été anticipés. Vous faites évoluer les textes au fur et à mesure des informations que l’on vous remonte, mais il n’y a pas souvent d’étude d’impact. C’est là notre mission.

Oui, les réformes ont eu des effets intéressants, la France s’est mieux portée. Mais nous voyons aujourd’hui les effets de l’augmentation de la fiscalité : j’entendais ce matin que le taux de chômage était repassé au-dessus de 8 %. Nous sommes en train de reperdre ce que nous avions gagné. Les chefs d’entreprise que je représente sont plutôt inquiets de la situation de la France. Compte tenu des effets un peu délétères de certaines taxes sur sa compétitivité et son attractivité – cette dernière est très importante car à mes yeux, les deux vont de pair –, on ne peut que s’inquiéter de ce qui est en train de se passer.

Jusqu’à la crise du covid, la situation était plutôt meilleure pour nos entreprises. Depuis, compte tenu de l’évolution du contexte, la France a perdu beaucoup de sa compétitivité et de son attractivité.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je ne suis pas d’accord avec vous s’agissant des raisons de la remontée du chômage, mais ce n’est pas le sujet.

Je voudrais vous interroger sur le rôle des sociétés de portefeuille – les holdings – dans l’évitement de l’impôt. Selon France Stratégie, le patrimoine des 0,001 % les plus aisés – c’est-à-dire 380 foyers fiscaux – est composé à 88 % d’actifs dits professionnels, c’est-à-dire d’actifs financiers. Ceux-ci sont quatorze fois plus importants dans le patrimoine des ultrariches que dans celui de n’importe quelle autre tranche de la population.

Désormais, nous savons bien que ces quelques centaines de foyers se cachent derrière des entreprises ou des holdings pour éviter l’impôt. Quelles sont les propositions du Medef pour résoudre ce problème ?

M. Pierre-Jean Leduc. Comme je l’ai expliqué avant votre arrivée, nous ne sommes pas là pour évoquer des cas précis. Le Medef se préoccupe de toutes les entreprises. Je n’ai pas accepté la présidence de cette commission pour traiter les 0,001 % des chefs d’entreprise : je suis là pour traiter le cas des 99,99 % autres.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je ne dis pas que c’est votre rôle, je vous demande si le Medef considère que la situation que j’ai exposée est problématique. Certes, elle concerne très peu de personnes, mais elle coûte très cher aux recettes françaises. Et je pense que pour vous aussi, en tant qu’acteur de la vie publique française, c’est un problème. Vous pouvez me répondre que ce n’est pas le cas, bien sûr.

M. Pierre-Jean Leduc. C’est un sujet de spécialistes, je les laisse vous répondre.

M. Nicolas End, responsable du pôle économie. Sur la fiscalité des particuliers, nous sommes moins force de proposition qu’en matière de fiscalité touchant directement les entreprises. En revanche, nous sommes force de réaction dans la mesure où certaines des propositions apparues dans le débat ces six derniers mois peuvent avoir un impact sur le patrimoine professionnel – cela rejoint la question de M. Mattei. Au motif de limiter ce que vous décrivez comme les abus d’un petit nombre d’individus, les propositions sur la table embarquaient beaucoup trop de choses, avec des impacts beaucoup plus marqués sur tout le tissu productif. C’est la raison pour laquelle nous nous y sommes opposés.

Mme Marie-Pascale Antoni. Pour être très précis, nous sommes totalement opposés à toute taxation du patrimoine professionnel qui revient à amputer l’entreprise d’une partie de ses capacités de développement.

Pour nous, que l’essentiel du patrimoine soit d’ordre professionnel n’est pas un problème. C’est un patrimoine économique qui doit être traité comme tel : il n’y a pas lieu de le taxer spécifiquement dans les mains de ses détenteurs – on ne parle évidemment pas des abus. Ce patrimoine économique doit être préservé, et non grignoté petit à petit par une taxation trop élevée.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Sauf que c’est par ce biais que s’accumulent les richesses – une accumulation inédite dans l’histoire du pays depuis 2017. Mais j’ai bien compris que vous n’aviez pas de réponse.

Pouvez-vous nous présenter les principaux dispositifs d’optimisation fiscale – je parle bien d’outils légaux, pas d’évasion fiscale – auxquels ont recours les entreprises adhérentes au Medef ?

M. Pierre-Jean Leduc. Nous ne sommes pas leur commissaire aux comptes ! Nous n’avons pas une loupe sur les optimisations fiscales ni, plus largement, sur la fiscalité de chacune de nos entreprises adhérentes. Je ne vois pas comment je pourrais vous répondre.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). L’optimisation fiscale concerne des dizaines de milliards d’euros. Vous pourriez me dire quels instruments sont importants, fût-ce pour la compétitivité des entreprises. Quel est votre regard sur cette question ? Vous devez bien avoir un avis. Pas mal d’entreprises ont recours à ces outils, qui sont, je le répète, légaux. Peut-être avez-vous un rôle de conseil ?

Mme Marie-Pascale Antoni. On ne donne aucun conseil à nos entreprises quant à leurs pratiques fiscales. Nous avons une position de principe : puisque l’optimisation est légale, elle peut être pratiquée – c’est validé par la Cour de justice de l’Union européenne et le Conseil d’État. Mais les entreprises ne nous en parlent absolument pas, et nous ne leur demandons pas quelles sont leurs pratiques fiscales.

M. Pierre-Jean Leduc. Dans l’optimisation fiscale, le crédit d’impôt recherche, par exemple, est très important.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Ah ! Vous voyez que vous pouvez m’en donner un !

M. Pierre-Jean Leduc. J’ai senti que vous aviez envie d’avoir un exemple.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pas particulièrement !

M. Pierre-Jean Leduc. C’est un exemple personnel, c’est un outil utilisé dans mon entreprise. Mais est-ce un outil d’optimisation ? Peut-être est-ce ainsi que vous le percevez ; pour notre part, nous y voyons un moyen de réduire notre impôt, donc d’être plus compétitifs. D’une certaine manière, on investit sur l’avenir.

M. le président Jean-Paul Mattei. Éric Coquerel vous interrogeait sur vos préconisations : vous avez bien des notes sur le pacte Dutreil, les holdings, les crédits d’impôt – et c’est tout à fait légitime. On ne vous demandait pas tant si vous donniez des conseils particuliers à vos adhérents que votre avis en tant qu’organisation importante du monde économique français. C’était le sens de la question.

Mme Marie-Pascale Antoni. Monsieur Coquerel, j’ai tout à fait conscience que je parle sous serment.

Nous avons évidemment un avis, notamment sur le pacte Dutreil. Si une entreprise nous parle de transmission, nous commencerons peut-être par lui demander si elle a bien un tel pacte. On n’imagine pas une entreprise transmettre sans.

De la même manière, si elle fait de la recherche, nous lui demandons si elle a recours au crédit d’impôt recherche et, le cas échéant, nous lui indiquons qu’elle doit bien documenter tel ou tel aspect.

On sait qu’il existe des dispositifs, mais nous ne les qualifierions pas d’outils d’optimisation fiscale. Ils sont légaux, et si les entreprises nous interrogent, nous leur répondons évidemment qu’il faut les utiliser.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pierre-Jean Leduc vient de répondre que le crédit d’impôt recherche permettait de diminuer l’impôt, donc d’être plus compétitif. C’est une réponse intéressante, car en théorie, il n’est pas prévu pour cela : il est fait pour développer la recherche privée. Vous venez de m’expliquer que vous l’utilisez bien comme un outil d’optimisation fiscale – qui vous rend plus compétitif, raison pour laquelle vous le défendez.

M. le président Jean-Paul Mattei. Compétitivité, optimisation : nous ne sommes pas tous d’accord. Ce n’est d’ailleurs pas tout à fait le sujet de la commission.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Au contraire : nous cherchons à savoir comment se constituent les très grandes fortunes et comment les faire contribuer davantage.

Je pense que le crédit d’impôt recherche sert non seulement à soutenir la recherche en France, mais aussi à diminuer les impôts. M. Leduc estime que cette baisse permet de gagner en compétitivité ; je pense surtout qu’elle favorise l’enrichissement de ceux qui en bénéficient.

M. le président Jean-Paul Mattei. Permettez que nous ayons des avis divergents sur ce sujet.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens au pacte Dutreil, modifié dans le cadre de la loi de finances pour 2026.

Le président du Medef nous a dit qu’il trouvait normal d’exclure du pacte Dutreil les éléments non liés à l’exploitation, car celui-ci n’est pas fait pour favoriser la transmission de biens autres que professionnels. C’était d’ailleurs la position de la commission des finances et de l’Assemblée nationale en première lecture, mais, hélas, pas celle retenue dans le texte finalement adopté par 49.3, qui prévoyait une liste de biens somptuaires exclus du pacte. Suivez-vous la ligne de votre président ? Cela soulève d’ailleurs la question de la distinction entre les biens à caractère professionnel et les autres.

M. Pierre-Jean Leduc. Le pacte Dutreil est un sujet extrêmement complexe – si complexe que les entrepreneurs doivent s’adresser à un spécialiste, un avocat généraliste ne suffit pas.

Ce pacte ne porte pas que sur les hauts revenus : il concerne toutes les entreprises, à commencer par le commerçant du coin, les PME et TPE. On a tendance à l’assimiler un peu trop rapidement au patrimoine des hauts revenus : c’est un raccourci dangereux. Et je trouve qu’il y a un biais dans l’approche – c’est en tout cas mon opinion devant la formulation des questions.

Pour nous, il est très important que le pacte Dutreil perdure, car à un moment, il faut bien céder son entreprise. C’est un sujet très sensible. Nous vous enverrons le tableau comparatif préparé par KPMG sur les droits de succession avec et sans pacte Dutreil dans différents pays. Pour une société de 10 millions d’euros, les droits de donation en France s’élèvent à 4,3 millions, contre 875 000 euros avec le pacte Dutreil. En Allemagne, c’est 2,3 millions ou 0 avec l’équivalent Dutreil. En Italie, c’est 0, avec ou sans Dutreil.

L’une des missions de notre commission est de s’assurer que le pacte Dutreil, qui est un très bon dispositif, perdure. Des correctifs y ont été apportés pour répondre à ce que vous qualifiez d’abus : nous ne nous y sommes pas opposés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y a deux questions.

Tout d’abord, faut-il un principe d’exclusion des biens non professionnels ou une liste limitative – le choix qui a hélas été fait dans la loi de finances finalement adoptée ?

Ensuite, par principe, tout avantage fiscal doit présenter des contreparties. En l’espèce, c’était la conservation des titres pendant un certain temps – initialement quatre ans après les deux ans d’engagement collectif, portés à six ans.

Que pensez-vous de ces deux modifications ?

Mme Marie-Pascale Antoni. Sur la question de l’exclusion des biens non professionnels du pacte Dutreil, le principe rejoint notre position – le président du Medef l’a dit. Mais en pratique, on se rend compte qu’il est extrêmement difficile de tracer la frontière entre biens professionnels et biens non professionnels. Notre souci est de trouver un équilibre permettant d’éviter les abus, qui consistent à faire entrer dans le pacte des biens qui n’ont rien à voir avec l’entreprise, tout en préservant toutes les structures de détention, d’organisation des entreprises. C’est un sujet très technique.

Les avocats ont dû vous expliquer bien mieux que moi pour quelles raisons ce principe simple ne pouvait pas être facilement appliqué. Comme nous n’avons pas trouvé de dispositif équilibré, qui ne désorganise pas la structure des entreprises, nous avons indiqué à l’administration que nous étions plutôt favorables à l’établissement d’une liste de biens considérés comme abusifs – c’est le cas, par essence, des biens somptuaires.

Quant à l’allongement de la durée de conservation des titres, nous ne nous y sommes pas opposés parce que nous la trouvions justifiée. Il faut surtout préserver la capacité de l’entreprise à faire face à des évolutions organisationnelles et actionnariales dans un temps compatible avec son activité. Il faut veiller à ne pas aller trop loin pour ne pas bloquer la vie de l’entreprise. Mais passer de quatre à six ans nous a semblé tout à fait normal…

M. Pierre-Jean Leduc. Mais c’est un maximum.

Mme Marie-Pascale Antoni. …d’autant que le pacte Dutreil vise justement à assurer la pérennité de l’entreprise. L’objectif des entrepreneurs n’est pas de vendre, mais de conserver l’entreprise. La cession ne doit intervenir que dans des situations spécifiques. D’où la possibilité d’allonger la durée de conservation de quatre à six ans sans que cela pose de véritables difficultés, sauf cas exceptionnels.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à une série de questions sur les propositions de réforme fiscale.

Fin 2025, plusieurs médias ont fait écho à la publication d’un kit de mobilisation rédigé par le Medef pour sensibiliser « sur les conséquences du contre-budget socialiste ». Vous y marquez votre refus de toute taxe Zucman, arguant qu’elle serait néfaste aux entreprises. Pouvez-vous expliciter votre raisonnement ?

M. Pierre-Jean Leduc. Notre position n’a pas changé d’un iota depuis. L’objectif de la taxe Zucman est de faire contribuer davantage les détenteurs des grandes fortunes au financement des services publics et à la réduction des inégalités. Mais derrière une apparente simplicité, cette taxe pose un problème majeur : elle ne distingue pas la richesse patrimoniale passive du capital productif. Inclure les biens professionnels dans son assiette reviendrait à taxer les outils de production eux-mêmes, c’est-à-dire les entreprises, leurs fonds propres et leurs capacités d’investissement. Cette mesure est présentée comme équitable et symbolique, mais en réalité, c’est un impôt sur le travail, l’innovation et la souveraineté – c’est dommage que M. Coquerel soit parti.

Toute pression fiscale impacte la rentabilité des entreprises. En somme, trop d’impôt tue l’impôt. Et cela donne une image catastrophique de la France au niveau international – je l’ai dit, mais j’insiste. J’ai des entreprises en France, en Allemagne, en Roumanie et aux États-Unis. Je peux vous dire que j’ai entendu parler des discussions sur la taxe Zucman, et pas qu’aux États-Unis ; c’était aussi le cas en Allemagne, notamment. Pour moi, ce sont autant de warnings qui s’allument.

Il est louable de vouloir taxer les plus riches – surtout quand on n’en fait pas partie – mais attention aux énormes effets de bord. La compétitivité et l’attractivité ne pourront être préservées que si la machine est productive. Or, nous sommes en train de bloquer cette machine, car pour les grandes entreprises, il est beaucoup plus simple d’investir à l’étranger qu’en France. Voilà le vrai problème. Et en la matière, nous atteignons un seuil dangereux.

Mes propos sont le fruit de ma position en tant que président de la commission fiscalité, mais aussi de mon sentiment personnel en tant que chef d’entreprise. Je suis très focalisé sur le développement international, car c’est cette présence à l’international qui me permet de préserver l’activité de mes entreprises en France. Il faut bien avoir cela en tête. Moi, je suis Français, donc je suis attentif au développement de mes entreprises en France. Mais pourquoi un chef d’entreprise étranger viendrait-il en France s’il y est plus taxé qu’ailleurs ? C’est un raisonnement hypersimpliste.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous sommes ici dans le cadre d’une commission d'enquête : chaque député est libre de poser les questions qu’il souhaite et il est normal que nous puissions échanger entre nous.

Lorsque nous examinons un projet de loi de finances, nous sommes à la recherche d’équilibres. Je sais que vous allez me dire qu’il faut réduire les dépenses publiques, mais il faut bien également trouver des recettes pour parvenir à l’équilibre budgétaire. Vous avez évoqué la dette, mais, au moment de la crise sanitaire, le gouvernement a, avec raison, tenu à bout de bras l’économie française pour éviter la catastrophe, grâce à de multiples mesures comme les prêts garantis par l’État (PGE) et le chômage partiel. Ce choix, salué par tous, explique en grande partie notre situation budgétaire relativement alarmante.

Voilà pourquoi le PLF pour 2026 comprenait une taxe sur les holdings patrimoniales. Nous avons néanmoins écarté de très nombreuses propositions de taxation : nous avons dénaturé la taxe sur les holdings, nous avons maintenu l’indexation du barème de l’impôt sur le revenu, nous avons abandonné les forfaits pour les retraités. Nous avons dû trouver des recettes. Députés de la nation, nous représentons l’ensemble de la population, même si de votre point de vue, il n’y avait aucun aspect positif dans la taxation des holdings familiales.

Enfin, le bon fonctionnement des institutions et la consolidation de la démocratie font partie de l’attractivité d’un pays, il n’y a pas que le montant de l’impôt.

M. Nicolas End. Nous sommes d’accord : les dépenses doivent être financées pour boucler un budget. En revanche, la taxe Zucman proposait de chercher des recettes à partir de revenus fictifs, ce qui ne me semble pas une bonne idée. On promettait des rendements exceptionnels de 25 milliards ou 30 milliards d’euros, qui étaient complètement illusoires. Les calculs sur lesquels ces estimations se fondaient étaient faux. En outre, une telle taxe aurait inévitablement entraîné un départ de contribuables. Quand on reprend les papiers de l’Institut des politiques publiques (IPP) ou du Conseil d'analyse économique (CAE) sur ces questions, on se rend compte que non seulement ce type de taxation n’aurait jamais rapporté 25 milliards d’euros mais que des revenus taxables seraient partis à l’étranger.

Une entreprise est là pour optimiser. Elle tend à se coordonner avec toutes les parties prenantes pour optimiser son action et atteindre un résultat. Frapper le terme d’optimisation d’une connotation négative n’a pas beaucoup de sens sur le plan économique. Il est normal qu’un entrepreneur étudie le paysage fiscal et tente d’optimiser le cadre qui l’aidera à atteindre ses objectifs. Le terme d’optimisation n’a pas le même sens pour un entrepreneur ou un économiste que pour des personnalités politiques.

Mme Marie-Pascale Antoni. Le projet de taxation des holdings qui avait été présenté s’apparentait à un ISF sur les entreprises puisque l’on taxait des personnes morales au-delà de leurs capacités contributives. En outre, il était d’une complexité diabolique : on ignore comment les entreprises auraient pu l’appliquer. Celles-ci auraient donc été plongées dans une insécurité juridique qui suscitait une crainte considérable.

Quant au principe de taxer le patrimoine financier des holdings pour capter des bénéfices qui ne seraient pas distribués aux actionnaires, les principes constitutionnels interdisent de fiscaliser de telles sommes. On a essayé de contourner cette impossibilité par un dispositif dont les effets de bord étaient énormes – nous pourrons vous transmettre des éléments par écrit sur ce point – et dont la complexité atteignait des sommets inédits. Cette créativité fiscale nous a sidérés : les avocats que vous avez auditionnés ont dû vous dire à quel point ce mécanisme était totalement inapplicable.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous tournons en rond autour des holdings, structures utiles pour le développement et l’utilisation de bénéfices non distribués. Nous avons instauré le prélèvement forfaitaire unique (PFU), ou flat tax, pour inciter les gens à distribuer les bénéfices. La simplification opérée par la suppression de l’ISF et la création du PFU a apporté des ressources complémentaires au budget de l’État.

J’ai connu l’époque où on rajeunissait les réserves non distribuées, ce que l’on appelait le précompte. L’argent encapsulé dans la holding, parfois pour des raisons légitimes de réinvestissement et de développement des filiales pour accroître la compétitivité, pourrait être distribué : s’il l’est au profit d’une personne physique, celle-ci paie le PFU, s’il l’est au profit d’une personne morale, il y a le régime mère-fille des sociétés, celui de l’intégration fiscale et d’autres encore. Ne pensez-vous pas qu’il soit possible d’inciter les structures à distribuer cet argent, ce qui donnerait lieu au paiement d’un impôt, dans la mesure où il n’est pas utile ? Voilà quel était l’esprit du texte : je vous trouve sévères sur ce point même si nous aurions pu l’améliorer si nous avions eu plus de temps. D’autant que l’alternative était la taxe Zucman, impôt personnel touchant l’ensemble du patrimoine quand la taxe retenue est acquittée par l’entreprise. L’objectif était d’inciter à accroître la distribution au détriment des trésoreries placées dans les holdings.

Mme Marie-Pascale Antoni. Je me rends compte en vous écoutant que nous n’avons pas prononcé le mot « trésorerie » depuis le début de l’audition. Le pacte Dutreil et surtout le projet de taxation des holdings posent des difficultés incommensurables pour le traitement de la trésorerie. À partir d’un diagnostic qui était peut-être le bon, a été proposée une solution qui ne pouvait pas fonctionner. Il faut peut-être réfléchir ensemble à quelque chose pour éviter des solutions conçues dans l’urgence qui se révèlent inadaptées. Dans l’état actuel de notre droit, nous n’avons pas la solution au problème que vous soulevez.

M. Pierre-Jean Leduc. Un chef d’entreprise fait par définition preuve d’une certaine paranoïa. Les Anglo-Saxons disent que la trésorerie est un fait quand le profit n’est qu’une opinion. Demander de distribuer les bénéfices est un sujet très sensible parce que le chef d’entreprise veut assurer la pérennité de sa structure et souhaite toujours disposer d’un matelas de trésorerie contre les événements imprévus. Et il arrive chaque année quelque chose. Il n’y avait pas de guerre au Moyen-Orient il y a trois mois. Cet esprit de précaution est ancré au plus profond des chefs d’entreprise et il augmente lorsque la pression fiscale est instable et illisible. La totalité des adhérents du Medef partage ce point de vue.

M. Charles de Courson, rapporteur. La note 92 de l’IPP, intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? » et datée de juin 2023, conclut à une progressivité globale du système fiscal jusqu’aux 0,1 % des plus hauts revenus, soit 40 000 personnes, puis à une dégressivité au-delà de ce niveau, laquelle s’explique par plusieurs facteurs. L’un des principaux tient à la prise en compte, au sein du revenu économique, des bénéfices non distribués des sociétés dont le ménage détient au moins 10 % des parts.

Lors de leur audition, les auteurs de cette note ont suggéré d’instaurer une taxation des revenus non distribués des holdings via une « transparence fiscale » consistant à imputer à l’impôt sur le revenu du foyer fiscal actionnaire les bénéfices non distribués des sociétés contrôlées. Que pensez-vous de cette proposition ?

Plus généralement, quelles sont vos propositions pour renforcer la progressivité de la fiscalité en haut de l’échelle des revenus et des patrimoines ?

M. Pierre-Jean Leduc. Ce sujet ne concerne pas la commission de la fiscalité du Medef, mais nous pouvons vous transmettre quelques éléments démontrant le manque de pertinence de la note.

M. Nicolas End. Cette note est une étude, c’est-à-dire que ce sont des économistes qui font des hypothèses à partir des données dont ils disposent. Le seuil de 10 % de détention de la société déclenche l’obligation de déclarer à la DGFIP les bénéficiaires effectifs du capital. Il me semble compliqué d’envisager une taxation.

D’abord pour une raison méthodologique : les données ne sont pas très fiables car elles sont uniquement déclaratives. Le seuil de 10 % est totalement arbitraire, donc de nombreuses personnes possèdent 9 % d’une entreprise, possèdent un patrimoine énorme et ne font pas de déclaration. Comme il n’y a pas de taxation associée aux déclarations, la DGFIP n’opère aucun contrôle. Enfin, la valorisation des actifs fluctue, donc il est difficile de connaître la valeur exacte des bénéfices non réalisés.

Sur le plan légal, on ne peut taxer que les revenus à la disposition des contribuables, or il s’agit là de fonds dont le ménage n’a pas la jouissance et qu’il ne peut pas employer pour consommer, investir ou épargner.

Voilà pourquoi cette proposition ne nous semble pas tenir debout.

M. le président Jean-Paul Mattei. Un bénéfice n’appartient pas aux actionnaires tant qu’il n’est pas distribué.

Dans le texte initial, les pôles de trésorerie n’étaient pas concernés par la mesure dans le cas des holdings actives. Le pacte Dutreil et les autres mesures conçues pour préserver l’entreprise vont dans le bon sens. Certains avocats affirment que le pacte Dutreil a été modifié dix-sept fois, pour au moins quinze améliorations. J’ai connu le pacte Dutreil dans lequel la durée de détention était de quinze ans, il n’y avait pas de démembrement, les seuils de détention étaient différents et le pacte était réputé acquis. Les modifications liées à la durée et aux biens somptuaires ne semblent pas vous poser de problème.

Certaines personnes auditionnées ont affirmé que des montages étaient conçus pour bénéficier du pacte Dutreil avant de céder l’entreprise. Vos adhérents conservent-ils leur société ?

Mme Marie-Pascale Antoni. Pour les chefs d’entreprise qui veulent transmettre leur société, le pacte Dutreil est essentiel. Ceux qui élaborent des montages spécifiques, que l’on pourrait qualifier d’optimisation fiscale, ne viennent pas nous expliquer leur stratégie. Ce n’est donc pas notre sujet.

M. Pierre-Jean Leduc. La commission de la fiscalité et l’ensemble du Medef ne sont pas les psychologues des chefs d’entreprise souhaitant céder leur société. S’ils veulent céder ou transmettre leur entreprise, ils s’adressent à des avocats spécialisés et ils ne viennent pas nous voir. En revanche, ils nous demandent de préserver l’outil de transmission. Les adhérents du Medef souhaitent que la transmission assure la pérennité de l’entreprise en France et refusent la vente à des groupes étrangers. Voilà l’intérêt du pacte Dutreil.

Vous connaissez très bien le Dutreil, de sa genèse au mécanisme actuel à la suite de toutes ses modifications, mais le maniement de cet instrument complexe est le fait d’avocats spécialisés. Nous n’avons pas de proposition d’amélioration du pacte Dutreil, nous souhaitons simplement que vous le préserviez. Nous défendons la stabilité de la fiscalité. Conservez ce qui marche, sans rien changer !

M. Charles de Courson, rapporteur. L’Assemblée ignorait le coût fiscal du pacte Dutreil et a donc demandé à la Cour de comptes de se pencher sur la question. Nous pensions que cette dépense fiscale représentait 500 millions d’euros, puis 800 millions, mais l’évaluation finale a abouti à un montant compris entre 4 milliards et 5 milliards d’euros. Dans son rapport sur le sujet, la Cour développe deux thèses : la durée de cession des entreprises sous pacte Dutreil et celle des autres sociétés ne sont pas sensiblement différentes ; la compétitivité des entreprises familiales n’est pas supérieure à celle des sociétés non familiales. Partagez-vous l’analyse de la Cour sur ces deux points ?

Mme Marie-Pascale Antoni. L’étude de la Cour des comptes nous a laissés perplexes sur la comparaison entre les entreprises sous Dutreil et celles qui ne le sont pas. Si une entreprise répond aux conditions du Dutreil, un pacte est toujours signé : je ne connais aucune transmission d’entreprise sans pacte Dutreil si les conditions d’application du dispositif sont remplies. Nous pressentons, sans avoir été démentis, que les deux populations sont trop différentes pour être comparées. La Cour des comptes aurait dû approfondir sa réflexion – elle n'en a probablement pas eu le temps – sur la nature exacte des entreprises n’ayant pas signé de pacte Dutreil. De même, elle aurait pu essayer d’examiner les effets économiques d’une absence de signature d’un pacte Dutreil. On ne peut pas dire que nous partageons l’analyse sur la durée de cession, car les deux catégories d’entreprises ne sont probablement pas comparables.

M. Pierre-Jean Leduc. Je ne crois pas que le Medef ait conduit d’étude spécifique sur la différence de performance entre les entreprises familiales sous pacte Dutreil et les autres, non familiales.

Les entreprises familiales s’inscrivent dans la longue durée. Elles peuvent connaître des performances économiques moins élevées à court terme que des sociétés gérées plus classiquement et détenues par des investisseurs non familiaux. La performance des sociétés cotées en Bourse est analysée chaque trimestre quand celle des entreprises détenues par des fonds d’investissement est jugée à un horizon de cinq à sept ans. La spécificité des entreprises patrimoniales et familiales tient à son échelle temporelle, bien plus longue. C’est peut-être cet élément de lecture que la Cour des comptes a intégré.

Le pacte Dutreil a pour finalité d’assurer la pérennité des entreprises et leur transmission. Il faut faire en sorte de préserver le tissu industriel français et d’éviter la vente de nos entreprises à des acteurs internationaux. La commission de la fiscalité du Medef souhaite que ces entreprises contribuent à développer le PIB de la France. Pour ce faire, il faut assurer leur pérennité et conserver leurs savoir-faire ainsi que leurs parts de marché.

Interrogé la semaine dernière sur la volonté d’Amazon d’investir 15 milliards d’euros en France, Patrick Martin a déclaré : « Si on ne se remet pas à niveau en termes de compétitivité à travers les entreprises, on va devenir une colonie. Et je ne pense pas que la France a vocation à devenir une colonie ou un parc d’attractions. » Notre obsession est d’éviter ce destin, qu’il s’agisse d’Amazon, de Meta ou de Shein. La performance des entreprises familiales diffère probablement de celle d’autres types de structures, mais les premières ont au moins le mérite d’exister et de former un tissu dense – bien plus large que celui formé par nos adhérents – dans tout le pays. Il faut protéger ce maillage : le pacte Dutreil contribue fortement à la pérennité de ces entreprises. Voilà pourquoi il faut le conserver, même si on peut l’améliorer.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le pacte Dutreil assure essentiellement le maillage territorial, donc la présence d’entreprises dans tout le pays.

Parmi ces entreprises, quelle est la répartition entre celles qui sont transmises à titre gratuit à l’intérieur de la famille et celles qui sont vendues, à des acteurs nationaux ou étrangers ? Cette répartition évolue-t-elle ? Quand le pacte Dutreil n’existait pas, la seule solution consistait à vendre l’entreprise ou à être domicilié hors de France. Avez-vous des éléments statistiques ?

M. Pierre-Jean Leduc. Le but du Medef n’est pas de produire des statistiques. Les données dont nous disposons sont publiques. Une antenne locale du Medef peut avoir des éléments liés à un sujet précis, mais à l’échelle nationale, le Medef ne possède pas de données sur le sujet.

M. Nicolas End. Nous n’avons en effet pas de données spécifiques dans ce domaine.

Outre la transmission à titre gratuit dans le cadre d’un pacte Dutreil et la transmission à titre onéreux, il existe une troisième option, qui nous fait peur, celle de la liquidation. Il ne faut pas uniquement se protéger d’intérêts étrangers, il faut préserver l’existant et les capacités de production locales.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous vous remercions de vous être prêtés à l’exercice de la commission d’enquête, dont l’objectif est de creuser un sujet, de réfléchir et de tirer des conclusions qui figureront dans un rapport.

M. Pierre-Jean Leduc. Je vous remercie pour votre écoute. Nous vous communiquerons les éléments de synthèse relatifs à nos échanges.

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27. Audition, ouverte à la presse, de l’Autorité des marchés financiers : Mme Marie-Anne Barbat Layani, présidente ; Mme Astrid Milsan et M. Philippe Sourlas, secrétaires généraux adjoints (13 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. L’Autorité des marchés financiers (AMF), qui est une autorité publique indépendante, est chargée de réguler la place financière française, de veiller à la protection des épargnants qui investissent dans des produits financiers et d’assurer la bonne information des investisseurs. Elle établit chaque année des priorités d’action et de supervision prenant en compte les principales évolutions des marchés et les pratiques des professionnels soumis à son contrôle, comme les conseils en investissements financiers, dont nous avons auditionné les représentants il y a quelques semaines.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines qui recourent à différents montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Cette richesse et son évolution au cours des dernières années étant en grande partie liée à la détention d’actifs financiers, il nous a semblé important d’auditionner l’AMF.

Le rapporteur abordera successivement trois thématiques : le rôle de l’AMF en matière de régulation des marchés financiers ; la valorisation et la rentabilité des actifs ; les comportements d’épargne et de placement des ménages les plus aisés. Au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous formulerez à l’oral.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Marie-Anne Barbat-Layani, Mme Astrid Milsan et M. Philippe Sourlas prêtent successivement serment.)

Mme Marie-Anne Barbat-Layani, présidente de l’Autorité des marchés financiers. À titre liminaire, je présenterai brièvement le rôle de l’AMF en matière de régulation des marchés financiers. Il convient de préciser d’emblée que l’AMF n’a pas de compétences en matière fiscale et n’est notamment pas en charge de la fiscalité de l’épargne. Toutefois, certaines de nos compétences, notamment en matière de prévention du blanchiment et du financement du terrorisme et d’échange automatique d’informations en matière fiscale peuvent se rattacher aux sujets fiscaux. En vertu des textes applicables, nous coopérons également avec l’administration fiscale et le parquet, notamment le parquet national financier (PNF).

Nos missions générales répondent à cinq objectifs légaux : veiller à la protection de l’épargne investie dans les instruments financiers, à la qualité de l’information des investisseurs, au bon fonctionnement des marchés financiers, à la qualité de l’information fournie par les sociétés de gestion pour la gestion des placements collectifs sur leur stratégie d’investissement et leur gestion des risques liés aux effets du changement climatique, en prenant en compte les objectifs de stabilité financière dans l’ensemble de l’Union européenne et de mise en œuvre convergente des normes nationales et européennes.

L’AMF compte environ 550 collaborateurs et son budget est de 126 millions d’euros. Pour remplir ses missions, l’AMF réglemente, autorise, surveille, contrôle, enquête, et, si nécessaire, sanctionne. Elle participe également aux travaux de multiples institutions nationales, comme le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF), le collège de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – l’ACPR, notre institution sœur –, l’Autorité des normes comptables (ANC), ainsi que le pôle commun établi avec l’ACPR sur la protection des investisseurs. Nous participons aussi à des institutions européennes, notamment l’Autorité européenne des marchés financiers (AEMF), et internationales, avec le Conseil de stabilité financière (CSF), l’Organisation internationale des commissions de valeurs (OICV) et l’OCDE.

Les activités de l’AMF sont organisées autour de trois grands blocs. Le premier bloc consiste à superviser des entités et des produits régulés du secteur financier – hors banque et assurance, qui relèvent de l’ACPR –, dont l’activité est soumise à l’agrément ou à l’autorisation de l’AMF. Ce sont les marchés financiers et leurs infrastructures, les intermédiaires financiers qui fournissent des services d’investissement ou des services sur actifs numériques et les produits d’épargne collective.

À ce titre, nous supervisons à peu près 1 300 acteurs régulés, plus de 700 sociétés de gestion de portefeuille, 274 prestataires de services d’investissement, 5 infrastructures de marché et teneurs de comptes conservateurs, et ce que nous appelons encore des nouveaux acteurs, c’est-à-dire les 60 prestataires de services de financement participatif et près d’une centaine de prestataires de services sur actifs numériques – donc sur cryptoactifs, les Psan. Nous supervisons également plus de 7 600 conseillers en investissement financier, et, s’agissant des produits, plus de 13 000 fonds d’investissement, pour un encours de près de 3 000 milliards d’euros.

Le deuxième bloc d’activité est la surveillance des marchés au sens large : d’une part, l’activité des sociétés cotées, notamment leur communication financière et extra-financière, mais également la surveillance des opérations réalisées sur les marchés, de façon à identifier d’éventuels abus de marché. Nous surveillons à ce titre la communication financière et extra-financière des 600 sociétés cotées à Paris et nous intervenons aussi, le cas échéant, lors de leurs opérations de marché. Au titre de la surveillance des marchés, nous gérons 190 milliards de lignes de données – elles sont intégrées dans notre dispositif de surveillance des marchés – et recevons 1 600 déclarations d’opérations suspectes réalisées par les entités réglementées, qui sont tenues par la loi de nous les déclarer. Nos systèmes de surveillance génèrent chaque année à peu près 6 000 alertes sur les opérations sur instruments financiers.

Le troisième grand bloc est le bloc répressif. Il s’agit de réprimer les manquements à la réglementation financière avec, d’une part, les enquêtes qui concernent les personnes ou les acteurs non régulés, essentiellement au titre des abus de marché, manquement d’initiés, diffusion de fausses informations, manipulation de cours, et d’autre part, les contrôles, qui concernent les acteurs régulés. Outre les contrôles classiques, nous avons beaucoup développé les contrôles à visée pédagogique au cours des dernières années.

S’agissant plus spécifiquement du périmètre d’intérêt de la commission d’enquête, l’AMF supervise également les acteurs de la gestion de fonds et du conseil d’investissement, toujours dans un objectif premier de protection des épargnants, mais aussi de sécurité et de stabilité financière, avec également une supervision des fonds d’investissement gérés par les sociétés de gestion de portefeuille. Le prisme de la supervision de l’AMF, c’est la protection de l’épargnant, plus spécifiquement des clients particuliers qu’on pourrait qualifier de grand public, ou retail. Ainsi, les plus hauts patrimoines, qui sont l’objet central de cette commission d’enquête, ne sont pas le cœur de cible de notre mission de protection de l’épargne.

Cette approche découle directement des réglementations européenne et nationale, qui prévoient des seuils d’investissement ou de patrimoine financier au-delà desquels certaines règles de protection des clients sont désactivées. Ainsi, la réglementation européenne permet à certains clients ayant un patrimoine particulièrement important d’accéder au statut de client professionnel, sur option, dès lors que leur patrimoine en instruments financiers est supérieur à 500 000 euros. À ce titre, un des critères pour être qualifié de client professionnel dans la réglementation permet donc d’alléger certaines exigences liées à la protection des investisseurs, comme les tests d’adéquation et d’avertissement, mais également d’accéder à des catégories d’investissement particulières – ce qui peut intéresser votre commission d’enquête.

Il existe également, dans la réglementation, une notion d’investisseur assimilé à un investisseur professionnel, qui élargit l’accès à certains fonds d’investissement normalement réservés à des professionnels, au-delà de 100 000 euros d’investissement. Les investisseurs particuliers qui seraient assimilés à des investisseurs professionnels ont donc la possibilité d’investir à ce titre dans des fonds réservés en règle générale aux investisseurs professionnels, pour lesquels l’encadrement est moins fort que celui des fonds à destination du grand public – notamment tout ce qui vise à protéger les investisseurs, comme les règles de diversification, de levier maximum ou d’information.

Nos missions peuvent avoir, je le précise, un lien plus direct avec les sujets fiscaux, puisque nous supervisons les dispositifs de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme que doivent mettre en place certains acteurs financiers, comme les sociétés de gestion de portefeuille et les conseillers en investissements financiers. Nous exerçons une mission de contrôle sur ces dispositifs et notre commission des sanctions peut être amenée à prononcer des décisions de sanctions ou à homologuer des accords de composition administrative en cas d’identification du non-respect des obligations applicables, si ces dispositifs sont manifestement défaillants lorsque nous allons les contrôler. Ainsi, entre 2021 et 2025, l’AMF a adopté près de trente décisions, sanctions ou compositions administratives dans lesquelles ont été, entre autres, relevés des manquements aux obligations de prévention du blanchiment ou du financement du terrorisme et – j’y reviendrai – d’échanges automatiques d’informations.

Ces dispositifs visent à prévenir le risque de blanchiment et de financement du terrorisme, notamment le blanchiment de fraude fiscale. À ce titre, l’AMF se coordonne avec Tracfin pour échanger des informations utiles à nos missions respectives. Une convention signée en 2019 et mise à jour en 2022 nous unit d’ailleurs avec Tracfin, de façon à nous assurer de l’effectivité des dispositifs de détection que doivent mettre en place les acteurs financiers sous notre supervision.

Nous jouons également un rôle sur le contrôle de certaines obligations spécifiques visant à prévenir la fraude et l’évasion fiscale : je veux parler des obligations relatives à l’échange automatique d’informations (EAI) en matière fiscale, dispositions qui s’appliquent aux acteurs financiers s’agissant de l’identification et de la déclaration à l’administration fiscale des comptes financiers détenus par des clients résidents fiscaux étrangers. En janvier 2022, un protocole de coopération tripartite a été conclu entre avec la DGFIP – direction générale des finances publiques –, l’ACPR et l’AMF pour la mise en œuvre de ce dispositif. Il vient d’être complété par un addendum signé le 7 mai 2026 pour intégrer les opérations sur cryptoactifs, qui sont désormais comprises dans ces obligations d’échange d’informations à des fins de prévention de la fraude fiscale internationale. Les déclarations à ce titre sont adressées à l’administration fiscale, pas à nous : notre rôle est de nous assurer du respect de l’obligation de disposer d’un dispositif de contrôle interne spécifique à ces obligations par les établissements placés sous notre contrôle – le même périmètre que sur la prévention du blanchiment et du financement du terrorisme. Comme je l’ai indiqué, en cas de carence, des sanctions peuvent être prononcées lorsque les dispositifs ne nous sont pas apparus satisfaisants. Ce fut le cas à deux reprises, avec des sanctions en 2024 et 2025.

D’une manière plus générale, le cadre légal prévoit la coopération entre l’AMF et la DGFIP pour échanger des informations utiles à l’accomplissement de leurs missions respectives. Ce cadre est défini dans le livre des procédures fiscales. En pratique, l’AMF peut être amenée à échanger des informations avec la DGFIP dans le cadre de ses contrôles et de ses enquêtes. Par ailleurs, l’AMF effectue des signalements au parquet national financier lorsqu’elle détecte des infractions pénales en matière de fraude fiscale.

Quelques mots en lien avec les questions que vous avez évoquées, sur ce que nous voyons en matière d’épargne dans notre périmètre de supervision. Pour mémoire, l’AMF supervise les sociétés de gestion de portefeuille, les prestataires de services d’investissement, les conseillers en investissements financiers et les Psan. Je précise que certains acteurs qui fournissent des services dans le cadre de la gestion financière de l’épargne des ménages les plus fortunés peuvent ne pas relever d’une activité régulée. C’est notamment le cas de ce qu’on appelle les family office – notamment les single family office –, qui sont des entités non régulées. Par ailleurs, le périmètre d’action des entités sous supervision de l’AMF n’inclut pas certains aspects du conseil patrimonial, qui relève des professions juridiques.

Le suivi de l’épargne par l’AMF va nous donner quelques éléments intéressant votre commission. Je précise que nous ne produisons pas de statistiques spécifiques à l’investissement des hauts patrimoines et des revenus : vous avez auditionné l’Insee, qui produit des statistiques dans ce domaine-là. Nous suivons bien sûr l’évolution de l’épargne des ménages, notamment grâce au reporting réglementaire, que nous recevons et qui nous fournit un certain nombre de données relatives aux transactions portant sur des instruments financiers – actions, obligations, produits dérivés ou fonds indiciels (dits ETF).

Les données que nous collectons nous permettent d’élaborer un tableau de bord des investisseurs particuliers. Nous les complétons par un certain nombre d’enquêtes, dont celle qui, depuis 2017, se traduit par notre baromètre de l’épargne et de l’investissement – vos questions y font référence. Cette enquête annuelle est réalisée auprès de plus de 2 000 individus représentatifs de la population française de plus de 18 ans – en termes d’âge, de catégorie socioprofessionnelle et de lieu de résidence. Il en ressorte plusieurs points. Tout d’abord, le patrimoine financier moyen déclaré par les personnes interrogées est de 68 000 euros : 14 % ont un patrimoine financier de plus de 100 000 euros et 1 % de plus de 500 000 euros. Les détenteurs des patrimoines financiers les plus élevés se disent plus souvent être titulaires de placements non garantis en capital. C’est particulièrement le cas pour la détention de produits investis en bourse : actions, ETF, fonds et Sicav, sociétés d’investissement à capital variable.

Lorsque nous interrogeons les ménages sur les supports d’investissement sur lesquels ils ont investi au cours des douze derniers mois, il ressort que les hauts patrimoines financiers – supérieurs à 100 000 euros – choisissent davantage que l’ensemble de la population l’assurance vie, l’investissement en Bourse et les placements diversifiés. Plus le patrimoine financier augmente, plus les proportions augmentent. Ainsi, 36 % des personnes ayant un patrimoine financier compris entre 100 000 et 250 000 euros déclarent avoir placé de l’épargne en bourse. Cette proportion atteint 53 % pour les patrimoines supérieurs à 500 000 euros. La proportion n’est que de 17 % lorsque l’on considère l’ensemble de la population suivie.

Les mêmes phénomènes concernent l’assurance vie : 39 % d’investissement dans l’assurance vie pour les patrimoines compris entre 100 000 et 250 000 euros, 54 % pour ceux de plus de 500 000 euros, contre 19 % pour l’ensemble de la population. Plus du tiers des ménages ayant un patrimoine financier de plus de 100 000 euros détiennent un compte-titres investi en actions. Ils sont également plus de 40 % à détenir une assurance vie en unités de compte, cette proportion passant à 50 % pour les patrimoines financiers supérieurs à 500 000 euros.

Ce baromètre nous permet également d’interroger les épargnants sur leurs investissements en cryptoactifs, une nouvelle forme d’investissement dont nous voyons le développement très rapide : 26 % des ménages ayant un patrimoine financier de plus de 500 000 euros déclarent détenir des cryptoactifs, contre 9 % pour l’ensemble de la population ; 16 % de ceux qui ont un patrimoine entre 100 000 et 250 000 euros ont investi dans les cryptoactifs ; cette proportion atteint 28 % pour les patrimoines supérieurs à 500 000 euros.

S’agissant du rendement des actifs sous-jacents, je ne reviens pas sur les nombreuses études économiques qui montrent la supériorité sur le long terme, en général, des rendements des actions sur ceux des obligations et des actifs monétaires. L’AMF publie chaque année des données publiques relatives à la performance des actifs sur longue période, à des fins pédagogiques. Ces données montrent également une supériorité du rendement des actions sur très longue période. Elles montrent aussi – c’est important – que le rendement peut être très fluctuant selon le moment et la durée de détention. L’AMF a ainsi été amené à publier de nombreux contenus pédagogiques pour expliciter cette notion de couple rendement-risque : l’un de nos messages principaux, adressé au grand public, est qu’une possibilité de rendement élevé s’accompagne toujours d’un risque élevé.

Concernant les spécificités éventuelles des allocations d’actifs des patrimoines les plus élevés, nous identifions, d’une part, une plus grande capacité à réaliser des investissements à plus long terme et plus risqués – notamment ce que nous appelons les actifs privés ou le capital-investissement – et d’autre part, une capacité à investir des montants unitaires plus importants, qui permettent un accès à des services moins chargés en frais en pourcentage des actifs. Il y a en effet une diminution des pourcentages de frais des fonds en pourcentage de l’actif, ce qui peut augmenter la performance de l’allocation. À cet égard, nous avons publié, en mai 2024, une analyse des frais des fonds en droit français : elle montre que les frais des fonds institutionnels auxquels certains hauts patrimoines ont accès – comme je l’ai indiqué, ils peuvent échapper aux dispositifs de protection de l’épargne qui s’appliquent au grand public en général – sont moins élevés que les autres.

Enfin, une quatrième capacité différencie les plus hauts revenus ou patrimoines : un accès à des solutions d’investissement qui nécessitent un ticket d’investissement minimum, notamment certains fonds de capital-investissement qui peuvent avoir des tickets d’entrée minimum conséquents. En janvier 2025, nous avons publié une étude sur la performance des fonds d’actifs financiers non cotés commercialisés à des clients non professionnels, pour mesurer les rendements des fonds de capital-investissement : elle a fait ressortir plusieurs constats, notamment le fait que la performance des fonds professionnels ouverts à une clientèle professionnelle ou assimilée est en moyenne plus importante.

M. Charles de Courson, rapporteur. Plusieurs économistes ont étudié la valorisation des patrimoines – actifs fonciers, immobiliers, mobiliers – sur le long terme. Ils ont constaté que la valorisation de ces actifs était beaucoup plus rapide que la croissance du PIB, ces actifs – immobiliers comme mobiliers – évoluant plus vite que la richesse créée annuellement. Partagez-vous ce constat sur le long terme – une cinquantaine d’années ? Dans l’affirmative, comment expliquez-vous ce phénomène ?

Mme Marie-Anne Barbat-Layani. Nous utilisons des données publiques sur la valorisation des actifs. Elles confirment ce que vous dites : sur le long terme, les actions sont des actifs performants, plus que d’autres types d’investissement. Il me paraît aller de soi que les actions évoluent plus vite compte tenu des performances que nous observons sur les marchés boursiers et de l’évolution du PIB.

Comment l’expliquer ? Tout d’abord, la performance de ces actifs reflète celle des entreprises cotées, qui sont une partie de notre économie. En outre, compte tenu de la composition des indices boursiers en France, la spécialisation sectorielle traduit le poids des entreprises du luxe : elles ont, certes, un peu pâti du stress financier lié à la crise du Moyen-Orient, mais globalement elles surperforment assez largement l’économie française. Par ailleurs, les grandes entreprises cotées réalisent une grande partie de leur chiffre d’affaires et de leurs bénéfices à l’étranger : elles importent, en quelque sorte, de la richesse qui diffère de celle observée avec l’évolution du PIB en France.

Le diagnostic dont vous faites état correspond donc à la nature des sociétés cotées, notamment à Paris, y compris les entreprises du luxe, mais aussi des entreprises très internationalisées comme les utilities, qui vendent des infrastructures diverses et variées.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez-vous de l’évolution boursière sur la place de Paris, sur cinquante ans ? Selon certains économistes, l’évolution de la masse des actions, mais aussi des obligations cotées, s’explique par l’évolution du prix unitaire, tant dans le logement que dans les entreprises. Dès lors se pose une autre question : pourquoi cette évolution ? Est-elle due à un phénomène de rareté, de politique monétaire ? Quels sont les facteurs qui expliquent cette situation ?

La réponse à cette question est très importante, parce que l’accumulation des plus hauts patrimoines s’explique très simplement : ils sont composés essentiellement de valeurs mobilières, lesquelles ont augmenté, sur les décennies précédentes, plus vite que l'immobilier, plus vite que le foncier, mais encore plus vite que le produit intérieur brut. Quelles en sont les raisons ?

Mme Marie-Anne Barbat-Layani. Je ne suis pas sûre d’avoir toutes les réponses à cette question. Je préciserai d’abord que les investissements peuvent être dans des valeurs cotées, mais aussi non cotées : une partie non négligeable des patrimoines est investie dans des actions ou des titres qui ne sont pas cotés. Les investisseurs peuvent, le cas échéant, y avoir accès d’une manière différente, via le private equity notamment, s’il y a eu investissement de fonds, ce qui n’est pas toujours le cas – parfois, le capital de certaines actions d’entreprises familiales non cotées n’est pas ouvert.

S’agissant des valeurs mobilières, je ne dispose pas des données relatives à l’évolution de la capitalisation boursière sur cinquante ans. Si cette progression n’est pas linéaire – le marché subissant des accidents réguliers et des fluctuations parfois très fortes, à l’image des baisses marquées observées en France et en Europe depuis le début de la crise au Moyen-Orient –, la tendance globale reste orientée à la hausse. Le couple rendement-risque explique donc en partie le phénomène que vous décrivez. Cette croissance de la capitalisation boursière est une réalité en France comme en Europe, mais elle est nettement plus prononcée aux États-Unis. Cela explique d’ailleurs, et je le déplore, qu’une partie des investisseurs européens choisissent d’investir sur les marchés états-uniens, que ce soit directement ou par l’intermédiaire de fonds d’investissement.

En revanche, l’Autorité des marchés financiers ne suit pas du tout l’évolution de la valeur des biens immobiliers ; je ne saurais donc confirmer si les valeurs mobilières progressent plus rapidement que l’immobilier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous disposez pourtant de ces données à travers les sociétés immobilières. Il existe des actions représentatives de sociétés foncières qui sont cotées en bourse. Dès lors, ce secteur évolue-t-il comme les autres ?

Mme Marie-Anne Barbat Layani. Depuis quelques années, les foncières cotées connaissent une évolution difficile, particulièrement marquée par la période de remontée des taux d’intérêt consécutive à la crise ukrainienne ; c’est d’ailleurs un sujet de préoccupation. Toutefois, la valeur de ces sociétés n’est pas nécessairement représentative de l’ensemble du marché immobilier. D’une part, leur activité est souvent orientée vers l’immobilier professionnel qui, comme je l’ai souligné, a beaucoup souffert. J’omettais d’ailleurs de mentionner le développement du télétravail, qui a largement contribué à vider les bureaux. D’autre part, nous suivons également les fonds d’investissement immobiliers. Si ces derniers – je pense en particulier aux SCPI, les sociétés civiles de placement immobilier – ont connu une évolution globalement positive depuis une quinzaine d’années, ils n’ont pas été épargnés par les difficultés récentes liées à la forte augmentation des taux d’intérêt.

M. Philippe Sourlas, secrétaire général adjoint en charge de la direction de la gestion d’actifs. En ce qui concerne les fonds immobiliers, il est difficile de fournir des statistiques sur une période aussi longue. La plupart de ces fonds ont été créés récemment et l’essentiel de la collecte s’est concentré sur les quinze ou vingt dernières années. Par ailleurs, à l’instar des foncières cotées, leur exposition géographique et sectorielle est très axée sur l’immobilier de bureaux et de commerces, mais très peu sur le résidentiel. Nous nous situons donc sur une classe d’actifs très spécifique.

Plus généralement, l’exercice de comparaison des performances entre différentes classes d’actifs est délicat. Nous sommes sur un point relativement bas du cycle immobilier, avec des valorisations qui ont subi d’importantes décotes. Par conséquent, les conclusions peuvent varier sensiblement selon la fenêtre temporelle choisie : le résultat sera très différent selon que l’on intègre ou non la période des deux ou trois dernières années.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce qui nous intéresse, c’est de connaître la différence de rendement entre les différents types d’actifs et, surtout, au-delà des moyennes, leur dispersion. Vous avez indiqué que l’AMF avait mené des travaux sur ce sujet ; il n’est pas nécessaire de remonter sur cinquante ans pour analyser la situation actuelle. Lorsque l’on évoque les actions, de quoi parle-t-on ? Les rendements ne sont absolument pas uniformes. Dans vos cotations, les rendements apparents les plus élevés se trouvent, je crois, chez Total, dont les bénéfices par action représentent plus de 10 % – peut-être même 12 ou 13 % – de la valorisation boursière, ce qui est énorme. À l’inverse, d’autres titres affichent des niveaux bien moindres – peut-être pas 1 %, mais presque ; nous y reviendrons lorsque nous discuterons des PER (price-earnings ratios).

Ainsi, vos travaux sur la dispersion et le couple rendement-risque pourraient nous être utiles. On dit souvent que plus le patrimoine est important, plus ses détenteurs tendent à privilégier des placements risqués. De tels comportements expliqueraient pourquoi les ménages les plus aisés bénéficient d’une rentabilité plus forte que les épargnants plus modestes, qui n’ont pas accès à certains types d’investissements. C’est précisément ce point, que vous avez esquissé tout à l’heure, que nous aimerions vous voir développer.

Mme Marie-Anne Barbat Layani. Nous vérifierons si nous disposons de données plus fines concernant le rendement des actifs financiers. Notre champ d’action se concentre strictement sur ce type d’actifs, ce qui explique ma réserve initiale sur l’immobilier. Néanmoins, nous pourrons vous fournir des éléments sur le pierre-papier, qui relève de notre compétence. Concernant l’immobilier au sens large, nous sortons de notre périmètre d’intervention. Nous examinerons donc la performance de ces actifs sur longue période. Si je ne suis pas certaine que nos travaux remontent à cinquante ans, nous irons en tout cas aussi loin que nos données le permettent.

M. Charles de Courson, rapporteur. Une période de quinze ou vingt ans serait déjà tout à fait instructive. Elle permettrait d’isoler les effets de cycle et d’éviter que les taux de rentabilité ne soient faussés par le choix de la date de référence, lequel peut conduire à des résultats très différents. Ce qui nous intéresse, c’est la dispersion par type d’actifs, mais aussi au sein même de chaque catégorie.

Mme Marie-Anne Barbat Layani. J’ignore quelle est notre finesse d’analyse sur ce point précis, car l’AMF ne produit pas elle-même ces données. Nous nous appuyons sur des données publiques existantes, diffusées sur notre site internet à des fins pédagogiques, par exemple pour informer sur le couple rendement-risque.

Nous vérifierons quels éléments plus détaillés nous pourrions vous transmettre, notamment en ce qui concerne les indices boursiers. Je ne pense pas que nous ayons réalisé d’études en propre sur ces questions de dispersion, mais nous nous en assurerons.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous ne produisez pas ces données vous-mêmes, des économistes ne se sont-ils pas intéressés à cette question ? Avez-vous mis vos bases de données à leur disposition afin qu’ils puissent mener de tels travaux ?

Mme Marie-Anne Barbat Layani. L’AMF dispose d’un conseil scientifique réunissant plusieurs économistes. Nous allons vérifier quels travaux ils ont mené sur ce sujet ces dernières années. Nous comptons un peu plus de 500 collaborateurs, dont une équipe économique réduite, principalement focalisée sur les sujets que nous suivons directement. Par conséquent, si nous utilisons volontiers les analyses produites par des tiers, nous produisons peu de travaux totalement autonomes sur le rendement des actifs. Je verrai néanmoins quels éléments nous pouvons vous transmettre concernant leur dispersion.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à ma question suivante ; elle a trait au PER, ou ratio cours sur bénéfices, qui constitue un indicateur intéressant. On estime généralement que les PER moyens se situent autour de 11, 12 ou 13 sur moyenne période, malgré de fortes fluctuations. Cependant, il ne s’agit que d’une moyenne qui masque une grande diversité par type d’actions. Vous évoquiez les grands groupes de luxe français : sur certaines périodes, leurs PER peuvent atteindre 50, ce qui signifie qu’ils capitalisent cinquante fois les bénéfices de l’année ; à l’inverse, on observe des PER tombant à 5 ou 6.

Dès lors, avez-vous mené une étude sur l’évolution de ces ratios moyens à la Bourse de Paris ? Disposez-vous de comparaisons avec les autres places européennes ou américaines, et d’analyses sur la dispersion de ces PER selon les secteurs ?

Mme Astrid Milsan, secrétaire générale adjointe en charge de la direction des émetteurs et de la direction des affaires comptables. Nous ne disposons pas d’études spécifiques produites en interne, mais nous allons recenser les travaux existants portant sur la performance comparée des bourses mondiales. Il convient d’ailleurs de ne pas se limiter au CAC 40, qui ne reflète qu’une fraction des entreprises cotées. S’il représente certes la majeure partie de la capitalisation boursière, l’essentiel des sociétés cotées à Paris – soit environ 600 entreprises, auxquelles s’ajoutent les 200 inscrites sur Euronext Access – sont des petites sociétés. Il nous faut donc examiner la performance globale du marché. Nous allons rechercher les études disponibles sur ce sujet, même si ce n’est pas nous qui les produisons.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous publiez chaque année un baromètre de l’épargne et de l’investissement, dont vous avez fait mention tout à l’heure et qui détaille le comportement des Français en matière de placement. Constatez-vous une composition différente du patrimoine financier chez les ménages disposant des revenus ou des patrimoines les plus élevés ?

Vous avez déjà partiellement répondu en indiquant que ces derniers s’exposent davantage au risque. C’est un constat universel : plus le patrimoine est important, plus on peut se permettre de prendre des risques. Certes, des épargnants aux ressources plus modestes le font aussi – à leurs risques et périls, précisément –, mais il existe une propension au risque nettement supérieure chez les hauts revenus et les hauts patrimoines – ce qui est tout à fait logique. La contrepartie, c’est que la rentabilité de leurs investissements est supérieure.

Mme Marie-Anne Barbat Layani. Ce n’est pas une règle mathématique, mais la tendance est claire. Notre baromètre annuel de l’épargne et de l’investissement met en évidence des disparités nettes dans la composition des investissements selon le niveau de patrimoine financier. On observe une différence structurelle des portefeuilles : pour les patrimoines les plus modestes – inférieurs à 10 000 euros –, les livrets d’épargne représentent plus de 70 % des supports détenus ; il s’agit là d’une épargne totalement garantie. Certes, ces livrets sont présents dans toutes les catégories de patrimoine, mais on peut imaginer qu’ils sont rapidement saturés – l’ACPR pourra vous le confirmer. La différenciation s’opère sur l’investissement boursier : celui-ci ne concerne que 7 % des patrimoines de moins de 10 000 euros, mais ce pourcentage progresse de manière très significative à mesure que le capital financier s’élève. Nous vous communiquerons ces données, bien que je ne puisse vous fournir de chiffres d’une précision absolue. En effet, ces informations sont issues d’enquêtes déclaratives et non de reportings spontanés.

La méthodologie de ces enquêtes, qui révèlent des compositions de patrimoine très différenciées, repose sur des seuils déterminés, le palier supérieur étant fixé à 500 000 euros et plus – nous n’allons pas au-delà. Cette dernière catégorie, qui concerne 1 % des déclarants, présente des spécificités nettes. On y identifie davantage de produits plus risqués tels que l’assurance-vie en unités de compte, l’investissement boursier ou encore les actifs non cotés (private equity) qui, bien que moins liquides, offrent des perspectives de rendement souvent plus importantes. Je vous confirme donc que l’exposition au risque s’accroît avec le niveau de patrimoine.

M. le président Jean-Paul Mattei. Êtes-vous en mesure d’identifier le profil des investisseurs ? La part des sociétés croît-elle à mesure que le montant des investissements augmente ?

Mme Marie-Anne Barbat Layani. Nous distinguons les investisseurs professionnels des particuliers car notre analyse est réalisée sous le prisme de la réglementation que nous appliquons, laquelle vise essentiellement à protéger les investisseurs individuels et plutôt les petits investisseurs. Il s’agit de vérifier qu’ils ont les compétences nécessaires, que les produits qui leur sont proposés sont adaptés à leurs objectifs, à leur patrimoine… Au-delà d’un certain seuil, les particuliers peuvent accéder à des investissements que nous considérons comme professionnels – dont les frais sont moindres et les rendements plus élevés – pour lesquels ces protections ne s’appliquent pas.

En 2025, nous avons mené une enquête sur le rendement des fonds de private equity qui a montré que la rentabilité moyenne est de 14 % pour les professionnels et entre 6 % et 7 % pour les particuliers. Cette différence s’explique notamment par des modalités d’appel de fonds différentes : les particuliers investissent d’un seul coup, les professionnels à intervalles réguliers. Toujours est-il que le rendement des fonds professionnels est plus important que celui des fonds particuliers. Sommes-nous capables de distinguer, parmi les investissements dans les fonds professionnels et assimilés, ceux qui émanent de personnes physiques de ceux qui émanent de sociétés ? Je n’en suis pas certaine.

M. Philippe Sourlas. Nous n’avons pas cette information, non plus, du reste, que les gérants d’actifs, qui, souvent, ne connaissent pas l’identité exacte de leurs investisseurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Transmettez-nous les éléments que vous venez d’évoquer : ils nourriront notre réflexion. Quelles sont vos relations avec les single et les multi family offices ?

Mme Marie-Anne Barbat Layani. Une partie de ces entités n’est pas régulée. Je pense au cas d’une personne qui embauche pour son propre compte des salariés chargés de gérer sa fortune.

M. Philippe Sourlas. Il n’est pas facile de répondre à votre question car ces acteurs ont des activités variables, qui plus sont souvent composées d’une partie régulée et d’une autre qui peut ne pas l’être. Lorsqu’un family office adresse à son client une recommandation d’investissement personnalisée concernant des instruments financiers spécifiques, il tombe sous le coup d’une réglementation qui relève du champ de compétence de l’AMF. Dans ce cas, il opte généralement, en pratique, pour le statut de CIF, conseiller en investissements financiers. Mais il peut avoir aussi une activité de courtage en assurance, laquelle relève du champ de compétence de l’ACPR, ou de conseil en acquisitions immobilières, qui ne relève ni de l’AMF ni de l’ACPR. Quant à ses activités de conseil en ingénierie patrimoniale, elles ne sont pas régulées en tant que telles. C’est le cas lorsqu’il se contente de recommander à son client d’investir, par exemple, 20 % en actions et 30 % en obligations mais le renvoie vers un autre intermédiaire financier pour le choix desdites actions et obligations.

En pratique, les multi family offices ont très souvent le statut de CIF et de courtier en assurances. En revanche, si ces différentes activités sont exercées par les salariés d’une holding d’investissement dédiée à une seule famille, elles ne sont pas exercées pour le compte de tiers et n’entrent donc pas dans le périmètre des activités régulées.

Mme Marie-Anne Barbat Layani. Notre baromètre est une mine d’informations mais il n’est pas exhaustif. Nous nous intéressons, par exemple, aux sources d’information des investisseurs mais nous ne distinguons pas, hélas, pas le conseiller bancaire du CIF. On constate néanmoins des différences de comportement assez importantes, sachant que notre dernière catégorie ne permet pas une analyse aussi fine que vous le souhaitez puisqu’elle regroupe les patrimoines de 500 000 euros et plus.

M. Charles de Courson, rapporteur. En effet, ce seuil n’est pas pertinent s’agissant des hauts patrimoines, qui, pour donner un ordre de grandeur, peuvent être considérés comme tels à partir de 1,5 million ou 2 millions d’euros, et des hauts revenus, qui correspondent à un revenu fiscal d’au moins 500 000 euros pour un couple et de la moitié pour un célibataire. Nous nous intéressons au 0,1 % des patrimoines et des revenus les plus élevés, pour lesquels il existe, hélas, peu de données.

Mme Marie-Anne Barbat Layani. La définition de nos catégories d’analyse s’explique par la nature de notre mission, qui est de protéger les investisseurs et, parmi eux, plutôt les investisseurs grand public – ce que l’on appelle en mauvais français le retail. Dans ce domaine, l’action de l’AMF est précise et résolue et contribue beaucoup à la pédagogie financière. Ceux qui vous intéressent sont considérés comme suffisamment conseillés et protégés par ailleurs, si bien que la réglementation peut ne pas s’appliquer à eux.

Nous vous communiquerons le plus d’éléments possible, mais je ne veux pas susciter une attente excessive car l’AMF ne s’intéresse pas particulièrement à la catégorie des 0,1 %.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup.

*

28. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Lombard, ancien ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique (19 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous allons entendre M. Éric Lombard, qui fut ministre de l’économie et des finances de décembre 2024 à septembre 2025. Au fil de la trentaine d’auditions auxquelles nous avons procédé, nous avons constaté l’absence de données exhaustives permettant d’apprécier précisément la composition de la richesse et le comportement fiscal des détenteurs des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. En revanche, ces auditions ont confirmé que les contribuables les plus aisés recourent à des dispositifs fiscaux qui leur permettent d’atténuer fortement leur imposition, ce dont peut résulter la régressivité de notre système fiscal.

Cette matière étant très politique et très technique, nous avons souhaité vous entendre, ainsi que d’autres anciens ministres des finances, pour connaître votre avis sur ces premiers constats et sur les pistes de réforme actuellement débattues.

Des compléments écrits à vos réponses orales seront sans doute nécessaires ; vous pourrez les adresser au rapporteur et aux membres de la commission. Au terme de votre propos liminaire, le rapporteur vous questionnera sur la situation des ménages disposant d’un haut patrimoine et payant peu ou pas d’impôt sur le revenu, sur les réformes fiscales en débat et sur la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales.

Avant de vous céder la parole, j’indique que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Lombard prête serment)

M. Éric Lombard, ancien ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Quelques mots, en introduction, sur notre système fiscal, afin de cadrer le sujet. La base de notre économie est la production et donc les entreprises, que nous devons protéger pour attirer les investisseurs qui les financent. Nous ne devons pas alourdir leurs charges. D’ailleurs, dans le projet de loi de finances, quand j’en avais la responsabilité, nous avions supprimé la surtaxe qui frappe les grandes entreprises. Elle a ensuite été rétablie par le Parlement. C’est une décision légitime mais je ne la partage pas.

L’objectif de notre société est le bien-être partagé, et la question se pose du financement de notre modèle social qui repose beaucoup trop aujourd’hui sur le travail et sur la consommation, ce qui pèse d’abord sur les plus modestes. La plupart des Françaises et des Français sont soumis à un taux de prélèvement élevé alors même que la question de leur pouvoir de vivre est devenue centrale. Nous devons donc à la fois protéger l’investissement et les entreprises et assurer une meilleure équité. On peut résumer la situation en une phrase en disant que nous taxons trop les entreprises et les salariés, et sans doute insuffisamment le capital – je parle du capital détenu par les personnes physiques, non du capital détenu par d’autres sociétés. Je note que même des entrepreneurs californiens et les patrons d’OpenAI et d’Anthropic, deux des plus grandes sociétés d’intelligence artificielle, réfléchissent comme nous à la taxation du capital, à un moment où l’intelligence artificielle va sans doute répartir encore davantage travail et capital. Ce débat est donc salutaire et je remercie votre commission de le nourrir.

La question de la fiscalité des patrimoines m’a mobilisé deux fois pendant que j’étais ministre. D’abord au tout début de l’année 2025 quand cette question faisait partie de la négociation du budget 2025, notamment avec le parti socialiste. Des réunions ont eu lieu dont je pourrai vous donner le détail, et nous avons préparé un article du projet de loi de finances instaurant une contribution différentielle sur les hauts patrimoines (CDHP) qui aurait pu figurer dans la loi de finances initiale pour 2026. Cet article avait donné lieu à une étude d’impact dont les résultats nous avaient été présentés le 29 avril 2025 par Bercy lors d’une réunion dont, je suppose, vous avez les conclusions.

Constatant, comme vous, l’insuffisance des données dont disposent les décideurs publics, j’avais demandé l’année dernière à l’Insee, en relation avec l’Institut des politiques publiques et avec la direction générale des finances publiques (DGFIP) de lancer une étude sur le patrimoine des ménages. L’Insee y travaille. Le but de ces travaux est d’évaluer les parts des sociétés détenues par les ménages – on doit y parvenir en scannant les données des greffes –, les fonds détenus en assurance vie et dans les banques. Le patrimoine immobilier est déjà connu de l’administration fiscale étant donné les règles qui régissent l’établissement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). Une première estimation est attendue pour 2028. C’est long, mais les bases sont parcellaires depuis la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Cela ne doit pas nous empêcher d’avancer car, en décembre 2025, un sondage Elabe affirmait que 79 % de nos compatriotes réclament une plus grande justice fiscale. On peut relativiser les sondages, mais on peut aussi s’interroger sur les faiblesses et les iniquités de notre système fiscal et social.

La Déclaration des droits de l’homme exige que la contribution commune soit « également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés ». Est-elle respectée en ce moment ? L’équité est-elle assurée quand la contribution des 0,1 % des foyers fiscaux les plus riches de France devient dégressive ? L’est-elle quand la contribution des Français repose presque essentiellement sur le travail et sur la consommation ? L’est-elle quand le pouvoir d’achat n’augmente pas, ou peu, alors que la valeur des patrimoines s’accroît rapidement et se concentre en peu de mains ?

Alors, que faire ? De hauts fonctionnaires de Bercy, excellents professionnels, vous ont dit il y a quelques jours que les foyers disposant d’un patrimoine important maîtrisent leurs revenus dont ils peuvent donc déterminer le niveau afin de limiter leur contribution. L’effort auquel ils consentent ne correspond donc pas à leur faculté contributive mais à leur choix personnel. Cela accélère les inégalités et, pire encore, exacerbe le sentiment d’injustice qui mine le pacte social. Cette évolution du comportement de quelques-uns de nos concitoyens exige que nous adaptions notre dispositif fiscal.

Mais, j’en ai dit un mot rapidement, la recherche de justice sociale n’est pas le seul moteur de ma conviction. Notre modèle de protection sociale et nos services publics, notre capacité à investir pour l’avenir, tout cela a un coût. Or les ressources traditionnelles de l’État s’épuisent, on le voit loi de finances après loi de finances. Taxer davantage le travail serait injuste et défavorable à nos entreprises et à nos salariés. Alourdir les prélèvements sur la consommation frapperait en premier lieu les ménages modestes, qui consomment l’essentiel de leurs revenus. Nous devons donc nous demander comment rendre notre système plus juste mais aussi comment financer durablement notre pacte social. Le capital, dont la valeur a notablement progressé ces dernières années, doit prendre une part plus large dans cet effort collectif.

Il est devenu nécessaire de réviser les bases du financement de l’État et de la Sécurité sociale en faisant plus de place à la taxation du patrimoine. Vous objecterez sans doute que le patrimoine est déjà taxé, notamment par le biais de l’IFI, dont le taux marginal est de 1,5 %. Mais l’IFI n’est pas un impôt différentiel : il est dû intégralement quels que soient les impôts payés d’autre part, si bien que son taux réel n’est pas très éloigné des 2 % de la proposition de Gabriel Zucman – lequel, incidemment, est un taux différentiel. Je maintiens la proposition que j’ai faite l’année dernière lors de la préparation du projet de loi de finances pour 2026 : une taxe différentielle visant à s’assurer que chaque ménage détenteur d’un patrimoine important s’acquitte d’une contribution différentielle, de manière que son imposition totale ne puisse être inférieure à 0,5 % de son patrimoine. Le patrimoine dont il s’agit s’entend hors outil de travail et investissement dans les PME et les entreprises innovantes, car il ne faut pas décourager l’investissement, insuffisant en France. Cette taxe différentielle serait donc due seulement si les trois grands impôts – l’impôt sur le revenu, l’IFI et le prélèvement fiscal unique n’atteignent pas 0,5 % de l’épargne non risquée des ménages.

Le principe de cet impôt a fait débat l’année dernière. Mais, en 2011, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, le Premier ministre François Fillon n’a pas supprimé l’ISF : il l’a toiletté, fixant son taux à 0,5 % et, à l’époque, ce n’était pas un taux différentiel. Cette mesure allait donc plus loin que la proposition que je formule aujourd’hui.

Pour en revenir à la CDHP, l’étude d’impact d’avril 2025 était fondée sur les dernières données dont disposait Bercy, celles de l’ISF 2016, « vieillies » afin d’estimer la réalité de ces patrimoines aujourd’hui. Les calculs de la direction de la législation fiscale (DLF) ont été faits en fonction de trois seuils de déclenchement : un patrimoine de 2, 3 ou 5 millions d’euros. Si l’on prenait pour seuil 2 millions d’euros, 133 000 contribuables seraient concernés. Autrement dit, 133 000 contribuables dont le patrimoine, hors outil travail et investissement productif, est supérieur à 2 millions d’euros payent moins de 10 000 euros d’impôts chaque année, impôt sur le revenu, prélèvement fiscal unique et IFI cumulés. Même s’il faut prendre ces chiffres avec prudence étant donné le mode de calcul, payer moins de 10 000 euros d’impôts par an quand on possède un patrimoine de 2 millions d’euros n’est pas explicable dans la République. Je passe sur les réductions d’impôts, légitimes puisque, ayant été votées par vous, législateurs, elles sont valides ; d’ailleurs, les sénateurs les avaient exclues de leur analyse dans leurs travaux sur les ménages qui ne payent aucun impôt sur le revenu.

Le débat sur la taxation des hauts patrimoines est important parce que nous ne pouvons rester sourds au désir d’équité qu’expriment les Français. Une réflexion constructive est nécessaire sur la contribution du capital au financement collectif à un moment où il faut protéger les entreprises et les personnes. Enfin, d’un point de vue plus politique, c’est par des débats clairs, ouverts et transparents que l’on protège notre démocratie de ses démons.

M. Charles de Courson, rapporteur. En janvier 2026, vous révéliez que des « milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paient aucun impôt sur le revenu ». Comment êtes-vous parvenu à ce constat ? L’avez-vous appris par une note de vos services et, le cas échéant, qui l’a commanditée ? Des contrôles ciblés sur ces foyers étaient-ils menés lorsque vous étiez ministre ?

M. Éric Lombard. Ces informations ne résultent pas de notes précises mais des discussions que nous avons eues lorsque l’étude d’impact nous a été présentée. L’important est de prendre en compte le rapport entre le produit cumulé des trois impôts (IR, PFU et IFI) et le patrimoine détenu. Le service nous a signalé des situations particulières, dont le fait que certaines personnes ayant un patrimoine important ont un impôt sur le revenu nul. Cela a d’ailleurs été précisé par les travaux de vos collègues du Sénat, Claude Raynal et Jean-François Husson : dans leur étude rendue publique le 18 février 2026, ils estiment à 13 335 les contribuables à l’IFI qui ne payent pas l’impôt sur le revenu. Je le redis, la préparation de la CDHP a donné lieu à de nombreuses réunions de réflexion entre les services de Bercy et les ministres, et nous avons reçu différents éléments. Cela explique que les références varient selon que l’on parle d’impôt sur le revenu nul ou de revenu fiscal de référence faible par rapport au patrimoine détenu. Ce sont deux agrégats assez différents même s’il y a des convergences entre les deux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Apprenant, au cours de discussions et non par des notes détaillées, que des foyers très aisés ne payent aucun impôt sur le revenu, demandez-vous à vos services quelles sont les causes de cette situation et quels mécanismes sont utilisés ?

M. Éric Lombard. Bien sûr, et leur réponse a été celle qu’ils vous ont faite lors de leur audition par votre commission. Les mécanismes d’évitement sont bien connus, et les représentants de la DGFIP, de la direction nationale d’enquêtes fiscales et de la direction nationale des vérifications de situations fiscales ont d’ailleurs précisé que les ménages considérés sont suivis avec une grande fréquence par les services des impôts, avec une efficacité réelle puisque, lorsqu’ils font l’objet de contrôles fiscaux, les taux de redressement sont très importants. La difficulté de la situation, au-delà des abus de droit, parfois juridiquement difficiles à défendre, tient à ce que ces mécanismes sont légaux. Ainsi, certains professionnels, au lieu de toucher des revenus salariaux qui permettent le prélèvement des cotisations sociales et de l’impôt, font rémunérer une activité dans une société. De la sorte, non seulement il n’y a pas de cotisations sociales mais les dépenses ainsi faites par l’entreprise sont elles-mêmes déduites de l’impôt sur les sociétés, si bien que fiscalisation de ce revenu est bien moindre que si c’est un salaire qui avait été versé. D’autres exemples, assez nombreux, nous ont été présentés, mais sur le fond, tout se résume au fait que les ménages très aisés peuvent piloter leur revenu imposable. Á cela s’ajoute une évolution culturelle : il y a de nombreuses années, « cela ne se faisait pas », ou les ménages très aisés n’avaient pas ce réflexe, ou ils ne pensaient pas que l’on pouvait procéder de la sorte. Aujourd’hui, l’adhésion à l’impôt est moindre, et de nombreuses personnes se disent « j’ai la possibilité de réduire mon imposition, je le fais ». Les procédés utilisés étant souvent des dispositifs légaux, on peut améliorer l’équité en raccordant l’impôt au patrimoine détenu.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le 27 février dernier, vous avez déclaré : « Il y a, j’estime, autour de 50 000 ménages probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier ». Pour parvenir à cette estimation, vous êtes-vous fondé sur une note de vos services ou sur les travaux que vous évoquiez dans votre propos introductif ?

M. Éric Lombard. C’est la synthèse de l’étude d’impact. Si l’on prend 2 millions d’euros pour seuil au-delà duquel on estime qu’il faut ajuster la somme des impôts par rapport au patrimoine, 133 000 contribuables sont concernés si le montant du patrimoine déclaré en 2016 a été « vieilli », 80 000 le sont si l’on choisit 3 millions d’euros, et 41 000 si le seuil de déclenchement de la CDHP est fixé à 5 millions d’euros. Il reste à déterminer à partir de quel seuil on considère que le patrimoine est élevé et si on le « vieillit ». Le nombre « 50 000 » synthétise cette série de chiffres peu lisibles dont le détail figure dans l’étude d’impact.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quand vous mentionnez une contribution « modeste » par rapport au patrimoine financier détenu, cela signifie-t-il que vous avez rapporté le montant de l’impôt sur le revenu et éventuellement celui des taxes foncières au patrimoine estimé, hors biens professionnels ?

M. Éric Lombard. Oui, et c’est pourquoi on a pu utiliser les chiffres de l’ISF 2016, qui excluait les biens professionnels : les données sont homogènes, pour autant que la méthode de vieillissement soit réaliste. Je pense qu’elle l’est, parce que la composition des patrimoines est assez stable dans le temps : c’est, en gros, 20 % d’immobilier, le reste en patrimoine financier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Rapportée au patrimoine hors biens professionnels, que représente cette contribution « modeste » : 0,5 %, 1 %, 1,5 % ?

M. Éric Lombard. On considère qu’il y a suroptimisation si le revenu fiscal de référence, montant connu par les équipes de Bercy pour tous les ménages, est inférieur à 0,5 % du patrimoine hors outil de travail.

M. Charles de Courson, rapporteur. Parlant de ces contribuables, vous avez estimé qu’« au lieu de payer des charges sociales sur leur salaire, ils se font rémunérer dans les holdings. Ces mécanismes sont légaux, mais injustes ». La loi de finances pour 2026 comporte une taxe de 20 % sur les holdings patrimoniales avec une assiette limitée à une liste de biens dits « somptuaires ». Pensez-vous que ce dispositif permette une meilleure contribution des hauts patrimoines ? Avez-vous eu des recommandations visant à améliorer ce dispositif ? En particulier, que pensez-vous de l’élargissement de l’assiette de cette taxe à l’ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales, ce qui était d’ailleurs la position de la commission des finances en première lecture du projet de loi de finances ?

M. Éric Lombard. Je ne crois pas au rattrapage de l’équité fiscale par le biais des sociétés, fussent-elles des sociétés holding – que l’on ne sait d’ailleurs pas définir, puisqu’une société holding n’est pas une catégorie juridique. D’ailleurs, on voit que la taxe sur les holdings, à laquelle, je l’ai dit, je n’étais pas favorable mais sur laquelle nous avons travaillé, a beaucoup moins rapporté que prévu. C’est qu’il est beaucoup plus facile pour les sociétés que pour les personnes physiques de faire circuler les fonds, de façon tout à fait légale. De plus, il n’y a pas forcément d’actifs somptuaires logés là : je ne suis pas sûr que beaucoup de gens placent des colliers ou des chevaux de course dans des sociétés. En revanche, il y a soit de l’argent, soit des actifs financiers ou immobiliers, lesquels peuvent parfaitement revenir dans le patrimoine personnel s’ils sont taxés dans la holding, et réciproquement. Je rappelle d’ailleurs que l’immobilier à usage personnel, même s’il est dans une société, doit être déclaré à l’IFI ; mais on sait que, dans ce cadre aussi, certaines présentations permettent d’alléger l’impôt.

M. Charles de Courson, rapporteur. N’aurait-ce pas été une meilleure solution de taxer au taux de 20 %, considérable, uniquement les biens non professionnels logés dans des holdings ?

M. Éric Lombard. Il est compliqué, dans une holding, de distinguer bien professionnel et bien personnel. Aussi est-il plus simple de conserver la catégorie « investissement » : en ce cas, les fonds investis dans une activité économique, soit en titres parce qu’être actionnaire d’une entreprise finance l’économie, soit par l’activité opérationnelle de quelqu’un qui a son activité dans une société doivent, de mon point de vue, être exclus d’impôt sur le patrimoine parce que l’on a plutôt besoin d’attirer des capitaux. Mais il est très difficile de caractériser ce qui, dans une société, est à la lisière du professionnel et du personnel, et cela peut se déplacer très vite : comment différencier des actifs monétaires d’actifs investis en actions qui, certes, financent l’économie, mais qui auraient un taux de rendement garanti ? Le cadre d’une société offre une grande souplesse qui permet d’adapter le dispositif pour minimiser la charge fiscale en fonction de la loi de finances votée par le Parlement. Si l’on a affaire aux personnes physiques, le sujet est beaucoup plus simple : il suffit de répondre à la question « Est-ce un investissement productif dans une entreprise ? ». On rattrape aussi les holdings de cette manière : si une société détient d’une part des actifs professionnels et des investissements dans des sociétés innovantes, d’autre part des liquidités ou des biens de type familial, on peut très bien taxer ces actifs dans les mains du propriétaire. L’État le fait déjà pour les immeubles, puisqu’un immeuble personnel logé dans une société est taxé.

Si l’on remonte aux personnes physiques, le dispositif est beaucoup plus équitable parce que l’on distingue aisément sociétés et personnes, et cela n’empêche pas de capter des liquidités ou des actifs somptuaires logés dans les sociétés. Si l’on ne taxe que la société, la souplesse est beaucoup plus grande, et c’est sans doute pourquoi la taxe sur les holdings a rapporté beaucoup moins que prévu : les règles étant connues, les gestionnaires de ces sociétés se sont adaptés – et si déplacer un actif permet d’économiser la charge fiscale, on ne peut reprocher au responsable d’une société de le faire, même si c’est regrettable du point de vue de l’intérêt général.

M. le président Jean-Paul Mattei. Alors qu’il était initialement prévu d’instaurer une CDHP, comment en est-on arrivé à une taxe sur les holdings familiales ? Quel était votre avis sur la première mouture de cette taxe par rapport à celle qui a été adoptée ? Même si des aménagements étaient nécessaires, j’étais moi-même très favorable à la version initiale proposée dans le projet de loi de finances. D’autre part, les actionnaires passifs étaient-ils également exclus de la CDHP telle que vous la conceviez ?

M. Éric Lombard. Nous avons d’abord travaillé sur la CDHP, puis nous avons pensé utile de pouvoir proposer une autre solution lors du débat préalable à l’élaboration de projet de loi de finances. Nous recherchions, à l’époque, un accord avec le parti socialiste, ces sujets faisaient partie des négociations et il était utile d’avoir différentes options ; c’est la manière dont les choses se font en de telles périodes. Je n’étais pas favorable, je l’ai dit, à la taxe sur les holdings soutenue par certains partis de la majorité. L’arbitrage n’a pas été rendu quand j’étais ministre : la loi de finances a été déposée par le gouvernement de Sébastien Lecornu, c’est l’actuel Premier ministre qui, dans le cadre de discussions qui se sont poursuivies mais auxquelles je ne prenais plus part, a choisi un projet plutôt qu’un autre, et je ne suis pas en mesure de vous dire le détail de ce qui s’est passé. J’étais plutôt promoteur de la CDHP que favorable au principe de la taxe sur les holdings ; qu’elle ait ou non été améliorée par le Parlement ne modifie pas mon opinion.

Dans la définition des biens professionnels, nous avions proposé – et je continue de le faire – une évolution par rapport à l’ISF, lui-même issu de l’impôt sur les grandes fortunes instauré par François Mitterrand en 1982. La définition de l’outil de travail était assez stricte et même les actionnaires minoritaires d’un groupe familial pouvaient être taxés à l’ISF, ce qui a conduit de nombreux actionnaires minoritaires de grands groupes français à s’expatrier. Certains, parfois bien connus, résident toujours hors de France, ce qui est un problème à tous égards, y compris en termes de recettes fiscales puisqu’ils étaient des contribuables importants. Nous proposions donc d’élargir la définition de l’outil de travail exonéré à l’investissement productif, à condition qu’il s’agisse de PME européennes innovantes, et pour soutenir l’investissement dont nous savons qu’il est insuffisant et pour éviter des effets de bord conduisant des familles à quitter la France, singulièrement les actionnaires de sociétés très innovantes qui peuvent prendre beaucoup de valeur mais qui sont illiquides et ne distribuent pas de dividendes.

Dans de tels cas, le Pr Zucman propose que quand l’impôt frappe sa société, l’actionnaire n’ayant pas de liquidités apporte ses titres à l’État. Mais outre que ce serait recréer le Gosplan et que je ne suis pas favorable à cette idée, et même si l’Agence des participations de l’État fait un très bon travail, l’État n’a pas à se faire payer en actions d’entreprises innovantes qui se développent.

Nous envisagions donc de protéger ces investissements en les exonérant de cet impôt si le principe en était adopté. C’est extrêmement important parce que nous pouvons encore prendre le train de l’innovation, qui se fait aussi dans notre pays. Pour ne citer que lui, Arthur Mensch, cofondateur et directeur général de Mistral AI, auditionné il y a peu par vos collègues de la commission d’enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l’indépendance de la France, a dit des choses importantes dans ce domaine. Nous sommes aussi très en avance en matière d’ordinateur quantique. La France continuera d’innover dans de nombreux secteurs dont il faut protéger les investisseurs, notamment les fondateurs de sociétés qui, s’ils devaient payer un impôt sur des entreprises licornes, peu liquides, se feraient immédiatement coter au Nasdaq et s’installeraient aux États-Unis ou ailleurs. Cela doit être évité.

Mme Estelle Mercier (SOC). Il ressort des nombreuses auditions que nous avons conduites que le nœud du problème, en matière d’injustice fiscale, remonte à la suppression de l’ISF. En 2017, on a à la fois provoqué la perte de nombreuses données et créé une forte opportunité pour les détenteurs de patrimoines élevés d’échapper à l’impôt grâce aux mécanismes d’optimisation fiscale que sont les holdings ou d’autres dispositifs de suroptimisation, légaux certes, mais qui dispensent les ménages dits fortunés de contribuer à l’impôt à hauteur de ce qu’ils devraient dans l’absolu et au regard de la dette de l’État et de la situation financière et budgétaire de la France.