rapport d'enquête sur l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics — Comptes rendus des auditions

L’idée d’une CDHP a effectivement été évoquée lors des négociations avec le parti socialiste, puisque vous vous étiez engagé à travailler sur une contribution des hauts patrimoines en janvier 2025 pour le budget 2026. Mais nous n’avons jamais vu la couleur de cette contribution, qui a pourtant fait l’objet d’une étude d’impact dont nous serions heureux de connaître les conclusions en termes budgétaires. Quel impact sur les finances publiques pourrait-on en attendre sachant que le dispositif concernerait 133 000 contribuables détenteurs d’un patrimoine supérieur à 2 millions d’euros, un peu moins si on choisit un seuil supérieur ?

L’arbitrage, dont vous nous dites qu’il a été fait par un autre que vous, a consisté à ne pas instaurer la CDHP. Ce choix politique n’est-il pas uniquement dû au fait que la CDHP aurait été un ISF « nouvelle formule », alors que le totem du président Emmanuel Macron est de ne pas recréer un tel impôt dix ans après avoir supprimé l’ISF que nous avions instauré ?

M. Éric Lombard. Les rendements estimés par les équipes de Bercy dans le cadre de l’étude d’impact élaborée lorsque nous préparions la CDHP sont ceux qui suivent. Avec un seuil de 2 millions d’euros de patrimoine, hors outil de travail et investissement productif et au taux de 0,5 %, dû uniquement si les trois grands impôts ne rapportent pas 0,5 % du patrimoine, le rendement est estimé à 2,1 milliards d’euros ; si on y ajoute celui de l’IFI, on reconstitue à peu près ce qu’était le rendement de l’ISF. Avec un seuil de déclenchement de 3 millions d’euros, 80 000 contribuables sont touchés pour un rendement de 1,8 milliard. Avec un seuil fixé à 5 millions d’euros, 41 000 foyers sont touchés et le rendement attendu est de 1,5 milliard.

Je défends la suppression de l’ISF proposée par le président de la République lors de son élection, précisément parce que cet impôt n’était pas un impôt différentiel – le président Sarkozy l’avait maintenu, mais peut-être n’avait-il pas, à l’époque, la possibilité de le supprimer. Que l’ISF ne soit pas un impôt différentiel, non plus que l’IFI, peut créer des difficultés aux personnes dont les revenus sont fortement taxés ; de ce point de vue, la CDHP, parce qu’elle est différentielle, est un progrès.

Vous dites n’avoir « jamais vu la couleur » de la CDHP ; permettez-moi de réagir avec un peu de vivacité. Vous l’avez compris, je suis en faveur de cette contribution, et le sujet a été débattu au sein du gouvernement, qui l’a proposé – sinon les travaux n’auraient pas été engagés. Une des raisons pour lesquelles cette proposition n’a pas prospéré, et je le déplore, c’est que le parti socialiste n’a pas été très insistant sur ce dispositif que j’ai présenté en grand détail, soulignant qu’il permettait équité fiscale et efficacité économique. Le parti socialiste a préféré, et je le regrette, mettre en avant la suspension de la réforme des retraites. Je parle de la préparation du PLF 2026 en 2025 : avant cela, nous avons eu des réunions de travail dont je peux vous communiquer les dates et les participants si vous le souhaitez et pendant lesquelles nous en avons parlé mais, honnêtement, nous n’avions pas d’étude d’impact et nous n’étions pas prêts.

En revanche, les travaux conduisant à l’étude d’impact qui a été présentée le 29 avril 2025 pour le PLF 2026 étaient sur la table, et vos collègues du parti socialiste ont préféré mettre l’accent sur la suspension de la réforme des retraites. C’était pour le gouvernement un effort politique important et quand l’arbitrage final a été rendu dans les discussions avec le gouvernement de Sébastien Lecornu, la CDHP est tombée entre le mur et le canapé, ou peut-être le gouvernement a-t-il considéré que la suspension de la réforme des retraites valait concession au parti socialiste – et, effectivement votre parti n’a pas censuré le gouvernement. Á ce moment vous étiez présente et je ne l’étais plus. Mais je puis vous dire que lorsque j’étais ministre, j’ai poussé cette affaire, sans susciter un grand enthousiasme. D’ailleurs, aujourd’hui encore, je ne trouve pas trace de CDHP dans les propositions du parti socialiste. Si je me souviens bien, le programme présenté prévoit plutôt le retour de l’ISF que cette taxation différentielle. Je reconnais que ce que je continue de proposer n’est pas l’ISF que l’on a connu. Il y a une réelle différence de nature.

Mme Estelle Mercier (SOC). Si ce n’est qu’entre la négociation du budget 2025 et la négociation du budget 2026, la CDHP a disparu, et ce n’était pas de notre fait ; au contraire, nous avons redemandé une imposition sur les hauts patrimoines. Un arbitrage a bien été rendu entre janvier et juillet 2025, alors que vous étiez encore ministre, par lequel la taxe sur les holdings a été préférée à la CDHP.

M. Éric Lombard. Avant l’été, la CDHP figurait dans les discussions préliminaires où l’on traitait de plusieurs sujets, dont la suspension de la réforme des retraites contre laquelle j’étais vent debout et une possibilité de contribution différentielle ou de taxation des holdings. À la rentrée, la CDHP avait disparu des deux côtés. Si j’avais été chargé de poursuivre les négociations, le sujet aurait pu être réouvert à tout moment mais, encore une fois, vos collègues avec qui j’ai été en contact jusqu’au moment où j’ai quitté mes fonctions, mettaient en haut de la pile la suspension de la réforme des retraites. Et je crois avoir entendu dire que lors de la négociation finale à laquelle vous avez participé alors que je n’y étais plus, la CDHP était encore dans les discussions mais qu’elle n’était peut-être pas poussée avec beaucoup d’énergie par le gouvernement, ni peut-être demandée avec beaucoup d’énergie par vos collègues. Mais c’est pure conjecture.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je dois suspendre votre audition pour nous permettre de participer, dans l’hémicycle, au scrutin sur le projet de loi de programmation militaire. Je vous remercie de votre patience.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous fait procéder à des simulations intégrant les biens professionnels dans l’assiette de la contribution et avez-vous une idée de l’ordre de grandeur du produit d’un tel impôt ?

M. Éric Lombard. Nous n’avons pas demandé de telles simulations aux services ; je n’ai donc aucune idée à ce sujet. D’ailleurs, l’exercice aurait été compliqué : l’ISF excluant l’outil de travail, je ne sais pas sur quelle base ce travail aurait pu être mené.

M. Charles de Courson, rapporteur. Est-il exact que vous avez fait intégrer les assurances vie dans les simulations auxquelles vous avez fait procéder ?

M. Éric Lombard. Nous n’avons demandé aucune exclusion particulière. Je tiens l’assurance vie pour une partie du patrimoine, un investissement personnel. Il n’y a pas eu de débat à ce sujet en ma présence. Contrairement à ce qui vaut au Luxembourg, l’assurance vie française est pas équipée pour loger des investissements dans des sociétés innovantes ou dans des PME non-cotées. Il est vrai que des patrimoines importants peuvent loger de tels actifs dans des assurances vie luxembourgeoises, mais on est là dans un raffinement de détail qui n’était pas l’objet des études que nous conduisions. Je pense donc, sous réserve de confirmation par la DGFIP et la DLF, que les contrats d’assurance vie figuraient dans la base taxable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je me demande à quel produit estimé seraient parvenues des simulations incluant les biens professionnels. En effet, vous avez indiqué que même avec un seuil de déclenchement fixé à 2 millions d’euros de patrimoine, le produit de la CDHP serait de 2,1 milliards d’euros, soit moins que ce que rapporterait le rétablissement de l’ISF en l’état – autre hypothèse possible – qui excluait également l’outil de travail et dont le produit s’établissait à quelque 3,5 milliards à l’époque.

M. Éric Lombard. Nous n’avons pas demandé de simulations incluant l’outil de travail puisque nous ne souhaitions pas qu’il soit compris dans l’assiette de la CDHP. D’autre part, l’ISF comprenait le patrimoine immobilier. Aujourd’hui, nous avons l’IFI. Une comparaison juste demande que l’on ajoute le produit de l’IFI – quelque 2 milliards d’euros – au produit de la contribution différentielle. On retrouve alors le niveau de rendement que procurait l’ISF lors de sa suppression.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le seuil était légèrement inférieur, mais on n’est plus à 500 millions près…

M. le président Jean-Paul Mattei. J’indique aux collègues qui nous ont rejoints que les questions du rapporteur portent pour l’instant sur la situation des ménages disposant d’un patrimoine élevé et payant peu ou pas d'impôt sur le revenu. Les questionnements sur ce thème sont bienvenus.

M. Christophe Mongardien (EPR). L’impôt différentiel vise à assurer une imposition minimale égale à 0,5 % du patrimoine, mais il n’est jamais question des impôts que l’on règle à l’étranger, ce qui peut pourtant se produire. C’est mon cas, et cela a pour effet de réduire l’impôt que je paye en France conformément au principe de non double imposition. D’autre part, l’ISF avait un taux progressif ; ce n’est pas le cas de la CDHP, dont le taux était fixé uniformément à 0,5 % quel que soit le montant du patrimoine détenu. Cela explique pour partie, à mon sens, que le rendement estimé de cette contribution soit plus faible que celui de l’ISF en son temps. Pourquoi ne pas envisager la progressivité de l’impôt différentiel ?

M. Éric Lombard. Je reconnais qu’à ma connaissance rien n’était prévu dans le dispositif au sujet de l’impôt payé à l’étranger mais je suis certain que si la proposition avait été présentée à l’Assemblée nationale le texte en aurait été enrichi pour prendre cet aspect en compte. Si nous avions proposé une CDHP à taux unique, c’est d’une part parce que la concurrence fiscale internationale est devenue plus rude et la mobilité des capitaux plus grande, d’autre part parce que l’ISF avait été instauré à une époque où les taux étaient encore assez élevés. Vous objecterez sans doute que depuis quelques mois nous sommes revenus dans un régime de taux élevés, ce que nous regrettons à tous égards, mais ce n’était pas encore le cas lorsque nous avons engagé cette réflexion et nous avons voulu que le taux de taxation soit proportionnel au taux sans risque des obligations assimilables du Trésor (OAT) à 10 ans, même si l’on sait que le rendement du capital peut être bien plus élevé. C’est le choix qui, à l’époque aurait été celui du gouvernement, mais d’autres mécanismes sont possibles, effectivement.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous avez donc expliqué dans Libération, le 11 janvier 2026, que « des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paient aucun impôt sur le revenu ». Cette affirmation a été confirmée par la DGFIP dans des documents ultérieurement transmis aux présidents des deux commissions des finances du Parlement, montrant que 13 000 personnes assujetties à l’IFI ne payaient effectivement aucun impôt sur le revenu. Sur quel document aviez-vous fondé votre estimation de ces « milliers de personnes » ? Si je vous interroge sur ce point, c’est que lorsque, ayant pris connaissance des informations que vous aviez livrées, je me suis rendu à Bercy, on ne m’a donné qu’un tableau recensant une dizaine de cas de très grandes fortunes assorti de l’estimation de leur impôt sur le revenu ainsi que certaines de vos notes écrites dans le cadre de l’élaboration de la contribution mort-née sur les patrimoines. Á ce moment, la note traitant des 13 000 personnes assujetties à l’IFI et ne payant pas d’impôt sur le revenu n’existait pas encore. Votre affirmation s’est avérée, mais sur quels éléments l’aviez-vous fondée ?

M. Éric Lombard. Les travaux se sont fondés sur l’étude d’impact dont il a été question précédemment, préparée à partir du mois de mars 2025 par la DLF pour élaborer l’article ou les articles de loi qui auraient pu instituer la CDHP dans le PLF 2026. Les chiffres précis figuraient dans cette étude qui nous a été présentée le 29 avril 2025. Je vous indique les principaux : la cotisation différentielle appliquée à partir de 2 millions d’euros de patrimoine hors outil de travail et investissement productif touchait 133 000 contribuables et rapportait 2,1 milliards d’euros ; si le seuil était fixé à un patrimoine de 3 millions, la contribution différentielle touchait 80 000 contribuables pour 1,8 milliard de rendement, et 41 000 contribuables pour 1,5 milliard de rendement avec un seuil établi à 5 millions de patrimoine. Les services nous ont aussi présenté des cas, anonymes bien sûr parce que le secret fiscal est opposable au ministre s’il ne vous l’est pas, comme il est normal. Nous avons eu des discussions assez ouvertes pour déterminer si le revenu fiscal de référence était bien l’outil de base pertinent. C’est la conclusion à laquelle nous sommes parvenus, mais au cours des discussions nous avons aussi évoqué le fait que des ménages peuvent avoir un impôt sur le revenu nul. C’est d’ailleurs pourquoi le nombre que j’ai avancé – quelques milliers – était à la fois extrêmement prudent et imprécis. Les travaux du Sénat ont abouti au nombre de 13 350 ; l’ordre de grandeur était donc bien celui-là. Mais le cœur du travail fait par les services portait sur le revenu fiscal de référence sur lequel nous disposions de chiffres précis.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous confirmez donc que les premières indications que vous avez données de manière quelque peu empirique étaient fondées sur des documents antérieurs à la note qu’a ensuite fournie la DGFIP où figure le tableau des 13 000 personnes ne payant aucun impôt sur le revenu mais assujetties à l’IFI – et comme on ne dispose pas des revenus mobiliers, peut-être y a-t-il une déperdition. Mais il a été fait état ici même d’un autre nombre : les 56 000 foyers redevables de l’IFI et payant un impôt sur le revenu représentant moins de 10 % de leurs revenus. Ces nouveaux chiffres vous ont-ils surpris ? Quelle a été votre réaction non plus de ministre mais de citoyen ?

M. Éric Lombard. Le citoyen que je suis observe tout cela avec beaucoup d’attention. Je rappelle la chronologie. L’étude d’impact d’avril 2025 décrit l’estimation des rendements en fonction des différents seuils, sur la base du revenu fiscal de référence. À la suite de mes déclarations, qui portaient sur l’impôt sur le revenu, vos collègues du Sénat et vous-même demandez une étude et les sénateurs ont publié un rapport. Leurs questions portaient sur l’IFI et l’impôt sur le revenu. J’ai pensé que ces travaux confirmaient mes estimations qui, encore une fois, étaient des estimations informées, puisque ce sujet avait une importance particulière dans les discussions préparatoires à l’élaboration du projet de loi de finances et que nous y avions beaucoup travaillé.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Alors même que vos affirmations étaient avérées, Amélie de Montchalin déclarait lors des questions au gouvernement, le 14 janvier 2026 : « Il n’est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Aucun document de Bercy ne montre une telle chose. Si tel était le cas, voilà bien longtemps que cette situation aurait été dénoncée et corrigée ». Qu’en avez-vous pensé ?

M. Éric Lombard. Que mes propos évoquant « quelques milliers de personnes » ne payant pas d’impôt sur le revenu – dont le Sénat a montré que dans de nombreux cas c’était justifié par des allégements d’impôts tout fait légaux – et les propos de la ministre disant que ce n’étaient pas « quelques dizaines de milliers de personnes » étaient complémentaires puisque ces personnes ne sont pas « quelques dizaines de milliers ».

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Chacun ayant compris que l’affirmation pour le moins présomptueuse « Il n’est pas vrai de dire […] » faisait référence aux propos que vous aviez tenus, je reconnais bien là votre élégance. Sur un autre plan, interrogé par Libération sur le point de savoir pourquoi vous n’avez finalement pas proposé la CDHP, vous répondez que vous n’avez pas eu l’accord de l’Élysée et de Matignon pour faire prospérer cette idée. Que pensez-vous de ce refus d’un dispositif important alors que la discussion bat son plein sur la manière de récupérer de l’argent ? Quelle est votre réaction ? N’avez-vous pas envie de partir ?

M. Éric Lombard. La réponse que je vous ai faite était incomplète. Il s’est passé aussi que le projet faisait partie du dialogue constructif que nous avons eu avec le parti socialiste et comme je l’ai dit à votre collègue Estelle Mercier à l’instant, aussi longtemps que j’étais ministre en tout cas, le parti socialiste ne faisait pas de cette question sa priorité, préférant se concentrer sur la suspension de la réforme des retraites, qui lui a été accordée par le gouvernement de Sébastien Lecornu. J’ai effectivement manqué de soutien dans le camp de la majorité mais aussi chez nos partenaires de négociation. Je ne dis pas que, auraient-ils été plus exigeants, la mesure serait passée mais, sans vouloir m’engager pour un gouvernement qui n’existe plus, je suis convaincu que s’ils avaient proposé la CDHP au lieu de la suspension de la réforme des retraites, le gouvernement de l’époque aurait été très heureux de faire aboutir ce projet, parce que nous y avions travaillé et dans la préparation du projet de loi de finances, avec le président de la République et le Premier ministre, et que c’était un travail constructif. L’arbitrage a finalement été rendu par le gouvernement de Sébastien Lecornu, le projet de CDHP étant resté dans la discussion jusqu’à la nomination de son gouvernement. Je vous réponds sous serment et je puis vous dire qu’il n’y a pas eu de décision formelle de suspension de cette mesure avant que Sébastien Lecornu en décide.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pour élaborer la CDHP, vous avez pris connaissance du tableau anonymisé dont il a été question. Mais la plupart des données relatives aux patrimoines remontent à 2016, année des dernières déclarations de l’ISF. Indépendamment de la question du rétablissement de cet impôt, ne convient-il pas au moins de prévoir des déclarations permettant d’appuyer d’éventuelles réformes ou d’éventuels nouveaux textes au lieu que l’on soit contraint de revenir à l’année 2016 pour avoir une estimation à ce sujet ?

M. Éric Lombard. Les données de 2016 ont été « vieillies », comme disent les équipes de Bercy. Pour les quelques sujets que j’ai tenté de faire progresser sous mon ministère, j’ai demandé à l’Insee de faire, avec le concours de l’Institut des politiques publiques et de la DGFIP, une étude sur ce point. Elle est en cours. Nous leur avons suggéré d’utiliser l’intelligence artificielle pour scanner les greffes des tribunaux de commerce, ce qui permet de connaître les familles détentrices des entreprises. Comme il y a aussi les comptes, on obtient une estimation en examinant l’actif net, même comptable – c’est, disons, une sous-évaluation générale de la valeur d’un actif net, mais cela donne une référence – ainsi que les données fournies par les banques et les compagnies d’assurance. Ce travail devrait aboutir vers 2028 à une première estimation. Effectivement, on n’avait pas perçu qu’en supprimant l’ISF, on se privait d’un outil statistique important pour conduire les politiques publiques. On devrait donc le mettre en place progressivement à partir de 2028. À titre personnel, je pense qu’il ne faut pas attendre 2028 et que l’un des avantages du rétablissement d’une taxation indexée sur le patrimoine est aussi de disposer d’éléments statistiques utiles à un moment où l’on voit bien une divergence entre le rendement du capital et la rémunération du travail.

M. Nicolas Ray (DR). Vous êtes un peu à l’origine de cette commission d’enquête, votre déclaration, en février dernier, ayant provoqué un grand débat sur les 50 000 foyers détenteurs de patrimoine élevé échappant à l’impôt. Mais, dans les faits, la DGFIP parle plutôt de 13 000 contribuables ; comment expliquez-vous cet écart ? Quel que soit notre positionnement politique, nous sommes tous attachés à l’équité fiscale. Selon vous, doit-elle reposer davantage sur la taxation du revenu ou sur celle du patrimoine ? Pour ma part, je préférerais la taxation du revenu, et il peut ne pas être surprenant que certains détenteurs de patrimoine paient peu ou pas d’impôts sur le revenu, divers types de patrimoine, notamment le patrimoine immobilier, ne générant pas de revenus. Vous dites avoir soutenu la suppression de l’ISF, alors transformé en IFI, mais cette réforme n’avait-elle pas un biais elle aussi, concentrant comme elle la fait la taxation sur des actifs immobiliers non générateurs de revenus ? L’absence d’imposition de certains foyers s’explique certainement par des techniques de suroptimisation. Avez-vous décelé et analysé ces niches ? Les déficits fonciers et les investissements outre-mer sont-ils à l’origine de cette situation ? Depuis quelques années, la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) vise à garantir un taux minimal d’imposition ; contribue-t-elle, selon vous, à l’équité fiscale ? Si l’on augmente effectivement la taxation du patrimoine, ne risque-t-on pas d’obliger les détenteurs à vendre pour payer le nouvel impôt ?

M. Éric Lombard. Les nombres 13 000 et 50 000 ne portent pas sur les mêmes données. Les quelque 13 000 foyers fiscaux dont le Sénat a fait état sont les ménages soumis à l’IFI qui ne payent pas d’impôt sur le revenu. J’avais effectivement dit dans Libération que quelques milliers de ménages ne payent pas d’impôt sur le revenu alors qu’ils ont un patrimoine important. Les travaux du Sénat ne portant que sur l’IFI, cela signifie que si l’on étudie éventuellement d’autres impôts, on trouvera peut-être d’autres personnes, mais je ne veux pas rouvrir le débat. En tout cas, les 13 000 personnes recensées dans ce cadre étaient celles qui réglaient l’IFI mais aucun impôt sur le revenu.

Le nombre 50 000 doit être rapporté à une autre question qui m’avait été posée sur le revenu fiscal de référence – qui inclut les revenus de dividendes et de plus-values, les revenus immobiliers et les salaires – et à l’impôt payé au titre de ces trois sources de revenus comparé au patrimoine. Á à ce moment-là, je ne parlais pas d’impôt nul mais de contribution « modeste » proportionnellement aux actifs détenus. C’est l’exemple que j’ai donné tout à l’heure, celui de foyers fiscaux qui disposent d’un patrimoine de 2 millions d’euros et qui payent moins de 10 000 euros d’impôt annuel, impôt sur le revenu, IFI et prélèvement fiscal unique confondus. La plupart du temps, c’est tout à fait légal, mais je considère qu’en de tels cas la contribution n’est pas conforme à la capacité contributive, et de ce fait inéquitable.

On se souvient des très vives batailles qui ont eu lieu lors de l’instauration de l’impôt sur le revenu, au début du XXe siècle. À l’époque, l’impôt était contestable ; il ne l’est plus. On est dans une nouvelle phase de l’histoire économique où des revenus sont touchés par l’essentiel des personnes sauf, parfois, les plus aisées, qui n’en ont pas besoin : ils organisent leur train de vie, qui peut être très élevé, sans qu’apparaissent ni revenus, ni dividendes, ni plus-values – et cela de manière parfaitement légale. Cela signifie que si l’on recherche l’équité de la contribution des citoyens au fonctionnement de l’État et de la Sécurité sociale, il faut trouver une autre base pour que ces personnes contribuent à hauteur de leurs facultés. C’est ce qui explique l’idée de se raccrocher au patrimoine, et la proposition, que je continue de soutenir, d’un impôt différentiel : il faut considérer que si un ménage paye beaucoup d’IFI ou beaucoup de prélèvement fiscal unique, il contribue au fonctionnement des pouvoirs publics et de la Sécurité sociale. En revanche, s’il ne paye aucun de ces impôts, nous proposons un rattrapage.

La création de l’IFI a en effet créé un biais envers l’immobilier, dont l’avantage est d’être moins mobile que les autres valeurs, même si les détenteurs peuvent être mobiles. Quoi qu’il en soit, je n’ai pas noté d’impact économique notable de cette évolution ; en tout cas, ce n’est pas pour cette raison qu’il y a des problèmes dans le marché de l’immobilier.

Les fonctionnaires de Bercy qui m’ont précédé dans vos murs ayant été très précis à ce sujet, je ne vous parlerai pas des mécanismes de suroptimisation. Quant au risque de cessions pour payer l’impôt… Quand les taux longs s’établissent, comme en ce moment, à 3,9 % et que le capital a un rendement élevé, payer 0,5 % d'un patrimoine ne fait dégager qu’une part extrêmement faible du rendement moyen. De plus, de nombreux économistes considèrent que l’avantage d’un impôt sur le patrimoine est d’inciter ses détenteurs à constituer un patrimoine rapportant un revenu. Pour ce qui est enfin de l’immobilier, quand c’est le lieu où l’on habite et qu’il a une grande valeur c’est que l’on a sans doute quelques revenus, ne serait-ce que pour l’entretenir, et si l’on a un patrimoine immobilier de rendement, logiquement il rapporte et permet de payer l’impôt.

J’appréhende bien les risques, dont certains m’ont entretenu quand la CDHP était dans le débat puisque nous avons dialogué avec l’ensemble des représentants des entreprises et avec des avocats pour caler ce dispositif. Il nous semble qu’avec un taux fixé à 0,5 % on n’a pas un grave problème d’illiquidité ; on en a même beaucoup moins que lorsque l’ISF existait parce que la CDHP est un impôt différentiel alors que l’ISF, impôt absolu, devait être réglé quoi qu’il arrive, alors même qu’il était parfois dû au titre de participations dans des entreprises qui ne distribuaient pas de dividendes, ce qui posait de vrais problèmes, même s’il a parfois été plafonné au long d’un parcours sinueux que vous connaissez bien.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la version de la CDHP défendue par l’économiste Gabriel Zucman incluant dans l’assiette les patrimoines professionnels et fixée au taux de 2 % ? Avez-vous saisi le Conseil d’État des problèmes constitutionnels susceptibles d’être posés par un tel impôt ? A-t-il rendu un avis ?

M. Éric Lombard. Comme vous l’imaginez, nous ne saisissons pas le Conseil d’État de textes que nous ne voulons pas voir adopter, mais Laurent Martel, le directeur de la législation fiscale, a fait devant vous une démonstration brillante et convaincante de l’inconstitutionnalité du dispositif. Je ne le paraphraserai ni ne résumerai sa pensée mais la jurisprudence du Conseil constitutionnel est effectivement assez solide.

La proposition de Gabriel Zucman doit être prise au sérieux, non seulement en raison des qualités d’économiste de son auteur mais parce que dans un monde où cet impôt sera appliqué dans tous les pays développés, son propos, convaincant donne à croire qu’il aurait un impact économique positif et contribuerait probablement puissamment au rééquilibrage de nos comptes publics qui en ont bien besoin. Mais les deux raisons principales pour lesquelles je ne suis pas favorable à cet impôt différentiel mais qui inclut l’outil de travail sont qu’il n’est pas constitutionnel et que même si nous pouvions l’appliquer en France, à ce taux de 2 % il aurait de très fortes conséquences sur la localisation des patrimoines. Est également inconstitutionnel, à mon avis, le fait que cet impôt s’applique au-delà de 100 millions d’euros de patrimoine, touchant ainsi un nombre limité de familles. Cela me semble poser un problème d’équité devant la loi et, surtout, cela contraindrait les détenteurs de ces patrimoines importants, soit qu’ils doivent payer cet impôt soit qu’ils doivent payer le prélèvement fiscal unique qui, du fait de l’instauration de la CDHR, est désormais de 37,2 % au moins, à prélever un dividende de 3 ou 4 % par an. Or, beaucoup d’entreprises, notamment les entreprises familiales industrielles, distribuent peu de dividendes, parce qu’elles investissent. Il serait dommage de les priver d’investissements pour payer un impôt.

Gabriel Zucman propose qu’en ce cas les détenteurs de patrimoine vendent leurs titres. Mais si vous vendez 2 % du capital chaque année, vous en avez vendu 20 % au bout de dix ans et alors l’État – excellent gestionnaire, nous le savons, mais enfin …– les récupère et si ce n’est pas lui, ce seront des fonds d’investissement. Comme nous n’avons pas de fonds de pension et peu d’investisseurs, ce seront probablement des fonds anglo-saxons, ce qui n’est pas très bon pour l’indépendance nationale.

Enfin, les simulations montrent que la moitié du produit attendu de la taxe proposée par Gabriel Zucman serait payée par trois familles. Je suis certain de leur patriotisme et de leur attachement à la France, mais quand on doit faire des chèques de quelques milliards d’euros et que cette somme s’annihile si l’on franchit les Alpes, le Quiévrain ou la Manche, je crains un peu de déperdition au passage. Mon ami Philippe Aghion le dit : il y a l’économie politique et l’économie pigouvienne, et dans l’économie politique il faut prendre en compte le comportement des acteurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Lorsque vous étiez ministre, une CDHR a été adoptée dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2025. La possibilité observée chez les contribuables les plus aisés d’optimiser le versement de leurs dividendes a eu pour effet que le produit de cette contribution soit de 400 millions d’euros pour 2025 – en réalité, 365 millions d’acomptes – au lieu du 1,9 milliard prévu. Eu égard à son très faible rendement, cet outil vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution des ménages les plus aisés ? Que pensez-vous de sa prorogation, adoptée dans la loi de finances initiale pour 2026 jusqu’au retour à un déficit public inférieur à 3 %, à la suite d’un amendement de notre collègue Jean-Paul Mattei ?

M. Éric Lombard. Les taux de prélèvements en France sont redevenus assez élevés : 37,2 % ou plus sur les dividendes et les plus-values, une tranche supérieure de l’impôt sur le revenu de quelque 49 % contribution exceptionnelle sur les hauts revenus incluse, la CDHR, l’IFI à 1,5 % qui n’est pas un impôt différentiel… Si l’on ajoute à cela le niveau de cotisation sur les salaires, on observe des taux de contribution assez élevés. La CDHR provoque donc un faible enthousiasme chez moi, d’autant que si elle est dite avoir une durée fixe, même de plusieurs années, le risque est réel – on l’a d’ailleurs constaté dans le rendement de cet impôt – de report de la distribution de dividendes ou du versement de salaires. On l’a vu lors du quinquennat de François Hollande, quand les dividendes ont été imposés comme les revenus : pendant cinq ans, le rendement de cet impôt a diminué, parce que les détenteurs de patrimoine peuvent attendre cinq ans, en se faisant le cas échéant soutenir par les banques, avant de dégager une plus-value ou de toucher un dividende. Ces reports possibles feront que le rendement de la taxe ne sera pas bon, et il y aura des effets de bord. Aussi, je ne suis pas très enthousiaste, même si le signal politique de solidarité de ceux qui ont les revenus les plus élevés a une valeur réelle. C’est la raison pour laquelle le gouvernement de Michel Barnier avait instauré la CDHR, mais je pense que cette contribution a plus d’effets négatifs que d’effets positifs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mais vous étiez ministre à l’époque.

M. Éric Lombard. Je n’étais pas ministre quand la contribution a été instaurée ; elle figurait dans le projet de loi de finances censuré et, dans la masse des sujets que nous avions à traiter, nous avons pensé préférable de ne pas y toucher, d’autant que notre aisance budgétaire n’était pas considérable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez donc maintenu ce que vous considériez comme une erreur. En janvier 2025, vous dénonciez, avec Mme de Montchalin « la suroptimisation fiscale » des ménages les plus aisés. Á quels dispositifs faisiez-vous allusion ? Auriez-vous pu ou voulu restreindre des dépenses fiscales bénéficiant aux ménages les plus aisés ? Quelles étaient vos pistes pour remédier à cette situation, au-delà de la CDHP que vous appeliez de vos vœux ?

M. Éric Lombard. Je l’ai dit en introduction, les mécanismes ont été bien cernés par de meilleurs connaisseurs que je ne le suis, les directeurs de Bercy. Fondamentalement, les personnes ayant des patrimoines importants utilisent beaucoup des sociétés qui initialement géraient uniquement l’exploitation et qui au fil du temps sont devenues des sociétés dans lesquelles des biens personnels ont été logés. Le rapport de la Cour des comptes sur le dispositif Dutreil le montre bien et de façon assez surprenante, puisqu’on trouve jusqu’à 50 % de biens non professionnels dans ces sociétés, qui parfois portent des actifs immobiliers ou de loisir mais qui sont loués de temps à autre, ce qui permet à leurs propriétaires de bénéficier de dispositions fiscales favorables. D’autre part, certains revenus qui, auparavant, étaient perçus en tant que salaires ou d’autres formes de revenus directs sont désormais logés dans des sociétés soit de façon abusive – en ces cas, il y a redressement –, soit légalement. Ces nouveaux comportements, parfois légaux, conduisent à ce que le taux de prélèvement soit dégressif pour les hauts revenus, comme l’a démontré l’Institut des politiques publiques.

Quelles réponses apporter à ces comportements ? Les contrôles fiscaux sont assez fréquents, et les directeurs de Bercy ont montré que leur taux de rendement est assez élevé même si ce n’est pas satisfaisant, à la fois parce que ces contrôles coûtent cher et parce que l’on n’est jamais complètement exhaustif. Aussi, puisque l’on peut optimiser les revenus en les logeant à tel ou tel endroit, la bonne réponse est précisément le mécanisme de rattrapage que permet la CDHP. Si je n’ai pas évoqué les dispositifs légaux de réduction d’impôts, c’est qu’ils ont été décidés par le Parlement dans sa sagesse et qu’ils ont une fonction ; aussi n’est-ce pas forcément de la suroptimisation pour moi. Mais un rattrapage par une contribution différentielle sur le patrimoine permet de veiller à ce que l’équité soit rétablie.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans son rapport public intitulé La lutte contre la fraude fiscale publié en 2025, la Cour des comptes fait état de plusieurs limites à cette lutte en France, notamment en raison de données insuffisantes sur le patrimoine réel des ménages, et aussi de la faible sévérité des redressements. Avez-vous fait ces constats lorsque vous étiez ministre ? Quelles réformes avez-vous engagées ou envisagé d’engager en matière de lutte contre la fraude ?

M. Éric Lombard. Je ne partage pas cet avis. Les équipes engagées dans la lutte contre la fraude sont extrêmement motivées et installent de plus en plus d’outils d’intelligence artificielle et de recherche ; d’ailleurs, le rendement s’améliore chaque année. Les équipes nous rendaient compte, surtout sous la responsabilité directe de ma collègue Amélie de Montchalin, mais nous en parlions ensemble et avec les services, et je ne vois aucune mollesse. Les contrôles fiscaux rapportent ce qu’ils rapportent parce que l’on mobilise les effectifs disponibles ou qui sont alloués au ministère des finances en fonction de ses demandes budgétaires, et Bercy essaye toujours d’être exemplaire, vous l’avez constaté dans vos fonctions de rapporteur général. Je fais l’aveu devant vous que nous avions prévu un renforcement des équipes de contrôle et des équipes des douanes mais que, par solidarité avec l’ensemble du gouvernement, nous n’avons pas pu recevoir tous les effectifs demandés, parce que l’État est sous forte contrainte budgétaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce n’est pas moi mais la Cour des comptes qui a dit cela.

M. Éric Lombard. Eh bien, par exception, je ne suis pas d’accord avec la Cour des comptes.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous semblez beaucoup moins critique de la CDHP que de la CHDR, qui sont pourtant deux contributions différentielles. Sur un autre plan, vous étiez ministre de l’économie après la censure du PLFSS du gouvernement Barnier. Avez-vous mesuré les conséquences de la limitation de certaines mesures dans le temps, les contournements induits, l’effet d’aubaine de la non-rétroactivité de certaines mesures ou de « non-aubaine » au contraire qu’a représenté pour le budget de la France l’adoption du budget pour 2025 cette même année et non en 2024, en raison de la censure ?

M. Éric Lombard. Le décalage dans le temps que vous avez mentionné a beaucoup compliqué le fonctionnement de la CDHR, obligeant, compte tenu de la non-rétroactivité, les contribuables à faire des exercices, puis Bercy à faire les vérifications nécessaires. Sur le fond, la CDHR consiste essentiellement en une augmentation du prélèvement fiscal unique. Comme j’estimais bon pour la compétitivité de notre pays que ce prélèvement ait été fixé à 30 %, c’était pour moi une première bonne raison de ne pas créer la CDHR. D’autre part, la tranche marginale d’impôt sur le revenu s’établissant à 49 % pour les personnes ayant un revenu élevé, elles sont normalement imposées à plus de 20 % et cette contribution différentielle a un faible rendement parce qu’elle porte sur des revenus qui peuvent être étalés dans le temps. L’optimisation du patrimoine étant malaisée, la CDHP présente en revanche l’avantage d’une assise beaucoup plus stable. Outre qu’elle fait gagner en visibilité, la CDHP garantit l’équité de la contribution puisque, sauf pour les personnes dont le train de vie est très important, dépenses et patrimoine n’étant pas forcément proportionnés, le besoin de revenus est moindre et la fiscalisation l’est donc aussi. C’est cette injustice que rattrape l’accrochage d’un impôt au patrimoine.

M. Christophe Mongardien (EPR). Pour simuler l’impact de la CDHP envisagée, les chiffres de 2016 ont donc été « vieillis ». Comment, alors, avez-vous tenu compte des nouveaux entrants ? D’autre part, ayant eu la curiosité de calculer ce qu’il adviendrait dans mon cas, pour me rendre compte que ma contribution serait plus proche de 2 % que de 0,5 % de mon patrimoine. Suis-je un mauvais optimiseur fiscal ou le taux de 0,5 % est-il trop faible ?

M. Éric Lombard. Dans mon souvenir, les nouveaux entrants n’ont pas été pris en compte parce que les sortants – personnes décédées ou personnes ayant donné leurs biens par exemple –, ne l’ont pas été non plus, mais je ne me rappelle pas la chose en détail. Peut-être Amélie de Montchalin le sait-elle.

S’agissant du taux de contribution, certaines situations peuvent en effet donner lieu à des cas particuliers ; la veuve de l’île de Ré a souvent été mentionnée dans ce contexte et il faudra d’ailleurs veiller à protéger ces personnes. Mais quand on a un salaire, une société qui verse un dividende et un peu d’immobilier sur lequel on paye l’IFI à un niveau assez élevé, on parvient logiquement à un taux d’imposition supérieur à 0,5 %. Nous ne souhaitons pas faire fuir les investisseurs ni que les personnes détenant un patrimoine se sentent brimées, mais quand on possède un patrimoine de 2 millions d’euros, ce qui est inaccessible pour l’immense majorité des Français, et qu’il est question de payer 10 000 euros d’impôts par an, je pense, oui, qu’une contribution différentielle fixée à 0,5 % est le minimum.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour ces réponses instructives.

29. Audition, ouverte à la presse, de Mme Amélie de Montchalin, ancienne ministre de l’action et des comptes publics (19 mai 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Madame de Montchalin, nous vous entendons non pas comme première présidente de la Cour des comptes, mais au titre des fonctions de ministre de l’action et des comptes publics que vous avez occupées de décembre 2024 à février 2026.

Jusqu’ici, nos auditions nous ont permis de constater l’absence de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de la richesse et les comportements fiscaux des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. En revanche, elles ont montré que le recours à des sociétés intermédiaires ou à certains dispositifs bénéficiant d’une fiscalité très avantageuse permettait d’atténuer fortement l’imposition des contribuables les plus aisés. Si ces dispositifs sont légaux, les cumuler peut aboutir à une forme de régressivité de notre système fiscal qui doit nous interroger.

Cette matière étant à la fois très politique et très technique, nous avons souhaité connaître votre avis, ainsi que celui d’autres anciens ministres des finances, sur ces premiers constats et sur certaines pistes de réformes actuellement en débat.

Le rapporteur abordera successivement trois thèmes : la situation des ménages disposant d’un haut patrimoine et payant peu ou pas d’impôt, les réformes fiscales, et la lutte contre l’évasion et la fraude fiscale. Certaines de vos réponses nécessiteront sans doute des compléments écrits.

Par ailleurs, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Amélie de Montchalin prête serment.)

Mme Amélie de Montchalin, ancienne ministre de l’action et des comptes publics. Ainsi que vous l’avez indiqué, vos travaux portent sur un thème à la fois très politique et très technique. Y consacrer une partie de mon temps durant les quinze mois que j’ai passés à Bercy a été à la fois un privilège, une chance et un effort.

Je commencerai par rappeler un constat que, manifestement, nous partageons : le débat collectif sur la fiscalité des hauts patrimoines a fini par devenir incompréhensible. Des chiffres se croisent, des concepts se mélangent et des périmètres se confondent. À la fin, tout le monde a l’impression qu’il a raison, mais personne ne parle de la même chose et le débat tourne en rond. Ce faisant, il s’use et il use la confiance collective. Aussi me semble-t-il essentiel, à côté des opinions et même des propositions, d’établir un point de départ factuel et commun.

Vous l’avez dit, nous manquons d’une photographie lisible, exploitable, mise à jour régulièrement, à partir de laquelle les ministres successifs, les parlementaires, les économistes et les administrations pourraient confronter leurs analyses et conduire des études d’impact raffinées, sur des bases stables, à même de guider une action – l’action étant le mot-clé.

Depuis la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), la déclaration patrimoniale annuelle a disparu pour la partie financière du patrimoine, c’est-à-dire la partie du patrimoine mobilier. Nous y avons sans aucun doute gagné en simplicité fiscale pour les contribuables, mais nous y avons perdu en visibilité statistique. C’est la raison pour laquelle la direction générale des finances publiques (DGFIP), la direction du Trésor, l’Insee et l’Institut des politiques publiques (IPP) vous ont tous indiqué qu’ils travaillent à partir de données partielles, donc avec une forme d’approximation statistique, ou encore à partir de cas types dont ils ne savent pas combien de ménages ils représentent – même s’ils travaillent avec beaucoup d’énergie, de sens et de rigueur.

Disposer de cette photographie est un chantier prioritaire. Votre commission y contribue, par ses travaux et par ses auditions. Il me semble précieux que les parlementaires de tous bords aient cette photographie avant d’exprimer des propositions ou de défendre des réformes.

C’est aussi pour cela que mon action ministérielle, aux côtés de l’administration fiscale, que je remercie, a été guidée par un souci unique, qui n’est pas idéologique : avant de créer de nouveaux impôts, il faut faire fonctionner correctement ceux qui existent. En effet, la fraude ou l’optimisation excessive ne sont pas seulement une question de recettes, mais des pratiques qui nuisent profondément au contrat de confiance collective qui fait le consentement à l’impôt de tous les contribuables.

Pour atteindre cet objectif, il nous faut partir d’une meilleure compréhension commune des mécanismes, de leur sophistication et de leur déploiement, mais aussi de la finesse des actions à engager pour les limiter.

Quinze mois à Bercy, c’était court. Mais ils ont suffi à inscrire trois articles structurants dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2026. Pour la première fois, nous avons pu avoir un débat sur la taxation des holdings patrimoniales, qui a donné lieu à l’article 7 de la loi de finances initiale. Ensuite, après un débat qui perdurait depuis des années, nous avons pu resserrer et clarifier le pacte Dutreil, en distinguant les enjeux personnels des enjeux professionnels. Enfin, nous avons durci le mécanisme fiscal de l’apport-cession du fameux article 150-0 B ter du code général des impôts, qui avait donné lieu à un certain nombre de dérives.

Je n’aurai pas la prétention d’affirmer que ces dispositifs réformés règlent tout. Mais ils témoignent de la volonté de taxer de façon effective les revenus non distribués qui ont in fine un usage personnel, et d’empêcher que la fiscalité des entreprises soit dévoyée pour minorer une imposition personnelle au titre de dépenses personnelles.

Je suis devant vous pour rendre des comptes – c’est le principe d’une commission d’enquête – sur ce que j’ai su, sur ce que j’ai fait, sur ce que je n’ai pas eu le temps d’accomplir et sur ce qu’il reste à faire.

Je voudrais faire quatre remarques liminaires, pour expliquer la colonne vertébrale du travail que j’ai mené et ainsi contribuer à vos travaux.

D’abord, si nous voulons disposer d’une photographie commune, nous devons clairement poser dans le débat que le patrimoine et le revenu sont deux éléments différents. L’un est un stock, l’autre est un flux. L’erreur la plus commune consiste à croire que la détention d’un patrimoine implique mécaniquement la perception d’un revenu liquide, calculable ou normé.

Un patrimoine se constitue par l’accumulation de flux antérieurs – revenus du travail, revenus du capital, dividendes, transmissions ou successions –, lesquels ont, en règle générale, déjà été fiscalisés. Une fois que le patrimoine est constitué, il ne génère pas de revenu liquide en continu. Un patrimoine immobilier d’usage, par exemple une résidence principale, peut avoir une valeur vénale significative sans pour autant générer de revenu, sauf à le vendre et à constater une plus-value – ce qui fait deux conditions de matérialisation d’un revenu. C’est également vrai pour les parts d’une société non cotée, dont la valorisation peut être très élevée sans que leur détenteur puisse les céder du jour au lendemain ni en tirer mécaniquement des revenus distribués.

Bref un patrimoine élevé ne se traduit pas automatiquement par des revenus liquides élevés. Tel est le point de départ de notre discussion.

Ensuite, le mot « revenu » recouvre trois réalités différentes, qu’il faut savoir bien distinguer si l’on veut éviter de parler dans le vide et de créer de la confusion.

La première catégorie est celle des revenus distribués, qui sortent de la poche d’un contribuable – entreprise ou particulier – pour entrer dans le compte bancaire d’un autre contribuable – entreprise ou particulier. Ce sont les salaires, les dividendes et les plus-values, qui sont, dans la très grande majorité des cas, soumis à l’impôt sur le revenu. C’est l’objet le plus simple. Ces salaires de cadres ou de fonctionnaires par exemple, ou encore ces revenus de l’épargne, sont d’ailleurs préremplis dans la déclaration des revenus prélevés à la source.

La deuxième catégorie est celle des revenus constatés mais non distribués. Il s’agit du bénéfice d’une société, qui peut être réinvesti, épargné ou conservé en trésorerie. La question fiscale n’est alors plus celle de son existence, mais de son usage : ce revenu non distribué est-il mobilisé pour de l’investissement productif ou est-il logé dans une structure patrimoniale pour échapper à un impôt personnel ?

La troisième catégorie, largement évoquée dans les débats autour de la taxe dite Zucman, concerne les revenus latents. Ce concept consiste à considérer que la valorisation potentielle d’un patrimoine qui viendrait à varier constituerait une forme de revenu si l’on venait à matérialiser la plus-value. Or ce revenu latent est très volatil : une partie des plus-values n’est jamais réalisée et il peut y avoir de très grandes moins-values. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle notre Constitution rend très difficile, si ce n’est impossible, son imposition.

Cette typologie est difficile à appréhender. Il nous a fallu du temps, avec mes équipes, pour essayer de catégoriser les revenus. C’est pourtant indispensable pour parler des mêmes choses dans le débat sur le décalage entre l’imposition des hauts patrimoines et celle du revenu.

Ma troisième remarque porte sur la distinction entre ce qui relève du patrimoine personnel et ce qui relève du patrimoine professionnel. Tout le code fiscal est construit autour de cette frontière. La fiscalité des entreprises soutient l’investissement, l’embauche et la prise de risque économique, tandis que la fiscalité personnelle vise l’enrichissement individuel et assure une répartition des richesses entre individus. En d’autres termes, il n’y a pas de concept d’équité fiscale entre entreprises, alors qu’il s’applique entre particuliers. De la même façon, il n’existe pas de taux progressif pour l’impôt des entreprises, exception faite de l’impôt réduit pour les PME jusqu’à un certain seuil, qui est une forme de progressivité limitée.

Une part significative du débat actuel tient à la porosité de la frontière entre ces deux fiscalités, voire à son illisibilité. Ainsi, certains contribuables ont la possibilité de minorer leur imposition en logeant des actifs et des charges personnels dans une structure professionnelle, en tout cas à laquelle s’applique une fiscalité d’entreprise. En l’occurrence, mon action ministérielle a consisté à clarifier cette frontière, pour que la fiscalité des entreprises bénéficie aux actifs réellement professionnels et que la fiscalité personnelle s’applique aux usages réellement personnels. C’est le sens des trois modifications substantielles qui sont intervenues dans le cadre de la loi de finances initiale de 2026.

Quatrième et dernière remarque, qui conditionne tout le reste : nous devons prendre en compte la réalité de notre marge de manœuvre, en constatant trois contraintes.

La première, qui est constitutionnelle, est que l’impôt ne peut pas être confiscatoire. C’est ce qui rend délicate l’idée de l’imposition de revenus latents. S’y ajoutent les limitations juridiques apportées par la directive mère-fille.

La deuxième contrainte est économique. Le patrimoine étant par définition mobile, à l’exception du patrimoine immobilier, ses détenteurs sont incités à aller chercher une forme d’optimisation.

La troisième contrainte est la dimension européenne et internationale du cadre du jeu. Du fait de la mobilité du patrimoine non immobilier, les capitaux circulent librement au sein du marché unique et au-delà. Dès lors, se fixer un objectif que les autres pays n’appliqueraient pas serait assez contre-productif. C’est la raison pour laquelle, lorsque j’étais ambassadrice de la France à l’OCDE, j’ai défendu plusieurs propositions fiscales devant cette organisation et devant le G20, en particulier l’instauration d’un pilier 3 dans la négociation internationale, après le pilier 1, qui porte sur les établissements dits non stables, notamment dans le secteur du numérique, et le pilier 2, qui concerne l’imposition minimale des multinationales.

Avec le Brésil, l’Allemagne et l’Espagne, la France avait donc proposé l’établissement d’un pilier 3 qui aurait permis d’entrer dans le champ de la fiscalité des individus, en particulier les plus fortunés, détenteurs des plus hauts patrimoines au niveau mondial. De fait, ces ménages sont très mobiles et positionnent leur patrimoine individuel selon la fiscalité des différents pays. J’ai également défendu cette action collective au niveau européen quand j’étais à Bercy, en lançant plusieurs chantiers avec la direction générale de la fiscalité et de l’union douanière (DG Taxud) de la Commission. Il s’agissait notamment de réfléchir à une fiscalité à terme harmonisée, en commençant par l’établissement d’une comparabilité des assiettes au niveau européen, ce qui est très difficile.

Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions, avec la transparence que cette commission est en droit d’attendre. Je le ferai en distinguant systématiquement, comme je m’y suis astreinte pendant quinze mois, ce que j’ai su, ce que j’ai fait, mais aussi ce que je n’ai pas eu le temps d’accomplir.

M. Charles de Courson, rapporteur. En janvier, votre collègue M. Lombard révélait que « parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro » et ne paient donc aucun impôt sur le revenu. Par la suite, vous avez affirmé devant l’Assemblée nationale : « Il n’est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Aucun document de Bercy ne montre une telle chose ». Or, en février, une note de la DGFIP faisait état de 13 335 redevables de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) affichant un revenu fiscal de référence nul ou très faible. Ignoriez-vous l’existence de cette note au moment où vous avez prononcé ces mots ? Avez-vous demandé des notes ou des documents à votre administration à la suite des déclarations de M. Lombard ? Le cas échéant, lesquels ?

Mme Amélie de Montchalin. L’épisode en question illustre ce que je disais en introduction : la question est très technique. Plusieurs concepts se mêlent, comme le revenu fiscal de référence et l’imposition sur le revenu. Le travail que vous menez vise à dépasser le brandissement de tableaux ou l’agitation de chiffrages dont chacun conteste ensuite la méthode. Tant que les mots ne renvoient pas aux mêmes réalités, le débat se referme sur lui-même, puisque l’on s’oppose en croyant parler de la même chose alors que l’on désigne des objets différents. Et pendant ce temps, le problème de la suroptimisation perdure.

Je répondrai à votre question, mais j’observe qu’elle en soulève une autre, plus politique : voulons-nous continuer à nous invectiver sur ce sujet, complexe et technique, dans le cadre de questions au gouvernement de deux minutes, ou voulons-nous nous donner les moyens de véritablement traiter la suroptimisation, ce qui requiert un débat technique ? Pour y répondre, il convient que nous disposions de données et de concepts partagés.

Le 14 janvier, je répondais à une question au gouvernement. Cette réponse mérite d’être précisée, à la lumière des éléments qui ont été transmis ensuite à la commission des finances du Sénat. Je tiens à le faire devant vous, puisque nous sommes dans des temps complexes. Il est utile que les choses soient claires.

Je n’ai pas demandé les documents qui ont été produits pour la commission des finances du Sénat avant qu’ils ne soient explicitement requis par le président Raynal et par le rapporteur général Husson – non par négligence, mais parce qu’ils ne me semblent pas répondre à la bonne question. À mes yeux, je l’ai dit, la question principale posée par la suroptimisation est celle des revenus non distribués qui restent logés dans des holdings. Or la liste produite porte sur une année isolée, sur un patrimoine essentiellement immobilier, qui inclut la résidence principale, et sur un revenu fiscal de référence qui peut être réduit pour des raisons parfaitement légales. Les échanges qui ont suivi sa production le montrent, d’ailleurs : quatre ou cinq ménages dans le Cantal, dans la Meuse, en Ariège ou en Dordogne ne correspondent pas au cœur du débat, à savoir les holdings.

Le 14 janvier, quand je réponds à la question au gouvernement, j’ai deux éléments en ma connaissance. Le premier est une étude conduite à la fin de la période d’application de l’ISF, en 2017, qui donne le revenu fiscal de référence des dix premiers payeurs de l’ISF de l’époque. Elle montre des situations très hétérogènes, certains ménages ayant un revenu fiscal de référence très faible, d’autres étant non-résidents, d’autres encore ayant un revenu fiscal de référence très élevé. L’on ne peut donc pas tirer de conclusion systémique de ce tableau, dont les données datent de plus de dix ans.

Le deuxième élément dont j’ai connaissance, ce sont les travaux préparatoires à la taxe sur les holdings patrimoniales. Ceux-ci montrent que, sur environ 50 000 holdings détenant plus de 5 millions d’euros d’actifs, environ 10 000 auraient été éligibles à la taxe que nous proposions. Or, à ce moment-là, aucun travail mené par les administrations – à partir de données partielles – n’indique que les propriétaires des 10 000 holdings concernées se trouveraient dans la situation de ne pas payer d’impôt sur le revenu. Cette information n’existe pas.

Il me semble que l’objectif n’est pas d’identifier des couples de retraités qui, une année donnée, bénéficient de mécanismes légaux – que la DGFIP a précisés depuis – qui leur évitent de payer d’impôt sur le revenu alors qu’ils ont des revenus fiscaux de référence élevés. Comme vous l’avez vu dans les tableaux et lors de l’audition de la directrice générale de la DGFIP, Amélie Verdier, la moitié des 13 000 ménages concernés ont des revenus fiscaux de référence de 80 000 euros, et bénéficient de réductions et de crédits d’impôt.

Si l’on voulait établir une liste valable, que je n’ai pas demandée dans la mesure où l’on n’a pas la possibilité aujourd’hui de la créer, il conviendrait de croiser les bénéficiaires effectifs des holdings et leur imposition personnelle. En l’occurrence, ces données n’existent pas. Je crois qu’Éric Lombard vous a indiqué que nous avons demandé à l’Insee, à la DGFIP et à l’IPP de créer cette base de données, pour en tirer des conclusions factuelles et chiffrées. C’est un travail fastidieux, puisque les bases de données n’existent pas.

Parmi les ménages qui ont un patrimoine immobilier important et ne payent pas d’impôt sur le revenu, un cas par exemple ne correspond pas au débat qui se fait autour de la taxe Zucman : c’est celui des ménages ayant un revenu immobilier élevé, généré par le mécanisme de la location meublée non professionnelle. Dans ce cadre, vous pouvez déduire jusqu’à 40 % des loyers perçus de votre investissement. Ainsi, si vous disposez de 10 millions d’euros de patrimoine immobilier que vous louez, vous pouvez effacer jusqu’à 40 000 euros de revenus locatifs par an. Vous pouvez donc avoir un petit revenu de référence – votre retraite, par exemple – avoir un patrimoine immobilier très important, figurer sur la liste qui a été fournie et, pour autant, ne pas correspondre du tout aux cas de suroptimisation qui constituent à mes yeux le cœur du débat.

Depuis le début de l’année 2025, j’ai indiqué de manière répétée, à de très nombreuses occasions, que la suroptimisation liée aux revenus non distribués des holdings et leur thésaurisation étaient un problème auquel je voulais m’attaquer. Mais, je le dis très clairement, il n’y a jamais eu – je crois qu’il n’y en a toujours pas, au ministère – une quelconque liste qui donnerait le nom des personnes qui seraient dans cette situation. Et pour cause, nous ne les connaissons pas. Nous avons des cas types, que les administrations peuvent détecter lors de certains contrôles fiscaux. Mais le croisement qui a été effectué et les explications complémentaires qui ont suivi ont montré que le résultat obtenu était décalé par rapport au débat qui nous a occupés assez longtemps en 2025 et au début de l’année 2026.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne répondez pas à ma question. Avez-vous eu entre vos mains cette note de la DGFIP, datée du 30 janvier ? C’est oui ou c’est non.

Mme Amélie de Montchalin. Je ne l’avais pas le 14 janvier. Elle a été produite à la demande du président Raynal et du rapporteur général Husson lors de leur visite sur pièces et sur place et des échanges que nous avons eus ensuite. Je n’ai pas eu cette note. Je ne l’avais évidemment pas le 14 janvier, sinon j’en aurais fait état pour ce qu’elle disait.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous eu cette note entre vos mains, oui ou non ?

Mme Amélie de Montchalin. Je l’ai eue, par définition, puisque je me suis assurée que la demande du Sénat était honorée.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’avez-vous eue, oui ou non ?

Mme Amélie de Montchalin. Je l’ai eue le 30 janvier, quand elle a été communiquée au Sénat. Par principe, quand les parlementaires demandent, les administrations répondent. J’ai donc eu connaissance de cette note au moment où elle a été produite. J’ai alors immédiatement demandé à la DGFIP de chercher à comprendre les mécanismes qui amenaient à la situation observée, lesquels mécanismes ont été explicités ensuite, y compris devant vous par Amélie Verdier et ses services. Il apparaît que ce croisement de données est parcellaire et ne répond pas à la question des holdings, qui était celle posée durant nos débats budgétaires.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez tout de même dit qu’il n’y avait pas plusieurs dizaines de milliers de ménages fortunés qui ne payent aucun impôt sur le revenu. D’un autre côté, c’est vrai, puisqu’il n’y en avait que 13 000 dans cette note…

Passons à ma deuxième question. Le 27 février, M. Lombard a également déclaré : « Il y a, j’estime, autour de 50 000 ménages probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier ». Êtes-vous d’accord avec cette estimation ? Avez-vous obtenu communication de notes ou de documents de la part de vos services à ce sujet ?

Mme Amélie de Montchalin. Éric Lombard parle lui-même d’une estimation statistique rapide. Celle-ci fait suite aux études d’impact qui ont eu lieu lors de l’établissement d’un projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines (CDHP). Ces études estimaient que, si une telle contribution avait été créée, selon les différents seuils évalués, le nombre de redevables aurait potentiellement été compris entre 40 000 et 50 000.

Mais il faut faire usage de ces chiffres avec précaution. D’abord, il n’est pas évident de définir un revenu fiscal de référence cible. Par exemple, je viens de vous montrer que vous pouvez avoir un revenu fiscal de référence faible, parce que vous avez un petit revenu fixe, comme une pension de retraite ou un salaire, alors que vous louez des biens meublés non professionnels et que l’amortissement de 40 % de leur valeur en revenu annulé chaque année vous donne des montants significatifs d’abattement, vous conduisant légalement à avoir ce revenu fiscal de référence apparent faible.

Ce calcul statistique est la conclusion de l’étude d’impact conduite au moment du projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines. Il dépend beaucoup de ce que vous décidez de mettre dans cette contribution. Par exemple, les ménages éligibles seraient beaucoup moins nombreux si vous retiriez du calcul de l’assiette les investissements dans de jeunes PME européennes, auquel cas vous ajouteriez un élément incitatif.

Les notes qui ont été produites amenaient à penser qu’une taxe sur les holdings était nécessaire. C’est pourquoi l’article 4 de la copie initiale du PLF pour 2026 prévoyait que, parmi les 50 000 holdings détenant plus de 5 millions d’actifs, celles qui auraient eu une trésorerie très excédentaire pourraient être soumises à une forme de fiscalité. En effet, cette trésorerie très excédentaire pouvait être considérée comme du patrimoine de facto personnel. C’était l’objectif de cette taxe.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre collègue M. Lombard nous a expliqué que le projet d’article 4, qui a finalement été écarté, avait bien fait l’objet d’une étude d’impact.

Il nous a même donné les chiffres. Trois seuils ont été retenus pour définir les impôts très faibles par rapport à la valeur du patrimoine : à 2 millions, 3 millions et 5 millions d’euros. À 2 millions d’euros, 133 000 personnes payaient un impôt – en impôt sur le revenu, en IFI, etc. – représentant moins de 0,5 % de la valeur de leur patrimoine. Cet impôt différentiel ne rapportait pas beaucoup : 2,1 milliards. Au seuil de 5 millions, il n’y avait plus que 41 000 familles et l’impôt différentiel rapportait 1,5 milliard.

M. Lombard a bien dit qu’un revenu fiscal de référence modeste ne se définit pas dans l’absolu, mais en relatif, par rapport au montant du patrimoine. Et encore, en l’espèce, ce patrimoine excluait les biens professionnels. Il était constitué des biens non professionnels, des biens immobiliers et de quelques autres éléments, notamment les contrats d’assurance vie.

Quelle était votre position, avant l’arbitrage final ? M. Lombard ne nous a pas caché qu’il s’était battu en faveur de ce texte. Il nous a dit quelle avait été la position du Premier ministre et celle du président de la République dans l’arbitrage final, mais il ne nous a pas dit quelle avait été la vôtre.

Mme Amélie de Montchalin. Si l’on en revient aux revenus non distribués des holdings, qui peuvent conduire à avoir un revenu fiscal de référence faible par rapport au revenu effectif – qui existe, mais qui n’est pas distribué –, il existait deux options.

La première consistait à considérer qu’une forme de contribution différentielle doit exister et qu’elle passe par les ménages. C’était le projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines au travers de la fiscalité personnelle. Il aurait alors fallu rétablir des déclarations individuelles, pour avoir une vision complète du patrimoine – dont on aurait retiré tout ce qui aurait été exclu de l’assiette, comme les actifs professionnels, les investissements dans les jeunes PME européennes et autres. Cette déclaration existait du temps de l’ISF et nous en connaissons les limites, en particulier lorsqu’il s’agit d’évaluer la valeur du patrimoine. Cette évaluation est notamment très compliquée pour les actifs non cotés.

L’autre option consistait à considérer que le problème réside dans les holdings et qu’il fallait passer par une fiscalité qui les atteint directement, c’est-à-dire passer par les entreprises elles-mêmes.

Puisqu’il a été estimé que la déclaration, à la fois fastidieuse et assez incertaine, notamment dans la valorisation des actifs, pouvait poser problème, le projet de loi de finances pour 2026 a plutôt retenu l’approche par les entreprises, qui restreignait à 10 000 le nombre de holdings concernées. Cela ne veut pas dire que ce chiffre ne recoupe pas les 41 000 ménages qui auraient été concernés par la CDHP, puisqu’il faut tenir compte du nombre de bénéficiaires effectifs de chaque holding.

Ma position était en faveur d’un mécanisme applicable et, si possible, comparable. Il se trouve qu’aux États-Unis, il existe un mécanisme de cash box, lesquelles font l’objet d’une taxe largement similaire à la taxe sur les holdings que nous avions proposée dans l’article 4 de la version initiale du PLF pour 2026.

Nous avons travaillé de manière approfondie sur ces deux options, pour en comprendre les avantages et les inconvénients, les enjeux de périmètre, les enjeux d’optimisation éventuelle, mais aussi les enjeux de mobilité, pour savoir si chacune encouragerait plus ou moins l’évasion fiscale. Nous avons présenté les deux mécanismes à l’arbitrage. Pour moi, ce qui comptait était de parvenir à inscrire la question des holdings dans le débat collectif, que ce soit par le biais des personnes, avec la contribution différentielle sur les hauts patrimoines, ou par le biais des entreprises, avec la taxe sur les holdings.

Parvenir à un mécanisme comparable à ce qui existe ailleurs était, pour moi, un objectif important – et le modèle des États-Unis n’est pas inintéressant. J’ai aussi travaillé sur le modèle de la CDHP, et j’ai considéré que mon rôle de ministre était de montrer les avantages et les inconvénients des deux modèles et d’être capable de les défendre à l’Assemblée alors que nous n’avions pas de majorité et qu’il importait que le débat soit aussi clair que possible.

M. Charles de Courson, rapporteur. M. Lombard ne nous a pas caché que l’arbitrage qui a été rendu par le président de la République et le Premier ministre était lié aux négociations avec nos collègues socialistes. Eux ne se sont pas battus pour la taxe différentielle, mais pour le gel de la réforme des retraites et l’arbitrage est allé dans leur sens. Étiez-vous neutre, dans cette affaire ? Ou étiez-vous plutôt du côté Lombard, c’est-à-dire en faveur de la taxe différentielle – selon l’hypothèse du texte initial, qui proposait d’exclure les biens professionnels mais d’inclure l’assurance vie ?

Mme Amélie de Montchalin. Il y a eu deux arbitrages, le premier quand François Bayrou était Premier ministre et le second alors que Sébastien Lecornu était Premier ministre.

Les deux fois, compte tenu du contexte politique et dans une optique de comparabilité des systèmes, j’ai considéré qu’il était indispensable qu’un article du PLF pour 2026 concerne les revenus non distribués logés dans les holdings. Là-dessus, je ne voulais pas lâcher. J’ai plaidé pour l’un ou l’autre mécanisme, en expliquant bien ce qu’il découlerait de chacun. Pour moi, l’inconvénient principal de la CDHP était la nécessité d’instaurer rapidement une déclaration exhaustive du patrimoine sans tomber dans les travers constatés durant les années d’ISF, avec une valorisation parfois très incertaine. Ce mécanisme aurait été innovant, assez proche de celui que j’avais défendu à l’OCDE et pour le G20, mais lourd à déployer, je le dis clairement devant vous. Inversement, l’option holding était plus simple. Elle reprenait les questions de trésorerie excessive qu’on avait déjà traitées par exemple par l’ISF et elle était proche de la cash box américaine.

Ma ligne de conduite, politique et personnelle, consiste à se baser sur le résultat. En l’occurrence, tout au long de ces mois de débat – débat que j’ai animé de mon premier jour à mon dernier jour à Bercy, en témoigne une interview du 6 janvier 2025 –, j’ai considéré que le sujet des revenus non distribués était un enjeu d’efficacité fiscale et de confiance. Mon objectif était qu’une mesure figure au budget et qu’elle soit applicable.

Je confirme que l’objectif d’instaurer une taxe sur les holdings était très largement partagé par les forces politiques en présence, et que la modalité de la taxe a moins été un sujet de débat que l’existence d’un article dans le PLF. Je suis factuelle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour expliquer cette situation, il a pu être avancé que les contribuables concernés disposaient de holdings patrimoniales leur évitant de se verser des revenus imposables à l’impôt sur le revenu (IR). Qu’en pensez-vous ? Parce qu’après tout, le problème n’est pas seulement celui des holdings : avoir des participations dans plusieurs entreprises qui ne distribuent rien revient au même qu’avoir des holdings dans lesquelles on loge les dividendes distribués sans se verser de revenus. Le problème est général.

Par ailleurs, la loi de finances de 2026 instaure une taxe de 20 % sur les holdings patrimoniales, avec une assiette limitée à une liste de biens dits somptuaires. Ce dispositif permettra-t-il une meilleure contribution des hauts patrimoines ? Avez-vous des recommandations pour l’améliorer ? En particulier, que pensez-vous de l’élargissement de l’assiette de cette taxe à l’ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales ? C’était la position de la commission des finances, en première lecture.

Mme Amélie de Montchalin. D’abord, les holdings patrimoniales permettent d’éviter de se verser des revenus. C’est une forme de thésaurisation. Vous considérez qu’il n’est pas besoin d’une holding pour ne pas distribuer de revenus, mais cela signifie que vous avez le contrôle de l’entreprise concernée. Or, selon les situations, vous contrôlez plus ou moins la politique de distribution. Vous pouvez être dans un pacte d’actionnaires qui impose de distribuer, et considérer qu’il n’est pas dans votre intérêt fiscal que ce revenu vous soit remonté.

Ensuite – mettons les pieds dans le plat – il a été constaté que vous pouvez loger dans une holding des biens achetés en utilisant ces revenus non distribués pour vous constituer un patrimoine personnel. C’est là que l’on entre dans le grand champ du para-immobilier. Le para-immobilier consiste à acheter un bien prétendument pour le mettre en location, après avoir étendu l’activité de votre holding à de la location touristique ; sauf que, bizarrement, vous le proposez à un tel tarif de location que personne ne veut le louer. Le seul bénéficiaire est alors, de facto, le propriétaire de la holding – donc du bien, de manière indirecte. Ce faisant, vous disposez d’un bien d’usage personnel qui entrera de facto dans votre patrimoine personnel. C’est pour cela qu’il était crucial de mener conjointement la réforme du pacte Dutreil : sinon, vous pouviez faire passer ce bien personnel à la génération suivante avec une fiscalité de transmission très favorable.

En somme, la question n’est pas celle de la distribution, mais de l’usage des revenus non distribués. S’ils restent dans l’entreprise, c’est neutre. En revanche, cela pose problème quand ils remontent dans la holding pour financer des biens – y compris de l’épargne – à usage personnel. D’où la proposition de l’article 4 initial, relative à la trésorerie excédentaire et à ses modalités d’investissement.

Le choix du Parlement, qui ne correspondait pas à cette proposition du gouvernement, a consisté à en faire un outil comportemental. Pour le dire trivialement, désormais, il faut être vraiment mal conseillé pour continuer à mettre des biens somptuaires dans des holdings : il en coûtera 20 % de leur valeur chaque année ! Aussi les personnes concernées seront-elles incitées à sortir ces biens somptuaires personnels des holdings, donc à les faire entrer dans une imposition normalisée. C’est un bon progrès, symétrique à la réforme du pacte Dutreil. Pour autant, cela ne répond pas à la question de fond, celle de la fiscalité des revenus non distribués qui continuent à être thésaurisés et peuvent passer les générations, notamment dans le cadre du Dutreil.

Quant à l’assiette, il est compliqué d’y intégrer l’ensemble des actifs non professionnels, car cela signifie que vous embarquez toute la trésorerie de l’entreprise. Or il est normal qu’une entreprise puisse accumuler des revenus pour préparer de la croissance externe et des investissements. Si vous prenez tout l’actif non professionnel, c’est-à-dire tout ce qui est liquide et qui n’est pas directement une action – de l’entreprise pour elle-même – vous risquez d’embarquer l’ensemble de la trésorerie.

Votre commission, dont le travail consiste à dépasser les propos d’estrade pour aller au fond des choses, pourrait proposer des évolutions – celle que nous avions proposée, ou d’autres. Il est positif d’avoir un mécanisme comportemental, mais je ne suis pas certaine qu’il soit suffisant pour permettre une distinction plus claire entre le professionnel et le personnel.

Il existe une forme d’abus de bien social toléré, à laquelle il faut mettre fin. Cela étant dit, prévoir une assiette qui concernerait tous les actifs dits non professionnels ne correspond à la réalité des entreprises industrielles, comme l’a montré le Meti, le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de l’idée, pour les très hauts patrimoines, de considérer dans le revenu fiscal le revenu imputé ? Il n’est pas interdit de mettre sa résidence principale dans une holding.

Mme Amélie de Montchalin. Parlez-vous des loyers fictifs ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, mais il faut désormais les appeler « loyers imputés », comme en comptabilité nationale. Jusqu’en 1965, les loyers fictifs étaient imposables. Pourrait-on prendre en compte, dans le revenu fiscal, les revenus imputés des propriétaires d’une résidence principale et d’une ou plusieurs résidences secondaires, dans le cadre d’une holding ou en propriété directe ? Autrefois, on se basait pour les estimer sur les valeurs locatives. Elles sont tellement sous-évaluées qu’on pourrait appliquer un coefficient 2 ou 3 pour essayer de se rapprocher d’une valeur de marché.

Mme Amélie de Montchalin. Il existe sans doute des dispositifs plus simples. En l’occurrence, la réforme du pacte Dutreil inscrite dans la loi de finances initiale de 2026 permet de résoudre le problème puisqu’elle exclut du pacte tout ce qui n’est pas à l’usage exclusif de l’entreprise. Ainsi, la résidence que vous utilisez, y compris si vous êtes locataire de votre propre société, est sortie. La règle est claire.

Si l’on commence à passer par des loyers imputés sur la base du fait d’avoir positionné dans une holding quelque chose dont on est quand même bénéficiaire, c’est autre chose… Je suis favorable à des dispositifs simples. La taxe holding telle qu’elle a finalement été instaurée va un peu dans ce sens, même si elle n’est pas exactement symétrique à la réforme du pacte Dutreil. En l’occurrence, la rédaction de la réforme du pacte Dutreil me semble plus claire.

Pour en revenir à votre question, je suis partisane de la taxe foncière assise sur la dernière valeur vénale connue. Ce dispositif me semble beaucoup plus simple que d’évaluer des loyers imputés pour imposer les très grands patrimoines, notamment immobiliers. On peut très bien imaginer une taxe foncière progressive. En tout état de cause, même avec un taux homogène, une taxe foncière assise sur la dernière valeur vénale connue permettrait bien mieux de régler le problème que vous cherchez à résoudre que des mécanismes complexes – qui ont d’ailleurs été abandonnés.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous avons longuement discuté de la taxe sur les holdings pendant l’examen du PLF. Le Parlement n’a pas retenu la version initiale du texte. De fait, nous avons manqué de pédagogie. La CDHP est un impôt personnel, tandis que la taxe sur les holdings est payée par les sociétés. C’est une différence de taille, en particulier sur le plan de la constitutionnalité et de la conformité au droit européen.

Est-il encore possible de creuser davantage la question, par exemple pour éviter les effets de bord liés aux réinvestissements ?

Par ailleurs, dans vos projections, la rentabilité de la taxe sur les holdings n’était pas nécessairement mise à mal. Les recettes directes étaient estimées à 1 milliard d’euros, voire 1,5 milliard. Mais aviez-vous anticipé la fiscalité comportementale, qui inciterait les individus à davantage distribuer plutôt que de conserver leur argent dans des holdings ?

Ces réflexions ont-elles pesé dans la comparaison entre la CDHP et la taxe sur les holdings familiales ? Encore une fois, et même si des études d’impact ont été conduites, je regrette le manque de pédagogie et d’explication des effets de bord de la taxe sur les holdings.

Mme Amélie de Montchalin. Je suis d’accord avec vous, monsieur le président. Comme vous, je croyais beaucoup à l’article 4 dans sa version initiale et nous avons été tous les deux déçus, avec d’autres qui y croyaient aussi, de n’avoir pas réussi à convaincre non seulement les parlementaires, mais aussi une partie de l’écosystème économique.

J’avais aussi réfléchi aux mécanismes d’évitement que certains contribuables pourraient déployer si tel ou tel mécanisme était créé. Car, il faut être lucide, il existe une industrie du conseil fiscal qui tire son revenu de sa capacité à trouver comment, légalement, éviter l’impôt.

À cet égard, je salue le plan de lutte contre la fraude instauré par Gabriel Attal en 2023, quand il était à Bercy. Ce plan a permis la création de l’unité de renseignement fiscal, logée au sein de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières. Quand j’étais moi-même à Bercy, j’ai fixé comme objectif à cette unité de s’interroger, avec des techniques de renseignement, sur les montages fiscaux qui peuvent être conçus, et parfois déployés auprès de milliers de contribuables. Je pense par exemple à certaines professions libérales qui se voyaient proposer des montages par des officines pour créer la holding adéquate et y remonter les revenus de la bonne manière afin d’échapper à l’impôt.

Il est ressorti de mes réflexions que le meilleur moyen d’éviter la CDHP, qui vise des personnes, était la mobilité hors de nos frontières – sachant que certains pays, y compris européens, déploient des stratégies agressives d’attractivité fiscale pour les individus, et que le meilleur moyen d’évitement de la taxe holding était de réinvestir dans l’économie ou dans l’entreprise, ou de distribuer des revenus – comme cela s’observe aux États-Unis. Au bout du compte, la stratégie d’évitement qui serait privilégiée par les conseillers fiscaux pour éviter la taxe holding aurait des effets de bord et des externalités beaucoup moins négatifs pour l’intérêt général que la mobilité des individus.

Il ne me semble donc pas inintéressant de continuer à tirer ce fil. Cela éviterait aussi de créer une déclaration très fastidieuse pour les personnes, donc nous avons constaté les limites lorsque l’ISF était en vigueur.

Si l’on en arrive tout de même au mécanisme de CDHP, il faudra au moins avoir un modèle européen. À défaut, le risque de mobilité des personnes sera élevé. J’ai vigoureusement défendu la CDHP au niveau international, lorsque j’étais à l’OCDE, au travers du projet de pilier 3 dont je vous ai parlé. En revanche, son application serait difficile dans un cadre strictement national.

S’agissant des holdings, si vous relancez les travaux, mon avis personnel est qu’il faudra pouvoir ajuster des critères, en particulier en matière de trésorerie, de vente de l’entreprise et d’anticipation de la croissance externe. Ce débat ne s’est pas véritablement tenu, au motif qu’il n’était pas question de toucher à la trésorerie parce qu’alors on toucherait à l’investissement productif – je suis caricaturale, mais le débat ne l’était pas beaucoup moins.

Nous disposons de la base juridique nous permettant d’envisager une forme d’harmonisation européenne de l’assiette ou des taux de comparabilité – ce que j’avais proposé à la DG Taxud. Le modèle de la cash box américaine présente le mérite de constituer une référence connue de nombreux investisseurs. Il nous permettrait, le cas échéant, de nous positionner dans un cadre fiscal moins compétitif, concurrentiel, voire antagoniste.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les approximations auxquelles nous sommes réduits traduisent le constat d’un manque de données fiables en matière de patrimoine non immobilier depuis la transformation de l’ISF en IFI, du moins pour les biens non professionnels. Avez-vous été confrontée aux mêmes difficultés d’accès aux données de patrimoine, quand vous étiez ministre ? Que pensez-vous de l’introduction d’une obligation déclarative permettant d’obtenir une vision précise du patrimoine financier – professionnel ou non – des citoyens les plus aisés, même sans visée contributive, comme cela existe au Danemark ? Si vous n’estimez pas cette piste pertinente, que suggérez-vous pour améliorer la qualité des données en la matière ?

Mme Amélie de Montchalin. En dépit des polémiques qui ont pu s’exprimer au cours des derniers mois, il est positif que votre commission s’intéresse à un tel sujet, à la fois politique et technique.

Je l’ai vécu en tant que ministre et nous le constatons tous, certaines études d’impact sont difficiles à conduire. Ce n’est ni par défaut d’énergie ni par manque de volontarisme de mes équipes ou de celles de l’administration fiscale, mais nous avons eu du mal à faire nombre des études d’impact que vous ou vos collègues nous aviez demandées dans le cadre de la négociation – car, par définition, en l’absence de majorité, nous étions aussi au service des parlementaires. Les administrations n’avaient pas les données nécessaires. C’est la raison pour laquelle nous avons beaucoup travaillé par cas types. C’est aussi pour cela que certaines situations m’ont amenée à constater, y compris publiquement, qu’un certain nombre de ménages fortunés pouvaient se retrouver avec des revenus fiscaux de référence très bas, qui auraient pu les rendre éligibles à des mécanismes par exemple d’aide sociale – qu’heureusement ils ne demandaient pas.

Bref, oui, nous manquons de données. Reste à savoir comment combler ces lacunes. Le modèle danois est historiquement déclaratif et très stable. L’administration fiscale a eu le temps de le consolider pour éviter la sous-déclaration et pour permettre le croisement de données – car le pur déclaratif n’a pas vraiment d’intérêt pour les biens difficiles à estimer.

Il me semble, sous réserve d’un travail avec les équipes de l’Insee, de la DGFIP et de l’IPP, qu’une remontée plus fiable de la part des sociétés holdings, permettant de mieux connaître les bénéficiaires effectifs de ces entreprises et de croiser les données avec celles de la fiscalité personnelle, rendrait service à la fois au pays, pour mieux comprendre les choses, à l’administration fiscale, pour mener des contrôles plus ciblés et répétés, et à la confiance collective.

Un travail sur les normes professionnelles, notamment celle des experts-comptables, est également nécessaire. En effet, ces derniers peuvent largement aider à distinguer ce qui est professionnel de ce qui est personnel.

En résumé, il faut travailler sur plusieurs choses. D’abord, la typologie des données qui sont demandées aux holdings : sans usine à gaz, je pense qu’on peut faire plus fiable, plus régulier et plus utile. Ensuite, la question des bénéficiaires effectifs me paraît intéressante, notamment afin de permettre à l’étude de l’Insee, de la DGFIP et de l’IPP de se dérouler plus régulièrement, quasiment en continu. Je ne vois pas qui pourrait être contre cette mesure. Je pense, en outre, qu’elle serait constitutionnelle. Enfin, il faut s’intéresser aux normes professionnelles des experts-comptables, qui doivent aider à clarifier ce qui relève du personnel ou du professionnel.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la version de la CDHP défendue par M. Zucman, laquelle inclut les patrimoines professionnels dans l’assiette et est assise sur un taux de 2 % ?

Mme Amélie de Montchalin. Les comptes rendus de l’Assemblée nationale et du Sénat retracent les heures et les heures de débats durant lesquelles j’ai exposé ma position de manière fouillée. Je peux vous renvoyer tous les arguments.

Un taux de 0,5 % – qu’on l’appelle CDHP ou taxe Zucman – correspond à un rendement de 3 % multiplié par 16 % de taux d’imposition sur le revenu. Ces 16 % correspondent à 12,8 % de part IR du prélèvement forfaitaire unique, plus 4 % de contribution exceptionnelle sur les hauts revenus.

Pour passer à 2 %, il faut multiplier l’un des paramètres par quatre. Il faudrait donc plutôt 30 % de taux d’impôt sur le revenu dans le PFU, soit le double d’aujourd’hui, considérant que le taux de rendement moyen du patrimoine à long terme ne serait plus de 3 %, mais de 6 %. Je ne connais pas beaucoup de pays dans lesquels on considère que le patrimoine a un rendement annuel net de 6 % et que le taux d’imposition sur le revenu à pratiquer est de 30 %. Sans compter qu’en France, s’y ajoutent des cotisations sociales.

C’est la raison pour laquelle un taux de 2 % me semble particulièrement élevé.

Par ailleurs, je rappelle que lorsque l’ISF – qui n’incluait pas les biens professionnels – avait frôlé les 2 %, le Conseil constitutionnel l’avait plafonné.

Pour moi, le modèle dit Zucman présente trois grandes faiblesses. D’abord, avec un taux de 2 %, il devrait être plafonné. Il n’aurait donc pas le rendement attendu – en l’occurrence, son rendement ne serait pas de 20 milliards d’euros, mais plutôt de 5 milliards. Ensuite, il inclut un taux de rendement sous-jacent très décalé par rapport à la réalité des revenus du capital dans le temps long. Enfin, il inclut les actifs professionnels. Or j’ai du mal à imaginer que l’on crée une fiscalité sur ces actifs, après toute la taxation qui s’applique par ailleurs sur le travail, sur la production et sur les bénéfices.

J’ai déjà largement étayé ces arguments dans de nombreux contextes. D’ailleurs, plusieurs versions ont été étudiées – je me souviens par exemple de celle qu’avait proposée Mme la députée Mercier. Les débats ont été fournis et je suis certaine qu’ils reprendront. Le cas échéant, il faudra décomposer le taux de 2 % pour le rendre comparable à ce que l’on connaît.

Un rendement moyen de 6 % fois 30 % d’impôt sur le revenu avant cotisations sociales me paraît très décalé compte tenu de notre prospérité économique. J’adorerais vous affirmer que l’on parviendra à obtenir un rendement moyen de 6 % par an sur le capital. Notre croissance effective n’est malheureusement pas celle-là.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas évoqué le risque de délocalisation.

Mme Amélie de Montchalin. Je ne l’ai pas fait à l’instant, mais j’ai insisté plusieurs fois sur le fait que les ménages et leur patrimoine sont mobiles.

J’ai défendu un modèle très proche de celui que proposait M. Zucman à l’échelle de l’ODCE, mais pas avec un taux de 2 %. Je l’ai dit publiquement, ainsi qu’à de multiples acteurs politiques. Gabriel Zucman était d’ailleurs l’un des interlocuteurs que nous invitions, collectivement, dans les débats de l’OCDE et du G20. Nous l’avons même soutenu durant un événement qui a eu lieu pendant le G20 brésilien.

La question ne porte pas sur le concept, mais sur le taux. Un taux de 2 % ne serait pas constitutionnel. En outre, il est crucial que le cadre d’action soit au minimum européen, voire celui du G20 ou de l’OCDE. À défaut, nous observerons une immense mobilité du patrimoine des plus fortunés de la planète, qui optimiseront en choisissant dans quels pays ils placeront leurs actifs immobiliers ou professionnels, ou organiseront leur succession. C’est la raison pour laquelle la France a défendu l’existence d’un pilier 3, dans le cadre du G20 ou de l’OCDE.

M. Charles de Courson, rapporteur. La Cour des comptes a publié en novembre 2025 un rapport sur le pacte Dutreil qui va plus loin que la réforme adoptée en loi de finances 2026, même si certaines de ses propositions ont inspiré les travaux du Parlement. La Cour propose en particulier une diminution du taux de l’abattement de 75 % sur l’actif transmis – ou plus exactement d’appliquer deux taux : un de 75 % et un de 50 % au-delà d’un certain niveau. Comment avez-vous accueilli ce rapport, en tant que ministre, et quelles suites avez-vous voulu y donner ?

Mme Amélie de Montchalin. Je l’ai reçu de façon très positive, parce qu’il était utile de nourrir le débat avec des éléments factuels, des chiffres et des exemples, pour aller au fond des sujets. C’est ce que permettent souvent les travaux de la Cour des comptes.

En novembre 2025, il y avait déjà eu des propositions sur le recentrage ou le durcissement d’un certain nombre de règles pour que la jurisprudence du pacte Dutreil change. Au départ, il n’avait jamais été prévu d’intégrer les actifs personnels dans le pacte Dutreil et encore moins qu’ils puissent atteindre 50 % de la valeur des pactes. Aussi ai-je accueilli très positivement le rapport de la Cour.

J’ai trouvé intéressant que l’on parvienne – par un vote, de mémoire, unanime – à porter de quatre à six ans la durée de conservation des titres et à exclure les biens somptuaires personnels de l’assiette du pacte Dutreil, ce qui me semblait déjà constituer une grande avancée.

En revanche, dans la mesure où nous manquions d’études d’impact, j’avais répondu au député Sansu, au printemps 2025, que nous ne devions pas opter pour une baisse du taux d’abattement. Il faudrait d’abord que des études d’impact approfondies confirment qu’un taux plus faible ne gênerait pas la transmission des entreprises familiales de taille intermédiaire et ne nous empêcherait pas de créer enfin notre Mittelstand français, dans un objectif stratégique d’indépendance et de souveraineté.

Si nous voulons encourager la transmission d’entreprises et la stabilité de notre tissu industriel, une baisse brutale du taux d’abattement, non anticipée, non préparée et non étudiée, ne me semblait pas être une voie à poursuivre.

M. Charles de Courson, rapporteur. En décembre 2025, le Conseil des prélèvements obligatoires a produit plusieurs rapports relatifs à l’imposition du patrimoine. Il y préconise plusieurs réformes de la fiscalité de la détention, de la transmission et des revenus du patrimoine. Comment avez-vous accueilli ces préconisations, en tant que ministre, et quelles suites avez-vous voulu y donner le cas échéant ?

Mme Amélie de Montchalin. Là encore, ma réception a été positive. J’avais été interrogée à ce sujet par le député Potier dans le cadre des questions au gouvernement. De mémoire, je lui avais répondu que ces rapports allaient dans le sens de nombre de nos débats budgétaires – débats que nous avons menés en l’absence de majorité, ce dont nous pouvons être fiers. Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires date 1er décembre 2025. Nous étions déjà bien avancés dans nos débats budgétaires et avions abordé plusieurs des éléments qu’il mentionne.

J’ai demandé aux équipes de la direction de la législation fiscale et de la DGFIP de voir comment des travaux pourraient être lancés dans l’optique de la préparation du PLF pour 2027. Il me semblait que nous pouvions examiner de façon plus approfondie certaines pistes, comme l’alignement de la fiscalité de l’assurance vie en ligne directe sur le barème des droits de mutation à titre gratuit. Doit-on créer une tranche supplémentaire ? Faire passer le taux de 30 % à 40 % au-delà de 2,5 millions par bénéficiaire – une éventualité qui me semble intéressante ? S’agissant de l’article 150-0 B ter, ne faudrait-il pas solder le report d’imposition, notamment lors d’un passage de génération ? Enfin, la piste de la création d’une taxe sur les holdings avait été qualifiée d’utile.

En somme, le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires était positif et montrait que nous avions bien avancé sur un certain nombre de questions. J’ai demandé aux administrations de regarder comment d’autres questions pourraient être embarquées dans le prochain budget.

Une autre grande question est celle de la transmission, autrement dit de la fiscalité des successions. Plusieurs modèles existent, et celui dans lequel la fiscalité ne repose pas sur celui qui transmet, mais sur celui qui reçoit, présenterait deux grands bénéfices. Je l’avais dit en ces termes au Sénat, dans le débat budgétaire : vous le retrouverez dans les comptes rendus et je peux vous envoyer mes déclarations de l’époque. Le premier bénéfice serait celui de la simplicité. Aujourd’hui, vous pouvez quasiment donner 1 million d’euros à un descendant en exonération totale au fil de votre vie. Si je schématise à l’extrême, on pourrait imaginer un modèle dans lequel la personne qui reçoit reste exonérée de droits jusqu’à 1 million, puis se voit appliquer une fiscalité très progressive. L’autre bénéfice serait, outre la confiance des jeunes générations quant au fait qu’elles pourront être aidées par les générations supérieures, une plus grande équité.

À mes yeux en effet, la question est moins celle de la fiscalité de celui qui donne que celle de l’accumulation potentielle par ceux qui reçoivent. Vous pouvez recevoir beaucoup, de multiples sources, sans que la fiscalité ait été progressive.

J’avais proposé cette piste au Sénat. Il me semble qu’elle pourrait être expertisée. Ce n’est pas une annonce : je l’avais dit publiquement, et je suis ici pour rendre compte de ce que j’avais proposé.

J’avais commencé à y travailler avec mes équipes, à Bercy. Le débat n’est pas mûr, mais il pourrait se tenir dans les prochaines années.

M. le président Jean-Paul Mattei. La fiscalité se monte à 31,25 % pour la tranche marginale en assurance vie, contre 45 % pour la tranche marginale en ligne directe – sans parler des 60 % pour les successions ou donations entre tiers. L’écart est significatif. Malgré tout, l’assurance vie est un outil utile, qu’on ne peut pas balayer d’un revers de la main.

C’est toujours le côté systémique des réformes qui pose problème quand on veut faire évoluer nos règles fiscales, et surtout leur caractère rétroactif, qui prend les gens à rebours. C’est le cas de la fiscalité sur les holdings : la nouvelle taxe de 20 % impose aux gens de s’organiser avant le 31 décembre 2026.

M. Charles de Courson, rapporteur. Revenons à la transmission. Vous avez été membre de l’OCDE pendant deux ans.

Mme Amélie de Montchalin. Je n’en étais pas membre, mais ambassadrice.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous suiviez quand même ce qui se passait. Vous étiez payée pour cela.

Mme Amélie de Montchalin. Certes, mais je n’en étais pas membre.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’OCDE, dans une étude très intéressante comparant les systèmes de transmission du patrimoine dans les principaux pays, a montré une tendance à la réduction des droits de succession. Dix pays les ont même purement et simplement supprimés. Dans ce comparatif, la France fait figure d’anomalie, puisque non seulement nous n’avons pas abaissé les droits de succession, mais nous les avons augmentés.

Que pensez-vous de cette étude de l’OCDE, qu’en tant qu’ambassadrice, vous avez sans doute lue avec délectation ?

Mme Amélie de Montchalin. Je l’ai lue avec intérêt. Nous avons des choix à faire. Pour autant, il ne faut pas partir de l’idée que nous devons être sur le podium de l’imposition internationale pour l’ensemble des sujets fiscaux. Il est difficile d’être à la fois le pays qui a la plus forte cotisation sur le travail, celui qui est loin d’avoir la plus faible imposition sur les bénéfices des entreprises, celui dont le taux marginal d’imposition sur le revenu peut approcher 45 % et celui qui a un modèle très original de fiscalité des successions et des transmissions.

Nous devons collectivement procéder à des arbitrages. C’est ce que j’ai visé quand j’étais ministre. Quelle fiscalité voulons-nous, à quel moment de la vie et pour quel type de flux ? Je ne pense pas qu’il faille pousser tous les curseurs au maximum. Nous sommes quand même l’un des pays de l’OCDE avec le plus fort taux de prélèvement obligatoire et de recettes fiscales – j’ai aussi lu de nombreux rapports sur ce sujet à l’époque.

Certains auteurs – dont les ventes de livre ont atteint des niveaux assez élevés –proposent que l’on baisse significativement les cotisations et contributions pesant sur le travail, en échange d’un reparamétrage de notre imposition sur les successions. C’est un arbitrage à faire. Mais il faut voir cela comme des vases communicants, car si nous nous contentons d’augmenter le rendement de l’imposition sur les successions sans toucher au reste de la fiscalité, nous aurons un problème de fonctionnement économique.

Aucun débat n’est interdit. Nous pouvons trouver des dispositifs plus simples, plus lisibles et plus équitables, et c’est tout à l’honneur de ceux qui participent au débat politique que d’y réfléchir. Il faut le faire sur une base claire, partagée et lisible, car ces questions sont compliquées. Or la complexité est une source à la fois de suroptimisation et de défiance – tous les Français ont l’impression que leur voisin optimise plus qu’eux, ce qui n’est pas une bonne manière de faire fonctionner un pays.

Pour avancer, nous devons aussi avoir une vision globale de la fiscalité. Nous avons été, pendant plusieurs années, à près de 44 % d’imposition totale, en incluant les cotisations sociales et les prélèvements obligatoires. C’est une forme de record.

Bref aucun débat n’est interdit et je ne m’en suis interdit aucun.

M. le président Jean-Paul Mattei. Pour vous, c’est surtout un problème de répartition. On ne touche pas à l’enveloppe globale de prélèvements, et l’idéal serait même de la réduire un peu.

Vous distinguiez tout à l’heure les stocks et les flux, le patrimoine professionnel et le patrimoine privé. Nous avons quand même besoin de recettes, aussi.

Mme Amélie de Montchalin. Nous avons besoin de recettes. Personne, à ce micro, ne vous dira qu’il faut supprimer l’idée de fiscalité. Mais nous devons nous fixer pour objectif d’avoir une fiscalité efficace, qui engendre le rendement qu’on attend, qui évite l’évasion, qui ne propose pas des niches et des trous dans tous les sens – qui créent de la défiance –, et qui n’engendre pas de surcoûts au contrôle. Un système avec 474 niches fiscales représente un coût décuplé de recouvrement et de contrôle – je l’ai dit et redit devant le Parlement, et nous pourrons vous renvoyer les comptes rendus. On embauche des agents à la DGFIP pour s’assurer de la bonne application, sans abus, des niches fiscales que nous avons créées !

La solution à nos enjeux de finances publiques ne consiste pas à augmenter durablement nos taux d’imposition et de prélèvements obligatoires pour résorber des dépenses au sujet desquelles nous devons collectivement avoir une forme de lucidité. Nous ne pouvons pas continuellement avoir un niveau de croissance de la dépense supérieur à notre croissance économique.

Beaucoup de nos débats nous amènent à nous demander quelles bases fiscales nous voulons privilégier. J’avais proposé un plan de suppression de niches fiscales. J’assume l’avoir fait et je suis déçue que nous n’ayons pas réussi, parce que nous avions dépassé la date du 31 décembre, à aller au bout de certaines évolutions qui me semblaient assez consensuelles.

De nombreuses évaluations, effectuées par cette assemblée, par le Sénat et par plusieurs institutions indépendantes, montrent que beaucoup de niches fiscales sont inefficientes, inefficaces, coûteuses dans leur contrôle, et ne répondent plus à aucun objectif incitatif – ni même à des objectifs redistributifs.

Si je devais définir un programme fiscal, compte tenu de mon expérience de ministre, je fixerais trois priorités : la lisibilité du système, l’accessibilité aux données nécessaires à son pilotage, et la définition de la bonne base fiscale, qui permettrait de soutenir à la fois les générations futures et l’investissement productif. Ce sont trois enjeux essentiels. Les propositions qui consistent à moins taxer le travail et à avoir une fiscalité plus lisible et plus simple sur les successions, qui serait plus protectrice des classes moyennes et plus équitable, notamment en portant sur celui qui reçoit et non pas celui qui transmet, me paraissent être des pistes intéressantes. J’ai déjà dit qu’il faudrait continuer à les expertiser, et je l’assume.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans son rapport public thématique consacré à la lutte contre la fraude fiscale, publié en 2025, la Cour des comptes identifie plusieurs limites, comme l’insuffisance des données sur le patrimoine réel des ménages et la faible sévérité des redressements. Partagez-vous ce diagnostic ? Faisiez-vous les mêmes constats lorsque vous étiez ministre ? Quelles réformes avez-vous engagées en matière de lutte contre la fraude ?

Mme Amélie de Montchalin. La réponse qui avait été faite dans la contradiction au rapport de la Cour des comptes est signée de ma main. J’assume tout ce qui y figure. Cette réponse étant publique, vous pourrez retrouver l’intégralité de son contenu.

Il me semble que la question est moins celle du manque de données que celle de leur partage entre les administrations, la sphère fiscale et la sphère sociale. En avril 2025, nous avions présenté avec Catherine Vautrin le bilan de la lutte contre la fraude en 2024. C’est là qu’était né le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et sociale dont vous avez achevé l’examen il y a quelques jours.

J’avais alors été surprise de constater le décalage important qui existe – mais que le travail parlementaire sur ce projet de loi devrait permettre de réduire – entre les capacités de recouvrement après détection d’une fraude sociale et ce à quoi nous sommes parvenus depuis des années en matière fiscale. Compte tenu de ces informations, il m’avait semblé prioritaire de présenter ce projet de loi visant à lutter contre la fraude fiscale et sociale, notamment pour introduire dans la sphère sociale les bonnes pratiques de la sphère fiscale – en particulier s’agissant de flagrance et de saisie. Je rappelle que l’Office national anti-fraude a permis de collecter, de mémoire, 800 millions d’euros d’actifs faisant l’objet de fraudes en tout genre, afin qu’ils soient gelés, le temps d’être examinés, pour éviter qu’ils partent à l’étranger et deviennent irrécupérables.

Deuxième action, j’ai également renforcé les moyens humains de la direction nationale des vérifications de situations fiscales et de la direction nationale d’enquêtes fiscales, avec un arbitrage favorable lors du PLF pour 2026. Ainsi que je l’ai affirmé publiquement avec force, la DGFIP ne peut plus être un réservoir de réduction de l’emploi public. La productivité née de plusieurs réformes, en particulier celle du prélèvement à la source, a été largement exploitée pour réduire les effectifs. Ce ne doit plus être le cas. C’est le combat que j’ai mené, et l’arbitrage que j’ai gagné. Une baisse de 550 emplois interviendra encore en 2026, mais certains projets allaient beaucoup plus loin. C’était dangereux au regard de notre capacité à lutter contre la fraude, laquelle est particulièrement complexe et souvent le fruit d’officines, certes légales, mais plus ou moins éthiques dans leur approche. Cette lutte nécessite des moyens pour que les montages fiscaux puissent être rapidement identifiés.

Par ailleurs, j’ai encouragé un déploiement efficace et utile de l’intelligence artificielle pour guider les contrôles. Quand des mécanismes complexes de fraude sont repérés, l’intelligence artificielle doit permettre d’identifier plus rapidement les autres contribuables présentant les mêmes caractéristiques.

Troisième sujet, la lutte contre les dispositions qui permettent la suroptimisation, en particulier quand ce sont des niches fiscales abusivement utilisées. Ces dernières sont l’objet de beaucoup de fraudes. Nous avons débattu ensemble d’outils parfois très complexes, d’investissements outre-mer détournés, de régimes de location meublée non professionnelle utilisés massivement… Tout cela est potentiellement légal, mais parfois largement abusif.

Je le redis, il me semble que nous avons moins un problème de données, modulo la question de l’identification des bénéficiaires effectifs, qu’un problème de partage des données entre administrations. La sénatrice Goulet, très persévérante en la matière, a mené une lutte continue – au travers de nombreux textes qui ont souvent été censurés par le Conseil constitution au motif qu’ils étaient des cavaliers – pour qu’un plus grand nombre de types de données soient partagés entre administrations. C’est pourquoi j’ai souhaité donner une large part à ces enjeux, dans le projet de loi visant à lutter contre la fraude fiscale et sociale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Permettez-moi de ne pas partager votre sentiment concernant les hauts patrimoines pour lesquels, vous l’avez reconnu vous-même, nous nous heurtons à un énorme problème de disponibilité des données. Les seuls éléments dont nous disposions apparaissent au moment des transmissions. On pourrait d’ailleurs reconstituer des patrimoines en suivant les successions sur une génération, puisque lors d’une succession l’on paie au premier euro, tous biens confondus – à l’exception de l’assurance vie, pour laquelle nous disposons toutefois d’un fichier.

Avec les collègues du ministère des affaires sociales, nous avons essayé de faire des rapprochements, mais eux non plus n’ont aucune donnée en ces domaines.

Mme Amélie de Montchalin. Permettez-moi une précision : vous m’avez interrogée sur la fraude, or la fraude n’est pas le même sujet que la suroptimisation.

Pour mieux détecter les mécanismes de suroptimisation et proposer des réformes, nous manquons sans aucun doute des données qui nous permettraient de faire des études d’impact et de cibler l’action. En revanche, pour ce qui est de la lutte contre la fraude, nous disposons de données. En la matière, il s’agit de sanctionner ce qui n’est pas légal – tandis que la suroptimisation peut être permise par des cadres légaux. Et, s’agissant des recoupements de données, j’ai proposé que nous ayons une vision plus claire des bénéficiaires effectifs des holdings patrimoniales.

Soyons clairs : une bonne partie de votre questionnement porte moins sur la fraude que sur le cadre légal qui permet des opérations qu’il nous faut corriger. Pour la sérénité du débat public, il faut rappeler qu’un certain nombre de contribuables ne sont pas des fraudeurs au motif qu’ils utilisent des mécanismes légaux. En revanche, le législateur que vous êtes a le plein droit de faire évoluer le cadre légal pour clarifier les pratiques.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il a tout de même fallu que la Cour des comptes aille examiner chaque dossier de pacte Dutreil, sur deux ans, pour éclairer le Parlement sur l’utilisation qui en est faite. Parallèlement, les offices notariaux, qui ont intégralement informatisé les successions, doivent les transmettre au format papier aux administrations qui, elles, ne les ont pas informatisées. Ces deux exemples témoignent d’un certain archaïsme.

Personne ne sait dire si l’âge auquel les familles font des donations a évolué. Cela ne semble pourtant pas être une question très compliquée.

Mme Amélie de Montchalin. Lors de mes visites de terrain dans des directions des finances publiques, il a pu m’arriver de poser les mêmes questions et de constater la même chose. Certains acteurs ont entièrement dématérialisé le processus, mais doivent imprimer les dossiers pour les transmettre à l’administration fiscale.

Pendant mes quinze mois à Bercy, j’ai pleinement soutenu la directrice générale des finances publiques et ses équipes pour que les projets de numérisation aillent à leur terme avec la rapidité souhaitée. Je crois que le déploiement sera achevé courant 2027. Il permettra un énorme gain de productivité, de fiabilité et de rapidité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce n’est pas ce que nous a dit la DGFIP quand nous l’avons auditionnée. Pour le pacte Dutreil, elle espère que l’informatisation sera opérationnelle dans deux ans. Quant aux successions, n’en parlons même pas… Peut-être 2030 !

Mme Amélie de Montchalin. Permettez-moi de corriger mes propos. La partie numérique sera déployée pour tous les dossiers dans lesquels les droits de succession sont nuls, soit l’immense majorité des dossiers de succession. Pour les dossiers les plus complexes, l’outil se déploie. Je regrette, comme vous si j’en crois votre visage dépité, que ces enjeux n’aient pas été rendus prioritaires dans les plans budgétaires.

Quand j’étais ministre de la transformation et de la fonction publiques, entre 2020 et 2022, j’ai activement soutenu la transformation numérique d’un certain nombre d’administrations, avec le fonds pour la transformation de l’action publique.

La numérisation de la taxe d’aménagement, qui a beaucoup animé nos débats, est un autre enjeu prioritaire. Comme je l’ai indiqué notamment au Sénat, qui m’a beaucoup interrogée à ce sujet – cela figure dans les comptes rendus –, des cartons entiers doivent être soldés en 2026. Pour nos concitoyens, il est surprenant de constater que l’interface pour l’usager est numérique, mais que le traitement effectif se fait encore en papier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne parlez pas de la taxe d’aménagement à la commission des finances ! Vous savez ce qui s’est passé. Les recettes se sont effondrées partout pendant deux ans, voire trois. Nous espérons que cela reprendra un peu, après.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci pour la clarté de vos réponses, madame la ministre.

*

30. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Frémeaux, professeur des universités, directeur adjoint du laboratoire d’économie de l’Université de Rouen Normandie (26 mai 2026)

Mme Estelle Mercier, présidente. Monsieur Frémeaux, vous avez publié plusieurs ouvrages et articles sur la transmission du patrimoine et son imposition. Dans Les Nouveaux Héritiers, paru en 2018, vous considérez que la forte concentration des transmissions patrimoniales accentue les inégalités. Vous proposez plusieurs réformes, dont une augmentation de la progressivité de l’imposition des successions.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines qui recourent à différents montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Dans ce cadre, plusieurs auditionnés ont abordé la question des successions, certains pour souligner qu’elles font déjà l’objet d’une imposition relativement plus élevée que chez la plupart de nos voisins, et d’autres, comme le CPO, le Conseil des prélèvements obligatoires, pour proposer des réformes d’ampleur. Votre audition permettra d’enrichir notre réflexion à ce sujet.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Frémeaux prête serment.)

M. Nicolas Frémeaux, professeur des universités, directeur adjoint du laboratoire d’économie de Rouen Normandie. Merci pour cette invitation, je suis ravi d’être ici pour discuter de la question importante des successions. Il y a en France un retour assez important de l’héritage qui transforme beaucoup d’aspects de la société, notamment la nature des inégalités et le rôle qu’y joue le mérite. Cet enjeu est à mon avis sous-exploité dans le débat public, même s’il revient ces dernières années. Je suis donc heureux de pouvoir discuter tant des questions d’accès aux données, très importantes pour les chercheurs et l’alimentation du débat public, que des questions de fiscalité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mes premières questions concernent l’accessibilité des données. Plusieurs études, notamment celle du Conseil d’analyse économique (CAE) intitulée « Repenser l’héritage » de décembre 2021, constatent que l’administration fiscale ne fournit pas d’informations exhaustives en matière de donation et de droits de succession. Qu’en pensez-vous et avez-vous des propositions pour améliorer les connaissances sur ce sujet ?

M. Nicolas Frémeaux. Je suis tout à fait d’accord, ce constat est partagé au sein des chercheurs, que ce soit en économie ou d’autres disciplines ; Mélanie Plouviez et moi avons d’ailleurs publié une tribune qui allait dans ce sens et qui a été co-signée par certaines personnes que vous avez auditionnées. C’est un vrai problème : je ne peux pas répondre à beaucoup des questions que vous m’avez transmises parce que ces données sont manquantes. On a longtemps été capable en France de produire et de publier des données, soit au niveau agrégé, dès le XIXe siècle, ce qui permettait de retracer le poids de l’héritage et d’en dire quelque chose, par exemple sur sa répartition géographique ; soit au niveau microéconomique, depuis les années 1970, ce qui nous permettait de regarder qui reçoit ou qui paie quoi. Depuis 2010, on n’a plus aucune donnée microéconomique. L’enquête de 2010 est elle-même critiquée pour sa représentativité ; la plupart des études se réfèrent à l’enquête précédente de 2006, qui a donc vingt ans. Cela complique considérablement le fait de dresser un constat sur la question du retour de l’héritage, d’évaluer certains dispositifs et d’en proposer d’autres. C’est une question importante eu égard aux montants en jeu : 400 milliards d’euros de flux de transmission patrimoniale, dont on ne sait pas qui reçoit quoi ni comment, et 20 milliards de recettes fiscales.

À ma connaissance, la production de ces données ne se heurte ni à des problèmes techniques ni à des obstacles légaux. Nous avons été capables de le faire et d’autres pays le sont – on n’est pas plus bête que la plupart des autres pays. À la suite de la publication de cette tribune, nous avons pu discuter avec la direction statistique de la DGFIP (Direction générale des finances publiques). Elle a déjà commencé un travail assez prometteur visant à appareiller les données de l’héritage avec celles des revenus et du patrimoine, de manière à avoir une vue plus globale de qui hérite de quoi et de ce qui est fait de ces héritages. Cependant, étant donné le travail à faire et le retard qui a été pris, je crois qu’on n’aura rien avant 2030 : on aura passé vingt, voire vingt-cinq ans dans certains domaines, sans aucune information.

Je n’ai pas de recommandation précise, le travail fait par la DGFIP est prometteur et répond à beaucoup d’interrogations mais il faudra encore attendre quelques années avant de pouvoir établir des constats clairs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans Les Nouveaux Héritiers, on lit : « Aujourd’hui, pour devenir riche, il ne suffit pas de travailler beaucoup ; il faut aussi hériter. » Disposez-vous de données sur la part de la fortune héritée dans le patrimoine total et sur son évolution, à l’échelle de la richesse nationale comme à l’échelle individuelle, en particulier parmi les ménages disposant des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines ?

M. Nicolas Frémeaux. Oui, au niveau global, on est capable de mesurer le poids du patrimoine hérité dans le patrimoine total. Cela nécessite un certain travail car il faut découper les 15 000 milliards d’euros que représente le patrimoine privé entre ce qui vient de l’héritage et ce qui vient de l’épargne. Pour les années récentes, la répartition est à peu près de deux tiers pour l’héritage et un tiers pour l’épargne, alors que les proportions étaient inverses dans les années 1970. De ce point de vue-là, la remontée du poids de l’héritage au niveau agrégé est très nette, mais on n’atteint pas encore les niveaux d’avant la première guerre mondiale – 80 % à 90 %, selon la manière d’estimer.

En revanche, au niveau individuel, puisqu’on n’a pas d’informations précises sur ces déclarations de successions pour toutes les raisons que j’ai évoquées avant, on ne peut pas dire grand-chose. Les seules sources sur lesquelles on peut se baser viennent plutôt d’enquêtes de l’Insee. Pour « Histoire de vie et patrimoine », l’Insee interroge 10 à 15 000 personnes tous les trois à six ans et leur demande des informations sur leur patrimoine. C’est une enquête très bien faite que j’utilise pour mes recherches, mais qui a le défaut – comme beaucoup de ses équivalents – d’avoir une dimension déclarative. On demande aux gens ce qu’ils ont reçu et quelle est la valeur de leur patrimoine, or il est prouvé que le patrimoine est chroniquement sous-estimé, et l’héritage encore plus. Dès que l’on entre dans les détails, les chiffres sont tronqués, notamment lorsqu’on s’approche du très haut de la distribution. Si l’on cherche à avoir des estimations au niveau individuel, par exemple celle du poids de l’héritage dans le patrimoine des millionnaires, il faut prendre les chiffres avec précaution. Ce que l’on sait, c’est que le poids de l’héritage augmente quand le patrimoine augmente. Néanmoins, si l’on voit clairement que la quantité d’héritage et le nombre de donations reçues sont plus élevés dans les strates de patrimoine et de revenus supérieures que dans le bas de la distribution, on ne peut établir d’estimations précises faute de données.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le vieillissement démographique n’est-il pas un facteur d’explication ? Pour le démontrer par l’absurde, disons que si nous étions éternels, le patrimoine ne ferait que se concentrer. Il y a aussi la chute du nombre d’enfants par famille. Avez-vous pu détecter un rajeunissement de l’âge des bénéficiaires des donations ou est-il à peu près stable ? Les successions sont-elles, pour leur part, de plus en plus tardives ? Je vous pose cette question car, face à l’évolution de l’âge, nous avons voté des dispositions pour favoriser la donation – il n’est pas très utile d’hériter à 65 ans.

M. Nicolas Frémeaux. Le vieillissement du patrimoine en général est assez clair : à cause de la hausse de l’espérance de vie, on transmet et l’on reçoit plus tard. L’âge des enfants au décès de leurs parents – notamment du deuxième parent, car c’est à ce moment-là qu’ils reçoivent le gros de la transmission – a augmenté et va encore augmenter. Il était avant autour de 45 ou 50 ans, il est aujourd’hui plutôt de 55 ans et on s’attend à ce qu’il passe à 60 ans – ce sont des moyennes, il peut être beaucoup plus tardif.

En effet, les donations rajeunissent le patrimoine, mais il ne faut pas avoir l’image de vingtenaires qui reçoivent des donations et, moins encore, de trentenaires qui reçoivent des héritages : les premières sont relativement tardives – les personnes qui donnent le font généralement après 70 ans, ceux qui reçoivent ont donc entre 40 et 50 ans. Ce sont des moyennes, et les donations sont encore plus concentrées que les héritages : pour donner des montants élevés, il faut déjà avoir un patrimoine élevé et liquide, donc transmissible de son vivant. L’Insee a montré que les personnes capables de donner plus de 100 000 euros ont en général un patrimoine trois fois supérieur à la moyenne, c’est donc encore plus concentré.

M. Charles de Courson, rapporteur. La théorie du cycle de vie ne s’applique pas : on voit que le patrimoine augmente en fonction de l’âge et ne commence à baisser qu’au-delà de 70 ou 75 ans. Avez-vous pu analyser cela ? Est-ce parce que l’on finit par faire des donations, au moins partielles ?

M. Nicolas Frémeaux. C’est en effet un changement assez important. On pourrait avoir une société avec énormément de patrimoine et très peu de transmission, si les gens, comme le veut la théorie du cycle de vie, consommaient leur patrimoine pendant leurs vieux jours, avec des dépenses liées à la dépendance ou à la retraite. Mais ce n’est pas du tout ce que l’on observe : les plus âgés continuent d’épargner, à des niveaux parfois plus élevés que les actifs. La courbe des montants de patrimoine n’est donc pas en cloche, comme cette théorie le ferait attendre, elle connaît un plateau : à partir de 50 ans, on a des niveaux de patrimoines assez importants et qui vieillissent avec les individus. Les catégories d’âges les plus riches ne sont plus les cinquantenaires comme il y a trente ans mais les septuagénaires, qui vont transmettre mais pas forcément beaucoup. En effet, ils continuent d’épargner. Il est toujours difficile de comprendre pourquoi les individus épargnent ; c’est peut-être pour financer leurs futures dépenses de dépendance, ou pour transmettre le plus possible, mais pas forcément de leur vivant. Ce phénomène, important, soulève la question de l’efficacité de ce patrimoine-là : ne devrait-il pas être transmis ? Est-il utilisé plus efficacement pour l’économie à 70 ans qu’à 30 ans ? C’est un débat chez les économistes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le phénomène de la dépendance existe, mais il y a des assurances. Ceux qui s’assurent contre la dépendance transmettent-ils leur patrimoine plus tôt que ceux qui ne s’assurent pas ?

M. Nicolas Frémeaux. Je ne saurais pas répondre. Ce que l’on sait, c’est que le motif dynastique – le choix de transmettre à ses enfants – n’est pas le seul. S’il l’était, on observerait des différences d’épargne entre les personnes qui ont des enfants et celles qui n’en ont pas, or les personnes sans enfants continuent aussi d’épargner à leurs vieux jours. Ce sont des phénomènes multifactoriels : même avec des assurances, il est très dur de savoir combien la dépendance va nous coûter ; on a aussi tendance à surestimer nos capacités à survivre assez longtemps.

M. Charles de Courson, rapporteur. On peut aussi vouloir transmettre à d’autres personnes qu’à ses enfants. C’est d’ailleurs un débat que nous avons, car les droits de succession en France sont très particuliers.

M. Nicolas Frémeaux. Il est vrai que nous avons des spécificités, qui expliquent que l’impôt est aussi « rentable » : sur les 20 milliards d’euros de recettes fiscales annuelles, 10 milliards viennent des transmissions en collatéral, c’est-à-dire non pas entre parents et enfants. Les personnes qui décèdent sans conjoint ni héritier en ligne directe représentent 10 % des flux de transmission mais la moitié des recettes fiscales. Si l’impôt rapporte beaucoup, c’est donc en partie grâce à elles. On peut donc vouloir transmettre à des neveux, nièces ou amis, mais l’impôt sera très important.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans quelles proportions les transmissions patrimoniales ont-elles augmenté ces dernières années en France ? Comment expliquez-vous la hausse des transmissions et leur concentration depuis les années 1970 ?

M. Nicolas Frémeaux. J’ai évoqué les proportions tout à l’heure : dans le gâteau que représente le patrimoine privé – l’ensemble des biens que détiennent les ménages – la part issue de l’héritage est désormais de deux tiers, alors qu’elle était d’un tiers dans les années 1970 – le plus bas niveau historique au cours du XXe siècle, après une baisse très importante pendant la première moitié du siècle. La première et principale explication concerne le profil des épargnants : l’épargne continue à être élevée chez les plus âgés, surtout aisés, phénomène qui s’est accentué depuis le covid. Ensuite, il y a ce qui concerne le patrimoine privé de manière générale : l’épargne des Français est assez élevée et les prix de certains types d’actifs ont augmenté, notamment les actifs immobiliers à la fin des années 1990 et un peu plus aujourd’hui. Ainsi, plus il y a de patrimoine, plus il y a de transmission. À l’inverse, la baisse au début du XXe siècle s’explique par la destruction massive de patrimoine lors des deux guerres mondiales. C’est donc un premier élément, avec les prix comme variation de court terme et l’épargne comme tendance de fond. Ensuite, et de manière plus récente, cela s’explique par la mortalité de la génération nombreuse des baby-boomers : même si rien ne change, l’augmentation du nombre de décès engendre aussi plus de transmissions.

Tous ces éléments – démographiques, économiques, de court et long terme – jouent dans l’augmentation du poids du patrimoine. Ils en expliquent aussi la concentration : le taux moyen d’épargne en France s’établit entre 15 et 20 %, mais pour tout une partie de la population, il est proche de 0, et cela s’est renforcé depuis le covid. Certains actifs augmentent plus vite que d’autres, notamment ceux détenus par les plus aisés. Ces phénomènes se cumulent pour expliquer, au-delà de l’héritage, la concentration des patrimoines.

M. Charles de Courson, rapporteur. On constate partout dans le monde que l’immobilier a crû beaucoup plus vite que le revenu national : le fait d’avoir accédé à la propriété il y a vingt, trente ou quarante ans, entraîne une concentration. On constate aussi une très forte hausse du patrimoine mobilier, en particulier des PER (plans d’épargne retraite), au moins dans la dernière période. Pourquoi le prix des logements et des actions a-t-il ainsi augmenté, alors qu’il n’en a pas toujours été de même dans l’histoire économique – on se souvient que la crise économique des années 1920 a ruiné beaucoup d’épargnants ?

M. Nicolas Frémeaux. Si je savais quels actifs allaient augmenter, je parierais plus souvent… Pour l’immobilier comme pour les aspects financiers, l’offre et la demande expliquent en grande partie les variations, assez différentes selon les villes et les pays. On sait qu’à Paris, la densité est très forte et qu’il est presque impossible d’augmenter l’offre immobilière ; cela fait monter les prix. Pour les marchés financiers, c’est beaucoup plus fluctuant, mais on a pu connaître des crises à la fin du XXe siècle et au début du XXIe siècle, comme au début du XXe siècle, à la différence que les effets sont beaucoup moins marqués aujourd’hui. Les chocs sur le patrimoine existent bien mais ils sont de beaucoup plus court terme et les fortunes se refont assez rapidement après ; c’était moins le cas au début du XXe siècle car il y avait moins de mécanismes correcteurs. L’évolution des prix explique en grande partie l’évolution du poids du patrimoine. Ce sont des phénomènes assez récents : dans les années 1970 et 1980, le poids du patrimoine a assez peu changé. Il faut attendre ce boom à la fin des années 1990 pour qu’il augmente très fortement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Constate-t-on en France une évolution du rapport entre la part héritée et celle qui provient du travail et de l’épargne ? S’agit-il d’une anomalie ou d’un phénomène qu’on observe un peu partout ?

M. Nicolas Frémeaux. Il est difficile d’avoir une vision exhaustive dans tous les pays car l’accès aux données sur les successions est aussi un problème ailleurs. Non, la France n’est pas une anomalie : les courbes sont assez similaires aux États-Unis, par exemple – la Suède est un peu différente de ce point de vue-là. Le retour de l’héritage concerne beaucoup de pays, y compris ceux qui ont des systèmes fiscaux assez différents du nôtre. Aux États-Unis par exemple, on commence à imposer l’héritage à partir de 15 millions de dollars : l’impôt y est donc quasi absent, tandis qu’on le dit parfois presque confiscatoire en France – en tout cas, cela n’entraîne pas de différence entre la France et les États-Unis.

Mme Estelle Mercier, présidente. Vous soulignez à juste titre que la moitié des Français n’héritent de rien tandis que 10 % des héritiers les plus riches concentrent presque 50 % des héritages – nous ne parlons donc que d’une petite catégorie de personnes. Vous dites également que la figure du rentier ferait son retour dans les générations nées dans les années 1970. La part des rentiers pourrait atteindre 10 %, dépassant les niveaux observés au XIXe siècle.

La France est-elle selon vous redevenue une société de rentiers ? Si oui, pouvez-vous nous expliquer synthétiquement les mécanismes à l’origine de ce phénomène ? Les rentiers que vous décrivez se situent-ils surtout dans les 10 % les plus dotés, dans le top 1 %, ou sont-ils milliardaires ?

M. Nicolas Frémeaux. Que tout le monde hérite ou que le patrimoine des Français soit très élevé aujourd’hui n’est pas un problème – qu’ils détiennent 15 000 milliards d’euros, notamment avec appartements de forte valeur, est plutôt une bonne nouvelle. La question concerne la répartition de ces 15 000 milliards et des flux d’héritage : en effet, la plupart des Français n’héritent de rien ou presque, ou de montants très faibles. On peut le montrer de différentes manières, quelles que soient les données.

Peut-on parler d’une société de rentiers ? Tout dépend de la manière de définir les rentiers : la définition que je retiens est celle de Thomas Piketty, qui compare les sources de richesse. On peut devenir riche de deux manières : soit en ayant un salaire et en l’épargnant, soit en recevant des héritages – on laisse de côté le facteur chance, comme le loto. On peut donc observer au sein de chaque génération la proportion d’individus qui reçoivent en héritage davantage que ce que d’autres gagnent au cours de toute une vie de travail – on parle de montants assez colossaux – et considérer qu’ils sont rentiers. Même si les héritages sont beaucoup plus tardifs – il ne faut donc plus avoir l’image de quelqu’un qui hérite à vingt ans d’une sorte de pactole et peut ne pas travailler –, cela concerne à peu près 10 % des personnes nées dans les années 1970 et 1980, ce qui n’est pas négligeable. La France est-elle pour autant une société de rentiers ? Je n’en suis pas totalement sûr, mais le personnage du rentier revient, et il n’est pas exceptionnel, alors qu’il avait totalement disparu au cours des années 1970, creux historique pendant lequel les rentiers, ainsi définis, ne représentaient plus que 2 à 3 % de chaque génération. Le retour de cette figure change la nature même des inégalités.

Ce phénomène s’explique, nous l’avons dit, par l’existence de patrimoines déjà très concentrés et transmis au sein des familles. On observe toutefois des différences avec le XIXe siècle : le type de patrimoine a changé, comme la situation démographique – moins vous faites d’enfants, plus la concentration augmente.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous des études sociologiques sur la proportion de rentiers parmi ceux qui détiennent des hauts revenus ou des hauts patrimoines, ou les deux, et la proportion de ceux qui travaillent ? En effet, ce n’est pas parce qu’on est très fortuné que l’on ne travaille pas.

M. Nicolas Frémeaux. Effectivement, ce n’est plus la même image. Quand on parle de rentiers aujourd’hui, il ne faut plus voir des personnes totalement oisives qui ont reçu un capital et qui n’en font rien. Bien qu’il soit difficile d’avoir des informations précises, pour les raisons que nous avons déjà évoquées, on connaît assez bien l’effet Carnegie : recevoir un patrimoine de quelques centaines ou dizaines de milliers d’euros – les montants n’ont pas besoin d’être très élevés – affecte l’effort. Cela a été montré en Allemagne ou aux États-Unis : les départs à la retraite sont plus précoces, on va moins travailler à plein temps, par exemple. Les gens ne deviennent pas totalement oisifs, mais il y a bien un effet que n’apprécient pas les économistes ou les philosophes libéraux du XIXe siècle. On peut comprendre ce comportement – c’est peut-être le premier réflexe quand on touche un gros héritage ou qu’on gagne au loto – mais, au niveau collectif, cela peut entraîner une double perte. C’est la dimension inefficace de l’héritage : non seulement il est inégal, mais il peut aussi mener à ce genre de comportements. Si on ne le taxe pas fortement, les bénéficiaires travaillent moins, donc paient moins d’impôt sur le revenu – on perd donc des recettes fiscales à différents niveaux. À mon avis, ces rentiers ne sont plus les mêmes que ceux décrits dans les romans du XIXe siècle, mais il faudrait avoir plus d’informations pour savoir ce que deviennent les personnes qui héritent.

M. Charles de Courson, rapporteur. La théorie de la désincitation au travail des détenteurs de gros patrimoines est-elle vérifiée dans les faits ? On connaît des gens riches qui continuent à travailler, parfois excessivement et jusqu’à un âge avancé, notamment des entrepreneurs – et pas forcément les très grands entrepreneurs.

M. Nicolas Frémeaux. Je suis d’accord, je ne dis pas que les riches ne travaillent pas ou n’ont jamais travaillé. Je parle de l’effet produit par une transmission patrimoniale sur le nombre d’heures travaillées ou l’âge de départ à la retraite ; mais pour ce qui est de la détention même d’un patrimoine élevé, il faut regarder dans le détail. Étant donné que le patrimoine est détenu par des gens assez âgés, si on regarde qui travaille parmi le top 10 % des détenteurs de patrimoine, ce n’est pas grand-monde puisqu’il s’agit de septuagénaires qui sont à la retraite. Il y a donc un lien entre l’âge des individus et le patrimoine qui pousse à penser que les gros patrimoines travaillent moins, mais c’est pour des raisons d’âge, tandis qu’avant il s’agissait de cinquantenaires qui étaient au pic de leur carrière.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à la fiscalité de la transmission. Dans Les Nouveaux Héritiers, vous proposez de renforcer la taxation des successions. Pouvez-vous présenter vos propositions en la matière ainsi que leurs objectifs ? Avez-vous chiffré les différentes mesures que vous préconisez ?

M. Nicolas Frémeaux. Le premier objectif qui peut jouer sur les propositions et les barèmes concerne les recettes : raisonne-t-on à recettes constantes ? Les droits de mutation à titre gratuit rapportent 20 milliards d’euros par an. Considère-t-on que ce montant est suffisant, ou au contraire qu’il faut profiter de la grande transmission qui s’annonce, estimée à 9 000 milliards d’euros d’ici à 2040, pour dégager de nouvelles recettes – sachant que, même si l’on ne fait rien, le produit de l’impôt augmentera avec les montants transmis ? Des recettes supplémentaires pourraient permettre de diminuer d’autres impôts ou de financer certaines dépenses – nous évoquions par exemple la dépendance.

Sans disposer d’un chiffrage très précis, toujours en raison d’un manque de données – je ne veux pas donner l’impression de botter en touche, mais il est compliqué de construire des scénarios sans pouvoir s’appuyer sur des constats précis –, l’idée est d’augmenter la progressivité globale de l’impôt sur les successions, notamment en rapprochant les taux théoriques, qui sont assez élevés, des taux effectifs. Le Conseil d’analyse économique a souligné un écart assez important entre ces taux. De ce fait, l’impôt est généralement mal compris : les niches fiscales et l’architecture très différenciée entre les transmissions en ligne directe et les transmissions en collatéral brouillent les pistes et créent des inefficacités. Une taxation progressive avec une assiette plus large et des taux en définitive plus faibles pourrait donc être une piste intéressante.

Un autre objectif peut être d’améliorer l’adhésion à l’impôt. L’impôt sur les successions n’est pas très apprécié pour différentes raisons, mais notamment parce qu’il est peu lisible et parce qu’il taxe assez rapidement les individus : même si une grande partie des Français en sont protégés, le montant à partir duquel on entre dans l’impôt – 100 000 euros par parent et par enfant – n’a pas été revu depuis 2012, me semble-t-il. Il pourrait tout à fait l’être.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la théorie selon laquelle les droits de successions doivent être supprimés ? Dix pays de l’OCDE l’ont déjà fait ; deux n’ont jamais imposé les transmissions de patrimoine. La France, quant à elle, s’illustre par une fiscalité sur les successions relativement forte. Dans ce contexte, est-il justifié de renforcer un modèle fiscal déjà plus lourd que ceux des économies comparables ? Le barème français est extrêmement progressif, même s’il existe effectivement de multiples moyens de réduire l’assiette – donations, démembrement de propriété, assurance vie, etc. Une accentuation des droits de succession n’irait-elle pas à contre-courant de la tendance suivie par les autres pays et ne risquerait-elle pas de pousser une partie des hauts patrimoines à la délocalisation ?

M. Nicolas Frémeaux. C’est un argument que l’on entend souvent. La tendance est effectivement aux allègements ou à la suppression totale de ces impôts.

Il faut regarder ce qu’il se passe dans les pays concernés, même si les comparaisons sont toujours compliquées, car beaucoup de facteurs peuvent jouer sur la valeur des patrimoines et les modalités de transmission. La Suède, qui a supprimé l’équivalent de l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) et des droits de succession au début des années 2000, était par exemple un pays caractérisé par une grande égalité et une mobilité sociale et patrimoniale assez forte ; les inégalités y ont depuis très fortement augmenté et ont rattrapé le niveau qu’elles atteignent en France. C’est un peu la même chose aux États-Unis : ce pays, des années 1930 aux années 1980, a imposé de manière très progressive et très forte les successions, mais aussi les revenus, notamment du capital ; depuis la fin de cette période et les années Reagan, les inégalités augmentent, certes pour d’autres raisons, mais aussi pour celle-là.

On peut donc supprimer les droits de succession, mais outre qu’il faudrait trouver 20 milliards d’euros pour remplacer les recettes correspondantes – ce chiffre étant, je le répète, appelé à augmenter dans les années à venir –, cela suppose de faire face à des conséquences assez directes et fortes en termes de mobilité sociale et du patrimoine.

Le problème de la France réside dans la différence entre les taux d’imposition effectifs et les taux théoriques. Ces derniers, qui peuvent atteindre 45 %, sont objectivement très élevés – même s’ils l’ont déjà été davantage il y a quarante ans dans d’autres pays, par exemple aux États-Unis, où le taux maximal est monté jusqu’à 80 % ou 90 %, ou en Suède, où il a atteint 75 %. Seulement, il y a un écart très marqué entre ce taux théorique et le taux effectif : à moins de très mal se débrouiller, de ne rien faire de son patrimoine de son vivant et de n’utiliser aucune niche fiscale, quasiment personne en France ne paye 45 % d’impôt. Le Conseil d’analyse économique, s’appuyant sur des données assez fines disponibles depuis peu, a montré que, pour les 0,1 % d’héritages les plus élevés, le taux effectif d’imposition, une fois toutes les déductions prises en compte, est de 10 %. C’est plus que 0, mais c’est deux fois moins que la TVA et c’est à peu près le niveau de CSG (contribution sociale généralisée) que l’on paie dès le premier euro de salaire. Surtout, cela semble insuffisant pour répondre à la hausse des patrimoines : si l’on constate que le poids de l’héritage augmente au point d’atteindre le même niveau qu’aux États-Unis, qui n’appliquent quasiment pas d’impôt, cela veut dire que notre impôt, sans aller jusqu’à dire qu’il ne sert à rien, rate une grande partie de son objectif. Si tout était taxé à 45 %, on n’observerait pas ce phénomène. Cela montre que le système est défaillant, et que nous avons tout intérêt à réformer cet impôt plutôt qu’à le supprimer.

M. Charles de Courson, rapporteur. La France fait partie des deux ou trois pays où la part des droits de succession dans la richesse nationale est la plus élevée. N’y a-t-il pas un danger à vouloir encore accentuer cet écart ?

M. Nicolas Frémeaux. Par rapport à des pays qui ont supprimé l’impôt sur les successions, la part de cet impôt en France sera forcément plus élevée. Aux États-Unis, pour commencer à payer l’impôt, il faut que la personne qui décède transmette plus de 15 millions de dollars ; les recettes ne peuvent donc qu’être très faibles. En Suède, où l’impôt a été supprimé, elles sont mécaniquement nulles, si bien qu’elles sont fatalement plus élevées en France. Est-ce une mauvaise chose ? Je ne le pense pas. Je ne dis pas qu’il faut avoir raison contre le reste du monde, mais ce débat existe aussi dans les pays concernés. La campagne des élections présidentielles aux États-Unis a mis en avant deux modèles assez différents. C’est certes Donald Trump qui l’a emporté, mais, du côté démocrate, des discussions assez sérieuses ont eu lieu sur le retour d’un « super ISF » ou de droits de successions pour juguler les inégalités.

Quant au risque d’inefficacité de la taxation, il se trouve que, même si nous manquons de données, l’impôt sur les successions est jugé plutôt efficace par les économistes. Là où la taxe Zucman ou l’imposition des revenus suscitent beaucoup de discussions, il n’en va pas de même pour l’imposition des héritages, qui, sauf cas extrêmes, ne crée pas de mouvements massifs. Si les gens réagissaient ainsi à l’impôt, on devrait constater aux États-Unis ou en Suisse, où l’impôt diffère d’un État ou d’un canton à l’autre, des migrations internes – beaucoup moins coûteuses que les migrations externes – vers les États ou les cantons les plus cléments fiscalement. Or ce n’est pas le cas : les gens bougent pour une multitude de raisons, et pas spécialement en réponse à la fiscalité. On pourrait aussi s’attendre à ce qu’ils épargnent moins pour faire face à un impôt élevé ; ce n’est pas non plus ce que l’on observe.

En réalité, les seules réponses qu’on constate se manifestent plutôt au moment de recevoir un héritage et se prennent la forme, je le disais, d’une baisse de l’effort et de la quantité de travail. Sans être parfaitement consensuel parmi les économistes, l’impôt sur les successions l’est donc bien plus qu’une forte imposition des revenus du travail ou du patrimoine, dont l’efficacité fait davantage débat.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez régulièrement souligné dans les médias les avantages de l’impôt successoral, estimant qu’il est « efficace économiquement », car il générerait moins de distorsion que la fiscalité des revenus ou de la détention du patrimoine. La taxation de la transmission du patrimoine professionnel ne pose-t-elle toutefois pas de grandes difficultés en matière de maintien d’un actionnariat familial souverain – à supposer qu’il faille préserver un tel actionnariat – et de préservation du tissu économique ?

M. Nicolas Frémeaux. Je suis assez agnostique sur ce point : je ne considère pas que l’actionnariat familial soit forcément la panacée. Il peut être une très bonne solution dans certains cas, mais une entreprise peut aussi être reprise par un concurrent ou par ses salariés sans ce que cela soit forcément négatif. Un des enjeux est d’évaluer les performances des entreprises familiales. Nous avons très peu d’informations sur le pacte Dutreil ; nous savons simplement, depuis peu, qu’il coûte beaucoup plus qu’annoncé – 4 ou 5 milliards d’euros par an au lieu des 500 millions d’euros prévus dans les projets de loi de finances. Ce coût est à mettre en balance avec d’autres dispositifs ou d’autres types de dépenses – si vous donniez 5 milliards d’euros de plus aux universités, nous serions assez ravis. Les quelques évaluations qui ont été faites sur des mécanismes similaires à l’étranger montrent que le repreneur, quand il est l’héritier, ne fait pas toujours mieux que les fondateurs de l’entreprise. Un récent rapport de la Cour des comptes montre d’ailleurs que les entreprises qui ont bénéficié du pacte Dutreil n’ont pas forcément investi davantage et qu’il n’y a pas non plus d’effet clair sur l’emploi ; il conclut que les gains permis par le dispositif sont peu discernables au regard de son coût fiscal.

Je n’ai rien contre les héritiers qui reprennent l’entreprise ou le commerce de leurs parents, mais ce débat sur l’actionnariat familial renvoie à une vision selon laquelle l’héritage est naturel : on ne devrait pas discuter des droits de propriété et la propriété devrait forcément survivre à la personne qui décède. Cette vision n’est jamais remise en cause – quiconque s’y risquerait se ferait probablement étriller dans les médias – mais elle faisait l’objet d’un débat très vif au XIXe siècle, des personnes pourtant favorables à la propriété privée estimant qu’il n’y avait rien de naturel à ce que les descendants héritent.

Il peut évidemment y avoir des enjeux de souveraineté très importants, mais il existe peut-être d’autres moyens que le pacte Dutreil pour garantir la souveraineté des entreprises.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le rapport de la Cour des comptes est plus prudent que ce que vous indiquez, ne serait-ce que parce qu’il manquait beaucoup de données à ses rédacteurs. Ces derniers indiquent simplement que les dates de cession des entreprises concernées par le pacte ne seraient pas très différentes de celles qui ne le sont pas, mais même cette information est contestée par d’autres études. Le pacte Dutreil protégerait donc moins qu’on ne le croit, mais les ETI (entreprises de taille intermédiaire) ont formellement contesté cette thèse, statistiques à l’appui.

L’autre objection économique aux droits de succession est qu’ils consistent à taxer des revenus une nouvelle fois. Le patrimoine provient de l’épargne des parents ou des grands-parents ; il a donc déjà supporté l’impôt. Pourquoi l’imposer une seconde fois ? C’est ce raisonnement qui motive la suppression des droits de succession dans plusieurs pays.

M. Nicolas Frémeaux. Il est effectivement très difficile d’évaluer le pacte Dutreil : la Cour des comptes n’a donc pas fait une évaluation en tant que telle mais s’est appuyée sur les données disponibles. De vraies évaluations ont été faites au Danemark, en comparant, parmi des entreprises aux profils les plus identiques possible, celles qui étaient reprises par les héritiers et les autres ; il en ressort que les performances des premières étaient moins bonnes, alors qu’on aurait pu penser que l’héritier voudrait maintenir l’entreprise dans la durée pour la conserver dans la famille. Rien ne prouve que le résultat serait le même en France, mais il faudrait au moins pouvoir conduire une évaluation semblable.

L’argument de la double imposition me paraît assez hypocrite, car il pourrait s’appliquer à de nombreux cas. La TVA est une double imposition : vous avez payé la CSG sur votre salaire et vous repayez un impôt sur la consommation. Il en va de même pour la taxe foncière. Tous les impôts peuvent être vus comme des impôts doubles, voire triples. Bon courage pour trouver un moyen de ne taxer qu’une seule fois les choses ! Cet argument peut être audible pour d’autres types d’impôts – la TVA, l’impôt sur les pensions de retraite déjà soumises à cotisations en amont – mais il est encore moins fort s’agissant des droits de succession, car, dans ce cas, ce ne sont pas les mêmes personnes qui payent. Quand l’héritier reçoit quelque chose, il n’a pas encore payé de droits sur ce dont il hérite : à son niveau individuel, les droits de succession seront le seul impôt qu’il paiera sur ce transfert.

M. Charles de Courson, rapporteur. Certains pays taxent d’ailleurs le donateur, alors que la France taxe chacun des bénéficiaires. Cela peut aussi compliquer l’analyse.

Aucun droit n’est en principe exigible lors de la réunion de l’usufruit à la nue-propriété lorsque cette réunion a lieu à l’occasion du décès de l’usufruitier ou à l’expiration du temps fixé pour la durée de l’usufruit. Faut-il réformer la donation de la nue-propriété – et si oui, comment ?

M. Nicolas Frémeaux. Je n’ai pas d’opinion sur ce point qui est davantage une question de droit que d’économie. Il est vrai que les donations sont très concentrées et qu’elles représentent un enjeu assez important : le vieillissement du patrimoine est aussi affecté par la manière dont les conjoints se le répartissent entre eux, notamment grâce à des donations au dernier vivant. Au-delà, je suis contraint de botter en touche sur cette question de l’usufruit.

Mme Estelle Mercier, présidente. Vous avez souligné que les questions de patrimoine et d’héritage sont extrêmement sensibles pour les Français, alors que très peu d’entre eux payent en réalité des droits de succession. Il y a un décalage entre la perception et la réalité, en partie parce que les taux affichés sont élevés – 45 %, 60 % –, alors que les taux effectivement payés sont très réduits : comme vous l’avez rappelé, les 0,1 % des héritiers les mieux nantis reçoivent en moyenne 13 millions d’euros au cours de leur vie et ne paient que 10 % de droits.

C’est ce qui rend cet impôt très impopulaire, tout comme le fait qu’il taxe des actes isolés : une succession, une donation, un contrat, etc. Cela pose la question du consentement à l’impôt et de ses enjeux démocratiques. Les Français tendent à considérer qu’il est légitime que le patrimoine acquis par leurs parents leur soit transmis sans imposition supplémentaire. Au-delà de la réforme des taux ou de l’assiette, la question de la lisibilité des taux effectifs me semble être un enjeu démocratique majeur.

D’autres réformes sont possibles. Camille Landais défendait l’idée d’une imposition tout au long de la vie en fonction du montant reçu, et non de l’acte ou du dispositif privilégié par le parent, ce qui permettrait de remettre les individus sur un pied d’égalité. Qu’en pensez-vous ?

M. Nicolas Frémeaux. L’impopularité des mesures fiscales est effectivement un enjeu pris en compte par les académiques, y compris dans les propositions qu’ils formulent : certains chercheurs reconnaissent que l’on ne peut pas toucher à tel impôt et s’efforcent de trouver d’autres manières de faire. Cependant, l’impopularité et l’adhésion à l’impôt sont elles-mêmes très mal mesurées : les Français connaissent mal l’impôt et sont souvent interrogés dans le cadre d’enquêtes très binaires, au cours desquelles on leur demande par exemple s’ils sont favorables ou défavorables à l’impôt sur l’héritage, s’ils veulent le supprimer ou le maintenir. Or l’impôt est un continuum de solutions et son impopularité peut être liée à de multiples facteurs.

En l’occurrence, l’impôt sur les successions est mal connu, ceux qui s’en acquittent le rencontrent tardivement et lors de moments douloureux – le décès de ses parents ou de ses grands-parents –, et il est de plus particulièrement complexe ; moi-même, je ne suis pas sûr d’en maîtriser toutes les règles, et tout semble fait pour qu’on ait l’impression que le voisin est mieux loti ou qu’on a raté tel ou tel dispositif.

Des recherches conduites dans d’autres pays montrent que l’impopularité est très fortement liée à la méconnaissance : dès lors que l’on donne accès à de vraies informations sur la distribution des patrimoines ou la manière dont l’impôt fonctionne dans les pays qui ne l’ont pas supprimé, les taux d’adhésion augmentent assez sensiblement – peut-être pas jusqu’à 90 %, mais ils peuvent rapidement atteindre la majorité.

Un autre élément concerne l’utilisation des recettes : l’impôt sur les héritages est souvent perçu comme un énième impôt qui arrive après beaucoup d’autres, sans que l’on sache à quoi il va servir. À l’étranger, la littérature a montré que si l’on propose aux individus d’en flécher les recettes pour financer des dépenses d’éducation, par exemple, l’adhésion augmente. Cet impôt s’inscrit dans un système global : il ne suffit pas d’en parler de manière isolée.

Toutes les propositions visant à simplifier l’impôt – ce qui n’est jamais aisé car on finit toujours par imposer de nouvelles règles – vont donc dans le bon sens. L’imposition tout au long de la vie permettrait de respecter un principe clair : à héritage égal, impôt égal. Cela paraît totalement naturel, mais ce n’est pas du tout ce qu’on observe dans le système actuel, où les compteurs sont remis à zéro à chaque nouvelle transmission : recevoir une fois 500 000 euros ou cinq fois 100 000 euros revient au même en termes de patrimoine mais, fiscalement parlant, ce sont deux situations totalement opposées car on est très lourdement imposé dans le premier cas et assez peu dans le second.

Il y a donc là un élément important pour penser l’architecture de l’impôt, même si cela ne répond pas à toutes les questions paramétriques – taux pratiqués, seuil d’entrée dans l’impôt, exonération ou non des biens professionnels, etc. – qu’une telle réforme soulèverait. Cette architecture n’est pas standard, mais elle est appliquée en Irlande depuis les années 1970. La plupart des autres pays s’intéressent à ce que la personne décédée transmet – c’est le système américain –, ou bien, comme dans le système français, appliquent une imposition à chaque transmission. Une solution de ce type pourrait en tout cas avoir un effet assez important sur l’adhésion à l’impôt, donc sur son efficacité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans la note du CAE de décembre 2021 intitulée « Repenser l’héritage », il est proposé d’instaurer une politique de taxation portant sur le flux successoral total perçu par un individu au cours de sa vie. Plusieurs des personnes auditionnées ont également avancé cette idée. Comment cette proposition pourrait-elle être appliquée ? Les ménages pourraient-ils contourner une telle réforme par des mécanismes d’optimisation fiscale, par exemple en privilégiant la transmission d’une entreprise plutôt qu’une donation, ou en se délocalisant temporairement dans un pays n’appliquant pas les mêmes règles, comme Johnny Hallyday a tenté de le faire aux États-Unis, où il est beaucoup plus facile de donner de l’argent à qui l’on veut, alors que la France privilégie les liens de sang ?

M. Nicolas Frémeaux. Un tel changement d’architecture ne répondrait pas à tous les problèmes, mais permettrait d’appliquer un principe assez logique, susceptible d’atténuer la défiance vis-à-vis de l’impôt sur l’héritage – même si d’autres paramètres expliquent son impopularité : encore une fois, quand on présente la raison d’être de cet impôt et son fonctionnement, les gens tendent à changer d’avis, sauf s’ils s’y opposent pour des raisons morales. Tendre vers une philosophie selon laquelle « à héritage égal, impôt égal » garantirait une plus grande égalité de traitement. À l’heure actuelle, on pénalise des familles qui choisissent de garder leur patrimoine, parfois pour de mauvaises raisons – par exemple pour financer une dépendance qui n’arrivera pas – ou bien qui ont des patrimoines moins liquides, comme un bien immobilier dont la valeur aurait décuplé. Ces personnes seraient moins pénalisées par une imposition tout au long de la vie que dans le système actuel, où il faut réussir à donner de son vivant, avoir des biens professionnels ou constituer des assurances vie. Peut-être garantirait-on ainsi un peu plus de simplicité et un peu moins de défiance.

La mise en œuvre d’une telle réforme supposerait probablement une période de transition, car elle nécessiterait de compter différemment la manière dont les transmissions se font et de les lier les unes aux autres. Je ne crois pas qu’il y ait d’embûche technique ou légale particulière – on le fait déjà en partie pour les donations, que l’on rappelle ou pas au moment de la succession –, mais il y aura forcément une période de transition pour les personnes qui ont déjà commencé à recevoir des donations. L’exemple de l’Irlande, qui a établi ce fonctionnement dans les années 1970, à une époque où le traitement de l’information était un tantinet plus compliqué, nous incite à être relativement optimistes sur ce point.

Il est vrai que les individus pourraient contourner cet impôt en quittant la France, mais c’est déjà le cas : il ne présente pas plus de danger que le système actuel. Tout dépendra des paramètres retenus. Pour qu’un tel impôt fonctionne, il faut susciter une adhésion populaire, donc faire en sorte que le seuil d’entrée ne soit pas trop bas. Certains proposent un abattement global pour toute la vie de 300 000 euros ; il pourrait être de 500 000 euros ou d’un autre montant. L’essentiel est que l’impôt reste progressif et repose sur une assiette assez large – ce que l’on pourrait d’ailleurs aussi faire en conservant l’architecture actuelle.

Enfin, pour ce qui est de s’exiler afin de déshériter ses enfants, c’est déjà possible également. On peut d’ailleurs le faire en partie tout en restant en France, par le biais des assurances vie : même si la France est effectivement très centrée sur la famille, des outils de contournement, certes beaucoup plus limités qu’aux États-Unis, où le testament suffit, existent.

M. Charles de Courson, rapporteur. On peut en effet penser à l’assurance vie, ou encore à la tontine, créée dès l’époque du code civil par M. Portalis.

Mme Estelle Mercier, présidente. Je vous remercie pour l’ensemble de ces éléments et je vous propose de nous adresser par écrit vos réponses aux autres questions qui vont ont été transmises ; elles enrichiront notre rapport final.

*

31. Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Robert*, directrice générale de l’Afep et de M. Nicolas Ragache*, chef économiste (27 mai 2026)

M. Christophe Mongardien, président. Je vous souhaite la bienvenue pour cette audition au cours de laquelle nous recevons Mme Stéphanie Robert, directrice générale de l’Association française des entreprises privées (Afep), et M. Nicolas Ragache, chef économiste

Votre association, qui regroupe une centaine de grandes entreprises, contribue régulièrement aux réflexions sur les réformes économiques et fiscales examinées par notre Assemblée. Selon votre site internet, vos entreprises adhérentes représentent 14 % du PIB marchand, 70 % de la capitalisation boursière et 20 % des impôts et taxes payés par les entreprises. Vous soulignez également que 40 % d’entre elles sont des entreprises familiales.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des ménages disposant des plus hauts revenus et patrimoines. Il nous a donc semblé que votre appréciation sur l’utilité économique de certains dispositifs fiscaux serait éclairante, alors que plusieurs réformes sont en débat, s’agissant de l’imposition de la détention du patrimoine ou de sa transmission.

Je précise à l’intention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement plusieurs thématiques : les missions de l’Afep, les comportements fiscaux de ses adhérents, la fiscalité de la transmission des entreprises et du patrimoine et les propositions de réformes fiscales en débat.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(Mme Stéphanie Robert et M. Nicolas Ragache prêtent serment.)

Mme Stéphanie Robert, directrice générale de l’Afep. Cette audition est pour nous l’occasion de vous faire part des travaux menés par l’Afep et de contribuer à une réflexion stratégique pour la dynamique économique du pays. S’intéresser à la fiscalité des hauts revenus et patrimoines suppose de s’interroger sur les mécanismes de création de valeur et sur la manière dont celle-ci se répartit entre les différents contributeurs.

Ce qui est en jeu, c’est l’efficacité économique et sociale de long terme. Cette réflexion stratégique prend en considération les choix opérés dans les autres États et permet de situer la France au regard des pratiques étrangères.

L’Afep compte aujourd’hui 117 membres qui sont de grandes entreprises dont le siège est en France et, pour quelques-unes, en Europe. Elles concentrent en France leurs centres de décision, leurs centres d’innovation, leur gouvernance et opèrent dans tous les secteurs d’activité. Ces entreprises ont en commun un attachement aux valeurs de la France, à son modèle social, à ses choix en matière environnementale et à ses institutions démocratiques.

Vous l’avez dit, les entreprises de l’Afep représentent 14 % du PIB français. Elles emploient 2,1 millions de salariés en France, 4 millions dans l’Union européenne et 8 millions dans le monde. Elles réalisent 50 % des dépenses de recherche et développement du pays et 50 % des exportations. Parmi les cent plus grandes entreprises européennes, trente sont françaises. Les entreprises de l’Afep sont présentes en moyenne dans cinquante-cinq pays. Cette implantation internationale se couple avec un ancrage territorial structurant pour l’économie du pays. Leurs usines, leurs sièges sociaux, leurs magasins, leurs bureaux, leurs centres de recherche, leurs agences sont situés partout en France, où elles fournissent des services, des biens, des solutions et des emplois. Ce sont 300 centres de recherche situés dans tous les territoires et 100 000 chercheurs, soit la moitié de la recherche privée dans chaque région. Présentes dans tous les territoires, elles travaillent avec l’ensemble du tissu économique local, quelle que soit sa taille. Elles ont des milliers de sous-traitants et de fournisseurs français. La solidité de la chaîne de valeur est un élément clé. Leur présence est l’assurance pour les PME françaises de bénéficier de commandes et, inversement, la présence d’un réseau structuré de PME est un atout pour les grandes entreprises françaises.

Ces entreprises s’inscrivent dans le temps long. Les dirigeants élaborent maintenant des plans stratégiques à un horizon 2040-2050, plans qu’ils font approuver par leurs actionnaires. Toutes nos entreprises sont engagées dans la transition écologique, énergétique et numérique, ce qui suppose des efforts d’investissement massifs. L’innovation est un sujet majeur. Elles ne résisteront à la concurrence internationale que si elles sont en permanence à la frontière technologique. Leurs concurrents sont non seulement français et européens, mais aussi américains et chinois. Il y a vingt ans, la production d’aluminium était uniquement européenne et américaine. Désormais, 60 % de cette production est le fait d’entreprises chinoises. Je ne prends pas cet exemple au hasard : l’aluminium est un élément stratégique dans le cadre de la transition énergétique et écologique, mais également dans la défense.

Maintenant, qui détient le capital de nos entreprises ? Toutes les situations sont représentées. Vous disiez que 40 % de nos entreprises sont familiales, mais nous avons des sociétés cotées en Bourse, des sociétés détenues en tout ou partie par un groupe familial, des sociétés dans lesquelles des fonds ont investi, une combinaison de ces différentes formes et également une part importante d’actionnariat salarié. Dans certaines de nos entreprises, l’actionnariat salarié est le premier actionnaire. Aux bornes des sociétés du SBF 120, on compte plus de 2,5 millions de salariés actionnaires en France. Ces différents modes de détention du capital ne s’opposent évidemment pas, mais se complètent pour assurer la pérennité et le développement des entreprises françaises.

Cela dit, nous faisons un constat très clair : la base actionnariale nationale et européenne n’est pas suffisante. De ce fait, un certain nombre de nos grandes entreprises sont majoritairement détenues par des capitaux étrangers. Les instances de gouvernance sont tenues de représenter cette diversité actionnariale. Il faut avoir conscience que plus les conseils sont composés de profils diversifiés et internationaux, plus l’attachement au pays se dilue.

J’en viendrai à la raison d’être de l’Afep, définie lors de sa création il y a 44 ans. Il s’agit, selon les statuts, de « promouvoir une politique d’expansion industrielle et de promotion sociale adaptée aux exigences de la compétition internationale qui permette d’entraîner une progression rapide des créations d’emplois, des revenus et des salaires ». Autrement dit, il s’agit de créer en France et en Europe les conditions d’une croissance solide et durable, ancrée dans des investissements dynamiques, tirés par la recherche et l’innovation, au profit de l’ensemble des parties prenantes. Le tout dans un contexte international extrêmement concurrentiel et face à une accélération de défis technologiques, climatiques, énergétiques, démographiques et géopolitiques.

Notre rôle est d’apporter aux pouvoirs publics une expertise issue du terrain, de contribuer à un débat public éclairé et documenté sur les sujets économiques, sociaux, fiscaux, environnementaux, énergétiques et climatiques, ou encore de gouvernance. Nous intéressant aux conditions de développement et de création de valeur, la fiscalité est évidemment un sujet d’intérêt. Les entreprises contribuent fiscalement et elles ont besoin, comme tout le monde, de services publics qui doivent être financés. Cela implique de trouver le bon équilibre pour assurer le financement des services publics et la croissance, et de rechercher les prélèvements qui ne désincitent pas l’investissement et l’innovation des entreprises. Un tel raisonnement justifie notamment une attention particulière à la pression fiscale sur les actifs professionnels. Par ailleurs, cet objectif s’inscrit dans un environnement international ouvert dans lequel les capitaux et les personnes circulent. S’écarter trop fortement des pratiques des pays comparables, c’est faire face à une perte de compétitivité, une fuite des capitaux et une perte d’activité économique.

Compte tenu de sa mission, l’Afep s’intéresse uniquement à la fiscalité sur le capital productif, c’est-à-dire le capital investi dans l’entreprise qui constitue un facteur de production. Le patrimoine personnel de nos adhérents n’entre pas dans notre champ d’expertise ; nous ne disposons ni d’informations ni d’expertise sur ce point.

M. Nicolas Ragache, chef économiste de l’Afep. Nous mesurons chaque année, à travers une enquête interne auprès de nos adhérents, ce que représente la contribution économique et sociale des grandes entreprises de l’association. Ces résultats sont à votre disposition.

Les 117 entreprises de l’Afep représentent 14 % du PIB marchand français, c’est-à-dire 14 % de la valeur ajoutée créée dans l’économie française. Elle est affectée à 60 % à la rémunération du travail, ce qui est assez logique puisqu’il s’agit de la rémunération d’un facteur de production essentiel, le travail. L’emploi et les salaires sont tout à fait indispensables à l’entreprise. Ensuite, 20 % sont consacrés à l’investissement au sens large. Puis, 5 % sont consacrés à la rémunération du capital. Enfin, 31 % de la valeur ajoutée, soit 85 milliards d’euros, sont consacrés aux prélèvements obligatoires (PO). Ce chiffre se décompose en deux blocs : un premier bloc de 14 % d’impôts directs et un deuxième bloc d’environ 17 % de la valeur ajoutée, constitué des cotisations elles-mêmes assises sur la masse salariale.

En premier lieu, il est logique qu’une entreprise rémunère le travail, facteur de production essentiel. Le deuxième poste de rémunération concerne le capital, lui aussi considéré comme un facteur de production. L’investissement rappelle que l’économie n’est pas statique et que se développer est aussi une source de croissance. Le capital et l’investissement sont ainsi complémentaires du facteur de production travail. Le troisième facteur rémunéré est celui des impôts et prélèvements. Il faut être très clair : les entreprises comprennent parfaitement l’utilité de l’impôt, qui finance les biens et services indispensables.

En quoi cette décomposition, souvent oubliée, nous informe-t-elle sur le débat fiscal ? D’abord, le débat fiscal est aussi un débat économique. Nous vous remercions de tenir cette discussion sur la fiscalité du capital en dehors du projet de loi de finances (PLF) ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), parce qu’on oublie que la fiscalisation du capital relèvent effectivement d’un débat de nature économique, et non uniquement de finances publiques. C’est particulièrement vrai dans des circonstances où rien n’est garanti : l’innovation, la croissance, l’emploi ne sont pas des acquis. Ce que rappelle aussi la décomposition de la valeur ajoutée, c’est que chaque année, le processus de sa création est relancé dans un environnement extrêmement compétitif, dans lequel rien n’est acquis.

Cela conduit à deux questions sur la fiscalité. Il y a d’abord une question sur son niveau. Le constat, au sein des entreprises de l’Afep, est qu’environ 31 % de la valeur ajoutée est allouée aux prélèvements obligatoires. Nous constatons que ces PO ont un effet cumulatif. Les différentes impositions sont discutées séparément, mais toutes se retrouvent in fine cumulées sur l’entreprise. Ce cumul en France est important, car on ne peut pas avoir un débat sur une imposition, en particulier s’agissant la fiscalité du capital, sans tenir compte des autres impositions existantes. Les recettes publiques représentent en France 51,9 % du PIB. En Allemagne, c’est 47,9 % ; au Japon, 37,4 % ; aux États-Unis, 30,4 % ; en Chine, 25,1 %. On produit, on investit et on travaille en France dans un environnement fiscal et budgétaire sans comparaison avec ce qui se passe ailleurs. On ne peut pas avoir un débat sur des comparaisons internationales sans rappeler que l’ensemble de la fiscalité et des prélèvements obligatoires français sont totalement singuliers.

La deuxième question que pose ce niveau de prélèvements obligatoires est de savoir comment il doit évoluer, en tenant compte de ses effets sur la croissance. Mécaniquement, si on simplifie la décomposition de la valeur ajoutée en trois blocs – un bloc correspondant au facteur travail, un bloc correspondant au facteur capital auquel je peux ajouter un bloc d’innovation, et la rémunération des prélèvements obligatoires –, on voit que la situation a changé. Si la part dédiée à l’imposition augmente en pourcentage, cela va mécaniquement produire un effet de pression, soit sur la part salariale, soit sur la part dédiée à l’investissement. Cet effet mécanique est d’autant plus vrai que l’effet est soudain, rapide et qu’il ne correspond pas à des facteurs de croissance corrélés. Nous rappelons que les données que nous vous avons fournies sont celles de 2024, car nous attendons d’avoir les résultats des entreprises pour 2025 pour lancer une nouvelle enquête. Mais en 2025 et 2026, deux lois de finances initiales (LFI) ont été adoptées qui prévoient une hausse des charges sociales, une surtaxe de l’impôt sur les sociétés (IS) et d’autres taxes comme celles sur les rachats d’actions. Nous estimons que c’est un choc de l’ordre de 10 % de PO supplémentaires sur les entreprises. Dans ces circonstances, nous observons un assez fort ralentissement de l’investissement, de la dynamique salariale et de l’emploi. Nous attendons donc une déformation assez importante du partage de la valeur ajoutée de ce point de vue et nous pensons que cela fait partie des constats qu’il est nécessaire de dresser avant d’engager une discussion sur une évolution du système fiscal.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourriez-vous nous décrire le fonctionnement de l’Afep, ses missions et surtout ses conditions d’adhésion, voire de désaffiliation ?

Mme Stéphanie Robert. Sur notre rôle, j’ai souligné à quel point il était important, dès l’origine, de contribuer à éclairer le débat public. Au fond, nous ne sommes pas là pour élaborer la norme, mais pour que le décideur public puisse tenir compte des besoins et des attentes des acteurs économiques.

Notre fonctionnement est assez simple. Chacun de nos 117 membres paye une contribution unique. Sur cette base, nous organisons un certain nombre de commissions de travail consacrées aux sujets économiques, environnementaux, climatiques et énergétiques. Le sujet du commerce est également important, de même que les questions sociales, de gouvernance, de fiscalité et de droit économique. Nous ne sommes pas une organisation sectorielle, mais une organisation qui représente les intérêts transverses de nos adhérents. Nous avons également un bureau à Bruxelles parce qu’une part importante de la législation qui s’applique à nos entreprises provient de l’Europe. Il est important d’expliquer la spécificité des grandes entreprises exposées à la concurrence internationale.

Les conditions d’adhésion sont relatives à la taille des acteurs en question, qui doivent partager nos valeurs et nos statuts. Il revient au conseil d’administration de décider qui rejoint l’association, selon une forme de cooptation sur une base objective de taille et de valeurs communes. Des sorties peuvent se produire à l’occasion, mais c’est finalement très rare, par exemple lors des rapprochements d’entreprises qui, de deux, n’en ont fait plus qu’une. Quelques entreprises ont disparu du paysage français ; à l’instar de Lafarge ou Péchiney, qui ont été membres de l’Afep mais qui ne le sont plus depuis qu’elles ne sont plus implantées en France.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous indiquez sur votre site internet participer à l’élaboration de la législation trans-sectorielle, ce que vous avez d’ailleurs évoqué dans votre intervention liminaire, en particulier en matière de fiscalité. Quel a été le rôle de l’Afep dans l’élaboration de la politique fiscale ces dix à quinze dernières années, notamment en ce qui concerne la fiscalité des grandes entreprises et des contribuables les plus aisés, c’est-à-dire les hauts revenus et les hauts patrimoines propriétaires d’une partie de ces entreprises ?

Mme Stéphanie Robert. Au regard du taux de pression fiscale et des dispositifs fiscaux qui nous éloignaient des pratiques de nos concurrents, nous avons collectivement su, à partir de 2017, mettre en œuvre un certain nombre de réformes structurantes pour le pays. Elles ont fini par redonner de l’espace pour investir et ont plutôt rapproché la France des standards internationaux, ce qui était important, notamment pour les assiettes que l’on dit mobiles. Ces réformes sont l’aboutissement d’une réflexion sur ce qui n’a pas fonctionné dans le passé. On a connu des hausses de fiscalité très importantes sur les dividendes et les plus-values, un ISF qui pénalisait le capital productif, des taux d’impôt sur les sociétés qui s’éloignaient fortement de la moyenne européenne et un coût du travail beaucoup plus élevé. Forts du constat de l’impact de ces mesures fiscales sur le développement des entreprises, nous avons contribué au débat et souhaité ce réalignement vers la fiscalité européenne.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les gouvernements successifs vous auditionnent-ils ? Le ministère des finances et la direction de la législation fiscale (DLF) vous auditionnent-ils quand ils ont des projets ? Ou bien réagissez-vous a posteriori ? Êtes-vous associés en amont à un certain nombre d’avant-projets, pour les appeler ainsi ?

M. Nicolas Ragache. Les grandes entreprises ont pour caractéristique d’être présentes dans tous les secteurs d’activité et d’être sensibles aux évolutions de la législation, fiscale ou non. Elles doivent être de très bonnes observatrices de ce qui se passe dans d’autres juridictions, et ce dans la durée. Elles disposent de points de comparaison temporels et spatiaux. En effet, certaines entreprises ont le même processus de production pour le même produit dans différentes juridictions et peuvent constater de manière très concrète les écarts de production et de traitement, notamment fiscal.

À ce titre, notre expertise nous amène à dialoguer avec les pouvoirs publics. Nous sommes présents sur à peu près tous les territoires, donc nous avons un avis que nous essayions de rendre le plus éclairé et objectif possible sur les incidences des décisions économiques. Encore une fois, les décisions fiscales sont des décisions de nature économique.

Le processus de consultation dépend aussi de celui qui nous consulte. Dans certains cas, des rapports sont produits par des inspections ou les parlementaires très en amont de certaines modifications législatives, et nous sommes auditionnés comme le sont d’autres organismes. Dans d’autres cas, la discussion a lieu postérieurement, au cours de la discussion d’un texte, ou même lors de l’évaluation a posteriori de certains textes. Pour un certain nombre de textes, des évaluations et des études d’impact sont réalisées, et nous pouvons nourrir ce type d’évaluation d’une vision un peu transverse.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si l’on prend quelques exemples, avez-vous été associés en amont à l’idée de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ? Avez-vous été associés à la baisse des taux d’IS, qui a commencé par les petites, puis les moyennes, puis les grandes entreprises ?

La création du prélèvement forfaitaire unique (PFU) vous concerne-t-elle ou, comme vous l’avez dit tout à l’heure, la fiscalité des actionnaires n’est-elle pas votre problème ?

M. Nicolas Ragache. Sur le sujet de la CVAE, les impôts de production sont plus élevés en France, notamment par rapport à l’Allemagne. Dans la perspective d’une amélioration de la compétitivité, la baisse des impôts de production mérite d’être saluée. Sur la baisse des impôts de production, notre position est assez connue.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne répondez pas à ma question. Ces quinze dernières années, l’Afep a-t-elle été associée en amont à une réflexion sur la réduction de la fiscalité pesant directement ou indirectement sur les entreprises ? Avez-vous été associés à la baisse du taux de l’IS, puis à sa remontée à titre exceptionnel deux années de suite, une remontée très forte quand on passe de 25 % à 34 % pour les grandes entreprises ?

Mme Stéphanie Robert. Le premier volet de votre question porte sur les impôts de production. Le constat a été fait : face à une désindustrialisation assez considérable et à la difficulté d’investir dans le pays, les impôts de production – on parle de la CVAE, mais aussi de la pression sur le coût du travail – apparaissaient trop décalés par rapport à nos partenaires et produire en France était particulièrement désavantageux. Nous avons porté ce message auprès des décideurs publics : il était indispensable de nous placer à des niveaux de pression fiscale comparables à ceux de nos concurrents.

Nous avons été entendus, non pas pour défendre l’intérêt des seuls entreprises membres de l’Afep, mais de l’économie française dans son ensemble. Que ce soit la suppression de la taxe professionnelle dans un premier temps, sa transformation en CVAE, puis les dommages que présentaient l’assiette de cette imposition, je pense qu’il y a eu une prise de conscience. Malheureusement, ces deux dernières années, nous nous sommes éloignés de ce mouvement vertueux. Le choix a été fait de taxer lourdement et de façon très concentrée les grandes entreprises par la surtaxe d’IS, à hauteur de 8 milliards d’euros, et le passage du taux d’IS pour les grandes entreprises de 25 % à plus de 36 %. Un taux de 36 % dans un environnement international où la moyenne de l’OCDE est à 21 % nous rapproche plus de Porto Rico et de la Colombie que de nos principaux partenaires.

Je ne crois pas que notre message ait été tout à fait entendu. Quand je dis « notre message », vous avez eu l’occasion de l’entendre de la part d’autres organisations auditionnées. Ce n’est pas une récrimination de la part de l’Afep, c’est une préoccupation de l’ensemble du monde économique. Ce qui pèse sur les très grandes entreprises va peser sur les autres parties prenantes, que sont nos fournisseurs et nos sous-traitants. Cela va peser aussi sur nos salariés. Nicolas Ragache mène une enquête très régulièrement sur l’évolution des négociations annuelles obligatoires (NAO). Les NAO dans nos grandes entreprises étaient à des niveaux un peu supérieurs à la moyenne nationale. Cette année, elles risquent d’être en dessous. La pression fiscale accrue sur les grandes entreprises a évidemment des incidences négatives sur leurs parties prenantes.

M. Nicolas Ragache. Nous avons affaire depuis une vingtaine d’années à une accélération très forte de la concurrence internationale. Cette accélération fait que ces sujets fiscaux, qui apparaissent souvent comme locaux et concentrés sur quelques acteurs, s’imposent aujourd’hui comme des sujets macroéconomiques.

C’est le sens du rapport Draghi, d’ailleurs : sans réaction face à ces choix fiscaux particuliers, qui freinent l’investissement, l’innovation et le marché du travail, nous risquons un décrochage concurrentiel. Les réformes de l’ISF, du PFU et la baisse de l’IS, qu’on peut considérer comme un ensemble assez cohérent, sont aussi le produit de vingt ans d’analyses. Il ne vous a pas échappé qu’il y a eu toute une vague d’arrivées de nouveaux pays concurrents, une vague d’innovations, qui posent un certain nombre de questions sur la mobilité du capital.

La question qui se pose avec les réformes engagées depuis 2022, c’est que nous avons à nouveau un cycle d’innovation et de croissance très important qui questionne l’évolution de notre système fiscal et notre place par rapport aux autres acteurs.

Les réformes fiscales sont observées de près par les chefs d’entreprise, mais aussi par les actionnaires et les investisseurs. La question est de savoir où seront réalisés les investissements et à quel rythme. Les débats parlementaires, les rapports, les esquisses des économistes sont étudiés pour déterminer, dans les projets des investisseurs à long terme, quelle sera l’évolution de la situation française. Au sein des entreprises, nous avons aussi des discussions très précises sur ce qui peut se passer dans une loi de finances. Comme on le dit parfois, l’État fait son budget en fin d’année, mais toutes les entreprises le font aussi et elles tiennent compte du budget de l’État.

M. Christophe Mongardien, président. Vous avez parlé des trois postes de la valeur ajoutée et vous avez comparé la France avec les pays européens ou les pays concurrents comme les États-Unis ou la Chine. La composition de la valeur ajoutée varie-t-elle aussi fortement dans ces pays ? Si l’on réduit le poste « impôts et prélèvements », quel est l’autre poste qui en bénéficie ? Est-ce le poste « travail » ou le poste « capital » ?

M. Nicolas Ragache. D’abord, la France se caractérise par une stabilité assez forte du partage de la valeur ajoutée s’agissant de la masse salariale. Elle représente 60 % de la valeur ajoutée. Il peut y avoir des fluctuations relativement importantes du fait de la variation des autres composantes en fonction de la situation économique. Mais les grandes entreprises sont engagées plutôt à long terme en termes d’emploi et de salaire, ce qui assure une certaine stabilité.

Pour répondre à votre deuxième question, il est compliqué de comparer les variations observées. Aux États-Unis, où les recettes publiques représentent 31 % du PIB contre 51 % en France, les effets de la fiscalité ne sont pas les mêmes. Ce qu’il faut bien concevoir, c’est le côté additionnel de notre fiscalité. Il existe un troisième paramètre : en cas de variation des prélèvements obligatoires, vous allez avoir une variation instantanée du partage de la valeur, mais vous pouvez aussi avoir une variation dans la durée de l’affectation des facteurs de production. Il y a sans doute un effet sur la croissance. La question est aussi de savoir comment la croissance se diffuse dans l’économie. Si l’on fait une autre comparaison avec les États-Unis, nous n’avons pas non plus le même taux de chômage.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous observé des modifications de comportement des membres de l’Afep en matière d’investissement, de localisation d’activités, de rémunération des actionnaires et du personnel, ou dans tout autre domaine économique, en réaction aux réformes fiscales suivantes : la mise en place de la surtaxe sur les bénéfices par la loi de finances pour 2025, puis sa reconduction en loi de finances pour 2026 ; l’instauration d’une taxe sur le rachat d’actions par la loi de finances pour 2025 ; la mise en place du PFU et sa légère majoration dans le cadre du projet de loi de finances pour 2026 ? J’ajouterai une quatrième sous-question concernant la baisse des impôts de production, puisqu’il y a eu une baisse, notamment sur la CVAE et même historiquement sur l’ex-part salaire de la taxe professionnelle qui a été supprimée.

Mme Stéphanie Robert. En tant que tel, nous n’avons pas documenté, auprès de nos 117 adhérents, les évolutions de comportement. Je prendrai dans un premier temps les deux sujets que sont la surtaxe d’IS et la taxe sur les rachats d’actions : cette surtaxe d’IS est arrivée de façon relativement soudaine et sa reconduction s’est faite très tardivement. Nicolas le disait, les entreprises font leur budget en fin d’exercice, une période à laquelle elles sont encore dans une relative incertitude. Par ailleurs, les dirigeants de nos entreprises ont probablement considéré que ces dispositifs étaient exceptionnels et temporaires, comme cela avait été annoncé.

Est-ce que cela se traduit immédiatement dans les comportements ? Cela ne se voit pas forcément sur l’investissement des deux dernières années. En revanche, l’écart avec nos principaux partenaires est maintenant tel que les dirigeants, dans leur plan de développement, sont obligés de tenir compte de cette surtaxe. Au fond, cette taxe, qu’est-ce que c’est ? C’est la pénalité du « produit en France ». La question de localiser un investissement futur dans notre pays, compte tenu du taux de 36 % de l’IS, va véritablement se poser à l’avenir.

M. Nicolas Ragache. C’est aussi une question d’évolution du système. La surtaxe d’IS est perçue comme un événement qui commence à ressembler à un événement pérenne. Elle indique par ailleurs que la solution à nos problèmes de finances publiques est cherchée du côté des recettes beaucoup plus que des dépenses. Si vous regardez la valeur ajoutée produite l’année dernière par l’économie française et l’augmentation des recettes publiques la même année, vous voyez que les recettes publiques ont absorbé la valeur ajoutée produite. Cela envoie un signal très fort sur l’évolution du système fiscal.

Ce signal a d’ailleurs été reçu chez certains de nos membres, y compris sur les marchés financiers qui sont les premiers à anticiper ce qui pourrait se produire. Un tel contexte alimente le débat sur la nature des investissements qui doivent être faits dans les entreprises françaises. Dans les grands groupes, à partir du moment où vous produisez à différents endroits dans le monde, vous êtes amenés à vous poser la question du meilleur endroit pour allouer un investissement. À grande échelle, les investisseurs le font entre entreprises. De ce point de vue, la surtaxe de l’IS est un événement massif. Encore une fois, ce n’est pas innocent de passer de 25 % à 36 % d’IS et d’être très loin de la moyenne européenne. Ce n’est pas un ajustement à la marge, c’est vraiment un choc.

Par ailleurs, cet impôt a également la caractéristique d’être concentré sur une assiette extrêmement réduite. C’est à peu près l’opposé de ce qu’il faut faire si l’on ne veut pas de distorsion économique. Si vous voulez limiter les distorsions économiques, vous avez un impôt avec un taux faible et une assiette la plus large possible, qui entraîne le minimum de distorsions concurrentielles et qui, si possible, porte sur une assiette qui n’est pas trop mobile. Là, vous avez un impôt sur une assiette très mobile, à un taux élevé et dans des domaines concurrentiels.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce phénomène, avez-vous pu le mesurer chez vos adhérents ou est-ce purement qualitatif ?

M. Nicolas Ragache. À ce stade, c’est qualitatif. La discussion, l’année dernière, s’est d’abord engagée sur le fait que la mesure ne serait pas reconduite en 2025 pour 2026. Ensuite, des décisions ont été prises lors du PLF et in fine, l’implémentation de ces décisions est en cours. Il est donc compliqué de mesurer les effets, mais cette réforme est considérée à présent comme structurelle. Encore une fois, la question est de savoir quelle pente emprunte la France en matière de résolution de son problème de déficit. Visiblement, elle choisit une pente fiscale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas répondu sur les rachats d’actions.

Mme Stéphanie Robert. Contrairement à ce que certains pensent, les rachats d’actions ne se font pas au détriment des investissements ni de la croissance des entreprises. À la fin des années 1990, la Commission des opérations de bourse s’est interrogée sur l’attractivité de la bourse française et a confié un rapport à M. Ésambert. Ce dernier soulignait qu’en France, les capitaux sont plus rares qu’ailleurs. C’était un fait qui valait à la fin des années 2000, et je crois que c’est la même chose aujourd’hui, notamment parce que la France ne s’est pas dotée de fonds de retraite. De ce fait, ces opérations de rachats d’actions étaient à la fois plus utiles, voire plus nécessaires encore en France qu’ailleurs. En rendant aux actionnaires le surplus d’argent dont la société n’a pas l’usage immédiat, on pratique ce que M. Ésambert appelle une « gestion en flux tendu du capital ». Quand vous n’avez pas beaucoup de ressources, vous essayez de les employer à meilleur escient, et c’est ce qui se passe avec le rachat d’actions. Il ne faut donc pas croire que l’entreprise, par plaisir, décide de rendre l’argent parce qu’elle n’a pas envie d’investir. Non, en fait, elle rend l’argent parce qu’il va être mieux investi ailleurs, et ce point est clé.

On a choisi d’en faire une assiette fiscale emblématique. Soit on créait une assiette fiscale supplémentaire, malgré les quelques difficultés liées aux règles européennes, soit on en faisait une taxe comportementale pour pénaliser les rachats d’actions d’entreprises ne souhaitant pas investir. En fait, cela n’a rien à voir avec la fiscalité, cela a à voir avec la bonne gestion de votre capital. Donc, en surtaxant ces opérations, on pénalise la croissance de l’ensemble des entreprises françaises. Pour tout vous dire, nous n’y sommes pas favorables. Il se trouve qu’en plus, on a dû utiliser des voies un peu détournées pour éviter de se heurter frontalement aux directives européennes. Je crois que même l’administration fiscale considère que cette assiette n’est pas fameuse. Elle reflète mal les capacités contributives des sociétés imposées et en conséquence, le rendement est soumis à caution. Notre recommandation sur ce sujet est d’évaluer ce type de mesures non pas au regard de leur rendement budgétaire propre, mais en observant les effets induits sur le coût du capital.

M. Charles de Courson, rapporteur. Puis-je me permettre de rappeler que les rachats d’actions massifs étaient extrêmement concentrés ? C’était Total, c’étaient les banques... La thèse du rapport Ésambert consistait à dire que cela permettait une meilleure allocation du capital, car après tout, si les entreprises ont trop de bénéfices, elles les redonnent à leurs actionnaires et c’est à ces derniers de choisir où ils investissent. C’est la vieille thèse des économistes sur cette affaire. Donc, le rachat d’actions est une bonne chose pour cela. Oui, mais comment défendre cette thèse quand on voit que ce sont les banques qui font cela ? TotalEnergies a d’énormes projets d’investissement, ce n’est pas moi qui le dis, c’est son président quand il est auditionné ici, que ce soit dans les énergies renouvelables, auxquelles il consacre à peu près 20 % à 25 % de son cash-flow, ou dans la poursuite d’efforts de recherche. Donc, ce ne sont pas des entreprises « mûres », comme on dit, qui n’ont plus beaucoup d’opportunités d’investissement.

Le deuxième problème, c’est le traitement fiscal. Pour l’actionnaire, que vous distribuiez des dividendes supplémentaires ou que vous rachetiez des actions, c’est économiquement substituable. Cela pose donc un problème : les dividendes sont taxés au PFU, alors que les rachats d’actions, avant la modeste réforme qui a été faite – qui d’ailleurs n’est pas spécifique à la France, les États-Unis les taxent beaucoup plus lourdement –, l’étaient moins. Que répondez-vous à ces arguments et contre-arguments ?

Mme Stéphanie Robert. Juste un mot, mais il faudrait qu’on le vérifie : ce n’est pas si concentré que cela et ce ne sont pas que TotalEnergies et les banques qui font des rachats d’actions. Nous avons de nombreux adhérents de l’Afep qui procèdent à ce type de rachat, en fonction de leurs besoins et de l’appréciation des dirigeants et de leurs actionnaires. J’ajouterai par ailleurs que ces opérations se font en parfaite transparence, à la fois parce que c’est une décision de l’assemblée générale des actionnaires, qu’elles font l’objet d’une note d’information à l’AMF et que, par ailleurs, elles sont rendues publiques dans le cadre du rapport annuel. C’est donc une gestion par l’entreprise d’un de ses facteurs de production.

M. Charles de Courson, rapporteur. Madame, je peux vous rappeler les chiffres de mémoire. Pour l’année 2025, je crois que les entreprises du CAC 40 ont distribué de l’ordre de 60 à 63 milliards d’euros de dividendes, et il y a eu 32 à 33 milliards d’euros de rachats d’actions, extrêmement concentrés. TotalEnergies en a racheté pour 6 milliards. Les banques aussi, pour au moins 6 milliards. C’est donc très concentré. On ne va pas m’expliquer que les banques font cela pour améliorer l’affectation de l’épargne, puisque c’est leur fonction. On ne peut donc pas dire que les banques n’ont pas d’opportunités d’investissement.

M. Nicolas Ragache. Comme nous le disons depuis le début, le capital est un facteur de production qu’il faut gérer. Le capital a une caractéristique particulière : il est extrêmement mobile et fait l’objet de beaucoup d’opérations de gestion. Dans ces opérations, le rachat d’actions fait partie de la panoplie, au même titre qu’aux États-Unis ou sur d’autres marchés. Les raisons pour lesquelles une entreprise choisit d’utiliser le rachat d’actions, le dividende, l’ouverture du capital ou d’autres modalités de gestion de ce facteur de production sont liées à sa stratégie propre. Il se trouve que l’année que vous avez observée, la stratégie de ces entreprises-là incluait le rachat d’actions. La question que nous posons est : pourquoi limiter d’une manière ou d’une autre, certaines opérations de gestion du capital qui ont une légitimité économique ? Le fait que les entreprises choisissent telle ou telle modalité de gestion de leur capital fait partie de leur stratégie propre, et nous n’avons pas de règle normative à avoir sur ce point.

Vous dites que c’est fiscalisé aux États-Unis, c’est vrai, mais je rappelle les chiffres macroéconomiques : notre taux de PO et celui des États-Unis ne sont pas du tout les mêmes au départ. Il y a donc peut-être des choix qui sont faits aussi en matière de fiscalité en amont.

Une autre caractéristique qu’on oublie assez souvent de ce type de taxe, y compris d’ailleurs du PFU, c’est qu’il s’agit de processus de taxation qui interviennent après d’autres processus de taxation : après l’IS, après les impôts de production. De plus, ces dispositions sont examinées comme étant une espèce de rectification mineure du système fiscal, mais elles s’ajoutent aux autres impositions en vigueur. La question que nous posons est la suivante : la gestion du capital en France est-elle compétitive par rapport à la gestion du capital en Allemagne, en Italie, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni ? Je prends des pays proches. Si elle l’est de moins en moins, cela pose la question de la localisation du capital à terme. Après, déterminer le niveau exact au-delà duquel se produit une catastrophe… j’espère que nous n’aurons pas à atteindre la catastrophe pour le faire. Nous essayons de signaler que ce type d’imposition est plutôt défavorable en termes de compétitivité générale.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’instauration de cette taxe sur les rachats d’actions a-t-elle entraîné une modification du comportement, notamment une augmentation de la distribution de dividendes au détriment des rachats d’actions ? Avez-vous constaté cela parmi vos adhérents ?

Mme Stéphanie Robert. C’est effectivement l’aspect comportemental que l’on recherche. Le chef d’entreprise optimise au mieux de ce qu’il pense être bon pour son entreprise. Il a besoin d’investisseurs et de leur offrir un rendement par action, car il y a une concurrence, y compris sur le marché des capitaux.

Encore une fois, c’est une question de gestion. Nos entreprises, et les plus grandes d’entre elles, ont besoin de ces actionnaires, qui sont pour beaucoup internationaux. Ils attendent d’abord un dividende relativement stable, ce qui ne permet pas de basculer si facilement entre une politique de distribution de dividendes et une politique de rachat d’actions. Cette dernière intervient de façon plus exceptionnelle, par exemple quand il s’agit de remonter vers les actionnaires le fruit de la cession d’une activité, alors que le dividende, lui, a besoin d’être stable dans le temps pour donner un signal de rentabilité des titres.

Nous pouvons toujours chercher à identifier des assiettes nouvelles et supplémentaires, mais reconnaissez qu’elles sont quand même relativement alambiquées. Elles sont aussi relativement inégalitaires en fonction de l’histoire des entreprises. Je ne suis pas une spécialiste sur cette question, mais l’assiette qui a été choisie entraîne des conséquences très diverses parmi les entreprises de l’Afep, suivant la manière dont les réserves historiques ont été capitalisées. Cela n’est jamais une très bonne chose quand on crée des distorsions de traitement.

Regardons plus globalement quel est notre intérêt collectif : disposer d’entreprises attractives dans lesquelles les investisseurs français, européens et étrangers ont le souhait d’investir parce que le rendement par action est bon et comparable à celui de leurs principaux concurrents. Encore une fois, avec cette question du rachat d’actions, on touche à une question importante, qui est la compétitivité des entreprises.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma sous-question concernant le PFU. Y a-t-il eu un changement de comportement ? D’après les services fiscaux, la réponse est positive. La création du PFU s’est accompagnée d’une très forte augmentation de la distribution, ce qui explique pourquoi cette mesure, qui devait entraîner une chute des recettes fiscales, a en réalité provoqué une augmentation. Certaines entreprises, semble-t-il, ont modifié leur comportement et ont davantage distribué, comparant le taux marginal de l’impôt sur le revenu à celui qui consistait à rester dans l’entreprise et à capitaliser les bénéfices.

Mme Stéphanie Robert. Nous avons tous en mémoire la période de 2012, au cours de laquelle le choix a été fait de taxer ces produits au barème de l’impôt sur le revenu. Le dividende n’est pas un flux nouveau ; c’est l’expression d’un bénéfice qui a par ailleurs été taxé entre les mains de la société opérationnelle. Il a été taxé aux impôts de production, puis à l’impôt sur les sociétés, et ensuite, c’est le résultat net qui est distribué. Il ne s’agit pas de la création d’une richesse nouvelle, c’est finalement une forme de circulation du résultat net. Taxer ce flux n’est pas une difficulté, mais le taxer à un niveau tel qu’à la fin, le profit opérationnel dégagé par la société initiale se retrouve quasiment absorbé par l’impôt, c’est une autre question.

Effectivement, je crois qu’on a observé très bien en 2012 et les années qui ont suivi, un frein considérable à la distribution de dividendes, les acteurs considérant qu’il était totalement déraisonnable d’arriver à de tels niveaux de pression fiscale. Forts de ce constat – qui montre qu’à un moment, l’impôt trouve son optimum et que nous étions probablement allés bien au-delà –, nous sommes revenus à quelque chose de plus rationnel : un PFU au taux de 30 %, que l’on a un peu dépassé depuis, mais qui se comparait à ce qui se faisait en Europe. Cela dit, nous restions bien au-dessus : les Allemands sont à 25 %, les Espagnols de mémoire à 21 %, les Américains à 20 %. Depuis, nous avons eu la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR) puis la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR), et nous arrivons aujourd’hui à près de 38 % de taux de PFU, ce qui n’est pas un taux réduit.

Alors, est-ce que cela a eu un effet comportemental ? Je crois que oui et, fort heureusement, à ce moment-là, les entreprises ont pu distribuer, c’est-à-dire, comme dans le cas des rachats d’actions, réallouer le capital aux actionnaires qui eux-mêmes réinvestissent. Et cela, c’est absolument indispensable pour la France. Nous disions que nous avons face à nous des besoins d’investissement considérables, des besoins de modernisation de l’outil de production, des besoins de transformation profonde si nous voulons accomplir la décarbonation et la digitalisation de nos entreprises. Oui, il y a eu très certainement un effet, y compris sur le rendement pour la collectivité publique. Quand on ajuste et qu’on trouve le bon taux, on maximise l’assiette. Et c’est toute notre recherche, si je puis dire.

M. Charles de Courson, rapporteur. N’avez-vous pas mené de travaux sur ce sujet auprès de votre centaine d’adhérents ? Il suffirait de leur envoyer un questionnaire demandant quelle était leur position avant et après une réforme pour en mesurer l’effet.

Mme Stéphanie Robert. Bon nombre des actionnaires de nos entreprises sont des actionnaires étrangers qui ne sont pas concernés par ce sujet.

M. Nicolas Ragache. Nous n’avons pas réalisé d’études précises, en partie parce que la question de la distribution n’est pas entièrement déliée de celle de la création de valeur. Il s’agit globalement d’une affectation de la valeur créée. L’une des vertus du PFU, et sans doute de la combinaison de celui-ci avec la baisse de l’IS et la transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière (IFI), est d’offrir à la fois de la visibilité et un impôt qui s’inscrit dans les comparaisons internationales, générant ainsi une forme d’attractivité pour l’investissement. Nous pensons également que ce type d’impôt a des effets immédiats sur les recettes. Si l’on trouve le bon taux, on trouve aussi la bonne assiette, et cette assiette a une importance particulière, y compris pour d’autres impôts.

Je rappelle que la période qui a suivi ces réformes a été marquée par une création d’emplois assez importante, y compris dans des secteurs industriels où nous n’en avions pas vu depuis une vingtaine d’années, et ce, à un rythme soutenu malgré certaines crises. Nous constatons que les conditions dans lesquelles le facteur de production capital a été traité à ce moment-là – fruit d’une réflexion longue et non d’une décision instantanée – ont aussi conduit à une croissance générale de la valeur ajoutée. Sur cette valeur ajoutée, vous retrouvez également d’autres impôts : une croissance des recettes du PFU implique probablement une croissance des recettes de l’IS, des impôts de production, et ainsi de suite. Par conséquent, nous n’avons pas fait d’étude particulière sur un impôt particulier, notamment parce que, lorsque nous menons des études, nous les faisons sur le cumul de l’ensemble de la fiscalité.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est dommage. Concernant la baisse des impôts de production qui a été concentrée sur l’industrie, avez-vous analysé les effets de la réduction progressive et très forte de la CVAE ? Est-il judicieux de baisser les impôts de production pour tous les secteurs, y compris les banques, les assurances et la grande distribution ? Quelle est votre position à l’Afep sur ce point, et avez-vous observé des évolutions de comportement, notamment en matière d’implantation ?

M. Nicolas Ragache. Ce que nous avons constaté, c’est une période de croissance de l’emploi assez soutenue, et ce, dans une période qui n’a pas été exempte de crises, puisque nous avons tout de même traversé une pandémie. D’ailleurs, un certain nombre d’économistes ne s’attendaient pas à ce que le marché du travail résiste à la fois à une pandémie puis à un choc d’inflation. Or, ce que nous observons, c’est que l’inversion de la tendance sur le marché du travail se produit au moment où il y a une inversion de la politique fiscale. C’est ce type de modification, liée à l’environnement fiscal général, que nous mesurons assez directement, car il s’agit de grandes entreprises. Je pense d’ailleurs que c’est parfois un angle mort dans l’analyse d’impact de certains outils fiscaux : on ne considère pas les effets qui se propagent sur les autres outils fiscaux. Par exemple, la baisse de la CVAE ou les allégements de charges ont des conséquences sur la fiscalité d’autres personnes. Si l’on considère les impôts de production, les allégements de charges sont importants et représentent potentiellement d’autres ressources fiscales pour l’État.

M. Charles de Courson, rapporteur. Monsieur Ragache, à force de ne pas disposer d’études sérieuses, précises et détaillées sur ces sujets, vous laissez le débat politique affirmer tout et son contraire, puisque vous-même ne pouvez pas répondre à nos questions. Si les entreprises ne peuvent y répondre qu’avec des arguments qualitatifs, qui seront opposés à d’autres arguments qualitatifs, où se trouve la vérité ? La vérité est dans les chiffres. J’ai connu une époque, il y a quarante ans, où l’Afep fournissait des études de ses adhérents en disant : « Attention, si vous faites cela, voilà ce qui, d’après nous, va se passer. » Comme vous le savez, les études d’impact qui nous sont fournies sont calculées hors modification du comportement. C’est ainsi que la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus était annoncée à 2 milliards d’euros et n’a rapporté que 365 millions. Si les entreprises elles-mêmes ne sont pas capables de répondre à ces questions, ne vous étonnez pas que le débat politique soit complètement déconnecté des dures réalités de l’économie. Excusez-moi de vous titiller un peu, mais sinon, à quoi servent le Medef et l’Afep ?

Mme Stéphanie Robert. Si nous n’avons pas d’études plus précises que celles qu’évoquait Nicolas, nous observons néanmoins les grands chiffres. Je tiens à souligner que, malgré les réformes qui ont été engagées, la pression fiscale sur les entreprises françaises reste nettement plus élevée que celle de nos partenaires, s’établissant à 12,3 %.

M. Charles de Courson, rapporteur. On vous répondra : « Regardez les investissements étrangers, nous sommes encore numéro un. » Si nous nous contentons de nous lancer des chiffres de la sorte, nous n’en sortirons jamais. Si même les entreprises, et vous-mêmes qui représentez 120 ou 140 grandes entreprises, n’êtes pas capables de leur demander une étude précise sur dix ans pour répondre aux questions des parlementaires, comment voulez-vous que nous légiférions ?

M. Nicolas Ragache. Je voudrais distinguer deux sujets. Il y a d’une part les études d’impact immédiates. Par exemple, concernant la surtaxe sur l’IS, nous avons déjà été interrogés par vos collègues du Sénat et nous vous communiquerons les éléments que nous leur avons transmis. C’est un point particulier. Sur des sujets comme la baisse de la CVAE, la question est de disposer d’études de long terme sur la transmission d’une fiscalité de ce type. Or, ces études de long terme, vous le savez comme moi, ne sont pas immédiates. Nous pouvons vous apporter des réponses sur les comportements immédiats, mais les masses restent relativement fixes et les effets sont limités. La transmission des effets se fait avec un certain délai, qui varie selon les outils. Ce que ma collègue a décrit sur le PFU, et qui a été largement noté, c’est que l’effet s’est manifesté dans les deux années qui ont suivi sa mise en place, correspondant à la détente d’une contrainte très forte.

Si vous nous interrogez sur les effets structurels de la modification de la fiscalité du capital, vous comprenez bien que ce sont des études qui nécessitent davantage de temps. Nous savons qu’elles reposent notamment sur des travaux concernant l’élasticité et les comportements. Or, nous sommes dans une période d’accélération des comportements où ces études sont particulièrement difficiles à mener. Ce n’est pas une excuse technique, c’est une réalité. Quand vous subissez une pandémie, puis une crise énergétique, et potentiellement une deuxième qui s’annonce, des phénomènes se superposent aux phénomènes structurels.

L’Afep propose une approximation assez fidèle de ce qui se passe sur l’ensemble du marché du travail et du PIB marchand, hors secteur public. Les résultats dont nous disposons aujourd’hui sont donc des résultats en termes de croissance, d’emploi et de valeur ajoutée.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Il est parfaitement dans votre rôle de nous indiquer que la fiscalité économique est trop importante dans notre pays. Vous le documentez, vous faites le diagnostic. J’ai cru comprendre, à travers les questions de M. de Courson, qu’il attendait de vous que vous puissiez aussi objectiver les résultats économiques obtenus lorsque la fiscalité a diminué, comme ce fut le cas avec le PFU. Le Parlement a pour enjeu d’expliquer ses décisions à nos concitoyens, mais aussi leurs conséquences. Je peux donc comprendre l’agacement du rapporteur de ne pas être nourri d’une objectivation des résultats de l’effort que le pays a consenti à travers le PFU. Le diagnostic doit fonctionner dans les deux sens, pas uniquement pour nous alerter sur l’alourdissement de la fiscalité.

Je vous écoute avec attention nous expliquer les excès de la fiscalité économique française, les comparaisons internationales, la compétitivité liée à l’allocation du capital et donc la nécessité de lier fiscalité et économie. Nous sommes totalement d’accord. Cependant, notre pays a des contraintes de ressources pour bâtir son budget, et l’on comprend bien les débats entre votre approche de la compétitivité et ces contraintes. Mais il y a un autre aspect : l’équité fiscale ou la justice sociale. On a beaucoup parlé de la distorsion fiscale qui veut qu’à un certain niveau, plus votre patrimoine est important, moins la pression fiscale est forte. Vous comprenez qu’il y a là un problème d’explication vis-à-vis du citoyen.

En complément de la logique de M. de Courson, j’aurais attendu d’une grande maison comme la vôtre qu’elle soit force de proposition. Qu’elle nous dise : « Mesdames et messieurs les parlementaires, nous vous demandons de mener le combat économique pour notre pays et de diminuer la pression sur nos entreprises, mais nous comprenons le problème que vous rencontrez avec une fiscalité non professionnelle, une fiscalité des plus hauts patrimoines, lesquels sont dans une situation où ils peuvent accroître leur patrimoine en ne distribuant pas les revenus perçus par les holdings. » Il faut bien que nous arrivions à trouver un équilibre entre cette logique économique et notre capacité à répondre aux préoccupations de justice sociale de nos concitoyens.

Mme Stéphanie Robert. Comme le disait Nicolas Ragache, il faut probablement un peu de recul. Je retiens évidemment votre attente et nous nous engageons à vous fournir un certain nombre d’éléments sur la base de ce que nous avons pu constater dans nos entreprises.

M. Nicolas Ragache. Je pense qu’un certain nombre d’études ont été communiquées sur le sujet. Lors des discussions sur les impôts de production, le débat a porté sur la réindustrialisation. Effectivement, on observe une coïncidence entre les différentes réformes menées. Le retour de l’activité industrielle – sans doute insuffisant au regard des ambitions – coïncide avec ces réformes. Dire que leurs effets n’ont pas été documentés est relativement inexact. Ce ne sont pas des études économétriques théoriques, mais bien les effets réels de ces réformes. Une étude de la Banque de France, publiée très récemment, montre que les réformes sur marché du travail ont un effet structurel sur le taux de chômage. Ce sont des études publiées et disponibles.

À l’inverse, une grande partie des études menées aujourd’hui visent à alerter sur le fait que nous restons à des niveaux de prélèvements importants, que ce soit en tendance ou en niveau. L’ensemble des études, du rapport Draghi à ce que peuvent écrire la Banque de France ou l’Insee, montrent que nous sommes plutôt sur une pente de désindustrialisation et de décrochage relatif. Vous avez raison, on constate toujours les opérations qui se font, mais on ne voit pas ce qui ne se fait pas. Heureusement, la France reste compétitive sur un certain nombre de sujets. Si nos entreprises sont encore en France, c’est qu’elles y ont trouvé un point d’équilibre. Notre grande préoccupation est de savoir si ce point d’équilibre sera encore atteint demain, à l’issue des réformes, car des réformes auront lieu, notamment parce que les finances publiques ne sont pas à l’équilibre.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Je comprends très bien cette logique économique et je pense que nous sommes capables de l’expliquer à nos concitoyens. Mais comment répondre au citoyen qui me dit : « Monsieur le député, vous êtes bien gentil, mais expliquez-moi pourquoi la fiscalité diminue aux plus hauts niveaux de patrimoine ? » Je ne peux expliquer l’aspect macroéconomique que si je suis capable de répondre à cette préoccupation plus micro de nos concitoyens.

M. Nicolas Ragache. Comme nous l’avons rappelé avec le partage de la valeur, la croissance que nous recherchons est distribuée à hauteur de 60 % dans la masse salariale et se traduit par de l’investissement, qui génère à son tour la croissance. Nous pensons qu’il n’y a pas de contradiction avec le rôle de l’entreprise, qui est de diffuser cette croissance.

Vous posez une autre question sur la répartition de l’effort fiscal dans l’économie. Ce n’est pas une question de « ruissellement », mais l’entreprise produit avec plusieurs facteurs de production, dont le travail. L’autre question soulève un sujet méthodologique. Notre système fiscal est constitué d’impôts plats ou progressifs, et l’on ne voit pas comment leur combinaison pourrait être autre chose que plate ou progressive. La réponse tient au fait que, notamment dans les notes de l’Institut des politiques publiques (IPP), on intègre un « revenu économique ». Il établit une équation assez directe entre le capital productif des entreprises et ce dont disposent les personnes.

Cela pose deux problèmes. Premièrement, ce n’est pas la réalité économique. Le capital est un facteur de production. Les moyens détenus par les entreprises sont sous leur commandement, et les actionnaires n’ont que des droits dérivés. Ils ne détiennent pas en propre ce qu’il y a dans l’entreprise, d’autant moins que s’ils agissaient pour leur compte propre avec ces moyens, ils tomberaient sous le coup de l’abus de biens sociaux ou de l’acte anormal de gestion. De notre point de vue, ce n’est donc pas un revenu disponible, c’est un revenu qui est employé. Les revenus non distribués sont employés par les entreprises pour créer de la valeur et sont eux-mêmes fiscalisés. Cela pose un deuxième problème méthodologique : on étend la notion de revenu disponible à des éléments qui ne sont pas des revenus, et qui, par ailleurs, sont déjà fiscalisés. Votre question sur le PFU rejoint ce point, puisque ces revenus sont fiscalisés au titre de l’IS durant le processus de production, puis au PFU lorsqu’ils sont distribués. On dresse ainsi une cartographie incomplète de l’impôt, qui conduit à dire que certaines assiettes ne sont pas couvertes, alors que d’autres impôts les couvrent de manière adéquate.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans une note de juillet 2025, le Conseil d’analyse économique (CAE) démontre que l’expatriation d’un actionnaire exerçant un contrôle, même partiel, sur une entreprise a des effets significatifs sur son activité économique. Au bout de quelques années, on assisterait à une baisse de 15 % du chiffre d’affaires de la partie française et de 31 % de la masse salariale distribuée. Observez-vous ce phénomène parmi vos adhérents et comment expliquez-vous l’ampleur de ces effets ?

Mme Stéphanie Robert. De façon générale, les entreprises de l’Afep ne se délocalisent pas. Si elles disparaissent, c’est parce qu’elles ont fait l’objet d’un rachat, et ce rachat se traduit par une déperdition des actifs français. C’est cet aspect très dommageable qui peut correspondre aux conclusions de l’étude que vous citez. Les dirigeants de nos entreprises sont très attachés au pays. Ils ne souhaitent qu’une chose : y investir, y embaucher et s’y développer. Mais pour cela, nous avons besoin de conditions d’investissement comparables à celles de nos principaux compétiteurs.

Si l’on n’observe pas une délocalisation des entreprises et des centres de décision, on constate que le choix des investissements futurs ne vise pas nécessairement la France. Quand un actionnariat s’éloigne de plus en plus de la France, soit parce qu’il choisit d’autres pays de résidence, soit parce que l’actionnaire est par nature étranger, la question de localiser les futurs investissements et la croissance en France se pose d’autant plus. Plus vous éloignez les décideurs du territoire, moins vous avez de chances, compte tenu de nos désavantages compétitifs, que les choix se portent en faveur du pays.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez des adhérents dont les actionnaires sont majoritairement étrangers, comme vous nous l’avez exposé en introduction, et d’autres qui sont majoritairement français. Constatez-vous parmi vos adhérents une évolution différente selon que l’actionnariat reste français ou qu’il devienne étranger ? Il ne s’agit pas d’un problème de siège social, mais de ceux qui possèdent ces entreprises. Je vous pose cette question car nous aborderons tout à l’heure le pacte Dutreil, dont le fondement est précisément que si le capital n’est plus familial mais part peu à peu à l’étranger, on en subira les conséquences en termes de baisse des investissements en France, de l’emploi, etc. Avez-vous mené des travaux au sein de l’Afep sur ce sujet ?

M. Nicolas Ragache. Nous avons travaillé sur certains aspects, notamment en matière de recherche et développement (R&D). Nous savons que les entreprises de l’Afep sont surpondérées en termes de centres de R&D en France par rapport à leur implantation en chiffre d’affaires. La caractéristique essentielle des entreprises de l’Afep est d’avoir leur siège en France. L’emplacement du siège et la composition de l’actionnariat restent déterminants. La question est de savoir où sont prises les décisions et par qui. Le fait que 40 % des centres sont en France pour un chiffre d’affaires de l’ordre de 20 %, montre une surpondération de certaines activités. De la même manière, nous savons qu’avec le siège viennent toutes les fonctions financières, qui sont surpondérées en France. Les entreprises françaises sont majoritairement cotées en France, notamment parce qu’elles sont françaises.

Cela a une incidence déterminante. Si vous avez des actionnaires de référence très majoritairement étrangers qui exercent un contrôle opérationnel, ils se poseront un jour la question de savoir où se réunissent les conseils d’administration, où sont les centres financiers et stratégiques. Sur l’aspect de la production en France, la question n’est pas une question de stock, mais de flux d’investissements nouveaux. Les décisions stratégiques d’investissement font l’objet de discussions internes au sein de nos groupes, mettant en concurrence différents pays. Il est possible que le siège français soit privilégié pour des raisons historiques, notamment la proximité avec les centres financiers et de R&D. Ce qui nous inquiète dans la présence d’actionnaires étrangers n’est pas leur nationalité, car ils peuvent être d’excellents actionnaires, mais de savoir s’ils conserveront les fonctions stratégiques de l’entreprise en France. Malheureusement, le jour où ce n’est plus le cas, les entreprises quittent l’Afep. Ce que nous pouvons vous fournir, ce sont des statistiques sur les entreprises qui sont sorties de l’Afep.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous effectué des travaux pour étayer votre thèse ou non au sein de l’Afep ? La question est simple. Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?

Mme Stéphanie Robert. Nous avons des preuves très claires s’agissant des centres de R&D. Aujourd’hui, nous percevons cette surpondération. Nous tenons à votre disposition une enquête précise sur la manière dont les entreprises déterminent leurs activités de recherche. Elles le font en France grâce au dispositif de crédit d’impôt recherche.

M. Charles de Courson, rapporteur. Identifiez-vous parmi vos membres des stratégies de transmission de leur entreprise et comment le cadre fiscal agit-il sur leur comportement ?

M. Nicolas Ragache. La question que vous posez est indirectement celle du pacte Dutreil, sur lequel nous avons fait des analyses assez précises. Nous considérons que le Dutreil, comme il apparaît en filigrane dans le rapport de la Cour des comptes, est un régime de droit commun de la transmission d’entreprises. Depuis une vingtaine d’années, l’ensemble des transmissions d’entreprises se font au travers de ce dispositif. Cela nous amène à considérer que ce régime est utile, car nous n’observons pas de transmission en dehors de celui-ci. Il est particulièrement utile parce que personne n’est immortel. Le décès d’un actionnaire conduit à une discontinuité potentielle dans l’action de l’entreprise, et l’intérêt général est de minimiser cette discontinuité. Le régime à 45 % qui a existé jusqu’au début des années 2000 ne permettait pas la transmission et transformait cet événement non économique en un événement particulièrement perturbant pour l’entreprise. Le régime Dutreil s’est mis en place avec une fiscalité autour de 6 % et constitue de fait le régime de droit commun. Il n’est pas une niche fiscale, car il ne se compare pas à un dispositif théorique qui n’a pas lieu, sauf dans des circonstances exceptionnelles.

Nous avons fait quelques travaux pour savoir si le niveau de fiscalité du Dutreil génère un rendement, y compris fiscal, intéressant pour la France. Nos calculs, que nous pourrons vous transmettre, reposent sur un principe assez simple. Prélever 6 % conduit à distribuer des montants de dividendes assez importants pour générer les sommes nécessaires au paiement de cet impôt. Si le taux était de 45 %, ces montants seraient beaucoup plus élevés. Cela conduit à prélever sur la substance de l’entreprise des revenus importants qui ne sont pas réinvestis. Nous avons intégré dans le calcul un effet de comportement clair et la manière dont cela se répercutait sur les autres impôts. Nous nous rendons compte que la fiscalité du Dutreil serait optimale si elle était très faible. En réalité, elle provoque un pic de recettes au moment de la cession, qui se paie par une diminution des recettes a posteriori : futures distributions de dividendes, IS et prélèvements sur les masses salariales. Nous avons fait des calculs précis, que nous pourrons vous transmettre et que nous avions d’ailleurs communiqués à la Cour des comptes à l’époque. Son rapport est resté sur une approche très théorique, comparant un régime à 45 % qui n’existe pas à un régime à 6 % qui existe.

Cela me permet de rebondir sur le fait que, dans l’évaluation des politiques fiscales, les entreprises ne nient pas l’existence de l’impôt ; au contraire, elles le paient. Ce que nous mesurons essentiellement, c’est ce qui est payé en réalité, et non des conditions théoriques.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous représentez 120 ou 130 entreprises. Pouvez-vous nous citer des cas où, sans le pacte Dutreil, les choses se seraient passées différemment ? Le Dutreil n’a pas 50 ans. Vous avez des entreprises diverses, parfois avec un actionnariat si dilué que le Dutreil n’a aucun sens. Mais vous avez peut-être un certain nombre d’entreprises pour lesquelles il serait intéressant d’avoir des exemples concrets. Certes, le dispositif a un coût par rapport au barème des droits de succession, mais quelles auraient été les conséquences dans le cas inverse ? L’actionnariat serait-il resté français ou serait-il devenu international ? Même si le siège est en France, à partir du moment où le capital est détenu majoritairement par des actionnaires étrangers, surtout s’ils font bloc, ils peuvent imposer leur volonté.

Mme Stéphanie Robert. Avant l’existence de ce pacte, nous avons vu la disparition d’entreprises et de pans entiers de l’industrie, faute de ne pas avoir su assurer une transmission intrafamiliale. Je crois que vous avez auditionné nos collègues du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (Meti), avec qui nous partageons totalement ce point. Elles ont été rachetées, ce qui, dans un certain nombre de cas, a conduit à une disparition des sites français. Nous avons mené une étude intéressante qui pose la question : « De façon très théorique, si je taxe à 45 %, quel est l’impact sur le développement futur de l’entreprise, sur le rendement global des recettes publiques qu’elle produit ? Et quel est l’impact d’une taxation de droit commun à 6 % sur le rendement net global pour la collectivité ? » Nous le faisons sur la base de données issues de l’observation de ce qui se passe dans l’entreprise en termes de taux d’investissement, d’évolution de la masse salariale, etc. Nous avons même regardé ce que cela donnerait si cette transmission se faisait sans coût fiscal, pour voir quel est l’arbitrage fait avec la taxation au moment de la transmission. Quel est ensuite l’impact sur une dizaine d’années sur la création de richesse par l’entreprise et donc sur sa contribution aux finances publiques ? C’est assez éclairant : on voit que sur dix ans, il est préférable pour la collectivité nationale de ne pas taxer du tout au moment de la transmission.

M. Christophe Mongardien, président. Êtes-vous en mesure de partager cette étude avec nous ? Je pense que c’est le point soulevé par le rapporteur.

M. Charles de Courson, rapporteur. Certains économistes vous expliquent que le capitalisme familial est moins efficace que le capitalisme financier. Le débat n’est pas simple. Est-ce ce que vous le constatez ou non ? Cela nous intéresse, à travers un exemple concret, et non pas simplement à travers les arguments et contre-arguments que l’on s’envoie à la figure à l’Assemblée nationale, sans aucun fondement tiré de la réalité économique.

Les entreprises membres de votre association sont-elles frappées par la taxe sur les holdings patrimoniales adoptée en loi de finances pour 2026 ? Observez-vous parmi elles des comportements d’évitement de cet impôt ? Que pensez-vous de l’élargissement de cette taxe à l’ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales ?

Mme Stéphanie Robert. La taxe telle qu’elle a été adoptée, qui consiste à taxer les actifs somptuaires détenus par ces holdings, n’est pas un sujet de préoccupation pour nous. Elle l’a été dans sa version initiale, quand il s’agissait de définir ce qui était un actif affecté à la production et d’arriver à l’exonération de ces actifs. Je crois que vous avez été éclairés par certains de nos collègues sur une difficulté majeure, celle de la trésorerie. Dans ce texte, on avait plutôt défini ce qui relevait des actifs professionnels. Il restait l’énorme question de la trésorerie et de la complexité terrible du dispositif, ce qui est aussi un sujet en termes d’administration de l’impôt. Le dirigeant est juge de la trésorerie. On a vu à quel point les périodes récentes ont rendu nécessaire l’accès à cette trésorerie. Si vous obligez à la distribuer, vous mettez l’entreprise en difficulté. Il faudra qu’elle cherche d’autres financements et qu’elle définisse le juste niveau de l’extérieur. Quand on ne connaît ni le secteur, ni les enjeux à court et moyen terme, et que l’on ne maîtrise pas les effets de la géopolitique, il faut être très prudent et ne pas fragiliser les entreprises avec une taxe qui déborderait du seul champ des actifs privés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Des entreprises membres de l’Afep sont-elles frappées par cette taxe ou une partie d’entre elles ?

Mme Stéphanie Robert. Dès lors que l’on parle de la taxe telle qu’elle est issue de la loi de finances, je ne connais pas la composition du patrimoine privé de nos entreprises. S’il s’agit d’imposer des bateaux, des résidences privées, etc., je ne le sais pas.

M. Charles de Courson, rapporteur. Concernant l’élargissement de l’assiette à l’ensemble des actifs non professionnels, qui a été la position de l’Assemblée nationale pendant un temps, vous nous dites qu’il y a la trésorerie, mais aux États-Unis, on distingue la trésorerie oisive de la trésorerie active. On doit justifier la partie des valeurs mobilières, des placements à court terme. Quelle est votre position sur ce point ?

M. Nicolas Ragache. Beaucoup de sociétés à l’Afep sont des holdings, car cela permet d’intervenir simultanément dans différentes juridictions ou secteurs d’activité. Il est courant de centraliser la trésorerie et les valeurs mobilières dans ces holdings. De notre point de vue, aller dans le sens d’une fiscalisation, même partielle, de ces activités qui sont des activités professionnelles n’est pas bon.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’Afep a-t-elle des propositions pour renforcer la progressivité de la fiscalité en haut de l’échelle des revenus et des patrimoines ? Vous l’avez dit tout à l’heure que ce n’était pas votre problème et que vous vous occupiez des entreprises, pas des actionnaires C’est une réponse un peu facile, soit dit en passant, car vos actionnaires perçoivent des dividendes. La politique de distribution est fonction de la façon dont vos actionnaires sont traités fiscalement.

M. Nicolas Ragache. Nous comprenons le sujet. Une question que nous nous posons est de savoir pourquoi la France n’a pas une fiscalité plus attractive pour la constitution de patrimoine auprès des salariés et de tous ceux qui sont en capacité de dégager un peu d’épargne. Nous encourageons l’actionnariat salarié, nous promouvons l’intéressement et la participation, et nous pensons qu’il y a une faiblesse dans la construction du capitalisme français, qui doit être recherchée du côté des mécanismes d’épargne investis dans des outils productifs. Cela rejoint des thématiques que vous n’ignorez pas, comme la retraite par capitalisation.

L’actionnariat familial et l’actionnariat financier sont complémentaires. Beaucoup de grandes entreprises de l’Afep sont d’anciennes PME. Nous aimerions qu’il y ait plus de grandes entreprises à l’Afep, car ce serait le signe que davantage de PME françaises réussissent à grandir. Pour cela, nous savons qu’on a besoin de mécanismes d’accumulation, de financement et d’investissement. La question de la fiscalité est aussi une question de développement d’une épargne financière plus active. Je crois qu’une étude de Rexecode est sortie récemment sur ce sujet.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel regard portez-vous sur les projets de contribution différentielle sur le patrimoine ? L’idée consiste à créer un impôt sur le revenu qui serait un pourcentage du patrimoine, dont on déduirait ce qui a été payé au titre de l’impôt sur le revenu, de l’IFI et des taxes foncières. Cette idée circulait aussi au sein du précédent gouvernement.

M. Nicolas Ragache. La contribution différentielle sur le haut patrimoine (CDHP) est, pour le résumer, une taxe sur le capital. Pour nous, c’est une taxe sur un facteur de production dont nous avons particulièrement besoin aujourd’hui, et qui est en plus particulièrement mobile. On pense à la mobilité des actionnaires eux-mêmes, mais aussi à la transmission du capital vers des actionnaires étrangers. Nous pensons qu’on est en train de créer un impôt relativement élevé, sur une assiette concentrée et particulièrement mobile. En termes de croissance et de choix fiscaux, ce ne sont pas les bons choix. Les bons choix sont plutôt des taxations sur les flux, à des niveaux relativement faibles et sur des assiettes les plus larges possible.

Vous allez me dire qu’il existe déjà un impôt sur le capital, la taxe foncière. Mais celle-ci porte sur un actif particulier, l’immobilier et est destinée initialement à rémunérer une externalité liée à la détention d’une emprise, en finançant les infrastructures environnantes. Par ailleurs, elle repose sur un mécanisme qui conduit à une forme de restriction de la détention foncière ; c’est une taxe, comme on dit, pigouvienne. Si l’on veut mettre en place une taxe restrictive sur le capital, parce qu’on estime qu’il faut le limiter, c’est un choix économique dont il faut mesurer la portée. Ce sera un choix compris comme tel par les investisseurs. Il s’ajoutera aux autres éléments d’attractivité ou de non-compétitivité du paysage français. Quand on fait la comparaison avec les États-Unis, on voit que les conditions de compétitivité en termes de capital n’y sont pas du tout les mêmes.

M. Christophe Mongardien, président. Vous dites que l’actionnariat salarié nécessite une démarche de l’État. J’ai travaillé dans une société américaine où c’était une démarche de l’entreprise elle-même de favoriser l’actionnariat salarié, sans aucune aide de l’État, et cela fonctionnait très bien. Qu’attendent les entreprises françaises ?

Mme Stéphanie Robert. Il faut une forme de liquidité du capital, qui n’est pas accessible à tous. Ensuite, ces actionnaires sont taxés dans les conditions de droit commun, hormis certains dispositifs de décote. Ce n’est pas une sous-fiscalisation et ce n’est pas ce que nous attendons. Il nous semble important pour un certain nombre d’entreprises de développer cet actionnariat salarié, synonyme de convergence des intérêts, de fidélisation, de solidification. Néanmoins, il faut faire attention, ce n’est pas forcément déployable dans l’ensemble des sociétés, notamment au regard des questions de liquidité.

M. Christophe Mongardien, président. Je vous remercie des réponses que vous nous avez apportées. Si vous avez des éléments complémentaires, vous pouvez les communiquer par écrit au rapporteur.

*

32. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Saint-Martin, ancien ministre chargé du budget et des comptes publics (16 juin 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous entendons M. Laurent Saint-Martin au titre de ses anciennes fonctions de ministre du budget et des comptes publics, qu’il a occupées entre septembre et décembre 2024.

Nous avons déjà conduit une trentaine d’auditions, au terme desquelles nous avons dressé plusieurs constats. D’abord, nous ne disposons pas de données exhaustives permettant d’apprécier précisément la composition de la richesse et les comportements fiscaux des plus hauts revenus et patrimoines. Ensuite, les contribuables les plus aisés recourent à des dispositifs fiscaux qui, de façon cumulée, leur permettent d’atténuer fortement leur imposition. Il en résulte une régressivité de notre système fiscal pour ces derniers.

Cette matière étant à la fois politique et technique, nous souhaitons connaître votre avis, ainsi que celui d’autres anciens ministres des finances, concernant ces premiers constats et certaines pistes de réformes en débat.

Le rapporteur abordera successivement la situation des ménages disposant d’un haut patrimoine et payant peu ou pas d’impôt sur le revenu, les réformes fiscales sur la fiscalité des revenus et celles sur la fiscalité du patrimoine. Le cas échéant, vous pourrez compléter vos réponses par écrit.

Je rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Saint-Martin prête serment)

M. Laurent Saint-Martin, ancien ministre chargé du budget et des comptes publics. Je salue l’initiative de cette commission d’enquête, car nous sommes nombreux à avoir été témoins d’un manque de données et d’analyses factuelles et objectives pour traiter de la fiscalité des hauts revenus et de celle des hauts patrimoines.

Durant mon expérience au ministère du budget, j’ai été frappé par la difficulté à obtenir des données objectives, plus encore depuis la fin de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Cette mesure, que j’ai soutenue, a du même coup mis fin aux déclarations de patrimoine, nous privant de l’accès à des données permettant d’établir des statistiques pour éclairer la décision politique. Pourtant, j’estime souhaitable d’estimer le nombre de foyers présentant un delta que nous pouvons considérer comme questionnable entre leur impôt sur le revenu, leurs revenus et/ou leur patrimoine. Cette estimation est d’autant plus souhaitable que le débat public autour de la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines revient chaque année sur la table – probablement à raison – quand se prépare le projet de loi de finances (PLF).

Cela a été le cas lors de la réforme majeure de la transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière (IFI), mais aussi au sujet de la bonne utilisation de l’allégement de la fiscalité, en particulier le prélèvement forfaitaire unique (PFU), dit flat tax. De façon assez saisissante, ce débat ne s’est d’ailleurs jamais vraiment arrêté, quels que soient les résultats des actions de baisse ou de hausse de la fiscalité, tant en matière de produit net fiscal pour l’État qu’en matière d’investissements dans l’économie.

Lors de mon arrivée au ministère du budget en septembre 2024, ce débat a été plus animé encore, face au constat de recettes fiscales insuffisantes et à la nécessité de prévoir des mesures fiscales dans le PLF pour 2025. Non seulement ce débat n’a jamais cessé, mais il s’est probablement renforcé.

Le manque de données objectives explique que les ministres des finances et du budget aient souvent éprouvé des difficultés à proposer des arbitrages fiscaux pertinents. Et pour cause, avant même d’envisager les conséquences d’une décision fiscale, il importe de savoir de quelle assiette on part. L’injustice fiscale, qui doit constituer le cœur de la réflexion, est très difficile à analyser. Or aucune décision fiscale ne sera pertinente tant qu’elle ne sera pas assise sur une lecture rigoureuse et exhaustive de ce que peut être une injustice fiscale – en l’occurrence, le différentiel entre le taux moyen d’imposition et la valeur réelle des revenus ou des patrimoines.

Dans ce propos liminaire, je me contenterai de témoigner de ce que j’ai su, de ce que j’ai proposé et de ce qui a été arbitré lorsque j’étais ministre du budget, étant rappelé que le PLF pour 2025 n’a pu aller à son terme compte tenu de la censure du gouvernement Barnier, le 4 décembre 2024.

L’arbitrage que nous avions proposé lors du dépôt du texte, fin septembre 2024, consistait à faire contribuer temporairement – pour un an – deux catégories de contribuables : les grandes entreprises à travers une surtaxe à l’IS et les hauts revenus à travers la mise en place d’une contribution différenciée (CDHR). Celle-ci concernait les foyers ayant un revenu fiscal de référence de 250 000 euros pour une personne seule et de 500 000 euros pour un couple sans enfant.

La mécanique de ces mesures, c’est-à-dire leur caractère différencié, était à la fois simple à comprendre et guidée par le sens de la justice vis-à-vis des autres contribuables. Nous souhaitions que des contribuables – personnes physiques – avec un certain niveau de revenus ne puissent pas bénéficier, grâce à différents dispositifs de réduction ou de crédit d’impôt, d’un taux moyen d’imposition sur le revenu inférieur à un certain seuil. En l’occurrence, nous avions décidé que ce seuil serait de 20 %, mais pourrait ensuite être ajusté suivant la volonté des parlementaires ou des gouvernements successifs.

Je crois encore que cette contribution différenciée était une bonne idée, même si nous pouvons débattre du caractère suffisant de son rendement, de son efficacité ou de la trop grande simplicité des voies de contournement. Souvent, les outils fiscaux nécessitent un pilotage et un ajustement dans le temps, après analyse de leur rendement.

De mémoire, nous avions estimé que le rendement de la CDHR serait compris entre 1,5 et 2 milliards d’euros. Il s’est avéré moindre – notamment en 2024, car la censure a rendu possibles des comportements de distribution des revenus permettant d’échapper à cette mesure. Et même en année pleine, il est probable que ce niveau de rendement ne soit pas encore atteint. Quoi qu’il en soit, le principe de la CDHR est bon, puisqu’il empêche la suroptimisation. Ce n’est pas une question de légalité ou d’illégalité, car il est parfaitement légal d’utiliser les outils de réduction et de crédit d’impôt sur le revenu. Mais nous considérons qu’il ne doit pas être fait usage de l’optimisation d’une façon excessive, qui permettrait de se voir appliquer un taux d’imposition moyen bien inférieur à celui des autres contribuables.

Les deux mesures fiscales que nous avions proposées pour les grandes entreprises et pour les particuliers à hauts revenus ont nourri de vifs débats, y compris au sein du socle commun fraîchement créé, qui remettait en question – certes, partiellement et temporairement – la politique de baisse de la fiscalité que nous menions depuis 2017.

J’en viens aux conséquences des outils fiscaux. Lorsque j’étais ministre, j’ai souvent invité les parlementaires à réfléchir à la fiscalité non pas sous l’angle des taux, mais sous celui de la dynamique d’assiette créée par les mouvements de taux. C’est important non seulement pour le produit fiscal engendré pour l’État et les finances publiques, mais aussi pour appréhender les dynamiques de comportement et d’investissement – ou, à l’inverse, les dynamiques de mobilité et de contournement que les outils fiscaux peuvent favoriser.

Par ailleurs, les limites imposées tant en matière de taux confiscatoire que par la Constitution et les lois organiques empêchent de modifier les taux de manière inconsidérée.

Pourquoi le débat sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines est-il si sensible ? D’abord, nous sommes un pays avec une fiscalité importante, dans lequel les hauts revenus et les hauts patrimoines sont fiscalisés. Ensuite, du fait de la progressivité de l’impôt, nous sommes un pays dans lequel près de 10 % des contribuables avec les plus hauts revenus paient environ les trois quarts du produit net fiscal issu de l’impôt sur le revenu (IR) – au sens de l’impôt sur le revenu des personnes physiques (IRPP). Cela démontre qu’il existe une forme de justice fiscale et de redistribution, au moins s’agissant de l’IR. Nous pourrons en discuter s’agissant de la fiscalité en général et des prélèvements obligatoires, mais nos outils démontrent que la progressivité crée une forme de solidarité et de justice fiscales. Celle-ci n’est probablement pas suffisante, sinon le débat serait moins vif. Sans doute faut-il construire de nouveaux outils, comme la CDHR.

Pour autant, j’avais proposé au premier ministre de ne pas toucher à la fiscalité des patrimoines, mais uniquement à celle des hauts revenus – essentiellement du fait de la difficulté à les détecter et à les recenser car, comme je l’ai indiqué, la suppression de l’ISF s’est traduite par la fin des déclarations. D’une certaine façon, en effet, créer une contribution différenciée sur les hauts patrimoines (CDHP) aurait consisté à revenir à l’ISF. Ce n’était pas qu’une question de taux, mais aussi une question de signal. C’est grâce à son climat fiscal davantage pro-investissement, avec la réforme de l’ISF, la flat tax et la baisse de l’impôt sur les sociétés, que la France est devenue un pays dans lequel on investit davantage, et le pays le plus attractif d’Europe pour les investissements directs étrangers. Cette dynamique pro-investissement des projets de loi de finances pour 2018 et pour 2019, associée à la baisse des impôts de production, avait créé un formidable mouvement d’investissement et continue de le faire. À cet égard, je ne souhaitais pas envoyer le signal d’un retour en arrière. Je connais trop les effets ravageurs du « zigzag » fiscal sur l’investissement. Il nous fallait de la cohérence.

Je suis favorable à accroître la justice fiscale en créant un empêchement, un bouclier, un seuil pour éviter la suroptimisation de l’impôt sur le revenu. En revanche, recommencer à cibler le patrimoine, comme avec l’ISF, pour démontrer qu’on ne peut pas ou qu’il ne faut pas réinvestir aurait envoyé un signal qui ne serait pas allé dans le bon sens. Je m’y suis donc opposé. C’était aussi la position du premier ministre de l’époque. Les gouvernements successifs ont avancé en la matière, en instaurant notamment la taxe holding. Je n’en étais pas l’auteur, mais je considère qu’elle a au moins le mérite, par rapport à une CDHP, de l’efficacité. On sait exactement quelle est l’assiette retenue et pourquoi. C’est un choix politique, que je ne fais pas mien. On a le droit de considérer que la taxe holding permet au moins de retenir comme périmètre d’assiette celui des revenus non distribués de façon excessive – lesquels peuvent être taxés, faute d’être réinvestis ou distribués. Ce n’était pas ma position et ce ne l’est toujours pas, mais je considère que nous avions fait un pas utile avec la CDHR, qu’il faut probablement améliorer – en prenant garde à la ligne de crête entre attractivité et fiscalité. Ce qui a été gagné en attractivité et en investissement ne doit pas être cassé par un retour trop brutal en arrière en matière de contribution des hauts revenus et des hauts patrimoines.

La position qui était la mienne, durant les quelques mois que j’ai passés à Bercy, était la même que lorsque j’étais à vos côtés, comme député et comme rapporteur général du budget, et je n’en ai toujours pas changé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Face à l’insuffisance manifeste de données, quelles mesures avez-vous prises ou envisagé de prendre pour améliorer la connaissance au sujet des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

M. Laurent Saint-Martin. Je n’ai pas eu suffisamment de temps, à Bercy, pour lancer des projets. J’ai été nommé un 21 septembre, ce qui laissait dix jours pour déposer un PLF à examiner en commission et en séance, à l’Assemblée et au Sénat. Je n’ai donc pas engagé de chantier d’ampleur pour la récolte des données. En revanche, dès les premières réunions avec les services – la direction générale des finances publiques, la direction de la législation fiscale et la direction du budget –, j’ai cherché à identifier, grâce à la capacité actuelle de statistiques et de données, des mesures et un outil de justice fiscale permettant un rendement utile à la résorption du déficit public. En l’occurrence, j’avais arbitré en faveur de la CDHR.

Je pense qu’il est nécessaire d’ouvrir des chantiers de captation des données. Par exemple, les investissements dans l’intelligence artificielle, qui seront notamment engagés à Bercy, conduits par le ministre David Amiel, nécessiteront de récolter des données, lesquelles permettront de mieux analyser ce que représentent les hauts revenus et les hauts patrimoines, mais surtout le différentiel entre ces niveaux de revenus et de patrimoines et une juste contribution.

M. Charles de Courson, rapporteur. En janvier, M. Lombard révélait que « des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paient aucun impôt sur le revenu ». Une note de la direction générale des finances publiques (DGFIP) a ensuite fait état de 13 335 redevables de l’IFI affichant un revenu fiscal de référence nul ou très faible. En tant que ministre chargé du budget et des comptes publics, avez-vous eu connaissance d’une telle situation ? À cette époque, des contrôles ciblés sur ces foyers étaient-ils menés ?

M. Laurent Saint-Martin. Non, je n’ai jamais eu accès à une note citant de façon documentée le nombre de foyers qui ne paieraient pas ou pas suffisamment d’impôt. Même quand je n’étais plus ministre du budget, j’ai continué à écouter les débats à ce sujet, en tant que membre du gouvernement de François Bayrou et après. Je me souviens qu’un débat avait porté sur le nombre de foyers fiscaux qui avaient un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine. Là encore, la difficulté consistait à capter les déclarations, trop complexes à ce stade, pour connaître le bon niveau de contribution.

Une note a été publiée depuis, en janvier, pour préciser ces éléments. Il faut poursuivre ce travail. Mais, à l’automne 2024, aucune note de ce type ne circulait.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de l’argument selon lequel ces contribuables disposeraient de holdings patrimoniales leur évitant de se verser des revenus imposables à l’IR. Par ailleurs, que pensez-vous de la taxe de 20 % inscrite en loi de finances pour 2026 pour les éléments sans lien avec les activités professionnelles logés dans les holdings patrimoniales ?

M. Laurent Saint-Martin. Je vous ferai une réponse technique et une réponse politique.

Techniquement, tant que l’on ne touche pas à l’appareil productif, donc à l’outil professionnel, il peut y avoir du sens à proposer une taxe sur les holdings si l’on considère que les revenus ne sont pas assez distribués, pour inciter à leur investissement dans l’économie réelle ou à leur distribution. C’était le cas de la taxe holding telle qu’elle avait été proposée par le précédent gouvernement, mais pas de la taxe Zucman, qui touche à l’appareil productif et à l’outil professionnel.

Politiquement, toutefois, la taxe holding reste un signal profondément anti-investissement. La plupart des entrepreneurs qui remontent des dividendes de leur société dans leur holding auront des velléités d’investissement, même si l’on ne sait pas à quelle échéance. Or, le capital et le patrimoine étant mobiles, si vous créez un climat fiscal dans lequel vous pressurisez par la fiscalité la nécessité d’investissement, vous risquez de retomber dans le mal français d’un signal anti-attractivité et anti-investissement. Je me méfie de ces outils, car nous sommes dans une économie ouverte et entourés de pays qui engagent des réformes fiscales d’attractivité. Les résultats que nous avons obtenus en la matière au cours des neuf dernières années ne doivent pas être abimés par des signaux. Prenons garde à ne pas grever la dynamique d’investissement, a fortiori dans un monde dans lequel la compétition est de plus en plus féroce.

En somme, la taxe holding fait techniquement sens. Mais, politiquement, je mettrai toujours un frein aux outils fiscaux qui ne seraient ni temporaires ni exceptionnels et qui auraient vocation, à la fin, à décourager l’investissement dans notre pays – investissement dont nous avons profondément besoin.

M. le président Jean-Paul Mattei. La technique fiscale ne peut-elle pas avoir un sens politique, notamment celui de la solidarité ? N’aurait-on pas dû prêter davantage attention à la proposition de taxe sur les holdings, qui méritait peut-être des aménagements, mais qui était aussi astucieuse que la CDHR ? N’a-t-on pas manqué quelque chose, en faisant de la politique plutôt que de la technique fiscale ? De nombreux bénéfices encapsulés dans des systèmes de holding ne paient même pas la flat tax. Inciter à les réinvestir est vertueux, mais ne peut-on pas se poser la question des suroptimisations, certes légales, qui mettent à mal l’injustice fiscale ?

Par ailleurs, je suis plus tempéré que vous concernant l’effet des réformes fiscales sur l’investissement dans l’entreprise. Ont-elles vraiment incité à investir son épargne dans les entreprises ?

M. Laurent Saint-Martin. Je distingue systématiquement deux conséquences des réformes fiscales. La première est celle de la fiscalité comportementale. La modification du taux ou des modalités de la réduction d’impôt pour souscription au capital d’une société (IR-PME), par exemple, peut directement se traduire par certains comportements d’investissement.

La seconde conséquence, insuffisamment prise en compte dans nos lois de finances, est celle du climat d’investissement créé ou abimé par la première partie d’un PLF. Je n’aurais probablement pas tenu ce propos lorsque j’étais député, mais depuis, j’ai été directeur général de Business France – qui est l’agence chargée de l’attractivité de notre pays –, ministre du budget, puis ministre chargé du commerce extérieur et de l’attractivité. J’ai observé de près les discours, les regards et les décisions d’investissement depuis l’étranger vers la France évoluer en fonction de nos débats et de nos textes fiscaux. Nous faisons partie des pays ayant un taux de prélèvement élevé et dont l’histoire récente d’instabilité fiscale – que j’appelle « zigzag fiscal » – est perçue comme un risque non maîtrisable par les investisseurs.

Ces deux critères de l’efficacité du comportement et du climat d’investissement doivent être analysés ensemble. Le fait que la France soit le premier pays européen pour les investissements étrangers est lié au climat, pas à l’évolution du taux d’imposition sur la production ou à la prolongation de telle ou telle zone franche.

C’est mon expérience. J’ai vu de près la façon dont des décisions économiques ou politiques influencent celles des investisseurs internationaux. En suscitant des incertitudes quant à la capacité à maintenir une politique fiscale favorable à l’investissement, par exemple la dissolution de l’Assemblée a contribué à retarder ou à geler certains investissements durant quelques mois. Ne minimisons pas cet aspect. Oui, la fiscalité est regardée. Oui, elle influe sur les dynamiques d’investissement.

J’estime que la flat tax a créé des comportements d’investissement vertueux, mais nous pouvons en débattre. Et lorsque j’ai instauré la CDHR, on m’a d’abord reproché le fait qu’elle augmentait, facialement, la flat tax – ce qui était vrai.

M. Christophe Mongardien (EPR). Je comprends qu’il soit difficile de disposer d’une connaissance précise des patrimoines. Mais, s’agissant des hauts revenus, il est possible de s’appuyer sur les données issues des déclarations fiscales.

M. Laurent Saint-Martin. La difficulté concerne surtout le niveau de patrimoine. C’est la raison pour laquelle j’ai rapidement écarté la piste d’une CDHP. D’abord, il aurait fallu revenir à une déclaration plus détaillée. Ce n’était pas impossible, mais cela aurait envoyé un mauvais signal. Ensuite, appréhender l’exhaustivité et la diversité des patrimoines est très complexe.

La CDHR avait la vertu de cibler les revenus distribués et le taux moyen d’impôt sur le revenu. Une mesure est efficace quand elle est lisible, simple et compréhensible. Certes, elle n’a pas empêché des comportements d’évitement. Mais, je le redis plus clairement, la censure du gouvernement de Michel Barnier a empêché son rendement la première année. La censure signifiant de facto que la loi ne serait pas promulguée avant la fin de l’année, ce qui changerait l’année de l’assiette, les avocats fiscalistes ont conseillé à leurs clients assujettis à la CDHR de distribuer pour ne pas être touchés. C’est exactement ce qui s’est passé. C’était de l’optimisation légale mais, du fait de la censure, la CDHR a manqué sa cible par rapport à la volonté initiale. Cela ne signifie pas que cette contribution n’est pas nécessaire et ne procurera pas de résultats, mais elle a manqué son premier exercice.

M. Charles de Courson, rapporteur. En effet, le produit de la CDHR qui était prévu à 1,9 milliard d’euros dans la loi de finances initiale (LFI) pour 2025 s’est finalement élevé à 400 millions. Compte tenu de ce faible rendement, cet outil vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution des ménages les plus aisés ? Alors que cet impôt devait être temporaire, que pensez-vous de sa prorogation jusqu’au retour à un déficit public inférieur à 3 %, en application d’un amendement du président Mattei adopté dans la LFI pour 2026 ?

M. Laurent Saint-Martin. Même s’il ne faisait pas l’unanimité dans mon groupe, j’avais émis un avis favorable à cet amendement. En effet, je considère que la justice fiscale n’a pas à être temporaire. Elle est ou elle n’est pas.

Il en va différemment pour la surtaxe IS, qui doit être temporaire pour ne pas mettre à mal l’investissement, l’attractivité et la capacité à créer des champions industriels. Je regrette donc que son application ait été prolongée.

Si l’on considère que la CDHR permet de lutter contre la suroptimisation, il faut la maintenir. J’avais été sensible à l’argument du président, qui proposait d’attendre le retour à un déficit public inférieur à 3 %. Nous pourrions même débattre de la possibilité de la rendre cette contribution pérenne. Je n’y ai jamais été foncièrement opposé.

Le consentement à l’impôt est aussi à prendre en compte. Est-il normal qu’un foyer avec de hauts revenus puisse se voir appliquer un taux d’imposition terriblement bas ? Je crois que non. Je considère qu’il est anormal d’avoir un taux moyen inférieur à 20 %.

M. le président Jean-Paul Mattei. L’investissement dans un pays est favorisé par un climat politique apaisé et par des mesures de justice fiscale. À cet égard, une démocratie est aussi attractive qu’un pays dans lequel on ne paie pas ou peu d’impôt.

M. Laurent Saint-Martin. Je partage vos propos. Lors du débat sur la suspension de la réforme des retraites, les analystes étrangers percevaient celle-ci comme la condition de la stabilité politique. C’est l’exemple le plus parlant. Même s’il n’est pas fiscal, la réforme des retraites est l’une des conditions du rétablissement de nos comptes publics. Alors que deux gouvernements successifs étaient tombés, la lecture de l’attractivité de la France était plus favorable à la suspension de la réforme des retraites, pour maintenir un gouvernement en place et permettre une démocratie plus apaisée. Il arrive ainsi que la stabilité et le climat politiques priment sur la question fiscale ou sur celle des finances publiques.

Idéalement, un pays peut avoir un climat apaisé et être fiscalement ambitieux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans La Fabrique de l’impôt, pour un consentement citoyen, paru en 2020 lorsque vous étiez rapporteur général du budget, vous déploriez la complexité fiscale et appeliez à davantage de simplicité et de lisibilité. Or la fiscalité des hauts revenus se caractérise par l’adoption de multiples mesures exceptionnelles, comme la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR) et la CDHR, qui compliquent la lisibilité fiscale. Comment assurer la taxation des hauts revenus tout en maintenant un système fiscal clair et simple ?

M. Laurent Saint-Martin. La CEHR et la CDHR ne sont pas des outils complexes. La première est simple à comprendre. C’est une surtaxe à l’IR. Certes, elle a été pérennisée alors qu’il avait été promis qu’elle serait temporaire. Mais elle est assez simple à comprendre : le taux marginal est repoussé. Il ne me paraît pas non plus compliqué d’expliquer la CDHR. C’est un plancher, qui empêche de payer moins qu’un certain taux moyen.

Dans mon livre, je n’attaquais pas l’impôt sur le revenu pour les personnes physiques, car je ne considère pas qu’il soit si complexe. En revanche, les niches fiscales, au sein de cet impôt et d’autres, sont devenues d’une complexité trop marquée. Nous avions d’ailleurs travaillé ensemble, monsieur le rapporteur, à une révision de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) pour drastiquement clarifier et rationaliser l’affectation des taxes – ce qui est une manière de rendre la fiscalité plus lisible, en obligeant à faire un lien entre la nature de la taxe et son bénéficiaire. Nous avions notamment empêché certaines taxes affectées de prospérer, ce qui créait une tuyauterie illisible et abîmait l’universalité budgétaire.

Je pense toujours ce que j’ai écrit dans ce livre. Un chemin a été dessiné à travers la modernisation de la Lolf que nous avons votée ensemble en 2022.

Par ailleurs, je suis opposé à une fusion entre la contribution sociale généralisée (CSG) et l’IR. Elle abîmerait la CSG, qui ne souffre pas de mitage par des niches fiscales, et serait le meilleur moyen de perdre encore en lisibilité.

M. Charles de Courson, rapporteur. La CEHR n’était pas seulement un impôt additionnel, puisque son assiette n’était pas la même que celle de l’IR. Le dispositif est donc de moins en moins clair.

Quand on additionne l’IR, la CSG, la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), le prélèvement à la source pour les revenus du patrimoine, la France a des taux marginaux très élevés. Avec les majorations et le taux marginal à 45 %, on arrive autour de 61 % – mais ce n’est pas lisible. Pourquoi n’avez-vous pas proposé de remonter le taux marginal en conservant l’assiette de la CEHR ?

M. Laurent Saint-Martin. C’est une simplification possible, en effet, même si elle ne changerait pas grand-chose compte tenu du nombre de foyers concernés. Pour autant, cela ne règlerait en rien la difficulté de lisibilité liée au cumul des prélèvements obligatoires.

Nos prélèvements obligatoires sont complexes, parce qu’ils sont diversifiés dans la mesure où les comptes sociaux et les comptes de l’État sont financés différemment, suivant des gouvernances différentes. En tout état de cause, nul doute que ce que d’aucuns appellent le ras-le-bol fiscal vient d’abord du fait qu’on ne sait pas suffisamment où est l’assiette, qui est contribuable et à quel moment on paie.

Comme je l’indiquais dans mon livre, la simplicité ne signifie pas nécessairement moins de prélèvements obligatoires, lesquels ont des vertus. Je défends la nécessité de l’impôt, mais sa meilleure compréhension par les contribuables est la clé du consentement. Les révolutions commencent toujours par un faible consentement à l’impôt.

M. Charles de Courson, rapporteur. La création d’une CDHP a fait l’objet d’un long débat au sein du gouvernement autour du texte initial du projet de loi de finances pour 2026. Aviez-vous travaillé à un projet de taxation différentielle du patrimoine, lorsque vous étiez ministre ? Le cas échéant, pour quelles raisons avoir écarté un tel impôt ?

M. Laurent Saint-Martin. Cette piste a été brièvement évoquée, puis rapidement écartée, d’abord pour une raison de signal envoyé quant à la fiscalité française. Alors que nous étions le premier gouvernement post-dissolution, je trouvais qu’il était politiquement et techniquement plus fluide, plus efficace, plus juste et davantage en lien avec notre action des années précédentes de ne pas envoyer le signal d’un retour à l’ISF. Je l’assume. J’y suis d’ailleurs toujours opposé.

Il faut aussi tenir compte de la mobilité du patrimoine. Vous pouvez aller vous faire taxer ailleurs, dans des pays dont la fiscalité est plus clémente. C’est cela, le vrai problème. Monsieur le rapporteur, vous disiez souvent que l’ISF était l’impôt des millionnaires, pas des milliardaires. Il ne sera de même pour la CDHP : on ne résoudra pas ce qui peut être perçu – à juste titre – comme une injustice fiscale tant qu’il n’y aura pas, au minimum, une coordination européenne. L’enjeu consiste aussi à avancer à l’échelle mondiale, dans le cadre du pilier 3 de l’initiative de l’OCDE pour renforcer la démocratie, relatif aux très hauts revenus et qui doit être étendu aux très hauts patrimoines. Ceux qui considèrent que c’est un vœu pieux se trompent. La réelle justice fiscale passera par là, car la mobilité des patrimoines restera le premier moyen d’évitement.

La taxe holding, en revanche, présente un intérêt non seulement du fait de l’efficacité de son rendement, mais parce qu’elle empêche cet évitement en obligeant à réinvestir plus rapidement. Ce mécanisme est plutôt vertueux.

M. le président Jean-Paul Mattei. En 2017, nous étions députés ensemble. Quand on nous a proposé la transformation de l’ISF en IFI, je ne m’attendais pas à une révolution. L’un des inconvénients de l’ISF était qu’il pouvait toucher le patrimoine professionnel qui n’était pas l’outil de travail. Les actionnaires y étaient donc soumis pour leurs investissements dans les entreprises dont ils n’étaient pas dirigeants. N’aurait-on pas pu se contenter d’exonérer tout euro investi dans l’entreprise et de continuer à taxer le reste ? Pourquoi s’être concentré sur l’immobilier ? La transformation de l’ISF en IFI n’incite en rien à investir dans l’entreprise. Aurait-on pu être plus incitatif en la matière ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Les grandes réformes ont été la suppression de l’ISF sur les valeurs mobilières hors biens professionnels, ainsi que le prélèvement forfaitaire unique (PFU). Mais les biens immobiliers et les loyers tirés des investissements immobiliers relèvent toujours de l’IFI, et pas du PFU. N’y a-t-il pas là une aberration économique ? Considérez-vous l’investissement immobilier comme une rente ?

M. Laurent Saint-Martin. Il peut l’être, mais il ne l’est pas par définition. Le choix qui avait été effectué s’inscrivait dans un programme présidentiel. Si les finances publiques l’avaient permis, l’abolition totale de l’ISF aurait pu être proposée. Mais des arbitrages ont dû être effectués, entre la baisse de la fiscalité et ce que les finances publiques permettaient, alors que nous réduisions notre déficit public.

La création du PFU et la suppression de l’ISF pour les valeurs mobilières ont été utiles. En 2018, le produit du PFU a ainsi été supérieur à celui que nous observions avec le barème sur les revenus du capital.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il y a eu des effets cumulés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y a eu des distributions de dividendes.

M. Laurent Saint-Martin. Bien sûr. Il n’empêche que ces mesures ont eu des effets et que les recettes fiscales existent. Je serai moins sévère que vous, concernant la réforme de l’ISF. Elle a amélioré le climat d’investissement individuel. Pour autant, elle n’a pas produit suffisamment d’effet à elle seule. Il aurait probablement fallu mettre à disposition des contribuables concernés plus d’outils permettant d’investir dans l’économie réelle.

Monsieur le rapporteur, vous êtes un défenseur des unités de compte dans les contrats d’assurance vie. Leur part reste trop faible, à l’instar de la culture française de l’investissement dans les entreprises, cotées ou non. Même si la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite Pacte, a créé des accélérateurs, on aurait pu renforcer les véhicules d’investissement pour les particuliers qui n’étaient plus assujettis à l’ISF, même s’ils l’étaient à l’IFI.

M. Charles de Courson, rapporteur. Au moment de la préparation du PLF pour 2025, la Cour des comptes a publié un rapport relatif aux droits de succession. Elle proposait notamment de mener une réforme des droits de succession à rendement constant, fondée sur un resserrement des dispositifs dérogatoires et une baisse ciblée des taux. Comment avez-vous accueilli ce rapport ? Quelles suites avez-vous éventuellement voulu y donner ?

M. Laurent Saint-Martin. La fiscalité des transmissions – successions ou donations – nourrit un débat passionné. De mémoire, nous n’avions pas donné suite au rapport de la Cour des comptes. Je vous apporterai une réponse écrite plus précise.

Le consentement à l’impôt passe par des modalités fiscales largement comprises. En l’occurrence, j’ai pensé toujours que le sujet de la fiscalité des transmissions était trop explosif et insuffisamment consensuel pour appliquer les réformes proposées par la Cour. Je rappelle que nous étions en majorité relative et qu’il nous fallait trouver un chemin politique.

M. Christophe Mongardien (EPR). La suppression de l’abattement sur les pensions de retraite au titre des frais professionnels figurait parmi les mesures fiscales discutées pour établir le budget pour 2026. Considérez-vous qu’il s’agirait d’une mesure de justice fiscale ?

M. Laurent Saint-Martin. Là encore, il faut distinguer le versant politique du versant technique. Techniquement, rien ne justifie cet abattement. Politiquement, il a été maintenu pour compenser les non-revalorisations. Si vous le supprimiez, on vous répondrait que vous avez techniquement raison, mais politiquement tort.

La vraie question est celle de la répartition durable des revenus et des niveaux de vie entre les pensionnés et les actifs. Si ce levier peut y participer, je n’y suis pas opposé. Mais il serait erroné d’appréhender cet abattement de 10 % uniquement sous l’angle technique.

M. Christophe Mongardien (EPR). Il me semble que des amendements visaient à remplacer cet abattement de 10 % par un montant forfaitaire, permettant d’avantager les personnes avec une pension plutôt faible et de plafonner l’abattement de celles avec une pension plus élevée.

M. Laurent Saint-Martin. Vous avez raison. Le sujet des pensions, en France, est d’abord celui des pensions élevées. Nous sommes quelques-uns à avoir proposé, à l’époque, d’augmenter la CSG au-delà d’un certain niveau de retraite. Vous vous souvenez combien le débat avait été animé, dans le pays et au sein de la représentation nationale.

M. le président Jean-Paul Mattei. Des parlementaires ont écarté la piste de la taxe Zucman, pour réfléchir à un ISF allégé sur le patrimoine dit improductif, sans doute maladroitement. Comment trouver un atterrissage qui ne casserait pas la dynamique économique ?

M. Laurent Saint-Martin. Nous devons avoir ce débat. Je n’ai jamais été contre la taxe Zucman, mais je considère qu’elle ne fonctionne pas pour l’outil professionnel, qui est pourtant central dans la problématique. Qui plus est, la piste qui consisterait à s’endetter pour la payer ou à demander à l’État de prendre des participations à travers Bpifrance ne me convient pas, car elle irait à l’encontre de la liberté d’entreprendre et de la création de valeur. J’y suis opposé pour des raisons techniques et pragmatiques.

La question de la mobilité reste centrale. Je ne fais pas partie de ceux qui estiment que les travaux internationaux sont perdus d’avance. Nous pouvons débattre à plusieurs pays d’une harmonisation fiscale. Le pilier 3 de l’OCDE est une voie qu’il convient de prolonger. L’impôt minimum des grandes entreprises pourrait être adapté aux très hauts revenus et envisagé pour les patrimoines. Aucun de ces sujets ne doit être tabou. Votre commission d’enquête a raison d’en débattre, et le Parlement a raison de le faire pour chaque PLF.

Pour en revenir à la taxe Zucman, j’ai toujours considéré comme préoccupant le manque de considération de la valorisation des actifs par rapport aux revenus réels. Comment payer des impôts au titre de la valorisation estimée d’une entreprise lorsqu’on ne se rémunère pas ? Nous avons cité l’exemple d’Arthur Mensch, cofondateur de Mistral, mais cela vaut pour de nombreux créateurs d’entreprise. Faire payer sur la valorisation d’une entreprise qui peut entièrement changer demain est anti-économique, anti-prise de risque, anti-création de valeur et anti-entreprise. J’y resterai donc formellement opposé. Notre pays a réussi à prendre le virage des créations d’entreprises et de l’investissement. Ne le cassons pas avec des mesures fiscales prohibitives, voire confiscatoires.

M. Christophe Mongardien (EPR). D’après vous, si l’on excluait les actifs professionnels de la taxe Zucman et si l’on remontait ce dispositif à l’échelle de l’OCDE, cela pourrait fonctionner ?

M. Laurent Saint-Martin. Oui. Il peut y avoir un travail de justice fiscale à l’échelle internationale pour les plus hauts patrimoines. La différence des niveaux de patrimoine s’accroît dans le monde, de même que l’écart-type avec le taux moyen d’imposition.

M. Charles de Courson, rapporteur. Faut-il inclure ou non les biens professionnels dans les taxes de type Zucman ? Faudrait-il plafonner un impôt différentiel sur le patrimoine en fonction du revenu – et quel revenu, le cas échéant ? Un succédané de taxe Zucman, avec un taux de 0,5 %, avait été adopté à la fin de la présidence de Nicolas Sarkozy. Ce dispositif excluait les biens professionnels, mais incluait les assurances vie et n’était pas plafonné. À la surprise de certains, le Conseil constitutionnel avait estimé que ce taux permettait à tous les détenteurs de patrimoines de payer cette taxe sur le revenu disponible.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci, monsieur le ministre.

*

33. Audition conjointe, ouverte à la presse, de M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et de M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics (16 juin 2026)

Mme Estelle Mercier, présidente. Nous souhaitons la bienvenue à M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, et à M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics. Messieurs les ministres, comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Le sujet de notre commission étant à la fois très politique et très technique, nous avons souhaité vous auditionner, ainsi que d’anciens ministres des finances, pour avoir votre avis sur nos premiers constats et sur certaines pistes de réformes actuellement en débat.

Nous avons déjà réalisé une trentaine d’auditions et terminons notre programme cette semaine. Si les échanges ont été riches, nous constatons que nous ne disposons pas de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de la richesse des contribuables les plus aisés et leurs comportements fiscaux. Cette absence de données constitue une limite importante pour les travaux de la commission, et, plus généralement, pour nos débats sur le système fiscal. À cet égard, le rapporteur vous a demandé certaines informations qui ne lui sont toujours pas parvenues. De même, plusieurs collègues ont posé des questions à vos services lors de leurs auditions sans toujours obtenir de réponses. En tant que présidente, je vous rappelle que ces informations doivent obligatoirement être transmises au rapporteur et vous prie de le faire dans les meilleurs délais. Nous ne disposons plus que de quelques semaines. Je laisserai le rapporteur revenir sur ce point.

Nous aborderons successivement quatre grandes thématiques : la situation des ménages disposant d’un haut patrimoine et payant peu ou pas d’impôt sur le revenu ; les réformes de la fiscalité des hauts revenus ; les réformes de la fiscalité du patrimoine ; l’évasion et la fraude fiscales. Certaines réponses nécessiteront sans doute des compléments aux éléments fournis à l’oral. Aussi pourrez-vous les adresser par écrit au rapporteur et aux membres de la commission. Une fois encore, nous vous remercions de le faire dans des délais utiles à nos travaux.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Roland Lescure et M. David Amiel prêtent successivement serment.)

M. Charles de Courson, rapporteur. Je tiens à vous faire part de mon profond regret de ne pas avoir obtenu toutes les informations que j’ai demandées à vos cabinets respectifs et à vos administrations. J’ai, à plusieurs reprises, sollicité la DGFIP (direction générale des finances publiques) et le cabinet de M. Amiel pour obtenir communication de documents en ma qualité de rapporteur de la commission d’enquête. J’ai reçu, le 22 mai dernier, communication de l’avis du Conseil d’État sur les amendements dits Mercier au projet de loi de finances (PLF) pour 2026. J’ai également obtenu, le 4 juin, les documents transmis à la commission des finances du Sénat le 31 janvier – alors que je les avais réclamés deux mois plus tôt.

En revanche, j’attends toujours la plupart des éléments que j’ai demandés. Je les ai résumés dans un courrier recommandé du 11 juin 2026. Dans un courrier du 26 mai, je vous ai sollicités pour recevoir l’étude d’impact portant sur la mesure visant à introduire une contribution différentielle sur les hauts patrimoines (CDHP), hypothèse envisagée pour le PLF initial pour 2026. Ce document a d’ailleurs été longuement évoqué et commenté lors de l’audition de M. Éric Lombard, ministre de l’économie de l’époque.

J’ai également demandé, dans un courrier du 29 mai, les déclarations, sous une forme exploitable, d’impôt sur le revenu (IR) et d’impôt sur la fortune immobilière (IFI) des cinquante contribuables redevables de l’IFI les plus fortunés. J’ai aussi envoyé un questionnaire complémentaire à la DGFIP dans un courrier du 15 mai puis dans un courriel en date du 29 mai. La plupart de ces requêtes n’exigent aucun traitement de la part de vos services. Il n’est donc pas admissible qu’elles n’aient pas trouvé de réponse depuis maintenant plusieurs semaines. Comme il ne nous reste que peu de temps pour terminer nos travaux, je vous prie de bien vouloir donner suite à ces demandes dans les meilleurs délais. À défaut, et en application des pouvoirs que l’ordonnance relative au fonctionnement des assemblées parlementaires me confère, je me rendrai sur place dans vos services pour me les faire communiquer.

M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Votre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés. Il me semble que, plus largement, elle pose la question de notre pacte social et de la contribution de chaque citoyen, selon son revenu, à notre modèle économique et social. Le pacte social français repose sur une valeur à laquelle nous sommes très attachés : l’équité. En démocratie, il est toujours bon de se réinterroger dans ce domaine, en particulier à la lumière des nouvelles études et informations dont nous disposons.

Regardons d’abord notre système fiscal tel qu’il est. La France est l’un des pays les plus redistributifs de l’OCDE. Avant impôts et prestations sociales, le rapport entre le revenu des 10 % les plus aisés et celui des 10 % les moins aisés est de 1 à 21. Après redistribution, il est de 1 à 6,2. En tenant compte des services publics dont bénéficient nos concitoyens, cet écart n’est plus que de 1 à 3. Le système est donc extrêmement redistributif, ce qui est l’une de ses vertus. Il n’en reste pas moins qu’une très petite fraction de contribuables peuvent ne pas être soumis à l’impôt sur le revenu quand bien même ils disposeraient d’un patrimoine, notamment immobilier, important. À l’échelle nationale, un peu plus de 13 000 foyers français assujettis à l’IFI n’ont payé aucun impôt sur le revenu en 2024. L’équité de notre système n’est donc pas parfaite.

N’oublions cependant pas que ce panorama fiscal résulte de choix faits à différentes époques par le Parlement. La situation fiscale de certains contribuables en matière d’impôt sur le revenu est le reflet de deux éléments. Le premier est le phénomène, largement documenté, de la « veuve de l’île de Ré », qui concerne des concitoyens possédant un patrimoine élevé mais dont les revenus sont extrêmement faibles. Quant au second, il découle de l’utilisation de l’ensemble des dispositions fiscales que vous avez votées – que nous avons votées d’ailleurs, ayant moi-même été parlementaire dans le passé – à commencer par les déductions d’impôts. Je pense en premier lieu à la déduction des charges pour les travaux dans les monuments historiques, dispositif visant à favoriser l’entretien des joyaux de notre patrimoine national et souvent utilisé par des contribuables dits aisés. Entrent également dans cette catégorie la réduction d’impôt au titre des Sofica (souscriptions au capital des sociétés pour le financement de l’industrie cinématographique et audiovisuelle), dont le but est de financer l’industrie de la création cinématographique française grâce à la mobilisation de l’épargne privée, la réduction d’impôt pour les dons aux associations afin d’encourager le financement privé des activités d’intérêt général, et les dispositifs d’investissement locatif pour stimuler la construction de logements dans les zones où l’offre est insuffisante.

Au-delà de la fiscalité des revenus, il y a celle des patrimoines. C’est un fait, les inégalités de patrimoine demeurent importantes en France. En 2024, les 10 % les plus fortunés détenaient 48 % de l’ensemble du patrimoine brut global, soit la même proportion qu’en 2015 : ni plus, ni moins. Je rappelle que dans le monde, les 10 % les plus fortunés détiennent 75 % du patrimoine de la planète : en France, 48 %, dans le monde, 75 %. Il est clair que l’augmentation de la concentration sans précédent de richesses, notamment dans le secteur des nouvelles technologies aux États-Unis, ainsi que les revenus présents et surtout à venir créés par l’intelligence artificielle nous interrogent et nous invitent à aller plus loin dans la coordination internationale.

Pouvons-nous encore améliorer l’équité de notre système fiscal ? Évidemment, oui, mais la manière de le faire n’est pas sans conséquences. D’abord, la lutte contre la suroptimisation fiscale des plus fortunés doit passer, pour être efficace, par davantage de coordination aux échelles européenne et internationale. Les plus fortunés, pour une grande partie d’entre eux, sont mobiles, si bien qu’une réponse uniquement nationale est vouée à renvoyer une image négative de la France sans nécessairement apporter de ressources supplémentaires aux finances publiques.

Il est clair que, en matière de fiscalité des plus fortunés, une action internationale coordonnée est possible et doit être privilégiée. Nous avançons dans ce domaine de façon pragmatique. Au sommet du G20 de Rio de Janeiro, en novembre 2024, les pays présents se sont accordés sur la nécessité d’œuvrer ensemble à une taxation plus équitable des personnes physiques. Des avancées non négligeables ont été obtenues concernant les entreprises. Elles sont à poursuivre, notamment s’agissant de l’échange automatique de renseignements sur les biens immobiliers, que nous pratiquons déjà pour les comptes bancaires. La France a appelé, avec vingt-six pays volontaires dont l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni, le Brésil et la Corée du Sud, à signer un accord en ce sens, l’Amac RBI (accord multilatéral entre autorités compétentes relatif à l’échange de renseignements déjà disponibles sur les biens immobiliers). Nous espérons pouvoir bientôt parapher cet engagement.

À l’échelle nationale, nous pouvons corriger certaines situations. Les quatre thèmes choisis par le rapporteur nous donneront sans doute l’occasion d’approfondir cet aspect. Nous faisons déjà beaucoup pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, même si nous pouvons sans doute faire mieux.

S’agissant de l’optimisation, nous devons garder en tête que toute mesure nouvelle concernant les plus fortunés doit être examinée à l’aune de son impact sur la lisibilité de l’ensemble du système fiscal et la compétitivité des entreprises ainsi que sur l’équité, objectif mentionné au début de mon intervention. Nous pouvons taxer mieux, mais nous ne devons pas taxer plus. Nous pouvons améliorer l’efficacité ou l’équité, mais sans pour autant augmenter la pression fiscale. Vous le savez, notre taux élevé de prélèvements obligatoires, prévu à près de 44 % du PIB dans la loi de finance pour 2026, rend difficile une politique d’amélioration de l’équité par un alourdissement des impôts. Il est en revanche nécessaire de limiter les situations exceptionnelles qui favorisent l’optimisation et de rapprocher le taux effectif d’imposition du taux nominal.

En outre, ce sont bien les entreprises qui produisent, qui embauchent et qui financent notre modèle social. Ces neuf dernières années, nous avons contribué à réduire le poids de la fiscalité qui pèse sur elles. Résultat : depuis sept ans, la France est le pays le plus attractif d’Europe. Nous ne pouvons pas nous permettre d’entamer cette compétitivité retrouvée.

Un exemple que vous avez tous en tête est celui du pacte Dutreil. C’est un outil essentiel qu’il me semble indispensable de conserver et de préserver pour soutenir la reprise des entreprises, notamment des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Dans les dix prochaines années, 500 000 dirigeants partiront à la retraite : nous devons éviter que leurs entreprises passent systématiquement entre les mains d’investisseurs étrangers. Mon attachement à ce dispositif essentiel n’empêche évidemment pas de chercher à améliorer son efficacité. Vous vous en souvenez, les débats sur le PLF pour 2026 ont conduit à le recentrer pour lutter contre certains abus, mais le Parlement n’a pas souhaité aller au-delà de l’exclusion des bien somptuaires. Notre politique consiste à permettre à nos entreprises de grandir en France : il y va de notre souveraineté. Gardons cette exigence à l’esprit au moment de débattre de toutes les idées qui pourront émerger de votre travail.

Pour conclure, je suis convaincu que l’absence de majorité n’empêche pas de trouver des compromis ni d’obtenir des avancées, comme les débats parlementaires sur le PLF pour 2026 l’ont montré. Je ne doute pas que les enjeux soulevés par votre commission d’enquête animeront à nouveau les débats à l’automne. Seulement, plus que jamais compte tenu de la situation internationale, nous devons nous mettre d’accord sur une chose : la France ne peut pas se permettre de ne pas avoir de budget au 1er janvier 2027. Cet objectif doit être notre boussole et notre priorité absolue. Au-delà, les questions fiscales les plus structurantes sont essentielles – que l’on pense à la taxation des plus fortunés ou des successions – et je ne doute pas qu’elles trouveront leur place dans la campagne présidentielle de 2027, éclairées notamment par les conclusions de votre commission d’enquête.

M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics. Les conclusions de vos travaux feront sûrement débat, mais il sera extrêmement utile de disposer d’un constat partagé – autant que possible – sur cette question hautement politique et éminemment technique, dont les dimensions sont économiques, budgétaires, fiscales et juridiques, ce dernier aspect ayant occupé une partie du débat budgétaire de l’automne dernier.

Les administrations vous ont transmis, sous diverses formes, beaucoup des éléments que vous aviez demandés, monsieur le rapporteur. Il n’y a en revanche pas, à ma connaissance, d’étude d’impact sur la CDHP : il n’y a pas de document relu, validé et prêt à être déposé, parce que la contribution différentielle sur les hauts patrimoines ne figure pas dans la loi de finances. Une étude préliminaire existe – je le dis avec les précautions qui s’imposent dans une commission d’enquête –, mais il s’agit d’un document incomplet et non validé. Elle vous sera évidemment transmise, mais, encore une fois, ce n’est pas une étude d’impact, au sens où on l’entend à l’Assemblée nationale. Il est important de le préciser, parce que, comme vous le savez, il y a dans les travaux administratifs des phases de relecture, de corroboration des chiffres, etc.

Les déclarations d’IR et d’IFI des cinquante contribuables les plus fortunés parmi les redevables de l’impôt sur la fortune immobilière seront mises à votre disposition à Bercy pour que vous puissiez les consulter. Ces données relèvent évidemment du secret fiscal et sont particulièrement sensibles.

L’égalité devant l’impôt est un pilier essentiel de notre pacte social. La lutte contre la reproduction des inégalités et contre les inégalités devant l’impôt intéresse de nombreux élus et parlementaires, même si leur appréhension du sujet est diverse. La transparence sur les chiffres est nécessaire, parce que la justice fiscale ne peut pas nous faire tomber dans le n’importe quoi fiscal. Il faut cerner précisément les problèmes à résoudre. Le taux de prélèvements obligatoires est très élevé dans notre pays. Pour autant, il faut être sûr que chacun paye sa juste part d’impôts.

À ce titre, une note de l’Institut des politiques publiques (IPP), intitulée « Quels impôts les milliardaires payent-ils ? », a ouvert un débat important, qui a fait apparaître que le pilotage des revenus pouvait, dans certaines situations, conduire à une dégressivité de la fiscalité acquittée au sommet de la distribution des revenus. Néanmoins, les résultats ont donné lieu à des lectures qu’il convient de préciser. Les auteurs de la note définissent le revenu économique comme « l’ensemble des revenus réalisés et contrôlés effectivement par le foyer fiscal ». Or cette définition assimile des situations très différentes : elle englobe aussi bien des actifs aussitôt réinvestis en actifs professionnels que des profits thésaurisés dans une holding familiale. Or, quand un individu réinvestit pour créer de la richesse économique et des emplois dans le pays, il ne fait pas exactement la même chose que celui qui met de l’argent de côté pour son propre capital. Ces considérations ont influencé notre réflexion sur la taxe sur les holdings, inscrite dans le dernier projet de loi de finances.

De la même manière, pour ce qui est de la dégressivité observée au sommet de la distribution, les termes ont leur importance. Ce phénomène est d’abord le fruit d’une différence entre le taux de l’impôt sur les sociétés (IS) et celui de l’impôt sur le revenu. Or, là aussi, il est légitime et essentiel de préserver l’activité et l’investissement de nos entreprises. Je ne défendrai pas une augmentation de l’IS pour résorber cet écart, car cela se ferait au détriment de notre investissement et de notre capital productif.

Il existe également des situations de fraude fiscale, qui sont, par définition, illégales. Il y a par ailleurs des optimisations légales, lesquelles conduisent parfois à des suroptimisations. Je tiens à rappeler les mesures prises ces dernières années en la matière. Concernant le recours à des holdings patrimoniales, une taxe sur les holdings a été instaurée dans la loi de finances initiale pour 2026 : elle cible l’inscription dans leurs actifs de biens à caractère personnel ou somptuaire, afin de correctement tracer la frontière entre patrimoine professionnel et patrimoine privé. Cette distinction est extrêmement importante à mes yeux.

S’agissant de la faculté de certains contribuables à privilégier les formes de revenus les moins imposées, la CDHR (contribution différentielle sur les hauts revenus) a été créée dans la loi de finances initiale pour 2025. Prolongée dans la loi de finances initiale pour 2026, elle établit un plancher d’imposition fixé à 20 % du revenu pour les plus hauts revenus, quelles que soient leurs formes, afin de garantir une contribution minimale. De même, le régime de l’apport-cession a été resserré dans la dernière loi de finances initiale, ainsi que le pacte Dutreil, dont les biens somptuaires ont été exclus.

Vous le voyez, plusieurs mesures rectificatives ont été prises à l’échelle internationale comme nationale. Le paysage fiscal français est extrêmement morcelé et complexe, ce qui favorise les comportements d’optimisation abusifs, lesquels s’appuient sur des véhicules détournés de leur objectif initial. Dans un souci d’hygiène démocratique et fiscale, il me paraît essentiel de s’interroger en permanence sur l’efficacité des dispositifs en vigueur pour éventuellement les corriger.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma première question porte sur les ménages disposant d’un haut patrimoine et payant peu ou pas d’impôt sur le revenu. En janvier 2026, votre prédécesseur, M. Éric Lombard, a révélé que « parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro. Ils ne paient aucun impôt sur le revenu ! » Monsieur Lescure, vous avez, comme Mme Amélie de Montchalin, commencé par contester ce chiffre. Or une note de la DGFIP du 31 janvier 2026 a indiqué que, sur les 40 000 contribuables payant le plus d’IFI, 13 335 redevables, soit un tiers, affichaient un revenu fiscal de référence (RFR) nul ou très faible.

Ignoriez-vous l’existence de cette note ou cet état de fait au moment où vous avez contredit M. Lombard ? N’avez-vous pas demandé des notes ou des documents à votre administration à la suite des déclarations de votre prédécesseur ? Et, le cas échéant, lesquels ?

M. Roland Lescure, ministre. J’ai retracé la chronologie des déclarations. D’abord, je n’ai pas remis en question le chiffre de M. Lombard mais l’existence d’une note. Le 12 janvier, dans Libération, Éric Lombard déclare que des milliers de contribuables échappent à l’impôt. Le 13 janvier, lors des questions au gouvernement, ma collègue Amélie de Montchalin nie l’existence d’une telle note. Le matin du 15 janvier, je dis dans une grande radio nationale qu’à ma connaissance, cette note n’existe pas : croyez-moi que je m’étais assuré, entre le 13 et le 15 janvier, que c’était bien le cas. Il se trouve que le 14 janvier, les sénateurs ont demandé à Bercy de produire une note sur le sujet. Ce travail a été fait et, le 31 janvier, ces chiffres, qui n’existaient pas sous forme de note le 15 janvier et dont je n’avais pas connaissance, ont été rendus publics par une fuite – cela arrive. Je retrace cette chronologie, car elle explique mes propos du 15 janvier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous nous intéressons à cette question parce qu’il y a une confusion dans le débat parlementaire entre les hauts revenus et les hauts patrimoines. Nous avons demandé à vos services les raisons pour lesquelles un tiers – proportion considérable – des contribuables acquittant le plus d’IFI affichent un revenu fiscal de référence nul. Nous commençons à avoir des explications. Environ 25 % à 30 % des cas s’expliqueraient par les déficits fonciers, mais il y a bien d’autres causes. Nous attendons avec impatience l’analyse de la situation de ces foyers fiscaux. D’où vient le problème ? Nous voudrions obtenir des éléments quantitatifs précis.

M. David Amiel, ministre. Il y a 13 324 foyers qui sont redevables de l’impôt sur la fortune immobilière et qui n’acquittent pas d’impôt sur le revenu. Environ un tiers de cette population, 4 556 foyers pour être précis, a un impôt sur le revenu nul avant l’application des réductions et des crédits d’impôt. Cette situation peut s’expliquer par la déductibilité partielle de la contribution sociale généralisée (CSG), l’imputation d’un déficit professionnel sur le revenu global, la déductibilité de certaines charges, les pensions alimentaires, les versements sur le PER (plan d’épargne retraite) ou les charges foncières pour les propriétaires d’un monument historique. Le travail continue pour analyser la part respective de chaque dispositif.

Les deux autres tiers, soit 8 768 foyers, ont un revenu fiscal de référence médian de 52 518 euros, un IR médian avant réductions et crédits d’impôt de 2 604 euros et un IR final ramené à zéro par imputation des réductions et des crédits d’impôt, catégorie dans laquelle figure le Cisap (crédit d’impôt services à la personne) ou la réduction d’impôt pour dons à des associations. Nous sommes à votre disposition, dans la mesure des données statistiques que nous possédons, pour continuer à vous éclairer sur cette distribution.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quand aurons-nous le détail ? Nous avons déjà reçu des premiers éléments de réponse ; vos services nous ont dit qu’ils nous transmettraient des éléments plus précis, dont nous avons besoin pour rédiger notre rapport. Des travaux très intéressants sur les avantages fiscaux ont montré que ceux-ci n’expliquaient pas le différentiel, puisque ces mécanismes sont presque tous plafonnés et que les taux tournent autour de 2 % des revenus fiscaux de référence ; par exemple, les Sofica sont plafonnés à 18 000 euros. Il ne reste plus que deux ou trois avantages fiscaux non plafonnés, dont celui lié à l’investissement outre-mer. Ce n’est pas cela qui explique les déductions fiscales. Nous attendons le résultat de vos travaux avec impatience. Sont-ils presque terminés ? Pouvez-vous nous les transmettre d’ici à une semaine ou à quinze jours ?

M. David Amiel, ministre. Pour les deux tiers des foyers dont l’IR est ramené à zéro par les réductions et les crédits d’impôt, une grande part du chemin est accomplie avant même l’imputation de ces dispositifs : ces foyers possèdent des patrimoines importants, mais leur IR médian avant les réductions et les crédits d’impôt est de 2 604 euros. Ils utilisent donc probablement les mêmes mécanismes fiscaux que le tiers des foyers dont l’IR est déjà nul. Ces véhicules sont, par exemple, l’imputation d’un déficit professionnel ou la déductibilité partielle. L’usage de la LMNP (location meublée non professionnelle) n’est pas plafonné, contrairement aux réductions et crédits d’impôt.

Pour ce qui est des éléments complémentaires que vous avez demandés, les services poursuivent leurs travaux. Ils font évidemment le maximum pour vous apporter des éléments statistiques complémentaires.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce serait bien de me donner une date butoir, parce que je dois finir mon rapport avant la fin du mois. Quels sont les délais ?

La question complémentaire que nous avons posée aux services concernait les foyers dont l’IR était inférieur à 10 % de leur RFR. C’est sur ce point que nous attendons une réponse. Pourrions-nous l’obtenir sous une semaine pour pouvoir l’intégrer au rapport ?

M. David Amiel, ministre. Nous vous transmettrons des éléments complémentaires sous dix jours.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le 27 février dernier, M. Lombard a également déclaré : « Il y a, j’estime, autour de 50 000 ménages probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier ». Êtes-vous d’accord avec cette estimation ? Avez-vous demandé et obtenu de vos services communication de notes ou de documents infirmant ou confirmant ces propos ?

M. Roland Lescure, ministre. Des estimations tournant autour de quelques dizaines de milliers de foyers ont été évoquées pour la contribution différentielle sur les hauts patrimoines mais, à ma connaissance, il n’y a pas de document administratif qui valide l’estimation de 50 000 ménages, comme la directrice générale des finances publiques a eu, je crois, l’occasion de vous le dire. J’imagine que M. Lombard a avancé ce chiffre en s’appuyant sur sa mémoire de discussions avec les services.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas cherché à vérifier cette estimation ?

M. David Amiel, ministre. S’agissant de situations précises comme celle des foyers s’acquittant d’un montant d’IFI élevé sans être imposés sur le revenu, nous pouvons fournir des estimations statistiques. Je crois savoir que vous avez évoqué, lors d’auditions précédentes, les différentes simulations effectuées par les services concernant la CDHP. Selon celles conduites en 2025, 41 000 foyers auraient pu être concernés si le seuil retenu avait été un patrimoine supérieur à 5 millions d’euros.

M. Charles de Courson, rapporteur. Effectivement, Éric Lombard a précisé devant notre commission que trois seuils avaient été testés – 2 millions, 3 millions et 5 millions – et nous a indiqué les recettes fiscales estimées pour chacun.

J’en viens à une question sur les ménages disposant d’un haut patrimoine et payant peu ou pas d’impôt sur le revenu. De manière générale, quel regard portez-vous sur ces contribuables ? Travaillez-vous sur des projets destinés à remédier à ces situations ? Si oui, lesquels ?

M. David Amiel, ministre. Voici une question de nature différente des précédentes. À mon sens, il faut surtout s’interroger sur les raisons qui conduisent à cette situation, laquelle recouvre des réalités variées.

D’abord, il y a la fraude fiscale. Il ne s’agit pas d’un recours abusif à des mécanismes légaux, mais de déclarations frauduleuses par lesquelles des personnes qui devraient s’acquitter de l’impôt sur le revenu ne paient rien. Les moyens dévolus aux contrôles fiscaux ont été renforcés de manière continue et les quelque 13 000foyers dont nous parlons font très régulièrement l’objet de contrôles – le taux de redressement est d’ailleurs élevé, ce qui montre que les dispositifs de ciblage et de croisement mobilisés par la direction générale des finances publiques sont efficaces. Ne pas prendre cet aspect en compte fausserait nos débats.

Ensuite, il y a les cas, parfaitement légitimes, de foyers au patrimoine élevé qui ne paient pas d’impôt sur le revenu parce que leurs revenus professionnels sont très fluctuants – je pense notamment aux travailleurs indépendants.

Enfin, il y a le contournement ou le détournement de certains mécanismes fiscaux. Nous avons évoqué le recours aux holdings et divers mécanismes déjà abordés lors la discussion de la précédente loi de finances. Il nous faudra comprendre l’impact des lois de finances pour 2025 et 2026 afin de savoir s’il y a des compléments ou des correctifs à apporter. Les chiffres dont nous parlons sont en effet antérieurs aux nouvelles dispositions en vigueur.

Mme Estelle Mercier, présidente. Interrogée lors de la séance de questions au gouvernement du 14 janvier 2026 au sujet des millionnaires ne payant pas d’impôt sur le revenu, Amélie de Montchalin avait répondu : « il n’est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu ». L’ancienne ministre de l’action et des comptes publics a-t-elle menti à la représentation nationale ?

Ces 13 000 millionnaires ne relèvent pas tous du phénomène de la « veuve de l’île de Ré ». Les contrôles sur cet échantillon ont montré que, dans 58 % des cas, il y avait eu des sous-déclarations, qui ont d’ailleurs donné lieu à des redressements. Cela n’a rien de négligeable.

Les données les plus récentes sur le patrimoine des Français datent de 2016, dernière année de déclaration à l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune). Les études menées aujourd’hui se fondent donc sur des informations remontant à dix ans, qui sont réactualisées au mieux. Les quelque 13 000 foyers identifiés ne sont sans doute que la partie émergée de l’iceberg puisque nous ne connaissons qu’incomplètement le patrimoine, notamment mobilier, des contribuables. Si nous disposions de l’ensemble des données, sans doute constaterions-nous que le phénomène a davantage d’ampleur.

Réfléchissez-vous aux moyens de mieux connaître et évaluer ce patrimoine, notamment dans le but de limiter la fraude ou la suroptimisation fiscales ? Pourquoi ne pas créer un formulaire de déclaration patrimoniale pour les foyers dont le patrimoine excéderait un certain seuil – 10 millions, 50 millions ou 100 millions –, même sans impôt correspondant ?

M. Roland Lescure, ministre. Vous avez auditionné Mme de Montchalin : j’imagine que vous lui avez posé la question et qu’elle vous a répondu. Je ne me permettrai pas de qualifier ses propos, que je cite à nouveau : « il n’est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Aucun document à Bercy ne montre une telle chose. » Le lendemain de cette séance à l’Assemblée, c’est-à-dire le 15 janvier, j’ai affirmé à mon tour qu’il n’y avait pas de note allant de sens, comme me l’ont assuré mes services. Je ne vais pas jouer sur les mots mais, en effet, 13 335, ce n’est pas des dizaines de milliers de Français.

Ce chiffre a été établi par nos services à la suite d’une demande formulée par vos collègues sénateurs. Il a été rendu public le 30 ou 31 janvier mais n’était pas connu avant.

M. David Amiel, ministre. Il est vrai que nous devons améliorer notre connaissance statistique des patrimoines, en particulier des patrimoines financiers. Pour autant, à titre personnel, je ne suis pas favorable à la création d’une nouvelle obligation déclarative, qui ne me paraît pas de nature à régler ce problème. Le fait qu’elle ne donne pas lieu à une imposition comporterait un risque constitutionnel et engendrerait des difficultés pour le contrôle : comment sanctionner une sous-déclaration alors même qu’aucune contribution n’est prélevée ?

Le projet conjoint de la DGFIP et de l’Insee, « Patristat », en cours de déploiement, vise à mieux exploiter les données concernant le patrimoine, notamment les assurances vie, les détentions de capital de sociétés supérieures à 10 % – critère retenu dans la note de l’IPP – et les successions, pour lesquelles, cela a souvent été souligné lors des débats sur le PLF, il est difficile d’accéder à des données statistiques fiabilisées. L’intelligence artificielle et la reconnaissance optique nous permettront, à cet égard, de mieux analyser les actes notariés.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’absence de données fiables sur le patrimoine des Français est flagrante. Prenons les déclarations de succession : les représentants du Conseil supérieur du notariat nous ont indiqué que les formulaires numérisés par les études étaient imprimés sur papier en vue de leur transmission aux services fiscaux. Vous avouerez que ce sont des méthodes à la grand-papa ! Ces déclarations, qui portent sur tous les biens, dès le premier euro, contribueraient pourtant à mieux évaluer les patrimoines, notamment les plus élevés, en particulier les biens professionnels, dont la prise en compte fait partie des grands problèmes auxquels nous nous heurtons.

Deuxième observation : les dossiers remplis dans le cadre du dispositif Dutreil sont toujours sur support papier, si bien que la Cour des comptes a dû tous se les palucher, si je puis dire, pour produire son très intéressant rapport sur ce pacte.

Dans quel délai ces documents seront-ils informatisés ? Pour le pacte Dutreil, un délai de deux ans nous a été annoncé. Pour les déclarations de succession, l’année 2032 a été évoquée, alors même que les formulaires sont déjà informatisés chez les notaires. Le Conseil supérieur du notariat nous a expliqué que les études devaient modifier leurs systèmes informatiques car vos services leur demandent des éléments qui n’y figurent pas. Tout cela est assez archaïque. Cela favorise d’ailleurs le caractère parfois un peu idéologique de ces débats – pour dire les choses gentiment –, qui devraient pourtant se fonder sur des éléments objectifs.

Pour les assurances vie, nous disposons des informations nécessaires grâce au Ficovie (fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie), qui recense les contrats souscrits. La lacune majeure concerne donc les informations sur les biens professionnels, en particulier les actions de sociétés non cotées en Bourse, même si les échanges auxquels elles donnent lieu peuvent fournir des indications.

M. David Amiel, ministre. Je partage vos constats sur les lenteurs de la dématérialisation, les lacunes statistiques actuelles et leur caractère incompréhensible. Je souscris aussi à votre appel à accélérer. Pour avoir auditionné la DGFIP et le Conseil supérieur du notariat, vous savez que des projets pilotes sont en cours. Nous nous tenons à votre disposition pour prendre en compte toute recommandation de votre commission d’enquête qui favoriserait, sur le plan technique, un déploiement plus rapide de ces chantiers. Cette accélération est un enjeu clé, qu’il s’agisse des assurances vie, des transmissions ou des biens professionnels.

Mme Eva Sas (EcoS). Je souscris à votre constat sur le manque de données relatives au patrimoine, auquel j’ai été moi-même confrontée lors de la rédaction de mon rapport sur la proposition de loi instaurant un impôt plancher de 2 % sur le patrimoine des ultrariches. J’ajoute que ce flou sur la base fiscale arrange bien ceux qui ne souhaitent pas faire contribuer les hauts patrimoines. Il est effectivement nécessaire d’accélérer dans ce domaine.

Le plafonnement des impôts sur le patrimoine, en l’occurrence de l’IFI, en fonction des revenus est la principale raison pour laquelle l’impôt devient régressif au-delà d’un certain niveau. Pensez-vous que ce mécanisme nuit à la progressivité de notre système fiscal, notamment lorsque les revenus, au lieu d’être distribués, sont stockés dans des holdings ? Le coût de ce plafonnement avait été évalué à 92 millions d’euros par les sénateurs Albéric de Montgolfier et Vincent Éblé dans leur rapport d’information sur la transformation de l’ISF en IFI, qui remonte à 2019. Cette estimation vous paraît-elle toujours pertinente ou doit-elle être actualisée ?

Ma deuxième question concerne le projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines lancé par le prédécesseur de M. Lescure. Il prévoyait un taux de 0,5 %, sans plafonnement, le Conseil constitutionnel considérant qu’un tel niveau de prélèvement ne nécessitait pas de plafond. Avez-vous abandonné cette piste alors que la taxe holding, qui constituait une solution alternative, a été vidée de son contenu ?

M. Roland Lescure, ministre. Deux pistes avaient été envisagées en 2025 : une contribution différentielle sur les hauts patrimoines et une contribution sur les holdings familiales. Je précise que j’ai seulement contribué à la phase finale de ces travaux puisque j’ai été nommé le 5 octobre 2025 et que le projet de loi de finances a été déposé le 14 octobre, mais je suis là pour représenter le gouvernement. Il fallait choisir l’une ou l’autre des taxations. Appliquer les deux, en plus d’être très complexe, aurait ajouté l’insulte à l’injure.

La CDHP aurait présenté le risque d’affecter le patrimoine professionnel – point sur lequel a d’ailleurs porté l’essentiel des débats sur la taxe Zucman –, donc de faire fuir des entrepreneurs qui détiennent des participations importantes dans des sociétés fortement valorisées sans pour autant en tirer des revenus élevés.

Il nous a semblé plus efficace et plus simple d’aller chercher l’argent où il était, c’est-à-dire dans les holdings. Dans certains cas, l’accumulation d’actifs et la trésorerie excédentaire nous semblent davantage se rapprocher d’une logique de thésaurisation que de l’utilisation normale d’une holding au service de la vie des entreprises. À l’issue du débat parlementaire, une bonne partie des dispositions prévues par le gouvernement ont été rejetées et le dispositif est, il faut le reconnaître, devenu plus concentré.

M. David Amiel, ministre. Le plafonnement de l’IFI en fonction des revenus n’est pas le principal mécanisme d’optimisation auquel recourent les foyers redevables de cet impôt : sur les 13 335 ménages concernés, seuls 6,4 % en bénéficient. Ce sont bien davantage les mécanismes que j’évoquais tout à l’heure qui jouent.

Mme Eva Sas (EcoS). Monsieur Lescure, aucun des deux dispositifs initialement envisagés n’a finalement été appliqué, puisque la taxation des holdings a été vidée de son contenu. Comptez-vous instaurer une CDHP ou élaborer une taxation sur les holdings plus ambitieuse ?

M. Roland Lescure, ministre. Je ne veux pas me défiler mais l’avenir, c’est David Amiel qui le prépare. La composition de l’Assemblée nationale n’ayant pas changé depuis octobre dernier, il est probable que les débats sur ces dispositifs produiraient les mêmes effets.

Mme Estelle Mercier, présidente. Notons que la CDHP n’a pas fait l’objet de débats.

M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Les foyers qui intéressent notre commission sont ceux situés parmi les 0,01 % les plus riches : ce sont ceux dont l’impôt sur le revenu est dégressif. S’agit-il des mêmes foyers que les 13 335 que nous évoquons ici ?

J’aimerais savoir à quel niveau de revenus l’impôt n’est plus progressif et combien de ménages payent plus de 45 % d’IR. On entend que beaucoup de riches échappent à l’impôt alors qu’ils sont nombreux à en payer – 200 000 foyers sont redevables de l’IFI, par exemple.

M. David Amiel, ministre. Le top 0,01 % renvoie à la note de l’IPP, qui s’appuie sur des évaluations du revenu économique englobant l’ensemble du patrimoine. Le chiffre de 13 335 concerne certaines des personnes redevables de l’IFI. Ce ne sont donc pas les mêmes ménages, même si certains peuvent figurer dans les deux bases.

Pour éviter de vous dire des bêtises, je vous transmettrai par écrit des chiffres précis en réponse à vos autres questions.

M. Jean-René Cazeneuve (EPR). La gauche fait semblant de découvrir un problème qui n’est pas récent. Combien de redevables de l’ISF n’étaient pas assujettis à l’impôt sur le revenu ? J’imagine que les proportions sont assez similaires à ce que nous constatons pour l’IFI.

Charles de Courson a toujours été critique envers l’ISF et l’IFI, considérant que ces impôts passaient à côté de leur cible – je suis assez d’accord. En 2022, il déclarait qu’additionner IR et IFI n’était « pas sérieux ». En nous focalisant sur ces 13 335 foyers, ne nous trompons-nous pas de débat ? Ce qui doit retenir notre attention, à mon sens, ce sont ces fameux 0,01 % de ménages pour lesquels l’impôt n’est pas progressif.

Mme Estelle Mercier, présidente. Monsieur Cazeneuve, permettez-moi de vous dire que si vous aviez suivi assidûment les débats de notre commission d’enquête, vous sauriez que nos travaux ne se focalisent pas sur ces 13 000 millionnaires, qui nous paraissent constituer la partie émergée d’un iceberg dont nous avons du mal à évaluer la taille, compte tenu du manque de données concernant le patrimoine des Français. Nous nous intéressons aussi à la contribution des plus hauts revenus, dont font partie ces fameux 0,01 %.

M. David Amiel, ministre. Pour répondre à votre deuxième question, je peux vous dire qu’environ 40 000 personnes assujetties à l’ISF ne payaient pas d’impôt sur le revenu.

Le rapprochement entre IFI et IR fausse effectivement un peu le débat. Mieux vaudrait se demander, dispositif par dispositif, si des ménages utilisent certains mécanismes dans un sens contraire à l’intention du législateur pour contourner leurs obligations et se soustraire au paiement de tel ou tel impôt. L’étude consacrée aux 13 335 foyers a le mérite de montrer que les cas concernés sont extrêmement variés. C’est la raison pour laquelle nous estimons important de mener la réflexion, dispositif par dispositif, même si c’est une tâche aussi ingrate que colossale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Monsieur Amiel, vous affirmez qu’une obligation de déclaration sur l’état du patrimoine – ce sur quoi portent les déclarations de succession où les biens sont déclarés dès le premier euro – poserait des problèmes constitutionnels. Cet argument ne me paraît pas fondé. Prenons l’exemple des participations excédant 10 % du capital d’une entreprise. Elles doivent être déclarées sans pour autant que cela donne lieu à une taxation. De manière générale, des informations sont transmises au fisc sans pour autant être liées à une imposition.

On retombe toujours sur le même problème. Dès l’origine, les biens professionnels étaient exclus de l’assiette de l’ISF – je le dis à nos collègues de gauche par souci d’équilibre.

Lors de leur audition, les représentants de l’Insee ont souligné que la comparaison entre les informations issues de la grande enquête triennale « Histoire de vie et Patrimoine » avec les comptes de patrimoine de la comptabilité nationale faisait apparaître des écarts énormes. Les plus hauts patrimoines ont tendance à sous-déclarer et certains refusent même de participer à l’enquête. Malgré les redressements statistiques, l’Insee ne peut donc pas fiabiliser les informations concernant les 5 % de ménages les plus riches.

Mme Estelle Mercier, présidente. Nous en venons à la deuxième séquence : les questions relatives à la fiscalité des hauts revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Une contribution différentielle sur les titulaires de hauts revenus a été adoptée dans la loi de finances pour 2025. Du fait de l’optimisation du versement des dividendes menée par les contribuables les plus aisés, le produit de la CDHR s’est élevé à 400 millions d’euros pour 2025 au lieu du 1,9 milliard prévu. Eu égard au rendement très faible de la CDHR, cet outil vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution des ménages les plus aisés ? Vos services travaillent-ils pour améliorer le rendement de cette imposition dans le cadre de la préparation des lois de finances pour 2027 ? Quelles sont les prévisions de rendement pour 2026 ?

M. David Amiel, ministre. Les prévisions pour 2026, assez prudentes, s’élèvent à 640 millions d’euros. Il me semble que la CDHR joue un rôle utile de filet de sécurité en matière fiscale. Le faible rendement constaté en 2025 s’explique par un effet conjoncturel : le caractère temporaire du dispositif conjugué à la censure du gouvernement Barnier a permis à certains contribuables d’anticiper des versements de dividendes en 2024.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à la sous-question : ne faut-il pas remonter le taux de 20 % ? D’où sort-il, d’ailleurs ?

M. Roland Lescure, ministre. Par principe, quand un impôt n’est pas au rendez-vous parce que l’assiette est insuffisamment large, je ne suis pas sûr qu’augmenter le taux soit la meilleure manière d’en améliorer l’efficacité. Vous taxerez plus ceux qui déclarent, mais toujours pas ceux qui ne déclarent pas. Je resterais donc assez prudent sur ce point.

M. David Amiel, ministre. La CDHR s’inscrit en outre dans un paysage fiscal différent de celui qu’il était au moment des discussions menées par le gouvernement Barnier, compte tenu du relèvement de la CSG intervenu dans la dernière loi de finances.

Mme Estelle Mercier, présidente. Parmi les éléments de justification de la nouvelle taxe sur les holdings, il apparaissait clairement que ce dispositif devait contribuer à lutter contre la suroptimisation fiscale ou contre les mécanismes d’optimisation fiscale particulièrement agressifs. J’ai trouvé intéressant que le gouvernement reconnaisse pour une fois que certaines dispositions, certes légales, participaient d’une suroptimisation à la limite de la légalité. Cette taxe était dès sa création mitée par un grand nombre d’exemptions. Celle qui a été adoptée ne remplit pas du tout l’objectif initial, puisqu’elle n’intègre que les biens somptuaires et que son rendement serait d’environ 100 millions d’euros.

Comment peut-on accepter que les ultrariches, en France, ne contribuent pas à la hauteur de leurs facultés ? La note de l’IPP est éloquente à ce sujet : le taux effectif est très dégressif chez les 0,01 % des Français les plus riches et tombe à moins de 25 %, alors que la plupart des Français, toutes contributions confondues, payent plus de 50 %. Comment de tels écarts peuvent-ils se creuser en toute légalité ? Êtes-vous d’accord avec l’avocat fiscaliste Marc Bornhauser, qui a déclaré ici même que la France est un paradis fiscal pour les plus riches ?

M. Roland Lescure, ministre. Le débat sur la taxe holding a eu lieu. Vous savez très bien ce que souhaitait le gouvernement. C’est le Parlement qui a décidé de réserver la taxation des holdings aux biens dits somptuaires. Dans notre proposition, ce qu’on pourrait qualifier d’épargne dormante ou de thésaurisation excessive devait être taxé, tout en préservant – ce n’est pas simple – les investissements productifs. Ce sont eux en effet qui permettent au capitalisme familial de se développer – peut-être insuffisamment, certes –, même s’il va falloir organiser la relève ces dix prochaines années dans un certain nombre d’entreprises familiales.

M. Christophe Mongardien (EPR). Si augmenter le taux de la CDHR n’est pas forcément une bonne idée, ne faudrait-il pas baisser les seuils pour élargir l’assiette ?

M. David Amiel, ministre. À titre personnel, je pense que nous avons besoin de stabilité, en matière de taux comme d’assiette. Le dispositif de la CDHR est ciblé et il s’articule avec la CEHR (contribution exceptionnelle sur les hauts revenus). Il est cohérent dans sa forme actuelle. Par ailleurs, la CSG sur certains revenus du capital a déjà augmenté dans le cadre de la dernière loi de finances.

M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je pense que la CDHR est un bon dispositif, qu’il faut pérenniser. Il serait très intéressant de se pencher sur le cas de ceux qui la paient tout en échappant à l’IR. Ces données nous permettraient peut-être d’attraper toute une série de gens.

M. Charles de Courson, rapporteur. On ne peut toutefois que constater l’échec de cette mesure temporaire. Certes, il y a eu la censure, qui a facilité l’optimisation. Je faisais cependant partie de ceux qui disaient dès le début que jamais l’État ne toucherait la recette escomptée. Pour échapper à cette mesure exceptionnelle, il suffisait soit de ne plus distribuer les dividendes, soit d’anticiper les distributions – c’est ce qui s’est passé. Pour être efficace, un tel dispositif ne peut pas être exceptionnel. Je pense que tous les membres de la commission d’enquête seront d’accord là-dessus.

Venons-en à la troisième partie, consacrée à la fiscalité des hauts patrimoines. Une contribution différentielle sur les hauts patrimoines devait figurer dans le texte initial du projet de loi de finances pour 2026. Quelles raisons ont conduit à travailler sur ce dispositif puis à l’écarter ? Continuez-vous à étudier un tel dispositif en vue de l’examen du PLF pour 2027 ? Dans la version qui était proposée, les biens professionnels étaient exclus de l’assiette, les contrats d’assurance vie étaient inclus, et le montant n’était pas plafonné en fonction du revenu.

M. Roland Lescure, ministre. Je pense avoir déjà répondu à la présidente sur les pistes à l’étude. N’ayant été nommé que le 5 octobre, soit une dizaine de jours avant le dépôt du PLF, je n’ai évidemment pas participé à l’ensemble de ces travaux, mais je me suis un peu renseigné. Il y avait deux pistes.

La première, c’était la fameuse contribution différentielle sur les hauts patrimoines, qui aurait pu concerner les patrimoines supérieurs à 2 millions d’euros dont l’imposition était inférieure à 0,5 % de la valeur. La seconde, c’était une taxe ciblée sur les holdings familiales, qui visait directement l’optimisation des structures en question. Le gouvernement a retenu cette dernière option. Elle répondait plus précisément, selon nous, au mécanisme d’évitement fiscal par interposition de holdings – on peut avoir des holdings pour de plus ou moins bonnes raisons.

La première piste présentait des risques. Si l’on voulait un dispositif simple, on risquait notamment de taxer les licornes, les business angels ou les entreprises potentiellement bien valorisées mais qui ne rapportent aucun revenu. Les sortir de l’assiette aurait supposé d’élaborer un système d’une grande complexité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans le cas d’une taxe holding qui frapperait l’ensemble des biens non professionnels, se pose la question de la trésorerie de l’entreprise. Lors de son audition, la DGFIP a indiqué avoir cherché des critères pour distinguer ce qui relève de la trésorerie nécessaire à la bonne marche de l’entreprise, par exemple pour des investissements futurs, de ce qui pourrait relever de revenus non distribués. Elle a ajouté que ses travaux n’avaient pas été conclusifs. Pour quelles raisons, selon vous ? Pouvez-vous nous transmettre la note de vos services résumant ces recherches ? J’avais déposé sur le PLF un amendement, qui avait été adopté en commission des finances, visant à établir que tous les biens à caractère non professionnel sont taxables. On nous a opposé la nécessité de distinguer entre les trésoreries dormantes et les non dormantes – distinction qui existe en droit américain, même si je conviens qu’elle n’est pas simple. Où en êtes-vous dans vos réflexions ?

Pour l’heure, nous sommes impatients de savoir combien va rapporter la taxe holding ! Son rendement a été estimé, dans vos travaux, à 100 millions d’euros. Or beaucoup d’entre nous pensent que si l’État gagne 20 ou 30 millions, ce sera déjà très bien. Son taux est en effet tellement astronomique que, si un yacht est détenu par une holding, son propriétaire choisira soit de l’en sortir, soit de le vendre pour ensuite le louer. Face à un taux de 20 %, l’assiette fiscale va tout simplement disparaître. Cet impôt était donc fait, si je puis dire, pour que l’assiette disparaisse.

M. David Amiel, ministre. Il faut tout de même rappeler quelle était la situation : il n’y avait pas de majorité au moment d’examiner la version initiale de la taxe sur les holdings. L’Assemblée étant la même qu’il y a six mois, il me semble important de garder ce point à l’esprit, même si l’on peut toujours espérer que les travaux de votre commission d’enquête fassent évoluer les convictions de chacun. La version finale de la taxe holding ne correspond pas à la version initiale. C’est le débat parlementaire qui l’a fait évoluer.

Mme Estelle Mercier, présidente. La CDHP ne résout pas le problème qui nous intéresse. En réalité, les plus riches ne déclarent quasiment pas de patrimoine personnel ; ils déclarent tout en patrimoine professionnel. Les revenus de ce patrimoine professionnel logé dans les holdings et dans les entreprises, taxés à 25 % d’impôt sur les sociétés, sont leur seule contribution à la solidarité nationale. Une contribution différentielle sur les hauts patrimoines qui ne prendrait en compte que du patrimoine dit privé ne permettrait pas de corriger les écarts de taxation entre les très, très riches et la plupart des ménages.

M. David Amiel, ministre. Nous avons sur ce point une divergence d’analyse. Je pense que la distinction entre le patrimoine professionnel et le patrimoine personnel est très importante. M. le rapporteur évoquait tout à l’heure le précédent de l’impôt sur les grandes fortunes instauré en 1981. Si j’en crois les livres d’histoire, il avait été envisagé originellement d’y inclure les biens professionnels, avant que ce projet ne soit abandonné en catastrophe par le gouvernement le plus à gauche de la Ve République, alors même que l’économie française était beaucoup plus fermée. Je crains que les raisons qui avaient mené le gouvernement de Pierre Mauroy à prendre une telle décision ne demeurent tout à fait valables.

M. Charles de Courson, rapporteur. La loi de finances initiale pour 2026 a procédé à une légère restriction du bénéfice du pacte Dutreil et du régime d’apport-cession. Travaillez-vous sur un nouvel ajustement de ces dispositifs pour le prochain budget ? Nous avons découvert l’année dernière que le stock d’impositions mises en suspension dans le cadre des apports-cessions augmente de 30 milliards d’euros par an. Or, en cas de succession, ces impôts disparaissent. C’est ce constat qui avait conduit la commission des finances à tenter de durcir le dispositif. Quant au pacte Dutreil, il n’est pas normal que des biens dépourvus de tout caractère professionnel puissent en bénéficier – une position d’ailleurs partagée par le Medef, qui, désireux de protéger le dispositif, juge nécessaire de le cibler sur les biens professionnels.

M. David Amiel, ministre. En ce qui concerne l’apport-cession, il faut distinguer le régime en tant que tel, l’article 150-0 B ter du code général des impôts, et ses détournements éventuels. Ce régime finance des PME, de l’innovation et des emplois. Il permet de réorienter les produits de cessions vers l’économie productive. Il a été durci dans la loi de finances pour 2026 : le taux de réinvestissement demandé est passé de 60 % à 70 %, les délais de conservation ont été allongés et surtout, les activités bancaires, financières et immobilières ont été exclues du réemploi éligible. Cela n’a peut-être l’air de rien, mais c’est beaucoup en réalité. L’un des détournements du régime concernait les activités immobilières – c’était une faille du dispositif. On ne peut désormais plus l’utiliser pour financer une gestion patrimoniale passive.

Les travaux de votre commission permettront de savoir s’il reste des trous dans la raquette. Encore une fois, il ne faut pas confondre le dispositif et ses détournements.

M. Roland Lescure, ministre. Il faut en effet garantir l’objectif initial du dispositif Dutreil : la préservation du capitalisme familial à la française. Nettoyer son assiette pour s’assurer qu’il reste concentré sur ce qu’il a vocation à faire me semble une bonne idée. C’est le Parlement qui a fait les choix qui ont été votés.

En revanche, il faut faire attention aux propositions qui ont circulé, visant à retirer certains secteurs de l’assiette du pacte. Il convient de conserver une logique de transmission du patrimoine globale et constitutionnellement juste.

M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Une majorité des commissaires aux finances sont favorables au Dutreil et en connaissent les bienfaits. Pour beaucoup, néanmoins, l’intégration de biens personnels est un vrai sujet. Nous en parlons depuis un certain temps, sans réussir à avancer. Qu’est-ce qui nous empêche d’avancer concrètement sur cette mesure de justice fiscale qui ferait consensus ? Y a-t-il des stratégies de holding qui brouillent les frontières entre biens personnels et biens professionnels ?

M. David Amiel, ministre. Dans la loi de finances pour 2026, le dispositif a été resserré par l’exclusion des biens qui ne sont pas exclusivement affectés à l’activité professionnelle. Le délai de l’engagement individuel de conservation a également été allongé, passant de quatre à six ans. L’essentiel du débat a porté sur la définition des biens non exclusivement affectés à l’activité professionnelle. C’est ce travail de délimitation fine qui continue de faire l’objet de discussions, notamment au Parlement : si l’intention suscite peut-être un consensus, on ne peut pas en dire autant des détails.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous arrivons à la dernière séquence de questions, consacrée à la lutte contre la fraude fiscale et à l’évitement fiscal des ménages les plus aisés. Dans son rapport « La lutte contre la fraude fiscale » de décembre 2025, la Cour des comptes indique que « dans un contexte de réduction des effectifs affectés au contrôle fiscal, la DGFIP a cherché à systématiquement cibler ses contrôles, en privilégiant les dossiers à forts enjeux ». Pourquoi avoir procédé à cette réduction d’effectifs ? Nous avons découvert qu’une entité spécifique avait été créée pour contrôler les très hauts patrimoines et les très hauts revenus. D’après nos informations, ces personnes font l’objet de plus de contrôles, mais elles ne fraudent pas plus que les autres – dans la mesure où elles font appel à des cabinets de gestion de patrimoine, ce n’est pas très étonnant.

Quelle est la stratégie du contrôle fiscal à l’égard des hauts revenus et des hauts patrimoines ? Certains nous ont en effet expliqué que lorsqu’il y a un très haut patrimoine et de faibles revenus, les services tendent à s’inquiéter un peu.

M. David Amiel, ministre. Comme vous le savez – mais je tiens à le réaffirmer devant cette commission –, aucune instruction individuelle n’est donnée en matière de contrôle fiscal. Il existe, en revanche, une politique publique. L’enjeu du contrôle fiscal est de protéger les finances publiques. Effectivement, parmi les priorités fixées figure la gestion des dossiers dits à forts enjeux, pour le dire pudiquement : il s’agit de concentrer les efforts du contrôle fiscal là où il y a beaucoup d’argent à récupérer pour la puissance publique. Cela me paraît être un bon usage des deniers publics.

Les effectifs alloués au contrôle fiscal ont été renforcés ces dernières années : 555 emplois ont été créés entre 2023 et 2025, et ce, à tous les échelons – départemental, régional, interrégional et national. L’unité du renseignement fiscal a également pris son essor. Enfin, la priorité est désormais accordée aux schémas les plus complexes. On voit ainsi émerger de nouvelles pratiques frauduleuses dans le domaine des cryptoactifs, qui tendent à s’imposer comme l’un des vecteurs majeurs de la fraude fiscale, que ce soit dans le cadre du blanchiment ou de fraudes aux successions. Le renforcement de notre arsenal législatif et de nos effectifs en la matière est nécessaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez créé un fichier immobilier exhaustif, qui, bien qu’imparfait, commence à tourner. On sait ainsi que M. Untel ou Mme Unetelle possède un immeuble à Paris, un autre à Toulouse et un encore dans le Gers. Certains se demandent pourquoi il n’y aurait pas aussi un fichier des biens mobiliers, voire un fichier des cryptomonnaies. Menez-vous des réflexions à ce sujet ?

Nous avons en effet constaté que les cryptomonnaies offrent la possibilité d’échapper à de nombreuses impositions. Certes, en matière d’impôt sur le revenu, nous avons défini des règles pour qualifier précisément ce qu’est le revenu d’un cryptoactif et, à la suite de débats passionnés au sein de notre assemblée, un cadre a été posé : la taxation existe. Le problème est de savoir si l’administration a les moyens de prendre connaissance de ces revenus. Face à l’explosion du phénomène, il apparaît qu’une part considérable de ces flux échappe complètement au fisc.

La création de tels fichiers s’inscrirait dans la droite ligne d’outils existants, comme le Ficovie pour les contrats d’assurance vie et le Ficoba pour les comptes bancaires.

M. David Amiel, ministre. Ces questions présentent des enjeux de court terme et de moyen terme. Le propre des cryptoactifs, c’est leur mobilité. Dès lors, l’urgence absolue était de faciliter l’échange d’informations en matière fiscale avec les autres pays européens. C’est désormais chose faite avec la nouvelle directive (la DAC 8). L’angle mort du dispositif concerne les portefeuilles auto-hébergés, sur lesquels nous devons progresser. Ce sujet se situe à la frontière entre la fiscalité et la technologie.

Si l’on se projette à moyen terme, au-delà de l’année qui vient, se pose évidemment la question d’une meilleure connaissance de ces actifs. Comme vous l’avez dit, ces cryptoactifs s’inscrivent dans les nouveaux usages financiers. Ce phénomène n’est d’ailleurs pas sans lien avec l’évolution plus globale du paysage monétaire ni avec les initiatives que la Banque centrale européenne est conduite à prendre en matière de politique monétaire. Il existe une vraie interrogation à moyen terme quant à l’architecture du paysage financier et monétaire, afin de prendre en compte les évolutions de la blockchain qui s’apprêtent à le recomposer.

Mme Estelle Mercier, présidente. Messieurs les ministres, je vous remercie pour ces éléments très clairs. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de compléter le questionnaire qui vous a été adressé par écrit pour y intégrer tous les points qui n’auraient pas été abordés. Il convient également de prendre très au sérieux l’alerte de M. le rapporteur concernant les éléments manquants qu’il sollicite, et de fixer rapidement un rendez-vous afin de lui permettre de consulter les documents souhaités.

*

34. Table ronde des family offices, ouverte à la presse : M. Pierre Pellet, associé fondateur de Family Partners, et M. Benjamin Durand, managing partner de B. Durand Capital Partners (16 juin 2026)

M. Christophe Mongardien, président. Je vous souhaite la bienvenue pour cette audition au cours de laquelle nous allons entendre M. Pierre Pellet, associé fondateur de Family Partners, et M. Benjamin Durand, managing partner de B. Durand Capital Partners. Votre audition permettra de compléter celle de l’Association française du family office, qui a eu lieu en mai, et de nous éclairer sur votre profession et vos pratiques.

Les family offices sont des gestionnaires d’actifs pour le compte d’une seule ou de plusieurs familles disposant d’un patrimoine important et diversifié. La grande majorité des plus grandes fortunes françaises auraient recours à leurs services.

Notre commission d’enquête s’intéressant à ces grandes fortunes, nous avons souhaité entendre ceux dont le métier est de les conseiller. Nous avons ainsi auditionné des avocats fiscalistes et des représentants des conseillers en gestion de patrimoine. Les family offices étant en expansion, tant en nombre qu’en montant d’actifs gérés, il nous a semblé utile de les interroger également.

Le rapporteur devrait aborder successivement trois thématiques : la clientèle des family offices, puis la fiscalité des plus hauts revenus et patrimoines, et enfin les pistes de réformes. Les réponses à certaines de ses questions et à celles des membres de la commission nécessiteront sans doute des compléments écrits, que vous pourrez nous transmettre, si possible dans un délai d’une semaine.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pierre Pellet et M. Benjamin Durand prêtent successivement serment.)

M. Pierre Pellet. Je vous remercie de nous avoir convoqués. Je suis ravi de pouvoir m’exprimer au sujet des family offices. Nous évoquerons ensuite nos différents modèles mais je vais laisser la parole à Benjamin Durand, dont je précise que je le connais, puisqu’il est un confrère.

M. Benjamin Durand. Je vous remercie de me donner l’occasion de contribuer à vos travaux. Les questions examinées par votre commission sont à la fois légitimes et importantes. Dans un contexte marqué par des interrogations croissantes sur les écarts de patrimoine, le financement des services publics, la mobilité internationale des capitaux et l’attractivité économique de notre pays, il est naturel que la représentation nationale cherche à mieux comprendre la réalité économique et fiscale des plus hauts patrimoines.

Mon intervention n’a ni vocation à défendre une catégorie de contribuables ni à porter un jugement sur les choix du législateur. Je suis là afin de témoigner de l’expérience d’un praticien qui accompagne depuis plus de dix ans des entrepreneurs et leurs familles dans la gestion de leur patrimoine et qui observe quotidiennement les conséquences concrètes de décisions économiques, patrimoniales et fiscales.

Lyonnais d’origine, ingénieur de formation, j’ai exercé au début de ma carrière dans les marchés financiers à Londres, avant de revenir en France pour entreprendre et fonder, en 2015, B. Durand Capital Partners, un multi family office indépendant.

Avant d’aborder les sujets fiscaux, il me paraît utile d’expliquer brièvement ce qu’est un family office, car cette activité demeure relativement méconnue. Un family office est une structure qui accompagne des familles – dans notre cas, plus spécifiquement des entrepreneurs et leurs familles –, dans l’organisation, la gestion et la transmission de leur patrimoine, de manière globale, sur mesure et individualisée, famille par famille, à travers toutes les classes d’actifs. Son rôle est avant tout celui d’un chef d’orchestre, chargé de coordonner les différents intervenants qui gravitent autour du patrimoine d’une famille.

Pour notre part, nous intervenons auprès de nos clients principalement dans quatre domaines : la gestion financière, c’est-à-dire le choix, l’allocation et le suivi de leurs investissements financiers ; leur structuration patrimoniale et familiale ; leur stratégie immobilière et son financement ; et enfin la coordination globale de leurs conseils. Certains nous sollicitent également pour les accompagner dans leurs projets philanthropiques ou dans leurs réinvestissements entrepreneuriaux.

Cette activité s’exerce dans un cadre réglementaire particulièrement exigeant. Les professionnels du secteur sont soumis à des obligations de conformité. Notre métier consiste précisément à accompagner nos clients pour sécuriser leurs décisions patrimoniales dans le respect des règles applicables.

Depuis plus de dix ans, nous accompagnons une centaine d’entrepreneurs et leurs familles. Plus de 90 % d’entre eux sont des entrepreneurs ayant créé, développé, puis cédé tout ou partie de leur entreprise. Leur patrimoine financier représente généralement le produit de nombreuses années de travail, d’investissement personnel et de prise de risques.

Lorsqu’un entrepreneur vend son entreprise, le patrimoine financier qui en résulte ne tombe pas du ciel. Il est très souvent la traduction économique de plusieurs années, parfois plusieurs décennies, d’engagements personnels intenses, d’incertitudes, d’aléas économiques, de risques financiers et de responsabilités humaines. Notre mission consiste à accompagner cette transition particulière.

Un entrepreneur qui a vendu son entreprise se retrouve généralement dans une situation nouvelle. Il ne dirige plus son entreprise mais doit désormais gérer le produit de sa cession. Son patrimoine devient en quelque sorte son nouveau sujet de gouvernance.

Nous l’aidons à diversifier ses actifs, à préserver son niveau de sécurité financière, à préparer l’avenir de sa famille et, dans de nombreux cas, à réinvestir dans l’économie réelle. Cette dernière dimension mérite d’être soulignée. Une part importante des capitaux détenus par nos clients est réinvestie dans les entreprises, directement ou indirectement, par l’intermédiaire de fonds de capital-investissement, d’opérations de financement d’entreprise ou d’investissements immobiliers participant à l’activité économique.

Nos clients ont notamment investi dans des entreprises comme Moderna ou Mistral – pour citer deux exemples que tout le monde connaît – et dans beaucoup d’autres entreprises du secteur de la tech, dont nombre d’entre eux sont d’ailleurs issus. Ces capitaux jouent un rôle dans le financement de la croissance, de l’innovation et de l’emploi.

S’agissant plus précisément du sujet de votre commission, plusieurs observations de terrain peuvent être partagées.

Tout d’abord, la grande majorité des entrepreneurs que nous accompagnons considèrent comme normal de contribuer au financement des services publics et à la solidarité nationale. Ils ont construit leur réussite dans un environnement dont ils ont bénéficié : système éducatif, stabilité institutionnelle, protection juridique et qualité des infrastructures économiques. La question n’est donc généralement pas celle du principe de l’impôt.

Les préoccupations qui sont le plus souvent évoquées concernent la lisibilité, la stabilité et la prévisibilité des règles applicables. Les décisions patrimoniales sont des décisions de long terme, qui s’inscrivent dans des horizons de dix, quinze ou parfois vingt ans. Par conséquent, les changements fréquents de règles fiscales peuvent rendre plus difficile l’élaboration de stratégies cohérentes et conduire certains investisseurs à différer ou à réexaminer certains projets.

Nous observons également que nos clients évoluent dans un environnement largement internationalisé. Leurs investissements sont parfois répartis entre plusieurs pays. Leurs entreprises peuvent avoir des filiales à l’étranger. Leurs enfants étudient ou travaillent dans différentes juridictions. Ils disposent donc d’éléments de comparaison permanents avec des politiques fiscales et économiques mises en œuvre dans d’autres pays développés.

Cette réalité ne signifie pas qu’ils souhaitent quitter la France – beaucoup y demeurent profondément attachés – ou qu’ils refusent l’impôt, mais elle explique l’attention particulière qu’ils portent à la compétitivité globale de notre environnement économique et fiscal.

Enfin, au-delà de la seule question de la fiscalité du patrimoine, les entrepreneurs que nous accompagnons sont particulièrement sensibles aux sujets liés à la croissance économique, à l’investissement, à l’innovation et à la transmission de ce qu’on pourrait appeler l’esprit d’entreprise. La création de richesse n’est jamais automatique. Elle suppose des prises de risques, des investissements de long terme et une capacité à mobiliser du capital pour des projets productifs. C’est à travers ce prisme que la plupart de nos clients analysent les débats relatifs à la fiscalité. Ils le font non seulement sous l’angle de la contribution, ce qui est légitime, mais également sous celui de l’encouragement à entreprendre, à investir et à créer de la valeur sur notre territoire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mon premier bloc de questions concerne le fonctionnement de vos family offices et votre modèle de financement. Touchez-vous un pourcentage sur les revenus du patrimoine de vos clients ? Avez-vous des contrats ? Comment êtes-vous rémunérés ?

Quelles sont les principales préoccupations de vos clients ? Lorsque nous avons auditionné vos collègues, ils nous ont dit que la priorité était souvent l’organisation juridique de la famille, avant le rendement du patrimoine, les questions de mobilité, de transmission, de gouvernance, etc. Est-ce également le cas pour vos clients ? Quelle place occupe la recherche de l’optimisation fiscale dans leurs demandes ?

D’après votre expérience, existe-t-il un seuil minimal de revenu ou de patrimoine à partir duquel il devient pertinent de recourir au service d’un family office ? D’après ce que nous ont dit vos collègues, ce n’est pas pour les « petits riches », dont la fortune n’est que de quelques millions.

Comment sélectionnez-vous vos clients et quels sont les facteurs qui, selon vous, expliquent l’essor du recours aux family offices en France ? Est-ce une spécificité française ou un mode de fonctionnement classique dans les pays développés ?

Enfin, quelles sont les caractéristiques de vos clients ? Quels sont leurs niveaux de revenu et de patrimoine ? Ce dernier est-il essentiellement professionnel, c’est-à-dire constitué de participations dans des entreprises ? Est-ce que vous leur conseillez, une fois qu’il est constitué, de le diversifier et de le répartir entre des assurances vie, de l’immobilier, voire des cryptoactifs ?

M. Pierre Pellet. S’agissant du modèle de financement, je ne m’exprimerai que pour Family Partners, car chaque structure a ses spécificités en France. Notre modèle est très simple. Nous sommes rémunérés exclusivement, donc à 100 %, par nos clients. Je ne touche pas de commission d’apporteur d’affaires de la part des banques. Je ne suis pas courtier ; je ne suis pas distributeur ; je ne suis pas intermédiaire. Je ne perçois pas de commission. Je facture à mes clients des honoraires qui correspondent aux services qui leur sont rendus.

Nos clients ont accès à une boîte à outils et peuvent bénéficier de la mutualisation de salariés. C’est la différence entre un mono family office et un multi family office. Dans un mono family office, quelqu’un salarie dans sa structure une personne qui a vocation à gérer l’ensemble de son patrimoine. Le modèle de Family Partners, c’est de mutualiser des salariés pour les mettre à disposition des clients. Donc, au lieu d’avoir une personne spécialisée en finance, en fiscalité ou dans un autre domaine, nous permettons à nos clients d’accéder à différents professionnels, selon le principe d’une boîte à outils.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sur quoi repose votre facturation ? Est-ce l’heure travaillée ?

M. Pierre Pellet. C’est un forfait annuel. Il varie selon le nombre d’heures mais est indépendant du montant de la fortune du client. Un client qui pèse 100 millions peut payer trois fois plus cher qu’un client qui pèse 500 millions.

M. Benjamin Durand. Nous facturons également des honoraires forfaitaires à nos clients. Ils sont revus chaque année et calculés en fonction de l’ampleur et de la complexité du travail à effectuer. Ils correspondent généralement à un petit pourcentage du patrimoine financier que nous supervisons ou sur lequel nous conseillons notre client.

M. Charles de Courson, rapporteur. De quel ordre est ce pourcentage ? 0,1 % par exemple ?

M. Benjamin Durand. C’est un petit pourcentage, qui est dégressif selon la taille du patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces deux modèles de rémunération sont-ils dominants ? En existe-t-il d’autres ?

M. Pierre Pellet. Je crois que très peu de confrères fonctionnent sur le modèle de Family Partners. Beaucoup facturent des honoraires mais perçoivent aussi des rémunérations de la part d’établissements bancaires ou de prestataires de services financiers, qu’ils déduisent éventuellement de la facture qu’ils adressent à leurs clients.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle est la typologie de vos clients ?

M. Pierre Pellet. Ce sont quasiment tous des fondateurs d’entreprises qui ont vendu leur actif professionnel. Il y a encore dix ans, ils avaient généralement une soixantaine d’années. Depuis cinq ans, on a vu apparaître beaucoup de clients qui ont plutôt entre 35 ans et 45 ans. Notre cœur de business, ce sont des patrimoines entre 50 et 150 millions d’euros, même si nous en avons quelques-uns qui se promènent à des niveaux bien supérieurs.

Dans les faits, que le client pèse 100 ou 500 millions, le travail est globalement identique. Les problématiques et les sujets à traiter sont sensiblement les mêmes.

M. Christophe Mongardien, président. Dans votre clientèle, vous n’avez donc quasiment pas d’héritiers ?

M. Pierre Pellet. Non. Comment l’expliquer ? Lorsqu’on a créé Family Partners, j’avais 27 ans. Il n’était pas évident de convaincre un héritier que je pouvais lui proposer une solution lui apportant une réelle plus-value. Il fallait avoir un esprit d’entreprise pour se dire qu’un gamin comme moi pouvait avoir une idée.

M. Charles de Courson, rapporteur. En vieillissant, est-ce que votre clientèle vieillit ?

M. Pierre Pellet. Évidemment, comme moi hélas… Mais nous n’attirons pas d’héritiers. Je ne fais pas de prospection. Je ne prends jamais mon téléphone pour appeler quelqu’un dont j’aurais appris qu’il avait vendu. Depuis quinze ans, je ne fonctionne que par le bouche-à-oreille, qui existe entre entrepreneurs. Souvent, ils s’appellent : « Toi, qu’est-ce que tu as fait quand tu t’es retrouvé avec le chèque dans la main ? Tiens, appelle Pierre. » Voilà comment les choses se passent. Je ne communique pas. Je me retrouve dans un classement mais je n’ai rien demandé. C’est notre modèle.

M. Christophe Mongardien, président. Pensez-vous que vous attirez d’anciens entrepreneurs parce que vous êtes vous-même entrepreneur ?

M. Pierre Pellet. Je pense – j’espère – avoir une part d’entrepreneur en moi. Nous avons cinquante ou soixante clients mais je trouve qu’ils ont tous quelque chose d’exceptionnel. Je peux les passer en revue : je sais pourquoi ils en sont arrivés là et pas les autres – ils ont ce petit truc en plus.

M. Benjamin Durand. S’agissant de la typologie de la clientèle, je partage le constat de Pierre. Environ 90 % de nos clients sont des entrepreneurs. Ils ont tous, à un moment, créé une entreprise. Ils l’ont développée, ils ont pris des risques, et ils se retrouvent généralement à travailler avec nous au moment où ils la vendent, totalement ou en partie.

Tous nos clients n’ont pas vendu l’intégralité de leur entreprise. Certains continuent à la gérer. C’est aussi pour cette raison qu’ils ont besoin de s’entourer d’un multi family office, qui leur permet de garder la tête aux affaires, de profiter d’une mutualisation des compétences et d’avoir un point de contact unique qui va s’occuper des métiers dont j’ai parlé, c’est-à-dire la gestion de fortune, la gouvernance, la structuration patrimoniale, etc.

La taille du patrimoine de nos clients est très variable. On ne travaille que par le bouche-à-oreille, mais, peut-être à la différence de ce qu’a dit mon confrère, la plupart de nos clients ne deviennent pas riches du jour au lendemain. C’est le résultat d’années de travail. On s’inscrit donc dans le long terme. Avant de gagner 100 ou 200 millions, voire plus, un entrepreneur commence souvent par de premiers succès, qui lui permettent de récupérer quelques millions ou quelques dizaines de millions. On les accompagne dès qu’ils en expriment le besoin, qu’ils estiment que leur patrimoine a du sens et qu’ils ont envie de s’entourer pour le professionnaliser.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les âges, ainsi que les niveaux de patrimoine et de revenu de vos clients sont-ils comparables à ceux évoqués par M. Pellet ?

M. Benjamin Durand. Oui, ce sont les mêmes ordres de grandeur. Pour l’âge, l’une de nos spécificités est d’avoir une clientèle que je qualifierais de relativement jeune, puisque la moyenne se situe probablement autour de 45 ans. Ce sont des entrepreneurs qui sont tous exceptionnels, du fait de leur réussite et de leur jeunesse. Nous avons beaucoup d’entrepreneurs issus de la tech et d’entrepreneurs actifs qui contribuent à l’économie, qui travaillent avec les fonds de LBO (rachat avec effet de levier, leveraged buy-out) et de capital-investissement. Nous avons aussi quelques clients plus âgés, qui ont vendu l’intégralité de leur entreprise.

Pour les clients plus âgés, nous travaillons également avec la génération suivante, qui reste malgré tout assez jeune. Pour les clients qui ont une quarantaine d’années, le sujet de la transmission est moins présent, d’autant plus que leur entreprise n’a pas forcément vocation à être transmise mais plutôt à être développée à l’international. De toute façon, leurs enfants sont bien trop jeunes pour s’en préoccuper.

M. Charles de Courson, rapporteur. Passons à mon deuxième bloc de questions, qui portent sur la fiscalité des clients des multi family offices. Quels sont les principaux dispositifs fiscaux que vous recommandez à votre clientèle ? Est-ce que vous recourez à des mécanismes de détention indirecte, à de l’organisation de sociétés, éventuellement à la création d’une holding familiale ? Si oui, quels en sont les principaux objectifs ? Est-ce la gouvernance, la transmission, la confidentialité, l’optimisation fiscale ou la protection des actifs ? En d’autres termes, l’aspect fiscal est-il l’un des éléments importants dans vos recommandations ?

Vos pratiques ont-elles évolué après l’instauration de la taxe sur les holdings par la loi de finances pour 2026 ?

Enfin, quels dispositifs fiscaux sont les plus mobilisés en matière de transmission du patrimoine ? Vos pratiques et vos conseils ont-ils évolué à l’issue de la – légère – réforme du pacte Dutreil instaurée par loi de finances pour 2026 ?

M. Pierre Pellet. Chez Family Partners, nous avons une grosse vingtaine de collaborateurs, dont 90 % travaillent sur d’autres sujets que la fiscalité. Les premières préoccupations de nos clients ne sont pas d’ordre fiscal. Ce sont des préoccupations liées à la protection de leur capital, de leur cadre de vie, de leurs conjointes, de leurs enfants. Ils expriment surtout des inquiétudes pour l’avenir. Ce sont leurs principales préoccupations.

S’agissant des dispositifs utilisés, le schéma est pratiquement toujours le même. Les clients détiennent leur actif professionnel par l’intermédiaire d’une holding constituée. Elle leur a permis de développer leur activité professionnelle au fil du temps et, au moment de la cession, ils la conservent. L’impôt sur la cession est payé par cette société, qui permet ensuite de redéployer, selon les souhaits de nos clients, leurs actifs financiers. On utilise souvent les solutions déjà en place.

Je sais que vous avez déjà auditionné des avocats fiscalistes – parfois hauts en couleurs. On fait appel à eux pour structurer certains enjeux, par exemple une fondation ou un fonds de dotation philanthropique – car la philanthropie les intéresse énormément : ils veulent savoir comment ils peuvent aider leur prochain et améliorer le quotidien de tous.

La taxation sur les holdings mise en place par la loi de finances touche les biens de jouissance détenus par ces fameuses sociétés, les holdings assujetties à l’impôt sur les sociétés. Dans ma clientèle, j’ai des chefs d’entreprise. Ils savent mieux que personne ce que signifie l’abus de bien social. Cette taxation qui s’appliquera à partir du 31 décembre vise des situations qui n’existent pas chez mes clients. Ils savent qu’on ne met pas une voiture de sport ou une résidence secondaire dans une holding à l’IS. Cette taxation n’est donc pas un problème pour nous.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons eu de grands débats sur ces sujets, qui ne faisaient pas l’unanimité. Dans votre soixantaine de clients, certains ont-ils logé dans leur holding des éléments listés dans la loi de finances comme les yachts, les châteaux, les résidences secondaires et j’en passe ? Vous n’avez aucun cas de ce type ?

M. Pierre Pellet. Non, s’agissant du yacht, de la voiture de sport ou d’autres exemples du même ordre. Pour un ou deux de nos clients, une résidence se trouve en effet dans leur structure holding. C’est souvent le fruit de l’histoire. Une opération de marchand de biens a été réalisée dans la société à l’IS et elle y est restée. Systématiquement, un loyer de marché est payé, sur la base d’un bail civil. Donc ce cas de figure n’entre pas dans le champ d’application du texte.

M. Benjamin Durand. S’agissant des principaux outils utilisés, il faut distinguer la détention du patrimoine en tant que personne physique. Ce patrimoine financier est essentiellement logé dans des véhicules d’assurance vie, qui permettent d’investir dans tout un tas de sous-jacents intéressants, avec un mécanisme de capitalisation et une certaine protection de la famille en cas de décès.

La plupart de nos clients détiennent également des holdings, qui sont parfois opérationnelles, parfois patrimoniales lorsqu’elles sont le fruit de la cession de leur entreprise. Au moment de la cession, certains clients ont recours au mécanisme d’apport-cession prévu à l’article 150-0 B ter, qui permet de bénéficier d’un report d’imposition et de réinvestir dans l’économie réelle. Ce mécanisme a beaucoup été utilisé ces dernières années. J’insiste sur le fait que tous les mécanismes que nous pouvons être amenés à utiliser respectent le cadre légal. À aucun moment, il n’y a de stratégie d’évitement de l’impôt.

De notre côté non plus, il n’y a pas de détention abusive de biens personnels par des holdings patrimoniales à l’IS. Ça n’aurait pas de sens. Si c’est le cas, on le décèle généralement assez vite après la rencontre avec le client et la situation n’a pas vocation à perdurer. De deux choses l’une, soit on a contribué à construire un patrimoine ou en tout cas son organisation et sa gouvernance, et donc cette situation n’arrivera pas, soit on se retrouve avec le fruit de l’histoire, et on réorganise le patrimoine conformément aux lois. C’est aussi l’une des missions du family office.

Lorsque des holdings détiennent de l’immobilier, c’est de l’immobilier productif, dont les loyers correspondent aux conditions normales de marché. À ma connaissance, les biens somptuaires évoqués dans les débats parlementaires sont excessivement rares.

M. Charles de Courson, rapporteur. D’après ce que vous dites, vos clients détiennent 50, 100 ou 200 millions après avoir vendu une entreprise à laquelle ils ont consacré plusieurs décennies. Dans leurs placements, privilégient-ils les valeurs mobilières ? Les rares statistiques existantes tendent à montrer que plus la fortune augmente, moins l’immobilier est important. Souscrivent-ils des assurances vie, même lorsqu’ils n’ont pas de descendant, voire lorsqu’ils sont seuls ? Constatez-vous le développement des placements dans les cryptoactifs ?

M. Pierre Pellet. Il n’existe pas vraiment de statistiques sur la répartition des avoirs en fonction de la typologie d’actifs. On dit souvent – et c’est vrai – que l’entreprise est le meilleur des placements. Depuis cent ans, les marchés d’actions, qui en sont l’expression, surperforment l’immobilier et tout le reste.

Plus le patrimoine du client est important, plus il finit par considérer que ce patrimoine n’est déjà plus le sien et qu’il est appelé à être celui de ses enfants et de ses petits-enfants.

En plaçant 100 millions d’euros, un train de vie de 500 000 euros ou 1 million d’euros par an est couvert quoi qu’il arrive. Plus vous montez dans ces tranches de patrimoine, plus l’exposition aux actions est importante, tout simplement parce que l’horizon d’investissement est plus long. C’est pour cette raison, comme vous le disiez tout à l’heure, que l’immobilier est assez peu présent dans les plus grandes fortunes. En fait, il y a beaucoup d’immobilier de jouissance ou qu’on appelle des trophy assets, c’est-à-dire de très beaux immeubles – place de l’Étoile ou avenue des Champs-Élysées, par exemple. Certains clients veulent un actif trophée dans leur patrimoine, mais en placer 30 ou 50 % dans des actifs immobiliers, non.

Mme Estelle Mercier (SOC). Des modifications fiscales assez importantes sont intervenues à partir de 2017, notamment la suppression de l’impôt sur les grandes fortunes, la mise en place du prélèvement forfaitaire unique (PFU), l’exit tax qui a quasiment été supprimée, la baisse des taux d’impôt sur les sociétés, etc.

Puisque vous exercez votre métier depuis plus de dix ans, je fais appel à votre grande expérience. À la suite de ces décisions, avez-vous constaté des évolutions en matière de gestion des patrimoines ? En avez-vous recommandé à vos clients ? L’immobilier est beaucoup moins rentable, du fait de l’impôt sur la fortune immobilière, mais le reste est quasiment hors des radars désormais.

Vous venez d’évoquer des horizons à moyen et long terme, qui permettent d’assurer un rendement souvent supérieur au rendement du patrimoine immobilier. À combien évaluez-vous le rendement moyen annuel des patrimoines que vous gérez actuellement ?

M. Pierre Pellet. Il est très difficile de vous donner un rendement moyen, parce que la performance se mesure dans le temps. C’est très compliqué de donner un chiffre sur une année. Les crises que nous avons connues, ne serait-ce que depuis le 1er janvier, ne nous permettent pas de présager de ce qui va se passer jusqu’au 31 décembre.

Ce que je peux vous dire, si vous voulez avoir une rentabilité à l’esprit, c’est qu’il faut partir de la rentabilité sans risque affichée par un établissement bancaire. Ce rendement, c’est un rendement plancher. Tout ce qui est au-dessus, c’est de la performance, mais elle se mesure dans le temps et pas sur une année.

Chez Family Partners, on ne fait pas de gestion. Je ne dis pas à mon client s’il doit acheter ou vendre des actions Total. Ce n’est pas mon métier. Je peux avoir un gérant qui surperforme tous les autres une année et qui est le plus mauvais de la place l’année d’après. Il a peut-être eu un coup de génie et c’est tant mieux.

S’agissant des évolutions intervenues depuis 2017, notamment à propos de l’immobilier, nos clients ont apprécié la relative stabilité. Dans son propos introductif, Benjamin Durand évoquait, à juste titre, le fait que la stabilité fiscale était une préoccupation de nos clients. Pour gérer un patrimoine, il faut de la visibilité sur un temps qui peut être assez long. Si les règles fiscales changent tous les ans, ça devient compliqué. Ce qui pourrait pousser de grandes fortunes à éventuellement quitter la France, ce n’est pas la fiscalité mais l’instabilité fiscale. Ce qui a été apprécié depuis 2017, c’est évidemment la mise en place du PFU, mais surtout le fait que cette règle ait été maintenue dans le temps. Elle a fait l’objet de modifications, comme la contribution sur les hauts revenus. Néanmoins, pendant plusieurs années, et de façon assez remarquable dans l’histoire, elle a été maintenue. Nos clients l’ont particulièrement apprécié, car ils ont pu avoir une certaine visibilité sur le maintien de leur train de vie, leur distribution de dividendes, etc.

M. Benjamin Durand. Chez B. Durand Capital Partners, on est probablement un peu plus porté sur l’investissement et la performance des actifs financiers. La plupart de nos clients investissent sur les marchés financiers. Ils détiennent des portefeuilles financiers cotés ou non cotés et parfois entrepreneuriaux. Ce sont des entrepreneurs et, même lorsqu’ils ont cédé leur outil de travail, ils aiment redistribuer et contribuer à nouveau à la croissance économique du pays en réinvestissant. Ils peuvent le faire dans le secteur d’activité qu’ils connaissent bien – qu’ils ont parfois tendance à surpondérer dans leur patrimoine – ou s’engager dans une certaine diversification. Le rôle du multi family office est aussi d’éveiller leur curiosité intellectuelle pour qu’ils s’intéressent à d’autres secteurs et à d’autres types d’investissement.

En effet, plus le patrimoine est élevé, plus la proportion de l’immobilier est faible. C’est un sujet de gouvernance et, même lorsqu’il n’y a pas d’enfant, de complexité de gestion. Gérer un patrimoine immobilier très important est un vrai métier, qui nécessite aussi une présence physique. Gérer un portefeuille financier ou des participations dans des entreprises est perçu comme plus flexible.

On investit beaucoup dans l’immobilier pour le compte de nos clients. On aime beaucoup l’immobilier, qui est un actif important dans notre pays. La France est magnifique et il est agréable pour nos clients d’y détenir de beaux biens immobiliers, qui peuvent parfois ressembler à des trophy assets, mais la croissance des patrimoines est plutôt tirée par les actifs financiers sur le long terme.

En ce qui concerne la performance, il est très difficile de vous répondre. Je partage le point de vue de Pierre. La plupart du temps, nos clients viennent chez nous une fois leur fortune faite. Le rôle du family office est la préservation de leur patrimoine et non la prise de risques excessifs. Si un client souhaite vraiment prendre des risques, il ne vend généralement pas son entreprise. Plus son patrimoine sera concentré dans son entreprise, plus l’accroissement de valeur et de richesse sera important. Les plus grandes fortunes françaises ont leur patrimoine essentiellement concentré dans leur entreprise et celles qui ont les plus belles trajectoires créent les plus grandes richesses du pays.

Notre rôle est aussi la diversification. Certains clients se satisfont très bien, après avoir pris des risques toute leur vie, de trouver une sérénité d’esprit et de gérer leur patrimoine à des taux sans risque – en bon père de famille, comme on dit traditionnellement. Compte tenu des sommes dont ils disposent, il est évident qu’ils peuvent dormir tranquilles, mais il peut parfois être rassurant de ne pas avoir trop de volatilité dans son patrimoine.

Selon la classe d’actifs financiers dans laquelle on investit, la rentabilité peut être très différente. Si vous renoncez à la liquidité, vous obtenez des performances plus importantes. Si vous souhaitez de la liquidité et de la sécurité, vous aurez des performances assez faibles. Il existe tout un panel, qui permet de faire du sur-mesure. D’un entrepreneur à l’autre, les choix sont très différents.

Mme Estelle Mercier (SOC). Lors des auditions précédentes, plusieurs interlocuteurs nous ont dit que les grandes fortunes et ceux qui ont du patrimoine pouvaient désormais piloter leur revenu pour ne quasiment pas payer d’impôts, ce qui est une souplesse dont tout le monde ne dispose pas. Ils utilisent des mécanismes légaux. Néanmoins, cette optimisation fiscale poussée à l’extrême peut déboucher sur un décalage entre un niveau de revenu apparemment faible et l’importance du patrimoine détenu. Avez-vous de tels cas dans votre clientèle ?

M. Pierre Pellet. On évoquait tout à l’heure les sociétés holdings, qui sont des personnes morales, juridiquement distinctes de nos clients. Au sein de ces structures, il y a souvent plusieurs associés : monsieur, madame, les enfants, etc. En tant que personnes morales, les holdings adoptent une politique de rémunération de leurs dirigeants. Par conséquent, que nos clients puissent influer sur le montant de la rémunération qui leur est versée en tant que président de société par actions simplifiées (SAS) ou autre, c’est certain.

Quand on parle de salaire, on parle de train de vie. Nos clients ont un certain train de vie et ils doivent payer l’impôt qui correspond à ce train de vie et aux dépenses qu’ils effectuent dans leur quotidien. Ils peuvent ajuster leur rémunération à leurs besoins. S’ils ont un train de vie de 200 000 euros par an, on va sortir 200 000 euros de revenu par an. S’il est de 500 000 euros, on sortira 500 000 euros. C’est ainsi que se fait l’ajustement. On ne peut pas appeler ça du pilotage, car cette rémunération est déduite du calcul de l’IS applicable à la holding et bascule vers l’impôt sur le revenu. En revanche, ce qui n’est pas sorti en rémunération est imposé dans la société à l’IS. Autrement dit, l’impôt sur le revenu s’applique au train de vie du client et l’impôt sur les sociétés au capital qui reste dans la holding.

Mme Estelle Mercier (SOC). Il y a la distribution des bénéfices, sous forme de rémunération ou de dividendes, mais également des trésoreries qualifiées de dormantes, qui ne sont absolument pas fiscalisées. Tout est fait pour optimiser et éviter les flux, afin d’échapper à la fiscalité en France.

En outre, le taux d’IS est de 25 %. Même si une partie des revenus est imposée par ailleurs, ce taux reste très inférieur à l’imposition moyenne des Français, qui pèse notamment sur le travail et atteint, toutes contributions confondues, plus de 50 %. C’est là qu’est le décrochage. Certains sont à 25 % et d’autres, c’est-à-dire 99 % des Français, à plus de 50 %.

M. Benjamin Durand. Il faut faire attention avec ces notions. Les patrimoines dont vous parlez sont souvent constitués d’entreprises non cotées dont la valeur n’est pas immédiatement réalisable. Ce sont des outils industriels, auxquels on peut attribuer une valeur très importante mais qui ne correspond pas au revenu.

Effectivement, certaines sociétés holdings ont des trésoreries dormantes mais elles ne dorment pas sans raison. Dans notre métier, nous planifions la gestion de patrimoine de nos clients, parfois pour des décennies. Quand un industriel vend son outil de travail dans lequel il a travaillé pendant des dizaines d’années – parfois sans s’être payé –, il le fait parce qu’il estime que les fruits de cette cession pourront lui permettre de vivre pendant des dizaines d’années, et éventuellement sur plusieurs générations. Il est difficile de lui reprocher de ne pas distribuer immédiatement en revenu l’intégralité du prix de l’entreprise. Comme je l’ai dit tout à l’heure, son patrimoine devient son nouveau sujet de gouvernance. Il planifie donc un peu ses besoins en trésorerie. D’ailleurs, ça ne signifie pas que cette trésorerie n’est pas imposée. Si elle travaille et qu’elle produit des revenus, elle sera soumise à l’impôt sur les sociétés.

Quant aux revenus distribués, ce sont généralement des revenus importants. Certes, certains contribuables ne se distribuent aucun revenu, mais s’ils peuvent le faire, c’est probablement parce qu’ils s’en sont distribués suffisamment auparavant et qu’ils ont payé l’impôt sur le revenu dans le passé. Les autres s’en distribuent tout de même un petit peu chaque année pour assurer leur train de vie et ils payent l’impôt sur le revenu nécessaire.

L’impôt sur les sociétés est plus compétitif, si on peut dire, que l’impôt sur le revenu dès lors que les montants sont très importants, mais tout ça fait partie d’un ensemble. Ça s’inscrit dans un contexte concurrentiel international, dans lequel nos clients décident d’investir ou non. En outre, il y a parfois des changements de direction. On a beau avoir planifié certaines choses pendant dix ans, la trésorerie qui devait être dormante peut finalement être réinvestie parce que l’un des enfants a eu une très bonne idée. C’est très compliqué pour nos clients, sans aucune mauvaise foi de leur part, de tout anticiper.

Donc, je ne dirais pas que ces pratiques correspondent à un pilotage des revenus et, si c’était le cas, il aurait été pensé pour, après des années et des années de travail, permettre à nos clients d’assurer leurs vieux jours grâce au fruit de la cession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel regard portez-vous sur le principe de la taxe Zucman ? Elle s’élèverait à 2 % de l’ensemble du patrimoine, y compris les biens professionnels, après déduction de l’impôt sur le revenu, de l’IFI, des taxes foncières, de la CSG, de CRDS, etc. Elle reposerait donc sur le calcul d’un différentiel. Toutes les grandes fortunes à partir de 100 millions d’euros y seraient assujetties, ce qui serait le cas d’une partie importante de vos clients.

J’ai évoqué 2 % mais certains considèrent qu’il faudrait se contenter de 1 % ou de 0,5 %. D’autres voudraient sortir de l’assiette les biens professionnels. Beaucoup de variantes sont possibles. Le principe est toutefois de fixer une taxe correspondant à un certain pourcentage de patrimoine et de déduire une partie des impôts déjà versés. Tous ne seraient pas concernés, comme les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) et surtout les droits de mutation à titre gratuit (DMTG). Que pensez-vous de ce dispositif ?

M. Pierre Pellet. Je viens du fin fond de l’Auvergne. Tout cet univers était très loin de moi. Je n’ai pas fait ce métier parce que je côtoyais des grandes fortunes quand j’étais petit. Dans mon Auvergne, où je retourne tous les week-ends pour garder les pieds sur terre, j’ai de grandes discussions avec mes voisins, tous des agriculteurs. Ils me disent qu’on ne peut pas empêcher l’agneau d’Afrique du Sud d’arriver en France et qu’il faudrait trouver une solution pour que les créateurs d’entreprises qui ont des idées et de l’envie restent et acceptent de redistribuer encore davantage. À vrai dire, ils en seraient tous capables, mais dans le cadre d’une gestion normale d’entreprise.

Vous évoquiez tout à l’heure le sujet de la cryptomonnaie. Elle illustre en grande partie la défiance des épargnants vis-à-vis de la monnaie d’État – de l’euro, du dollar, etc. Beaucoup de nos clients se demandent s’ils auraient fait fortune en gérant leur entreprise de la même manière.

Si vous disiez à mes clients que la taxe Zucman permettra de financer les écoles ou l’hôpital de demain, leur réaction ne serait pas de quitter le navire. En revanche, s’il va dans le déficit, qu’il ne pourra pas même combler, je sais que je les accompagnerai dans l’application de l’exit tax pour qu’ils puissent partir dans d’autres pays. Malheureusement, on n’est plus dans le monde d’il y a trente ou quarante ans. Tous mes clients ont une résidence secondaire à l’étranger, un pied-à-terre en Italie, une maison en Espagne, etc. Ils prennent constamment l’avion. Ils ont voyagé pendant toute leur carrière. Leurs enfants parlent anglais. Leur femme est parfois étrangère.

Oui, quitter la France, c’est très dur. Mais chaque année, j’ai des clients qui le font. Ce n’est pas à cause de la pression fiscale. Je ne dirai pas, comme certains intervenants que vous avez auditionnés récemment, que la France est un paradis fiscal, mais je n’ai aucun client qui part pour cette raison. Mes clients quittent la France parce qu’ils ont envie d’être rassurés, d’avoir des perspectives pour leurs enfants et qu’ils sont profondément inquiets de la situation. C’est ça leur première préoccupation et c’est ce qui explique le développement de la cryptomonnaie. Je serais ravi qu’elle n’existe plus, parce que ça signifierait que la confiance dans la monnaie, et donc dans l’État, est revenue.

M. Benjamin Durand. Pour ma part, j’estime que la taxe Zucman n’est pas une bonne idée. Elle envoie plusieurs mauvais signaux. D’abord, c’est une taxe dont le montant est très élevé. Un taux de 2 % pourrait être jugé par certains comme trop important, notamment par rapport à la rentabilité d’un patrimoine sans risque. En 2025, la croissance du PIB est, je crois, de 0,9 % en France. Donc, avec un raisonnement extrêmement simpliste, une taxe de 2 % induirait un appauvrissement mécanique de nos clients. Elle inciterait presque à investir à l’étranger, sans même y partir.

Surtout, je rejoins mon confrère sur le fait que l’envie de départ n’est jamais motivée uniquement par la fiscalité. C’est l’un des paramètres mais en aucun cas le premier. Une telle décision correspond avant tout à des projets familiaux, parfois entrepreneuriaux, qui s’inscrivent dans un contexte de plus en plus international – car nos clients ont des filiales et des biens immobiliers à l’étranger. Il ne faudrait pas que cette taxe soit la goutte d’eau pour que les contribuables les plus importants quittent le pays. Ils ont déjà l’impression d’avoir beaucoup contribué et de continuer à le faire, notamment par la création d’emplois. Notre centaine de clients, qui ont créé une centaine d’entreprises, ont également créé des dizaines de milliers d’emplois tout au long de leur carrière.

Certains de nos clients sont des sous-traitants d’entreprises du CAC40 et de milliardaires. Il existe tout un écosystème et un ruissellement des riches et des ultrariches. En cas de départ des contribuables les plus importants, cette taxe serait beaucoup moins efficace qu’on ne le pense.

Les clients ne sont pas contre contribuer davantage, à hauteur de leurs moyens. En revanche, ils aimeraient pouvoir flécher cette contribution. Ils le font par la philanthropie, parfois par des investissements à impact. En tout cas, contribuer pour un pays en déficit est peu apprécié. La liberté de ces clients et leur propension à apprécier l’international font que cette taxe pourrait être dangereuse.

M. Charles de Courson, rapporteur. M. Pellet nous disait que beaucoup de ses clients étaient déjà domiciliés à l’étranger. Monsieur Durand, quelle est l’ampleur de ce phénomène chez vous ?

M. Benjamin Durand. Chez B. Durand Capital Partners, 70 à 80 % de nos clients sont des Français résidant en France. Les autres sont des Français résidant à l’étranger ou des étrangers résidant en France.

On a d’ailleurs fait revenir des Français qui étaient résidents à l’étranger. Dans le domaine de la tech, beaucoup de Français qui étaient en Californie sont revenus depuis plusieurs années. La période 2017-2022 était perçue comme très favorable pour l’environnement économique, alors qu’elle l’était peut-être moins en Californie. Ce sont des patrimoines mobiles. À l’exception de ces deux dernières années, la tendance était plutôt au retour en France d’entrepreneurs français. Depuis deux ans, une certaine inquiétude est apparue. Quelques-uns étudient un départ. De notre côté, ce type de projet s’est très rarement concrétisé. Les départs se comptent sur les doigts de la main. Néanmoins, c’est quelque chose de latent et qui contribue parfois à l’épanouissement d’une famille ou des enfants. C’est donc un sujet sur lequel nous sommes assez vigilants.

M. Pierre Pellet. Je constate plus de départs que Benjamin Durand, probablement parce que mes clients sont un peu plus âgés.

Il y a eu beaucoup de départs, notamment pour des raisons d’insécurité, par exemple les kidnappings liés aux cryptomonnaies. J’ai mis en place une formation pour que mes clients sachent comment réagir en cas de kidnapping. On travaille avec des confrères suisses, italiens, espagnols et je peux vous dire que ça n’existe qu’en France. Quand vous dites à un family office suisse que vous préparez vos clients à faire face à un kidnapping, il écarquille les yeux.

J’ai accompagné des clients qui souhaitaient partir, pas uniquement pour des considérations fiscales, en Italie, en Suisse ou en Espagne. En Espagne, la fiscalité est beaucoup plus contraignante. Pourtant, j’ai des clients qui partent là-bas, parce que les choses sont plus claires. Les échanges avec les services sont plus faciles. Il y a aussi une certaine stabilité fiscale, bien plus qu’en France. Tous ces éléments-là jouent.

Nos clients sont des investisseurs dans l’âme. Ils ont commencé par investir dans leur entreprise. Mais pour investir, il faut avoir de la visibilité et avoir le champ libre. Nous avons besoin de ça en France. Pour investir, nous avons besoin de ces gens-là.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qu’est-ce que vous pensez de l’exit tax ? Est-elle efficace ? Certains disent qu’en renchérissant leur coût, elle empêche les départs.

M. Benjamin Durand. L’exit tax nous a beaucoup occupés ces derniers temps. Plus que la taxe en elle-même, c’est l’instabilité du dispositif qui a provoqué des départs.

À l’origine, l’exit tax est un dispositif anti-abus. Il vise à éviter qu’un contribuable, fortune faite en France, déménage dans un pays plus favorable fiscalement et vende son entreprise deux mois plus tard à un prix probablement déjà convenu auparavant. Un tel mécanisme se comprend. D’ailleurs, la plupart de nos clients sont tout à fait favorables à payer l’impôt en France. Ils y ont fait fortune et ça leur semble naturel.

Prendre en compte les cinq dernières années est finalement rentré dans les esprits. En revanche, envisager d’étendre le délai à quinze ans est, à l’échelle de la cession d’une entreprise, totalement aberrant et absurde. Vous n’avez aucune idée de la valeur de votre entreprise dans quinze ans. Vous ne savez pas si vous allez pouvoir la maintenir à flot ou réussir à la développer. Vous ne savez pas comment ça va se passer. Le contribuable qui déménage peut le faire pour ouvrir une filiale ou s’installer dans une zone où il estime qu’il aura plus de croissance.

En fin de compte, ce dispositif peut donc être perçu comme confiscatoire, avec une fiscalité française qui suivrait le contribuable presque tout au long de sa vie entrepreneuriale, puisque quinze ans, c’est tout de même une période assez longue à l’échelle d’une carrière. Il faut être très vigilant dans ce domaine. Nos clients le vivent très mal. C’est encore une fois un problème d’instabilité.

Pire, ce dispositif décourage les entrepreneurs qui envisageraient de revenir en France pour créer de la croissance économique et des emplois. Alors que beaucoup de pays cherchent à attirer leurs expatriés pour les impatrier en leur proposant des dispositifs fiscaux avantageux, l’exit tax fait tout le contraire. Si on se place à l’échelle de la compétitivité économique et fiscale mondiale, on va à l’encontre de la plupart des pays. Vraisemblablement, ce n’est pas une bonne idée.

M. Christophe Mongardien, président. Nous avons évoqué la taxation des holdings. Parmi les nouveautés fiscales figure également la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR). Certains de vos clients y sont-ils assujettis ? Le cas échéant, quelle a été leur réaction face à l’introduction de cette mesure ? À l’inverse, avez-vous, comme certaines études l’ont montré, des clients qui sont à la tête d’un haut patrimoine et qui ne payent pas du tout d’impôt sur le revenu ?

M. Benjamin Durand. Nous avons étudié la CDHR. Cette taxe nous a donné pas mal de travail, car elle rebat un peu les cartes. Elle nécessite des calculs en cours d’année sur des prévisions de distribution. Je crois qu’elle est assez peu contributive, parce que les clients demandent conseil et respectent les seuils de distribution autorisés année après année. L’étalement est d’ailleurs prévu par la loi. Quand je parlais de planification de train de vie, c’est l’une des mesures que nous pouvons proposer. Nos clients sont vigilants et, s’ils n’ont pas de raison de contribuer, ne contribuent pas.

M. Pierre Pellet. La CDHR fait partie des sujets que nous avons intégrés dans le suivi du train de vie des clients, mais ça n’a pas fondamentalement changé la donne. Très peu de clients y sont soumis.

Je voudrais revenir sur l’exit tax. Nous ne sommes pas le seul pays européen à avoir un tel dispositif. Il vient d’être mis en place en Belgique. Étrangement, il existe aussi en Suisse, qui est pourtant considérée comme la « perle » d’un point de vue européen.

En Belgique, l’instauration de l’exit tax a fait partir tout le monde. En Suisse, elle existe depuis longtemps et n’empêche personne d’y aller. La seule différence est que la fiscalité suisse ne change pas tous les ans. Le contribuable peut demander à l’administration de s’engager par courrier sur l’imposition qui sera applicable à sa situation pour les prochaines années. Dans ces conditions, l’exit tax ne le gêne pas. En Belgique ou en France, elle a un effet particulièrement néfaste, parce qu’elle est combinée à tout le reste. On a parfois le sentiment d’être enfermé et de n’avoir plus qu’à attendre la prochaine idée.

Mme Estelle Mercier (SOC). Nous ne pouvons que partager, notamment pour les entreprises, la volonté d’une stabilité fiscale et d’une prévisibilité. Mais en 2017, le big bang de la fiscalité les a arrangées. L’instabilité, ou en tout cas la transformation, de la fiscalité peut aussi se traduire par des avantages fiscaux.

La question du consentement à l’impôt, que vous avez évoqué en filigrane en indiquant que vos clients accepteraient sans doute de payer un impôt supplémentaire à condition qu’il finance les services publics, les écoles, les transports ou la transition écologique, est justement l’objet de cette commission d’enquête.

Depuis 2017, des allègements fiscaux ont abouti à une perte de recettes fiscales majeure pour l’État. Le dérapage du déficit n’est pas lié à l’augmentation des dépenses mais à la diminution des recettes, notamment en 2023 et 2024, comme l’a montré la commission d’enquête constituée à ce sujet. D’un côté, les dépenses ont continué à augmenter comme elles le faisaient depuis 2019, sans déraper, mais de l’autre, nous avons eu la suppression de la taxe d’habitation, la baisse de l’IS, les niches fiscales, la création du PFU, etc.

J’aurais adoré que la théorie du ruissellement fonctionne et que tout le monde profite de ces entrepreneurs venus en France grâce à une fiscalité plus favorable. Malheureusement, qu’a-t-on constaté ? Le taux de croissance est resté assez faible et l’inflation a été forte. Certes, les crises se sont accumulées, mais globalement, la théorie du ruissellement n’a pas fonctionné.

Le déficit est important mais la perte de recettes fiscales est estimée entre 50 et 70 milliards d’euros par an. Il y a eu des allègements fiscaux et les services publics, dont le financement a été malmené pendant dix ans, sont dans une situation compliquée. On doit réinvestir dans la défense, dans l’éducation, dans la santé, dans notre système social, mais pour ça, nous avons besoin des recettes que nous avons perdues. Ce ne sont pas des recettes supplémentaires mais des allègements qui ont été consentis à un moment donné et qui n’ont pas produit les effets escomptés.

Le consentement à l’impôt dépend aussi de la manière dont vous présentez les choses à vos clients. Si on devait mettre en place une taxe Zucman, elle servirait à financer des investissements dans la transition écologique, dans l’éducation, dans les services publics, etc.

Au fond, on veut de la stabilité fiscale quand ça nous arrange. Vous avez cité l’exemple de l’Espagne. Des entreprises s’y installent malgré les durcissements qui ont été opérés, parce que la situation y est plus claire, avez-vous dit. On ne peut que souhaiter retrouver, à partir de 2027, une stabilité politique qui évite les yoyos que nous connaissons depuis deux ans. Cette période ne peut toutefois résumer, à elle seule, les dix dernières années. L’argument me semble donc un peu erroné.

Quand on instaure une taxe Zucman ou une fiscalité supplémentaire, l’enjeu n’est pas de financer le déficit mais de financer des services publics. Il faut faire attention dans la présentation qui en est faite.

M. Pierre Pellet. Je ne pensais pas être recruté pour être ambassadeur de l’impôt… Lorsque nos clients perçoivent 1 euro dans leur société à l’IS, ils commencent par payer 25 % d’impôt. Ensuite, s’ils souhaitent se le verser comme dividende, ils payent le prélèvement forfaitaire unique, ce qui entraînera le déplafonnement de leur impôt sur la fortune. Finalement, ils auront payé 75 % d’impôt. Autrement dit, je veux bien qu’on fasse preuve de créativité, mais la réalité c’est que 1 euro qui arrive dans la poche d’un de nos clients a subi un taux d’imposition de 63 ou 64 % au minimum et de 75 % au maximum. Ce n’est pas moi qui le dis ; la France est le pays le plus imposé de l’OCDE.

Quant au souhait de contribuer dans ces conditions, nos clients ne se posent plus la question. Malheureusement, tout a une limite.

Le départ à l’étranger n’est pas motivé que par des raisons fiscales. C’est un tout. Si vous allez à Madrid, vous pouvez vous promener et y posséder une maison, il ne vous arrivera jamais rien. Nos clients prennent en compte différents critères : la sécurité, les écoles, la fiscalité, etc. Ils ne partent pas que pour des raisons fiscales mais elles peuvent être la goutte d’eau. La taxe Zucman a été cette goutte d’eau de trop.

M. Benjamin Durand. Vous dites que le ruissellement n’a pas fonctionné. Je ne peux pas vous laisser dire ça. Nos clients sont des entrepreneurs, parfois jeunes, qui ont créé une centaine d’entreprises et des dizaines de milliers d’emplois depuis dix ou quinze ans. Le ruissellement n’est peut-être pas suffisant, mais sans eux, il y aurait des dizaines de milliers d’emplois en moins. Chacun apporte sa pierre à l’édifice et ces entrepreneurs ont le sentiment de contribuer.

Vous avez évoqué l’impôt sur le revenu et les contribuables qui n’ont pas de revenu. Si certains clients n’en ont pas, c’est qu’ils en ont eu suffisamment dans le passé pour thésauriser leur train de vie. Vous ne pouvez pas reprocher à quelqu’un qui a 100 millions d’euros de patrimoine de ne pas avoir un train de vie annuel de 100 millions. Il a le droit d’avoir un train de vie tout à fait mesuré, comme tout un chacun. Vous ne pouvez pas non plus lui reprocher, après des dizaines d’années d’efforts, de poser le crayon, de réfléchir un peu à l’avenir et, pendant ce temps-là, de ne pas avoir de revenus importants.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas contribuer à l’effort, mais je pense que ces contribuables-là ont le sentiment d’avoir beaucoup contribué et qu’ils ont quelque part en eux la certitude qu’ils contribueront à nouveau dans le futur.

Les flux de capitaux étrangers qui se dirigent vers la France ont également un effet de ruissellement. Lorsque la taxe Zucman a été envisagée, on s’est demandé comment la payer. Comment un contribuable pourra-t-il payer 2 % de son patrimoine, c’est-à-dire des millions d’euros d’impôts annuels ? Payer avec des parts d’entreprise a été évoqué, mais ce qu’on a constaté et ce que nos clients nous ont dit, c’est que les fonds d’investissement étrangers, notamment les fonds américains qui contribuent massivement au fonctionnement de notre économie, n’avaient plus envie de se retrouver associés à l’État français ou à une émanation d’un fonds souverain français, avec un contrôle du capital pouvant devenir assez aléatoire. C’est ce genre de signal qui pourrait être périlleux et faire que la richesse ruisselle encore moins que ce qu’elle a fait jusqu’à présent.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel regard portent vos clients sur les débats relatifs à un renforcement éventuel de la fiscalité pesant sur les très hauts revenus ou les très hauts patrimoines ? Est-ce que le sujet les intéresse ? Le suivent-ils ou le faites-vous pour leur compte ?

M. Benjamin Durand. L’impôt sur le revenu a un taux de taxation marginal très élevé, de 45 %, auquel s’ajoute la contribution exceptionnelle de 3 ou 4 % à partir de 500 000 euros pour un contribuable et de 1 million d’euros pour un couple.

M. Charles de Courson, rapporteur. Plus la CSG, la CRDS…

M. Benjamin Durand. Absolument. Le taux de taxation est donc très élevé. Je pense qu’un grand nombre de nos clients aimeraient une diminution de l’impôt sur le revenu, qui contribue à accroître les inégalités, parce qu’il est de plus en plus difficile de gravir l’échelle sociale par ses revenus. Je rejoins en cela certains économistes que vous avez auditionnés. Nos clients sont issus de milieux très variés, certains modestes, d’autres moins. Il est très important de pouvoir gravir l’échelle sociale. Or, avec un taux de taxation aussi élevé, l’impôt sur le revenu est malheureusement inopérant.

En ce qui concerne l’augmentation de la taxation sur le patrimoine, plusieurs axes sont possibles. Le patrimoine professionnel doit dans tous les cas être exclu, pour toutes les raisons que j’ai évoquées et à cause de la difficulté d’évaluation de la valeur d’une entreprise non cotée. Parfois, vous n’avez qu’un seul acheteur, ou deux ou trois. L’entreprise peut valoir cher, mais si les acheteurs ne sont pas là… Aller dans ce sens enverrait de très mauvais signaux économiques aux entrepreneurs et à leurs investisseurs.

M. Christophe Mongardien, président. Je vous remercie pour les éléments que vous nous avez fournis. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé pour préparer cette audition, éventuellement complété des réponses additionnelles aux questions qui vous ont été posées aujourd’hui.

*

35. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Saubot*, président de France Industrie (16 juin 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous recevons M. Alexandre Saubot, président de France industrie.

Monsieur Saubot, votre association, créée en 2018, représente trente et une fédérations sectorielles de l’industrie et cinquante-trois grandes entreprises privées et publiques. Elle participe régulièrement au débat public sur les grandes politiques intéressant ses adhérents, notamment la politique fiscale.

L’automne dernier, vous avez ainsi signé, avec douze organisations patronales et associations d’entrepreneurs, un courrier adressé au premier ministre afin de l’alerter sur certaines mesures du PLF (projet de loi de finances) pour 2026. Vous y dénonciez notamment le projet de taxe sur les holdings patrimoniales et ce qui constituait, selon vous, une remise en cause du pacte Dutreil.

Si la loi de finances pour 2026 ne prévoit finalement pas de véritable taxation des holdings patrimoniales ni de réforme significative du pacte Dutreil, votre audition nous permettra de revenir sur votre appréciation de ces dispositifs et d’autres mesures fiscales en débat.

Certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits ; vous pourrez les envoyer au rapporteur et aux membres de la commission si possible d’ici une semaine.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Alexandre Saubot prête serment.)

M. Alexandre Saubot, président de France industrie. France industrie s’occupe de l’industrie ; elle a pour mission de redévelopper l’industrie française, qui a connu un long déclin pendant près de quarante ans, avant de se stabiliser raisonnablement depuis 2017. Cela peut paraître un peu éloigné de la question de la taxation des hauts revenus mais ça ne l’est pas, et je voudrais, dans mon propos introductif, vous expliquer pourquoi.

Qu’est-ce qu’une entreprise industrielle ? Trois choses, en principe. D’abord, du capital accumulé : de l’innovation, des machines – tout ce que l’on met à l’actif du bilan. Plus il y en a – plus on a de robots, de machines – et plus on est performant. De nombreuses études ont montré à quel point la France avait pris du retard sur l’Allemagne et d’autres grands pays, comme le Japon et la Corée. Ce capital, c’est un élément fondamental de la réussite d’une entreprise industrielle.

La deuxième chose, c’est le savoir-faire : l’expertise accumulée, les erreurs corrigées, tout ce que l’on fait de mieux dans une usine demain qu’hier, tous les collaborateurs qui savent faire parfaitement leur métier, au plus près du terrain.

Enfin, c’est la relation de confiance que l’on a, au fil des années, nouée avec nos clients et qui permet assez naturellement que l’on se fasse rappeler – ce que l’on appelle le fonds de commerce.

Tels sont les trois grands piliers d’une entreprise industrielle qui réussit. Or on a un peu oublié en France que le premier est absolument fondamental. La capacité d’une entreprise industrielle à accumuler du capital est une garantie pour innover, prendre des risques, faire face aux coups durs. Mais on oublie complètement cet aspect quand on traite de la fiscalité des hauts revenus, c’est-à-dire des actionnaires – notamment quand on veut taxer autre chose que des flux d’argent.

Lorsqu’un actionnaire reçoit un dividende, on en prélève 31,4 % au titre du prélèvement forfaitaire unique (PFU), un peu plus quand il doit payer un peu de CDHR (contribution différentielle sur les hauts revenus), et encore un peu plus quand il doit payer 4 % de CEHR (contribution exceptionnelle sur les hauts revenus). Globalement, un flux d’argent a été décidé par l’entreprise en fonction de ses capacités, de ses besoins de financement, de l’équilibre de son bilan, de la confiance qu’elle souhaite inspirer à ses actionnaires et à ses banquiers, et on en prélève une partie.

Lorsque l’on prélève de l’argent sur une valeur, donc sur du stock, sans flux d’argent, on génère des comportements comme on en a beaucoup vu du temps de l’ISF (impôt sur la fortune) et comme on risque d’en revoir si vous venez à prévoir des opérations de ce type. L’entreprise ne va plus verser d’argent en fonction de ses objectifs, de ses ambitions, de sa capacité contributive et de ses équilibres de bilan, mais afin de permettre à ses actionnaires d’être solvables au moment de payer une taxe sans laquelle il n’y aurait pas eu de flux.

Ainsi, du temps de l’ISF, quand il y avait des actionnaires familiaux – à l’époque, ils n’étaient pas couverts par un pacte qui n’existe que depuis 2003 –, les niveaux de dividendes n’étaient pas calculés en fonction de la capacité contributive de l’entreprise, mais en fonction du besoin de ressources des actionnaires minoritaires pour payer la contribution, qui elle-même ne reflétait aucune capacité contributive réelle desdits actionnaires.

Toute la fiscalité du capital, quand elle n’est pas uniquement assise sur des flux, se traduit par des risques significatifs d’appauvrissement des entreprises, en tout cas de mouvements de capitaux déconnectés de ce que l’entreprise, sans cette taxe pesant sur ses actionnaires, aurait fait. C’est bien là qu’est l’enjeu, et c’est pour cela que nous défendons un principe assez simple : ne taxer que des flux, c’est-à-dire des revenus effectivement distribués et touchés.

Il existe pas mal de littérature sur la notion de revenu économique, de revenu non distribué, de trésorerie qui serait capitalisée dans les holdings. D’abord, je voudrais rappeler qu’en France, nous avons les notions d’objet social, d’abus de bien social et d’acte anormal de gestion : l’argent qui est dans une coquille juridique – une société anonyme (SA) ou autre, avec un objet social – ne peut être employé que pour l’objet social et en aucun cas pour assurer le train de vie des associés ni pour une quelconque autre utilisation. C’est une règle qui existe dans tous les grands pays développés, voire dans tous les grands pays du monde ; elle permet de faire remonter de l’argent d’une société opérationnelle et de le réinvestir, dans la même activité ou dans une autre, si des difficultés ou un besoin de financement le nécessitent, avec un frottement fiscal limité. Nous sommes donc dans un environnement tout à fait normal.

Enfin, je crois que nos amis du Meti (Mouvement des entreprises de taille intermédiaire) l’ont souligné : si l’on veut vraiment cibler le revenu économique, il faut descendre au niveau de la société opérationnelle. Or, d’après les comptes de la nation de l’Insee, entre l’IS (impôt sur les sociétés) et les impôts de production – pour les impôts de production, il est difficile de faire un ratio absolument stable puisqu’il peut y avoir de vraies différences d’une entreprise à l’autre – l’État prélève entre 40 % et 50 % de ce que l’entreprise gagne avant qu’il n’y ait le moindre mouvement vers un actionnaire ou une holding. Il faut ajouter à cela, sur un éventuel dividende, un prélèvement de 31,4 % ou de 34 % ou de plus selon la situation du débiteur. L’idée selon laquelle les revenus du capital seraient moins taxés que les revenus du travail est donc erronée. Le taux moyen de l’IR (impôt sur le revenu) est de 14 % ; si l’on rajoute 10 points de CSG (contribution sociale généralisée) cela fait 24 % : quand on remet l’argent dans la poche d’un actionnaire, le niveau de prélèvement est infiniment supérieur.

Je suis totalement opposé à l’idée de taxer le revenu économique car les effets sur le comportement des entreprises sont complètement contradictoires avec la volonté de les développer et de réindustrialiser. Toutefois, si l’on veut suivre ce raisonnement, il faut prendre en compte l’ensemble des impôts payés ; on constate alors que le niveau de taxation effective n’est absolument pas en défaveur du travail.

La préoccupation de France industrie est de s’assurer que l’ensemble des règles fiscales qui s’appliquent aux entreprises françaises ne les mette pas en difficulté. Le débat a opposé le niveau des prélèvements – au total supérieurs de 50 % à ce qu’ils seraient avec la fiscalité allemande, avec des impôts de production trois ou quatre fois supérieurs – et ce que l’on pourrait imposer au-delà des flux économiques vers les actionnaires décidés par l’entreprise. Or les mesures que l’on prendrait dans ce second cas sont des outils ou des leviers qui pourraient peser assez lourdement sur la capacité de nos entreprises à se développer. En outre, plus ces dernières sont françaises, plus elles sont familiales, moins elles sont liquides, et plus les conséquences seront douloureuses.

M. le président Jean-Paul Mattei. Sur la différence entre revenus du travail et revenus du capital, je ne partage pas votre vision. Un bénéfice remonté dans les holdings est soumis au régime mère-fille, donc à une taxation de 1,25 %, ce qui n’est pas le cas quand on distribue aux personnes physiques – j’entends votre argument sur la flat tax. Je suis d’ailleurs très loin de critiquer ce système que je trouve vertueux ; on a même des systèmes d’intégration fiscale, même si les contraintes sont plus importantes.

En revanche, même avec une tranche marginale à 49 % avec la CEHR, à laquelle s’ajoutent la CSG et la CRDS (contribution pour le remboursement de la dette sociale), bien qu’elles soient déductibles du résultat de l’entreprise, on observe une différence entre le revenu du capital net et le revenu du travail : toutes contributions confondues – chômage, maladie, retraite, car ce sont aussi des dépenses de solidarité –, ce dernier contribue davantage au budget de l’État.

Même avec la CDHR, qui est à 38,6 % dans les cas extrêmes, la taxation des revenus du capital reste assez éloignée de celle des revenus du travail – et je tiens compte du paiement de l’IS, qui intervient avant la distribution du revenu. De plus, le régime des sociétés mère-fille permet, et heureusement, d’éviter un frottement fiscal trop important quand on fait remonter des bénéfices dans les holdings.

J’avoue avoir été assez étonné des critiques lorsque le débat du PLF pour 2026 est venu sur les holdings, familiales et autres. En effet, ce texte, à mon avis, ne mettait pas à mal, loin de là, les sociétés opérationnelles, ni n’empêchait les pools de trésorerie. Si on l’analysait bien, il visait des sur-holdings à travers lesquelles il n’y a pas de réinvestissement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez répondu à ma première question sur le rôle de France industrie dans le débat public relatif à l’inégalité croissante des revenus du patrimoine, que l’on constate dans la plupart des pays, parce que la valeur des biens immobiliers et, plus encore, des actions, augmente plus vite que la richesse créée.

Dans une publication de juillet 2025, le CAE (Conseil d’analyse économique) estime que l’expatriation d’un actionnaire exerçant un contrôle, même partiel, sur une entreprise, a des effets significatifs sur son activité économique, notamment une baisse de 15 % du chiffre d’affaires de la partie française et de 31 % de la masse salariale. Observez-vous ce phénomène ? Comment expliquez-vous l’ampleur de ces effets dits indirects en cas d’expatriation ?

M. Alexandre Saubot. J’ai simplement indiqué que quand on regarde le revenu économique, il faut le faire au niveau de l’entreprise opérationnelle, donc que les prélèvements exercés sur ce revenu intègrent l’IS et les impôts de production prélevés au niveau de l’entreprise opérationnelle.

Si l’on regarde les comptes de la nation – avec cette nuance que les impôts de production n’ont pas du tout la même proportion selon la nature des activités et le niveau des immobilisations –, on a des ordres de grandeur tels qu’avant même que 1 euro ne quitte l’entreprise opérationnelle vers une holding, l’État a déjà prélevé autour de 50 % du revenu généré par l’entreprise. Je partage ce qui a été dit : avec le régime mère-fille, on a des frottements fiscaux très limités pour permettre la bonne allocation du capital, ce qui dans le fonctionnement de l’économie est une bonne chose.

Enfin, le principal enjeu de France Industrie est bien de s’assurer que nos entreprises industrielles soient placées dans des conditions de concurrence fiscale et réglementaire les plus proches possible de celles de nos grands voisins européens. Tous les chiffres montrent que l’on est le pays qui fait le plus de surtranspositions, qui taxe le plus.

Au-delà de ces éléments, la fiscalité du capital peut, elle aussi, contribuer à l’appauvrissement d’une entreprise s’agissant de sa capacité à accumuler du capital ; cela a d’ailleurs très largement participé au décrochage de l’industrie française vis-à-vis de l’industrie allemande, que l’on compare en points de PIB, en emplois, en nombre d’ETI (entreprises de taille intermédiaire). Étonnamment, le décrochage débute au moment où l’on a mis en place des droits de succession très élevés et un impôt sur la fortune, donc sur le capital, complètement déconnecté des flux et des revenus effectifs des gens soumis à l’impôt.

À l’échelle microéconomique, nous observons qu’une entreprise a bien une nationalité – des études l’ont montré. Elle est ancrée dans un territoire ; quand c’est une entreprise familiale, la famille y vit – quand elle n’a pas été incitée, pour des raisons fiscales, à s’expatrier ; elle a un comportement différent d’un fonds d’investissement basé à New York ou à Londres lorsqu’il s’agit de prendre des décisions ; elle a bien davantage une approche de long terme, moins dictée par la performance trimestrielle ou le calcul d’un ratio. Ses investissements se positionnent sur le long terme. Quand il s’agit de prendre des décisions, il a aussi été montré que, plus vous êtes loin du centre de décision, plus vous êtes impacté en premier par les décisions difficiles, quand il n’y a pas des écarts de marché ou de rentabilité intrinsèque très forts.

Je ne suis pas du tout surpris par les chiffres qui montrent qu’à partir du moment où le capital s’éloigne géographiquement et en termes d’affectio societatis, on observe des évolutions défavorables à l’activité sur le territoire. Cela correspond en tout point à ce que nous avons observé de manière récurrente, et avec une certaine constance – nous ne sommes pas un organisme statistique, mais nous discutons avec nos adhérents, qu’ils appartiennent aux fédérations de petites, de moyennes ou de grandes entreprises. Même chez nos grands groupes, on constate des dépenses de recherche et développement (R&D) deux, trois, quatre fois supérieures en France à l’activité française : c’est là qu’est le siège social, qu’on a construit les savoir-faire, qu’on a mis l’expertise accumulée par les hommes qui composent l’entreprise, qui sont à un endroit et qui vont continuer à générer de la valeur autour de cet endroit.