rapport d'enquête sur l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics — Comptes rendus des auditions

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). En mai 2025, le Trésor a conclu que les réformes fiscales menées entre 2017 et 2023 avaient entraîné une hausse de 1,9 point de la valeur ajoutée allouée au capital, contre une baisse de 0,8 point de la part allouée au travail, notamment aux salaires. Vos travaux montrent-ils que cette tendance se poursuit, voire s’accentue, entre 2023 et 2027 ? Qu’avez-vous à nous dire à ce sujet ?

M. Fabrice Lenglart. Peu de choses, monsieur le député, si ce n’est que l’Insee publie des chiffres trimestriels qui permettent de suivre le partage de la valeur ajoutée. Cela étant, ce partage gagne à être analysé sur très longue période. De ce point de vue, je n’ai pas en tête qu’il ait été beaucoup déformé ces dernières années. Il faudrait sans doute mener une étude plus fine.

On peut appréhender le partage de la valeur ajoutée à partir des comptes nationaux de différentes façons, notamment au sein des sociétés non financières, avec, toutefois, une déformation sur très longue période, puisque, par le passé, une plus grande partie de l’appareil productif était le fait d’entrepreneurs individuels. Il faut donc corriger ce phénomène. À ma connaissance, le dernier travail fouillé en la matière remonte à une quinzaine, voire une vingtaine d’années : il s’agit du rapport Cotis publié à la fin des années 2000. Quoi qu’il en soit, les chiffres macroéconomiques sont disponibles.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). La note du Trésor montre une hausse de 2 points entre 2017 et 2023. Ce n’est pas négligeable.

M. Fabrice Lenglart. Mon conseil, pour obtenir un diagnostic plus robuste, n’est pas de prendre deux années mais d’analyser les courbes sur longue période.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous avez pourtant évoqué les effets de la réforme de la fiscalité du capital. On peut penser qu’il y a un rapport avec ce que dit le Trésor…

En 2023, le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) notait que la TVA représentait 12 % du budget d’un ménage des classes populaires, mais seulement 4 % du budget d’un ménage très aisé du dernier décile. Or cette analyse se fondait sur des données de 2015. Cet écart s’est-il creusé depuis avec l’aggravation des inégalités et de la pauvreté ?

M. Fabrice Lenglart. Je vous invite à vous reporter à la publication de l’Insee sur les comptes élargis des ménages de décembre 2024 et à l’actualisation que nous publierons la semaine prochaine. Les ordres de grandeur sont assez stables dans le temps.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). On évoque souvent la régressivité de l’impôt pour les ultrariches et vous avez vous-même exposé les effets de la mise en place du PFU et de la suppression de l’ISF. J’ai ainsi le sentiment que l’on assiste, depuis 2017, à un surenrichissement d’une part assez infime des ultrariches. Les seules études qui existent comparent les effets de la redistribution entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres. Auriez-vous les moyens d’effectuer une comparaison entre le 1 % des plus riches et le 1 % des plus pauvres ? Intuitivement, je dirais que la redistribution qui s’opère entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres serait moins importante à ces bornes.

M. Fabrice Lenglart. Comme je vous l’ai expliqué, l’Insee n’est pas à même de publier une information robuste relative au patrimoine des 1 % les plus aisés, si ce n’est d’indiquer au-delà de quel niveau de patrimoine il faut se situer pour faire partie de cette population. Mais les travaux engagés depuis quelques années, d’une part sur la base des propriétés foncières, d’autre part pour la constitution d’une base équivalente s’agissant du patrimoine professionnel, me font penser que nous arriverons à progresser. Il nous faudra encore quelques années de travail pour parvenir à quelque chose de complètement établi. Les moyens sont engagés, mais l’Insee a beaucoup à faire, sans compter qu’il s’agit d’une question complexe du point de vue technique.

M. Christophe Mongardien (EPR). Les loyers imputés concernent-ils à la fois les résidences principales et les résidences secondaires ?

M. Fabrice Lenglart. Oui.

M. Christophe Mongardien (EPR). Je suis surpris d’apprendre que l’Insee est incapable de connaître les hauts patrimoines. Pourtant, dans la presse spécialisée, on trouve facilement des classements, avec des estimations de fortune. Ils ne viennent donc pas de vous ? Quelle est la véracité de ces informations ?

M. Fabrice Lenglart. Ces classements sont très visibles dans le débat public. Il faudrait interroger les journalistes qui les élaborent. Mais si l’on veut mesurer de façon homogène le patrimoine de l’ensemble des ménages, il faut s’entendre sur la définition d’un ménage. Bien souvent, ces classements parlent des premières fortunes de France au sens de « familles », lesquelles peuvent correspondre à plusieurs foyers fiscaux et plusieurs ménages.

Pour progresser, je ne vois guère que la façon dont nous nous emparons du sujet, laquelle prend du temps et consiste à agréger et à apparier des bases statistiques pour approcher le très haut de la distribution des patrimoines.

M. Christophe Mongardien (EPR). Vous avez indiqué que le passage à l’imposition progressive des dividendes avait entraîné une baisse de ces derniers, qui ont ensuite augmenté avec l’instauration du PFU. La hausse des revenus liés aux dividendes était-elle liée à une baisse d’autres types de revenus ?

M. Fabrice Lenglart. Ce phénomène de yoyo des dividendes imposables, à la baisse en 2013 puis à la hausse en 2018, a essentiellement concerné des dividendes de sociétés non cotées, donc des personnes fortunées qui détenaient des intérêts dans de telles entreprises et qui ont probablement opéré des choix sans rapport avec les règles fiscales.

On observe un autre phénomène, récent, au sujet duquel je n’ai pas de preuve de causalité. Comme vous le savez, les ménages très fortunés ont moins de revenus salariés et plus de revenus d’entreprise individuelle et de revenus financiers tels que les dividendes. Or on observe, depuis une dizaine d’années, un déport de la part des revenus d’entreprise individuelle vers celle des dividendes. Cette croissance de la part des revenus financiers pourrait correspondre au choix d’exercer certaines activités professionnelles en société par actions simplifiée (SAS) plutôt qu’en entrepreneur individuel, lequel choix pourrait s’expliquer, en partie, par l’évolution de la législation fiscale. Mais j’emploie le conditionnel, car il faudrait pouvoir étayer cette hypothèse.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y a peut-être une optimisation fiscale et une optimisation sociale, lesquelles vont parfois dans le même sens. On observe cette évolution, par exemple, dans le secteur agricole. De façon générale, on compte de moins en moins d’entreprises individuelles et de plus en plus de sociétés.

M. Fabrice Lenglart. Lorsque j’étais directeur de la Drees, nous avons documenté le fait que les médecins libéraux s’installent désormais plus souvent en société qu’en individuel.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le dispositif n’est pas le même pour les sociétés d’exercice libéral à responsabilité limitée (Selarl) que pour les sociétés de capitaux, où la distribution au-delà de 10 % du montant des capitaux propres est soumise à cotisations. Je ne sais pas si vous l’avez constaté, mais une telle règle permet d’éviter des dérives.

M. Fabrice Lenglart. En tout cas, une publication de la Drees documente ce changement observé depuis quelques années.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez-vous des données relatives à la contribution des hauts patrimoines et des hauts revenus au financement des services publics et aux bénéfices qu’ils en tirent ? Le cas échéant, pourriez-vous les préciser par politique publique – je pense notamment aux services publics de l’éducation, des transports, de la santé et au système de retraite – et nous donner les masses agrégées ? Jusqu’à quel niveau de finesse analysez-vous ces contreparties ?

M. Fabrice Lenglart. Votre question renvoie à ce que j’ai qualifié d’exercice statistique expérimental. J’insiste là-dessus, car c’est assez innovant. La publication de décembre 2024 et celle qui paraîtra la semaine prochaine cherchent à ventiler par catégories de ménages non seulement les prestations en espèces, mais aussi les prestations en nature, y compris les services collectifs.

Il existe plusieurs façons de catégoriser les ménages, mais nous n’avons pas de catégorie « ménages fortunés », parce que les données microéconomiques que nous mobilisons ne permettent pas de classer avec suffisamment de finesse ce qui se passe dans le haut de l’échelle des patrimoines, laquelle est beaucoup plus concentrée que celle des revenus.

Ainsi, vous trouverez dans ces publications des informations sur la part de services en nature, individualisables ou collectifs, pouvant être réattribuée à des ménages fortunés au sens du niveau de vie, et non du patrimoine. Nous effectuons la même ventilation par type de famille, par catégorie socioprofessionnelle…

M. Charles de Courson, rapporteur. Par revenu fiscal ?

M. Fabrice Lenglart. Non, par niveau de vie. Les données que nous mobilisons ne nous permettent pas de classer les ménages par niveau de patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre niveau de finesse va-t-il jusqu’à 5 % ?

M. Fabrice Lenglart. Nous communiquerons plutôt par dixième, donc par tranche de 10 %, mais nous mettrons en ligne une présentation par 5 %, comme nous l’avions fait en décembre 2024. De fait, l’exercice est très utile, mais il demeure expérimental, et la précision attachée à ces vingtiles est fragile.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’ai lu de très intéressantes études de l’Insee visant à calculer le patrimoine constitué de droits à retraite. Elles montraient que ces derniers représentaient l’essentiel du patrimoine des citoyens les plus modestes, tandis que plus les revenus augmentaient, plus cette proportion baissait. Avez-vous mené récemment des travaux sur cette question ?

M. Fabrice Lenglart. L’Insee publie régulièrement les engagements implicites des régimes de retraite par répartition, sous forme de chiffres macroéconomiques. Un récent article de blog, signé par Didier Blanchet, explique à quoi correspondent ces chiffres et comment les utiliser. De mémoire, la somme de ces engagements implicites est estimée à plus de 400 % du PIB.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est donc autant que le patrimoine au sens traditionnel.

M. Fabrice Lenglart. Absolument, avec toutefois certaines différences. En effet, le patrimoine des engagements implicites s’entend à législation donnée et varie à chaque réforme des retraites. Je précise que la communication de ces chiffres est exigée par Eurostat, pour mieux comparer les régimes de retraite des pays européens.

À ma connaissance, l’Insee n’a jamais procédé à l’exercice de répartition de ces engagements par type de ménage. En revanche, je crois me souvenir que France Stratégie, devenu le haut-commissariat à la stratégie et au plan (HCSP), avait publié une étude de ce type, dont il ressortait effectivement que les droits à retraite constituent le patrimoine des personnes modestes qui ont travaillé toute leur vie.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourriez-vous retrouver cette étude ?

M. Fabrice Lenglart. C’est, de mémoire, une étude de France Stratégie, devenu le HCSP, qui date d’il y a quelques années. On doit pouvoir la retrouver sur internet.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’une de vos analyses, publiée en 2023, s’intitule « La redistribution élargie, incluant l’ensemble des transferts monétaires et les services publics, améliore le niveau de vie de 57 % des personnes ». Ainsi, en 2019, 57 % des personnes recevaient plus qu’elles ne versaient en matière de transferts publics. Quel est le solde net de ces transferts par décile de revenu, voire par décile de patrimoine, y compris pour les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Fabrice Lenglart. Il s’agit toujours de la même étude expérimentale, dont les résultats actualisés seront publiés la semaine prochaine. Les ordres de grandeur de l’enquête publiée en décembre 2024 restent les mêmes, à peu de chose près. Quand on prend en compte le revenu des ménages au sens le plus élargi possible et qu’on analyse la redistribution nationale publique dans son ensemble, laquelle passe à la fois par les prélèvements et par le versement de prestations monétaires et en nature, l’ordre de grandeur est à peu près celui que vous avez mentionné.

Je précise toutefois que cette étude n’indique pas que les 57 % des ménages les plus modestes sont tous bénéficiaires, ni que les 43 % les plus aisés sont ceux qui donnent le plus. C’est plus compliqué que cela. Au sein de chaque dixième, une part de ménages a versé plus qu’elle n’a reçu, et réciproquement. Certes, la part des ménages qui verse plus qu’elle ne reçoit va décroissant avec le niveau de vie, mais elle ne passe pas de 100 % à 0 %, ne serait-ce que parce que la redistribution comprend aussi les dépenses de santé. Ainsi, des personnes aisées en mauvaise santé bénéficient du système redistributif à ce titre.

Les chiffres actualisés que nous publierons la semaine prochaine continueront de l’être par catégorie de ménages et en fonction d’une variable de niveau de vie, donc implicitement de revenu, et non d’une variable de patrimoine, car l’exercice ne le permet pas pour l’instant.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous examiné l’incidence du vieillissement de la population sur la répartition du patrimoine ?

M. Fabrice Lenglart. Les enquêtes « Histoire de vie et Patrimoine » fournissent quelques éléments de réponse à cette question. En l’occurrence, le patrimoine des ménages croît avec l’âge et atteint son maximum aux alentours de la cinquantaine et la soixantaine, voire jusqu’à 75 ans, avant de décliner. Au cours des vingt dernières années, la courbe des niveaux et des concentrations de patrimoine en fonction de l’âge s’est un peu déplacée – autrement dit, l’âge à partir duquel elle décline a augmenté. Cela s’explique sans doute par le vieillissement de la population et la progression de l’espérance de vie.

Un autre point, peu documenté par la statistique publique mais analysé par des économistes appliqués, a trait aux transmissions des patrimoines. De fait, avec une population qui vieillit et meurt à des âges de plus en plus avancés, le patrimoine est transmis à des héritiers vieillissants. Cela explique l’accentuation de la concentration du patrimoine parmi les personnes relativement âgées. Cette tendance est appelée à se poursuivre, puisque nous connaissons un phénomène de papy-boom et que les premières générations du baby-boom atteignent des âges élevés.

M. Charles de Courson, rapporteur. La baisse de la courbe à partir d’un certain âge n’est-elle pas liée à des donations de plus en plus précoces, également ?

M. Fabrice Lenglart. Je ne crois pas que nous ayons conduit d’étude spécifique sur ce point. Cela étant, nos enquêtes montrent que le niveau de patrimoine des ménages est influencé par le fait d’avoir hérité ou d’avoir reçu une donation. Cela n’a rien de surprenant, mais est conforté par nos travaux statistiques.

M. Charles de Courson, rapporteur. On dit que le patrimoine détenu est de plus en plus hérité, et de moins en moins le fruit du travail et de l’épargne. Avez-vous conduit des travaux en la matière ?

M. Fabrice Lenglart. Nous en avons peu conduit pour l’instant, à ma connaissance. Pour autant, c’est une question importante, à laquelle l’Insee et la statistique publique doivent allouer des moyens. Mais pour se livrer à ce type d’exercice, l’Insee a absolument besoin que la DGFIP progresse dans la constitution d’une base de données des transmissions de patrimoine, ce que je n’ai pas manqué de faire savoir à Sophie Maillard et Amélie Verdier.

M. le président Jean-Paul Mattei. Depuis le passage de l’ISF à l’IFI et l’instauration du PFU, les pratiques d’épargne ont-elles évolué ? Avez-vous constaté une hausse des investissements dans l’entreprise, conformément à l’esprit de la réforme ? Au demeurant, certaines études ont montré que les retraités épargnaient plus que les classes moyennes notamment.

S’agissant de l’accès aux données, l’une des difficultés vient du régime déclaratif. Vous avez vous-même relevé que la suppression de l’ISF vous privait d’éléments statistiques. Pouvez-vous utiliser les liasses fiscales des entreprises, riches en informations ? Que faudrait-il faire pour lever les réticences des ménages à très haut patrimoine à répondre aux enquêtes ? Quels outils seraient utiles pour éclairer vos travaux ? Ne pensez-vous pas qu’un peu de dématérialisation et de regroupement de données, dans le respect de la vie privée, permettraient d’améliorer la finesse de vos analyses ?

M. Fabrice Lenglart. Les travaux menés par des universitaires, dans le cadre du Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, ne parviennent pas à montrer que les réformes de la fiscalité du capital depuis 2018 (instauration du PFU, passage de l’ISF à l’IFI, baisse de l’impôt des sociétés) ont permis d’augmenter les investissements dans les entreprises préexistantes. Le seul effet visible est la création d’entreprises dans des secteurs qui étaient plus exposés à l’ISF.

Par ailleurs, je ne prétends pas que le lien de causalité est établi, mais nous observons une tendance, chez les entrepreneurs, à créer des sociétés plutôt que des entreprises individuelles.

Enfin, le Comité d’évaluation a cherché à savoir si la transformation de l’ISF en IFI avait contribué à modifier les comportements en matière de détention de patrimoine immobilier. En l’occurrence, les quelques éléments que nous avons analysés ne le montrent pas. Nous n’avons pas vu de changement marqué dans la composition du patrimoine détenu, ni observé que des ménages se délesteraient de leur patrimoine immobilier au motif que ce dernier est désormais plus taxé que les actifs financiers.

Par ailleurs, vous me demandez comment la statistique publique peut progresser dans la mise à disposition d’une information la plus fiable possible concernant la distribution des patrimoines en France, y compris pour les plus fortunés. D’une part, les travaux engagés par l’Insee et le SSM de la DGFIP ont permis de progresser s’agissant du patrimoine immobilier et permettront de le faire pour le patrimoine professionnel. D’autre part, Sophie Maillard a évoqué devant vous certaines pistes. La statistique publique pourrait notamment accéder à d’autres types de fichiers détenus par les administrations : le fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie) nous permettrait de connaître beaucoup plus finement la distribution de la détention d’assurances vie, y compris s’agissant des montants, tandis que le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba) nous apporterait quelques éléments concernant la détention de comptes bancaires par nos concitoyens. En tout état de cause, la voie la plus prometteuse est celle qui consiste à permettre à la statistique publique de s’emparer d’un maximum d’informations recueillies par les administrations pour des motifs autres que statistiques.

Il y a quelques semaines, le Sénat m’a demandé s’il serait utile que le législateur impose aux ménages fortunés de notifier leur patrimoine à l’Insee. J’ai répondu qu’à mon sens, ce ne serait pas une bonne façon de s’y prendre afin de mieux nous éclairer sur la distribution des patrimoines en France. D’une part, si l’Insee devait collecter cette information, cela pourrait nuire à ses missions et à son image, et conduire à dégrader la qualité des informations recueillies par ailleurs dans le cadre des nombreuses enquêtes menées auprès des entreprises et auprès des ménages. D’autre part, il va de soi que le législateur est fondé à attendre une statistique de meilleure qualité sur la distribution des patrimoines, en particulier élevés. S’il l’affirmait dans la loi, cela fournirait au système de statistique publique des leviers supplémentaires pour accéder à des bases de données existantes. En revanche, la statistique publique étant indépendante professionnellement, le législateur ne saurait lui expliquer la meilleure façon de procéder pour établir des données de qualité. Nous sommes donc sur une ligne de crête. En somme, le Parlement peut assurément aider la statistique publique à progresser en exigeant des résultats. Au début des années 2000, par exemple, il avait décidé que cette dernière devait être capable de publier des statistiques de victimation. Grâce à cela, des enquêtes de victimation sont désormais menées tous les ans : elles l’ont été d’abord par l’Insee, puis par le SSM du ministère de l’intérieur. Mais il faut laisser au système de statistique publique sa libre appréciation quant aux moyens à employer pour parvenir aux fins visées.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons posé la même question à Mme la directrice générale de la DGFIP, qui a répondu que, par tradition, sa direction ne demandait pas d’informations qui n’ont pas pour but de taxer, ce qui n’est d’ailleurs pas tout à fait exact. Si le Parlement décidait d’obliger les contribuables à annexer leur patrimoine à leur déclaration de revenus, je ne vois pas quels arguments s’y opposeraient.

M. le président Jean-Paul Mattei. Souvent, les banques le demandent à qui veut obtenir un financement !

M. Fabrice Lenglart. Si vous demandiez à l’administration de collationner une information plus détaillée sur les patrimoines, pour des raisons autres que statistiques, il va de soi que la statistique publique s’en emparerait pour progresser et publier des statistiques de meilleure qualité, y compris sur le haut de la distribution des patrimoines.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie. Les sujets que nous avons abordés sont passionnants !

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9. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Martel, directeur de la direction de la législation fiscale, Mme Élise Valetoux, sous-directrice de la fiscalité des personnes, et M. Sébastien Catz, chef du bureau des chiffrages et études statistiques (8 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous informe que je serai probablement obligé de suspendre votre audition, afin de permettre à mes collègues d’aller prendre part au vote d’un texte, en cours dans l’hémicycle.

Monsieur Laurent Martel, vous êtes inspecteur général des finances et avez exercé vos précédentes fonctions au sein des ministères financiers et auprès de plusieurs ministres en tant que conseiller fiscalité. Vous êtes directeur de la direction de la législation fiscale (DLF) depuis 2023 et êtes accompagné de Madame Élise Valetoux, sous-directrice de la fiscalité des personnes, et de Monsieur Sébastien Catz, chef du bureau des chiffrages et études statistiques.

Votre audition doit permettre à la commission d’enquête d’aborder la question des données disponibles, s’agissant des revenus et du patrimoine des contribuables les plus aisés, ainsi que de leur imposition. Elle doit également nous permettre d’évoquer plus en détail les différents dispositifs fiscaux auxquels ces contribuables recourent le plus souvent.

Votre analyse nous permettra de mieux comprendre comment ces derniers pilotent leurs revenus pour diminuer, voire échapper complètement à l’impôt sur le revenu, et comment ils organisent la transmission de leur patrimoine. Vous pourrez, si vous le souhaitez, faire un propos liminaire d’une dizaine de minutes. Le rapporteur et les membres de la commission vous poseront ensuite des questions. Ce sujet étant excessivement technique, les questions posées nécessiteront probablement des compléments écrits, lesquels devront être transmis au rapporteur, si possible sous une quinzaine de jours.

Je rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun, les uns à la suite des autres, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Laurent Martel, M. Sébastien Catz et Mme Élise Valetoux prêtent successivement serment).

M. Laurent Martel, directeur de la direction de la législation fiscale. Je voudrais, pour commencer mon propos, rappeler un élément qui, sans être au cœur de vos travaux, en brosse néanmoins le contexte. Les inégalités de revenus, telles qu’elles résultent de la distribution primaire de ces derniers dans l’économie avant intervention des pouvoirs publics, correspondent à un rapport de 1 à 13 entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches. Elles sont ramenées à un rapport de 1 à 7 après prise en compte des impôts et des prestations sociales et à un rapport de 1 à 3 après prise en compte des prestations en nature associées aux services publics.

S’il est essentiel de rechercher les éventuelles brèches et failles dans la progressivité du système fiscal, il est important de noter qu’elles ne sont pas de taille à remettre en cause la progressivité très puissante de ce système.

Il existe un consensus économique, politique et juridique pour considérer que le revenu constitue le meilleur indicateur de la capacité contributive des contribuables. Ainsi, même les économistes qui recommandent une taxation du patrimoine la justifient par la nécessité de mieux appréhender le revenu économique des contribuables aisés, imparfaitement reflété par le revenu fiscal. Par surcroît, le législateur a toujours adopté, pour les grands impôts sur les ménages qui ne portent pas nativement sur le revenu, des plafonnements en pourcentage du revenu. Il en allait ainsi de l’ancienne taxe d’habitation et il en va de même de l’actuelle taxe foncière. Il en allait également ainsi de l’ancien impôt de solidarité sur la fortune (ISF), même avant que cela devienne une contrainte juridique posée par le Conseil constitutionnel. Ce dernier a ainsi fini par exiger, pour l’ISF, un plafonnement en pourcentage des revenus dans certaines conditions.

Les écarts entre le revenu économique et le revenu fiscal sont de plusieurs ordres. Les revenus issus des loyers implicites des propriétaires occupants, jusqu’aux années 1960, étaient imposables à l’impôt sur le revenu. Ils ne font plus guère l’objet de débats aujourd’hui. En revanche, nous débattons encore des revenus exonérés, qui sont assez nombreux, notamment sur les plus-values immobilières issues de placements vertueux délibérément encouragés par le législateur. Citons ainsi les placements dans les plans d’épargne en actions (PEA), les fonds communs de placement à risques (FCPR) et les fonds professionnels de capital-investissement (FPCI), lesquels sont assez concentrés dans le haut de la distribution des revenus.

Les déductions de charges, pour certaines, correspondent à des charges réellement décaissées. Pour d’autres, elles s’entendent de charges notionnelles, comme l’amortissement de la valeur des biens loués en meublé par exemple.

Citons, enfin, les profits non distribués, logés et retenus dans des sociétés contrôlées par le contribuable. Ce dernier point est au cœur de la discussion entretenue, provoquée ou illustrée par les travaux de Gabriel Zucman et, en France, de l’Institut des politiques publiques (IPP). L’analyse de ce dernier pointe une réelle difficulté du point de vue de la politique et de la justice fiscales. Néanmoins, il est important de circonscrire davantage la problématique évoquée que ne le font ces études. En effet, il convient, dans ce phénomène de rétention des revenus dans des sociétés contrôlées, de distinguer les situations où les sommes remontent jusqu’à une holding faîtière personnelle, complètement maîtrisée par le contribuable et sa famille, qui peut fonctionner comme un compte d’épargne avec des actifs dont le contribuable dispose assez librement, et les situations de profits qui restent logés dans des sociétés opérationnelles, parfois avec un actionnariat flottant qui n’autorise pas du tout la même liberté.

De même, il est nécessaire de procéder à une distinction entre les sociétés réellement contrôlées et les sociétés dans lesquelles le contribuable est simplement actionnaire. Les travaux de l’IPP, par exemple, considèrent comme des revenus personnels les profits des sociétés dont les actionnaires détiennent au moins 10 %, ce qui est inférieur à un seuil de contrôle.

Une distinction doit également être faite entre les profits distribués de manière occulte pour entretenir le niveau de vie du contribuable, ce qui relève de la fraude et peut donner lieu à redressement fiscal, et les situations dans lesquelles les revenus ne sont pas distribués ou dans lesquelles l’objectif est d’assurer une transmission des profits, sans qu’ils deviennent des revenus. Ce second cas, bien que relevant d’une optimisation licite, interroge la politique fiscale.

Or les données fiscales déclaratives issues des déclarations de revenus et d’impôt sur la fortune immobilière (IFI) ne rendent compte que très imparfaitement de ces réalités. En d’autres termes, les déclarations de revenus et de patrimoine reflètent assez peu ces phénomènes, qui sont sans doute les plus massifs. Les revenus exonérés sont parfois non déclarés. Les amortissements pratiqués au titre de la location meublée, lorsqu’elle est effectuée au travers d’une société civile immobilière, ne sont pas reportés sur la déclaration de revenus. Les profits non distribués dans une société contrôlée, par définition, n’y sont pas mentionnés.

Il importe donc de ne pas fonder votre analyse exclusivement sur ces données. Il convient également de s’appuyer sur les travaux disponibles, y compris ceux des économistes, en lien avec la situation d’imposition des contribuables aisés.

La DGFIP analyse la situation des 13 000 redevables fortunés qui ne paient pas ou peu d’impôt sur le revenu. Ces cas supposent un faible revenu fiscal, un effacement de l’impôt par des avantages fiscaux ou une combinaison de ces deux facteurs.

À notre sens, les niches fiscales – réductions d’impôts et crédits d’impôts – ne sont pas réellement en cause. Elles sont très souvent plafonnées individuellement et presque toujours plafonnées au titre du plafond global des niches. Elles ne sont pas plafonnées lorsqu’elles s’adressent non pas aux ménages, mais aux entreprises individuelles à l’IR. Il nous paraît d’ailleurs juste que ces dernières ne soient pas plus mal traitées que les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés qui effectuent les mêmes opérations. Il ne semble donc pas y avoir, à cet égard, de problème d’équité.

Les 13 000 redevables évoqués ont un revenu fiscal de 40 000 ou 45 000 euros en moyenne. Il y a sans doute, dans un grand nombre de cas, une situation d’authentique faiblesse du revenu. Citons, à titre d’exemple, le travailleur indépendant retraité qui a accumulé un patrimoine élevé pendant sa vie active, mais qui ne vit plus que d’une retraite modeste ou de la plus-value de cession qu’il a réalisée. Il en va de même d’une personne aux revenus modestes ayant reçu un patrimoine en héritage, d’une personne dont la valeur du patrimoine immobilier s’est considérablement appréciée ou de l’entrepreneur individuel réalisant une mauvaise année.

En parallèle, d’autres cas sont liés à une sous-déclaration des revenus, ce qui relève de la fraude. D’autres situations, encore, sont le fait de contribuables dont le revenu fiscal est minoré par des déductions de charges qui ne correspondent ni à une dépense décaissée, ni à une dévalorisation du patrimoine. Je pense en particulier à l’amortissement des biens mis en location meublée. Le rapport de votre collègue Annaïg Le Meur avait souligné que, dans plus de deux tiers des cas, les loueurs de meublés effaçaient complètement, par cet amortissement, les revenus tirés de leur activité locative. Enfin, citons les revenus économiques thésaurisés en tout ou partie dans une société contrôlée, comme une holding personnelle ou familiale.

Plusieurs de ces sujets ont été abordés à l’occasion des débats autour de la loi de finances 2024. L’Assemblée nationale avait adopté un plafonnement des amortissements des loueurs en meublé non professionnels (LMNP). Il a été largement débattu de la taxation des holdings, et notamment des profits non distribués en vue d’y acquérir des biens personnels.

Les changements apportés au texte final sont plutôt limités, car, dans ces domaines comme souvent en politique fiscale, il convient de procéder à un arbitrage entre équité et efficacité. En tout état de cause, le débat public porte sur des sujets qui me semblent pertinents au regard de la question de l’imposition des ménages les plus fortunés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez déjà partiellement répondu, dans votre introduction, à certaines de mes questions. La première part de la note de l’IPP de juin 2023, appelée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? ». Cette dernière concluait à une progressivité globale du système fiscal, sauf pour le 0,1 % des plus hauts revenus économiques, puis à une régressivité au-delà de ce niveau, principalement en raison de l’importance que prennent les revenus non distribués des sociétés contrôlées dans les revenus totaux desdits ménages.

Partagez-vous cette analyse ? En effet, vous avez précédemment indiqué que le revenu économique retenu dans la note précitée n’était que partiel, ne prenant par exemple pas en compte les loyers implicites. Il n’est ainsi tenu compte que d’une partie des impôts directs, en excluant les cotisations dites contributives, alors que, par exemple sur les retraites, celles-ci ne sont que partiellement contributives, compte tenu des plafonnements et des cotisations déplafonnées.

M. Laurent Martel. Les études de cette nature sont absolument nécessaires, car il existe une certaine porosité entre le revenu que perçoit directement le contribuable en tant que personne physique et les revenus qui sont logés dans une société qu’il contrôle complètement, souvent avec sa famille, et dont, en vérité, il dispose assez librement.

Comme je le suggérais dans mon propos introductif, il serait de bon ton de distinguer davantage les situations. Intuitivement, l’ajout, dans les différentes définitions, d’autres types de prélèvements ou de revenus, même si cela aurait le mérite de rendre les analyses plus complètes, n’est pas de nature à changer la forme des courbes présentes dans l’étude. En effet, les cotisations contributives sont globalement régressives du fait de leur plafonnement, quand les loyers implicites sont plutôt concentrés dans le haut de la distribution.

S’il fallait concevoir des solutions législatives, nous serions gênés à l’idée d’assimiler à du revenu purement personnel les profits d’entreprises non contrôlées. En effet, une participation de 10 % n’est pas le signe d’un contrôle. Ce dernier, en droit fiscal, s’entend à compter d’une participation de 50 %, voire de 30 % lorsqu’il n’existe aucun autre actionnaire ayant une part supérieure. En tout état de cause, la détention de 10 % du capital d’une entreprise ne permet pas de considérer que l’actionnaire dispose librement des profits et des actifs logés dans cette dernière.

Nous serions également gênés à l’idée de mettre sur le même plan les sociétés holding et les sociétés opérationnelles, dans lesquelles il existe souvent une gouvernance qui entrave la liberté discrétionnaire de l’actionnaire à disposer comme il l’entend des sommes qui se trouvent dans l’entreprise.

Nous aurions aussi des hésitations à traiter de la même manière les profits, selon qu’ils sont ou non réinvestis en actifs professionnels. En effet, des profits réalisés par une usine péruvienne détenue par un contribuable et qui n’ont pas vocation à être distribués, mais à être réinvestis dans des machines, ne me paraissent pas relever, du point de vue de la richesse du contribuable, de la même nature que des liquidités placées à sa disposition dans une holding qu’il est seul à détenir et qu’il peut décider de prélever quand il le souhaite.

L’analyse du gouvernement, qui était reflétée par le texte initial du projet de loi de finances, était qu’il fallait circonscrire le problème aux profits stockés dans des holdings contrôlées et investis dans des actifs privés non professionnels qui relèvent de l’épargne privée.

C’est là, en effet, qu’il nous semble que le problème de justice est le plus criant. Un citoyen ordinaire commence par percevoir des revenus imposés et en consacre une partie à son épargne s’il le souhaite. S’il constate que d’autres peuvent se constituer le même type d’épargne tout en étant dispensés d’imposition du revenu, il est tout à fait fondé à nourrir un sentiment d’injustice. La proposition initiale du gouvernement était inspirée de cette logique, qui consistait donc à aborder le problème dans un périmètre plus circonscrit que celui pointé dans les travaux de Gabriel Zucman ou de l’IPP.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans quelle mesure cette situation traduit-elle la capacité des ménages les plus aisés à organiser leur imposition, notamment via des structures sociétaires ou des holdings ? Avez-vous connaissance des principaux montages fiscaux utilisés par ces ménages ?

M. Laurent Martel. Rien n’impose à un ménage d’épargner les revenus économiques issus des dividendes des entreprises qu’il contrôle, au lieu de se les distribuer. Certains ménages ont un revenu fiscal qui, exprimé en pourcentage de leur patrimoine, est dérisoire. Les données disponibles ne permettent pas d’analyser facilement ces situations. Cela étant, deux possibilités existent : soit ils font de leur patrimoine un usage totalement irrationnel et très peu rentable, soit c’est le signe, comme le pointent les travaux de l’IPP, qu’une grande partie des revenus économiques est thésaurisée dans une personne morale fiscalisée distincte du contribuable entendu comme une personne physique.

M. le président Jean-Paul Mattei. Quelle distinction faites-vous entre la personne physique et la personne morale ? Quels seraient, pour vous, les obstacles juridiques qui empêcheraient d’assimiler, du point de vue du droit, un bénéfice dans l’entreprise à un revenu des actionnaires ou des associés, puisqu’il y a tout un processus de décision et de distribution ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Avait été émise l’idée de taxer les « encaisses oisives ». Néanmoins, quelle en est la définition ? Le fait de mettre de côté de l’argent dans une holding en vue d’investir ou de racheter une entreprise n’est pas considéré comme une encaisse oisive, mais simplement comme une précaution.

M. Laurent Martel. Une fois le diagnostic posé en termes économiques, la solution ne peut pas être, en l’état de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, d’assimiler purement et simplement à du revenu privé, taxable en tant que revenu de la personne physique, les liquidités ou les profits réalisés par une personne morale.

En 2012, il avait été tenté d’assimiler sous certaines conditions les profits non distribués à du revenu de la personne physique, non pas pour s’en servir d’assiette, mais simplement pour calculer le plafonnement de l’ISF. Le Conseil constitutionnel avait répondu assez catégoriquement que les revenus de la personne physique ne pouvaient être autre chose que des revenus qui lui auraient été distribués. Cela ferme, me semble-t-il, largement la porte à une voie qui consisterait en une assimilation pure et simple de revenus économiques à du revenu de la personne privée.

Pour taxer les profits non distribués, il faut sans doute viser explicitement la personne morale, notamment à travers une taxation de certains de ses actifs. Néanmoins, la directive mère-fille constitue un autre écueil juridique, puisqu’elle ne permet pas de taxer, en tout cas pas sans risque, des profits non distribués. Elle permet sans doute de taxer un stock, d’où le choix qu’avait fait le gouvernement de taxer les actifs personnels logés dans une holding. En revanche, taxer des profits non distribués selon le modèle américain nous ferait courir un risque beaucoup plus aigu vis-à-vis de la directive mère-fille. Il existe donc deux obstacles assez sérieux, l’un constitutionnel, l’autre de droit européen.

À chaque fois que l’on tente de définir le partage entre les actifs professionnels et personnels, la question des encaisses oisives ou des liquidités non professionnelles est la problématique la plus redoutable. Il s’agit d’ailleurs d’un sujet d’inquiétude majeur pour les acteurs économiques. En revanche, cette règle s’est appliquée pendant des décennies sous l’ISF, puisque l’exonération des biens professionnels imposait ce départage. Dans l’équivalent allemand du pacte Dutreil, des dispositifs forfaitaires permettent de distinguer la trésorerie utile à l’activité de celle qui ne l’est pas. Quoi qu'il en soit, il s’agit indéniablement d’un sujet de complexité qui serait vécu comme de l’insécurité juridique par les acteurs économiques.

M. Charles de Courson, rapporteur. Cela ne pose-t-il pas le problème des intérêts minoritaires ? Taxer une entreprise parce que certains de ses actionnaires ont des niveaux de revenus très élevés pose ainsi un vrai problème. N’y aurait-il pas une rupture d’égalité entre les contribuables ?

M. Laurent Martel. Pour l’éviter, il faudrait, dans la définition du champ des entreprises taxées, cibler celles qui se trouvent dans une situation de large contrôle par une personne physique ou par un petit nombre de personnes physiques et leur cercle familial.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la proposition dite de « transparence fiscale », consistant à taxer les actionnaires personnes physiques résidents fiscaux en France sur l’ensemble des résultats non distribués par les entreprises contrôlées ?

M. Laurent Martel. La jurisprudence du Conseil constitutionnel constitue un obstacle rédhibitoire à la mise en œuvre de cette solution.

M. le président Jean-Paul Mattei. Avant la mise en œuvre de la directive mère-fille, les réserves étaient « rajeunies », à travers un mécanisme d’avoir fiscal lié aux réserves précomptables.

Le droit continental et le droit anglo-saxon n’ont pas tout à fait la même analyse de la transparence d’un point de vue juridique. J’ai souvent pensé que le précompte pourrait constituer une piste sérieuse, en incitant à incorporer les réserves au capital ou à les distribuer. Néanmoins, cette option s’est toujours heurtée à la directive mère-fille, me semble-t-il.

M. Laurent Martel. Absolument. Notre droit des sociétés ferait durablement obstacle à toute tentative d’instaurer une « fiction » fiscale de transparence entre la société où se trouvent les profits non distribués et la personne physique. Les États-Unis appliquent une taxe sur les holdings contrôlées avec un système de transparence. Cela étant, le contribuable conserve la possibilité de ne pas se voir appliquer cette transparence. Cela relève toutefois d’une tradition juridique qui n’est pas la nôtre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Aux États-Unis, certains dispositifs, et notamment la taxation spécifique des profits non distribués au taux de 20 %, visent à limiter la rétention des revenus non distribués des sociétés contrôlées. De tels mécanismes permettent-ils de réduire la régressivité en haut de la distribution ? Dans quelle mesure seraient-ils transposables en droit français ou en droit européen ?

M. Laurent Martel. Les États-Unis, paradoxalement, sont l’un des seuls pays au sein desquels des études similaires à celles de Gabriel Zucman ou de l’IPP ont été menées, rapportant l’ensemble des impôts payés aux revenus économiques des contribuables. Elles montrent un niveau de taxation des centimillionnaires et des milliardaires plus élevé qu’ailleurs. Selon la méthodologie de l’IPP ou de Gabriel Zucman, les centimillionnaires américains relèvent d’un taux effectif d’imposition quatre fois plus élevé que celui applicable aux centimillionnaires français, notamment du fait de la taxation des profits non distribués dans les holdings.

Néanmoins, le système américain est critiqué, notamment par Gabriel Zucman, qui pointe les différentes possibilités de contournement. Ainsi, des contribuables aisés parviennent à structurer leur patrimoine de manière à ne jamais entrer dans la définition de la holding patrimoniale. Toutefois, la retained earnings tax permet de remettre en cause une accumulation de trésorerie qui serait injustifiable au regard des besoins de l’entreprise, y compris dans une société opérationnelle qui n’est pas une holding.

Historiquement, Roosevelt avait d’abord instauré une taxe sur les profits non distribués applicable à toutes les entreprises. Deux ans après, il l’avait restreinte aux holdings pour éviter la complexité résultant d’une application généralisée et éviter des incitations perverses à la distribution systématique des résultats dans les sociétés opérationnelles.

Cette solution a été reprise en Irlande. Celle-ci, toutefois, dispose d’un système de neutralisation des doubles impositions par crédit d’impôt dans les filiales européennes. In fine, l’impôt évoqué, qui rapporte peu, n’est pas contraire à la directive mère-fille.

Avec notre système d’exonération des dividendes remontant des filles, nous risquerions, si nous tentions de reprendre ces règles à l’identique, d’entrer en contradiction avec la directive mère-fille. C’est la raison pour laquelle le gouvernement avait fait le choix de privilégier une imposition sur un stock de patrimoine, et non pas sur un flux de profits non distribués.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que donnerait un taux d’impôt sur les sociétés différencié entre les bénéfices distribués et les bénéfices mis en réserve ?

M. Laurent Martel. Un taux d’IS différencié a déjà existé. Cela étant, il était différencié au détriment des profits distribués. Après quelques années, il était apparu que ce dispositif était par trop complexe.

À une époque, les profits distribués étaient surtaxés, au motif que la vertu consistait à ne pas les distribuer. Il ne faudrait pas qu’un dispositif trop général tel que celui proposé par Gabriel Zucman aboutisse à une incitation à la distribution généralisée des profits, y compris dans les sociétés opérationnelles.

M. Charles de Courson, rapporteur. Serait-il envisageable de mettre en place un taux d’IS différencié appliqué aux mises en réserve « excessives » ? Cela poserait toutefois, la question de la définition de ce qui est « excessif ».

Par ailleurs, dans quelle mesure est-il possible de mieux cibler fiscalement les revenus différés des personnes physiques, et notamment les revenus non distribués des sociétés contrôlées, afin d’améliorer la progressivité du système fiscal dans le haut de la distribution des revenus ? Des travaux sont-ils en cours sur ce sujet ?

M. Laurent Martel. Sur le plan théorique, il existe deux manières d’y parvenir. La première serait de taxer directement les sociétés contrôlées dans lesquelles se trouvent les revenus non distribués. Il s’agirait d’une solution à l’américaine, qui devrait être aménagée pour être conforme à la directive mère-fille.

La seconde serait d’instaurer une forme d’imposition minimale portant sur le patrimoine, afin de veiller à ce qu’une partie raisonnable des revenus correspondant à ce dernier soit distribuée à l’associé personne physique et donc taxée à un certain niveau.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourriez-vous développer votre intervention sur ces deux options ?

M. Laurent Martel. Compte tenu de l’accumulation des contraintes constitutionnelles et issues du droit européen, l’unique solution envisageable, même si elle comporte des risques, renvoie à la taxation du stock des actifs personnels logés dans certaines sociétés contrôlées. La proposition de texte initial du gouvernement était une illustration de ce type de scénario, en ce sens que le législateur pouvait fixer différents paramètres (seuil de déclenchement, taux, définition des actifs personnels ou professionnels).

La deuxième option, à laquelle la taxe Zucman pourrait être rattachée, serait de considérer que le détenteur d’un patrimoine élevé ne peut pas s’acquitter, en impôts, de moins de X % de la valeur totale de ce dernier. L’idée sous-jacente est qu’en deçà du taux précité, une partie des revenus économiques générés par ce patrimoine a été thésaurisée au lieu d’être distribuée. Cette option a une portée beaucoup plus large que la première. Elle est donc plus susceptible d’erreurs, avec des situations qui ne correspondent pas exactement à celle d’un contribuable fortuné logeant des revenus dans une holding contrôlée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Cette deuxième solution ne se heurte-t-elle pas à l’un des écueils que vous avez évoqués en introduction, à savoir que le rendement économique du patrimoine n’est pas une constante ? Comment contourner ce problème et éviter la mise en œuvre d’un impôt confiscatoire ?

M. Laurent Martel. L’objectif est de parer la faculté qu’ont certains contribuables à piloter leur revenu fiscal par le taux de distribution des bénéfices. Il est donc essentiel de pouvoir se passer d’un plafonnement en pourcentage des revenus. Pour imposer le patrimoine sans un tel plafonnement, seul le seul taux de 0,5 % serait, avec certitude, admis par le Conseil constitutionnel. En effet, il l’avait accepté pour l’ISF dans sa version adoptée en 2011.

En allant significativement au-delà, le risque serait grand de se heurter à l’opposition du Conseil constitutionnel, même pour une imposition réservée à des contribuables très aisés. Il est donc nécessaire d’opter pour un taux modéré, simplement pour des raisons constitutionnelles. C’est aussi une manière de répondre à la diversité des situations patrimoniales, qui fait que tous les contribuables aisés n’ont pas nécessairement un patrimoine hautement productif de revenus.

Par ailleurs, ce type d’impôt toucherait des populations qui ne constituent pas le cœur de cible, comme des retraités dont les revenus ont fortement chuté ou des entrepreneurs à la tête d’entreprises ne générant pas encore de revenus, mais ayant connu une forte appréciation en raison d’anticipations de bénéfices futurs. De la même manière, des business angels investissent parfois beaucoup sans attendre aucun rendement pendant cinq ou dix ans.

Pour résumer, la taxe précitée ne serait pas sans conséquences collatérales, ce qui nécessiterait, soit de les admettre, soit de mettre en œuvre des aménagements, des dérogations et des exonérations ciblées, qui finiraient par rendre le dispositif trop complexe, avec le risque de découvrir après coup des conséquences dommageables non anticipées.

M. le président Jean-Paul Mattei. Avant de passer la parole à mes collègues, je tenais à rebondir sur cette idée d’un ISF appliqué au patrimoine professionnel, même avec un taux très faible. Cela accrédite l’idée selon laquelle le bénéfice logé dans une entreprise appartient aux actionnaires.

Ne serait-il pas préférable de fiscaliser la société ayant opté pour la non-distribution ? Quelles sont les pistes envisageables pour inciter à rendre ces bénéfices plus fluides, pour qu’ils circulent et aboutissent à un impôt juste ? Enfin, il est plus facile de taxer un flux, puisque la trésorerie requise pour payer l’impôt est disponible, que de taxer des stocks : dans ce deuxième schéma en effet, la trésorerie requise n’est pas toujours présente.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour aller encore plus loin, l’idée pourrait être d’identifier les sociétés, holdings ou non, au sein desquelles l’actionnaire est en situation de contrôle majoritaire et peut décider du taux de distribution. Les revenus non distribués pourraient-ils être assimilables à un revenu fiscal ? Cette piste pourrait-elle prospérer ?

M. Laurent Martel. Je ne le crois pas. En effet, cette démarche s’inscrit dans la droite ligne de ce qui avait été tenté en 2012 : les profits logés dans des entreprises que le contribuable contrôlait, ou avait contrôlé au cours des cinq dernières années, étaient alors ajoutés aux revenus pris en compte pour le plafonnement de l’ISF. Je doute que le Conseil constitutionnel admette ce qu’il avait refusé en 2012. Sa réponse avait ainsi été assez péremptoire : il estimait alors que seuls les revenus effectivement perçus pouvaient être taxés en tant que tels ou utilisés pour le plafonnement de l’ISF.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les deux pistes précitées sont donc fermées. Après avoir identifié les sociétés au sein desquelles un individu donné exerce un contrôle, n’est-il pas envisageable de considérer, si elles affichent un taux de distribution anormalement bas, voire nul, qu’il y a une forme de détournement du droit fiscal ? Cela permettrait de réintégrer, dans le revenu fiscal, tout ou partie des bénéfices non distribués.

M. Laurent Martel. Même avec ces limitations, je ne crois pas qu’il soit possible de surmonter la position de principe du Conseil constitutionnel. Encore une fois, ce dernier considère qu’un revenu doit avoir été distribué à l’associé.

Pour appréhender ces actifs, il convient soit de se situer sur le terrain d’une imposition sur le stock de patrimoine, soit d’opter pour une imposition assise sur l’entreprise elle-même, ce qui renvoie à des scenarii à l’américaine, à l’irlandaise ou à la française comme prévu dans le texte initial du projet de loi de finances, soit d’aller vers une taxe sur le patrimoine des personnes physiques. À mon sens cela étant, l’imposition ne saurait que porter sur le patrimoine, et pas sur le revenu.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). J’entends les problématiques constitutionnelles relevées. Néanmoins, il n’est pas possible de se satisfaire de la situation actuelle, marquée par une régressivité de l’impôt pour les ultra-riches. En outre, il apparaît que les revenus économiques personnels sont souvent en partie transférés vers des biens professionnels, qui, notamment depuis la baisse de l’IS, sont moins fiscalisés que les revenus du travail.

Les deux derniers projets de loi de finances intégraient des dispositifs ayant légèrement infléchi la dynamique observée depuis 2017. Citons la contribution sur les hauts revenus (CDHR) en 2025 : les recettes sont finalement de 369 millions d'euros, alors qu’elles étaient estimées à 2 milliards d’euros. En la matière, j’observe que la directrice de la DGFIP, que nous avons reçue hier, s’est refusée à en tirer tout enseignement avant la fin de la campagne de déclaration des revenus. Il lui était toutefois difficile de cacher la réalité de la situation.

Lorsque vos services avaient proposé cette taxe, avaient-ils alerté les ministres concernés sur les risques d’évitement de l’impôt ? D’autres alternatives avaient-elles été proposées par vos services, afin de faire participer les plus riches au redressement des finances publiques ?

M. Laurent Martel. La CDHR a pour objectif de traiter certains phénomènes, mais n’a jamais eu vocation à répondre à la question de la non-distribution des revenus. Par construction en effet, elle ne s’applique qu’aux revenus distribués. Elle poursuit deux objectifs. Le premier est d’instaurer une dose de progressivité sur les revenus qui ne sont pas soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu, ce qui consiste en un ajout d’imposition pour les ménages dont l’essentiel des revenus est soumis au prélèvement forfaitaire unique (PFU). Le second est d’ajouter un garde-fou pour les ménages qui atténuent leurs revenus distribués par un recours intensif à diverses dépenses fiscales.

Par ailleurs, le risque d’évitement avait bien évidemment été entrevu. Il était d’ailleurs mentionné dans l’étude d’impact menée. Le gouvernement avait ainsi pris le soin d’indiquer que les chiffrages, comme c’est la règle, étaient établis à comportement constant. Cela étant, les comportements finalement observés n’étaient pas nécessairement prévisibles au moment de l’adoption. Ainsi, la CDHR, adoptée à l’automne, devait s’appliquer avec un léger effet rétroactif sur l’année écoulée, à savoir 2024. Or nombre de distributions de dividendes avaient déjà été organisées au printemps ou à l’été.

In fine, les contribuables se sont engagés dans la brèche ouverte fin 2024, pour distribuer pas moins de 8 milliards d’euros de dividendes additionnels par rapport au dernier trimestre de l’année précédente. Cette somme représente environ 600 millions d’euros de rendement perdu du fait de l’adoption tardive de la mesure, ce qui n’avait pas été envisagé dans le chiffrage initial. Si ces effets comportementaux étaient attendus, leur ampleur, liée au calendrier d’adoption du PLF et à l’impossibilité constitutionnelle d’appliquer cette taxe selon le calendrier initialement prévu, ne l’était pas.

S’agissant des options alternatives, ma direction avait étudié, à titre exploratoire, plusieurs schémas, comme la taxation des holdings ou la mise en place d’une forme d’imposition minimale sur le patrimoine. Elle a d’ailleurs pour rôle d’instruire différents scenarii pour soumettre des variantes aux autorités.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je tenais à revenir sur la contribution différentielle sur les hauts revenus. Au-delà de l’effet de la censure, cette mesure était initialement bornée dans le temps, ce qui pouvait inciter à l’évitement en attendant des jours meilleurs pour distribuer.

M. Laurent Martel. Cela a sans doute amplifié la tentation, chez certains contribuables, de « retenir » leur distribution le temps que la CDHR disparaisse. En parallèle cela étant, je me rappelle que la mise au barème des revenus du capital, décidée par Jean-Marc Ayrault, n’était pas bornée dans le temps. Elle s’était malgré tout traduite par un effondrement de 5 à 10 milliards d’euros de distribution des dividendes. Celle-ci n’avait repris qu’à partir de 2018, alors même que la mesure n’était pas annoncée comme temporaire. Pour conclure, le caractère temporaire de la taxe joue probablement un rôle. Néanmoins, un certain nombre de contribuables ont la faculté d’être très patients.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). La CDHR, en 2025, avait pour objectif de lutter contre les stratégies de suroptimisation. En 2026, l’idée est surtout de faire contribuer les plus riches, qui déclarent peu ou pas de revenus.

Au-delà des 13 000 contribuables cités précédemment, qui sont connus et identifiés, la directrice de la DGFIP, lors de son audition d’hier, a ajouté les millionnaires soumis à un taux effectif d’imposition inférieur à 10 %, ce qui permet d’arriver à 56 000 foyers. Or ce chiffre n’inclut pas les foyers qui seraient identifiés si des statistiques liées aux biens mobiliers ou professionnels étaient disponibles.

Initialement, l’idée était d’imposer les actifs non professionnels inscrits à l’actif de certaines holdings. Néanmoins, le dispositif a été largement amoindri au cours des débats. Aussi n’atteindra-t-il vraisemblablement pas ses objectifs. Le dispositif 2026 était-il le seul proposé à l’arbitrage des ministres ? A contrario, une taxe proche de celle prônée par Gabriel Zucman a-t-elle également été étudiée ?

La mise en place d’une taxe sur les holdings était le scénario que privilégiaient les organisations patronales. Cette option présentait également l’avantage, pour le gouvernement, d’être assez éloignée de l’ISF. Était-elle votre première recommandation ? Je vous pose cette question, car il est indiqué, dans une note de la DLF datant du 3 janvier 2025 : « outre une moindre lisibilité que la mesure précédente (l’imposition minimale sur les hauts patrimoines), cette piste d’imposition des holdings présente deux inconvénients sérieux ». Dans une autre note du 5 mars 2025, il était stipulé : « la taxe holding est le scénario dont l’assiette est la plus étroite ; il est à ce titre vulnérable au contournement ». Était-ce donc votre première recommandation ?

M. Laurent Martel. Chronologiquement, nous avons d’abord étudié le scénario de l’imposition minimale sur le patrimoine, puisque c’était la proposition la plus présente dans le débat public français. Nous avons cherché à en imaginer des modalités d’application compatibles avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en excluant pour notre part les biens professionnels en raison de nos craintes d’un effet économique adverse. Le scénario que nous avions étudié était celui d’une imposition minimale à 0,5 % des actifs non professionnels, avec un certain nombre d’atténuateurs, rendus nécessaires par la multiplicité des situations envisageables.

Cette proposition a ensuite été complétée par l’instruction d’une piste alternative, à savoir la taxe sur les holdings. Celle-ci était effectivement moins lisible dans le débat public français. En outre, elle était potentiellement moins rentable, car plus ciblée par construction.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Les détracteurs de la taxe Zucman l’écartent parfois d’emblée en soulignant qu’elle ne serait pas constitutionnelle. Vous avez précédemment évoqué la mise en œuvre d’un taux de 0,5 %, qui viendrait sécuriser le dispositif.

La taxe Zucman, comme vous le savez, s’accompagne d’un seuil important. Elle s’appuie sur un taux différentiel, à travers un mécanisme de soustraction de l’impôt déjà payé. Quels risques constitutionnels avez-vous identifiés s’agissant de cette taxe ? En effet, il est indiqué, dans une note du 26 mars : « il convient de relever que la jurisprudence du Conseil constitutionnel n’a jamais traité d’une imposition différentielle et qu’il est difficile de savoir si les raisonnements tenus sur l’ISF sont complètement transposables à une telle imposition. Le principal risque constitutionnel réside dans l’importance des exonérations d’assiette précédemment mentionnées par rapport à l’objectif poursuivi ».

M. Laurent Martel. Effectivement, le Conseil constitutionnel ne s’est jamais prononcé sur une imposition différentielle à 2 % ciblant les patrimoines supérieurs à 100 millions d’euros. Je ne serais guère légitime à annoncer ce que pourrait être sa décision. Ma conviction personnelle est qu’une telle taxe serait nécessairement censurée, et cela d’abord au nom de l’égalité devant les charges publiques, au sens où l’entend le Conseil constitutionnel : ainsi, elle ferait courir le risque que l’impôt soit confiscatoire dans certaines situations.

Le caractère différentiel de l’impôt renouvellerait-il la question posée au Conseil constitutionnel ? Je ne le crois pas. En effet, ledit impôt consisterait, dans certains cas, en une taxe de 2 % sur le patrimoine total. Le Conseil d’État, que nous avions saisi d’une demande d’avis sur le sujet, a d’ailleurs considéré, lui aussi, que le caractère différentiel ne renouvelait pas tant que cela la question susmentionnée.

En complément, le fait de cibler une population plus restreinte et plus riche ne me semble pas de nature à changer l’approche du Conseil constitutionnel, compte tenu de son état d’esprit. En outre, le taux choisi, à 2 %, constitue le cœur du problème. Le raisonnement sous-jacent consiste à dire que les contribuables en question sont suspects de ne pas s’être distribués suffisamment de revenus économiques pour échapper à l’impôt et n’ont donc pas payé le PFU dont ils auraient dû s’acquitter s’ils l’avaient fait. Néanmoins, pour payer 2 % d’impôt via le PFU, il faut que l’entreprise détenue dégage 7 % de rentabilité par an et distribue 100 % de ses dividendes ou qu’elle ait une rentabilité de l’ordre de 15 % si elle en distribue la moitié ou moins. Il serait difficile de soutenir devant le Conseil constitutionnel que l’imposition est tellement minime qu’aucun contribuable riche français ne détient une entreprise dont le rendement est inférieur à 14 %.

Le Conseil constitutionnel a admis le « plafonnement du plafonnement » de l’ISF, mais avant de poser le plafonnement comme une exigence constitutionnelle. Serait-il envisageable de mieux définir les revenus économiques contrôlés, pour tenter d’élargir la définition du revenu pris en compte dans le plafonnement ? Cela me semble être plus envisageable que de faire admettre au Conseil constitutionnel que ce qu’il a jugé confiscatoire n’est pas grave dès lors que cela s’applique à des personnes riches. Il s’agit en effet d’un saut conceptuel qu’il aurait, je pense, du mal à faire.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous faites référence à des décisions de 2011-2012. Néanmoins, le contexte fiscal a évolué. Depuis lors ainsi, la fiscalité s’est considérablement allégée, avec le PFU et la suppression de l’ISF.

M. Laurent Martel. Si le Conseil constitutionnel considère qu’un impôt à 1,5 % est inconstitutionnel sans plafonnement, je ne crois pas qu’il pourrait admettre un taux de 2 %, simplement parce qu’il ne cible que des contribuables très fortunés. J’ajoute que le PFU, pour rebondir sur votre propos, est plus défavorable dans un certain nombre de cas pour des contribuables très aisés que l’était l’état antérieur du droit. En effet, ce dernier permettait de bénéficier d’abattements pouvant aller jusqu’à 85 %, s’agissant des plus-values mobilières d’entrepreneurs. Ainsi, le PFU a également mis un terme à certaines situations qui étaient à l’avantage des plus aisés.

Mme Léa Balage El Mariky (EcoS). Ma question porte moins sur les dispositifs fiscaux de nature à assurer la juste contribution de chacun, que sur la manière dont ils viennent s’appliquer. Dans votre introduction, vous avez indiqué que 13 000 ménages ne payaient pas l’impôt sur le revenu, notamment en raison des abattements et des niches venant réduire leur revenu fiscal.

En février 2024, vous avez publié une instruction qui a retardé l’application de la loi de finances qui mettait fin à l’abattement fiscal de 70 % pour les logements Airbnb. Le Conseil d’État avait d’ailleurs annulé cette instruction. Comment avons-nous pu attendre autant de temps pour que la loi votée par le Parlement puisse être appliquée pour l’année fiscale qui était concernée ?

Est-il exact que des projets de doctrine fiscale sont systématiquement ou régulièrement partagés avec des représentants d’intérêts avant leur publication ? Leurs observations peuvent-elles influencer la rédaction finale des instructions ? Comment justifier que la norme fiscale intègre de manière aussi directe certains représentants d’intérêts, sans qu’une procédure équivalente, voire contradictoire, soit mise en œuvre avec des représentants d’autres intérêts ?

M. Laurent Martel. Cette question me semble être sans rapport avec le sujet de l’audition, puisque les abattements liés aux locations meublées sont sans lien avec la situation des ménages très fortunés qui ne paient pas d’impôt sur le revenu. Je me propose toutefois d’y répondre.

Cette situation s’explique par le fait que le Parlement, très peu de temps après l’adoption de la première mesure, a annulé le premier vote, ratifié le report de l’entrée en vigueur et adopté, pour l’avenir, une solution qui n’avait rien à voir avec celle initialement adoptée, sur laquelle portait l’instruction fiscale que vous venez d’évoquer.

Le gouvernement avait alors fait le choix de différer l’entrée en vigueur du durcissement ciblant les locations meublées pour deux raisons. Premièrement, l’amendement, tel qu’il avait été adopté, ne prévoyait rien quant à son entrée en vigueur. En parallèle, notre compréhension, en échangeant avec beaucoup de parlementaires, était que ladite mesure n’avait pas vocation à s’appliquer rétroactivement. Or en l’absence de précision, elle aurait dû entrer en vigueur avec effet rétroactif, imposant à des centaines de milliers de ménages de reconstituer une comptabilité sur leurs charges réelles de l’année écoulée, ce qu’ils auraient été dans l’impossibilité de faire.

Pour résumer, le gouvernement avait été sollicité par de nombreux parlementaires demandant que l’entrée en vigueur de cette réforme, dont les effets avaient été mal perçus, soit différée, le temps pour le Parlement de la corriger. C’est ce qu’il a fait très peu de temps après, à une très large majorité.

En l’occurrence, aucun dialogue n’a eu lieu avec des représentants d’intérêts d’entreprises. Notre préoccupation exclusive était de ne pas imposer aux ménages une reconstitution a posteriori de leur comptabilité, ce dont la plupart auraient été matériellement incapables.

Cela étant, il est vrai qu’en règle générale, les instructions fiscales sont de plus en plus souvent mises en consultation en ligne, afin de recueillir des réactions. D’ailleurs, même lorsqu’elles ne sont pas officiellement soumises à consultation, nous tenons généralement compte des retours qui nous sont faits quant à leur contenu.

Sur les sujets présentant une certaine technicité, nous échangeons bien évidemment avec les acteurs compétents en la matière, qu’il s’agisse d’autorités administratives indépendantes, d’organisations patronales ou d’organisations expertes. Ma direction n’est en effet pas omnicompétente, notamment lorsqu’il existe de fortes interactions entre le droit fiscal et d’autres domaines du droit. Pour conclure enfin, les concertations sont une pratique courante au sein de ma direction, comme dans toutes les directions d’administration centrale.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). L’état actualisé des dispositions relatives au pacte Dutreil vous permet-il de bien distinguer les objectifs économiques positifs de ce dernier, qui vise par exemple à éviter des cessions à des fonds d’investissement étrangers, de ce qui relève de la pure optimisation fiscale ?

Par ailleurs, prenons l’exemple d’un résident fiscal français qui est le bénéficiaire effectif d’une holding située à l’étranger. Avez-vous la possibilité de vérifier la situation de cette dernière ? Enfin, une directive européenne de 2018 obligeait tous les intermédiaires financiers et les conseillers fiscaux à déclarer les dispositifs fiscaux transfrontaliers de planification. Serait-il pertinent d’instaurer la même obligation de déclaration en droit interne ?

M. Laurent Martel. La règle adoptée par le Parlement dans la loi de finances initiale 2026 consiste à exclure de l’assiette du dispositif Dutreil les biens somptuaires. Nous sommes actuellement saisis de questions d’interprétation classiques, par exemple sur les conditions requises pour qu’un domaine soit réputé affecté à la chasse. Cela permettra de clarifier le périmètre de ces biens.

En première lecture, l’Assemblée nationale avait débattu d’un recentrage du pacte Dutreil sur les seuls actifs professionnels, ce qui était une mesure plus sévère que celle finalement adoptée. Cette dernière est d’ailleurs plus conforme aux dispositifs étrangers en matière de ciblage de l’assiette éligible aux allègements en cas de transmission d’entreprise. Cela renvoie indirectement à l’une des questions posées tout à l’heure, concernant la manière de tracer une frontière entre les actifs affectés à l’exploitation et ceux qui ne le sont pas.

Il s’agit d’une question délicate, notamment en matière de trésorerie. Cependant, nous avons vécu des décennies avec cette distinction, sous l’empire de l’ISF et de l’exonération des biens professionnels, qui impliquait de différencier la trésorerie utile à l’activité de la trésorerie excédentaire. Cette distinction demeure. En effet, pour que l’ensemble des actifs logés dans une holding soit éligible au pacte Dutreil, il faut préalablement établir que cette dernière est à prépondérance professionnelle, ce qui implique une forme de décompte. C’est donc une distinction à laquelle les contribuables sont habitués.

Nous avons beaucoup échangé avec les représentants des entreprises, ce qui a abouti à un texte assez long pour définir des critères nets de départage entre les biens personnels et les biens professionnels. Nous n’étions pas parvenus à un critère catégorique, mais à des critères forfaitaires instaurant une présomption irréfragable dans certains cas. Ainsi, tant qu’un certain seuil de trésorerie ne sera pas dépassé, le vérificateur ne posera pas de question. Au-delà, un examen au cas par cas sera nécessaire.

Ce tri entre biens personnels et professionnels entraîne indéniablement de la complexité et nourrit une forme d’insécurité juridique. Toutefois, les comparaisons internationales montrent que les dispositifs étrangers ciblent généralement les biens professionnels. Nous devrions donc être capables de surmonter la complexité relevée.

Par ailleurs, la question de la taxation des holdings à l’étranger est délicate. La solution retenue dans le texte initial du gouvernement, qui n’était pas parfaite, consistait à inverser la charge de l’impôt. Ainsi, le redevable devenait l’actionnaire présent en France, au titre des actifs logés dans sa holding étrangère. En pareil cas, nous aurions eu la possibilité, au moins pour les pays avec lesquels nous avons des conventions, de recourir à l’échange de renseignements pour vérifier les déclarations des contribuables.

Enfin, je ne suis pas persuadé d’avoir une opinion autorisée sur l’ajout d’une obligation déclarative pour certains montages. Je crois que vous entendrez bientôt mon collègue, chef du service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal, qui serait l’utilisateur potentiel de ces nouvelles données. À ce titre, il devrait avoir une opinion plus légitime que moi sur la pertinence d’une telle évolution.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je souhaiterais tout d’abord évoquer l’avis du Conseil d’État sur la taxe Zucman et sur la taxe Mercier. Je ne l’ai jamais obtenu en dépit de mes multiples demandes. Il serait donc utile de le récupérer.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous l’avons demandé et nous l’attendons.

Mme Estelle Mercier (SOC). Comment envisagiez-vous d’intégrer, dans la CDHP, le patrimoine financier et mobilier qui devait être déclaré ? Prévoyiez-vous une déclaration spécifique de ces patrimoines ? Aviez-vous la possibilité de vous appuyer sur des données existantes pour faire des recoupements ?

La CDHP n’a-t-elle pas été abandonnée faute de pouvoir résoudre les problèmes posés par l’optimisation fiscale via des holdings ? En effet, si le patrimoine est logé dans des holdings, la CDHP n’est pas due.

M. Laurent Martel. Si.

Mme Estelle Mercier (SOC). En conséquence, pourriez-vous nous expliquer les mécanismes de la CDHP ? Pour quelles raisons n’a-t-elle pas été retenue ?

M. Laurent Martel. Je suppose que l’avis du Conseil d’État pourra vous être rendu accessible. En pratique, il ne porte pas directement sur la taxe Zucman. Il est toutefois intéressant, car il traite d’une proposition proche de la vôtre. Celle-ci, formulée par le gouvernement, tablait sur un impôt différentiel avec un seuil de déclenchement de 10 millions d’euros de mémoire, nettement supérieur à celui de l’ancien ISF. C’était une première façon de tester l’avis d’une juridiction, certes autre que le Conseil constitutionnel.

Je ne veux toutefois pas donner à la CDHP plus d’importance qu’elle n’en a. Ma direction travaille sur de multiples scenarii afin de présenter à ses autorités différentes options crédibles et susceptibles d’être incluses dans un projet de loi de finances.

Avait été étudiée une imposition minimale égale à 0,5 % du patrimoine net non professionnel, avec une définition du patrimoine professionnel largement reprise de celle de l’ancien ISF. Elle prévoyait un abattement de 75 % sur l’actionnariat familial durable, de type pacte Dutreil, ainsi que des exonérations pour les investissements dans le capital des PME. Un dispositif de lissage sur cinq ans était également envisagé pour les personnes aux revenus irréguliers, comme les business angels qui réalisent des plus-values de temps à autre. Il s’agit de l’un des problèmes des impositions différentielles. Ainsi, une personne vivant plusieurs années sur une plus-value ponctuelle serait soumise à l’imposition minimale, tandis qu’un rentier percevant un dividende stable d’une entreprise du CAC 40 y échapperait, sans qu’il y ait de raison de les traiter différemment.

La taxe évoquée avait pour effet principal de cibler les situations dans lesquelles les revenus économiques étaient thésaurisés dans des holdings. En effet, cette thésaurisation leur confère une valeur patrimoniale croissante, faisant entrer le contribuable dans le champ de l’impôt. Si les revenus ne sont pas distribués, ils échappent aux impositions prises en compte dans le calcul du différentiel. Les contribuables thésaurisant dans des holdings auraient donc dû en être les principaux redevables. Ils n’étaient cependant pas les seuls. Sauf à prévoir des exemptions ciblées, nous aurions aussi touché les personnes aux revenus irréguliers, les retraités ayant connu une chute de revenus ou certains entrepreneurs ne distribuant pas de dividendes durant une certaine période, soit parce que leur entreprise est en difficulté, soit parce qu’elle est en phase de croissance.

La raison pour laquelle cette solution a paru moins séduisante est donc qu’elle touchait une palette de situations beaucoup plus large que celles visées dans le débat public. Les effets de bord indésirables étaient donc potentiellement importants.

En complément, si des taxes sur les holdings existent aux États-Unis, en Irlande ou en Suisse, une imposition minimale sur le stock de patrimoine aurait été, à ma connaissance, une première mondiale. Or il me semble possible de souhaiter que l’innovation de notre pays se porte sur d’autres domaines que celui de la création fiscale.

Mme Éva Sas (EcoS). Vous avez parlé d’un risque majeur vis-à-vis du Conseil constitutionnel, en cas de taux d’imposition du patrimoine supérieur à 0,5 %. Je voudrais cependant rappeler la jurisprudence de 2011, dans laquelle ce dernier reconnaissait que le législateur pouvait, je cite, « faire obstacle à ce que les contribuables n’aménagent leur situation en privilégiant la détention de biens qui ne procurent aucun revenu imposable ». Or l’objectif est justement de contrer la thésaurisation des revenus dans les holdings. Le Conseil avait alors statué qu’il était possible de légiférer face à un contournement de l’impôt.

Par ailleurs, vous reconnaissez, en creux, qu’une taxe Zucman ou une contribution au patrimoine différentiel à 0,5 % serait constitutionnelle. Or j’observe que cela n’a pas été proposé par le gouvernement. Le sujet n’est donc pas tant celui de la constitutionnalité.

Vous avez évoqué les cas de patrimoines élevés et de rendements faibles. Pouvez-vous quantifier ces cas ? À notre avis, ils sont extrêmement rares. En conséquence, pouvez-vous convenir que la majorité des cas de patrimoine élevés et de revenus faibles relève de la suroptimisation fiscale via la thésaurisation dans les holdings ? Que proposez-vous pour contrer ce phénomène d’évasion fiscale, sachant que le rendement attendu de la taxe sur les holdings qui a été adoptée est très faible, puisque de l’ordre de 100 millions d’euros ?

Comment, dans votre conception d’une contribution différentielle sur les hauts patrimoines, adresseriez-vous le cas de la thésaurisation dans les holdings, si vous en excluez les biens professionnels ? En effet, les holdings sont considérées comme telles.

M. Laurent Martel. Tant que le Conseil constitutionnel n’a pas rendu de jugement, la décision qu’il pourrait rendre à propos d’une imposition différentielle à partir de 100 millions d’euros peut être considérée comme un aléa. En revanche, je ne peux pas vous laisser dire que la jurisprudence passée apporte des indices encourageants, bien au contraire.

Le Conseil constitutionnel a ainsi estimé que l’ISF adopté en 2011 avec un taux de 0,5 % pouvait ne pas être plafonné. Lorsque le taux marginal avait été porté à 1,5 % sous la présidence de François Hollande, il avait exigé un plafonnement, sauf en cas d’imposition exceptionnelle. À mon sens en conséquence, les décisions passées du Conseil constitutionnel ne sont pas, s’agissant d’une imposition supérieure à 0,5 %, encourageantes.

Par ailleurs, les cas de disproportion entre le patrimoine et le revenu sont innombrables. Dans la population des 13 000 foyers analysée par la DGFIP, dont l’âge moyen est d’un peu moins de 70 ans, figurent des commerçants et des artisans qui, à la retraite, vivent d’une pension très faible et de la plus-value de cession de leur commerce. Cette population recouvre également des héritiers, des personnes dont le patrimoine a connu une forte appréciation, à Paris ou ailleurs, des entrepreneurs dont l’entreprise a réalisé un exercice déficitaire, ou encore des dirigeants de jeunes entreprises qui ne se distribuent aucun revenu, mais dont les entreprises sont fortement valorisées.

Enfin, je ne nie pas l’existence ni l’ampleur de la thésaurisation dans les holdings. Néanmoins, les 13 000 foyers analysés ne recouvrent pas uniquement des personnes qui thésaurisent dans des holdings.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons demandé à vos collègues de nous apporter des détails sur ces situations, qui sont extrêmement diverses.

M. Laurent Martel. En vue du PLF 2026, deux scenarii avaient été instruits, à savoir une taxation des actifs personnels logés dans les holdings ou une imposition minimale différentielle à 0,5 %. Dans ce second scénario, il allait de soi que toutes les holdings n’étaient pas réputées professionnelles, sans quoi la mesure n’aurait eu aucune portée.

Les holdings auraient dû distinguer, dans leurs actifs, ce qui était nécessaire à une activité opérationnelle de ce qui ne l’était pas. Les immeubles loués à des tiers, les valeurs mobilières qui ne sont pas des titres de participation et la trésorerie excédentaire auraient été isolés et intégrés dans l’assiette d’imposition de l’actionnaire, au prorata de sa part dans le capital. La majeure partie du rendement de la CDHP serait venue, de toute évidence, des contribuables thésaurisant dans des holdings.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons déjà évoqué les 13 335 foyers fiscaux qui, bien que figurant parmi les 40 000 plus hauts patrimoines immobiliers français, dépassant le seuil de 1,3 million d’euros, n’acquittent pas l’impôt sur le revenu. De la même manière, la taxe relative aux actifs non affectés à une activité opérationnelle et la contribution différentielle sur le revenu ont été longuement débattues.

Concernant les crédits et réductions d’impôt sur le revenu, vous nous apporterez des éléments en fonction des niveaux de revenus. Seuls les dispositifs non plafonnés ont un impact significatif. Or ils sont peu nombreux (lois Malraux ou DOM-TOM).

M. Laurent Martel. Les SOFICA, par surcroît, sont plafonnées à 18 000 euros.

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui. Cela étant, elles ne constituent pas un enjeu majeur pour les très hauts revenus.

Par ailleurs, nous disposons en principe d’un fichier exhaustif des biens immobiliers : est-il techniquement possible de taxer ces derniers ? Le Conseil constitutionnel ne considérerait-il pas ces revenus comme « non disponibles » ? Serait-il techniquement possible de réintroduire une telle taxation, quitte à fixer un seuil très élevé pour ne toucher que le très haut patrimoine immobilier ?

M. Laurent Martel. À mon sens, il faudrait collecter de nouvelles données déclaratives pour apprécier la valeur locative contemporaine précitée. La DGFIP serait plus à même de répondre sur ce point. Sur le plan juridique, j’avoue que la question n’a pas été envisagée récemment et nécessiterait une réflexion plus approfondie.

Nos réflexions et les débats autour du dernier PLF ont plutôt porté sur l’ampleur des amortissements possibles pour les loueurs en meublé, professionnels ou non. Avec 10 millions d’euros de patrimoine immobilier et un rythme d’amortissement audacieux, il est ainsi possible d’effacer jusqu’à 400 000 euros de revenu fiscal annuel. Cette déduction ne correspond ni à une dépense décaissée, ni à une dévalorisation réelle du bien.

Votre assemblée avait d’ailleurs adopté un plafonnement du rythme d’amortissement à 2 % par an, mais cette disposition ne figure plus dans le texte final. Je pense que c’est l’un des facteurs expliquant la modicité, parfois suspecte, du revenu fiscal de certains grands propriétaires fonciers, parmi les 13 000 foyers identifiés par la DGFIP. Comme cette activité est souvent opérée au travers d’une SCI, le phénomène est difficile à quantifier, car il n’apparaît pas dans la déclaration de revenus.

M. le président Jean-Paul Mattei. L’apport de la nouvelle taxe sur les holdings semble assez faible par rapport à ce qui était prévu initialement. Avez-vous constaté des opérations de restructuration desdites holdings avant le 31 décembre, afin d’en sortir les biens somptuaires ? Avez-vous reçu beaucoup de demandes de rescrit fiscal sur ce nouveau texte, ainsi que sur le pacte Dutreil ?

M. Laurent Martel. Nous avons été destinataires de questions d’interprétation, portant sur la définition des biens somptuaires ou, par exemple, sur les conditions requises pour qu’un bien soit considéré comme affecté à la chasse. Nous ne prévoyons pas de lancer une instruction fiscale spécifique. En effet, les questions sont en nombre limité et peuvent être traitées au cas par cas. En tout état de cause, je n’ai pas observé de mouvement de panique chez nos interlocuteurs.

La partie la plus perturbatrice de la réforme renvoie à la taxation à 20 % des logements occupés par l’actionnaire de la holding. Ce montage, qui relève de l’optimisation sans être illégal, est assez répandu. En général, les biens étaient financés par la holding avec endettement. Puisque c’est la valeur nette des biens qui est taxable, cela atténue un peu la « violence » du taux. Je m’attends à ce qu’il y ait des mouvements de rachat, par les personnes physiques, des logements jusqu’à présent logés dans leur holding. Cela engendrera des droits de mutation, qui seront moins douloureux que 20 % de la valeur nette des biens chaque année. Ce « frottement fiscal » pour les contribuables concernés me semble faire partie des objectifs poursuivis.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup pour ces explications.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sous quel délai pensez-vous pouvoir nous fournir vos réponses écrites ?

M. Laurent Martel. Nous serons en mesure de vous répondre sous quinze jours. En revanche, certaines demandes de chiffrage me semblent excéder notre capacité de traitement dans ce délai. Quoi qu'il en soit, nous répondrons à tout ce qu’il est possible de traiter raisonnablement dans le délai utile. Nous nous réservons la possibilité de vous signaler les demandes dont le traitement nécessiterait une charge de travail disproportionnée. Je sollicite donc votre bienveillance et le droit d’échanger avec vos administrateurs sur certaines demandes particulièrement lourdes, afin de vérifier la nécessité de les exécuter comme demandé et d’étudier la possibilité de les traiter sous une forme allégée.

*

10. Audition, ouverte à la presse, de M. Camille Landais, économiste (8 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur Camille Landais, je vous remercie de vous être libéré malgré la distance et le décalage horaire. Vous êtes professeur à la London School of Economics et vos travaux ont déjà reçu plusieurs prix. En 2024, vous avez été membre du comité scientifique sur l’amélioration des prévisions relatives aux finances publiques. Vous avez participé à plusieurs travaux qui intéressent notre commission d’enquête, dont l’ouvrage de 2011, intitulé « Pour une révolution fiscale, un impôt sur le revenu pour le XXIe siècle », écrit en collaboration notamment avec Thomas Piketty, que nous auditionnerons bientôt. Vous avez également produit les notes du conseil d’analyse économique (CAE) de 2021 et 2025 « Repenser l’héritage » et « Fiscalité du capital : quels sont les effets de l’exil fiscal sur l’économie ? ».

Votre audition nous sera utile pour mieux comprendre la façon dont les ménages les plus aisés organisent leurs flux et leurs stocks de richesse dans le système fiscal actuel, ainsi que les effets de ces comportements sur les objectifs de rendement, de redistribution et d’efficience économique que poursuit notre fiscalité.

Je vous propose de débuter par un propos liminaire d’une dizaine de minutes, avant que les débats s’engagent. C’est une matière excessivement technique. En conséquence, nous vous demanderons éventuellement de compléter vos réponses par écrit.

Enfin, nous sommes aujourd’hui réunis dans le cadre d’une commission d’enquête. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées, même par visioconférence, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Camille Landais prête serment).

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous cède la parole pour une intervention d’une dizaine de minutes.

M. Camille Landais, économiste. Je souhaite attirer votre attention sur un aspect qui me semble absolument clé, à savoir celui des données. Cette commission est née d’une communication de la DGFIP sur les cas d’un certain nombre de contribuables assujettis à l’IFI et ne payant pas l’impôt sur le revenu, communication qui faisait elle-même suite à une déclaration de l’ancien ministre des finances, Éric Lombard. Cela en dit long sur notre incapacité, liée à un manque fondamental d’infrastructure de données, à avoir une vision claire et complète de la progressivité de notre système fiscal et de la distribution des richesses. C’est un véritable problème, tant pour le consentement à l’impôt que pour la conception des politiques publiques.

L’architecture de nos données est essentiellement administrative. La structure même de notre fiscalité a créé un point aveugle pour comprendre ce qui se passe au sommet de la distribution des revenus. Certes, les revenus fiscaux sont mesurés. En revanche, dès lors qu’un patrimoine ne génère pas nécessairement de revenus, il devient très difficile de l’observer.

Pourtant, un tel exercice a été réalisé en 2016 par l’institut des politiques publiques (IPP) avec l’appui et le soutien de la DGFIP. Il s’agissait alors d’évaluer les effets des changements apportés à compter de 2017 à la fiscalité du capital. C’est la seule et unique fois que nous avons observé non seulement les revenus fiscaux, mais également l’ensemble des revenus économiques, en particulier au sommet de la distribution des patrimoines.

Le nœud du problème vient du fait que nombre d’acteurs détiennent des actifs, parfois de manière indirecte et complexe à travers une cascade de sociétés. Or le patrimoine qu’ils détiennent peut générer des profits, qui peuvent, ou pas, être distribués aux détenteurs ultimes desdites sociétés. En parallèle, nous observons depuis une trentaine d’années un mouvement massif de non-distribution. Les profits sont ainsi retenus dans les sociétés, et notamment dans des holdings. Ils ne deviennent donc pas visibles du point de vue de l’impôt sur le revenu des personnes physiques. Nous peinons donc à connaître le revenu économique réellement contrôlé par les individus les plus fortunés.

Il faut absolument que cela cesse. Il n’y a aucune raison de ne pas forcer l’administration à créer une infrastructure de données qui répliquerait de manière systématique ce que l’IPP a fait en 2016. Les travaux de l’IPP, auxquels tout le monde fait référence, datent de près de dix ans. Il est plus que temps de savoir ce qui se passe aujourd’hui.

Une nouvelle fois, il est impératif de forcer l’administration à permettre l’appariement des données de l’impôt sur le revenu et de l’IFI avec les données issues des liasses fiscales. Il s’agit d’un point fondamental : pour mener de bonnes politiques, il est indispensable de disposer des données requises pour en comprendre les effets. De la même manière, l’infrastructure des données liées aux successions pose problème. Il est essentiel que la puissance publique investisse dans ce domaine. Or l’infrastructure associée a été détruite. Pour conclure, le Parlement se doit de pousser la puissance publique à garantir une transparence de l’information fiscale qui lui est transmise, sans quoi il ne peut pas faire son travail correctement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sachez que nous partageons entièrement votre première observation. C’est l’un des obstacles auxquels nous nous heurtons, alors que l’objet de notre commission d’enquête est d’établir la réalité des faits pour permettre un débat démocratique fondé, et pas simplement idéologique.

Ma première question porte sur l’exil fiscal des ménages à hauts revenus du capital. Dans la note du CAE de juillet 2025, intitulée « Fiscalité du capital : quels sont les effets de l’exil fiscal sur l’économie ? », vous montrez que les ménages disposant de hauts revenus venant de leur patrimoine s’expatrient moins que la moyenne, et moins encore que les ménages disposant de hauts revenus globaux. Comment expliquez-vous cette moindre propension à l’expatriation de ces contribuables, qui peut pourtant apparaître contre-intuitive dans la mesure où ils sont en théorie plus mobiles que les titulaires de hauts revenus du travail ?

M. Camille Landais. Il s’agit d’une bonne question. J’ajouterai que ce constat, qui vaut pour la France, se retrouve dans tous les pays où les données nous permettent de faire cette analyse, parfois de manière très précise comme dans les pays scandinaves. Les détenteurs de très hauts patrimoines sont en général moins mobiles que le reste de la population, et en particulier moins que les personnes percevant de très hauts revenus issus de leur travail.

Plusieurs raisons l’expliquent. Les détenteurs de hauts patrimoines sont en général plus âgés. Or il existe une forte corrélation entre l’âge et la mobilité. Ils sont souvent attachés à leur lieu de résidence pour des raisons liées à leur activité. Ainsi, ils détiennent souvent des biens professionnels, qui sont eux-mêmes liés à leur résidence particulière.

Par surcroît, les contribuables qui perçoivent de très hauts revenus liés à leur travail ont une capacité à vendre leurs talents dans des environnements très variés. Il s’agit par exemple de sportifs de haut niveau ou d’avocats, dont les compétences sont relativement exportables d’un pays à un autre. Les règles du football, par exemple, sont les mêmes en France et en Grande-Bretagne. En revanche, il est beaucoup plus compliqué de transposer une expertise particulière liée à une entreprise d’un marché à un autre. Ces différents éléments expliquent les taux de mobilité relativement faibles des personnes qui se trouvent au sommet de la distribution des patrimoines.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans cette même note, vous montrez également que les ménages à haut revenu du capital sont sensibles aux réformes fiscales. Ainsi, la suppression du prélèvement forfaitaire libératoire en 2013 s’est traduite par une augmentation des départs à l’étranger de 32 à 79 %, tandis que la transformation de l’ISF en IFI et l’instauration du prélèvement forfaitaire unique en 2018 ont été associées à une hausse des flux retours. Les ménages qui s’expatrient à la suite des réformes alourdissant la fiscalité présentent-ils un profil comparable à ceux qui choisissent de s’installer ou de revenir en France à la faveur des réformes qui l’allègent ?

M. Camille Landais. Il nous est assez difficile de répondre précisément à cette question, faute de données. Sur la base des données scandinaves et des données françaises disponibles, lesquelles sont très parcellaires, je vous répondrais toutefois positivement. En effet, beaucoup de ceux qui s’expatrient finissent par revenir. Ainsi, les expatriations sont rarement définitives. Les taux de retour associés sont de l’ordre de 50 à 60 % après cinq à six ans, tant en France qu’en Scandinavie.

En Scandinavie, il n’y a pas de différence fondamentale entre ceux qui partent et ceux qui reviennent pour des raisons fiscales. Les effets de ces départs sur les entreprises que ces individus détiennent sont les mêmes à l’aller et au retour. En général ainsi, ils tendent à fermer, vendre ou restructurer leurs entreprises quand ils partent et à en rouvrir ou en reprendre le contrôle quand ils reviennent, avec des effets relativement similaires en termes d’emploi et d’investissement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre article de juin 2007 intitulé « Les hauts revenus en France, 1998-2006 – Une explosion des inégalités ? », vous mettez en évidence une forte progression des revenus des ménages les plus aisés sur cette période, notamment pour le dernier centile de la distribution. Cette étude a-t-elle fait l’objet d’une actualisation ? Plus généralement, comment expliquez-vous cette évolution ?

M. Camille Landais. Ces travaux sont désormais actualisés de manière remarquable par le groupe de recherche baptisé World Income Database, et cela au plan mondial. Après la forte croissance des inégalités observée entre la fin des années 1990 et le milieu des années 2000, une période de stabilisation s’est ouverte. À partir du milieu des années 2010, il y a eu un retour à la hausse des inégalités de revenus et de patrimoine en France, telles qu’elles peuvent être mesurées. En effet, il convient de garder à l’esprit qu’il est nécessaire de retenir des hypothèses pour attribuer le revenu économique des entreprises à leurs détenteurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les hauts patrimoines se caractérisent par une détention très importante de biens professionnels ou de participations dans des biens mobiliers, essentiellement sous la forme d’actions. Cette évolution s’explique-t-elle par une augmentation de la rentabilité des entreprises ou par une augmentation du taux de distribution ?

M. Camille Landais. Il est difficile d’attribuer des causes très claires à l’évolution évoquée. Depuis une vingtaine d’années, les taux d’épargne sont beaucoup plus élevés au sommet de la distribution des revenus et des patrimoines, ce qui a fortement contribué à l’évolution évoquée. La situation vient de la conjonction de taux de rendement exceptionnels et de la thésaurisation de ces derniers, venant nourrir une plus grande concentration du patrimoine.

Plusieurs facteurs entrent en jeu. Les très hauts patrimoines détiennent des actifs, typiquement des biens professionnels, qui ont des taux de rendement supérieurs aux actifs plus courants comme les comptes liquides, l’épargne retraite ou l’immobilier. Plus généralement, le fait de détenir un portefeuille riche en actifs risqués ou en actions y participe.

Un autre phénomène est à signaler. Lorsque les individus évoqués obtiennent des rendements élevés, ils ont tendance à les thésauriser. L’un des principaux moteurs de l’explosion des hauts patrimoines, au-delà des effets de prix et de rendement des actifs, renvoie à la tendance à la conservation des profits dans les holdings. Cette non-distribution a alimenté une croissance des très hauts patrimoines. Il y a sans doute des raisons structurelles à cela, mais aussi des raisons fiscales. Ce faisant, vous générez un revenu économique en minimisant la fiscalité qui lui est appliquée, notamment sur les revenus et les successions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans l’ouvrage « Pour une révolution fiscale » publié en 2011, vous montriez une forte régressivité de l’impôt dans le haut de la distribution des revenus, ce qui est d’ailleurs corroboré par des données plus récentes issues d’une étude de l’IPP de juin 2023. Quels sont les principaux facteurs explicatifs de cette situation ?

M. Camille Landais. Elle renvoie à la question fondamentale des holdings. En 2011, lorsque nous avons écrit ce livre, nous ne disposions pas de données très précises pour relier les revenus générés par les entreprises à leurs détenteurs finaux.

La régressivité que nous avions identifiée était fondée sur des hypothèses d’attribution. L’IPP a pris acte de ces limitations et a refait l’exercice, mais pour une seule année, en 2016. In fine, l’IPP a mis en évidence une régressivité encore plus sévère qu’escomptée. Comme mentionné en introduction, il est absolument primordial de conduire ce type d’exercice chaque année, afin d’éclairer les débats fiscaux.

La note de l’IPP, très détaillée, montre que les détenteurs de très hauts patrimoines détiennent des biens professionnels qui génèrent des profits qu’ils contrôlent. Cela permet de définir un revenu économique. Le travail de l’IPP a consisté à examiner la typologie des impôts payés sur ces derniers. En pratique, il s’agissait, historiquement, de l’impôt sur les sociétés (IS).

Or l’IS est aujourd’hui faible, pour deux raisons. D’une part, il est souvent payé dans d’autres pays que le nôtre. D’autre part, les holdings, souvent non domiciliées en France, optimisent leur fiscalité de manière assez agressive. La principale forme d’imposition des revenus économiques a donc beaucoup diminué au cours des 20 ou 30 dernières années.

Dans un système transparent comme celui en vigueur aux États-Unis, le revenu généré par une entreprise alimente l’impôt sur le revenu de son détenteur, qu’il soit distribué ou non. En France et dans beaucoup de pays européens, le lien entre le propriétaire du patrimoine et les revenus générés par ce dernier n’est pas transparent.

Cela permet de déployer des politiques d’optimisation fiscale agressive vis-à-vis de l’impôt sur le revenu. En ne distribuant pas les profits, qui peuvent rester dans les holdings, les personnes évoquées ne se versent pas de revenu et ne sont donc pas assujetties à l’impôt sur le revenu. Je serais d’ailleurs très curieux de voir comment la situation a évolué depuis 2016 et les travaux de l’IPP. Quoi qu'il en soit, c’est la raison fondamentale pour laquelle ces très hauts revenus économiques paient finalement très peu d’impôts.

M. le président Jean-Paul Mattei. La notion de bénéfices au sein des entreprises est présente dans tous vos travaux. Dans votre analyse, il semble que le bénéfice ne soit pas traité de la même manière selon qu’il se trouve dans une société contrôlée par des fonds de pension ou par des personnes physiques à caractère familial. Quelle est votre définition du bénéfice ?

Pour moi, un bénéfice n’est pas uniquement destiné aux actionnaires ; il peut être réinvesti, permettre le développement ou financer l’intéressement. Il peut être liquide ou non. Un bilan fait apparaître des bénéfices distribuables au passif. À l’actif circulant, il fait figurer la trésorerie. Parfois, des valeurs d’actifs sont financées par les réserves.

Je suis donc toujours un peu étonné par les analyses qui considèrent les bénéfices comme le gain des actionnaires, alors qu’ils ne deviennent un dividende qu’après une décision juridique de distribution.

Enfin, je partage votre constat sur les effets de cascade des holdings, que nous avions d’ailleurs tenté de traiter dans le projet de loi de finances pour 2026, même si le texte a été dénaturé. Quelle est votre définition du bénéfice ? En effet, j’ai l’impression qu’elle varie en fonction de la nature des actionnaires.

M. Camille Landais. Non, mon raisonnement est toujours le même. Certaines holdings patrimoniales n’ont pas pour objet d’exercer une activité professionnelle, mais servent simplement à détenir les liquidités qui permettent de contrôler des actifs professionnels. C’est comme si pour gérer mon patrimoine, au lieu de réinvestir après avoir payé l’impôt sur le revenu sur les dividendes qui me sont distribués, je décidais de ne pas me verser de dividendes pour pouvoir tout réinvestir sans payer d’impôt sur le revenu. Il y a là une vraie rupture de l’égalité fiscale. Lorsque je veux investir dans une entreprise, je dois d’abord avoir payé l’impôt sur le revenu. La holding patrimoniale a pour seul but d’éviter cette étape.

Les structures évoquées, au regard du rapport entre les liquidités et l’actif, n’ont rien à voir avec un modèle d’entreprise classique. Ce sont très clairement des holdings patrimoniales dont le seul but est de gérer un stock d’actifs de manière à optimiser la fiscalité. C’est pourquoi nous sommes obligés de penser à des mesures particulières pour limiter cette hyperoptimisation. Dans une entreprise opérationnelle, il y a une relation entre le stock de liquidités et le stock d’actifs. Dans les holdings patrimoniales, ce n’est pas le cas.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne pensez-vous pas que ce constat est tout simplement lié à la chute mondiale du taux de l’impôt sur les sociétés ? Qui se souvient qu’il s’établissait à 50 % jusqu’en 1985 ? En France, il a été abaissé à 25 %. Il est même inférieur à cela dans nombre d’autres pays.

La principale contribution d’une personne qui détient une fortune essentiellement mobilière renvoie à l’IS. Si elle ne distribue rien, elle paie donc environ 25 %, ce qui correspond à peu près au taux de l’IS. Les plus riches, dont la fortune est à 98 % mobilière, paient ainsi 25 % d’impôts.

M. Camille Landais. Oui, au cours des quarante à cinquante dernières années, une part considérable de l’accroissement de la régressivité fiscale s’explique par la diminution des taux effectifs d’imposition sur les bénéfices des sociétés dans les économies développées. À cela s’ajoute le recours à l’optimisation fiscale permise par les paradis fiscaux, qui a entraîné une très forte pression à la baisse sur les taux.

Je partage donc entièrement votre analyse. Il n’existe pas de solution miracle, sans la volonté de rendre à l’imposition sur les bénéfices des sociétés son rôle de précompte sur l’ensemble des revenus générés par les très hauts patrimoines mobiliers. Cela n’exclut pas pour autant d’envisager des solutions parallèles.

Concernant l’imposition des sociétés, je crois qu’une prise de conscience a eu lieu sur le fait que nous sommes allés trop loin. Les initiatives en faveur d’une imposition minimale des sociétés vont dans le bon sens, et nous nous sommes dotés d’outils qui nous permettent d’aller plus loin encore, y compris pour la France, indépendamment de l’action des autres pays. Il ne me paraît pas absurde d’envisager de mobiliser ces outils, notamment contre des situations manifestement abusives.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous venez d’évoquer le précompte. Le véritable enjeu est de savoir comment faire circuler l’argent et le faire sortir de l’entreprise pour qu’il subisse un frottement fiscal, que ce soit le prélèvement forfaitaire unique (PFU) ou un autre impôt. En effet, le fait d’encapsuler des bénéfices dans des holdings de tête, par exemple, permet d’échapper à la flat-tax.

Cependant, il n’est pas possible de remettre en cause toutes les structures qui permettent le développement des entreprises. Une société qui souhaite investir peut créer des filiales pour se développer et devenir ainsi une holding ou une société mixte, à la fois active et holding. Les montages pratiqués consistent souvent à créer une holding de tête pour assurer ce développement.

J’entends vos critiques envers le législateur. Quelle solution préconisez-vous ? Il n’est en effet pas facile de légiférer. Quoi qu’il en soit, comment sortir de cette situation ? Il faut bien que les flux financiers circulent. Les débats sur la taxe Zucman portent sur une taxation des stocks au titre de l’impôt personnel. Ce dernier concernerait un actif qui, bien que privé, est aussi un outil professionnel. Les bénéfices de mon entreprise n’appartiennent pas à l’actionnaire que je suis, mais à l’entreprise. L’un des risques de la taxe Zucman, comme je l’ai déjà dit publiquement, serait que l’actionnaire, pour payer son impôt personnel, ait à puiser dans la trésorerie de son entreprise.

M. Camille Landais. Je vous rejoins sur ce point. Il est très important de bien comprendre que les situations évoquées ne sont pas communes. Elles concernent essentiellement les très hauts patrimoines, qui sont peu nombreux. Même si le nombre de holdings familiales est en augmentation, ce phénomène n’est pas encore très développé.

L’idée est de cibler les très hauts patrimoines, qui ont déjà une certaine histoire et qui ont généré un capital considérable, consolidé ensuite dans des family offices dont l’unique fonction est de gérer la fortune familiale, elle-même investie de manière extrêmement diversifiée dans de nombreuses entreprises.

Gardons cela à l’esprit : il ne s’agit pas de mener une guerre contre les grosses PME. C’est un point assez important, sur lequel nous reviendrons peut-être en abordant les questions relatives au pacte Dutreil. En effet, je pense qu’il existe beaucoup d’idées préconçues dangereuses sur ces sujets. Il ne s’agit pas de dire que toutes les PME devront être vendues à des fonds de pension ou de private equity.

La question du pacte Dutreil se pose plutôt pour les très grosses successions. Dans ces cas, le problème de liquidité n’est pas fondamental. Lorsque vous transmettez des fortunes constituées de très grandes entreprises, comme LVMH, celles-ci n’ont aucune difficulté à se financer sur les marchés. L’investissement marginal n’est jamais généré par les liquidités propres de l’entreprise.

Nous évoquons un certain nombre de situations extrêmes, assez clairement abusives, qui peuvent être caractérisées comme telles. Quelle est la solution ? Je conviens qu’il est très difficile de légiférer sur une question aussi complexe. Il est essentiel de changer de focale. Si nous nous concentrons exclusivement sur la notion de revenu, nous risquons de toujours nous heurter à la possibilité d’optimiser, de contourner et d’abuser de cette notion. En effet, la notion de revenu, conceptuellement très claire au niveau économique, est beaucoup plus difficile à appréhender en pratique et s’avère facilement contournable et manipulable.

Le changement de focale consiste à admettre, pour ce qui est de la progressivité de notre système fiscal, qu’il n’y a pas de raison fondamentale de penser les capacités contributives comme étant exclusivement fondées sur la notion de revenu fiscal. Il est normal de considérer que lorsque des personnes détiennent de très hauts patrimoines et les contrôlent directement, c’est à elles que revient la décision d’affectation des profits. Certes, elles peuvent décider de se verser ou non des revenus, mais la vérité est que ce patrimoine génère un revenu économique observable et qu’il participe de leurs capacités contributives.

Aujourd’hui, dans notre arsenal juridique, la notion d’extension des capacités contributives à certaines formes de patrimoine, pour ce qui concerne la fiscalité des revenus, n’existe pas. C’est cela, à mon sens, qu’il faut changer. L’idée d’une taxe Zucman, qui me paraît excellente, consiste à intégrer au sommet de notre système fiscal une définition de la progressivité tenant compte du patrimoine, afin de garantir que le niveau total des impôts atteigne un certain minimum.

Je ne dis pas qu’elle est facile à mettre en place dans le contexte juridique actuel, mais c’est l’idée vers laquelle il faut absolument tendre. En effet, c’est sans doute par ce biais que la mise en place d’un arsenal législatif sera la plus aisée. Ainsi, la multiplication des mesures spécifiques comme l’imposition des holdings est, à mon avis, vouée à l’échec.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans la note du CAE intitulée « Repenser l’héritage » de décembre 2021, vous évoquiez la concentration acquise du patrimoine ainsi que des inégalités plus marquées en matière patrimoniale qu’en matière de revenus du travail. Quelles sont les principales explications de ce phénomène ? La rentabilité des patrimoines est-elle plus élevée que par le passé ? La rémunération du travail s’est-elle contractée ? Assistons-nous à une augmentation du patrimoine hérité ou à des donations de plus en plus précoces au fil des générations ?

Par ailleurs, comment situez-vous la France par rapport aux autres pays ayant le même niveau de développement ? Compte tenu de ces résultats et de leur implication sur un « dérèglement profond de l’égalité des chances », pour vous citer, estimez-vous qu’il conviendrait de renforcer la taxation des hauts patrimoines par rapport à celle des hauts revenus ? S’agissant plus spécifiquement du patrimoine, vous semblerait-il préférable de taxer prioritairement sa détention ou les revenus qu’il génère ?

M. Camille Landais. S’agissant du partage de la valeur ajoutée entre revenus du capital et revenus du travail, les débats sont nombreux. De multiples facteurs entrent en jeu, et notamment le fonctionnement et les institutions du marché du travail. Ce n’est pas, à mon avis, le cœur de notre sujet. Évidemment, la fiscalité relative du travail et du patrimoine influe sur ce partage de la valeur ajoutée.

Votre question portait également sur l’égalité des chances et la part de l’héritage dans le patrimoine total. Ce phénomène est relativement bien documenté : la part des héritages dans le patrimoine total a beaucoup augmenté au cours des quarante dernières années, après avoir atteint un point bas au début des années 1970. Aujourd’hui ainsi, il faut, pour faire partie des très hauts patrimoines, avoir hérité ; il devient en effet très compliqué d’atteindre le sommet de la distribution des patrimoines sans cela. Environ 65 % à 70 % du patrimoine total est aujourd’hui hérité, ce qui crée une forte tension sur l’égalité des chances.

Vaut-il mieux taxer le patrimoine ou les revenus du patrimoine ? Pour les économistes, dans un monde simple, sans optimisation fiscale ni complexité juridique, la taxation du patrimoine n’est pas nécessaire, les outils existants étant suffisants. Néanmoins, la manipulabilité de la notion de revenu nous amène à nous poser la question d’une taxation fondée sur le stock de patrimoine. Il est ainsi possible de générer d’énormes revenus économiques, sans jamais se les distribuer, en logeant l’ensemble des actifs au sein d’une holding. Cela crée une distorsion. C’est là, à mon avis, le cœur du sujet. S’il n’y avait pas d’optimisation fiscale agressive au sommet de la distribution des patrimoines, principalement via des outils comme les holdings, la question ne se poserait même pas. C’est pour cela que deux types d’outils resteront sans doute nécessaires, l’un s’appuyant sur le stock, l’autre sur les flux.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je souhaiterais donner lecture de deux analyses produites par l’ONG Oxfam. « Depuis l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron en 2017, la fortune des milliardaires français a doublé. Ce gain de plus de 220 milliards d’euros, concentré sur à peine 32 personnes, équivaut au financement de plus de 10 000 postes d’enseignants pendant près de 400 ans ». « Dans les 30 prochaines années, 25 milliardaires français transmettront à leurs héritiers plus de 460 milliards d’euros de super-héritage, sur lesquels l’État risque de perdre 160 milliards en raison des niches fiscales existantes si rien n’est fait ». Pouvez-vous me confirmer ces chiffres et, le cas échéant, les compléter ?

M. Camille Landais. Je confirme le doublement de la fortune des milliardaires en France au cours des quinze dernières années. Je ne sais pas si cela permettrait de financer plus de 10 000 postes d’enseignants pendant 400 ans, n’ayant pas les ordres de grandeur précis en tête. En complément, je confirme que les très hauts patrimoines transmis représenteront de l’ordre de 400 milliards d’euros. En revanche, je ne suis pas certain de votre calcul, selon lequel les niches fiscales feraient perdre 160 milliards d’euros à l’État.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je citais une analyse d’Oxfam, qui estime que les niches fiscales existantes feraient perdre 160 milliards d’euros à l’État.

M. Camille Landais. Tout dépend du taux d’imposition qui devrait s’appliquer en l’absence de ces niches fiscales. Pour vous donner un ordre de grandeur, les 400 milliards d’euros qui seront transmis paieront un taux effectif d’imposition sur les successions de 10 % à 12 % au mieux. En conséquence, de 350 à 360 milliards d’euros seront transmis nets de droits.

Ce qui se passe au sommet de la distribution des revenus et des patrimoines, qui fut longtemps important sans être fondamental pour les finances publiques ou l’économie, a pris une nouvelle dimension. En raison de la croissance très rapide des très hauts patrimoines et de la forte augmentation des inégalités depuis vingt ou trente ans, ces ordres de grandeur sont devenus réellement importants.

Si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est parce qu’ils sont devenus de vrais enjeux de finances publiques, même s’ils ne concernent qu’un très petit nombre d’individus. J’entends souvent dire qu’il ne sera pas possible de faire payer aux milliardaires l’ensemble de nos dépenses publiques, ce qui est tout à fait vrai. Néanmoins, il ne faut pas non plus négliger le fait que cette problématique est devenue un élément non négligeable pour les finances publiques. Il est donc légitime de se demander comment faire contribuer chacun, et en particulier les détenteurs de très hauts patrimoines, aux charges publiques.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Ma deuxième question est liée à une note du CAE de juillet 2023, où vous concluiez comme suit : « les pratiques de transferts de bénéfices qui ont explosé au cours des quarante dernières années représentent sans doute l’enjeu le plus déterminant pour le partage de la valeur ». S’agissant des grandes fortunes, la distinction entre ménage et entreprise est floue, notamment à cause du placement du capital dans des holdings. Pensez-vous que pour améliorer la contribution des ultrariches, il serait judicieux d’avoir recours aux instruments offerts par le pilier 2, comme la règle d’inclusion du revenu ? Je rappelle qu’il s’agit de la règle qui permet au pays de résidence de l’entité mère ultime, comme la France, de prélever un impôt complémentaire correspondant à la différence entre le taux minimum et le taux effectif d’imposition du pays d’implantation des filiales.

M. Camille Landais. Oui. C’est d’ailleurs ce que j’indiquais précédemment en réponse à l’une des questions posées, s’agissant du rôle de l’impôt sur les sociétés. Ce dernier doit jouer un vrai rôle. Les avancées conjointes des pays de l’OCDE sur la taxation des profits vont dans le bon sens. Elles nous dotent d’un certain nombre d’outils, comme celui que vous avez évoqué, qui nous permettent d’aller encore plus loin si nécessaire. Je considère que les outils de cette nature sont légitimes et doivent pouvoir être utilisés, en particulier contre des situations très clairement abusives.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous avez également contribué aux travaux du CAE sur les droits de succession, notamment dans la note intitulée « Repenser l’héritage ». Une des conclusions de ce rapport était, concernant les niches fiscales relatives à l’héritage, rédigée comme suit : « la solution la plus appropriée serait une très forte réduction, voire la suppression des exemptions Dutreil ». Depuis vos travaux de 2021, le coût de ces privilèges fiscaux a été chiffré pour 2025 par la Cour des comptes et l’IPP à 6 milliards d’euros, dont plus de la moitié ne bénéficiait en 2024 qu’à 110 personnes en France. Estimez-vous qu’il serait pertinent de fortement réduire, voire de supprimer, la niche Dutreil pour éviter des cadeaux fiscaux sur de gros héritages, qui se font toujours au détriment du financement des finances publiques ?

M. Camille Landais. Je n’ai pas changé d’avis depuis la publication de la note du CAE. La mise en place de dispositifs pour aider les petites ou moyennes entreprises au moment de la succession peut paraître légitime pour des raisons de liquidité. En revanche, lorsque le pacte Dutreil s’applique à de très grosses entreprises qui n’ont manifestement pas besoin de puiser dans leurs propres liquidités pour investir car elles ont accès au marché du crédit et aux marchés financiers, cela paraît plus problématique. C’est la raison pour laquelle, dans tous les autres pays, les mesures de cette nature sont très strictement limitées aux entreprises de petite ou moyenne taille. Ce n’est pas le cas en France, ce qui constitue un vrai problème. De ce fait, il est aujourd’hui possible de transmettre une immense fortune en quasi-franchise de droits grâce au pacte Dutreil, pour des raisons difficilement compréhensibles du point de vue de la justice et de l’efficacité économique. Il est donc essentiel, en l’absence de rationalité économique ou de justification de telles exemptions, d’y remédier. Aucune nouvelle donnée empirique n’est venue contredire l’absence de rationalité économique des niches Dutreil, du moins pour les très gros héritages.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous avez contribué à plusieurs travaux de référence qui cherchent à quantifier les effets de ce que certains appellent « l’exil fiscal des ultrariches ». Vous avez ensuite étendu ces travaux à la France en 2025 dans une note du CAE, où vous présentiez deux conclusions. D’une part, la mobilité des ménages très riches est sensible à la fiscalité, ce qui est logique. D’autre part, vous concluez que pour la France, comme pour d’autres pays plus au nord, les effets économiques de ce léger exil fiscal restent limités. Certains groupes avancent, sans avancer la moindre preuve, que la taxation des riches les ferait fuir, ce qui mettrait à plat l’économie française. Or vos travaux montrent que ce n’est pas le cas. J’aimerais vous entendre sur ce point.

M. Camille Landais. Force est de constater que le débat public, en France comme ailleurs, se focalise beaucoup sur l’exil fiscal, ce qui viendrait justifier la réduction ou la suppression de certains impôts. Or, cette focalisation est sans doute erronée. Les effets de la fiscalité sur la mobilité sont réels, mais relativement faibles, car la mobilité elle-même est très faible. Ainsi, le taux de départ est très limité. Ces flux restent suffisamment faibles pour que leurs effets à long terme sur le stock total des très hauts patrimoines demeurent limités.

Cela suggère que nous nous sommes sans doute trompés d’objet. Brandir la menace d’un départ massif était utile pour ces très hauts patrimoines, surtout en l’absence de données précises pour le démontrer. Il est donc normal que ce discours ait pu prospérer.

Cela ne signifie pas pour autant qu’il est possible d’imposer sans aucune limite, pour la raison centrale qui nous occupe : le problème fondamental est celui de l’optimisation fiscale. L’enjeu est de mettre en place des outils qui assurent une forme de progressivité et de justice fiscale, où chacun contribue selon ses moyens, et qui soient conçus de manière efficace pour le fonctionnement de l’économie. Une moindre focalisation sur l’exil fiscal nous aidera peut-être à nous poser les bonnes questions sur la manière de mettre en place une bonne fiscalité du patrimoine, de sorte qu’elle ne soit pas neutralisée par une multitude de possibilités d’évasion ou d’optimisation qui les rendraient inopérantes.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je souhaitais revenir sur les holdings, et plus particulièrement sur les holdings patrimoniales ou optimisatrices. Est-il possible de les distinguer d’un point de vue économique ? Vous avez parlé d’un décalage fort entre les actifs et les bénéfices, et affirmé que certaines holdings étaient manifestement optimisatrices. Serait-il possible de définir des critères objectifs – par exemple, un rapport disproportionné entre les actifs et la trésorerie ou les bénéfices – qui nous permettraient de clore le débat récurrent selon lequel taxer les holdings revient à taxer ceux qui investissent dans l’activité économique ?

Ma deuxième question porte sur la note « Repenser l’héritage ». Vous y montrez que le système français de taxation successorale, bien que progressif dans son barème, est miné par des dispositifs d’exonération, comme l’assurance-vie ou la transmission d’entreprises familiales via le pacte Dutreil, qui profitent surtout aux plus grandes transmissions et réduisent fortement la progressivité au sommet de la distribution. En la matière, vous avez suggéré de taxer le flux successoral total reçu au cours d’une vie, plutôt que simplement le patrimoine transmis à un instant T. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette idée que je trouve assez intéressante ?

M. Camille Landais. Les administrations fiscales utilisent des indicateurs objectifs qui permettent d’identifier une holding optimisatrice. Citons, par exemple, le quick ratio : utilisé en Scandinavie, ce dernier rapporte l’ensemble des actifs circulants au passif. Il donne donc une idée de la capacité à faire face à ses dettes sans avoir à vendre des stocks ou des actifs illiquides. En général, les holdings optimisatrices ont des quick ratios très élevés, car elles disposent d’énormément de liquidités pour très peu de passif.

Cependant, la tentation de taxer les revenus au sein des holdings, bien que naturelle, se heurtera à de nombreuses difficultés pratiques et juridiques. C’est pourquoi une approche plus globale, comme celle promue par la taxe Zucman, me semble préférable. Plutôt que de dire « je vous taxe parce que je vois que votre holding est optimisatrice », cette approche consiste à dire : « vous détenez un patrimoine d’un certain montant, incluant ces holdings, et je considère que ce patrimoine génère un revenu économique minimal qui justifie que vous payiez un certain pourcentage d’impôt ». Cette approche me paraît plus simple, car elle contourne les multiples techniques d’optimisation, qui consistent par exemple, pour une holding optimisatrice, à demander à ses filiales de ne plus lui verser de dividendes.

Enfin, l’instauration d’une taxation successorale tout au long de la vie a été mise en place dans certains pays comme l’Irlande. L’objectif est d’instaurer une forme d’égalité des chances, en faisant en sorte que les points de départ dans la vie ne soient pas radicalement différents selon les individus. À cette aune, les flux successoraux – héritages, donations – reçus tout au long de la vie sont déterminants. Leur taxation me paraît plus à même de traiter le problème des inégalités de chances en lien avec les successions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Gabriel Zucman plaide pour l’instauration d’un impôt différentiel annuel sur la fortune au taux de 2 %, conçu pour cibler les plus hauts patrimoines. Quelle est votre position sur le sujet ? Quels effets un tel impôt aurait-il au regard de la diversité de la rentabilité des patrimoines ? Quelles pourraient en être les répercussions sur l’exil fiscal ? Quelles pourraient en être les conséquences économiques, notamment au regard de l’inclusion des biens professionnels dans l’assiette ? Enfin, quel regard portez-vous sur la taxe sur les holdings instaurée par la loi de finances pour 2026 ?

M. Camille Landais. Je vais commencer par répondre à la question portant sur la taxe sur les holdings. Ce problème est circonscrit au sommet de la distribution des revenus économiques. Il est lié à la capacité d’optimiser fiscalement la notion de revenu, en raison de l’opacité entre le patrimoine possédé, les revenus qu’il génère et la personnalité fiscale au sens de l’impôt sur le revenu.

Les revenus étant thésaurisés dans des holdings, l’idée pourrait être de les taxer directement. Néanmoins, cela n’éliminerait pas les tentatives d’optimisation fiscale. Une holding optimisatrice pourrait, pour l’éviter, demander à ses filiales de ne plus lui verser de dividendes. Par surcroît, nombre de holdings ne sont pas localisées en France. Or la capacité du législateur français à taxer les holdings se limite à celles qui sont situées en France, alors que beaucoup sont au Luxembourg, en Belgique ou dans d’autres pays à fiscalité réduite.

Au lieu de rentrer dans le détail de ces contournements, il me semble plus pertinent de dire : « Je connais l’ensemble du revenu économique que vous contrôlez directement, et c’est ce revenu qui est pertinent pour apprécier vos capacités contributives. » L’originalité de la proposition de Gabriel Zucman, qui est l’un des meilleurs connaisseurs des pratiques d’optimisation fiscale, vient du fait qu’il part de ce constat. Plutôt que de jouer au chat et à la souris avec des avocats fiscalistes, il propose de définir le revenu économique total contrôlé par une personne, de considérer qu’il fait partie de ses capacités contributives et d’exiger qu’elle paie un impôt représentant au minimum un certain pourcentage de ce patrimoine. Cela me paraît être la meilleure approche. L’idée fondamentale est qu’il nous faut élargir la progressivité de notre système fiscal pour qu’il appréhende l’ensemble des capacités contributives.

Mon souhait est que ce type d’approche puisse inspirer le législateur. Je ne nie pas la difficulté à avancer concrètement, notamment face à ce qui est perçu comme un verrou jurisprudentiel du Conseil constitutionnel. J’ai eu de longues conversations avec Laurent Martel à ce sujet. Ce dernier a raison de dire que le Conseil constitutionnel voit en général d’un mauvais œil les changements dans l’appréciation des capacités contributives. Cependant, il serait obligé de se reposer cette question si un nouveau type d’impôt était créé. En effet, l’appréciation des capacités contributives est déterminée juridiquement pour chaque nouvel impôt. Le Conseil constitutionnel a établi sa doctrine au titre de l’imposition des revenus, mais pas nécessairement pour un nouvel impôt qui s’appellerait, par exemple, « impôt différentiel sur les très hauts patrimoines ». Nombre de pistes peuvent donc être explorées : il ne faut pas les fermer simplement à cause de la jurisprudence existante.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment vouloir appliquer un taux unique, qu’il soit de 1 % ou 2 %, alors que les rentabilités des patrimoines peuvent être très différentes ?

M. Camille Landais. La valeur du patrimoine dépend de ce taux de rentabilité, car elle correspond à la valeur actualisée des profits futurs. Si le taux de rentabilité est faible, la valeur du patrimoine est donc faible.

M. Charles de Courson, rapporteur. En théorie.

M. Camille Landais. C’est particulièrement vrai pour les holdings, dont la valeur correspond essentiellement aux liquidités qui y ont été thésaurisées. Ces liquidités existent. Elles correspondent aux revenus accumulés.

La situation peut être différente pour de très jeunes entreprises, comme Mistral. Cela me semble toutefois être un faux débat. Ainsi, la valorisation des biens professionnels est fondée sur des anticipations de profits futurs, qui sont elles-mêmes basées sur les profits déjà réalisés. Pour les très jeunes entreprises, il peut y avoir une forte variation entre les profits actuels et les prévisions. C’est ce qui explique l’énorme volatilité de la valorisation des start-ups. Dans ce cas, il suffit de dire que pour les jeunes entreprises, la valorisation, au lieu de s’appuyer fortement sur la valeur de marché, se fondera en grande partie sur les profits déjà réalisés. Dans le monde du private equity, les formules de valorisation d’entreprises sont bien connues. Elles pourraient donc être utilisées à dessein.

M. Charles de Courson, rapporteur. La théorie microéconomique, selon laquelle la valeur d’un bien correspond à la valeur actualisée des bénéfices futurs, se heurte toutefois à la réalité. Si un individu achète de l’or, il n’en tire pas de revenus. Il détient simplement une valeur. Dans ce cas, comment pourrait-il s’acquitter de 2 % de cette dernière ? De la même manière, la valeur actualisée du foncier, dont le prix est largement administré, est très difficile à prédire. Il est donc très compliqué de vouloir appliquer un taux unique face à des taux de rendement extrêmement variés.

M. Camille Landais. Cette question peut paraître très compliquée si elle est posée de manière trop générale. Dans la pratique, nous évoquons des holdings familiales aux patrimoines hyperdiversifiés, essentiellement investis dans des sociétés cotées. Pour le type de biens visés par la taxe Zucman, il n’y a pas de difficulté fondamentale de valorisation. Que recouvrent les holdings patrimoniales ? Quels sont les actifs concrets qu’elles possèdent ? À part le cas des start-ups, il n’y a pas de difficulté fondamentale d’appréciation de la valeur des actifs.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’ai connu l’époque antérieure au pacte Dutreil. D’aucuns pourraient être contraints de vendre une partie de leur entreprise pour payer les droits de succession. Il s’agit d’un problème de souveraineté. Je me souviens d’une grande entreprise du Sud-Ouest, qui, en l’absence du pacte Dutreil, avait dû être vendue à des capitaux américains, avec toutes les conséquences que cela implique. Le même argument vaut pour la taxe Zucman : pour payer l’impôt, un individu pourrait être contraint de vendre des actions, ce qui poserait également un problème de souveraineté.

En matière de droits de succession, d’ISF ou d’une éventuelle taxe Zucman, il convient de tenir compte de la valeur vénale, c’est-à-dire de l’accord trouvé entre un vendeur et un acquéreur. Elle est très différente de la valeur comptable ou mathématique. La valorisation d’une entreprise non cotée est ainsi très compliquée.

Si la taxation d’une entreprise peut se faire au nom de la justice sociale, quelles peuvent en être les conséquences ? N’y a-t-il pas là un risque de perte de souveraineté ? Cela étant, peut-être est-ce l’évolution normale d’une entreprise qui doit grandir, être cotée et ne plus appartenir à des actionnaires familiaux.

M. Camille Landais. C’est une excellente question. Est-il dangereux que des entreprises familiales soient vendues à des fonds de pension américains ? Cette question ne relève pas de la fiscalité des hauts patrimoines, mais de la souveraineté en général. Pour interdire à des fonds de pension américains d’investir dans certaines entreprises françaises, il suffirait de légiférer, ce qui est sans rapport avec la fiscalité.

Le maintien d’entreprises dans le giron familial est-il bénéfique pour l’activité économique ? C’est une question au cœur des débats sur le pacte Dutreil et la taxation des biens professionnels. Cependant, il faut la dissocier des débats liés à la taxe Zucman, qui ne s’appliquerait pas à de grosses PME, mais à des holdings familiales détenant des milliards d’euros dans des patrimoines super-diversifiés. Pour ces dernières, le risque de perte d’un savoir-faire familial ne se pose pas.

La question reste très ouverte. La littérature économique dédiée aux TPE et aux PME ne semble pas indiquer que le maintien dans le giron familial est nécessairement bénéfique pour le tissu économique. Elle montre même plutôt l’inverse. Ce n’est toutefois pas le cœur du sujet. Ce dernier renvoie aux très grandes holdings, diversifiées et investies dans de grandes entreprises cotées ou dans des marchés en actions. Bien évidemment, il faut se poser la question des effets collatéraux, mais en se concentrant sur le type précis d’actifs que possèdent les très hauts patrimoines qui échappent aujourd’hui à l’impôt.

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur Landais, je vous remercie beaucoup d’avoir pris le temps de nous éclairer. Je remercie également nos collègues d’être restés jusqu’au terme de cette audition.

*

11. Audition, ouverte à la presse, du Conseil des prélèvements obligatoires et de la Cour des comptes (14 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous souhaite la bienvenue pour cette première audition de la semaine au cours de laquelle nous allons entendre des représentants du Conseil des prélèvements obligatoires et de la Cour des comptes pour évoquer plus particulièrement les situations d’évitement fiscal et de fraude fiscale.

Nous avions déjà auditionné, il y a quelques semaines, M. Patrick Lefas, vice-président du Conseil des prélèvements obligatoires, M. Guilhem Blondy, secrétaire général du CPO, ainsi que M. Alexandre Jehan, conseiller référendaire à la Cour des comptes. Nous avions alors concentré nos questions sur l’imposition du patrimoine détenu par les ménages les plus aisés.

Nous vous recevons à nouveau, messieurs, avec M. Emmanuel Giannesini, pour aborder cette fois les constats établis dans le rapport « La lutte contre la fraude fiscale », publié en décembre 2025 par la Cour des comptes, et dans le rapport « Fraude et évitement en matière d’imposition des revenus des personnes physiques », publié en septembre 2024 par le CPO. Dans ces publications, vous identifiez des schémas d’optimisation bien installés, comme le recours à des holdings pour piloter les revenus imposables, ainsi que l’essor de nouveaux vecteurs de fraude, comme l’investissement dans les cryptoactifs. Vous évoquez le retard de la France dans le chiffrage de l’écart fiscal, c’est-à-dire le manque à gagner lié au non-respect de la législation fiscale, et les efforts, notamment administratifs et judiciaires, qui doivent être menés pour lutter contre les pratiques alimentant cet écart.

Eu égard à la technicité de notre sujet et au temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits à ce que vous pourrez dire ce soir. Vous pourrez faire parvenir au rapporteur des réponses écrites au questionnaire qui vous a été transmis ainsi que, le cas échéant, aux autres questions qui le nécessiteraient.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Patrick Lefas, Guilhem Blondy, Alexandre Jehan et Emmanuel Giannesini prêtent successivement serment.)

M. Patrick Lefas, vice-président du Conseil des prélèvements obligatoires. L’un des premiers rapports du CPO, en 2007, portait sur la lutte contre la fraude fiscale. Il constatait que les travaux d’estimation de la fraude étaient balbutiants, qu’une part importante des montants redressés n’étaient pas récupérés par l’État, et que l’ouverture des frontières offrait aux fraudeurs de nouvelles opportunités – travail détaché, paradis fiscaux, carrousel de TVA. Dans ce rapport, le CPO formulait vingt-sept recommandations, fondées sur une typologie des principaux mécanismes de fraude observés sur les impositions faisant l’objet des redressements les plus importants : l’impôt sur les sociétés (IS), la TVA, les droits d’enregistrement, l’impôt sur le revenu (IR) et les cotisations sociales.

Le rapport intitulé « Fraude et évitement en matière d’imposition des revenus des personnes physiques » est une brique, qui n’engage pas le CPO, du rapport d’octobre 2024 consacré à l’égalité des citoyens devant l’imposition des revenus. Dans le rapport de synthèse, nous analysons l’évitement fiscal international et la fraude comme des remises en cause du pacte fiscal et social. Si l’évitement fiscal est légal, la fraude ne l’est pas. Étant de nature à remettre en cause le pacte social de financement égal des services publics et de la protection sociale, elle est susceptible d’être sanctionnée pénalement.

Nous reconnaissons que des avancées importantes ont eu lieu depuis le début des années 2010, avec le développement des échanges automatiques d’informations sur les comptes bancaires détenus à l’étranger selon un format technique précis. Ces échanges entre États membres de l’Union européenne ont été rendus obligatoires par des directives européennes relatives à la coopération administrative, les DAC. La DAC 5 impose notamment la transmission automatique de données relatives aux bénéficiaires effectifs des sociétés.

Le rapport appelle ensuite à poursuivre le renforcement de la lutte contre la fraude et les pratiques fiscales dommageables en matière d’imposition des revenus. C’est une attente forte de nos concitoyens, ce que confirme le baromètre des prélèvements obligatoires que le CPO publie tous les deux ans. Dans son édition de 2025, comme dans celle de 2023, on note que 45 % des sondés – donc une minorité – jugent qu’il n’est jamais justifié de frauder, même si l’occasion se présente ; seuls 25 % d’entre eux estiment qu’il n’est jamais justifié de s’expatrier pour réduire ses prélèvements et 9 % considèrent que c’est toujours justifié. La relation des Français avec la fraude est donc ambivalente, notamment concernant le travail non déclaré : s’il est le fait d’un salarié, le jugement est beaucoup moins sévère que s’il est pratiqué par un employeur.

En matière d’évitement fiscal, le rapport appelle à aller plus loin dans deux directions : premièrement, le développement entre États des échanges d’informations sur les bénéficiaires effectifs de sociétés, essentielles pour faire échec aux stratégies d’évitement internationales de l’imposition des revenus. Cela nécessite de lancer de nouveaux travaux au sein de l’OCDE, sans doute au niveau du cadre inclusif rassemblant plus de 125 pays dans la lutte contre les pratiques fiscales dommageables, à l’instar de ce qui a été accompli avec succès pour les grandes entreprises. Cette voie d’avenir mérite de continuer d’être explorée et nous formulons des propositions en ce sens, même si nous savons que le cadre juridique européen n’oblige pas à l’harmonisation, contrairement à ce qui est fait pour la TVA. Nombre de pays européens sont récalcitrants à entrer dans ce cadre, mais il n’en demeure pas moins que ces pratiques fiscales dommageables sont une source de pertes significatives de recettes, souvent au détriment de la France, mais parfois à son avantage, notamment s’agissant de l’exit tax.

Deuxièmement, il propose de mieux encadrer la concurrence entre États visant à attirer la résidence fiscale des contribuables aisés.

S’agissant de la lutte contre la fraude elle-même, nous constatons que la France ne produit pas encore d’évaluation de l’écart fiscal et de la fraude en matière d’imposition des revenus. Le rapport montre que la politique de contrôle est en pleine évolution. Il appelle à renforcer la coordination entre les administrations fiscales et sociales. Il recommande aussi une meilleure coordination entre le juge pénal et le juge de l’impôt d’une part, le premier étant au cœur de la lutte contre la fraude depuis qu’a été décidée la transmission automatique au parquet des affaires les plus graves, et en matière de contentieux du recouvrement de l’impôt d’autre part, celui-ci restant d’une complexité excessive.

Voici résumées les préconisations de ce rapport, qui porte sur l’ensemble de l’architecture de l’imposition des revenus, mais dont le quatrième chapitre est consacré aux problèmes de l’évitement fiscal et de la fraude.

M. Emmanuel Giannesini, président de section à la première chambre de la Cour des comptes. Le rapport « La lutte contre la fraude fiscale », publié par la Cour en décembre 2025, fait la synthèse d’une série de travaux effectués par la première chambre de la Cour, portant notamment sur les directions de la DGFIP (direction générale des finances publiques) chargées du contrôle fiscal et sur la détection de la fraude fiscale des particuliers, ce dernier sujet ayant fait l’objet d’un rapport public thématique publié deux ans auparavant.

Le rapport porte sur une décennie, onze ans, pour être précis : du 6 décembre 2013, date de la promulgation de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, jusqu’à la fin de l’année 2023, après les premiers mois d’application du plan gouvernemental de lutte contre la fraude de juin 2023.

Cette décennie a été marquée par de grands mouvements concernant la communication des données : la promulgation en 2018 de la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, et de la loi relative à la lutte contre la fraude ; l’adoption de plusieurs dispositions dans les lois de finance successives et des différentes DAC ; et le déploiement des échanges d’informations au niveau international et des échanges d’informations automatisés au niveau national.

Notre rapport pointe un double paradoxe. Premièrement, alors même que la période a été marquée par des initiatives fortes et par l’apparition d’outils très puissants, les résultats du contrôle fiscal ne progressent pas vraiment. Ils retrouvent péniblement leur niveau du début des années 2010, et ce alors que le montant des recettes fiscales encaissées par la DGFIP a crû de 44 % au cours de la même période. On constate donc 8 à 10 % d’augmentation du résultat des contrôles fiscaux et 44 % d’augmentation du produit des recettes. Il n’y a pas de corrélation mécanique entre les deux et il faut se méfier de ces chiffres, que je vous communique à titre d’illustration. Des explications permettent un commencement d’appréhension de ce curieux phénomène, nous y reviendrons peut-être.

Second paradoxe : la fraude fiscale n’est pas plus fréquemment ni plus durement réprimée qu’il y a dix ans, contrairement aux intentions nettement exprimées par le législateur. En réalité, on a organisé une transmission beaucoup plus massive vers la justice, mais le circuit est largement embolisé.

Les résultats du contrôle fiscal sont donc globalement stationnaires, ce qui peut s’expliquer de deux façons. La première hypothèse est la suivante : la lutte contre la fraude fiscale est beaucoup plus efficace et il est devenu difficile de frauder, ce qui entraînerait un tarissement en amont. C’est l’un des arguments de la DGFIP, qui développe le concept de « fraude évitée », à propos duquel la Cour des comptes est plus circonspecte, sans remettre entièrement en question son utilité. La DGFIP classe dans cette catégorie les crédits d’impôt qui ne sont pas versés plutôt que les sommes récupérées.

La seconde hypothèse repose sur une moindre efficacité de la détection de la fraude, ou plus exactement, sur le fait que les schémas de fraude, plus complexes, auraient gagné la course contre les schémas de détection, pourtant de plus en plus puissants. Il est très difficile de choisir l’une ou l’autre de ces deux hypothèses et la réalité des chiffres s’explique certainement par un mélange des deux. Il est vraisemblable que plusieurs outils, notamment les déclarations préremplies et le croisement automatique de données, ont tari en amont certaines irrégularités, volontaires ou involontaires, et donc des fraudes relativement simples. En revanche, ces outils ne nous permettent pas d’affirmer que les cas de fraude complexe, avec notamment une dimension internationale, sont correctement saisis.

Voilà ce que nous déduisons de l’évolution des résultats. Ce n’est guère conclusif, j’en suis conscient, mais il ne faudrait pas en déduire que rien n’a été fait. En réalité, beaucoup a été accompli durant cette décennie, probablement plus qu’à aucune autre période.

Deux domaines en particulier ont connu d’importants progrès. Tout d’abord, le traitement des données en masse : celles-ci ont été rendues disponibles pour la DGFIP, qui s’est organisée pour les traiter. Il s’agit de données relativement simples comme les déclarations de salaires et les déclarations par les établissements bancaires ou de bancassurance de leurs revenus financiers, mais aussi de données émanant des plateformes en ligne, qui sont désormais soumises à des obligations de communication en la matière.

Ensuite, les outils de traitement de ce vaste océan de données, qui vont du simple croisement par contrôle de cohérence à des processus plus élaborés reposant sur l’intelligence artificielle et sur des algorithmes complexes, se sont beaucoup développés, devenant de plus en plus disponibles pour l’administration fiscale.

La DGFIP s’était donné une cible de 50 % de contrôles issus de ces traitements automatiques. Cette cible est déjà atteinte, sans que les résultats soient vraiment là ; au point que la DGFIP revient sur cette cible de 50 %, déclarant qu’elle aurait d’abord été une incitation visant à convaincre les services de l’utilité de ces outils, avant d’en faire désormais un plafond, au-delà duquel il ne serait pas nécessairement utile d’aller. De fait, les chiffres ne sont pas prodigieusement convaincants, puisque la moitié des contrôles fiscaux sont issus du traitement des données, alors que le traitement des données n’entraîne que 13 % des redressements. Les plus gros redressements résultent donc encore de l’usage d’outils traditionnels : le renseignement fiscal, la dénonciation, l’expertise, le flair des agents sur le terrain.

La deuxième partie du rapport décrit en détail toutes ces évolutions, qui ont été spectaculaires. Je suis passé rapidement sur la dimension internationale, mais les échanges de données ont également beaucoup progressé, même si la France n’en tire pas totalement parti. Elle pourrait être plus active en matière d’enquêtes conjointes et multilatérales, pour lesquelles nos voisins sont plus efficaces.

La troisième partie du rapport porte sur le volet répressif. La fraude fiscale peut être réprimée par le régime administratif ou par le régime pénal. Dans les faits, le premier est très largement majoritaire : la sanction de la fraude fiscale est principalement à la main de l’administration fiscale, par le biais des pénalités administratives. On peut s’étonner du fait que ces dernières ne progressent pas beaucoup plus que les redressements : manifestement, on ne constate pas de sévérité accrue. Une explication est possible : le droit à l’erreur, introduit par la loi Essoc de 2018 et dont la DGFIP s’est saisie de façon très volontariste, allant jusqu’à élaborer une doctrine du « règlement apaisé des contrôles ». Celle-ci a conduit la DGFIP, sans qu’elle soit capable de quantifier ce mouvement, à privilégier des résolutions rapides, au point de laisser passer des irrégularités, volontaires ou non, en les traitant comme si elles avaient été involontaires. Cela permet de les régulariser par des processus de gestion, sans aller jusqu’au contrôle fiscal. Vous entendez que je suis très prudent dans mes propos.

S’agissant du volet pénal, le verrou de Bercy a presque entièrement été levé, grâce à la transmission automatique. Presque instantanément, les dossiers communiqués au parquet ont été multipliés par plus de quatre. Les statistiques de la justice, très perlées, ne permettent pas d’aller très loin. L’analyse par justiciable montre cependant que le taux de classement sans suite est très important – près de 44 % – et que les solutions alternatives aux poursuites représentent plus de 25 % des dossiers. Les personnes faisant effectivement l’objet d’un déféré devant le tribunal correctionnel pour des faits de fraude fiscale représentent moins d’un quart des dossiers transmis. C’est donc là aussi une demi-déception : tout comme la répression administrative, la répression pénale n’est pas plus sévère qu’avant.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma première question porte sur la carence française, soulignée dans vos rapports, en matière de chiffrage de l’écart fiscal et de la fraude fiscale, a fortiori de celle commise par les ménages les plus aisés, qui est l’objet de notre commission d’enquête.

Quelles sont vos recommandations pour améliorer la connaissance du montant de la fraude fiscale, en particulier pour les ménages disposant des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines ? Est-il possible de calculer l’écart fiscal concernant les 0,1 % des contribuables les plus riches, voire les 0,01 % d’entre eux ?

M. Emmanuel Giannesini. A priori, cela me paraît compliqué. En matière de chiffrage de l’écart fiscal, la France présente un retard par rapport à de nombreux pays. Si tous les pays ne le chiffrent pas, plusieurs d’entre eux le chiffrent depuis longtemps, certains selon un rythme annuel.

Depuis longtemps, bien avant la révolution technologique des années 2010, la DGFIP fonde la programmation de son contrôle fiscal sur une analyse de risques, en recherchant les dossiers à forts enjeux, et non sur des contrôles aléatoires. Dans l’éventail des contrôles de la DGFIP, on ne trouve nulle part de contrôle aléatoire. Par conséquent, on ne peut pas rectifier le biais de sélection. En d’autres termes, quels que soient les résultats du contrôle fiscal, par impôt ou par catégorie de contribuable, il y a un biais de sélection : si les contrôles ont été effectués, c’est qu’il y avait un indice sérieux ou une raison particulière de les faire.

Notre rapport recommande de chiffrer l’écart fiscal, ce qui implique probablement de procéder à des contrôles aléatoires, au moins pour disposer d’un échantillon de référence. La DGFIP l’a fait pour la TVA. Cependant, leur rendement étant très mauvais, nous ne recommandons pas forcément de pratiquer des contrôles aléatoires de manière routinière. On consacre beaucoup de temps et de ressources à contrôler des dossiers qui sont en grande majorité conformes. C’est ce que la DGFIP reproche à cette méthode.

Par conséquent, il paraît compliqué d’établir une probabilité de fraude pour certaines catégories de contribuables. Il est déjà compliqué de le faire pour un impôt. Il faudrait ensuite décomposer le paiement de cet impôt selon différentes tranches pour en déduire un taux de fraude, en quelque sorte, par catégorie. Mais en réduisant ainsi l’échantillon, il risque de ne plus être représentatif. Je crains donc que ce ne soit très compliqué, à moins de faire des contrôles aléatoires sur un très grand nombre de contribuables, auquel cas un découpage en tranches permettrait de voir si telle ou telle catégorie est plus fraudeuse qu’une autre.

Compte tenu des chiffres dont on dispose, il me semble donc difficile d’établir des conclusions rigoureuses.

M. Charles de Courson, rapporteur. En l’état actuel des données, vous avez raison, mais si l’on se base sur les 0,1 % des contribuables les plus aisés, soit 40 000 personnes grosso modo, il serait possible de sélectionner aléatoirement un millier de dossiers.

Je reconnais que si l’on se penche sur les 0,01 %, soit 4 000 contribuables, il est plus compliqué de dégager un échantillon représentatif. Il vaudrait donc mieux faire un contrôle exhaustif des 1 000 contribuables les plus aisés, par exemple.

M. Emmanuel Giannesini. Je prends le risque de vous glisser une solution plus simple : consulter les statistiques de la DNVSF (direction nationale des vérifications de situations fiscales), qui est chargée des plus gros patrimoines et des personnalités exposées. Malheureusement, nous n’avons pas isolé les résultats des contrôles de la DNVSF, ils ne le sont pas dans les statistiques de la DGFIP, mais il doit être possible de le faire.

Par ailleurs, si l’on retient l’idée des dossiers à forts enjeux, autrement dit, des contribuables à hauts revenus, on en revient à la pratique avant 2018. Les dossiers à fort ou à très fort enjeu étaient alors, en principe, contrôlés selon un rythme triennal. Les contribuables aux plus hauts revenus et au plus haut patrimoine étaient donc beaucoup plus contrôlés que les autres. Je pense qu’ils le sont encore.

Les nouveaux critères de déclenchement d’un contrôle fiscal, notamment issus du data mining, ne concernent que la moitié des contrôles des particuliers. L’autre moitié repose toujours sur des méthodes traditionnelles. Certaines directions régionales continuent d’utiliser les critères des forts enjeux et de sélectionner les plus hauts revenus et les plus gros patrimoines, d’autres accordent une place particulièrement importante au renseignement fiscal, aux dénonciations notamment. Disposer de hauts revenus et d’un gros patrimoine demeure un critère dans la programmation locale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces contribuables étaient marqués d’une pastille rouge, comme on disait à l’époque. Quels étaient les seuils au-delà desquels cette pastille était appliquée ?

M. Emmanuel Giannesini. Je ne sais pas.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas demandé à voir les dossiers à fort enjeu, ni cherché à savoir combien ils étaient ?

M. Emmanuel Giannesini. Le contrôle triennal des dossiers à fort et à très fort enjeu était pratiqué avant 2018, c’est-à-dire précisément la période que nous n’avons pas examinée.

M. Guilhem Blondy, secrétaire général du Conseil des prélèvements obligatoires. Le seuil de contrôle de la DNVSF est fixé à 1 million d’euros de revenus et 7 millions d’euros en actifs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma deuxième question porte sur l’évaluation de l’écart fiscal et de la fraude fiscale impôt par impôt, qui est une piste avancée par la Cour des comptes dans son rapport. Selon vous, quels devraient être les impôts à traiter en priorité, notamment pour cibler la fraude fiscale commise par les ménages les plus aisés ?

M. Emmanuel Giannesini. La TVA ayant déjà été examinée, nous recommandons de traiter en priorité l’IR et l’IS, afin que l’évaluation de l’écart fiscal se rapproche le plus possible d’un volume significatif de recettes fiscales, 85 % par exemple.

Nous n’avons répondu à cette question en ce qui concerne spécifiquement les gros patrimoines et aux hauts revenus ; à mon sens, la recommandation resterait la même s’agissant de l’IR, auquel il faudrait probablement ajouter l’IFI (impôt sur la fortune immobilière). Je ne suis pas totalement affirmatif concernant ce dernier, qui n’est pas spécialement fraudogène d’après les services de la DGFIP. L’IFI partage le problème commun à tous les impôts sur le patrimoine et les actifs : la valorisation des actifs, qui se retrouve au cœur de la plupart des contentieux et des contestations.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous disposons désormais du service « Gérer mes biens immobiliers » (GMBI).

M. Emmanuel Giannesini. Parce qu’il n’est pas considéré comme suffisamment fiable, le service GMBI ne peut pas encore être utilisé dans les traitements automatiques. L’une de nos recommandations consiste justement à achever sa fiabilisation.

Par ailleurs, des traitements algorithmiques permettent déjà de rapporter les transactions à une valeur de marché estimée à partir des ventes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pensez-vous que les ménages les plus aisés seraient plus enclins à pratiquer l’évasion fiscale ? Le cas échéant, pourquoi ?

M. Emmanuel Giannesini. La Cour n’a pas de raison particulière de considérer que ces ménages pratiquent davantage la fraude fiscale. Néanmoins, les fraudes commises par les personnes à hauts revenus ou haut patrimoine présentent, par construction, des enjeux financiers supérieurs.

Le bilan du service de traitement des déclarations rectificatives (STDR) – surnommé « la cellule d’amnistie » – montrait que le montant moyen des dossiers s’élevait à 988 000 euros, c’est-à-dire des montants importants ; 711 dossiers de demandes de régularisation dépassaient les 5 millions. Honnêtement, je ne saurais pas apprécier ce chiffre.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agit-il de l’assiette ou des montants ?

M. Emmanuel Giannesini. Il s’agit du montant des avoirs régularisés, mais pas forcément des droits dus sur ces avoirs.

La Cour des comptes a estimé que le STDR avait été relativement efficace pour solder le passé, notamment la situation d’héritiers : deux tiers des dossiers concernaient des personnes ayant hérité de biens ou d’avoirs à l’étranger qui n’avaient jamais été régularisés.

En revanche, la Cour avait constaté que ce système ne présentait pas d’intérêt particulier pour les très grandes fraudes sophistiquées relevant d’une intention délibérée, qui n’étaient sans doute pas son objet.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous dites qu’il n’y a pas de raison de penser que les contribuables ayant de hauts revenus fraudent davantage que les autres, mais que les sommes sont plus importantes lorsqu’ils le font.

Pourtant, ces hauts revenus revêtent des formes multiples, ce qui facilite la fraude. À l’inverse, quelqu’un qui perçoit simplement un salaire aura bien du mal frauder – sans même parler du fait qu’il ne bénéficie pas de conseils pour ce faire.

Je suis surpris de votre réponse, que j’ai peut-être mal comprise.

M. Emmanuel Giannesini. Je vais essayer de reformuler. Nous n’avons ni établi ni eu connaissance de classement des différentes catégories de contribuables en fonction de leur inclination à frauder : nous ne voyons pas de probabilité plus grande de fraude pour telle ou telle catégorie. En revanche, nous constatons que les enjeux de la fraude augmentent en fonction du niveau de revenus et de patrimoine, c’est logique.

D’ailleurs, nous ne raisonnons pas par contribuables, mais par impôt. C’est pourquoi j’ai signalé que certains impôts sont considérés comme fraudogènes par l’administration, parce qu’ils présentent des fragilités intrinsèques. Pour certains autres, la fraude est en effet beaucoup plus difficile. M. Coquerel vient d’évoquer l’IR des contribuables salariés : à partir du moment où il y a un tiers déclarant, la fraude ne peut concerner que des activités occultes, qui représentent d’ailleurs le principal bloc de fraude fiscale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ou des avantages en nature !

M. Emmanuel Giannesini. On nous a plutôt signalé les activités occultes. Mais nous n’avons pas établi de classement, je ne m’avancerai donc pas.

M. le président Jean-Paul Mattei. Depuis que les déclarations sont informatisées, il semble difficile pour un salarié de frauder l’impôt sur le revenu. La fraude semble plutôt liée à la fiscalité du patrimoine : les transmissions, les plus-values… Vous parliez également de l’IFI et des régularisations au moment des successions.

M. Emmanuel Giannesini. Dans les 17 milliards de droits rappelés l’année dernière par la DGFIP, le principal montant, et de loin, est produit par la DVNI (direction des vérifications nationales et internationales), chargée du contrôle des grandes entreprises ayant une activité internationale. Ces cas de fraude concernent notamment la question connue des prix de transfert et leurs enjeux n’ont rien à voir avec la fraude commise par les particuliers : dans un seul dossier, il peut être question de dizaines, voire de centaines de millions d’euros. La DVNI représente moins de 1 % des dossiers contrôlés, mais plus du tiers – 34 % je crois – des résultats du contrôle fiscal.

Permettez-moi cette réponse légèrement oblique, la présente commission d’enquête s’intéressant aux particuliers, mais pour trouver les plus grosses fraudes, il faut plutôt regarder du côté des entreprises, et peut-être d’ailleurs du côté de la zone grise entre particuliers et entreprises.

Le mot de fraude est souvent utilisé de façon très large. Parce que nous sommes obligés d’être rigoureux, nous la définissons comme un manquement intentionnel à la règle de droit. En l’absence de manquement à la règle de droit, c’est-à-dire dans le cas de l’optimisation fiscale agressive ou de l’utilisation des interstices de la réglementation, nous n’avons pas à traiter les dossiers. Aucun contrôle n’est évidemment déclenché sur des faits légaux. Au risque de vous décevoir, je dois redire que nous n’avons pas de classement des contribuables les plus susceptibles de frauder.

Nos rapports présentent des cas de fraudes, qui aboutissent souvent à des recommandations, sur la valorisation des actifs, par exemple, mais je ne saurais quantifier la fraude, puisqu’il n’en existe pas d’estimation.

M. Guilhem Blondy. J’ajoute qu’à ma connaissance, nous n’avons pas de données par catégories de revenus, mais nous avons des données par secteur sur les revenus du travail. Les Urssaf et le Haut Conseil du financement de la protection sociale recueillent de telles données pour les cotisations sociales. Ils mesurent un écart social et exploitent les données par secteur parce qu’ils ont assez de profondeur statistique pour le faire. On voit alors apparaître des palmarès des secteurs les plus fraudogènes, où se distingue assez facilement la nouvelle économie des plateformes, ainsi que des secteurs un peu plus traditionnels, comme l’agriculture et la construction.

Quant aux types d’impôts, le CPO comme la Cour des comptes ont constaté dans plusieurs rapports que, globalement, les dispositifs de tiers déclaration sécurisent assez fortement les impôts. Je n’irai pas jusqu’à dire que les dessous-de-table n’existent jamais en matière de plus-value immobilière, mais il faut que trois personnes se mettent d’accord. Il ne suffit pas qu’un déclarant fasse une fausse déclaration.

M. Charles de Courson, rapporteur. Une fois que vous avez retiré les salaires et les revenus des valeurs mobilières, qui sont déclarés au fisc par les banques, restent dans l’assiette de l’impôt sur le revenu les loyers, les plus-values, les cryptoactifs et des choses de ce genre. Quelle part de l’assiette cela représente-t-il ? Environ 5 % ou 10 % ?

M. Emmanuel Giannesini. On ne peut pas le savoir, monsieur le rapporteur.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les gens qui déclarent sous-déclarent-ils ? Dans l’état actuel des déclarations, la partie qui ne passe pas par un tiers a beaucoup diminué.

M. Emmanuel Giannesini. Comme vous venez de le dire, on sait dire ce qui est déclaré mais pas, malheureusement, ce qui ne l’est pas.

M. Guilhem Blondy. L’enjeu est effectivement ce qui n’est pas déclaré, et ce que la loi autorise à ne pas déclarer. Il y a effet dans le revenu fiscal de référence (RFR) un nombre assez considérable de revenus : sauf erreur – nous préciserons ce chiffre par écrit – 117 catégories de revenus n’ont pas à être déclarées. On distingue, en matière fiscale, « assujetti » et « exonéré » : le revenu fiscal de référence devrait normalement comporter tout ce qui est assujetti, même ce qui est taxé à zéro. Or de très nombreux revenus théoriquement assujettis sont exonérés et ne sont pas déclarés : on ne les connaît donc pas, et on ne sait pas s’ils ont été classés correctement dans la bonne catégorie de revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. La quatrième question est un peu plus pointue. Le rapport du CPO souligne les opportunités offertes par la transition numérique en matière de fraude fiscale et d’évitement fiscal. Pouvez-vous expliciter ce phénomène ? En particulier, en quoi l’usage des cryptoactifs constitue-t-il un vecteur de fraude significatif ? Nous avons posé cette question à la DGFIP : en 2024, on comptait 18 dossiers de redressement, pour 8 millions ; en 2025, 54 dossiers pour 52 millions – ces chiffres sont indicatifs. Est-ce une source de fraude importante ?

M. Patrick Lefas. Le phénomène des actifs numériques se développe considérablement et très vite : d’après les chiffres de la Banque de France, le volume d’actifs numériques en circulation était estimé en décembre 2023 à 1 620 milliards d’euros, soit 10 % de la masse monétaire en M1, et, en novembre 2025, à 3 100 milliards de dollars. Les volumes sont tout à fait considérables.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agit-il de chiffres mondiaux ou français ?

M. Patrick Lefas. Ce sont les chiffres français. Du point de vue fiscal, selon l’évaluation de Chainanalysis, les plus-values réalisées en France représentent 3,5 milliards en 2021, en ne prenant en compte que celles qui sont réalisées via les plateformes de services, donc les PSAN (prestataires de services sur actifs numériques). Or, selon la DGFIP, 20 000 contribuables avaient déclaré 400 millions d’euros de plus-values imposables aux services fiscaux au titre de l’année 2021. L’écart sur l’année 2021 est donc considérable : il paraît évident qu’une part non évaluée des plus-values de cession d’actifs numériques n’est pas déclarée à l’administration fiscale.

Cela pose évidemment la question des obligations déclaratives. Ces obligations ont augmenté. Certaines résultaient déjà de la loi Pacte de 2019 et elles ont été renforcées dans la loi de finances pour 2025 pour les détenteurs d’actifs hébergés par des PSAN étrangers. La DAC 8, la directive européenne relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal, qui après une phase de transition entrera vraiment en vigueur le 1er janvier 2027, imposera à l’ensemble des PSAN européens de déclarer à l’administration de l’État membre dans lequel ils sont agréés un ensemble d’informations relatives aux transactions réalisées par leurs intermédiaires, notamment la valeur des transactions et l’identité des personnes. Ces échanges automatiques entre États devraient accroître significativement la capacité de l’administration fiscale à savoir quelle est l’assiette et ce qu’elle peut redresser.

Dans notre rapport sur l’imposition des patrimoines, que nous avons évoqué lors de notre première audition, nous souhaitions que les obligations des PSAN au titre de la DAC 8 soient étendues aux comptes d’actifs numériques détenus par les résidents, car ils n’ont actuellement cette obligation que pour les non-résidents. Il serait donc très important d’instaurer une obligation de notification à l’administration fiscale de la détention des portefeuilles de cryptoactifs auto-hébergés, à partir peut-être d’un seuil défini en valeur.

Les cryptos sont certainement un enjeu très important. On commence d’ailleurs à trouver dans les déclarations de succession des blocs d’actifs numériques. C’est notamment un sujet d’attention très fort pour la Banque de France.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le prélèvement à la source sur les plus-values réalisées existe pour les plus-values immobilières et pour les distributions de dividendes, mais pas pour les plus-values mobilières, pour lesquelles il y a un décalage. Sentez-vous une forme de perte en ligne selon le type de prélèvement et la temporalité de la taxation, selon que l’imposition est payée au moment de la cession ou sur déclaration avec un décalage d’un an ? Avez-vous identifié de telles pratiques ?

M. Patrick Lefas. Nous n’avons malheureusement pas regardé cela, mais c’est certainement un bon sujet à creuser.

M. Charles de Courson, rapporteur. Est-il possible de quantifier la part des ménages les plus aisés en revenus et en patrimoine, et son évolution annuelle par rapport, d’une part, au nombre de contrôles fiscaux effectués par l’administration fiscale, en particulier au titre des examens de situation fiscale personnelle, et par rapport, d’autre part, au montant des droits de pénalité notifiés et au montant encaissé à la suite du contrôle fiscal ? Vous avez déjà un peu dit, si j’ai bien compris, qu’actuellement vous n’êtes pas capable de répondre à cette question.

M. Emmanuel Giannesini. Ce que j’ai dit, c’est que nous ne l’avons pas fait. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que l’administration fiscale soit en mesure de le faire, mais j’ai un doute, pour une raison liée à leur système d’information. En effet, ce que vous évoquez relève du système d’information statistique de la DGFIP, c’est-à-dire d’une application dénommée Iliad, qui n’est pas l’application qui permet d’effectuer les contrôles, mais celle qui permet normalement d’extraire des données à des fins statistiques. Je ne sais pas ce qu’il y a dans cette application. Je dois vous en citer une troisième : le projet Pilat, qui vise précisément à unifier l’ensemble des applications mobilisées pour le contrôle fiscal. On peut imaginer qu’avec Pilat le module statistique fonctionnera et sera capable de croiser les résultats des contrôles fiscaux et la catégorisation des contribuables, c’est-à-dire les données générales qui leur sont afférentes.

Pour récapituler, nous ne l’avons pas fait et je ne suis pas sûr que l’administration fiscale soit à même de le faire, mais le projet de reconfiguration de ses systèmes d’information devrait permettre de répondre à votre question.

M. Patrick Lefas. En 2024, en matière d’impôt sur le revenu, les directions nationales représentaient moins de 2 % des rectifications, mais 19 % des redressements notifiés, 128 millions d’euros sur 662 et 253 dossiers sur 13 808. Cela signifie que les dossiers sont relativement peu nombreux, mais le rendement relativement important. C’est un élément que nous versons au dossier.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je suis assez étonné que, sur un sujet qui est au centre des discussions au Parlement depuis maintenant plusieurs années, soit le fait que les très hauts revenus payent moins d’impôts que la moyenne, on observe un manque considérable de données. Puisque vous êtes sous serment, peut-être pourrez-vous me répondre sincèrement : ce manque de données tient-il au fait que, depuis des années, il n’y a pas eu de donneurs d’ordres pour les chercher ou à une extrême complexité de la tâche ? Je m’interroge sur les causes de ce manque. Vous n’êtes pas les seuls dans cette situation, c’est même assez systématique. Il y a un décalage entre notre demande et ce que vous êtes capables de nous dire. Je ne remets pas en question votre parole, mais comment analysez-vous cet état de fait ?

M. Emmanuel Giannesini. Une réponse est tout à fait connue : depuis la fin de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), il n’y a plus de données consolidées sur le patrimoine des contribuables. À ma connaissance, il n’existe pas de fichier qui permette de récapituler et de croiser de façon relativement simple l’ensemble du patrimoine et des revenus d’un contribuable. L’ISF permettait de le faire mais, aujourd’hui, ce n’est pas possible. Quant à savoir si c’est hors de portée, je veux rester prudent : en collationnant les déclarations annuelles, on peut supposer qu’on finit par avoir une certaine vue de ce que détiennent les personnes mais, je le répète, avec la fin de l’ISF, il n’y a pas d’éléments consolidés, bien que l’on connaisse le patrimoine immobilier au moyen de l’IFI et les revenus au moyen de l’IR.

Pour des choses très spécifiques, nous avons par exemple constaté que l’administration fiscale ne possédait pas de bibliothèque des pactes Dutreil ; ils ne sont pas numérisés sous des formats types ni conservés en routine, et ne sont donc découverts que lorsqu’on les fait jouer, c’est-à-dire au moment où l’on demande le bénéfice de l’avantage fiscal lié à la transmission, et où les dispositions du pacte sont donc portées à la connaissance de l’administration fiscale. Voilà au moins un élément de réponse.

Sur votre deuxième question, qui porte sur le fait que les institutions ne semblent pas avoir de données à propos d’un sujet qui est au cœur du débat public, j’avoue que je n’ai pas de réponse précise. Vous savez bien que, quand on nous demande une enquête, nous essayons de la faire.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Depuis qu’Éric Lombard a annoncé que des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes payent zéro impôt sur le revenu, que je me suis rendu à Bercy, que le président de la commission des finances du Sénat s’y est rendu lui aussi avec le rapporteur général, et que nous avons de nombreuses demandes d’informations, j’ai l’impression qu’il y a subitement des choses qui sortent et qui ne sortaient pas avant. C’est la raison pour laquelle je pose cette question. J’ai l’impression que ces demandes-là n’ont jamais été faites. Elles le sont maintenant par l’Assemblée nationale, et c’est tant mieux.

M. Patrick Lefas. Sur ces 13 000 personnes, le fisc a engagé des contrôles pour ceux qui étaient à zéro impôt sur le revenu avec des patrimoines élevés. Cela a donc bien enclenché une politique de contrôle et cela a donc une certaine vertu, même s’il faut évidemment garder une certaine distance vis-à-vis de cette liste car, lorsqu’on examine la situation département par département, on constate tout de même certaines anomalies. En outre, la situation peut être différente d’une année sur l’autre et il faudrait donc l’examiner sur plusieurs années.

M. le président Jean-Paul Mattei. Pour ce qui est des pactes Dutreil, il faut distinguer entre le pacte proprement dit et la seconde phase, celle de la mutation. Normalement, tous les actes sont enregistrés, et cela depuis des années : ce n’est pas nouveau. Il est en effet dommage que nous n’ayons pas pu avoir des consolidations. Des droits sont payés, même s’ils sont allégés, et ils donnent même lieu souvent à des demandes de paiement différé et fractionné. L’administration est donc informée et je suis donc un peu étonné qu’elle ne dispose pas de ces renseignements.

M. Charles de Courson, rapporteur. En réalité, du temps de l’ISF, on n’avait pas ces informations, car les biens professionnels étaient exonérés et n’étaient donc pas déclarés. C’était d’ailleurs aussi le cas des assurances vie, qui ne le sont pas davantage lors des transmissions. Il y a donc quand même une défaillance.

Le seul moment où les hauts revenus et les hauts patrimoines apparaissent est celui des successions. À partir de celles-ci, on peut tout à fait, techniquement, reconstituer le patrimoine : quand on connaît le flux des entrées et sorties, on peut évaluer un stock. Or personne, semble-t-il, ne s’est intéressé à cette question, alors que tout cela est déclaré et sera, d’après ce qui nous a été dit, numérisé dans un fichier d’ici deux ans : on pourrait donc parfaitement, par ce biais, disposer d’une évaluation notamment des biens professionnels. Partagez-vous cette idée ?

M. Guilhem Blondy. En disant : « bientôt numérisé », vous avez fait la question et la réponse… Vous avez parfaitement raison de souligner que c’est au moment de la succession ou de la donation que l’information est la plus complète car, malgré l’existence de certains régimes très dérogatoires et très favorables, l’assiette est complète et inclut les biens professionnels. C’est donc bien le moment où la photo pourrait être la plus complète.

Cette photo, les notaires l’ont. Les informations transmises, en tout cas celles qui sont traitées par l’administration, sont très agrégées, et c’est la raison pour laquelle on ne disposait pas, par exemple, d’évaluation fiable pour le pacte Dutreil. On espère donc beaucoup du projet IA Enregistrement.

Si on ne veut pas être déçu, il faut peut-être tirer une leçon des projets précédents : cette fonction statistique doit être embarquée dès l’origine dans le projet. En effet, de nombreux projets de la DGFIP sont orientés, et c’est normal, vers la gestion et le contrôle, mais pas forcément vers la conception de la politique fiscale ou le traitement statistique. Il faudra donc s’en assurer dans ce projet, et cela n’a été fait ni par la Cour des comptes ni par le CPO. Toujours est-il que la succession est sans doute le bon moment pour avoir la photo la plus complète et que le projet IA Enregistrement est sans doute une opportunité intéressante. Il faudra s’assurer que le cahier des charges de ce projet réponde bien aussi à cette demande, qui n’est pas la demande primaire des services de gestion ou de contrôle, dont l’objectif n’est pas d’établir des statistiques, mais d’abord de remplir leur mission opérationnelle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous précisez que le nombre des ESFP (examen contradictoire de la situation fiscale personnelle) a nettement diminué – de 22 % – entre 2019 et 2023, malgré une hausse du rendement de ces contrôles. Quel est le profil des personnes ciblées par les ESFP ? Comment expliquer la progression du rendement total de ces contrôles malgré la baisse de leur nombre ? Cette situation ne plaide-t-elle pas pour une augmentation du recours aux ESFP ?

M. Patrick Lefas. Nous n’avons pas connaissance des profils précis ciblés par l’administration fiscale dans le cadre de ces examens contradictoires, ce choix relevant de la compétence des services de contrôle fiscal. La doctrine administrative précise que ces examens ont pour objectif de contrôler la cohérence entre, d’une part, les revenus déclarés au titre de l’impôt sur le revenu et, d’autre part, la situation de trésorerie, la situation patrimoniale et les éléments du train de vie du contribuable et des autres membres de son foyer fiscal.

Nous avons réalisé, dans un des rapports qui nous a permis de bâtir le rapport sur l’imposition des revenus, un suivi depuis 2012 de l’évolution du nombre de ces examens contradictoires, sur le fondement des cahiers statistiques de la DGFIP. En 2024 le nombre des ESFP était de 1 838. À notre connaissance, il n’y a pas eu d’études antérieures à 2012.

Deux éléments généraux d’explication peuvent expliquer la progression du montant des droits nets notifiés par la DGFIP à l’issue de ces examens contradictoires, malgré la baisse de leur nombre. Il s’agit, d’une part, du développement du web scraping : depuis 2020, l’aspiration des données a permis aux services du contrôle fiscal d’acquérir de nouvelles données explicitant des situations qui ne pouvaient auparavant être éclaircies que par un contrôle sur place, ce qui a pu conduire à faire baisser le nombre d’examens contradictoires. Il s’agit, d’autre part, de la concomitance d’un recul des effectifs affectés au contrôle fiscal et du développement de l’usage de l’intelligence artificielle et des méthodes de data mining, qui a pu conduire la DGFIP à privilégier une stratégie d’examens contradictoires moins nombreux mais mieux ciblés et permettant donc des performances accrues en matière de redressements fiscaux. C’est une information que l’on retrouve d’ailleurs dans le PAP (projet annuel de performances) et le RAP (rapport annuel de performances) de la DGFIP, puisqu’il s’agit d’un élément de la performance du contrôle fiscal.

Nous n’avons pas d’opinion sur la pertinence de la hausse du nombre d’examens contradictoires. Nous relevons néanmoins qu’une telle hausse, à moyens humains constants, engendrerait probablement une baisse du nombre des contrôles dans d’autres secteurs, parce que le système fonctionne un peu comme des vases communicants. Tout dépend de la priorité qu’on se donne : c’est un choix de politique fiscale dont il est légitime que le Parlement se soucie.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le croisement des données en masse semble, selon le rapport de la Cour des comptes, être tout à fait pertinent en matière d’impôt sur le revenu, en particulier en matière de crédit d’impôt et de réduction d’impôt. Pouvez-vous en présenter le principe et les potentiels gains à en tirer ?

Nous venons d’avoir la réponse relative au pourcentage du revenu fiscal de référence que représentent ces crédits et réductions d’impôt en fonction des déciles. La moyenne est de 1,4 %. Mais à l’exception du deuxième décile, où il est de 1 %, ce taux est de 0,7 % ou 0,8 % jusqu’au huitième décile, puis augmente pour passer à 1,3 % au neuvième et 2,3 % au dixième décile, puis 2,4 % au dernier centième et 2 % au dernier millième. Il semble donc que ce ne soient pas les crédits et réductions d’impôts qui offrent des voies d’évacuation massives, parce qu’ils sont tous plafonnés, sauf les dispositifs Malraux et DOM-TOM.

M. Patrick Lefas. Le CPO réalise actuellement une étude à ce sujet, à la demande de parlementaires. C’est donc évidemment un sujet que nous allons regarder. L’échéance est fixée à début septembre.

M. Emmanuel Giannesini. Les outils de croisement de données sont effectivement assez pertinents pour l’IR : le taux de pertinence du croisement de données ou des listes de data mining – c’est-à-dire la proportion des contrôles réalisés sur la base de ce traitement qui débouchent effectivement sur des redressements – est dans ce cas de 65 %, soit des deux tiers. En l’état, l’IR est l’impôt pour lequel le taux de pertinence du data mining est le plus élevé, et nous recommandons précisément à la DGFIP de fonder sa stratégie de contrôle et, le cas échéant, de la formaliser, sur ces résultats, évalués dans la durée. Les résultats que je cite sont ceux qui ont été évalués en 2024. Nous pensons que chaque liste de data mining ou chaque mode de traitement doit faire l’objet de ce type d’analyse pour en déduire lesquels sont les plus cohérents.

Dans ses principes, cette analyse est, pour l’IR, relativement simple. Elle n’est pas extrêmement élaborée sur le plan algorithmique : il s’agit essentiellement de croisement de données, et donc simplement de la mise en cohérence de deux séries de données.

Dans le cas des crédits d’impôt sur l’IR, on trouve toutes sortes de données. Vient évidemment à l’esprit l’emploi à domicile, qui renvoie aux données de l’Urssaf. Cette analyse très facile et qui se pratique déjà depuis plusieurs années détecte a priori tout écart entre la donnée déclarative de l’Urssaf et celle de l’IR. Il est plus difficile de dire si elle donnera lieu à un contrôle. Il existe des seuils d’alerte et les décisions dépendent de la programmation locale. Généralement, ce genre d’anomalie n’est pas traité dans le cadre du contrôle fiscal, mais de l’irrégularité présumée involontaire, c’est-à-dire d’un échange, d’une question de l’administration fiscale, qui donne généralement lieu à une rectification spontanée et immédiate du contribuable. Voilà pour le principe.

Le taux de pertinence est plus faible pour les autres impôts, pour lesquels il est moins évident de rapporter les données.

La DGFIP nous avait signalé l’année dernière qu’elle avait détecté une brusque augmentation des cas de fraudes sur les remboursements et crédits d’impôt, notamment depuis l’instauration du versement dès janvier des deux tiers du montant de l’année précédente. Je ne me rappelle plus exactement la mécanique ni les conclusions opérationnelles qu’elle en a tirées, et qui seraient de toute façon récentes, et je préfère donc ne pas aller au-delà. Toujours est-il que le volume des RICI (réductions et crédits d’impôt) par rapport aux revenus fait partie des critères d’un des traitements algorithmiques du bureau chargé du data mining.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel regard portez-vous sur l’éventuelle introduction d’une obligation déclarative visant à disposer d’une connaissance plus précise du patrimoine financier et professionnel des contribuables, y compris en l’absence de finalité directement contributive ? Un tel dispositif serait-il de nature à renforcer les capacités de détection et de lutte contre la fraude fiscale ?

Nous avons aussi posé cette question à la direction générale des impôts, qui nous a dit qu’elle avait pour tradition de ne pas demander d’informations qui ne donnent pas lieu au paiement d’un impôt. Rien ne l’interdit, toutefois, et puis on peut changer les traditions.

M. Emmanuel Giannesini. Je crois que vous avez voté tout à l’heure un projet de loi de simplification et je ne suis pas sûr que le fait de demander des éléments en plus de la déclaration faite à des fins d’établissement de l’impôt relève de la simplification. La Cour n’a pas pris position explicitement sur le sujet, mais nous demandons fréquemment plus de transparence sur un certain nombre d’informations. Je dirais donc spontanément que l’esprit général de nos rapports ne serait pas forcément opposé à demander plus d’informations. Il faut cependant le faire avec discernement parce que la démarche de simplification des déclarations entreprise depuis une bonne vingtaine d’années apparaît plutôt comme un acquis qu’il ne faut pas fragiliser. Je conviens, en revanche, de la pertinence de l’initiative et, puisque nous demandons souvent davantage d’informations, c’est concevable.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne me souviens pas si l’obligation de saisir sur le site impots.gouv.fr l’utilisation des immeubles était une préconisation de la Cour des comptes.

M. Guilhem Blondy. Cette déclaration a une finalité fiscale : GMBI est né de la suppression de la taxe d’habitation. Jusque-là, on utilisait l’information issue de la taxe d’habitation pour asseoir d’autres impôts, la taxe d’habitation sur les résidences secondaires (THRS), la taxe sur les logements vacants ou la taxe d’aménagement.

Il existe quelques limitations à l’imposition d’obligations déclaratives sans finalité fiscale directe, ce qui n’est pas tout à fait le cas pour GMBI.

M. Alexandre Jehan, conseiller référendaire du Conseil des prélèvements obligatoires. Sur un plan plus technique, en effet, trois considérations principales peuvent être prises en considération dans l’hypothèse d’un dispositif de déclaration hors déclaration fiscale, à des fins purement statistiques.

Il est d’abord nécessaire d’intégrer dans la réflexion le règlement général sur la protection des données (RGPD), qui impose de préciser l’objectif et les modalités du traitement et de définir la durée de la conservation des données. La conservation à des fins statistiques peut en effet avoir des enjeux en ce domaine. Les données relatives à certains impôts ne sont actuellement conservées que durant quelques années.

Il faut également prévoir les méthodes de collecte et, éventuellement, le système d’information, dans le cas où seuls les services statistiques y auraient accès – aujourd’hui, ce sont plutôt les services du recouvrement et du contrôle.

À cela s’ajoute le principe de conciliation entre l’intérêt public recherché et le respect de la vie privée, principe à la fois conventionnel et constitutionnel. En effet, il relève de la Convention européenne des droits de l’homme et la Cour européenne des droits de l’homme a récemment considéré qu’un traitement prévu par la loi italienne qui permettait l’accès à des données bancaires à des fins de contrôle fiscal constituait une violation du principe de droit à la vie privée, en l’absence de garanties procédurales suffisantes pour les protéger d’abus éventuels, notamment parce que le suivi par un juge n’était pas prévu. Une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel relève en outre qu’il appartient au législateur d’assurer la conciliation entre le respect de la vie privée et les autres exigences constitutionnelles. Cette idée, qui revient régulièrement, a pu conduire le juge constitutionnel à censurer des dispositions législatives, notamment la création du registre national des crédits aux particuliers, dont on a considéré que l’objectif n’était pas suffisant par rapport au respect de la vie privée.

Il s’agit donc d’un cadre juridique développé et assez contraignant, qui a pu aussi conduire, même lorsqu’il y avait des demandes à des fins fiscales, à réduire le champ de certaines dispositions récentes. C’est le cas pour le data mining.

Il faut aussi citer l’enjeu de l’acceptabilité. Il a été question de la loi Essoc. La DGFIP a fait des efforts pour parvenir à une déclaration simple et claire. Le baromètre des prélèvements obligatoires établi par le CPO en 2025 montre que la déclaration est beaucoup plus simple en France que dans d’autres pays. Tout cela contribue à l’acceptabilité.

Le second point est plus pratique. Dans le cas où les bases ne seraient consultables qu’à des fins purement statistiques, et où seuls les services statistiques y auraient accès, à l’exclusion des services de contrôle fiscal, pour des raisons liées au RGPD, il ne pourrait y avoir, par définition, de contrôle des données fournies, d’autant plus qu’il n’y aurait pas véritablement matière à contrôle, faute d’impôt dû. La déclaration serait difficile à recontrôler, à moins de définir les modalités du contrôle que pourrait exercer un service statistique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne pourrait-on pas contourner l’obstacle juridique en justifiant le recueil de données non par la volonté de lever immédiatement l’impôt mais par celle de suivre l’évolution du patrimoine en vue de la succession future ou d’une donation ? Une autre voie serait possible : demander aux entreprises de déclarer qui possède quoi, quitte à passer par le truchement de la Banque de France. Cela éviterait de faire peser une obligation déclarative sur les particuliers. L’essentiel des dividendes versés étant déclarés par les banques, celles-ci disposent des informations.

M. Patrick Lefas. La recherche d’informations qui ne sont pas susceptibles d’être mobilisées à brève échéance soulève une difficulté au regard du droit de propriété. Faire des entreprises des tiers déclarants me semble une construction un peu baroque. La priorité est plutôt de fiabiliser l’IFI : les vérifications menées doivent permettre de s’assurer de la valeur des biens immobiliers à partir de leur valeur d’origine, à la suite d’une acquisition ou d’un transfert dans le patrimoine de la personne. Les conditions de déclaration doivent aussi conduire à améliorer le rendement de l’IFI. S’agissant de la politique de contrôle fiscal, la DGFIP souhaite mettre l’accent sur l’accroissement du nombre de vérifications systématiques de la valorisation des biens immobiliers, notamment des résidences principales et secondaires, pour que l’assiette soit fiable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces biens supportent un impôt, qui est la taxe foncière, et l’objet de ces vérifications est d’asseoir l’assiette de la taxe foncière. L’IFI est tout à fait secondaire puisqu’il ne rapporte que 4 milliards : par rapport à l’IR, c’est, comme on dit chez moi, des caramels mous.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Les derniers rapports du CPO évoquent explicitement des schémas d’optimisation fiscale et des failles dans la fiscalité du capital qui contribuent à réduire la participation des plus riches au financement de nos services publics. Il n’est pas établi, dites-vous, que plus on est riche, plus on fraude. Mais plus on est riche, plus il est facile, me semble-t-il, de contourner légalement l’impôt. Et on pourrait presque dire, je crois, que plus on est riche, plus il est facile de beaucoup frauder – j’intègre à la fraude toute l’optimisation grise, qui peut tomber d’un côté ou de l’autre selon le moment. Quels sont les principaux mécanismes d’optimisation utilisés par les contribuables les plus riches ? Peut-on estimer le manque à gagner lié à ces pratiques ? J’ai cru comprendre que vous aviez répondu par la négative. Pourquoi ces contribuables peuvent-ils encore recourir à des dispositifs bien identifiés ? Que faudrait-il faire pour prévenir ces comportements ?

M. Patrick Lefas. Les pratiques que vous mettez en avant de la part des contribuables disposant des plus hauts revenus relèvent avant tout de l’optimisation. Nous avons été amenés à identifier les mécanismes qui revenaient le plus fréquemment, tels que la redénomination des salaires en dividendes, les entrepreneurs dirigeants étant moins taxés sur ces derniers, la rétention des dividendes au sein des holdings qui prennent en charge une partie du train de vie de leurs dirigeants, l’amortissement du bâti pour des biens qui font l’objet d’une location occasionnelle, le placement de plus-values de cessions de titres en reports d’imposition dans le cadre du mécanisme d’apport-cession, auxquels s’ajoutent, bien sûr, le pacte Dutreil, le démembrement de propriété, l’assurance vie et l’effacement des plus-values latentes dans le cadre du PER (plan d’épargne retraite) et de l’apport-cession, notamment.

Ce bloc de pratiques d’optimisation nous a conduits à affirmer, dans notre rapport sur l’imposition du patrimoine, que d’autres voies étaient possibles. Ce sont là des arbitrages politiques. Nous avons évoqué la nécessité de travailler sur les holdings, de revoir le pacte Dutreil de manière plus approfondie que cela n’a été le cas jusqu’à présent, d’instituer, éventuellement, une imposition différentielle sur les très hauts patrimoines et de traiter des droits de mutation à titre gratuit (DMTG). Les économies réalisées grâce à la révision des dérogations à l’imposition des successions permettraient de financer la baisse du barème. L’acceptabilité des droits de succession constitue, on le sait, un enjeu. Certaines déclarations politiques évoquent un « impôt sur la mort ». Cet impôt a une réelle vertu, mais à la condition que l’on travaille sur son acceptabilité. Nous avons ouvert une série de pistes à ce sujet.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le gouvernement a communiqué il y a quelque temps sur le bilan de la lutte contre la fraude. On constate que le montant des pénalités notifiées augmente marginalement et que les montants encaissés stagnent. Ces résultats ont été quelque peu camouflés par la présentation d’un montant qui intégrait les crédits d’impôts et les taxes non remboursés, ce qui constitue, à ma connaissance, un choix assez inédit. Pensez-vous qu’il faille changer les priorités du contrôle fiscal ? Selon vous, les moyens de l’administration fiscale sont-ils suffisants pour lutter contre les montages complexes ? Diriez-vous que le contrôle fiscal cible suffisamment les grandes fortunes ?

Par ailleurs, d’après les informations dont je dispose, Bercy emploie encore des mécanismes assez antédiluviens dans le domaine du numérique et de l’intelligence artificielle (IA). Quel est votre avis à ce sujet ? Et dans quelle mesure sommes-nous souverains en ce domaine ? N’utilise-t-on pas trop de licences américaines s’agissant des algorithmes, des logiciels, du cloud et, plus largement, des outils numériques utilisés ?

M. Patrick Lefas. La problématique de la souveraineté numérique a été traitée par la première chambre de la Cour. Le CPO n’a pas travaillé sur cet aspect des choses. Je pense qu’il y a un gisement important en cette matière. Quant à la question de savoir si les algorithmes pourraient influencer le contrôle fiscal, je répondrai qu’il faut déjà s’approprier ces outils. Jusqu’à présent, on utilise le web scraping et des progrès spectaculaires ont été accomplis depuis quatre ou cinq ans en matière de data mining. Cela fait d’ailleurs réagir les contribuables, ce qui signifie que cela a un certain effet.

M. Emmanuel Giannesini. Les résultats dont vous faites état en matière de lutte contre la fraude rejoignent les constats que nous avons dressés dans notre rapport : nous observons qu’ils sont, globalement, stagnants, en tout cas, qu’ils progressent peu, et pas en proportion des recettes fiscales.

J’ai indiqué tout à l’heure que nous étions quelque peu circonspects concernant la ligne relative aux crédits d’impôts non remboursés. Comme vous pouvez le constater, nous avons isolé cette ligne dans notre rapport afin d’éviter qu’elle ne soit agglomérée aux autres. Pour le dire franchement, je partage votre avis : cela ne répond pas tout à fait à la même logique. Il est très bien de ne pas payer si on a détecté des problèmes mais cela ne relève pas exactement de la lutte contre la fraude, me semble-t-il.

Quant aux priorités du contrôle fiscal, nous avons recommandé, dans notre rapport de novembre 2023 sur la détection de la fraude fiscale, que la DGFIP formalise une stratégie en la matière. Nous avons eu l’immodestie de penser que ce n’est pas là une formule de style. La stratégie de la DGFIP est en effet relativement secrète ; la DGFIP fait le choix de peu en parler, de peu discuter de ses motifs. Il nous semble à l’inverse que des choix structurants doivent être faits. Nous ne soutenons pas forcément le contrôle aléatoire, pour des raisons d’efficience, mais nous pensons tout de même que la question doit être posée, ne serait-ce que pour tendre vers l’égale probabilité d’être contrôlé, bien que le principe, en tant que tel, n’existe pas : nous n’avons pas du tout la même probabilité d’être contrôlé selon notre situation. À nos yeux, ces questions méritent d’être débattues publiquement.

L’administration recourt à plusieurs dizaines, pour ne pas dire centaines, de traitements algorithmiques. Il est indispensable de déterminer ceux qui sont efficaces et ceux qui ne le sont pas. Cela nous paraît être un des piliers de cette future stratégie dont nous pensons qu’elle mériterait d’être, dans une certaine mesure, publique. Je simplifie beaucoup, mais la DGFIP pourrait dire qu’elle souhaite consacrer tels pourcentages de ses ressources à tels types de contrôle, et en indiquer les raisons. Il y a un objectif que la DGFIP évoque assez peu mais qui est tout de même présent, notamment dans la programmation locale, c’est ce qu’elle appelle la couverture du tissu local. Devant l’égale, ou plutôt l’inégale, probabilité d’être contrôlé, la DGFIP souhaite quand même ne pas laisser trop d’angles morts. À cet égard, la question des petites fraudes est assez redoutable. Elles paraissent faibles vu d’en haut, c’est-à-dire du point de vue de l’administration fiscale, mais dissimuler 10 000 euros de revenus n’est sans doute pas du tout anodin aux yeux des personnes présentes dans cette salle. La question de la sanction adaptée à ces cas peut se poser.

Je ne réponds pas directement à votre question, j’en suis conscient. En tout cas, les priorités mériteraient d’être formalisées et discutées. Pour être un peu caricatural, si l’on poussait jusqu’au bout la stratégie du rendement, qui est très clairement assumée par la DGFIP, on se contenterait de contrôler les entreprises multinationales. Si l’on demandait à l’ensemble des quelque 10 000 agents affectés au contrôle fiscal de procéder au contrôle des prix de transfert des grandes multinationales, plusieurs milliards supplémentaires entreraient probablement dans les caisses de l’État. Mais, ce faisant, on perdrait toute la couverture du tissu fiscal, et peut-être même susciterait-on des cas de fraude beaucoup plus massifs, parce qu’on saurait que tel impôt n’est pas ou peu contrôlé.

En ce qui concerne les traitements à partir de l’IA, dans la limite de ce que nous avons pu voir, ils restent opérés au moyen d’outils souverains. Les données sont également conservées sur le cloud souverain. C’est d’ailleurs pourquoi il coûte cher et que sa maintenance n’est pas toujours simple à assurer.

Nous n’avons pas encore contrôlé tous les chantiers. La question des systèmes d’information au sein de la DGFIP est un sujet en soi. On a vu les grandes difficultés rencontrées par GMBI – auquel nous avons consacré un rapport – comme par la facturation électronique, qui a été sans cesse repoussée. Par ailleurs, j’ai évoqué tout à l’heure la question du bouclage des applications en silo du contrôle fiscal ; ce projet accuse deux ans de retard et des dérives de coûts.

À notre connaissance, dans la limite de ce que nous avons vu, pour le moment, la question de la souveraineté est traitée. Il n’y a pas, aujourd’hui, de traitement algorithmique ni de conservation de données par des outils qui ne seraient pas complètement contrôlés par l’administration fiscale. Je parle dans la limite de ce que je sais.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes-vous penchés sur la dimension territoriale des contrôles ? Dans l’heureux temps où j’étais à la Cour des comptes, on m’avait expliqué que les revenus les plus élevés étaient beaucoup plus contrôlés dans des départements où il y a peu de matière fiscale, la Haute-Loire, la Creuse ou le Lot, par exemple, que dans des zones comme l’ouest ou le sud de Paris, où résident un grand nombre de personnes à contrôler. Autrement dit, les moyens du contrôle fiscal n’étaient pas proportionnels à la masse contrôlable, du moins pour les hauts revenus. Avez-vous constaté cela ?

M. Emmanuel Giannesini. Nous n’avons pas établi de statistiques ni d’analyse des résultats sur une base territoriale : je ne veux donc pas prendre le risque de vous dire quelque chose de faux. En revanche, il faut intégrer trois éléments. D’abord, le contrôle sur pièces s’est largement développé, et celui-ci est en grande partie dématérialisé et assuré par des plateformes ou des pôles nationaux. La notion de contrôle territorial n’est plus la même qu’il y a trente ans. Les PNCD (pôles nationaux de contrôle à distance), qui sont, me semble-t-il, au nombre de cinq, peuvent effectuer des contrôles pour le compte de directions locales. Autrement dit, le contrôle peut venir d’une programmation locale et être effectué par un pôle national.

Ensuite, les PCRP (pôles de contrôle revenus-patrimoine) permettent de croiser ces deux dimensions alors qu’il y a une vingtaine d’années, elles étaient vues en silos. Ces pôles sont présents dans chaque direction régionale, ce qui permet, au moins à cette échelle, de sortir de la logique strictement départementale.

Enfin, depuis environ vingt-cinq ans, la DGFIP a perdu énormément d’effectifs et les a en grande partie reconfigurés, notamment au niveau local. Nous avions d’ailleurs rendu un rapport qui portait sur le nouveau réseau de proximité et sur le schéma d’implantation de la DGFIP, qui a énormément évolué.

Ce que vous évoquez me paraît très typique de la DGFIP d’il y a vingt-cinq ans, avec, probablement, une surprésence d’agents dans des territoires pas forcément très peuplés. Je serai plus prudent aujourd’hui : il est probable que la répartition des effectifs est un peu plus équilibrée.

M. le président Jean-Paul Mattei. En vous écoutant, j’ai le sentiment d’un « deux poids, deux mesures » : nous avons une bonne connaissance du patrimoine immobilier, générateur de flux fiscaux, et l’on n’a pas beaucoup de complexes à mettre à plat cette question grâce à l’IFI, aux déclarations faites au titre de l’occupation des biens, aux commissions fiscales, au cadastre, etc. Dans le cadre des commissions fiscales communales, on va jusqu’à vérifier le nombre de pièces et à procéder à des reclassements. En revanche, tout un autre pan du patrimoine est moins visible, des assurances vie aux œuvres d’art. Selon vous, un travail doit-il être mené sur cette question ? Si l’on cherche un but fiscal, on pourrait estimer essentiel d’avoir une certaine visibilité sur les transmissions, par exemple. J’entends qu’il faille préserver les droits individuels, la vie privée, mais quand il s’agit des détenteurs de biens immobiliers, ces principes ne sont pas vraiment respectés.

M. Guilhem Blondy. Le fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie) peut constituer un exemple intéressant, car il repose sur une obligation déclarative, qui pèse sur les assureurs, et il répond bien à un objectif d’intérêt général, en l’occurrence la stabilité financière ; mais il n’a pas de finalité fiscale. Ce modèle pourrait éventuellement être répliqué dans certains domaines.

On a connu une forte évolution concernant les comptes bancaires à l’étranger, grâce à l’échange automatisé d’informations. Depuis que ce dernier a été institué, les fonds placés sur les comptes courants offshore ont diminué, selon les études, de 12 % à 35 %. Il peut y avoir un intérêt à créer le type de registre que vous évoquez, sur des sujets bien définis, mais il faut identifier ces sujets et déterminer la finalité d’intérêt général à laquelle ce type de fichier répond : est-elle fiscale, liée à la stabilité financière, statistique ou correspond-elle à un autre objectif de politique publique ?

Les cryptoactifs, qui sont train d’être réglementés, constituent typiquement un domaine dans lequel de premiers pas ont été faits et où d’autres avancées pourraient avoir lieu, par l’imposition d’obligations plus fortes. La difficulté en la matière tient à l’autohébergement. En effet, on n’est pas obligé d’avoir recours à une plateforme : on peut être soi-même le porteur de cryptoactifs, sans intervention d’un tiers. À l’heure actuelle, les obligations déclaratives portent essentiellement sur les plateformes. Elles devront peut-être aussi peser sur les particuliers, mais cela met en jeu des questions complexes telles que le respect de la vie privée.

La réponse de principe à votre question est oui. Toutefois, l’immobilier est un gros morceau assez homogène, mais les autres composantes du patrimoine peuvent être disparates. Certaines, importantes aussi, sont déjà traitées, comme l’assurance vie. Il faut traiter les autres blocs, mais de façon proportionnée, c’est le sens des caveat juridiques évoqués tout à l’heure.

M. Patrick Lefas. Pour chacun de ces différents types d’actifs, il y a des traitements fiscaux différenciés, qu’il s’agisse des œuvres d’art, de la forêt, du Malraux dans les quartiers historiques, etc. Il existe donc une palette considérable d’exceptions, de déductions, d’abattements. S’intéresser à ces gisements patrimoniaux soulève inévitablement la question du but recherché. S’il s’agit de remettre en cause ces avantages, s’agissant par exemple des œuvres d’art, certains invoqueront immédiatement la place de Paris sur le marché de l’art, ce sera sans fin. Il en va ici comme des niches fiscales : dans chacune, il y a un chien de garde.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour ces échanges.

*

12. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Mazin, président de la Chambre nationale des conseils en gestion de patrimoine, et de Mme Céline Finon, directrice des affaires publiques (15 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette première audition au cours de laquelle nous allons entendre M. Yves Mazin, président de la chambre nationale des conseillers en gestion de patrimoine (CNCGP) et Mme Céline Finon, directrice des affaires publiques de la chambre.

Votre association, qui représente les conseils en investissements financiers, les courtiers en assurance et les intermédiaires en opérations de banque et en services de paiement, est agréée par l’Autorité des marchés financiers (AMF) et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).

Vous avez pour mission d’accompagner vos adhérents, notamment en leur proposant des conseils et des formations, mais également de contrôler leur activité pour s’assurer qu’ils respectent le cadre légal et réglementaire en vigueur.

À cet égard, vos adhérents doivent respecter un code de déontologie comprenant plusieurs engagements à l’égard de leurs clients et de la conformité de leur activité à leurs obligations réglementaires. Votre commission en charge de la prévention des risques et du contrôle-qualité propose des outils pour permettre à vos adhérents de se conformer à la réglementation et réalise des contrôles sur leur lieu d’exercice. Votre commission en charge du contentieux et de la déontologie a pour mission, quant à elle, l’instruction et la poursuite des affaires disciplinaires liées au non-respect des statuts de la chambre, de son règlement intérieur, du code de déontologie et de la réglementation applicable.

Vous avez ainsi une vision précise des principaux enjeux liés aux professions que vous représentez et pourrez nous apporter des éléments utiles sur leur clientèle, les produits et services qu’ils proposent et les principaux risques auxquels les expose leur activité.

Monsieur Mazin, vous pourrez si vous le souhaitez faire un propos liminaire d’une dizaine de minutes, puis le rapporteur et les membres de la commission vous poseront leurs questions.

Au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous pourrez formuler à l’oral. Aussi, vous pourrez faire parvenir au rapporteur un retour écrit au questionnaire qui vous a été transmis en amont de l’audition ainsi que, le cas échéant, aux autres questions qui le nécessiteraient.

En application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais préalablement vous demander de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Mme Finon et M. Mazin prêtent serment.)

M. Yves Mazin, président de la chambre nationale des conseils en gestion de patrimoine. En préambule, je vous remercie de donner à la chambre nationale des conseillers en gestion de patrimoine l’occasion de s’exprimer devant votre commission. Aujourd’hui, notre association regroupe environ 3 200 cabinets répartis sur l’ensemble du territoire national, soit près de 7 200 professionnels, dont 4 200 conseillers en investissement financier (CIF). La CNCGP existe depuis un peu plus de cinquante ans et a pour mission d’accompagner l’ensemble des conseillers dans l’exercice de leur métier, en veillant à l’application de bonnes pratiques, dans un objectif constant de sécurité des épargnants.

L’adhésion à la chambre n’est pas une simple formalité administrative. Elle repose sur un véritable processus. Ce processus commence par une sélection administrative, qui consiste à vérifier l’honorabilité des candidats, ainsi que leur capacité professionnelle. Dans un second temps, le candidat rencontre l’un de nos représentants régionaux, afin de s’assurer que le projet porté correspond bien à l’ADN de nos adhérents.

Nos membres proviennent d’horizons divers. Une part importante est issue de la distribution classique de l’épargne, avec d’anciens banquiers et d’anciens assureurs. Nous comptons également des professionnels venant du monde du chiffre et du droit, tels que d’anciens notaires ou experts-comptables. Mais le fait le plus marquant aujourd’hui réside dans l’essor des formations dédiées à la gestion de patrimoine : de nombreux jeunes professionnels sont titulaires de masters spécialisés en gestion de patrimoine. La chambre représente aujourd’hui environ 600 000 familles accompagnées sur l’ensemble du territoire. Les actifs conseillés par nos adhérents s’élèvent à 110 milliards d’euros au 31 août 2024, ce qui correspond, à titre de comparaison, à un montant équivalent au stock du plan d’épargne retraite (PER) à la même période.

Il convient ensuite de préciser en quoi consiste concrètement l’accompagnement d’un conseiller en gestion de patrimoine, car derrière cette appellation se cachent des réalités multiples. Lorsqu’un client pousse la porte d’un cabinet, le conseiller ne connaît pas à l’avance la solution qu’il proposera. Il engage d’abord une démarche de connaissance approfondie, qui consiste à comprendre qui est son client.

Cette démarche repose sur différents statuts réglementaires, selon les produits envisagés, qu’il s’agisse d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) en compte-titres, d’assurance-vie, de prévoyance ou d’accompagnement à l’acquisition et au financement d’un bien immobilier. Le conseiller doit disposer des statuts adéquats pour intervenir sur chacune de ces composantes. Ainsi, un conseiller en gestion de patrimoine est en mesure d’accompagner son client sur l’ensemble des dimensions de son patrimoine : immobilière, financière, civile et fiscale.

Le parcours client est fortement structuré par la réglementation. Il débute par la présentation du cabinet, de son mode de fonctionnement et de ses statuts. Vient ensuite une approche personnalisée du client, en creusant sa situation familiale, son patrimoine financier et son patrimoine immobilier, complétés par différents questionnaires, notamment un questionnaire de risque et un questionnaire de durabilité. L’enjeu central demeure toutefois l’identification des objectifs du client.

À l’issue de cette analyse, le conseiller restitue une proposition, qu’il s’agisse d’un conseil global ou d’une proposition d’investissement. Cette restitution prend la forme d’un document écrit, le « rapport d’adéquation ». C’est, à mon sens, l’élément qui distingue fondamentalement notre métier de la distribution classique de produits d’épargne. Il permet d’instaurer une relation de confiance durable et d’entrer au cœur des attentes et des craintes des familles accompagnées. Nous ne sommes enfermés dans aucune offre de produits « maison » et disposons d’une liberté de conseil totale, sur l’ensemble de la gamme de produits, du plus sécurisé au plus dynamique.

Notre valeur ajoutée s’inscrit dans le temps. Les adhérents de la chambre accompagnent un public très large, composé de salariés, de cadres, d’artisans, de professions libérales et de chefs d’entreprise, parfois sur des périodes de dix, vingt ou trente années. Cette relation de long terme s’accompagne d’une mission essentielle, en matière de pédagogie. Notre conseil repose sur notre capacité à expliquer le fonctionnement des marchés financiers, les règles de droit civil et les règles fiscales applicables. Cette pédagogie donne du sens à l’investissement, permet aux épargnants de comprendre l’usage de leur argent et, parfois, de rendre l’impôt plus acceptable.

Nous sommes ainsi des acteurs responsables, évoluant dans un univers fortement régulé, tant au niveau national qu’européen. Aujourd’hui, la chambre nationale des conseillers en gestion de patrimoine porte une ambition forte visant à une meilleure identification de notre métier. En effet, derrière l’acronyme CGP se cachent des réalités très différentes. La singularité de nos adhérents réside dans leur capacité pluridisciplinaire et leur aptitude à intervenir sous plusieurs statuts régulés. Cette singularité fait notre force. Nous militons pour que l’épargnant final puisse identifier clairement le conseiller comme un véritable professionnel du conseil, et non comme un simple vendeur de produits.

En définitive, nous sommes des acteurs de proximité, profondément ancrés dans les territoires, avec une présence dans dix-sept régions. Nous sommes des acteurs d’une gestion patrimoniale responsable et transparente, et des observateurs privilégiés des attentes des épargnants et des contribuables à des moments clés de leur parcours.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma première question concerne le fonctionnement de votre chambre. Quelles en sont les conditions d’adhésion ? Quel contrôle exercez-vous sur cette adhésion ? Quel est le taux de refus ? Enfin, la rémunération est-elle libre ou existe-t-il des recommandations de la chambre ?

M. Yves Mazin. Aujourd’hui, au sein de la chambre, il existe effectivement trois collèges structurants. Le premier est un collège composé de dix-sept administrateurs, élus par l’ensemble des adhérents pour un mandat de trois ans. J’ai moi-même été élu en juin de l’année précédente et je siège donc pour cette durée. À ce collège s’ajoute une représentation régionale destinée à assurer le maillage territorial et l’accompagnement de proximité, composée de dix-sept présidents de région. Enfin, la chambre s’appuie sur une équipe de trente permanents, dont un tiers sont des juristes de formation, chargée de mettre en œuvre l’ensemble des actions nécessaires à la bonne régulation de la profession et à l’accompagnement quotidien des adhérents.

La mission principale de la chambre consiste à accompagner les adhérents, au quotidien. Cet accompagnement passe par l’élaboration d’un corpus réglementaire complet, rassemblant l’ensemble des documents permettant une pratique conforme et sécurisée de chacun des statuts réglementés. Il s’appuie également sur la formation continue. Pour chaque statut évoqué, les obligations annuelles de formation peuvent atteindre quarante-trois heures lorsqu’un cabinet cumule les quatre statuts. À cela s’ajoute un dispositif de contrôle permanent.

Ce contrôle s’exerce tout au long de la vie de l’adhérent. Lors de l’adhésion, la commission prévention des risques et la commission d’admission vérifient un ensemble de critères. Les critères d’honorabilité sont bien entendu examinés, mais l’attention se porte surtout sur les diplômes, qui doivent permettre d’exercer chaque statut de manière légitime. Depuis 2022, l’exercice de l’activité de CIF impose par exemple l’obtention de la certification AMF. Pour le conseil juridique, la capacité juridique appropriée (CJA) est requise, conditionnée à des diplômes universitaires spécifiques. Ce travail de sélection et de suivi est continu et s’inscrit dans une logique préventive.

Nos juristes assurent une veille réglementaire permanente. Ils analysent les textes, étudient les décisions de sanction des autorités de tutelle et identifient les manquements afin de proposer immédiatement des outils correctifs et informatifs. Cette vigilance est indispensable dans un environnement réglementaire marqué par une évolution constante, depuis la création du statut de CIF en 2003, avec des textes qui émanent régulièrement du niveau européen et qui s’imposent en droit français.

Une autre mission essentielle de la chambre réside dans sa fonction de représentation auprès de l’écosystème professionnel. Le premier cercle de cet écosystème est celui de la régulation, aux niveaux national et européen. Récemment, avec Mme Céline Finon, directrice des affaires publiques, nous avons rencontré un des directeurs de l’autorité européenne des marchés financiers (Esma) sur des sujets de régulation, notamment sur la place des cryptoactifs dans la distribution de l’épargne. Dans ces échanges, la chambre apporte son expertise de terrain, complémentaire de celle du régulateur. Nous entretenons également des relations régulières avec l’ACPR, l’AMF et la direction générale du Trésor.

À titre d’exemple, lors de la mise en place de la double authentification pour les déclarations fiscales, nous avons échangé avec la direction générale du Trésor, car nos adhérents peuvent accompagner leurs clients dans ces démarches. La chambre s’inscrit ainsi dans un paysage institutionnel structuré. Enfin, la dernière mission de la chambre est celle de la reconnaissance du métier auprès du grand public.

Les conditions d’adhésion sont clairement structurées et obéissent à un parcours. L’année dernière, la commission d’admission a examiné chaque mois entre trente et trente-deux dossiers. En moyenne, seuls vingt-cinq à vingt-huit candidats sont retenus, les refus étant fondés soit sur un niveau insuffisant de qualification, soit sur des projets économiques éloignés de l’ADN du conseil patrimonial. Lors des trois dernières années, environ trois cents candidatures ont été validées.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en déduis que le taux de rejet s’établit entre 20 % et 25 %. Est-il en progression ou en diminution ?

M. Yves Mazin. Il est stable.

Enfin, la rémunération constitue enfin un enjeu central. Le modèle est qualifié d’hybride. Certaines missions de conseil global ou d’accompagnement fiscal donnent lieu à des honoraires, soit à l’heure travaillée, soit au forfait. Parallèlement, lorsqu’un placement financier est recommandé et souscrit, il existe deux structures de frais : les droits d’entrée (de moins en moins nombreux) et les frais de gestion des placements. Lorsque vous passez par notre intermédiaire, la compagnie d’assurance nous reverse une partie de ces frais de gestion. Ce modèle permet aujourd’hui d’accompagner une clientèle très large, du petit épargnant aux patrimoines plus importants.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces rétro-commissions sont-elles transparentes ? La personne dont vous gérez le patrimoine sait-elle comment vous allez vous rémunérer ? De leur côté, les banques doivent fournir à leurs clients une fois par an le coût de gestion des actifs que ceux-ci leur confient.

M. Yves Mazin. Cette information est légale et relève des obligations attachées aux différents statuts liés à la distribution d’épargne. Sans entrer dans un niveau de détail excessif, je précise que, par exemple, dans le cadre d’un investissement réalisé sous le statut de CIF, je dois, préalablement à toute souscription, indiquer au client, pour une somme donnée, l’ensemble des frais supportés par le produit recommandé. Je dois également préciser la part que je perçois, à la fois en euros et en pourcentage, et produire un graphique illustrant l’impact de ces frais sur le rendement du placement. Enfin, dans le cadre de l’obligation de suivi annuel, je dois communiquer ex post les frais perçus. En assurance, une obligation comparable existe, bien que les modalités de restitution diffèrent légèrement entre l’ACPR et l’AMF.

M. Charles de Courson, rapporteur. Cette rémunération est-elle encadrée ? Existe-t-il des préconisations de la chambre ?

M. Yves Mazin. Le régulateur encadre les rémunérations. Récemment l’ACPR a mis en place une règle selon laquelle lorsque la structure des frais est supérieure à un certain montant, les fonds de placement en assurance vie doivent être sortis du catalogue produit. De plus, la réglementation européenne Retail investment strategy va dans le sens de la transparence. Indirectement, cette transparence s’inscrit également dans une logique de baisse globale des frais.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel est le fondement juridique de votre chambre ? Quels sont les textes qui vous confèrent un certain nombre de pouvoirs ?

Mme Céline Finon, directrice des affaires publiques de la chambre nationale des conseils en gestion de patrimoine. Le fondement juridique est issu de la loi de sécurité financière créant l’AMF en 2003, qui a organisé la distribution de l’ensemble des produits et la régulation des conseillers financiers. Ensuite, une loi de réforme du courtage est rentrée en vigueur en 2023 et a permis d’intégrer les courtiers dans le même système.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’existence de la chambre a-t-elle une base législative ou réglementaire ?

Mme Céline Finon. La base est législative. La chambre existe depuis 1978. À l’époque, il s’agissait d’un rassemblement volontaire de professionnels. Ensuite, la loi de sécurité financière a obligé tous les acteurs de conseil en investissement financier à adhérer à une chambre. Aujourd’hui, nous sommes quatre acteurs sur le marché : la CNCGP, la chambre nationale des conseils-experts financiers (CNCEF), l’association nationale des conseils financiers (Anacofi) et la compagnie des CGP. L’Anacofi et la CNCGP sont les deux plus importants acteurs, qui regroupent le plus grand nombre d’adhérents.

Chacune de ces organisations dispose de sa clientèle, de sa propre histoire, de son propre ADN. Par exemple, la CNCGP a la réputation d’être plutôt ferme sur les contrôles et exigeante sur l’application de la réglementation.

M. Yves Mazin. Aujourd’hui, ces quatre associations répondent aux mêmes obligations de régulation. L’ADN propre de la chambre repose sur deux éléments essentiels. Il s’agit d’abord d’un héritage historique : à l’origine, des professionnels ont eu conscience qu’il fallait mettre en avant un métier alors en pleine construction, celui de conseiller en gestion de patrimoine, répondant à un besoin réel et à une attente forte des clients. Ensuite, l’une des particularités majeures de la chambre, à laquelle je suis personnellement très attaché et qui a d’ailleurs conditionné mon adhésion, tient au fait que, bien avant l’existence des différents statuts actuels, elle avait déjà imposé des règles exigeantes.

À partir de 2003, il n’était possible d’adhérer à la chambre que si l’on détenait au moins deux des quatre statuts régulés. Ce point est fondamental. Lorsqu’un cabinet ne propose que de l’assurance, quelle que soit la qualité du conseil, il existe nécessairement un biais de recommandation. À l’inverse, la capacité à embrasser l’ensemble des métiers régulés permet de délivrer un conseil global, que je considère plus objectif, car il n’est pas enfermé dans un canal produit ou de distribution. Bien avant les obligations actuelles de formation, la chambre imposait déjà vingt-cinq heures annuelles de formation continue. Cet ADN repose donc sur l’exigence de compétence, de savoir-faire et sur la capacité à traiter toutes les composantes du patrimoine.

M. le président Jean-Paul Mattei. Êtes-vous une association de type loi de 1901 ? Comment se concrétise la tutelle de l’AMF et de l’ACPR ?

M. Yves Mazin. Nous sommes effectivement une association. La relation avec les autorités de tutelle est double. En tant qu’association professionnelle, nous faisons l’objet de contrôles réguliers par nos régulateurs. À des fréquences définies, l’AMF comme l’ACPR vérifient que nous mettons en place les bons outils et les bonnes pratiques à destination de nos adhérents. Ces contrôles donnent lieu à des lettres de suite et, le cas échéant, à des demandes de mise en conformité, notamment sur des enjeux de systèmes d’information.

La seconde relation, tout aussi régulière, s’inscrit à différents niveaux. L’ACPR et l’AMF consultent fréquemment les associations professionnelles, soit lors de l’évolution de la réglementation, soit pour recueillir des observations sur l’évolution des métiers et des produits. Elles formulent également des avis et proposent des actions pédagogiques, notamment sous forme de vidéos ou de formations à destination des adhérents, par exemple sur les enjeux de lutte contre le blanchiment.

Nous répondons à ces sollicitations dans un dialogue constant. De manière plus formalisée, l’AMF nous impose parfois des thématiques précises de formation annuelle. Ces échanges sont réguliers et globalement constructifs. Très récemment, nous avons échangé avec l’AMF sur l’amélioration de la qualité de service, sujet central de l’accompagnement dans la durée de nos clients, et nous avons formulé des propositions dans ce cadre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez indiqué plus tôt quelques chiffres clés : 600 000 familles concernées, pour environ 110 milliards d’euros, soit 170 000 euros de patrimoine moyen. Comment se répartit votre clientèle ? Vous occupez-vous des « petits riches » ou votre clientèle est-elle plus diversifiée, également composée de « très riches » ?

M. Yves Mazin. Notre clientèle est très variée. À ce sujet, je me permets de rebondir sur des questions qui nous ont été posées dans le questionnaire écrit. Pourquoi une personne vient-elle voir un conseiller en gestion de patrimoine ? Existe-t-il un seuil à partir duquel on s’adresse à un conseiller en gestion de patrimoine ?

Dans les faits, il n’existe aujourd’hui aucun seuil légal, ni montant minimum de patrimoine ou d’impôt, pour solliciter un conseiller en gestion de patrimoine. La démarche se fonde bien sur le besoin de conseil. La matière financière, la matière civile et la matière fiscale sont perçues comme complexes par les épargnants.

Le chiffre moyen que nous évoquons, issu de notre baromètre interne, correspond à une approche médiane. Nous accompagnons à la fois des clients disposant de patrimoines de plusieurs millions d’euros et, à l’autre extrémité, des jeunes qui souhaitent construire leur patrimoine. L’élément déterminant demeure avant tout la capacité d’épargner. Une fois qu’ils ont constitué leurs réserves, livrets et liquidités, s’ils veulent donner du sens à leur épargne et non juste empiler des produits au fil de l’eau sans comprendre à quoi ils servent, nous pouvons accompagner des clients beaucoup plus jeunes et donc plus « modestes ».

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel est l’âge de votre clientèle ? Quelles sont ses caractéristiques ? Est-elle surtout composée de personnes âgées ?

M. Yves Mazin. Le public est très varié, selon les cabinets et les régions. En région parisienne, le niveau de patrimoine est ainsi plus élevé qu’en province. Certains professionnels se concentrent sur des professions libérales, d’autres déploient une approche plus généraliste. Enfin, certains confrères sont des family office, c’est-à-dire qu’ils accompagnent quelques familles.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je souhaite revenir un peu sur la qualité de vos adhérents. Quel est le niveau de diplôme requis ? Ensuite, les adhésions sont-elles le fait de personnes physiques ou de personnes morales ? Quelles sont les obligations des gérants ?

M. Yves Mazin. Selon le métier que vous exercez, un diplôme est obligatoire. Par exemple, il est impossible de formuler un conseil juridique si l’on ne détient pas un niveau licence en droit. Le master en gestion de patrimoine, qui est devenu un peu la référence, ouvre beaucoup de portes. Le statut de CIF est lié à cette fameuse certification.

Parmi nos adhérents figurent des personnes morales, des cabinets dans lesquels travaillent des collaborateurs, gérants ou salariés. En fonction du diplôme, certaines activités seront ouvertes et d’autres ne le seront pas. Dans votre cabinet, un collaborateur peut se contenter de réaliser du courtage d’assurance, parce qu’il ne dispose pas du statut de CIF. Il s’agit là d’un point de vigilance extrêmement important.

M. le président Jean-Paul Mattei. Comment procédez-vous aux contrôles des cabinets ? Que contrôlez-vous ? Vous déplacez-vous dans les cabinets pour vous assurer qu’ils respectent certaines règles ?

M. Christophe Mongardien (EPR). Les frais sont-ils fixes ou sont-ils liés à la performance du placement ?

M. Yves Mazin. Les frais sont liés à l’enveloppe. Je me permets de reprendre l’exemple de l’assurance vie : dans un contrat d’assurance vie, certains frais sont liés au contrat et d’autres à un pourcentage sur l’encours géré.

M. Christophe Mongardien (EPR). Une fois qu’une personne est adhérente chez vous, dispose-t-elle d’un numéro d’agrément ? Quelque chose permet-il de vérifier qu’il ne s’agit pas d’un charlatan ?

M. Yves Mazin. Pour devenir conseiller en gestion de patrimoine, il est impératif de s’inscrire préalablement sur un registre unique, le registre de l’Organisme pour le registre des intermédiaires en assurance (Orias). C’est pourquoi nous recommandons à tout épargnant, en premier lieu, de consulter ce registre afin de vérifier que le professionnel est bien identifié.

Ensuite, lorsque vous franchissez la porte d’un cabinet, le conseiller doit se présenter. Il doit vous remettre un document d’entrée en relation. Ce document précise l’ensemble des statuts qu’il exerce, avec, pour chacun, le numéro d’enregistrement auprès des autorités compétentes. L’adhésion à la chambre garantit cette vérification. Elle permet de s’assurer que le professionnel ne s’est pas autoproclamé, mais bien reconnu, ce qui est au cœur de la protection des épargnants.

Mme Céline Finon. À cet égard, notre délégué général, Nicolas Ducros, siège d’ailleurs au conseil d’administration de l’Orias.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma deuxième série de questions a trait à la prévention des risques et aux activités de vos adhérents. Vous vous êtes doté d’une commission « Prévention des risques et contrôle-qualité ». Comment garantissez-vous les bonnes pratiques et identifiez-vous celles qui peuvent vous sembler contestables ? Quelle est la fréquence, d’ailleurs, de vos contrôles ?

Ensuite, vous indiquez à la page 35 de votre rapport annuel de gestion 2024 que, sur 297 contrôles effectués par votre commission en 2024 – soit, compte tenu de du nombre de vos adhérents, un contrôle en moyenne tous les douze à treize ans –, la moitié ont démontré la présence d’« un ou plusieurs manquements significatifs nécessitant un effort de mise en conformité » et 9 % des « manquements graves nécessitant un nouveau contrôle à la charge de l’adhérent ».

Pouvez-vous nous détailler la nature des manquements constatés, notamment s’il existe des incidences fiscales ? Comment expliquez-vous ce chiffre, qui peut paraître élevé ? Avez-vous pris des mesures supplémentaires pour les améliorer ? Quelles sanctions, telles que des radiations ou des suspensions, avez-vous prononcées, si vous en avez le pouvoir ?

M. Yves Mazin. Ce volet est effectivement extrêmement important pour nous. D’abord, la commission « Prévention des risques » est composée à la fois d’élus et de permanents, parmi lesquels figure le service juridique. Elle intervient tout au long de la vie d’un adhérent, dès la phase initiale d’admission, en vérifiant un certain nombre d’éléments, notamment relatifs aux diplômes. Mais son rôle principal s’exerce surtout dans l’assistance aux bonnes pratiques, par la création et l’actualisation permanente du corpus réglementaire. Ce corpus rassemble l’ensemble des documents indispensables à l’initiation et à la bonne conduite du conseil. La commission veille à sa mise à jour et propose en continu des formations et des explications sur des sujets devenus prégnants à un instant donné. À titre indicatif, la chambre répond à plus de 3 000 demandes par an par l’intermédiaire de cette commission, et l’année dernière, cela représentait environ 1 675 éléments de régulation donnant lieu à une réponse objective.

L’autre dimension essentielle est celle du contrôle, qui s’inscrit dans le cadre spécifique du métier de CIF et s’exerce en co-régulation avec l’AMF, qui fournit d’ailleurs la grille de contrôle. Ce contrôle est mené avec une rigueur extrêmement élevée. Il ne porte pas uniquement sur les recommandations elles-mêmes, mais sur la mise en place des procédures au sein des cabinets et sur la traçabilité complète de la relation client. Pour illustrer concrètement ces exigences, il suffit de décrire le contenu d’un dossier client. Lorsqu’un client se présente, le conseiller remet un document d’entrée en relation détaillant ses statuts. Ce document est régulièrement mis à jour pour intégrer les nouvelles mentions exigées par l’AMF. Les informations du client sont recueillies et tracées, et un questionnaire de risque est établi, incluant un questionnaire de durabilité. Ensuite, le rapport de conseil est formalisé dans un document écrit, personnalisé par le conseiller. En cas de proposition d’un instrument financier relevant de la réception et transmission d’ordres, une convention spécifique doit être mise en place. Enfin, un rapport annuel permet de vérifier que la situation du client n’a pas évolué et que le produit demeure adéquat. L’ensemble de ce parcours client est strictement normé.

Il s’avère cependant que des manquements peuvent être constatés pour des raisons parfois organisationnelles, comme le fait de ne pas avoir fait signer ou correctement archivé un document d’entrée en relation. Ces éléments constituent des manquements réglementaires. Une autre catégorie de constats concerne des recommandations de placements inadaptées, liées à des méthodologies défaillantes de gouvernance produit, lorsque le client ne correspond pas au public cible du produit. C’est la raison pour laquelle le contrôle est si rigoureux. Mais au-delà du constat, les mesures correctives mises en œuvre sont importantes.

Le contrôle se déroule en deux temps. Une première phase est réalisée par un organisme externe et indépendant, afin de garantir l’objectivité de l’analyse. Ensuite, les juristes de la chambre examinent les résultats de manière approfondie, ce qui conduit à la restitution d’un rapport de contrôle. À l’issue de cette restitution, l’adhérent est invité à échanger avec un juriste, qui lui explique précisément ce qui ne fonctionne pas dans les procédures mises en place, par exemple un document remis au mauvais moment ou mal enregistré. L’approche est avant tout pédagogique.

Dans un second temps, une série de mesures est prévue pour accompagner l’adhérent vers la conformité et, le cas échéant, l’y contraindre. La première étape peut consister en une obligation de suivre une formation spécifique sur le corpus réglementaire, notamment pour intégrer les évolutions majeures issues du passage de la réglementation MIF 1 à la réglementation MIF 2. Lorsqu’un besoin plus important est identifié, un nouveau contrôle peut être diligenté un an plus tard, aux frais de l’adhérent. L’enjeu consiste alors à vérifier que les corrections ont bien été mises en œuvre au sein du cabinet. En dernier ressort, un dispositif disciplinaire gradué existe, allant de la mise en garde à la radiation, cette dernière demeurant aujourd’hui marginale compte tenu de l’efficacité du travail correctif déployé.

M. le président Jean-Paul Mattei. Quand vous parlez d’« organisme externe », de quoi s’agit-il ?

M. Yves Mazin. Il s’agit d’une société que nous avons sélectionnée à l’issue d’un appel d’offres. L’objectif était de disposer d’un acteur capable de réaliser les contrôles, soit environ 300 par an. Ce chiffre doit être mis en perspective : sur les six dernières années, le nombre d’adhérents de la chambre a été multiplié par deux.

S’agissant du conseil en investissement financier, la porte d’entrée est plus étroite, ce qui explique un nombre d’acteurs légèrement inférieur. Lorsque l’on évoque les 4 200 conseillers en investissement financier, il s’agit bien des personnes morales contrôlées. À ce jour, nous réalisons donc environ trois cents contrôles par an. Pour nous, l’enjeu majeur est l’unité et l’homogénéité du contrôle sur l’ensemble du territoire. Il est indispensable que la qualité du contrôle soit identique, que vous soyez à Lille, à Pau, à Bordeaux ou à Strasbourg.

C’est pour cette raison que nous avons procédé à un appel d’offres, et que Deloitte assure aujourd’hui cette première phase de contrôle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Compte tenu du nombre de cabinets, cela revient à un contrôle une fois tous les dix ans.

Mme Céline Finon. Il faut également tenir compte des entrées et des sorties. La règle porte sur un contrôle tous les cinq ans. Nous disposons d’un tableau de bord, pour nous en assurer. L’AMF le vérifie également de manière précise.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous est-il arrivé ces dernières de radier des membres qui ne respectent pas les préconisations de la chambre ?

M. Yves Mazin. Nous vous communiquerons le chiffre exact. Les cas de radiation restent rares, car nous menons en amont un travail préventif, voire curatif, visant à éviter d’en arriver à cette situation, même s’il y a bien eu des cas de radiation. En complément, je précise à nouveau que chaque cabinet est tenu d’être contrôlé tous les cinq ans. Cette planification fait l’objet d’une grille actualisée, transmise en début d’année à l’AMF, qui vérifie ensuite que ces contrôles sont effectivement réalisés.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette commission d’enquête est née en partie de l’émoi suscité dans le débat public par l’annonce, notamment, de ces 13 000 contribuables dont le revenu fiscal de référence (RFF) était à zéro alors même qu’ils détenaient des patrimoines très élevés. Notre commission cherche donc à répondre à une préoccupation relative à une potentielle rupture de progressivité, en particulier pour les revenus et les patrimoines les plus importants. Dans ce cadre, votre métier et vos missions retiennent naturellement toute notre attention.

Je souhaitais m’arrêter sur la manière dont vous prenez en charge vos clients et sur votre démarche visant à discerner leurs objectifs, notamment au moyen d’un questionnaire de durabilité. On comprend que certains souhaitent donner du sens à leur patrimoine, par exemple à travers des investissements favorables au climat ou à l’écologie. Je me demandais si la réduction de la charge fiscale constituait également un objectif que vous acceptez et accompagnez en tant que tel. Autrement dit, si une personne venait avec pour objectif principal de réduire ses impôts, validez-vous cette demande et l’accompagnez-vous ? Le cas échéant, pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur des réductions obtenues, afin d’éclairer notre réflexion sur cette éventuelle rupture de progressivité et sur l’égalité d’accès à votre conseil.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelles sont les principales préoccupations des clients de vos adhérents lorsqu’ils consultent une société de conseil en gestion de patrimoine (rendement du patrimoine, transmission, fiscalité, mobilité internationale.) ? Quelle place occupe la recherche d’optimisation fiscale dans ces demandes ? Quels sont les dispositifs fiscaux auxquels vous avez recours pour pratiquer l’optimisation fiscale ? Constatez-vous des évolutions récentes dans les comportements ou les stratégies adoptées (mobilité fiscale, arbitrages patrimoniaux, sensibilité accrue au risque fiscal) ?

M. Yves Mazin. Les motivations qui conduisent les personnes à venir nous voir ne sont pas principalement fiscales. Notre méthode nous oblige à fournir un conseil approprié. À ce titre, nous pouvons évoquer les dispositifs fiscaux, mais très souvent, certains d’entre eux entraînent des effets de risque ou des situations d’absence de liquidité, ce qui impose, dans notre rôle de conseil, une vigilance particulière.

À la chambre, nous ne disposons pas de données précises, client par client, sur la structure détaillée des patrimoines ou le niveau exact des revenus. Les seules informations consolidées dont nous disposons proviennent de notre baromètre annuel. L’ensemble des adhérents souscrivent une responsabilité civile professionnelle et, à ce titre, les cabinets déclarent chaque année leur chiffre d’affaires, de manière détaillée. Nous y ajoutons un certain nombre de questions complémentaires, ce qui nous permet d’établir des indicateurs globaux. Ces données nous conduisent à accompagner environ 600 000 familles, à conseiller près de 110 milliards d’euros d’actifs, pour une collecte annuelle d’environ 12 milliards d’euros. Il s’agit cependant uniquement de la partie visible du patrimoine, à savoir les actifs effectivement conseillés.

S’agissant des demandes, on distingue deux grandes catégories. D’un côté, des demandes relevant d’un parcours patrimonial classique, et de l’autre, des situations de personnes disposant déjà d’un patrimoine constitué, avec des revenus aisés ou très aisés. Les parcours classiques correspondent largement aux étapes de la vie. Les clients jeunes arrivent avec la volonté de constituer un patrimoine sans commettre d’erreurs initiales, souvent autour de l’acquisition d’un bien immobilier, résidence principale ou investissement locatif.

Une fois cette étape franchie, apparaissent des préoccupations de long terme : financement des études des enfants, préparation de la retraite, amélioration de la rentabilité du patrimoine. À l’approche de la retraite, surgissent des interrogations plus structurantes liées aux arbitrages patrimoniaux et à la transmission. Dans ce cadre, la fiscalité devient naturellement un sujet. Pour les patrimoines plus importants, composés d’actifs immobiliers et financiers, les problématiques sont plus techniques, portant sur des choix d’orientation, d’arbitrage et de transmission.

D’une manière générale, les questions sont d’abord patrimoniales : comment construire, gérer et transmettre son patrimoine ? La dimension fiscale n’est jamais première, mais elle est toujours présente. La perception de l’impôt varie fortement selon les territoires, les milieux socioprofessionnels et les moments de vie. Un événement fréquent déclencheur est la succession. Lorsqu’un décès survient et que la succession n’a pas été anticipée, la découverte de la fiscalité applicable provoque souvent une réaction visant à éviter cette situation pour ses propres enfants. Enfin, il est essentiel de rappeler que notre activité, strictement régulée, s’inscrit dans le respect de l’article 64 du livre des procédures fiscales. Nous n’avons pas pour objet de réaliser des opérations d’optimisation.

Il n’en demeure pas moins que les questions fiscales existent, souvent amplifiées par des évènements politiques ou économiques, comme la dissolution, qui a suscité de nombreuses interrogations et parfois la tentation de déplacer des capitaux à l’étranger, par exemple au Luxembourg, ou de quitter la France.

M. Charles de Courson, rapporteur. Certaines banques ayant participé à la fraude fiscale ont écopé d’amendes de plusieurs centaines de millions d’euros. Votre chambre a-t-elle été confrontée à des situations de ce type ?

M. Yves Mazin. Le code de déontologie de la chambre dit « agir dans l’intérêt des clients, avec transparence et dans le respect du cadre légal ». Tout est mis en place à la chambre afin que les pratiques de nos adhérents soient de bonnes pratiques. Ainsi, un « mauvais » conseil fiscal relève de la responsabilité du conseiller. À date, je n’ai pas d’informations à ce sujet.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le problème ne porte sur pas sur des placements au Luxembourg, qui sont légaux, mais sur des phénomènes de dissimulation, comme le fameux CumCum bancaire.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Dans la suite logique des interrogations sur la licéité des activités, vous avez signalé que votre chambre était particulièrement réputée pour sa vigilance concernant le respect de la législation. Est-ce à dire que les trois associations le sont moins ?

Ensuite, vous avez souligné que l’honorabilité de vos adhérents était vérifiée. Cette exigence d’honorabilité inclut-elle une obligation de remonter à l’administration fiscale des situations irrégulières ou illégales ? Privilégiez-vous l’intérêt du client ?

M. Charles de Courson, rapporteur. On parle ici de l’obligation de dénonciation. Quelle doit être l’attitude de vos adhérents quand ils découvrent qu’une des personnes qui vient le voir a dissimulé des fonds ?

M. Yves Mazin. Le contrôle dont nous avons parlé porte exclusivement sur l’application des procédures, sur la mise en œuvre des règles d’organisation et de conformité, il ne concerne pas les questions fiscales.

Ensuite, il faut rappeler que l’honorabilité des adhérents est vérifiée chaque année. Nous consultons notamment le casier judiciaire. En matière fiscale, je rappelle également que nous appliquons strictement les règles de la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme (LCB-FT), à travers des procédures intégrées dans le corpus réglementaire. Lorsqu’une situation anormale est détectée, une obligation de signalement s’impose. Mais fondamentalement, notre métier consiste à accompagner les clients dans la durée. Ainsi, orienter un client vers une situation pénalement répréhensible n’est ni tenable, ni conforme à notre profession. Ce n’est pas le métier du conseil en gestion de patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous mené des travaux sur la rentabilité moyenne des actifs et sa distribution par type d’actifs ?

M. Yves Mazin. La chambre n’a pas mené de travaux spécifiques et chiffrés sur la rentabilité des actifs. En revanche, cette rentabilité, nous la connaissons, car elle constitue notre quotidien. Notre métier consiste précisément à aider les personnes à placer leur argent en adéquation avec le niveau de risque accepté et, par conséquent, avec le rendement attendu.

Dans la dimension pédagogique, un travail constant est mené auprès des adhérents, visant à rappeler un certain nombre de règles fondamentales. Cela permet notamment de lutter contre des discours de vendeurs de produits prétendument miracles, annonçant des rendements élevés avec une garantie en capital. Sur les placements, il existe des règles claires, qui tiennent compte de l’évolution des marchés.

Nous sortons de dix années de taux très bas, durant lesquelles les livrets et le rendement des fonds en euros avaient fortement diminué. Aujourd’hui, avec la repentification de la courbe des taux, certains produits ont temporairement vu leur rendement remonter. Nous rappelons à nos clients qu’en face d’un objectif de rendement, il existe toujours une durée de placement ou un niveau de risque. Il n’y a pas de rendement sans temps long ou sans risque.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez-vous de cas types de gestion fiscale pour un ménage disposant de revenus élevés ou très élevés, d’un patrimoine important ou très important, de revenus élevés d’une nature spécifique (fonciers, mobiliers, salariaux, sociétés contrôlées), d’une dominante patrimoniale particulière (immobilier ou financier) ?

M. Yves Mazin. D’une façon générale, il n’existe pas de méthodologie type. En effet, à patrimoines équivalents, en fonction d’un certain nombre de variables telles que l’âge, la sensibilité au risque, le niveau d’endettement ou encore le niveau de revenu, les réponses apportées seront nécessairement différentes. Elles sont donc construites sur mesure. Néanmoins, dans les dispositifs permettant d’orienter l’épargne, on observe l’existence de mécanismes mixtes qui sont dominants.

Selon la situation du client, qu’il s’agisse d’un revenu important ou d’un patrimoine déjà constitué, l’analyse portera d’abord sur l’origine des flux. Des revenus élevés provenant d’un salaire, de revenus immobiliers ou d’autres sources n’appellent pas les mêmes réponses en matière de conseil ou de produits. La même logique s’applique aux patrimoines importants, qui nécessitent une analyse spécifique. Il existe en France différents dispositifs, mis en place à des fins distinctes, qui répondent à ces situations variées.

Si l’on raisonne dans une logique de constitution de patrimoine tout en maîtrisant la fiscalité, certains dispositifs flèchent l’épargne vers l’immobilier. Ces dispositifs ont connu un réel engouement auprès d’un public intermédiaire, même s’ils ont changé à plusieurs reprises de dénomination au fil des réformes. Ils sont bien adaptés à des personnes disposant d’une capacité d’endettement résiduelle, souhaitant se constituer un patrimoine immobilier, tout en bénéficiant d’une réduction d’impôt linéaire.

Pour des patrimoines plus importants, d’autres dispositifs existent, notamment ceux destinés à la rénovation des cœurs de ville. Ces mécanismes produisent un effet fiscal plus marqué, mais sur une période plus courte, avec une réduction d’impôt plus significative. On voit ainsi que, selon la situation patrimoniale, un dispositif répondra mieux aux attentes d’un client qu’un autre. Pour les patrimoines les plus élevés, cela peut passer par la combinaison de plusieurs dispositifs dans le temps, en tenant compte des plafonnements des mécanismes de réduction d’impôts.

Par ailleurs, parmi les placements les plus efficaces, l’assurance-vie constitue en France un outil particulièrement polyvalent. Elle permet de se constituer une épargne régulière, d’arbitrer entre supports sans fiscalité immédiate et de bénéficier d’une fiscalité spécifique au moment du retrait. À cela s’ajoute une dimension de protection familiale et de transmission du capital, même si, pour les très hauts patrimoines, l’avantage fiscal reste plafonné. Enfin, le plan d’épargne retraite s’inscrit également comme un outil pertinent au regard de l’objectif de préparation de la retraite.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le patrimoine des clients de vos adhérents est-il surtout composé de patrimoine privé ou du patrimoine professionnel ? Notre commission a ainsi constaté que chez les très hauts revenus, le patrimoine professionnel était prédominant.

M. Yves Mazin. Nous ne disposons pas de tels détails, mais nous avons des éléments concernant la différence entre les clients privés et les clients dits professionnels. Nous avons 80 % de clients privés et 20 % de clients dits professionnels, dans lesquels nous incluons les chefs d’entreprise.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant de la mobilité fiscale des clients de vos adhérents, certains articles se sont fait l’écho du fait que les conseillers en gestion de patrimoine seraient « débordés », notamment par des demandes de clients souhaitant quitter fiscalement la France. Quelle est l’évolution du nombre de clients des conseillers en gestion de patrimoine dans le temps ? Constatez-vous effectivement une augmentation des stratégies de mobilité fiscale (changement de résidence fiscale, structuration internationale) ?

Quelles sont les principales motivations invoquées par les clients de vos adhérents lorsqu’ils envisagent une mobilité fiscale ? Les dispositifs anti-abus existants (exit tax, règles de résidence fiscale) permettent-ils de prévenir certains départs ?

M. Yves Mazin. Je vais sans doute vous décevoir : nous ne sommes pas débordés par cette question. En revanche, très clairement, j’ai évoqué tout à l’heure l’épisode de la dissolution. À la suite de celle-ci et de l’incertitude qu’elle a induite dans l’esprit des épargnants et des contribuables, beaucoup nous ont interrogés. Deux craintes majeures se sont exprimées. La première concerne une éventuelle aggravation de la fiscalité pour ceux qui estiment déjà en supporter une part importante. La seconde est la peur de voir, à un moment donné, l’État capter une partie de l’épargne constituée.

Parmi les interrogations figurent les implications de placements au Luxembourg ou un départ du territoire national. Assez rapidement, surgissent des considérations de bon sens : où vivent vos enfants ? Où se situent votre lieu de vacances et votre centre économique ? Très souvent, les clients concluent eux-mêmes qu’ils ne partiront pas.

Les très hauts patrimoines ne constituent pas nécessairement notre cœur de cible. Certains CGP ont quelques clients très fortunés, mais nous accompagnons davantage un public aisé, et non les très grandes fortunes que l’on retrouve dans le classement de Challenges. Nous rappelons d’ailleurs que quitter la France implique des conséquences fiscales et juridiques, notamment en matière de résidence fiscale, et que l’on ne peut pas, par exemple, continuer à voir ses enfants tous les quinze jours sans que cela emporte des implications.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour vous, à quoi correspondent les hauts patrimoines et les hauts revenus ?

M. Yves Mazin. Selon nous, la notion de personnes très aisées s’analyse par les éléments relatifs aux flux et aux stocks. En tant que CGP, un client disposant de revenus aisés est celui qui dispose d’excédents d’épargne à placer, une fois qu’il a couvert ses besoins immédiats, ses charges fixes et ses loisirs. Nous n’établissons pas vraiment de seuils concernant le patrimoine. Ici joue essentiellement la notion de conseil, compte tenu des choix que nos clients doivent réaliser, des arbitrages entre donation et transmission par exemple.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous deviez fixer un seuil, lequel serait-il ?

M. Yves Mazin. Un seuil patrimonial assez symbolique est naturellement celui de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). S’agissant du niveau de revenu, on peut penser à la tranche fiscale à 41 %.

M. le président Jean-Paul Mattei. À ce sujet, considérez-vous qu’il existe un « avant » et un « après » suppression de l’impôt sur la fortune (ISF) ?

M. Yves Mazin. De manière générale, deux impôts passent très mal. Il s’agit d’abord de la taxation de la transmission du patrimoine. Une personne qui a travaillé, qui s’est endettée, qui a acheté sa maison, éventuellement un autre bien, soit pour préparer sa retraite, soit pour disposer d’un lieu de vacances, a souvent du mal à accepter qu’au moment de son décès, un nouvel impôt intervienne.

Ensuite, l’IFI présente une dimension moins inquisitoire, car il vise spécifiquement le patrimoine immobilier, alors que l’ISF exigeait de tout déclarer. Cela l’a sans doute rendu plus acceptable. Toutefois, en vingt ans, l’immobilier a progressé de près de 90 %. Dès lors, pour éviter l’IFI, il faudrait alléger son patrimoine immobilier, mais pour beaucoup, la résidence principale et la résidence secondaire occupent déjà l’essentiel du seuil, limitant fortement les arbitrages possibles.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’en déduis que la taxation des flux est plus acceptée que celle des stocks. Ai-je bien compris ?

M. Yves Mazin. Je ne peux pas me prononcer sur l’acceptabilité de l’épargnant et du contribuable. En revanche, il est certain que les impôts qui génèrent le plus de réflexions chez nous clients sont ceux qui portent sur les stocks.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Quand on dispose d’une résidence principale et d’une résidence secondaire, il faut réellement qu’il s’agisse de deux biens d’une valeur très élevée pour atteindre le seuil d’éligibilité à l’IFI.

Ma deuxième question est relative aux données patrimoniales, sujet qui nous a beaucoup occupés. Depuis la suppression de l’ISF, l’administration fiscale constate disposer de moins d’informations sur la structure des patrimoines. De votre côté, ces éléments reposent sur les déclarations de vos clients et sur ce qu’ils acceptent de vous communiquer. À quel niveau ces informations sont-elles consolidées ? Chaque conseiller en gestion de patrimoine ne dispose-t-il que des données relatives à son propre portefeuille de clients ? Existe-t-il une consolidation au niveau du cabinet ou plus centralisée au niveau de l’association ? J’imagine que tel n’est pas le cas, car ces données sont précisément celles qui font défaut à l’administration fiscale pour analyser la structuration des patrimoines les plus aisés.

M. Yves Mazin. Nous ne réalisons pas cette consolidation des données au niveau de la chambre. Je précise qu’il s’agit de données protégées par le règlement général sur la protection des données (RGPD), et la chambre n’a ni vocation, ni légitimité à les collecter. Ces données n’ont qu’un seul objectif : permettre la délivrance d’un conseil adapté. Le client déclare uniquement ce qu’il souhaite déclarer, et sur cette base, le conseiller apprécie l’adéquation des solutions proposées. La révélation du patrimoine est un acte très intime, qui s’inscrit dans un temps long de relation de confiance avec le client.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous avez évoqué la phase de la dissolution de l’Assemblée nationale, qui a suscité des incertitudes, des inquiétudes et de nombreuses questions chez vos clients. Mais cette situation dépasse sans doute ce seul épisode : elle se retrouve dans l’ensemble des débats budgétaires, lorsque sont discutées d’éventuelles mesures fiscales nouvelles, et où l’on a parfois le sentiment d’un jeu du chat et de la souris avec les avocats fiscalistes, afin de trouver les bons leviers pour taxer au bon endroit et réduire ce qui est perçu comme une forme de fracture fiscale.

Ensuite, nous avons longuement parlé de la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR), notamment en raison du décalage entre les prévisions initiales du gouvernement, qui évoquait 35 000 personnes potentiellement concernées, et la réalité observée avec environ 7 000 déclarations. À ce sujet, Amélie Verdier, directrice de la direction générale des finances publiques (DGFIP), avait indiqué que certains conseils avaient incité leurs clients à déclarer par prudence, tandis que d’autres les avaient orientés vers une optimisation de leur trésorerie. Pouvez-vous commenter ces propos ?

De fait, des ajustements ont notamment eu lieu sur le versement de dividendes, compte tenu du caractère temporaire initialement annoncé de la CDHR et du décalage dans son application lié au calendrier budgétaire. Ma question porte donc sur le type de conseils que vos membres ont effectivement prodigués face à des dispositifs comme la CDHR.

M. Yves Mazin. Sur toutes ces mesures qui sont très récentes – la loi de finances a été votée en février – je dirais que nous sommes pour le moment dans un temps d’observation.

Ensuite, s’agissant de cette déclaration, je n’ai pas d’informations à vous donner.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les services fiscaux nous ont expliqué avoir observé une très forte accélération (70 %) de la distribution de bénéfices mis en réserve en novembre-décembre 2025, témoignage d’une adaptation des contribuables concernés. Avez-vous constaté un tel phénomène ?

M. Yves Mazin. Il m’est difficile de vous fournir une réponse, puisque ces données ne sont pas consolidées au niveau de la chambre. Mais, de mémoire, il existait une crainte que le prélèvement forfaitaire unique (PFU) ne passe de 30 % à 33 %. Un certain nombre de personnes ont donc décidé de procéder à cette distribution.

Ensuite, s’agissant des sujets plus techniques votés en loi de finances cette année, il est nécessaire de bien comprendre leur mode de fonctionnement.

M. le président Jean-Paul Mattei. Des mesures fiscales ciblées dans le temps ou l’existence d’incertitudes juridiques entraînent-elles des décisions particulières de la part de vos clients, qu’il s’agisse d’attitudes attentistes ou plus actives ?

M. Yves Mazin. Je me permets de répondre un peu différemment. Nous avons observé, sur une partie du dernier quinquennat, une réelle stabilité fiscale. Cette stabilité a favorisé des prises de décision qui s’inscrivaient dans la durée. À l’inverse, dès qu’une mesure est présentée comme provisoire, ou plus ou moins provisoire, un phénomène d’attentisme apparaît presque mécaniquement.

Je reviens toutefois au cœur de notre métier, la construction et la gestion d’un patrimoine, pas à pas dans le temps. Comme je l’indiquais dans mon propos liminaire, nous aidons nos clients à ne pas surréagir, que ce soit à un mouvement de marché ou à des annonces de politique fiscale. Une décision patrimoniale est souvent irréversible : lorsque vous donnez de l’argent, vous ne l’avez plus. C’est pourquoi nous faisons preuve de prudence.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je voudrais revenir sur la cartographie patrimoniale. Vos clients semblent parfois réticents à vous dévoiler l’ensemble de leur patrimoine. Dans le cadre de vos obligations, ces aspects, certes confidentiels, font-ils partie de vos dossiers de contrôle ou de tout autre élément ?

M. Yves Mazin. Lors de la phase de découverte de son client, chaque conseiller s’efforce de recueillir un maximum d’informations, pour fournir le conseil adéquat. Mais la relation de confiance s’établit dans la durée et les données restent dans le cadre du cabinet. À aucun moment, elles ne remontent dans l’association.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). À la question : « Des membres de votre association ont-ils pu donner des conseils pour éviter la CDHR ? », vous avez répondu que vous étiez pour le moment au stade de l’observation. Il s’agit donc d’une réponse négative. Pouvez-vous bien nous confirmer : vous niez donc que les membres de votre association aient pu donner des conseils pour éviter la CDHR ?

M. Yves Mazin. Non, je ne peux pas affirmer qu’un de nos adhérents ait prodigué un conseil dans le cadre de cette nouvelle fiscalité.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous ne pouvez donc pas nous dire que personne ne l’a fait.

M. Yves Mazin. Tout à fait.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour ces éléments.

*

13. Audition, ouverte à la presse, des représentants de la Direction générale des finances publiques, de la Direction nationale d’enquêtes fiscales et de la Direction nationale des vérifications de situations fiscales (15 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette seconde audition au cours de laquelle nous allons entendre des représentants de la direction générale des finances publiques (DGFIP), de la direction nationale d’enquêtes fiscales (DNEF) et de la direction nationale des vérifications de situations fiscales (DNVSF).

Représentant la DGFIP, nous accueillons M. Stéphane Créange, chef du service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal ; M. Daniel Pomeranc, sous-directeur de la sécurité juridique des particuliers ; M. Olivier Touvenin, chef du service de la gestion fiscale et M. Brice Fabre, chef du pôle soutien à la gestion fiscale, du département des études et statistiques fiscales.

Nous accueillons également M. Gaël Perraud, directeur de la DNEF, et M. Philippe Azibert, son adjoint, ainsi que Mme Catherine Fénelon, directrice de la DNVSF, et M. Tarick Adeida, son adjoint. Madame et messieurs, nous vous remercions d’avoir accepté cette audition commune car vos services ont pour particularité de tous appréhender, au moins pour partie, les questions d’optimisation ou d’évitement fiscal, de fraude fiscale et de recouvrement des impositions dues. Vos réponses pourront ainsi se compléter pour nous donner le meilleur aperçu possible de ces questions, s’agissant en particulier des ménages les plus aisés en termes de revenus et de patrimoine sur lesquels portent nos travaux.

Je rappelle rapidement l’objet de vos services respectifs pour que chacun puisse apprécier le périmètre de vos activités. Le service de la gestion fiscale est notamment chargé du pilotage et de l’animation de la fiscalité des particuliers, des professionnels et du patrimoine, ainsi que de l’action en recouvrement. Le service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal élabore les textes législatifs et la réglementation relatifs aux procédures de rescrit, d’agrément et de contrôle fiscal. Il expertise également les dossiers fiscaux complexes qui lui sont soumis.

La DNEF est chargée de la collecte du renseignement sur la fraude fiscale, de la détection des schémas de fraude, notamment à l’international, et des relations avec l’autorité judiciaire pour réprimer certains comportements. Enfin, la DNVSF a pour mission de contrôler les dossiers des personnes physiques les plus significatifs, en termes d’enjeux financiers ou de notoriété.

Au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous pourrez formuler à l’oral. Aussi, vous pourrez faire parvenir au rapporteur un retour écrit au questionnaire qui vous a été transmis en amont de l’audition ainsi que, le cas échéant, aux autres questions qui le nécessiteraient.

(Mme Fénelon et MM. Créange, Pomeranc, Touvenin, Fabre, Perraud, Azibert et Adeida prêtent serment.)

M. Stéphane Créange, chef du service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal de la direction générale des finances publiques. Mesdames et messieurs les députés, en tant que service central, le service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal exerce à la fois une mission de supervision des services de contrôle et une mission d’examen des situations les plus complexes. Il intervient notamment dans le cadre de la sécurisation juridique des personnes qui nous sollicitent, auxquelles nous répondons par des demandes de rescrit, et il est également chargé du traitement des contentieux les plus complexes concernant ces personnes physiques ou morales.

S’agissant du contrôle fiscal des personnes physiques, le contrôle est, par principe, réalisé au niveau départemental par les directions régionales des finances publiques, dans les départements de rattachement des intéressés, au sein de services spécialisés appelés pôles de contrôle des revenus et du patrimoine, en charge du contrôle fiscal de ces personnes physiques. Par exception, certaines personnes physiques sont contrôlées par d’autres services. L’exception principale est celle de la DNVSF, qui contrôle les personnes physiques les plus riches du pays, mais aussi les plus sensibles. Nous disposons également de pôles nationaux de contrôle à distance, dédiés à des régularisations relativement simples.

Un point important concerne la programmation des contrôles fiscaux. Il existe ainsi deux grandes manières de programmer le contrôle fiscal des personnes physiques ou morales. La première repose sur le croisement des données, la DGFIP étant destinataire d’un nombre important de données. La seconde repose sur l’utilisation d’informations qui ne sont pas nativement présentes dans nos bases de données, à savoir des informations externes pouvant provenir des services de police, de justice, de signalements Tracfin ou d’autres sources encore.

Il convient également d’avoir à l’esprit que, dans le contrôle fiscal des personnes physiques, nous cherchons à couvrir l’ensemble de la population, afin d’éviter l’existence de poches non contrôlées, et à couvrir l’ensemble des risques fiscaux, sans nous limiter à un seul axe de contrôle. L’objectif consiste bien à couvrir à la fois l’ensemble des risques et l’ensemble des populations.

Enfin, un point central de l’action de nos services réside dans la distinction entre l’erreur et la fraude. Lorsque l’on évoque les résultats du contrôle fiscal, on parle souvent de lutte contre la fraude, mais une part importante de l’action consiste également à corriger des erreurs. La fraude doit être démontrée par un élément matériel et un élément intentionnel. Un redressement fiscal n’est donc pas nécessairement synonyme de fraude, mais peut relever d’une simple correction d’erreur, il faut toujours le garder à l’esprit.

M. Olivier Touvenin, chef du service de la gestion fiscale de la direction générale des finances publiques. Le service de la gestion fiscale assure le pilotage, le suivi et l’organisation de l’ensemble des services chargés de collecter l’impôt, qu’il s’agisse des impôts des professionnels ou de ceux des particuliers. Il intervient notamment dans le cadre de la campagne de l’impôt sur le revenu, mais aussi sur la fonction foncière, puisque nous suivons également les taxes foncières ainsi que tout ce qui relève des droits d’enregistrement.

La mission d’administration centrale consiste à animer un réseau territorial particulièrement conséquent. Pour la fiscalité des particuliers, ce réseau est structuré autour des services des impôts des particuliers et des services de l’enregistrement. La particularité du service réside aussi dans le rattachement du département des enquêtes statistiques et fiscales (DESF), qui présente la spécificité d’être à la fois un service d’administration centrale de la DGFIP et un service statistique ministériel, bénéficiant de garanties d’indépendance propres à ce statut.

En matière de lutte contre la fraude, la contribution du service demeure relativement modeste. Il opère en effet au premier niveau de lutte contre la fraude, celle dite déclarative, qui repose sur l’action des services des impôts des particuliers. Ces derniers pratiquent le contrôle sur pièce, consistant à collationner les éléments déclaratifs, à compléter des informations manquantes ou à rattraper des contribuables ayant omis des éléments, voire leur déclaration.

Mme Catherine Fénelon, directrice de la direction nationale des vérifications de situations fiscales. La DNVSF assure le contrôle des contribuables personnes physiques qui déclarent plus d’un million d’euros de revenus bruts par foyer, ou plus de 6,9 millions d’euros de patrimoine, sur l’ensemble de la France.

M. Gaël Perraud, directeur chargé de la direction nationale d’enquêtes fiscales. La DNEF est un service à compétence nationale qui relève de la DGFIP, c’est-à-dire une direction spécialisée dans la détection des fraudes. Notre rôle est spécifique au sein du réseau, puisqu’il consiste à soutenir l’ensemble des directions de contrôle, notamment en détectant des schémas de fraudes nouveaux, et des schémas de fraudes graves. L’objectif consiste à aboutir à des programmations de contrôle sur des dossiers particuliers.

Notre soutien s’exerce également par le partage d’informations. L’information que nous collectons est diffusée au sein du réseau. Nous apportons aussi un appui méthodologique sur des thématiques de recherche, en particulier sur des thématiques nouvelles. Cet appui permet de soutenir l’ensemble des services de recherche et de programmation, qu’ils soient situés dans les directions nationales, les directions interrégionales de contrôle fiscal ou dans les départements. Nous menons en outre un rôle d’animation de la communauté de recherche sur l’ensemble des thématiques, notamment celles qui sont émergentes. À titre d’exemple, nous travaillons beaucoup sur les cryptoactifs afin de faire monter en compétence l’ensemble du réseau sur ces sujets.

Au-delà de nos agents, nous mobilisons l’information. Il s’agit des informations issues de nos bases de données, mais également de toutes les informations accessibles en sources ouvertes et dans le domaine public. Nous nous appuyons aussi sur l’expertise et l’intelligence de nos enquêteurs, qui sont en veille permanente sur les axes de recherche définis. Nous recueillons par ailleurs des informations auprès de nos partenaires institutionnels, qu’il s’agisse d’autres administrations ou des services de justice, de Tracfin. Nous disposons également de la possibilité d’exercer des droits de communication auprès de tiers privés et de recourir à l’assistance administrative internationale avec nos partenaires étrangers.

Enfin, dans un cadre administratif et sous autorisation du juge des libertés et de la détention, nous disposons du monopole du droit de visite et de saisie, communément appelé perquisition fiscale. Ce point est toutefois en dehors du sujet du jour, puisque la clé d’entrée de ce dispositif repose sur les impôts professionnels, comme le prévoit l’article L.16 B du livre des procédures fiscales.

Le champ que nous couvrons porte sur l’ensemble du champ fiscal, ce qui nous conduit à être organisés en brigades spécialisées. Dans ce contexte, et pour revenir au sujet du jour, nous disposons également de brigades patrimoniales. Nous intervenons en complément des autres services, en recherchant tout ce qui n’est pas déclaré et tout ce qui demeure caché. À ce titre, nous sommes particulièrement en pointe sur les activités occultes, la dissimulation de comptes financiers, notamment offshore, les stratégies de dissimulation de biens à travers des sociétés offshore, ainsi que sur les questions de domiciliation en France.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment s’articulent les relations entre vos différents services et selon quelles modalités coopèrent-ils dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, notamment sur les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Stéphane Créange. L’articulation est relativement claire sur le plan théorique. Il est d’usage de rappeler que le contrôle fiscal s’inscrit dans une véritable chaîne d’action. Cette chaîne débute avec les obligations déclaratives des contribuables et avec la vérification du respect de ces obligations. Vient ensuite une activité de recherche, assurée soit par la DNEF, soit, dans les départements, par des brigades spécialisées en contrôle et recherche. Ces services sont chargés de programmer les contrôles. Dans un troisième temps, les services de contrôle prennent le relais. Ils sont chargés de décider quels dossiers seront effectivement programmés et engagés, puis d’assurer la mise en œuvre des contrôles, dans le strict respect des dispositions du livre des procédures fiscales.

In fine, lorsque tout se déroule normalement, ces actions conduisent à du recouvrement, ce qui relève alors des collègues chargés du recouvrement des créances fiscales. Dans un certain nombre de cas toutefois, notamment pour les dossiers à forts enjeux, l’intervention des services contentieux est nécessaire, les contentieux étant fréquents. L’interaction entre nos équipes repose ainsi sur l’ensemble de cette chaîne d’action, depuis la détection des anomalies jusqu’au recouvrement et, le cas échéant, au contentieux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne répondez pas à ma question. Dans votre organisation, il existe en effet des services spécialisés sur les hauts revenus et les hauts patrimoines.

M. Stéphane Créange. Cette organisation est spécifique, puisque nous disposons d’une direction spécialisée sur les personnes à hauts revenus et que nous avons une organisation similaire pour les personnes morales, avec une direction chargée de contrôler les grands groupes et les multinationales. Pour les personnes physiques, la DNVSF s’inscrit exactement dans la même chaîne d’action : elle dispose de services de programmation interne, mais bénéficie également de croisements de données et de l’appui de services spécialisés qui l’aident à programmer les contrôles à partir des données, en complément de son service interne.

La DNVSF reçoit aussi des informations externes transmises par la DNEF. Elle met ensuite en œuvre les contrôles, et un service de la DRFIP 75 est chargé du recouvrement des créances correspondantes. Il existe donc bien une direction spécialisée sur les hauts revenus, mais la DNVSF n’est pas seule à travailler sur les hauts revenus et les hauts patrimoines, car elle intervient selon des seuils de compétence. En deçà d’un million d’euros de revenus annuels, le contrôle est effectué dans les départements, partout sur le territoire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre organisation est-elle bien répartie sur l’ensemble du territoire ? Certains prétendent qu’une personne détentrice de hauts revenus ou d’un patrimoine élevé a bien plus de chance d’être contrôlée si elle vit dans un département rural, moins densément peuplé que le tissu parisien. Est-ce vrai ?

M. Stéphane Créange. Au moment de la programmation, il nous importe d’abord de disposer d’une information externe, indépendamment du lieu de résidence, ou de croiser des données afin de faire émerger des anomalies, ici encore sans considération géographique. Il est vrai que, statistiquement, davantage d’anomalies peuvent être détectées là où la population est plus nombreuse, à condition d’avoir ensuite la capacité de réaliser les contrôles. Notre objectif demeure toutefois la couverture des risques fiscaux, lesquels se répartissent là où résident les personnes, ce qui suppose des services suffisamment dotés.

M. Charles de Courson, rapporteur. La fréquence est-elle à peu près la même, selon que l’on habite dans le Lot, dans le Tarn, ou dans l’Ouest parisien, où se concentre une partie des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

M. Stéphane Créange. Je ne pense pas. Je ne dispose pas de statistiques indiquant qu’un contribuable a plus ou moins de chance d’être contrôlé selon l’endroit où il habite. Cependant, plus vous avez du revenu et du patrimoine, plus vous courrez le risque d’être contrôlé par la direction spécialisée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les taux de contrôle sont-ils les mêmes, sur le plan territorial en France, concernant les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

Mme Catherine Fénelon. La DNVSF a compétence sur l’ensemble du territoire. Quand nous étudions les risques et les éléments qui peuvent nous conduire à réaliser une programmation, l’élément géographique n’est pas essentiel pour nous. Naturellement, la sociologie de l’implantation des revenus diffère selon les départements. En conséquence, notre périmètre de contribuables est certainement plus élevé dans certains départements, voire dans certaines zones infra-départementales. Cependant, ce critère s’homogénéise assez facilement au sein d’une direction dotée d’une compétence nationale.

M. Charles de Courson, rapporteur. La mission première de la DNEF réside dans la collecte et l’exploitation du renseignement fiscal afin d’orienter les contrôles. Quelles méthodes mobilisez-vous pour identifier les situations à risque ? Pouvez-vous illustrer, à travers des exemples ou des cas types, les informations susceptibles de déclencher un contrôle, en particulier s’agissant des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

M. Gaël Perraud. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, nous disposons de différents moyens d’information. S’agissant des personnes présentant de hauts revenus et de hauts patrimoines, nous avons mis en place une brigade spécialisée sur les questions patrimoniales, composée d’agents spécifiquement formés à la fiscalité patrimoniale. Nous définissons également des axes de travail qui visent à assurer une complémentarité, et non une concurrence, avec les autres directions, notamment celle dirigée par Catherine Fénelon.

De notre côté, nous nous inscrivons plus particulièrement dans la recherche de faits dissimulés à l’administration. Concrètement, nous travaillons sur des problématiques de domiciliation. Nous cherchons à identifier des contribuables qui devraient être domiciliés en France et qui organisent leur situation pour ne pas déclarer cette domiciliation, notamment par l’utilisation de comptes offshore ou par la dissimulation de biens. Nous intervenons également sur des questions de succession ou de donations non déclarées.

Pour mener ces travaux, nous mobilisons plusieurs canaux de renseignement. Nous exploitons d’abord le renseignement financier, en particulier les informations transmises par Tracfin. Nous utilisons également les possibilités offertes par les droits de communication auprès d’un ensemble de partenaires. Nous prenons en compte les signalements qui peuvent nous parvenir, notamment de la part des services de justice ou d’autres services administratifs. À ce titre, la DNVSF peut nous solliciter pour mener des enquêtes sur des situations particulières, lorsqu’elle estime qu’il existe un doute sérieux concernant tel ou tel contribuable.

Par ailleurs, nous menons aussi un travail dit événementiel. Nos équipes étant spécialisées, elles explorent des secteurs ou des thématiques spécifiques, se renseignent, se documentent et analysent certaines catégories de population. Nous nous intéressons, par exemple, à des éléments de notoriété ou à des signaux faibles susceptibles de révéler des situations anormales.

S’agissant d’exemples précis, je ne pourrai pas entrer dans un niveau de détail trop élevé. Une direction comme la nôtre conserve, il faut bien le dire, une part de son efficacité dans une certaine discrétion, et cette audition étant filmée, il ne serait pas opportun de dévoiler les méthodes ou les recettes de la DNEF, au risque de fournir des informations utiles à des personnes qui pourraient nous écouter.

Cela étant dit, je peux citer les enquêtes de domiciliation. Certaines personnes résident effectivement sur le territoire national, où elles disposent de patrimoines très importants, mais prétendent ne pas y résider. Dans ces cas-là, nous menons des enquêtes ciblées pour établir leur domiciliation, en rassemblant l’ensemble des indices disponibles. Ces travaux sont complémentaires de ceux conduits par nos collègues du réseau.

Nous ne sommes pas seuls à agir. Il existe également un réseau de recherche dans les départements, les brigades spécialisées de recherche (BSR), qui interviennent au plus près des territoires. La coordination repose sur des échanges réguliers avec ces services et avec les référents des directions interrégionales de contrôle fiscal. Il s’agit à la fois de faire remonter l’information, de capter des tendances locales susceptibles de prendre une dimension nationale, et de travailler en bonne intelligence afin d’éviter les doublons et d’assurer une action cohérente.

M. Charles de Courson, rapporteur. La coopération internationale fonctionne mieux d’année en année et semble vous permettre de détecter des problèmes de résidence, voire de revenus spécifiques non déclarés. Le confirmez-vous ?

M. Gaël Perraud. De manière générale, la transparence fiscale a nettement progressé au cours des quinze dernières années, notamment grâce à la mise en œuvre de l’échange automatique d’informations. Cet échange est porté, au sein de l’Union européenne, par les directives de coopération administrative, qui organisent en particulier l’échange d’informations relatives aux comptes financiers. Au-delà du cadre européen, ce dispositif s’inscrit également dans un standard international largement partagé par un très grand nombre de pays, à commencer par les grands centres financiers. Cela constitue un progrès considérable. Il est difficile d’indiquer précisément le nombre de millions d’informations que nous recevons chaque année, mais l’ampleur de cet apport est indéniable.

Là où, auparavant, les administrations devaient rechercher l’information de façon beaucoup plus parcellaire, nous disposons désormais d’un flux massif de données. Parmi les évolutions à venir, on peut également citer la directive DAC8, qui fixe le cadre de reporting applicable aux comptes en cryptoactifs. L’utilisation des actifs numériques représente en effet un défi croissant pour la transparence fiscale. Par ces nouveaux canaux, nous avons donc accès à davantage d’informations.

Par ailleurs, l’assistance administrative entre pays développés fonctionne relativement bien, en particulier au sein de l’Union européenne. Globalement, la situation s’est très largement améliorée par rapport à celle qui prévalait avant 2010, avant la crise financière et avant l’impulsion donnée par l’OCDE. En pratique, lorsque l’on sollicite la coopération administrative pour obtenir des informations très précises sur tel ou tel élément de patrimoine, les résultats peuvent être variables. Le délai de réponse fluctue fortement, en fonction des administrations étrangères.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment exploitez-vous les informations ?

M. Stéphane Créange. Nous recevons des millions d’informations grâce à ces échanges automatiques. Notre service d’analyse procède à des croisements de données afin d’élaborer des listes de dossiers potentiellement à contrôler. Il met en forme l’ensemble de ces informations et réalise l’appariement entre les données reçues de l’étranger, les listes de contribuables et les numéros fiscaux français. Une fois ce rapprochement opéré, le service élabore des listes et repère des anomalies, vérifie si les personnes concernées ont correctement déclaré la détention de comptes à l’étranger.

L’assistance administrative internationale fonctionne également, même si la principale difficulté réside dans les délais de réponse et la nécessité de relancer parfois les autorités étrangères. La France adresse ainsi plus de 7 000 demandes d’assistance administrative internationale chaque année. Dans un contexte d’internationalisation de l’économie et des mobilités, l’accès automatique à l’information demeure l’outil le plus efficace pour renforcer l’action de contrôle fiscal.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je souhaite aborder à présent la stratégie de ciblage des hauts revenus et des hauts patrimoines. La DNEF peut procéder, sur autorisation du juge, à des visites domiciliaires et des saisies de documents sur le fondement d’une présomption de fraude grave et complexe, notamment en présence d’enjeux financiers significatifs. Comment appréciez-vous cette notion d’« enjeu significatif » ? Existe-t-il des critères objectifs ou des seuils à partir desquels cette qualification est retenue ? Plus largement, qu’est-ce qui motive un contrôle externe plutôt qu’un contrôle interne ?

M. Gaël Perraud. Il convient de rappeler que la clé d’entrée prévue par le livre des procédures fiscales pour recourir à cette procédure – et donc solliciter l’autorisation du juge afin de mettre en œuvre un droit de visite – repose sur l’existence d’une fraude à un impôt commercial ou à un impôt professionnel. Autrement dit, lorsqu’une présomption de fraude portant sur un impôt patrimonial constitue le motif principal, voire le seul motif invoqué, il n’est pas possible d’activer cette procédure.

Nous recherchons avant tout la fraude professionnelle grave, et plus précisément l’activité occulte. Il s’agit très souvent de fraude internationale, par exemple l’existence en France d’un siège de direction effective non déclaré, ou encore de mécanismes de fausse facturation. Ces comportements sont susceptibles d’entraîner des pénalisations lourdes.

Puisqu’il s’agit d’une procédure lourde et intrusive, nous nous posons donc systématiquement la question de savoir s’il existe un autre moyen d’atteindre l’objectif poursuivi. En règle générale, cette procédure est utile lorsqu’il est nécessaire de récupérer des éléments de preuve qui ne seraient jamais communiqués dans le cadre des procédures de contrôle classique. Il n’existe pas de seuil fixé par la loi, mais, en pratique, nous n’y recourons pas pour des montants peu conséquents.

Encore une fois, ce dispositif ne peut pas être mobilisé pour les infractions patrimoniales. Il existe en revanche une autre procédure, de nature judiciaire cette fois, prévue au II de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales, qui permet de déposer une plainte en présomption de fraude. Cette procédure répond à des critères strictement définis par la loi et ne peut concerner des faits mineurs.

Elle est utilisée lorsque des contribuables se sont délibérément organisés pour échapper à l’administration, notamment par des montages d’insolvabilité ou par la détention d’une multiplicité de comptes à l’étranger, et que le risque de disparition est élevé. La plainte est alors adressée au Parquet national financier, qui peut ouvrir une enquête et confier les investigations à un service d’enquête judiciaire, généralement l’Office national antifraude (Onaf). Des perquisitions peuvent alors être menées dans un cadre judiciaire, et les éléments fiscaux recueillis peuvent être exploités. Cette procédure est essentielle pour les fraudes patrimoniales extrêmement graves. Bien qu’elle ait été supprimée à l’issue de la première lecture de la loi relative à la lutte contre les fraudes, elle demeure d’une grande utilité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces deux types de procédures sont-elles fréquemment employées ?

M. Stéphane Créange. Environ quarante plaintes pour présomption de fraude fiscale caractérisée par an sont transmises au parquet national financier. Ces plaintes peuvent concerner aussi bien des personnes physiques que des personnes morales. Les services d’enquête judiciaire ou fiscaux voient ainsi leur stock d’affaires s’alimenter régulièrement de l’ordre de quarante dossiers par an. S’agissant enfin des visites prévues par l’article L.16 B, le volume est inférieur à 200 par an.

Les chiffres précis vous seront transmis dans le cadre de nos réponses au questionnaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces 240 procédures annuelles concernent-elles uniquement des hauts patrimoines et des hauts revenus ?

M. Gaël Perraud. Les perquisitions menées dans le cadre de l’article L.16 B concernent plutôt des entreprises, pour des fraudes de type professionnel. Ensuite, les plaintes en présomption de fraude de la DNEF – soit entre un tiers et la moitié des plaintes de la DGFIP – concernent des particuliers qui sont rarement démunis.

M. Charles de Courson, rapporteur. De manière comparable, la DNVSF est compétente pour les dossiers complexes et à fort enjeu, caractérisés notamment par des revenus annuels supérieurs à 220 000 euros ou un patrimoine excédant 3 millions d’euros. Madame la directrice, pourriez-vous expliciter les fondements et la pertinence de ces seuils ?

Mme Catherine Fénelon. Comme je vous l’ai indiqué précédemment, les seuils de compétence de la DNVSF sont d’un million d’euros de revenus bruts et de 6,9 millions d’actifs bruts redevables à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). Ces seuils ont évolué au depuis la création de la direction dans les années 1980, pour s’adapter aux différentes modifications législatives et organisationnelles intervenues depuis un peu plus de quarante ans.

M. Stéphane Créange. La dernière révision de ces seuils date de la création de l’IFI et la disparition de l’impôt sur la fortune (ISF).

M. le président Jean-Paul Mattei. Le prélèvement à la source et la transformation de l’ISF en IFI ont-ils induit des changements ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel est le nombre de contribuables concernés par le seuil d’un million de revenus et de 6,9 millions d’euros de patrimoine immobilier ?

Mme Catherine Fénelon. Le portefeuille de la DNVSF est composé au global de 22 000 contribuables en moyenne, avec des effets de flux, d’entrée et de sortie. Les deux tiers sont des contribuables dits ponctuels et un tiers sont dits des contribuables pérennes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle est leur répartition entre les deux seuils retenus ?

Mme Catherine Fénelon. Je ne saurais le dire, de tête. Nous devons explorer cet aspect pour vous fournir une réponse plus précise.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous aimerions également savoir combien d’entre eux se situent dans les deux catégories. Certains estiment que ce chiffre se situe à 13 000 contribuables.

Mme Catherine Fénelon. Nous essayerons de vous fournir les détails par écrit.

M. Stéphane Créange. Monsieur le président, je pense que le prélèvement à la source n’a eu aucun impact la population dont nous parlons aujourd’hui. Les services ont dû s’adapter à l’IFI lorsqu’il a été établi, pour déterminer les méthodes d’évaluation et assurer le contrôle. Il a fallu mettre en œuvre de nouvelles modalités de programmation et de contrôle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle est votre stratégie de contrôle à l’égard des foyers disposant des revenus les plus élevés ou des patrimoines les plus importants ? Votre action fait-elle l’objet d’un ciblage prioritaire de ces contribuables ? Quels sont les principaux critères ou signaux déclenchant l’ouverture d’un contrôle envers ces foyers aisés ?

Disposez-vous d’outils spécifiques permettant d’identifier et de cibler les contribuables les plus aisés ? L’intelligence artificielle joue-t-elle un rôle particulier dans la détection des fraudes au sein de ces ménages ? Le cas échéant, de quelle manière les contribuables concernés adaptent leurs pratiques face à ces outils spécifiques et à ces avancées technologiques ? Des moyens humains sont-ils spécifiquement dédiés au contrôle des hauts revenus et hauts patrimoines ? Quel est le délai moyen de traitement de ces dossiers par rapport aux autres ménages ?

M. Stéphane Créange. Il faut d’abord rappeler que l’on se situe, en partie, dans le portefeuille de la DNVSF, qui couvre environ 22 000 contribuables. Toutefois, il existe également des personnes qui ne relèvent pas du portefeuille de la DNVSF et que l’on peut néanmoins considérer comme disposant de revenus et de patrimoines relativement importants. Notre critère principal de stratégie de contrôle repose sur l’analyse des risques fiscaux. C’est dans cette logique que nous travaillons, notamment au moyen de requêtes de data mining ou d’intelligence artificielle, afin de déterminer et de repérer des anomalies. Nous cherchons ainsi à identifier tout ce qui permettrait de réduire indûment l’imposition. Cela concerne, par exemple, les abattements, les durées de détention, les valorisations dans le cadre de sociétés holding, notamment lorsqu’elles sont qualifiées d’animatrices.

Naturellement, la DNVSF, qui assure pour une large part sa propre programmation, travaille sur les mêmes éléments, avec des risques clairement identifiés, de la même manière que les services départementaux, en particulier les pôles de contrôle des revenus et du patrimoine. Ces pôles sont notamment destinataires des listes que nous élaborons en administration centrale à partir de ces risques fiscaux. Il peut s’agir de minorations de valeur, de sous-déclarations de revenus fonciers, de sous-déclarations à l’IFI. Ainsi, le risque patrimonial caractérisé par un IFI élevé et un revenu fiscal déclaré faible fait partie de nos risques identifiés de longue date. De même, la minoration de revenus fonciers est un indicateur classique.

L’objectif consiste donc clairement à couvrir les risques, utiliser la donnée et les informations externes lorsque nous en disposons, puis à aller interroger les contribuables. Il s’agit peu ou prou de la même méthode que celle mise en œuvre au sein de la DNVSF, qui dispose de son propre service de programmation et d’un accès à la plateforme de données centralisée des services centraux.

Mme Catherine Fénelon. La DNVSF s’inscrit effectivement dans le même schéma en matière de programmation. Nous mobilisons à la fois la logique de programmation par croisement de données, mais également l’ensemble des autres points de vigilance et d’alerte qui peuvent nous être transmis. Cela inclut l’aspect événementiel, ainsi que les renseignements provenant d’autres directions ou de partenaires. Nous appliquons donc strictement la même logique de couverture des risques fiscaux, naturellement adaptée à notre population de contribuables.

Nous analysons les données déclarées par les contribuables afin d’identifier des comportements ou des croisements susceptibles d’alerter. Cela concerne notamment les revenus, avec les omissions déclaratives et les minorations de revenus, mais aussi des thématiques particulièrement prégnantes dans notre cartographie des risques, comme les plus-values, qu’il s’agisse d’omissions de déclaration ou de remises en cause de certains abattements. Nous examinons également l’ensemble des risques liés à l’IFI, dans la continuité de ce qui a été exposé.

Par ailleurs, pour faire écho à ce qui a été indiqué précédemment, nous travaillons aussi sur des signaux plus faibles, liés par exemple à des fausses domiciliations à l’étranger ou à certains montages susceptibles de transformer un traitement salarial en plus-value. C’est l’ensemble de cette cartographie des risques que nous exploitons à partir des données mises à disposition par l’administration centrale. Ces données alimentent nos listes de risques et d’identification appliquées à notre portefeuille de contribuables.

M. Charles de Courson, rapporteur. Aujourd’hui, vous disposez enfin d’un fichier centralisé des immeubles, qui sont classés entre résidence principale résidence secondaire et résistance locative. Par exemple, vous pouvez rapprocher les déclarations à l’IFI des revenus fonciers mentionnés dans les déclarations fiscales. Comment agissez-vous concernant les revenus mobiliers ?

En effet, du point de vue de l’impôt sur le revenu, la plupart des revenus mobiliers sont déclarés par des tiers, des banques et des assurances. Vous ne remontez pas au stock d’actif. Il me semble donc difficile d’effectuer le même rapprochement entre les capitaux mobiliers et les biens immobiliers fonciers. Ai-je raison ?

M. Tarick Adeida, directeur adjoint de la direction nationale des vérifications de situations fiscales. Comme vous le soulignez, ces actifs sont déclarés par des tiers déclarants et il est assez facile pour l’administration, dans la très grande majorité des hypothèses, de s’apercevoir d’un delta entre ce qui a été perçu et ce qui a été prérempli le plus souvent.

En conséquence, s’agissant la question du recoupement avec le stock, j’ai un peu plus de mal à percevoir l’intérêt de disposer d’une information plus précise.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je souhaite revenir sur les prélèvements à la source sur certains impôts et sur le paiement différé. Par exemple, la distribution de dividendes ou la plus-value immobilière sont payées à la source. La plus-value sur cession de titres est quant à elle soumise à une déclaration avec un an de décalage, en général. Identifiez-vous des problèmes liés à ce décalage dans le temps ?

Ensuite, nous avons évoqué lors de la précédente audition la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) et les acomptes effectués en 2025-2026. La mise en œuvre de la CDHR a-t-elle suscité des crispations dans vos services ?

M. Olivier Touvenin. Le dispositif de la CDHR repose d’abord sur le versement d’un acompte, fondé sur une auto-appréciation par le contribuable de ses revenus. Il s’agit d’un exercice relativement délicat, ce qui explique la marge de manœuvre de 20 % prévue par le dispositif légal encadrant le calcul de cet acompte. Pour le reste, les éléments définitifs seront connus à l’issue de la déclaration de revenus en cours, la campagne ayant été ouverte le 9 avril. C’est donc, en pratique, vers le mois de septembre que sera connu le montant total de CDHR dû par les contribuables, compte tenu de l’acompte versé, mais également des éventuelles sommes minorées ou mal déclarées.

La CDHR constitue un dispositif particulier, pour lequel il est difficile de tirer des conclusions définitives tant que l’ensemble de la campagne d’impôt sur le revenu 2026, portant sur les revenus 2025, n’est pas achevé. Un bilan exhaustif de la CDHR sera donc établi d’ici la fin de l’année.

S’agissant des autres éléments, et notamment de la question de savoir si, depuis la disparition de l’impôt sur la fortune et sa transformation en IFI, l’administration fiscale dispose de moins d’informations sur le patrimoine, la réponse est clairement affirmative. Le périmètre de l’IFI est sensiblement plus limité que celui de l’ancien impôt, et la déclaration correspondante est donc mécaniquement moins riche en informations.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’existence d’un fichier immobilier vous permet de rapprocher les stocks et flux par rapport aux revenus fonciers. Quand vous constatez que le rapport est très faible, cela peut vous mettre la puce à l’oreille. Mais en matière de revenus mobiliers, comment établir un inventaire, qui n’est connu que lors des successions ? Un fichier des participations significatives n’aiderait-il pas à procéder à un meilleur ciblage ?

Enfin, effectuez-vous des contrôles aléatoires sur les 22 000 familles que vous avez en « portefeuille » ou vous limitez-vous aux anomalies suspectées ?

Mme Catherine Fénelon. Nous travaillons essentiellement dans une logique d’identification des risques, en sachant qu’un des autres objectifs de la programmation consiste effectivement à s’assurer que nous regardons régulièrement l’ensemble des contribuables du portefeuille « pérenne ». Enfin, je précise que la DNVSF effectue 1 500 contrôles par an.

M. Stéphane Créange. Il y a quelques années, il existait une logique de contrôle triennal de ce que nous appelions, dans notre langage technocratique, les « dossiers à fort enjeu ». Tous les trois ans, nous revenions ainsi sur la même population. Nous avons remis en cause cette logique consistant à revenir systématiquement sur les mêmes contribuables, pour passer à une logique de risque : il s’agit d’aller là où les risques fiscaux sont identifiés, plutôt que de retourner contrôler quelqu’un chez qui, depuis dix ans, on ne découvre jamais rien.

L’approche combine une logique de risque, d’information externe et la nécessité d’intervenir sur un cœur de portefeuille essentiel de 7 000 personnes, afin de montrer que l’administration est bien présente.

Mme Catherine Fénelon. Nous accordons également une vigilance particulière aux « événements » spécifique dans la vie du contribuable, comme les successions, les donations.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je reviens à ma question précédente. La distribution de dividendes ou la plus-value immobilière sont payées à la source. La plus-value sur cession de titres est quant à elle soumise à une déclaration avec un décalage dans le temps. Identifiez-vous des problèmes liés à ce décalage ?

M. Tarick Adeida. L’un de nos axes de contrôle porte effectivement sur les plus-values. Nous ne disposons pas de la même masse de données qu’à l’époque de l’ISF, mais nous obtenons un certain nombre de données patrimoniales, sur les opérations de flux, des transactions comme des sessions ou des donations de titres.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne parlais pas que de donations, mais aussi de cessions à titre onéreux.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant des ménages les plus aisés, quel est leur taux de contrôle ? Quelle part les foyers les plus fortunés représentent-ils dans l’ensemble des contribuables contrôlés ?

M. Stéphane Créange. Je crois que vous avez déjà abordé, lors des auditions précédentes, la question des « 13 000 » contribuables imposables à l’IFI et dont l’IR est nul. En tant qu’administration, nous contrôlons, mais il ne nous appartient pas de définir qui est aisé ou non. Nous disposons d’études statistiques montrant que plus le revenu fiscal de référence (RFR) se situe dans un décile ou un centile élevé, plus le taux de contrôle augmente, en raison de la complexité des flux patrimoniaux, cessions, donations et transmissions, qui suscitent l’intérêt des services de contrôle.

M. le président Jean-Paul Mattei. Comment appréhendez-vous les situations de rescrit ?

M. Daniel Pomeranc, sous-directeur de la sécurité juridique et du contrôle fiscal de la direction générale des finances publiques. La procédure de rescrit a été développée et mise en avant par la DGFIP au cours de ces dernières années. Actuellement, 22 000 rescrits ont été délivrés, soit autant de situations fiscales ayant donné lieu à une prise de position formelle de l’administration fiscale. Cela signifie que, pour les contribuables concernés, il existe une véritable garantie de sécurité juridique. Ainsi, ils disposent d’une position officielle de l’administration sur leur situation et ne pourront pas, par la suite, faire l’objet d’un redressement fiscal sur le point validé.

Tous les sujets peuvent faire l’objet d’une procédure de rescrit, mais pour revenir plus précisément à votre interrogation, il existe effectivement des demandes de rescrit relatives aux transmissions et aux donations. Un nombre important de demandes concernent le dispositif dit Dutreil, et plus largement la transmission d’entreprise. Il s’agit d’un régime que les contribuables souhaitent sécuriser très en amont, car ils ne veulent pas courir le risque de voir remise en cause l’exonération de 75 % attachée à ce dispositif. Les enjeux fiscaux sont considérables et le rescrit répond précisément à cette logique de sécurisation juridique recherchée par les contribuables.

Chaque rescrit délivré correspond donc à une situation stabilisée sur le plan juridique et fiscal. C’est également une garantie pour la DGFIP que ces situations ne relèveront pas, en principe, de la fraude. En effet, lorsqu’un rescrit est délivré, dans la très grande majorité des cas, le contribuable se conforme strictement à la position retenue par l’administration.

M. le président Jean-Paul Mattei. La méthode employée pour le rescrit est proche de celle utilisée dans le cadre d’un contrôle fiscal. Les techniques et les exigences en matière de renseignements sont comparables, n’est-ce pas ?

M. Daniel Pomeranc. Un rescrit n’est effectivement délivré que si la situation est présentée de manière totalement transparente. Tous les éléments nécessaires à la prise de position doivent être transmis. Cela donne lieu, pour les situations complexes, à des échanges avec le contribuable, l’administration pouvant demander des informations complémentaires afin de s’assurer de la bonne compréhension du dossier et de la conformité de la situation présentée. Il subsiste enfin une clause de réserve, essentielle : la position de l’administration ne vaut que si les éléments transmis sont loyaux, exacts et fidèles à la réalité.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous nous intéressons au 0,1 % des contribuables les plus riches, c’est-à-dire 40 000 familles. En effet, nos travaux portent sur la dégressivité de l’imposition à partir de ce seuil de 0,1 %.

Disposez-vous d’éléments permettant d’apprécier si la fraude est plus fréquente parmi les ménages disposant des revenus ou des patrimoines les plus élevés ? Quels sont les taux de redressement sur les 22 000 familles en portefeuille, en sachant que nous devons pondérer ces données par la fréquence des contrôles ? Ceux dont les revenus, voire les patrimoines, sont les plus élevés fraudent-ils que les autres ?

M. Stéphane Créange. Nous vous apporterons des réponses par écrit, avec des éléments statistiques. Je souhaite par ailleurs revenir à mes propos d’introduction : un redressement fiscal n’équivaut pas nécessairement à une fraude. La fraude sera matérialisée par l’application de pénalités exclusives de bonne foi, et il est important de bien distinguer ces deux notions, l’erreur et la fraude.

Un autre point essentiel, plus complexe, tient à la source de la programmation du contrôle. Lorsqu’une information émane de la DNEF, nous sommes davantage dans une logique répressive que dans une logique de droit à l’erreur. Dans ce type de dossiers, on pressent souvent dès l’origine que la procédure aboutira à l’application de pénalités.

En revanche, lorsque les contrôles résultent de croisements de données révélant des anomalies, les taux de redressement sont plus contrastés. Dans une direction comme la DNVSF, où environ deux tiers des contrôles proviennent de croisements de données et un tiers de dossiers relevant davantage d’enquêtes pour fraude, on observe logiquement des taux de redressement très différents selon l’origine des affaires. C’est cette diversité des sources de programmation qui explique la variabilité des résultats constatés.

Mme Catherine Fénelon. Nous fournirons un encart DNVSF dans le cadre de l’appréciation plus large, en différenciant bien ce qui relève du périmètre de rehaussement frauduleux de ce qui a trait au périmètre de rehaussement de correction.

M. Charles de Courson, rapporteur. Identifiez-vous parmi les contribuables les plus aisés des catégories de revenus de patrimoine particulièrement exposées aux risques de fraude ? Ces zones de risques coïncident-elles avec celles observées pour l’ensemble des contribuables ou présentent-elles simplement des spécificités propres à la structure des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

M. Stéphane Créange. Comme je l’ai indiqué précédemment, plus une situation professionnelle est complexe, au sens où elle comprend des participations, des transmissions de groupes ou de titres, plus les motifs de contrôle sont nombreux. La valorisation des titres non cotés constitue en elle-même un exercice particulièrement complexe, qui donne lieu à des discussions, voire à des contrôles et à des contentieux importants. À l’inverse, une situation reposant uniquement sur un traitement et un salaire est naturellement plus simple. Néanmoins, même dans les situations complexes, on retrouve souvent des sujets liés aux plus-values, aux abattements ou à la durée de détention. Lors de la transmission d’un groupe familial, notamment dans le cadre du dispositif Dutreil, de nombreux éléments sont vérifiés : la structure de la holding, la valeur des titres, les conditions de détention et les bénéficiaires. Plus la situation est complexe, plus le risque d’erreur ou de fraude existe. Les personnes fortunées sont souvent dans ces situations multiples et complexes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le rapport de la Cour des comptes explique que le montant des sanctions a diminué au cours des dix dernières années, et leur survenue est de moins en moins fréquente, sans qu’il soit possible d’en déterminer les raisons. Comment expliquez-vous cette diminution ? Les gens sont-ils de plus en plus honnêtes ? L’administration fiscale est-elle moins répressive ?

M. Stéphane Créange. Vous avez cité le rapport de la Cour des comptes, mais il convient également de mentionner la réponse de la ministre, qui conteste et questionne certaines des conclusions de ce rapport. Nous la joindrons aux réponses au questionnaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quels sont les principaux schémas de fraude que vous identifiez lors du contrôle des hauts revenus et des hauts patrimoines ? Ces schémas se distinguent-ils de ceux observés pour le reste des contribuables ?

M. Stéphane Créange. Chaque année, le comité de l’abus de droit fiscal publie un rapport présentant des schémas remis en cause par l’administration. Il s’agit d’une source d’information particulièrement intéressante. Une liste de montages et de pratiques abusives est également publiée sur le site impots.gouv.fr. Cette démarche s’inscrit dans un objectif de sécurité juridique, afin de prévenir les contribuables que la mise en œuvre de certaines opérations, telles que décrites dans les fiches mises en ligne, les expose à des sanctions, puisqu’il est clairement indiqué que ces pratiques ne sont pas légales.

Nous pourrons vous transmettre ces fiches, qui présentent notamment des schémas impliquant des sociétés interposées, des reports d’imposition de plus-values, ainsi que des explications détaillées sur nos méthodes d’analyse permettant de qualifier une action comme frauduleuse ou conforme.

M. Tarick Adeida. Tout d’abord, le portefeuille de la DNVSF est relativement resserré (22 000 personnes), encore plus restreint si l’on considère que la population pérenne se situe autour de 6 000 à 7 000 personnes. Cette population est néanmoins très hétérogène, tant dans les sources de revenus que dans les anomalies constatées. Nombre de ces anomalies, comme cela a déjà été indiqué, relèvent davantage de l’erreur que de la fraude. Lorsque l’on approfondit l’analyse et que l’on s’intéresse aux schémas frauduleux, en utilisant ce terme avec prudence, on constate principalement des problématiques de plus-values incorrectement déterminées et d’abattements injustifiés, qui représentent une part importante des dossiers.

Des schémas plus subtils existent également, mais de façon ponctuelle, tels que l’utilisation de trusts pour soustraire des actifs à une succession, la détention d’avoirs non déclarés à l’étranger, plus facilement identifiés grâce aux échanges automatiques d’informations, ou encore des fausses domiciliations à l’étranger.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quels sont les montants généralement associés aux différents types de schémas frauduleux identifiés ?

M. Tarick Adeida. Ces montants sont très variables. Il n’existe pas de règle mathématique sur une typologie de contribuable ou de montage donné. Je ne peux vous donner un montant moyen de rehaussement par type d’anomalie ou de fraude.

M. Charles de Courson, rapporteur. Observez-vous une sophistication croissante des schémas de fraude ? Le cadre fiscal actuel de la répression de la fraude vous permet-il d’appréhender efficacement ces montages ?

M. Tarick Adeida. La sophistication concerne surtout les moyens mis à la disposition de l’administration, notamment l’échange automatique d’informations et les méthodes d’analyse risque. Je n’ai pas noté de variations de tendance majeures, s’agissant des fraudes. À l’instant, nous parlions de trust ou de domiciliation fictive à l’étranger. Ces manœuvres ne sont pas nouvelles, seules peuvent l’être éventuellement les destinations concernées.

M. Charles de Courson, rapporteur. Beaucoup de gens nous disent que l’apparition et le développement extrêmement rapide des crypto-monnaies constituent l’une des voies de fraude majeures. Or les redressements dans ce domaine demeurent modestes. Ne s’agit-il pas là d’un exemple attestant de l’apparition de nouvelles formes de fraude ?

M. Gaël Perraud. Vous avez raison. La croissance des actifs numériques est un sujet qui ne concerne absolument pas uniquement une catégorie très aisée de la population. Si l’on se réfère aux statistiques de la Banque de France, l’ordre de grandeur serait qu’environ un Français sur six détiendrait des actifs numériques. Ces actifs peuvent recouvrir des réalités très différentes. Ils peuvent servir à la spéculation, avec la possibilité de gains, mais aussi de pertes. Ils peuvent également être adossés à des contreparties bien réelles, comme l’or, des titres.

C’est un sujet qui suscite un intérêt important au niveau international, ce qui explique les travaux menés par l’OCDE, et sur lequel nous sommes en train de renforcer nos capacités. À compter de l’année prochaine, la mise en œuvre de l’échange automatique d’informations sur les comptes et la détention d’actifs numériques permettra d’introduire une transparence comparable à celle qui existe déjà pour les comptes financiers. Il y aura une obligation déclarative permettant de confronter ce qui est déclaré à ce qui est effectivement détenu.

Nous mettons parallèlement en place des moyens d’investigation, comme le font de nombreux autres États. De fait, les actifs numériques constituent un nouveau vecteur potentiel de fraude et nous nous armons sur ce sujet. Cela peut concerner tout type de contribuable et de stratégie : rémunérations dissimulées, plus-values sur cryptoactifs, ou encore transmissions de biens. Il est donc essentiel de se mobiliser et de renforcer la transparence, ce qui est précisément en cours aux niveaux européen et international.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce sujet est important, dans la mesure où l’on prétend que le niveau de cryptoactifs atteint 2 000 milliards d’euros en France. Quel est le montant des plus-values sur les cryptoactifs ? À ce sujet, les très aisés effectuent-ils, d’après vos informations, de nombreuses déclarations de plus-values sur leurs cryptoactifs ?

M. Gaël Perraud. D’ici un an à un et demi, nous disposerons d’informations sur ces millions de comptes qui, aujourd’hui, ne sont peut-être pas toujours déclarés comme ils devraient l’être.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je souhaite évoquer les contentieux et le recouvrement. J’imagine qu’il existe de nombreux contentieux, concernant certaines notifications. Est-ce le cas ?

M. Olivier Touvenin. Laissez-moi au préalable évoquer la directive DAC8. Dès cette année, lors de la conférence de presse de lancement de la campagne de l’impôt sur le revenu, le 9 avril, nous avons commencé à aborder ce sujet. Les questions posées par les journalistes ont montré que les plateformes de cryptoactifs, qui ont largement communiqué sur ce thème, sont conscientes qu’à l’avenir il sera plus difficile de ne pas déclarer les informations relatives aux cryptoactifs.

Le recouvrement forcé constitue l’un des axes forts de la politique de la DGFIP, car il relève de ses missions cœur. Nous avons mis en place des structures dédiées, les pôles de recouvrement spécialisés, dont la vocation est notamment de prendre en charge les créances les plus importantes et les plus sensibles. Pour le contrôle fiscal, un pôle de recouvrement spécialisé est spécifiquement adossé à la DNVSF, ce qui illustre l’attention portée à l’effectivité du recouvrement des créances issues des contrôles fiscaux.

Le droit applicable est celui prévu par l’ensemble de la législation existante. Nous pouvons recourir aux mesures classiques, comme la saisie à tiers détenteur, jusqu’à des actions beaucoup plus lourdes portant sur le patrimoine du dirigeant. À cet effet, un pôle national spécialisé dans ces actions lourdes a été créé, afin d’accompagner le réseau sur les dossiers complexes, nécessitant un appareillage juridique particulièrement technique. Nous menons ainsi une politique de recouvrement dynamique, centrée sur les côtes à enjeu, en particulier celles issues des contrôles fiscaux les plus significatifs, qui constituent un point de vigilance essentiel.

Mme Catherine Fénelon. Nous disposons à la DNVSF d’un pôle de recouvrement spécialisé entièrement dédié au recouvrement des créances, compte tenu de leurs enjeux et de leur sensibilité. Nous portons une attention particulière au recouvrement forcé des sommes qui ne sont pas réglées ou acquittées spontanément. Cette vigilance existe y compris dès la phase de contrôle. Lorsque nous identifions des risques spécifiques de non-recouvrement pour certains contribuables, nous pouvons proposer la mise en place de mesures conservatoires. Ces mesures sont prononcées par l’autorité judiciaire et permettent notamment d’engager des saisies sur les biens identifiés, afin de prévenir des situations d’insolvabilité organisée. Ces procédures, strictement encadrées, constituent un enjeu majeur.

M. Charles de Courson, rapporteur. Peut-on considérer que le taux de recouvrement sur les hauts patrimoines et les hauts revenus est supérieur à celui des autres catégories ?

M. Stéphane Créange. Je n’ai pas le taux en tête s’agissant du recouvrement.

Mme Catherine Fénelon. Je pense que le taux de recouvrement sur notre portefeuille est au-dessus de la moyenne nationale, mais nous transmettrons ces deux éléments.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel regard portez-vous sur l’idée d’une éventuelle introduction d’une obligation déclarative visant à disposer d’une connaissance plus précise du patrimoine financier et professionnel des contribuables, y compris en l’absence de finalité directement contributive ? Certains de vos collègues ont soulevé des objections juridiques. Mais si cela était possible, vos capacités de détection et de lutte contre la fraude fiscale s’en trouveraient-elles renforcées ?

M. Olivier Touvenin. S’agissant de l’aspect déclaratif qui a déjà été évoqué lors de l’audition avec la directrice générale, il existe d’abord un aspect très pratique, au-delà du sujet juridique, qui peut effectivement interroger : qui doit déclarer ? Faut-il déclarer l’ensemble de ses participations, y compris minoritaires, dans toutes les entreprises ? La masse de données collectées serait extrêmement importante. Se pose ensuite la question du contrôle : qui vérifie la réalité, la véracité et l’exhaustivité de ce qui est déclaré ? Enfin, la capacité à exploiter efficacement ces données, au regard de celles dont nous disposons déjà, paraît incertaine.

Au-delà, se pose aussi la question de l’acceptabilité sociale d’une telle déclaration, qui ne répondrait ni à une finalité de taxation ni à une logique de recouvrement et pourrait être perçue comme intrusive. En tout état de cause, sans un renforcement massif des moyens de contrôle, la collecte exhaustive de ces données ne nous semble pas améliorer significativement le ciblage des contrôles, au-delà des progrès déjà réalisés par le contrôle fiscal. Nous sommes donc assez sceptiques quant à l’utilité d’une déclaration exhaustive demandée à un certain type de contribuables.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quand bien même elle serait limitée aux hauts patrimoines et aux hauts revenus ?

M. Olivier Touvenin. Oui, car il conviendrait au préalable de définir un seuil, qu’il faudrait élargir au-delà des 22 000 contribuables du portefeuille de la DNVSF. La question du contrôle de l’exhaustivité des déclarations effectuées resterait la même. Notre capacité à l’exploiter mieux que nous le faisons déjà au vu des déclarations et des informations dont nous disposons me paraît quelque peu douteuse.

M. le président Jean-Paul Mattei. Plusieurs auditions ont néanmoins pointé certains manques de visibilité, notamment en matière de transmission à titre gratuit, de donations, qui ne remonteraient pas comme les autres informations. À l’inverse, l’immobilier est soumis à de nombreuses déclarations. Il me semble donc exister une forme de « deux poids, deux mesures », en fonction de la nature du patrimoine.

M. Olivier Touvenin. Ce « deux poids, deux mesures » existe parce qu’en l’état actuel du droit, l’ensemble des propriétés sont taxées à la taxe foncière. Nous avons besoin de la connaissance exhaustive de ces biens, en vertu des règles fixées assez anciennement en matière de taxe foncière. Il n’en va pas systématiquement de même pour tous les autres éléments de patrimoine. Les occurrences fiscales ne sont pas identiques.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ils sont aussi taxés lorsqu’ils produisent des revenus.

M. Olivier Touvenin. Tout à fait, mais dans ce cas ils sont connus, puisque ces revenus sont déclarés. En l’espèce, nous parlons d’éléments de patrimoine qui ne font pas l’objet d’une taxation annuelle, et non forcément des éléments qui sont « dormants », dans le patrimoine des redevables et qui ne font pas l’objet à ce jour de taxation.

M. Brice Fabre, chef du pôle soutien à la gestion fiscale, du département des études et statistiques fiscales. En complément, nous pouvons avancer sur ce sujet par d’autres canaux. À ce titre, au sein de la DESF, plusieurs projets sont engagés dans cette direction. Nous travaillons notamment à rapprocher les fichiers d’imposition sur le revenu avec des informations relatives au patrimoine professionnel, en lien avec l’Insee et l’Institut des politiques publiques (IPP). L’enjeu consiste à croiser des sources existantes qui, aujourd’hui, ne sont pas systématiquement rapprochées. L’objectif est ainsi d’améliorer progressivement la connaissance du patrimoine total. Par ailleurs, sur les successions, au-delà de la télédéclaration à venir, nous procédons à la numérisation d’un ensemble d’informations historiques, ce qui permettra d’enrichir les données disponibles. C’est clairement cette orientation que nous avons privilégiée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Monsieur le directeur, je vous trouve très conservateur. En effet, une partie au moins des biens mobiliers produit des revenus qui sont déclarés par des tiers, ce qui permet précisément de constater que certains biens ne génèrent aucun revenu. Cela pose légitimement la question de savoir si l’ensemble des participations a bien été déclaré et s’il n’existe réellement aucun revenu associé à telle ou telle entreprise. Un tel rapprochement paraît relativement automatique, dès lors que l’obligation déclarative serait circonscrite aux hauts revenus, soit 20 000 à 40 000 familles. Il ne s’agit donc pas d’une masse de données excessive. Il est inutile d’imposer cette obligation à toutes les familles : elle ne concernerait que le haut du spectre patrimonial. Par ailleurs, vous bénéficiez déjà des déclarations par des tiers, qui résultent d’une obligation légale applicable à toutes les entreprises distributrices de dividendes à leurs actionnaires.

M. Daniel Pomeranc. Évidemment, plus nous disposons d’informations pour le contrôle fiscal, plus nous sommes satisfaits de pouvoir les exploiter. Toutefois, créer une obligation déclarative qui ne servirait pas directement à asseoir un impôt serait assez inédit. Le rôle des services de contrôle consiste à vérifier des obligations lorsqu’un impôt afférent existe. Sans enjeu fiscal immédiat, se pose la question de la sanction, qui serait difficile à calibrer, et le travail demandé aux services serait considérable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je maintiens que vous êtes conservateurs. En effet, ces informations sont nécessaires afin de déterminer s’il existe une distribution dissimulée qui n’a pas été déclarée par le tiers, en particulier s’agissant des participations étrangères. Si je détiens 10 % d’une grande entreprise allemande ou anglaise et que cela n’est pas déclaré, la découverte ultérieure caractérise la mauvaise foi. Ces informations sont également indispensables pour les donations et successions futures, afin de suivre le patrimoine. Il existe donc un lien direct avec les droits d’enregistrement à titre gratuit et les revenus de capitaux mobiliers.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’ajoute que le dispositif des déclarations de bénéficiaires effectifs en matière de société existe, alors même qu’il n’est pas adossé à une imposition.

M. Christophe Mongardien (EPR). Je partage les propos du rapporteur. Disposer d’une telle déclaration permet de potentiellement détecter un enrichissement suspect et illicite.

M. Olivier Touvenin. Le sujet présente un intérêt certain. Néanmoins, à partir du moment où l’on se place face à une personne qui fraude et omet délibérément de nous déclarer un certain nombre d’éléments, j’avoue avoir, intellectuellement, quelques difficultés à comprendre comment cette même personne, qui dissimule déjà des revenus devant être déclarés au fisc, remplirait de manière exhaustive une déclaration dépourvue d’impact fiscal et de toute taxation. Je crains donc que l’on se trouve, dans ce cas de figure, face à un fraudeur qui dissimule dès l’origine ses sources de revenus, de sorte que l’ajout d’une déclaration supplémentaire n’apporterait pas grand-chose.

Certes, cette déclaration pourrait présenter un intérêt en matière de connaissance statistique ou d’analyse globale. Toutefois, nous disposons aujourd’hui d’autres moyens permettant d’opérer des croisements de données et de récupérer les informations nécessaires, ce qui nous permet déjà de reconstituer un nombre significatif d’éléments.

Ensuite, lorsqu’une déclaration de succession est déposée, nous disposons des éléments du patrimoine transmis, ce qui nous permet de procéder à la taxation correspondante et, le cas échéant, de rattraper des omissions. Cela peut paraître tardif lorsqu’il existe des enrichissements antérieurs non déclarés, mais la déclaration de succession constitue néanmoins un fait générateur.

J’ai donc du mal à concevoir qu’une déclaration renseignée par des contribuables déjà transparents à l’égard de l’administration apporte une réelle utilité, alors qu’à l’inverse, un contribuable ayant intérêt à dissimuler ses revenus ne produirait pas une déclaration sincère. On en revient alors à la question de notre capacité à contrôler l’exhaustivité de ces déclarations, d’autant plus qu’il s’agit d’un dispositif purement déclaratif, sans base taxable permettant un contrôle aisé. J’ai le sentiment que l’on y consacrerait un temps important pour un bénéfice fiscal limité, le redevable malhonnête nous ayant, de toute façon, dissimulé des éléments ab initio. C’est une position « conservatrice », mais elle a le mérite de la cohérence.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il me semble toutefois que nous disposons déjà de certains éléments dissimulés. Lorsque l’on examine la définition du bénéficiaire effectif, on constate qu’en matière de sociétés, des obligations existent pour faciliter les contrôles, assorties de sanctions. Or il n’y a pas, à ce stade, de revenu directement en cause.

Cela peut paraître intrusif, mais ce dispositif existe déjà dans le droit positif. Il est vrai que, ramené au moment des successions, on raisonne davantage en stock qu’en flux. Les flux, quant à eux, figurent normalement dans les déclarations de revenus. Il me semble que nous pourrions approcher cette question sans contrainte excessive, en mobilisant les liasses fiscales, les déclarations d’impôt sur le revenu et les différentes déclarations existantes, afin d’opérer une synthèse.

Cette consolidation existe déjà de manière éparse, sans être pleinement structurée. Cela nécessite naturellement de cheminer avec prudence, en respectant le secret fiscal et le respect de la vie privée.

M. Stéphane Créange. Vous avez évoqué des éléments permettant de corroborer certaines informations. Mon collègue soulignait à juste titre la difficulté posée par une déclaration spontanée d’un patrimoine détenu sans moyen de corroboration externe. Il nous serait alors demandé d’en vérifier l’exhaustivité et la sincérité, alors même qu’il n’existe pas de finalité fiscale immédiate. La préoccupation principale réside donc dans la capacité à vérifier la véracité de ces déclarations et, le cas échéant, à définir et appliquer une sanction adaptée en cas de manquement.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Je souhaite vous poser une série de questions. Ma première question porte sur la mesure de l’écart fiscal, domaine dans lequel la France accuse un certain retard par rapport à d’autres pays. Des travaux officiels ont été engagés à partir de 2022 et ils ne concernent pas uniquement la fiscalité du patrimoine, même si celle-ci en fait partie. J’aurais donc souhaité savoir si vous avez pu avancer sur ce sujet, notamment au regard de vos moyens. En effet, lorsqu’il est question de contrôle fiscal, se pose souvent la question des moyens humains et budgétaires dont disposent vos services.

Ma deuxième question concerne le cœur du débat politique et des travaux menés par cette commission d’enquête : la dégressivité de l’imposition pesant sur les patrimoines les plus aisés. Elle a été mise en lumière notamment par l’étude de l’IPP publiée en 2023, fondée en partie sur des données issues de vos administrations. Cela conduit à s’interroger sur l’adéquation du cadre fiscal actuel et des définitions fiscales avec lesquelles vous travaillez, face à une structure des hauts patrimoines qui a évolué et repose désormais sur des montages parfois complexes, jouant sur le flou de certaines définitions, notamment celle de bien professionnel, dans un cadre pourtant licite.

À votre sens, observez-vous cette transformation de la structure des patrimoines les plus élevés ? Pensez-vous que le cadre fiscal et les définitions actuelles pourraient être amenés à évoluer si l’objectif est de rétablir une progressivité de l’impôt, y compris pour ces patrimoines les plus aisés, comme le propose par exemple l’idée d’un impôt à taux différentiel portée notamment par Gabriel Zucman ?

Enfin, ma troisième question concerne les 13 000 contribuables ayant déclaré un revenu fiscal de référence égal à zéro tout en appartenant aux plus aisés. Il apparaît que 2 000 d’entre eux ont été redressés, ce qui peut apparaître comme un résultat significatif, mais qui n’est intervenu qu’après une médiatisation du sujet. J’aimerais avoir votre retour sur ce point, sur l’ampleur des contrôles qui peuvent être engagés, ainsi que sur l’articulation entre les différents services.

M. Stéphane Créange. Tout d’abord, je tiens à apporter une précision sur les 13 000 foyers que vous avez évoqués, dont environ 3 000 ont fait l’objet d’un redressement. Cette situation n’est absolument pas liée à la médiatisation du sujet, puisque les contrôles portent sur des opérations engagées depuis 2023. Nous avons constaté un taux de redressement important. Si l’on remonte plus loin dans le temps, comme l’a rappelé la directrice générale, cette population a fait l’objet de contrôles réguliers au cours des neuf dernières années. Nous n’avons donc pas attendu la médiatisation pour engager des contrôles sur ces personnes physiques.

Sur les moyens de la DGFIP, nous avons l’habitude de dire que le Parlement nous attribue des ressources et que nous les utilisons. Les services dédiés au contrôle fiscal, au sein de l’ensemble des effectifs de la DGFIP, ont été plutôt préservés ces dernières années. En tant que responsable de service, je ne peux pas dire que je rencontre des difficultés particulières sur ce point, même si d’autres directions ont pu être plus exposées. Objectivement, les moyens du contrôle fiscal ont été renforcés.

Des dispositifs nouveaux ont été créés, comme l’Onaf, et des emplois supplémentaires ont été alloués. Nous disposons également de moyens informatiques renforcés qui permettent de moderniser nos outils. Le croisement des données a été largement évoqué, et des systèmes dédiés ont été développés, y compris pour le suivi des cryptoactifs. Sur le plan du contrôle, je ne me plains donc pas des moyens dont nous disposons.

Concernant la question de la dégressivité de l’impôt, j’estime que cela relève avant tout de la politique fiscale, qui s’impose à nous en aval. Je ne me prononcerai donc pas sur les évolutions souhaitables du cadre fiscal. Enfin, sur la mesure de l’écart fiscal, je laisserai mes collègues vous répondre sur les travaux conduits ces dernières années.

M. Olivier Touvenin. Nous avons déjà publié une étude en 2024 sur l’écart fiscal concernant la TVA et une autre est en cours sur l’impôt sur les sociétés (IS). Ensuite, il conviendra de s’orienter vers l’impôt sur le revenu. Le sujet est assez complexe : pour asseoir des résultats statistiquement valables, nous devons disposer d’un travail assez précis, qui parte des données du contrôle.

M. Brice Fabre. En l’espèce, la méthode consiste à utiliser les données du contrôle fiscal. Les contrôles étant ciblés, ils ne sont pas représentatifs. L’idée consiste donc à extrapoler les taux de redressement observés à l’ensemble de la population. Enfin, je précise que les 13 000 contribuables évoqués n’ont pas de RFR nul. Il s’agit de foyers redevables à l’IFI dont l’imposition finale est nulle.

Mme Catherine Fénelon. Je partage les propos de M. Créange. Nous vous transmettrons le taux de contrôle des années précédentes.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). On a constaté, à la lecture du récent communiqué du gouvernement sur le bilan de la lutte contre la fraude, que les montants et pénalités notifiés augmentent marginalement, tandis que les montants encaissés stagnent. Pour tenter de qualifier ces résultats, le gouvernement a présenté un montant intégrant les crédits d’impôt et les taxes non remboursées.

Lors de la dernière audition, la Cour des comptes a d’ailleurs exprimé sa perplexité face à ce choix de présentation, et je souhaiterais vous interroger à ce sujet. Ainsi, elle a indiqué, de manière volontairement provocatrice, mais néanmoins sérieuse, que si la DGFIP redirigeait l’ensemble de ses agents vers le prix de transfert, le rendement de la lutte contre la fraude augmenterait de plusieurs milliards. Qu’en pensez-vous ? Peut-on en conclure que le rendement de la lutte dépend fortement des moyens mobilisés, y compris pour les personnes physiques, comme l’affirme la Cour des comptes ?

M. Stéphane Créange. Comme je l’ai indiqué précédemment, le dernier rapport de la Cour des comptes sur la lutte contre la fraude a fait l’objet d’une réponse de la ministre de l’époque, qui mettait en évidence nos désaccords avec les conclusions du rapport, y compris sur la manière dont les résultats étaient présentés. Je maintiens donc ce désaccord.

Sur le fond, l’approche consistant à consacrer l’ensemble de nos effectifs aux prix de transfert est, de la part de la Cour, assez provocante. Certes, les enjeux de fraude fiscale internationale existent et nous y consacrons des moyens importants. Les dossiers de prix de transfert constituent une part majeure des rectifications portées par la direction des vérifications nationales et internationales (DVNI), qui surveille ce risque de près et privilégie, lorsque cela est possible, la sécurisation juridique en amont. À ce titre, la DVNI a mis en recouvrement 3,7 milliards d’euros cette année.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous ne répondez pas vraiment à ma question. Si vous disposiez de plus de personnel, serait-il possible de récupérer plusieurs milliards de plus sur cette question des prix de transfert ?

M. Stéphane Créange. J’ai répondu à la question précédente sur nos moyens. Le contrôle fiscal est une activité de main-d’œuvre. Selon la main-d’œuvre dont nous disposons et son implantation, les contrôles fiscaux menés répondront effectivement à certains enjeux. Mais en l’occurrence, je fais avec les moyens qui nous sont donnés.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). J’en conclus donc que cela pourrait être intéressant.

Je voudrais par ailleurs vous interroger sur les réponses transmises début mars au Sénat. Vous avez ainsi évoqué une note sur les trous noirs fiscaux. Est-ce bien celle du 3 octobre 2023 sur les dispositifs d’optimisation fiscale agressive ? Si tel est le cas, je rappelle qu’en compagnie de la direction de la législation fiscale, vous suggériez cinq propositions afin de les restreindre. Ces modifications ont-elles été réalisées ?

M. Stéphane Créange. Objectivement, je n’ai pas complètement la note en tête. Je ne peux pas vous répondre sur le siège.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Serait-il possible d’obtenir une réponse écrite à cette question ? En effet, de nombreux journalistes nous interrogent à propos de cette liste.

Enfin, lors des auditions du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) et de la Cour des comptes, j’ai cherché à savoir si plus on est riche, plus il est facile de frauder. Je n’ai pas obtenu de réponse détaillée. J’espère aujourd’hui obtenir de plus amples réponses. Disposez-vous de données sur la répartition des contrôles fiscaux selon les niveaux de revenus et de patrimoine ?

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur le président, cette question a déjà été posée. Des réponses seront fournies par écrit.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). La question sur la part de redressement concernant les plus hauts patrimoines a-t-elle été posée ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Ces questions ont été posées et nous attendons effectivement des réponses écrites de la part de l’administration.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je souhaite également poser une série de questions concernant la DNVSF. Vous avez indiqué réaliser 1 500 contrôles par an. Je voulais savoir si cette cible de contrôle vous est fixée ou si le nombre de contrôles est-il cohérent avec les effectifs qui vous sont alloués. Cette question a-t-elle déjà été posée ?

Mme Catherine Fénelon. Ce nombre de contrôles est effectivement cohérent avec les effectifs existants.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). En 2011, la DNVSF s’était vu confier une nouvelle mission de surveillance et contrôle des revenus du patrimoine des contribuables les plus fortunés, soit ceux déclarant 15 millions d’euros d’ISF. Depuis l’ISF a été supprimé et le seuil est donc désormais de 6 millions d’euros d’IFI. En l’absence de connaissance du patrimoine mobilier professionnel, considérez-vous que ce nouveau seuil soit aussi fiable que le précédent ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Cette question a été posée. Ce seuil correspond à une population égale à celle prise en compte, à l’époque de l’ISF ; soit un seuil de 1 million d’euros et de 6 millions d’euros en patrimoine immobilier.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le portefeuille de 22 000 contribuables était-il plus important avant la suppression de l’ISF ?

M. Stéphane Créange. Non, le portefeuille est le même.

M. le président Jean-Paul Mattei. Madame, messieurs, je vous remercie pour ces éléments.

*

14. Audition, ouverte à la presse, de Me Bertrand Savouré*, président du Conseil Supérieur du Notariat et de Me Olivier Piquet, vice-président (28 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue, et plus particulièrement à Me Bertrand Savouré, président du Conseil supérieur du notariat (CSN), et à Me Olivier Piquet, membre du bureau de ce conseil, accompagnés de Mme Camille Stoclin, chargée des relations institutionnelles.

Comme vous le savez, le Conseil supérieur du notariat est chargé de représenter les notaires auprès des pouvoirs publics. Il a également pour mission d’assister les chambres de notaires dans le contrôle du respect par les notaires des obligations prévues par le code monétaire et financier et par la réglementation européenne. Il assure l’organisation de la formation professionnelle obligatoire des notaires et peut exercer une action disciplinaire en cas de manquement à ces exigences. Il est également chargé de la préparation du code de déontologie, actuellement précisé par le décret du Conseil d’État du 28 décembre 2023, qui énonce les principes et devoirs professionnels permettant le bon exercice des fonctions de notaire.

Le CSN a ainsi une vision précise des principaux enjeux liés aux activités notariales et contribue à la réflexion des pouvoirs publics sur les évolutions de cette profession, mais également sur certains dispositifs intéressant les conditions de transmission du patrimoine et son imposition.

Monsieur le président, vous pourrez, si vous le souhaitez, faire un propos liminaire d’une dizaine de minutes, après quoi le rapporteur et les membres de la commission vous poseront leurs questions.

Je précise à l’attention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement trois grandes thématiques : les données disponibles sur les transmissions, la fiscalité du patrimoine, et les réformes relatives à cette fiscalité en cours de discussion. Une fois que le rapporteur aura posé ses questions sur une thématique, nous pourrons ouvrir le débat.

Je précise également qu’au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront des compléments écrits aux réponses que vous formulerez à l’oral. Ainsi, vous pourrez compléter par écrit vos réponses au rapporteur et aux membres de la commission. Il faudrait que nous recevions ces réponses dans un délai d’une dizaine à quatorze jours, car nous sommes contraints par la rédaction du rapport.

Je rappelle enfin que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Bertrand Savouré et M. Olivier Piquet prêtent successivement serment.)

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur le président, je vous remercie et je vous cède la parole pour une dizaine de minutes.

M. Bertrand Savouré, président du Conseil supérieur du notariat. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs. Je ne vais pas utiliser les dix minutes qui me sont allouées pour mon propos introductif afin d’aborder directement les questions, si vous me le permettez.

Je voudrais simplement dire que c’est toujours un grand honneur pour nous d’être entendus dans le cadre de commissions d’enquête. Vous l’avez rappelé, le Conseil supérieur du notariat est un organe politique qui représente la profession notariale et qui a notamment pour mission d’être l’interlocuteur des pouvoirs publics pour toutes les matières que traite le notariat. Notre ambition permanente est donc d’alimenter les politiques publiques en étudiant la relation que nous entretenons au quotidien avec les Français. Je crois que le maillage territorial et la présence du notaire partout sur le territoire, très proche de ses clients, confèrent au notariat français une force particulière et lui permettent de mesurer l’impact quotidien des lois instituées par la République.

Nous avons mis en place au sein de notre organisation un institut des études juridiques, doté de plusieurs sections – fiscale, économique, familiale, entreprise –, qui a pour mission d’évaluer la loi et de formuler des propositions. C’est ce que nous faisons de façon régulière. Vous avez d’ailleurs évoqué dans vos questions un rapport que nous avons remis en 2023, intitulé « Améliorer la fiscalité des donations en France ».

Je tiens à le redire : chaque fois que nous émettons des propositions, celles-ci ne militent pas pour une hausse ou une baisse de telle ou telle imposition. Elles étudient et envisagent l’impact de mesures fiscales et alertent le législateur que vous êtes sur les conséquences des dispositions envisagées. Lors d’une audition comme celle d’aujourd’hui, ou lorsque nous participons à des travaux parlementaires, nous sommes très heureux de donner notre opinion en tant que praticiens du droit et juristes proches des Français.

S’agissant des questions fiscales en particulier, notre motivation n’est jamais de commenter une hausse, une baisse ou une politique publique qui relève du gouvernement et du Parlement. Ce qui nous anime, c’est de vérifier dans quelle mesure la loi atteint les objectifs annoncés. Nous pouvons vous faire état des objectifs atteints ou non. Il y a donc un ensemble de critères que nous essaierons d’introduire dans nos réponses aujourd’hui, car une loi atteint ses objectifs quand elle est simple, compréhensible, acceptable et installée dans la pérennité. Toutes nos réponses seront nourries par ces critères, et nous faisons ainsi remonter l’état d’esprit des notaires de France et le quotidien des Français. Voilà ce qui nous anime dans le cadre de cette commission d’enquête.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mes premières questions portent sur le problème des données disponibles sur le sujet qui nous occupe, à savoir la contribution des hauts patrimoines et/ou des hauts revenus au financement des services publics. Plusieurs études déplorent l’absence d’informations exhaustives de la part de l’administration fiscale en matière de donations et de droits de succession. Ce constat a d’ailleurs été confirmé lors de nos précédentes auditions. Partagez-vous ce diagnostic ?

M. Bertrand Savouré. Oui, pardonnez-moi, j’ai oublié de préciser que j’étais accompagné de Mme Camille Stoclin, notre directrice de cabinet, et de M. Olivier Piquet, qui est plus particulièrement en charge au bureau du CSN des questions numériques, et donc précisément de ces questions d’alimentation des données.

Nous partageons ce constat. Il y a peu d’informations exhaustives sur les donations et les successions, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, les outils sont de nature différente : la déclaration de succession est un formulaire administratif que nous remplissons, les donations sont des actes, et il y a aussi les dons manuels qui sont des donations sans acte. Cette multitude d’outils juridiques est difficile à centraliser dans un instrument de contrôle unique.

Par ailleurs, d’un point de vue technique, l’alimentation des données est aujourd’hui complexe. Dans notre fonctionnement, nous réalisons des actes qui sont stockés dans le minutier central électronique du notariat (Micen). Tous les actes numériques des notaires s’y trouvent, mais l’acte appartient toujours au notaire. Nous n’avons donc pas la capacité de prendre les actes des notaires pour les retraiter et en extraire la donnée, en raison du secret professionnel qui incombe à chaque notaire individuellement. Le CSN ne peut pas traiter l’ensemble des actes des notaires.

Nous menons actuellement une étude sur un dispositif qui consisterait à traiter la donnée en amont. Il s’agirait d’anonymiser les informations au moment où le notaire saisit ou construit son acte, afin d’alimenter une base de données qui pourrait être retraitée de façon mutualisée au sein de la profession, avec l’aide de l’intelligence artificielle et dans un hébergement sécurisé. Ce travail de collecte de données est en cours. En l’état actuel des choses, il y a une absence d’informations exhaustives pour des raisons à la fois de secret professionnel et techniques. La technologie ne nous permet pas aujourd’hui de faire remonter cette donnée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes numérisés, alors que l’administration fiscale nous dit qu’elle ne l’est pas. Qu’en est-il ? Existe-t-il un projet de fichier unique commun ? Il paraîtrait redondant que vous développiez votre propre fichier et que l’administration fiscale en fasse de même. Où en êtes-vous de ces discussions avec l’administration fiscale ? Avez-vous des recommandations pour améliorer ce processus, puisque vous semblez plus avancés qu’elle en matière d’informatisation ?

M. Bertrand Savouré. Je vais introduire le sujet et laisser ensuite la parole à Olivier Piquet, car il s’agit d’un projet très important actuellement mené avec la direction générale des finances publiques (DGFIP).

D’une façon générale, le notariat travaille depuis des années avec l’administration fiscale et la DGFIP, notamment sur tout le volet immobilier, pour l’alimentation du fichier immobilier. Nous ne sommes pas en cogestion d’un fichier : le fichier immobilier est géré par l’administration fiscale. En revanche, nous alimentons ce fichier grâce à un système appelé « Télé@ctes », par lequel nos actes en matière immobilière sont transmis de façon automatisée et numérique à l’administration, qui les retraite pour les intégrer dans le fichier. J’insiste sur le fait que nous n’avons pas de fichier immobilier en cogestion. Néanmoins, en matière immobilière, les données sont aujourd’hui transmises de façon automatisée, ce qui ne signifie pas pour autant que l’on puisse traiter individuellement toutes les données contenues dans un acte.

S’agissant des déclarations de succession, qui ne sont pas des actes mais des formulaires administratifs, soit des imprimés que nous remplissons, elles sont aujourd’hui encore transmises sur papier. Il n’existe pas de système de télétransmission comparable à ce qui se fait pour les actes immobiliers.

Le projet en cours, que nous menons avec la DGFIP, est précisément la numérisation de la transmission des déclarations de succession.

M. Olivier Piquet, membre du bureau du Conseil supérieur du notariat. Effectivement, monsieur le rapporteur, ce projet dure depuis de nombreuses années, puisque je l’ai commencé en 2019 avec la direction générale des finances publiques. L’objectif n’est pas de construire une base commune, qui ne serait de toute façon pas atteignable car, outre les déclarations de succession, il y aura toujours les canaux distincts des déclarations de dons manuels et des donations de son vivant. La DGFIP travaillera sans doute à construire une base de données globale, mais nous n’aurons pas de base de données parallèle. Nous continuerons simplement de transmettre les informations. Le passage à la dématérialisation ne changera pas la nature des informations transmises. Nous déclarerons toujours la totalité du patrimoine du défunt, ses héritiers, les abattements et les taux de taxation.

La différence, pour nous, sera que le dépôt ne se fera plus dans un service départemental de l’enregistrement (SDE) ou un service de la publicité foncière et de l’enregistrement (SPFE), mais dans un centre national d’enregistrement. Surtout, le processus sera automatisé. Cela signifie qu’il n’y aura plus de traitement humain côté DGFIP pour l’enregistrement de la déclaration. Aujourd’hui, ils nous ont expliqué qu’ils ressaisissent toutes les données que nous leur transmettons. Demain, la transmission automatisée leur fera gagner ce temps. Nous avons choisi des formats de fichiers adaptés pour que cela puisse alimenter automatiquement leur base de données.

C’est un projet de longue haleine. Commencé en 2019, il a déjà nécessité un investissement de plusieurs milliers d’heures de la part du notariat. J’ai participé à des réunions quasiment bimensuelles pendant plusieurs années, et notre filiale numérique, l’Association pour le développement du service notarial (ADSN), y consacre encore une réunion par semaine. Nous avons décidé de le découper en trois lots de déploiement. Le premier, qui devrait démarrer d’ici la fin de l’année, concerne les déclarations de succession ne générant pas de droits. Elles sont en principe les plus simples. La DGFIP souhaitait également revoir sa calculette financière, donc en attendant ce module, nous commençons par les déclarations non taxables.

Ensuite, certaines déclarations payantes sans grande complexité devraient pouvoir être déployées d’ici deux ans à deux ans et demi. Nous travaillons depuis un mois et demi sur les prérequis techniques de chaque côté. En effet, si le papier garantit la réception du document envoyé, l’informatique n’offre jamais une garantie à 100 %. Des bugs techniques soulèveront des questions complexes, par exemple sur le sort des virements de droits de succession en cas d’anomalie.

Enfin, les cas les plus complexes – paiements différés ou fractionnés, et assurances-vie qui posent une difficulté technique à la DGFIP – ont un horizon fixé à 2030. Le déploiement complet du processus d’enregistrement des déclarations de succession est prévu pour 2032 au plus tôt. Sachant qu’en 2019, nous visions 2027, je ne peux garantir que l’échéance de 2032 sera tenue.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment s’expliquent de tels délais ? Le troisième lot de déploiement est celui qui nous intéresse le plus dans le cadre de cette commission, mais nous ne serons peut-être plus députés à cette échéance.

Par ailleurs, une fois le système informatisé, chaque office notarial détiendra ses archives, qui doivent être conservées soixante-quinze ans, voire indéfiniment. Vous aurez donc votre propre base de données. Vous disiez ne pas vouloir de fichier commun avec l’administration fiscale, mais de fait, dans chaque office, vous disposerez de ces éléments, de votre propre fichier clients, en donation comme en succession.

M. Olivier Piquet. Nous aurons notre fichier au niveau de l’étude, mais nous ne pourrons pas en garantir l’exhaustivité pour une personne donnée. En droit de la famille, il y a souvent un notaire de famille, et nous espérons que le client réalise la plupart de ses actes chez lui. Mais je ne peux garantir qu’il n’ira pas faire une donation chez un confrère après un déménagement, puis faire régler sa succession chez un troisième notaire. Notre base de données ne concernera donc toujours que les actes que nous avons reçus à l’étude.

Comment expliquer les délais ? C’est la complexité du chantier technique. La DGFIP a dû refaire son module de calcul, et les réflexions juridiques ont parfois été longues. Par exemple, une nouvelle question a surgi récemment, alors que nous étions proches de déployer les déclarations non taxables : celle de la conservation des documents. En format papier, nous transmettons un original signé par nos clients aux impôts. Avec la dématérialisation, il n’y a plus d’exemplaire signé transmis. La question est donc de savoir, en cas de recours contentieux, comment la DGFIP peut prouver que le document a bien été signé par le client. Nous avons proposé notre garantie professionnelle d’officier public et ministériel, mais ils estiment que ce n’est pas suffisant. Nous discutons donc de la conservation : faut-il passer par un acte authentique, un acte de dépôt ? Cela implique de mettre en place un circuit de contrôle de cette nouvelle obligation de conservation.

Il y a deux autres facteurs : le changement des équipes chez nos partenaires – j’en suis à mon troisième chef de service interlocuteur à la DGFIP en sept ans sur ce projet – et les délais de nos propres partenaires éditeurs de logiciels, Septeo, Fiducial et Fichorga. Ils ont mis quasiment deux ans sur le projet. Deux d’entre eux ont passé la première phase de test, mais le troisième a dû revoir sa copie, ce qui a pris sept ou huit mois. C’est seulement maintenant que nous pouvons débuter la phase de pilotage qui, comme pour tout projet informatique, nécessite cinq à six mois.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je voudrais revenir sur un point. Puisque les déclarations de succession sont transmises en papier et que l’administration en ressaisit les éléments, et que les actes soumis à l’enregistrement faisaient aussi l’objet d’une reprise des données, comment se fait-il que tout cela n’ait pas été centralisé plus tôt ? Nous nous retrouvons aujourd’hui avec des problèmes de coordination de fichiers, ce qui est assez étonnant. Nos auditions révèlent des difficultés récurrentes pour obtenir des données, alors que le besoin d’une meilleure visibilité est connu et urgent.

M. Bertrand Savouré. Lorsqu’on examine le cas des actes immobiliers, nous avons mis des années avec la DGFIP à construire le fichier immobilier, alimenté par des actes télétransmis via un espace partagé qui s’appelle Planète. Cela signifie que lorsque le notaire rédige un acte, celui-ci est envoyé sur cet espace et toutes les informations sont transmises directement à l’administration fiscale. Pour y parvenir, nous avons dû normaliser les actes en extrayant des données structurées – noms des vendeurs, des acheteurs, etc. – que nous avons placées en première partie des actes, la convention des parties, difficilement normalisable, figurant en seconde partie. Cette normalisation a permis de faciliter la télétransmission des données importantes.

Ce travail est très difficile à transposer à une déclaration de succession, et je voudrais attirer votre attention sur leur extrême complexité. Celle-ci est liée à la situation matrimoniale, au nombre d’enfants, aux donations antérieures, à la composition des patrimoines. Il est impossible de normaliser une déclaration de succession, car il y a trop de situations différentes pour la faire entrer dans un cadre unique. Ce n’est même pas comparable à une déclaration sur la fortune. Il faut liquider les droits de succession en tenant compte de la situation de chaque héritier. C’est pour cette raison que la numérisation des données en matière de déclaration de succession commence par le traitement des déclarations sans droits, qui sont dépourvues de la partie complexe de liquidation de l’impôt. Le travail de normalisation réalisé pour l’immobilier est donc très complexe à répliquer ici.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons légiféré pour autoriser la signature électronique dans les actes immobiliers. Je ne vois pas pourquoi, sur les successions, une signature électronique ne serait pas aussi valable qu’une signature manuscrite. Je ne comprends pas cet argument.

Par ailleurs, est-on obligé de passer devant un notaire pour les donations et les successions ? Un particulier ne peut-il pas gérer sa propre succession ou rédiger un testament olographe ? En d’autres termes, avez-vous l’exhaustivité des donations et des successions ?

M. Bertrand Savouré. Je réponds à votre deuxième question. Le règlement d’une succession comporte un certain nombre d’opérations, dont la déclaration fiscale de succession n’est qu’un élément. Le notaire établit des actes essentiels, comme l’acte de notoriété qui établit la qualité des héritiers, et mène les recherches nécessaires. Son intervention est donc requise pour ces aspects. En revanche, la déclaration de succession en tant que telle est un acte administratif qui pourrait être fait par n’importe qui. Il se trouve qu’elle est un des éléments du dossier de succession confié au notaire.

S’agissant des donations, le code civil est très simple : la donation est un acte authentique, donc notarié, sauf le cas particulier des dons manuels. Ces derniers peuvent se faire par remise de la main à la main et ne sont possibles que pour certains actifs.

M. Olivier Piquet. Avant de répondre sur la signature, je voudrais donner quelques chiffres. Il n’y a pas d’obligation de recourir à un notaire pour les déclarations de succession. D’après les chiffres transmis par la DGFIP, environ 5 % des déclarations non payantes et 2 % des déclarations générant des droits sont faites sans l’intervention d’un notaire.

Concernant la signature, je suis d’accord avec vous. Nous avons la signature électronique des actes, mais la déclaration de succession n’est pas un acte, c’est un formulaire Cerfa. Ce n’est donc pas un acte authentique. C’est justement une de nos propositions : en faire un acte authentique. Ainsi, la signature des clients serait certifiée au terme de l’acte lui-même et il n’y aurait plus de débat sur la conservation, puisque nos actes sont conservés soixante-quinze ans.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vais être obligé de suspendre la séance cinq minutes, car nous devons aller voter.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous reprenons la séance. Monsieur le rapporteur.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’étais en train de vous interroger sur le monopole des notaires sur les successions et les donations. Vous m’avez répondu que non, et que la part des actes ne passant pas par les notaires est très faible – 2 % des donations et 5 % des successions, ou l’inverse – mais qu’elle existe. Comment l’administration peut-elle alors obtenir l’exhaustivité des données ? Les tiers qui effectuent ces démarches hors du circuit notarial seront-ils soumis aux mêmes règles que les notaires, à savoir l’informatisation et la transmission ?

M. Bertrand Savouré. La déclaration de succession est l’imprimé qui reprend les éléments d’actif et de passif, et c’est cela qui est intéressant en termes de données. Les travaux menés actuellement avec la DGFIP consistent à numériser et à transmettre de façon automatisée cette déclaration. Pour faciliter ce processus, il est envisagé de transformer cet imprimé en un acte notarié, ce qui rendrait la télétransmission encore plus simple. C’est un des scénarios à l’étude.

Maintenant, effectivement, une déclaration de succession peut être faite par une personne seule. Rien ne l’interdit. Mais dans ce cas, il faudra un texte de loi pour rendre obligatoire cette transmission dématérialisée, car aujourd’hui, aucun texte ne l’impose. Nous travaillons avec la DGFIP pour améliorer le processus de dématérialisation sans qu’un texte soit nécessaire, mais si l’on veut rendre cette obligation générale, il faudra légiférer.

Ce travail est en cours et, malgré les délais assez longs dus à sa complexité, il va aboutir. Nous sommes sur un chemin similaire à celui que nous avons suivi pour la base de données immobilières. Ce travail nous a permis, en matière immobilière, d’alimenter la donnée publique, puisque la loi prévoit l’obligation de mettre à disposition de tous les données immobilières. Demain, nous pourrons peut-être procéder de la même façon pour les déclarations de succession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sur la base immobilière, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a eu plus que des bugs. Cela a coûté 500 millions et des impôts ont été réclamés à des gens qui ne les devaient pas. Ce fut un véritable désordre.

Vous nous avez parlé uniquement de succession et de donation. Quand on demande à la DGFIP, par exemple, quel est l’âge moyen auquel interviennent les donations et les successions sur les 20 ou 30 dernières années, elle est incapable de répondre, prétextant que tout est sur support papier. Tenez-vous ce genre d’information ? Pour le législateur, qui souhaite encourager les transmissions, c’est une donnée essentielle.

M. Bertrand Savouré. Non, nous n’avons pas cette donnée aujourd’hui. Personne ne la possède, pour la raison que j’évoquais tout à l’heure : le secret professionnel auquel le notaire est tenu fait qu’il ne connaît que la situation de son propre office. Nous n’avons pas de système mutualisé au niveau de la profession pour produire ces statistiques. C’est pourquoi, lorsque nous avons voulu éclairer les politiques publiques, nous avons toujours procédé par voie de sondage auprès des notaires. Nous retraitons ensuite ces sondages pour obtenir une vision d’ensemble, mais nous n’avons pas de remontée de données mutualisées. La raison est simple : techniquement, nous ne pouvons pas encore anonymiser ces données. Mais dans un avenir proche – c’est le travail que nous menons –, avec la maîtrise de la donnée de nos clients et la capacité de la traiter en l’anonymisant, nous pourrons réaliser ce genre de travaux.

C’est en tout cas l’ambition que nous avons, ce qui nous permettra probablement d’alimenter les politiques publiques. Mais c’est un travail technique important, même si les évolutions techniques sont très rapides.

M. Charles de Courson, rapporteur. Est-ce qu’un rapporteur d’une commission d’enquête peut se rendre dans l’une de vos études et avoir accès aux fichiers des successions et des donations ?

M. Bertrand Savouré. Monsieur le rapporteur, vous aurez accès à l’étude très volontiers. En revanche, vous n’aurez pas accès aux données de nos clients. Je me permettrai de vous refuser l’accès à ces informations, en invoquant le secret professionnel.

M. Charles de Courson, rapporteur. M’objecterez-vous un secret ? La loi organique nous confère des pouvoirs d’accès à tous les documents.

Pour terminer ce premier bloc, avez-vous des données sur la répartition du patrimoine au cours du cycle de vie des ménages ?

M. Bertrand Savouré. Comme je l’ai indiqué, monsieur le rapporteur, nous ne disposons pas de ce type de données. En l’état de la structure technique des offices et du notariat, nous ne pouvons pas les produire.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’explique à mes collègues qui n’étaient pas là que nous avons trois blocs d’intervention. Nous venons de terminer le bloc sur les données. Nous allons maintenant aborder la séquence sur la fiscalité du patrimoine, puis celle sur les propositions de réforme. S’il n’y a pas de question sur ce premier bloc, nous continuons.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous passons au deuxième bloc. Disposez-vous de données sur le profil – âge, patrimoine, revenu – des contribuables bénéficiant de l’exonération fiscale attachée aux dispositifs suivants : le pacte Dutreil, la transmission des contrats d’assurance-vie, et les donations en nue-propriété, notamment avec réserve d’usufruit ?

M. Bertrand Savouré. Sur cette donnée, je vous réponds la même chose que tout à l’heure : nous n’en avons pas. Je peux vous expliquer les processus, mais nous n’avons pas de données sur le nombre ou le profil des personnes qui réalisent de telles opérations. Dans le rapport que nous avons publié en juillet 2023 sur la fiscalité des donations, nous avons fourni quelques éléments chiffrés, mais ils sont issus de sondages et doivent être considérés comme des indicateurs de tendance plus que comme des données d’une grande rigueur scientifique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qualitativement, dans vos études respectives, que pouvez-vous dire sur le pacte Dutreil ? La Cour des comptes a dû examiner manuellement tous les dossiers papier pour estimer le coût de cette mesure, qui s’est avéré être cinq à six fois supérieur à ce qui était annoncé.

M. Bertrand Savouré. Vous prenez l’exemple du pacte Dutreil. Au printemps dernier, avant le débat de l’automne, nous avons mené une enquête au sein de la profession sur la réalité de ce pacte et les comportements des familles. Nous avons fourni de très nombreuses indications à la Cour des comptes, que nous avons rencontrée à plusieurs reprises. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, la Cour a mis en annexe les résultats de notre enquête.

Ce que je peux vous répondre sur le pacte Dutreil, c’est qu’il est aujourd’hui très installé en France. Toutes les entreprises françaises, de la très petite entreprise (TPE) à la PME et jusqu’aux plus grandes, sont transmises par la voie du pacte Dutreil. C’est une réalité, et notre fonction consiste à mettre en place ce système dès qu’un client entrepreneur envisage la transmission de son entreprise, qu’elle soit souhaitée ou subie à la suite d’un décès.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant du démembrement de propriété, constatez-vous, dans vos études respectives, que cette pratique se développe beaucoup ?

M. Bertrand Savouré. Je ne réponds pas pour ma pratique personnelle, mais pour ce que j’observe dans la profession. Le démembrement de propriété est un outil majeur de transmission, car il correspond à la logique d’anticiper et de réaliser la transmission de son vivant. Par exemple, pour une résidence secondaire que l’on transmet à ses enfants tout en souhaitant en conserver la jouissance, la donation de la nue-propriété est une solution. Les exemples sont multiples.

La donation de nue-propriété a plusieurs vertus. La première est que la transmission est réalisée du vivant des parents, ce qui fait qu’à leur décès, les choses sont censées se dérouler sans accroc. Cette transmission se fait très souvent dans le cadre d’une donation-partage lorsqu’il y a plusieurs enfants, chacun étant alloti d’un bien ou d’une quote-part. Toutes les configurations sont possibles, mais cela correspond à la volonté des parents de préparer leur succession le plus en amont possible. Pour un certain nombre d’actifs, cela n’est possible que par la voie du démembrement de propriété, sinon les parents se retrouveraient complètement démunis.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qualitativement, êtes-vous choqué par le fait que l’on puisse faire des démembrements de propriété y compris sur des dépôts en valeur ?

M. Bertrand Savouré. La limite de tout cela, nous la connaissons : c’est l’abus de droit. Une réforme a été entreprise il y a quelques années. Pendant longtemps, la notion était conçue de façon rigoureuse : tout était possible sauf si le but était exclusivement fiscal. Désormais, la règle a été allégée : l’abus est constitué si le but est soit exclusivement, soit principalement fiscal.

L’exemple que vous donnez – donner une somme d’argent à ses enfants en en gardant l’usufruit – est une configuration où l’on n’est probablement pas loin de cet abus. Je crois cependant que cela n’est pas représentatif de la réalité du démembrement de propriété. Il y a des frontières à ne pas franchir, mais la réalité du démembrement, c’est l’immobilier, les sociétés, les entreprises, et parfois les portefeuilles-titres. Dans ce dernier cas, les parents conservent l’usufruit pour percevoir les dividendes et les intérêts pour leur retraite, ce qui fonctionne assez bien. Je pense que le démembrement de propriété sur des sommes d’argent ne correspond pas au besoin réel de ce mécanisme.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quant aux contrats d’assurance-vie, il existe le fichier national des contrats d’assurance-vie et de capitalisation (Ficovie), qui permet au fisc de connaître exhaustivement les contrats en France. Sur ce sujet, avez-vous une fonction particulière ?

M. Bertrand Savouré. L’assurance-vie est une composante très importante du patrimoine des Français, probablement leur placement préféré après la résidence principale. Elle bénéficie d’un régime fiscal favorable. Certains régimes fiscaux imposent de taxer aux droits de succession, au moment du décès, les primes versées sur le contrat. Lorsque nous établissons une déclaration de succession, nous essayons de recueillir ces informations pour les intégrer dans la base taxable. Cependant, nous avons souvent du mal à les obtenir, car les assureurs gèrent l’information sur les contrats d’assurance-vie, tandis que nous gérons la succession hors assurance-vie. Nous essayons d’être le plus exhaustif possible. Nous n’y arrivons pas toujours très bien, car le contrat d’assurance-vie obéit à des logiques et des contrôles différents.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous accès au Ficovie ?

M. Olivier Piquet. Je voulais justement revenir sur le Ficovie. Nous ne l’alimentons pas. Ce sont uniquement les banques et les assurances qui le font. Nous avons l’obligation de l’interroger en matière de succession, ce que nous faisons. Très honnêtement, il n’est pas formidablement rempli et n’est pas très fiable. De plus, son accès est bloqué depuis quelques mois. À la suite d’une cyberattaque, les accès qui passent par le portail Apex sont bloqués. Un nouveau mode de connexion doit être instauré d’ici quelques semaines.

M. Charles de Courson, rapporteur. Question suivante, concernant les droits de mutation à titre onéreux (DMTO). Le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) indique que leur niveau relativement élevé peut accentuer des phénomènes de rétention des biens immobiliers par leurs propriétaires. Selon vous, cette imposition a-t-elle un effet sur la concentration du patrimoine au sein des ménages aisés ?

M. Bertrand Savouré. Je ne sais pas si cela a un effet de concentration, mais ce qui est certain, c’est que lorsque le coût d’entrée dans un patrimoine est élevé, il faut le conserver pour l’amortir. C’est une logique économique simple. Lorsque vous payez près de 6 % de droits d’enregistrement pour acquérir un bien immobilier, si le marché prend 2 % de plus-value par an, il faut trois ans pour rentabiliser son investissement. Il est certain qu’acheter pour revendre immédiatement, si l’on y est contraint, représente un coût.

De ce point de vue, le placement immobilier est un placement de moyen terme. On a souvent dit que la durée de maturité moyenne d’un investissement immobilier était d’environ sept ans. Il est certain que si vous vendez un bien immobilier dans une période normale de plus-value, à moins de trois ou quatre ans, vous êtes économiquement perdant. De là à dire qu’il y a un phénomène de rétention, je ne crois pas. Il est normal, quand on a investi dans l’immobilier et payé des frais d’acquisition, de vouloir le garder un certain temps.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Vous avez commencé à évoquer les contrats d’assurance-vie à l’étranger. Pour le patrimoine immobilier à l’étranger, je comprends que cela repose sur une déclaration de la personne. Vous n’avez aucune façon de pouvoir contrôler ce genre de choses ?

M. Bertrand Savouré. Non, et d’une façon générale, nous avons assez peu de moyens de contrôle, même en France. La déclaration de succession est une déclaration informative. Le notaire n’a pas de pouvoir d’investigation. En revanche, nous avons un devoir de sensibilisation des clients, en leur expliquant les risques qu’ils prennent s’ils ne déclarent pas la totalité de leur patrimoine. Je crois pouvoir dire que nous arrivons à les convaincre de le faire. Par définition, si ce n’était pas le cas, nous ne le saurions pas.

Même pour un bien immobilier en France, nous ne pouvons pas interroger l’ensemble des fichiers immobiliers du pays. Nous travaillons par recoupement, en interrogeant nos clients, en leur demandant leur historique patrimonial, en consultant les déclarations sur la fortune ou les donations antérieures. Notre travail est un travail d’écoute, d’analyse, et il est relativement empirique. Il n’y a pas d’alimentation générale du patrimoine.

C’est particulièrement vrai pour le patrimoine immobilier à l’étranger, où il est encore plus compliqué pour nous d’intervenir. Mais quand il y a des résidences secondaires en Espagne ou en Grèce, la plupart du temps, les gens nous l’indiquent. C’est aussi à nous de poser la question. Si la question n’est pas posée, on n’a pas la réponse. Mais vous avez raison, c’est un système déclaratif.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’administration nous dit que d’ici dix-huit mois à deux ans, elle disposera d’un fichier national du foncier et de l’immobilier. Car aujourd’hui, comme vous le rappeliez, il faudrait balayer les 34 000 communes françaises pour savoir si une personne possède un terrain ou un immeuble.

Ce fichier national progresse-t-il ? Car il n’existe pas encore.

M. Bertrand Savouré. Franchement, je ne sais pas si cela progresse. En revanche, je crois qu’on peut admettre, spécifiquement en matière immobilière, qu’il n’y a pas beaucoup de « trous dans la raquette ». Quand vous possédez un bien immobilier, si vous ne le déclarez pas dans une succession, vous êtes vite coincé techniquement : vous ne pourrez pas le vendre, difficilement l’occuper, car vous n’aurez pas le titre de propriété correspondant. Si le notaire ne connaît pas le bien, il ne délivrera pas de titre de propriété aux héritiers. Je pense honnêtement que la question de l’immobilier non déclaré est très marginale.

La question des assurances-vie est traitée par les assureurs, donc je pense qu’elle est aussi relativement marginale, y compris à l’étranger. Restent les comptes bancaires. Il est vrai qu’on ne peut pas interroger toutes les banques. Il y a le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba), qui est relativement fiable, mais pas à 100 %. On peut interroger Ficoba, et il arrive parfois qu’un an ou deux après une déclaration de succession, on découvre un compte bancaire. On fait alors une déclaration rectificative. Je ne dis pas que nous sommes exhaustifs, mais je pense qu’assez peu d’éléments ne sont pas déclarés au moment de la succession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il reste quand même des éléments du patrimoine, comme l’intéressement ou la participation. Des gens qui ont changé d’entreprise tous les trois ans peuvent avoir complètement oublié des sommes épargnées il y a vingt-cinq ans.

Vous n’avez pas répondu à ma question sur la centralisation du fichier immobilier. L’administration nous a dit que c’était en bonne voie et qu’elle aurait un fichier national d’ici un an ou deux, car le cadastre est actuellement départemental et communal, mais il n’y a aucun fichier national.

M. Bertrand Savouré. Le fichier principal est le fichier immobilier, l’ancienne conservation des hypothèques, qui est gérée au niveau départemental ou par regroupement de départements. Peut-être que l’administration est en train de centraliser tout cela.

M. le président Jean-Paul Mattei. Est-ce qu’il faudrait plus de moyens à la DGFIP ? Faudrait-il consentir un effort financier pour accélérer ce dispositif, qui pourrait s’avérer rentable ? Techniquement, avec beaucoup de moyens, pourrait-on y arriver ? Il me semble que dans les études notariales, il y a eu une belle avancée technologique.

M. Olivier Piquet. Je ne sais pas si c’est une question de moyens. Je ne suis pas au courant d’un projet de fichier national. Pour l’enregistrement des successions, nous sommes partis sur un étalement jusqu’en 2032. Même en y mettant les moyens, les complexités sont telles qu’on n’y arrivera, au mieux, qu’en 2029-2030. Il y a le temps de se mettre d’accord sur les structures de données, etc.

Cela me permet de rebondir sur un point : je ne sais pas si les particuliers feront la même chose que les notaires. Nous avons mené de longues discussions avec la DGFIP pour nous accorder sur des formats de données qui s’intègrent automatiquement chez eux. C’est nous qui construisons l’outil de notre côté. Je ne suis pas convaincu que la DGFIP soit en mesure de monter seule un outil en ligne pour les particuliers.

Sur l’immobilier, je rejoins le président Savouré : il n’y a pas de trou dans la raquette, sauf peut-être de toutes petites parcelles agricoles abandonnées. Mais même un terrain de peu de valeur, s’il génère une taxe foncière, finira par être retrouvé. Je pense qu’honnêtement, sur l’immobilier, il ne doit pas y avoir de problème.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’aime bien regarder le cadastre. J’ai trouvé des parcelles en dessous du seuil de taxation. On est incapable de dire à un propriétaire qu’il possède des parcelles dans dix communes et que la somme de leurs valeurs dépasse le seuil, le faisant ainsi devenir redevable de la taxe foncière sur le non-bâti. On raisonne commune par commune. C’est une bizarrerie, mais ce n’est pas l’objet central de nos travaux.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Pour avoir été dans des conseils municipaux, il arrive régulièrement que les mairies fassent des régularisations et que l’on se rende compte qu’une parcelle que l’on pensait appartenir à la commune appartenait en fait à quelqu’un, ou inversement.

M. Bertrand Savouré. Il y a des biens sans maître, des biens non délimités. Il y a toute une pathologie immobilière, notamment dans certaines régions, qui fait que le système n’est pas absolument parfait, bien entendu. Mais globalement, le marché immobilier est plutôt bien tenu et correctement renseigné.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le relevé de la matrice cadastrale par commune permet, avec un nom, d’obtenir toutes les parcelles et tous les biens immobiliers sur la commune. On pourrait imaginer que tout cela soit centralisé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Y compris une rubrique « propriétaire inconnu ».

M. le président Jean-Paul Mattei. Surtout dans certaines régions.

M. Charles de Courson, rapporteur. On passe à la troisième et dernière séquence de questions, qui a trait à la fiscalité du patrimoine. Dans sa note de décembre 2021 intitulée « Repenser l’héritage », le Conseil d’analyse économique (CAE) propose d’instaurer une taxation portant sur le flux successoral total perçu par un individu au cours de sa vie.

Que pensez-vous de cette proposition et comment pourrait-elle être mise en œuvre ?

M. Bertrand Savouré. Franchement, je ne sais pas comment elle pourrait être mise en œuvre. C’est, à notre avis, l’une des faiblesses de ce dispositif. France Stratégie avait déjà travaillé sur cette perspective de centrer l’impôt sur le flux reçu par l’héritier au cours de sa vie. Nous avions eu l’occasion de dire que cela changeait complètement la donne en termes de fiscalité patrimoniale. Ce n’est pas dire qu’on ne peut pas changer, mais il faut mesurer que cela s’apparente à un changement de paradigme complet.

À l’époque, nous avions attiré l’attention des promoteurs de cette solution sur la difficulté à conserver la traçabilité d’un historique. Déjà, avec la règle actuelle du rappel fiscal des donations de moins de quinze ans, il n’est pas évident d’être certain d’avoir l’information sur toutes les transmissions antérieures. Alors, calculer les flux patrimoniaux reçus par une personne tout au long de sa vie, depuis ses 18 ans, alors qu’elle consultera plusieurs notaires, nous semble une source de complication infinie.

Notre appréciation ne portait pas tant sur la pertinence de cette approche, mais nous étions très réservés sur la question de sa mise en œuvre pratique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Une centralisation sur un identifiant unique pour chaque Français permettrait à un notaire de consulter l’historique et de voir qu’un client a déjà bénéficié de donations. Technologiquement, c’est possible, mais cela demande une organisation et une centralisation qui n’existent pas. Comment le notaire peut-il savoir si je ne lui dis pas que j’ai bénéficié d’une donation il y a vingt ans ?

M. Bertrand Savouré. Notre client est au départ le donateur. Nous suivons ses donations, puis sa succession. Nous ne sommes pas le notaire du donataire. Un jeune de 18 ans ne va pas franchir le seuil d’une étude pour dire : « Je vais recevoir des donations, je voudrais m’inscrire chez vous pour tout enregistrer ». Il faudrait peut-être faire enregistrer cela dans un espace numérique géré par le gouvernement, mais cela nous paraît très compliqué à mettre en œuvre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la proposition avancée par le CPO, dans son rapport de décembre 2023, de procéder à une réforme d’ensemble de l’imposition des transmissions en prévoyant un élargissement de l’assiette, parallèlement à une diminution des taux en ligne directe comme indirecte ?

M. Bertrand Savouré. Le rapport du CPO proposait d’élargir l’assiette, notamment en taxant davantage ce qui est aujourd’hui largement exonéré, comme les entreprises, pour pouvoir en contrepartie baisser les droits de mutation.

Je ne voudrais pas tomber dans une analyse politique de l’impôt, mais je pense qu’il est compliqué de comparer ces éléments. Élargir la base, c’est avoir une vision très large du patrimoine et définir une politique fiscale globale. Or, l’entreprise obéit à une logique de transmission complètement différente. Élargir la base en augmentant l’impôt sur la transmission de l’entreprise pour abaisser les droits de mutation à titre gratuit sur le reste, c’est faire l’un au détriment de l’autre.

J’ai l’impression qu’on ne peut travailler sur ce genre de sujet que par silos. Le choix est : veut-on augmenter la taxation de la transmission de l’entreprise en France ou non ? Si la réponse est non, on ne touche à rien. Si la réponse est oui, alors on peut en profiter pour baisser la taxation sur le reste du patrimoine. Mais il me semble qu’il faut aborder ces dossiers – régime spécial pour l’entreprise, pour l’assurance-vie – séparément, plutôt que de baisser l’un pour augmenter l’autre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dernière question. Que pensez-vous des recommandations de la Cour des comptes dans son rapport de 2024 intitulé « Les droits de succession » ? La première était de rendre obligatoire la télédéclaration des successions. Nous en avons déjà parlé, donc je ne reviens pas dessus.

La seconde portait, une fois la télédéclaration mise en œuvre, sur la désignation d’agents référents au sein de chaque direction départementale des finances publiques pour assurer les relations avec les notaires, ainsi que le dialogue avec les services de contrôle. Quel apport attendriez-vous d’une telle réforme ? Permettrait-elle de renforcer la connaissance en matière de données sur les successions ?

M. Olivier Piquet. La connaissance des données en matière de succession sera renforcée par le nouveau système de télédéclaration que nous allons mettre en place. Comme je l’ai évoqué précédemment, tout sera centralisé au sein d’un service national, le service national de l’enregistrement, qui recueillera l’ensemble des données de toutes les déclarations de France. Pour notre profession, nous n’anticipons pas d’apport majeur. Les seules difficultés que nous rencontrons aujourd’hui tiennent au fait que, selon les départements, nous obtenons des retours plus ou moins rapides des certificats d’acquittement ou de non-exigibilité des droits, qui sont nécessaires pour répartir les actifs et débloquer, par exemple, les assurances-vie. Grâce au nouveau système dématérialisé, nous obtiendrons un retour quasi instantané, en 48 heures au maximum. Pour la DGFIP, ce dispositif alimentera la base de données du contrôle fiscal.

Est-il véritablement nécessaire de maintenir un référent départemental pour le dépôt des déclarations de succession dématérialisées ? À mon avis, non, car c’est aussi un facteur de lenteur. Nous veillons à ce que le système fonctionne correctement et nous mettons également en place une assistance téléphonique technique. Une fois les déclarations dûment déposées, le contrôle fiscal relève exclusivement de la direction des finances publiques. Notre rôle à ce stade est limité.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ma question porte sur le problème du retour d’information que vous sembliez évoquer. Pour assurer une bonne relation entre l’auteur de la déclaration de succession et l’administration, et pour s’assurer que la déclaration a bien été réceptionnée, la présence d’un interlocuteur physique ne constituerait-elle pas une sécurité ?

M. Olivier Piquet. Ce serait une sécurité, mais je vous confirme que nous l’obtiendrons de manière instantanée avec le nouveau système. Un sondage que nous avons réalisé a montré que le gain pour la profession se chiffre en quelques jours seulement, car les départements répondent globalement assez vite. Les seules difficultés que nous pouvons rencontrer, et qui concernent malheureusement le dernier lot de déploiement, portent sur les déclarations partielles d’assurance-vie. D’après les explications des agents de la DGFIP avec qui nous discutons, la raison est qu’ils ne peuvent pas nous délivrer le certificat immédiatement lorsque nous déposons une déclaration isolée, car ils doivent d’abord recevoir les déclarations de tous les bénéficiaires. Si l’un d’eux est diligent, un autre peut être négligent et mettre trois mois de plus à envoyer ses documents. Tant que l’administration n’a pas recoupé l’ensemble des bénéficiaires d’un contrat, elle ne peut émettre le certificat. Sur ce point précis, la dématérialisation ne changera rien.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’avais une autre réflexion. Nous avons souvent posé la question de la situation avant et après la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Les déclarations d’ISF permettaient-elles d’avoir une vision plus globale du patrimoine ? Nous nous sommes interrogés, par exemple, sur les obligations que nous avons désormais de déclarer nos propriétés immobilières pour la taxe d’habitation sur les résidences secondaires et les logements vacants. Cette demande déclarative, adressée à l’ensemble des contribuables, constitue un outil. L’administration elle-même nous a indiqué que l’ISF permettait d’y voir plus clair. Avez-vous également constaté, dans vos dossiers de règlement de succession, que cet outil était utile ?

M. Bertrand Savouré. Je précise que cela ne concernait que les personnes assujetties, c’est-à-dire celles qui dépassaient le seuil. Nous procédions en effet à des recoupements avec les déclarations d’ISF. Il faut néanmoins souligner que la déclaration d’ISF était également une déclaration volontaire, soumise à contrôle bien sûr, mais volontaire. Cela n’excluait donc pas notre obligation, en tant que notaires, de mener une investigation plus exhaustive et complète auprès de nos clients. L’ISF constituait incontestablement un élément de référence que nous croisions, mais ce n’était pas un élément suffisant. Avons-nous perdu un outil essentiel ? Je n’en suis pas certain, car nous aurions mené le même travail d’investigation auprès de nos clients. Nous avons simplement un élément de comparaison en moins.

M. Olivier Piquet. Si je peux me permettre de compléter, en matière de succession, nous disposons de l’obligation de déclarer tous les biens immobiliers via le service « Gérer mes biens immobiliers » et, comme nous le disions, Ficoba est assez fiable. Ces éléments nous fournissent déjà un début de composition du patrimoine. Quelques éléments peuvent éventuellement y échapper, mais nous disposons déjà de nombreuses informations.

M. Christophe Mongardien (EPR). Je souhaiterais poser quelques questions. Dans quelques années, nous serons confrontés à ce que l’on appelle la « grande transmission ». Le flux successoral sera très important : on parle de 500 milliards d’euros dans deux ans et de 600 milliards dans huit ans. Ce phénomène va durer un certain temps. Je voulais savoir si vous y êtes préparés et quelles dispositions spécifiques vous avez prises.

Ma deuxième question, que M. Charles de Courson et le président ont peut-être déjà posée avant mon arrivée, porte sur la taxation de la plus-value latente au moment de la succession. C’est un débat que nous avions eu et qui nous intéressait en commission des finances de l’Assemblée nationale.

Ma troisième question concerne les propositions de l’économiste français Gabriel Zucman. Au-delà de son fameux impôt à 2 %, il a formulé une proposition, reprise par certains syndicats de la direction des finances publiques, relative à un « cadastre financier ». L’idée serait d’étendre les registres immobiliers actuels aux actions, obligations, parts de fonds d’investissement, afin de remonter la chaîne de l’intermédiation financière. En avez-vous entendu parler et, si oui, quel est votre avis ?

M. Bertrand Savouré. Sur le premier sujet, celui de ce qu’il est convenu d’appeler la « grande transmission », nous nous sommes saisis de ce sujet au Conseil supérieur du notariat. Nous avons mis en place un groupe de travail qui collecte des données statistiques afin de mesurer, avec notre propre expérience, la réalité de cette fameuse « grande transmission », dont personne ne mesure vraiment l’ampleur. Nous sentons que quelque chose approche. Le chiffre de 500 milliards d’euros est cohérent, puisqu’on estime aujourd’hui les transmissions annuelles à environ 400 milliards. Ce groupe de travail rendra ses conclusions d’ici le mois de juillet, et nous serons ravis de venir vous en reparler.

En l’état, nous pensons qu’il faut être extrêmement prudent sur ce chiffrage. D’une part, la grande transmission s’accompagne d’un vieillissement de la population, et donc d’une consommation supplémentaire du patrimoine pour financer la dépendance. Nous ne savons pas aujourd’hui mesurer ce que sera le coût de la dépendance demain, et c’est une donnée qu’il faudra intégrer.

D’autre part, les patrimoines fortunés, puisque c’est le sujet de cette commission, se transmettent au fil de l’eau et non pas uniquement au moment d’une succession. La transmission peut se faire de manière échelonnée : une partie à 60 ou 65 ans, une deuxième à 70 ou 80 ans, puis une dernière au moment de la succession. Le vieillissement de la population et l’augmentation du nombre de décès n’entraîneront pas nécessairement une augmentation proportionnelle du patrimoine transmis, car il peut y avoir un effet de transmission antérieure. Nous prenons en compte tous ces éléments pour évaluer l’impact concret de cette grande transmission. Nous sommes aujourd’hui très prudents et incapables de nous prononcer définitivement, mais nous y travaillons.

S’agissant des plus-values latentes, il est vrai que la comparaison des fiscalités internationales montre que certains pays, comme la France, taxent les droits de mutation à titre gratuit, ce qui a pour effet d’exonérer la plus-value latente en rehaussant sa valeur d’acquisition. D’autres pays taxent les plus-values mais pas les droits de mutation à titre gratuit. Faut-il faire les deux ? C’est une question d’empilement de taxes qui relève du législateur, et il ne m’appartient pas de la commenter. Je ne suis cependant pas certain que, dans l’univers fiscal actuel, la conjonction des deux soit très fréquente, voire existante.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si je peux préciser l’idée de notre collègue, nous avons examiné la fiscalité des plans d’épargne retraite (PER). Il est vrai que si vous conservez votre PER jusqu’à votre décès, vous ne paierez pas d’impôt sur le revenu. La mort « blanchit » votre imposition, si je puis dire. Certains, bien qu’âgés de 80 ans et retraités depuis 20 ans, conservent un PER, ce qui leur permet de le transmettre en capital avec une exonération de droits. S’ils l’avaient liquidé de leur vivant, ils auraient payé l’impôt sur le revenu sur les intérêts accumulés. Vous retrouvez le même problème avec un mécanisme beaucoup plus important, celui de l’apport-cession qui représente autour de 30 milliards d’euros par an. Là encore, si vous transmettez les actions dans le cadre d’une succession, vous ne paierez jamais d’impôt sur les plus-values réalisées à l’intérieur de ces structures. Je cite ces deux cas, le second étant encore plus important que le premier.

M. Bertrand Savouré. La question particulière des PER obéit peut-être à une logique spécifique. D’une manière générale, si l’on veut éviter la rétention du patrimoine – car c’est bien de cela qu’il s’agit, avec un effet d’aubaine qui incite à ne pas consommer son PER pour éviter l’impôt – le notariat a toujours milité pour une incitation aux transmissions de son vivant. Cela a longtemps été la règle, mais l’est de moins en moins, car aujourd’hui, que vous transmettiez par succession ou par donation, le barème et les taux sont identiques. Pendant longtemps, il existait des incitations, telles que des réductions de droits si vous donniez avant 65 ou 70 ans. Nous avons toujours considéré que c’était une bonne mesure, car l’incitation fiscale provoque des effets comportementaux très significatifs.

Je ne réponds pas directement à votre question sur la plus-value, mais l’exemple du PER m’y fait penser. Indirectement, le fait que la donation entraîne des droits de donation mais purge l’impôt sur la plus-value constitue aussi un élément d’incitation à la transmission du patrimoine à ses enfants. Quand vous détenez des portefeuilles de titres avec une plus-value latente importante et que vous ne pouvez plus les céder sans payer cet impôt, la donation aux enfants, qui purge la plus-value, devient une solution. On paie un impôt de transmission et l’on transmet le bien à ses enfants. Il peut y avoir là un effet que l’on peut considérer comme un effet d’aubaine, mais qui fonctionne bien pour transmettre à la génération suivante. Je pense qu’il faut aussi mesurer cet aspect. J’espère avoir été clair sur ce point.

M. Olivier Piquet. Nous avons toujours incité à la transmission, mais aussi à une transmission vers la génération suivante. Aujourd’hui, on hérite en moyenne entre 60 et 65 ans. À cet âge, on a fait sa vie professionnelle, on a son patrimoine, et ce n’est pas le moment où l’on va consommer le plus. Il serait beaucoup plus intéressant de faire en sorte de transmettre à la génération d’après, qui a encore des études à financer, l’achat de sa première résidence ou une création d’entreprise. Peut-être que si l’on appliquait les mêmes abattements pour la transmission aux petits-enfants que pour la transmission aux enfants, au lieu de conserver son patrimoine pour qu’il soit exonéré dans la succession, on le transmettrait aux petits-enfants, qui le consommeraient.

M. Charles de Courson, rapporteur. Des mesures ont été prises pour faciliter les donations, mais personne n’est capable de nous répondre sur leur efficacité. Observe-t-on une augmentation de la fréquence des donations, au moins sur une partie du patrimoine ? Constate-t-on une accélération ? Nous observons que, contrairement à la théorie dite du cycle de vie, le patrimoine ne baisse plus après le départ à la retraite comme il y a quarante ans. Aujourd’hui, ce n’est qu’à partir de 70 ans que l’on commence à observer une baisse de la valeur du patrimoine. Dans votre pratique, constatez-vous ce phénomène ?

M. Bertrand Savouré. Ce que je peux vous dire, c’est que l’incitation fiscale sur la donation fonctionne très bien. Le meilleur exemple est le don de 31 865 euros, ce petit abattement sur les donations de sommes d’argent consenties par des personnes de moins de 80 ans à des enfants majeurs. Ce dispositif fonctionne parfaitement, et je crois que toutes les personnes disposant d’un certain niveau de fortune l’utilisent. Si demain, vous annonciez un abattement spécial de 100 000 euros sur les donations de sommes d’argent, valable deux ans, je peux vous garantir que nos études seraient prises d’assaut pour réaliser ces opérations. J’en suis absolument convaincu. Ce genre de dispositif fonctionne très bien pour transmettre le patrimoine. L’incitation fiscale à la donation entraîne un coût immédiat pour l’État, puisqu’il s’agit d’une exonération. C’est un choix politique, mais pour répondre à la question de savoir si cela fonctionne, la réponse est oui, très bien.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le coût immédiat explique pourquoi il est plus facile de travailler sur les donations de sommes d’argent : elles entraînent de la consommation, et donc de la TVA, ce qui compense en partie le coût. Ensuite, nous avons un débat politique sur la question de savoir si ce sont toujours les mêmes qui peuvent donner, mais c’est un autre sujet. Effectivement, sur la circulation des flux, nous savons bien que l’épargne génère des rendements mais pas de consommation, et donc pas de TVA.

M. Bertrand Savouré. C’est pourquoi, dans nos propositions, nous avions aussi évoqué des donations fléchées, par exemple à charge pour le donataire d’utiliser l’argent pour investir dans sa résidence principale. Il est possible d’envisager un traçage de ces donations. En tout cas, l’effet d’incitation des donations est un effet réel sur la transmission des patrimoines.

M. Emmanuel Maurel (GDR). L’impôt successoral est apparemment l’un des moins acceptés par les Français, alors même que la grande majorité d’entre eux n’en paieront pas, se situant sous les seuils d’exonération. Lorsque Mme Yaël Braun-Pivet avait organisé un débat à ce sujet à l’Assemblée nationale, il avait été fait mention d’autres systèmes de taxation du patrimoine, où l’on prendrait en compte l’origine de l’héritage – parents, grands-parents, arrière-grands-parents – en taxant de plus en plus lourdement les transmissions de patrimoine déjà hérité. Ce système semblait plus acceptable que celui qui taxe le patrimoine créé par une personne qui a travaillé toute sa vie et espère le transmettre favorablement à ses enfants. Qu’en pensez-vous ?

M. Bertrand Savouré. Je me souviens bien du débat qui avait été ouvert par la présidente de l’Assemblée nationale. Concernant le niveau d’acceptabilité des droits de succession, on dit qu’il est très faible, mais dans nos offices, nous ne le ressentons pas de la même façon. Je ne suis pas certain que nous ressentions un réel agacement, sauf peut-être pour les transmissions en ligne indirecte – neveux et nièces à 55 %, cousins à 60 % – où cela peut paraître excessif. Mais en ligne directe, je ne sais pas si l’on peut parler d’agacement. C’est toujours trop cher, bien sûr.

En revanche, concernant la proposition qui avait été faite, je dirais que la limite de l’impôt juste, c’est l’impôt complexe. Tenir compte des situations individuelles, des fortunes et des histoires de chacun, comme je l’évoquais tout à l’heure à propos d’un impôt calculé sur des flux, pose un vrai problème de mise en œuvre. Dès qu’un système est complexe, il engendre des effets d’aubaine induits. Certes, l’acceptabilité n’est pas évidente, mais la réflexion est intéressante, et nous, notaires, y participons volontiers

M. Emmanuel Maurel (GDR). Aujourd’hui, l’impôt sur les successions est essentiellement basé sur une cellule familiale qui a complètement explosé et évolué. Il y a des familles recomposées, des personnes qui souhaiteraient transmettre à des proches sans lien de parenté. Quelle est votre réponse face à cette évolution ?

M. Bertrand Savouré. C’est une question qui nous agite beaucoup, et nous faisons régulièrement des propositions en ce sens. Dans le cadre des familles recomposées, nous avons notamment proposé d’aligner le régime fiscal des beaux-enfants sur celui des enfants, sous certaines conditions bien entendu pour éviter les effets d’aubaine. Il est certain que dans une famille recomposée, lorsque le chef de famille veut avantager de la même manière ses propres enfants et ceux de sa seconde épouse, la différence de traitement fiscal – 60 % pour les uns, 20 % en taux moyen pour les autres – est extrêmement discriminante. C’est pourquoi le congrès des notaires de France a défendu un statut de la beau-parentalité, afin de donner un vrai statut à cette relation et d’accorder un régime de transmission plus favorable.

De même, nous avons souvent porté un deuxième message en matière de transmission : la création d’un « fonds familial ». Il s’agirait de permettre à des parents, cousins, oncles ou tantes d’alimenter un fonds pour aider des membres de la famille en difficulté, par exemple pour se loger ou faire face à la dépendance. Aujourd’hui, si vous voulez aider votre cousin, cela coûte 60 %. Nous proposons la création de ce fonds pour encourager l’entraide dans un cadre familial restreint, plutôt que de dépendre des aides de l’État. Vous avez parfaitement raison sur le fait que l’évolution sociologique induit une réflexion supplémentaire sur les nouveaux modes de transmission.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je pense qu’il faut vraiment accélérer la dématérialisation des actes et des déclarations, car nous nous rendons compte que nous avons besoin de données, notamment pour la consolidation avec les bilans d’entreprise et les questions de valorisation. Merci beaucoup pour tous ces éléments.

*

15. Audition, ouverte à la presse, de l’Institut des avocats-conseils fiscaux (28 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Mes chers collègues, bienvenue à ceux qui nous ont rejoints. Nous allons entendre plusieurs membres de l’Institut des avocats-conseils fiscaux (IACF) : Me Stéphanie Auféril, Me Jean-François Desbuquois, Me Philippe Gosset et Me Jean-Yves Mercier. L’institut que vous représentez est une association d’avocats fiscalistes dont les principales missions sont de faire connaître cette profession, de proposer des formations à vos adhérents et de participer à la réflexion sur la règle fiscale. Vous définissez la profession d’avocat fiscaliste comme celle d’un professionnel indépendant, conseillant ses clients en fonction de leurs intérêts, mais dans le strict respect de la loi. Vos adhérents acceptent ainsi de se plier à un code de déontologie interdisant toute démarche reposant sur des schémas d’évasion fiscale et imposant la régularisation de tout manquement ou omission portant sur des obligations fiscales.

Votre expérience de praticiens peut être éclairante pour notre commission d’enquête, qui s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines, lesquels disposent des moyens de piloter leur richesse pour atténuer leur imposition. Vous pourrez, si vous le souhaitez, faire un propos liminaire de cinq minutes chacun, puis le rapporteur, M. Charles de Courson, et les membres de la commission vous poseront leurs questions.

Je précise à l’attention de mes collègues que nous aborderons trois grandes thématiques : le rôle des avocats fiscalistes, les dispositifs fiscaux auxquels recourent le plus fréquemment les ménages les plus aisés et les réformes relatives à cette fiscalité. Après chaque thématique, vous pourrez poser vos questions pour rythmer nos travaux. Je précise également que nous sommes dans une matière excessivement technique. Compte tenu du temps imparti, environ une heure et demie, nous aurons besoin de compléments écrits à nos questions. Nous sommes tenus par des délais relativement courts, de dix à quinze jours, pour remettre notre rapport.

Je rappelle enfin que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Stéphanie Auféril et MM. Jean-François Desbuquois, Philippe Gosset et Jean-Yves Mercier prêtent successivement serment.)

Mme Stéphanie Auféril, IACF. Nous avions prévu que je fasse une seule introduction générale sur l’IACF, que vous avez déjà très bien présentée, avant de passer aux différents blocs thématiques.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, nous vous remercions de nous avoir conviés à cette audition et de nous donner l’occasion de contribuer à vos travaux. Nous nous exprimons ici en tant que représentants de l’IACF, dont Philippe Gosset et moi-même sommes coprésidents, et en tant que membres de la commission patrimoine de notre institut.

L’IACF est une association professionnelle ancienne, datant de 1928, qui regroupe aujourd’hui environ 2 000 membres, principalement des avocats fiscalistes répartis sur tout le territoire, mais aussi des membres correspondants qui sont des fiscalistes, des universitaires, des notaires ou des fiscalistes en entreprise. Il est important de noter que l’IACF n’est ni un ordre professionnel, ni un syndicat, ni une représentation politique. C’est un lieu d’échange technique et de réflexion collective. Vous avez rappelé nos trois piliers : faire connaître le métier d’avocat fiscaliste, assurer la formation de nos membres et contribuer à la réflexion sur la norme fiscale avec des retours d’expérience du terrain, en amont comme en aval de son adoption. Ce travail est organisé autour de commissions techniques permanentes.

La commission qui vous intéresse ici est la commission fiscalité du patrimoine. Les travaux de l’IACF reposent sur l’engagement bénévole de ses membres et sur une forte exigence technique et déontologique. Je tiens à rappeler que les avocats fiscalistes sont avant tout des avocats, soumis à une déontologie stricte et à un secret professionnel absolu. Nous ne pourrons donc transmettre aucune information individuelle sur nos clients ni produire de données statistiques les concernant. En tant qu’IACF, nous n’avons pas une vision exhaustive des patrimoines de l’ensemble des clients de nos membres, dont les typologies sont très variées. Il s’agit souvent d’entrepreneurs, de cadres dirigeants, de professions libérales ou d’héritiers, avec des problématiques parfois transfrontalières. Nous pourrons surtout partager des tendances et les problématiques récurrentes que nous rencontrons dans nos pratiques individuelles.

Notre rôle n’est pas de porter une position politique, mais d’éclairer vos travaux avec un regard de praticien. Le rôle de l’avocat fiscaliste est souvent mal perçu. Nous ne sommes pas là pour créer des montages, mais pour expliquer la loi, sécuriser des décisions et aider nos clients à anticiper. La plupart de nos clients ne nous consultent pas pour optimiser, mais pour comprendre des règles de plus en plus complexes, mesurer les risques et éviter les erreurs dans un environnement fiscal perçu comme instable.

Cette discussion doit être replacée dans le contexte français, qui se caractérise par un niveau de fiscalité extrêmement élevé, notamment sur le patrimoine et les transmissions, ainsi que par une grande complexité et une forte instabilité de la norme fiscale. Cette situation nourrit une inquiétude chez nos clients, qui craignent des remises en cause a posteriori des structures mises en place et l’impossibilité d’anticiper des décisions patrimoniales qui s’inscrivent sur le très long terme. Leurs préoccupations principales sont un besoin de stabilité, de prévisibilité et de cohérence, notamment en comparaison internationale. Les interrogations sur la mobilité internationale existent et sont très souvent liées à cette incertitude, plus qu’à une volonté d’éviter l’impôt.

Pour conclure, nous souhaitons contribuer à vos travaux en vous rapportant ce que nous voyons sur le terrain, en signalant les zones de complexité et d’insécurité, ainsi que les effets parfois non anticipés de certains dispositifs. Nous avons préparé des réponses à votre questionnaire, que nous enrichirons de nos discussions et que nous vous communiquerons rapidement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma première question porte sur les conditions d’adhésion ou de sortie de votre association. Vous avez parlé de déontologie : procédez-vous à des vérifications à l’entrée et disposez-vous d’une commission de discipline ayant déjà conduit à l’exclusion de certains confrères ?

Mme Stéphanie Auféril. Les conditions d’adhésion reposent en effet sur une vérification. Les candidats doivent obtenir le parrainage de deux avocats membres de l’IACF. Les candidatures sont ensuite soumises au conseil d’administration, qui vérifie la compétence technique, laquelle repose beaucoup sur les parrainages. Quant à la sortie de certains membres, je sais que certains cessent d’être membres en partant à la retraite ou en devenant membres correspondants lorsqu’ils rejoignent une entreprise. Concernant d’éventuelles exclusions, je n’en ai pas connaissance et je préfère réserver ma réponse sur ce point.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous vous demanderons une réponse écrite sur ce point.

Passons aux questions de fond. Selon votre site internet, votre association participe à l’élaboration et à l’interprétation de la règle fiscale. Pourriez-vous préciser concrètement comment vous contribuez à l’élaboration de la norme fiscale ? Intervenez-vous principalement en amont, lors des travaux préparatoires, ou en aval, dans l’interprétation des textes ? Par ailleurs, votre site fait état de rencontres avec l’administration fiscale pendant la période budgétaire à l’automne 2025. Quels étaient les points à l’ordre du jour de ces réunions ?

M. Philippe Gosset, IACF. Il existe une longue tradition d’échanges entre l’administration fiscale, les parlementaires et les organisations professionnelles comme l’IACF.

En amont des travaux législatifs, nous sommes parfois consultés sur des projets de texte ou des propositions de loi, et nous pouvons travailler à la rédaction d’amendements sur des aspects techniques. Notre rôle n’est pas de prendre un parti politique, mais de rendre la loi plus intelligible et d’identifier d’éventuelles malfaçons. L’administration fiscale elle-même, comme l’a rappelé Laurent Martel (directeur de la Direction de la législation fiscale) lors d’une précédente audition, apprécie de confronter ses projets de texte aux représentants de la profession pour s’assurer de leur applicabilité. À titre individuel, nous pouvons participer à des groupes de travail ou à des auditions parlementaires. En 2023, par exemple, notre institut a été auditionné dans le cadre d’une mission d’information sur la fiscalité patrimoniale. Plus récemment, nous avons été auditionnés par la commission des finances du Sénat pour ses propres travaux sur le même sujet.

Une fois les lois votées, nous échangeons également avec l’administration fiscale sur ses projets d’instruction. Elle organise des consultations publiques pour mettre à jour sa doctrine, et notre institut y participe en rédigeant des notes et en remontant les incohérences que nous pouvons déceler dans les projets de texte.

M. le président Jean-Paul Mattei. Donc, vous intervenez à plusieurs étapes : lors de la phase préparatoire du projet de loi de finances (PLF), puis après son vote, lors de la préparation des instructions administratives, notamment via le Bulletin officiel des finances publiques (Bofip), lorsque l’administration met ses projets en consultation.

M. Philippe Gosset. Exactement. Il s’agit d’une consultation publique à laquelle nous participons en tant qu’institut représentatif des avocats fiscalistes. Nous soumettons nos analyses et observations à l’administration, qui est libre d’en tenir compte pour enrichir sa doctrine. Par ailleurs, notre institut organise des conférences et des formations. L’administration fiscale y participe parfois, de même que des représentants des juridictions administratives ou des membres du Conseil d’État, pour échanger sur des jurisprudences récentes. Nous ouvrons d’ailleurs la diffusion de ces conférences aux membres de l’administration fiscale qui sont intéressés.

M. le président Jean-Paul Mattei. Puisque nous parlons de ces échanges, je souhaiterais vous poser une question sur les rescrits. Utilisez-vous beaucoup cette procédure ? Est-elle facile d’accès et quelles sont les difficultés que vous rencontrez ?

M. Philippe Gosset. Oui, c’est une pratique qui a tendance à s’accroître en raison de la complexité croissante de la norme et de la pénalisation des manquements. Nos clients souhaitent avancer en sécurité, or le droit n’est pas toujours lisible, notamment lorsque des questions sont en attente de solutions jurisprudentielles. Pour sécuriser des situations, et l’administration fiscale nous y incite, nous pouvons lui soumettre des dossiers individuels. Le processus est organisé : nous pouvons déposer une demande de rescrit auprès des centres des impôts ou, pour les dossiers à plus fort enjeu, directement auprès de l’administration centrale.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant du profil de vos clients, comment se caractérise votre clientèle en termes de niveau de revenu et de patrimoine ? S’agit-il plutôt de très hauts revenus et de très hauts patrimoines ? Quelle est la nature dominante des patrimoines détenus et des revenus perçus par les clients des adhérents de votre association ?

M. Philippe Gosset. Notre clientèle est très variée. On peut toutefois distinguer quatre grandes catégories. La première est celle des chefs d’entreprise et des entrepreneurs, qui ont besoin de conseil pour des questions complexes de valorisation, de transmission ou de restructuration. Leur patrimoine est majoritairement composé des titres de la société qu’ils ont créée ou reprise. La deuxième catégorie se constitue de cadres dirigeants et de professions libérales, avec un patrimoine généralement plus diversifié : immobilier, épargne financière et parfois des participations professionnelles. La troisième catégorie englobe une population d’héritiers ou de bénéficiaires de transmissions, qui ont besoin de conseil pour la gestion de leur patrimoine. Enfin, la quatrième catégorie concerne une clientèle internationale, composée de clients étrangers qui investissent en France ou de salariés cadres qui bénéficient de régimes fiscaux de faveur comme celui des impatriés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelles sont les principales préoccupations de cette clientèle, qui est tout de même plutôt haut de gamme ? S’agit-il de problèmes de transmission, de mobilité internationale, d’optimisation fiscale ? Constatez-vous des évolutions dans les comportements ou les stratégies adoptées, que ce soit en matière de mobilité, d’arbitrages patrimoniaux ou de sensibilité aux risques fiscaux ?

M. Philippe Gosset. La préoccupation majeure qui traverse l’ensemble de notre clientèle est la transmission en général, et la transmission d’entreprise en particulier. Cela concerne tout le monde, dans un contexte de vieillissement de la population et avec des taux de droits de mutation à titre gratuit qui sont parmi les plus élevés au monde. La deuxième préoccupation forte est la sécurisation juridique des opérations. Nos clients souhaitent avant tout avancer en sécurité. Ils cherchent à comprendre une norme complexe et en constante évolution. Cette recherche de sécurité est souvent plus forte que la recherche d’une optimisation fiscale au sens propre du terme.

M. le président Jean-Paul Mattei. Votre but est tout de même d’appliquer les lois fiscales au mieux de l’intérêt de vos clients, ce qui implique une recherche d’optimisation qui n’est pas critiquable. Cette recherche porte-t-elle davantage sur la transmission ou sur les revenus ? Quels sont les secteurs où vos clients estiment payer trop d’impôts ?

M. Philippe Gosset. J’aimerais apporter une précision sur la notion d’optimisation, qui est parfois perçue de manière péjorative. Il faut différencier l’optimisation licite, qui est la recherche de la meilleure solution fiscale dans un cadre légal, de la fraude ou de l’abus de droit. Choisir la voie juridique la moins fiscalisée, lorsque plusieurs sont ouvertes, est totalement licite et légitime, comme le Conseil d’État l’a rappelé. L’optimisation couvre aussi le recours à des dispositifs incitatifs prévus par le législateur, comme le pacte Dutreil, le Pinel ou le Girardin. Il est naturel que nos clients cherchent à en bénéficier, et notre rôle est de nous assurer qu’ils en remplissent bien toutes les conditions. À l’inverse, nous ne conseillons pas nos clients dans des schémas frauduleux. Nos règles déontologiques nous imposent une probité absolue.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous allons aborder la séquence sur la fiscalité des ménages les plus aisés. Souhaitez-vous peut-être réagir sur ces questions d’optimisation ?

M. Christophe Mongardien (EPR). J’ai une question relative à votre rôle. Comment un avocat fiscaliste est-il rémunéré ? Est-ce à l’heure, en fonction du volume d’affaires, ou en fonction des gains obtenus ? Par ailleurs, existe-t-il d’autres organismes que le vôtre qui confèrent une certaine labellisation ? Le fait de faire partie de votre institut est-il un signe de confiance pour les clients, et pouvez-vous retirer cet agrément en cas de non-respect de vos règles déontologiques ?

M. Philippe Gosset. Notre rémunération est définie librement. La norme est la rémunération au temps passé, fixée en fonction de la complexité des situations et des enjeux. Pour les dossiers contentieux, nos règles déontologiques nous imposent un honoraire fixe minimal, qui peut être complété par un honoraire de résultat. Nous ne commercialisons pas de produits et n’agissons pas comme un conseiller en gestion de patrimoine qui percevrait des rétrocessions. Nous agissons en toute indépendance.

Il existe d’autres organisations représentatives des avocats, notamment d’affaires. L’IACF est la principale association représentative des avocats fiscalistes, et en être membre constitue en effet un gage de confiance pour nos clients.

Mme Éva Sas (EcoS). Je voudrais prolonger la question de mon collègue. Pour être plus précis, y a-t-il une part variable dans vos rémunérations de façon générale, et en fonction de quoi est-elle calculée ?

M. Philippe Gosset. Les pratiques sont très différentes. Notre mission de conseil est le plus souvent facturée au temps passé, parfois sous forme de forfait. Pour nos missions de défense lors de contrôles fiscaux et de contentieux, nous pouvons partager le risque avec nos clients. Nous acceptons de les défendre parce que nous croyons en leurs dossiers. Pour partager l’effort financier, nous pouvons accepter de ne pas être rémunérés selon notre taux horaire standard et de percevoir en contrepartie, si nous gagnons, un honoraire de résultat. Celui-ci est généralement calculé en pourcentage des dégrèvements obtenus dans le cadre de ces procédures.

M. Charles de Courson, rapporteur. Venons-en au cœur de notre audition. Quels sont les principaux leviers que votre clientèle utilise, que ce soit sur le patrimoine ou sur le revenu ? Pourriez-vous nous parler du régime de la location meublée non professionnelle (LMNP), du pacte Dutreil, du dispositif d’apport-cession, ou encore des dispositifs de crédit d’impôt ?

M. Philippe Gosset. Les outils dépendent des situations. Pour les transmissions, on peut citer les abattements en ligne directe, les donations en démembrement, le pacte Dutreil pour les outils professionnels ou l’assurance-vie. Pour les revenus du capital, les entrepreneurs peuvent recourir aux opérations d’apport-cession. En matière immobilière, il y a le régime de la location meublée.

La location meublée, bien qu’étant une activité civile, est traitée sur le plan fiscal comme une activité commerciale, ce qui permet d’amortir le bien immobilier. Ces charges d’amortissement viennent en déduction des recettes locatives et peuvent conduire à des résultats fiscaux nuls ou limités, surtout au début de l’investissement. C’est un dispositif qui concerne plutôt les classes moyennes supérieures que les grandes fortunes. Ce régime a d’ailleurs été durci dans la dernière loi de finances, qui a supprimé un de ses principaux avantages fiscaux lié au calcul de la plus-value en cas de cession.

S’agissant de l’apport-cession, ce dispositif permet, à l’occasion de la cession d’une société, d’apporter les titres à une société holding qui réalise ensuite la vente. On bénéficie alors d’un report d’imposition sur la plus-value d’apport, sous condition de réinvestir une partie du produit de cession – désormais 70 % – dans l’économie. Nous considérons ce dispositif comme sain et bénéfique, car il offre un cadre légal clair et permet aux entrepreneurs de réinvestir dans des entreprises, notamment des start-ups, qui ont des besoins de fonds propres.

Toutefois, la dernière réforme a durci une condition qui pose une difficulté pratique majeure : le maintien de l’investissement pendant cinq ans. Si un entrepreneur réinvestit dans une start-up qui fait faillite avant ce délai, il subit une double peine : il perd son investissement et, de surcroît, le report d’imposition est remis en cause, le rendant taxable sur une plus-value d’apport qui ne correspond à aucune plus-value économique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Trouvez-vous cohérent que, dans ce dispositif fiscal, la taxation en suspension disparaisse en cas de succession ?