rapport d'enquête sur l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics — Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

Pages

1. comptes rendus des auditions menées par lA commission d’enquête
2. 1. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Lefas, vice-président du Conseil des prélèvements obligatoires, M. Guilhem Blondy, secrétaire général, Mme Pauline Callec, inspectrice des finances, et M. Alexandre Jehan, conseiller référendaire (25 mars 2026)
3. 2. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Sorbe, chef du service des finances publiques et des politiques sociales (SSOFIA) de la direction générale du Trésor (31 mars 2025)
4. 3. Audition, ouverte à la presse, de MM. Antoine Bozio, Laurent Bach, Arthur Guillouzouic et Clément Malgouyres, chercheurs au sein de l’Institut des politiques publiques (31 mars 2026)
5. 4. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Maillard, cheffe du département des études et statistiques fiscales de la Direction générale des finances publiques (1er avril 2026)
6. 5. Audition, ouverte à la presse, de M. Xavier Debrun, directeur général des statistiques, des études et de l’international, et de Mme Marie-Laure Barut Etherington, directrice adjointe, pour la Banque de France (1er avril 2026)
7. 6. Audition, ouverte à la presse, de M. Thomas Wanecq, directeur de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (1er avril 2026)
8. 7. Audition, ouverte à la presse, de Mme Amélie Verdier, directrice de la Direction générale des finances publiques, et de M. Guillaume Robert, directeur adjoint (7 avril 2026)
9. 8. Audition, ouverte à la presse, de M. Fabrice Lenglart, directeur général de l’Insee, et de M. Michel Duée, chef du département des ressources et des conditions de vie des ménages (7 avril 2026)
10. 9. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Martel, directeur de la direction de la législation fiscale, Mme Élise Valetoux, sous-directrice de la fiscalité des personnes, et M. Sébastien Catz, chef du bureau des chiffrages et études statistiques (8 avril 2026)
11. 10. Audition, ouverte à la presse, de M. Camille Landais, économiste (8 avril 2026)
12. 11. Audition, ouverte à la presse, du Conseil des prélèvements obligatoires et de la Cour des comptes (14 avril 2026)
13. 12. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Mazin, président de la Chambre nationale des conseils en gestion de patrimoine, et de Mme Céline Finon, directrice des affaires publiques (15 avril 2026)
14. 13. Audition, ouverte à la presse, des représentants de la Direction générale des finances publiques, de la Direction nationale d’enquêtes fiscales et de la Direction nationale des vérifications de situations fiscales (15 avril 2026)
15. 14. Audition, ouverte à la presse, de Me Bertrand Savouré*, président du Conseil Supérieur du Notariat et de Me Olivier Piquet, vice-président (28 avril 2026)
16. 15. Audition, ouverte à la presse, de l’Institut des avocats-conseils fiscaux (28 avril 2026)
17. 16. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sarah Perret, cheffe de l’unité de la fiscalité des particuliers et du patrimoine au sein du Centre de politique et d’administration fiscales de l’OCDE (29 avril 2026)
18. 17. Table ronde d’universitaires, ouverte à la presse, réunissant Mme Florence Deboissy, professeure de droit privé à l’Université de Bordeaux et M. Martin Collet, professeur de droit public à l’Université Paris-Panthéon Assas (5 mai 2026)
19. 18. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant Me Pierre Dedieu, Me Marc Bornhauser et Me Claire Rameix-Séguin, avocats (5 mai 2026)
20. 19. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Verdier-Molinié, directrice de la fondation IFRAP (6 mai 2026)
21. 20. Audition, ouverte à la presse, de M. Lionel Zinsou, président du think tank Terra Nova, et de M. Guillaume Hannezo, membre du conseil d’administration (6 mai 2026)
22. 21. Audition, ouverte à la presse, de M. Gabriel Zucman, économiste (6 mai 2026)
23. 22. Audition, ouverte à la presse, de M. Thomas Piketty, économiste (7 mai 2026)
24. 23. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe d’Ornano*, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire, M. Frédéric Coirier*, co-président, et de M. Alexandre Montay*, délégué général (7 mai 2026)
25. 24. Table ronde des associations, ouverte à la presse, réunissant Mme Cécile Duflot*, directrice générale d’Oxfam France, Mme Layla Abdelke Yakoub*, responsable de plaidoyer justice fiscale et inégalités d’Oxfam France, et M. Ryad Selmani, chargé de plaidoyer justice fiscale du CCFD-Terre Solidaire (12 mai 2026)
26. 25. Audition, ouverte à la presse, de M. Charles-Henri Bujard, président de l’Association française du Family Office, et de M. Guillaume Courault, délégué général (12 mai 2026)
27. 26. Audition, ouverte à la presse, du MEDEF *: M. Pierre-Jean Leduc, président de la commission fiscalité ; M. Nicolas End, responsable du pôle économie ; Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité ; Mme My-Lan Nguyen, responsable du pôle affaires publiques (13 mai 2026)
28. 27. Audition, ouverte à la presse, de l’Autorité des marchés financiers : Mme Marie-Anne Barbat Layani, présidente ; Mme Astrid Milsan et M. Philippe Sourlas, secrétaires généraux adjoints (13 mai 2026)
29. 28. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Lombard, ancien ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique (19 mai 2026)
30. 29. Audition, ouverte à la presse, de Mme Amélie de Montchalin, ancienne ministre de l’action et des comptes publics (19 mai 2026)
31. 30. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Frémeaux, professeur des universités, directeur adjoint du laboratoire d’économie de l’Université de Rouen Normandie (26 mai 2026)
32. 31. Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Robert*, directrice générale de l’Afep et de M. Nicolas Ragache*, chef économiste (27 mai 2026)
33. 32. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Saint-Martin, ancien ministre chargé du budget et des comptes publics (16 juin 2026)
34. 33. Audition conjointe, ouverte à la presse, de M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et de M. David Amiel, ministre de l’action et des comptes publics (16 juin 2026)
35. 34. Table ronde des family offices, ouverte à la presse : M. Pierre Pellet, associé fondateur de Family Partners, et M. Benjamin Durand, managing partner de B. Durand Capital Partners (16 juin 2026)
36. 35. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Saubot*, président de France Industrie (16 juin 2026)
37. 36. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Berr, co-responsable du département d’économie de l’Institut La Boétie (17 juin 2026)
38. 37. Audition, ouverte à la presse, de M. Emmanuel Gauzy*, président du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France (ECF), et de M. Emmanuel Lejeune, assesseur auprès de ce syndicat (17 juin 2026)

comptes rendus des auditions menées par lA commission d’enquête

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Lefas, vice-président du Conseil des prélèvements obligatoires, M. Guilhem Blondy, secrétaire général, Mme Pauline Callec, inspectrice des finances, et M. Alexandre Jehan, conseiller référendaire (25 mars 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous souhaite à tous la bienvenue pour cette première audition au cours de laquelle nous allons entendre plusieurs représentants du Conseil des prélèvements obligatoires, principalement sur le rapport de décembre dernier intitulé « Corriger les principales distorsions de l’imposition du patrimoine ».

Monsieur Patrick Lefas, vous êtes président de chambre honoraire de la Cour des comptes et vice-président du Conseil des prélèvements obligatoires. Vous avez présidé l’association Transparency International France, qui lutte contre la corruption des acteurs publics et privés – nous vous auditionnerons d’ailleurs sans doute à nouveau sur l’évitement et la fraude fiscale. Vous êtes accompagné de Guilhem Blondy, secrétaire général du CPO, ainsi que de Pauline Callec, inspectrice des finances, et d’Alexandre Jehan, conseiller référendaire de la Cour des comptes, tous deux auteurs du rapport particulier « Prélèvements obligatoires sur le patrimoine des ménages et inégalités de patrimoine », publié en annexe du rapport de synthèse de décembre 2025.

Cette première audition doit nous permettre d’aborder la question de la diversité de composition et de rendement des patrimoines les plus élevés, et d’aborder ces « distorsions » fiscales dont ils peuvent bénéficier et sur lesquelles vous avez concentré votre dernier rapport.

Vous pourrez si vous le souhaitez faire un propos liminaire d’une dizaine de minutes, puis le rapporteur et les membres de la commission vous poseront leurs questions, sans doute nombreuses. Au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous pourrez formuler à l’oral. Aussi, vous pourrez faire parvenir au rapporteur un retour écrit au questionnaire qui vous a été transmis en amont de l’audition ainsi que, le cas échéant, aux autres questions qui le nécessiteraient.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Patrick Lefas, M. Guilhem Blondy, Mme Pauline Callec et M. Alexandre Jehan prêtent successivement serment.)

M. Patrick Lefas, vice-président du Conseil des prélèvements obligatoires. Nous sommes très honorés d’évoquer devant votre commission les problèmes de distorsion d’imposition du patrimoine. Nous ne pourrons toutefois répondre aux questions relatives à la contribution des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés au financement des services publics, puisque notre compétence se limite aux prélèvements obligatoires.

Seul le rapport de synthèse engage le CPO, même si, pour assurer la traçabilité de nos travaux, sa publication s’accompagne toujours de la mise en ligne des rapports particuliers qui ont participé à son établissement, ainsi que des éventuelles contributions de nos partenaires, en particulier de l’Institut des politiques publiques (IPP).

Vous posez d’abord la question du champ des patrimoines et des hauts revenus. À mon sens, la principale difficulté concerne le traitement à réserver aux biens professionnels, très présents dans les hauts patrimoines. Le Conseil constitutionnel s’assure que ces biens sont à la disposition du contribuable et que leur imposition n’est pas confiscatoire au regard des revenus perçus. Sur le plan économique, une imposition récurrente des biens professionnels est de nature à peser sur les décisions d’investissement et sur la compétitivité de l’économie française. Pour ces raisons, le rapport recommande de privilégier l’imposition de ces biens à la transmission, plutôt que de ne pas du tout les imposer. En effet, il nous a semblé que cela limitait les effets économiques et que la jurisprudence du Conseil constitutionnel l’autorisait – en particulier la décision n° 2012-662 DC.

Pour imposer la transmission et corriger la dégressivité de l’imposition des plus hauts patrimoines, nous avons proposé deux scénarios. Tous deux sont équilibrés sur le plan budgétaire et associent l’imposition de la détention et celle de la transmission du patrimoine, pour permettre une contribution plus effective des plus hauts patrimoines.

Le premier associe la taxation des liquidités logées dans les holdings pendant une longue durée, pour éviter leur utilisation à des fins d’optimisation fiscale, à un impôt différentiel sur les plus hautes transmissions qui prenne en compte les actifs professionnels. Ce dernier permettrait de taxer plus effectivement la transmission des très hauts patrimoines sans faire peser de risque significatif sur la stabilité actionnariale et la pérennité des entreprises, en raison d’un taux modéré de 7,5 %. Toutefois, avec un rendement d’environ 1 milliard seulement, ce scénario ne permettrait qu’une baisse limitée du barème des droits de succession et de donation pour toute la population : l’effet sur les plus basses tranches des DMTG (droits de mutation à titre gratuit) serait faible.

Le second scénario est plus ambitieux. Il conjugue une réduction des dérogations prévues par le pacte Dutreil et un impôt différentiel sur le patrimoine non professionnel, y compris logé dans les holdings. Un taux modéré, de l’ordre de 0,5 %, éviterait le plafonnement en usage pour l’ancien ISF (impôt de solidarité sur la fortune). S’agissant du pacte Dutreil, outre les aménagements inscrits dans la loi de finances pour 2026, l’avantage serait ramené de 75 % à 50 % de l’assiette imposable, et la durée de l’engagement nécessaire pour bénéficier de l’exonération partielle serait allongée de deux ans. Bien évidemment, avec un rendement total de 2,5 milliards, ce second scénario permettrait de baisser plus fortement le barème des droits de succession et de donation.

On le voit, les deux scénarios diffèrent par le niveau d’ambition en matière d’élargissement de l’assiette et d’accroissement de l’imposition des très hauts patrimoines, mais aussi de diminution du barème des droits sur les transmissions pour la majorité des contribuables. En revanche, tous deux permettent de réduire les distorsions liées à la fiscalité du patrimoine, tout en assurant une répartition plus équilibrée de la charge fiscale au sein de la population. En cela, ils sont fidèles à l’objectif du CPO de promouvoir une fiscalité plus simple, plus efficace et plus juste.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour vous, que désignent les termes « hauts patrimoines » et « hauts revenus » ?

M. Patrick Lefas. Le rapport cite toutes les données concernant les foyers riches au sens de l’Observatoire des inégalités, les foyers les plus aisés au sens de la DGFIP (direction générale des finances publiques) et les notions de dernier décile et de dernier centile pour la distribution des revenus et du patrimoine. Ce qui vous intéresse, c’est la méthode employée.

Les enquêtes sur le patrimoine sont déclaratives : elles ne permettent pas de connaître de manière précise les hauts, ni surtout les très hauts patrimoines. En effet, la disparition de l’ISF au profit de l’IFI (impôt sur la fortune immobilière) a réduit les données administratives collectées aux seuls éléments immobiliers. En outre, les informations sur les donations et les successions se distinguent par leur caractère encore lacunaire, même si des progrès ont récemment été accomplis grâce à la numérisation par les notaires des déclarations de succession et de donation. Aussi soulignons-nous, à la suite du Conseil d’analyse économique (CAE), l’importance de poursuivre les investissements dans la production de données administratives utilisables à des fins statistiques, afin de pouvoir assurer leur diffusion dans des conditions respectueuses du secret fiscal. Pour y parvenir, il faut mobiliser davantage les notaires, au titre de leur mission de service public.

Pour nous, la définition des foyers détenant les plus hauts patrimoines et les plus hauts revenus est celle de la DGFIP. Je n’ai pas besoin de vous rappeler ce que sont un foyer fiscal ni un redevable. En 2022, les foyers à très hauts revenus étaient ceux qui percevaient au moins 463 000 euros de revenus par an ; ceux à très haut patrimoine possédaient au moins 2,6 millions d’euros de patrimoine immobilier – le patrimoine mobilier n’entrant pas en ligne de compte. Les uns comme les autres représentent 0,1 % des foyers fiscaux, soit 74 500 foyers.

Sur le patrimoine mobilier, nous ne disposons que d’informations très anciennes, antérieures à 2018. À l’époque, le patrimoine moyen des très hauts revenus était de l’ordre de 10 millions d’euros, dont 8 millions de patrimoine mobilier : 80 % du patrimoine moyen des foyers à très haut patrimoine est professionnel ou financier, et non pas immobilier.

Pour savoir si les très hauts patrimoines et les très hauts revenus se recoupent, on peut se référer à l’analyse de la DGFIP qui se fonde sur les déclarations de revenus de 2022, les déclarations 2023 sur la fortune immobilière et les avis de taxe foncière. Le nombre total des foyers à très haut patrimoine et des foyers à très hauts revenus correspond à 81 400, mais 6 900 appartiennent aux deux catégories ; 74 500 foyers sont donc concernés. Cependant, la connaissance lacunaire des très hauts patrimoines reste frustrante. Heureusement, on peut mobiliser d’autres sources.

Plusieurs nous ont ainsi été utiles : les comptes nationaux annuels ; l’enquête Histoire de vie et patrimoine que l’Insee réalise tous les trois ans, en appliquant désormais des normes européennes, ce qui est intéressant ; les comptes distributionnels de patrimoine des ménages élaborés par la Banque de France ; les données administratives relatives au patrimoine immobilier collectées aux fins de recouvrement de l’IFI, de la taxe foncière et de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Des progrès ont été effectués dans la numérisation des déclarations fiscales et dans les échanges de données entre administrations, notamment de la DGFIP vers l’Insee et les services statistiques ministériels. Notre équipe compte un doctorant habilité à la protection du secret des données ; grâce au Centre d’accès sécurisé aux données (CASD), il nous fournit des informations très utiles.

La connaissance précise de la répartition et de la composition du patrimoine des ménages les plus aisés reste toutefois lacunaire puisqu’elle repose seulement sur l’enquête Histoire de vie et patrimoine et sur la comptabilité nationale, et non sur des données fiscales déclaratives.

Que disent ces données ? Je précise d’abord que notre étude ne concerne que la France métropolitaine. Dans la dernière période, les inégalités dans la répartition du stock de patrimoine ont augmenté. Fin 2009, le dernier dixième possédait 51 % du patrimoine ; au deuxième trimestre 2024, cette part était passée à 54,7 %. Entre 1998 et 2021, le patrimoine brut moyen détenu par les ménages a été multiplié par 1,9 en euros constants – par 2,5 en euros courants – et le patrimoine brut des 10 % les moins bien dotés a diminué de 54 %, quand celui des 10 % les mieux dotés a augmenté de 94 %. Un graphique l’illustre, qui sera inséré dans notre réponse écrite au questionnaire.

S’agissant de la répartition du patrimoine, vous allez être frustrés : nous n’avons pas de détails. On peut comparer la situation du dernier décile, le D10, à celle des cinq premiers, D1 à D5, par blocs : dépôts bancaires, immobilier net d’emprunt, assurance vie et épargne retraite, actions cotées, patrimoine professionnel, titres de créance.

S’agissant des dépôts bancaires, la part détenue par les D1 à D5 est de 17 %, et celle détenue par le D10 de 34 %.

La part détenue par le D10 atteint 43 % pour l’immobilier net d’emprunt, 69 % pour l’assurance vie et l’épargne retraite, 86 % pour les actions cotées.

S’agissant du patrimoine professionnel, la part détenue par les D1 à D5 est epsilonesque, quand celle détenue par le D10 est de 87 %.

Pour ce qui est enfin des titres de créance, la part détenue par le D10 atteint 97 %.

On voit donc bien que les patrimoines professionnel et financier sont très largement détenus par les très hauts revenus. Mais nous ne disposons pas de l’information pour les 0,1 % de ménages les plus aisés.

Pour aller plus loin, on peut mobiliser l’étude de l’Institut des politiques publiques, qui a estimé la distribution des revenus économiques. En effet, s’agissant des plus hauts patrimoines, c’est la question centrale. Les textes les définissent comme étant l’ensemble des revenus réalisés et contrôlés par le foyer fiscal, ce qui inclut les revenus fiscaux et les bénéfices des sociétés que ces foyers contrôlent.

En 2016, sur 38 millions de foyers, 3,8 millions avaient un revenu économique supérieur à 83 500 euros ; 380 000 avaient un revenu supérieur à 171 000 euros ; 37 800 un revenu supérieur à 627 000 euros. Si on monte encore, jusqu’aux 75 foyers dont le patrimoine est le plus élevé, on atteint une moyenne de 634 millions d’euros de revenus économiques.

Dans le questionnaire, vous évoquez le sujet des donations et des successions. Nos informations sur la répartition des héritages proviennent de l’enquête Histoire de vie et patrimoine, dont la granularité n’est pas très fine en raison de la taille des échantillons. Dans le troisième quartile, 21 % des ménages ont hérité de plus de 100 000 euros ; dans les autres quartiles, ce pourcentage est beaucoup plus faible.

Dans ce domaine, nous nous heurtons à un problème de connaissance. Pour mener nos travaux, il nous faut exploiter les données administratives de la DGFIP, le Ficovie (fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie) et le modèle de microsimulation des droits de succession de la direction générale du Trésor.

Nous recommandons évidemment de continuer à investir dans la production de données administratives utilisables à des fins statistiques de manière à pouvoir ensuite assurer leur diffusion tout en respectant le secret fiscal.

Les agriculteurs sont la seule catégorie socioprofessionnelle dont le patrimoine professionnel est supérieur au patrimoine immobilier – leurs parts respectives représentent 71 % et 19 %. Dans toutes les autres catégories, le patrimoine immobilier est majoritaire, à 49 % pour les artisans, commerçants, chefs d’entreprise et jusqu’à 70 % pour les cadres. Les ménages les mieux dotés (appartenant au dernier dixième) possèdent des actifs beaucoup plus diversifiés. Outre de l’immobilier (résidence principale mais aussi résidence secondaire et autres biens de rapport), ils ont des produits financiers risqués, des valeurs mobilières et du patrimoine professionnel. Quant au patrimoine du dernier centième, il est, à parts presque égales, immobilier à 36 %, professionnel à 34 % et financier à 27 %.

En 2023, 87 % du patrimoine professionnel étaient détenus par le dernier dixième. Cette concentration s’explique à la fois par le risque lié aux actifs de cette nature et par un régime fiscal particulièrement favorable. C’est évidemment sur cet aspect qu’a porté une part importante de nos travaux.

Les Français vont-ils vers des actifs plus risqués ? Manifestement non. Jusqu’au troisième décile, ils possèdent de l’épargne réglementée et des biens résiduels. Au quatrième, on commence à avoir une part minoritaire de patrimoine immobilier. Entre le cinquième et le dernier décile, le patrimoine immobilier est prépondérant – il représente entre 67 % et 69 % du total. Dans le dernier centile, c’est le cas du patrimoine professionnel qui représente 34 % de l’ensemble contre 11 % en moyenne, et financier qui représente 27 % contre 21 %, épargne réglementée comprise.

Ces éléments confirment la concentration du patrimoine professionnel, détenu à 95 % par les 5 % les mieux dotés.

S’agissant de l’aversion au risque, vous trouverez davantage d’éléments dans notre réponse écrite.

Quant à la répartition entre les différents produits financiers pour chaque décile, nous ne disposons pas d’informations, pour les raisons évoquées dans la réponse à la question n° 2.

En ce qui concerne la part de la résidence principale dans le patrimoine immobilier des 10 %, 1 % et 0,1 % des ménages les plus aisés en patrimoine et en revenus, comme nous l’avons indiqué dans la note, il existe un certain nombre de catégories – des clusters – définissant les profils type de patrimoine immobilier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Admettons que le seuil de la catégorie des hauts patrimoines corresponde à 1,5 million d’euros pour le seul patrimoine immobilier. Mais comme vous l’avez indiqué, ce dernier n’est pas la principale composante du patrimoine des ménages à hauts revenus : ce sont les biens professionnels, voire les placements financiers. C’est là toute la question, car notre commission d’enquête porte bien sur les hauts revenus et les hauts patrimoines – nous n’allons pas nous intéresser aux premiers déciles.

En ce qui concerne les hauts revenus, il me semble qu’il y a un vrai problème de méthode. On parle souvent de revenu fiscal, vous-même avez utilisé un critère fiscal, mais lequel ? Le RFR (revenu fiscal de référence) ? Comment pourrait-on passer d’un revenu fiscal à un revenu économique ? Prenons l’exemple des biens immobiliers : dans les études dont nous disposons, il n’est jamais tenu compte du statut de locataire ou de propriétaire, donc du loyer fictif, qui est estimé en comptabilité nationale. Autre problème, plus important encore, celui du revenu des participations détenues : dans les études réalisées, la partie des bénéfices non distribués n’est pas prise en compte pour les participations inférieures à 10 %. Mais détenir 10 % d’une petite entreprise ou 2 % d’une très grosse, comme LVMH, ce n’est pas la même chose. Il y a là un problème méthodologique. Qu’en pensez-vous ? Pourquoi avoir retenu ce seuil de 10 %, sans prendre en compte le montant de la participation ?

M. Guilhem Blondy, secrétaire général du Conseil des prélèvements obligatoires. La notion de revenu économique a été créée par l’Institut des politiques publiques. Nous l’avons reprise dans notre rapport car elle éclaire le débat, mais elle n’a pas vocation à devenir un critère fiscal : son intérêt est académique ou d’étude. Ce revenu est calculé en ajoutant au revenu fiscal de référence le revenu des participations qui permettent au contribuable d’avoir une influence. L’IPP a considéré que ce seuil d’influence correspondait à une participation de 10 %. Quand nous l’avons interrogé sur la fixation de ce seuil, il nous a expliqué qu’il avait initialement retenu la notion de contrôle, qui implique un seuil plus élevé, à 51 % – il a d’ailleurs réalisé des travaux avec ce seuil et pourra certainement vous les fournir. S’il a finalement retenu le seuil de 10 %, c’est principalement parce qu’il lui permettait d’appréhender la problématique des holdings familiales dans ses travaux, donc d’obtenir des résultats pertinents au regard des phénomènes économiques étudiés. Mais cela n’en fait pas un critère fiscal, nous sommes tout à fait d’accord.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ni même un critère économique ! Si vous possédez 2 % de LVMH, il est aberrant de ne pas tenir compte de la partie des bénéfices du groupe qui ne vous sont pas reversés.

M. Guilhem Blondy. L’IPP considère qu’avec une participation de 2 %, votre influence sur les décisions de LVMH est très faible. Avec 51 %, a priori, vous contrôlez l’entreprise. Avec 10 %, les experts-comptables parlent généralement d’influence, ce n’est ni du contrôle, ni la situation d’un petit porteur. Or si vous êtes coalisé dans une holding familiale, cette influence peut conduire au contrôle. Je ne fais qu’expliquer le raisonnement qui sous-tend les travaux de l’IPP ; nous ne le reprenons pas nécessairement à notre compte.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nos travaux ne se limitent pas aux holdings familiales ; nous cherchons à appréhender la question dans sa totalité. Avez-vous connaissance de travaux qui essayent de calculer le revenu économique en tenant compte de toutes les participations, quel que soit leur niveau ? Le taux de distribution des entreprises cotées en Bourse est en moyenne, je crois, d’environ 40 % à 45 %, même si cela dépend beaucoup des groupes : certains distribuent beaucoup, d’autres peu, voire, dans quelques cas limites, rien du tout. Les actionnaires sont invités à vendre leurs actions et à réaliser leurs plus-values s’ils ont besoin d’argent. Les situations sont très diverses. Si vous êtes dans un bloc familial détenant 40 % du capital mais ne possédez que 10 % de participation, vous ne pesez rien. Ce seuil me semble donc assez étrange : savez-vous d’où il vient ?

M. Guilhem Blondy. Il y a deux choses différentes. D’une part, les dividendes sont pris en compte dans le revenu fiscal de référence quel que soit le taux de participation.

M. le président Jean-Paul Mattei. Les dividendes distribués !

M. Guilhem Blondy. Effectivement. D’autre part, il y a le revenu non distribué. La question est alors de savoir si ce revenu appartient ou non à l’actionnaire. Selon certains économistes, comme Thomas Piketty, c’est le cas dès le premier euro. L’IPP en a une vision différente ; il considère qu’un petit actionnaire a une très faible influence sur la gouvernance de l’entreprise et sur ce qu’elle décide de faire de la part non distribuée – la réinvestir, la distribuer ultérieurement, augmenter les salaires… C’est ce qui a conduit l’IPP à ne pas retenir les petites participations dans ses travaux, qui se concentrent sur les seuils de 10 % et 51 %.

Au CPO, nous considérons qu’il est sans doute pertinent de prendre en compte la notion de contrôle, car un petit actionnaire a certes droit aux dividendes, mais il n’a pas forcément une grande influence sur ce que l’entreprise fait du bénéfice non distribué. Dans une logique fiscale, cela implique de retenir plutôt un seuil à 51 % car, comme vous l’avez dit, à 10 %, vous pouvez être dans diverses situations, soit isolé et minoritaire, soit faire partie d’un groupe majoritaire dans une holding. Mais il nous a paru intéressant de retenir la notion de revenu économique dans nos travaux, parce qu’elle permet de mettre le doigt sur un certain nombre de points de fuite du système. Nous ne disons pas que le revenu économique est celui qu’il faut retenir pour la taxation, mais qu’il met en évidence l’existence de phénomènes que nous capturons difficilement avec la fiscalité actuelle, ce qui pose un certain nombre de problèmes. Le gouvernement a jugé qu’une taxe sur les holdings pouvait régler certaines difficultés : c’est une solution, mais pas la seule.

Encore une fois, le revenu économique est une notion académique. Je pense qu’il ne faut pas le transformer en critère fiscal, mais il a le mérite de croiser la dimension purement financière, soit la part détenue dans l’entreprise, et la dimension juridique. Quelques actions ne permettent pas d’avoir du poids dans la gouvernance de l’entreprise, de décider si le bénéfice devient du salaire, du dividende ou de l’investissement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le seuil de contrôle n’est pas à 10 %. Nous cherchons à savoir s’il existe des travaux sur le revenu économique prenant en compte la part non distribuée d’une participation, quel qu’en soit le niveau.

Quid des loyers fictifs sur la résidence principale, voire sur les résidences secondaires ? Si les résidences sont exonérées d’impôt sur le revenu depuis 1965, elles y étaient auparavant assujetties en fonction de la valeur locative cadastrale. Reste à savoir si c’était représentatif. C’est en tout cas un choix fiscal. Nous n’avons pas trouvé d’études tenant compte des loyers fictifs dans le passage du revenu fiscal au revenu économique. Avez-vous eu accès à de tels travaux ?

M. Patrick Lefas. Notre rapport évoque à plusieurs reprises les loyers fictifs, parfois considérés comme de potentielles ressources mobilisables pour financer des politiques publiques. Le CPO a toujours considéré qu’il n’était pas possible de revenir sur la décision de 1965. Dans les pays où l’imposition des loyers fictifs existe encore, on observe un inquiétant phénomène de surendettement des ménages : 175 % du revenu disponible au Danemark, 179 % aux Pays-Bas et 243 % en Suisse, contre 74 % en moyenne dans l’OCDE. Dans une note de 2017, France Stratégie s’était employé à évaluer si cette imposition entraînerait davantage d’équité entre locataires, primo-accédants et propriétaires. Pour notre part, nous avons considéré qu’elle était a priori très impopulaire, et qu’il ne fallait pas la remettre sur la table.

M. Charles de Courson, rapporteur. La fiscalisation des loyers fictifs est un autre problème. Ma question portait sur le passage du revenu fiscal au revenu économique et la prise en compte des loyers fictifs dans ce dernier.

M. Guilhem Blondy. En 2023, l’Insee a mené une étude sur le coût de la non-imposition des loyers imputés. De mémoire, il serait assez important, de l’ordre d’une dizaine de milliards d’euros par an, mais les travaux s’appuient sur les loyers de 2011, donc sur des données assez anciennes. C’est une évaluation statistique, mais, comme le disait M. Lefas, dans les pays qui continuent d’imposer les loyers fictifs, on constate un endettement plus marqué pour l’acquisition de la résidence principale. De plus, le niveau de taxe foncière y est bien différent du nôtre. Il faut garder en tête la cohérence du système fiscal global.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’ai l’impression que vous disposiez de davantage de données avant la transformation de l’ISF en IFI, notamment en matière de patrimoine. Pouvez-vous distinguer le patrimoine professionnel imposable et le patrimoine professionnel non imposable, c’est-à-dire l’outil de travail ? Les déclarations de succession offrent une photographie de l’ensemble du patrimoine, mais il semble qu’en dehors de ce cas, d’autres outils soient nécessaires pour essayer de reconstituer le patrimoine. Avez-vous effectivement constaté un décrochage en 2017 s’agissant de ces données ?

M. Patrick Lefas. Le décrochage est évident : nous ne disposons pas de données récentes, à l’exception des statistiques fournies par l’enquête déclarative Histoire de vie et patrimoine. Elles permettent d’appréhender certains éléments constitutifs du patrimoine, mais pour les besoins d’une fiscalité solide, il faudrait une déclaration semblable à celle qui existe désormais pour les biens immobiliers, GMBI (Gérer mes biens immobiliers), qui fournit des éléments précis permettant d’affiner le calcul de l’assiette de la taxe d’habitation, de la taxe sur les logements vacants et de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Jusqu’à présent, pour des raisons de consentement à l’impôt, il n’a jamais été imaginable d’imposer une déclaration de situation patrimoniale sans cause de prélèvement. De telles déclarations existent pour les ministres et les parlementaires, mais pas dans le domaine fiscal.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ne pourrait-on pas reconstituer le patrimoine à partir des déclarations de succession ?

M. Patrick Lefas. Celles-ci fournissent un certain nombre d’informations, mais il n’est pas sûr qu’elles donnent toujours les valeurs marchandes effectives. Grâce aux déclarations des banques, nous disposons d’informations sur les produits financiers, comme les assurances vie, si tant est qu’ils fassent partie de l’actif successoral, mais la déclaration d’un bien professionnel peut évidemment être sujette à interprétation.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous en venons aux questions des orateurs des groupes.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous avez fourni une estimation du nombre de contribuables dont les revenus ou le patrimoine excèdent un certain seuil, mais ne faudrait-il pas plutôt estimer le nombre de personnes qui se situent au-delà du point de rupture de la progressivité du système fiscal ? Il me semble qu’il s’agit là de la question de fond. Certes, les deux peuvent se rejoindre, mais ce n’est pas forcément le cas. Disposez-vous d’une estimation de la part des revenus des ultrariches échappant à l’imposition personnelle du fait de la non-distribution des bénéfices, du différé d’imposition des plus-values latentes et des mécanismes de détention via des holdings ? Existe-t-il des études sur ce sujet ?

Différentes études ont été menées sur l’imposition des plus riches. Selon celle de l’IPP, le taux d’imposition effectif global des 0,0002 % les plus riches est de 26 %, contre 46 % pour les 0,1 % les plus riches. Plusieurs recherches menées à Bercy depuis, y compris par mes soins, ont montré que plusieurs milliers, voire des dizaines de milliers d’entre eux ne paient pas d’impôt sur le revenu. Avez-vous une estimation du nombre de très riches qui décrochent au regard de la progressivité du système fiscal ? Vous l’avez dit, la plupart des données remontent à 2018, date de la fin de l’ISF. Intuitivement, je pense que la suppression de l’ISF et l’instauration d’une flat tax ont aggravé le décrochage. Disposez-vous d’éléments en ce sens ?

Vous avez souligné l’importance des biens professionnels, distincts des biens financiers et des biens mobiliers qui entraient dans le calcul de l’ISF. Compte tenu de leur importance et de leur concentration entre les mains de quelques-uns, trouvez-vous raisonnable qu’ils ne soient pas taxés pour essayer de rétablir la progressivité de l’impôt ?

Dans un très intéressant rapport que vous avez publié en 2024 figure, notamment, un tableau présentant l’évolution du taux moyen des prélèvements obligatoires acquittés par les personnes physiques, hors cotisations liées au patrimoine, selon le niveau de salaire. Il montre que, contrairement à ce qui est dit, la France n’est pas la championne d’Europe des prélèvements obligatoires pour les salaires les plus élevés. Par exemple, pour une personne percevant 100 % du revenu moyen, la France est quatrième derrière la Belgique, le Danemark et l’Allemagne, et elle reste en quatrième position au-delà, rejointe par le Royaume-Uni à 250 % du revenu moyen. Pourriez-vous commenter ce tableau et confirmer que, contrairement à ce que l’on entend, la France n’est pas la championne de l’imposition des personnes physiques les plus riches ?

Enfin, le rapport des revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres passe de 21,1 à 6,2 après redistribution. J’ai toutefois l’impression que les 0,1 % les plus riches échappent à cette logique de redistribution, pour des raisons fiscales. Disposez-vous de données statistiques ou d’études qui confirmeraient ce pressentiment ?

Mme Estelle Mercier (SOC). Le croisement de certaines données a montré qu’en France, au moins 13 000 millionnaires assujettis à l’IFI ne payaient pas d’impôt sur le revenu et avaient un RFR nul. Disposez-vous d’éléments expliquant cette situation ?

En ce qui concerne le patrimoine professionnel stocké sous forme de revenu non distribué, vous avez indiqué qu’il serait utile de taxer les liquidités logées dans les holdings. Pourriez-vous détailler les exemples internationaux auxquels vous vous référez ?

L’un de vos scénarios porte sur la création d’un impôt différentiel sur la fortune personnelle, à un taux modéré et portant sur l’ensemble du patrimoine détenu hors biens professionnels. Si je comprends bien, il s’agit d’une contribution différentielle sur les hauts patrimoines (CDHP). Quel pourrait en être le taux ?

M. Patrick Lefas. Le seuil d’imposition de l’IFI – comme celui de l’ISF avant lui – est fixé à 1,3 million d’euros de patrimoine net. De fait, cet impôt ne concerne que les trois derniers centièmes de la distribution des patrimoines. La transformation de l’ISF à l’IFI a divisé par près de 3 le nombre d’assujettis, le faisant passer de 358 000 en 2017 à 133 000 en 2018. Le rendement s’en est trouvé largement amputé, puisqu’il est passé de 5,1 milliards à 1,8 milliard d’euros.

Cette transformation a mécaniquement fait sortir de la taxation les patrimoines les plus proches du seuil d’assujettissement, donc ceux dont les revenus et le patrimoine étaient les plus faibles, je crois qu’ils n’entrent pas dans le champ de vos travaux, et ceux dont le patrimoine était constitué d’une forte proportion de patrimoine mobilier. Les redevables de l’ISF les plus fortunés sont très majoritairement restés assujettis à l’IFI, même si une partie en est effectivement sortie. Parmi les redevables de l’ISF qui possédaient les 0,1 % de patrimoines taxables les plus élevés en 2017, deux sur dix n’étaient plus assujettis à l’IFI en 2018, soit quatre-vingts foyers fiscaux. Quant à ceux qui sont restés assujettis à l’IFI, le montant moyen de leur imposition a fortement chuté, passant de 399 600 euros en 2017 à 100 200 euros en 2018. Telles sont les conséquences de la disparition de l’ISF pour les détenteurs du patrimoine le plus élevé, mais les données dont nous disposons sont anciennes et ne permettent évidemment pas de répondre à vos préoccupations.

M. Guilhem Blondy. Madame Mercier, vous avez évoqué 13 000 millionnaires qui ne paieraient pas d’impôt sur le revenu. J’ai noté ce chiffre avec intérêt ; c’est une question que nous examinerons en détail dans le cadre de l’étude sur l’évolution de l’impôt sur le revenu et des crédits et réductions d’impôt que vous nous avez commandée, et qui devrait vous être remise en septembre. Nous avons accès aux données relatives à l’impôt sur le revenu grâce à la fameuse base Pote (fichier permanent des occurrences de traitement des émissions), ainsi qu’aux déclarations IFI annexées à la déclaration de l’impôt sur le revenu. Nous n’avons pas encore effectué de recoupement avec les données transmises au Sénat par la DGFIP, mais a priori, les ordres de grandeur ne nous choquent pas. En revanche, nous ne pouvons pas encore vous dire quels dispositifs fiscaux ont conduit à la situation actuelle. Nous espérons pouvoir le faire d’ici à septembre.

M. Alexandre Jehan, secrétaire général adjoint du Conseil des prélèvements obligatoires. Certains pays se sont dotés depuis longtemps de systèmes de taxation des holdings. Aux États-Unis par exemple, deux taxes existent depuis les années 1930 : d’une part, la personal holding company tax, une taxe de 20 % sur certains bénéfices non distribués ; d’autre part, l’accumulated earnings tax, une taxe sur la trésorerie excédentaire de l’entreprise. L’objectif de ces deux impôts complémentaires était de répondre à la situation qui s’était fait jour dans les années 1920 et d’éviter l’utilisation des holdings à des fins d’optimisation.

Il existe également des dispositifs dans l’Union européenne ; cependant, afin de se conformer à la directive mère-fille, ils ne portent que sur la trésorerie accumulée au sein des holdings. Ils n’interviennent donc pas au moment de l’entrée des fonds dans les holdings, mais correspondent à une imposition sur leur trésorerie. En effet, on considère que les bénéfices remontant dans la holding ont vocation à financer l’entreprise et à être décaissés dans un laps de temps relativement court. Il s’agit donc de taxer la trésorerie accumulée pendant plusieurs années, qui pourrait être utilisée à des fins patrimoniales.

Au Luxembourg, l’impôt sur la fortune des sociétés porte sur la valeur nette globale des actifs. L’idée consiste à encourager les entreprises à réinvestir rapidement l’argent qui est sur la holding plutôt qu’à le conserver à des fins patrimoniales. L’Irlande a instauré un dispositif ressemblant à l’accumulated earnings tax, mais adapté aux spécificités nationales : les revenus et les plus-values logés au moins dix-huit mois au sein d’une holding sont imposés à 20 %. Les deux pays prévoient des exemptions pour des raisons économiques, mais ces dispositifs sont ceux qui se rapprochent le plus de taxations sur les holdings.

Notre proposition relative à une contribution différentielle sur les hauts patrimoines résulte de constats du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital sur les limites de l’ISF en particulier sur le fait que le plafonnement limite l’imposition des plus fortunés. L’idée consiste à appliquer un taux plus faible pour éviter le phénomène de décrochage documenté par ce comité d’évaluation. Cette CDHP a donc pour objectif de garantir une progressivité constante.

La question de l’inclusion ou non des biens professionnels dans le champ de la CDHP continue de se poser. S’ils sont conservés à des fins purement patrimoniales, ils ont nécessairement vocation à être transmis ; c’est pourquoi nous proposons de les taxer au moment de leur transmission. La plupart du temps, l’argent conservé dans la holding a vocation à être utilisé pour réinvestir. Taxer les biens professionnels comme des revenus plutôt que comme du patrimoine produirait des effets de bord.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Plusieurs de mes questions sont restées sans réponse. S’agissant de la comparaison avec d’autres pays européens en matière d’imposition des personnes physiques, pouvez-vous confirmer les données que vous avez publiées en 2024 ?

J’ai évoqué la redistribution entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches. La redistribution est-elle d’un niveau comparable pour les 0,1 % les plus riches, compte tenu de la rupture de la progressivité du système fiscal ? Existe-t-il des travaux à ce sujet ?

Enfin, vu l’importance du patrimoine professionnel pour les ultrariches, est-il raisonnable d’envisager de ne pas le taxer si l’on veut rétablir la progressivité du système fiscal ?

M. Guilhem Blondy. Nous confirmons les éléments présentés dans notre rapport sur l’impôt sur le revenu, avec un bémol : il s’agit de revenu fiscal. On ignore ce que donnerait le même calcul basé sur le revenu économique.

Au risque de vous décevoir, je dois préciser que comparer les 0,1 % les plus riches aux 0,1 % les plus pauvres n’aurait pas de sens du point de vue statistique. Les gens qui disposent de très peu de revenus n’ont pas nécessairement un niveau de vie que vous qualifieriez de très bas ; il peut s’agir, par exemple, d’étudiants encore à la charge de leurs parents – lesquels peuvent être riches. Statistiquement, ce ne sont pas forcément ceux que vous vous attendez à trouver.

Il en va de même s’agissant des 0,1 % les plus riches. Si l’on veut prendre en considération l’ensemble du patrimoine, financier, professionnel et immobilier, il faut recourir à des données d’enquête. Or tout statisticien de l’Insee vous dira que l’enquête Histoire de vie et patrimoine est fiable pour un échantillon de 10 % ou de 1 %, mais pas pour un échantillon de 0,1 %, trop petit pour être statistiquement représentatif. Par conséquent, nous ne savons pas réaliser sérieusement le calcul que vous cherchez à faire.

M. Patrick Lefas. L’exercice a été affiné avec les comptes nationaux distribués. Si l’on tient compte non pas des seules dépenses de transfert, mais de l’accès à tous les services publics, on constate que l’écart entre les plus riches et les plus pauvres, en matière de différence entre le revenu primaire et le revenu net final, diminue significativement, et dans des proportions bien plus grandes que ce qui est observé dans les autres pays de l’OCDE.

Puisqu’on ne sait pas faire ce calcul statistiquement, nous avons préconisé le recours à d’autres outils comme l’imposition différentielle ou l’imposition sur la transmission. L’imposition sur la détention ou celle sur la transmission permettraient de prendre en considération davantage de patrimoine économique que ne le font les mesures actuellement en vigueur.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le président de la commission des finances a évoqué la dégressivité fiscale jusqu’aux 0,1 % de contribuables ayant les revenus les plus élevés, qui pose des problèmes méthodologiques compliqués. En effet, les calculs ne tiennent pas compte de l’impôt sur les sociétés (IS) : considère-t-on qu’il est payé par les actionnaires ?

Si l’on tient compte des bénéfices non distribués dans le calcul du revenu économique, ne faut-il pas aussi intégrer le montant de l’IS ? De plus, faut-il tenir compte de l’IS versé à l’État français ou de l’IS versé à l’étranger ? Cela pose des problèmes méthodologiques redoutables.

Une deuxième question porte sur le calcul des droits de succession ou de donation, qui a été effectué de manière théorique. Compte tenu des données auxquelles vous avez accès, avez-vous pu calculer le montant effectivement payé, soit pour des donations, soit pour des successions ? Comme vous l’avez rappelé en introduction, les droits de succession sont très concentrés.

M. Guilhem Blondy. Votre première question concerne l’étude menée par l’IPP, alors que la seconde porte sur d’autres travaux, puisque les droits de succession ne sont pas traités dans cette étude.

De mémoire, l’étude de l’IPP sur le revenu économique décline deux versions : avec et sans prise en compte de l’impôt sur les sociétés français. Vous avez raison, l’IS versé à l’étranger pose problème. La prise en compte de l’IS renforce clairement la progressivité ; cette étude montre que l’impôt sur les sociétés est l’un des principaux impôts payés par les plus riches, indirectement, par le biais des entreprises qu’ils contrôlent. Par conséquent, l’impôt sur les sociétés, bien que proportionnel, contribue à repousser la limite de la dégressivité au-delà des 0,1 % les plus riches.

Nous considérons que les droits de succession, à un taux modéré, c’est-à-dire pas à 45 % ou 60 %, sont l’instrument privilégié de la taxation du patrimoine professionnel, plutôt que l’imposition récurrente ou l’imposition sur le revenu, non seulement pour des raisons juridiques de conformité à la Constitution, mais aussi pour des raisons économiques – les effets de distorsion et d’exploitation fiscales sont moindres. La succession est donc, selon nous, le moment où il est le moins néfaste économiquement de taxer le patrimoine professionnel. C’est ce que préconise notre rapport.

Concernant les données, nous disposons des déclarations effectuées par les notaires, mais elles ne sont pas rassemblées dans une base unique, comparable à la base Pote pour l’impôt sur le revenu. Les travaux existants, notamment ceux de la Cour des comptes sur le pacte Dutreil, sont assez lourds à mener ; ils reposent sur l’exploitation des déclarations individuelles, grâce à des méthodes d’acquisition informatique assez complexes et coûteuses. En revanche, la direction générale du Trésor utilise un modèle de microsimulation des droits de succession pour calculer ses prévisions ; c’est celui que nous avons utilisé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Une dernière question demeure, concernant les cotisations sociales que le CPO considère comme des prélèvements obligatoires, il me semble. Dans les travaux évoqués par le président de la commission des finances, seules les cotisations non contributives sont prises en compte. Ce choix est-il fondé ?

Mme Eva Sas (EcoS). Dans votre rapport, vous décrivez une société française de plus en plus marquée par les inégalités de patrimoine : 10 % des ménages détiennent 60 % du patrimoine global et 1 % en détient plus d’un quart.

Vous soulignez le rôle des successions dans cette concentration des patrimoines, avec une forte croissance, depuis les années 1990, de la part de patrimoine hérité dans le patrimoine global, qui représente jusqu’à 60 % du patrimoine moyen des ménages. C’est bien une société d’héritiers que vous décrivez. Vous nous permettrez de souligner l’importance de ce constat, à rebours des discours sur la méritocratie et les fruits du travail qui ne trouvent aucune application dans les faits.

Vous décrivez par ailleurs très bien les mécanismes de suroptimisation fiscale des plus aisés, notamment à travers des holdings utilisées totalement ou partiellement à titre patrimonial, sous la forme de cash box. Pour enrayer cette montée des inégalités, vous préconisez plusieurs mesures d’imposition du patrimoine ; permettez-moi d’en évoquer quatre.

La première, que vous avez déjà évoquée, consiste à taxer les revenus logés pendant une longue durée au sein des holdings. Pouvez-vous apporter des précisions sur la durée, l’assiette et le taux de cette mesure ? Faut-il s’inspirer des exemples irlandais et luxembourgeois que vous avez évoqués ?

La deuxième mesure est un impôt différentiel sur le patrimoine, comparable à la taxe Zucman que nous avons défendue ici, mais à un taux réduit à 0,5 %. Ne considérez-vous pas que le rendement d’un tel dispositif, que vous estimez à 1,4 milliard d’euros, serait insuffisant pour enrayer l’augmentation des inégalités de patrimoine que vous constatez par ailleurs ?

Les deux autres mesures portent sur la fiscalité des successions. Vous proposez notamment une imposition différentielle, c’est-à-dire une forme d’impôt plancher sur les très hautes transmissions qu’on pourrait appeler les super-héritages. Pourriez-vous nous décrire plus avant cette proposition ? À partir de quel niveau définissez-vous une très haute transmission ?

À défaut d’adopter ces mesures, vous suggérez de restreindre le champ du pacte Dutreil aux seuls actifs professionnels, d’allonger de deux ans la durée de détention nécessaire pour bénéficier de l’exonération et de baisser son taux de 75 % à 50 %. Il ne vous aura pas échappé que seuls l’allongement de la durée de détention à deux ans et l’exclusion des biens somptuaires du bénéfice de cette exonération ont été intégrés à la loi de finances pour 2026. Pensez-vous qu’il faille aller plus loin dans l’encadrement du pacte Dutreil ?

M. Emmanuel Maurel (GDR). Lorsqu’on évoque les 13 000 personnes fortunées qui échapperaient à l’impôt sur le revenu, on nous oppose souvent, comme l’a fait le gouvernement, un effet « île de Ré » : des propriétaires de petites maisons, parfois d’anciens agriculteurs, sont désormais assujettis à l’IFI en raison de l’envolée des prix de l’immobilier. Parmi les plus fortunés, quelle proportion se trouve dans cette situation ?

Par ailleurs, avez-vous calculé quel serait le produit de l’ISF s’il était toujours en vigueur ? J’ai le sentiment que les fortunes progressent et que le manque à gagner est important.

Ma question suivante s’écarte un peu de l’objet de cette commission d’enquête, mais je profite de la présence de spécialistes pour la poser : comment expliquez-vous l’écart de rendement important, supérieur à 1 milliard, de la CDHR par rapport aux prévisions ?

Enfin, pour prolonger les comparaisons internationales, permettez-moi d’évoquer l’Espagne, qui vient d’instaurer une sorte d’ISF, dont le taux est de 3,5 % lorsque le patrimoine et les revenus excèdent 3,5 millions. Avez-vous examiné le fonctionnement de l’imposition des hauts patrimoines chez nos voisins ?

M. Guilhem Blondy. Notre proposition concernant la taxation des holdings est proche de celle qu’avait initialement faite le gouvernement dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2026, qui n’a finalement pas été adoptée.

S’agissant de l’impôt différentiel sur les très hautes transmissions, nous avons utilisé le seuil de 2,6 millions d’euros. Précisons, par honnêteté, que nous avons retenu ce niveau pour des facilités de chiffrage, cette catégorie étant suivie par la DGFIP ; il ne présente pas de valeur politique particulière.

Le rapport est assez clair sur le pacte Dutreil et formule trois propositions, dont deux ont été intégrées par voie d’amendement au PLF pour 2026, vous les avez citées. Celle qui n’a pas été retenue consistait à faire revenir le taux au niveau auquel il avait été fixé lors de la création du dispositif, c’est-à-dire à 50 %.

Compte tenu des mécanismes existants de démembrement de propriété ou d’abattement de 50 % en cas de transmission avant 70 ans, les taux d’imposition effective restent inférieurs à 10 %, soit environ une année de bénéfice d’une entreprise, ce qui nous paraît raisonnable. Nous ne sommes pas partisans d’une imposition des biens professionnels supérieure au taux correspondant à une année de bénéfices – soit entre 8 % et 10 %, contre 5 % à 6 % actuellement.

S’agissant des 13 000 foyers fortunés qui ne paient pas d’impôt sur le revenu, nous allons, comme je l’ai déjà indiqué, étudier la question. Nous ne connaissons donc pas, à ce jour, la part de ces foyers concernée par l’effet « île de Ré » que vous avez évoqué. En tout état de cause, il ne faut pas confondre le débat sur les très hauts patrimoines et celui qui porte sur ces 13 000 foyers. Ceux-ci forment une population très particulière puisqu’ils ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu tout en étant assujettis à l’IFI. Cela signifie, théoriquement, qu’ils ont un revenu fiscal faible, mais peuvent avoir d’autres revenus, et un patrimoine immobilier important. Ils ont donc probablement un patrimoine important mais ils ne se classent pas forcément pour autant parmi les plus riches. Pour l’instant, nous sommes très prudents au sujet de cette catégorie de contribuables. Nous tâcherons d’étudier la question d’ici au mois de septembre, mais tant que nous ne disposons pas d’une étude précise, il faut se garder d’assimiler cette question à l’objet de votre commission d’enquête.

Quant à savoir quel aurait été le produit de l’ISF s’il avait été maintenu, nous n’avons pas fait le calcul, mais il suffit de faire un produit en croix, sachant qu’il était de 5 milliards en 2017. Cependant, il faut prendre en compte les effets comportementaux : certaines personnes sont revenues en France en 2018. Nous pouvons donc donner un ordre de grandeur mais nous ne nous risquerions pas à avancer une estimation.

M. Patrick Lefas. Sur le plan international, on constate une concentration des patrimoines et des revenus dans tous les pays de l’OCDE. La régressivité de l’imposition qui en résulte pour les ménages les plus fortunés s’observe également dans différents pays. Ainsi, des travaux de 2024 montrent que la baisse des taux effectifs d’imposition en pourcentage du revenu est, aux Pays-Bas et aux États-Unis, du même ordre de grandeur qu’en France.

Existe-t-il des dispositifs dont nous pourrions nous inspirer ? Aux États-Unis, les sommes thésaurisées dans des holdings à titre patrimonial sont taxées depuis les années 1930 par un dispositif décidé par le président Roosevelt à la suite de la montée des inégalités liée à la crise de 1929. Ce dispositif, qui existe toujours, a inspiré la création d’une taxe similaire en Irlande, la close company surcharge, où s’applique également un dispositif d’imposition des transmissions tout au long de la vie, inspiré par Atkinson, ayant pour objet de limiter les inégalités. Les taux appliqués sont plus faibles qu’en France et les abattements plus élevés, ce qui devrait faciliter son acceptabilité.

Au Royaume-Uni, l’équivalent du pacte Dutreil, le business property relief, sera durci à compter du mois d’avril : l’exonération, actuellement totale, sera ramenée à 50 % pour les transmissions de plus de 1 million de livres sterling. Quant à l’Allemagne, on sait qu’elle réfléchit à une révision de ses dispositifs de soutien à la transmission d’entreprises familiales.

Plus loin de nous, le Brésil a entrepris une réforme de l’impôt sur les hauts revenus, qu’il a d’ailleurs défendue lors de sa présidence du G20. C’est à cette occasion que M. Zucman a présenté aux membres du G20 son projet de taxe, qui n’a pas prospéré mais a alimenté un débat intéressant en France. Le Parlement brésilien a adopté, en octobre dernier, un impôt minimal sur les hauts revenus afin de financer une exonération d’impôt sur le revenu pour les classes moyennes.

La concentration des patrimoines n’est donc pas propre à la France. Mais force est de constater que l’on pourrait s’inspirer de dispositifs étrangers pour corriger les aspects les plus pernicieux et les plus contestables de cette situation, en particulier ceux qui peuvent mettre à mal le consentement à l’impôt. Nous sommes à votre disposition pour vous donner des informations plus détaillées sur les comparaisons internationales, auxquelles un rapport a été spécifiquement consacré.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous consacrerons, aux alentours du 27 avril, des auditions à la question de la fiscalité internationale.

Pourriez-vous compléter votre réponse s’agissant de la fiscalité des successions et de l’imposition différée ?

M. Guilhem Blondy. Concernant les très hautes transmissions, nous avons retenu le seuil de 2,6 millions d’euros parce qu’il nous permet de réaliser le chiffrage plus facilement.

M. le président Jean-Paul Mattei. Force est de constater qu’il nous manque des outils pour avoir une vision objective et complète des patrimoines. Quels outils pourraient être développés pour obtenir l’information la plus claire possible, dans le respect de la confidentialité ? Pourrait-on par exemple s’inspirer de la déclaration d’occupation désormais obligatoire dans la base Gérer mes biens immobiliers ?

M. Patrick Lefas. C’est sur l’exploitation des données issues des déclarations de succession qu’il faut le plus travailler pour parvenir à une meilleure connaissance des situations. La numérisation de ces données dans des conditions qui permettent une exploitation statistique – nous pouvons accéder aux données fiscales mais elles doivent être anonymisées – est à cet égard un chantier important. Cela dit, la matière sur laquelle travaille le Conseil des prélèvements obligatoires est la règle fiscale, ses évolutions, les conséquences que peut emporter la modification de tel paramètre, de telle assiette ou de tel taux. Ainsi, nous savons, pour passer en revue les réductions et crédits d’impôt, qu’en matière d’optimisation fiscale, il existe des marges de progrès. En revanche, notre travail ne consistera jamais à acquérir une connaissance des patrimoines. Nous exploitons les données disponibles, dont nous déduisons un certain nombre de conséquences pour tenter d’asseoir des modifications réglementaires ou législatives en matière d’imposition. Hélas, nous n’avons pas d’autre finalité que celle-là.

Je comprends la frustration que peut provoquer ma réponse, mais la solution consiste à encourager la réalisation la plus rapide possible de travaux qui permettent aux chercheurs d’accéder à ces données afin que nous puissions nous appuyer, notamment pour répondre aux commandes particulières des commissions des finances, sur des contributions émanant d’organismes de recherche.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous connaissance de travaux portant sur la rentabilité respective des différentes composantes du patrimoine : biens fonciers, biens immobiliers, placements financiers, participations directes ou indirectes dans des entreprises ? Je pose cette question car si l’on taxe la détention du patrimoine à un taux supérieur au taux de rendement, la mesure sera annulée par le Conseil constitutionnel. Vous avez vous-mêmes proposé un impôt différentiel sur le patrimoine non professionnel de 0,5 %, mais que fait-on des biens qui ne rapportent rien ou qui rapportent moins de 0,5 % ?

M. Patrick Lefas. Il existe des études comparatives de la rentabilité des différents types d’actifs, mais elles sont menées dans un cadre sectoriel ou professionnel. Je pense, par exemple, aux travaux de l’Autorité des marchés financiers (AMF), de la Fédération bancaire française (FBF) ou de la Caisse des dépôts, dont nous n’avons pas étudié la méthodologie. La réponse est donc, hélas, négative : nous ne disposons pas de données sur la rentabilité moyenne de chaque type d’actif. Or cet élément est, en effet, important au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative au caractère confiscatoire de l’impôt.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous avez proposé un taux de 0,5 %, c’est probablement parce que, conscients que la rentabilité des patrimoines est très diverse, vous avez voulu éviter la situation dans laquelle des contribuables auraient des revenus inférieurs au montant de la taxe dont ils devraient s’acquitter.

Si nous disposions de données réelles en la matière, nous pourrions peut-être comprendre en partie la situation des personnes qui détiennent un gros patrimoine, un ou deux millions d’euros, mais qui ont peu de revenus ou n’en ont pas du tout, et qui ne paient donc pas d’impôt sur le revenu. Cela rejoint, du reste, ma question sur la non-imposition des loyers fictifs. Nous ne pourrions pas taxer, par exemple, le propriétaire d’un superbe appartement au centre de Paris, qui n’aurait pas d’autres revenus, puisque, depuis 1965, le loyer fictif n’est pas considéré comme un revenu. Le Conseil constitutionnel nous retoquerait. C’est pourquoi j’ai été étonné que vous proposiez un taux, même s’il n’est que de 0,5 %. Comment résoudre le problème ?

M. Guilhem Blondy. Le taux de 0,5 % a été validé par le Conseil constitutionnel lorsqu’il a examiné l’ISF proposé par le président Sarkozy en 2011, qui a été voté mais n’a jamais été appliqué. Le dispositif, qui excluait les biens professionnels, comme nous le proposons également, prévoyait un taux moyen de 0,5 % sans plafonnement. Le dispositif proposé par François Hollande en 2012, avec un taux plus élevé, a été censuré par le Conseil constitutionnel dans un premier temps parce qu’il n’était pas plafonné.

Mais une fois qu’on a dit cela, on n’a pas répondu à votre question. Indépendamment de l’hypothèse d’une censure du Conseil constitutionnel, on peut en effet vouloir fixer des taux qui prennent en compte la rentabilité des actifs. En la matière, notre compétence étant limitée à la sphère fiscale, nous nous appuyons sur des études extérieures, dont nous pourrons vous communiquer les références mais sur la qualité desquelles nous n’avons pas un avis critique très fouillé.

M. le président Jean-Paul Mattei. La question de la valorisation est complexe : parle-t-on de la valeur vénale ? Comment prendre en compte sa fluctuation ? La valeur vénale correspond à un prix déterminé au moment de la transaction par l’accord entre le vendeur et l’acquéreur ; d’où la difficulté à l’évaluer.

J’ai toujours été un peu troublé par les analyses de l’IPP sur les revenus des associés, qui sont en général des personnes physiques, au regard de ceux de l’entreprise qui est une personne morale, sachant qu’il existe une notion juridique d’opacité de la personnalité morale et de la personnalité fiscale.

Intégrez-vous ces contraintes juridiques dans votre analyse ?

M. Guilhem Blondy. Il s’agit d’une véritable difficulté de la fiscalité du patrimoine. Comme vous le savez, l’IFI est calculé en fonction de la valeur vénale des biens, mais celle-ci est déclarative ; elle correspond à l’appréciation qu’en a le contribuable. Plusieurs études démontrent qu’il existe probablement une sous-évaluation, certes pas énorme mais structurelle. La Cour des comptes a ainsi souligné que, pour la période 2018-2023, l’augmentation de la valeur des biens déclarés à l’IFI ne reflétait pas celle des prix des biens immobiliers.

Quant aux travaux plus académiques, comme ceux de l’IPP, je comprends qu’ils se fondent sur les valeurs cotées lorsqu’il y a un marché, et en l’absence de cotation, sur des valeurs nettes comptables, dont la qualité peut être questionnée. S’agissant des valeurs cotées, la question se pose aussi de savoir si l’on retient une valeur spot ou une valeur lissée dans le temps. La bonne estimation de la valeur à prendre en compte dans l’assiette est une véritable difficulté de la fiscalité du patrimoine.

M. Patrick Lefas. S’agissant du patrimoine immobilier, la DGFIP a une capacité de contrôle puisque la déclaration IFI doit mentionner la date d’entrée du bien dans le patrimoine et sa valeur. En cas d’absence de revalorisation, la sous-déclaration de la valeur vénale saute aux yeux, d’autant plus que dans certaines zones, la valeur des biens immobiliers a connu une hausse très sensible. Cela vaut pour les résidences secondaires comme pour les résidences principales. Si l’on menait une politique de contrôle peut-être plus active, le produit de l’impôt pourrait être plus cohérent avec les évolutions patrimoniales observées.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans notre histoire fiscale, des mesures ont été prises pour permettre, en cas de doute, ce que l’on appelle des contrôles anticipés en matière de succession, mais elles ont été assez peu utilisées car, encore une fois, il est très complexe d’évaluer des sociétés non cotées.

M. Patrick Lefas. En effet, plus la situation est complexe, je pense par exemple au private equity –, plus l’incertitude est grande. L’incertitude tient aussi au risque qui est à la clé : une société qui a telle valeur à l’instant T peut, le lendemain, n’être qu’une coquille vide. On en a l’illustration avec les acteurs de l’intelligence artificielle. La fiscalité ne doit pas avoir pour effet de désinciter à la prise de risque. Il convient donc de trouver un équilibre entre la nécessaire participation de chacun aux charges nationales et la prise en compte des fluctuations très importantes liées au risque. Il faut avancer pas à pas en la matière.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nos collègues ont évoqué les 13 000 contribuables qui ne paient pas ou quasiment pas d’impôt sur le revenu alors qu’ils sont considérés comme détenant un haut patrimoine, c’est-à-dire au moins 1,5 million d’euros de biens immobiliers. Pour donner un ordre de grandeur, 38 % des contrôles fiscaux effectués ont entraîné un rehaussement d’imposition, mais pour les 62 % restants, leur déclaration était juste.

Il y a une certaine confusion dans nos débats entre hauts revenus et hauts patrimoines. Nous devons donc veiller à bien les distinguer. C’est pourquoi je serais très intéressé de connaître les taux de rendement des différents éléments du patrimoine et leur dispersion. Ces éléments pourraient peut-être nous être fournis par la Fnaim (Fédération nationale de l’immobilier) pour l’immobilier, les Safer (sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural) pour le foncier et l’Autorité des marchés financiers pour les sociétés cotées. Disposez-vous de ces données ?

M. Guilhem Blondy. Nous pourrons vous communiquer une liste d’études sur lesquelles nous nous sommes appuyés, sans garantir leur qualité car nous n’avons pas exploré en détail leur méthodologie.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour vos réponses et vous saurais gré de compléter par écrit le questionnaire qui vous a été transmis.

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2. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Sorbe, chef du service des finances publiques et des politiques sociales (SSOFIA) de la direction générale du Trésor (31 mars 2025)

M. le président Jean-Paul Mattei. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette première audition de la semaine, au cours de laquelle nous allons entendre M. Stéphane Sorbe, chef du service des finances publiques et des politiques sociales (SSOFIA) de la direction générale du Trésor. M. Sorbe, vous êtes inspecteur général de l’Insee et exercez vos fonctions actuelles au sein d’un service chargé notamment d’analyser les finances publiques et la fiscalité, et d’apporter des conseils aux ministres compétents. Votre audition doit nous permettre d’apprécier les données dont nous disposons pour mieux cerner quels sont les ménages disposant des patrimoines et des revenus les plus élevés, la composition de leurs richesses et comment elles sont imposées.

L’audition du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), la semaine dernière, nous a déjà permis de constater que nous manquons de certaines données pourtant nécessaires à la compréhension de la répartition de l’effort fiscal entre les contribuables, notamment au sommet de l’échelle des revenus et de patrimoine. Nous espérons néanmoins que nos travaux nous permettront de percevoir de la manière la plus fidèle possible la situation des contribuables aisés et les éventuelles difficultés que pose notre système fiscal.

Vous pourrez, si vous le souhaitez, effectuer un propos liminaire d’une dizaine de minutes. Au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront peut-être des compléments écrits aux réponses que vous pourrez formuler à l’oral. Ainsi, vous pourrez faire parvenir au rapporteur un retour écrit au questionnaire qui vous a été transmis ainsi que, le cas échéant, aux autres questions que vous jugerez utiles de nous transmettre.

En application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais préalablement vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Sorbe prête serment.)

M. Stéphane Sorbe, chef du service des finances publiques et des politiques sociales, direction du Trésor. Je vous remercie de me donner l’opportunité de m’exprimer devant vous aujourd’hui. Avant d’entrer dans le vif du sujet, je souhaite resituer brièvement le rôle de la direction générale du Trésor sur ces questions. En matière de fiscalité comme sur d’autres sujets, notre fonction est une fonction d’analyse économique et de conseil en politique publique au service du gouvernement, dans l’objectif d’éclairer les choix qui peuvent être réalisés.

Dans l’écosystème de Bercy, nous occupons plutôt un rôle de généraliste, à travers un prisme large et un angle d’analyse très économique, en travaillant étroitement avec les autres directions, notamment la direction de la législation fiscale et la direction générale des finances publiques (DGFIP), qui sont souvent plus spécialistes que nous sur chaque sujet pris individuellement. En pratique, nous nous appuyons surtout sur une analyse critique de la littérature académique, institutionnelle et administrative, sur des études existantes et sur des chiffrages que nous réalisons nous-mêmes. Nous sommes ainsi à la fois producteurs et consommateurs d’analyse économique et utilisateurs de données, mais pas véritablement producteurs de données nous-mêmes.

Pour en venir au sujet lui-même, je vous propose de structurer mon propos en trois temps. Je reviendrai d’abord sur les grands objectifs de la fiscalité des hauts patrimoines, puis je discuterai des avantages et des inconvénients des différents types de prélèvements, avant d’évoquer les perspectives d’amélioration du système telles que nous pouvons les envisager.

On peut identifier trois principaux objectifs de la fiscalité des hauts patrimoines, et plus largement de la fiscalité des ménages : objectif d’efficience économique, objectif de rendement et enfin, objectif d’équité. Cette grille de lecture est utile, car ces objectifs sont parfois en tension les uns avec les autres.

L’objectif d’efficience consiste à faire en sorte que le système fiscal soit le plus favorable possible à l’activité économique et au dynamisme économique, afin d’augmenter la taille totale du gâteau. Cela implique de rechercher des prélèvements les moins « distorsifs » possibles, qui ne désincitent pas à l’investissement et à l’innovation des entreprises. Ce raisonnement justifie notamment que les actifs professionnels soient moins taxés que d’autres types d’actifs. Cet objectif d’efficience s’inscrit dans un environnement international ouvert, dans lequel les capitaux circulent et où les personnes à haut patrimoine peuvent également se déplacer. S’agissant des assiettes mobiles à l’international, il est donc difficile de s’écarter trop fortement des pratiques des pays comparables sans risquer une perte de compétitivité, une fuite des capitaux et, in fine, une perte d’activité économique. De ce point de vue, les réformes de 2017 ont plutôt rapproché la France des standards internationaux pour la taxation des assiettes les plus mobiles, ce qui a été favorable en termes d’attractivité.

Le deuxième objectif est celui du rendement. Dans le contexte actuel de déficit public élevé, à 5,1 % du PIB en 2025, cet enjeu est évidemment central. Mais la France présente déjà un taux de prélèvements obligatoires parmi les plus élevés d’Europe, à 43,6 % du PIB en 2025. Notre analyse générale est la suivante : les efforts de redressement devraient prioritairement porter sur la dépense publique. Néanmoins, si l’on se concentre sur la fiscalité du patrimoine au sens large, son rendement total s’élevait à 112 milliards d’euros en 2023, soit un peu moins de 4 % du PIB et environ un dixième de l’ensemble des prélèvements obligatoires.

Cette fiscalité recouvre les impôts sur le stock de patrimoine, comme la taxe foncière ou l’impôt sur la fortune immobilière, les impôts sur les revenus du patrimoine, tels que l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée (CSG) sur les revenus du capital, ainsi que les impôts sur les mutations du patrimoine, à titre onéreux ou à titre gratuit, c’est-à-dire les donations et successions. Ce rendement a fortement augmenté depuis 1995, ayant été multiplié par un facteur de 4,5, soit une croissance deux fois plus rapide que celle de l’ensemble des prélèvements obligatoires, principalement en raison de la hausse du stock de patrimoine des ménages français, multiplié par quatre sur la période.

Le troisième objectif est celui de l’équité, qui renvoie à la redistribution et à la progressivité de l’impôt. Il s’agit d’une exigence constitutionnelle et d’un enjeu majeur de consentement à l’impôt. Les données de l’Insee montrent que les inégalités de revenus avant redistribution sont relativement stables sur une longue période, tandis que les inégalités de patrimoine ont eu tendance à augmenter au cours des dernières décennies. Les analyses du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) indiquent que le système socio-fiscal est globalement progressif.

Toutefois, tout en haut de la distribution des revenus, au-delà des 0,1 % des ménages les plus aisés, on observe une érosion de la progressivité lorsque l’on considère les revenus dans une acception large, notamment le revenu économique. Cette situation s’explique par la composition du patrimoine de ces ménages, souvent constitué de parts de sociétés, générant des revenus moins taxés que les revenus du travail et parfois pilotables, par exemple lorsqu’ils ne sont pas distribués et restent dans des holdings patrimoniales. Ces revenus peuvent ainsi être faiblement taxés sur l’ensemble de leur cycle de vie, y compris lors des transmissions.

Ces trois objectifs sont donc clairement en tension. Un système recherchant à la fois un rendement élevé et une forte progressivité conduirait à taxer lourdement le capital professionnel, ce qui serait très défavorable à l’activité économique. Cet arbitrage est au cœur des débats.

J’en viens aux avantages et inconvénients des différents types d’imposition du patrimoine. La taxation des revenus du capital présente l’avantage de porter sur des flux disposant d’une matérialité financière, ce qui facilite la capacité contributive et le consentement à l’impôt. En revanche, elle ne permet pas de capter les revenus non distribués. La taxation du stock de capital permettrait de saisir ces revenus potentiels, mais elle soulève de nombreuses difficultés. Elle suppose de définir un rendement normal du capital, de taxer ce rendement réalisé ou non, d’évaluer des actifs parfois complexes, et peut poser des problèmes de liquidité pour les contribuables. Elle peut également soulever des enjeux constitutionnels, notamment en matière de plafonnement en fonction des revenus, et conduire à des comportements d’optimisation et à une régressivité pour les patrimoines très élevés.

La troisième voie consiste à taxer les mutations du patrimoine, en particulier les donations et successions élevées. Cette modalité est généralement très bien évaluée par la littérature économique, car elle est peu distorsive et favorable à l’égalité des chances. Elle est toutefois politiquement sensible et peu populaire.

S’agissant des perspectives de réforme, notre message principal est que nous ne recommandons pas de grandes réformes systémiques ni de « big bang » de la fiscalité du patrimoine. Le niveau de prélèvement est déjà élevé et difficilement compressible dans le contexte budgétaire actuel, tandis que les réformes récentes ont permis d’aligner la France sur les pratiques internationales en matière de taxation du capital mobile. Pour améliorer la progressivité en haut de la distribution, l’augmentation des taux statutaires ne nous paraît pas constituer la solution, car l’érosion observée provient davantage de dispositifs dérogatoires, de niches fiscales et de revenus non distribués que du niveau des taux eux-mêmes. En outre, une hausse des taux serait préjudiciable dans un contexte de concurrence internationale.

La piste privilégiée consiste donc à réexaminer et à resserrer ces dispositifs dérogatoires, souvent bénéfiques aux ménages les plus aisés et dont l’efficacité économique n’est pas toujours démontrée. De nombreux rapports, notamment ceux du Conseil des prélèvements obligatoires, de la Cour des comptes et de la mission d’information relative à la fiscalité du patrimoine de la commission des finances de l’Assemblée nationale de 2023, ont déjà largement documenté ces dispositifs. Concernant les revenus non distribués, deux approches complémentaires peuvent être envisagées : une taxation accrue au fil de l’eau des revenus conservés dans des holdings patrimoniales, malgré les difficultés pratiques et juridiques ; ou une taxation renforcée lors des transmissions, lorsque ces revenus n’ont pas été imposés antérieurement.

Enfin, la fiscalité des transmissions constitue un enjeu majeur pour les années à venir. Les masses transmises augmentent sous l’effet de facteurs démographiques, notamment l’arrivée de la génération du baby-boom à l’âge des successions, de la concentration accrue du patrimoine et de la hausse de l’héritage moyen liée à la diminution du nombre d’enfants et au recul de l’âge des transmissions. Ces évolutions rendent la fiscalité des transmissions particulièrement centrale dans le débat à venir.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma première question est liée au titre de notre commission d’enquête et concerne la contribution des hauts patrimoines et des hauts revenus au financement du service public. Pour vous, que sont, qui sont, les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Stéphane Sorbe. N’étant pas producteurs de données, nous n’avons pas de rôle normatif et nous ne donnons donc pas de définition de ce qu’est un haut revenu ou un haut patrimoine. Dans les différentes études existantes, on observe plusieurs définitions, qui dépendent des données disponibles et des objectifs poursuivis.

En général, on se réfère à des quantiles de revenus ou de patrimoine, tels que les 10 %, 1 %, 0,1 % ou 0,01 % les plus élevés. Cette approche nous paraît pertinente. À titre d’exemple, la DGFIP a publié l’an dernier une étude définissant les très hauts revenus et les très hauts patrimoines comme les 0,1 % les plus élevés. Cette définition nous semble légitime. Celle proposée dans le questionnaire, proche de cette approche, nous paraît également recevable, sans que nous ayons pour autant d’avis définitif, car cela dépend de la question posée.

M. Charles de Courson. Je vous pose cette question, dans la mesure où la notion de patrimoine pose problème. Le patrimoine, ce sont les actifs financiers, les actifs immobiliers et les actifs mobiliers. Les droits à pension ne sont pas intégrés, alors que des études montrent que, pour certaines catégories, notamment le premier décile, l’essentiel du patrimoine réside précisément dans ceux-ci.

Il existe donc un problème de définition du patrimoine. Le même problème se pose pour le revenu. On part du revenu fiscal net, puis du revenu fiscal de référence, mais de nombreux éléments échappent au passage vers le revenu économique. Les loyers fictifs en sont un exemple, alors que le taux de propriétaires augmente fortement en fin de cycle de vie. Le pourcentage de propriétaires augmente avec l’âge, jusqu’à atteindre 70 % à 70 ans. Depuis 1965, ce « revenu fictif » n’est plus taxé. Ma question est donc la suivante : qu’est-ce que le revenu et qu’est-ce que le patrimoine ?

M. Stéphane Sorbe. Vous soulevez en effet de nombreux sujets, tous particulièrement intéressants. En premier lieu, il convient de rappeler qu’il existe deux grandes familles de données, que l’on s’intéresse au revenu ou au patrimoine : les données fiscales et les données issues d’enquêtes statistiques, qui présentent des propriétés différentes. Les données fiscales présentent l’avantage d’être exhaustives, puisqu’elles couvrent l’ensemble des ménages, mais elles ne portent que sur ce qui est effectivement fiscalisé. Ainsi, le passage de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) a conduit à restreindre le champ couvert aux seuls patrimoines immobiliers, excluant de fait le reste du patrimoine.

À l’inverse, les données d’enquêtes statistiques peuvent appréhender les revenus dans une acception plus économique et ne sont pas limitées par le périmètre de la fiscalité. En revanche, elles sont par nature fondées sur des échantillons et peuvent donc poser des problèmes de représentativité, en particulier lorsqu’on s’intéresse au segment très étroit des très hauts revenus ou des très hauts patrimoines. Même grâce des échantillons importants, comme ceux mobilisés par l’Insee, la précision diminue fortement lorsque l’on se concentre sur les extrêmes de la distribution.

Vous évoquez ensuite la question des droits à pension. Une étude de France Stratégie publiée en 2020 a cherché à intégrer ces droits à pension futurs dans la mesure du patrimoine des ménages, en considérant qu’il s’agit, d’un point de vue économique, d’une forme de patrimoine. Conceptuellement, cette approche est pertinente, même si ces droits ne sont ni immédiatement tangibles ni totalement certains tant qu’ils ne sont pas liquidés. Toutefois, leur mesure est extrêmement complexe, car elle dépend de nombreux paramètres : l’évolution future du système de retraite, les trajectoires professionnelles individuelles, les évolutions démographiques. Il s’agit donc d’une mesure d’économiste incertaine, difficile à systématiser et qui ne peut atteindre le même degré de précision que l’évaluation du capital physique ou financier. C’est pourquoi, malgré l’intérêt intellectuel de cette démarche, l’intégration des droits à pension dans les statistiques usuelles de patrimoine demeure délicate.

S’agissant du revenu fiscal de référence (RFR), vous soulignez à juste titre qu’il inclut certains éléments, mais en exclut d’autres, notamment des revenus exonérés d’impôt, comme ceux issus de certains produits d’épargne (plan d’épargne en actions ou plan d’épargne retraite). Cette exclusion n’est pas neutre, car le niveau du revenu fiscal de référence conditionne l’assujettissement à certaines contributions, comme la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR) ou à la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR). Le Conseil des prélèvements obligatoires a ainsi proposé d’élargir le périmètre du revenu fiscal de référence, afin de se rapprocher d’une mesure plus exhaustive des revenus, sans pour autant fiscaliser ces revenus supplémentaires.

Sur le plan théorique, cette approche va dans le bon sens. En pratique, elle pose toutefois des difficultés importantes, car elle impliquerait d’accroître les obligations déclaratives des contribuables et soulèverait des questions de fiabilité des données, dès lors que ces revenus n’auraient pas d’impact direct sur le montant de l’impôt payé pour l’année. En résumé, l’élargissement des revenus inclus dans le RFR semble pertinent, mais se heurte à des difficultés pratiques.

Enfin, d’un point de vue économique, les loyers fictifs constituent bien une forme de revenu que les propriétaires occupants se versent à eux-mêmes, même en l’absence de flux financiers observables. Dans une logique de neutralité entre propriétaires et locataires, leur prise en compte est cohérente. Toutefois, leur mesure repose nécessairement sur des approximations, ce qui introduit des risques d’imprécision. Par ailleurs, ce concept demeure difficilement compréhensible pour une large partie de la population, ce qui en limite l’acceptabilité. Malgré ces limites pratiques et sociales, il n’en demeure pas moins que, sur le plan strictement économique, les loyers fictifs constituent un concept pertinent.

M. Charles de Courson. Disposez-vous d’études sur la rentabilité et la distribution des différentes composantes d’un patrimoine ? Je pense au patrimoine foncier, à l’immobilier, en distinguant l’immobilier pour le logement, l’immobilier d’entreprise et l’immobilier commercial, et aux placements mobiliers, que vous avez commencé à évoquer. Est-ce que vous avez des travaux sur la rentabilité de chacune de ces composantes et la distribution de cette rentabilité autour de cette moyenne ?

M. Stéphane Sorbe. La réponse simple est non. Sur la rentabilité agrégée, nous pouvons observer un certain nombre d’éléments, même si nous n’avons pas conduit d’études spécifiques sur ce point. Il est possible d’analyser, par grandes classes d’actifs, l’évolution des prix de l’immobilier sur longue période, des actifs actions ou obligations, ou encore la valeur des terres. Toutefois, cela dépend fortement des périodes retenues, car certains actifs connaissent des cycles très longs. Or une rentabilité mesurée sur vingt ans n’est pas nécessairement la même que sur quarante ou soixante ans. À un niveau agrégé, ces analyses sont donc possibles. En revanche, je n’ai pas connaissance d’études qui croiseraient ces données avec une approche en termes de distribution, visant à déterminer si les ménages les plus aisés bénéficient d’une rentabilité plus élevée de leur patrimoine. Cependant, il est bien établi que la composition du patrimoine diffère fortement : les ménages aisés détiennent davantage d’actifs financiers et de parts de sociétés, tandis que l’immobilier domine chez les ménages moins aisés.

M. Charles de Courson. Les études montrent que le rendement brut est d’environ 1 % pour les revenus fonciers nets, contre 3 % à 6 % pour le logement et 7 % à 8 % pour l’immobilier d’entreprise ou commercial. Sur longue période, la rentabilité des placements d’actions est encore supérieure. Il me semble que plus le patrimoine augmente, plus ses composantes les plus rentables augmentent. Comment se distribue la rentabilité de ces éléments ? Avez-vous eu connaissance de travaux sur ce sujet ?

M. Stéphane Sorbe. Je n’ai pas connaissance de travaux sur cette question. Nous pourrons regarder à nouveau et éventuellement vous répondre par écrit, si nous retrouvons des références sur ce sujet.

Il faut par ailleurs observer que dans le patrimoine des ménages les plus aisés, figurent, de manière générale, davantage d’actifs plus risqués. Or ces derniers sont également ceux qui offrent un rendement plus élevé sur moyenne et longue période, même si à court terme, la volatilité peut affecter leur performance.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je souhaite réagir aux propos que vous avez tenus précédemment, concernant votre capacité à appréhender le patrimoine des contribuables. Des évolutions législatives sont intervenues qui ont mis fin à des obligations déclaratives, en particulier du fait de la suppression de l’ISF. Avez-vous constaté un décrochage en termes de données disponibles ?

La situation est plus simple pour le patrimoine immobilier, puisque les déclarations existent toujours. En revanche, s’agissant du patrimoine mobilier, avez-vous constaté ce décrochage depuis la disparition de l’ISF ? Enfin, s’agissant des revenus économiques et des revenus effectifs, votre analyse a-t-elle évolué sous l’influence de certains économistes et de leurs travaux récents ?

M. Stéphane Sorbe. Avant 2016, lorsque l’ISF existait et que les déclarations d’ISF étaient obligatoires, nous avions évidemment accès à davantage d’informations, puisque les ménages étaient tenus de remplir ces déclarations et que celles-ci déterminaient l’impôt acquitté. Ces données n’étaient pas parfaites pour autant, notamment parce que certains éléments exclus de l’assiette de l’ISF – en particulier les biens professionnels – n’étaient pas systématiquement déclarés, surtout dans le cadre des déclarations simplifiées. Jusqu’en 2016, nous disposions néanmoins de données fiscales de bonne qualité sur les patrimoines immobiliers et mobiliers, à l’exception de ce qui échappait à l’assiette de l’ISF.

Depuis 2016, avec le passage à l’IFI, les données fiscales portent uniquement sur le patrimoine immobilier. Nous avons donc perdu l’information sur le patrimoine mobilier dans les données fiscales. Cela explique d’ailleurs que certaines études, notamment celles de l’Institut des politiques publiques (IPP), se fondent encore sur les données de 2016, pour conserver cette composante.

La question de l’amélioration des données se pose naturellement et nous sommes très demandeurs de dispositifs permettant de renforcer leur qualité. Toutefois, demander aux contribuables assujettis à l’IFI de déclarer également leurs patrimoines mobiliers ou leurs revenus professionnels sans incidence fiscale directe ne garantit pas une meilleure qualité des données. En l’absence d’impact sur l’impôt dû, l’effort déclaratif serait probablement moindre, et l’administration fiscale, contrainte par ses ressources, privilégierait le contrôle des éléments fiscalisés plutôt que des données à visée statistique.

M. Charles de Courson, rapporteur. D’après les travaux dont vous disposez, la rentabilité des patrimoines, dans leur diversité, a-t-elle augmenté sur longue période ? Est-elle stable ?

M. Stéphane Sorbe. Nous ne disposons pas de données à ce propos ; nous ne traitons pas la question sous cet angle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre introduction, vous avez souligné avec justesse que les patrimoines ont été multipliés par 4,5 sur trente ans. Pendant la même période, les revenus ont augmenté beaucoup moins vite. Comment s’explique ce différentiel ? Je vous interroge parce que l’on peut aisément se demander si la répartition de la valeur ajoutée, du PIB pour simplifier, a évolué. D’après les études disponibles, cette répartition est globalement stable, avec une très légère hausse de la part des salaires. Dans ce cas, comment expliquez-vous que les patrimoines aient augmenté bien plus vite que les revenus ?

M. Stéphane Sorbe. Plusieurs éléments doivent être pris en considération. Tout d’abord, la hausse des prix de l’immobilier a été bien plus rapide que celle des revenus ou du PIB sur la période considérée. Les prix de l’immobilier, observés sur une très longue période, obéissent à des cycles assez longs. Il y a ainsi eu une phase marquée d’augmentation, précisément incluse dans la période que nous examinons ici, puis une phase de relative stabilisation. Il serait sans doute préférable d’y revenir par écrit, afin d’éviter toute approximation dans une réponse formulée à chaud.

Un autre facteur concerne l’épargne des ménages concernés. En effet, l’accumulation de patrimoine peut résulter d’un comportement d’épargne. Indépendamment de la rentabilité du capital ou du patrimoine détenu, il est possible de disposer d’un patrimoine très rentable sans que celui-ci n’augmente, si les revenus issus de ce capital ne sont pas épargnés. À l’inverse, même en l’absence d’une forte rentabilité, un effort d’épargne élevé conduit mécaniquement à une augmentation du patrimoine. Plusieurs mécanismes peuvent donc expliquer la hausse du patrimoine total observée.

Il ne faut donc pas se limiter à la seule question du rendement. Il convient de prendre en compte le rendement, l’épargne et la dynamique des prix des actifs sur la période.

M. Charles de Courson, rapporteur. Lors des trois ou quatre dernières années, nous avons observé un décrochage rapide, passant de 14,5 % à 19 %, mais il s’agit d’un phénomène très récent. Il me paraît donc fondamental de réfléchir aux mécanismes explicatifs de ces évolutions. Vous soulignez d’ailleurs que vous n’avez pas de réponse immédiate à cette question. Le confirmez-vous ?

M. Stéphane Sorbe. Nous n’avons pas étudié ces aspects récemment. Nous allons toutefois examiner la littérature existante, afin de voir s’il existe des travaux pertinents.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le phénomène observé en France se retrouve-t-il dans les autres grands pays développés ?

M. Stéphane Sorbe. De manière générale, les tendances apparaissent relativement comparables. La hausse globale du patrimoine plus rapide que celle des revenus économiques est un phénomène assez largement observé de façon transversale entre pays. En revanche, les dynamiques de prix de l’immobilier ont été très différentes selon les pays. Certains ont connu de véritables bulles immobilières dans les années 2000, qui ont ensuite éclaté. Malgré ces différences, la tendance globale demeure largement vérifiée dans les pays comparables.

Je me permets ensuite de revenir à une question antérieure du président, à laquelle je n’avais pas encore répondu. Il s’agissait de savoir si les études économiques récentes avaient fait évoluer notre compréhension de ces sujets. À cet égard, je souhaite mentionner l’étude de l’Institut des politiques publiques de 2023, dont vous avez évidemment connaissance. Il s’agit d’un travail de grande qualité, très riche et très documenté, fondé sur un appariement inédit de différentes bases de données. Comme tout travail économique, il repose toutefois sur des hypothèses et des imputations.

Son résultat principal est le suivant : lorsque l’on considère le revenu fiscal des ménages et l’impôt payé, le taux effectif d’imposition augmente avec le niveau de revenu, ce qui confirme la progressivité attendue de l’impôt. En revanche, lorsque l’on adopte un concept plus large de revenu économique, plus académique et moins directement mesurable, le taux effectif d’imposition diminue au sommet de la distribution, au-delà des 0 à 1 % les plus riches.

Cela s’explique notamment par le fait que ces très hauts revenus détiennent majoritairement des biens professionnels et disposent d’une capacité à piloter leurs revenus, lesquels ne sont pas nécessairement distribués et donc pas immédiatement taxés. L’étude montre également que ces revenus non distribués sont peu taxés lors des transmissions (donations ou successions), ce qui renforce les mécanismes d’accumulation. Cette analyse a nourri notre réflexion et conforté l’idée que certains dispositifs dérogatoires contribuent à réduire l’imposition des très hauts revenus et patrimoines, justifiant un examen approfondi et une modification potentielle du dispositif, notamment pour limiter le potentiel d’optimisation fiscale des très hauts revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez de données sur l’évolution de la répartition du patrimoine, mais aussi du revenu au cours du cycle de vie ? Comment analysez-vous ce cycle de vie pour les ménages les plus aisés ? Je pense ici aux enjeux tels que les donations et la baisse du nombre d’enfants par famille. Moins il y a d’enfant par famille, plus le patrimoine est concentré, et inversement. Avez-vous conduit ou eu connaissance de travaux sur ce sujet que vous avez évoqué en introduction ?

M. Stéphane Sorbe. Cette question est effectivement essentielle. La théorie économique classique nous indique que, normalement, les ménages épargnent lorsqu’ils sont en activité, puis désépargnent une fois arrivés à l’âge de la retraite. C’est d’ailleurs un schéma observé dans un certain nombre de pays. Le cas français est plus surprenant : cette désépargne au moment de la retraite n’apparaît pas. Les retraités conservent un taux d’épargne élevé et l’on observe même un taux d’épargne plus important chez les plus de 70 ans que chez les 50-59 ans, soit à l’opposé de ce que la théorie suggérerait. Ces données proviennent de la Banque de France.

En conséquence, le patrimoine des ménages atteint désormais son pic plus tardivement qu’auparavant. En 1998, le patrimoine moyen culminait autour de 55 ans, puis diminuait ensuite, conformément à l’idée selon laquelle les ménages consomment leur patrimoine à la retraite pour lisser leur consommation. Aujourd’hui, on observe plutôt un palier à partir de 50 ans, et ce n’est qu’à partir de 75 ans que le patrimoine commence à diminuer, en moyenne.

Cette évolution est liée à la hausse du niveau de vie des ménages âgés, les retraités français ayant un niveau de vie relatif aux actifs parmi les plus élevés d’Europe, mais aussi à la dynamique des héritages, qui sont de plus en plus tardifs en raison de l’allongement de l’espérance de vie. Ils interviennent souvent à un âge proche ou postérieur à la retraite et sont plus concentrés, du fait de la diminution du nombre d’enfants et de la concentration accrue du patrimoine.

En revanche, nous ne disposons pas de données suffisamment fines pour analyser spécifiquement ces mécanismes au sein du sous-ensemble des ménages les plus aisés. Il est probable que ces phénomènes y soient au moins aussi marqués, voire davantage, mais cela demeure une hypothèse que nous ne pouvons pas vérifier empiriquement à ce stade.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez-vous de données sur l’âge où interviennent les donations ? Avez-vous travaillé sur ce sujet, en lien avec vos collègues des services fiscaux ? De fait, on constate une augmentation notable des donations.

M. Stéphane Sorbe. Je n’ai pas d’analyse à vous fournir immédiatement, mais nous disposons de données à ce sujet. Nous regarderons si nous pouvons en extraire certaines qui seraient susceptibles de vous intéresser.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Lors de son l’audition, le Conseil des prélèvements obligatoires mentionnait une régressivité du système fiscal au sommet de la distribution des revenus, dont les causes sont diverses. S’agissant du partage de la valeur ajoutée, je ne souscris pas à votre analyse. Une note du Trésor de mai 2025 montre que la part du capital a augmenté de 1,9 % depuis 2017, soit une hausse non négligeable, qui a entraîné un recul de la part travail, à 67,3 %, après une première baisse significative dans les années 1980.

La direction générale du Trésor dispose-t-elle aujourd’hui d’estimations des taux effectifs d’imposition pesant respectivement sur les revenus du travail et sur ceux du capital, en intégrant l’ensemble des prélèvements obligatoires ?

Ensuite, comment le Trésor analyse-t-il l’articulation entre, d’une part, l’évolution du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital et, d’autre part, ces différentiels de taxation ? Autrement dit, cette double dynamique est-elle susceptible d’engendrer un impact sur la structure et la soutenabilité des recettes publiques à moyen et long terme ?

Par ailleurs, dans vos travaux de modélisation, avez-vous examiné les effets d’un éventuel rééquilibrage de la fiscalité entre travail et capital ? Si tel est le cas, quels en seraient les ordres de grandeur en termes de rendement budgétaire ?

Enfin, ceux qui veulent relativiser la dégressivité du système socio-fiscal arguent souvent qu’en tenant compte des transferts sociaux et des services publics, le système fiscal s’avère progressif. Est-il toujours possible de considérer que le système est progressif, lorsqu’on compare la situation moyenne des 10 % les plus pauvres au 0,01 % des ménages les plus riches ?

M. Stéphane Sorbe. Vous avez évoqué notre note sur le partage de la valeur ajoutée. Selon nous, celui-ci doit être envisagé sur très longue période. En revanche, il est exact qu’il se déforme au cours du cycle économique, pour des raisons de temporalité différente entre l’évolution de l’activité économique et des salaires, ces derniers réagissant plus lentement.

Ces dernières années, la situation macroéconomique a été particulièrement perturbée en raison du choc du Covid et de la crise énergétique. Nous ne sommes pas encore certains d’être revenus à un niveau normal où le cycle économique n’a plus d’effet sur ces grandeurs. En conséquence, je ne surinterprèterais pas les évolutions du partage de la valeur sur une période aussi courte.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Depuis 2017, la taxation des revenus du capital a été allégée. Des effets se sont fait sentir et sont certainement mesurables par vos soins.

M. Stéphane Sorbe. J’attendrais que nous soyons réellement sortis des crises successives pour considérer que nous sommes revenus à un niveau stable et structurel du partage de la valeur ajoutée. Compte tenu des chocs massifs que nous avons connus, notamment en matière d’inflation et de salaires, qui ne se sont pas produits exactement aux mêmes moments, je ne serais pas suffisamment confiant dans les données des toutes dernières années pour affirmer que nous avons atteint un nouvel équilibre.

Vous m’avez également interrogé sur les taux effectifs d’imposition entre le capital et le travail. Je ne pense pas que nous disposions aujourd’hui de données permettant de retracer de manière exhaustive des taux effectifs moyens intégrant l’ensemble des prélèvements obligatoires. Les taux statutaires sont, eux, facilement comparables, et les taux effectifs sur le travail sont relativement bien connus, y compris au niveau international, notamment grâce aux données publiées par l’OCDE. En revanche, pour le capital, l’exercice est beaucoup plus complexe car les données sont globalement moins riches.

M. Charles de Courson, rapporteur. Un chiffre souvent cité est celui des 112 milliards d’euros, soit environ 4 % du PIB. Certains soulignent que ce niveau serait très supérieur à la moyenne des autres pays, qui serait plutôt autour de 2 %, mais la comparaison est délicate, car elle dépend fortement de ce que l’on inclut dans le périmètre.

M. Stéphane Sorbe. S’agissant du capital, la difficulté principale réside dans le choix du numérateur et du dénominateur, ce qui rend l’analyse conceptuellement plus complexe que pour le travail. Nous pouvons regarder s’il existe des études pertinentes sur ce sujet.

Votre question suivante portait sur l’articulation entre le partage de la valeur ajoutée et les différentiels de taxation effective, ainsi que sur l’impact potentiel de cette articulation sur la soutenabilité des recettes publiques. Cette question est étroitement liée à celle d’un éventuel rééquilibrage de la fiscalité entre travail et capital.

Sur ce point, deux éléments majeurs doivent être relevés. D’une part, il est essentiel d’éviter de trop taxer le travail, en particulier sur les bas salaires, car c’est ici que les effets négatifs potentiels sur l’emploi et l’activité économique sont les plus marquants. C’est dans cette logique que des allègements de cotisations sur les bas salaires ont d’ailleurs été mis en place depuis plusieurs décennies et renforcés au cours des dix dernières années, notamment avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) puis sa transformation en allègements pérennes de charges. Cette préoccupation de limiter le coût du travail, en particulier du travail peu qualifié, demeure centrale.

D’autre part, s’agissant du capital, il est indispensable de distinguer le capital mobile du capital qui ne l’est pas. Pour le capital mobile à l’échelle internationale, des écarts importants de taxation par rapport à nos voisins peuvent entraîner des effets négatifs sur l’investissement domestique.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous ne répondez pas véritablement à ma question. Avez-vous modélisé les effets d’un éventuel rééquilibrage de la fiscalité ? De fait, un différentiel entre le capital mobile et celui qui ne l’est pas a été constaté, depuis la flat tax.

M. Stéphane Sorbe. Sur ce point, nous disposons à la fois d’analyses ex-ante et ex-post. Ex-ante, nous utilisons des modèles macro-économétriques, tels que les modèles de type MESANGE, qui permettent de simuler les effets d’une hausse ou d’une baisse de l’impôt sur les sociétés, ainsi que des variations des cotisations sociales employeurs ou salariés. En combinant ces variantes, il est possible d’observer les effets globaux sur l’activité économique. Ces résultats existent et peuvent être mobilisés.

Ex-post, pour analyser ce qui s’est passé depuis 2017, il faut descendre à un niveau microéconomique plus fin. Ce travail a précisément été mené par le comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, présidé par France Stratégie, qui a rendu ses conclusions en 2023. Nous n’avons pas mené d’études supplémentaires au-delà de ces travaux, mais nous pouvons bien entendu en rappeler les conclusions ou compléter par écrit.

M. Charles de Courson, rapporteur. Disposez-vous de données relatives à la contribution des hauts patrimoines et des hauts revenus au financement des services publics et aux bénéfices qu’ils en retirent ?

M. Stéphane Sorbe. Globalement, nous ne disposons pas de données complètes sur ce sujet. La question comporte deux dimensions, celle des recettes et celle des dépenses. Du côté des recettes, il est possible de produire des analyses pour certains impôts. Par exemple, pour l’impôt sur le revenu, on sait que le dernier centile de la population, soit les 1 % des contribuables les plus imposés, contribue à hauteur d’environ 33 % des recettes totales de cet impôt. En revanche, pour d’autres prélèvements, comme la TVA, il n’est pas possible d’identifier précisément le niveau de revenu des ménages acquittant l’impôt. S’agissant de l’impôt sur les sociétés, l’exercice est encore plus complexe, car l’incidence économique de l’impôt peut peser sur les actionnaires, les salariés ou les consommateurs.

Du côté des dépenses publiques, l’information est encore plus lacunaire. Certaines prestations sociales sont ciblées en fonction du niveau de revenu, mais elles concernent rarement les hauts revenus ou les hauts patrimoines. En revanche, de nombreuses dépenses ont une finalité collective, comme l’éducation, la sécurité ou la défense, et il n’existe pas d’outils permettant de mesurer précisément le bénéfice que chaque citoyen retire de ces services publics.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant de l’éducation par exemple, l’essentiel de l’enseignement primaire, secondaire et supérieur est pris en charge par les impôts des Français. Il ne semble donc pas très difficile d’effectuer une mesure, me semble-t-il.

Ensuite, que se passe-t-il en matière de retraites ? Les très hauts revenus ont-ils des droits à retraite proportionnels ou non ? En matière de couverture maladie, les gens les plus aisés ont-ils davantage recours à des prestations payantes ? Avez-vous des éléments à nous fournir ?

M. Stéphane Sorbe. À ma connaissance, de telles études n’existent pas, au - delà de quelques données parcellaires existant sur certaines dépenses. En revanche, il me semble bien plus compliqué d’effectuer une ventilation pour d’autres dépenses régaliennes comme la justice ou l’armée.

François Jolivet (HOR). Existe-t-il des études d’impact du vieillissement de la population ? Il y a encore vingt-cinq ans, on était actif lorsque l’on héritait ; mais c’est de moins en moins le cas. Certains économistes estiment que ce phénomène aurait fait perdre des points de croissance à la France.

M. Stéphane Sorbe. S’agissant de l’impact du vieillissement, il existe d’abord des études démographiques qui fournissent les grandes tendances, ainsi que des études rétrospectives sur l’évolution du patrimoine, des revenus et de l’épargne au cours du cycle de vie. Elles convergent vers l’idée que les ménages conservent un patrimoine élevé plus tard qu’auparavant et que la part des ménages les plus âgés dans le patrimoine total augmente.

Il existe également des travaux sur les effets du vieillissement sur les dépenses publiques, notamment les dépenses de retraite, de santé et de dépendance, qui permettent d’analyser l’impact démographique sur la dépense. Ces différents éléments sont dispersés et mériteraient d’être combinés. À ma connaissance, il n’existe pas encore d’étude qui articule l’ensemble de ces dimensions de manière complète.

François Jolivet (HOR). Nous ne disposons donc pas d’études d’impact, alors même que la concentration du patrimoine chez les personnes retraitées, quel que soit leur niveau de ressources, est aujourd’hui un constat qui est appelé à s’amplifier. Cette situation est spécifique à la France en Europe. Dans d’autres pays, pour éviter cette concentration, les donations ont été privilégiées afin de réinjecter de l’argent dans l’économie. En France, ce n’est pas le cas, en particulier pour les classes moyennes retraitées. La concentration progresse surtout par classe d’âge. Cet argent thésaurisé ne circule plus dans l’économie.

M. Stéphane Sorbe. Je ne crois pas qu’il existe aujourd’hui d’exercices de projection qui tiennent simultanément compte de la démographie et d’hypothèses sur le moment où les individus reçoivent des donations ou des successions.

Le constat est néanmoins clair : les successions sont perçues de plus en plus tardivement et elles sont de plus en plus concentrées, en raison de la diminution du nombre d’enfants et de petits-enfants. En revanche, je n’ai pas connaissance de travaux qui auraient mobilisé des projections démographiques en faisant l’hypothèse d’une stabilité des comportements actuels afin d’évaluer l’impact de ces évolutions sur la concentration future du patrimoine. Ce serait effectivement une étude intéressante.

S’agissant de la comparaison avec nos voisins, les tendances démographiques sont globalement similaires et la dynamique de concentration du patrimoine existe également ailleurs. Il conviendrait toutefois d’examiner plus finement le rôle respectif des successions et des donations selon les pays.

M. Christophe Mongardien (EPR). Qu’en est-il de la TVA ? Les documents traitant des hauts revenus et des hauts patrimoines l’évoquent peu, alors même qu’il s’agit d’une source importante de recettes publiques.

M. Stéphane Sorbe. Cela s’explique par le fait que la TVA affecte l’ensemble des ménages de manière relativement proportionnelle à leur consommation et qu’elle est donc moins spécifique aux hauts revenus.

M. Christophe Mongardien (EPR). Ne disposez-vous pas de chiffres à ce sujet ?

M. Stéphane Sorbe. Il existe des chiffres sur la consommation des ménages en fonction de leur décile de revenus. En prenant l’hypothèse que les taux de TVA auxquels ils sont confrontés sont environ les mêmes, il est sans doute possible d’extrapoler sur la distribution. Les ménages aisés consomment davantage et acquittent plus de TVA en valeur absolue, mais cet impôt joue surtout à travers la question de la progressivité ou de la régressivité des taux réduits, ce qui n’est pas le cœur de la fiscalité des hauts revenus et des patrimoines.

M. Charles de Courson, rapporteur. Cette question mérite d’être traitée, car le caractère du système apparaît aujourd’hui très fortement dégressif à partir du seuil de 0,1 %. La manière dont ce taux est calculé pose question : on retient des impôts assimilés à l’impôt sur le revenu, en intégrant uniquement les cotisations sociales non contributives, qui représentent une part très réduite, puis on rapporte l’ensemble au revenu fiscal. C’est ainsi que l’on constate une dégressivité.

La question que je souhaite approfondir est celle des autres impôts. La TVA, par exemple, est massive. Les études montrent que, rapportée à la consommation, son taux est quasi stable quel que soit le niveau de revenu. Or, comme le taux de consommation décroît avec le revenu dans la plupart des cas, la TVA devient de facto dégressive. Il en va de même pour les droits d’accise, qui peuvent être élevés pour certaines consommations. Ces éléments sont encore peu intégrés dans les analyses. Par ailleurs, les droits de succession ont posé d’importants problèmes méthodologiques dans l’étude dont il a été fait mention. Le choix s’est ainsi porté sur un calcul « théorique ».

Quel bilan tirez-vous des principales réformes intervenues depuis 2017 en matière de fiscalité des revenus du capital ? En particulier, quels ont été les effets du passage de l’ISF à l’IFI et de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique (PFU) sur la progressivité globale de la fiscalité des revenus du capital, l’investissement privé et la croissance ? Avez-vous conduit des travaux sur ces effets, sept à huit ans après leur mise en œuvre ?

M. Stéphane Sorbe. Nous n’avons pas conduit de travaux en propre. Dans le cadre de la direction générale du Trésor, nous produisons plutôt des analyses ex-ante et des chiffrages, et nous nous appuyons sur les travaux académiques pour les analyses ex-post. En l’espèce, il existe une analyse extrêmement détaillée menée par le comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, placé sous la présidence de France Stratégie, qui a produit quatre rapports successifs, dont le dernier en 2023. Nous nous fondons sur les conclusions de ces travaux, qui sont particulièrement fouillés et auxquels ont contribué de nombreux universitaires.

Je peux vous en rappeler les principaux enseignements ainsi que certains travaux plus récents qui permettent d’en affiner la lecture. Le premier point mis en évidence est la difficulté d’analyser ces réformes en raison de leur caractère simultané. La transformation de l’ISF en IFI, la mise en place du PFU en substitution du barème, la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés et des réformes plus larges du marché du travail sont intervenues conjointement. Isoler l’impact propre de chacune de ces mesures est donc complexe.

Néanmoins, le comité a pu dégager plusieurs conclusions. Les réformes ont légèrement réduit la progressivité du système, ce qui n’est pas contesté. Toutefois, une nuance importante doit être apportée concernant le plafonnement de l’ISF. Ce plafonnement, exprimé en pourcentage des revenus, conduisait à une imposition relativement faible des très hauts patrimoines, notamment lorsque les revenus étaient faibles au regard du patrimoine ou pouvaient être pilotés. Cette situation alimentait une forme de régressivité tout en haut de la distribution, qui a disparu avec la suppression de l’ISF.

S’agissant des effets sur l’investissement et l’activité économique, plusieurs éléments ressortent. Le comité a d’abord documenté l’évolution des flux migratoires des contribuables à hauts revenus. Avant la réforme, on observait des départs nets, quand des retours nets étaient intervenus après celle-ci, sans pouvoir établir à l’époque un lien de causalité. Depuis, une étude du Conseil d’analyse économique publiée en 2025 a mis en évidence une relation causale entre les réformes de la fiscalité du patrimoine et ces évolutions migratoires. L’effet est quantitativement limité, de l’ordre de quelques centaines de contribuables, mais statistiquement significatif.

Cette étude montre également que le départ d’un contribuable détenteur d’une entreprise en France s’accompagne, en moyenne, d’une baisse du chiffre d’affaires de cette entreprise, même si une partie de l’activité est reprise par d’autres acteurs. Au-delà de ces effets migratoires, il existe aussi un effet direct sur l’investissement, lié à l’amélioration de la rentabilité du capital à la suite des réformes de 2017. Enfin, un faisceau d’indices suggère des effets positifs sur l’attractivité globale de la France, comme en témoignent les investissements directs étrangers et la position de la France en tête des classements d’attractivité depuis la fin des années 2010.

M. le président Jean-Paul Mattei. Au moment de la réforme de 2017, nous avons constaté un effet conjoint entre la transformation de l’ISF en IFI et la mise en place du PFU. Vous indiquiez vous-même que l’un des défauts de l’ISF concernait le patrimoine professionnel et l’investissement. Or, lorsque l’on observe les chiffres des années suivantes, on constate une distribution plus importante de dividendes. La question centrale n’est donc pas celle des migrations, dont l’effet reste marginal sur les masses, mais bien celle de la manière d’investir dans les entreprises. Les bénéfices non distribués, déjà hors ISF lorsqu’ils relevaient de l’outil professionnel, ont été concernés par un effet d’appel. Avez-vous analysé et mesuré cet effet ?

M. Stéphane Sorbe. Les effets sur les dividendes sont très visibles lorsque l’on observe les données, aussi bien au moment de la barémisation en 2012 qu’au moment du passage au PFU en 2017, mais dans des sens inverses. La difficulté réside toutefois dans l’identification des effets de ces évolutions sur l’économie réelle. Durant la période de barémisation, on a plutôt observé une rétention des bénéfices au niveau des entreprises, dans l’attente de conditions fiscales plus favorables pour la distribution de dividendes. Lors du passage au PFU, une partie des dividendes qui avaient été accumulés a été versée. La question consiste à savoir où l’on se situera en régime de croisière, une fois que les contribuables anticiperont une certaine stabilité du cadre fiscal.

Ces flux traduisent clairement des effets de comportement, tant du côté des ménages que des entreprises, mais il n’est pas évident d’en déduire un effet direct sur l’investissement productif. En revanche, les études font apparaître plus clairement des effets positifs sur la création d’entreprises, notamment dans les secteurs les plus concernés par les réformes. Par ailleurs, alors que le rapport d’évaluation de 2023 concluait à l’absence de réorientation du patrimoine entre immobilier et financier, un travail plus récent, publié en 2024, suggère désormais une réorientation des investissements vers l’économie productive, au détriment relatif de l’immobilier, ce qui correspondait à l’un des objectifs initiaux de la réforme.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment interprétez-vous économiquement l’estimation selon laquelle sur les 40 000 foyers qui disposent des plus hauts revenus et qui possèdent le plus grand patrimoine immobilier, 13 000 d’entre eux ne payent pratiquement pas d’impôt sur le revenu ?

M. Stéphane Sorbe. Au risque de vous décevoir, ces données sont traitées plus en détail par la DGFIP.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je reste sur ma faim et conserve une forme d’étonnement. En effet, le gouvernement a clairement assumé depuis 2017 sa politique consistant à diminuer la taxation du capital. Or, il apparaît que vous manquez d’outils, ou que vous ne les avez pas mobilisés, pour répondre précisément sur les effets de cette politique. J’en viens donc à penser que l’Assemblée nationale doit se doter de moyens propres d’expertise pour orienter ses travaux. S’agissant de la TVA, il me semble que l’Insee montre qu’elle pèse proportionnellement davantage sur les bas revenus. J’espère donc que vous pourrez nous transmettre, par écrit, des éléments complémentaires.

M. Stéphane Sorbe. Nous pourrons effectivement répondre à certaines questions par écrit. Simultanément, il ne faut pas surestimer la capacité de l’administration et de la sphère chargée des analyses de politique publique et de politique économique à disposer des réponses. Enfin, les données ne sont pas toujours disponibles.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je partage les interrogations du président de la commission des finances. Pourquoi l’immobilier et les actifs financiers ont-ils augmenté aussi fortement, par comparaison aux revenus ? C’est un mouvement de long terme, qui dure depuis près de trente ans et dépasse de loin la politique fiscale.

M. Stéphane Sorbe. Nous pourrons répondre à ces questions sur la politique fiscale.

M. Jean-Pierre Bataille (LIOT). Monsieur Sorbe, vous avez évoqué trois critères qui guident vos travaux : l’efficience économique, le rendement et l’équité. Ma première question est la suivante : les critères d’efficience économique sont-ils évolutifs et sur quelles bases évoluent-ils, qu’il s’agisse de la croissance, de l’inflation, du taux de chômage ou des risques géopolitiques. Comment retravaillez-vous ces critères, qui peuvent être politiques, philosophiques ou économiques ?

Ma seconde question porte sur le rendement : intègre-t-il un critère de recouvrement ? L’OCDE montre des différences en la matière selon les pays. Que savez-vous de l’efficience du recouvrement de l’administration fiscale française ?

M. Stéphane Sorbe. L’efficience, telle que nous la concevons, renvoie au dynamisme économique au sens large : l’activité économique, la volonté des entreprises d’investir, de créer des emplois, et plus généralement tout ce qui contribue à la bonne santé et au dynamisme du tissu économique. Cet objectif général est évidemment apprécié en fonction du contexte économique et géopolitique, mais demeure de premier rang et fortement lié aux enjeux de fiscalité, même s’il s’apprécie aussi à l’aune du contexte économique et géopolitique.

S’agissant du recouvrement, je vous suggère d’interroger mes collègues de la DGFiP, qui sont les experts sur ce sujet. Je souhaite toutefois appeler à la prudence quant aux indicateurs agrégés publiés par les organisations internationales, comme ceux relatifs à l’écart de TVA, qui reposent sur des données macroéconomiques très frustes et agrègent des phénomènes hétérogènes. Ils doivent donc être interprétés avec précaution, sans minimiser pour autant l’importance de la lutte contre la fraude.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous voudrions surtout pouvoir disposer d’une vision claire de ce qui vous manque ou non pour y parvenir. Vous êtes amené à conseiller les ministères sur les orientations à prendre. Je m’interroge donc sur les outils qui sont à votre disposition , sur ce qui vous manque aujourd’hui et sur les recoupements à opérer, puisque vous êtes chargé de faire une synthèse. Vous indiquiez que nous étions un pays ayant l’un des plus hauts taux de prélèvement en matière de fiscalité du patrimoine. Mais existe-t-il, dans les autres pays européens, le même système fiscal ? Je pense notamment à l’Allemagne. Observe-t-on ailleurs ce phénomène d’accumulation de richesses ?

M. Stéphane Sorbe. Nous avons pris bonne note de ces questions, auxquelles nous nous efforcerons de répondre, en tenant compte des limites que nous rencontrons. En tant qu’économistes, nous aimerions évidemment disposer d’un diagnostic fondé sur les données les plus détaillées. D’un autre côté, nous sommes obligés de pondérer cette ambition avec les obligations que l’on impose aux contribuables lorsque l’on souhaite leur demander des données supplémentaires. Il existe en effet un risque que, si l’on impose des demandes de remplissage de données supplémentaires qui ne sont pas utilisées dans le calcul de l’impôt, la qualité de ces données soit insuffisante.

Je prends également note de la question concernant des éléments comparatifs avec les autres pays. Chaque pays présente ses spécificités, liées à son histoire et à ses modes de prélèvement. Une convergence existe sur les taux d’imposition et le niveau général d’imposition, notamment sur les bases mobiles. Les différences portent notamment sur les niches fiscales et dispositifs dérogatoires qui constituent des spécificités françaises.

M. Christophe Mongardien (EPR). Avez-vous étudié les effets de la politique fiscale italienne fondée sur un forfait pour les très hauts revenus ?

M. Stéphane Sorbe. Je n’ai pas les chiffres en tête, mais je consulterai les équipes de notre ambassade en Italie.

M. Philippe Bonnecarrère (LIOT). En écoutant mes différents collègues et en écoutant vos réponses, on se dit qu’une infinité de variables interviennent.

Je m’interroge sur les différences en matière de régime de retraite. Je comprends que dans les économies anglo-saxonnes, où la retraite s’effectue par capitalisation, les ayants droit disposent de droits mobiliers à leur nom acquis au fur et à mesure de leur carrière professionnelle. Dans notre système par répartition, tel n’est pas le cas. Ces éléments peuvent-ils entraîner une déformation des comparaisons entre les systèmes économiques ?

M. Stéphane Sorbe. Cet aspect rejoint effectivement le point mentionné plus tôt par M. le rapporteur. Cette étude de France Stratégie est intéressante, dans la mesure où elle propose de nombreuses hypothèses pour essayer de mesurer le niveau de ces droits à pension. En dépit de ces hypothèses fortes, nous pouvons observer que ces droits à pension ont une importance non négligeable en termes de « patrimoine » des ménages.

L’étude montre que l’inclusion des droits à pension dans le patrimoine atténue les inégalités et que cet effet est plus fort en France que dans d’autres pays. Ensuite, il me semble difficile de généraliser. Cette mesure reste quand même fragile et tributaire d’un grand nombre d’hypothèses, mais a le mérite d’être intéressante.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour ces éléments.

*

3. Audition, ouverte à la presse, de MM. Antoine Bozio, Laurent Bach, Arthur Guillouzouic et Clément Malgouyres, chercheurs au sein de l’Institut des politiques publiques (31 mars 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous recevons les auteurs de la note de l’Institut des politiques publiques (IPP) intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? », qui a été largement commentée depuis sa parution en juin 2023.

Vos travaux, messieurs, ont la particularité de s’intéresser aux contribuables les plus aisés alors que les études plus classiques s’arrêtent généralement au dernier décile de revenu. Vous constatez notamment que si le taux d’imposition effectif des ménages français apparaît progressif jusqu’à des niveaux élevés de revenu, il devient régressif au sommet de la distribution, du fait notamment de la composition des revenus des ménages les plus fortunés. Ces derniers disposeraient en effet d’importants revenus détenus par l’intermédiaire de sociétés bénéficiant d’une fiscalité très favorable.

Votre audition doit nous permettre d’aborder la question des données disponibles sur les contribuables les plus aisés. Celles sur lesquelles vous fondez vos analyses datent de 2016, ce qui est assez ancien en matière de fiscalité. Nos échanges doivent également nous permettre d’identifier la structure des revenus et du patrimoine de ces ménages, ainsi que les principaux mécanismes d’imposition dont ils bénéficient. Nous pourrons enfin aborder les pistes que vous évoquez pour corriger les effets régressifs de notre système fiscal.

Au regard de la technicité de notre sujet, nous vous demanderons sans doute de compléter par écrit le questionnaire que nous vous avons adressé.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Bach, M. Antoine Bozio, M. Arthur Guillouzouic et M. Clément Malgouyres prêtent successivement serment.)

M. Antoine Bozio, directeur de l’Institut des politiques publiques. L’IPP est un centre de recherche qui réalise des travaux d’évaluation et d’analyse des politiques publiques à la demande de commanditaires publics. Dans la mesure où nous n’avons pas de financement propre, ce sont les financements de ces derniers qui nous permettent de réaliser ces travaux. Nous offrons un travail scientifique rigoureux qui s’inscrit dans une démarche de science ouverte, en assurant la transparence des méthodes, des données utilisées et des résultats obtenus.

Sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines, nous avons été sollicités notamment par trois entités. La commission des finances du Sénat nous a demandé un travail sur l’impact du prélèvement forfaitaire unique (PFU) en 2019. Puis le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital nous a commandé plusieurs rapports d’analyse sur l’impact de ces réformes ; l’un d’eux, particulièrement important, nous a conduits à réaliser avec l’aide de l’administration fiscale l’appariement ayant servi de base aux travaux que nous allons vous présenter. Enfin, la Cour des comptes nous a récemment demandé un travail sur le pacte Dutreil.

Nous avons aussi réalisé un certain nombre de travaux, publiés sous forme de rapports et de notes, parmi lesquelles la note n° 92 publiée en juin 2023 sur l’imposition des milliardaires. Le travail s’est poursuivi après sa publication, sous la forme d’un document de travail dont la dernière version disponible en ligne date de novembre 2025. Nous vous présenterons les éléments supplémentaires qu’elle contient, lesquels n’en modifient pas les résultats mais permettent de mieux comprendre certains mécanismes. Enfin, nous avons soumis un autre de nos travaux à une revue internationale à comité de lecture, afin qu’il soit révisé par des pairs ; nous répondons actuellement aux questions de nos confrères sur ce travail.

On nous demande souvent pourquoi nous avons pris l’année 2016 comme référence. Avec l’administration fiscale, nous avons jugé qu’il nous fallait travailler sur la situation antérieure aux réformes fiscales menées en 2017, donc l’année 2016, pour estimer leur impact sur les ménages et sur le tissu productif français.

Ce travail assez considérable nous a pris deux ans ; ce n’est pas quelque chose que nous pourrions refaire facilement. Je tiens à cet égard à vous signaler que des travaux sont en cours à l’Insee pour refaire le même appariement de données mais en retenant celle de l’année 2020. De plus, nous avons soumis un projet à l’Agence nationale de la recherche (ANR), en commun avec la direction générale des finances publiques (DGFIP) et l’Insee, pour refaire cet appariement pour les années 2023 à 2026, à des fins de recherche mais aussi pour que l’administration puisse disposer d’éléments ayant servi à réaliser la note n° 92 dans une version plus récente.

M. Clément Malgouyres, économiste senior à l’Institut des politiques publiques. La note que nous allons vous présenter ne visait pas à évaluer une réforme en particulier. Elle est principalement un exercice de mesure de la progressivité du système fiscal, sachant qu’un système est considéré comme progressif dès lors que le taux moyen d’imposition croît avec la capacité contributive, ce qui pose la question de la définition de cette dernière.

Le revenu fiscal de référence (RFR) peut être un point de départ naturel. Néanmoins, un ensemble de travaux, réalisés par l’IPP ou issus de la littérature, montrent qu’il s’agit d’une mesure partielle car elle n’inclut pas certains revenus. Dans le haut de la distribution notamment, le RFR recouvre des revenus d’activité mais ignore les revenus non distribués issus de véhicules d’épargne ou d’entreprises. Le fait qu’il soit dépendant de décisions de distribution rend le RFR particulièrement sensible à la fiscalité. En évaluant la fiscalité des dividendes, nous avons ainsi pu constater que certains RFR surréagissent aux incitations fiscales, ce qui a une incidence sur la part du revenu global soumise à l’impôt sur le revenu (IR).

Nous sommes donc partis de la notion de revenu économique, dont nous n’avons pas la paternité : il s’agit d’une notion ancienne, établie par Haig et Simons dans les années 1920 et 1930, désignant ce que l’on peut consommer au maximum, au cours d’une période donnée, sans s’appauvrir. Elle inclut de façon assez large des plus-values latentes et d’autres éléments, en plus du revenu fiscal.

Nous avons opérationnalisé cette notion et l’avons restreinte, en excluant les plus-values latentes et en nous concentrant sur ce que nous avons appelé le revenu économique contrôlé, qui inclut principalement les revenus non distribués des sociétés contrôlées au prorata de leur détention. Nous avons fixé un seuil de contrôle purement conventionnel de 10 %, utilisé dans des conventions ayant cours en comptabilité nationale. Dans la dernière version de la note, datant de novembre 2025, figurent des tests de robustesse réalisés avec des seuils de détention plus élevés.

La mesure que nous utilisons est donc plus large que le revenu fiscal, et indépendante des décisions de distribution des sociétés contrôlées. Cela rend le revenu beaucoup plus stable dans le temps et par rapport à l’environnement fiscal, sachant que les incitations à faire apparaître ou non certains éléments de son revenu économique contrôlé sur sa feuille d’imposition personnelle peuvent varier au cours du temps.

Le premier résultat auquel nous sommes parvenus est le suivant : le taux d’imposition directe par rapport au RFR est progressif sur la majeure partie de la distribution. Une limite à ce constat apparaît néanmoins lorsque l’on s’intéresse aux 0,0002 % des foyers qui se trouvent dans le plus haut de la distribution. Si l’on cherche à savoir, par exemple, s’ils sont plus susceptibles que les percentiles un peu inférieurs de détenir des parts dans une entreprise apparaissant dans le fameux top 500 de Challenges, on constate qu’il existe bien un lien, mais extrêmement faible : lorsqu’on a un RFR parmi les plus élevés en 2016, la probabilité de détenir des parts dans un véhicule du top 500, du top 100 ou du top 50 de Challenges n’apparaît guère plus élevée. Cela montre les limites du lien entre le RFR et le patrimoine sous-jacent.

M. Arthur Guillouzouic, coresponsable du pôle entreprises à l’Institut des politiques publiques. Dans la mesure où l’on inclut désormais dans la notion de revenu économique les cotisations sociales non contributives et les revenus de sociétés contrôlées, on doit logiquement inclure aussi les impositions que sont les cotisations sociales non contributives et l’impôt sur les sociétés (IS) acquittés par ces sociétés.

C’est ce que nous faisons, en classant les foyers fiscaux selon leur revenu économique et en zoomant progressivement, passant des percentiles aux milliles. Dans le milieu du graphique, on trouve ainsi les revenus du top 0,1 % et l’on continue de diviser, par dix puis par cinq, la population étudiée.

Les taux d’imposition atteignent environ 44,5 % au sein du top 0,1 %, qui correspond aux 38 000 foyers fiscaux dont le revenu économique est le plus élevé : c’est le taux observé pour la plus grande partie de cette population, c’est-à-dire les 20 000 foyers fiscaux du bas. Ensuite, le taux effectif baisse assez fortement et atteint, pour les 75 foyers disposant du revenu économique le plus élevé, environ 25 %. La chute est donc assez marquée ; nous allons nous efforcer de l’expliquer.

Ce qui est à souligner, c’est l’association très forte observée entre le fait d’avoir un revenu économique très élevé, en haut de la distribution, et la présence dans le classement Challenges. Cette contrepartie naturelle entre revenu et patrimoine n’apparaît pas en effet lorsque l’on prend le RFR pour mesurer le revenu. C’est un point important de nos résultats.

Si l’on s’intéresse à la composition du revenu économique le long de la distribution, on observe que la part des revenus non distribués de sociétés est très faible dans le bas du top 10 % et monte progressivement pour atteindre de l’ordre de 96 % dans le top 75. À mesure que l’on monte dans la distribution du revenu économique, les revenus non distribués restant logés dans les sociétés deviennent la source prépondérante de ce revenu. À l’inverse, la part du RFR dans le revenu total baisse très fortement à mesure que l’on s’élève dans la distribution.

Pourquoi ce phénomène ? La propension à consommer décroît fortement à mesure que le revenu économique croît, tandis que la propension à recevoir des revenus stockés dans des véhicules à personnalité morale distincte croît elle aussi. Le taux d’impôt sur les sociétés étant très inférieur à la somme des taux d’IS et d’IR, la propension des détenteurs de sociétés à distribuer le revenu baisse très fortement dès lors que l’on s’élève dans la distribution des revenus économiques.

La présence de holdings explique en grande partie ce phénomène car elle permet de loger le flux de revenus dans une société vers laquelle les dividendes remontent. Ceux-ci remontent très naturellement sans être imposés, ou avec une imposition minime, du fait de la directive européenne « mère-fille ». Il y a simplement une quote-part pour frais et charges qui est assez faible, dès lors que les sociétés sont intégrées fiscalement.

Or la probabilité de détenir directement des parts d’une société considérée comme une holding augmente très fortement à mesure que l’on s’élève dans la distribution du revenu économique, pour atteindre environ 85 % à 90 % au sommet : c’est un phénomène prévalent.

Il nous paraît important de souligner la dimension internationale du sujet de l’impôt sur les sociétés, qui était moins marquée dans notre note initiale. En haut de la distribution du revenu économique, l’IS acquitté hors de France représente une part importante – environ la moitié – de l’IS total. Cela a un en effet sur la régressivité puisque, en moyenne, l’IS payé hors de France l’est à un taux plus faible ; c’était encore plus vrai en 2016, lorsque le taux d’IS était de 33,1/3 %.

La forte concurrence fiscale qui s’exerce au niveau international, en termes de taux d’IS, est ici très visible. Au sommet de la distribution des revenus économiques, l’exposition forte à cette concurrence a tiré le taux d’IS vers le bas et l’a déconnecté du taux marginal supérieur de l’IR, alors que, au début des années 1980, ces taux étaient équivalents : l’incitation à ne pas distribuer les revenus était alors très faible.

M. Laurent Bach, coresponsable du pôle entreprises à l’Institut des politiques publiques. Pour redresser la régressivité du système fiscal, quatre classes de réformes peuvent selon nous être étudiées, mais d’autres pourraient aussi être envisagées.

La première, qui revient le plus souvent dans le débat législatif, consisterait à augmenter les taux du barème de l’impôt sur le revenu. Nous avons pu constater, y compris dans la version la plus récente de notre travail, que cette piste serait peu efficace pour taxer les revenus des grandes fortunes. Il est très facile, en effet, de basculer les revenus, en laissant dans les sociétés contrôlées ceux qui étaient auparavant distribués. C’est un phénomène que l’on a observé en 2013 et qui explique aussi peut-être le mauvais rendement de la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR) – même si, n’ayant pas encore réalisé d’études à ce sujet, nous ne pouvons pas l’affirmer.

Une deuxième option consisterait à instituer un nouvel impôt sur la fortune (ISF), celle-ci pouvant être entendue dans un sens plus large qu’avant 2017 et inclure, par exemple, les patrimoines professionnels. Mais en visant ainsi le patrimoine plutôt que les revenus économiques, on se heurte au fait qu’il existe, au moins pour certains ménages, une différence importante entre le niveau de patrimoine et le niveau de revenus, raison pour laquelle on a inventé le plafonnement. Celui-ci réduit l’ISF à zéro pour les personnes dont le patrimoine présente un faible rendement. Le problème, c’est que ce rendement est mesuré en rapportant le RFR, et non le revenu économique, au patrimoine. De ce fait, l’impact de l’ISF sur la progressivité générale du système était très faible : c’était clairement un impôt visant les millionnaires et non les milliardaires, comme on l’a souvent entendu.

Une troisième option consisterait à viser directement des mécanismes particuliers servant d’adjuvants aux phénomènes que nous avons mis en évidence, en particulier le système des holdings. Celui-ci creuse en effet le fossé entre le revenu économique, que l’on peut ponctionner, et celui que l’on distribue effectivement en fin de parcours à la personne physique. Pour cela, on pourrait taxer les dividendes intragroupes. Aux États-Unis, ces dividendes sont soumis à plusieurs taxes, ce qui décourage l’utilisation de structures pyramidales : elles y sont beaucoup moins nombreuses qu’en Europe ou en Asie. Mais en France, et plus généralement en Europe, on a justement voulu encourager la constitution de groupes et ouvrir, à l’échelle européenne, les marchés de capitaux qui étaient segmentés. Pour ce faire, on a décidé de ne pas taxer les dividendes entre mères et filles, ce qui empêche l’introduction d’une taxe à l’américaine.

Je veux rappeler à cet égard que, même s’il est aujourd’hui européen, le dispositif « mère-fille » est né en France après la première guerre mondiale : nous l’avons fait parce que nous aimons beaucoup les groupes, en France.

Enfin, la dernière possibilité consisterait à revenir à une taxation progressive des revenus, fondée sur une conception plus large de ceux-ci. Pour ce faire, il faudrait mettre en transparence les revenus d’un plus grand nombre de sociétés qu’aujourd’hui. Sachant que les sociétés de personnes, en France, sont déjà soumises à la transparence fiscale, il s’agirait d’élargir leur périmètre, au moins du point de vue de la fiscalité. Cela permettrait de rétablir la progressivité, ne serait-ce que sur ce périmètre. Le problème, c’est que la définition de celui-ci dépendra de la façon dont on évalue le véritable degré d’intuitu personæ de ces sociétés : sont-elles vraiment contrôlées par un petit nombre de personnes ? Comment définit-on ce contrôle ? Ensuite, il faudra s’interroger sur les déductions opérationnelles à mettre en place, sur les investissements et éventuellement les suramortissements, par exemple, pour ne pas pénaliser les dépenses que l’on estime bénéfiques pour une société.

Nous avons beaucoup parlé de notre note, mais je crois comprendre que votre commission d’enquête est née d’un débat sur les impôts payés par les ménages à haut patrimoine. Il se trouve que nous avons publié, en 2023, un rapport sur le plafonnement de l’ISF. Il n’a peut-être pas été assez commenté à notre goût mais il nous a permis de fournir de nombreuses statistiques, en particulier sur les ménages qui, en 2016, avaient de très hauts patrimoines mais des revenus si faibles que leur ISF était très fortement plafonné. Nous avions ainsi établi que 2 500 foyers avec un patrimoine supérieur à 2,5 millions d’euros percevaient un revenu négligeable.

Nous avions également montré, à l’époque, que si les détenteurs de hauts patrimoines peuvent avoir des revenus aussi faibles, c’est parce qu’ils sont susceptibles d’arbitrer entre un revenu observable sur une déclaration fiscale et un autre qui ne l’est pas, au travers notamment de l’assurance vie. Lorsque l’on sort de l’argent d’une assurance vie, il apparaît dans le RFR ; lorsqu’on le garde dans l’enveloppe, il n’apparaît pas. Or, depuis 2017, on a pu observer une augmentation très forte des sorties d’assurance vie, et, de ce fait, une augmentation concomitante du RFR.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour cette présentation de vos travaux, toujours intéressants même si je ne suis pas d’accord sur tout. Vous mettez le doigt sur des sujets passionnants qui éclairent nos débats. Je laisse la parole au rapporteur et vous poserai également quelques questions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre note de juin 2023, vous avez fait le choix de mesurer le revenu économique en ajoutant au RFR les cotisations non contributives ainsi que les pertes et profits non distribués des sociétés contrôlées par des foyers fiscaux, au prorata de leur détention effective.

Première question : comment justifiez-vous votre choix d’exclure les cotisations contributives ?

Deuxième question : pourquoi n’avoir imputé aux ménages que les profits non distribués des sociétés dont ils détiennent au moins 10 % du capital ? Détenir 1 % de TotalEnergies, ce n’est pas la même chose que détenir plus de 10 % d’une PME. Si vous aviez tenu compte de l’ensemble des participations, vos conclusions auraient-elles été modifiées ?

Troisième question : quelle place avez-vous faite aux loyers fictifs des résidences principales et secondaires ? Il me semble que vous ne les avez pas pris compte mais, si cela avait été le cas, vos conclusions en auraient-elles été modifiées ? Vous avez en revanche intégré les assurances vie et les PEA (plans d’épargne en actions) dans vos calculs. Comment avez-vous pris en compte leurs rendements, qui sont très variables selon les placements et les types de contrats ?

M. Antoine Bozio. S’agissant des cotisations contributives, la première chose à avoir en tête est que, dans notre système de prélèvements obligatoires, elles ne sont pas des impôts. Elles servent à financer des droits individuels, par exemple des droits à la retraite, et représentent une forme d’assurance sociale qui bénéficie aux individus. Si elles étaient assimilées à des impôts, les prestations versées ne pourraient pas apparaître comme des revenus. Il faudrait alors considérer que les retraités et les chômeurs ne touchent aucun revenu alors même que, dans notre système sociofiscal, l’assurance sociale qui correspond à la partie contributive soutient un mécanisme de transfert des revenus de l’activité vers l’inactivité. Nous avons tenu à éviter ce biais très fort qui aurait fait apparaître une régressivité factice, sans rapport avec la régressivité réelle de notre système fiscal. C’est la raison pour laquelle nous avons fait le choix d’inclure dans le revenu économique les pensions de retraite et les allocations chômage, et d’exclure la composante qui les finance, à savoir les cotisations contributives.

Pourquoi avons-nous retenu un seuil à 10 % pour la détention du capital ? Vous avez raison, il peut apparaître en partie arbitraire dans la mesure où il ne suffit pas à déterminer strictement l’existence d’un contrôle, simplement il constitue un élément-clé de référence à la fois dans les liasses fiscales, pour le report de l’information relative aux actionnaires, et dans la comptabilité nationale. Par ailleurs, les tests auxquels nous avons procédé avec des variantes, notamment en intégrant un seuil à 50 %, donc en prenant le cas d’un contrôle direct, ne font que renforcer le diagnostic que nous avons établi. Vous pourrez les retrouver en annexe du document de novembre 2025 que j’ai mentionné.

Il importe, bien sûr, de s’interroger sur la bonne façon de mesurer. Il faudrait pouvoir combiner des données sur les seuils avec des informations sur les composantes de la détention du capital. Prenons le cas d’une détention familialisée : la capacité à exercer un contrôle peut être effective alors même qu’aucun actionnaire ne détient plus de 50 % des parts. Le contrôle est une question décisive car il détermine la capacité à verser ou pas des dividendes et à distribuer des profits.

Vous avez raison de mentionner les loyers implicites, notion que les économistes aiment beaucoup. C’est une donnée pertinente lorsqu’on établit des comparaisons portant sur l’ensemble de la population, entre les 30 % les plus aisés et les 70 % les moins aisés, par exemple, car il y a de fortes variations dans les taux de ménages propriétaires. En revanche, quand les analyses portent sur les 10 % les plus aisés, la prise en compte des revenus correspondant au patrimoine des propriétaires occupants n’a qu’un effet marginal.

En n’intégrant pas les loyers fictifs, on perd certes en finesse, mais on gagne en prudence. Or, dans cette note, l’une des règles méthodologiques que nous nous sommes fixées est d’éviter de faire des imputations et des hypothèses : nous avons voulu établir nos résultats à partir des observations tirées des données administratives.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’aimerais revenir sur la notion de détention que vous avez retenue, car elle me trouble un peu. Vous admettez indirectement qu’il y a une différence entre le bénéfice de l’entreprise en tant que personnalité morale et le bénéfice des actionnaires. Vous accréditez également le fait qu’à partir de 10%, il pourrait y avoir une forme de contrôle sur les distributions et avancez qu’il existerait une forme de transparence entre l’entreprise et les actionnaires. Mais que l’on ait 1%, 15% ou 49% des parts, on peut n’avoir aucune influence. L’actionnaire qui détient 10 % du capital de Total n’a pas plus d’influence que celui qui n’en détient que 1 %. En outre, des distributions trop importantes peuvent être considérées comme allant à l’encontre de l’intérêt de la société.

En droit positif, avant qu’un bénéfice devienne la chose des actionnaires, il y a toute une procédure de distribution à respecter. Or, vous semblez considérer qu’il y aurait une forme d’opacité juridique entre la personne morale et les actionnaires.

M. Laurent Bach. J’aimerais clarifier les termes du débat pour savoir ce qui vous pose problème : est-ce le fait que nous ayons fixé le seuil de détention à 10 % ? Auriez-vous préféré que nous retenions 50 % ? Ou bien estimez-vous que, même si une personne détenait 100 % des parts, elle ne pourrait être considérée comme ayant tout pouvoir de décision en matière de distribution des dividendes ou de captation de la trésorerie ?

Rappelons que, dans nos analyses, le bénéfice s’entend comme bénéfice distribuable au sens du droit des sociétés, après prise en compte des amortissements et des charges courantes. En dehors de certains cas (volume de dettes trop important, actifs nets inférieurs au capital social, capital social très faible), on peut considérer que la personne qui détient 100 % des parts dispose de ce bénéfice distribuable.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous l’accorde.

M. Laurent Bach. Venons-en donc aux cas où le seuil est inférieur à 50 %. Dans le cas des détentions familiales, même si chaque foyer ne détient pas plus de 10 %, la somme des participations peut dépasser 50 %. Nous postulons que la famille nucléaire est capable de prendre des décisions d’un seul tenant : à partir de 10 % des parts détenues individuellement, on peut arriver à un total beaucoup plus élevé et se donner la capacité d’être à la table des discussions pour influer sur les décisions de distribution. Entre des milliers d’actionnaires détenant chacun 0,1 %, il est difficilement envisageable de faire part de difficultés personnelles de trésorerie alors que, au sein d’un petit groupe d’actionnaires, on présume une faculté de coordination : un premier possédant 10 %, un deuxième 30 % et un troisième 40 % peuvent se parler.

Le concept de bénéficiaire effectif reprend cette idée selon laquelle il n’est pas nécessaire d’avoir 50 % des parts pour exercer le contrôle effectif d’une entreprise et bénéficier des revenus qu’elle génère. Ce concept, ce n’est pas nous qui l’avons inventé, il figure dans les déclarations fiscales. Il implique pour les redevables de l’impôt sur les sociétés une obligation de s’enregistrer à titre individuel comme actionnaire. Dans le cadre d’un éventuel contrôle fiscal, ce critère permet en effet de déterminer la capacité à se saisir des décisions au sein d’une entreprise.

Enfin, sur le plan de la comptabilité nationale, le seuil des 10 % est un critère qui permet de distinguer les revenus de portefeuilles détenus à l’étranger des revenus d’implantation à l’étranger. Si LVMH détient 15 % d’une filiale en Hollande, tous les revenus de cette dernière seront considérés comme des revenus de l’entité française dans la balance des paiements. Pourquoi ? Encore une fois, parce que l’on considère qu’au-delà de 10 %, on est en mesure de participer à la décision de distribution selon ses intérêts personnels.

M. Charles de Courson, rapporteur. La situation des personnes qui détiennent 10 % des parts est très variable. Vous auriez retenu uniquement celles qui, au sein d’une holding familiale, ont à plusieurs la capacité de décider du taux de distribution, j’aurais compris. Pour moi, ce seuil de 10 % n’a aucun sens, ni sur le plan fiscal, ni sur le plan économique : ce n’est un critère ni dans le droit des sociétés, ni dans notre système fiscal. Je me demande donc d’où il sort.

M. Laurent Bach. Nous ne le sortons pas de notre chapeau. Certes, ce seuil de 10 % n’existe pas dans le droit des sociétés, mais il est pris en compte dans l’application du droit fiscal des sociétés, puisqu’il est inscrit dans les déclarations au titre de l’impôt sur les sociétés. Par ailleurs, il figure dans les normes internationales de comptabilité nationale. Ce n’est donc pas une invention de notre équipe.

Par ailleurs, nous avons précisé dès le départ qu’il s’agissait d’un critère conventionnel. Dès lors que le statisticien ne peut mesurer cette capacité à contrôler – les actionnaires n’ont pas un marqueur « je contrôle » ou « je ne contrôle pas » –, il faut bien établir un critère. Nous aurions pu retenir un seuil plus haut ou un seuil plus bas : aux États-Unis, il suffit d’avoir 5 % pour exercer une influence notable sur les décisions de l’entreprise, donc pour devoir s’enregistrer.

M. le président Jean-Paul Mattei. En effet, ce seuil de 10 % nous est connu et il y a d’autres pourcentages utilisés, comme les 5 % pour le régime mère-fille ou pour l’intégration fiscale. Ce n’est pas tant le fait que vous ayez retenu tel ou tel taux qui fait débat que les conséquences juridiques que vous en tirez s’agissant de la nature du bénéfice. Vous considérez que, au-delà de 10 %, les bénéfices sont acquis à l’actionnaire comme s’ils constituaient un flux et que, en deçà, ils restent un stock, propriété de l’entreprise.

M. Arthur Guillouzouic. Le critère des 10 % n’a que peu d’impact sur les résultats que nous avons établis. Quand on retient 50 % de détention du capital, cas où l’actionnaire a toute liberté pour influer sur la politique de distribution de l’entreprise, le taux final d’imposition effectif est de 21 % au lieu de 25 %.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourquoi n’avoir pas retenu 0 %, en prenant en compte les participations dans toute leur diversité ? Cela aurait-il modifié votre résultat final ? C’est toute la question.

M. Arthur Guillouzouic. Dans les liasses fiscales, les participations ne sont observables que lorsqu’elles dépassent 10 %, du fait de la nature du formulaire. Pour les grosses sociétés, il est possible d’obtenir à partir de la base Orbis des données commerciales concernant des détentions inférieures. Par ailleurs, les données issues de l’impôt sur les sociétés nous permettent d’intégrer les dividendes reçus par les petits porteurs, mais pas les revenus non distribués.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant des cotisations, si j’ai bien compris, vous avez exclu les cotisations maladie ?

M. Antoine Bozio. Non, nous n’avons exclu que les cotisations retraite et les cotisations chômage.

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, mais votre argument n’est que très partiellement exact car les cotisations retraite ne sont que pour partie contributives dans les Robss (régimes obligatoires de base de sécurité sociale). D’une part, du fait des mécanismes de péréquation, les retraites minimales ne sont pas contributives ; d’autre part, ces cotisations sont dégressives puisqu’il y a un plafond de revenus.

M. Antoine Bozio. Effectivement, il y a une composante redistributive dans notre système de retraites, mais la prendre en compte supposerait un immense travail que personne n’est capable de faire.

La plus grosse erreur serait de considérer les cotisations retraite comme des impôts. Si on les intégrait comme telles dans nos calculs, on ferait apparaître une régressivité totalement factice car ces cotisations, pour partie plafonnées, donnent droit à des prestations elles aussi plafonnées.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est plus compliqué que ça. Les cotisations sociales, si l’on revient à leur définition, sont des prélèvements obligatoires qui ouvrent éventuellement, et non de façon certaine, des droits.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vais maintenant donner la parole aux représentants des groupes.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). D’abord, merci d’exister : depuis quelques années, vos travaux ont ouvert des perspectives sur des enjeux sur lesquels Bercy, malheureusement, n’est pas capable de répondre, les services le disent eux-mêmes.

Si vos travaux s’appuient sur des données remontant à 2016, est-ce parce que c’est la dernière année pour laquelle nous disposons de données relatives à l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) ? C’est en tout cas ce que m’a indiqué Bercy, me le confirmez-vous ? Quand les résultats de l’actualisation de votre étude pour les années 2023 à 2026 seront-ils publiés ? Enfin, estimez-vous que la baisse de l’impôt sur les sociétés contribue à la non-progressivité des impôts dont s’acquittent les hautes fortunes ?

Depuis que cette commission d’enquête a commencé ses travaux, je pose à chacune des auditions la même question, et je n’ai toujours pas de réponse. On a coutume de comparer les revenus des 10 % les plus riches à ceux des 10 % les plus pauvres : après redistribution, l’écart passe, de mémoire, de 1 à 20 à 1 à 5. Qu’en serait-il si l’on comparait les revenus des 0,1 % les plus riches à ceux des 10 % les plus pauvres ? Autrement dit, quel impact a la régressivité de l’imposition des ultra- riches ?

Quels ont été les effets du second quinquennat d’Emmanuel Macron ? Nous savons que vous comptez actualiser votre étude mais avez-vous conduit des études thématiques sur ce point ? Des données d’Eurostat montrent un décrochage au niveau européen : accélération de la paupérisation, augmentation des inégalités, accroissement du nombre de personnes vivant dans des logements indignes.

Vous utilisez des données en centiles pour établir des comparaisons par tranche de 1 %. Avez-vous accès à suffisamment de données ventilées par centile ? L’accès à de telles données vous paraît-il utile ? Considérez-vous qu’il devrait être facilité ? Enfin, pensez-vous que les grands instituts de statistiques publics français et européens devraient publier davantage de données de ce type ?

M. Antoine Bozio. Je vous remercie de nous remercier d’exister. Nous sommes ravis d’exister et espérons que cela va continuer. Pour cela, il faut que nos commanditaires, les autorités publiques, souhaitent que nous puissions poursuivre nos travaux. Afin d’actualiser l’étude qui fait l’objet de cette audition, nous avons déposé un projet en collaboration avec l’Insee et la DGFIP, dans le cadre d’un nouvel appel à projets de l’Agence nationale de la recherche destiné à favoriser les travaux de recherche mêlant administrations et chercheurs. Nous attendons de savoir si un financement nous a été octroyé. Cette dynamique d’échanges, peu naturelle en France, est très profitable pour la recherche scientifique mais aussi pour les administrations elles-mêmes. Elles peuvent se saisir ensuite de prototypes comme celui que nous avons mis au point après notre étude et alimenter leurs réponses au législateur et à l’exécutif en vue de mettre en place des dispositifs différents.

Pour répondre à votre dernière question, je dois souligner que nous avons eu accès à des données d’une très grande qualité, précises, individuelles, nous permettant d’aller jusqu’au niveau des entreprises. C’est même exceptionnel au niveau international. Très peu de pays, hormis les pays nordiques comme la Norvège, les Pays-Bas, la Suède, permettent cela. La collaboration avec l’Insee et la DGFIP est très bonne.

Il y a une raison historique pour laquelle les comparaisons entre les plus pauvres et les plus riches sont exprimées en déciles. Pour étudier le bas de la distribution et la pauvreté, on ne peut pas utiliser de données administratives. Il faut recourir à des données d’enquête, notamment pour prendre en compte des critères comme la composition du ménage. Cela suppose de s’appuyer sur des statistiques publiques pour construire des échantillons qui, même s’ils sont larges, ne permettent pas d’aller jusqu’au niveau fin des 1 %, faute d’observations suffisantes. C’est la raison pour laquelle l’Insee, partant de ces enquêtes, ne publie pas d’informations en centiles car elles ne sont pas représentatives. Vous aurez remarqué que, dans les graphiques que nous vous avons présentés, toute la population n’est pas représentée. Nous pouvons aller jusqu’au centile pour les 10 % les plus riches en nous servant d’informations administratives mais pour les plus pauvres, la maille est moins fine car nous devons utiliser des données d’enquête.

L’impôt sur les sociétés, quant à lui, est un impôt sur le revenu des personnes morales qui sert à rendre plus solide l’impôt sur les personnes physiques. Lorsque ces impôts ont été mis en place, il y a un siècle, les discussions portaient sur le risque de substitution entre personnes morales et personnes physiques : comment éviter que les personnes physiques cherchent à se protéger de l’impôt sur le revenu à travers l’imposition des personnes morales ? Il y a un débat fondamental : l’impôt sur les sociétés, qui porte par définition sur les entreprises, ne peut faire de distinction entre l’entrepreneur pas nécessairement riche qui vient de lancer son activité et essaie de la développer, et celui qui tire des profits importants de sa société déjà installée. Les outils dont nous disposons ne sont pas suffisamment précis alors que l’impôt sur le revenu permet d’observer des différenciations au niveau individuel.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je vous remercie pour votre étude : le revenu économique est un concept stimulant, qui aide à comprendre la diversité et la fragmentation des types de revenus, notamment au sein des 10 % les plus riches. Vous avez souligné que, depuis 2017, la hausse des sorties d’assurances vie s’accompagnait d’une forte augmentation du RFR. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

Vous travaillez sur des nouvelles données portant sur les années 2023-2026, qui prendront en compte les réformes sur les revenus du capital intervenues depuis votre première étude. Avez-vous le sentiment que les écarts se creusent, relativement au revenu économique, au sein des 10 % les plus riches, ou pensez-vous que la composition reste stable centile par centile ?

Par ailleurs, je ne sais pas si c’est volontaire, mais vous n’avez pas étudié la piste d’une taxe sur les hauts patrimoines qui, eu égard à vos analyses, pourrait pourtant peut-être se justifier. Vous avez évoqué la taxation des holdings : pour ma part, je pense plutôt à une taxe Zucman, c’est-à-dire un impôt différentiel sur les très hauts patrimoines, qui permettrait de prendre en compte les éléments qui constituent aujourd’hui les revenus des personnes les plus riches, les milliardaires.

Enfin, comment pourrions-nous identifier les biens professionnels dans ces très hauts patrimoines, car il s’agit selon nous d’une dimension clé dans les discussions sur la taxe Zucman ou ses équivalents. De même, avez-vous réfléchi à une différenciation entre patrimoine productif et patrimoine improductif, dont les revenus non distribués pourraient faire partie ?

M. Laurent Bach. Je vous remercie pour vos compliments et vos questions.

Les données de 2016 sur la composition du revenu économique montrent que plus les ménages sont riches, plus leurs ressources sont composées de revenus non distribués, issus d’entreprises contrôlées. Ce qui s’est certainement passé depuis 2017, c’est une légère augmentation de la part taxable du revenu des ménages – part qui arrive presque à zéro chez les plus riches. En points de pourcentage, il s’agit d’une augmentation très forte, mais si un revenu fiscal de référence progresse de 20 % alors qu’il ne représente que 10 % du revenu économique, cette proportion demeurera très mineure, en l’occurrence de 12 %. Dit autrement, si on observe depuis 2017 de beaucoup plus hauts RFR déclarés qu’auparavant, ces derniers ne sont pas du même ordre que les très hauts revenus économiques. Des réformes ont bien libéré du revenu fiscal de référence, mais pas du tout à la hauteur des revenus économiques sous-jacents.

Pourquoi les RFR ont-ils un peu augmenté ? Parce que le PFU accroît un peu l’intérêt de distribuer et parce que l’abolition de l’ISF a entraîné la fin du plafonnement et, implicitement, du taux marginal de 70 % sur les dividendes distribués. De cette manière, les personnes qui ont des fonds dans des assurances vie ou des sociétés contrôlées se sont mises à en sortir plus fréquemment. Cela étant, en proportion des revenus économiques des intéressés, les parts restent faibles.

Ensuite, il est très probable que nous n’ayons pas évoqué toutes les options possibles, il faut être très modeste à cet égard. Cependant, nous avons bien abordé ce qui relève de l’imposition sur la fortune, dont fait partie, selon moi, la taxe Zucman. Le seuil de déclenchement dépend évidemment des autres impôts, mais il y a bien l’idée d’évaluer au moins en partie la capacité contributive en fonction du patrimoine.

La véritable question, au fond, est de savoir si le patrimoine est la meilleure façon de mesurer les capacités contributives des plus grandes fortunes Challenges, ou s’il s’agit plutôt du calcul du revenu économique. Pour ma part, dans le cas d’une société non cotée comme Auchan, je persiste à penser qu’il est plus facile de mesurer les profits que la valeur, car les profits doivent être déclarés ; c’est tangible.

Cette question reste entière. Je le répète : vaut-il mieux évaluer les très hautes capacités contributives en partant du patrimoine ou d’une vision élargie du revenu ? Cet élément parcourt aussi les débats juridiques car, compte tenu du décalage entre le patrimoine et le revenu, tout impôt reposant sur une valorisation patrimoniale risquerait de se heurter à la question du plafonnement. Nous n’affirmons pas qu’une option domine l’autre, mais nous devons avoir cette contrainte en tête.

M. Jordan Guitton (RN). Merci pour votre présentation et vos éclaircissements sur la taxe Zucman. L’impôt sur la fortune est un impôt sur les ménages qui, finalement, concerne très peu de personnes. En 2017, la majorité macroniste l’a supprimé au profit d’un impôt sur la fortune immobilière, qui taxe l’enracinement. De fait, de nombreuses personnes héritant d’une résidence principale ont été touchées par ce nouvel ISF qui n’est pas du tout progressif, ni juste fiscalement.

Au Rassemblement national, nous voulons supprimer l’IFI, pour le remplacer par un impôt sur la fortune financière. Pendant les débats budgétaires, certains l’ont appelé impôt sur la fortune improductive ; cela a fait beaucoup parler. Nous préférons parler d’impôt sur la fortune financière, car nous ne voulons porter préjudice ni au monde économique, ni aux propriétaires, notamment en exonérant la résidence principale. C’est un point très important pour ne toucher ni à l’attractivité économique, ni à la compétitivité des entreprises, ni à l’outil productif ; notre impôt ne concernerait que les actifs financiers, les œuvres d’art et les placements non productifs.

Selon vous, un tel impôt sur la fortune financière améliorerait-il la progressivité de la fiscalité et la justice fiscale concernant les 0,02 % les plus riches, partie de la population pour laquelle notre système ne fonctionne pas ?

M. Arthur Guillouzouic. Nous en revenons à l’option d’un impôt sur la fortune, que nous avons évoquée et à laquelle est attachée la notion de plafonnement. Or, dès lors que le plafonnement est fonction du revenu fiscal de référence, n’importe quel impôt sur le patrimoine sera inefficace chez les personnes les plus riches, justement parce que leur RFR est très faible au regard de leur patrimoine. C’est ce que nous avons évoqué au sujet de la probabilité de faire partie des plus grandes fortunes Challenges.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour apprécier le taux global d’imposition des ménages, vous incluez les impôts directement acquittés, c’est - à- dire l’impôt sur le revenu, les prélèvements sociaux comme la CSG (contribution sociale généralisée), l’ISF, les cotisations sociales non contributives et l’impôt sur les sociétés. Mais pourquoi excluez-vous de votre calcul les impositions indirectes, étant entendu que la différence avec les impôts directs est purement juridique et non économique ? Je pense à la TVA, aux droits d’accise, aux impôts de production et aux taxes foncières, certaines analyses ayant d’ailleurs considéré ces dernières comme des impôts directs. De même, que faites-vous des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) et à titre gratuit (DMTG) ? Pourquoi n’avez-vous pas essayé d’intégrer au moins certains de ces éléments ?

M. Laurent Bach. Comme nous l’avons dit, nous avons essayé de rester au plus près des informations disponibles pour l’administration. Or il n’existe pas de données permettant de relier les revenus aux différentes consommations sur lesquelles est acquittée la TVA. Il n’y a pas de données fiscales qui permettent de connaître, par exemple, l’ampleur de la consommation soumise à la TVA d’un revenu économique de 5 millions d’euros. On peut toujours faire des estimations, mais cela suppose de bien connaître le panier de consommation de cette catégorie de population, qui n’est pas couverte par les enquêtes. Ces dernières sont très bonnes pour ce qui concerne 99 % de la population, mais on peut penser que les plus riches ont des comportements de consommation assez différents d’une personne moyenne. Les concernant, nous ne parvenons pas à obtenir des informations suffisamment fiables.

De manière plus conceptuelle, un revenu sera, quoi qu’il arrive, soumis à la TVA, soit parce que vous le consommez aujourd’hui, soit parce que vos enfants ou petits-enfants le consommeront demain. Vous pouvez épargner mais, à la fin, la TVA sera toujours payée, même si vous donnez votre argent à une fondation. Ce n’est pas du tout le cas pour les impôts directs en raison de l’extinction des plus-values au décès, qui garantit que vous n’aurez pas, un jour, un rattrapage d’imposition.

Or, dans la mesure où il est nettement plus difficile d’échapper à l’impôt indirect, il est également très compliqué d’affirmer que la TVA est régressive, au motif que les riches ne consomment rien. Certes, ils épargnent mais leurs petits-enfants, qui consommeront ce revenu, paieront la TVA. J’y insiste, la régressivité de la TVA est beaucoup plus difficile à établir qu’on ne le pense, tandis qu’on ne peut différer éternellement la taxation directe, car certaines transmissions éteignent la créance fiscale.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’argument ne tient pas s’agissant des taxes foncières et des droits de mutation.

M. Laurent Bach. Il est vrai que, spontanément, on associerait plutôt les taxes foncières et les droits de mutation à la catégorie des impôts directs, reposant en l’occurrence sur des revenus qu’on n’observe pas, à savoir les loyers fictifs. Comme nous n’avons pas comptabilisé ces derniers dans les revenus, nous n’avons pas non plus tenu compte des impôts incidents.

J’ai fait un petit calcul sur un coin de table, car je reconnais que les loyers fictifs sont importants. Les taxes foncières et les DMTO représentent entre 30 et 35 % des loyers fictifs nets de charges, de travaux et de rénovations. Cela signifie que, si on les intégrait, on n’obtiendrait pas des résultats fondamentalement différents car les taux d’imposition correspondants sont à peu près au même niveau que ceux des autres revenus au titre des impôts directs, que nous mesurons. De plus, les loyers fictifs ne représentent jamais que 4 % du revenu national net ; ils ne sauraient donc avoir un effet brutal sur nos résultats. Cela étant, c’est effectivement une limite dans les données disponibles, qui nous empêche de les intégrer pleinement dans nos estimations.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qu’en est-il des droits de mutation à titre gratuit ? C’est un problème méthodologique compliqué, car il y a des effets de génération et il faut distinguer les donations des droits de succession, à propos desquels le comportement de nos concitoyens semble évoluer. Avez-vous conduit des travaux sur la date à laquelle ont lieu les droits de donation ? Est-ce que cela modifie ou atténue certaines conclusions faites par ailleurs ?

M. Laurent Bach. Vous avez tout à fait raison : c’est ce que je disais sur la logique d’impôt différé. S’agissant des impôts indirects, il est impossible d’exclure la possibilité que le revenu sera imposé un jour. En revanche, les impôts directs peuvent être différés jusqu’au paiement des DMTG au moment de la transmission.

À cet égard, nous aurions aimé pouvoir mesurer, pour un revenu généré aujourd’hui, les DMTG qui seront payés plus tard, par exemple au moment de la transmission des parts d’une société. Nous avons été totalement incapables de le faire directement car, aujourd’hui encore, il n’existe pas de fichier permettant de relier les déclarations d’impôt sur le revenu, ni même celles d’ISF ou d’IFI, aux déclarations de DMTG. Nous commençons à disposer de données qui permettent de savoir quels DMTG sont associés à des transmissions de parts de société – données qui permettront, à terme, d’enrichir notre note. Nous pourrons alors comptabiliser les droits perçus au titre des transmissions et les associer aux revenus actuels ; cela peut être une solution.

Une autre solution, à laquelle nous avons recouru dans la note, consiste à simuler une transmission qui aurait lieu quasi instantanément, avec un taux correspondant aux dispositifs disponibles pour les détenteurs d’une société contrôlée, comme le pacte Dutreil. En l’occurrence, l’effet de l’inclusion des DMTG dans nos résultats était très faible, car les taux d’imposition effectifs des parts de société au titre des DMTG, surtout lorsqu’on les valorise au plus près du marché, ce qui n’est pas toujours le cas pour une transmission dans le cadre du pacte Dutreil, sont eux-mêmes très faibles.

M. le président Jean-Paul Mattei. Pacte Dutreil ou non, la valorisation est la même. C’est la base d’imposition qui diffère.

M. Laurent Bach. Puisque le pacte Dutreil implique un engagement de conservation, vous êtes par définition certain que vous ne vendrez pas prochainement et donc plutôt conservateur dans la valorisation. En revanche, si vous savez que vous allez vendre demain à une belle entreprise, distincte de la vôtre et à un prix élevé, vous ne déclarerez pas la même valeur que si vous allez garder vos titres pendant cinquante ans.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sous réserve de l’appréciation du fisc !

M. le président Jean-Paul Mattei. Je ne partage pas votre point de vue…

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans votre note, vous indiquez qu’une taxation sur les revenus non distribués des holdings contreviendrait à la directive européenne « mère-fille », analyse que nous partageons. En revanche, vous proposez une taxation de ces revenus à l’impôt personnel sur le revenu. Pourriez-vous détailler cette proposition, en précisant ses avantages et inconvénients ? Ne se heurterait-elle pas, d’une part, à la position du Conseil constitutionnel selon laquelle seuls les revenus disponibles peuvent être taxés – or un revenu non distribué n’est, par définition, pas disponible – et, d’autre part, à une certaine confusion entre la personne morale, c’est-à-dire l’entreprise, et la personne physique, c’est-à-dire le détenteur ? Au fond, n’y aurait-il pas un grave problème constitutionnel, voire conventionnel eu égard au droit européen ?

M. Laurent Bach. Il y a déjà des sociétés transparentes ; cela existe.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il s’agit de SCI (sociétés civiles immobilières), de sociétés de personnes. La masse du patrimoine dont nous parlons se trouve dans des sociétés de capitaux.

M. Laurent Bach. Oui, mais pourquoi ? C’est la question qu’il faut se poser. Pourquoi y a-t-il autant de sociétés de capitaux ? Cela n’a pas toujours été le cas. Pendant très longtemps, l’établissement d’une société de capitaux faisait l’objet de telles contraintes qu’on y recourait quand on était nombreux et qu’il n’y avait pas d’intuitu personae. Le droit des sociétés a été ensuite très fortement libéralisé, si bien qu’une société de capitaux peut désormais correspondre de manière très précise à ses intérêts personnels grâce au concept de SAS (société par actions simplifiée). Nous avons aujourd’hui à la fois la liberté contractuelle et la personnalité distincte. C’est ainsi que nous avons de plus en plus de sociétés de capitaux qui servent les intérêts directs de leurs fondateurs, d’une manière bien plus intime qu’il y a une trentaine d’années.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous n’avez pas tort, mais si l’on reprend l’histoire du droit des sociétés, la notion de personnalité morale est définie dans le code civil, puis sont venus le code de commerce et le code des sociétés. Quant à la notion fiscale, elle est d’abord liée au patrimoine : une personne physique dispose d’un patrimoine qui, lors du décès, sera dévolu à ses ayants droit. La personne morale, c’est une continuité dans le temps, une forme d’immortalité juridique.

On a créé des personnes morales pour des raisons fiscales, mais aussi pour associer un collaborateur ou pour se développer. Il ne faut donc pas voir une société uniquement sous l’angle fiscal, même si, particulièrement depuis les SAS, les sociétés ont évolué et peuvent être unipersonnelles, ce qui a été une véritable innovation dans notre droit, voire une révolution.

À cet égard, vous conviendrez que, même dans le cadre d’une société individuelle, et sachant que l’EIRL (entreprise individuelle à responsabilité limitée) n’existe plus, on peut opter pour l’impôt sur les sociétés, ce qui est une construction intellectuelle compliquée. Mais, là encore, on fera la différence entre le bénéfice et le revenu. C’est tout l’intérêt de choisir l’impôt sur les sociétés pour un entrepreneur individuel : distinguer le bénéfice, qui est réinvesti (c’est l’autofinancement de l’entreprise), du revenu personnel. C’est une notion juridique intéressante.

Vous posez donc les vraies questions, mais nous n’avons pas nécessairement les mêmes conclusions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Au fond, ce que vous préconisez, c’est le retour au XVIIIe siècle…

M. Laurent Bach. Plutôt à 1999, année de création des SAS !

M. Charles de Courson, rapporteur. Les SAS sont négligeables dans notre problème. Prenez les grandes entreprises, comme TotalEnergies…

M. Laurent Bach. Regardez combien il y a de SAS parmi les plus grandes fortunes Challenges !

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, bien sûr, mais quel pourcentage du patrimoine de valeur mobilière représentent-elles ? C’est epsilon, quelques pourcents ; ce sont des dérives.

Au XVIIIe siècle, certains ont combattu la création de sociétés de capitaux, qui se sont beaucoup développées au siècle suivant et qui ont été l’un des facteurs du développement dans le monde entier. La distinction entre les intérêts propres de la société et ceux de leurs actionnaires a été fondamentale. C’est pour cette raison que votre idée de transparence fiscale poserait en outre des problèmes à certains actionnaires, notamment ceux qui sont très minoritaires.

Toutes les voies que vous envisagez sont donc pour moi des voies fermées – vous fermez d’ailleurs vous-mêmes les trois premières. Mais je ferme aussi la quatrième, qui ne tient pas ; c’est bien notre problème.

M. Laurent Bach. D’abord, ce n’est pas moi, professeur de finance d’entreprise, qui vais vous dire que les sociétés de capitaux ne servent à rien ; je vous rassure. C’est évidemment une innovation très importante, que nous n’avons jamais proposé d’effacer. En fait, le tout est de savoir à quel moment une entreprise s’apparente à une société cotée, qui a besoin de lever des capitaux et de rencontrer de nombreux nouveaux investisseurs, et à quel moment il s’agit plutôt d’un capital très fermé et qui reste concentré entre les mains d’une personne seule ou de deux ou trois individus.

C’est la différence entre les sociétés de personnes et les sociétés de capitaux que nous cherchons à questionner, et qui a été régulièrement interrogée dans l’histoire récente. Allons-nous continuer d’élargir l’empire des sociétés de capitaux ou allons-nous reconnaître qu’il y a une réflexion à avoir, au moins du point de vue du droit fiscal des sociétés, sans parler du droit des sociétés tout court ? Ne devrions-nous pas vérifier que l’objet social d’une entreprise est véritablement plus large que les seuls intérêts des personnes qui l’ont fondée ? C’est un point auquel le fisc et le législateur devraient s’intéresser.

Pour le dire autrement, doit-on ne pas regarder l’objet social des sociétés ou, au contraire, considérer que de nombreuses entités ne sont que de simples sociétés de gestion de patrimoine ? Car certaines sociétés sont officiellement des sociétés de capitaux, alors qu’elles ne gèrent qu’un patrimoine personnel et non commercial, et qu’elles devraient donc être considérées comme des sociétés civiles.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est encore plus compliqué que cela car, dans une holding familiale, il peut y avoir à la fois un montage purement fiscal et des participations dans de véritables sociétés de capitaux. C’est là l’extrême complexité du problème.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il y a de nombreuses années, il y avait les réserves précomptables : on obligeait les sociétés à distribuer les réserves vieilles de plus de cinq ans. Je ne sais pas si vous avez analysé cette évolution, qui est peut - être un peu ancienne pour vous ? Au fond, on rajeunissait les réserves ; c’était à l’époque de l’avoir fiscal.

En fait, en rendant les bénéfices transparents, vous voulez inciter les gens à distribuer, donc créer du frottement fiscal. Le défaut, aujourd’hui, et vous l’avez un peu dit dans votre propos introductif, c’est que l’argent ne circule pas et reste encapsulé dans des structures qui ne créent pas de frottement fiscal.

Des fois, je rêverais que vous soyez à notre place de législateur, car vous verriez la difficulté de légiférer et de trouver des équilibres ! Sans vous faire de procès d’intention, avez-vous mesuré les conséquences si toutes les holdings étaient transparentes ? Cela nuirait au développement économique car, vous le disiez tout à l’heure, une holding est utile lorsqu’elle réinvestit son bénéfice et se développe.

Vous mettez le doigt sur les bénéfices non distribués. Ils interpellent car, en quelque sorte, ils deviennent passifs. Avez-vous réfléchi à cette notion de bénéfices passifs ou actifs ? Je parle, pour ma part, de bénéfices utiles ou futiles. Vous faites beaucoup de préconisations, mais comment le législateur peut-il atterrir sur ces questions ?

M. Charles de Courson, rapporteur. On appelle aussi cela une cash box, dans laquelle on accumule sans réinvestir. Or c’est seulement en cas de réinvestissement qu’il y a un intérêt économique. Quand les bénéfices sont immobiles ou servent à acheter des yachts ou des résidences secondaires, cela nous pose un problème, que nous n’avons que très partiellement résolu, on peut le dire, dans la dernière loi de finances.

M. Laurent Bach. Nous n’avons pas à légiférer, mais nous sommes capables de regarder les expériences passées et présentes, en France et dans d’autres pays. Les États-Unis, par exemple, où la transparence fiscale s’impose à la très grande majorité des sociétés, ne meurent pas de ce qu’elles ne pourraient plus créer de holdings ! Il n’est en outre pas impossible, en l’absence de holding, de redistribuer de l’argent d’un segment de société vers un autre, ou d’un projet vers un autre. Le fonctionnement dont nous parlons s’est tellement enraciné dans notre système qu’on a l’impression qu’il est devenu obligatoire d’avoir une entité légale séparée, au-dessus des unités commerciales productrices, pour réallouer de l’argent d’un segment à un autre. Dans de nombreux pays, on n’a pas besoin de faire cela.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ils n’ont pas le même impôt sur le revenu. Quand vous êtes taxé à l’IR à 49 %, comment faites-vous ?

De plus, sans holding, vous êtes obligé de payer l’impôt sur le revenu avant de réinvestir. On ne peut pas amortir les titres… Vous parliez tout à l’heure d’amortissement sur le résultat comptable, qui permet effectivement de faire baisser le bénéfice, mais tout cela est une construction très complexe. En touchant à certains éléments, on se retrouve confronté à d’autres contraintes.

M. Laurent Bach. Réinvestir des profits réalisés à Albi dans une usine située à Marseille n’induit pas nécessairement de friction fiscale. Même avec une transparence fiscale, il ne serait pas nécessaire de faire remonter l’argent dans le système pour qu’il soit taxé avant de pouvoir réinvestir ce qui reste.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes contraint pour une raison très simple : les multiples actionnaires n’ont pas nécessairement les mêmes intérêts. C’est pour cette raison que, dans tous les grands groupes, il y a toujours une holding pour remonter les bénéfices et ainsi pouvoir soutenir une filiale, par exemple. Le problème est ailleurs et se trouve plutôt au niveau des holdings dites familiales, fondées pour payer le moins d’impôts possible. Ce n’est pas l’existence des holdings elles-mêmes qui est en cause.

M. le président Jean-Paul Mattei. Votre exemple d’une entreprise qui souhaite réinvestir est tout à fait juste mais, le cas échéant, elle créera soit des filiales, soit un établissement, ce qui fera d’elle une sorte de holding de fait.

Une holding ne sert pas qu’à faire remonter des bénéfices pour les faire ensuite redescendre. Elle peut permettre d’avoir des filiales, un fort partage de la valeur, un intéressement, l’association de collaborateurs, etc. Elle induit toute une dynamique économique. Nous sommes les premiers à adopter un raisonnement fiscal, mais il y a d’autres enjeux, par exemple de participation ou de développement.

Cela étant, vos sujets de recherche sont passionnants et vous mettez le doigt sur de vraies questions. Tout l’objet de cette commission d’enquête est d’y voir clair et de tracer un chemin pour le législateur que nous sommes, car je vous assure que la tâche est très compliquée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous attendons d’ailleurs avec impatience vos réponses écrites au questionnaire que je vous ai transmis.

M. le président Jean-Paul Mattei. Merci beaucoup, messieurs, pour cette audition qui alimentera le débat.

*

4. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Maillard, cheffe du département des études et statistiques fiscales de la Direction générale des finances publiques (1er avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Chers collègues, l’ordre du jour de notre commission d’enquête appelle l’audition de Mme Sophie Maillard, cheffe du département des études et statistiques fiscales (DESF) de la Direction générale des finances publiques (DGFiP), à qui je souhaite la bienvenue. Madame Maillard, après avoir exercé à l’Insee puis dans différentes administrations, vous avez pris la tête d’un département comprenant un pôle « Statistique publique », chargé de produire et d’analyser les données relatives à la fiscalité. Ce pôle réalise des études consistant à présenter les dispositifs fiscaux et leurs effets, ou à évaluer les réformes fiscales.

Nos échanges devraient éclairer notre commission d’enquête sur les données disponibles sur la fiscalité des ménages, en particulier des ménages disposant des patrimoines et des revenus les plus élevés. Nous constatons en effet que nous manquons de données permettant d’appréhender la situation globale des contribuables les plus aisés, en dépit d’un certain nombre d’études et de rapports sur ces sujets.

Nous souhaitons savoir si votre département, lorsqu’il examine un dispositif fiscal ou évalue une réforme, dispose de données précises permettant d’apprécier ses effets sur les ménages en fonction de la distribution des revenus et des patrimoines. Plus généralement, nous aimerions connaître votre appréciation sur la qualité des données disponibles, ainsi que votre avis sur les mesures à prendre pour les améliorer ou les compléter.

Avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission vidéo en direct. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Sophie Maillard prête serment).

Mme Sophie Maillard, cheffe du département des études et statistiques fiscales à la Direction générale des finances publiques. Je propose de présenter dans un premier temps le département que je dirige, puis de préciser le cadre dans lequel la DGFiP traite les données. Je conclurai en exposant les projets en cours pour améliorer la connaissance statistique du patrimoine.

Le département des études et des statistiques fiscales a été créé dans sa forme actuelle en 2021, sur la base d’un bureau existant, le GF3C. Cette structure compte 46 agents, à la fois statisticiens et spécialistes de la fiscalité. Le DESF est rattaché au service de la gestion fiscale qui, au sein des services centraux de la DGFiP, pilote la mise en œuvre de la politique fiscale.

Le DESF a une double mission. Premièrement, il intervient en soutien à la gestion fiscale en réalisant des chiffrages et des analyses en vue de la préparation et de la mise en œuvre de réformes, que ce soit dans le champ de la fiscalité des personnes, des professionnels ou de la fiscalité directe locale. Ces prérogatives d’aide à la décision le conduisent également à participer aux prévisions et au suivi des recettes fiscales à partir des données de recouvrement.

La seconde mission de notre département consiste à faire fonction de service statistique ministériel en charge de la fiscalité au sein du réseau de la statistique publique, dont l’Insee est la tête de pont. C’est à ce titre qu’il publie des études, notamment une sur les foyers les plus fortunés parue en janvier 2025, ainsi qu’un ensemble de données statistiques mises en ligne sur le site impots.gouv.fr. L’une de nos principales activités est la mise à la disposition des chercheurs et des administrations habilitées par le comité du secret statistique, de bases de données individuelles destinées à la réalisation de travaux d’évaluation et de recherche. Le DESF en compte plus de quatre-vingt dans son catalogue, dont certaines sont coproduites avec l’Insee, et alimente ainsi plus de 350 projets avec ses sources fiscales.

J’en viens maintenant au cadre dans lequel se réalisent les traitements de données à la DGFiP. De même que le DESF a deux missions complémentaires, le cadre juridique applicable à la collecte et à l’exploitation des données est double. Le décret du 3 avril 2008 portant création de la DGFiP fournit la base légale pour la mise en œuvre de traitements de données à des fins administratives et fiscales, d’une part, et à des fins de statistique publique, d’autre part.

En matière administrative et fiscale, nous sommes fondés à collecter et traiter des données pour permettre l’établissement de l’assiette, le contrôle des impôts, droits et taxes de toute nature, ainsi que leur recouvrement. En matière de statistique publique, la DGFiP est chargée de développer, produire et diffuser les statistiques publiques dans le domaine des finances publiques, en liaison avec l’Insee et dans le respect de l’indépendance professionnelle de son service statistique. Ce cadre nous permet, en aval de la collecte fiscale, d’utiliser ces données administratives comme matière première pour la production statistique, ce qui implique de les fiabiliser et de corriger les éventuelles anomalies.

Ce cadre d’intervention signifie que pour l’impôt sur le revenu, l’ancien impôt de solidarité sur la fortune (ISF) et l’actuel impôt sur la fortune immobilière (IFI), nous disposons structurellement de bases de données alimentées chaque année par les déclarations des contribuables. Toutes ces bases sont mises à la disposition des chercheurs habilités, mais avec des concepts d’assiette définis par la loi fiscale, tels que le revenu net imposable, le revenu fiscal de référence ou le revenu brut global.

En revanche, l’information en matière de patrimoine est plus fragmentée et difficilement exploitable. Le patrimoine professionnel, par exemple, n’est que très indirectement recueilli par la DGFiP. Le mesurer requiert l’examen des liasses fiscales déposées par les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés où l’on trouve mention de l’identité des actionnaires personnes physiques, mais cette mention n’est obligatoire qu’à partir d’un taux de détention de 10 %. Il revient ensuite aux statisticiens ou aux chercheurs de retrouver un identifiant personnel, d’une part, pour faire le lien avec les informations contenues dans les déclarations de revenus, et, d’autre part, pour estimer la valeur des sociétés détenues, puisque cette information n’apparaît pas dans les liasses. C’est à partir de ces informations qu’a été réalisé en 2016 un appariement sur les données, destiné à nourrir les travaux de l’Institut des politiques publiques (IPP).

La question des droits de succession est une autre illustration des difficultés à évaluer les patrimoines. S’agissant d’un impôt liquidé par les notaires dans la plupart des cas, la donnée sur le patrimoine n’est pas systématiquement reportée dans un système d’information, et n’est stockée de façon exhaustive que dans des copies numérisées des actes.

Ces précisions sur notre cadre d’intervention et sur les limites des données existantes étant énoncées, je voudrais néanmoins vous assurer que nous avons engagé des travaux importants afin d’améliorer la connaissance du patrimoine et de sa transmission, compte tenu de la forte demande sociale sur le sujet et du moment démographique particulier qui annonce des flux successoraux très importants. Je voudrais citer trois projets en cours au DESF.

Le premier est l’exploitation à des fins statistiques des données d’assurance vie du fichier des contrats de capitalisation et d’assurance vie (Ficovie), alimenté par les banques et les assureurs. Il contient des informations annuelles sur l’encours des contrats, avec une obligation de renseignement à partir de 7 500 euros de capital, et des informations événementielles en cas de décès ou de dénouement des contrats. L’enjeu, selon France Assureurs, serait de 2 000 milliards d’euros.

Le deuxième projet est notre candidature commune avec l’Insee et l’Institut des politiques publiques à un appel à projets de recherche de l’Agence nationale de la recherche (ANR). L’objectif est de mettre en production régulière l’appariement réalisé sur les données 2016 entre les actionnaires et les redevables de l’impôt sur le revenu, afin de suivre les patrimoines professionnels et de disposer d’informations sinon annuelles, au moins régulières.

Enfin, le dernier axe de travail est l’exploitation des informations contenues dans les actes de succession par des méthodes de reconnaissance optique de caractères sur des fichiers PDF numérisés. Des premiers travaux ont été conduits et doivent être approfondis. Le premier enjeu consiste à traiter la masse d’informations rapidement et efficacement, sachant que nous recevons environ 300 000 actes par an depuis 2018. Le second enjeu est de gérer une complexité des documents qui croît plus que proportionnellement avec les montants de patrimoine transmis – en d’autres termes, les successions à plus fort enjeu sont aussi celles dont les actes sont les plus singuliers et les plus difficiles à traiter par des méthodes algorithmiques. L’objectif est de permettre la publication régulière d’informations sur les droits de mutation à titre gratuit et sur les flux de patrimoine transmis, et de mettre ces bases de données détaillées à la disposition du système de la statistique publique et des chercheurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle définition retenez-vous, dans vos travaux, des ménages disposant des plus hauts revenus et les plus hauts patrimoines ?

Mme Sophie Maillard. Dans l’étude que nous avons publiée en janvier 2025, nous avons retenu les ménages faisant partie des 0,1 % des foyers les mieux dotés, à la fois dans la distribution des revenus et dans celle des patrimoines. Cette définition conventionnelle permet d’atteindre des niveaux de revenus qui nous paraissaient assez élevés, le seuil d’entrée pour les plus riches en revenus étant un revenu fiscal de référence de 400 000 euros.

Cependant, il n’y a pas de seuil absolument unique. En fonction des questions posées, les seuils peuvent varier. Par exemple, les travaux publiés en janvier 2025 ont donné lieu à d’autres contributions intégrées à l’ouvrage France, portrait social publié par l’Insee chaque automne, dans lequel figurent trois dossiers, l’un privilégiant les 10 % des ménages les plus fortunés, un autre les 1 %, et un dernier les 0,1 %. En un mot, je ne crois pas que nous ayons convergé vers une définition unique.

J’attire également votre attention sur le fait que, outre la question du seuil, il convient de distinguer l’assiette fiscale du revenu. En l’occurrence, nous travaillons sur des informations qui sont à disposition de la DGFiP, c’est-à-dire des revenus bruts avant impôt, qui correspondent strictement à ce que prévoit la loi fiscale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous m’avez répondu sur les plus hauts revenus, mais pas sur les plus hauts patrimoines. Pourquoi avoir retenu le seuil de 0,1 % ? Pour les revenus, certains travaux montrent que la dégressivité de l’impôt commence autour de ce seuil, mais quelle est la justification pour les patrimoines ?

Mme Sophie Maillard. La logique consiste à établir une symétrie en nombre de foyers par rapport à ce que nous avions retenu sur la distribution des revenus, afin de mettre en regard deux populations de taille identique. Ce seuil ne correspond pas nécessairement à une logique économique, mais plutôt à un critère permettant des comparaisons plus claires. Il faut également garder à l’esprit que nous disposons de déclarations à l’IFI pour environ 180 000 foyers fiscaux, ce qui représente 0,5 % des foyers fiscaux. Puisque nous souhaitions analyser un noyau plus resserré, nous avons convergé vers ce seuil de 0,1 %, mais, encore une fois, dans le but de viser une population proche de celle des plus hauts revenus, afin d’obtenir de meilleurs éléments de comparaison.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dès lors, pourquoi ne pas avoir transposé la logique des revenus, où le 0,1 % des ménages représente 6 à 8 % du revenu global, en définissant un seuil de patrimoine qui correspondrait à 8 % du patrimoine total ? En retenant 0,1 % du patrimoine immobilier, le seuil d’entrée, qui est de 1,5 million d’euros, peut inclure des personnes qui ont simplement acheté un appartement de 150 mètres carrés il y a quarante ans. En utilisant une estimation du patrimoine total, n’auriez-vous pas obtenu des résultats très différents ?

Mme Sophie Maillard. Le seuil d’entrée dans notre groupe des très hauts patrimoines est de 2,7 millions d’euros de patrimoine immobilier. Les 40 000 foyers qui dépassent ce seuil représentent 1,8 % du patrimoine immobilier des foyers recensés dans les comptes nationaux.

Naturellement, nous aurions obtenu des résultats différents en disposant d’informations plus larges sur le patrimoine, j’en conviens. Mais l’objectif de cette étude était d’exploiter l’information à notre disposition dans les déclarations de revenus et les déclarations d’impôt sur la fortune immobilière. Aussi ne prétend-elle pas épuiser le sujet de la richesse, de sa mesure et de son évolution. Ce type de travail dépasse largement les capacités du DESF, et je renvoie plutôt aux travaux que mène le Conseil national de l’information statistique (Cnis), qui visent à définir des indicateurs de fortune monétaire et non monétaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le montant du patrimoine que vous retenez est-il le montant brut ou le montant après abattement ?

Mme Sophie Maillard. Il s’agit du montant après abattement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans sa note intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? », l’Institut des politiques publiques préfère à la notion de revenu fiscal de référence celle de revenu économique. Ainsi, les auteurs de la note ajoutent au revenu fiscal de référence les cotisations non contributives et les profits non distribués des sociétés contrôlées par des foyers fiscaux, au prorata de leur détention, en retenant un seuil de 10 %.

Que pensez-vous d’une telle définition ? Et que pensez-vous plus particulièrement du choix d’exclure du calcul du revenu économique les cotisations contributives et de n’attribuer les profits non distribués qu’à partir d’un seuil de détention de 10 % ? Ce seuil de 10 % nous paraît discutable, dans la mesure où, évidemment, détenir 1 % du groupe Total, pour prendre l’exemple de l’une des plus grosses capitalisations françaises, est sans commune mesure avec la détention de 20 % du capital d’une PME.

Mme Sophie Maillard. Le revenu économique, tel qu’il est conçu par les chercheurs de l’IPP, a pour vertu d’appréhender les revenus qui échappent à l’assiette et qui ne sont pas mentionnés dans les déclarations fiscales, mais qui sont d’une grande importance pour connaître la capacité contributive réelle des foyers les plus fortunés. Cette notion est très difficile à construire en l’état actuel des informations à notre disposition. La DGFiP s’est engagée aux côtés de l’IPP il y a quelques années, afin de lui permettre d’exploiter les traits d’identité des actionnaires contenus dans les liasses fiscales, ce qui a nécessité un travail d’identification des personnes et de lien avec les informations des déclarations de revenus. Il est certain que ce concept est assez éloigné de la perspective de la DGFiP, qui se fonde sur les informations attendues de la part des contribuables.

Concernant l’exclusion des cotisations contributives, je ne dispose pas d’éléments de réponse très précis. Je comprends qu’elles sont considérées par l’IPP comme un revenu différé visant à financer des revenus de remplacement futurs, comme les retraites, et que les intégrer reviendrait à un double comptage. Encore une fois, le revenu économique n’est pas un concept que le DESF intègre dans ses processus de production.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous nous interrogeons sur le seuil de détention de 10 % du capital retenu par l’IPP. Nous en avons débattu avec ses membres, qui nous ont expliqué que ce seuil concerne environ 500 entreprises. Cependant, détenir 10 % n’implique pas une notion de contrôle sur l’entreprise. Or, d’un point de vue statistique, vous ne distinguez pas ce qui est contrôlé de ce qui ne l’est pas. Comme je l’ai dit, détenir 1 % du groupe Total n’est en rien comparable, en termes de bénéfices non distribués, avec la détention de 30 % d’une PME. Or la question porte sur ces bénéfices non distribués, qui restent dans la holding familiale, lorsqu’il y en a une ; les bénéfices distribués, quant à eux, étant connus puisqu’ils sont fiscalisés.

Mme Sophie Maillard. Les informations dont nous disposons dans les formulaires 2033 et 2059-F des liasses fiscales, sont de deux natures. D’une part, une entreprise doit indiquer les personnes morales qui la détiennent, sans seuil minimal de détention. D’autre part, elle a l’obligation de déclarer, pour tout taux de détention supérieur à 10 %, les personnes physiques qui font partie de son actionnariat, en renseignant le taux de détention. En d’autres termes, il me semble que Total, pour reprendre votre exemple, n’est pas dans l’obligation de renseigner les actionnaires qui ne détiennent que 1 % de son capital. Cette obligation ne s’applique qu’à partir de 10 %. D’ailleurs, l’IPP a fait un certain nombre de tests et de variantes autour de ces critères. Nous sommes par conséquent en mesure de formuler les hypothèses nécessaires, le cas échéant, de manière à s’assurer qu’un contrôle effectif est effectué en vérifiant les taux de détention contenus dans les liasses.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous avez mentionné les éléments statistiques dont vous disposez, notamment les déclarations de succession et les bilans des sociétés, dans lesquels il est obligatoire de mentionner dans la liasse fiscale les personnes physiques détenant plus de 10 % du capital. Cette dernière information vous sert, me semble-t-il, surtout à évaluer la masse des transmissions. Mais j’aimerais comprendre précisément jusqu’où va votre analyse. Est-ce que le DESF analyse les bilans des sociétés, les comptes de résultat, les bénéfices mis en réserve ? Est-il en mesure de repérer des sociétés qui ont des capacités de distribution mais qui ne distribuent pas, ce qui pourrait accréditer la thèse d’un revenu non fiscalisé revenant aux actionnaires ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Je crois que la question corollaire à celle de M. le président porte sur l’origine de ce seuil de 10 % de détention du capital, qui peut sembler arbitraire. Pourquoi 10 % et non pas 5 % ou 15 % ? Existe-t-il une explication statistique ? Selon l’IPP, il s’agit de l’unique élément statistique disponible, puisqu’il est obligatoire d’informer en cas de dépassement de 10 % de détention. Mais cela laisse entière la question de l’origine de ce seuil.

Mme Sophie Maillard. J’ignore d’où vient ce seuil de 10 %, mais je prends note de votre question. Pour ce qui concerne les informations sur les comptes des sociétés, nous disposons d’un ensemble d’informations dans les liasses fiscales, à la fois sur le bilan et le compte de résultat. C’est d’ailleurs la source qui permet aux chercheurs de l’IPP de calculer une valorisation théorique pour toutes les sociétés non cotées.

Cette analyse économique fine et détaillée n’a pas encore été conduite par le DESF. Comme je l’ai indiqué, nous avons le projet avec l’Insee et l’IPP de mettre en production régulière ces travaux, mais à ce stade, nous ne sommes pas encore entrés dans le détail de ce que les liasses fiscales nous permettraient de faire pour évaluer la valorisation des entreprises.

Je précise que la DGFiP dispose d’une autre source d’information à ce sujet : les données sur les droits de mutation à titre onéreux en cas de cession d’entreprise, qui pourraient également constituer une source alternative pour améliorer la valorisation du patrimoine professionnel.

Mme Estelle Mercier (SOC). Les données transmises au Sénat au début de l’année 2026 font apparaître que 13 335 des 189 000 foyers assujettis à l’IFI ne paient pas d’impôt sur le revenu. Plus précisément, leur revenu fiscal de référence est nul ou négatif. Ce chiffre est d’autant plus important que la part des foyers fiscaux dont le revenu fiscal de référence est nul ou négatif augmente à mesure que s’élève le niveau de patrimoine immobilier déclaré. Or, dans vos données, vous mentionnez environ 4 500 foyers qui ont déclaré de l’IFI sans avoir déclaré d’impôt sur le revenu. Pourriez-vous préciser la différence entre les deux périmètres d’analyse ?

Par ailleurs, vous avez dit que pour la DGFiP, l’assiette et le concept de revenu étaient strictement ceux prévus par la loi fiscale. Dès lors, sachant que le revenu fiscal de référence ne suffit plus à appréhender précisément ce qu’est un revenu, quelles dispositions devrait-on introduire dans la loi fiscale pour construire une définition plus large du revenu, qui prendrait en compte le patrimoine mobilier et immobilier des foyers les plus fortunés ?

Mme Sophie Maillard. Votre question me permet de préciser quelle réalité recouvrent ces 13 000 foyers. À l’origine, nous avons été sollicités par la commission des finances du Sénat pour produire des éléments sur les foyers fiscaux disposant de gros patrimoines qui ne s’acquittaient pas d’impôt sur le revenu. Compte tenu de nos limitations à couvrir l’entièreté du patrimoine, nous avons répondu en considérant les foyers disposant d’un patrimoine déclaré à l’IFI et ne payant pas d’impôt sur le revenu.

Le revenu fiscal de référence médian de cette population est de 39 000 euros. Pour deux tiers de ces foyers fiscaux, le faible revenu fiscal de référence s’explique par des réductions et des crédits d’impôt qui annulent un impôt qui, sans ces dispositifs, atteindrait une médiane de 2 600 euros. Pour le dernier tiers de ces 13 000 foyers, l’impôt est nul, indépendamment de toute application de réduction ou crédit d’impôt.

Il est difficile, à partir des seules informations déclaratives, de trancher entre plusieurs explications possibles. La première explication tiendrait aux revenus authentiquement très faibles de ces foyers. Il peut s’agir de foyers ayant acquis leur résidence principale il y a longtemps, dont le patrimoine s’est fortement valorisé, ou de foyers ayant hérité d’un patrimoine immobilier important, tout en percevant de petites retraites. Il convient de signaler que la moitié de cette population est âgée de 68 ans et plus.

Deuxième explication possible, les revenus sont thésaurisés dans un véhicule sociétaire, ne sont pas distribués et échappent ainsi à l’assiette de l’impôt sur le revenu. Étant donné la complexité à exploiter ce type d’information, nous n’avons pas été en mesure de vérifier combien de foyers se trouveraient dans cette situation.

Une troisième possibilité réside dans d’importantes charges ou déficits qui réduisent le revenu fiscal de référence et, in fine, l’impôt. Nous avons pu examiner ce cas de figure, et il apparaît qu’environ la moitié des 13 000 foyers imputent au moins 2 000 euros de charges déductibles ou de déficits, ce qui réduit le montant de leur impôt sur le revenu.

Enfin, il pourrait s’agir dans certains cas de sous-déclaration frauduleuse. Par nature, celle-ci n’est pas identifiable sur la base des seules déclarations. En revanche, nous nous sommes rapprochés de nos collègues du contrôle fiscal, qui nous ont indiqué que, selon leurs estimations, entre un quart et un tiers de ces foyers ont fait l’objet d’un contrôle ces trois dernières années, et que 58 % d’entre eux ont fait l’objet d’un redressement fiscal, soit un taux particulièrement élevé.

Mme Eva Sas (EcoS). Je rappelle à mes collègues qu’une enquête a été confiée par la commission des finances au Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) sur ce point précis, ce qui nous apportera un éclairage encore plus fin.

Ma question porte sur la difficulté d’obtenir des statistiques sur le patrimoine, en particulier, comme vous l’avez bien expliqué, madame Maillard, sur le patrimoine qui n’est pas soumis à l’impôt, autrement dit tout ce qui est en dehors du patrimoine immobilier. Ne serait-il pas pertinent d’introduire une obligation de déclaration de l’ensemble du patrimoine pour les ménages les plus aisés, par exemple pour les contribuables assujettis à l’IFI comptant parmi les 0,1 % des foyers les plus fortunés ? Il nous a été dit lors de précédentes auditions que cette obligation déclarative, si elle n’a pas de conséquence fiscale, risquerait d’être mal renseignée. Ne faudrait-il pas aller plus loin et l’assortir de sanctions ?

De manière générale, comment obtenir une vision plus claire de l’ensemble du patrimoine des ménages les plus riches ? Aujourd’hui, nous sommes contraints de recouper des informations sur la base de suppositions, et cela n’est pas satisfaisant compte tenu de la demande sociale à ce sujet.

Mme Sophie Maillard. Sur ce point, je vous ferai la même réponse que celle que le directeur général de l’Insee, M. Fabrice Lenglart, et moi-même avons donnée lors de notre audition au Sénat la semaine dernière : l’idée d’une déclaration obligatoire et exhaustive du patrimoine des plus riches à des fins uniquement statistiques ne nous semble pas satisfaisante, pour deux raisons.

La première est que, selon nous, cela nuirait au positionnement de l’Insee en termes de confiance de nos concitoyens. Associer l’Insee à une telle déclaration ferait peser un risque sur la qualité des autres études et enquêtes que mène cet institut.

La deuxième raison est que la statistique publique est régie par un principe d’indépendance professionnelle. Si le législateur est dans son rôle en nous indiquant le type de données dont il a besoin, la manière dont la statistique publique doit obtenir ces informations relève de décisions de statisticiens.

Néanmoins, il est clair que la loi fiscale a des externalités, positives ou négatives, sur notre capacité à produire des statistiques. La suppression de la taxe d’habitation, par exemple, a conduit à refondre complètement certains processus statistiques. Pour avancer sur ce sujet, il serait pertinent que le législateur définisse de façon très claire les informations dont il a besoin, afin de nous donner la base légale la plus solide possible, et de nous permettre ainsi d’accéder aux données de manière fluide et rapide.

M. Charles de Courson, rapporteur. Je rappelle qu’un fichier immobilier a été créé. Je n’ignore pas les difficultés qui ont accompagné cette création, notamment en raison du maintien de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires, alors que le partage entre résidence principale et résidence secondaire n’était pas clairement établi. Cela a d’ailleurs généré un bazar épouvantable qui a conduit à la perte de 500 millions d’euros de recettes. Néanmoins, ce fichier permet de demander désormais à tous les citoyens de déclarer leurs biens, qu’ils soient petits, moyens ou grands propriétaires. Aussi, votre argument ne tient pas, madame Maillard : ce que nous parvenons à faire pour l’immobilier, pourquoi ne serions-nous pas capables de le faire pour le patrimoine mobilier ? Si l’administration fiscale craint d’être submergée de renseignements inutiles, elle pourrait, dans un souci de simplification, ne pas exiger de déclaration en dessous d’un certain niveau de patrimoine.

Mme Sophie Maillard. Je ne suis pas certaine que ce soit la façon la plus efficace de faire avancer ce sujet. Du point de vue de la simplification pour nos concitoyens, remettre en place une déclaration qui ressemblerait à celle de l’ISF, mais sans imposition en face, me semble faire peser une charge très lourde. En outre, les informations ne sont pas absolument inaccessibles, elles existent, certes de façon disparate, et il est possible de les obtenir auprès des banques et des assurances. À cet égard, je pense que la Banque de France, que vous auditionnerez après moi, saura mieux vous dire quelles informations sur le patrimoine financier sont disponibles.

Sur l’aspect immobilier, la DGFiP tient le cadastre, et par conséquent elle sait qui possède quoi. De plus, nos travaux statistiques nous permettent de mettre en transparence les sociétés civiles immobilières (SCI). Les travaux relatifs au patrimoine professionnel sont complexes et de longue haleine, mais nous avançons ; nous avons mis au point un prototype pour l’année 2020, et nous progressons avec l’Insee et l’IPP pour mettre cela en production. Sur l’assurance vie, nous allons être en mesure d’exploiter le Ficovie, même si nous pensons qu’il n’est pas encore complet – à cet égard, il n’est pas inutile de rappeler que l’amende maximale pour un assureur qui ne déclare pas tous les montants des contrats d’assurance vie en sa possession est de 1 500 euros.

Un manque subsiste effectivement sur le reste du patrimoine financier. Le combler pourrait passer par un enrichissement des données contenues dans le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba). Enfin, l’exploitation des données de succession doit aussi nous permettre, en connaissant l’âge et la catégorie socioprofessionnelle des défunts, de reconstituer une photo complète du patrimoine à partir de l’échantillon des personnes décédées.

À la manière des pièces d’un puzzle, ces différents éléments s’assemblent et nous offrent une image de plus en plus précise des patrimoines. Ce chemin est long et complexe, mais il me paraît préférable de l’emprunter, plutôt que d’instaurer une déclaration obligatoire.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’entends vos arguments, mais j’estime que nous devons pousser encore la réflexion, notamment sur la succession, en tenant compte des questions de confidentialité des données et de liberté individuelle, et du problème de la valorisation. En effet, une déclaration de succession offre une photographie complète du patrimoine, quelle que soit sa taille.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Plus de 13 000 foyers possédant un patrimoine qui les assujettit à l’IFI ne déclarent aucun revenu : ce chiffre a naturellement interpellé nos concitoyens. Vous avez évoqué un contentieux fiscal sur un certain nombre de ces situations : un tiers de ces foyers auraient fait l’objet d’un contrôle, qui dans 58 % des cas, a abouti à un redressement fiscal. Êtes-vous en mesure, madame Maillard, de nous donner une idée du niveau de ces redressements ? S’agit-il de sous-évaluations massives ou de réductions d’impôt indues ? En résumé, ces chiffres ont-ils un sens en termes d’équité fiscale ?

Lorsque vous avez dressé une typologie de ces 13 000 foyers, vous n’avez pas évoqué les personnes de nationalité étrangère qui disposent d’un patrimoine immobilier important en France, mais qui paient leurs impôts sur le revenu dans leur pays d’origine. Cela signifie-t-il qu’ils ne sont pas comptés dans les 13 000 foyers ?

Mme Sophie Maillard. Nous avons en effet extourné les non-résidents susceptibles d’être assujettis à l’IFI, mais qui ne paient pas l’impôt sur le revenu en France. De même, nous n’avons pas pris en compte les foyers touchés par un décès dans le courant de l’année, considérant que cela pouvait expliquer de faibles revenus.

Le total des droits redressés s’est élevé à 104 millions d’euros, auxquels se sont ajoutés 28 millions d’euros de pénalités. Sur le tiers des foyers contrôlés, soit environ 4 000, près de 2 400 foyers ont été redressés, pour un montant total de 132 millions d’euros.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Dans son rapport de décembre 2025, la Cour des comptes a identifié un certain nombre de problèmes, au premier rang desquels l’absence d’estimation fiable de ce que l’on appelle l’écart fiscal, c’est-à-dire le différentiel entre une norme fiscale idéalement appliquée dans toutes ses composantes légales et le rendement réel de l’impôt. Dans ce domaine, la France accuse un sérieux retard par rapport à d’autres pays, notamment le Royaume-Uni et les États-Unis.

Plusieurs tentatives ont été effectuées pour mesurer cet écart fiscal. Je pense en particulier à un rapport parlementaire intitulé « Les fraudes et les pratiques abusives », remis au premier ministre en 1996, et rédigé par vous-même, monsieur le rapporteur, et par Gérard Léonard. Un autre rapport, plus récent, produit par le syndicat Solidaires Finances Publiques en 2018, estime que l’écart fiscal représente approximativement 4 % du PIB, ce qui est considérable. La Cour des comptes a souligné que seuls trois statisticiens à Bercy se consacrent au calcul de l’écart fiscal, et que nous ne disposons toujours pas d’une base solide pour l’estimer, tant pour le revenu que pour l’impôt sur les sociétés. Madame Maillard, où en est la DGFiP sur ce sujet ?

M. Charles de Courson, rapporteur. La question de M. Maurel renvoie effectivement un vieux débat. À l’époque où j’ai rédigé le rapport que mon collègue vient de citer, quand le Conseil des prélèvements obligatoires s’appelait encore le Conseil des impôts, nous avions demandé à la DGFiP de tirer au hasard 1 500 dossiers, de les analyser, de calculer le taux de redressement et d’extrapoler à partir de là une estimation de l’écart fiscal. La DGFiP mène-t-elle, de nos jours, des travaux qui pourraient répondre à la question de M. Maurel ?

Mme Sophie Maillard. Oui, le DESF a présenté dans une publication de septembre 2024 une première estimation de l’écart fiscal en matière de TVA. Ces travaux sont complexes puisque, comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, le principe consiste à s’appuyer sur des redressements effectués par les services du contrôle fiscal pour en inférer une estimation de la fraude à l’échelle du pays. La difficulté de cette méthode est liée au fait que ces contrôles sont ciblés, et non pas aléatoires. Par conséquent, extrapoler un résultat requiert d’associer à chaque contrôle une pondération fine, ce qui représente une tâche statistique d’une grande complexité.

Une petite cellule, composée en effet de trois statisticiens, se dédie à ce sujet. Elle prépare pour cette année une première publication sur l’impôt sur les sociétés, ainsi qu’une mise à jour des résultats obtenus sur la TVA. Par la suite, elle se consacrera à une estimation de l’écart fiscal sur l’impôt sur le revenu.

M. Christophe Mongardien (EPR). Je comprends les difficultés propres à l’estimation des patrimoines non immobiliers. Néanmoins, comment juger de la pertinence et de l’équité d’un prélèvement si l’on ne dispose pas d’une vision globale de l’assiette ? Vous l’avez dit vous-même, madame Maillard, le taux de redressement suite à un contrôle fiscal est très élevé dans les foyers fiscaux qui possèdent un patrimoine immobilier important et qui ne paient pas d’impôt. On peut tout à fait imaginer qu’il en va de même pour les détenteurs de hauts patrimoines mobiliers.

Mme Sophie Maillard. Permettez-moi d’abord de clarifier mon propos. En tant que représentante de la DGFiP, si je souhaite, naturellement, que la connaissance des patrimoines soit exhaustive, il ne m’appartient pas de me prononcer sur les moyens à mobiliser pour y parvenir. En revanche, j’estime qu’imposer à la statistique publique de procéder par le biais d’une déclaration obligatoire pourrait avoir des effets négatifs sur la confiance de nos concitoyens, qui est essentielle pour collecter des informations de qualité.

Je ne saurais dire avec exactitude jusqu’à quel point la DGFiP, au regard de ses missions de contrôle et de recouvrement forcé, est en mesure de justifier la collecte d’informations sur le patrimoine mobilier. Il faudrait s’assurer que la collecte de données sur le patrimoine financier, par exemple en se connectant aux systèmes d’information des banques ou des assurances, respecte les règles de parcimonie de la collecte de données prévues par la loi dite informatique et libertés, et par le règlement général sur la protection des données (RGPD). Il y a là une problématique juridique et, n’étant pas juriste, je ne saurais la résoudre.

M. Nicolas Ray (DR). Permettez-moi de faire une remarque préalable : je ne suis pas surpris qu’un certain nombre de détenteurs de hauts patrimoines ne paient pas d’impôt sur le revenu. Il convient, en effet, de distinguer patrimoine et revenu : un patrimoine, notamment immobilier, ne génère pas nécessairement de revenus imposables.

J’en viens à mes questions. Premièrement, vos services ont-ils identifié les niches fiscales et les mécanismes d’optimisation qui ont permis à des ménages fortunés d’échapper à l’impôt en France ? Je pense par exemple aux déficits fonciers ou aux investissements outre-mer. À cet égard, quelles recommandations pourrait émettre la DGFiP pour permettre au législateur de revoir la loi fiscale dans le cadre des projets de loi de finances (PLF) ?

Deuxièmement, nous avons beaucoup parlé des holdings lors du dernier PLF, avec une volonté d’éviter la suroptimisation. L’article de loi présenté par le gouvernement comportait de nombreux effets de bord. Constatez-vous un biais de suroptimisation par les holdings ? Quelle solution préconisez-vous à cet égard ?

Troisièmement, quelles données et quels outils font aujourd’hui défaut à la DGFiP dans sa lutte contre la fraude fiscale ? J’en reviens à ce taux de 58 % de redressement fiscal pour les foyers échappant à l’impôt. Comment qualifier ce chiffre ?

Mme Sophie Maillard. On ne peut pas expliquer par une ou deux niches fiscales la situation des 13 000 foyers assujettis à l’IFI qui ne paient pas d’impôt sur le revenu. Les déficits fonciers, les placements outre-mer et, de manière générale, les réductions et crédits d’impôt déplafonnés peuvent donner lieu, dans certains cas, à des montants de défiscalisation très élevés. Au titre des charges déductibles, la contribution sociale généralisée (CSG) déductible sur des plus-values de cession réalisées les années précédentes peut également permettre de déduire des montants très importants et de diminuer considérablement le revenu fiscal des foyers.

Concernant les holdings, je laisserai le directeur de la législation fiscale, que vous auditionnerez dans quinze jours, vous répondre plus en détail. Ce n’est pas un sujet sur lequel le DESF a travaillé avec des données précises. Il est en effet particulièrement ardu de retrouver les actionnaires de holdings, celles-ci étant susceptibles d’être structurées en pyramides, ce qui complique l’identification du bénéficiaire effectif.

Pour vous répondre, monsieur Ray, à propos des outils qui nous manquent, je dirais que le DESF manque de visibilité sur le patrimoine financier hors assurance vie. Certes, l’imprimé fiscal unique nous livre des informations sur les revenus de certains placements et l’imposition afférente, mais nous ne disposons que de données de flux et nous ne connaissons pas exactement le stock. Obtenir cette information pourrait être une piste intéressante, sous réserve d’une analyse juridique.

Enfin, un taux de redressement de 58 % est élevé, mais je ne peux pas vous donner dans l’immédiat le résultat moyen ou médian d’un contrôle. Je vous transmettrai cette information ultérieurement, par écrit.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avant de passer à une autre question, permettez-moi de faire une remarque. Sur le plan technique, vous connaissez le produit des revenus. Dès lors, vous pourriez, avec des taux de capitalisation, estimer le patrimoine. Pour les assurances vie, même si les rendements sont divers, vous pourriez obtenir des ordres de grandeur en utilisant un taux de rendement moyen. Vous m’objecterez qu’il n’y a pas toujours de distribution, mais ce cas n’est pas le plus fréquent. Si vous connaissiez le taux de redistribution, vous pourriez remonter au montant du bénéfice et, à partir de là, estimer le capital.

J’en viens à ma question. Dans votre analyse de janvier 2025, vous distinguez trois trajectoires de foyers fiscaux stables, résilients ou déclinants. Aujourd’hui, de grands débats nous agitent, on se demande si nous sommes dans une société d’héritiers, si l’ascenseur social existe encore. Votre analyse porte sur vingt ans, je crois. Vous a-t-elle permis d’identifier les déterminants de ces trajectoires, à la hausse comme à la baisse ? Certains pensent que les héritiers sont éternellement riches : est-ce une réalité reflétée dans vos statistiques ? Que nous enseignent celles-ci sur mobilité, tant ascensionnelle que « descensionnelle », si je puis dire ?

Mme Sophie Maillard. Nous observons effectivement que certains foyers suivent une trajectoire plutôt descendante, et nous sommes en mesure d’identifier les facteurs de cette tendance, facteurs qui valent pour d’autres types de foyers que les plus fortunés. La séparation des couples ou le décès d’un des membres du foyer font partie, de façon assez classique, des événements qui contribuent à appauvrir un foyer fiscal. L’âge est un autre facteur : passé un certain âge, les foyers disposant d’un important patrimoine ou d’importants revenus s’appauvrissent. Nous repérons également, même si c’est de moindre ampleur, un effet légèrement négatif du poids des revenus fonciers. Inversement, disposer de beaucoup de revenus de capitaux constitue plutôt une protection pour ces foyers.

M. Charles de Courson, rapporteur. Peut-on dire, à la lumière de votre étude, que la mobilité, qu’elle soit ascendante ou descendante, a augmenté dans notre pays au cours des deux dernières décennies ?

Mme Sophie Maillard. Il me paraît difficile de tirer des conclusions générales à partir de ces éléments. Notre étude a porté sur une population très particulière de 70 000 foyers fiscaux disposant soit de revenus très élevés, soit de patrimoines très importants. Même si nous avons suivi leur situation sur la période, je ne crois pas que l’on puisse en déduire une vérité générale sur l’état des mobilités dans notre société.

M. Charles de Courson, rapporteur. Certains évoquent un effet de concentration des patrimoines lié à l’évolution démographique : une société où les familles ont en moyenne un enfant verra le patrimoine se concentrer, alors qu’avec trois enfants, il se diluera. Avez-vous mené des études en intégrant cette variable du nombre d’enfants, ou d’autres critères de cet ordre ?

Mme Sophie Maillard. Si nous souhaitons analyser en détail les actes de succession, c’est précisément pour identifier qui sont les personnes qui décèdent, qui sont leurs héritiers, quelle est la composition de leur patrimoine, et ainsi documenter ces transmissions, dont nous pensons qu’elles contribuent fortement aux inégalités de patrimoine. Toutefois, nous ne disposons pas à ce jour d’une base de données exploitable nous permettant de le faire de façon statistique sur l’ensemble de la population.

M. Charles de Courson, rapporteur. Depuis des années la question des donations revient dans le débat. Compte tenu du vieillissement de la population, il faudrait encourager des donations plus précoces, sans quoi on ne percevra plus son héritage avant 70 ans. Des mesures fiscales ont été prises en ce sens. Leur impact est-il visible dans vos statistiques ? Constatez-vous un rajeunissement de l’âge des donataires ?

Mme Sophie Maillard. Comme pour les actes de succession, nous disposons d’une information qui n’est pas du tout structurée, et qui réclame un travail très important. Nous ne sommes donc pas en mesure, à ce stade, d’effectuer une analyse globale, ni de suivre dans le temps les effets de ce type de mesure sur les successions et les donations.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’étude de janvier 2025 que vous avez menée porte sur les revenus. Des études ont-elles été faites sur la mobilité du patrimoine ?

Mme Sophie Maillard. Notre étude portait uniquement sur les revenus. La suppression de l’ISF a créé une rupture de série dans notre analyse, qui nous empêche d’obtenir une série cohérente sur le patrimoine hors immobilier au cours de la période couverte. Apprécier la mobilité du patrimoine suppose par ailleurs de distinguer l’effet de la composition du portefeuille de l’effet du prix des actifs de ce portefeuille, ce qui n’est pas aisé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si je comprends bien, vous ne disposez pas de l’outil statistique pour répondre à ces questions, parce que les données relatives aux successions ne sont pas informatisées ?

Mme Sophie Maillard. Oui, nous espérons que la situation changera dans les deux ou trois années à venir. Nous attendons également d’avoir accès aux télédéclarations des notaires. La DGFiP a engagé un projet visant à obtenir un flux d’information structuré en se connectant au logiciel de rédaction des actes notariés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Lorsque l’on parle des hauts revenus et des hauts patrimoines, on s’intéresse surtout aux impôts directs, en ajoutant parfois dans la discussion les droits de mutation. Or il existe bien d’autres impôts. Disposez-vous de données permettant de reconstituer l’ensemble des impositions, directes et indirectes, acquittées par les foyers à hauts revenus et haut patrimoine ?

Mme Sophie Maillard. Ce sujet a fait l’objet d’importants travaux au sein de l’Insee, qui s’efforce de concevoir ce que l’on nomme des comptes professionnels distribués. L’objectif est de reconstituer, d’un point de vue statistique, les impôts directs et indirects acquittés par les ménages en fonction de leur âge, de leur catégorie socioprofessionnelle et de leur niveau de vie. Nous disposons donc de la capacité d’effectuer ce partage. La finesse du découpage est de l’ordre du vingtile, ce qui nous permet de déterminer la contribution des 5 % des ménages les plus fortunés aux recettes, notamment de TVA, de taxes foncières et d’impôt sur le revenu. Ces travaux exploitent en particulier l’enquête « Budget de famille » en reconstituant, à partir des structures de consommation des différents ménages, l’ampleur de leur contribution aux recettes de TVA.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pourquoi l’analyse se limite-t-elle aux 5 % des foyers les plus aisés ? Parce qu’il aurait fallu augmenter la taille des échantillons pour que les résultats soient significatifs au-delà de ce seuil ?

Mme Sophie Maillard. Oui, en effet.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est donc une question de moyens, que nous aborderons avec l’Insee lorsque nous auditionnerons ses représentants.

Disposez-vous de données relatives à la contribution des hauts patrimoines ou des hauts revenus au financement des services publics, ainsi qu’aux bénéfices qu’ils en tirent par politique publique ? Cette question peut vous sembler étrange, mais je pense par exemple à l’éducation : notre système éducatif, largement gratuit dans le primaire, le secondaire et à l’université, a-t-il un effet anti-redistributif ? Le problème se pose également pour les retraites, qui sont dégressives en fonction des revenus d’activité. Les taux de remplacement chutent à 35 % pour les cadres supérieurs, alors qu’ils s’établissent plutôt entre 70 % et 75 %, en net, pour les salariés les plus modestes. Avez-vous mené des travaux sur ces sujets ?

Mme Sophie Maillard. Non, nous n’avons pas mené de travaux sur le bénéfice tiré des services publics. Nous nous efforçons, dans nos publications, de fournir autant de détails que possible pour chaque impôt. Dans notre dernière publication sur l’impôt sur le revenu, nous avons ajouté le détail de la contribution du millième supérieur au total de l’impôt sur le revenu, qu’il s’agisse de l’impôt au barème ou hors barème. En revanche, au-delà de la contribution aux recettes fiscales, la DGFiP n’est pas en mesure d’apporter d’autres éléments.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’impôt sur le revenu, qui passionne les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, attire l’essentiel de l’attention, tandis que d’autres sujets, sur lesquels nous disposons de peu d’informations, sont négligés. N’oublions pas que si l’impôt sur le revenu représente 80 ou 90 milliards d’euros, la TVA dépasse les 200 milliards d’euros.

M. le président Jean-Paul Mattei. Au terme de cette audition, je constate que le service statistique que vous dirigez parvient à rassembler davantage d’éléments sur les flux que sur les stocks. De quels outils auriez-vous besoin pour mieux apprécier les stocks ?

En vous écoutant, je me suis fait la réflexion suivante : chaque année, nous avons une obligation déclarative de revenus, qui a d’ailleurs été simplifiée avec le prélèvement à la source. En revanche, il n’existe pas d’obligation déclarative de patrimoine. Je me souviens pourtant qu’à l’époque de l’ISF, une simple annexe à la déclaration de revenus suffisait, sans qu’une déclaration spécifique soit nécessaire.

Quelles sont les pistes que vous explorez, puisque vous dirigez un service en mouvement, qui contractualise avec des chercheurs ? Votre service, au-delà de l’inventaire des données dont vous disposez, est-il force de propositions ? Dispose-t-il de sa propre capacité d’analyse et d’orientation pour éclairer les choix du gouvernement ? Ou bien sa compétence est-elle principalement d’ordre statistique, se limitant à l’analyse des données ? Recoupez-vous ces données pour formuler des orientations visant à améliorer la transparence ou l’équité ?

Mme Sophie Maillard. Le DESF participe à une œuvre collective pour guider les décisions. En revanche, notre rôle n’est pas d’orienter les débats. Nous menons avant tout un travail d’objectivation, visant à apporter les éléments de compréhension nécessaires à la prise de décision.

En termes de pistes à explorer, je pense en effet qu’il serait utile de disposer d’informations non seulement sur les flux de revenus, mais également sur les stocks. Il convient de garder à l’esprit qu’une information sur le taux prélevé sur un revenu est susceptible d’être particulièrement trompeuse, compte tenu des rendements qui varient fortement d’un placement à l’autre. Dès lors, disposer d’informations sur les stocks de patrimoine aurait une valeur considérable pour consolider notre connaissance sur le pan du patrimoine qui nous est le moins connu. On pourrait donc imaginer que l’imprimé fiscal unique, qui ne renseigne aujourd’hui que les revenus, puisse également inclure les encours des contrats ; cette information existe déjà dans les systèmes d’information des banques et des assurances.

M. Charles de Courson, rapporteur. La rentabilité des différents types de patrimoine et la variabilité de ce taux constituent un enjeu fondamental pour le législateur. En effet, si l’on fixe un taux proportionnel unique qui s’avère supérieur au taux de rendement, la mesure risque d’être censurée par le Conseil constitutionnel au nom de la défense du droit de propriété. Or nous peinons à obtenir des éléments sur ces sujets de la part des administrations, ce qui est pour le moins paradoxal, étant donné qu’elles détiennent une grande quantité d’informations.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ainsi se termine cette audition. Je vous remercie, madame Maillard, de vous être prêtée à cet exercice.

5. Audition, ouverte à la presse, de M. Xavier Debrun, directeur général des statistiques, des études et de l’international, et de Mme Marie-Laure Barut Etherington, directrice adjointe, pour la Banque de France (1er avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous allons entendre M. Xavier Debrun, qu’accompagnent Mme Marie-Laure Barut Etherington, son adjointe, et Mme Véronique Bensaid-Cohen, conseillère parlementaire auprès du Gouverneur de la Banque de France.

Monsieur Debrun, vous avez exercé des fonctions auprès du Fonds monétaire international, de la Banque nationale de Belgique et du Comité budgétaire européen avant d’être nommé, en février dernier, directeur général des statistiques, des études et de l’international à la Banque de France. La Banque de France réalise chaque année de nombreuses études et analyses fondées sur des données fournies par différentes administrations. L’Institut national de la statistique et des études rédige notamment tous les trois ans, en partenariat avec la Banque de France, une très instructive enquête par sondage intitulée « Histoire de vie et patrimoine » qui permet d’appréhender l’évolution des biens immobiliers, financiers et professionnels des ménages, alors que les données fiscales à ce sujet nous font parfois défaut.

Néanmoins, même dans ces enquêtes, la sous-représentation des ménages les plus riches et, lorsqu’ils répondent, la sous-déclaration des éléments de leur richesse, doivent être corrigées. Votre audition doit ainsi nous permettre d’apprécier quelles sont les données disponibles pour mieux comprendre quels ménages disposent des patrimoines et des revenus les plus élevés, quelle est la composition de leur richesse et comment ils sont imposés.

Étant donné la technicité de notre sujet d’enquête et le temps limité imparti à cette audition, vos réponses orales demanderont sans doute à être complétées. Vous pourrez transmettre par écrit au rapporteur les réponses au questionnaire qui vous a été adressé et, le cas échéant, à d’autres questions qui vous seront posées.

Avant de vous donner la parole, j’indique que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Xavier Debrun et Mme Marie-Laure Barut Etherington prêtent successivement serment)

M. Xavier Debrun, directeur général des statistiques, des études et de l’international à la Banque de France. Je vous remercie pour votre invitation. Le travail de votre commission est extrêmement important et nous faisons tout ce qui est possible pour répondre de la manière la plus détaillée possible, avec les données à notre disposition, au questionnaire que vous nous avez adressé, et à remplir un fichier Excel avec les données que vous nous avez demandées. J’ai effectivement pris mes fonctions à la Banque de France il y a deux mois à peine, après vingt ans passés aux États-Unis et cinq en Belgique. C’est pourquoi je suis épaulé par mon adjointe qui supervise les deux directions à vocation statistique de la direction générale des statistiques, des études et de l’international. Toutes les questions compliquées seront pour elle !

J’indique en premier lieu que la Banque de France ne se prononce pas sur une définition des hauts revenus ou des très hauts revenus, des hauts patrimoines ou des très hauts patrimoines. Nous n’avons pas de doctrine spécifique déterminant si l’on parle du top 1 %, du top 5 % ou du top 10 % des ménages les plus aisés.

En second lieu, l’enquête « Histoire de vie et patrimoine » que vous avez mentionnée n’est pas un exercice uniquement français : elle est réalisée tous les trois ans par l’ensemble des banques centrales de la zone euro dans tous les États membres de cette zone et toutes les données recueillies sont centralisées par la Banque centrale européenne (BCE).

On pourrait se demander pourquoi la Banque de France, banque centrale, devrait s’intéresser à la distribution des patrimoines. Il y a à cela deux raisons. La première est que les décisions que nous prenons ont un effet sur le taux d’inflation, du moins nous l’espérons, et un impact sur l’évolution du patrimoine réel des agents économiques et donc sur leur capacité à dépenser et à investir. La deuxième raison, c’est que nos décisions de politique monétaire ont des répercussions sur le niveau des taux d’intérêt et donc, inévitablement, sur les revenus liés à la détention du patrimoine financier évidemment mais aussi immobilier, le niveau des taux d’intérêt ayant des effets sur l’évolution du prix du logement.

Connaître les effets de nos actions sur ces variables est important pour nos exercices de prévisions. Par exemple, nous nous intéressons beaucoup au pouvoir d’achat et au lien entre le pouvoir d’achat et nos prévisions concernant la consommation privée, qui représente la majorité du produit intérieur brut quand on le reconstitue par la dépense. Cela a aussi un impact sur nos prévisions relatives aux taux d’épargne, comme le montre un exemple récent.

Après le pic d’inflation de 2022, un cycle de resserrement de la politique monétaire a été amorcé, conduisant à la hausse généralisée des taux d’intérêt. On a alors observé une déconnexion entre le pouvoir d’achat tel qu’on peut le mesurer par le salaire moyen par tête d’une part, et le revenu disponible des ménages tel qu’il émane de la comptabilité nationale d’autre part. Il en est résulté que nous avons commis pendant un certain temps des erreurs de prévision du taux d’épargne. Nous nous concentrions sur la mesure « revenu disponible » et non sur la mesure « salaire ». Or le resserrement de la politique monétaire a eu un impact sur la composition des revenus : la part des revenus émanant du patrimoine a augmenté, ce qui a entraîné une déconnexion entre l’évolution du revenu disponible total et l’évolution de la consommation. En effet, la propension à consommer le revenu du patrimoine, qui est surtout du patrimoine financier, essentiellement détenu par les ménages les plus aisés, est beaucoup plus faible que la propension à dépenser le revenu provenant d’un salaire. C’est la raison principale pour laquelle la Banque de France s’intéresse à la distribution du patrimoine.

Les données dont nous disposons proviennent essentiellement de sondages. Ces statistiques classent les ménages par déciles, de 10 % en 10 %. Les trois indicateurs qui attirent le plus notre attention sont celui des 50 % des ménages qui sont en dessous du médian, celui des 40 % qui se trouvent entre le médian et les 10 % des ménages les plus riches, et celui des 10 % des ménages les plus riches. Nous pouvons dans certains cas aller jusqu’au top 5 % mais nous ne disposons pas pour le moment d’une distribution statistique suffisamment granulaire pour identifier les très hauts patrimoines – le premier 1 % ou 0,1 % – que vous mentionnez dans le questionnaire. Parce que nous ne disposons pas de statistiques sur les revenus pour l’instant, il ne nous est pas possible d’apparier les ménages sur la base du revenu et du patrimoine. Il y a là une très grande richesse d’analyse potentielle mais, à ce jour, nous n’avons pas terminé les travaux qui nous permettraient de procéder à cet appariement. Ils aboutiront, je l’espère, le plus vite possible.

Enfin, la Banque de France ne se prononce pas sur la fiscalité ni sur les conditions de l’équité fiscale.

M. Charles de Courson, rapporteur La plupart des études disponibles excluent le patrimoine mobilier en raison d’une perte d’information consécutive au passage de l’impôt sur la fortune (ISF) à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI). Il semble ainsi difficile de reconstituer le patrimoine total des ménages les plus aisés à partir de 2016, année de suppression de l’ISF sur les valeurs mobilières. Pourtant, le Bulletin de la Banque de France de janvier-février 2024 présente des données relatives au patrimoine des ménages postérieures à cette date. Quelle source avez-vous utilisée et quelle méthodologie a été retenue ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington, adjointe du directeur général des statistiques, des études et de l’international à la Banque de France. Comme M. Xavier Debrun l’a indiqué, nos travaux sur la distribution du patrimoine sont fondés pour l’essentiel sur l’enquête « Histoire de vie et patrimoine » de l’Insee, qui ne permet pas de couvrir l’intégralité du patrimoine des ménages. On le constate très facilement en essayant de reconstituer ce que serait le patrimoine global des ménages français tel qu’identifié à partir de cet échantillonnage au regard des comptes nationaux, par le biais desquels on dispose des grands agrégats pour chaque actif et chaque passif des ménages. En particulier, on estime le taux de couverture du patrimoine financier détenu par les ménages les plus aisés compris entre 60 et 70 % du patrimoine total tel que mesuré par la comptabilité nationale. Aussi, en usant d’une méthodologie commune à l’ensemble des banques centrales de l’euro-système, qui procèdent toutes à cet exercice, nous redressons les données issues de l’enquête « Histoire de vie et patrimoine » pour les faire correspondre aux agrégats de patrimoine de la comptabilité nationale. On obtient ainsi le patrimoine immobilier mais aussi le patrimoine financier, divisé en catégories du patrimoine national. Je n’entrerai pas dans les détails techniques sinon pour vous dire qu’il ne s’agit pas uniquement d’un rapprochement linéaire. Nous appliquons la loi de Pareto. Ce faisant, on constate un écart particulièrement marqué pour le très haut de la distribution. Ensuite, nous croisons ces résultats avec d’autres données, notamment les Rich Lists – les listes classant les premières fortunes de France régulièrement publiées dans la presse – pour obtenir l’estimation de ce que devrait être le patrimoine du dernier décile.

Ces mesures ne sont pas parfaites, et pour cela qualifiées d’« expérimentales » sur les sites de la Banque de France et de la BCE. C’est que les statisticiens aiment la précision absolue et qu’en l’espèce nous sommes obligés de faire un certain nombre d’hypothèses pour bien répartir le patrimoine global à partir de l’enquête « Histoire de vie et patrimoine ». Voilà comment nous en venons à disposer de l’intégralité du patrimoine, en tout cas celui qui figure dans la comptabilité nationale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Soit, mais vous faites l’hypothèse, avec le coefficient de raccordement, que la comptabilité nationale est plus sûre que les données dont vous disposez. Comment s’explique ce phénomène ? Si le rapport est en gros de 1 à 1,6, comment analysez-vous cet écart ? D’où provient-il ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. D’un biais connu de l’Insee et que nous n’avons pas de raison de mettre en doute : la sous-estimation de leur avoir, dans l’enquête « Histoire de vie et patrimoine », par les détenteurs de très hauts patrimoines. Les gens qui n’ont, en gros, pas d’autre patrimoine qu’un livret A ont bien en tête ce qu’ils détiennent et sont capables de le dire, mais les gens qui figurent dans les très hauts déciles peuvent avoir de multiples raisons de sous-estimer leur patrimoine, y compris dans une enquête Insee.

M. Charles de Courson, rapporteur. N’avez-vous jamais tenté, pour tenter d’expliquer cet écart, de répertorier les déclarations de donation et de succession ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Nous pourrions consulter bien d’autres données que celles des donations et des successions mais je laisserai l’Insee vous décrire ses idées à ce sujet. Parce que nous disposons maintenant des moyens de traiter de plus gros volumes de données, l’Insee a le projet de refondre l’enquête « Histoire de vie et patrimoine » et de se fonder le plus possible sur des données administratives, notamment celles qui sont disponibles à la Direction générale des finances publiques (DGFiP). Aujourd’hui, l’enquête repose intégralement sur du déclaratif. De nombreuses données administratives pourraient être utilisées, et d’autres techniques de recherche permettraient de préciser les montants au lieu de faire reposer intégralement l’analyse des patrimoines et de leur composition sur du déclaratif, y compris, effectivement, en étudiant les données recueillies par les notaires.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous analysé la rentabilité des composantes du patrimoine et la distribution de cette rentabilité ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Nous publions régulièrement des taux moyens : la Banque de France collecte des informations sur les actions, les obligations, les fonds monétaires, et nous sommes capables de déterminer un taux de rentabilité moyen par croisements pour les très grandes catégories d’actifs. Nous savons aussi la répartition du patrimoine de chaque décile. Cependant, si je puis vous dire que le dernier décile détient 66 % du patrimoine financier et si je sais comment est composé, en gros, le patrimoine financier des ménages en France, je ne suis pas capable d’affecter exactement la répartition, singulièrement à l’intérieur du dernier décile. C’est très difficile à apprécier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Cette même publication indique que les 10 % des ménages les plus aisés détiennent plus de la moitié du patrimoine de l’ensemble des ménages, en particulier, « une part très importante du patrimoine professionnel (85 à 87 %), de l’assurance vie et retraite (69 à 71 %), des actions cotées (76 à 86 %), des fonds d’investissement (74 à 77 %) et des titres de créance (86 à 97 %) ». Comment expliquez-vous cette concentration ? Est-elle liée au régime fiscal de ces produits ?

M. Xavier Debrun. À ma connaissance, nous n’avons pas analysé les incidences fiscales de la composition des différents patrimoines.

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Cette concentration n’est pas une exception française, l’analyse des comptes distributionnels disponible à la BCE montre exactement la même distribution dans tous les pays européens. Si les 10 % des ménages les plus aisés détiennent la majeure partie du patrimoine… c’est qu’ils sont les plus riches.

M. Charles de Courson, rapporteur. Cette enquête est normalisée et centralisée à la BCE. Ses résultats montrent-ils en France une distribution équivalente à celle que l’on constate dans les autres pays de la zone euro ou existe-t-il des spécificités françaises ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Si l’on étudie la distribution comparée du patrimoine en Allemagne, Espagne, France et Italie par le prisme du coefficient de Gini qui permet de mesurer le degré d’inégalité, la France se situe aujourd’hui exactement au milieu, au même niveau que l’Italie, pays qui était beaucoup plus « égalitaire » après la grande crise de 2008 parce que l’immobilier s’y était effondré. Nous sommes un peu plus inégalitaires que l’Espagne, avec une distribution un peu plus concentrée chez les hauts revenus en France que dans ce pays, mais beaucoup moins que l’Allemagne. Cela étant dit, notre coefficient de Gini est bien inférieur à ce qu’il serait aux États-Unis si l’on y faisait le même exercice.

Le facteur d’inégalité essentiel est la proportion de propriétaires immobiliers dans un pays donné. La propriété immobilière est un grand facteur égalitaire : plus de ménages détiennent de l’immobilier, plus leur patrimoine augmente. Ce n’est pas le cas du patrimoine financier, détenu, on l’a vu, par le dernier décile, et dont les variations n’ont donc d’impact que sur ce décile-là.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans la concentration du patrimoine mobilier, distinguez-vous placements financiers et participations dans des entreprises ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Nous faisons une distinction entre les titres cotés et le patrimoine défini comme professionnel non coté. M. Arnault, pour ne pas le nommer, détient x pour cent de LVMH, mais l’entreprise étant cotée, cette participation n’entrera pas dans son patrimoine professionnel.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour ces éléments professionnels même partiels relève-t-on une spécificité française ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Je ne saurais vous dire. Je vérifierai, mais j’ignore si nous disposons de cette précision.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelles sont les principales caractéristiques de l’épargne des ménages les plus aisés – le dernier décile et le dernier centile – par rapport à celle des autres ménages ? Cette épargne a-t-elle connu des évolutions notables ces dernières années ?

M. Xavier Debrun. Nous avons, je l’ai dit, systématiquement sous-estimé le taux d’épargne dans nos prévisions, un des effets de la politique de resserrement monétaire ayant été d’entraîner l’augmentation de la part des revenus du patrimoine dans le revenu global.

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Le dernier décile détient 66 % du patrimoine financier net des ménages, taux augmenté d’un point environ depuis 2009. Cela ne paraît pas considérable, mais considérant que pour les 50 % des ménages les moins aisés, il est resté stable autour de 5 %, l’évolution constatée pour le dernier décile s’est faite au détriment des 40 % qui se situent juste au-dessus de la médiane.

Nous ne croisons pas déciles et évolution de la composition de l’épargne mais de nombreux travaux montrent que l’épargne a connu une évolution très marquée ces dernières années. Si l’on prend pour point de départ la période précédant immédiatement la pandémie, le taux d’épargne a augmenté, et donc le patrimoine, dont la composition a changé. Dans la période de taux très bas qui a connu un pic lors de la crise sanitaire, les taux de dépôts à vue et de dépôts bancaires étaient très élevés parce que l’on ne pouvait pas consommer. Depuis lors, on a assisté à une forte ré-allocation de ces dépôts, d’abord vers des produits d’épargne réglementés parce que leurs taux étaient attractifs et, depuis l’année dernière, beaucoup vers l’assurance vie. Sur les actifs les plus risqués, la hausse constatée s’explique par la valorisation des titres, non par des flux.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment expliquez-vous que la valeur des actions et celle de l’immobilier aient augmenté beaucoup plus vite que les revenus au cours des 30 dernières années ? Vous avez esquissé l’hypothèse que l’un des facteurs de cette évolution est la politique monétaire. Certains y voient l’effet de la politique suivie par la BCE, qui a inondé la zone euro de liquidités, lesquelles se sont portées sur les marchés mobiliers et immobiliers. Cela épuise-t-il le sujet ou y a-t-il d’autres causes ? Constate-t-on le même phénomène dans les autres pays développés ?

M. Xavier Debrun. Il y a des causes multiples à l’évolution du prix des actifs. S’agissant du patrimoine immobilier, qui est l’un des déterminants principaux des évolutions du patrimoine total des ménages, les tensions sont de plus en plus vives, en France comme dans de nombreux autres pays, les Pays-Bas par exemple, entre l’offre et la demande de logement. Cela entraîne inévitablement des conséquences sur le prix des logements, qui tend à augmenter plus vite que l’inflation des prix à la consommation, celle que cible la BCE. Le prix des actifs est toujours beaucoup plus volatil. Il y a une corrélation positive constante entre risque et rendement. Qui achète une action prend un risque pour un rendement meilleur et le prix des actions tend à augmenter plus vite que celui des biens et des services. Il y a aussi les effets collatéraux des cycles de contraction et d’expansion de la politique monétaire, effets collatéraux qu’une banque centrale ne suit pas au-delà de leurs conséquences potentielles sur la stabilité financière.

M. Charles de Courson, rapporteur. Selon vos travaux, y a-t-il ou n’y a-t-il pas de spécificité française ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Il n’y a aucune spécificité française. Nos travaux sur l’évolution de l’immobilier nous ont permis de démontrer que l’idée selon laquelle pour aider les gens à se loger, il faut libéraliser le crédit pour leur permettre d’acquérir, conduit en fait, comme l’ont montré toutes les études académiques et empiriques qui ont été menées, à une hausse des prix, l’offre étant inélastique. Pendant une certaine période, les taux étaient assez bas et l’on a constaté l’envolée des prix de l’immobilier. Il y a donc un lien avec la politique monétaire, mais ce n’était pas son objectif. Nous avons procédé à cette analyse en ayant pris connaissance d’un blog publié par la Banque d’Angleterre, jugeant intéressant de comparer la situation française à celle du Royaume-Uni. Nous avons observé qu’elle est identique dans les autres pays. Pour les actifs mobiliers, la prudence s’impose dans la détermination du laps de temps considéré. Vous indiquez, monsieur le rapporteur, qu’au cours des 30 dernières années la valeur des actions et celle de l’immobilier ont augmenté beaucoup plus vite que les revenus, mais je sais pouvoir trouver des périodes au cours de ces trois décennies pendant lesquelles les actions ont perdu de la valeur. Cela étant, le principe est que, sur 30 ans, le marché actions doit fonctionner – s’il ne faisait que perdre de la valeur, nos pauvres entreprises auraient toutes mis la clé sous la porte.

M. le président Jean-Paul Mattei. La réforme fiscale transformant l’ISF en IFI a-t-elle modifié l’orientation des placements ? Les pays étrangers ont d’autres spécificités fiscales pour certains supports, l’assurance vie par exemple. Cela a-t-il pour effet que la répartition de l’épargne diffère selon les pays ? Quelle a été l’évolution de l’investissement en France au cours des cinq dernières années ? Plus ou moins d’investissement en actions ? Plus de placement en assurance vie ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. L’importance de l’épargne réglementée est une spécificité française. Notre pays est le seul où les dépôts réglementés, même s’ils ne constituent pas la plus grosse partie du patrimoine, représentent une part aussi significative des dépôts des ménages. La France a pour autre spécificité que le fonds en euros de l’assurance vie qui est autre composante forte du patrimoine : il représente un tiers environ du patrimoine financier. La fiscalité joue certainement un rôle. Ainsi, la suppression du dispositif Pinel d’incitation fiscale à l’immobilier locatif a certainement eu pour impact la baisse du nombre de crédits destinés à ce type d’investissement, mais on manque encore de recul pour en juger et d’autres facteurs ont joué, dont la hausse des taux.

M. Charles de Courson, rapporteur. La question de la transmission du patrimoine au regard du cycle de vie est peu abordée. Avez-vous conduit des travaux visant à déterminer la part des patrimoines découlant d’un héritage ? On décrit la France comme une société d’héritiers. Est-ce vrai ? Dans quelles proportions ? Comment cela évolue-t-il dans le temps ? Les donations sont-elles de plus en plus précoces ? Aucun travail n’a été fait par la DGFiP à ce sujet alors que, depuis des années, on ne cesse de légiférer pour tenter de persuader les donateurs de donner plus tôt à leurs enfants.

M. Xavier Debrun. Nous vous l’avons indiqué, nous disposons uniquement des statistiques relatives à la distribution du patrimoine des ménages. Elles sont muettes sur la transmission du patrimoine et sa répartition au cours du cycle de vie des ménages. Nous ne disposons donc pas de ces informations, ni même de la concentration en fonction de l’âge.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Nous enquêtons sur la contribution des hauts patrimoines et ce faisant sur la progressivité de l’impôt, puisque le principe est que l’on contribue à l’impôt en fonction de sa capacité contributive. Or, la régressivité du taux d’imposition des milliardaires et même d’un cercle un peu plus large que le leur est très largement documentée par l’étude de l’Institut des politiques publiques (IPP), comme par les données que les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat se sont procurées à Bercy. L’enquête de l’IPP montre que le taux effectif d’imposition des 0,0002 % les plus riches est de 26 % alors que le taux marginal d’imposition des ménages de la tranche immédiatement en dessous de la leur est de 46 % au moins, davantage si on considère l’impôt global.

Le problème est que les données publiques, notamment les vôtres, ne détaillent pas l’imposition des foyers fiscaux sinon en déciles, et donc pas pour les 1 % des ménages les plus riches. J’en tiens compte pour vous poser la question suivante : la Banque de France confirme-t-elle que la France est sur le podium européen de l’enrichissement des 1 % des ménages les plus riches ? Vos travaux les plus récents sur les inégalités datent de mars 2025. Ils portent sur les inégalités de revenus, non sur la détention de patrimoine. Dans une brève publiée sur votre site, vous affirmez que la France ne serait pas si haut en matière d’inégalités mais vous parlez des 10 % et non des 1 % les plus riches, et ne comparez la France qu’à un seul autre pays européen, la Suède. Dans ce document, vous vous référez aux données du Rapport mondial sur les inégalités. Or, ce rapport indique que si l’on prend la part des 1 % les plus riches dans le revenu national avant impôt d’une part et dans le patrimoine net des ménages d’autre part, la France est à rebours de la tendance européenne : en Europe, les revenus et le patrimoine du groupe des 1 % des foyers fiscaux les plus riches sont soit stables soit en baisse, mais la France est dans un groupe de trois pays qui décrochent et où le revenu et le patrimoine de ces ménages augmentent. Confirmez-vous ces données et cette analyse ?

M. Xavier Debrun. Les données dont nous disposons sont classées par déciles. Entre 2009 et 2024, la part de patrimoine net détenue par les 10 % les plus fortunés a effectivement augmenté de 51 %, à 54,7 %. Je ne suis pas en mesure de vous dire quelle part de cet ensemble détiennent les milliardaires ou les 1 % de foyers fiscaux les plus riches. La part de patrimoine, 5 % environ, détenue par les 50 % des ménages les moins fortunés étant restée constante, cette hausse s’est faite au détriment des ménages situés entre la médiane et le dernier décile, les 40 % des ménages qualifiés comme étant les classes moyennes.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le Rapport mondial sur les inégalités, que vous utilisez dans vos analyses, contient les données relatives au 1 % des ménages les plus riches. Pourquoi ces informations n’apparaissent pas dans vos travaux alors qu’elles sont disponibles ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Pourriez-vous préciser à quel document vous faites référence ?

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Les ABC, l’Éco en bref.

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Ce document émane d’Educfi. Ce service de la Banque de France est chargé de vulgariser l’éducation financière. Comme vous le disiez, ses auteurs commentent un rapport : c’est une communication financière expliquant comment on mesure les inégalités, ce ne sont pas des travaux qui nous sont propres. Comme l’indiquait Xavier Debrun dans son propos liminaire, en tant que banque centrale, nous nous attachons surtout à mesurer l’impact de la politique monétaire et de l’inflation. Ce qui nous intéresse n’est pas le 1 % des ménages les plus riches mais le dynamisme de l’évolution du patrimoine global.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Notre enquête portant sur les hauts patrimoines et ces données étant disponibles, il serait intéressant présenter.

Mme Marie-Laure Barut Etherington. J’en prends note.

Mme Estelle Mercier (SOC). Vous avez mentionné une déconnexion entre le pouvoir d’achat du salaire moyen par tête et le pouvoir d’achat du revenu disponible par ménage. Pourriez-vous préciser cette évolution ?

D’autre part, la DGFiP nous a indiqué lors de son audition que l’on peut, par l’enquête que vous mentionniez, réalisée avec l’Insee, reconstituer les impôts directs et indirects qu’acquittent les ménages, notamment les 5 % des ceux dont le niveau de vie est le plus élevé, et ainsi la manière dont ils contribuent à la solidarité nationale. Disposez-vous de ces éléments ou est-ce seulement l’Insee, vos deux institutions s’étant réparti les domaines d’intervention ? C’est bien cela ? (M. Debrun acquiesce). Entendu.

M. Xavier Debrun. Vous avez compris ma réponse avant même que je ne l’exprime. S’agissant de votre première question, je ne manquerai pas de vous transmettre les conclusions de nos travaux à ce sujet en réponse au questionnaire que vous m’avez adressé. Je n’ai pas les chiffres précis en tête mais je sais que, pour la raison précédemment dite, nous avons systématiquement sous-estimé le taux d’épargne,

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce n’est pas la Banque de France qui s’est plantée mais la direction du Trésor qui, utilisant toujours un modèle néokeynésien des années 1960 sans le recalibrer, s’est remarquablement plantée dans ses prévisions de TVA pendant trois années consécutives. Disposez-vous de l’évolution, à la hausse ou à la baisse, du taux de rentabilité et de son évolution par catégorie d’actifs patrimoniaux – foncier, immobilier, valeurs mobilières, assurance vie en distinguant assurance vie en euros et assurance vie en unités de compte ? Toutes les études montrent que la rentabilité va croissant du foncier vers l’immobilier, de l’immobilier vers les valeurs mobilières et, dans les valeurs mobilières, de celles où l’on prend le moins de risques à celles où l’on en prend le plus. Le patrimoine des couches sociales les plus aisées étant essentiellement composé des actifs les plus rentables, on ne peut s'étonner du résultat économique constaté.

A-t-on un ordre de grandeur de la distribution du taux moyen de rentabilité dans tous les domaines, comme on l’a, par les assureurs, pour l’assurance vie ? On sait qu’en 2025, la rentabilité de l’assurance vie a été de 2,8 % en moyenne, s’échelonnant de 1,4 % à 3,7 %. C’est une des demandes qui figurent dans le questionnaire qui vous a été adressé. Enfin, je me suis toujours intéressé au partage de la valeur ajoutée, que vous suivez avec l’Insee, au moins pour les sociétés et les quasi-sociétés. Constate-t-on une augmentation ou une baisse de la part salariale et de celle des profits dans la valeur ajoutée ou cela dépend-il des périodes ?

M. Xavier Debrun. Nous vérifierons si nous disposons d’éléments récents sur la part salariale dans la valeur ajoutée. De façon générale, la part salariale évolue aussi en fonction de la structure de l’économie et du taux d’automatisation de la production. Quand le processus de production devient de plus en plus capitalistique, ce qui est le cas avec la robotisation, et je ne sais pas ce qu’entraînera l’intelligence artificielle, on observe une baisse relative de la part salariale. On a aussi constaté, dans tous les pays, la plus grande profitabilité due à la mondialisation. Un même produit est désormais importé et exporté plusieurs fois avant d’arriver dans votre poche. Ces chaînes de valeur ont pour seul but l’efficience maximale : qui parvient à produire à très bas coût enregistre des effets positifs sur ses marges. La part salariale a eu tendance à diminuer dans certains pays plus que dans d’autres en fonction de la structure du marché du travail et des négociations salariales, les institutions du marché du travail ayant aussi un impact sur la répartition de la valeur ajoutée.

M. Charles de Courson (LIOT). Sur une longue période, si l’on compare l’économie française aux économies de même niveau, sommes-nous dans la moyenne ou notre économie est-elle atypique, à la hausse ou à la baisse ?

Mme Marie-Laure Barut Etherington. Nous publions tous les ans, me semble-t-il, un bulletin sur la situation financière des entreprises en France, mais je ne suis pas certaine que nous parviendrons à faire une comparaison avec les autres pays parce que nous utilisons les données que collecte la Banque de France auprès des entreprises, dans le cadre de sa cotation et aussi pour son enquête mensuelle de conjoncture. Le dernier bulletin date de novembre 2025 et l’analyse porte sur 2024 mais les graphiques commencent en 2018. Cette étude montre par exemple que le taux de marge a bien résisté en dépit de la hausse de l’inflation en 2022 et 2023. Nous vous ferons parvenir ces documents.

M. Xavier Debrun. L’indice de Gini, qui mesure l’inégalité par instrument, montre qu’elle est particulièrement élevée pour les instruments dont le prix détermine l’évolution, par exemple, dans le groupe des ménages détenteurs d’actions cotées, l’inégalité de la répartition des actions est beaucoup plus forte que celle des dépôts sur livret d’épargne.

Mme Estelle Mercier (SOC). Monsieur le président, j'espère que vous nous communiquerez bien les réponses écrites aux questions que nous avons posées.

M. le président Jean-Paul Mattei. Bien sûr, dans le respect de la confidentialité qui doit parfois leur être garantie. Partout sur le territoire, les agences de la Banque de France, appelées chaque année à fixer la note des entreprises, sont amenées à auditionner des entrepreneurs. Les données recueillies dans ce cadre nourrissent-elles votre réflexion ?

M. Xavier Debrun. Nous publions une enquête mensuelle de conjoncture qui est en fait un immense sondage. Le réseau de la Banque de France permet d’établir des contacts téléphoniques mensuels avec 8 500 chefs d’entreprise globalement représentatifs de l’économie nationale que nous interrogeons sur leurs attentes, leurs difficultés d’approvisionnement, leur volonté éventuelle d’augmenter les prix… Un très grand nombre d’informations nous reviennent, notamment sur l’état de leur trésorerie. De surcroît, le gouverneur, moi-même et d’autres rencontrons dans nos succursales des entrepreneurs locaux, ce qui nous donne une connaissance en quelque sorte impressionniste de l’économie française et colore quelque peu nos chiffres parfois arides. Pour la question particulière de la cotation des entreprises, qui constitue à ma connaissance une spécificité de la Banque de France au regard d’autres banques centrales, j’interrogerai mon collègue de la direction générale des réseaux afin de vous fournir une réponse plus précise.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie. Nous attendons sous quinze jours vos réponses écrites complémentaires.

*

6. Audition, ouverte à la presse, de M. Thomas Wanecq, directeur de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (1er avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur Thomas Wanecq, vous êtes inspecteur général des affaires sociales et directeur de la Drees (direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques). Monsieur Franck Arnaud, vous en êtes le sous-directeur.

La Drees a pour mission de collecter, produire et analyser des données relatives aux politiques sociales, et notamment au système de protection sociale, de santé et de retraite. Si vos études ne se concentrent en général pas sur la situation des contribuables aisés, elles permettent néanmoins d’aborder un aspect auquel s’intéresse la commission d’enquête : leur participation au financement des politiques sociales et notamment des transferts sociaux, ainsi que le bénéfice qu’ils peuvent tirer de ces politiques.

En raison de la technicité du sujet, certaines questions appelleront sans doute des réponses complémentaires par écrit.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thomas Wanecq et Franck Arnaud prêtent successivement serment.)

M. Thomas Wanecq, directeur de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques. La Drees est le service statistique ministériel qui s’occupe des politiques sociales au sens large, donc des politiques de santé et de solidarité. C’est, pour reprendre une expression déjà employée ailleurs, une sorte d’Insee de la santé et du social.

Cette direction établit donc de façon régulière des statistiques publiques, en toute indépendance, au sujet des différentes politiques sociales, des publics auxquels elles s’appliquent, de leur participation et des prestations auxquelles ils ont droit. Le questionnaire qui nous a été envoyé traite des ménages aisés : la participation de ceux-ci, via les cotisations et les prélèvements, est un des éléments de nos études ; mais, je le précise d’emblée, les questions relatives au patrimoine et aux liens entre le patrimoine et les politiques sociales ne relèvent pas du champ de compétences de la Drees. Ce sujet relève de la compétence de l’Insee. Je me permettrai donc de vous renvoyer sur ce point aux travaux de l’Institut national de la statistique et des études économiques, que vous allez entendre, je crois. Ce n’est pas un refus d’obstacle de notre part, vous l’avez compris, mais notre champ, déjà très large, n’inclut pas les questions relatives au patrimoine.

Je précise également que, par principe, et du fait de l’objet même des politiques sociales, les études de la Drees portent plus fréquemment, et de façon plus précise, sur les populations dont les revenus sont faibles. Nous ne nous intéressons pas aux hauts patrimoines parce que nous ne nous intéressons pas au patrimoine. Et, parmi les populations, nous nous intéressons beaucoup aux populations pauvres ou modestes, selon les différentes définitions que recouvrent ces termes, et de façon générale à toutes celles qui font l’objet de politiques sociales spécifiques ou de politiques d’accès à la protection sociale. Nous étudions ainsi les inégalités d’accès aux soins, l’accès à la solidarité, la prévalence de certaines pathologies ou de certaines situations dans les populations à bas revenus.

Cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas aux hauts revenus, mais que nous nous y intéressons en général dans le cadre d’études transversales, les hauts revenus ne constituant pas une cible particulière des politiques de protection sociale ou des politiques sociales. Nous nous y intéressons donc dans des études sur la participation, le financement, le reste à charge sur tel ou tel type de politique de protection sociale en fonction du revenu… Dans ce cadre, nous serons naturellement amenés à nous pencher sur les hauts revenus. Mais ceux-ci ne constituent pas un centre d’intérêt spécifique de nos études. Cela explique certaines des réserves que je pourrai apporter dans mes réponses à vos questions.

Le questionnaire aborde la question de la différence entre la fiscalité et le financement de la protection sociale par les cotisations, en nous demandant lequel est le plus redistributif. Le système de protection sociale est fondé, largement mais pas uniquement, sur les cotisations, donc sur un système de prélèvement proportionnel, ni régressif ni progressif. En contrepartie, il propose des prestations, qui sont en général soit dégressives en fonction des revenus, ce sont notamment les minima sociaux, soit relativement stables en fonction des revenus.

Le système de protection sociale fonctionne selon un principe défini à sa fondation : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins, avec évidemment beaucoup d’exceptions, de nuances, de détails. C’est à cette aune que nous étudions la participation des personnes dont les revenus sont les plus élevés, et le cas échéant les différences de comportement en matière de soins ou d’utilisation des politiques de prestations sociales. Mais ces populations ne constituent pas, je le redis, un sujet d’étude spécifique, en tant qu’elles ne sont pas un public prioritaire des politiques de protection sociale.

M. Charles de Courson, rapporteur. Permettez-moi de ne pas être d’accord. Dans notre système de protection sociale, il y a des plafonds, parfois très élevés, au-delà desquels on ne cotise plus. De plus, la CSG (contribution sociale généralisée) concerne notamment les revenus du patrimoine. Pour ces deux raisons, la Drees est directement concernée.

Comment, selon vous, définir les hauts revenus et les hauts patrimoines ? Il y a des plafonds pour les cotisations, pas pour la CSG. Est-ce que les hauts revenus pourraient, par exemple, être ceux qui échappent à toute cotisation sociale ?

M. Thomas Wanecq. Les revenus du patrimoine nous intéressent parce que ce sont des éléments de financement. Encore une fois, je ne veux pas dire que les patrimoines ne nous intéressent pas, mais dans la répartition des compétences au sein de la statistique publique, c’est l’Insee qui suit cette question, ainsi d’ailleurs que la Banque de France, qui n’appartient pas au système de la statistique publique, mais qui est un acteur important de l’étude des patrimoines.

De notre point de vue, il n’y a pas de nécessité opérationnelle à qualifier les différentes formes de revenus, en tout cas lorsqu’on se situe en haut de l’échelle : ces publics ne sont pas prioritaires dans les politiques que nous étudions. Il y a un sens à qualifier les populations pauvres ou modestes : s’il n’y a pas d’accord international sur ce second terme, il y a maintenant un consensus international sur la pauvreté monétaire, que l’on situe à 60 % du revenu médian. Pour le reste, nous n’avons pas besoin de qualifier les autres catégories que nous utilisons. Nous raisonnons en général par déciles de revenus, mais nommer tel ou tel décile ne présente pas pour nous de nécessité absolue. Dans nos publications, nous désignons le dernier décile comme celui des personnes dont les revenus sont les plus importants ou les plus aisées. Mais il ne s’agit pas d’une catégorie figée dans le temps. Nous avons simplement remarqué que l’étude par déciles est celle qui permet d’aboutir aux conclusions à la fois les plus nettes et présentant le meilleur compromis entre simplicité de la présentation et pertinence des analyses.

Vous avez raison, certains prélèvements sont plafonnés mais la CSG ne l’est pas. On pourrait ajouter que la TVA, qui finance aussi la protection sociale, n’est pas plafonnée mais qu’elle s’avère en pratique un impôt qui n’est économiquement pas tout à fait proportionnel, puisque le pourcentage de TVA acquitté par les ménages à hauts revenus est économiquement plus faible que celui des ménages à bas revenus, du fait de la part plus limitée de la consommation dans la structure d’usage des revenus.

Mais c’est bien toujours la prestation qui est au centre de nos études : à qui s’adresse-t-elle ? Atteint-elle l’objectif fixé par le législateur ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Les cotisations maladie sont plafonnées : autrement dit, c’est un système dégressif. Certaines cotisations sont déplafonnées. En matière de retraite, il y a les plafonds de l’assurance de base, des complémentaires, des surcomplémentaires… Quelle est la justification de ces plafonds pour les très hauts salaires ?

M. Thomas Wanecq. Du point de vue de la statistique publique, votre question fait écho à des préoccupations qui ont été les miennes quand j’ai travaillé au sein de la direction de la sécurité sociale (DSS), pour laquelle ces questions de plafonnement et de variété des revenus sont centrales. Mais la Drees ne cherche pas à qualifier tel ou tel type de revenu, ou à justifier tel ou tel type de revenu. Elle essaye de mesurer l’impact d’une prestation.

Vous citez d’ailleurs, dans le questionnaire que vous nous avez envoyé, une de nos publications du mois d’août 2025. Selon celle-ci, si l’on considère les prélèvements acquittés par les personnes en fonction des déciles de revenu et le reste à charge en matière de maladie, on constate que le reste à charge est plutôt progressif pour les actifs, moins pour les retraités. On peut ensuite introduire des interprétations, estimer que c’est dû au plafonnement des cotisations ou à la nature de certaines prestations. Mais ce qui intéresse la Drees, au-delà du débat de politique publique qui est tout à fait pertinent mais dont se chargent d’autres structures, comme la direction de la sécurité sociale, c’est d’établir l’impact du système socialo-fiscal et du système de prestations pour une personne donnée en fonction de ses revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Notre enquête porte sur la contribution des hauts revenus et des hauts patrimoines au financement des services publics. Les cotisations maladie sont plafonnées, mais pas les dépenses de santé par personne, par exemple. Les hauts revenus consomment-ils davantage que les autres ? Si c’est le cas, cela veut dire que notre système est antiredistributif. Si c’est l’inverse, il est redistributif, peut-être moins qu’il ne pourrait l’être si tout était déplafonné.

Je parle bien des actifs et de la maladie.

M. Thomas Wanecq. Pour le coup, en matière de maladie, la réponse est dans cette étude publiée le 28 août 2025 : le bilan, pour les actifs, est en moyenne, car il y a des exceptions, que le système combiné des prélèvements et des prestations revêt un caractère redistributif. Il y a bien une progressivité en moyenne : on constate que les 10 % des restes à charge les plus importants concernent les plus hauts revenus. Je précise que c’est un concept un peu élargi de reste à charge : c’est un bilan de tout ce qui a été payé et de tout ce qui a été reçu. Ce bilan est en moyenne plus favorable pour les personnes à faibles revenus. Néanmoins, quand on améliore la focale et qu’on s’intéresse à des personnes dont le reste à charge est particulièrement élevé, on constate, dans certains cas, que cela peut concerner des populations pauvres et précaires.

Pour le dire de façon un peu schématique, en matière de maladie, et pour les actifs, le caractère redistributif est assuré, et conforme à la promesse de la sécurité sociale. Il y a toutefois des exceptions non négligeables, avec quelques personnes dont le reste à charge est très important. Il s’agit souvent de personnes qui se trouvent dans des situations de pauvreté ou de précarité, avec des accidents de santé et pas ou peu de recours à la complémentaire santé solidaire (C2S).

M. Charles de Courson, rapporteur. Votre étude porte sur les salariés.

M. Thomas Wanecq. En effet, je vous répondais pour les actifs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous disiez que vos conclusions sont moins vraies pour les retraités. Les inactifs qui ont de très hauts revenus et un gros patrimoine échappent aux cotisations payées par les salariés, mais pas à la CSG. Il y a même des gens qui ne sont pas assurés par la sécurité sociale pour la maladie, qui préfèrent s’assurer autrement. Vous êtes-vous intéressés à ces catégories ?

M. Thomas Wanecq. Pour les retraités, la progressivité du taux d’effort moyen n’est pas observée : au lieu d’être croissante, la courbe est légèrement décroissante. Néanmoins, chez les retraités, on observe que le taux d’effort en matière de maladie est globalement assez faible et inférieur pour toutes les catégories à celui des actifs.

C’est le résultat d’un ensemble de choix politiques des gouvernements et des législateurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il n’est pas obligatoire de s’assurer, si l’on vit de ses rentes, par exemple. Avez-vous travaillé sur ces gens qui choisissent de ne pas être assurés sociaux ? Je parle bien toujours de la maladie.

M. Thomas Wanecq. Non. De notre point de vue, cette catégorie n’est pas statistiquement très importante. Pour calculer les taux d’effort, nous prenons en considération les gens affiliés à la sécurité sociale et un panier de soins. Cela concerne les indépendants et les salariés, les actifs et les retraités. Les personnes qui ne sont ni actives, ni retraitées, et qui ne sont pas affiliées à la sécurité sociale échappent par principe assez largement aux catégories statistiques que j’ai mentionnées. Je n’ai pas le chiffre, mais je ne pense pas que les effectifs soient très importants.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nos travaux portent sur une catégorie qui comprend environ 40 000 personnes… Vous n’avez donc pas d’études sur les non-assurés sociaux. Est-ce que ce sont des gens très riches ?

M. Thomas Wanecq. Par principe, nous travaillons sur le système de protection sociale. Ceux qui ne sont volontairement pas inscrits ne constituent pas une priorité, puisqu’ils ne cotisent pas et qu’ils ne reçoivent pas de prestations. Intellectuellement, cela peut nous intéresser, bien sûr, mais les gens qui se tiennent en dehors du système sont par construction hors de nos études et ne sont pas des publics prioritaires en matière de protection sociale.

M. le président Jean-Paul Mattei. Quand on reçoit un salaire, on paye différentes cotisations : chômage, maladie, retraite. Inversement, sur les revenus du capital, on ne paye que les contributions sociales comme la CSG. Avez-vous pu constater un arbitrage entre rémunération salariale et distribution de dividendes, voire un usage de structures telles que les holdings pour neutraliser les revenus ? On a ainsi prévu, dans les lois de financement de la sécurité sociale, que les sociétés de personnes ou les SELARL (sociétés d’exercice libéral à responsabilité limitée) qui distribuent des dividendes dépassant 10 % des capitaux propres sont soumises à des contributions. La question des primes, des heures supplémentaires, bref des rémunérations désocialisées, revient souvent dans nos discussions. Avez-vous étudié ces sujets ?

M. Charles de Courson, rapporteur. En matière agricole, ou chez les artisans, on voit des gens qui se mettent en société pour échapper à des cotisations, puisque les bénéfices qui restent dans l’entreprise y échappent. Dès lors que vous êtes en société, vous sortez la rémunération de votre patrimoine de l’assiette des cotisations sociales. La Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (MSA) avait essayé de nous persuader de trouver un moyen de rattraper cette assiette, d’ailleurs.

M. Thomas Wanecq. Une fois de plus, ce sont des sujets cruciaux, et dans une vie professionnelle précédente, je m’y suis intéressé. Mais ils ne sont pas centraux pour la Drees. Nous ne travaillons pas prélèvement par prélèvement, et nous ne travaillons pas dans le cadre de la préparation d’une mesure spécifique en vue des lois de financement de la sécurité sociale ; nous sommes amenés à mobiliser des analyses qui permettent de voir quelles mesures garantissent un accès équitable, quelle que soit la définition que l’on retient de l’équité, quel est leur coût et quel est l’impact du financement, pris globalement et non pas mesure par mesure, sur le respect de la promesse de la sécurité sociale.

La direction de la sécurité sociale et la direction générale des finances publiques travaillent sur la nature redistributive de tel ou tel prélèvement, mais ce n’est pas le cœur des travaux de la Drees. Ce que nous voulons voir, c’est si l’accès aux soins est garanti et si les taux d’effort sont bien progressifs par rapport aux revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous nous intéressons à ce qui se passe en haut. Y a-t-il des travaux, y compris dans d’autres directions que la vôtre, sur la contribution des hauts revenus ?

Quant à la retraite, là aussi, il y a des plafonds. Peut-on dire que le rendement des cotisations retraite est plus élevé pour les hauts revenus que pour les revenus modestes ou moyens ?

M. Thomas Wanecq. La branche vieillesse n’était pas évoquée dans le questionnaire, mais nous vous transmettrons des éléments techniques ultérieurement.

Nous nous intéressons effectivement au système de retraites et aux enjeux d’équité qui le concernent. Il s’agit là de questions assez complexes, sur lesquelles nous travaillons avec le Conseil d’orientation des retraites (COR). Nous sommes amenés à réaliser des chiffrages lorsque l’on nous demande de mesurer l’impact de telle ou telle modification paramétrique sur l’accès à certaines prestations, mais une fois de plus, notre analyse se limite au niveau des prestations. Je comprends l’objet de votre commission, et je mesure toute la frustration que peut susciter ma réponse répétée, mais nous n’examinons les cotisations et les prélèvements que de manière agrégée, globale, pour déterminer s’ils permettent d’obtenir le financement nécessaire ou d’assurer l’équité d’accès aux prestations. Dans nos travaux, je le répète, la clé d’entrée est systématiquement la prestation.

M. Charles de Courson, rapporteur. La prestation, mais pas la non-prestation ? Dans certaines situations, on gagne à ne pas être assuré. De mémoire, certaines personnes non salariées telles que les mandataires sociaux ne sont pas obligées de cotiser. Parmi les quelque 40 000 personnes qui nous intéressent, n’y en a-t-il pas une partie qui ne veut surtout pas s’assurer ?

M. Thomas Wanecq. Une fois de plus, je vous renvoie vers la DSS, car les personnes que vous évoquez ne sont absolument pas des publics prioritaires dans nos études. Si tant est qu’un grand nombre d’entre elles ne soient pas assurées sociales, nous n’avons pas connaissance de problèmes d’accès aux prestations sociales au sein de ces populations…

M. Charles de Courson, rapporteur. Leur problème n’est pas d’y accéder, mais de ne pas y accéder ! Ces gens placent leur argent et paient des primes d’assurance, qu’ils estiment, à tort ou à raison, inférieures à celles qu’ils paieraient s’ils adhéraient à la sécurité sociale. Il existe en effet un système d’adhésion volontaire, du moins pour l’assurance maladie.

M. le président Jean-Paul Mattei. Il nous importe de connaître les effets des comportements des ménages. Les rémunérations financent le système social, les retraites, les prestations chômage, etc., mais ce n’est pas toujours le cas des autres types de revenus. Il est intéressant de mesurer cette éviction.

Si je comprends bien, vous suivez un raisonnement global : vous regardez si les prélèvements permettent d’équilibrer les différents régimes de sécurité sociale. Il serait tout de même intéressant de savoir si certaines personnes, en raison, par exemple, de leur niveau de patrimoine, contribuent moins que d’autres, par rapport à leur revenu, au système de sécurité sociale. Autrement dit, la contribution des différentes catégories sociales est-elle équivalente ? Il semblerait que les revenus du travail contribuent plus que d’autres à la protection sociale. Analysez-vous ces questions, ou vous contentez-vous d’examiner les grands équilibres, au regard des prestations, sans différencier les catégories de revenus ?

M. Thomas Wanecq. Non, cela ne fait pas partie de notre spectre. Une fois de plus, nous nous intéressons aux prestations et à l’accès aux prestations de l’ensemble des catégories de la population. Nous étudions les publics qui vous intéressent de manière incidente, par exemple dans l’étude que j’ai mentionnée et qui visait à vérifier la progressivité du taux d’effort, en d’autres termes, à nous assurer que nous parvenons à protéger les populations les plus faibles, les plus précaires, des taux d’effort les plus importants. Nous sommes alors amenés à évoquer le dernier décile en tant que part de l’ensemble de la population. Mais à moins que certains éléments nous poussent à porter une attention particulière aux populations du dernier décile, aux populations à haut patrimoine, parce qu’elles pourraient être concernées par des problèmes de santé ou d’accès aux droits spécifiques, ce qu’aucun élément, pour l’instant, ne vient étayer, ces ménages ne font pas partie de ceux que nous étudions en particulier.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne nous aidez pas !

Mme Estelle Mercier (SOC). Vous nous avez expliqué que vous étudiiez la manière dont chacun contribue, de manière globale, par catégorie et par décile, et l’effet redistributif de notre modèle social par le biais de diverses prestations. J’aimerais donc changer un peu la focale et m’intéresser à l’évolution, depuis quinze ou vingt ans, de cet effet redistributif et de la contribution des uns et des autres. Cela pose d’ailleurs la question des revenus globaux, car si l’on incluait les transferts sociaux, nous aurions une vision du revenu beaucoup plus large.

J’ai lu dans vos études qu’en 2022, les impôts directs et les prestations sociales non contributives avaient permis de réduire le taux de pauvreté de 6,9 points, ce qui montre que notre modèle a des effets importants en matière de redistribution et de réduction des inégalités. Savez-vous comment ce chiffre a évolué ? Quel était-il en 1999, en 2001, en 2017 ? La redistribution permet-elle aujourd’hui de réduire davantage les inégalités que ce n’était le cas auparavant ? De même, la contribution du dernier décile, c’est-à-dire des 10 % des ménages les plus aisés – je parle davantage ici des revenus du travail que du patrimoine –, au financement de notre modèle social a-t-elle évolué ?

M. Thomas Wanecq. Vous avez parlé des transferts sociaux. Pour notre part, lorsque nous étudions les revenus, nous n’utilisons généralement pas le concept de revenu fiscal. Nous partons du revenu disponible, qui inclut les transferts sociaux lorsqu’ils sont monétaires, mais pas les prestations en nature comme celles de l’assurance maladie. C’est précisément l’objet des travaux comme ceux que j’ai évoqués tout à l’heure que d’étudier l’impact de ces prestations en nature de l’assurance maladie.

Il faut bien reconnaître que pour la sous-catégorie de population qui intéresse votre commission, la part des transferts dans le revenu disponible n’est pas réellement significative. En revanche, pour la population générale et pour les ménages que nous étudions le plus, ces transferts constituent un élément important, qui illustre la dimension redistributive de notre modèle.

S’agissant de l’impact de ces politiques de redistribution et de transfert sur le taux de pauvreté, l’indicateur que vous avez relevé figure dans un document intitulé « Minima sociaux et prestations de solidarité », un Panorama que nous publions de façon assez régulière. Je n’ai pas en tête l’évolution de cet indicateur depuis l’existence de ce Panorama, mais nous pourrons vous la communiquer sans aucune difficulté. Nous disposons de séries, accompagnées, le cas échéant, d’avertissements relatifs à des changements de méthode, remontant à au moins cinq ans, et même sans doute dix. En revanche, il sera un peu plus compliqué de remonter à des périodes plus lointaines. S’il fallait aller jusqu’aux années 1990, nous serions confrontés à des changements de structures et à des ruptures de séries. La Drees elle-même n’existe que depuis 1998. Nous remonterons donc aussi loin que les chiffres nous le permettent, mais je ne suis pas tout à fait sûr que nous pourrons vous donner la profondeur d’antériorité que vous réclamez…

Mme Estelle Mercier (SOC). Si vous pouvez remonter à 2017, ce sera déjà bien !

Ma deuxième question porte sur l’évolution de la contribution des différentes catégories de population au modèle social. J’ai bien compris que les transferts sociaux ne représentaient pas grand-chose par rapport au revenu disponible du dernier décile. C’est normal, car hormis le cas des retraites, l’objet de notre modèle social n’est pas de redistribuer des revenus aux ménages les plus aisés. J’ai lu dans une autre de vos études que les 20 % des personnes les plus aisées s’acquittaient de 60 % des impôts directs, que les 10 % les plus aisées s’acquittaient de 44 % de ces impôts, mais que les 20 % les plus pauvres ne s’acquittaient que de 3 % des impôts directs. Une hypothèse serait que, de manière globale, le dernier décile contribue de moins en moins à notre modèle social. Est-ce réellement le cas ?

M. Thomas Wanecq. Dans le même Panorama, un graphique présente effectivement la « concentration des différents transferts selon le revenu initial par unité de consommation » – un terme technique qui désigne la part des revenus représentée par les transferts. Là encore, il nous arrive de mentionner le dernier décile, mais ce n’est jamais sur ce point que se concentrent nos études. La seule question que nous nous posons est de savoir quel est le besoin de protection sociale et de déterminer si le système, dans son ensemble, permet de financer et de combler ce besoin. Ainsi, nous nous intéressons aux pauvres, aux malades, aux personnes en situation de handicap et aux personnes en besoin d’aide à l’autonomie. Nous pouvons remarquer incidemment une situation plus ou moins normale, ou plus ou moins choquante, s’agissant de l’accès aux soins ou à tel type de prestations. En revanche, bien que cette question soit absolument fondamentale, il ne nous appartient pas de vérifier que tel ou tel décile de la population, qui n’est pas concerné par les prestations, s’acquitte bien de la cotisation ou du prélèvement qui serait juste. Cela relève de la DSS, de la DGFIP (direction générale des finances publiques) et de toutes les administrations chargées de la mise en place d’un système de prélèvement véritablement redistributif.

Mme Estelle Mercier (SOC). Mais vous avez les données : vous êtes donc en mesure de faire des comparaisons.

M. Thomas Wanecq. Effectivement, nous avons les données et nous serions en mesure, moyennant quelques traitements statistiques, de faire des comparaisons. Mais en pratique, nous ne concentrons pas les efforts de la direction sur cet aspect.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à la question de la définition du patrimoine des ménages les plus aisés, même si j’ai cru comprendre que ce n’était pas votre passion. La plupart des définitions ne prennent pas en compte la capitalisation des droits à pension. Pensez-vous que cela serait pertinent ? Je remarque que ces droits à pension constituent le seul patrimoine des ménages des premier et deuxième déciles. Avez-vous étudié cette question et regardé comment les droits à pension se répartissent en fonction des revenus, jusqu’à un niveau élevé, voire très élevé ?

M. Thomas Wanecq. La Drees n’étudie pas les patrimoines et ne s’intéresse pas à leur composition, ce qui ne nous empêche pas de le faire à titre personnel et de lire avec intérêt les publications de nos collègues à ce sujet.

La question de la constitution des droits à pension ainsi que la question actuarielle du rapport entre ce qui est cotisé et ce qui sera perçu sont extrêmement complexes. Nous nous y intéressons dans des travaux de long terme, mais jamais dans une perspective patrimoniale. M. Arnaud, qui a plus d’ancienneté que moi au sein de la Drees, me confirme que notre direction n’a jamais été amenée à examiner la composition des patrimoines. Ainsi, les questions relatives à l’importance des droits à pension et à leur constitution en fonction du patrimoine ne sont absolument pas des sujets que nous avons étudiés. Nous ne comptons pas non plus les étudier à l’avenir.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce qui est vrai dans votre direction l’est-il aussi à la DSS ? Savez-vous si vos collègues ont réalisé de tels travaux ?

M. Thomas Wanecq. Sur les questions relatives à l’activité de la DSS, je vous renvoie à M. Pribile.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans l’édition 2025 de votre rapport « Minima sociaux et prestations de solidarité », vous présentez, dans la fiche n° 3, les effets des transferts sociaux et fiscaux sur la réduction de la pauvreté monétaire. Mme Mercier en a déjà parlé. Vous avez mesuré le niveau de contribution des ménages les plus modestes à ces transferts. Pourriez-vous faire de même pour les ménages les plus aisés ? Par ailleurs, les prestations sociales vous semblent-elles plus efficaces que la fiscalité pour réduire les inégalités de revenu et de patrimoine ?

M. Thomas Wanecq. Cette dernière question est la plus vaste. Par construction, un système qui comprend des prélèvements et des prestations se donne plus de moyens d’opérer une redistribution qu’un système qui ne prévoit que des prélèvements. Dans cette optique, le système de protection sociale est donc plus redistributif que le système fiscal.

Pour les hauts revenus, la population qui vous intéresse, on peut discuter de la progressivité des cotisations et des impôts, ainsi que de l’impact des niches, mais les différentes formes de prélèvements ont une efficacité comparable. En revanche, pour les bas revenus, la prestation détermine totalement le caractère redistributif du système. À moins de prévoir des mécanismes d’impôt négatif, ce qui est possible dans certains cas, le système fiscal est un système de prélèvement, qui n’opère aucune redistribution en faveur des ménages aux revenus les plus bas. C’est précisément à ces catégories que nous nous intéressons : cela explique la place absolument fondamentale des prestations dans notre travail.

Toutes choses égales par ailleurs, je le répète, un système prévoyant des prélèvements et des prestations se donne beaucoup plus de chances d’être redistributif qu’un système n’incluant que des prélèvements. L’existence de prélèvements dégressifs pourrait compliquer les choses, mais il n’en est rien : notre modèle ne prévoit pas de dégressivité massive, mais uniquement ponctuelle, du fait du plafonnement des cotisations. Pour l’essentiel, les prélèvements sont proportionnels – c’est en tout cas ce que nous voyons au niveau macro –, tandis que les prestations sont concentrées sur les ménages aux revenus les plus bas. Il faut nuancer les choses s’agissant des prestations contributives, mais même les pensions de retraite et les allocations chômage sont plafonnées. Le caractère redistributif des minima sociaux est encore plus net. Quant à la branche maladie, la consommation de soins est relativement comparable quels que soient les revenus, alors que les prélèvements, eux, sont progressifs.

La réponse à votre question est principielle. Elle n’est pas uniquement liée aux caractéristiques du système français.

À l’inverse de ce que je vous ai dit en réponse à vos questions précédentes, nous disposons, grâce à notre accès aux bases statistiques, des éléments qui pourraient nous permettre de travailler sur ces sujets. Cependant, ce n’est pas du tout là-dessus que portent nos études. Du reste, nous n’avons pas, au sein de la Drees, de spécialistes de la fiscalité, de l’économie et des statistiques relatives aux hauts revenus, parce que ces ménages ne sont pas nos publics. Encore une fois, nous ne travaillons sur eux que lorsque nous nous intéressons au reste de la population.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vous remercie pour ces éléments. Nous n’avons pas eu toutes les réponses que nous attendions, mais j’ai bien compris que nos questions ne correspondaient pas tout à fait au périmètre de votre direction.

Il serait tout de même intéressant et utile que vos travaux intègrent ces notions. Cela éclairerait nos débats sur la retraite par répartition ou l’indemnisation du chômage, par exemple.

M. Charles de Courson, rapporteur. Faisons l’hypothèse que la consommation de soins est à peu près comparable quel que soit le niveau de revenus, comme vous l’avez dit. Les cotisations étant plafonnées, le système est redistributif jusqu’à un certain niveau, puis il l’est de moins en moins.

S’agissant de la branche vieillesse, les choses sont encore un peu plus compliquées. Certains prétendent que, pour les assurés à hauts revenus, le rapport entre les droits ouverts et les cotisations versées est plus élevé dans les systèmes complémentaires et surtout surcomplémentaires que dans les régimes de base.

N’y a-t-il pas des stratégies d’évitement des contributions ? Cette question me paraît très importante. C’est tout le problème des bénéfices mis en réserve. Imaginez que vous êtes propriétaire de 60 % d’une entreprise qui ne distribue rien : vous ne cotiserez pas sur ces bénéfices mis en réserve. Vous cotiserez un peu si ces derniers sont distribués, puisque vous paierez la CSG et autre au taux de 17,2 % ou, maintenant, de 18,6 %. Il en est de même pour certains revenus du patrimoine exonérés de cotisations et d’impôts. Je pense encore à l’assurance vie, dont l’encours s’élève à 2 000 milliards d’euros et dont les intérêts sont soumis à la CSG mais font l’objet d’un abattement pour l’impôt sur le revenu.

Qualitativement, on peut donc discuter de la contribution des hauts revenus au financement des services publics, du système de retraites, de l’assurance maladie, et même peut-être un peu de l’assurance chômage… Pensez-vous que la DSS a réalisé des travaux là-dessus ?

M. Thomas Wanecq. L’organisation du système de cotisations et de prélèvements sociaux relève, entre autres, de la DSS, qui possède en interne les moyens d’une réflexion sur le sujet. Je ne veux pas m’exprimer à la place de Pierre Pribile, mais je connais bien cette direction, dont j’ai fait partie à un autre moment de ma carrière.

Une fois de plus, je ne cherche pas à dire que les questions que vous avez soulevées, qui sont tout à fait légitimes et importantes dans le débat public, ne doivent pas faire l’objet d’études. Je dis simplement que ces objets ne sont pas centraux dans les travaux de la Drees, à une petite exception près : nous avons commencé à monter une structure ad hoc qui se penche, de façon très précise et ciblée, sur les questions relatives à la financiarisation du système de santé. Le Parlement a mené des travaux sur ce sujet, l’Igas (Inspection générale des affaires sociales) et l’IGF (Inspection générale des finances) ont rendu un rapport, et nous travaillons actuellement, avec l’assurance maladie et d’autres acteurs, à étudier et à établir des statistiques sur la présence des acteurs financiers dans le système de santé. Nous étudions donc les sujets que vous avez évoqués relatifs aux arbitrages, aux dividendes, aux équilibres, aux financements, à la dette, mais, encore une fois, en nous concentrant sur leur impact sur la structuration de l’offre de soins et son adéquation avec les besoins. Je pense notamment aux opérations de dépistage, à la qualité et à l’accès aux soins. Comme toujours, la Drees regarde les choses sous l’angle de la satisfaction des besoins de santé de la population, notamment des personnes les plus fragiles. De ce point de vue, certaines évolutions substantielles du système de santé, en particulier la financiarisation de ce dernier, doivent faire l’objet d’une surveillance statistique. En d’autres termes, nous ne nous intéressons pas à la question des dividendes de manière générale. L’impact des arbitrages des entreprises, qui décident de verser ou de ne pas verser des dividendes, sur le financement de la protection sociale est un sujet d’études fondamental, mais ce n’est pas le nôtre.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’est donc la DSS qui travaille là-dessus ?

M. Thomas Wanecq. La DSS s’intéresse à l’organisation et au rendement des prélèvements sociaux. D’autres acteurs sont amenés à s’intéresser aux questions de patrimoine que vous avez évoquées. Je pense notamment, du côté du ministère des finances, à la DGFIP et à la direction du Trésor. Certaines instances travaillent directement sur ces sujets, mais je ne vais pas les citer précisément.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous vous intéressez davantage à l’utilisation des fonds qu’à leur provenance…

M. Thomas Wanecq. Nous nous intéressons au financement de manière incidente, dans la mesure où il garantit la pérennité du système. Notre rôle est d’étudier le système de protection sociale, les prestations sociales et la capacité des populations pauvres, précaires ou en situation de handicap à y accéder afin de corriger les inégalités et de répondre à la promesse de 1946.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous vous remercions.

*

7. Audition, ouverte à la presse, de Mme Amélie Verdier, directrice de la Direction générale des finances publiques, et de M. Guillaume Robert, directeur adjoint (7 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Madame Verdier, vous avez exercé de nombreuses fonctions au sein des ministères financiers et avez été associée de près à la réflexion sur nos finances publiques et les différentes réformes qui ont été menées au cours des dernières années. Vous êtes directrice de la direction générale des finances publiques (DGFIP) depuis 2024 et êtes accompagnée de M. Guillaume Robert, directeur adjoint.

Vos fonctions vous permettent d’apprécier pleinement l’importance du sujet abordé par cette commission d’enquête, mais également les difficultés méthodologiques que celle-ci peut rencontrer. En effet, les deux premières semaines d’auditions nous ont permis de constater que si nous disposons de données relativement solides sur les flux de revenus des ménages les plus aisés, nous en manquons sur la détention du patrimoine et sa transmission.

Ce constat a amené certains chercheurs, notamment à l’Institut des politiques publiques (IPP), à privilégier une approche fondée sur le revenu économique pour reconstituer le champ des contribuables les plus fortunés. Toutefois, ces travaux, s’ils sont intéressants, relèvent de l’analyse économique et prennent parfois une certaine liberté sur le plan juridique, notamment du point de vue de notre droit continental. Ils doivent être complétés pour mieux appréhender les effets du système fiscal sur les très hauts revenus et très hauts patrimoines.

Mme Sophie Maillard, cheffe du département des études et statistiques fiscales de votre direction, que nous avons auditionnée la semaine dernière, a d’ailleurs présenté à la commission d’enquête les projets en cours au sein de votre direction pour compléter les données existantes.

Votre audition s’inscrit donc dans la continuité de cette réflexion sur les données dont nous disposons et doit également permettre au rapporteur d’évoquer un certain nombre de dispositifs fiscaux auxquels ces contribuables ont le plus souvent recours.

Au vu de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits, que vous pourrez nous faire parvenir plus tard.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Amélie Verdier et M. Guillaume Robert prêtent successivement serment.)

Mme Amélie Verdier, directrice générale des finances publiques. La direction générale des finances publiques a à la fois des tâches de conception, de pilotage et de production statistique en tant qu’administration centrale, et des missions opérationnelles, à travers un réseau national, pour certaines de ses directions, et déconcentré. Ce réseau est chargé, de manière opérationnelle, de la gestion et du contrôle.

Notre action est complémentaire de celle des acteurs de la politique économique et fiscale que vous avez auditionnés ou que vous allez auditionner, d’après nos informations. Ainsi, certaines des questions que vous avez bien voulu nous adresser dans le questionnaire s’adressent peut-être plutôt à la direction de la législation fiscale (DLF), mais nous nous sommes coordonnés avec son directeur et nous avons certains éléments de réponse. En tout état de cause, nous veillerons à ce que vous obteniez les réponses à vos questions.

Nous sommes une administration de la donnée, même si nous ne savons pas tout sur tout. Nous recouvrons à peu près la moitié des recettes publiques et nous assurons environ 80 % des dépenses publiques, puisque nous tenons les comptes non seulement de l’État et des collectivités locales, mais aussi de la quasi-totalité des établissements publics. Nous avons une exigence évidente de transparence totale vis-à-vis du Parlement en général, des commissions des finances et encore plus vis-à-vis de votre commission.

Nous vous transmettrons bien évidemment les notes que vous nous avez demandées. Je vous signale que, si certains éléments sont couverts par le secret fiscal, vous y avez, en tant que membres de la commission, pleinement accès. Il faut simplement faire preuve de prudence quant à la publication de certaines informations. Je précise que les informations statistiques sont bien sûr à la libre disposition du citoyen, mais sur de petits échantillons, on peut être à la limite du secret fiscal.

Comme la responsable du département des études statistiques et fiscales a déjà pu le faire, je précise que certaines de vos questions – notamment celles portant sur des périodes anciennes, relatives à l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune), s’il ne nous est pas impossible d’y répondre, nous demanderaient un long travail : il faut sortir des documents d’archives et faire des extrapolations. Peut-être pourrons-nous donc approfondir ce dont vous avez exactement besoin, mais par principe, nous sommes là pour répondre à vos demandes.

Je suis particulièrement ravie d’intervenir devant vous alors que vous avez programmé un certain nombre d’auditions de responsables de mon administration : la responsable du département statistique, la semaine dernière ; le directeur de la législation fiscale, demain ; la semaine prochaine, d’après nos informations, la directrice nationale des vérifications de situations fiscales (DNVSF), d’une part, et le chef de service de la gestion fiscale (GF) et le chef de service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal (SJCF), d’autre part. Je souhaitais vous faire part de notre petit étonnement face à cette méthode et nous serions intéressés par le programme complet des auditions. Même si nous sommes à l’entière disposition de votre commission, il n’est pas tout à fait classique de procéder ainsi mais évidemment, vous faites comme vous le souhaitez.

La direction générale des finances publiques a une politique de publication active et en développement pour partager les données dont elle dispose, les faire parler, les mettre à la disposition des chercheurs. J’invite les membres de la commission qui le souhaitent à regarder notre site impots.gouv.fr. J’ai souhaité que nous ayons une rubrique dédiée aux publications statistiques. Cette dernière existait auparavant mais était peut-être insuffisamment mise en perspective. Il est exact que notre système fiscal, qui repose sur une base déclarative, nous donne accès à beaucoup d’informations et il nous appartient de les restituer.

Toutefois, nous ne savons pas tout sur tout, loin de là. En effet, le fondement des obligations déclaratives sur lesquelles repose notre système fiscal est qu’elles nous permettent d’établir l’impôt. Pour entrer dans le vif du sujet, pour l’imposition des revenus, tous les revenus doivent être déclarés. C’est d’ailleurs la saison, le ministre va ouvrir la campagne de déclarations ce jeudi matin. En revanche, s’agissant du patrimoine, nous sommes dans un système qui prévoit l’imposition du patrimoine immobilier au-delà d’un certain seuil, une imposition au moment de la transmission et une imposition quand sont perçues des plus-values au moment d’actes de transmission ou de cession. Nous n’avons donc pas d’informations sur la totalité du patrimoine des ménages. J’ose dire que nous ne l’avions pas non plus du temps de l’ISF, puisqu’à l’époque, nous n’avions pas accès au patrimoine professionnel. Il est factuel qu’avec le passage de l’impôt de solidarité sur la fortune à l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), nous avons réduit le périmètre déclaratif.

Enfin, des obligations déclaratives tiennent à la résidence principale ou secondaire, au lieu d’occupation. Je prends cet exemple pour montrer que ces obligations déclaratives ont toujours un lien avec l’impôt. L’obligation déclarative sur la résidence est relativement récente : elle date de 2023. Nous l’avons mise en place dans le cadre de la réforme de la taxe d’habitation, qui a fait porter la taxation sur la résidence secondaire, ou plus exactement, qui a supprimé l’imposition de l’occupation de la résidence principale. Cet exemple montre bien que nous demandons des informations dont nous avons besoin au plan fiscal. Politiquement, ces obligations sont inégalement comprises, même si elles le sont de mieux en mieux depuis 2023.

J’insisterai sur le fait que nous nous intéressons à la taxation des plus hauts patrimoines et des plus hauts revenus depuis longtemps. Sans être trop longue, car je pense que Sophie Maillard l’a fait la semaine dernière, je rappellerai que nous avons publié un « DGFIP Analyses » intitulé « Revenus et patrimoine des foyers les plus aisés en France » il y a un peu plus d’un an, le 28 janvier 2025. Nous avons non seulement à cœur de publier de manière régulière des « DGFIP Statistiques », soit des données brutes, mais aussi des « DGFIP Analyses » avec une mise en perspective de ces données. Comme vous l’avez relevé, nous avons des travaux en cours avec d’autres services pour améliorer notre connaissance des revenus et des patrimoines, notamment l’Insee, le service statistique par excellence, et l’Institut des politiques publiques, afin de croiser les informations dont nous disposons.

La direction générale des finances publiques a une politique de contrôle des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines que je qualifierais de dynamique. Nous avons une politique de contrôle qui distingue l’analyse un peu tous azimuts, de manière à définir la programmation, puis la réalisation des contrôles.

S’agissant de la programmation des contrôles, nous nous appuyons de plus en plus sur l’analyse des données – en mauvais français, le data mining, pratiqué depuis plus de dix ans à la direction générale des finances publiques. De manière plus systématique et assumée, sur les dossiers dont nous parlons, soit les plus gros patrimoines et les plus hauts revenus, la direction générale des finances publiques est sortie, depuis 2018, d’une approche systématique de contrôle des dossiers à fort enjeu – en 2018, nous avions une politique où il fallait passer, tous les trois ans, sur les dossiers à plus fort enjeu – à une politique plus ciblée, sur ce que l’on peut pudiquement appeler les atypies, soit les données qui nous amènent à nous poser des questions sur la véracité des déclarations qui nous sont faites.

Le fait d’avoir un très gros patrimoine et pas ou peu de revenus ne justifie pas en soi le contrôle, mais constitue un axe de programmation important. Nous vous avons communiqué les chiffres sur les populations dont nous parlons : une population est effectivement plus contrôlée que d’autres car c’est un facteur d’étonnement de voir un patrimoine immobilier important, qui rend éligible à l’IFI, et une imposition faible ou nulle à l’impôt sur le revenu (IR).

J’insiste sur le fait que nous avons bien sûr d’autres axes de programmation : nous ne faisons pas que de la programmation par croisement de données ; nous le faisons aussi en mobilisant notre renseignement interne ou en utilisant d’autres sources d’information, qui nous sont communiquées par des services avec lesquels nous collaborons. La directrice nationale des vérifications des situations fiscales pourra sans doute répondre plus en détail à vos questions sur ce point.

Une fois encore, j’insiste sur le fait que nous avons une politique de contrôle fiscal ciblée, le plus intelligemment possible. Ce matin ont été publiés les résultats du contrôle fiscal 2025. Dans cette publication, nous mettons en exergue l’augmentation de la médiane des redressements que nous faisons à la suite des contrôles déclenchés par data mining. En d’autres termes, nos contrôles ciblés sont de plus en plus « rentables ».

De manière plus générale, en nous appuyant sur ce que nous pouvons constater tant en gestion qu’en contrôle, nous participons aux propositions de politiques publiques qui visent à remédier à ce que l’on peut qualifier d’atypies, voire d’anomalies. Si cette responsabilité relève principalement de la direction de la législation fiscale, nous échangeons sur les éléments de cet ordre que nous voyons en contrôle.

À cet égard, certains sujets ont fait l’objet de propositions du gouvernement dans les récents projets de loi de finances. Ainsi, dans les transmissions relatives au pacte Dutreil avec une exonération de 75 %, nous avons constaté la présence de biens somptuaires sur lesquels on pouvait s’interroger eu égard à l’objectif de cette disposition. Cela a conduit le gouvernement à proposer au Parlement une évolution du périmètre des biens éligibles au pacte Dutreil. Cette préoccupation n’est pas nouvelle. En 2024, forts de nos constats, nous avions fait une consultation sur le périmètre des biens transmis dans le cadre du pacte Dutreil.

Je ne reviendrai pas sur le contrôle des holdings. Là encore, à partir d’écarts qui peuvent interroger chez des contribuables à fort patrimoine et très faibles revenus, voire revenu nul, nous avons posé la question de la capacité de certains d’entre eux à loger des revenus dans des holdings.

Plus globalement, je considère que ce n’est pas à la DGFIP de dire qui est riche, ni au sens patrimonial, ni au sens des revenus. C’est à la représentation nationale de regarder quelle est la politique fiscale cible. En revanche, il est de notre responsabilité d’établir toute la transparence sur ces sujets.

Si je reviens en arrière, comment en sommes-nous venus à ces 13 000 contribuables ? La question a été posée de savoir qui sont les usagers à patrimoine élevé qui ne payent pas ou peu d’impôts sur le revenu. Nous avons indiqué que les données dont nous disposons ne correspondent pas au patrimoine complet, mais au patrimoine soumis à l’IFI. Dans la population qui paye l’IFI figurent 18 000 contribuables qui ne payent pas d’impôt sur le revenu ; une fois sortis les non-résidents et les foyers dont un membre est décédé dans l’année, on arrive à environ 13 000 contribuables.

Enfin, je vous communique une donnée publique, publiée dans le « DGFIP Analyses » de janvier 2025 : en 2016, dernière année de déclaration à l’ISF, le patrimoine était composé à 21 % de patrimoine immobilier et à 79 % de patrimoine mobilier ; nous ne disposons pas d’autres données. La direction générale du Trésor a sans doute fait écho à d’autres publications ou travaux pour éclairer la dynamique de ce patrimoine.

M. le président Jean-Paul Mattei. Vous manquez donc de données en raison du fondement déclaratif de l’imposition, plus encore depuis le passage de l’ISF à l’IFI même si vous ne disposiez déjà pas d’éléments sur les actifs dits professionnels.

On raisonne en stock plutôt qu’en flux, l’enjeu étant de consolider la génération des flux, y compris pour les personnes morales, pour retrouver le stock. L’IPP a ainsi reconstitué un revenu que l’on peut considérer comme théorique en se basant sur les bénéfices.

M. Charles de Courson, rapporteur. Madame la directrice générale, j’ai dix questions à vous poser.

La première question est la suivante. Les auditions que nous avons menées jusqu’à présent nous ont conduits à constater le manque criant de données sur le sujet de notre enquête. Si les données sur le revenu fiscal des plus aisés sont connues de l’administration fiscale, notamment leur RFR (revenu fiscal de référence), et peuvent être élargies par approximation pour passer à un revenu économique, nous déplorons que, concernant le patrimoine, seules les données relatives au patrimoine immobilier soient connues, la connaissance du patrimoine financier des plus riches étant très parcellaire.

Par ailleurs, il semble n’y avoir aucune donnée agrégée sur les transferts sociaux dont bénéficient les plus aisés. Partagez-vous ce constat ? Que pensez-vous de l’introduction d’une obligation déclarative qui permettrait d’obtenir une vision précise du patrimoine financier et professionnel des citoyens les plus aisés, même sans visée contributive ? Si vous n’estimez pas cette piste pertinente, que suggérez-vous pour améliorer la qualité des données en la matière ?

Mme Amélie Verdier. Nous connaissons certaines données et pas d’autres. L’administration fiscale réclame les données dont elle a l’utilité pour déterminer l’assiette de l’impôt. Nous aussi, nous déplorons le fait de ne pas avoir plus d’informations – du moins, il nous semblerait utile d’avoir plus d’informations, c’est pourquoi nous lançons des partenariats avec l’Insee ou l’IPP. J’appelle toutefois votre attention sur le fait qu’il n’est pas évident d’avoir un décalage entre une obligation déclarative large et une obligation fiscale qui en serait déconnectée.

D’ailleurs, les informations dont nous disposons grâce à tous les dispositifs d’échanges d’informations désormais assez développés, notamment au sein de l’Union européenne, montrent qu’il s’agit chaque fois des transactions ou des perceptions de revenus, mais pas du patrimoine. Je ne sais pas si vous avez prévu de regarder ce qui se passe dans d’autres pays, mais nous n’avons pas connaissance de pays où il existe un énorme décalage entre l’obligation déclarative et les modalités de calcul de l’impôt. D’ailleurs, il est certains États avec lesquels nous avons des difficultés à échanger des informations, car nous leur demandons des informations dont ils ne disposent pas parce qu’ils n’en ont pas besoin dans leur propre système fiscal.

Dans le système actuel, quand un contribuable réalise une plus-value, par exemple sur la cession de titres, il faut qu’il la déclare pour être imposé. C’est plus simple désormais avec le prélèvement forfaitaire unique (PFU). Nous faisons des contrôles de déclaration et de cohérence sur les transmissions. Dès lors, notre réponse est double : dans l’absolu, en contrôle, nous avons toujours envie d’avoir plus d’informations, qui nous permettent de nous assurer de la véracité de ce qui nous est déclaré ; d’un autre côté, avoir plus d’informations serait une incohérence par rapport à notre système déclaratif.

On peut imaginer que ce serait lourd pour les contribuables, mais il ne m’appartient pas de l’apprécier, ce sont eux qui le diront. Pour notre part, il faudrait que nous regardions comment traiter ces données, car nous n’avons pas de système nous permettant nativement d’analyser de telles déclarations et de les contrôler. Or une obligation déclarative qui n’est pas contrôlée ou dont le non-respect ne fait pas l’objet de sanction risquerait d’être privée de valeur.

Si cette obligation est posée, nous exploiterons les données. Toutefois, au plan statistique, nous ne sommes pas inactifs au motif que nous n’aurions pas les données : je le répète, nous avons la volonté de développer nos publications statistiques.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez ces informations en moyenne tous les trente-trois ans, via les déclarations de succession, où tout est déclarable jusqu’au dernier euro. Il me semble que cela ne poserait pas de problème juridique particulier de demander de compléter des déclarations, par exemple les déclarations de revenus, par des éléments concernant la partie non imposable du patrimoine.

Mme Amélie Verdier. Je n’ai pas parlé d’obstacle juridique, mais de cohérence de notre système. Le directeur de la législation fiscale pourra sans doute vous répondre de façon plus précise quant à la capacité juridique à le faire. Je vous ai répondu plus humblement quant à la cohérence d’ensemble : on demande aux usagers des informations dont on fait quelque chose au plan fiscal. Je dirais même qu’au fil du temps, on a plutôt eu tendance à leur en demander le moins possible, avec le principe Dites-le-nous une fois et l’idée de leur dire ce que nous savons pour qu’ils n’aient qu’à compléter par ce que nous ne savons pas.

Cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas le faire. Encore une fois, ma réponse portait plus sur la cohérence d’ensemble de notre système et sur le fait que ce serait une nouvelle mission pour la DGFIP que d’exploiter de telles déclarations, si elles étaient rendues obligatoires. Se poserait alors la question de la sanction éventuelle d’une non-déclaration.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma deuxième question est plus ponctuelle. Pouvez-vous présenter les facteurs explicatifs d’un impôt sur le revenu faible ou nul parmi les foyers assujettis à l’IFI, soit les fameux 13 335 foyers une fois retirés les résidents étrangers et quelques autres catégories ?

En particulier, pouvez-vous quantifier le montant et la part de l’impôt réduit pour chaque mécanisme menant à un IR nul parmi les assujettis à l’IFI (holding, apport-cession, exonération de certains revenus, réduction, crédit d’impôt, …) ? Nous avons discuté de ce sujet avec Mme Maillard et il ne nous semble pas impossible d’approfondir ses réponses.

Lors de son audition, Mme Sophie Maillard, cheffe du département des études et statistiques fiscales à la DGFIP a estimé qu’« entre un quart et un tiers de ces contribuables ont été contrôlés ces trois dernières années, et que 58 % d’entre eux ont fait l’objet d’un redressement ». Vous avez même estimé l’ordre de grandeur des pénalités à environ 100 millions d’euros ou 107 millions, de mémoire. Pouvez-vous préciser le nombre exact de ces contrôles, ainsi que les montants minimum, moyen, médian, maximum et total des redressements effectués et des pénalités associées ? Quel est le taux moyen de redressement constaté par contrôle et par décile de revenus pour l’ensemble des contrôles de la DGFIP ? Comptez-vous procéder prioritairement au contrôle des autres contribuables parmi les 13 335 foyers, étant donné le haut taux de redressement constaté ?

Mme Amélie Verdier. L’approche est statistique, elle ne vise pas à appréhender les situations individuelles. Voilà pourquoi nous prenons des précautions oratoires, comme l’a fait Mme Maillard en indiquant qu’entre un quart et un tiers des contribuables assujettis à l’IFI et déclarant un IR nul avaient été contrôlés au cours des trois dernières années : en effet, même si la proportion de foyers payant un IR nul parmi ceux qui sont redevables de l’IFI reste stable – entre 7 % et 8 % lors des trois derniers exercices, des personnes entrent chaque année dans cette catégorie quand d’autres en sortent.

Sur les 13 324 foyers qui ont acquitté l’IFI et pas l’IR en 2024, qui sont résidents fiscaux et dont le foyer fiscal n’a pas été touché par un décès dans l’année, 4 556 avaient un IR nul avant même l’application des remboursements d’impôt et des crédits d’impôt (Rici), soit environ un tiers de cette population. Les deux autres tiers parviennent à un IR nul grâce à l’imputation de remboursements et de crédits d’impôt, mais leur revenu fiscal était faible, sinon les Rici ne suffiraient pas à les dispenser d’IR.

Les principaux leviers de réduction de l’impôt sont l’imputation de CSG, de charges déductibles et de déficit professionnel. Sur les 13 324 foyers, 7 693 déclarent des charges ou des déficits imputables d’au moins 2 000 euros. Nous regarderons s’il est possible d’étudier plus en détail la population concernée par votre question. Pour mémoire, les principales catégories de charges déductibles sont les pensions alimentaires, les versements de cotisations à l’épargne retraite et les charges foncières de monuments historiques, que je mentionne car elles sont emblématiques des biens que l’on imagine être détenus par des personnes pouvant disposer d’un patrimoine immobilier important mais acquittant un impôt relativement faible grâce à l’imputation de crédits d’impôt, même si les montants restent relativement limités dans cette population.

Nous disions qu’entre un quart et un tiers des contribuables de cette catégorie ont été contrôlés ces trois dernières années. Depuis 2023, 22 % de ces 13 324 foyers l’ont été et ce taux atteint 34 % pour les 10 % de cette population possédant les plus gros patrimoines entrant dans l’assiette de l’IFI, d’où le tiers des contribuables évoqué par la cheffe du département des études et statistiques fiscales. Si nous retenons une période non de trois mais de neuf ans, le taux de contrôle atteint 47 %. Dans la politique antérieurement conduite, on contrôlait plus souvent ces dossiers ; désormais, les contrôles sont plus ciblés. Le taux de redressement de 58 % des 2 910 foyers contrôlés est élevé.

M. Guillaume Robert, directeur adjoint de la DGFIP. Le taux de contrôle est bien plus élevé dans cette catégorie de foyers que dans le reste de la population, du fait de notre analyse des risques. En revanche, le taux de redressement n’est pas si différent, ce qui atteste de la qualité du ciblage des ménages. Nous contrôlons une proportion plus faible des foyers appartenant aux déciles inférieurs, mais le taux de redressement est comparable.

S’agissant de votre question, monsieur le rapporteur, sur les dispositifs pouvant être sollicités, les chiffres présentés renvoient à la déclaration des contribuables. Que ce soient les 13 000 ou les 18 000 foyers, voire une population plus large, ou les 4 000 évoqués par la directrice générale, ce que nous savons provient intégralement des informations fournies par les contribuables. Une partie de la population ne déclare pas forcément la totalité des dispositifs qu’elle a pu utiliser, par exemple le placement dans un pacte Dutreil ou dans une holding d’actifs qui ne seraient pas directement liés à une activité professionnelle. Nous retrouvons ce type d’éléments plutôt à l’occasion de contrôles que dans des déclarations.

Mme Amélie Verdier. Des contrôles sont souvent effectués au moment des transmissions, puisque, comme vous le disiez fort justement, elles offrent le meilleur accès à l’information en raison de l’obligation de procéder alors à une déclaration complète. Nous pouvons repérer à cette occasion, même si nous opérons aussi des contrôles sur l’IFI, des déclarations sous-évaluées. Voilà pourquoi la population d’usagers contrôlés par la direction nationale des vérifications de situations fiscales, que vous auditionnerez la semaine prochaine, est définie par des seuils de revenu, d’une part, et de patrimoine, de l’autre : les foyers qui cumulent revenus et patrimoines élevés ne sont pas les seuls observés, l’un des deux critères suffit.

M. le président Jean-Paul Mattei. Dans ce type de contrôle, quels impôts sont redressés ? Est-ce bien la fiscalité du patrimoine qui est concernée ?

Mme Amélie Verdier. Un contrôle effectué au moment d’une succession porte en effet sur la déclaration de patrimoine, le cas échéant sur l’IFI pour les périodes non prescrites. Toutefois, une fois qu’un contrôle est ouvert, notre regard est complet.

M. Charles de Courson, rapporteur. Madame la directrice, redressez-vous les morts ?

Mme Amélie Verdier. Ils paient mal !

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez trois ans pour récupérer des impôts non acquittés. Si vous constatez lors d’un contrôle effectué à l’occasion d’une succession que des déclarations étaient lacunaires, en tirez-vous des conséquences sur l’IR de la personne décédée, assimilées à une dette sur la succession, ou vous contentez-vous de contrôler les droits de succession ?

Mme Amélie Verdier. Lors des contrôles, nous nous tournons vers ceux qui acceptent la succession. Il peut y avoir des droits à rappeler, au titre du patrimoine ou des revenus. Mais je ne peux évidemment pas valider votre formule, monsieur le rapporteur…

M. Charles de Courson, rapporteur. Ma formule est plus parlante.

Mme Amélie Verdier. Mais nous ne les imposons pas fiscalement.

M. Guillaume Robert. Dans la population des 13 324 foyers, prenons les 2 910 qui ont fait l’objet d’un redressement : celui-ci est constitué en moyenne de 45 % d’IR, 31 % de droits d’enregistrement et 17 % de cotisations sociales.

Les droits de mutation ne sont pas les seuls prélèvements à faire l’objet de redressements. Lors des contrôles de holdings, les principaux redressements concernent l’impôt sur les sociétés (IS), la TVA et diverses taxes comme celle sur la valeur vénale des immeubles (TVVI), que l’on retrouve dans les montages complexes.

Mme Amélie Verdier. Nous parlons là des contrôles de contribuables acquittant l’IFI.

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur le directeur adjoint, vos chiffres englobent-ils tous les redressements ?

M. Guillaume Robert. Sur la population des 13 324 foyers fiscaux, un tiers a fait l’objet d’un contrôle, lequel a conduit à un redressement dans 58 % des cas. Ce redressement touche l’IR, les droits d’enregistrement et les cotisations sociales.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il ne s’agit pas d’un taux de redressement mais du pourcentage des contribuables redressés. Nous aimerions connaître le montant moyen de ces redressements : s’ils ne payaient rien, le redressement serait infini.

Troisième question. L’ancien ministre de l’économie, M. Éric Lombard, a déclaré ceci le 27 février dernier : « Il y a, j’estime, autour de 50 000 ménages probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier. » Cette estimation, qui semble inclure également les détenteurs d’un patrimoine non immobilier élevé, vous semble-t-elle plausible ?

Mme Amélie Verdier. Nous ne disposons pas d’une évaluation du patrimoine financier, donc nous n’avons pas de note indiquant le nombre de ménages possédant un patrimoine financier important mais un revenu fiscal de référence modeste. Il faudrait d’ailleurs s’entendre sur ce que recouvre le qualificatif « modeste ».

Nous avons essayé d’éclairer ce débat par la transmission de données chiffrées, précises et complètes. Nous nous sommes focalisés sur ces quelque 13 000 ménages qui paient de l’IFI et pas d’IR, mais nous avons élargi la requête pour connaître la situation de ceux dont l’IR est faible mais pas nul. Encore une fois, il ne m’appartient pas de décréter quel niveau d’IR est modeste ou non.

Nous avons déployé des axes de contrôle sur ces populations afin de vérifier ce qu’elles paient et si c’est conforme à la loi ; et, comme je l’ai dit, nous avons posé des questions qui ont fait l’objet de propositions gouvernementales d’évolution de la fiscalité, principalement des revenus comme la contribution différentielle sur les hauts revenus (CDHR), mais également des transmissions.

M. Charles de Courson, rapporteur. M. Lombard n’a pas inventé son chiffre. Vous ne lui avez jamais transmis de note comprenant des calculs théoriques donnant, pour résultat, le chiffre de 50 000 ménages ayant un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier ?

Mme Amélie Verdier. J’ai été nommée directrice le 4 mars 2024. Depuis cette date, je n’ai pas écrit ni eu connaissance de note contenant ces données.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quatrième question : la construction et le rendement de la CDHR ont-ils permis à cette contribution d’atteindre son objectif de taxation minimale des plus hauts revenus ? Le rendement s’est révélé plus faible qu’attendu : au lieu d’un produit annoncé à 2 milliards d’euros, puis à 1,9 milliard, enfin à 1,5 milliard, il n’a été que de 365 millions d’après le dernier état de la DGFIP. Pouvez-vous nous confirmer ces chiffres et nous expliquer les raisons d’un tel décalage entre les prévisions et les réalisations ?

Mme Amélie Verdier. Je vais avoir du mal à répondre à votre question, car la CDHR repose sur une déclaration par les contribuables de leur niveau de revenu, sur une liquidation par leurs soins du montant à régler et sur un versement de l’acompte.

Le chiffre de la CDHR due au titre de 2025 n’est pas définitif : il ne correspond qu’à l’acompte que les contribuables s’estimant éligibles ont versé. Nous avions écrit aux contribuables que nous pensions être redevables de la contribution, sans en être certains puisque nous ne connaissions pas leurs revenus de 2025, pour qu’ils soient informés de cette nouvelle mesure. Le dispositif adopté acceptait une marge d’erreur pour cette déclaration : cette tolérance me semble bien compréhensible pour une obligation nouvelle reposant sur un impôt dont l’acompte est autoliquidé.

Nous ne disposons que du montant d’encaissement d’acomptes. Ce sera au cours de la campagne déclarative des revenus de 2025 qu’il y aura, en plus de la déclaration classique, le détail, pour les contribuables concernés, de leur éventuel assujettissement à la CDHR. Lors de la campagne des avis d’IR au titre de 2025, la DGFIP émettra également les avis de CDHR et mettra en recouvrement les sommes manquantes, correspondant soit à la partie non couverte par l’acompte, soit à des obligations qui n’auraient pas été remplies. Nous n’avons encore aucune information à notre disposition. Comme nous le faisons pour l’ensemble des impôts, le département des études et statistiques publiera une analyse détaillée, mais pas avant la fin de l’année car il nous faudra exploiter les liasses fiscales pour comprendre ce rendement effectivement plus faible qu’attendu.

M. le président Jean-Paul Mattei. Comme nous avons adopté le PLF en 2025 à cause de la censure du gouvernement, l’effet de non-rétroactivité des mesures prévues dans le PLF initial a joué. Avez-vous constaté des distributions de dividendes plus importantes à la fin de l’année 2024 ?

Mme Amélie Verdier. Oui, il est probable que cela ait joué. Nous ne pourrons vous apporter une réponse complète que lorsque nous aurons observé, plusieurs années de suite, une éventuelle évolution des comportements dans le versement des dividendes. Factuellement, nous avons effectivement constaté des distributions importantes de dividendes au dernier trimestre 2024, soit une hausse de 138 % en décembre 2024 par rapport à décembre 2023. Voilà qui va dans votre sens. Permettez-moi toutefois d’insister sur la nécessité d’attendre les données complètes sur la CDHR de 2025, cette contribution exceptionnelle ayant été prolongée. J’invite à la prudence, parce que nous avons déjà eu des surprises par le passé et des versements peuvent intervenir après la première année. En outre, même si le versement des dividendes à la fin de l’année 2024 a évidemment minoré l’assiette de la CDHR pour 2025, le volume de déclarants a dépassé le nombre de contribuables ayant versé l’acompte : certaines personnes ont, dans le doute, rempli une déclaration pour éviter un contrôle.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous nous répondrez par écrit sur ce point et vous nous expliquerez comment vous étiez parvenus à une évaluation initiale du produit de cette contribution à 2 milliards, puis à 1,9 milliard, enfin à 1,5 milliard, afin que nous comprenions les écarts entre les prévisions et la réalisation.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le rendement de la CDHR semble se situer entre un cinquième et un quart de son estimation : sur ce point, il n’est pas besoin d’attendre. Nous nous sommes vus récemment à Bercy et vous aviez des réponses plus précises sur le nombre de personnes redevables. Il me semble qu’il était de 7 000, mais je ne veux pas donner de chiffres à votre place. Quel est le nombre de foyers ayant dû s’acquitter de la CDHR ?

Mme Amélie Verdier. Il y a eu 7 000 déclarations de CDHR qui ont donné lieu au paiement d’un acompte. Nous avions adopté une approche majorante du nombre de contribuables éligibles. Nous ne connaissons pas les revenus de 2025. En droit, nous regardons l’année 2025, même si les comportements soulignés par M. le président ont sans doute existé. Lorsque nous avons élaboré ces estimations, nous n’avions pas de données, donc nous avons effectué des chiffrages statiques qui ne prennent pas en compte les effets de comportement. Nous avons fait comme si les politiques de versement des dividendes étaient identiques. Nous ne connaissons pas encore le montant des versements en 2025, donc nous ignorons s’il y a eu un effet de rattrapage par rapport au moment où le PFU était plus faible.

Nous avons ciblé une population plus large que celle que nous estimions être la population redevable et nous avons envoyé environ 35 000 messages à des personnes dont nous ne savions pas si elles étaient effectivement éligibles à la CDHR mais dont nous pensions qu’elles pouvaient l’être. Nous avons reçu 7 000 déclarations payantes et certaines non payantes.

Nous n’avons pas incorporé les effets de comportement, ce que nous ne faisons jamais pour le chiffrage des mesures nouvelles, lesquels ont peut-être été particulièrement forts. Le législateur avait prévu une tolérance de 20 % : ce taux est élevé, car il signifie que les contribuables pouvaient minorer de 20 % leurs revenus, proportion qui peut faire sortir de l’assiette de la contribution. Cette indulgence était toutefois justifiée par le fait qu’il s’agissait d’une imposition nouvelle, pour laquelle toute la responsabilité pesait sur le contribuable puisque nous étions incapables de proposer une déclaration préremplie. Dans cette population, une forte partie des revenus est versée en fin d’année, donc les personnes devaient élaborer des hypothèses sur les revenus qu’elles allaient toucher en décembre. Certains conseils ont incité leurs clients à déclarer par prudence, d’autres leur ont recommandé d’optimiser leur trésorerie. Ils savent en tout cas qu’ils seront contrôlés et nous aurons à déterminer leur bonne foi.

Le législateur, sans vouloir me mettre à votre place, a souhaité corriger un taux de sous-imposition sans surtaxer les revenus exceptionnels. Il a donc élaboré un mécanisme de quotient : un revenu exceptionnel n’est retenu dans l’assiette de la contribution que pour un quart de sa valeur. Il est possible que cette règle n’ait pas été correctement appliquée.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Dans les 13 324 foyers redevables de l’IFI mais dont l’IR était nul en 2024, connaissez-vous le nombre de ceux qui ne paient jamais d’IR, autrement dit de ceux qui se trouvent de manière structurelle dans cette situation ? Je vous ai écrit pour connaître les données de 2022 et de 2023 : avez-vous déjà la réponse ?

Mme Amélie Verdier. Il y avait 13 324 foyers dans cette situation en 2024, ils étaient 14 514 en 2023 et 13 872 en 2022. Ces ménages représentaient 7 % de ceux qui acquittaient l’IFI en 2024, 8 % en 2023 et en 2022. Il est normal que le nombre évolue puisque la valeur des bornes de l’IFI est stable. Ces chiffres correspondent à une approche statistique, non à un suivi des redevables deux années de suite – il y a lieu de conduire une telle étude, mais celle-ci demande des travaux statistiques un peu plus complexes.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). La proportion est stable, c’était l’élément que je souhaitais connaître.

Mme Amélie Verdier. Oui, elle oscille entre 7 % et 8 %.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pour obtenir le chiffre de 50 000 ménages, Éric Lombard a dû estimer le nombre de personnes disposant d’un patrimoine mobilier très élevé et ne payant pas d’IR puis l’ajouter aux 13 000 foyers acquittant l’IFI, donc possédant un patrimoine immobilier important, et ne payant pas d’IR. Le patrimoine des foyers appartenant au centile le plus riche n’est constitué qu’à 34 % d’immobilier, le reste étant constitué d’éléments mobiliers. Par ailleurs, on peut supposer que le nombre de personnes ne payant pas d’IR est comparable. Est-ce bien la méthode suivie pour aboutir au chiffre de 50 000 ?

Dans les foyers disposant d’un patrimoine financier élevé, ceux qui ne paient pas d’IR sont-ils concentrés, comme ceux acquittant l’IFI, dans la partie la plus riche de la catégorie ?

Mme Amélie Verdier. J’ai essayé de répondre à cette question tout à l’heure. D’abord, nous n’avons pas de note suivant exactement le raisonnement qui a été évoqué.

Deuxièmement, celui-ci n’est clairement pas fantaisiste en ordre de grandeur : on peut essayer de le raccrocher à quelque chose.

Troisièmement, nous n’avons pas les données sur le patrimoine financier. J’ai dit ce que nous savons : sur les revenus 2024, 7 % de foyers payant l’IFI avaient un IR nul, ce taux étant de 8 % l’année d’avant. En 2016, dernière année où on avait des éléments sur le patrimoine immobilier et mobilier personnel, le patrimoine des foyers était composé à 21 % d’immobilier et à 79 % de mobilier. Ce ne sont pas les mêmes ménages ; c’est pour ça que je ne peux pas vous répondre. Je n’ai pas la règle de trois qu’avait en tête Éric Lombard et je ne me permettrai pas de parler à sa place. Voilà ce qu’on savait quand l’administration fiscale avait des données sur la part qu’occupait le patrimoine immobilier dans le patrimoine total soumis à déclaration. On peut imaginer que le calcul est celui-là ; je ne le sais pas. C’est pour ça que je me suis permis de dire tout à l’heure qu’on n’avait pas de données chiffrées.

Plutôt que le chiffre exact, il me paraît important d’observer le phénomène, à savoir des personnes ayant des patrimoines élevés et ne payant pas d’impôt ou en payant peu. On se focalise depuis le début de cette audition sur les foyers avec IR nul – je revérifie chaque fois leur nombre, que j’oublie parce que je n’ai pas de passion à ce sujet : 13 200 et quelque. Mais, pour notre part, nous avons aussi regardé ceux qui ont un taux d’imposition faible, de 10 % ou de 20 %. Cela augmente évidemment le nombre de foyers concernés : 56 000 ont un taux moyen d’imposition à l’IR inférieur à 10 % et sont imposables à l’IFI, toujours selon les données de 2024. Pour ma part, je ne sais pas dire ce qui est modeste ou ne l’est pas. Je peux compléter ma réponse sur ceux qui sont non pas à zéro, mais à moins de 10 %, sachant que ces populations ont globalement un RFR faible.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je reviens aux 13 324 foyers. Ce n’est pas une obsession, c’est juste pour bien comprendre. Selon vous, un tiers ont déjà un revenu nul. On peut donc supposer qu’il s’agit de gens qui ont hérité d’une maison, d’un bien immobilier, mais qui ont des revenus plutôt faibles.

Mais vous avez ajouté que deux tiers réussissent, grâce à des imputations fiscales, à baisser leur impôt sur le revenu jusqu’à zéro, voire à le rendre négatif. Or, dans votre note de janvier 2025, vous avez fait un petit tableau présentant les caractéristiques des foyers à très hauts revenus et à très hauts patrimoines. Vous y analysez environ deux groupes de 40 700 foyers fiscaux. Vous dites que le revenu moyen pour les foyers à très hauts revenus est d’environ 1 030 000 euros, avec un impôt sur le revenu moyen de 260 000 euros. Les très hauts patrimoines sont à 455 000 euros de revenu avec un impôt sur le revenu moyen de 110 000 euros. Et, entre les deux, l’impôt sur le revenu moyen est de 460 000 euros. Si je comprends bien, sur ces deux tiers, certains foyers fiscaux arrivent, par des déductions fiscales, grâce à ces niches fiscales que l’on connaît bien, à déduire entre 100 000 et presque 500 000 euros d’impôt sur le revenu. Est-ce bien cela ?

Mme Amélie Verdier et M. Guillaume Robert. Non.

Mme Estelle Mercier (SOC). Est-on capable de dire quelle est la part de déduction qu’obtiennent en moyenne les Français selon leur niveau de revenu ? À qui les niches fiscales profitent-elles le plus, concrètement ? Avez-vous des éléments chiffrés permettant d’affirmer que plus on a un revenu élevé, plus on bénéficie de ces niches fiscales et plus on peut réduire son impôt sur le revenu ?

M. Guillaume Robert. Le papier statistique auquel vous faites référence est construit sur une population très particulière : les 0,1 % de ménages ayant les revenus les plus élevés et les 0,1 % de ménages ayant le patrimoine le plus élevé. Il y a une zone de recouvrement entre ces deux ensembles. En fait, une grande partie des 13 000 ménages dont nous parlons ne sont pas dans cette étude : pour reprendre votre calcul, dans les déclarations qu’ils nous ont faites, ils n’ont pas annulé 100 000 euros grâce à des réductions ou à des crédits d’impôt – la plupart sont d’ailleurs plafonnés, puisqu’il existe un plafonnement global des niches fiscales – et n’ont pas imputé de la CSG déductible ou des charges professionnelles comme on l’évoquait tout à l’heure. Ce sont vraiment deux catégories différentes. On ne peut donc pas vous répondre.

Pour en revenir aux 13 000 ménages, le montant d’imputation de réduction d’impôt ou de crédit d’impôt qu’ils pratiquent est relativement faible : il n’est même pas au plafond. En fait, ces populations nous déclarent des revenus faibles. Ce n’est pas à coups de niches fiscales, de réductions ou de crédits d’impôt tels qu’ils sont habituellement repérés, ou grâce à des dispositifs fiscaux dérogatoires qu’ils entrent dans les 13 000. Cela tient à autre chose : soit du professionnel, soit de l’imputation d’autre chose que des réductions ou des crédits d’impôt, soit des revenus qui nous ont échappé d’une façon ou d’une autre, d’où les taux de contrôle auxquels on peut arriver.

Concernant votre deuxième question, oui, on doit pouvoir vous donner ça.

Mme Amélie Verdier. De manière facétieuse, on vous invite à aller sur impots.gouv.fr : on y trouve beaucoup de choses. Et on vous répondra par écrit.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Ce n’est pas une IA qui nous répond, j’espère !

Mme Amélie Verdier. Oh, monsieur le président, pas vous ! Vous le savez, aucune information n’est envoyée d’une intelligence artificielle à un usager de la DGFIP. Je sais que vous plaisantez, mais cela me donne l’occasion de le rappeler.

Ce qui est important, ce sont les niches dites individuelles. Elles sont pour l’essentiel plafonnées, même s’il y a quelques exceptions. Les niches professionnelles ne le sont pas dans un nombre important de cas. Il est difficile de généraliser pour ces 13 000 et quelque car il existe pas mal de sous-cas, notamment des personnes possédant du patrimoine professionnel soit issu de leur travail, soit dont ils ont hérité, mais qui n’ont pas de revenus liés à ce patrimoine immobilier ou en ont peu. Je répète qu’il s’agit de patrimoine immobilier : cela recouvre plusieurs types de cas possibles. Nous les regardons et, comme nous l’avons dit, c’est autre chose que la publication statistique.

Toutes les questions sont légitimes. On regarde les patrimoines immobiliers les plus élevés, les revenus les plus élevés. Vous nous interrogez sur une population qui est, d’une certaine manière, atypique, avec un gros patrimoine et très peu de revenus. Mais le point important, c’est qu’ils ont un RFR déjà relativement faible, qui est annulé pour un certain nombre d’entre eux par une imputation de réduction d’impôt ou de crédit d’impôt, par rapport à la moyenne des RFR à la fois des personnes à l’IFI et du dernier décile.

M. Guillaume Robert. Dans les 8 768 foyers dont l’impôt n’était pas nul au départ, le RFR moyen était de 80 000 euros environ, ce qui est faible pour le type de population dont on parle, et l’impôt moyen avant réductions et crédits d’impôt était d’environ 8 000 euros. Le taux d’imposition est de 10 %, mais le revenu et l’impôt sont faibles dès le départ, avant usage des dispositifs fiscaux dérogatoires.

Mme Amélie Verdier. Nous avons bien noté votre question additionnelle sur l’imputation des Rici selon le décile, que l’on trouve donc quelque part sur impots.gouv.fr et que nous allons vous transmettre.

Mme Marie-Christine Dalloz (DR). Vos réponses ne m’ont pas convaincue s’agissant de l’évaluation de la CDHR. Quand une nouvelle politique est décidée en commission des finances, un montant est prévu, mais son évaluation n’est pas réalisée par l’Assemblée nationale mais par le ministre, c’est-à-dire par Bercy. Or, ici l’écart avec la prévision est très important. Si la variation était du simple au double, on pourrait se dire qu’il y a une explication mais, en l’occurrence, on est au cinquième de l’estimation : c’est une erreur colossale ! Dans une collectivité ou une entreprise, les gens responsables d’une telle marge seraient renvoyés. Vous dites que cela tient peut-être à des conseils avisés, mais cette explication n’est pas suffisante : on ne peut pas imaginer qu’une telle différence ne résulte que de ce facteur.

En revanche, vous avez dit quelque chose d’intéressant sur la distribution de dividendes supplémentaires : une augmentation de 138 %, c’est colossal ! Cela signifie qu’une recette complémentaire a été enregistrée au titre du PFU. La retrouvez-vous ? À quel niveau ? Cela doit aussi entrer en ligne de compte.

Mme Amélie Verdier. Je vais essayer sinon de vous convaincre, du moins de reprendre notre propos sur les éléments dont nous disposons.

Concernant les chiffrages, vous avez évidemment raison : les mesures nouvelles sont élaborées par Bercy, en l’espèce par la direction de la législation fiscale – mais peu importe, tout ça, c’est nous. Nous avons donc à cœur de vous répondre.

Les chiffrages étant toujours faits à comportement constant, la distribution anticipée de dividendes en 2024, importante, n’a pas été prise en compte. Guillaume Robert vous donnera des précisions sur l’exécution 2024 concernant la dynamique de versement des dividendes. Nous allons vous communiquer le chiffre concernant la plus-value constatée sur les recettes d’impôt sur le revenu sur les dividendes en 2024.

Par ailleurs, avant même de parler de conseils avisés, la règle est d’appliquer une tolérance de 20 %. C’est prévu dans la loi. Un contribuable qui ne nous a déclaré que 80 % de ses revenus, parce qu’il n’a pas versé d’acompte ou qu’il ne nous a rien déclaré, et dont on constate qu’il était éligible à la CDHR bénéficie de 20 % de tolérance avant d’être rattrapé en contrôle. Ce n’est pas rien, notamment pour ceux qui sont juste en dessous du taux moyen.

Le directeur de la législation fiscale sera sans doute plus précis que moi demain sur la règle du quotient. Le dispositif de CDHR ayant vocation à être exceptionnel, le gouvernement et le Parlement ont considéré qu’il fallait prendre en compte de manière particulière les revenus exceptionnels, afin de ne pas créer de biais dans le calcul de cette contribution différentielle : en principe, les revenus exceptionnels sont retenus pour le quart de leur montant dans l’assiette de la CDHR. Au moment de calculer combien est dû, il nous semble logique de n’imputer qu’un quart du montant payé : si on ne retient qu’un quart des revenus exceptionnels, il faudrait retenir un quart de l’impôt sur le revenu. Mais une lecture littérale de l’article du CGI a apparemment conduit certains usagers, encore une fois, je reste prudente parce qu’on n’a pas encore l’analyse des déclarations, ce ne sont donc que des hypothèses, à prendre l’intégralité de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus qui se rapporte à ce revenu exceptionnel, et pas le quart, pour établir combien ils avaient payé d’impôt et donc, en quelque sorte, déterminer de combien ils étaient redevables au titre de la CDHR. Il est possible que cela ait joué.

Madame Dalloz, je ne cherchais pas à vous convaincre : je vous ai fait part des éléments d’information dont nous disposons à ce jour. Ils sont en effet réduits parce que, à ce stade, nous n’avons pas les déclarations de revenus des contribuables.

M. Guillaume Robert. Je me permets de compléter : la fin de l’année 2024 a été marquée par une forte progression des revenus de capitaux mobiliers. Alors que la hausse était de 6,8 % en 2022 et de 9,7 % en 2023, on constate une progression de 32 % des revenus de capitaux mobiliers, donc des cessions, en 2024. L’augmentation de l’impôt hors barème, donc du prélèvement forfaitaire, est de 35,8 % sur cette même année. Il faudra voir sur une période plus longue si cette majoration sort vraiment des moyennes pluriannuelles.

Mme Amélie Verdier. Ces chiffres ont été publiés en novembre 2025 dans le « DGFIP Statistiques » sur l’impôt sur le revenu 2024. C’est important : nous publions toutes ces données. On ne les connaît pas toutes par cœur, comme vous pouvez le constater. En revanche, nous avons relevé ce phénomène au moment du commentaire sur les résultats définitifs de l’impôt sur le revenu 2024, et nous sommes, nous aussi, assez curieux de voir ce qu’on aura sur les revenus 2025 et ce que sera la politique de versement des dividendes retenue par les contribuables. C’était une des questions évoquées : est-ce qu’il y a une capacité d’arbitrage ? Je pense que oui, comme le montrent nettement des variations aussi importantes de distribution.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Le président a commencé son propos en évoquant les dispositifs fiscaux auxquels les contribuables font appel, autrement dit les dispositifs d’optimisation fiscale. Mme Mercier vous a interrogés sur l’effet des crédits d’impôt, ce qu’elle appelait les niches fiscales. Enfin, vous avez fait référence au pacte Dutreil et aux holdings, deux sujets qui ont beaucoup occupé le Parlement.

Ma question est donc la suivante : existe-t-il d’autres dispositifs d’optimisation fiscale ? En avez-vous repéré d’autres ? Sans faire le marketing des outils d’optimisation fiscale dans notre pays, pourriez-vous indiquer des dispositifs qui ne sont pas spontanément connus, en tout cas d’un parlementaire tarnais, mais qui sont connus des meilleurs contribuables de la place de Paris ?

Mme Amélie Verdier. Moi non plus, je ne fais pas partie de ces contribuables… J’ai en effet insisté sur deux exemples qui avaient occupé les débats parlementaires. Il est important que l’administration fasse des suggestions à partir de ce qu’elle a pu observer en contrôle. Il ne s’agit pas d’un jugement de valeur de ma part mais d’une description factuelle : un certain nombre de nos concitoyens possédant des patrimoines élevés à très élevés payent très peu d’impôts sur le revenu. Comment ont-ils pu constituer ces patrimoines ? Soit c’est le fruit de leur travail, soit ils en ont hérité.

On en arrive donc à s’interroger sur les mécanismes permettant la transmission de ces patrimoines avec un impôt allégé, notamment le pacte Dutreil. Le questionnement ne porte pas sur son existence mais sur les biens somptuaires dont on a pu observer qu’ils étaient mis dans le portefeuille, si je puis dire. Une disposition de la loi de finances nous permet désormais de contester la transmission, à moins qu’on ne nous démontre que ces biens sont à usage exclusivement professionnel, pour des biens somptuaires. Ce n’est pas impossible mais ce n’est quand même pas le cas le plus fréquent. On peut ainsi regarder tous les mécanismes de déductibilité, tous les moyens de transmission. Ce n’est pas un jugement de valeur de ma part, mais on peut transmettre de l’immobilier en nue-propriété avec des exonérations de droits.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ce sont les démembrements.

Mme Amélie Verdier. En effet, monsieur le rapporteur. Toute la législation sur la transmission vise à rendre possible la transmission de patrimoine immobilier avec des droits réduits. Je ne porte pas de jugement : c’est factuel.

M. Guillaume Robert. Vous avez fait référence à plusieurs dispositifs, notamment les démembrements de propriété. Il nous arrive de voir en contrôle de la nue-propriété sur des sommes monétaires. Cela soulève des interrogations parce que cela revient à laisser la propriété d’une somme d’argent alors que vous n’en êtes pas l’usufruitier. De notre point de vue, c’est une forme de transmission déguisée.

Pour vous répondre plus largement, s’agissant non de dispositifs d’optimisation au sens propre mais de situations que l’on constate beaucoup en contrôle, un grand champ de nos investigations porte sur la valorisation de certains titres. Typiquement, le fait de loger dans un PEA (plan d’épargne en actions) ou dans d’autres véhicules des titres non cotés à une très faible valeur permet ensuite de constater des plus-values très importantes. Dans un certain nombre de cas, on aura tendance, en contrôle, à se poser des questions sur la valorisation à laquelle ces titres ont été introduits dans le portefeuille des contribuables, qui peut relever de l’abus de droit. Je ne veux pas faire peur en multipliant les exemples d’optimisation ou de fraude, mais ce sont des choses que l’on constate en contrôle de façon plus massive, et pour lesquelles nous proposons assez souvent des modifications.

M. Antoine Vermorel-Marques (DR). J’ai pu lire qu’un tiers des 13 000 foyers dont nous parlons ont été contrôlés et que 58 % ont subi un redressement pour un montant de 104 millions d’euros, avec 28 millions d’euros de pénalités. Pouvez-vous nous confirmer ces montants ? Ce taux de redressement de 58 % est-il courant parmi tous les contrôles que vous effectuez ? Quels étaient les motifs de ces redressements, que vous avez commencé à esquisser en répondant à la question précédente ?

Mme Amélie Verdier. Nous avons l’impression d’avoir déjà répondu, mais ces sujets sont compliqués. Il est donc nécessaire qu’on les explicite.

Le taux de redressement de 58 % est peu différent de ce qu’on observe en général, ce qui est le signe que nous ne ciblons pas trop mal nos contrôles. Je le dis avec beaucoup de prudence car ce n’est pas une science exacte, et nous essayons chaque année d’améliorer notre détection. Nos cellules font du croisement et de l’analyse de données, ou data mining, et nous mobilisons par ailleurs du renseignement interne pour compléter.

Notre objectif est d’aller là où on pense qu’il y a des choses à redresser. En proportion, nous contrôlons plus les dossiers à fort enjeu mais comme on part de données déclaratives, quelqu’un qui ne nous déclare que la moitié de ses revenus ne rentre pas dans les plus hauts dossiers alors qu’en fait, on a beaucoup de motifs d’aller le redresser. Notre politique n’est donc pas de contrôler toutes les x années les plus hauts revenus : nous constatons ex post à quelle fréquence on les contrôle, parce que nous avons une politique de repérage ex ante pour améliorer notre programmation.

S’agissant des droits et pénalités, je n’ai pas le détail. Nous vous communiquerons la réponse par écrit.

M. Nicolas Ray (DR). Il n’est pas forcément surprenant que certains foyers imposables à l’IFI ne le soient pas à l’IR, parce qu’on ne taxe pas la même chose : dans un cas, il s’agit du patrimoine et, dans l’autre cas, des revenus, et il peut arriver que le patrimoine, notamment immobilier, ne génère pas de revenus. Il faut donc aller un peu plus loin dans nos réflexions.

Selon vous, la plupart de ceux qui ne payent pas d’IR le doivent non pas à des montages fiscaux, à de la suroptimisation, à des niches, à des crédits d’impôt ou à des réductions d’impôt, mais au fait qu’à la base, il n’y a pas de revenus générés. Avez-vous néanmoins détecté des mécanismes fiscaux de suroptimisation à l’origine de cette situation ? Je pense notamment aux déficits fonciers. De même, faut-il revoir les plafonds des mécanismes permettant une forte déduction fiscale ?

Intégrer des revenus dans une holding peut également constituer un moyen d’échapper à l’impôt sur le revenu. Il en a beaucoup été question lors de l’examen du dernier projet de loi de finances. Avec mes collègues Jean-Paul Mattei et Philippe Juvin, nous avons tenté d’y voir plus clair. Le gouvernement avait proposé un article qui a été rejeté parce que l’on craignait qu’il y ait trop d’effets de bord. Pouvez-vous nous dire quelle est la situation pour ces holdings ?

La CDHR a été créée récemment pour garantir le paiement d’un impôt sur le revenu minimal. A-t-elle permis de réduire le nombre d’assujettis à l’IFI non imposables à l’IR ?

Enfin, vous dites que vous manquez d’informations, notamment sur le patrimoine mobilier. Vous disposez pourtant déjà d’un certain nombre d’informations puisque les revenus issus des banques sont préremplis. Et sinon, quelles sont les informations ou les déclarations dont vous auriez besoin pour mieux appréhender une juste imposition des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

Mme Amélie Verdier. Nous n’avons pas dit que nous manquions d’informations sur le patrimoine mobilier pour établir ou contrôler l’impôt. Nous avons, en tentant de répondre aux questions sur notre connaissance du patrimoine, dit que nous avions d’abord et avant tout la connaissance de ce qui est soumis à obligation déclarative, c’est-à-dire pas le patrimoine mobilier. Tout dépend de ce que le législateur souhaite taxer. Si on nous dit qu’il faut taxer alors qu’il n’y a pas d’obligation déclarative, nous ferons face à un vrai manque.

Ensuite, l’information qu’on avait auparavant, on ne l’a plus parce qu’elle ne correspond plus à du patrimoine taxé. Nous avons des travaux statistiques en cours avec d’autres administrations pour croiser nos informations et améliorer la connaissance globale sur le patrimoine, y compris, le cas échéant, pour éclairer le législateur.

Nous n’avons pas d’autre information sur la CDHR. Elle est récente : nous n’avons eu qu’une première année de versements et nous n’avons pas encore les déclarations. De là à vous dire si cela va générer des effets en cascade sur d’autres impositions… Nous n’en savons strictement rien pour l’instant. Nous avons seulement reçu des versements spontanés fin 2025 et nous n’avons pas les déclarations correspondantes. Nous ne manquerons pas de faire des publications statistiques quand nous aurons ces données.

M. Guillaume Robert. Je me permets de revenir à la réponse que nous avons faite concernant la faiblesse des revenus : ce ne sont pas des réductions et des crédits d’impôt qui amènent à cette situation. Je répète, car c’est important, que nous ne voyons que ce qu’on nous déclare. Or nous n’observons pas d’imputation de réduction ou de crédit d’impôt. Vous avez ensuite repris nos propos en disant que ce n’était pas l’effet de dispositifs d’optimisation ou de fraude. Mais cette question, elle, reste ouverte. Nous nous fondons sur le revenu faible qui nous est déclaré.

Si les holdings sont souvent évoquées, c’est parce qu’elles sont un moyen de ne pas rendre visible la constitution d’un revenu, celui-ci restant logé dans une coquille – ce n’est donc pas le revenu du contribuable, qui peut ensuite mettre à disposition des moyens. Il est vraiment important de le voir ainsi.

Nous avons constaté, pour répondre à votre question, différentes utilisations des holdings pour échapper à l’impôt : il peut s’agir d’une interposition de holding à des fins fiscales, ou encore, en lien avec une transmission dans le cadre d’un pacte Dutreil, ou de holdings qui n’ont pas une vocation uniquement professionnelle. Cela peut aussi consister à loger dans une holding des actifs immobiliers, notamment pour des contribuables qui savent optimiser l’usage de certaines conventions fiscales nous permettant d’imposer les actifs immobiliers sous réserve qu’il ne s’agisse pas d’une société à prépondérance immobilière, ce qui est optimisable.

Ce ne sont que des exemples, mais c’est vraiment une entité qui permet de ne pas révéler un certain nombre de revenus.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’ai une question qui va tous vous passionner : pouvez-vous décrire, madame la directrice générale, la politique de contrôle mise en œuvre concernant les holdings patrimoniales ? Quels sont les principales fraudes recensées et les montants associés ?

Mme Amélie Verdier. J’espère que vous avez deux heures devant vous, si vous voulez bien me pardonner ce mauvais trait d’humour !

Ce n’est pas un axe de contrôle en soi. En revanche, c’est bien parce que, à l’occasion de contrôles sur d’autres sujets, nous sommes « tombés » sur des holdings que nous nous sommes interrogés sur la réalité de leur statut d’animatrices, nous demandant si elles étaient légitimes ou si elles pouvaient conduire à éluder de l’impôt sur les sociétés ou de la TVA, car c’est quand même souvent ça, le sujet.

En 2025, nous avons réalisé plus de 1 500 contrôles fiscaux externes et 7 300 contrôles sur pièces qui ont concerné des holdings. Ces chiffres constituent un minimum puisque notre système d’information est en progression constante. Les contrôles ont généré plus de 227 millions d’euros de notifications concernant, pour près des trois quarts, l’impôt sur les sociétés et la TVA. Il s’agit de sociétés fictives, destinées à réduire l’imposition due.

Les dispositions votées en loi de finances vont nous aider. L’une des difficultés que l’on rencontre en contrôle, c’est de déterminer l’intention réelle de l’usager. Cela repose sur notre capacité à aller le chercher « en abus de droit » : nous devons démontrer qu’il a essayé de tirer la règle fiscale à son profit. Nous allons continuer à suivre les contrôles qui sont déclenchés pour informer votre commission d’enquête ou, plus globalement, la commission des finances, sur les interpositions de sociétés à des fins fiscales, phénomène qui existe, que nous contrôlons et que nous redressons, mais qui n’est pas toujours facile à contrôler.

Parmi les sujets importants, il y a la question du report d’imposition des plus-values, notamment quand il y a des apports de titres dans le cadre d’un apport-cession. Cela doit faire l’objet d’un contrôle au bout d’un certain nombre d’années. C’est un point sensible qui fait clairement partie de la politique de contrôle que les services doivent appliquer dans le temps.

M. Charles de Courson, rapporteur. Concernant les apports-cessions, madame la directrice générale, cela augmente de 30 milliards par an. Ce sont les statistiques que vous m’aviez données et qui figurent dans mon rapport sur l’application des mesures fiscales. Pour vous donner des ordres de grandeur, cela fait 90 milliards sur les trois dernières années. C’est énorme !

J’en viens à la question suivante, qui va vous passionner, madame la directrice générale : une contribution différentielle sur le patrimoine semblait devoir figurer dans le texte initial du projet de loi de finances pour 2026. Pouvez-vous indiquer à notre commission les caractéristiques de cette éventuelle taxe, c’est-à-dire son assiette, ses taux, sa durée ainsi que son rendement prévisionnel ? Savez-vous quelles raisons ont conduit le gouvernement à écarter cet impôt dans le PLF 2026 ?

Mme Amélie Verdier. Je vais vous donner de premiers éléments de réponse, mais cette politique dépend de la direction de la législation fiscale. Pour ma part, et j’ai bien conscience d’être sous serment, je n’étais pas dans les discussions qui ont abouti à ne pas retenir ces dispositions.

Les services ont travaillé sur la possibilité d’une imposition minimale qui aurait été équivalente à une partie du patrimoine net non professionnel au-delà d’un certain seuil de patrimoine. Pour dire les choses simplement, l’assiette était non pas identique à celle de l’ISF, mais pas très différente. En revanche, sa logique n’était pas la même puisqu’il s’agissait d’une contribution différentielle tenant compte de l’impôt déjà payé par ailleurs. L’idée est que, quand le patrimoine est très élevé, c’est le choix du contribuable d’en tirer un revenu ou pas. Cela ne concerne pas un bien immobilier dont le propriétaire est occupant, quand bien même il aurait une grande valeur, car il n’est pas toujours évident d’en tirer un revenu.

Ces travaux ont donc conduit à imaginer une imposition différentielle. Les questions qu’elle soulève sont compliquées. On retrouve en partie les difficultés évoquées concernant la CDHR sur la manière dont on prend en compte les revenus exceptionnels ou les impositions exceptionnelles dès lors qu’on est dans le cadre d’une imposition différentielle. Cela se traite : il peut y avoir des dispositifs de lissage, et donc des rendements estimés. La DLF pourra être plus précise sur les hypothèses qui avaient présidé à ces chiffrages, car je n’ai pas le détail de ce qui avait été retenu concernant le niveau de patrimoine et le taux. On peut tout imaginer. À ma connaissance, il y avait eu des chiffrages entre 1 et 2 milliards d’euros.

La discussion avait pour objet de viser les causes de sous-imposition, notamment dans le cadre des holdings, et de les « corriger » par une CDHP. Si celle-ci avait été votée, elle aurait consisté en un niveau minimal d’imposition, même si nous sommes agnostiques sur les raisons qui conduisent un patrimoine élevé à ne pas produire de revenus. Si on prévoit une contribution différentielle, c’est qu’on estime que les revenus tirés de ce patrimoine sont insuffisamment taxés, ou plus exactement que les revenus tirés ou pas tirés de ce patrimoine sont insuffisants. Certains des cas que l’on cible concernent sûrement des holdings, mais d’autres pas du tout. Nous ne préjugeons pas du spectre des arguments. Certaines personnes ont un patrimoine immobilier élevé et assez peu de capacité à dégager un revenu à partir de ce patrimoine. Cela rappelle les débats que nous avons connus lors de la création de l’ISF et de son plafonnement.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). On sait maintenant que le CDHR est un flop. Si on a estimé 2 milliards d’euros et qu’on ne perçoit que 300 millions d’euros, c’est qu’on est tombé à côté. C’est d’ailleurs normal puisque les 13 000 foyers concernés, et même plus, ne se payent pas en revenus, pour le dire rapidement. Quelle est votre analyse ? Est-ce qu’on aurait dû plutôt se diriger vers une CDHP ?

Mme Amélie Verdier. Pour avoir un bilan définitif de la CDHR, il faudrait qu’on établisse les revenus. Le rendement est évidemment très notablement inférieur à ce qui était prévu, mais je pense que cela devra être étudié dans la durée. J’insiste sur ce point parce que les comportements peuvent varier selon qu’il s’agit d’un one shot ou pas. Cela étant, le débat pour arbitrer entre les deux dispositions n’a pas été mené à son terme. Je suis donc assez gênée pour vous répondre parce qu’on n’a pas testé tous les sujets, notamment la question de l’opposabilité de la taxe dite CDHP : doit-elle être rendue opposable à des Français non-résidents, à des non-résidents étrangers ? Pour la déclencher, nous devons partir du patrimoine ; ensuite, nous nous demandons si la personne est résidente fiscale ou pas. Ce n’est en rien impossible, mais cela soulève des questions en matière de contrôle.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le flop évoqué par M. Coquerel tient peut-être aussi à la censure : nous n’avons pas pu l’appliquer aux revenus de 2024, et nous avons été obligés de prévoir cette disposition en 2025 sous la forme d’une expérimentation.

Ce qui m’aurait intéressé, c’est que vous puissiez calculer combien aurait rapporté la CDHR si la surdistribution constatée fin 2024 y avait été soumise. Est-il possible d’avoir une consolidation de ce que cela aurait rapporté, en évitant le bornage dans le temps ?

Mme Amélie Verdier. C’est un tout petit peu de la politique-fiction, mais c’est faisable. Il faut qu’on calcule, si le comportement de distribution de dividendes avait été identique, ce que le versement de dividendes 2024 en 2025 aurait donné. Il faut ensuite vérifier si on est capable de les apparier aux foyers fiscaux concernés. La CDHR dépend en effet de la situation fiscale globale du foyer, et le mécanisme n’aurait pas été différent pour la CDHP. Il faut donc qu’on réfléchisse à la manière de faire. Je comprends parfaitement le questionnement, mais, pardon de le dire comme ça, ce n’est pas une simple règle de trois : il faut qu’on regarde quels sont les ménages concernés.

M. le président Jean-Paul Mattei. Et le rôle de l’amortissement des revenus exceptionnels…

Mme Amélie Verdier. Oui, le quotient ; c’est certain. Comme on n’a pas les liasses, on ne sait pas le qualifier mais il est sûr que cela explique une part importante, substantielle, que je ne sais pas la chiffrer, du rendement très inférieur à ce qui était envisagé.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à la question numéro sept. Une taxe de 20 % sur les holdings patrimoniales a finalement été adoptée, avec une assiette limitée à une liste de biens dits somptuaires. Le rendement attendu est de l’ordre de 100 millions, je crois. Anticipez-vous des comportements d’évitement de cet impôt ? Le cas échéant, lesquels ? Comment comptez-vous les appréhender ? Il peut s’agir d’une personne qui déciderait de louer, par exemple un yacht, plutôt que d’être propriétaire de biens somptuaires.

Que pensez-vous de l’élargissement de l’assiette de cette taxe à l’ensemble des actifs non professionnels détenus pour les holdings patrimoniales ? Une partie de la commission des finances était favorable à une taxation des actifs non professionnels et à l’exonération du reste. Il a finalement été décidé au Sénat d’établir une liste, naturellement non exhaustive. Quelle est votre position sur ces différentes questions ?

Mme Amélie Verdier. La prévision est très fragile puisqu’elle n’est pas assise sur une connaissance précise de la liste des biens somptuaires qui ont été exonérés une année donnée. Le rapport de la Cour des comptes a bien éclairé le sujet. La dynamique des biens transmis observée sur les années récentes montre qu’une partie est de la pure démographie, un certain nombre de personnes arrivant à l’âge de transmission. Une autre partie tient à l’inquiétude ressentie par certaines personnes concernant ce qui pourrait être voté par le législateur : elles accélèrent pour cette raison leur transmission. C’est ce qu’elles nous disent : je vous livre cette explication telle que nous l’entendons. Nous ne sommes pas dans le secret des dieux : nous ne savons pas ce qu’elles avaient initialement prévu, ce qu’elles ont ensuite modifié, etc. Par ailleurs, nous n’avons pas le détail, pour une année donnée, des biens somptuaires qui ont été transmis. Nous avons donc fait une prévision plutôt prudente.

Quels effets cela peut-il avoir sur les comportements ? J’espère qu’il y aura un effet de discipline : si le contribuable souhaite mettre ce bien somptuaire, le yacht, le chalet à Megève ou que sais-je, dans la transmission, il faudra qu’il nous démontre que ce bien est à usage professionnel, utilisé pour ses clients, etc. On peut anticiper qu’ils vont peu nous proposer de transmissions sous l’égide du pacte Dutreil comportant ce type de biens, qui risqueraient d’attirer l’œil. Vous avez eu des débats précis sur ce sujet dans l’hémicycle. Nous vérifierons ce qui nous sera déclaré.

Vous me demandez s’il ne faudrait pas regarder autre chose que les biens somptuaires. Je rappelle que le gouvernement avait fait en 2024 une consultation qui portait non seulement sur les biens somptuaires, mais aussi sur la trésorerie transmissible. Nous cherchions des critères pour distinguer ce qui relève de la trésorerie nécessaire à la bonne marche de l’entreprise, par exemple pour des investissements futurs, de ce qui pourrait relever des revenus non distribués. Ces travaux n’ont pas été conclusifs, raison pour laquelle il n’a pas été adopté de disposition en ce sens dans les textes.

Enfin, vous me demandez quel sera l’impact de la taxe holding. Nous allons l’observer au travers du rendement de la taxe holding ou de la correction de l’avantage Dutreil. Une minoration de l’avantage prévu peut inciter l’associé d’une holding à racheter le logement à sa holding, admettant ainsi qu’il n’est pas éligible à une transmission, ce qui implique de payer des droits de mutation. S’il décide de se verser des dividendes pour financer ce rachat, il doit payer un prélèvement forfaitaire. S’il décide de le faire par son patrimoine personnel, on peut imaginer qu’il voudra se verser plus de dividendes pour financer l’acquisition. Ce que j’essaye d’illustrer par ces exemples, c’est que cette taxe produira non seulement du rendement direct, mais aussi de l’indirect, par une forme de contrainte mise sur l’usager afin qu’il réalise ses plus-values, lesquelles, à cette occasion, seront taxées. Il y a plusieurs manières de le faire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Huitième question : lors de leur audition, les auteurs de la note n° 92 de l’IPP ont suggéré d’appliquer une taxation des revenus non distribués des holdings à l’impôt personnel sur le revenu via une « transparence fiscale », imputant au foyer fiscal actionnaire les bénéfices non distribués des sociétés contrôlées. Que pensez-vous de cette proposition ? Quel est votre regard sur sa constitutionnalité et sa conventionnalité, notamment par rapport au droit de l’Union européenne ?

Mme Amélie Verdier. Le directeur de la législation fiscale sera beaucoup plus compétent que moi pour répondre à cette question. Il nous semble cependant que l’assimilation à du revenu de profits réalisés par des sociétés contrôlées a déjà fait l’objet d’un avis du Conseil constitutionnel en 2012, à l’occasion du plafonnement de l’ISF : le Conseil nous a invités à retenir une définition stricte, donc nous observons une certaine prudence sur la question.

M. Charles de Courson, rapporteur. Neuvième question : que pensez-vous de la proposition avancée par le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) dans son rapport de décembre 2025, « Corriger les principales distorsions de l’imposition du patrimoine », de procéder à une réforme d’ensemble de l’imposition des transmissions en prévoyant un élargissement de l’assiette parallèlement à une diminution des taux en ligne directe comme en ligne indirecte ?

Mme Amélie Verdier. Votre question touche à la politique fiscale globale. Une telle réforme me semble possible. Elle apporterait peut-être de la lisibilité à nos concitoyens en reposant sur un allégement des taux faciaux, financé par une assiette différente. Néanmoins, elle entraînerait sûrement des effets de bord ; il y aurait des gagnants et des perdants, donc il faut prendre en compte certaines considérations économiques et politiques, comme on le dit pudiquement. Le CPO a probablement pointé cet écueil. La DGFIP appliquera bien entendu ce qui sera décidé en la matière.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dernière question : Le Canard enchaîné avait publié une note de vos services, devenue célèbre, portant sur les cinquante plus grandes fortunes de France. La note montrait que dix d’entre elles ne payaient pas l’ISF et que les quarante autres acquittaient environ 10 % du barème. Pourriez-vous retrouver cette note ? Pourriez-vous nous transmettre le même tableau, mis à jour, des cinquante plus grandes fortunes de France ? Nous aimerions notamment savoir si elles paient l’IFI.

Mme Amélie Verdier. Par principe, nous essaierons, mais n’ayant pas la note en tête, il faut vérifier si nous disposons des informations pour le faire. La note portait-elle sur les plus grandes fortunes totales ou sur les plus grandes fortunes immobilières ?

M. Charles de Courson, rapporteur. Il s’agissait des plus grandes fortunes, dont Le Canard enchaîné avait biffé le nom, d’ailleurs assez mal, ce qui laissait apparaître certains patronymes connus.

Cette note avait fait jaser, même si son constat était la conséquence du système de plafonnement. Nous retrouvons cette optimisation fiscale dans les holdings : si aucune part du bénéfice placé dans une holding n’est distribuée, il n’y a pas d’IR à acquitter.

Mme Amélie Verdier. Je vois maintenant à quelle note vous faites allusion, mais elle a été rédigée sous un empire législatif différent, celui de l’ISF et du plafonnement de celui-ci. Il me semble difficile d’actualiser cette étude puisqu’il n’y a plus d’ISF.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous pouvez retrouver le nom des contribuables et étudier la situation de ceux qui sont toujours vivants, non plus par rapport à l’ISF mais par rapport à l’IFI.

Mme Amélie Verdier. Cette population est en effet vivante du point de vue statistique : des gens entrent dans cette catégorie et en sortent chaque année. Je me permettrai d’échanger avec votre équipe pour m’assurer d’avoir bien compris la demande.

M. le président Jean-Paul Mattei (Dem). Les éléments dont vous disposez proviennent de l’IFI, de déclarations de succession ou de transmission d’entreprise dans le cadre du pacte Dutreil. Dans la comptabilité des entreprises, il est obligatoire d’indiquer dans la liasse fiscale l’identité de tout actionnaire détenant plus de 10 % du capital. Figurent en outre des éléments relatifs à la valeur comptable de ces détentions. Comment se fait-il que nous ne parvenions pas à centraliser ces données alors que les informations sont inscrites année après année dans les liasses fiscales, désormais dématérialisées ?

Mme Amélie Verdier. Pardonnez le caractère un peu provocant de ma réponse : nous ne ferions rien de ces éléments, car ils ne renvoient pas à des revenus non taxés qui devraient l’être.

M. le président Jean-Paul Mattei (Dem). Cela n’empêche pas l’IPP d’utiliser les revenus et les bénéfices théoriques de personnes morales pour procéder à des extrapolations. Encore une fois, je parle de la valeur comptable de ces éléments.

Mme Amélie Verdier. Nous améliorons progressivement notre système d’information, mais il n’automatise pas beaucoup de données. Vos questionnements, ceux de la Cour des comptes et de l’IPP, entre autres, nous permettent de l’améliorer. Nous avons vu la méthode de calcul de l’IPP, qui a trait, en quelque sorte, au rendement économique du patrimoine, et nous avons lancé des travaux avec eux, comme je l’avais indiqué au président de la commission des finances. Mais, même si j’imagine combien cela peut être frustrant, je ne peux pas vous dire ce que nous allons trouver et quand : il s’agit de travaux de recherche de longue haleine, conduits par des services statistiques indépendants – ce qui ne signifie pas qu’ils font ce qu’ils veulent. Nous leur donnons un cadre, lequel est lié aux missions de la DGFIP, aspect que j’ai abordé dans mon propos liminaire.

Je comprends votre interrogation et je m’engage à étudier ce qui peut l’être, mais j’ose dire devant votre commission qu’une grande partie de mon travail consiste à arbitrer entre différentes évolutions de notre système d’information, car nous ne pouvons pas tout faire. Nous donnons la priorité aux aménagements ayant une utilité fiscale directe. Je ne dis pas que ce que vous proposez ne serait pas intéressant, simplement nous n’en tirerions pas d’éléments alimentant le contrôle ou redressant une assiette, puisqu’il n’y a pas d’imposition due à la détention de ces titres.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). On peut ne pas être d’accord sur l’intégration des biens professionnels dans la taxation des hauts patrimoines, mais l’IPP a montré, dans une étude portant sur 175 cas, que les ultrariches étaient sous-imposés par rapport à la moyenne des contribuables. D’après ce que vous nous dites, le problème ne se limite pas à 175 personnes mais en concerne probablement plusieurs milliers, voire dizaines de milliers. N’est-il donc pas urgent que la DGFIP travaille sur le sujet pour fournir des données au débat public ? Restera ensuite au législateur à décider d’agir ou non.

Mme Amélie Verdier. Voilà pourquoi je vous ai dit que vos demandes nourrissaient en général notre programme de travail. Nous essaierons de faire au mieux. Je comprends que cette réponse ne soit pas satisfaisante, mais nous adaptons d’abord notre système d’information pour déployer les mesures votées par le législateur. Cette tâche est déjà substantielle. Je répète néanmoins que nous avons lancé des travaux sur le sujet avant le début de cette commission d’enquête, car nous nous interrogeons nous aussi sur les contribuables dont le patrimoine est très élevé mais les revenus faibles. Certains cas sont très légitimes, d’autres suscitent des réflexions sur d’éventuels trous noirs fiscaux et ruptures du principe d’égalité devant l’impôt. Nous contribuerons, je l’espère, à améliorer la connaissance dans ce domaine, mais je ne peux pas vous donner de date d’achèvement de cette étude. Je peux en revanche vous certifier que nous y travaillons.

M. le président Jean-Paul Mattei (Dem). La contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises a rapporté plus que la CDHR, n’est-ce pas ?

Mme Amélie Verdier. Oui, son produit a été nettement supérieur.

M. le président Jean-Paul Mattei (Dem). Je vous remercie beaucoup, madame la directrice.

*

8. Audition, ouverte à la presse, de M. Fabrice Lenglart, directeur général de l’Insee, et de M. Michel Duée, chef du département des ressources et des conditions de vie des ménages (7 avril 2026)

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur Fabrice Lenglart, vous êtes ingénieur général de la statistique et avez exercé différentes fonctions qui vous ont amené à vous intéresser à des politiques publiques variées. Vous avez notamment dirigé, pendant cinq ans, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), dont nous avons auditionné les représentants la semaine dernière, et présidé le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital. Depuis juin 2025, vous êtes directeur général de l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee).

Vous êtes accompagné de M. Michel Duée, chef du département des ressources et des conditions de vie des ménages.

L’Insee produit chaque année de nombreuses études et analyses sur l’économie, les ménages, les administrations et les territoires. Tous les trois ans, vous conduisez, en partenariat avec la Banque de France, une enquête par sondage intitulée « Histoire de vie et Patrimoine », très instructive quant à l’évolution des biens immobiliers, financiers et professionnels des ménages. Dans le cadre de ces enquêtes, vous constatez néanmoins une sous-représentation des ménages les plus riches et, lorsqu’ils y répondent, une sous-déclaration des éléments de leur richesse. Il est donc difficile de connaître précisément la situation de ces contribuables, tant au regard des données fiscales dont nous disposons que des données statistiques que nous collectons.

Votre audition doit nous permettre d’apprécier les données disponibles pour mieux comprendre qui sont les ménages disposant des patrimoines et des revenus les plus élevés, quelle est la composition de leur richesse et comment ils sont imposés. Vos précédentes expériences professionnelles et votre connaissance approfondie de la fiscalité du capital seront utiles à nos échanges.

Compte tenu de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps limité de cette audition, certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits, que vous nous transmettrez ultérieurement.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Fabrice Lenglart et M. Michel Duée prêtent successivement serment.)

M. Fabrice Lenglart, directeur général de l’Insee. L’Insee produit de nombreuses statistiques de référence en matière économique, sociale et sociétale.

S’agissant des revenus et des patrimoines, l’institut assure la publication de chiffres macroéconomiques dans le cadre de la comptabilité nationale. Il publie ainsi tous les trimestres un compte de revenu des ménages français et, en association avec la Banque de France, les comptes annuels dits de patrimoine de l’ensemble des agents économiques.

Outre ces données de cadrage macroéconomique, l’Insee assure la publication de nombreuses statistiques microéconomiques ayant trait à la diversité des revenus et des patrimoines. C’est en particulier la tâche du département des ressources et des conditions de vie des ménages.

S’agissant des statistiques de revenu et de niveau de vie, l’Insee publie des statistiques de référence en appariant des données d’enquêtes, je pense notamment à l’enquête sur l’emploi, le chômage et l’inactivité, dite enquête « Emploi », avec des données socio-fiscales provenant de la direction générale des finances publiques (DGFIP) et des caisses de sécurité sociale. Cela nous permet de publier chaque année, aux alentours de juillet, une information sur la diversité des niveaux de vie des ménages, avec l’estimation des déciles de niveau de vie et du taux de pauvreté.

Pour ce qui est des hauts et très hauts revenus, l’Insee mobilise plutôt des sources administratives, telles que la déclaration sociale nominative (DSN). Cela lui permet notamment de publier des informations statistiques très détaillées concernant les revenus salariaux et non salariaux des ménages percevant de très hauts salaires. Nous sommes également capables d’aller relativement haut s’agissant des niveaux de vie, en appariant des données socio-fiscales avec celles du fichier démographique sur les logements et les individus (Fidéli).

S’agissant des patrimoines, l’Insee publie environ tous les trois ans l’enquête « Histoire de vie et Patrimoine », qui fête ses 40 ans cette année. Depuis le millésime 2017-2018, celle-ci est coproduite avec la Banque de France, même si elle est conduite par l’Insee. De fait, elle correspondait aux attentes du Système européen de banques centrales (SEBC) et de la Banque centrale européenne (BCE), qui souhaitaient mener une enquête sur les patrimoines à l’image de celle de la Réserve fédérale des États-Unis (Fed).

L’enquête « Histoire de vie et Patrimoine » est conduite auprès de 10 000 à 20 000 ménages. Dans le tirage de l’échantillon, nous essayons de surreprésenter les ménages susceptibles de détenir des patrimoines élevés, mais nous ne parvenons pas à capter les très hauts patrimoines, c’est-à-dire le 0,1 % des personnes fortunées. Cette situation est documentée de longue date : d’une part, la taille de l’échantillon ne le permet pas ; d’autre part, quand bien même l’on tomberait, par un tirage aléatoire, sur un ménage faisant partie des plus fortunés de France, nous peinerions à pondérer ses réponses pour qu’elles soient représentatives.

Par construction, cette enquête permet donc de documenter de façon solide l’hétérogénéité des patrimoines, même s’il reste des marges de progression, mais pas de capter le plus haut de la distribution des patrimoines. Pour informer de façon statistiquement sensée sur ce très haut niveau de patrimoine, nous avons besoin de données venant du service statistique ministériel (SSM) de la DGFIP liées au paiement de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), et précédemment de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). À cet égard, le passage de l’ISF à l’IFI a constitué une externalité négative pour la statistique publique, puisque nous avons perdu une partie de l’information qui était collectée par ce biais.

Pour certains biens de patrimoine financier ou immobilier, les masses qui ressortent de l’enquête « Histoire de vie et Patrimoine » apparaissent un peu sous-évaluées par rapport au compte de patrimoine macroéconomique produit par la comptabilité nationale. C’est en partie dû au fait que l’enquête ne capte pas le très haut de la distribution du patrimoine, mais cette sous-estimation s’explique principalement par un biais de non-réponse, plus fréquent parmi les personnes les plus fortunées.

Nous avons un programme de progression en la matière. Depuis quelques années, l’Insee s’est ainsi lancé dans la constitution de bases statistiques à l’aide de données administratives. D’une part, nous produisons une base de propriété foncière résultant de l’appariement avec des fichiers venant de la DGFIP, qui nous permet d’appréhender le patrimoine immobilier de façon beaucoup plus précise et cohérente avec les données de la comptabilité nationale. D’autre part, en association avec le SSM de la DGFIP et les chercheurs de l’Institut des politiques publiques (IPP), nous menons un exercice de même nature pour créer une base statistique concernant le patrimoine professionnel.

Ces travaux en cours nous ont déjà permis de publier plusieurs études sur le patrimoine immobilier, en particulier sur la multipropriété immobilière. Ils permettront aussi d’améliorer la qualité de l’enquête « Histoire de vie et Patrimoine », à la fois par son tirage d’échantillon et comme variable de calage. Dans la mesure où ces travaux prennent du temps, la prochaine enquête est prévue pour 2028-2029.

M. Charles de Courson, rapporteur. Concernant la définition des revenus des ménages les plus aisés, les auteurs de la note de l’IPP n° 92 de juin 2023, « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? », préfèrent à la notion de revenu fiscal de référence (RFR) celle de revenu économique, en ajoutant au RFR les cotisations non contributives ainsi que les pertes et profits non distribués des sociétés contrôlées à au moins 10 % par des foyers fiscaux, au prorata de leurs détentions effectives. Que pensez-vous de cette notion ? Faut-il y ajouter celle de loyer fictif, concept que vous avez développé en comptabilité nationale ?

Les données fiscales permettent-elles de prendre en compte l’ensemble des revenus économiques, notamment ceux provenant de la détention de sociétés, comme les bénéfices non distribués ?

Le revenu économique calculé par les auteurs de la note de l’IPP étant établi pour l’année 2016, disposez-vous de données permettant de reconstituer les années suivantes ou des années plus proches de 2026 ?

M. Fabrice Lenglart. Au sens de la DGFIP, le revenu de référence est effectivement le RFR. Mais, du point de vue de la comptabilité nationale, il diffère du revenu disponible des ménages pour deux raisons.

La première différence vient du fait que le RFR a vocation à être imposé, tandis que le revenu disponible des ménages comprend les revenus imposables, dont on retranche les prélèvements obligatoires directs (cotisations sociales, impôt sur le revenu, IFI), ainsi que la perception de prestations monétaires, essentiellement les prestations familiales et de solidarité, comme les minima sociaux ou la prime d’activité.

La deuxième différence concerne le traitement du niveau de vie pour les propriétaires occupants de leur logement. En effet, la comptabilité nationale inclut dans leur revenu disponible des loyers imputés, et non des loyers fictifs. Dès lors qu’un ménage propriétaire et occupant de son logement produit un service de logement qu’il autoconsomme, la comptabilité nationale considère qu’il a de facto un niveau de vie plus élevé qu’un ménage ayant par hypothèse la même configuration familiale et les mêmes revenus monétaires, mais qui est locataire de son logement.

S’agissant des statistiques microéconomiques publiées par l’Insee, le niveau de vie ne tient pas compte des loyers imputés, pour des raisons d’harmonisation européenne et pour permettre les comparaisons avec nos voisins. Cela étant, les économistes considèrent qu’il conviendrait d’appliquer un loyer imputé aux propriétaires occupants, y compris d’un point de vue microéconomique. L’Insee l’a d’ailleurs fait pour certaines variantes.

En somme, le RFR est une source utile, puisque c’est celle dont on dispose nativement au travers des données fiscales, mais le revenu disponible des ménages répond à une définition plus globale. Néanmoins, d’aucuns estiment que ce dernier n’est pas suffisamment large. Plusieurs travaux, menés par des économistes et repris par l’Insee, consistent à élargir encore ce concept en considérant que l’ensemble des revenus primaires, ceux du capital et du travail, donc résultant du fonctionnement de l’appareil productif, sont nativement dans le revenu des ménages, mais que d’autres revenus demeurent dans le compte des entreprises. C’est ce que l’on appelle les profits non distribués. Ainsi, dans une publication de décembre 2024, l’Insee s’est essayé à une conception élargie du revenu, en rattachant des profits non distribués des entreprises aux ménages qui les possèdent, donc aux ménages actionnaires.

Se pose aussi la question du traitement des prestations en nature, puisque les pouvoirs publics prélèvent l’impôt pour fournir certains services individualisables, comme les services de santé ou d’éducation. Il est même possible d’aller plus loin, en ajoutant sur la tête des ménages des services en nature collectifs, comme ceux ayant trait à la sécurité ou à la défense. C’est aussi ce que propose la publication expérimentale de décembre 2024. Ce faisant, on aboutit à une notion de revenu très élargie. L’Insee entend contribuer à ce débat en fournissant, autant que faire se peut, l’ensemble des statistiques utiles.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que représentent les loyers imputés et les bénéfices non distribués des entreprises en masse ? Connaissez-vous leur distribution en fonction du niveau de revenu ?

M. Fabrice Lenglart. Je ne peux donner que des ordres de grandeur, que je préciserai par écrit. De mémoire, les loyers imputés représentent près de 10 % du PIB. C’est considérable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ils représentent donc 300 milliards d’euros ?

M. Fabrice Lenglart. Je vérifierai s’il s’agit de 10 % du PIB ou de 10 % du revenu. En tout état de cause, les loyers imputés comptent pour beaucoup. C’est assez naturel, puisque plus de la moitié des ménages sont propriétaires occupants de leur logement.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Le loyer représente généralement beaucoup plus de 10 % du revenu d’un ménage !

M. Fabrice Lenglart. Certes, mais les loyers imputés ne concernent pas les ménages locataires. En proportion des ménages propriétaires, cette part compte beaucoup plus.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qu’en est-il des bénéfices non distribués ?

M. Fabrice Lenglart. Je ne saurai pas vous répondre de tête. En tout cas, d’un point de vue macroéconomique, ils comptent.

M. Charles de Courson, rapporteur. Seriez-vous capable de les répartir en fonction du niveau de revenu ?

M. Fabrice Lenglart. C’est précisément l’exercice expérimental auquel s’est livré l’Insee en décembre 2024, qui a consisté à considérer que les revenus non distribués devaient être distribués dans la population des ménages classés selon un niveau de vie usuel, à l’instar des revenus financiers, que l’on réattribue à due proportion des ménages actionnaires.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quel est votre degré de finesse d’analyse ? Le décile ? Le centile ?

M. Fabrice Lenglart. Nous n’allons pas jusqu’au centile. De mémoire, la publication de l’Insee procédait par dixième, avec des tableaux complémentaires par vingtième. J’insiste sur le caractère expérimental de ces statistiques.

L’Insee publiera une actualisation de cet exercice la semaine prochaine. Je ne peux pas vous donner ces chiffres, car ils sont sous embargo.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous pourrez nous en donner la primeur !

M. Fabrice Lenglart. Ils seront disponibles la semaine prochaine, sur le site internet de l’Insee.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle méthodologie employez-vous pour obtenir les données issues des enquêtes « Histoire de vie et Patrimoine » ? Vous avez déjà partiellement répondu à cette question, mais quel degré de connaissance ces données permettent-elles d’avoir quant au niveau du patrimoine des ménages les plus aisés ?

Dans la note méthodologique explicative des comptes distributionnels de patrimoine des ménages, vous indiquez qu’en raison d’un taux de réponse plus faible des ménages les plus riches, « des ménages sont ajoutés aux ménages les plus riches issus des enquêtes ». Comment expliquez-vous cette sous-déclaration ? Quelle incidence votre ajout méthodologique a-t-il sur la fiabilité des données, en particulier de celles de vos enquêtes « Histoire de vie et Patrimoine » ?

Enfin, le passage de l’ISF à l’IFI a conduit à une perte de données quant au patrimoine mobilier des ménages. Peut-on imaginer une façon de reconstituer le patrimoine total des ménages les plus aisés après 2016 ?

M. Fabrice Lenglart. S’agissant de l’enquête « Histoire de vie et Patrimoine », comme je l’ai expliqué, le tirage de l’échantillon de ménages n’est pas équiprobable, et nous cherchons donc à surreprésenter la population de ménages fortunés. Lorsqu’il existait un ISF, nous utilisions le fichier des foyers redevables transmis par la DGFIP. Après sa suppression et le passage à l’IFI, l’Insee a cherché à imiter ce principe : à partir des données passées et grâce à la connaissance du patrimoine immobilier et du niveau de revenu des ménages, une modélisation permet d’évaluer la probabilité qu’aurait eue un ménage d’être assujetti à l’ISF si cet impôt existait encore. C’est ainsi que nous avons cherché, lors de l’enquête de 2024 sur le terrain, à surreprésenter les ménages fortunés, même si c’est un pis-aller par rapport à la méthode précédente. De toute façon, cette enquête ne capte pas les quelques ménages les plus fortunés. C’était déjà le cas du temps de l’ISF. Et quand bien même nous capterions l’un de ces ménages, nous aurions le plus grand mal à utiliser ses données au-delà de sa propre représentation. Nous ne pourrions pas le surpondérer, comme je vous l’ai expliqué tout à l’heure.

Par ailleurs, en menant avec nous l’enquête « Histoire de vie et Patrimoine », la Banque de France répond à la demande du SEBC et de la BCE, mais elle cherche aussi à se livrer à un exercice de décontraction du compte de patrimoine. Aussi a-t-elle pris l’initiative de compléter l’enquête de façon statistique en ajoutant un certain nombre de ménages très fortunés, à l’aide d’une méthode ad hoc. Ce travail n’est pas effectué par l’Insee, et je n’en connais pas le détail.

Pour sa part, compte tenu de la nature de son enquête, l’Insee s’interdit de publier autre chose que le montant de patrimoine au-delà duquel se situent 1 % des ménages.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez présidé le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital. Dans une note de juillet 2025 intitulée « Fiscalité du capital : quels sont les effets de l’exil fiscal sur l’économie ? », le Conseil d’analyse économique (CAE) a montré que les réformes de la fiscalité du capital intervenues en 2017 et 2018, en particulier la transformation de l’ISF en IFI et l’instauration du prélèvement forfaitaire unique (PFU), n’avaient eu qu’un effet limité sur l’activité économique. Partagez-vous ces conclusions ?

M. Fabrice Lenglart. Pour être exact, j’ai présidé le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital pour ses trois premiers rapports, parus en 2019, 2020 et 2021. J’ai ensuite été appelé à d’autres fonctions, et je n’étais plus président pour le quatrième rapport, paru en octobre 2023.

Je résumerai les conclusions du Comité d’évaluation de la façon suivante, étant entendu que ces rapports sont en ligne.

Tout d’abord, la réforme de la fiscalité du capital de 2018 a fortement profité aux ménages très aisés. Elle a induit un surcroît de dividendes et a même augmenté la concentration des dividendes et des plus-values reçus par le 0,1 % des foyers fiscaux les plus fortunés.

Ensuite, à la date du quatrième rapport, la transformation de l’ISF en IFI représente un coût pour les finances publiques estimé à 4,5 milliards d’euros par an. Elle a profité au 1 % des foyers les plus aisés.

Par ailleurs, les plus aisés ou les plus fortunés ont bien davantage profité de l’instauration du PFU que de la transformation de l’ISF en IFI. En effet, les plus fortunés payaient très peu d’ISF à cause du mécanisme de plafonnement, qui limitait la somme payée en ISF, impôt sur le revenu (IR), contribution sociale généralisée (CSG) et contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) à 75 % du revenu imposable. Ce plafonnement bénéficiait à environ 12 000 foyers, soit trois dix-millièmes des foyers fiscaux les plus fortunés, et coûtait 2 milliards d’euros par an aux finances publiques.

L’instauration du PFU a probablement été autofinancée, car elle suivait la réforme d’esprit contraire de 2012-2013, qui avait consisté à imposer les dividendes au barème de l’IR. Du fait de cette imposition, on avait observé une chute considérable des dividendes reçus par les ménages. Par la suite, avec le passage au PFU, on a globalement récupéré la somme de dividendes observée avant leur imposition à l’IR. Ce ressaut de dividendes après l’instauration du PFU s’est observé entre 2018 et 2020. Selon le quatrième rapport, les dividendes reçus par les ménages ont encore crû fortement en 2021 et 2022. Toutefois, le Comité d’évaluation a estimé que cette nouvelle augmentation n’était probablement pas due à l’instauration du PFU, mais à d’autres phénomènes.

Une autre conclusion est que la réforme de la fiscalité du capital a induit une augmentation du nombre d’impatriés et une diminution du nombre d’expatriés pour des raisons fiscales. Mais ces flux concernent quelques centaines de personnes. L’incidence est donc faible d’un point de vue macroéconomique.

Enfin, aucun effet positif de la réforme de la fiscalité du capital n’a été détecté sur l’investissement des entreprises déjà créées. En revanche, un travail supplémentaire mené en 2023 a conduit le Comité d’évaluation à estimer que la réforme a permis d’encourager la création d’entreprises. En effet, on observe un mouvement de créations d’entreprises plus vif dans les secteurs d’activité dont les actionnaires ont a priori le plus profité de la réforme.

Autrement dit, la réforme de la fiscalité du capital a peut-être permis de conforter l’investissement et l’appareil productif s’agissant de la marge extensive, c’est-à-dire de la création d’entreprises dans certains secteurs. En revanche, le Comité d’évaluation n’a pas été capable de mettre en évidence d’effet bénéfique sur l’investissement des entreprises déjà créées. Cela ne signifie pas que cet effet n’existe pas, mais les travaux menés par plusieurs équipes de recherche n’ont pas permis de le mettre en évidence. C’est ce qu’indique la note du CAE que vous avez citée, monsieur le rapporteur.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). De quel type sont les entreprises nouvellement créées que vous venez d’évoquer ?

M. Fabrice Lenglart. Ce dernier point est documenté dans le quatrième rapport, dont je n’ai pas eu à m’occuper en direct. Je comprends que l’étude a consisté à essayer d’identifier, par secteur, les entreprises plus ou moins concernées par la réforme de la fiscalité du capital au travers de leurs actionnaires. J’ai tendance à penser que les créations d’entreprises dont il est question sont intervenues dans les secteurs financier et numérique, mais il faudrait le vérifier auprès des équipes de recherche.