rapport d'enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs — Comptes rendus des auditions

Le problème n’est pas le capital en lui-même, mais une certaine forme de capital que vous avez favorisée : le capital prédateur. C’est précisément l’objet de cette commission d’enquête parlementaire, qui s’intéresse à des fonds d’investissement dont une large part développe aujourd’hui des pratiques prédatrices à l’égard de nos entreprises.

Ce capital s’est déployé à grande vitesse, porté par des avantages fiscaux que vous avez instaurés. Vous avez ainsi encouragé cette finance prédatrice à la fois par des dispositifs fiscaux favorables et par une absence quasi totale de régulation, à la différence de ce qui prévaut pour les banques françaises. En définitive, vous avez laissé ces fonds s’emparer de nombreuses entreprises et les placer dans des situations de très grande difficulté. Je pense à Kem One, Sequens, NetSeed, Colisée, aux maisons de retraite, aux laboratoires Cerba, aux crèches Babilou et à bien d’autres encore. Nous avons par exemple appris, il y a quelques jours, la revente de Polytechnyl à Lone Star. Toutes ces entreprises ont été affaiblies, parfois surendettées, pillées, puis conduites à la faillite par ces fonds.

Il ne s’agit pas de cas isolés mais bien, à mon sens, d’un système construit depuis l’arrivée au pouvoir du président Macron et dont vous avez été l’un des principaux artisans. Vous avez favorisé l’essor de ces fonds, notamment à travers une fiscalité très avantageuse sur les revenus financiers. J’aimerais donc vous poser une question simple : en quoi la défiscalisation des revenus financiers favorise-t-elle l’investissement dans l’économie réelle ? En quoi la flat tax appliquée aux management fees contribue-t-elle à soutenir l’investissement productif ? Le problème tient au fait que vous avez mis en place un ensemble de privilèges fiscaux au bénéfice de cette finance prédatrice, dont nous constatons aujourd’hui les effets très concrets.

Je prendrai l’exemple précis de Kem One, dossier dont vous avez eu la charge lors de sa reprise en 2021 par le plus grand fonds mondial, le fonds américain Apollo. Le résultat est aujourd’hui sans appel, puisque la dette est passée de 10 M€ à 700 M€ pour une entreprise qui se portait plutôt bien et qui se trouve désormais en très grande difficulté. Les mille trois cents salariés, dont j’ai rencontré les représentants, sont profondément inquiets pour la pérennité de cet outil pourtant stratégique pour la chimie française. Voilà un cas concret de ce capital-investissement dont vous vantez les mérites et dont les conséquences se révèlent, en réalité, particulièrement lourdes pour la souveraineté de notre pays et pour de nombreuses entreprises françaises.

M. Bruno Le Maire. Je croyais, madame la rapporteure, que tout le monde ici était soumis à un devoir de vérité. Quand j’entends la rapporteure d’une commission d’enquête de l’Assemblée nationale avancer autant de mensonges devant la représentation nationale, je suis légitimement inquiet de la manière dont celle-ci voit l’économie française.

Comment pouvez-vous affirmer que nous avons détruit des emplois, alors que nous en avons créé 2,6 millions dans le pays ? Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’Insee, ce sont les statistiques, des offices totalement indépendants. C’est un mensonge.

Comment pouvez-vous dire que nous avons détruit de l’emploi industriel ? C’est un mensonge, puisque nous avons créé cent vingt mille emplois industriels. Ce n’est pas suffisant, il en faudrait beaucoup plus, mais nous avons stoppé une hémorragie qui remontait à quarante ans et aux politiques que vous avez toujours défendues, madame la rapporteure, qui ont créé de la misère, de la destruction d’emplois et d’usines dans notre pays. Car à force de faire fuir le capital, vous détruisez la production et l’industrie en France.

Comment pouvez-vous me tenir responsable des défaillances d’entreprises, alors même que vous avez devant vous le ministre de l’économie et des finances qui s’est battu jour et nuit, sept jours sur sept, pendant la crise de la covid-19, pour faire en sorte qu’il n’y ait pas un massacre économique dans notre pays touchant les entreprises, l’industrie, les salariés et les ouvriers ? Vous avez devant vous, madame la rapporteure, un ministre de l’économie qui, pour la première fois, a accepté que le chômage partiel soit financé par l’État. Vous avez devant vous un ministre de l’économie qui, pour la première fois, a mis en place un prêt garanti par l’État pour éviter l’hémorragie industrielle.

Nous avons tous un devoir de vérité et vous n’avez pas un droit au mensonge.

S’agissant des fonds d’investissement et de l’accès au capital, la question est absolument majeure. Il est d’ailleurs assez piquant de vous voir aujourd’hui prendre la défense des banques françaises, alors que je ne vous ai guère entendue, ces dernières années, vous exprimer en leur faveur… Je me réjouis néanmoins de cette évolution. Pour ma part, je me suis toujours tenu à leurs côtés, ce qui m’a d’ailleurs valu d’être régulièrement attaqué par votre formation politique.

En ce qui concerne les revenus de la finance et le prélèvement forfaitaire unique, vous semblez oublier qu’ils concernent des millions de Français. La flat tax à 30 % ne bénéficie pas uniquement aux grands financiers, elle s’applique aussi à de nombreux indépendants, artisans, commerçants et, plus largement, à de nombreux entrepreneurs dont une part du revenu provient de dividendes et qui se félicitent qu’elle soit fixée à 30 %, sans perspective de hausse progressive qui viendrait peser lourdement sur leur situation.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Monsieur le ministre, nous pouvons débattre, mais vous n’êtes pas là pour accuser les représentants du peuple de mentir, alors qu’il s’agit en fait d’un profond désaccord sur vos sept ans de bilan. Je pense que beaucoup de Français partagent aujourd’hui mes propos.

J’en viens à l’objet de notre commission d’enquête, car il ne s’agit pas ici de discuter l’ensemble de votre bilan, mais bien un point précis : celui de l’essor des fonds prédateurs. Un chiffre suffit à éclairer le contexte : la part de l’emploi industriel a continuellement reculé au cours de vos sept années d’exercice pour atteindre aujourd’hui 10 %, contre 18 % en Allemagne, tandis que, semaine après semaine, des sites industriels stratégiques se trouvent fragilisés. Nous reviendrons sur Atos, dossier dans lequel votre responsabilité est majeure et que je considère comme un fiasco industriel.

S’agissant de la banque, vous appelez à une dérégulation que je juge profondément irresponsable. La presse financière alerte pourtant quotidiennement sur les risques d’une nouvelle crise liée au manque de régulation du système bancaire américain, dont vous semblez vouloir vous inspirer. Il est d’ailleurs significatif que le président de la Fédération bancaire française appelle à une régulation des fonds d’investissement comparable à celle des banques françaises, en mettant précisément en garde contre le modèle américain et ses dérives. Vous allez plus loin encore en défendant une dérégulation accrue ce qui, compte tenu de vos responsabilités passées à la tête du ministère de l’économie, est particulièrement préoccupant, car cela reviendrait à rapprocher notre système de celui des États-Unis, dont les insuffisances en matière de régulation font peser un risque de crise, notamment sur la dette privée. Je vous repose donc la question : avez-vous conscience de cette menace liée au défaut de régulation du système bancaire américain ?

M. Bruno Le Maire. Monsieur le président, si cette commission d’enquête est un tribunal politique, je ne répondrai plus à vos questions.

M. le président Emmanuel Mandon. Madame la rapporteure, je comprends que les codes politiques actuels puissent conduire à une forme de joute verbale et à l’invocation de références qui, selon moi, n’ont pas leur place ici.

Il importe de se recentrer sur les aspects techniques du dossier. Je souhaite que nos échanges se poursuivent dans la sérénité qui a prévalu jusqu’à présent, sans ouvrir de débats trop généraux et pour lesquels il existe d’autres cadres plus appropriés.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je suggère, monsieur le président et monsieur le ministre, que nous évitions qu’un ancien ministre accuse une rapporteure de commission d’enquête parlementaire de mentir, afin de revenir à un échange constructif dans le cadre de cette audition.

J’en viens à présent à la Banque publique d’investissement, avant d’aborder des cas beaucoup plus concrets…

M. Bruno Le Maire. Ai-je le droit de prendre la parole dans cette commission ?

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous avez indiqué que vous ne souhaitiez pas répondre, donc je continue et j’amène des questions précises.

M. Bruno Le Maire. Vous avez jugé bon, madame la rapporteure, de m’attaquer personnellement sur des sujets qui n’ont rien à voir avec la commission d’enquête, comme la création d’emplois ou le nombre d’emplois industriels.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Le fait que nous ne partagions pas le même diagnostic sur votre bilan est un sujet politique.

M. Bruno Le Maire. C’est un sujet politique, mais ce n’est pas moi qui l’ai ouvert. Je voudrais juste le rappeler et que cela soit mentionné au rapport de cette commission d’enquête. Si vous souhaitez faire de la politique, nous en ferons, mais je ne suis pas venu en faire ici. Monsieur le député, ce n’est pas moi qui ai ouvert ce débat et la mauvaise foi a des limites.

Monsieur le président, si vous pensez que je vais laisser, dans le cadre de cette commission d’enquête sur les fonds d’investissement, être ainsi remis en cause tout le travail que j’ai accompli pendant sept ans comme ministre de l’économie, vous vous trompez. Ce n’est ni mon caractère ni mon tempérament, et je tenais à le préciser clairement.

S’agissant de la dérégulation bancaire, il ne faut pas tout confondre. Je ne défends en aucun cas une dérégulation totale. Depuis sept ans, la Fédération bancaire française me demande de simplifier et d’alléger les règles de Bâle III afin d’aligner nos exigences prudentielles sur celles des banques américaines – ce qui est, selon moi, indispensable pour éviter toute concurrence déloyale entre établissements français et américains.

Il convient d’ailleurs de distinguer clairement les ratios prudentiels de la régulation elle-même. Les premiers concernent le niveau de capital exigé lorsqu’une banque investit dans des actifs risqués, tandis que la régulation s’exerce de manière externe, à travers les autorités de supervision. Je suis donc favorable à un alignement des ratios prudentiels entre la France et les États-Unis, faute de quoi notre marché intérieur continuera d’être fragilisé par la concurrence des banques américaines. En revanche, cela n’exclut en rien le maintien d’une supervision européenne exigeante, qui demeure la plus rigoureuse au monde, même si les règles diffèrent de celles en vigueur aux États-Unis. Autrement dit, il ne faut pas confondre supervision et exigences prudentielles.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Monsieur le ministre, vous avez ouvert votre propos par un auto-satisfecit de votre politique ce qui m’oblige, en tant que rapporteure, à y répondre dès lors que cela touche directement à notre sujet, à savoir l’essor des fonds prédateurs que vous avez, selon moi, favorisé et dont les effets sur l’économie française sont à la fois durables et préoccupants. Je ne partage donc pas le bilan très positif que vous avez présenté.

J’en viens à présent à la banque publique d’investissement. Si autant d’entreprises françaises passent aujourd’hui sous le contrôle de fonds prédateurs, c’est bien parce que les pouvoirs publics n’interviennent pas suffisamment et que ces entreprises n’ont pas d’alternative. BPIFrance, qui devrait constituer le bras financier de l’État pour les soutenir, n’assume pas ce rôle. Son dirigeant, M. Nicolas Dufourcq, en poste depuis 2013, nous a d’ailleurs indiqué en audition que la banque n’investissait pas dans des entreprises atteintes d’une « maladie auto-immune grave », au motif que cela ne relevait pas de son mandat. Dès lors, faut-il accepter d’abandonner les entreprises en difficulté au nom de la « destruction créatrice » schumpétérienne, comme cela semble être assumé par le patron de BPIFrance ? Que dit-on à nos concitoyens qui constatent que l’État laisse disparaître ces entreprises ? Certaines pourraient pourtant être redressées, contribuer à la croissance et, pour certaines, revêtent un caractère stratégique pour la production nationale. Ne devrait-ce pas être précisément le rôle de la banque publique d’investissement de les soutenir, plutôt que de financer des fonds d’investissement sur lesquels elle n’exerce aucun contrôle et dont les effets peuvent s’avérer néfastes ?

BPIFrance n’intervient quasiment jamais auprès des entreprises en difficulté puisqu’en dix-sept ans, elle n’y a consacré que 230 M€, tandis que 130 M€ ont été investis dans le projet Ÿnsect, dont l’issue est aujourd’hui particulièrement préoccupante. Il y a là une incohérence. Tout au long de nos auditions, il nous a été répondu qu’il n’existait pas d’autre solution que de céder ces entreprises à des fonds prédateurs, mais le problème ne tient-il pas précisément au fait que la banque publique d’investissement se comporte comme une banque privée classique, au lieu d’assumer pleinement sa mission publique ? Dans ces conditions, pourquoi ne pas avoir fait évoluer ses missions alors même que ses limites apparaissent clairement ?

M. Bruno Le Maire. Tout simplement parce que le rôle de l’État n’est pas de mobiliser l’argent du contribuable pour soutenir des entreprises susceptibles de faire faillite.

L’exemple d’Ÿnsect est à cet égard éclairant, puisqu’il s’agit d’un projet ambitieux que nous avons accompagné mais, dès lors que les résultats ne sont pas au rendez-vous, les mêmes s’interrogent sur l’opportunité d’avoir engagé des fonds publics dans une entreprise en difficulté. Or l’argent du contribuable n’a pas vocation à se substituer aux investisseurs privés pour financer des sociétés ayant connu des défaillances ou commis des erreurs stratégiques.

En revanche, lorsqu’il s’agit de préserver un actif stratégique, comme dans le cas d’Atos où nous avons sauvé l’activité de supercalculateurs, l’intervention de l’État se justifie. Pour le reste, il convient d’assurer le respect du droit social, la protection des salariés et la mise en œuvre de plans sociaux adaptés, sans pour autant engager des financements publics à la place du secteur privé avec l’argent des contribuables français.

La banque publique d’investissement dispose d’une doctrine d’investissement claire, que je considère pertinente : financer l’avenir, soutenir les nouvelles technologies et accompagner le renouvellement du tissu industriel. Cette stratégie industrielle est, selon moi, la bonne, madame la rapporteure, particulièrement au regard des montants en jeu. Compte tenu de ses moyens, qui restent limités à quelques milliards d’euros au regard des besoins globaux de l’économie française, il est essentiel de concentrer les investissements sur des entreprises porteuses de croissance, capables de créer de l’emploi, de générer de la prospérité et d’assurer, à terme, un retour sur investissement pour le contribuable, plutôt que de les engager dans le soutien d’entreprises en difficulté.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous assumez donc que toutes les entreprises en difficulté, dont certaines auraient pu être sauvées et redressées avec un financement de BPIFrance, aient été finalement soit mises en faillite, soit vendues à des fonds prédateurs, alors qu’il aurait souvent suffi de quelques dizaines de millions d’euros ? Et ce, alors que BPIFrance investit, par exemple, 1,7 Md€ dans les fonds d’investissement rien qu’en 2025. Assumez-vous cela ?

M. Bruno Le Maire. Tous les mots que vous employez sont volontairement piégés. Vous parlez de « fonds prédateurs » pour être sûre de leur coller une étiquette négative, vous parlez d’investissement de BPIFrance dans des fonds comme si elle faisait de la spéculation.

En réalité, ces fonds d’investissement connaissent bien les PME stratégiques et la tech, savent quelle PME va pouvoir se développer, quelle start-up va pouvoir réussir et permettent donc d’orienter au mieux l’investissement de l’argent de BPIFrance, qui est votre argent, madame la rapporteure, et celui des Français. Il me paraît donc sage qu’il existe une doctrine d’investissement et que les Français sachent que l’argent de BPIFrance ne part pas à fonds perdus dans des entreprises qui n’auraient pas marché ou auraient commis des erreurs, mais qu’il finance l’avenir économique de notre pays. Cela me paraît sain et je ne pense pas qu’il soit opportun de changer la stratégie d’investissement de BPIFrance pour aller à la rescousse de toutes les entreprises en difficulté de notre pays.

Celui qui vous tient ce discours s’est battu pendant des années pour sauver les entreprises qui devaient l’être et pour trouver des solutions de financement adaptées. L’exemple d’Ascoval est à cet égard éclairant : qui, à l’époque, était prêt à reprendre le site ? Je m’y suis rendu à trois reprises, j’ai rencontré les ouvriers et les partenaires sociaux, nous avons échangé avec eux, puis nous avons élaboré une solution avec le président de la région, M. Xavier Bertrand, qui a accompli un travail remarquable. Cette usine était vouée à fermer, elle est finalement restée ouverte. Autrement dit, lorsque la situation l’exige, nous savons nous mobiliser pour sauver une entreprise, mais cela ne relève pas pour autant du rôle de BPIFrance.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous invite à ne pas caricaturer mes propos : je n’ai pas parlé de toutes les entreprises en difficulté. Le problème est que BPIFrance n’en soutient quasiment aucune lorsqu’elles sont en difficulté, alors même qu’elles pourraient être redressées ou reconverties. Cela laisse évidemment le champ libre à ces fonds prédateurs.

D’ailleurs, estimez-vous qu’Apollo, le plus grand fonds mondial, est un fonds prédateur ou un fonds d’investissement classique ? Sachant qu’aujourd’hui, la dette de Kem One est passée de 10 M€ à 700 M€ depuis qu’Apollo a mis la main sur cette entreprise de mille trois cent salariés, leader mondial du PVC, avec des sites dont la chute remettrait en cause plusieurs grandes plateformes de la chimie. Estimez-vous normal qu’Apollo ait mis la main en 2021, pendant que vous étiez ministre de l’économie, sur Kem One, qui allait bien à l’époque ?

M. Bruno Le Maire. Les véritables prédateurs, ce sont les géants de la tech : Google, Amazon, Microsoft et d’autres. Vous évoquez des structures de taille modeste alors que je parle, pour ma part, de groupes dont la capitalisation atteint mille à deux mille milliards de dollars, soit l’équivalent du PNB des pays les plus riches de la planète. Cette puissance, ils l’ont précisément acquise grâce à un financement massif par les marchés et par le capital-investissement. Si nous ne sommes pas capables, nous aussi, de faire grandir nos entreprises en les finançant massivement, soit par du capital-investissement, soit par la bourse, soit par le marché pour atteindre la profondeur d’investissement nécessaire, nous serons dévorés par les vrais prédateurs, qui ne sont pas des fonds d’investissement, mais les géants de la tech.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je pense qu’il faut remettre les choses à leur place. Vous parlez d’Apollo comme s’il s’agissait d’un « petit poisson », alors qu’il s’agit du plus grand fonds mondial américain, qui gère 840 milliards d’actifs. C’est un géant financier absolu qui a mis la main non seulement sur Kem One, mais aussi sur Grand Frais et bien d’autres entreprises françaises, comme vous le savez.

Vous n’avez pas répondu à ma question : considérez-vous, oui ou non, Apollo comme un fonds prédateur après qu’il a surendetté une entreprise comme Kem One à hauteur de 700 M€ ?

M. Bruno Le Maire. Ma réponse est non, madame la rapporteure.

Le raisonnement que vous tenez est un peu facile. Plaçons-nous dans une situation concrète, celle d’une entreprise en très grande difficulté, comme Ascoval, que j’ai particulièrement suivie. Écartons les approches idéologiques et les termes vagues comme « fonds prédateurs », qui suscitent l’inquiétude et tendent à stigmatiser des investisseurs dont nous avons pourtant besoin. Vous vous retrouvez face à des ouvriers disposant d’un outil de production neuf, un four électrique qui ne permet pas encore d’être rentable et qui génère des pertes importantes, sans qu’aucun investisseur ne se manifeste. Dans une telle situation, l’État ne peut pas intervenir seul, car il ne peut pas s’exposer directement en engageant le budget public dans une entreprise déficitaire. En tant que ministre des finances, j’ai toujours refusé de dire aux contribuables que leurs impôts serviraient à soutenir des entreprises qui perdent de l’argent, car le rôle de l’État n’est pas de socialiser les pertes, et c’est sans doute là que se situe notre divergence fondamentale. Dès lors que l’on admet que l’État n’a pas vocation à venir au secours de toutes les entreprises en difficulté en mobilisant des milliards d’euros, il faut bien trouver un acteur capable de soutenir l’activité et les salariés. Dans le cas d’Ascoval, un seul fonds s’est porté candidat.

De la même manière, pour Apollo, je pourrais citer d’autres situations où, sans son intervention, aucun financement n’aurait été trouvé.

Votre position consiste à considérer que BPIFrance ou l’argent public doivent prendre le relais tandis que la mienne est différente, car l’argent public, c’est celui du contribuable, qui n’a pas à supporter les pertes d’entreprises privées. Le risque doit être assumé par des fonds, qui peuvent gagner ou perdre, mais qui permettent à l’activité de se poursuivre. Si Ascoval a pu continuer à fonctionner, c’est précisément parce que les élus locaux, souvent au-delà des clivages politiques, ont considéré qu’il s’agissait de la seule solution disponible et ont choisi de la retenir. Dans certains cas, ces fonds d’investissement constituent la dernière option avant la fermeture.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Le problème est précisément que vous avez bien souvent laissé comme seule issue le recours à des fonds que je qualifie de « prédateurs ».

Je reviens à l’exemple de Kem One, qui a été cédée à Apollo en 2021 alors qu’elle était rentable, avec une dette limitée à 10 M€ (contre 700 M€ aujourd’hui). Il ne s’agissait donc pas d’une société déficitaire. Vous avez favorisé un système dans lequel une entreprise saine peut être reprise par un fonds d’investissement qui la surendette après avoir proposé un prix très élevé. Cela est rendu possible parce que ces fonds peuvent contracter des dettes considérables et les faire peser ensuite sur les entreprises qu’ils acquièrent. Personne ne pouvait s’aligner sur l’offre d’Apollo et l’absence quasi totale de régulation permet de tels montages. Rien n’empêche dès lors une entreprise comme Kem One de se retrouver fragilisée, avec des niveaux d’endettement qui mettent en danger sa souveraineté et ses mille trois cents emplois.

J’en viens maintenant au cas d’Atos, qui revêt une importance particulière au regard des activités stratégiques qu’il recouvre. Pendant sept ans à la tête du ministère de l’économie, vous avez laissé se dégrader la situation de l’un des groupes les plus sensibles pour notre souveraineté numérique, intervenant dans des domaines critiques tels que la cybersécurité, les supercalculateurs, les systèmes de santé, les services publics et fiscaux, la défense ou encore l’identité numérique. Vous avez laissé l’entreprise se fragiliser, sa dette a fortement augmenté, jusqu’à ce qu’elle passe sous le contrôle de fonds anglo-saxons, créanciers devenus actionnaires à l’issue d’un plan de sauvegarde en 2024.

Dans ce contexte, plusieurs questions se posent. Où était l’ « État stratège » lorsque les premières alertes ont été lancées sur la situation du groupe ? Comment expliquez-vous qu’un acteur aussi sensible ait pu se rapprocher d’une quasi-faillite, conduisant à sa reprise par des fonds étrangers et à une perte de contrôle pour la France ? Votre responsabilité politique est directement engagée puisque vous avez laissé s’affaiblir un pilier technologique national, malgré les enjeux évidents pour notre souveraineté et alors même que des parlementaires vous appelaient, dès 2023, à envisager une nationalisation. Que répondez-vous à cela, monsieur le ministre ?

M. Bruno Le Maire. Ce ton accusatoire est tout de même incroyable ! Je rappelle, madame la rapporteure, qu’Atos est une entreprise privée. Nous sommes dans une économie de marché : l’État n’est pas propriétaire des entreprises privées et celles-ci sont responsables de leur gestion. L’État ne détient aucune participation dans Atos et s’il y a eu des défaillances, il convient d’entendre ses dirigeants. Dans ce pays, on attend trop souvent de l’État qu’il soit responsable de tout, ce qui explique peut-être certaines de nos difficultés. Si vous n’êtes pas satisfaits de ce qui s’est produit, convoquez les responsables d’Atos… et non un État qui n’en est pas actionnaire.

Il faut, par ailleurs, distinguer les activités. Au sein d’Atos, l’infogérance n’a rien de stratégique et ne justifie pas une intervention publique, car, sinon, l’État devrait intervenir en permanence, avec une efficacité économique pour le moins incertaine. En revanche, certaines activités sont effectivement critiques, notamment celle des supercalculateurs. J’ai suivi ce dossier au jour le jour et lorsque ces activités ont été menacées, j’ai convoqué les dirigeants, je les ai reçus et j’ai pris toutes les mesures nécessaires, allant jusqu’à leur nationalisation. Comment pouvez-vous soutenir que l’État aurait abandonné une activité stratégique pour le pays, alors que nous avons décidé de la nationaliser pour la préserver, qu’elle est aujourd’hui en reprise et que nous avons accordé à Atos un prêt de 50 M€ pour assurer la transition et garantir la continuité de ces activités ? Tout ce qui devait être fait pour empêcher que les activités critiques passent sous le contrôle de fonds étrangers ou d’une puissance étrangère a été engagé, jusqu’à la nationalisation. Pour le reste, s’agissant des activités non stratégiques, si l’entreprise commet des erreurs et se trouve en difficulté, il lui appartient d’en assumer les conséquences, sans que l’État ait à intervenir.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je voudrais rappeler que, si les supercalculateurs ont bien été nationalisés, de nombreux experts estiment que la découpe d’Atos est extrêmement préjudiciable, tant pour cette activité que pour l’ensemble du groupe, qui compte soixante-et-un mille salariés. L’entreprise conserve, par ailleurs, des activités particulièrement sensibles désormais placées sous le contrôle direct de fonds étrangers par le biais d’une holding au Luxembourg. Il me paraît important de rappeler qu’il s’agit notamment du programme Scorpion de l’armée, de la modernisation du système de contrôle du Rafale, des logiciels de la marine nationale ou encore du logiciel de renseignement Artemis. Vous qualifiez l’infogérance d’ « activité secondaire », alors même qu’elle recouvre des fonctions essentielles comme la carte Vitale, FranceConnect, le portail des douanes ou encore la plateforme Mon espace santé. Il me semblait nécessaire de souligner que ces activités, que nous considérons comme stratégiques, ne sauraient être réduites à « un peu d’infogérance ».

M. Bruno Le Maire. Nous avons de nouveau un désaccord. Je ne parle pas de « découpe », puisque ces activités me paraissaient plutôt agglomérées sans véritable cohérence stratégique, et il me semble pertinent que celles liées aux supercalculateurs soient distinctes.

S’agissant de la gestion de la carte Vitale et, plus largement, de certaines données, je considère également qu’il n’appartient pas à l’État de maîtriser les logiciels ni de piloter directement le fonctionnement de l’entreprise. En revanche, il doit garantir la sécurité des données et veiller à ce qu’elles ne puissent pas être captées, notamment par des partenaires étrangers. Pour le reste, la gestion des logiciels et des systèmes d’information ne relève pas de sa responsabilité.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Vous avez rappelé, à juste titre, que l’on ne peut engager l’argent des Français de manière aveugle dans des entreprises susceptibles de se dégrader.

Dans ce contexte, je souhaite vous interroger sur Atos et sur la situation actuelle. L’État s’apprête à mobiliser 500 M€, alors même que des doutes s’expriment quant à la crédibilité du discours de l’entreprise sur ses perspectives de développement. Selon certains lanceurs d’alerte, le crédit de l’État, sa signature et son autorité seraient ainsi sollicités pour stabiliser une construction financière dont la logique première viserait la sécurisation d’une liquidité de court terme, l’extraction d’actifs et la protection des positions de créanciers devenus actionnaires dominants. Dès lors, comment l’État se positionne-t-il et quelles garanties met-il en place pour ne pas apparaître comme la caution de ces fonds, dont la sincérité sur le dossier Atos est aujourd’hui sérieusement mise en cause ?

M. Bruno Le Maire. Je crains de ne pas pouvoir répondre précisément à votre question, car je n’ai plus accès au dossier.

Pendant sept ans, je me suis attaché à une seule chose lorsque l’État investissait aux côtés de ces fonds : refuser de leur appliquer systématiquement l’étiquette de « prédateur ». Si vous considérez qu’ils le sont tous, alors il faut les bannir. Dans ce cas, en tant que législateurs, adoptez une loi et décidez que les fonds n’ont plus le droit d’investir en France. Bon courage ensuite pour expliquer à toutes les entreprises, privées ou parfois publiques, ainsi qu’à certains établissements, y compris culturels, qu’ils ne pourront plus bénéficier de leur soutien… Allez au bout de votre logique : si ces fonds sont prédateurs, interdisez-les ! Vous verrez alors la réaction des dizaines de milliers d’entreprises françaises qui sont financées par KKR, Apollo ou d’autres fonds d’investissement et qui ont besoin de leurs capitaux. Soyez cohérents ! Pour ma part, je le suis : lorsqu’il existe des comportements de prédation, ils doivent être sanctionnés et des règles existent pour cela. Mais si vous estimez que l’ensemble de ces fonds sont prédateurs, tirez-en toutes les conséquences et interdisez-les.

S’agissant d’Atos, je ne connais plus suffisamment le dossier pour vous apporter des éléments précis. Votre question est néanmoins tout à fait pertinente. Lorsqu’il investit aux côtés d’un fonds, l’État doit s’assurer que cet investissement est judicieux et, surtout, qu’en cas d’échec de l’opération, il soit le dernier créancier sollicité pour le recouvrement des créances. Comme vous le savez, les créanciers sont classés selon un ordre de priorité et en cas de difficulté, l’État doit figurer au dernier rang. En revanche, je ne dispose plus, depuis deux ans, d’une connaissance suffisamment précise du dossier pour me prononcer sur l’opportunité même de cet investissement.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). À l’époque où vous aviez la charge du dossier Atos, quelle était la part des activités d’infogérance qui intéressaient les collectivités et l’État au sens large ?

M. Bruno Le Maire. Dans ce cas, monsieur le député, retirez aussi les logiciels de Microsoft qui sont utilisés par l’État, les logiciels de Google qui équipent des entreprises stratégiques comme Thales ou encore les services d’Amazon auxquels recourent un certain nombre d’entreprises dans notre pays… Oui, il s’agit de logiciels privés qui gèrent des services publics. C’est le cas dans toutes les entreprises françaises et dans beaucoup de services publics français. Par conséquent, si vous voulez tout nationaliser, nationalisez tout ! Mais j’assume totalement que des logiciels sous contrôle privé puissent gérer la carte Vitale (ou d’autres services) et qu’ils doivent pour cela fonctionner, être rentables et obéir à des règles de compétitivité.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Ce n’est pas la question que je vous ai posée. Je vous pose des questions très précises, contentez-vous d’y apporter des réponses précises, monsieur le ministre.

M. Bruno Le Maire. Vous vous adressez à un ancien ministre de l’économie et des finances, qui est aujourd’hui un simple citoyen et qui ne peut pas vous répondre sur la part des activités de service public gérées par l’infogérance d’Atos. J’ai d’autres activités et je ne m’occupe plus de ce sujet.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je vous demande précisément quelle était, lorsque vous avez pris en charge le dossier Atos, la part de ses activités de services auprès des collectivités, de l’État et de la protection sociale. C’est un élément structurant. Quand on prend en charge un tel dossier, on doit s’intéresser à la part d’argent public qui fait « tourner la machine Atos » et aux services que l’État en reçoit. Sinon, on ne comprend pas les tenants et les aboutissants. Êtes-vous d’accord avec cette approche ?

M. Bruno Le Maire. Non.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Quelles entreprises peuvent fournir un service alternatif, dans le domaine de l’infogérance, aux services fournis par Atos ?

M. Bruno Le Maire. Je l’ignore.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Quelles sont les entreprises auxquelles l’État, le Gouvernement, votre ministère, a pu recourir pour ébaucher des projets alternatifs ou des projets de sauvegarde d’Atos ? Quelles sont les entreprises de conseil auxquelles vous avez eu recours ?

M. Bruno Le Maire. Je ne comprends pas votre question.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). En tant que ministre, avez-vous fait appel à des cabinets de conseil pour vous proposer différents scénarios en vue de participer éventuellement au redressement (ou à la sauvegarde) d’Atos ?

M. Bruno Le Maire. Je vous redis, monsieur le député, qu’Atos est une entreprise privée.

Lorsque nous avons eu à traiter ce dossier, nous avons examiné, avec mes services, les moyens de préserver ses activités stratégiques. Vous pouvez aborder la question sous tous les angles mais, lorsque l’on est ministre de l’économie et des finances, on doit gérer simultanément de nombreux dossiers et établir des priorités. La mienne a été claire : sauver l’activité des supercalculateurs, qui est critique pour la nation. Pour le reste, notamment l’infogérance, je ne considère pas qu’il s’agisse d’une activité stratégique pour le pays. J’ai donc estimé qu’il fallait tout mettre en œuvre pour soutenir l’entreprise et protéger les emplois, tout en assumant que la responsabilité première de l’État, qui n’est pas actionnaire, consistait à garantir que les supercalculateurs demeurent sous souveraineté nationale.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). S’agissant d’une entreprise de soixante mille salariés, vous me dites que personne ne vous a proposé de scénarios différents pour définir un projet de sauvetage. Vous répondez que c’est l’entreprise privée qui décidait. Je ne demande pas qui décidait, je demande qui réfléchissait.

M. Bruno Le Maire. Mais c’est l’entreprise qui réfléchit. Le rôle de l’État n’est pas de se substituer à l’entreprise pour définir la manière dont elle doit préserver ses emplois. Il lui revient de l’accompagner, comme je l’ai fait pour d’autres entreprises représentant des centaines de milliers d’emplois, en veillant à ce qu’un entrepreneur soit présent et à ce que tout soit mis en œuvre pour protéger l’emploi, comme l’illustre l’exemple de Casino. En revanche, il n’appartient pas à l’État de concevoir les solutions à la place de l’entreprise et c’est à elle d’en assumer la responsabilité.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Dans ce cas, si l’entreprise doit trouver des solutions, quelles démarches avez-vous entreprises ? Nous savons qu’un plan a été élaboré dans un premier temps et qu’il y a eu une discussion avec Airbus. Quel a été le rôle du ministère dans cette discussion avec Airbus ?

M. Bruno Le Maire. Si vous souhaitez créer une commission d’enquête sur Atos, monsieur le député, faites-le. Je pourrai alors me préparer, me replonger dans les dossiers, relire les notes et répondre précisément à vos questions. J’avais compris que la présente commission portait sur les fonds d’investissement. Comme la rapporteure m’a elle-même reproché de m’écarter du champ de cette commission, force est de constater que nous en sortons ici complètement.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je crois que le président est seul juge du fait que nous sortions ou non du sujet de la commission d’enquête. Mais dans la mesure où la restructuration de la dette d’Atos s’est faite au bénéfice de créanciers qui sont devenus actionnaires, je crois que nous sommes pleinement dans le sujet. Que vous ne soyez pas d’accord est secondaire.

La question que je vous pose est de savoir si vous avez travaillé à l’élaboration d’un scénario pour l’avenir d’Atos avec une autre entreprise, en l’occurrence Airbus. L’information étant dans la presse, vous devez au moins vous souvenir si vous avez pris l’initiative auprès d’Airbus ou si c’est Airbus qui est venu vous trouver. Atos n’est pas un petit dossier, encore une fois, nous parlons de soixante mille salariés. Vous n’avez pas d’avis, vous ne vous souvenez pas ? Avez-vous pris votre téléphone pour appeler M. Guillaume Faury ? Monsieur Faury vous a-t-il appelé ?

M. Bruno Le Maire. Je peux vous apporter mille fois la même réponse. J’ai prêté serment de dire la vérité en début de séance et j’y suis tenu.

Si vous souhaitez m’interroger sur Atos, le rôle d’Airbus, monsieur Faury ou les dirigeants d’Atos, je suis tout à fait disposé à vous répondre, à condition que cela s’inscrive dans le cadre approprié. Organisez une commission d’enquête dédiée à Atos, faites-moi prêter serment et je répondrai à l’ensemble de vos questions. En revanche, je ne me prêterai pas à des réponses approximatives sur des sujets aussi sensibles dans le cadre d’une commission qui porte sur les fonds d’investissement et des thèmes très distincts du cœur du sujet. Vous pouvez renouveler vos questions, ma position restera la même : si vous souhaitez m’entendre sur Atos, créez une commission d’enquête spécifique et je vous répondrai.

M. le président Emmanuel Mandon. Je précise qu’un questionnaire préalable vous a été adressé. Il comporte bien une question relative au groupe Atos, la dixième, et nous vous avons soumis, par écrit, un certain nombre d’interrogations portant sur des cas concrets, notamment sur plusieurs sociétés concernées.

Mme Anna Pic (SOC). S’il existait bien des questions sur Atos dans le questionnaire préalable, je n’ai guère pu prendre de notes depuis le début de cette audition et j’ai le sentiment que vous n’avez apporté que peu de réponses, préférant livrer un satisfecit de votre politique – ce qui peut s’entendre, au demeurant, après plusieurs années passées à des responsabilités où l’on estime avoir fait le nécessaire dans ses fonctions.

Je souhaite néanmoins revenir sur un point. Atos constitue un exemple à partir duquel vous avez défini ce qui relève, selon vous, du « secteur critique ». De notre côté, nous considérons qu’au-delà de cette notion, il existe des secteurs stratégiques relevant de la souveraineté, notion largement remise au centre des débats depuis la crise de la covid-19. Or dans vos réponses, vous invoquez systématiquement le caractère privé de l’entreprise pour écarter l’intervention de l’État.

Ma question porte donc sur votre stratégie en matière de souveraineté et c’est, me semble-t-il, ce que mes collègues cherchaient également à éclaircir. Il n’apparaît pas clairement que vous disposiez d’une doctrine permettant d’apprécier, face à l’intervention de certains fonds, si celle-ci est conforme ou non aux intérêts du pays, la question ne pouvant se limiter au seul retour sur investissement pour les Français.

Je rappelle par ailleurs que la socialisation des pertes s’opère aussi à travers l’assurance chômage. Ce n’est pas simplement parce qu’une entreprise fait faillite ou qu’elle est en difficulté qu’il faudrait essayer de la redresser. La socialisation des pertes, c’est ce que nous vivons tous les jours en France. Ce n’est pas exactement notre conception des choses. Il s’agit plutôt de considérer qu’il y a des secteurs stratégiques qui méritent que BPIFrance et l’État s’y penchent, au-delà même de l’aspect purement critique. Quand on parle de défense et de service public, ce n’est peut-être pas critique, mais cela relève, à nos yeux, de la souveraineté nationale.

M. Bruno Le Maire. Je vais répondre à cette question, qui me paraît davantage au cœur du sujet, en rappelant ce que j’ai fait pendant sept ans, et je vous remercie de reconnaître qu’il est légitime de défendre son bilan après avoir exercé les fonctions de ministre de l’économie et des finances.

Après avoir évoqué le volet offensif, j’en viens au volet défensif : il est possible de soutenir à la fois la nécessité d’un financement accru par le capital et les fonds d’investissement en France, tout en maintenant des dispositifs solides de protection.

Sur Atos, monsieur le président, j’ai répondu dans le questionnaire en indiquant que nous avons nationalisé les activités critiques de l’entreprise.

S’agissant des autres protections de la souveraineté, nous avons fait plus que ce qui avait été fait auparavant. Je commencerai par rappeler que nous avons multiplié par trois le nombre de dossiers sur lesquels l’État est intervenu pour protéger des activités critiques. Le rachat de Segault, qui fabrique les vannes et les robinets destinés aux sous-marins nucléaires et aux réacteurs nucléaires, est un bon exemple de la manière dont je me suis battu pour défendre les activités critiques et stratégiques du pays.

Je rappelle également que nous avons fait adopter la loi n° 2019-486 du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi « Pacte », et que j’ai demandé que la procédure relative aux investissements étrangers en France, dite procédure « IEF », soit étendue à la cybersécurité, à l’intelligence artificielle, au spatial et à la robotique. J’ai ainsi doté l’État des moyens nécessaires pour protéger plus largement les activités critiques du pays.

En 2020, en réponse à la crise de la covid, j’ai demandé, pour la deuxième fois, que nous étendions cette procédure aux questions de crise sanitaire ainsi qu’aux produits agroalimentaires. À ma demande, nous avons également abaissé le seuil de déclenchement du contrôle dans les sociétés cotées, qui est passé de 25 % à 10 %. Cela signifie que, désormais, lorsqu’une entreprise étrangère augmente sa participation dans une société cotée, le ministre de l’économie peut déclencher la procédure IEF non plus à partir de 25 %, mais dès le seuil de 10 %. C’est un changement majeur et un renforcement considérable de la capacité de l’État à protéger les intérêts stratégiques de la France.

Je rappelle enfin qu’en 2017, lorsque je suis devenu ministre, 137 opérations ont fait l’objet d’un examen IEF, alors que, sept ans plus tard, ce sont 392 dossiers qui ont été examinés. J’estime donc avoir pleinement rempli mon devoir pour protéger les activités critiques du pays, en étendant le champ du contrôle IEF, en multipliant les contrôles et en prenant également des décisions préventives. Le meilleur exemple en est le refus du rachat de Carrefour par Couche-Tard : Carrefour représentant, je le rappelle, des dizaines de milliers d’emplois sur l’ensemble du territoire, je me suis opposé à son acquisition par ce groupe canadien.

On peut me faire de nombreux reproches, mais certainement pas celui de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour mettre en place des procédures de défense de la souveraineté française sur les activités critiques ou menacées.

Mme Anna Pic (SOC). Sur la définition des activités stratégiques, nous n’avons pas eu beaucoup de précisions. Avez-vous été amené à constater, en France, des pratiques de fonds spéculatifs ou d’investissement posant des difficultés particulières, selon une méthodologie qui se reproduirait d’une entreprise à l’autre ? Au regard des témoignages recueillis par cette commission d’enquête, il apparaît que, sans nécessairement recourir au terme de « prédateur », certains schémas semblent se répéter. Nous souhaiterions comprendre si vous avez été alerté sur l’existence de tels schémas récurrents impliquant un certain nombre de fonds d’investissement.

M. Bruno Le Maire. Les excès doivent être sanctionnés. Je ne peux pas dire qu’il existerait un comportement systématique des fonds d’investissement qui en ferait des fonds prédateurs : je conteste formellement cette analyse, qui me paraît erronée et risque de placer en très grande difficulté des dizaines de milliers d’entreprises qui bénéficient de ces financements et n’auraient pas d’autres moyens de se financer. Il faut bien sûr regarder ce qui ne va pas – c’est le rôle de la puissance publique – et sanctionner les excès qui peuvent être commis ici ou là… car ils existent, ne soyons pas naïfs ; mais si vous rejetez toute intervention des fonds d’investissement dans notre pays, de nombreuses entreprises ne trouveront plus de solutions de financement.

Mme Anna Pic (SOC). Vous répétez votre réponse, mais elle ne correspond toujours pas à ma question, qui est pourtant simple : avez-vous eu des alertes sur des schémas qui se répétaient ? Nous avons en effet entendu, de manière régulière, dans plusieurs secteurs et bassins industriels, des pratiques similaires se reproduire, face auxquelles la loi ne semble pas aujourd’hui adaptée pour en assurer la régulation. Avez-vous reçu ce type d’alerte ? Avez-vous pu observer l’émergence de tels schémas ? S’agit-il d’une dérive qui ne serait pas nécessairement sanctionnable ? Et quels leviers, selon vous, pourraient être mobilisés pour éviter que ces situations ne se reproduisent ?

Nous avons notamment entendu parler d’entreprises qui n’étaient pas en grande difficulté, parfois simplement confrontées à des tensions passagères ou engagées dans un processus de reprise, et qui, du fait de l’application de ces schémas, récurrents d’une entreprise à l’autre, ont vu l’ensemble de leur activité se dégrader en quelques années. Avez-vous été alerté sur ce type de situations au cours de votre mandat ? Avez-vous pu identifier ce type de mécanisme et chercher à en prévenir les effets ? Il ne s’agit pas de remettre en cause l’investissement, mais de comprendre comment faire en sorte qu’il demeure productif.

M. Bruno Le Maire. Il faut veiller à ce que le fonds d’investissement tienne ses engagements. Dans l’exemple de Greybull et d’Ascoval, des engagements ont été pris et l’État a accompagné l’opération. Si ces engagements ne sont pas tenus, il revient alors à la justice de trancher et de rappeler le fonds d’investissement à ses obligations.

Il faut également veiller, lorsque l’État a investi aux côtés du fonds, à ce qu’il soit, en cas de difficulté de l’entreprise, le dernier créancier appelé. À mes yeux, la justice dispose de tous les instruments nécessaires pour sanctionner un fonds qui ne respecterait pas ses engagements. Je ne suis pas en mesure de dire s’il faudrait aujourd’hui prévoir d’autres instruments, plus fermes, car il me semble que la justice dispose déjà des outils nécessaires.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Ma question porte sur la déontologie. Vous avez récemment appelé à faire tomber la « monarchie technocratique », en soulignant votre propre choix de quitter définitivement la fonction publique.

Nos travaux conduisent toutefois à identifier un phénomène distinct et probablement plus critique : non pas le retour de responsables politiques dans leur administration, mais le départ de hauts fonctionnaires vers le secteur privé. Leur valeur y tient moins à leur expertise technique qu’à leur connaissance fine des circuits décisionnels de l’État et à leur accès aux décideurs publics, dans des secteurs aussi sensibles que le contrôle des investissements étrangers, la gestion des participations de l’État ou le traitement des restructurations industrielles. Ces mouvements soulèvent des enjeux qui dépassent la seule déontologie pour relever directement de la sécurité économique nationale.

Le dispositif actuel, notamment sous l’égide de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), prévoit des mécanismes de contrôle et des périodes de déport limitées, mais ce délai apparaît difficilement compatible avec les cycles économiques et financiers des opérations concernées, notamment en matière d’investissement étranger. D’autres États disposent de règles qui encadrent de manière particulièrement rigoureuse les mobilités vers des entités étrangères, lorsqu’il existe un risque d’exposition d’informations stratégiques.

Dans ce contexte, le cadre français vous paraît-il adapté aux enjeux contemporains de sécurité économique ? Seriez-vous favorable à un allongement significatif des périodes de déport pour les fonctions les plus exposées, afin de les aligner sur les cycles réels des opérations économiques ? Voire, pour certains postes particulièrement sensibles, à l’instauration d’incompatibilités plus strictes, pouvant aller jusqu’à l’interdiction de rejoindre des acteurs privés intervenant dans les secteurs (ou sur les dossiers) que ces agents ont eu à connaître dans l’exercice de leurs fonctions ?

M. Bruno Le Maire. C’est une question très sensible, qui recouvre en réalité deux sujets différents. Le premier tient à la porosité complète entre la haute fonction publique et la vie politique, qui doit cesser, car elle est à la fois malsaine et injuste. Un haut fonctionnaire qui s’engage en politique devrait démissionner de la haute fonction publique, cela devrait constituer une obligation légale. En Grande-Bretagne, par exemple, un fonctionnaire souhaitant se présenter à une élection doit préalablement démissionner de son poste. On ne peut pas demander aux Français de prendre des risques que l’on ne prend pas pour soi-même. C’est d’ailleurs ce qui m’a conduit, comme vous l’avez rappelé, à démissionner de la haute fonction publique lorsque je suis devenu député.

Le second sujet concerne le lien entre la haute fonction publique et l’entreprise privée. Tous les hauts fonctionnaires sont soumis aux règles de la HATVP, qui sont déjà très strictes. Il est possible d’envisager d’étendre la durée actuelle de trois ans à cinq ou sept ans, ou encore de prévoir des règles plus exigeantes pour les fonctions les plus sensibles. Il faut toutefois en mesurer les conséquences sur le recrutement des hauts fonctionnaires, car il ne s’agit plus ici de questions politiques. En durcissant des règles déjà contraignantes, on risque de détourner de la haute fonction publique un certain nombre de jeunes très qualifiés.

Je ne tranche pas ce débat, mais j’en rappelle les termes. Aujourd’hui, de nombreux hauts fonctionnaires souhaitant rejoindre le secteur privé sont soumis à la HATVP, ce qui est à la fois nécessaire et légitime, mais limite fortement leur capacité à accéder à d’autres fonctions à l’issue de leur parcours dans la fonction publique ou en cabinet. Si ces règles étaient encore durcies, il faudrait être lucide quant à leur première conséquence : une perte d’attractivité de la haute fonction publique pour les meilleurs profils de notre pays.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je souhaite réagir à cette question de porosité entre la haute fonction publique et le secteur privé. En l’occurrence, notre sujet concerne le secteur des fonds d’investissement, dont certains peuvent avoir des activités prédatrices, mais aussi les liens de plus en plus étroits entre les hautes fonctions politiques et ce secteur de la finance.

On observe en effet une porosité croissante et, durant les sept années où vous avez exercé les fonctions de ministre de l’économie, de nombreux « recasages » ont eu lieu au sein de ces fonds, qu’il s’agisse d’anciens ministres ou de hauts fonctionnaires emblématiques du régime Macron. Je pense notamment à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, qui a rejoint le fonds Antin, à M. François Fillon, qui a intégré le fonds Tikehau, ou encore à Mme Florence Parly, partie dans le fonds Jolt. S’agissant des hauts fonctionnaires, M. Bruno Bézard, ancien directeur de l’Agence des participations de l’État (APE), a rejoint un fonds franco-chinois (Cathay Capital), désormais financé massivement par la banque publique d’investissement. Monsieur Xavier Musca, ancien secrétaire général de l’Élysée, a lui aussi rejoint Tikehau, tandis que M. Vincent Marinet, issu de la direction générale du Trésor, est désormais délégué général de France Invest, qui constitue le principal lobby des fonds d’investissement. Je pourrais également citer de nombreux membres de cabinets ministériels, tels que M. Pierre de Bousquet de Florian ou encore M. Basile Todorov, votre collaborateur, désormais chez Ardian. Tout cela n’est qu’un petit échantillon.

Quel regard portez-vous sur toute cette « consanguinité », si je puis dire, entre les élites de l’État et les fonds d’investissement ? D’autres de vos collaborateurs sont-ils partis travailler dans ces fonds ? Monsieur Todorov a-t-il été en contact avec des fonds d’investissement pendant qu’il était dans votre cabinet ministériel ? Disposez-vous de données sur ce sujet ?

M. Bruno Le Maire. Je trouve ces mises en cause personnelles révoltantes, abjectes et bien caractéristiques de La France insoumise ! Vous êtes un parti de coupeurs de têtes et ces commissions d’enquête nous donnent l’occasion de le constater.

Tous les profils que vous avez cités, sans exception, ont servi loyalement notre pays, en donnant de leur temps et de leur engagement. Tous ces profils, sans exception, ont été soumis au contrôle de la HATVP, qui leur a donné son accord pour prendre les fonctions qu’ils ont prises.

Madame la rapporteure, si vous trouvez que les règles ne sont pas les bonnes, vous êtes législatrice, vous pouvez les changer. Mais vous n’avez pas le droit, car je trouve cela indigne, de mettre en cause des personnalités comme vous venez de le faire dans cette commission d’enquête. C’est La France insoumise dans tout ce qu’elle a de plus détestable.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je n’ai accusé personne, j’ai simplement constaté des faits et un certain nombre de passages de la haute fonction publique et politique vers des fonds d’investissement.

Ces situations se répètent manifestement et je souhaite vous entendre à ce sujet. Je reformule donc ma question : quel regard portez-vous sur cette porosité manifeste ? D’autres collaborateurs ont-ils également rejoint ces fonds d’investissement ? Cette question nous intéresse d’autant plus que vous évoquez vous-même cette porosité et qu’elle s’est manifestée au sein même de votre cabinet. Il est donc légitime que les parlementaires que nous sommes s’y intéressent.

M. Bruno Le Maire. Je pense que ma réaction était suffisamment claire pour ne pas avoir à y ajouter de commentaires supplémentaires.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je note que vous ne souhaitez pas répondre à cette question.

Mme Émilie Bonnivard (DR). La défiance à l’égard du monde politique, que vous ne pouvez pas nier, est en partie nourrie par ce type de comportements. La nature des informations détenues par ces personnes lorsqu’elles exercent au sein d’un cabinet ou aux plus hautes fonctions de l’État, ainsi que le fait qu’elles puissent ensuite valoriser ces connaissances, ces compétences et ces réseaux au sein de fonds d’investissement, soulèvent des questions légitimes.

On ne peut pas simplement balayer ces interrogations d’un revers de main et considérer qu’il n’y a rien à en dire. Je ne partage pas cette approche, alors que, je le précise, je ne suis pas membre de La France insoumise. Il me semble important que vous puissiez nous livrer votre point de vue personnel, comme l’a indiqué notre rapporteure, sur cette porosité et sur la défiance, qu’elle soit fondée ou non, qu’elle peut susciter chez les responsables politiques comme chez nos concitoyens.

M. Bruno Le Maire. Ont-ils commis une faute ? Je pense vous avoir répondu de manière très claire, mais je dois dire que je suis profondément surpris, pour ne pas dire choqué, par le fait que soient cités, au sein d’une commission d’enquête parlementaire, les noms de hauts fonctionnaires qui ont servi la France et respecté les règles. Les responsables, c’est vous, et si ces règles ne vous conviennent pas, il vous appartient de les modifier, vous en avez le pouvoir.

Le terme de porosité, quant à lui, ne signifie rien. Ces personnes, qui disposent d’une expérience et souhaitent poursuivre une autre carrière, le font, par exemple, au sein d’un fonds comme Tikehau, qui est un fonds français contribuant au financement de l’économie nationale. Où est le problème ?

Il existe des règles précises, qui sont fixées, contrôlées et appliquées par une haute autorité indépendante, qui veille à leur respect avec rigueur. Vous évoquez le monde politique, mais il ne s’agit pas de cela : il est question de hauts fonctionnaires qui ont servi le pays. S’agissant des collaborateurs que vous avez cités, je les défends, car il est de mon rôle, en tant qu’ancien ministre, de défendre ceux qui ont travaillé à mes côtés. Si vous considérez qu’aucun haut fonctionnaire ne doit exercer dans une entreprise privée, un fonds d’investissement ou une institution financière, libre à vous, mais, dans ce cas, vous pouvez dire adieu à un grand nombre des meilleurs profils de notre pays.

Souhaitons-nous véritablement voir partir les compétences les plus élevées, au motif que celles et ceux qui ont servi l’État ne pourraient ensuite plus exercer ailleurs ? Si vous faites ce choix, vous en mesurerez les conséquences. Pour ma part, je ne vois pas en quoi il serait problématique que des personnes ayant bien servi le pays rejoignent ensuite un fonds d’investissement, dès lors qu’elles le font sous le contrôle de la HATVP. Sur ce point, nous sommes en désaccord. J’insiste enfin sur le fait que la mise en cause de collaborateurs dans le cadre d’une commission d’enquête ne me paraît pas particulièrement respectable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je souhaite tout d’abord m’assurer, monsieur le président, que vous m’autorisez à poser encore quelques questions sur Atos et que vous considérez que c’est bien dans le périmètre de la commission d’enquête.

M. le président Emmanuel Mandon. Cela ne pose aucun problème.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Monsieur le ministre, je vois bien que vous avez décidé de prendre ces questions comme autant d’occasions de faire de la politique, c’est-à-dire de défendre votre conception des choses. C’est bien normal. Pour le reste, sachez que votre indignation feinte n’intimidera personne et ne changera la conviction de personne, si ce n’est de ceux qui sont déjà convaincus.

M. Bruno Le Maire. Elle n’est pas feinte, monsieur le député.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous nous avez affirmé tout à l’heure que vous aviez suivi le dossier Atos quotidiennement. J’ai donc du mal à croire que vous ne vous souveniez pas si vous avez fait appel à des entreprises de conseil pour esquisser un plan de sauvetage ou de reprise d’Atos. Donc, oui ou non, avez-vous eu recours à des entreprises de conseil pour élaborer un montage financier et industriel qui permette de restructurer la dette ?

M. Bruno Le Maire. Je peux vous refaire la même réponse. Il y a effectivement, monsieur le président, des questions qui ont été posées sur Atos dans votre questionnaire et j’y ai répondu sur la nationalisation des activités critiques.

Je peux vous refaire dix fois la même réponse, mais il se trouve que j’ai d’autres activités dans la journée. Je veux bien rester des heures ici à répéter la même chose, mais j’ai sans doute mieux à faire que de passer du temps à répondre aux mêmes questions sur Atos. Lancez une commission d’enquête sur Atos, monsieur le député, je serai ravi de vous répondre.

Quant à mon indignation, je veux vraiment que vous le sachiez, elle n’était pas feinte, car la mise en cause aussi violente de personnes dans une commission d’enquête, de gens qui n’ont rien demandé à personne… Vraiment, cela m’indigne.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez tout à l’heure rappelé que vous étiez sous serment et je me permets d’insister sur ce point, car ce serment est particulièrement exigeant, en ce qu’il vous engage non seulement à dire la vérité, mais toute la vérité.

Dans ces conditions, j’ai de sérieux doutes sur le fait que vous ne vous souveniez pas d’avoir sollicité l’avis d’une banque ou d’un cabinet de conseil pour élaborer un schéma industriel destiné à restructurer la dette d’Atos. Dans cette situation, c’est moi qui m’indigne de vous entendre vous défausser de la sorte, ce qui laisse penser qu’il y aurait matière à la création d’une commission d’enquête spécifique sur Atos.

M. Bruno Le Maire. Convoquez-la, vous en avez tous les droits, et je vous laisse à vos doutes.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’en déduis donc que vous ne respectez pas votre serment. Par ailleurs, madame Hélène Bourbouloux est venue, devant notre commission d’enquête, indiquer vous avoir rencontré. Pourriez-vous nous préciser le contenu de cet échange ?

M. Bruno Le Maire. Non. Je serais très heureux de me rappeler mes discussions avec madame Bourbouloux.

J’ai effectivement promis de dire toute la vérité, mais, monsieur le député, je vois bien que vous vous êtes plongé dans votre commission d’enquête et que vous avez préparé vos questions sur Atos. Il se trouve que j’ai d’autres activités. J’ai préparé des réponses aux questions qui pouvaient être posées sur les fonds d’investissement, sur les fonds « vautours » ou « prédateurs »… appelez-les comme vous voulez.

Je ne m’attendais absolument pas à ce que l’on revienne sur l’intégralité de la procédure sur Atos. Je veux bien vous faire dix mille fois la même réponse, mais vous ne me ferez pas avancer d’un pas de plus sur des propos qui pourraient engager ma responsabilité sur des sujets qui sont latéraux par rapport au cœur de cette commission.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Une dernière question, avant de quitter le sujet d’Atos. Vous nous avez dit que madame Trouvé avait eu des propos de « coupeuse de têtes » assez caractéristiques de La France insoumise. Je dirais quant à moi que vous avez une capacité à vous défausser de vos responsabilités et une difficulté à rendre des comptes qui me paraissent assez caractéristiques du monde politique dont vous venez, qui est un mélange de macronisme et de sarkozysme.

Je vais vous poser une question spécifique portant sur les obligations convertibles en actions assorties de bons de souscription d’actions (Ocabsa). N’avez-vous jamais été interpellé durant l’exercice de votre responsabilité de ministre sur le sujet des Ocabsa ?

M. Bruno Le Maire. J’étais ministre de l’économie et des finances et non gestionnaire d’actifs.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Le fait que l’Autorité des marchés financiers (AMF) ait émis un avis de vigilance sur ces produits financiers n’est-il pas parvenu à vos oreilles, en sept ans ?

M. Bruno Le Maire. L’AMF émet des avis de vigilance sur beaucoup de sujets, monsieur le député.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Avez-vous été, un jour, saisi du sujet Europlasma ou du cas du fonds financier Alpha Blue Ocean (ABO) ?

M. Bruno Le Maire. Je n’en ai pas le souvenir et, une fois encore, je m’en tiens à mon serment.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Il me semble tout d’abord qu’aucune accusation n’a été formulée. Il est ici question de faits, ainsi que de systèmes et de politiques. Les questions qui ont été posées l’ont été, me semble-t-il, de manière polie et mesurée. Or je constate, à chacune de nos interventions, quel que soit le groupe parlementaire auquel nous appartenons, un ton empreint d’une certaine exaspération. Je vous propose que nous en restions à un échange apaisé.

Je souhaite par ailleurs faire remarquer que le dossier Atos ne constitue en rien un sujet subsidiaire au sein de cette commission d’enquête. Vous aviez d’ailleurs été destinataire d’une série de questions précises à ce sujet, notamment sur votre rôle dans sa restructuration, et vous saviez donc que ce point serait abordé. Il ne s’agit pas d’un élément secondaire, car Atos se trouve aujourd’hui, vous le savez, sous le contrôle de fonds vautours étrangers et vous portez nécessairement une part de responsabilité dans l’évolution qui a conduit à cette situation.

Je viens à présent au cas d’Europlasma, évoqué à l’instant par mon collègue. Vous indiquez ne pas savoir ce qu’est une Ocabsa, alors même que ce terme figurait dans le questionnaire que nous vous avons adressé. Je m’étonne donc qu’après sept années passées à la tête du ministère de l’économie, vous ne le connaissiez pas.

Europlasma est aujourd’hui financé par Alpha Blue Ocean, un fonds d’investissement au comportement pour le moins contestable, qui a d’ailleurs été lourdement sanctionné par l’Autorité des marchés financiers dans une autre affaire et dont les pratiques ont conduit à la ruine de nombreux petits actionnaires ainsi qu’à la déstabilisation de plusieurs entreprises. Durant votre mandat, ce groupe a repris les Forges de Tarbes, mais également Luxfer, Satma Industries et Valdunes. Votre responsabilité est donc directement engagée, notamment parce que vous avez validé la reprise des Forges de Tarbes dans le cadre du contrôle des investissements étrangers, et parce que vous avez, en tant que ministre de l’économie, accordé des aides lors des reprises de Luxfer et de Valdunes.

Mes questions sont précises : comment avez-vous pu autoriser un groupe financé par un fonds véreux à reprendre, en l’espace de trois ans, quatre entreprises industrielles majeures de notre pays ? Comment avez-vous pu accepter que ce fonds réalise des gains de plusieurs millions d’euros au détriment de ces entreprises et de leurs salariés, alors même que son caractère sulfureux était connu de toute la place financière parisienne ? Enfin, assumez-vous que ce fonds puisse intervenir sans entrave dans le financement d’entreprises en difficulté et qui, faute d’alternative, n’ont plus d’autre choix que de s’y tourner ?

M. Bruno Le Maire. La place financière de Paris, madame la rapporteure, ne s’est pas précipitée pour venir au secours de ces entreprises pourtant en grande difficulté.

Il est un peu facile, quelques années plus tard, de réécrire l’histoire en affirmant que, s’agissant de Valdunes ou des Forges de Tarbes, où personne ne souhaitait investir, la solution retenue n’était pas la bonne. Mais quelle était l’alternative ? Fallait-il, une fois encore, considérer que l’État devait intervenir et financer à fonds perdus, comme pour d’autres entreprises, ou fallait-il faire appel à un fonds ?

Je le redis : si le comportement du fonds n’est pas satisfaisant, vous disposez des moyens de la justice pour le contraindre à respecter ses engagements. Mais lorsque l’entreprise est en très grande difficulté, comme c’était le cas des Forges de Tarbes ou de Valdunes, il faut retenir la solution qui existe concrètement et qui est, en pratique, la seule disponible.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’entends votre réponse selon laquelle, en définitive, aucune autre solution ne se présentait pour ces entreprises. Dans ces conditions, vous avez autorisé leur reprise par un fonds que vous savez contesté, Alpha Blue Ocean, dans le cadre du contrôle des investissements étrangers placé sous votre responsabilité. Au-delà de cette autorisation, des aides publiques ont été accordées lors des reprises de Valdunes et de Luxfer par Europlasma, donc indirectement par ce même fonds. Autrement dit, on en vient à socialiser les pertes, comme l’a souligné ma collègue.

M. Bruno Le Maire. Vous êtes un peu contradictoire. D’un côté, vous me reprochez d’avoir un État qui n’intervient pas suffisamment et, de l’autre, lorsqu’il intervient, vous dites qu’il ne devrait pas le faire. Je vous dis simplement que lorsque vous vous retrouvez au pied du mur avec une entreprise qu’il faut sauver, vous prenez l’investisseur qui vous permet de la sauver et vous vous assurez que l’État, quand il vient au secours de cette entreprise, est bien le créancier qui sera appelé en dernier ressort.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Il ne s’agit pas d’aides destinées à permettre à ces entreprises de se redresser ou d’investir pour assurer leur pérennité. En réalité, vous avez mobilisé des fonds publics afin de faciliter leur passage sous le contrôle d’un fonds véreux, en l’occurrence Alpha Blue Ocean. Ces financements apparaissent donc comme des fonds publics perdus. Et alors même que vous insistez régulièrement sur la nécessité d’une utilisation rigoureuse des deniers publics, ceux-ci ont, en l’occurrence, contribué à favoriser la reprise de ces entreprises par un fonds voyou et prédateur.

Je vous repose donc la question : trouvez-vous normal qu’un fonds comme Alpha Blue Ocean puisse continuer en toute impunité à reprendre des entreprises, comme vous l’avez laissé faire pendant sept ans, et à ruiner plein de petits actionnaires ? D’ailleurs, est-ce le meilleur moyen d’inciter les Français à orienter leur épargne vers nos entreprises que de les ruiner en laissant faire ce type de fonds ?

M. Bruno Le Maire. Il peut advenir que des entreprises traversent de grandes difficultés, madame la rapporteure : parfois, ça finit bien ; parfois, ça ne finit pas bien… C’est la vie des entreprises et c’est la vie économique.

Je rappelle que les deux entreprises dont vous parlez étaient les Forges de Tarbes et Valdunes. Vous pouviez nationaliser ces entreprises et donc nationaliser les pertes. J’ai refusé de le faire. J’ai nationalisé lorsqu’il y avait des perspectives industrielles, économiques et financières satisfaisantes pour l’État, donc pour le contribuable. C’est ce que j’ai fait sur les Chantiers de l’Atlantique et, aujourd’hui, c’est une des fiertés de notre pays et une des entreprises de construction navale les plus performantes de la planète.

En revanche, lorsque l’entreprise n’a pas de débouché immédiat ou qu’elle est véritablement en difficulté, vous faites appel à un fonds. Si vous estimez ensuite qu’un fonds est véritablement « véreux », comme vous le dites, alors il existe des règles, une justice, des lois et il suffit de l’interdire. Comme je le disais préalablement, si vous estimez qu’un certain nombre de fonds n’ont pas leur place dans le pays, vous avez toute latitude, comme législateur, pour les interdire.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Avez-vous reçu des alertes pendant vos sept années en tant que ministre de l’économie sur Alpha Blue Ocean et sur ce type de fonds ?

M. Bruno Le Maire. Je n’ai pas de mémoire spécifique sur Alpha Blue Ocean, mais je suis suffisamment alerté et avisé sur la manière dont fonctionnent un certain nombre d’entreprises.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous affirmez avoir été « suffisamment alerté et informé », tout en indiquant ne pas connaître la nature des produits financiers utilisés. Cette contradiction peut légitimement susciter des doutes quant à la solidité de votre appréciation.

Vous soutenez, par ailleurs, qu’il est « un peu facile » de « réécrire l’histoire » à propos des Forges de Tarbes. Pour ma part, je ne la réécris pas, puisque je suis ce dossier depuis l’époque où j’étais assistant parlementaire, au moment de sa reprise, puis en tant que parlementaire, depuis 2022. Vous affirmez qu’il n’existait pas d’alternative, alors que l’État détient 50 % de KNDS et est le principal client des Forges de Tarbes. Par ailleurs, M. Armin Papperger, dirigeant de Rheinmetall, a récemment déclaré que la production d’obus en Europe, et en particulier en Allemagne, passerait de soixante-dix mille à 1,1 million en cinq ans, soit une multiplication par quinze. Dans ce contexte, affirmer qu’il n’y avait pas de perspective industrielle pour le développement des Forges de Tarbes me paraît difficilement soutenable.

Dès lors, pourquoi KNDS n’a-t-il pas choisi d’internaliser cette activité, qui relevait autrefois de son périmètre, afin de produire directement les corps creux d’obus ?

M. Bruno Le Maire. Je dois dire que je trouve assez singulier d’entendre un député de La France insoumise donner des leçons en matière d’industrie de défense.

En tant que ministre des finances, j’ai doublé le budget du ministère des armées, alors même que vous avez voté contre cette augmentation. Je constate, une fois encore, que cette commission tend à se transformer en mise en cause personnelle de l’intervenant, ce que je ne peux accepter : être qualifié d’incapable par un député de la République ne me paraît pas conforme à l’esprit d’une commission d’enquête, mais cette attitude est typique de La France insoumise.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Arrêtez votre cinéma et répondez précisément à la question.

M. Bruno Le Maire. Je refuse de répondre à des questions qui sont posées de cette façon-là.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous n’avez pas le choix, monsieur le ministre, vous êtes ici pour rendre des comptes. Vous étiez ministre de l’économie, KNDS est une entreprise majoritairement détenue par des capitaux publics et l’État dispose, à ce titre, de la capacité d’orienter ses décisions. Dans ces conditions, pour quelles raisons l’État n’a-t-il ni demandé ni obtenu l’internalisation (ou le rachat) des Forges de Tarbes par KNDS ? Cette question n’a rien à voir avec le vote, ou non, des lois de programmation militaire.

M. Bruno Le Maire. Cela a tout à voir, puisque si vous voulez une industrie de défense, il vaut mieux qu’elle ait les moyens de se financer. Et si vous voulez qu’elle ait ces moyens, il vaut mieux que le budget augmente, ce que j’ai fait.

Vous parlez de Rheinmetall et de son président, mais je rappelle que l’Allemagne a augmenté de 100 Md€ le financement de son budget de la défense. Ceci explique peut-être cela. Une fois encore, j’ai été convoqué ici à 8 heures 30 du matin, c’est un grand plaisir, pour répondre à la question des fonds d’investissement en France. Et voilà que nous dérivons vers la politique industrielle de notre pays sur KNDS ! Là encore, si vous voulez des réponses sur le rôle d’investisseur de KNDS, sur la fabrication d’obus et sa compétitivité en France, c’est un autre sujet.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Monsieur le ministre, cela n’a rien d’un autre sujet. L’alternative était clairement identifiée : soit l’État, par l’intermédiaire de KNDS, se portait acquéreur des Forges de Tarbes, soit l’on retenait l’offre d’Europlasma, elle-même adossée à un fonds. Nous sommes donc en plein cœur du sujet et vous cherchez des faux-fuyants.

Je vous demande de nous dire pourquoi cette option d’un investissement direct de KNDS dans les Forges de Tarbes n’a pas été retenue. A-t-elle seulement été examinée et, si oui, pour quelles raisons a-t-elle été écartée ?

M. Bruno Le Maire. Interrogez le ministre des armées sur les choix qui ont été faits sur KNDS, cela me paraît plus approprié. J’étais ministre de l’économie et des finances.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il y a un instant, vous rappeliez qu’en tant que ministre de l’économie et des finances, vous aviez approuvé la loi de programmation militaire, qui concerne directement le financement de l’industrie de défense… et, à présent, vous me renvoyez vers le ministre des armées. Sachez que celui-ci sera, je le crois, également auditionné, mais l’intérêt d’une commission d’enquête est précisément de confronter les points de vue et les souvenirs. C’est pourquoi je souhaite d’abord connaître le vôtre sur ce dossier.

M. Bruno Le Maire. J’ai déjà exposé mon point de vue. En tant que ministre des finances, j’étais responsable du vote du budget et il est donc légitime que je m’exprime sur le doublement du budget du ministère des armées, qui relevait de ma responsabilité.

En revanche, s’agissant de la gestion d’une entreprise dans laquelle l’État détient une participation de 50 % et qui relève du ministère des armées, il convient d’interroger le ministre compétent.

Quant au choix qui a été fait pour les Forges de Tarbes, nous avons identifié un repreneur, en l’occurrence ce fonds d’investissement, mais il appartient désormais au ministre des armées de préciser ce que KNDS aurait pu faire.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous affirmez avoir trouvé un repreneur tout en nous renvoyant vers le ministre des armées. Vous indiquez que KNDS aurait pu agir, mais vous oubliez opportunément que vous exerciez une forme de tutelle sur l’APE. En tant que ministre chargé de cette tutelle, vous deviez nécessairement avoir un avis sur la stratégie industrielle de KNDS, sauf à considérer que vous vous êtes systématiquement déporté.

M. Bruno Le Maire. Il n’y avait aucune raison de me déporter sur l’activité militaire, alors que je n’ai aucun intérêt particulier dans cette activité. Nous avons fait un choix, qui est de sauver cette entreprise des Forges de Tarbes en utilisant un fonds d’investissement. J’assume ce choix et je n’ai pas d’autre réponse à vous apporter.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez donc participé à ce choix ?

M. Bruno Le Maire. Je n’ai pas dit que je n’avais pas participé à ce choix, monsieur le député.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il y a quelques instants, j’ai cru vous entendre affirmer que vous n’aviez pas participé à ce choix, et vous nous affirmez désormais l’inverse. Vous auriez donc pris part à cette décision sans connaître la nature du financement d’Europlasma, puisque vous avez reconnu, il y a quelques minutes, ne pas savoir ce que sont des Ocabsa. Cette situation laisse tout de même dubitatif quant à la rigueur avec laquelle vous avez exercé votre mission…

M. Bruno Le Maire. Eh bien, restez dubitatif…

Mme Anna Pic (SOC). Monsieur le ministre, cette joute verbale que vous engagez avec nous me paraît peu intéressante.

Je ne crois pas un instant qu’un ministre de l’économie ignore ce que sont des Ocabsa. Pour ma part, j’ai découvert ces mécanismes, il y a quelques mois seulement, et j’en ai néanmoins saisi assez rapidement le fonctionnement.

Par ailleurs, vous avez d’abord indiqué que la stratégie de KNDS ne vous concernait pas, avant de renvoyer vers le ministre des armées, puis d’affirmer finalement que vous aviez participé au choix. Vous nous répétez également, de manière récurrente, que vous ne vous souvenez pas. Je conçois que le temps ait passé, mais vous avez, j’imagine, conservé des souvenirs bien plus anciens. Dès lors, j’en viens à penser que vous avez fait table rase de ces sept années durant lesquelles vous étiez en responsabilité.

Nous revenons ainsi à la question de fond, celle de la stratégie : lorsque vous estimez que le sujet relève du privé, vous vous en écartez ; lorsqu’il ne relève pas du privé et que l’État dispose d’une participation suffisamment importante pour assumer ses responsabilités, vous en renvoyez la charge à un autre. En définitive, nous ne comprenons pas quelle était votre stratégie.

Dans le contexte actuel, ces forges présentent pourtant un caractère critique. KNDS n’est pas une entreprise ordinaire et l’on pouvait légitimement envisager qu’elle réintègre une ancienne filiale afin de préserver un élément essentiel de notre souveraineté, compte tenu des besoins auxquels nous faisons face. Dès lors, soit les analyses ont été défaillantes, ce que je ne crois pas s’agissant de la fonction publique, soit des choix ont été opérés. Mais, dans ce cas, vous ne nous avez pas exposé la stratégie qui les sous-tendait, ni la manière dont vous avez apprécié l’intervention des différents fonds susceptibles d’agir dans ce dossier.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous avez commencé cette audition en accusant la rapporteure de cette commission parlementaire de mentir et d’être une « coupeuse de têtes », alors que j’ai avancé des faits et posé des questions factuelles dans le cadre de la mission de cette commission, qui est notamment de déterminer la part prise par les acteurs publics et privés dans la conduite des activités des fonds prédateurs et les responsabilités qui pourraient en découler.

Vous affirmez qu’il suffirait de légiférer du côté du Parlement, mais vous avez été ministre de l’économie pendant sept ans. J’en reviens donc aux faits. Vous expliquez que les fonds peuvent parfois gagner, parfois perdre. En l’occurrence, nous parlons ici d’Alpha Blue Ocean. Vous affirmez ne pas avoir été alerté (ou ne pas vous en souvenir), mais vous savez pourtant ce qu’est Alpha Blue Ocean, connu pour avoir ruiné des petits actionnaires, pour avoir été sanctionné par l’AMF et dont les pratiques, impliquant notamment des structures situées aux Bahamas et des flux financiers opaques, ne sont pas anodines. C’est bien de cela dont il est question. Dans ce contexte, vous affirmez qu’il revient au législateur d’intervenir, alors même que, en tant que ministre de l’économie, vous avez autorisé la reprise par Europlasma, donc indirectement par Alpha Blue Ocean, et accordé des aides publiques lors de la reprise de Valdunes.

S’agissant de la reprise d’AscoMetal par Greybull, avez-vous autorisé cette opération dans le cadre du contrôle des investissements étrangers ? Lorsque vous avez consenti au versement de 85 M€ dans le cadre de cette reprise, des conditions ont-elles été fixées ? Comment expliquer que le montage juridique ait été à ce point fragile qu’on en vienne aujourd’hui à s’interroger sur l’usage de cette somme, alors même que Greybull a manifestement pillé l’entreprise sans respecter ses engagements ?

En tant que parlementaires, nous sommes en droit de nous tourner vers l’ancien ministre de l’économie afin de comprendre ce qui s’est produit, durant ces sept années, dans la gestion de ces fonds prédateurs.

M. Bruno Le Maire. Vous avez rappelé le début de la commission, madame la rapporteure, mais ce n’est pas moi qui ai avancé des faits erronés : j’ai réagi à des affirmations qui le sont. Cela s’appelle des mensonges et je tiens à redire calmement et fermement que je ne laisserai personne, ni rapporteur, ni président, ni député, affirmer que nous avons détruit l’emploi industriel. Vous l’avez affirmé et c’est un mensonge. Vous pouvez formuler de nombreux reproches, mais il existe des faits et la vérité compte en politique. L’Insee a établi à 122 300 le nombre d’emplois industriels créés lorsque j’étais ministre de l’économie et des finances. Ce n’est pas moi qui ai soutenu que des emplois industriels avaient été détruits durant cette période, c’est vous. Or avancer des faits inexacts revient à proférer des mensonges et je ne pense pas qu’une commission d’enquête ait vocation à en relayer.

S’agissant de la législation, j’estime que les fonds d’investissement sont nécessaires et que les abus doivent être sanctionnés. J’ai toujours été cohérent avec cette position. La nécessité des fonds d’investissement est une réalité pour l’économie et la France a intérêt à pouvoir s’appuyer sur eux pour certaines opérations. C’est là une divergence de fond entre nous : vous souhaitez les écarter et privilégier une économie largement nationalisée, dans laquelle l’État serait le seul investisseur légitime. Il s’agit d’un désaccord majeur.

S’agissant enfin d’AscoMetal, nous étions face à une entreprise au bord de la défaillance, avec des salariés inquiets, des organisations syndicales demandant légitimement une solution et des élus locaux mobilisés en ce sens. Je ne prétends pas que Greybull soit irréprochable, mais lorsque vous êtes confronté à une telle situation, que vous exercez des responsabilités et que vous avez des salariés en face de vous, il faut construire une solution avec les moyens disponibles. Si l’on refuse de nationaliser toutes les entreprises en difficulté – et je refuserai toujours d’exposer les contribuables français à des entreprises qui sont soit mal gérées, soit privées de débouchés,– il faut alors trouver d’autres solutions.

Dans le cas d’espèce, les conditions fixées ne sont effectivement pas respectées puisque l’investisseur, Greybull, n’effectue pas les versements prévus. Que voulez-vous que l’État fasse ? Qu’il cesse de financer au motif que Greybull ne le fait plus, qu’il se retire et qu’il mette ainsi l’entreprise en très grande difficulté ? Il y a une justice dans notre pays, il y a un État de droit et des conditions à faire respecter et, dans ce cas précis, la justice est là pour rappeler les investisseurs à leurs obligations.

M. le président Emmanuel Mandon. Monsieur le ministre, ce débat permet d’exprimer les nuances nécessaires quant au rôle des fonds d’investissement, que l’on peut d’ailleurs qualifier au regard de faits précis. Vous nous avez exposé votre vision et je vous en remercie, nous avons ainsi pris acte de votre conception du développement économique et de la place de ces fonds. À ce stade, votre sensibilité et vos appréciations ont pu être clairement identifiées.

Pour conclure cette audition, je reviens sur le point qui vous a été soumis concernant les fonds d’investissement et la capacité d’autres pays à mieux les encadrer, car, si la France s’inscrit parfois dans les grandes dynamiques internationales, elle peut également définir ses propres orientations.

M. Bruno Le Maire. En guise de conclusion, je reviens à mon propos introductif pour affirmer que le principal enjeu pour la France, comme pour l’Europe, réside dans l’insuffisance d’accès au capital. Si vous réduisez cet accès, vous privez l’économie française et européenne du levier indispensable pour investir dans ce qui fera la puissance des nations de demain. C’est là que se situe, au fond, notre divergence majeure.

La situation autour des fonds d’investissement tient précisément à notre incapacité à développer d’autres sources de financement, qu’il s’agisse de la capitalisation en matière de retraite, du produit d’épargne retraite que j’ai instauré et qui a réuni onze millions de souscripteurs en contribuant ainsi au financement de notre économie, des fonds issus de l’assurance-vie, trop souvent orientés vers des placements sécurisés, ou encore d’un marché des capitaux qui demeure fragmenté, avec vingt-sept marchés en Europe là où un marché unifié serait nécessaire.

Il faut donc clarifier notre ambition : souhaitons-nous gérer la pénurie ou construire l’avenir de la France et de l’Europe ? Pour ma part, je considère qu’il faut le bâtir en élargissant massivement l’accès au capital pour les entreprises. Si vous vous interrogez, à juste titre, sur le rôle des fonds d’investissement, dont certains sont respectables tandis que d’autres adoptent des comportements critiquables et doivent, le cas échéant, être sanctionnés, c’est aussi parce que nous manquons d’alternatives. L’enjeu essentiel consiste donc à développer ces solutions de financement et alors, peut-être, les fonds aux pratiques contestables n’auront-ils plus accès au financement de l’économie française.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie et vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit aux questions posées par notre rapporteure et en transmettant au secrétariat tout document que vous jugeriez utile à notre commission d’enquête.

*

41. Audition de M. Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique (30 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous poursuivons notre journée d’auditions par celle de M. Roland Lescure, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, que je salue en notre nom à tous.

Monsieur le ministre, les diverses étapes de votre parcours vous ont permis d’appréhender, de la manière la plus large, les enjeux économiques et sociaux que soulève l’existence des fonds d’investissement dont se préoccupe notre commission d’enquête. Vous ne cachez pas vos convictions personnelles, puisque vous avez récemment déclaré que vous souhaitiez la création de fonds de pension français, dans l’intérêt du financement national de notre économie.

Vous avez exercé d’importantes responsabilités de direction à la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est en réalité un fonds de pension. Puis vous avez, dans le sillage du président Emmanuel Macron, commencé une carrière politique qui vous a conduit à députation, à la présidence de la commission des affaires économiques, à la vice-présidence de notre assemblée, et, en dernier lieu, à la fonction de ministre dans le Gouvernement dirigé par M. Sébastien Lecornu.

Traditionnellement, l’audition du ministre compétent pour les matières qui font l’objet d’une commission d’enquête permet de prendre de la hauteur et d’avoir une vision synthétique des questions abordées. La diversité de vos responsabilités successives est, de ce point de vue, un atout dont je vous remercie par avance de faire bénéficier la commission.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Roland Lescure prête serment.)

M. Roland Lescure, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Je vous remercie de me donner l’occasion de retrouver cette salle que je connais bien – comme vous l’avez rappelé, j’ai eu l’honneur de présider la commission des affaires économiques pendant cinq ans, lors de mon premier mandat – pour échanger avec vous sur la manière dont je perçois l’objet de votre commission et répondre à vos questions.

Tout d’abord, je tiens à dire, de manière un peu solennelle, que je ne me place ni en procureur ni en avocat en défense des fonds spéculatifs ou des fonds d’investissement. Ils font partie du paysage mondial, européen et français. Ce qui m’importe, c’est de montrer comment la puissance publique peut gérer cette réalité, à la fois à son avantage et pour en limiter les excès et les défauts.

Vous me poserez sans doute des questions sur des cas particuliers d’investissement.

Je n’aurai peut-être pas toutes les réponses, même si j’essaierai de faire de mon mieux, compte tenu de mes souvenirs. Si des questions complémentaires venaient à être soulevées au cours de cette audition, nous serions évidemment prêts à y répondre par écrit.

Enfin, vous avez fait référence à mon expérience et à ma carrière, passée dans le monde de l’investissement. Je peux partager avec vous la manière dont elles éclairent le débat actuel, mais il faut éviter le mélange des genres et être prudent. J’ai quitté mes fonctions à Montréal il y a plus de dix ans. J’avais démissionné avant même de me lancer dans la campagne d’Emmanuel Macron pour éviter toute perception potentielle de conflit d’intérêts. Il faudra donc bien distinguer ce qui relève de mes responsabilités présentes de ministre de l’économie et des finances de celles, plus anciennes, d’investisseur : j’ai été très heureux de l’être, mais cela fait un certain temps et il y a prescription.

La question centrale qui se pose à l’État régulateur et qui doit, selon moi, guider notre réflexion commune, est la suivante : dans quelles conditions l’activité des fonds de capital-investissement contribue-t-elle au financement productif de long terme de l’économie française et, au contraire, dans quelles conditions porte-t-elle atteinte aux capacités productives, à l’emploi et à la souveraineté économique ?

Pour y voir clair, il faut comprendre le rôle des fonds d’investissement dans le financement des entreprises et, en particulier, dans la réindustrialisation de la France, à laquelle nous travaillons depuis près de dix ans.

La situation industrielle de la France s’améliore. Après des années de capitulation au profit des services, nous avons retrouvé la voie de l’industrialisation. Depuis neuf ans, je me bats, d’abord au sein de la commission des affaires économiques, puis au ministère de l’industrie et désormais en tant que ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Je souhaite partager avec vous les résultats obtenus.

Le mouvement de désindustrialisation engagé depuis quarante ans s’est interrompu en 2010. Le nombre d’emplois industriels est reparti à la hausse depuis 2018. Nous avons gagné deux cent mille emplois, alors que l’Allemagne en a perdu deux cent cinquante mille, ne serait-ce que l’année dernière. En outre, notre solde de réouvertures de sites industriels reste positif en 2025, ce qui est un élément important.

Le capitalisme repose, malheureusement, sur des fermetures de sites et de lignes de production et, heureusement, sur des ouvertures d’autres sites et lignes de production. Il y a des innovations et des entreprises qui ne sont plus en phase avec l’air du temps : c’est la vie de l’industrie. Ce qui nous importe est de permettre à notre pays de créer plus d’usines, plus de lignes de production et plus d’emplois qu’il n’en détruit. Nous avons commencé à le faire depuis une dizaine d’années et, depuis six ans, il est le plus attractif d’Europe pour les capitaux étrangers.

Ce travail de longue haleine a un impact direct sur la redynamisation de nos territoires. Le mouvement reste toutefois fragile et doit être consolidé, car notre tissu industriel est soumis à des transformations importantes. Il est exposé à des tensions concurrentielles, notamment en provenance d’Asie, contre lesquelles nous avons pris des mesures de défense commerciale, par exemple sur l’acier et les ferroalliages. Des dizaines d’enquêtes de défense commerciale sont en cours dans la chimie, en particulier sur le silicium.

Nous sommes mobilisés pour réformer les instruments existants, en défendant la préférence européenne qui nous a permis de privilégier des véhicules électriques (ou des pompes à chaleur) fabriqués en France et en Europe et, ainsi, de renforcer notre capacité à réindustrialiser notre territoire. À ces tensions concurrentielles s’ajoute une compétitivité sous pression, en raison de la hausse des coûts de l’énergie et des intrants, que l’actuelle crise au Moyen-Orient aggrave. Nous travaillons donc à réduire notre dépendance énergétique grâce au plan d’électrification.

Le dernier défi à relever est celui d’un tissu industriel qui se régénère, se modernise et se décarbone. L’État accompagne cette évolution par le crédit d’impôt à l’industrie verte, « France 2030 » et la baisse des impôts de production. Depuis 2022, l’industrie française s’est engagée dans une démarche ambitieuse de décarbonation. Pour réduire ses émissions de 30 % d’ici 2030, l’État a mobilisé près de 8 milliards d’euros (Md€), dont 1,2 Md€ provenant de France Relance, 4,5 Md€ de France 2030 et 1,6 Md€ du budget de mon ministère. Cette décarbonation est un vecteur de compétitivité à l’export pour l’industrie française et permet la modernisation de l’appareil productif.

L’objectif stratégique de réindustrialisation est largement partagé au niveau européen : nous ne sommes plus les seuls à dire qu’il faut réindustrialiser. Pour soutenir ce mouvement, nous avons toutefois besoin de capitaux. L’une de mes convictions est qu’ils doivent, pour l’essentiel, venir du secteur privé. Financer les chantiers industriels, c’est la vocation des marchés de capitaux, des banques et des fonds de capital-risque, qui sont les plus à même de soutenir des projets rentables et d’accompagner les entreprises dans leur développement. Ce n’est pas le cœur de métier de l’État, même si la politique publique peut (et doit) accompagner la réindustrialisation, en s’assurant que les entreprises françaises et européennes évoluent dans un environnement sûr et sain. La concurrence fait certes partie du fonctionnement de l’économie moderne, mais elle doit être juste.

Le capital-investissement joue un rôle essentiel dans le financement de l’économie française. Au cours des vingt dernières années, cette dernière a connu, comme l’ensemble des économies avancées, une transformation structurelle. Elle compte moins d’entreprises cotées, au moins en part relative, et davantage de capital est disponible pour les actifs non cotés. Ces fonds financent désormais des milliers d’entreprises, qu’il s’agisse de petites et moyennes entreprises (PME) ou d’entreprises de taille intermédiaire (ETI). Ils apportent souvent des ressources en fonds propres que ni les banques ni les marchés cotés ne peuvent leur fournir. Ils financent l’innovation, la croissance internationale ou la transmission des entreprises et renforcent notre souveraineté, y compris lorsqu’il s’agit de fonds étrangers.

Il est vrai que tous les fonds de capital-investissement n’ont pas les mêmes intentions. La majorité d’entre eux améliorent les opérations des entreprises, alignent les intérêts des salariés et ceux des actionnaires et visent à créer de l’emploi et de la croissance dans une démarche de long terme. Quelques-uns cherchent malheureusement à restructurer les entreprises par le bas, à couper les coûts et à vendre au plus offrant, mais c’est le travail des tribunaux de commerce, qui sont en première ligne face aux entreprises en difficulté, d’essayer d’identifier des repreneurs qui les accompagneront dans leur restructuration, leur renaissance et leur développement. Ce n’est pas un travail facile.

Certains fonds d’investissement sont bons, d’autres moins. De la même façon, certains investissements sont bons et d’autres moins bons. Les investissements ne réussissent pas à tous les coups. Si c’était le cas, ça se saurait et nous serions tous riches et prospères.

Malheureusement, certaines entreprises ne disposent pas d’un modèle économique viable ou n’en disposent plus du fait des transformations technologiques auxquelles elles font face, ce qui peut conduire à des situations extrêmement difficiles.

Le rôle de l’État, quand il accompagne des entreprises, est de s’assurer que leur modèle économique reste, autant que possible, pérenne. Ainsi, les versements du fonds de développement économique et social (Fdes) et, plus généralement, les versements de fonds publics ne sont effectués qu’à partir du moment où les conditions de maintien des emplois et des investissements sont remplies. Si les engagements ne sont pas tenus, nous devons réagir, éventuellement en attaquant les cocontractants. Lorsque l’investissement ne réussit pas, il nous revient d’accompagner les salariés, ainsi que les territoires, vers d’autres activités en développement.

Pour que les investisseurs continuent d’acheter des parts d’entreprise, il faut qu’ils puissent les revendre, c’est-à-dire que l’entreprise puisse être rachetée ou être cotée en Bourse. Ils ont donc intérêt à ce qu’elle dispose d’un bilan solide et stable et à ce que le climat y soit apaisé.

En matière de financement, nous sommes, comme pour l’énergie ou le numérique, dans une logique de souveraineté. Nous devons reconnaître qu’une partie des capitaux investis en France provient de l’étranger, particulièrement d’Amérique du Nord. Pourtant, ce n’est pas une fatalité. D’autres sources de financement sont disponibles. L’épargne représente 6 600 Md€ en France et 35 000 Md€ en Europe. Le défi que nous avons à relever est de mieux mobiliser cette épargne pour financer notre tissu productif, en créant un écosystème français de gestion d’actifs. Cette épargne est principalement investie dans des actifs sans risque en Europe et dans des fonds aux États-Unis, y compris des fonds de pension ou des fonds spéculatifs, qui utilisent ce capital pour revenir investir dans nos entreprises. Il doit être possible de faire mieux.

La loi n° 2019-486 du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi « Pacte », a contribué à remettre l’épargne des Français au service de l’économie, en soutenant et en généralisant l’épargne salariale. L’initiative dite « Tibi » a également facilité le financement de l’innovation par les investisseurs institutionnels : elle a permis de mobiliser 6 Md€ dans la première phase, 7 Md€ dans la deuxième et j’ai demandé à M. Philippe Tibi de lancer la troisième. Au-delà des fonds levés auprès d’investisseurs français, l’objectif de cette initiative est de faire émerger des sociétés de gestion professionnelles établies en France, afin de financer l’innovation – y compris l’innovation de rupture. Nous allons en outre l’européaniser : le label « Finance Europe » a été lancé en juin 2025, à l’initiative de la France et de six autres États membres, pour financer l’autonomie stratégique de l’Europe.

Le 11 mars dernier, avec mes collègues allemand, italien, néerlandais, polonais et espagnol, j’ai écrit une lettre à la Commission européenne afin d’accélérer l’achèvement de l’Union de l’épargne et des investissements, en insistant sur la titrisation, la supervision commune des banques et l’adoption d’un 28e régime juridique pour les entreprises. Ces évolutions doivent contribuer à l’avènement d’un marché des capitaux européens plus profond, plus liquide et plus puissant pour mieux financer nos futurs champions.

Les financements européens ne sont pas suffisants pour financer notre économie. Entre 2008 et 2021, quarante des cent quarante-sept licornes européennes se sont relocalisées aux États-Unis.

Par ailleurs, 60 % des acquisitions de start-up européennes sont réalisées par des acteurs non européens. Nous manquons de capitaux pour les financer. Notre marché n’est pas assez profond et souffre de plusieurs lacunes, dont le manque de fonds capables de financer des « tickets » supérieurs à 50 millions d’euros (M€), notamment dans l’innovation de rupture, et le manque d’attractivité de la cotation à la Bourse de Paris. La loi que vous avez votée en juin 2024 constitue une avancée importante, mais elle ne suffit pas. Certains investisseurs publics comme la Caisse des dépôts et consignations jouent toutefois un rôle clé dans la prénotation. Ils sécurisent les opérations d’introduction en Bourse et contribuent à leur succès.

Face à ce besoin de financement, nous ne pouvons pas opposer investisseurs publics et privés, français et internationaux : nous avons besoin de tous ces capitaux. Nous avons renforcé l’attractivité financière de la France, qui, en dix ans, est devenue le premier centre financier d’Europe continentale, avec plus de trois cent mille emplois dans le secteur de la finance, loin devant Francfort et Madrid. De nombreuses sociétés de gestion s’installent à Paris et connaissent ainsi nos entreprises et nos marchés. Je souhaite que cela continue. N’organisons pas nous-mêmes l’attrition des capitaux dont nous avons besoin, en repoussant ces fonds qui partiront ailleurs pour faire bénéficier d’autres pays des emplois, des retombées fiscales et de la croissance. L’ensemble de cet écosystème est strictement contrôlé par l’Autorité des marchés financiers (AMF), sous la supervision de l’Autorité européenne des marchés financiers (AEMF).

Pour conclure, j’évoquerai les menaces et les politiques de protection que nous déployons pour y faire face. Nous voulons développer nos capacités de financement et attirer des capitaux, mais sans naïveté. Les menaces sont réelles et variées. Je ne serai pas de ceux qui les minimisent, car nous recevons des informations constantes à ce sujet. Nous avons donc élaboré un cadre juridique qui nous permet, dès qu’un investissement est effectué dans une entreprise stratégique par un investisseur étranger ou qu’un partenariat est noué par un institut de recherche avec un laboratoire étranger, d’exercer un contrôle exigeant.

Notre doctrine de sécurité économique est solide et essentielle. Elle a pour objectif de protéger nos concitoyens et nos entreprises contre des stratégies non coopératives de la part d’États qui chercheraient à nous priver de certains approvisionnements ou à réguler notre accès à certains minerais critiques, par exemple. Il s’agit de protéger nos technologies et nos savoir-faire de tentatives de captation par des puissances étrangères et de protéger nos territoires de comportements prédateurs qui viseraient à capter de l’argent public sans stratégie industrielle crédible. Pour y parvenir, notre doctrine de sécurité économique inclut une boîte à outils variée, s’appuyant sur l’apport des services du ministère de l’économie et des finances et d’autres ministères, ainsi que des services de renseignement.

Les principaux leviers d’action sont, d’une part, la surveillance des risques et, d’autre part, le contrôle des investissements étrangers.

En matière de surveillance des risques, le service à compétence nationale chargé de l’information stratégique et de la sécurité économiques, connu sous l’acronyme de « Sisse », est placé sous mon autorité. Il pilote le travail de l’ensemble des directions des ministères concernés et des services de renseignement en la matière. Il identifie les menaces et répertorie les actifs susceptibles de faire l’objet de tentatives de captation. En 2025, environ 750 alertes ont été recensées, soit trois fois plus qu’il y a cinq ans.

Leur nature peut être très variée mais, dès lors qu’une menace étrangère est détectée, l’alerte est enregistrée, caractérisée, traitée et suivie à la fois par Bercy et en interministériel pour garantir qu’une réponse efficace y soit apportée.

Lorsqu’une opération réalisée par un fonds de capital-investissement étranger présente un risque pour les intérêts nationaux, l’État peut s’appuyer sur le régime dit de « contrôle des investissements étrangers en France » (CIEF). La majorité des cas est traitée en amont. En 2025, 417 opérations ont été soumises à notre contrôle, contre moins de cent en 2014, ce qui témoigne à la fois de la montée en puissance du dispositif et de notre vigilance accrue. Nous avons su utiliser tout le potentiel de cet outil. Généralement, les opérations donnent lieu à un accord, le cas échéant assorti d’engagements. Toutefois, il nous arrive d’opposer un refus, par exemple dans le cas du récent projet d’acquisition des stations au sol d’Eutelsat par le fonds suédois EQT, car aucun engagement ne permettrait de circonscrire le risque créé par l’opération sur les enjeux de sécurité nationale.

La France dispose de l’un des dispositifs de contrôle des investissements étrangers les plus solides, les plus exigeants et les plus matures des pays de l’OCDE, derrière le Canada, le Japon et l’Australie, comme l’ont mis en exergue vos collègues François Jolivet et Hervé de Lépinau dans un récent rapport d’information.

Nous adaptons ce dispositif à l’évolution de la menace. Depuis le décret initial de mon prédécesseur Arnaud Montebourg en 2014, le champ sectoriel s’est considérablement élargi pour intégrer les biotechnologies, les technologies bas-carbone ou les matières premières critiques, par exemple. Le Premier ministre a récemment confié une mission aux députés Christophe Plassard, Charles Rodwell et Jean-Louis Thiériot pour analyser les politiques de sécurité économique de nos voisins et, le cas échéant, nous en inspirer. Les conclusions de ces travaux sont attendues d’ici au mois de juin et elles permettront, je l’espère, d’envisager de nouvelles améliorations.

À côté de ce régime et distinct de lui, nous avons aussi recours, dans des cas exceptionnels, à des accords économiques. C’est un instrument contractuel innovant de protection des actifs industriels structurants pour un secteur ou pour des intérêts économiques nationaux. Établi en commun par l’État et l’investisseur, l’accord prévoit des engagements très précis de maintien et de développement de l’activité, de localisation du siège social, etc. Plusieurs accords de ce type ont été signés en 2025, dont Opella, Biogaran, ainsi que JD.com et Vesa Equity Investment pour la Fnac. Nous veillons à ce que notre doctrine reste lisible, efficace et adaptable.

En conclusion, nous devons continuer d’améliorer nos outils pour protéger nos actifs stratégiques et rester fermes lorsque certaines pratiques conduisent à la destruction de capacités productives, à des pertes d’emplois et parfois au démantèlement d’actifs stratégiques. Ces pratiques sont inacceptables et l’État a la responsabilité d’agir pour les prévenir et les sanctionner. Cependant, ne perdons pas de vue le nécessaire financement de notre économie. C’est une question de survie de notre appareil industriel, de prospérité de notre pays et de préservation du modèle social auquel nous sommes tous attachés. Plus nous serons capables de réorienter l’épargne européenne vers des investissements européens plutôt que de la voir partir aux États-Unis et revenir par le biais de ces fonds, plus nous serons capables de financer notre propre innovation, nos entreprises et notre croissance. C’est ce à quoi je travaille.

Enfin, même si le sujet dépasse à la fois mes responsabilités actuelles et l’horizon de mon mandat, je suis convaincu que nous n’échapperons pas au débat sur les fonds de pension. Ils sont l’une des clés pour constituer une épargne française et européenne de long terme capable d’assurer à la fois le financement de notre système de retraite et celui de nos entreprises, avec comme seul objectif de renforcer notre puissance et notre indépendance industrielles.

Je me tiens à la disposition de la commission pour répondre à l’ensemble de ses questions.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous nous avez expliqué vos positions et rappelé les dispositifs qui sont à la main de l’État. La nécessité de mobiliser d’importantes ressources financières pour investir dans le développement de l’économie française n’est pas contestée par notre commission. Il reste néanmoins à définir les vecteurs de ce financement.

D’une part, nous avons entendu les représentants des banques déplorer que les contraintes prudentielles actuelles et futures freinent significativement leur capacité à prendre part à cet effort. D’autre part et s’il faut se garder de procès injustes vis-à-vis des fonds d’investissement et d’une systématisation qui serait stérile, certaines pratiques contestables nous ont été présentées et ne sont donc pas une illusion. De même, si nous avons entendu des personnes qui semblaient avoir une vision saine et dynamique du rôle qu’elles pouvaient jouer dans le financement de l’économie, la question de la confiance dans ces fonds reste néanmoins posée.

Quelle serait, selon vous, la répartition optimale des efforts d’investissement entre les banques et les fonds d’investissement ? Quel rôle l’État pourrait-il jouer dans la conclusion d’éventuels arbitrages ? Une modification de certaines règles, prudentielles ou autres, vous semble-t-elle à la fois possible et opportune ?

M. Roland Lescure, ministre. La question de la répartition des efforts d’investissement est essentielle. En France et en Europe, comme d’ailleurs dans le reste du monde, les banques sont très présentes par leur politique de crédit. Elles prêtent beaucoup d’argent aux entreprises, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que d’intervenir dans leur capital en détenant des actions : l’approche est différente du point de vue de l’alignement des intérêts et de la capacité des entreprises à se développer, y compris par des acquisitions.

Cette situation s’explique par des raisons culturelles et prudentielles. Le régulateur peine à trouver le bon équilibre entre l’incitation au risque – c’est bien le travail des banques et des investisseurs que de prendre des risques pour accompagner des entreprises qui sont, elles-mêmes, des activités risquées – et la préservation des parties prenantes. Quand il s’agit des banques, les parties prenantes sont les soixante-cinq millions de Français qui possèdent des comptes dans ces institutions. Aux États-Unis, avant la grande crise financière de 2008, un déséquilibre s’était créé au détriment des déposants. Un risque trop important avait été pris dans l’immobilier, avec les fameux fonds de titrisation dont nous avons constaté les travers et les dégâts.

Après cet épisode, un mouvement de re-régulation s’est opéré. A-t-il été trop loin ? C’est une question que nous nous posons. Les États-Unis sont plutôt en train de revenir en arrière sur l’application des réglementations dites « Bâle III » et « Solvency II » pour les banques et les assureurs, respectivement, peut-être de manière trop importante.

À l’inverse, l’Europe les applique strictement, les rendant peut-être exagérément contraignantes. Tout cela fait partie des réflexions que nous menons.

En France et en Europe, les banques et les assureurs sont les deux grands investisseurs institutionnels capables de financer l’économie réelle, puisque nous n’avons pas de fonds de pension. Or derrière chaque banquier et chaque assureur, il y a des clients, qui sont des Français comme vous et moi. Derrière les fonds d’investissement, notamment les fonds de capital-investissement ou de capital-risque, il y a des investisseurs dits « éclairés ». Ils peuvent gérer de l’argent pour compte de tiers, dans une logique où ils maîtrisent (ou en tout cas comprennent) les risques qu’ils prennent. Si un fonds d’investissement perd de l’argent dans un investissement, c’est « tant pis » pour lui. Si une banque perd de l’argent en mettant en danger les dépôts qui lui sont confiés, on ne peut évidemment pas dire que c’est « tant pis » pour les déposants… C’est la raison pour laquelle les régulations sont différentes et les contraintes prudentielles non identiques.

Un cadre juridique particulier s’applique aux fonds d’investissement. Leurs gestionnaires sont régulés par l’AMF et de nouvelles obligations permettant de cibler les fonds eux-mêmes ont été mises en place par la directive 2011/61/UE du Parlement européen et du Conseil du 8 juin 2011 sur les gestionnaires de fonds d’investissement alternatifs (Alternative Investment Fund Managers), dite directive « AIFM ». Cette directive définit un cadre général pour les gestionnaires d’actifs et propose une approche cohérente en matière de surveillance, qui permet de protéger les investisseurs en obligeant les gestionnaires à gérer efficacement les risques, de garantir une transparence adéquate de leurs activités et de faciliter l’intégration des fonds d’investissement alternatifs sur le marché européen, avec un agrément unique. Cette directive a été révisée (directive [UE] 2024/927 du Parlement européen et du Conseil du 13 mars 2024 modifiant les directives 2011/61/UE et 2009/65/CE en ce qui concerne les modalités de délégation, la gestion du risque de liquidité, les déclarations à des fins de surveillance, la fourniture de services de dépositaire et de conservation ainsi que l’octroi de prêts par les fonds d’investissement alternatifs) et sa transposition en France est prévue dans cadre du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue) que vous aurez l’occasion de discuter au cours des semaines et des mois qui viennent.

S’agissant de la répartition entre les sources de financement, 43 % des entreprises françaises mobilisent le financement bancaire pour investir, soit le double de la moyenne européenne et quatre fois le niveau américain (qui est de 11 %.) Ce sont donc largement les prêts bancaires qui financent nos entreprises et cette approche n’est pas aussi durable, pas aussi puissante, et elle n’assure pas le même alignement des intérêts que ce qui existe ailleurs dans le monde, en Europe et plus encore aux États-Unis.

M. le président Emmanuel Mandon. Les fonds d’investissement donnent l’impression d’une grande complexité et d’une obscurité qui fragilise la confiance. Or elle est indispensable à la fois pour les investisseurs institutionnels et pour les épargnants ordinaires. Quelles mesures vous paraîtraient nécessaires pour renforcer la transparence dans la gestion des fonds d’investissement ?

M. Roland Lescure, ministre. Il faut se méfier des impressions : ces fonds, en tout cas en France et en Europe, sont suivis de près par les autorités de régulation et notamment l’Autorité des marchés financiers. Plusieurs directives encadrent leur activité.

En France, nous utilisons une typologie binaire pour distinguer les fonds d’investissement. D’un côté, les organismes de placement collectif en valeurs immobilières (OPCVM) sont des fonds d’investissement très encadrés au niveau européen, qui sont destinés aux particuliers pour des investissements dans des valeurs cotées (ou parfois non cotées). De l’autre, les fonds d’investissement alternatifs couvrent un périmètre extrêmement large, puisqu’il s’agit de tous les fonds qui ne sont pas des OPCVM. Cette catégorie se caractérise par une grande variété de fonds, avec des profils d’investissement très différents.

Le cadre juridique qui s’applique aux fonds d’investissement est un cadre de supervision microprudentielle, effectuée par l’Autorité des marchés financiers. Elle suit chaque fonds d’investissement, délivre des agréments et analyse attentivement la manière dont les fonds gèrent leurs risques et ceux de leurs clients. L’AMF est compétente pour fournir un agrément à tous les gestionnaires d’actifs basés en France et superviser les fonds enregistrés en France. Cette supervision s’exerce d’abord à des fins de protection des épargnants et de stabilité financière. En revanche, l’AMF n’est évidemment pas compétente pour se prononcer sur l’opportunité d’une opération réalisée par un fonds d’investissement.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à notre invitation. Nous en sommes à quatre mois d’auditions dans le cadre de cette commission d’enquête. Aucune mission parlementaire n’avait, jusqu’à présent, été menée à propos des fonds d’investissement et, particulièrement, ce que nous appelons les « fonds prédateurs ». Il me semble qu’il n’y a pas eu non plus de rapport gouvernemental à ce sujet.

Nous ne remettons pas en cause la création de start-up dans la tech, etc. Le problème, c’est que tout un pan de notre économie s’effondre. Lorsqu’elles passent dans les mains de fonds aux pratiques prédatrices, souvent étrangers, qui recherchent 10 % à 15 % de rendement, nos entreprises voient une grande partie de leur valeur ponctionnée.

Or nous apprenons de nouveaux rachats et des démantèlements chaque semaine. C’était le cas de Polytechnyl, il y a quelques jours. Depuis l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron en 2017, je peux notamment citer Kem One, Valdunes, la Fonderie de Bretagne, NovAsco, Erasteel, Valti, les Forges de Tarbes, Valorem, Logiplast, Ingenico, Netceed, les magasins Lapeyre, Office Dépôt, les maisons de retraite Colisée ou les laboratoires de biologie médicale Cerba. Nous avons entendu des représentants de professions libérales que la concentration des cabinets dans les mains de certains fonds inquiète. Je pourrais également parler des crèches, etc.

Dans la plupart des cas que j’ai cités, les entreprises ont dû faire face à de graves difficultés, voire se sont retrouvées en faillite. Ces fonds bénéficient d’avantages fiscaux certains et, par rapport aux banques, d’une quasi-absence de régulation. Le président de la Fédération bancaire française nous a d’ailleurs interpellés à ce sujet en tant que législateur – et je vous interpelle à mon tour, monsieur le ministre, en demandant d’appliquer à ces fonds les mêmes régulations que celles des banques.

Depuis dix ans, les gouvernements successifs ont fait le choix non seulement d’autoriser, mais d’accompagner et de favoriser ces fonds d’investissement. L’exemple de Kem One est un cas d’école. Cette entreprise de 1 300 salariés est en grande difficulté après avoir été reprise par le plus grand fonds mondial, l’américain Apollo. L’opération a pris la forme d’un Leveraged Buy-Out (LBO), c’est-à-dire d’un rachat avec effet de levier, qui a fait passer sa dette de 10 M€ à 700 M€.

Or ces pratiques ne sont pas régulées. D’ailleurs, la Banque centrale européenne elle-même recommande – pour les banques et non pour les fonds, malheureusement – de réguler ces effets de levier et toutes ces pratiques. Nous y reviendrons également en évoquant les fonds de retournement et les fonds vautours. À chaque fois, la valeur des entreprises est massivement captée et des dettes leur sont imposées. Les fonds proposent parfois des prix exorbitants, sur lesquels personne ne peut s’aligner, pour les reprendre, car ils utilisent une dette qu’ils leur font ensuite supporter et qu’ils ne paient donc pas eux-mêmes.

Pour revenir à l’objet de cette commission d’enquête, nous considérons que ces fonds d’investissement, ces fonds de retournement et ces gestionnaires de fortune que sont les family offices ont une attitude prédatrice. Envisagez-vous de prendre des mesures pour limiter les pratiques délétères de ces fonds qui fragilisent parfois dramatiquement nos entreprises ? Rejoignez-vous le président de la Fédération bancaire française, qui considère que leur activité devrait être aussi régulée que celle des banques dans notre pays ?

M. Roland Lescure, ministre. Vous avez évoqué de nombreux sujets et j’essayerai de faire une réponse « en entonnoir ».

Par rapport à 2017, la France compte aujourd’hui trois cents sites industriels supplémentaires. Évidemment, ce solde positif de trois cents usines masque toutes celles qui ont disparu. Je regrette leur fermeture, mais, qu’on soit pour ou qu’on soit contre, c’est la vie du capitalisme. Avec ou sans fonds d’investissement, ce mouvement aurait eu lieu.

Certains secteurs doivent faire face à une concurrence internationale extrêmement forte, alors que d’autres sont en plein essor. Des entreprises vont bien, tandis que d’autres vont mal. Parmi celles qui vont bien, certaines ont des fonds d’investissement dans leur capital, d’autres non ; et inversement.

Bien que ce soit apparemment votre thèse, je me garderai, pour ma part, de qualifier l’ensemble des fonds d’investissement de « fonds prédateurs ». Des fonds entrent au capital d’entreprises toutes les semaines sans que nous en entendions parler. Il est logique que votre commission s’intéresse davantage aux trains qui sont en retard qu’aux trains qui arrivent à l’heure. Néanmoins, des dizaines et des dizaines de trains arrivent à l’heure, fonds d’investissement ou pas.

Vous avez mentionné les family offices. De quoi s’agit-il ? Ce sont de grands entrepreneurs français et européens qui ont très bien réussi grâce à des entreprises qu’ils ont créées et développées et qui décident d’investir leur argent dans le capital productif, y compris dans des entreprises françaises et européennes. Nous pouvons les en remercier. Nous avons besoin de davantage de capitalistes français qui réussissent et qui, en retour, décident d’investir dans les capitalismes français et européen. Aujourd’hui, le malheur du capitalisme français et européen est que le capital qui y est créé part ensuite s’investir ailleurs dans le monde.

Je suis extrêmement prudent à propos des généralisations. Comme je l’ai dit dans mon introduction, certains fonds ont des pratiques délétères et il faut les combattre. Lorsqu’ils ont des pratiques illégales, ce qui est plus rare, nous les poursuivons.

Vous avez cité plusieurs exemples. Je ne les ai pas tous notés, mais il me semble que certaines entreprises n’ont pas été rachetées par des fonds et que, si d’autres l’ont été, les opérations se sont plutôt bien déroulées.

Donner l’impression que tous les fonds qui rachètent des entreprises sont dans une logique de prédation conduisant à leur disparition est exagéré. Nous y reviendrons probablement en abordant des cas concrets.

Vous avez évoqué les LBO, qui sont effectivement le cadre traditionnel de réalisation des opérations de capital-investissement dans les entreprises privées. Ils en représentent environ les deux tiers, soit 17 Md€ sur un total de 26 Md€ en 2024. Depuis 2015, 4 700 entreprises françaises ont fait l’objet d’un LBO : bien heureusement, toutes n’ont pas été victimes d’opérations de prédation et n’ont pas fait faillite.

Les LBO ont-ils un traitement fiscal avantageux ? Une opération avec effet de levier implique un prêt, des intérêts et une charge financière. Pour toutes les entreprises, qu’un fonds d’investissement soit à leur capital ou non, les charges financières sont déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Cette déductibilité est toutefois plafonnée : les charges financières ne sont déductibles qu’à hauteur de 30 % maximum du bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciations et amortissements (Earnings before interest, taxes, depreciation and amortization, Ebitda) fiscal de l’entreprise ou de 3 M€, selon le montant le plus élevé. Les avantages fiscaux existent donc, mais avec un plafond, et des règles anti-abus encadrent le traitement fiscal des opérations de LBO, qui font l’objet d’une surveillance rapprochée de la part de l’administration fiscale.

S’agissant de la régulation, je n’ai pas pu suivre l’audition du président de la Fédération bancaire française en direct. Je m’étonne néanmoins de ce qu’il vous a dit, car ce ne sont pas du tout les mêmes métiers, les mêmes risques et les mêmes clients. Les banques sont régulées de manière plus forte que les fonds d’investissement, dont les clients sont des investisseurs institutionnels éclairés, qui prennent des risques de manière consciente. Quand vous ouvrez un compte chèque dans une banque française, vous ne souhaitez pas que l’argent que vous y mettez soit utilisé dans des stratégies d’investissement risquées. Comme ce capital est garanti par les mécanismes de garantie des dépôts bancaires, la puissance publique ne le souhaite pas non plus.

Il faut réguler les fonds et ils le sont. Faut-il qu’ils le soient davantage ? Vous ferez peut-être des propositions à ce sujet à l’issue de cette commission d’enquête et je serais très heureux d’en prendre connaissance. Cependant, ce n’est pas du tout la même chose que les banques. Les risques sont identifiés et suivis par l’Autorité des marchés financiers. Les sociétés de gestion doivent rendre compte de leurs processus de gestion de risques. Les questions de levier ou d’interconnexion avec les acteurs financiers sont prises en compte. Le risque systémique peut être suivi au niveau de la Banque de France et de la Banque centrale européenne. Malgré tout, les passifs restent très différents : soixante-cinq millions de Français d’un côté, des investisseurs institutionnels de l’autre. Forcément, ces situations différentes conduisent à des régulations différentes.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. N’entrons pas dans un débat politique que nous avons déjà eu maintes fois. Nous ne sommes pas d’accord sur le constat de la réindustrialisation et de la désindustrialisation. En 2025, les destructions d’usines sont plus nombreuses que les créations. Ce sont les chiffres de l’Insee. Surtout, des secteurs s’effondrent, dont ceux de la métallurgie et de la chimie, où les fonds d’investissement interviennent en prétextant que rien d’autre ne pourrait les sauver.

L’investissement par le biais de LBO concerne aussi des secteurs très rentables, comme ceux des maisons de retraite ou des laboratoires d’analyse médicale. Des entreprises sont mises en difficulté, dont Colisée et Cerba.

Les cliniques vétérinaires sont un autre secteur rentable à être touché. Des représentants de ces métiers nous ont expliqué, lors des auditions, que ce phénomène avait des conséquences sur les tarifs pratiqués. En effet, sur quelle variable voulez-vous jouer pour obtenir un taux de rentabilité de 15 % ? Dans les marchés captifs, la hausse des tarifs devient incontournable.

Tous les fonds d’investissement attendent des taux de rentabilité extrêmement élevés, de l’ordre de 10 % à 15 %. Toutes les personnes que nous avons auditionnées, y compris les dirigeants de fonds, nous l’ont confirmé.

S’agissant de la régulation, vous faites la distinction entre les banques et les fonds d’investissement. Seriez-vous favorable à des plafonds sur les leviers de dette par rapport à l’Ebitda, par exemple ? Je suis très technique, mais nous assistons à des cas de surendettement massif par des LBO, y compris pour des entreprises d’une certaine taille comme Kem One ou d’autres. Les fonds les acquièrent en leur faisant supporter une dette excessive. Certains leviers sont démesurés. Des experts de la finance nous l’ont expliqué en audition.

Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu’il faudrait réguler davantage les avantages fiscaux sur les management fees, les carried interests et toutes les autres pratiques qui mettent en difficulté les entreprises ?

M. Roland Lescure, ministre. Votre intervention aborde, une nouvelle fois, de nombreux sujets. Je ne veux pas poursuivre la polémique, mais les chiffres de la réindustrialisation ne sont pas produits par l’Insee, mais par la direction générale des entreprises (DGE). C’est un baromètre que j’ai lancé quand je suis arrivé au ministère de l’industrie. Même en 2025, les ouvertures de lignes de production restent un peu supérieures aux fermetures. C’est insuffisant, mais le bilan reste positif.

La question de l’intervention du capitalisme et des fonds d’investissement privés dans certains secteurs particuliers peut se poser. C’est le cas du grand âge et de la manière dont nous voulons gérer l’autonomie des personnes âgées en France. Le sujet sera éventuellement abordé à l’occasion de la prochaine campagne présidentielle et je suis assez ouvert au débat : pour certains biens communs et biens collectifs, l’excessive marchandisation peut être un problème.

Sans être un spécialiste des cliniques vétérinaires, je ne suis pas sûr que ce soit le cas, les concernant. C’est un domaine dans lequel la compétition peut jouer. Si certains investisseurs veulent investir ce marché et proposer des prix inférieurs à ceux pratiqués par d’autres, ils doivent pouvoir le faire librement et créer ainsi les conditions de la concurrence. Nos animaux chéris seront toujours aussi bien traités, mais à des prix moindres.

Nous ne serons pas d’accord, mais je considère que, dans de très nombreux secteurs d’activité, la concurrence a ses vertus. Les fonds d’investissement n’en sont d’ailleurs pas nécessairement à l’origine. Ils ne sont porteurs ni de tous les travers du monde ni de toutes les qualités. Ils font partie des acteurs qui permettent de financer l’économie réelle. Ils le font parfois bien, parfois moins bien.

En tout cas, ils font partie du monde dans lequel nous vivons.

En revanche, il faut faire attention à ne pas donner l’impression, comme vous le faites, que tous les maux de l’industrie française sont liés à des fonds d’investissement. J’ai traité plusieurs cas dans lesquels il n’y aurait plus eu d’entreprises du tout sans les fonds d’investissement : elles seraient mortes.

Pour certaines entreprises en difficulté, les repreneurs ne se bousculent pas au portillon… Il faut faire avec ce que l’on a, ce qui ne signifie pas qu’il faut faire n’importe quoi. Le rôle des tribunaux de commerce est de s’assurer que la reprise soit durable. Dans la métallurgie et la chimie, deux secteurs que vous avez mentionnés, la concurrence est extrêmement forte ; des zones, notamment en Asie, disposent de surcapacités. Dans ce cas-là, le problème n’est pas la présence ou non d’un fonds d’investissement. Nous évoquerons probablement Kem One : son principal malheur n’est pas Apollo, mais les conditions de la concurrence dans le domaine de la chimie et l’incapacité de l’Europe à mettre en place des mécanismes de protection qui permettent de s’assurer que la concurrence est juste.

En ce qui concerne le levier, le dispositif que vous évoquez existe déjà : la directive AIFM autorise le superviseur national – il faut que ce soit fait de manière indépendante – à plafonner le levier au niveau du fonds, selon le risque. Aujourd’hui, cette mesure n’est pas mise en œuvre par l’AMF, parce qu’elle considère qu’il n’y a pas de risque de stabilité financière : c’est son droit, elle est indépendante. Quand un fonds utilise un levier excessif mettant en péril la stabilité financière de la place, le rôle du superviseur est toutefois de s’assurer qu’un plafonnement est possible.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. L’AMF se place du point de vue de l’investisseur. Or je vous parle du point de vue de l’entreprise et de la régulation. C’est un sujet qui relève de la loi et qui concerne le ministère de l’économie.

Je repose donc ma question. Ne seriez-vous pas favorable à un plafonnement du poids de la dette qui est imposée aux entreprises lors d’un LBO ? Depuis la création de cette commission, de nombreux experts de la finance nous ont alertés sur les conséquences de ce phénomène. Des entreprises comme Kem One, Colisée ou Cerba se trouvent en difficulté à cause d’effets de levier démesurés.

Par ailleurs, trouvez-vous normaux et pensez-vous qu’il faille conserver les avantages fiscaux liés aux management packages et au carried interest, dans la mesure où ils incitent à extraire le plus rapidement possible du cash des entreprises au profit des fonds ?

M. Roland Lescure, ministre. S’assurer que le levier n’est pas excessif pour protéger les investisseurs est souhaitable. Toutefois, il est difficile d’imaginer un cadre unique, pouvant s’appliquer à des entreprises et des secteurs très différents. Si vous avez des idées en ce sens, je suis prêt à les examiner. Comment limiter le levier financier de manière uniforme pour une entreprise de technologie, de marketing, de distribution alimentaire, d’autoroute ou une clinique vétérinaire ? Vous pouvez être face à une entreprise très spéculative de l’intelligence artificielle qui partirait de zéro, par exemple. Toutes ces situations n’ont rien à voir et la capacité à générer du résultat grâce à du levier financier est également très variable. J’étudierai les recommandations de la commission, mais un cadre unique n’est pas forcément la solution.

Je n’avais pas répondu à votre question à propos des management packages et des carried interests. Des fortunes sont-elles faites dans le placement privé ? La réponse est oui. Ces fortunes, essentiellement aux États-Unis, dépassent-elles l’entendement et vont-elles trop loin ? La réponse est également oui. Ces sujets peuvent être traités par la fiscalité. Nous ne le ferons pas au niveau français, car je suis convaincu que si nous le faisions, nous perdrions des investisseurs que nous sommes contents d’accueillir. Néanmoins, la question des rémunérations excessives dans le secteur de la finance se pose et doit être abordée. Je n’ai rien contre.

La manière dont ces mécanismes sont organisés vise néanmoins à aligner les intérêts des investisseurs, du management et de l’entreprise. La plupart des fonds – même s’il existe des exceptions, comme je l’ai indiqué dans mon introduction – investissent, certes, pour faire de l’argent… mais pour faire de l’argent en développant les entreprises. Quand EQT a investi dans la Saur, d’autres dans le développement de Verkor, Apollo dans Vallourec, CD&R dans Spi, Ardian dans Lagarrigue ou Eurazeo dans Aroma-Zone, l’objectif est de les développer, non de les détruire. Certains comportements peuvent être erratiques, des erreurs peuvent être commises, des entreprises peuvent disparaître parce que l’investisseur a mal fait son travail ou parce qu’elles sont dans des secteurs extrêmement concurrentiels. Néanmoins, les qualifier tous de « fonds prédateurs », comme vous le faites, me semble exagéré, surtout que vous appliquez également ce qualificatif aux family offices, dans lesquels les investisseurs sont directement concernés puisqu’ils investissent leur propre argent.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Ma question concerne la sensibilité des investissements étrangers en France (IEF). Les décisions que vous prenez, à ce titre, engagent directement la souveraineté économique de l’État. Elles ne sont pas de simples actes administratifs, puisqu’elles conditionnent l’entrée ou la sortie d’acteurs étrangers dans des secteurs pouvant relever de la sécurité publique, de l’ordre public ou de la défense nationale.

Dans ce contexte, notre commission d’enquête a eu à connaître de la cession de LMB Aerospace par le fonds Tikehau. Elle soulève une difficulté majeure au regard de la publicité des décisions de l’État, qui dépasse ce seul dossier et fragilise l’équilibre du dispositif des IEF.

La chronologie des faits nourrit la défiance que nous avons à l’égard de cette opération. Évoquée publiquement dès février ou mars 2025, elle était suivie attentivement par l’opinion publique et le Parlement et le Gouvernement avait émis un avis négatif. Or la finalisation de l’opération n’a donné lieu à aucune communication officielle de votre ministère. Elle n’a été portée à la connaissance du public que par la presse, qui a révélé la publication d’un communiqué par l’acquéreur étranger, le 26 décembre, aux États-Unis. Il faudra attendre le 30 janvier 2026 pour que vous annonciez officiellement avoir autorisé cette acquisition. Elle était à l’évidence problématique, puisque le délai d’instruction réglementaire de soixante-quinze jours prévus pour les IEF a été largement dépassé : là, nous sommes quasiment sur une année. Comme l’expliquez-vous ? Par ailleurs, pourquoi l’émission d’une action de préférence, qui est au cœur des mécanismes de protection de l’État, n’a-t-elle été mentionnée que postérieurement à la réalisation de l’opération ? Quand a-t-elle été décidée ?

M. Roland Lescure, ministre. Nous ne communiquons pas de manière systématique sur les conditions liées aux investissements passés par la procédure des IEF, qu’ils soient refusés, acceptés sous conditions ou acceptés sans conditions.

Ce point avait été relevé comme l’un des enjeux majeurs de la capacité du Parlement à contrôler l’action du Gouvernement, ce qui nous avait conduits, dans le cadre de la loi Pacte, à mettre en place des dispositifs permettant d’accroître ce contrôle. Un rapport annuel est désormais envoyé aux présidents des commissions des affaires économiques des deux Chambres, qui peuvent, sous le sceau de la confidentialité, interroger le Gouvernement sur toutes les opérations.

Nous avons ainsi accru le contrôle du Parlement, tout en respectant le secret des affaires et la capacité des entreprises à opérer. Communiquer sur toutes les opérations serait compliqué, car toutes ne vont pas au bout, notamment en raison des conditions que nous souhaitons imposer – nous y reviendrons peut-être en évoquant des exemples comme Opella et Biogaran. Parfois, des acteurs se retirent. Nous devons garder suffisamment d’agilité et de flexibilité pour traiter des situations très différentes les unes des autres et préserver nos capacités de manœuvre, sans mettre en danger les entreprises, en particulier les entreprises françaises qui font l’objet de l’opération d’acquisition.

S’agissant de LMB, j’ai découvert ce dossier, qui datait déjà d’un certain temps, lorsque j’ai été nommé en octobre 2025. Il avait fait l’objet d’une instruction extrêmement fouillée de la part de l’État – et quand je dis l’ « État », ce n’est pas seulement le ministre des finances qui opère : dans les secteurs comme celui de la défense, sont au minimum associés la direction générale de l’armement (DGA) et le ministère des armées. La décision a été prise de manière coordonnée au niveau interministériel, en considérant que cette entreprise n’avait pas fait l’objet d’offres d’acquisition par des investisseurs français ou européen, qu’elle n’était pas critique pour les principaux fournisseurs français de notre base industrielle et technologique de défense (BITD) et qu’elle réalisait plus de 50 % de son chiffre d’affaires à l’étranger.

L’autorisation de cette opération était néanmoins assortie de conditions fortes, notamment sur la livraison des contrats en cours avec les grandes entreprises françaises de la BITD. Nous avons toutefois pris en compte l’existence de concurrents en France. Par conséquent, la disparition de cette entreprise ne mettait pas en danger l’activité et les clients en question. Nous avons en outre décidé de prendre une action de préférence, ce qui est assez rare, de manière à nous assurer qu’en cas de vente future de cette entreprise, l’État conserverait un droit de regard sur l’identité de l’acquéreur.

Je considère que nous avons bien fait notre travail. L’instruction de ce dossier a mis un certain temps, je le reconnais. La volatilité des gouvernements n’a pas aidé à ce qu’elle soit efficace et rapide, mais le résultat obtenu me semble satisfaisant. L’acquisition date du 19 décembre 2025 : aurions-nous pu communiquer autrement qu’un 26 décembre ? Je pense qu’il fallait que l’opération soit réalisée avant la fin de l’année.

Je veux bien que nous réfléchissions à nouveau aux modalités de contrôle du Parlement sur l’action du Gouvernement dans ce domaine. Pour beaucoup d’entre eux, les secteurs concernés peuvent néanmoins être couverts par le secret-défense. Il faut donc être assez prudent.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la qualité de vos réponses. Une fois n’est pas coutume…

Savez-vous ce que sont les obligations convertibles en actions assorties de bons de souscription d'actions (Ocabsa) ?

M. Roland Lescure, ministre. Il s’agit de produits financiers hybrides, associant dette obligataire et droit d’accès au capital.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Connaissez-vous la position de l’AMF sur les Ocabsa ?

M. Roland Lescure, ministre. Non. Ces obligations convertibles en actions sont des titres complexes.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Effectivement, ce n’est pas simple, mais votre prédécesseur Bruno Le Maire ne les connaissait même pas. Si j’avais le pouvoir et la légitimité pour distribuer des bons points, ce qui n’est pas le cas, je vous en donnerais un.

Europlasma envisage de financer la reprise des Forges de Tarbes, de Luxfer, de Valdunes ou de la Fonderie de Bretagne par des Ocabsa. Y voyez-vous un risque ?

M. Roland Lescure, ministre. Oui. J’aurais préféré que Valdunes soit repris par un investisseur stratégique grâce à une montée au capital et à un chèque, éventuellement avec un peu de levier, qui aurait permis d’assurer un financement plus durable et moins risqué. Malheureusement, à l’époque, je n’avais pas le choix : nous avons cherché des repreneurs et, si vous êtes bien renseignés, vous savez que j’ai travaillé en étroite collaboration avec les partenaires sociaux. J’ai toujours essayé de le faire quand j’étais à l’Industrie.

Pour qu’une reprise soit réussie, il faut un plan d’affaires crédible, un investisseur de qualité et des parties prenantes (élus locaux, partenaires sociaux, etc.) qui adhèrent au projet autant que possible. Ces trois conditions étaient-elles parfaitement réunies à l’occasion de l’acquisition de Valdunes par Europlasma ? Non, mais nous n’avions pas d’autre choix. Nous avions un repreneur qui comprend et aime l’industrie, qui était extrêmement motivé et qui avait un plan d’affaires de qualité. Son mode de financement n’était pas optimal, mais nous avons décidé d’accompagner cette reprise – non pas de l’autoriser, ce qui était la responsabilité du tribunal – avec des prêts du Fdes.

Comme je l’ai rappelé en introduction, les prêts de l’État ne sont débloqués qu’au fur et à mesure que l’investisseur déploie son plan d’affaires. Pour le moment, nous avons dû débourser 4 M€ pour Valdunes, le total prévu étant de 15 M€.

Je ne veux surtout pas donner de leçons dans ce domaine, ni à mon prédécesseur ni à mes successeurs, puisque vous allez recevoir M. Marc Ferracci.

Ces moments ne sont pas faciles. Je me souviens des rendez-vous que j’ai eus avec les salariés de Valdunes lorsque l’investisseur chinois a décidé de mettre la clé sous la porte. Je ne me suis jamais engagé à obtenir des résultats, j’ai toujours été extrêmement clair avec eux sur le fait que nous n’y arriverions peut-être pas : je pense qu’ils m’ont respecté pour cela. Mon devoir était de mettre en place une obligation de moyens et de m’assurer que les trois conditions que j’ai mentionnées étaient au maximum respectées, c’est-à-dire un plan d’affaires crédible, un investisseur de qualité et le plus solide possible, et la prise en compte des enjeux locaux grâce à l’adhésion des partenaires que sont les élus et les syndicats.

Avons-nous réussi la reprise de Valdunes ? Je n’en sais rien encore. Je continue à espérer qu’une entreprise qui fabrique des roues de TGV va continuer à exister à Trith-Saint-Léger et à Dunkerque. Je garde espoir, même si ce n’est pas facile. Vous avez raison, la manière dont l’opération a été financée n’est pas celle dont j’aurais rêvé.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je comprends très bien votre réponse s’agissant de Valdunes. Mais l’histoire récente d’Europlasma en fait-elle un acteur crédible ?

M. Roland Lescure, ministre. Rien ne me conduit à penser l’inverse, même si je trouve que ça ne va pas assez vite s’agissant de Valdunes. C’est un dossier que je connais bien. Je connais moins celui de la Fonderie de Bretagne, reprise en 2025. Vous pourrez l’évoquer avec mon successeur.

Pour Valdunes, Europlasma avait un plan d’affaires crédible. Il avait d’ailleurs rencontré les salariés qui, à l’époque, étaient également convaincus que le projet avait de l’avenir. Je ne vais pas vous dire que je suis parfaitement rassuré, mais rien ne me permet de considérer que le repreneur n’est pas crédible.

Un audit a été demandé par mon collègue Sébastien Martin, ministre de l’industrie, au conseil général de l’économie. Quand il est arrivé, il s’est sans doute posé les mêmes questions que vous. D’après ce que je sais, les travaux qui ont été menés estiment que des informations supplémentaires sur les investissements sont nécessaires avant de débourser un euro supplémentaire. Nous en avons tenu compte, puisque nous avons retenu le versement du Fdes.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Au moment de la reprise de Valdunes, l’État avait déjà une petite expérience d’Europlasma. Il savait que les dossiers n’avançaient pas vite. Les Forges Gerzat et les Forges de Tarbes ont été reprises sur la base de projets qui ne se sont jamais concrétisés. Pour les Forges de Tarbes, il s’agissait de diversifier les activités en produisant des torches à plasma, ce qui n’a pas été le cas depuis 2021. La guerre en Ukraine a servi de prétexte pour annoncer un changement de cap, qui n’a pas été mis en œuvre depuis quatre ans. Pourtant, dans l’intervalle, Alpha Blue Ocean (ABO) a bien émis des Ocabsa, pris le contrôle de l’entreprise et ruiné beaucoup de petits porteurs. Nous nous interrogeons donc sur cette espèce d’attentisme de l’État vis-à-vis d’Europlasma et de son financeur ABO.

M. Roland Lescure, ministre. Je n’ai pas suivi ce dossier après avoir quitté le ministère de l’industrie, mais, de mémoire, quand nous avons accompagné la reprise de Valdunes par Europlasma, nous n’avions reçu aucune alerte relative aux Forges de Tarbes. Cette opération a été autorisée par le ministère des armées, car elle relève totalement de la BITD. Je n’étais pas ministre de l’économie à l’époque, mais je pense que ce n’est pas ce ministère qui a traité le dossier : si vous recevez la DGA, vous pourrez l’interroger à ce sujet.

Je n’ai, en tout cas, reçu aucune alerte de la part de la DGA à propos des Forges de Tarbes et d’un quelconque danger ou décalage du projet. Cette entreprise fabrique des corps d’obus. La reprise date de 2021 et, à ma connaissance, il n’y a pas eu de difficultés particulières. Cela ne présage pas de l’avenir, mais, à l’époque, la CGT, qui était le syndicat majoritaire, et les élus locaux soutenaient aussi cette opération. Ce n’était pas la solution à tout, mais néanmoins une condition importante, en tout cas pour moi.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Ces réponses seront importantes pour la suite de la commission d’enquête.

Je connais mal le dossier Valdunes et j’entends toutes les difficultés que vous avez pu rencontrer. En revanche, j’ai personnellement saisi différents ministres de la situation des Forges de Tarbes et de nombreuses alertes ont été formulées, avant 2024, auprès de M. Sébastien Lecornu et du ministère de l’industrie, en l’occurrence de M. Marc Ferracci.

Elles soulignaient le manque de sérieux et de crédibilité d’Europlasma et les désastres qu’il sème sur son chemin, puisque des dizaines de petits porteurs ont été ruinés.

Notre rapporteure a alerté l’AMF après des soupçons de manipulation de cours. Le schéma de financement d’Europlasma est assez bien établi, avec des annonces permettant de faire remonter les cours avant les émissions d’Ocabsa, puis un effondrement des cours, etc.

Ces pratiques sont inquiétantes du point de vue de la capacité à assurer une production stratégique et à l’amplifier, puisque nous sommes dans une période où les objectifs de production de munitions sont à la hausse. Malheureusement, l’outil productif n’a pas du tout évolué. Le patron de Rheinmetall, M. Armin Papperger, a annoncé une multiplication par quinze des capacités de production d’obus en Allemagne, qui passeraient de soixante-dix mille à 1,1 million de pièces. La France n’a peut-être pas besoin d’une augmentation de même ampleur. Néanmoins, les besoins existent et nous pouvons nous interroger sur le manque de pilotage de l’État dans ce domaine.

M. Roland Lescure, ministre. Le pilotage des besoins de l’État en matière de munitions n’est pas complètement dans mon champ de compétences. Néanmoins, nous travaillons, avec la ministre des armées et sous l’égide du Premier ministre, à la mise en place du dispositif France Munitions, qui permettrait de financer plus efficacement l’augmentation des besoins à laquelle nous devons faire face. Le ministère des finances peut jouer un rôle structurant dans ce domaine.

S’agissant des Ocabsa, je préférerais trouver une solution alternative. Avec ces produits, le risque est que l’intermédiaire financier qui les a souscrits veuille revendre rapidement les actions obtenues, exerçant ainsi une pression baissière sur le cours de l’action accompagnée d’une dilution significative des actionnaires historiques.

L’AMF a alerté sur les risques associés à ces financements hybrides. Elle est indépendante, mais, si elle doit se saisir de sujets particuliers, elle le fera. Des sanctions importantes ont déjà été prises en France après une utilisation des Ocabsa que l’AMF considérait comme exagérée ; elles ont été prononcées en 2023 et 2024. Dans ce domaine, c’est à l’Autorité des marchés financiers de faire son travail ; cela ne relève en aucun cas du ministère des finances.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’AMF a justement prononcé une sanction contre Alpha Blue Ocean, qui est le financeur d’Europlasma. Ce n’est pas de nature à rendre ce dernier très crédible. Je suis néanmoins en train de vérifier la date, qui est peut-être postérieure. Je ne veux pas vous mettre particulièrement en cause.

Le Royaume-Uni a décidé d’interdire les Ocabsa. Pourriez-vous également l’envisager ?

M. Roland Lescure, ministre. J’ai envisagé de présenter devant l’Assemblée nationale un projet de loi concernant les marchés financiers et leur éventuelle simplification. Compte tenu de la situation politique actuelle, je me suis dit que ce n’était sans doute pas une bonne idée, que cela créerait beaucoup de débats pour déboucher sur peu de résultats.

Néanmoins, le sujet pourrait être étudié.

En prenant mes fonctions, j’ai demandé à mes équipes de réfléchir à des dispositions permettant de relever les défis que j’ai évoqués en introduction et de trouver des solutions pour financer notre secteur industriel sans faire appel à des capitaux qui viennent de l’étranger.

Compte tenu du contexte politique, il me semble toutefois difficile de faire aboutir un tel texte.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Sous l’angle de la simplification, vous pourriez effectivement avoir du mal à trouver une majorité. Vous y arriveriez peut-être sous celui de la régulation.

M. Roland Lescure, ministre. L’Assemblée nationale est aujourd’hui ce qu’elle est, avec onze groupes parlementaires dont les positions sur ce type de sujet sont fondamentalement différentes.

Je ne suis pas sûr qu’un ministre qui présenterait un projet de loi soit capable de le faire adopter. En tout cas, des exemples récents ont montré que ce n’était pas facile. Nous sommes à un an d’une élection présidentielle et, possiblement, d’élections législatives dans la foulée.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Merci de vos réponses. Vos propos contrastent avec l’audition qui a précédé et, à titre personnel, je me réjouis que nous puissions acter nos désaccords en toute courtoisie.

La nationalisation de Bull et la restructuration de la dette d’Atos ont déjà été largement évoquées devant cette commission d’enquête, mais j’aimerais évoquer les perspectives de développement de Bull désormais séparé du reste des activités d’Atos. La vente, c'est-à-dire le rachat par l’État, de Bull a représenté 400 M€, ce qui correspond opportunément au montant qu’Atos doit verser chaque année à ses créanciers devenus actionnaires. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

M. Roland Lescure, ministre. La sanction prononcée par l’AMF contre ABO (SAN-2024-11) date du 11 décembre 2024.

Concernant Atos, je préfère ne parler que de ce que je connais. Or la restructuration d’Atos et le découpage des activités suivant les pointillés auxquels vous avez fait référence ont, à l’époque, été décidés à un autre étage de Bercy.

Le dispositif déployé répond-il positivement à mes trois questions ? Je le pense. Les activités stratégiques liées au développement de nos centrales nucléaires ont été absorbées par une entreprise française qui offre toutes les garanties. Ce sont des activités presque « existentielles », qui ne pouvaient en aucun cas partir ailleurs. D’autres activités stratégiques ont également été relocalisées dans la société Bull ; je suis convaincu qu’elles ont de l’avenir. Nous ne sommes pas en train de financer les créanciers d’une autre entreprise et de les aider à rentrer dans leurs frais, nous investissons dans une entreprise qui a des perspectives de développement. J’espère que nous aurons l’occasion d’échanger très vite avec vous sur la base du plan d’affaires et des investissements prévus.

Pour certaines activités plus traditionnelles, nous avons fixé des conditions liées à leur évolution et conclu une « convention de protection », conduisant à l’émission d’une action de préférence.

Enfin, nous avons considéré que des activités qui sont également réalisées par d’autres entreprises, comme l’infogérance, ne méritaient pas que l’État ait une stratégie particulière à leur égard.

La stratégie suivie par le passé n’a probablement pas été idéale, sinon nous n’en serions pas arrivés à cette situation. Néanmoins, sans avoir été directement impliqué dans la restructuration, j’ai eu l’impression, en revenant à Bercy, que le travail qui avait été fait assurait la pérennité de l’entreprise et, je l’espère, sa croissance.

J’ai rencontré le nouveau management d’Atos. Je suis assez confiant dans la capacité de l’entreprise à se développer et pas seulement, pour répondre aux questions initiales de votre rapporteure, « nourrir des fonds prédateurs ». Le quotidien de ces fonds de dette décotée (distressed debt) est d’acheter des actifs « à la casse », en espérant qu’ils se redressent. Néanmoins, pour qu’ils se redressent, il faut qu’un management y travaille… J’ai l’impression que nous sommes dans une phase de développement qui nous conduira, d’ici à quelques années, à nous féliciter de tout ce qui a été fait pour cette entreprise.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’ai compris que les Ocabsa utilisées par Alpha Blue Ocean soulevaient quelques questions et que nous pourrions nous diriger vers une proposition de loi les interdisant. En tout cas, elles ont causé la ruine de nombreux petits actionnaires et, surtout, Europlasma a quasiment condamné des centaines de salariés à perdre leur emploi.

Vous dites que le PDG d’Europlasma aime l’industrie. Permettez-moi de douter de son engagement dans ce domaine, car c’est un pur financier ! En outre, Europlasma a été volontairement placé entre les mains de ce fonds véreux qu’est Alpha Blue Ocean. En tant que rapporteure, j’ai d’ailleurs fait un signalement à son encontre auprès de l’Autorité des marchés financiers pour suspicion de manipulation de cours.

Au moment de sa reprise en mars 2024, vous avez dit que Valdunes était sauvée. Le pensez-vous toujours ? Plusieurs centaines d’emplois sont en jeu. Pouvez-vous nous garantir que l’entreprise ne va pas s’effondrer dans les dix-huit prochains mois ? Pouvez-vous prendre cet engagement devant la représentation nationale ?

Les services de l’État vous ont-ils alerté sur un risque de « cavalerie financière » de la part d’Europlasma et d’Alpha Blue Ocean ?

Il y a trois semaines, Europlasma a annoncé, de façon surprise, la vente de toutes ses activités de défense, dont les corps creux d’obus des Forges de Tarbes, à un investisseur français dont l’identité est inconnue. Le PDG d’Europlasma et son acolyte, M. Laurent Collet-Billon, affirment que la DGA a connaissance de cette information. Il nous a même été dit que « tout le monde » serait au courant. En tant que ministre de l’économie, connaissez-vous ce repreneur ? Cette affaire est-elle sérieuse ?

J’ai fait un signalement à l’AMF pour une suspicion de manipulation de cours, parce qu’Alpha Blue Ocean a gagné des millions d’euros par dilution d’actions dans les heures qui ont suivi l’annonce et que de petits actionnaires ont encore été floués.

M. Roland Lescure, ministre. Nous avons sauvé des emplois à Valdunes, cent quatre-vingt sur un peu plus de trois cents. Nous n’avons pas fait cette opération pour détruire des emplois, mais pour en préserver.

Nous étions alignés avec le président de la région, qui est membre du parti Les Républicains, la patronne de la CGT, qui ne peut pas être taxée d’être favorable au Gouvernement, et des élus locaux de toutes les obédiences. J’aurais préféré un montage financier plus solide, voire un actionnaire plus solide, mais nous n’avions pas d’autre choix à l’époque.

Nous avons eu des débats avec la secrétaire générale de la CGT à propos de la nationalisation de Valdunes : j’étais contre ; elle était pour ; vous étiez peut-être pour à l’époque. Nous pouvons avoir des débats stratégiques sur la manière d’intervenir dans une entreprise. En tout cas, nous avons sauvé des emplois, peut-être pas autant que nous aurions voulu, mais nous n’en avons pas détruit.

Valdunes va-t-elle s’effondrer dans les dix-huit prochains mois ? Je suis incapable de le dire – je pense d’ailleurs que vous aussi… Il n’y a que peu d’entreprises dont je pourrais vous assurer, après avoir juré de dire la vérité, qu’elles ne s’effondreront pas dans les dix-huit mois qui viennent… Je ne peux évidemment pas répondre à votre question et prendre un engagement. En revanche, je peux dire que la situation de Valdunes reste extrêmement risquée. Il faut être prudent et la situation est suivie de très près par le ministère de l’industrie.

Ai-je été alerté sur un risque de cavalerie financière ? À ma connaissance, en tout cas, non. Nous le vérifierons si vous voulez. Si j’ai été destinataire d’une note dont je n’ai pas le souvenir, nous vous tiendrons au courant.

Je ne suis pas informé de l’acquisition potentielle des activités de défense, qui font apparemment l’objet de certains articles de presse. J’en serais informé, comme le ministère des armées, si le projet était sérieux et qu’il faisait l’objet d’une offre ferme et de discussions. Puisqu’il s’agit d’activités stratégiques qui nous concernent au premier plan, nous connaîtrions l’identité du repreneur. Comme j’ignore le sérieux de la proposition et le stade d’avancement du processus, je ne peux pas vous dire s’il est normal ou non que je ne sois pas au courant.

Je rappelle néanmoins qu’il y a des dizaines de milliers d’opérations potentielles en France, tous les ans, dont je ne suis pas au courant. C’est normal, car des réflexions et des propositions sur l’avenir stratégique de telle ou telle entreprise émergent tous les jours.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. M. Jérôme Garnache-Creuillot, PDG d’Europlasma, a refusé de nous dire qui était au courant. Il a refusé de le dire à Bercy.

M. Roland Lescure, ministre. Cela ne me choque pas si l’opération en est encore à un stade exploratoire. Il y a des dizaines d’opérations à un stade préliminaire dont je n’ai pas connaissance. De toute façon, c’est une entreprise cotée, donc elle devra communiquer si le projet devient sérieux.

Il y a beaucoup d’opérations mentionnées dans la presse, parfois bien plus importantes que celle dont nous parlons, dont je ne suis pas au courant, surtout lorsqu’il s’agit d’entreprises cotées. Pour des raisons que vous comprenez, certaines informations doivent rester confidentielles.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Atos est la première entreprise numérique de France. Elle conserve des activités très sensibles, puisque toutes n’ont pas été nationalisées dans Bull avec les supercalculateurs.

Or, fin 2024, le plan de sauvegarde a donné les clés aux créanciers et donc à des fonds vautours étrangers. À l’époque, vous étiez ministre de l’industrie et je comprends que les discussions ont eu lieu à un autre niveau. C’est dommage, car cet « autre niveau », que nous avons auditionné tout à l’heure, n’a pas souhaité répondre à nos questions précises.

Des activités très sensibles restent au sein d’Atos, comme les systèmes de missions critiques (Mission Critical Systems, MCS) qui englobent le programme Scorpion de l’armée, le programme Rafale et, je crois, le logiciel Artemis pour le renseignement. Ces activités militaires sont donc aux mains de fonds vautours étrangers, comme les activités de cybersécurité et les services numériques nécessaires au fonctionnement des services publics français, dont la carte Vitale, Mon espace santé, FranceConnect, etc.

Les représentants du personnel d’Atos, auditionnés il y a deux semaines, ont expliqué que la direction de l’entreprise aurait, sous l’influence des fonds vautours, suspendu en début d’année le regroupement au sein d’une même filiale de toutes ces activités sensibles. Ce regroupement, qui aurait permis de les protéger et de ne pas les laisser aux mains de ces fonds et d’une holding luxembourgeoise, aurait dû être effectif au 1er janvier. Apparemment, la demande aurait été faite par la direction générale de l’armement, en raison des liens avec nos systèmes de commandement et de communication.

Confirmez-vous cette pression des fonds vautours étrangers ? Que comptez-vous faire concernant ces activités sensibles qui sont entre leurs mains, puisqu’ils détiennent la première entreprise stratégique et numérique française qu’est Atos ?

M. Roland Lescure, ministre. Je vais répondre à votre question en essayant de distinguer les différentes activités stratégiques d’Atos et d’expliquer la manière dont elles sont gérées aujourd’hui. La manière dont vous présentez les choses donne l’impression que les fonds en question sont là pour récupérer des secrets stratégiques de la France ; c’est malheureusement plus simple que cela : ces fonds cherchent à faire de l’argent, ils ont acheté une entreprise au rabais et ils espèrent qu’elle va se redresser. Je peux vous dire que dès qu’ils pourront en sortir avec un profit juteux, ils sortiront, quelles que soient les activités stratégiques en question. Le sujet est sérieux et donner l’impression que ces actionnaires cherchent à mettre la main sur des secrets, c’est méconnaître la gouvernance des entreprises (ils sont actionnaires et non responsables opérationnels) et, probablement, leur faire un peu trop d’honneur.

Qu’est-ce qu’Atos ? La partie Bull a été acquise par l’État grâce à une opération de l’Agence des participations de l’État (APE). Elle a été finalisée le 31 mars, pour une valeur d’entreprise pouvant aller jusqu’à 404 M€. Les activités concernées sont le calcul de haute performance, le quantique, l’informatique d’entreprise et l’IA. Les supercalculateurs Bull sont notamment utilisés pour la dissuasion nucléaire dans le cadre des programmes du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Tout ça n’était pas négociable et a été nationalisé.

Worldgrid, filiale d’Atos qui conçoit notamment les systèmes de commande du parc nucléaire civil français, n’était pas négociable non plus. Elle a été cédée, le 5 novembre 2024 et avant même la restructuration financière du groupe, à la société Alten, dont la majorité des droits de vote est détenue par son fondateur, le Français Simon Azoulay.

Pour ce qui est des activités de cybersécurité et de systèmes de missions critiques (MCS), Atos s’est engagé à lancer, à terme, un processus de cession, qui sera suivi avec attention par l’État dans le cadre de la procédure des IEF.

Dans l’intervalle, je vous confirme que l’État assure un contrôle et une vigilance renforcés sur ces actifs, sur leur santé et sur leur développement souverain. Une opération de carve-out sera réalisée, mais, en attendant, l’État a un droit de regard sur ces activités et aura un droit de regard important sur leur cession.

J’ai bien conscience de ne pas répondre complètement à votre question, mais je ne suis pas sûr de pouvoir le faire plus précisément.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je suis d’accord sur le fait que ces fonds cherchent avant tout à faire de l’argent, mais ils peuvent incidemment mettre en danger des activités stratégiques. Lors de leur audition par notre commission d’enquête, sous serment, des représentants des salariés nous ont affirmé que des dirigeants leur avaient dit que ces fonds étrangers bloquaient le regroupement des activités sensibles dans Avantix, qui visait à mieux les protéger. C’était apparemment une demande de la direction générale de l’armement. Nous l’interrogerons à ce sujet, la semaine prochaine, mais vous devez certainement être au courant,

Le regroupement des activités aurait dû être effectif au 1er janvier, mais il ne l’est pas, semble-t-il sous la pression des fonds. Si c’est le cas et qu’ils agissent de concert, la question du contrôle des investissements étrangers se pose. Trouvez-vous normal que ce dernier n’ait pas été effectué au moment du plan de sauvegarde d’Atos, parce qu’aucun des fonds ne représentait, à lui seul, 10 % de l’actionnariat ? Il y a manifestement un trou dans la raquette.

M. Roland Lescure, ministre. Aujourd’hui, la structure du capital est telle qu’aucun investisseur n’en détient plus de 10 %. Si nous devions contrôler ex ante les IEF pour toutes les entreprises cotées de France, les services seraient débordés. Ce serait une mauvaise utilisation de ce processus. Nous serons d’accord pour ne pas être d’accord à ce sujet.

Après la conclusion de l’accord d’acquisition des activités « Advanced Computing », Atos a dû clarifier ses structures juridiques pour séparer ce qui revenait à l’État et ce qui demeurait au sein de l’entreprise. Parmi les activités conservées, un tri a ensuite été effectué en fonction de leur caractère sensible, au sens de la convention signée par l’État et de l’action de préférence. Le tri a été fait par Atos, mais selon les règles fixées par l’État. Les actifs sensibles restant chez Atos et protégés par la convention ont été transférés dans Avantix pour permettre la poursuite de leur protection. Ils pourront éventuellement faire l’objet d’une cession, dans le respect de la procédure des IEF. Je pense que la DGA n’a pas formulé de demande particulière, mais vous lui demanderez de le confirmer. Le regroupement découle des conditions de la transaction concernant le périmètre « Advanced Computing ».

Je ne sais pas à quelles opérations vous faites référence, ce qui ne me permet pas de vous répondre plus précisément. Néanmoins, j’ai compris qu’il y avait eu un débat autour des activités d’infogérance : elles ne sont pas stratégiques, des centaines d’entreprises en font, en France et dans le monde. Par conséquent, elles n’entrent probablement pas dans le champ de la convention.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’action de préférence concerne-t-elle exclusivement la filiale Avantix ou également d’autres filiales ?

M. Roland Lescure, ministre. Je ne sais pas. Je vous répondrai par écrit, parce que je n’ai pas suffisamment d’informations pour le faire ici de manière précise.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je vous remercie de nous apporter cette information, qui est décisive. Les autres activités vont rejoindre d’autres filiales et contribuer à leur valorisation, parce qu’elles sont très importantes. Qu’elles soient ou non considérées comme stratégiques, elles donnent lieu à des contrats majeurs avec l’État. Notre rapporteure évoquait le projet Scorpion pour l’armée de terre : un tel projet contribue énormément à la valorisation de la filiale qui le met en œuvre.

Si ces activités ne bénéficient pas de la protection de l’État par l’intermédiaire de cette action de préférence, les actionnaires et les créanciers peuvent se réjouir de disposer d’une rente. Dans une logique industrielle, de tels contrats avec l’État leur donnent des perspectives. Cette situation ne pose d’ailleurs pas de problème. Néanmoins, puisque ces activités contribuent à la valorisation de l’entreprise et que cette dernière pourrait être revendue, l’intérêt est encore plus grand pour les actionnaires et les créanciers. Il y aura, a priori, un contrôle du ministère en cas de cession, mais il est tout de même important de connaître le périmètre couvert par le « parapluie » que constitue l’action de préférence.

M. Roland Lescure, ministre. Nous répondrons de manière précise à votre question. Le fait qu’une entreprise ait des contrats avec l’État fait effectivement partie de sa valeur : c’est la vie des entreprises qui travaillent avec l’État, elles sont des centaines dont la valeur dépend en partie de tels contrats. Que les actionnaires l’aient intégré dans leur stratégie au moment où ils ont racheté la dette me paraît normal. Dans des activités qui ne sont pas stratégiques comme l’infogérance, je ne comprends pas en quoi cette histoire, qui est celle de l’entreprise avec ses clients et ses contrats privés et publics, devrait conduire l’État à être particulièrement méfiant, au point de disposer d’une action de préférence. Au contraire, vous risquez de mélanger les genres : si l’État veut aller travailler avec quelqu’un d’autre qu’Atos, il doit pouvoir le faire librement. Il ne doit pas se sentir contraint de garder un contrat pour ne pas fragiliser l’activité de l’entreprise. Selon moi, il est mieux que tout cela soit séparé.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Les activités sensibles que sont les activités MCS, c’est-à-dire le programme Scorpion, la modernisation du système de contrôle du Rafale, les logiciels pour la marine nationale ou le logiciel de renseignement Artemis, sont-elles regroupées dans Avantix ?

S’agissant des fonds, chacun détenait certes moins de 10 % du capital parce que l’actionnariat était dilué, mais les représentants des salariés nous disent qu’ils agissent désormais de concert. Si ces informations sont justes, les fonds vautours étrangers ont bien plus de 10 % et peuvent agir sur l’entreprise. C’est extrêmement important pour vous, en tant que ministre de l’économie. Le rôle de notre commission d’enquête est aussi d’aider à comprendre ces mécanismes.

M. Roland Lescure, ministre. Je n’ai aucune information qui me laisserait penser que les actionnaires actuels agissent de concert. Vous avez recueilli un témoignage devant la commission d’enquête. Vous en aurez d’autres et vous vous ferez votre avis.

Ce que je peux vous dire, c’est que les activités des produits de cybersécurité et de MCS ont vocation à être cédées par Atos. Cette opération sera soumise au contrôle de l’État au titre de son droit de regard sur les actifs stratégiques. Dans l’intervalle, les droits de l’État lui assurent un contrôle et une vigilance renforcés sur ces actifs, leur santé et leur développement souverain.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pour nous qui avons beaucoup travaillé ce dossier, c’est une information nouvelle : ces activités MCS sont très importantes, ce sont des activités militaires sensibles qui restent, pour le moment, dans Atos. À notre connaissance, elles ne sont pas regroupées dans la filiale Avantix, contrairement à ce qu’avait demandé la direction générale de l’armement. Donc, vous nous dites qu’il est prévu qu’Atos les cède à un investisseur.

J’en viens au dossier Polytechnyl. Vous deviez vous douter que nous en parlerions. Ce nouveau désastre industriel, qui est au cœur des préoccupations de notre commission d’enquête, s’est produit il y a quelques jours. Cette usine de la région lyonnaise, leader mondial dans le domaine de la chimie et, plus particulièrement, des polyamides, est tombée dans les mains du fonds d’investissement étranger Lone Star. Dans la foulée de son acquisition, il a arrêté la production, mettant près de cinq cents salariés sur le carreau – il n’en reste, au mieux, que quelques dizaines – pour ne conserver que les brevets, la marque et les savoir-faire. C’est un pillage technologique. Lone Star va réaliser des millions d’euros de profit, d’autant plus que la vente a été sous-valorisée à 10 M€ au lieu de 17 M€ d’après les experts. Nous avons appris, dans la presse spécialisée et grâce à plusieurs journalistes d’investigation, que tout cela était l’œuvre de son principal concurrent, l’allemand BASF. De telles pratiques vous semblent-elles acceptables ?

M. Roland Lescure, ministre. Cet exemple montre que nous abordons les choses de manière complètement différente.

Une entreprise est en liquidation judiciaire, elle passe au tribunal du commerce et aucun repreneur ne se présente. Il n’y a qu’un fonds. Je ne sais pas si c’est un fonds « vautour », mais c’est un fonds d’investissement très connu, présent aux États-Unis et en France, où il détient un certain nombre de participations. Il a pignon sur rue, ce n’est pas un adepte des Ocabsa chères au député Aurélien Saintoul et ces gens connaissent leur métier, qui est de gagner de l’argent. Ils ont proposé de reprendre les activités de recherche et de développement (R&D) et de propriété intellectuelle pour une certaine somme et le tribunal a, en toute indépendance, décidé d’accéder à leur demande.

Ce n’est pas Lone Star qui met les salariés à la rue. Je regrette évidemment que les activités industrielles de Polytechnyl soient fermées, mais le secteur est très concurrentiel et il y a des enjeux de rentabilité.

En revanche, l’application du droit de la concurrence européen doit nous interroger. À l’occasion de l’acquisition de je-ne-sais-plus quelle entreprise, les autorités européennes de la concurrence ont demandé à BASF de se départir de certaines de ses activités. C’est l’un des sujets sur lesquels nous devrons travailler dans l’année qui vient, dans la perspective des échéances électorales : qu’est-ce que donc ce droit de la concurrence européen, qui conduit à dépecer des entreprises européennes exposées à une concurrence mondiale et dans laquelle leurs rivaux ne s’appliquent pas de telles règles ? Je ne veux pas mettre ces questions sous le tapis.

Là, nous avions une entreprise en difficulté devant le tribunal des activités économiques de Lyon et le choix était Lone Star ou rien. Qu’auriez-vous choisi ? Lone Star n’était pas repreneur des activités industrielles. Le tribunal aurait pu considérer que le prix n’était pas assez cher et qu’il valait mieux fermer les activités de recherche et de développement de Polytechnyl, mais je me méfie d’une histoire qui consisterait à dire qu’un fonds qui vient sauver une partie des emplois est responsable de la disparition des autres.

Cette acquisition est soumise à autorisation dans le cadre du régime des IEF. Les conditions sont confidentielles et, étant en audition publique, je ne vous les communiquerai pas ici. En tant que rapporteure de la présente commission d’enquête, vous pouvez venir les consulter au ministère, comme vous avez consulté d’autres documents. Le travail va se poursuivre pendant la liquidation, y compris pour trouver d’autres repreneurs potentiels pour les activités industrielles. Des discussions se poursuivent notamment avec un acteur chinois. En attendant, soixante-douze emplois sont sauvés à Saint-Fons. C’est mieux que rien, même si des dizaines de salariés touchés par les licenciements se retrouvent dans une situation difficile : je le regrette sincèrement.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous m’y invitez et j’effectuerai probablement ce contrôle sur pièces et sur place.

Vous avez dit qu’il n’y avait pas d’autre option. Mais l’intersyndicale avait préparé un plan de retournement comportant plusieurs scénarios. Elle a sollicité votre ministère pour obtenir son soutien. Pourquoi n’a-t-il pas donné suite ?

M. Roland Lescure, ministre. Il nous a semblé que ce plan ne respectait pas les trois conditions dont je parlais précédemment. Il supposait une nationalisation temporaire et l’injection de 10 M€ à 15 M€ pour prolonger la période d’observation, sur la base d’un plan d’affaires qui ne nous paraissait pas durable.

Vous avez évoqué une « intersyndicale », mais tous les syndicats n’étaient pas d’accord : l’Unsa et la CFE-CGC soutenaient ce plan de reprise, les autres, non. Ils ont été reçus et le dossier a été étudié sérieusement par le ministère. Toutefois, nous avons considéré que les engagements qui étaient demandés à l’État étaient trop risqués au vu de la situation de l’entreprise. J’ai souvent eu ce débat avec des représentants de salariés qui considèrent que la nationalisation temporaire (ou définitive) d’organisations industrielles est une solution. Le débat est légitime, mais je ne pense pas que l’État soit capable de gérer de manière efficace des organisations industrielles, sauf dans des activités très stratégiques comme celles qui sont aux mains de l’APE. Donc, nous n’avons effectivement pas pu retenir cette proposition.

En ce qui concerne Atos, malgré la surprise du député Aurélien Saintoul et de la rapporteure, les informations que j’ai données à propos de la cybersécurité et des systèmes de missions critiques étaient déjà publiques. L’Agence des participations de l’État vient de me le confirmer et je suis heureux d’avoir pu partager avec vous une information importante.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Ni la presse spécialisée, ni les députés qui sont le plus au fait du dossier, ne semblaient au courant. Vos services, que nous avons auditionnés à huis clos, ne nous ont pas non plus donné cette information, en tout cas pas aussi clairement. Mon collègue Aurélien Saintoul, qui était présent, le confirme. Je n’étais pas la seule à être surprise. Je vous remercie de la clarification que vous avez apportée.

Le dossier Polytechnyl s’intègre dans une discussion que j’aimerais avoir avec vous. À chaque fois, vous nous expliquez qu’il n’y avait pas d’autres solutions. Or nous parlons du leader mondial des polyamides. C’est un fournisseur-clé pour les équipementiers automobiles, il a des brevets et un savoir-faire mondialement reconnus. En tant que parlementaires, nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une réponse consistant à dire que la seule option était de fermer toute la production et de mettre en danger le reste de la plateforme chimique. Nous sommes face à un cas d’école. La puissance publique devrait jouer un rôle, par l’intermédiaire de BPIFrance.

Nous avons auditionné le patron de la banque publique d’investissement, qui nous a parlé d’une « conception plastique de l’économie, avec des entités qui vivent et d’autres qui meurent ». Il assume parfaitement la « destruction créatrice » et considère que BPIFrance n’est pas là pour aider les entreprises en difficulté, même si elles peuvent être reconverties ou redressées. Il est pourtant possible de le faire, heureusement. Faire disparaître les entreprises en difficulté pour en recréer de nouvelles détruit des savoir-faire, accroît le chômage et pèse sur les finances publiques. Ces destructions industrielles massives ont un coût.

BPIFrance n’aide presque jamais les entreprises en difficulté. En dix-sept ans, elle n’a consacré que 230 pauvres millions d’euros aux entreprises en difficulté, alors qu’elle en a investi 130 rien que dans le projet Ynsect, développé par une start-up très discutable. Je ne le comprends pas. BPIFrance investit 5 Md€ par an, dont 1,7 Md€ dans les fonds d’investissement, et elle ne pourrait pas mettre quelques dizaines de millions d’euros pour sauver le leader mondial des polyamides ? Le champ des missions de la banque publique d’investissement ne pose-t-il pas problème ?

M. Roland Lescure, ministre. Le directeur général de BPIFrance a son vocabulaire et j’ai le mien mais, sur le fond, je suis d’accord avec lui : ce n’est pas de l’argent « magique », c’est de l’argent public qui doit être investi de manière à assurer la pérennité et la préservation d’un capital qui nous appartient à toutes et tous. Ce n’est pas une assurance « tous risques » pour l’industrie française en difficulté.

BPIFrance est déjà intervenue dans des entreprises en difficulté, j’en ai connu quelques exemples quand j’étais au ministère de l’industrie. Un certain nombre de dossiers sont étudiés, mais la banque publique d’investissement doit utiliser au mieux le capital de ses investisseurs, c’est-à-dire de nous toutes et tous.

En effet, BPIFrance intervient peu dans des entreprises en difficulté ou en retournement et privilégie une logique de valorisation à terme du capital, dans des start-up mais aussi dans des entreprises matures. Ce travail est bien fait, ses résultats sont de qualité. C’est un investisseur public de long terme, qui n’a pas vocation à faire du retournement d’entreprise. D’autres acteurs publics le font : le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) et la mission interministérielle aux restructurations d’entreprises (Mire), qui sont sous mon autorité, accompagnent ces entreprises fragiles. Nous avons évoqué des cas qui se sont mal déroulés, d’autres se déroulent mieux. C’est leur travail.

BPIFrance pourrait-elle faire plus ou faire mieux ? J’ai été, pendant dix ans, le numéro deux d’un grand fonds de pension public québécois, qui gérait notamment les retraites des Québécoises et des Québécois et investissait directement dans le capital d’entreprises dans le monde entier. Nous avions tout de même un « biais » local très fort, puisque 20 % des avoirs étaient investis au Québec. Il nous arrivait d’aider des entreprises locales en difficulté.

Notre actif était de quatre cent milliards de dollars et quelques millions de dollars étaient consacrés au développement du tissu local et, parfois, à accompagner des entreprises en difficulté, toujours en s’assurant du respect des trois conditions que j’ai déjà citées, c’est-à-dire un business plan crédible, des partenaires de qualité – car nous étions des investisseurs minoritaires, comme BPIFrance – et une bonne relation avec les parties prenantes locales. Cela fonctionnait plutôt bien et c’était un fonds de pension public.

En France, nous n’avons pas de fonds de pension public. Nous n’avons pas, ou très peu, ce capital public de long terme qui permettrait d’avoir la « force de frappe » suffisante pour investir de manière durable dans le capitalisme français. Qu’avons-nous ? Nous avons BPIFrance, quelques grands assureurs et banquiers – qui interviennent, mais qui sont peut-être tenus par des contraintes de solvabilité un peu trop dures – et les family offices que vous avez décriés. Je tiens au contraire à les saluer : de grands capitalistes français accompagnent le développement d’entreprises françaises dans le cadre de leur family offices… et heureusement qu’ils sont là. C’est tout ce que nous avons.

Le fonds souverain norvégien représente des milliers de milliards de dollars. Les fonds de pension américains, ce sont également des milliers de milliards de dollars. Les fonds de pension canadiens, qui sont, pour la plupart, publics et qui ont donc des modèles d’affaires très différents des fonds de pension américains, ce sont aussi plusieurs milliers de milliards de dollars canadiens. Nous n’avons pas cela en Europe. La question doit se poser de faire autrement : si nous n’avons pas de capital de long terme européen, il viendra d’ailleurs et ce n’est pas toujours optimal, je suis prêt à le reconnaître.

BPIFrance pourrait très bien jouer ce rôle. Nous pourrions élargir sa mission pour qu’elle devienne la société de gestion d’actifs de ce fonds de pension public. Je l’avais proposé dans un ouvrage assez confidentiel que j’ai écrit, il y a quelques années (Nos totems et nos tabous, dépassons-les !, 2021).

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Le cas qui nous a amenés à constituer cette commission d’enquête illustre à la fois les problèmes liés à l’essor des fonds d’investissement et des fonds prédateurs et vos responsabilités dans ce domaine.

Greybull a acquis NovAsco, anciennement Ascometal. Vous étiez ministre de l’industrie à l’époque et vous avez soutenu la reprise de cette grande entreprise de sidérurgie par ce fonds, qui était pourtant connu pour ses pratiques prédatrices, puisqu’il avait déjà coulé Monarch Airlines ou British Steel au Royaume-Uni. Pourquoi avez-vous cautionné cette opération, en apportant 85 M€ d’aides publiques, alors que cette aciérie s’était modernisée avec des fours électriques ?

M. Roland Lescure, ministre. C’est un dossier difficile, qui m’a beaucoup affecté quand la situation a commencé à mal tourner.

Je voudrais rappeler les circonstances dans lesquelles tout cela s’est déroulé, car ce qui s’est passé à Fos-sur-Mer est néanmoins un aspect positif de cette histoire. Ascometal avait cinq sites industriels, qui ont été répartis entre trois repreneurs différents. Métal Blanc en a repris un à Dunes, dans la région de Dunkerque. Celui de Fos-sur-Mer a été repris par un grand industriel italien et son puissant family office : il a investi dans l’entreprise et sauvé des centaines d’emplois et, grâce à lui, des centaines d’emplois supplémentaires vont pouvoir être créés. Enfin, les sites d’Hagondange, de Custines et du Marais ont été repris par Greybull avec l’aide de l’État.

Il faut rappeler que nous étions dans le cadre d’un processus judiciaire, ce n’était pas du gré à gré. Malheureusement, nous avons accompagné un fonds qui a repris une entreprise sans respecter les engagements qu’il avait pris, ce qui a conduit le ministre de l’industrie à déclencher, en notre nom à tous, une action en responsabilité civile devant le tribunal des activités économiques de Paris, le 11 janvier.

Je ne suis pas heureux de ce qui s’est passé à Hagondange, à Custines et au Marais. Je le regrette sincèrement et mes regrets vont d’abord aux premiers concernés, qui sont les salariés. C’est douloureux, mais malheureusement ça arrive. J’espère que cette procédure en justice permettra d’aller jusqu’au bout et de montrer les responsabilités des uns et des autres et, en particulier, celles du fonds en question. À l’époque, il y avait différentes options de reprise, mais pas Hagondange, Custines et le Marais.

Je suis extrêmement heureux de ce qui s’est passé à Fos-sur-Mer. Je reste positif pour le site de Dunes. En revanche, je suis triste pour ce qui est arrivé aux salariés d’Hagondange, de Custines et du Marais. Je répète que l’État ira jusqu’au bout de cette procédure, parce que le fonds n’a pas respecté ses engagements.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie pour toutes vos réponses, qui ont permis d’éclairer la réflexion de notre commission d’enquête. Vous pourrez compléter nos échanges, le cas échéant, en répondant par écrit aux questions et en nous adressant tout document que vous jugerez utile.

*

42. Audition de M. Marc Ferracci, député, ancien ministre chargé de l’industrie et de l’énergie (30 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous terminons notre journée d’auditions par celle de notre collègue Marc Ferracci, que je salue en notre nom à tous. Cher collègue, vous êtes un spécialiste reconnu de l’économie de l’emploi et du marché du travail. Vous êtes professeur à l’université Paris Panthéon-Assas et à l’Institut d’études politiques de Paris.

Mais c’est en votre qualité de ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, entre septembre 2024 et octobre 2025, que vous êtes appelé à témoigner aujourd’hui. À ce poste, vous avez pu assister à la montée en puissance des fonds d’investissement, qu’ils soient français ou étrangers, dans le financement de notre économie. Vous avez pu observer leur intervention dans plusieurs dossiers industriels majeurs. Vous êtes donc en mesure de porter un regard sur ces fonds, leurs exigences financières, leurs pratiques parfois contestables et, peut-être, le besoin d’une meilleure régulation.

Alors que notre commission d’enquête approche du terme de son cycle d’auditions, pouvoir échanger avec vous sur l’ensemble de ces questions nous est apparu important pour la qualité de nos travaux et celle de notre réflexion. Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Marc Ferracci prête serment.)

M. Marc Ferracci, député, ancien ministre chargé de l’industrie et de l’énergie. Je vous remercie de me donner la possibilité de m’exprimer devant votre commission.

J’ai eu la chance, pendant près d’un an, d’être ministre de l’industrie et de l’énergie de notre pays et j’ai pu observer l’activité d’un certain nombre d’acteurs sur lesquels vous allez débattre. J’ai constaté à la fois des pratiques vertueuses et des situations qui le sont moins, ce qui rend d’autant plus pertinent le travail conduit par votre commission. J’ai également pu prendre connaissance du contenu des auditions qui ont été réalisées jusqu’à présent. Ces travaux me paraissent particulièrement utiles pour éclairer nos concitoyens et formuler, le cas échéant, des pistes de régulation.

Vous m’avez invité à dresser quelques constats sur la situation de notre industrie. Je vais m’y atteler, tout en rappelant que la question du financement, plus particulièrement celle du rôle des fonds d’investissement, doit être replacée dans une analyse plus globale.

Nous avons, depuis quelques années, inversé la courbe de la désindustrialisation. Depuis 2017, environ cent trente mille emplois industriels nets ont été créés. Toutefois, la situation récente est moins favorable : en 2025, des destructions nettes d’emplois ont été constatées qui, sans remettre en cause les gains accumulés, traduisent un ralentissement. Ce ralentissement est également visible dans les dynamiques d’ouverture et d’extension de sites, qui ont fortement diminué, passant de quatre-vingt-huit en 2024 à dix-neuf en 2025. Certaines filières industrielles sont particulièrement touchées par ces difficultés, notamment la chimie, la sidérurgie ou encore l’automobile et l’ensemble de sa chaîne de sous-traitance.

Il convient cependant de ne pas attribuer ces difficultés à une seule cause ou à un seul type d’acteurs que seraient les fonds d’investissement. L’analyse doit demeurer globale et nuancée. Nous faisons face à des défis considérables, à commencer par celui de la compétitivité. Des progrès ont été accomplis grâce à la baisse des impôts de production, la réduction du coût du travail ou encore de premières avancées sur la maîtrise progressive des coûts de l’énergie (notamment à travers la feuille de route confiée à EDF). Néanmoins, face à des concurrents puissants et souvent massivement subventionnés, notamment en Chine, il nous faut poursuivre les efforts et traiter l’ensemble des facteurs de compétitivité.

Je voudrais désormais vous livrer un certain nombre de convictions sur ces enjeux, notamment celui du financement. À ce titre, ma première conviction est la suivante : la réindustrialisation ne pourra pas reposer uniquement sur des financements publics. Elle suppose la mobilisation de l’épargne privée et du capital privé, notamment sous forme de fonds propres. Or le financement des entreprises en France demeure largement fondé sur le crédit bancaire, bien davantage que dans d’autres économies – ce qui souligne le rôle central des fonds d’investissement, qui représentaient 26 milliards d’euros (Md€) en 2025.

Ces derniers interviennent à différents stades de la vie de l’entreprise : l’amorçage, la croissance, mais aussi la transmission et la reprise. Dans le cadre de mes travaux universitaires, j’ai eu l’occasion de travailler sur les entreprises en difficulté et, en particulier, sur les procédures collectives. Sur ce point, je souhaite insister sur une caractéristique du cadre français : malgré les évolutions récentes, notamment l’ordonnance du 15 septembre 2021 et la transposition de la directive du 20 juin 2019 dite « Restructuration et insolvabilité », notre droit des entreprises en difficulté apparaît encore relativement moins protecteur des créanciers que celui de certains pays comparables. Le taux de recouvrement des créances en France est inférieur d’environ dix points à celui des pays voisins, soit 75 % contre 85 %.

Ce constat n’est pas anecdotique. Il influe sur les décisions d’investissement et sur la disposition des acteurs à financer des entreprises, en particulier lorsqu’elles sont en difficulté. Il est donc essentiel de prendre en compte ces paramètres pour comprendre les comportements des investisseurs et leurs éventuelles réticences.

En conséquence, nous avons besoin de réfléchir, non seulement aux entreprises qui se dirigent vers une liquidation, mais aussi aux conditions permettant à des acteurs économiques, en particulier dans le private equity, d’injecter de l’argent dans des entreprises qui sont déjà en difficulté. Les statistiques que je viens de mentionner peuvent rendre les créanciers ou les financeurs réticents à investir.

Enfin, la dernière conviction que je souhaite vous livrer sur cette question du financement tient à la très grande diversité des acteurs. Vous avez pu le constater dans le cadre de vos travaux : il est particulièrement difficile de traiter le capital-investissement de manière uniforme, avec les mêmes mots. Le titre même de votre commission peut laisser supposer des pratiques homogènes, ce qui ne correspond pas à la réalité. Les notions de « prédation » ou de « spéculation » n’ont d’ailleurs pas d’existence en droit français ni en droit européen et je ne les reprendrai pas à mon compte.

Si certaines pratiques douteuses peuvent exister, la grande majorité des acteurs ont pour objectif le développement à long terme des entreprises.

Sur les près de 4 700 entreprises françaises ayant connu une opération de capital-transmission depuis 2015, la majorité a suivi des trajectoires de création de valeur. C’est un élément essentiel à garder à l’esprit lorsque l’on analyse le fonctionnement du marché du capital.

Par ailleurs, il convient de distinguer les conséquences visibles de celles qui le sont moins. Lorsqu’une opération de reprise échoue, les victimes sont visibles : les salariés, les territoires, les élus locaux. Cette réalité peut légitimement conduire à envisager un renforcement des normes et des régulations. Cependant, il existe également des victimes invisibles : les salariés d’entreprises en difficulté, au soutien desquelles aucun investisseur ne souhaite s’engager par crainte de ne pas être correctement protégé en cas de défaillance. Dans ces situations, les entreprises ne trouvent pas les financements nécessaires, elles cessent leur activité et les emplois disparaissent. Ces conséquences, moins visibles, doivent également être prises en compte.

C’est pourquoi il est impératif de trouver un équilibre entre, d’une part, le besoin de régulation, parfois de sanction, et, d’autre part, l’attractivité. Il est nécessaire d’encadrer les pratiques, notamment lorsque certaines opérations n’ont pas respecté les engagements pris, comme cela a été évoqué au cours de vos auditions. Des marges de progrès existent, notamment en matière de régulation des opérations de capital-investissement (entre autres, dans la dimension de reprise), de transparence des opérations, de suivi dans la durée des engagements des acquéreurs et de contrôle de certaines opérations sensibles. De fait, dans certains cas, il est patent que les acquéreurs n’ont pas respecté leurs engagements.

Certains travaux en cours, confiés à nos collègues Christophe Plassard, Charles Rodwell et Jean-Louis Thiériot, sur le contrôle des investissements étrangers contribuent également à nourrir cette réflexion.

Toutefois, toute nouvelle régulation doit être envisagée avec prudence, en tenant compte de ses effets d’entrée, c’est-à-dire de son impact sur la capacité et la volonté des investisseurs à engager des capitaux dans les entreprises. Une régulation excessive pourrait freiner l’investissement et compromettre les dynamiques de création d’emplois.

S’agissant enfin de l’impact des opérations de type Leveraged Buy-Out (LBO) sur l’économie et sur l’emploi, la question demeure complexe. Une analyse rigoureuse supposerait de raisonner à partir d’un contre-factuel, c’est-à-dire de comparer la situation avec et sans LBO – ce qui est, par nature, difficile. Les travaux disponibles en France sont encore limités. Néanmoins, certaines recherches suggèrent que les impacts sur l’emploi peuvent varier, notamment en fonction de la nationalité des acquéreurs : les impacts sont parfois plus favorables lorsque ceux-ci sont domestiques.

Ces éléments doivent être appréhendés avec prudence, non comme des conclusions définitives, mais comme des contributions à un débat qui doit se poursuivre sur des bases documentées et académiques. Madame la rapporteure, je sais que vous êtes sensible à une telle démarche.

M. le président Emmanuel Mandon. Une question n’a cessé de sous-tendre nos travaux depuis quatre mois : celle de la répartition du financement de l’économie entre le secteur bancaire et les fonds d’investissement. Les banques nous indiquent que leur participation est bridée par les règles prudentielles qui leur sont imposées. Partagez-vous ce sentiment ?

M. Marc Ferracci. J’ai effectivement reçu ce témoignage de la part d’un certain nombre d’industriels et d’acteurs bancaires que j’ai eu l’occasion de rencontrer dans mes fonctions de ministre. J’ai aussi le souvenir que le président de la Fédération bancaire française, M. Slawomir Krupa, qui exerce également des responsabilités au niveau européen, avait émis, il y a quelques mois, une critique des règles d’insolvabilité lors d’une interview au journal Les Échos (23 octobre 2024).

De fait, les règles sont plus contraignantes en Europe qu’aux États-Unis. Faut-il aller plus loin et modifier la réglementation ? Je ne m’engagerai pas sur ce sujet, n’étant pas un spécialiste de la réglementation bancaire.

M. le président Emmanuel Mandon. Estimez-vous que les fonds d’investissement, par la souplesse de leur fonctionnement, sont mieux adaptés que le secteur bancaire pour soutenir des investissements qui accroissent la compétitivité des entreprises ? Le caractère international de ces fonds ne risque-t-il pas de poser un problème de souveraineté économique, particulièrement dans les secteurs stratégiques ?

M. Marc Ferracci. Ce sujet est absolument central. Les différents gouvernements qui se sont succédé avant l’élection d’Emmanuel Macron à la présidence de la République ont également pris en compte, de manière croissante, cette problématique. Un chiffre que vous connaissez permet de l’illustrer : le nombre annuel des contrôles des investissements étrangers en France (IEF), qui était d’environ cent en 2014, s’élève aujourd’hui à quatre cents par an. Près de la moitié de ces contrôles donnent lieu soit à des réserves, soit à des interdictions.

Cette évolution peut traduire une prise en compte plus importante de la question de la souveraineté, mais elle peut aussi s’expliquer par une augmentation des opérations à contrôler, ce qui invite à la prudence dans l’analyse des valeurs absolues.

Néanmoins, la sensibilité à ces enjeux est indéniable. Le premier dossier dont j’ai eu connaissance en tant que ministre de l’industrie, celui de la vente du Doliprane par Opella à un fonds américain, illustre cette réalité. Cette sensibilité ne concerne pas uniquement les parlementaires : elle est largement partagée, car nous avons pris conscience de nos vulnérabilités dans de nombreux secteurs stratégiques (pharmacie, énergie, numérique, etc.).

Dans ce contexte, le contrôle des investissements étrangers par la procédure IEF constitue un outil essentiel. Il s’agit d’un instrument opérationnel, dont l’efficacité a été démontrée, même s’il peut continuer à évoluer. Mais il est efficace et il a permis de sécuriser un certain nombre d’opérations dans les dernières années.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure de la commission d’enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs. Monsieur le ministre, puisque c’est à ce titre que nous vous auditionnons, vous me permettrez d’abord d’aborder des cas concrets. Ils nous permettront de discuter plus globalement des LBO ou des fonds que nous appelons « prédateurs ».

Il ne s’agit pas de remettre en cause l’essence même des fonds d’investissement, mais de questionner les conditions dans lesquelles ils se sont fortement développés ces dernières années. En effet, un certain nombre d’acteurs, qu’il s’agisse de fonds de retournement ou de family offices, ont pu adopter des pratiques prédatrices. Les travaux menés dans le cadre de cette commission ont mis en évidence l’existence de telles pratiques dans une proportion non négligeable de cas.

Aujourd’hui, il est estimé qu’entre 10 % et 15 % des entreprises sont concernées par des opérations relevant de ces logiques. Par ailleurs, l’argument selon lequel il s’agirait d’investissements de long terme mérite d’être nuancé : la durée moyenne de détention des actifs par ces fonds se situe généralement entre trois et cinq ans. À cela s’ajoute un objectif de rentabilité élevé, souvent compris entre 10 % et 15 %, qui influe nécessairement sur les stratégies mises en œuvre.

Un autre élément majeur réside dans le faible niveau de régulation dont ces acteurs bénéficient, notamment en comparaison avec le secteur bancaire. Le président de la Fédération bancaire française appelle ainsi à une plus forte régulation de ces fonds, qui sont nettement moins régulés que le secteur bancaire. Dans le cas des opérations de LBO, l’utilisation d’un endettement démesuré peut fragiliser les entreprises concernées. Des voix, issues notamment du monde académique, plaident pour l’instauration de mécanismes d’encadrement, tels que le plafonnement de certains ratios financiers.

Enfin, il convient de souligner le manque de données disponibles pour évaluer de manière précise les effets de ces opérations de LBO. Les travaux académiques existants, bien que limités, tendent à montrer que ces fonds de LBO, utilisant des leviers de dette excessifs, mettent en très grande difficulté un certain nombre d’entreprises. J’évoquerai des cas particuliers ultérieurement.

M. Marc Ferracci. Quelle définition donnez-vous de ce terme de « prédation » ? Je vous entends évoquer la question des taux de rentabilité. Un taux de rentabilité au-delà d’un certain seuil ou une certaine durée de détention suffisent-il à qualifier une telle prédation ?

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’entends parfaitement que vous demandiez de délimiter l’objet de la commission d’enquête. Le champ d’analyse doit être large : il s’agit des fonds d’investissement, des fonds de retournement, des family offices et des sociétés de gestion d’actifs. Ensuite, il convient d’identifier ce que l’on entend par « activités prédatrices ». Une durée de détention courte ou la recherche d’un taux de rentabilité très élevé ne définissent pas, en elles-mêmes, une prédation, mais elles peuvent en favoriser les conditions.

L’activité de prédation consiste à entrer au capital d’une entreprise et à la placer dans une situation de fragilité accrue par rapport à son état initial. Cela concerne notamment des entreprises qui étaient auparavant en situation stable comme Colisée ou Cerba, mais aussi des entreprises déjà en difficulté, visées par certains fonds spécialisés. Dans ces derniers cas, les fonds vautours utilisent des techniques telles que la remontée de frais de conseil ou de gestion excessifs par des fonds comme Greybull ou Mutares ou la cession d’actifs qui peuvent aggraver la situation, ce qui appelle une analyse attentive de ces mécanismes et de leurs effets.

M. Marc Ferracci. S’agissant de la régulation, il est indispensable de bien distinguer deux enjeux. Il peut exister un besoin moindre de régulation s’agissant des critères de solvabilité bancaire, mais un besoin potentiellement plus important concernant les fonds d’investissement, au regard des critères que vous avez évoqués. Ces critères méritent d’être discutés, mais je retiens surtout de votre approche que ce qui pose problème réside dans la captation d’actifs par certains fonds, au risque de mettre en difficulté la pérennité même de l’entreprise. Sur ce point, nous pouvons tous convenir qu’il s’agit effectivement d’un problème objectif.

S’agissant de la question de l’effet de levier, j’ai eu l’occasion d’échanger avec plusieurs acteurs et certains de mes prédécesseurs sur l’idée d’introduire un critère de régulation spécifique, une piste à laquelle j’avais d’ailleurs spontanément réfléchi. En m’y intéressant davantage, je constate toutefois qu’une telle approche soulèverait des questions complexes.

Elle renvoie notamment à l’hétérogénéité des entreprises et à la diversité de leurs structures financières : un niveau d’endettement élevé peut être soutenable pour une entreprise disposant de fortes perspectives de croissance et d’une capacité de remboursement solide, alors qu’il devient problématique pour une entreprise évoluant sur un marché mature, avec des marges plus contraintes. Dès lors, la difficulté consiste à concevoir une régulation qui tienne compte de ces spécificités.

L’expérience montre que l’introduction de critères uniques pour traiter de situations très diverses conduit rapidement à des dispositifs excessivement complexes, de véritables « usines à gaz ». Cela ne signifie pas qu’il faille renoncer à toute réflexion en la matière, mais qu’il convient d’aborder cette question avec prudence, en ayant pleinement conscience de la diversité des réalités.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je souhaite en premier lieu aborder le dossier Europlasma, que nous avons particulièrement étudié au sein de cette commission.

En 2025, vous aviez salué comme une « excellente nouvelle » la validation par le tribunal de commerce de Rennes de l’offre d’Europlasma sur la Fonderie de Bretagne. Or, comme vous le savez, Europlasma est aux mains d’un fonds véreux, Alpha Blue Ocean (ABO), qui utilise le mécanisme des obligations convertibles en actions assorties de bons de souscription d'actions (Ocabsa). Europlasma récupère un certain nombre d’industries essentielles, comme les Forges de Tarbes, qui produisent des obus corps creux, la Fonderie de Bretagne ou Valdunes.

Vous vous êtes rendu sur le site de la Fonderie de Bretagne avec le président-directeur général d’Europlasma. Pourtant, déjà à l’époque, Europlasma et Alpha Blue Ocean jouissaient d’une réputation assez sulfureuse. On savait qu’ils avaient escroqué un certain nombre de petits chefs d’entreprise et ruiné de petits actionnaires. Comment avez-vous pu vous féliciter ou soutenir la reprise, par un fonds véreux comme celui-ci, d’entreprises industrielles majeures comme la Fonderie de Bretagne ?

M. Marc Ferracci. Peut-être convient-il de remettre en perspective ce dossier, qui est effectivement l’un de ceux que j’ai eu à connaître – sans toutefois en avoir suivi l’intégralité depuis son origine, puisque la procédure était déjà engagée lorsque j’en ai eu la responsabilité.

Si je me suis réjoui de l’issue trouvée, c’est d’abord parce que je n’étais pas le seul à le faire. À mes côtés se trouvaient des élus locaux et des parlementaires, notamment notre collègue Jean-Michel Jacques, président de la commission de la défense, très impliqué sur ce dossier et qui a largement contribué à la recherche d’une solution industrielle.

Il y avait également les organisations syndicales, avec lesquelles j’ai échangé, comme je le fais systématiquement lors de mes déplacements sur site. Elles m’ont fait part à la fois de leurs espoirs et de leurs préoccupations quant à la pérennité de l’entreprise, car chacun sait qu’une reprise n’est jamais acquise d’avance.

Je me suis aussi réjoui parce que les alternatives étaient extrêmement limitées : sur ce dossier précis, Europlasma était le seul repreneur en lice.

Je me suis enfin réjoui parce que j’avais consacré, en tant que ministre, beaucoup de temps à tenter de trouver une solution avec l’ensemble des parties concernées – à savoir les élus locaux, bien sûr, mais aussi Renault, acteur central de ce dossier. La Fonderie de Bretagne était auparavant une filiale de Renault et ce dernier en est resté le client principal, représentant encore récemment 90 % à 95 % de ses débouchés. L’un des enjeux majeurs de cette reprise (et la raison pour laquelle elle a été particulièrement complexe) résidait dans la nécessité de convaincre Renault de demeurer client, tout en accompagnant progressivement la reconversion du site vers un nouveau projet industriel orienté vers la défense, plus précisément la production de corps d’obus.

Il a donc fallu trouver une voie de passage équilibrée. Les discussions n’ont pas uniquement concerné les services du ministère de l’industrie et Europlasma : Renault y a pris toute sa part et a validé la solution retenue. À l’époque où j’exerçais mes fonctions, aucune option pérenne n’existait dans laquelle Renault se serait retiré sans conséquences majeures.

Il me paraît important de rappeler ces éléments de contexte, car le débat tend parfois à réduire les difficultés industrielles au seul rôle des fonds d’investissement, alors que les enjeux sont beaucoup plus larges. Or les éléments de contexte sont, selon moi, nettement plus importants : la place de l’entreprise dans sa chaîne de valeur, la pertinence de son marché et la gestion de ses ressources humaines constituent autant de facteurs déterminants.

S’agissant de la Fonderie de Bretagne, l’État a décidé d’accompagner la reprise en abondant le « tour de table », à hauteur de 7 millions d’euros (M€), sous forme de prêt, en accordant une vigilance constante quant aux contreparties exigées, notamment la réalisation effective des investissements annoncés.

L’entreprise a, par la suite, rencontré des difficultés supplémentaires, aggravées par un incendie survenu en début d’année, entraînant un arrêt de la production. Cela n’a évidemment pas facilité la situation.

La doctrine de l’État a consisté à soutenir la seule solution alors possible, Europlasma étant l’unique repreneur. Il est légitime d’avoir des doutes et des réserves sur ce repreneur et ses pratiques, mais je rappelle que son projet consistait à reprendre environ deux cent cinquante salariés sur deux cent quatre-vingt-dix, avec le soutien des élus locaux. Mais la question centrale demeure : quelle était l’alternative ? À l’instant où la décision a été prise, je n’en disposais pas.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je comprends que la situation d’un ministre est délicate, lorsqu’il est confronté à un tel dossier.

En compagnie de mon collègue Éric Coquerel, président de la commission des finances, et de représentants syndicaux, notamment des Forges de Tarbes, j’ai rencontré le directeur adjoint de votre cabinet, le 12 mai 2025, moins de deux semaines après la validation par le tribunal de commerce de Rennes de la reprise de la Fonderie de Bretagne par Europlasma. A cette occasion, j’ai lancé une alerte, comme j’avais pu le faire précédemment, auprès du ministre des armées.

Je comprends la difficulté dans laquelle vous vous êtes trouvé. Néanmoins, on ne parle pas ici simplement d’un acteur « peu crédible », mais d’un acteur qui a ruiné des petits porteurs, car il pratique une stratégie de cavalerie budgétaire de réachat systématique de nouvelles entreprises avec la trésorerie de celles qu’il a achetées auparavant. Pourquoi n’avez-vous pas signalé vous-même, en tant que ministre, les malversations réellement commises par ABO et la direction d’Europlasma ?

M. Marc Ferracci. Je rappelle tout d’abord que même si l’État s’y est associé à travers des éléments de tour de table, la décision a été prise par le tribunal de commerce qui, lui-même, ne méconnaît pas l’identité et l’historique des repreneurs et leurs pratiques en matière de financement.

S’agissant de la régulation, il convient de distinguer clairement les champs d’intervention. La mobilisation d’Ocabsa, qui constitue la modalité de financement d’Europlasma et du fonds ABO, relève d’un cadre de régulation précis et il existe une autorité compétente pour encadrer ces pratiques, à savoir l’Autorité des marchés financiers (AMF). Tel n’étant pas le rôle du Gouvernement, il ne m’appartient pas de me substituer à une autorité indépendante sur ce sujet.

Vous avez évoqué la question des petits porteurs. La défense de ces petits porteurs constitue précisément l’un des critères d’intervention de l’Autorité des marchés financiers : autrement dit, le cadre juridique et institutionnel prévoit déjà des mécanismes de régulation adaptés à ce type de situation.

Cela ne signifie pas, pour autant, que ces pratiques ne posent pas de difficultés. La question des Ocabsa constitue effectivement un sujet et l’AMF elle-même l’a reconnu en prononçant des sanctions à l’encontre de certains acteurs, dont ABO. Cela démontre que, même si l’on pourrait souhaiter une régulation plus offensive, des instruments existent déjà pour intervenir. Il serait inexact d’affirmer que les pouvoirs publics seraient restés inactifs, dès lors que cela ne correspond pas à la réalité des outils et des institutions qui sont censés réguler ces pratiques.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’entends que l’AMF a sa fonction et qu’elle est une autorité indépendante. Néanmoins, notre rapporteure a considéré qu’il était possible, légitime et parfaitement légal de produire un signalement à l’AMF. Or ce genre de signalement aurait probablement dû émaner de Bercy bien plus tôt sur ce dossier, au moins depuis 2021.

M. Marc Ferracci. Lorsque l’on est en train d’essayer de sauver une entreprise et de finaliser un tour de table dans lequel un acteur comme Europlasma joue un rôle central et déterminant, s’agit-il du bon moment pour effectuer un signalement auprès de l’Autorité des marchés financiers ? La question mérite d’être posée avec lucidité… L’auriez-vous fait, à ma place ? Une telle initiative, menée en plein cœur d’une négociation, aurait eu pour effet immédiat de fragiliser, voire de compromettre totalement, l’opération de reprise.

Je comprends bien que votre interrogation porte davantage sur l’action de Bercy et des ministres successifs. Il serait néanmoins inapproprié de juger ces décisions sans tenir compte de la complexité extrême de ces dossiers, dont les équilibres évoluent constamment. Il y a deux ans, lorsque j’ai repris le dossier, la priorité consistait à essayer de trouver un « point d’atterrissage » dans lequel Renault jouait un rôle plus éminent. Ensuite, les conditions ont changé et d’autres éléments sont intervenus dans la négociation.

Dès lors, il faut se poser la question de l’objectif poursuivi. Soit il s’agit de sauver une entreprise et, dans ce cas, de créer les conditions permettant cette sauvegarde ; soit l’on privilégie une logique de contestation de certaines pratiques, ce qui peut être légitime mais relève d’un autre calendrier. Le temps de la régulation n’est pas nécessairement celui de l’intervention, au plus fort des négociations sur un dossier.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’entends ce raisonnement. Néanmoins, lors du rendez-vous avec votre directeur adjoint de cabinet, la demande des syndicats concernant les Forges de Tarbes, qui n’étaient plus dans le temps de la reprise, portait sur la nomination d’un commissaire du Gouvernement pour le suivi.

Cette décision avait été prise en 2020 ou 2021, notamment par madame Florence Parly. J’ai compris que cela ne relevait peut-être pas de votre responsabilité directe, mais plutôt de celle du ministre des armées. Cependant, ce sujet a-t-il fait l’objet d’échanges avec votre collègue ? Pourquoi n’a-t-il jamais été envisagé de nommer à nouveau un commissaire du Gouvernement afin de s’assurer que le projet stratégique de montée en puissance de la filière Obus se traduise dans les faits ?

M. Marc Ferracci. Sur cet autre dossier, je tiens à préciser que je n’étais pas décisionnaire sur le projet de reprise lui-même. Comme vous le savez, les tribunaux prennent des décisions en matière de reprise d’entreprise. Le sujet que vous évoquez s’inscrit en réalité dans une problématique beaucoup plus large, celle du pilotage stratégique de la remontée en charge de notre industrie de défense.

L’enjeu est particulièrement sensible et complexe et il relève, au premier chef, de l’organisation des compétences entre ministères. Dans notre architecture institutionnelle, les industries de défense dépendent prioritairement du ministère des armées et, plus précisément, de la direction générale de l’armement (DGA).

Pour répondre très directement à votre question : je n’ai pas été saisi, à titre personnel, de l’hypothèse de la nomination d’un commissaire du Gouvernement et je n’ai pas eu d’échange avec mon homologue sur ce point précis.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Dois-je en déduire que les capacités en métallurgie, dès lors qu’elles intéressent la défense nationale, échappent à la compétence du ministère chargé de l’industrie ?

M. Marc Ferracci. Je n’ai certes pas dit qu’il n’existait aucun lien entre l’industrie de l’armement et l’industrie. En tant que ministre de l’industrie, j’étais ainsi chargé de ce qu’il est convenu d’appeler les « biens duaux », c'est-à-dire des biens aux finalités à la fois civile et militaire. C’est d’ailleurs ce qui explique l’implication de mes prédécesseurs, notamment M. Roland Lescure, dans certains dossiers, en raison des synergies existant entre ces secteurs.

Cependant, en l’occurrence, je n’ai pas été saisi de l’hypothèse que vous avez évoquée dans le cadre des discussions avec mon homologue. Cela ne signifie pas, pour autant, que nous ne suivions pas le dossier : vous en avez d’ailleurs discuté avec mon cabinet.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez souligné combien il est difficile de proposer (ou de trouver) une solution lorsque la crise est déjà là, lorsque l’entreprise est au bord du gouffre.

Le ministre des armées avait alors évoqué la possibilité de mandater l’ancien délégué général pour l’armement, M. Laurent Collet-Billon, afin de rédiger un rapport sur l’avenir de la filière munitionnaire. La presse s’en était fait l’écho et beaucoup ont pensé que ce rapport existait. Avez-vous eu vent de cette commande et de ses suites ?

M. Marc Ferracci. Non.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). De notre côté, nous avons appris, au cours de cette commission d’enquête, que ce rapport n’avait, en réalité, jamais vu le jour, faute de lettre de mission. Pourtant, pendant des mois, l’ensemble des acteurs ayant suivi le dossier Europlasma a cru à son existence.

Cela interroge sur les raisons pour lesquelles un besoin de cadrage stratégique a été exprimé, puis manifestement abandonné. Y a-t-il eu une véritable réflexion prospective entre le ministère des armées et le ministère de l’industrie sur l’avenir de cette filière et, le cas échéant, pourquoi n’a-t-elle pas été formalisée, y compris avec le haut-commissaire à la stratégie et au plan ?

M. Marc Ferracci. Je ne sais pas dans quelles conditions ces réflexions ont eu lieu concernant cette mission. Il faudrait poser cette question à l’ancien ministre des armées, désormais Premier ministre, et, plus généralement, à la DGA.

Ma mission ne portait pas sur les filières industrielles de défense, comme celle des munitions. Elle consistait à trouver d’éventuelles passerelles entre des acteurs économiques qui n’appartiennent pas à l’industrie de défense (par exemple, un équipementier automobile ou une fonderie) et les besoins de l’industrie de défense.

En revanche, un travail prospectif sur une filière figurant au cœur de l’industrie de défense et qui ne déborde pas sur les autres industries n’était pas de mon ressort.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Au titre de cette fonction où vous décrivez l’interface entre l’industrie civile et les besoins du monde de la défense, diriez-vous que la fermeture de grands sites de sidérurgie, comme ceux d’Arcelor, représente un risque pour l’industrie de défense ?

M. Marc Ferracci. J’ai consacré plus de temps à la sidérurgie, en particulier au dossier Arcelor, qu’à tout autre secteur d’activité, en raison même de son caractère structurant pour l’ensemble de l’économie productive. Il s’agit en effet d’une industrie située en amont, qui irrigue de nombreuses autres filières. Lorsque l’on observe la situation dans d’autres pays, notamment en Allemagne, on constate des fermetures massives de sites, comme en témoigne la suppression de onze mille emplois chez ThyssenKrupp.

En France, je considère que l’action conduite a permis d’éviter des évolutions comparables. Grâce aux politiques engagées en matière de décarbonation, à la maîtrise des coûts de l’énergie et au soutien global à l’industrie sidérurgique, y compris au niveau européen, des résultats significatifs ont été obtenus. À titre personnel, je me suis mobilisé pour obtenir des quotas sur les importations d’acier en provenance d’Asie.

Sans ces décisions, sans les investissements et les financements associés, des projets structurants comme celui du four électrique, annoncé récemment, sur le site d’Arcelor dans le Nord n’auraient pas vu le jour.

Certes des restructurations ont eu lieu et des emplois ont été supprimés (environ six cent postes répartis sur différents sites). Toutefois, les grands sites industriels n’ont pas connu les fermetures observées ailleurs.

Je pense que tout le monde peut reconnaître que notre action y est pour quelque chose. Il me semble honnête de considérer qu’il existe un lien entre les combats européens remportés, les investissements financés dans la décarbonation et la décision d’Arcelor de maintenir, voire renforcer, le site de Dunkerque.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je ne disconviens pas de ce point. Ma question était néanmoins tout autre : les événements récents dans le domaine de la sidérurgie, dont la réduction de certaines capacités de production, représentent-ils un risque pour notre souveraineté dans le domaine de l’industrie de défense ?

M. Marc Ferracci. Pas à ma connaissance. Les acteurs civils et ceux du monde de la défense avec lesquels je discute n’ont pas manifesté d’inquiétude sur le volet de la production et la fourniture d’acier.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je souhaite recentrer la discussion sur l’objet de notre commission, à savoir les fonds dits « prédateurs ».

S’agissant d’Europlasma et de la reprise de la Fonderie de Bretagne, vous rappelez que les élus locaux, les représentants syndicaux et plusieurs parlementaires n’y étaient pas opposés. Toutefois, vous soulignez à juste titre que, en tant que ministre de l’industrie doté de capacités d’investigation et de contrôle, vous pouviez disposer d’une vision plus approfondie de la situation.

Dans ce contexte, un audit de la situation financière d’Europlasma a-t-il été réalisé au moment de la reprise de la Fonderie de Bretagne, au printemps 2025 ? Par ailleurs, votre cabinet a-t-il été destinataire d’alertes concernant les pratiques ou les difficultés déjà observées dans d’autres sites, notamment aux Forges de Tarbes et à Valdunes ? Avez-vous entendu les alertes lancées par des représentants de salariés, notamment aux Forges de Tarbes, puisque les investissements promis ne se matérialisaient pas ?

M. Marc Ferracci. Europlasma était bien connu de mes services, de la direction générale des entreprises (DGE), de la mission interministérielle aux restructurations d’entreprises (Mire), du comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) et, plus largement, de l’ensemble des administrations concernées. Les outils et les pratiques de financement mobilisés, notamment les Ocabsa, étaient identifiés, mais ils n’étaient pas illégaux. Les alternatives, pour leur part, étaient inexistantes.

Dès lors, je m’interroge sur les critères et les démarches d’investigation supplémentaires que j’aurais dû diligenter au-delà de ce que faisaient déjà mes services, qui échangeaient avec l’ensemble des acteurs et demandaient des comptes sur le projet d’investissement et ses conditions de financement. Dans le contexte de la négociation d’un tour de table, l’objectif consiste à convaincre les parties prenantes. Il existe un temps pour l’investigation, mais ce temps est celui de l’analyse à froid ; or, en l’espèce, il s’agissait d’une situation urgente.

Je m’en suis donc tenu aux informations déjà très riches remontées par mes services, qui n’étaient pas iréniques sur ce dossier mais qui confirmaient l’absence d’alternative crédible.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quels éléments vous permettaient-ils de dire que cette reprise constituait une excellente nouvelle ? Avec du recul, ne formulez-vous pas de regrets ?

M. Marc Ferracci. Madame la rapporteure, le site menaçait de fermer, emportant avec lui deux-cent quatre-vingt-dix emplois ; un repreneur, malgré les préventions existantes sur ses pratiques et son historique, a présenté un projet soutenu par les élus et les organisations syndicales, permettant de préserver deux cent cinquante emplois ; je m’en suis donc effectivement réjoui.

Je tiens cependant à préciser que je n’ai jamais considéré que la situation était définitivement réglée, je n’ai jamais affirmé que l’entreprise était sauvée de manière certaine. Par expérience, même avant mes fonctions ministérielles, je sais qu’un projet de reprise, en particulier lorsqu’il s’inscrit dans une logique de reconversion, comporte toujours une part de risque importante.

Aujourd’hui, ces risques se matérialisent et les difficultés rencontrées le confirment. Je pense néanmoins que la Fonderie de Bretagne a un avenir et j’espère qu’il se concrétisera, au-delà des difficultés du moment.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’entends bien que, sur les dossiers tels que Greybull pour NovAsco ou Alpha Blue Ocean pour la Fonderie de Bretagne, la réponse que vous apportez est celle de l’absence d’alternative crédible. Il s’agit pourtant de fonds prédateurs, dont nous connaissons les pratiques.

La question qui se pose est donc la suivante : peut-on se satisfaire durablement d’une telle configuration ? Est-il acceptable que, face à des entreprises au bord de l’effondrement, seules demeurent des offres issues d’acteurs dont les méthodes suscitent des réserves majeures ? Cela révèle, de manière plus large, une difficulté structurelle dans notre dispositif de financement et d’accompagnement des entreprises en difficulté.

Dans ce contexte, il devient légitime de s’interroger sur le rôle que pourrait jouer un acteur public, en particulier la banque publique d’investissement. Ne devrait-elle pas intervenir davantage dans ce type de situation, afin d’offrir des alternatives crédibles et d’éviter que des entreprises stratégiques ne se retrouvent dépendantes de solutions contestées ?

Mais peut-on se satisfaire que les seules solutions pour la Fonderie de Bretagne et NovAsco soient, respectivement, ABO ou Greybull ? N’y a-t-il pas là un immense problème ? Ne croyez-vous pas que ce type de dossier devrait être traité par une banque publique, BPIFrance en l’occurrence ?

M. Marc Ferracci. Je suis d’accord avec vous sur le constat : l’absence d’alternative est évidemment regrettable, alors que nous savons bien qui sont ces acteurs. Parfois, les projets de reprise fonctionnent ; parfois, ils échouent. Par conséquent, notre responsabilité collective consiste à réfléchir à des alternatives.

Ces alternatives doivent-elles être systématiquement publiques ? Je ne le pense pas. Cela ne signifie nullement que BPIFrance n’a pas vocation à intervenir et elle le fait, d’ailleurs, dans un certain nombre de dossiers.

Mais la question demeure : le financement des entreprises en phase de rebond doit-il relever principalement de financements publics ? J’ai tendance à penser qu’une telle perspective poserait problème, y compris d’un point de vue philosophique, pour celles et ceux qui défendent l’intervention publique. Considérer que l’État doit intervenir prioritairement sur les entreprises en difficulté revient à accepter que ces entreprises, par définition, portent les risques les plus élevés, avec des pertes possibles et parfois des faillites. Réserver les entreprises qui se portent bien aux acteurs privés et confier celles qui vont mal aux acteurs publics ne me semble pas constituer une gestion satisfaisante des deniers publics.

On évoquait naguère le concept de « capitalisme d’État », une notion forgée par certains intellectuels du Parti communiste à la fin des années soixante-dix. Elle se résumait à une formule : « le capitalisme privatise les bénéfices et nationalise les pertes ». Essayons d’adopter une approche différente : permettre aux acteurs privés d’intervenir dans ces dossiers et d’assumer les risques inhérents aux reprises, tout en régulant leurs pratiques.

Sur ce point, je vous rejoins : il faut faire émerger des acteurs responsables… mais aussi proposer des possibilités de financement qui ne soient pas uniquement publiques, même si BPIFrance peut jouer son rôle. Cela suppose aussi d’élargir notre réflexion à des questions plus structurelles concernant l’intégration européenne des marchés de capitaux, la place des retraites par capitalisation et celle des fonds de pension. Dans d’autres pays, ces outils contribuent largement au financement des investissements industriels. Ce débat doit être mené de manière sereine et fondée sur des faits, sans considérer, par principe, que l’État doit systématiquement intervenir.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vos propos sont intéressants, car ils témoignent d’une vision plus ouverte que celle exprimée, par exemple, lors de l’audition du directeur général de BPIFrance.

Vous dites que BPIFrance ne doit pas se concentrer exclusivement sur les entreprises en difficulté, tout en reconnaissant que certaines d’entre elles peuvent être viables et mériter un accompagnement. Cela soulève cependant une difficulté majeure. BPIFrance déploie environ 5 Md€ d’investissements en fonds propres chaque année, mais, sur une période de dix-sept ans, seulement 230 M€ ont été consacrés à des entreprises en difficulté. Cela signifie qu’en pratique, elle n’intervient quasiment pas sur ce segment.

Dès lors, une question se pose : considère-t-on implicitement que toute entreprise en difficulté est un « canard boîteux » ne justifiant pas d’investissements ? Par ailleurs, vous évoquez le recours à des solutions privées, notamment par le biais de fonds de pension. Ce débat mérite d’être mené, mais il ne doit pas occulter l’existence d’une épargne nationale importante, notamment au sein de la Caisse des dépôts et consignations, ainsi que le rôle potentiel de BPIFrance, qui dispose de fonds propres. La constitution d’un pôle public bancaire capable d’intervenir en capital ou en prêt constitue une piste.

Or, aujourd’hui, ces outils restent insuffisamment mobilisés, ce qui conduit à laisser disparaître des entreprises qui auraient pu être redressées. Aujourd’hui, des pans entiers de notre industrie, comme la sidérurgie ou la chimie, s’effondrent. Que fait-on de cela ?

M. Marc Ferracci. Il est erroné de dire que l’acier est en train de s’effondrer : venez visiter le site d’Arcelor à Dunkerque et vous constaterez que ce n’est pas la réalité. Il ne faut pas diffuser l’idée que tout s’effondre, car cela ne correspond pas aux faits.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit sur BPIFrance. Mon propos est clair : l’argent public n’a pas vocation à financer systématiquement les entreprises en difficulté et, sur ce point, je suis persuadé d’être aligné avec la doctrine d’investissement de cette institution.

S’agissant enfin de l’investissement privé, l’allocation du capital n’est pas déterminée par le véhicule financier ou l’existence d’un pôle public d’investissement. À ce sujet, j’observe que vous êtes favorable à un transfert des ressources de la Caisse des dépôts (c'est-à-dire le livret A) qui financent aujourd’hui le logement social vers le financement de l’industrie. Cela mérite débat.

En réalité, l’allocation de l’épargne privée est guidée par les perspectives de rendement. Les investisseurs se fondent sur la compétitivité, le coût du travail, l’environnement réglementaire et le positionnement de marché. Lorsque les perspectives d’une entreprise sont bonnes, ils investissent ou prêtent. Rien n’a changé depuis Marx sur ce plan.

Je souhaite que le débat public s’écarte des solutions toutes faites, consistant à dire qu’il n’y a qu’à prendre l’argent là où il est, dans les « poches » de BPIFrance, celles de la Caisse des dépôts et je-ne-sais-où. Le cœur du problème n’est pas là : il concerne la rentabilité des investissements et les réformes structurelles, pour renforcer la compétitivité de nos entreprises et leur capacité à grandir.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Il s’agit d’un débat de fond. En l’occurrence, l’allocation du capital doit-elle se faire en fonction du rendement ou en fonction des besoins ? Il y a là un profond désaccord politique entre nous. Cependant, je note une différence de tonalité entre vos propos et ceux du directeur de BPIFrance : vous dites que BPIFrance n’a pas « systématiquement » à soutenir les entreprises en difficulté, alors que, pour sa part, il indique que BPIFrance n’a « jamais » à soutenir les entreprises en difficulté ; il s’agit là d’une grande différence, si je peux me permettre.

M. Marc Ferracci. Vous avez vous-même fourni des chiffres qui disent le contraire. BPIFrance soutient de manière très marginale, mais elle le fait, ce qui est tout à fait compatible avec mes propos.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Encore une fois, BPIFrance investit environ 5 Md€ en fonds propres chaque année, mais, sur une période de dix-sept ans, seulement 230 M€, une somme ridicule, ont été consacrés à des entreprises en difficulté. Selon son directeur, la vocation de BPIFrance n’est pas d’aider des entreprises en difficulté, quelles qu’elles soient.

M. Marc Ferracci. Dans la mesure où notre audition fera l’objet d’un compte rendu, il me semble essentiel de ne laisser planer aucune ambiguïté.

J’ai rappelé que l’approche consistant à privatiser les bénéfices et à nationaliser les pertes ne constitue pas une bonne orientation. Je m’inscris pleinement dans cette analyse : je considère qu’un acteur public a vocation à faire fructifier l’argent qu’il gère.

Cela répond à un objectif économique et social, car les entreprises en bonne santé (ou présentant un fort potentiel de croissance) sont à l’origine de nombreuses créations d’emplois. Plusieurs travaux académiques, comme ceux de MM. Philippe Aghion et Antonin Bergeaud le démontrent : les entreprises jeunes et en expansion contribuent davantage à la dynamique de l’emploi que les entreprises plus matures.

La doctrine d’investissement consistant à soutenir prioritairement ces acteurs ne relève donc pas uniquement d’une logique financière, elle participe également à l’intérêt général en renforçant la création d’emplois et la vitalité économique de notre pays. Une doctrine orientée sur un ciblage de ces acteurs-là n’est pas simplement une doctrine d’investissement pour faire fructifier le capital de BPIFrance : elle fait du bien à la nation.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous parliez de « socialisation des pertes ». Une commission d’enquête parlementaire a chiffré à 211 Md€ les aides publiques dont on ne sait plus vraiment quels sont leurs objectifs, ni leurs cibles. Nous nous interrogeons sur un certain nombre d’aides sans conditions, ni contreparties, de même que sur certaines privatisations d’entreprises extrêmement rentables pour l’État, comme La Française des jeux.

S’agissant de NovAsco, vous étiez en charge des dossiers industriels entre septembre 2024 et octobre 2025, période durant laquelle l’État a soutenu la reprise d’Ascometal par le fonds Greybull, acteur déjà connu pour avoir coulé plusieurs entreprises au Royaume-Uni (dont Monarch Airlines et British Steel). Vous rappelez qu’un soutien public de 85 M€ a été engagé, mais les conditions de cet investissement doivent être questionnées à la lumière de la faillite ultérieure de l’entreprise.

Comment une telle dégradation a-t-elle pu intervenir ? Existait-il des alternatives à ce choix, compte tenu du profil du repreneur et de son historique ? Cette interrogation sur les critères d’intervention publique et sur l’évaluation des risques mérite effectivement un éclaircissement approfondi.

Comment avez-vous pu laisser se dégrader à ce point-là la situation de NovAsco ? N’y avait-il pas moyen d’agir autrement ? Était-on obligé d’en arriver là, avec ce fonds, alors que tout le monde savait quelle serait l’issue, compte tenu des précédents ?

M. Marc Ferracci. Je souhaite, au préalable, réagir sur la question des 211 Md€ d’aides publiques aux entreprises. J’ai été nommé membre d’un groupe de réflexion, aux côtés notamment de MM. Éric Coquerel et Fabien Gay, chargé de travailler sur la définition du périmètre des aides aux entreprises. À cette occasion, j’ai eu l’opportunité d’exprimer clairement ma position : ce chiffre de 211 Md€ n’a aucun sens économique ni budgétaire. Intégrer des taux réduits de TVA dans le calcul des aides aux entreprises relève d’une confusion méthodologique et je l’ai d’ailleurs dit directement au sénateur Fabien Gay. Cessons de jeter en pâture un chiffre dépourvu tout sens économique et budgétaire…

J’en viens maintenant au dossier NovAsco et au fonds Greybull. La décision de reprise et, en particulier, la décision relative à la subvention de 85 M€ n’ont pas été prises sous mon ministère. En revanche, j’ai suivi ce dossier de très près. J’ai été alerté sur les difficultés et en particulier sur le fait que les apports de Greybull, tels qu’ils étaient prévus dans le tour de table initial et conditionnaient le versement de fonds publics, ne se réalisaient pas conformément aux engagements pris.

Face à cette situation, j’ai demandé à mes services d’expertiser la possibilité d’une action juridique au civil. Cette expertise est arrivée après mon départ du ministère, mais mon successeur s’en est saisi et je m’en félicite. Une action a ainsi été engagée, début janvier, sur la base du non-respect des engagements de Greybull ; elle démontre la continuité de l’action de l’État et un suivi réel du dossier par les administrations concernées.

Vous me demandez ensuite s’il était possible de faire autrement. Avant NovAsco, il faut rappeler l’épisode Ascometal. Comme je l’ai déjà dit, s’il existe des victimes visibles – j’ai évidemment une pensée pour les salariés de NovAsco et leurs familles,– il existe aussi des victimes moins visibles – c'est-à-dire lorsque des investissements ne se réalisent pas et que des opportunités industrielles sont manquées. Dans le cas d’Ascometal, il y a eu une issue douloureuse avec NovAsco, mais aussi une réussite, celle de Marcegaglia, qui a repris le site de Fos et y engagé un projet industriel ambitieux (un laminoir de huit cent mètres entièrement décarboné) et créateur d’emplois.

Cet exemple illustre une réalité : certains combats sont perdus, d’autres sont gagnés. Je n’ai jamais prétendu pouvoir gagner tous les combats, j’ai simplement pris l’engagement de me battre sur chaque dossier. Y avait-il moyen de faire autrement sur le dossier NovAsco ? Mais, encore une fois, quelles étaient les alternatives ?

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous repose la question très précisément : une somme de 85 M€ a été débloquée, alors même que Greybull ne respectait pas ses engagements. Comment se fait-il qu’aucune vérification ni aucun processus de sanction automatique n’aient été entrepris ? Je ne le comprends pas.

M. Marc Ferracci. Ces 85 M€ étaient nécessaires au fonctionnement de l’entreprise et ils ont été dépensés, en l’état de mes informations à l’époque, pour l’entreprise et dans l’entreprise. Au moment où j’étais aux responsabilités, aucun signal n’indiquait des remontées de fonds vers une holding ou un acteur financier, au détriment de l’entreprise elle-même.

La question centrale porte donc sur le respect du calendrier des investissements par NovAsco. Ce calendrier n’a pas été respecté. Fallait-il, pour autant, renoncer à engager les 85 M€ ? L’alternative était alors une dégradation irréversible de la situation de l’entreprise.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Puisque vous évoquez la question des remontées vers des holdings, je souhaite aborder le cas de Mutares, ce fonds de retournement qui a repris un certain nombre d’entreprises telles que Pixmania, Artmadis, GrosBill, Eupec, BSL, La Meusienne, Trefilunion, Valti, TeamTex, puis Lapeyre. Il s’agit là d’un « serial killer » d’entreprises, notoirement connu.

Mutares pratique notamment la remontée de frais de gestion, celle de frais de conseil exorbitants ou encore la cession d’actifs. Le patron de Mutares France nous a dit ceci, devant la commission d’enquête : « Par ailleurs, nous avons rencontré une fois le directeur de cabinet adjoint du ministre de l’industrie, M. Ferracci, en octobre 2024. Il s’agissait de faire le tour complet des participations que nous avions acquises ». Pourquoi le directeur adjoint de votre cabinet a-t-il souhaité rencontrer monsieur Calisti ? Quelle a été la teneur de ces discussions ? Finalement, jugez-vous normal qu’on laisse faire ainsi en toute impunité de tels acteurs de la finance ? Que faudrait-il faire ?

M. Marc Ferracci. Il est évident que, dans les situations que vous évoquez, nous sommes confrontés à des logiques de captation des ressources de l’entreprise, susceptibles d’assombrir ses perspectives et d’entraîner des conséquences lourdes sur l’emploi. Ceci est, par nature, inacceptable.

Un certain nombre d’acteurs sont maintenant bien identifiés, tels Europlasma ou Mutares, dont j’ai été instruit assez tôt dans mes fonctions de certaines de leurs pratiques. La plupart des dossiers sur lesquels ces fonds se positionnent sont des dossiers de procédure collective. Pour celles-ci, le garde-fou est représenté par le tribunal de commerce, qui constitue le premier filtre. La question de l’appréciation par l’État, le Gouvernement, le ministre éventuellement, de la qualité d’un fonds ne se pose que si l’État est acteur d’un tour de table, comme dans le dossier de la Fonderie de Bretagne.

Comment faire pour réguler des pratiques parfois excessives, par exemple en matière de management fees ? L’ensemble des auditions que vous avez conduites auprès d’acteurs bien plus spécialistes que moi du droit des entreprises en difficulté, des procédures de retournement et de la gestion de ce genre de dossiers offrent certainement des pistes de recommandations. Pour ma part, je pense qu’il faut agir et j’attends avec impatience les recommandations de votre commission.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour l’intérêt que vous portez à cette commission d’enquête. Il est vrai que nous avons laissé prospérer un fonds de retournement comme Mutares, mais aussi d’autres fonds vautours, qui ont repris successivement des entreprises en grande difficulté.

Sur le dossier Mutares, un problème majeur demeure. Aujourd’hui, Lapeyre et ses mille cinq cent salariés sont menacés, sans compter les milliers d’emplois déjà supprimés du fait des reprises précédentes. À chaque étape, chacun se défausse de sa responsabilité : le président du tribunal de commerce, le mandataire judiciaire, les dirigeants industriels, Bercy… Pour votre part, vous évoquez le rôle de la justice commerciale. Or cette chaîne de déresponsabilisation ne peut plus durer. Il faut agir et s’interroger sur le rôle du législateur et du Gouvernement face à ces situations.

M. Marc Ferracci. Permettez-moi de partager un retour d’expérience. Sur ce type de dossiers, la pression politique locale, parfois relayée à l’échelle nationale lorsque les situations sont médiatisées, crée une forme d’obligation morale d’explorer toutes les solutions possibles, même lorsque celles-ci présentent des défauts et feront peut-être surgir des difficultés ultérieures.

Une question de fond se pose alors : pourquoi certains dossiers ne voient-ils intervenir que des acteurs suscitant des réserves ? Une première explication réside dans l’absence d’alternatives crédibles, révélant un marché du private equity insuffisamment développé. Une seconde tient au choix délibéré de ne pas abandonner des entreprises à leur sort, même lorsque les solutions disponibles sont imparfaites.

Les difficultés relevées conduisent à s’interroger sur des évolutions plus structurelles, notamment quant au droit des procédures collectives ou au renforcement de l’accompagnement et de la protection des salariés, qui doivent rester au cœur des préoccupations. Aujourd’hui, la question de l’anticipation et du dialogue social est essentielle. Se pose également l’enjeu du rebond individuel, lorsque les salariés (et leurs familles avec eux) sont confrontés au drame du licenciement.

Je n’apporte pas de réponses, je souligne simplement que le cœur du sujet ne concerne pas uniquement des fonds aux pratiques non vertueuses.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Les représentants de salariés auditionnés nous ont parfois indiqué qu’ils auraient préféré ne pas avoir été repris par Mutares. Ils expliquent qu’un plan social en bonne et due forme, accompagné d’indemnités de licenciement, aurait été préférable et, de surcroît, représenté un coût moindre pour le contribuable. À l’usine Bosch de Mondeville, par exemple, les salariés se sont mobilisés pour éviter une reprise par Mutares et ils ont préféré opter pour un plan de licenciement.

Cette position s’explique par la réputation de ces fonds de retournement, qui bénéficient par ailleurs des mécanismes publics. Certains grands groupes, tels que Saint-Gobain, sont également accusés de recourir à ces fonds, afin d’éviter des plans sociaux visibles et de préserver leur image.

Vous parliez de la nécessité de disposer en France d’outils et de véhicules financiers permettant de faire du retournement ou du financement, y compris sur les entreprises en difficulté. Considérez-vous que BPIFrance, depuis 2013, a véritablement rempli sa mission dans la construction de fonds de retournement français solides et crédibles ?

M. Marc Ferracci. Il m’est difficile, à ce stade, de répondre de manière précise et documentée à votre question. Je me propose donc de vous apporter une réponse écrite ultérieurement, avec la rigueur nécessaire.

Ceci étant dit, votre propos rejoint, de manière plus explicite, ce que j’ai évoqué précédemment. Il peut arriver que la reprise ne constitue pas la meilleure solution pour une entreprise en difficulté. Dans certains cas, il peut être préférable d’accompagner les salariés dans des conditions dignes, en anticipant les difficultés et en mettant en place des dispositifs de formation permettant leur reconversion.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie pour ces réponses, qui nous ont éclairés et alimentent la réflexion de notre commission d’enquête. Je vous propose de compléter nos échanges, le cas échéant, en répondant par écrit aux questions posées par notre rapporteure et en envoyant au secrétariat les documents que vous jugerez utiles à la commission d’enquête.

*

43. Audition conjointe de la direction générale du Trésor, de la direction générale des entreprises et de l’Agence des participations de l’État (6 mai 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. À la demande de notre rapporteure, nous auditionnons aujourd’hui, à nouveau, plusieurs administrations financières et je souhaite donc la bienvenue, en notre nom à tous :

– au titre de la direction générale du Trésor (DG Trésor), à Mme Claire Cheremetinski, directrice générale adjointe, Mme Oumnia Alaoui, secrétaire générale adjointe du comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri), et M. Grégoire Seguin, adjoint au chef du bureau « Épargne et marchés financiers » au service du financement de l’économie ;

– au titre de la direction générale des entreprises (DG Entreprises), à M. Thomas Courbe, directeur général, M. Gustave Gauquelin, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économique (Sisse), et M. Gaëtan Rudant, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises ;

– au titre de l’Agence des participations de l’Etat (APE), à M. Alexis Zajdenweber, commissaire aux participations de l’État, M. Pierre Jeannin, directeur des participations et M. Estéban Piard, adjoint au chef de cabinet.

Il a été convenu qu’il n’y aurait pas d’intervention liminaire et que les échanges pourraient s’engager directement sur les différents dossiers sur lesquels notre rapporteure souhaite obtenir des éclaircissements.

Je me dois tout d’abord de vous rappeler que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Claire Cheremetinski et Oumnia Alaoui et MM. Grégoire Seguin, Thomas Courbe, Gustave Gauquelin, Gaëtan Rudant, Alexis Zajdenweber, Pierre Jeannin et Estéban Piard prêtent serment.)

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure de la commission d’enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs. Alors que nous achevons notre cycle d’auditions après avoir entendu des dirigeants de fonds, des industriels et des membres du Gouvernement, leurs réponses (ou leurs silences) nous interrogent fortement sur l’échec de la puissance publique à protéger nos entreprises stratégiques face à une finance prédatrice. L’économie semble subir l’emprise croissante d’acteurs financiers incontrôlables, face auxquels les pouvoirs publics oscillent entre indifférence et impuissance. Je me demande même si Bercy n’encourage pas ces pratiques et c’est pourquoi j’ai souhaité vous entendre à nouveau.

Ma première question concerne la banque publique d'investissement (BPIFrance), sur laquelle nous poursuivons nos investigations.

Jugez-vous normal que nous ne disposions d’aucune liste publique et exhaustive de ses participations, qu’elles soient directes ou par le biais de son activité « fonds de fonds » ? Je précise que même des structures privées publient fréquemment l’intégralité de leurs engagements.

M. Alexis Zajdenweber, commissaire aux participations de l’État. Il est habituel que les fonds ne publient pas la liste de leurs investisseurs, car ce sont des données qui sont, en général, sensibles et confidentielles. Il n’existe donc effectivement pas de liste publique des investissements que BPIFrance a pu réaliser dans les fonds. Cela étant dit, je crois que vous réauditionnez très bientôt M. Nicolas Dufourcq et que des réponses vous seront communiquées à cette occasion, notamment une série d’informations complètes sur les sociétés de gestion, les fonds et, à travers eux, les sociétés dans lesquelles BPIFrance a investi.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J'obtiendrai effectivement ces informations, mais de façon confidentielle. Ma question demeure : pourquoi cette liste n’est-elle pas publique ? En l'état, nous ignorons quels fonds et quelles entreprises BPIFrance soutient, alors que ces données sont usuellement diffusées, même par des acteurs privés. S'agissant d'une institution publique, cette opacité suscite une vive interrogation sur laquelle j'aimerais connaître la position de Bercy.

M. Alexis Zajdenweber. Les investissements que BPIFrance réalise en direct me semblent très largement connus. Nous parlons ici de l’activité de « fonds de fonds », pour laquelle vous allez recevoir de la part de BPIFrance une information exhaustive.

Je le répète : un fonds est libre de communiquer sur les investissements qu’il réalise, mais la liste de ses propres investisseurs est, en général, une information non publique. C’est le cas pour les investissements que BPIFrance réalise en fonds de fonds, potentiellement aux côtés d’autres investisseurs dans ces mêmes fonds.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je n’ai pas obtenu votre point de vue, alors que BPIFrance ne publie que l’identité de ses principaux investissements, omettant la liste exhaustive des entreprises et des fonds financés en direct.

Abordons maintenant le dossier Atos, sur lequel nos investigations depuis l’audition à huis clos ont apporté des éléments nouveaux. Première entreprise stratégique du numérique en France avec soixante-et-un mille salariés, Atos est indispensable à notre souveraineté. Je considère pourtant cette situation comme un fiasco industriel, opinion largement partagée. Pouvez-vous nous préciser si la stratégie d’Atos est aujourd'hui librement décidée par son management ou contrainte par ses créanciers-actionnaires ? Cette question me semble primordiale pour le ministère de l’économie, compte tenu des activités hautement sensibles du groupe.

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises. Hormis les activités sensibles reprises par l’État, le management d’Atos a rendu publique, l’an dernier, une stratégie qui positionne l’entreprise sur les marchés les plus porteurs. Elle mise notamment sur l’intelligence artificielle, à l’instar de ses concurrents, et sur le cloud hybride managé. Cette évolution répond mieux aux besoins des clients que l’infogérance traditionnelle en combinant cloud privé, cloud public et infrastructures managées. Sans qualifier ces choix, ces deux axes majeurs me semblent cohérents avec les perspectives de marché d'une entreprise de services numériques comme Atos.

M. Alexis Zajdenweber. Je peux compléter ce propos selon ma perspective, limitée aux activités jugées stratégiques par l’État.

Lors du processus ayant abouti à l’acquisition de Bull, nous n’avons perçu aucune pression ou position dictée par les créanciers devenus actionnaires. Nos seuls interlocuteurs étaient les membres du management, notamment M. Philippe Salle, qui a toujours agi selon sa propre vision pour le groupe. Les créanciers nous ont d’ailleurs expliqué souhaiter une implication minimale afin de conserver leur liberté de mouvement, notamment pour revendre ultérieurement les titres obtenus par la transformation de leurs créances.

Comme indiqué lors de notre précédente audition, nous demeurons très vigilants quant aux activités sensibles restant au sein du groupe. À ce jour, nous n’y constatons aucune intervention des créanciers-actionnaires et n’éprouvons aucune inquiétude à ce sujet. Si de telles ingérences devaient apparaître, nous aurions toute latitude pour agir, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Comme je l’avais indiqué lors de l’audition à huis clos, des représentants de salariés affirment que certaines décisions industrielles ont été dictées par les créanciers devenus actionnaires.

Rappelons que fin 2024, après plusieurs années de fiasco industriel, Atos a bénéficié d’un plan de sauvegarde permettant à ses créanciers, essentiellement des fonds spéculatifs étrangers, d’en prendre le contrôle. Depuis, malgré la cession d’une partie des activités, le groupe conserve des pôles sensibles. Or les représentants du personnel rapportent que des actionnaires issus de la restructuration ont fait pression pour modifier des décisions stratégiques en leur faveur, en s'appuyant sur les dispositions du plan de sauvegarde.

M. Alexis Zajdenweber. Votre précédente interrogation portait spécifiquement sur le positionnement de certains actifs, point sur lequel je vais répondre. Pour le reste, si vous disposez d’éléments plus précis, nous serons ravis de les examiner, mais je maintiens que nous n’avons eu connaissance d’aucune intervention de cette nature.

Au sein du groupe Atos, la société Bull SA regroupe la quasi-totalité des actifs sensibles, dont la société Avantix que vous citiez. C’est au niveau de cette entité que l’État détient une action de préférence, dont les droits se combinent à ceux de la convention de sécurité. Le fait que ces activités soient ainsi centralisées assure la pleine couverture de ces dispositifs de protection.

Cette nouvelle organisation ne résulte pas de prescriptions spécifiques de la direction générale de l’armement (DGA), mais d’une nécessité factuelle de réorganisation consécutive à la transaction intervenue avec l’État sur la partie redevenue Bull. Elle ne traduit aucun blocage de la part d’Atos et, à notre connaissance, les créanciers n’ont pas pris part aux discussions sur la structure du groupe liée aux actifs sensibles.

Sollicitée à la suite de notre précédente audition, la DGA nous a confirmé être parfaitement informée de ces modalités d'organisation et n'avoir aucune raison de critiquer les choix effectués par Atos.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’essaie de clarifier la situation, car nous recueillons, au fil des auditions, des propos contradictoires.

Si les supercalculateurs de Bull ont été repris par l’État et les commandes des centrales nucléaires de Worldgrid cédées à Alten, il subsiste des activités hautement sensibles. Nous parlons notamment de ce qui régit les commandes du Rafale, du programme Scorpion de l’armée ou du service de renseignement Artemis. Toutes ces activités liées aux systèmes de missions critiques (Mission-Critical Systems, MCS), ainsi que la cybersécurité et les services numériques régissant le quotidien des Français (carte Vitale, passeports, sites gouvernementaux, etc.) demeurent dans le périmètre du groupe. Ma question porte spécifiquement sur les activités militaires les plus sensibles : la DGA a-t-elle demandé, oui ou non, qu’elles soient rassemblées au sein d’une composante unique, en l’occurrence la société Avantix ?

M. Alexis Zajdenweber. Afin de vous répondre précisément, un certain nombre de distinctions s'imposent.

Le périmètre des activités jugées sensibles par l’État ne recouvre pas l’intégralité de votre énumération. En audition publique, vous comprendrez que je ne puisse détailler ni confirmer, ligne à ligne, le contenu exact des activités couvertes par la convention de sécurité et par l’action de préférence. Je rappellerai toutefois que ce périmètre stratégique englobe essentiellement les MCS et une part restreinte de la division Cybersécurité. Les activités de cette dernière sont vastes et incluent des services qui n'ont pas été jugés stratégiques, d'autres prestataires français pouvant les assurer ; seule une fraction des activités de la branche Cyber Products a été classée « sensible », sans que je puisse ici entrer dans le détail.

Ne siégeant pas à la DGA, je ne saurais répondre au nom du délégué général, mais nos échanges avec ses services confirment que l’organisation actuelle ne pose aucune difficulté et ne résulte d'aucun blocage qui aurait entravé une demande de leur part, concernant la structuration du périmètre couvert par l’action de préférence.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous me confirmez donc qu’il n’y a pas eu de demande de la DGA pour rassembler ces activités dans une même composante afin de les protéger ?

M. Alexis Zajdenweber. L’essentiel de ces activités est aujourd'hui regroupé au sein d’Avantix. Interrogée sur ce point, la DGA nous a indiqué que cette organisation ne lui posait aucun problème. Je ne saurais être plus précis et, concernant les demandes spécifiques qui ont pu être formulées par ses services, je ne peux que vous renvoyer vers la DGA elle-même.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous m’indiquez donc que l’essentiel est dans cette composante Avantix, mais pas entièrement. Est-ce bien cela ?

M. Alexis Zajdenweber. L’essentiel est effectivement regroupé dans Avantix, mais ce n’est pas le périmètre pertinent. Les cadres de référence sont, d'une part, la convention de sécurité, dont le champ peut dépasser Bull SA et, d'autre part, l'action de préférence, qui s'applique à tout ce que détient Bull SA. Cela inclut Avantix, mais peut englober d'autres actifs.

Je dirais donc que se focaliser sur Avantix n'est pas pertinent au regard des dispositifs de protection des intérêts sensibles que constituent l'action de préférence et la convention de sécurité.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Comment expliquez-vous que l’État ait nationalisé les activités sensibles tout en laissant le reste du groupe sous la contrainte financière de créanciers étrangers ? Certes, des activités sensibles restantes sont protégées par des actions de préférence, mais la cession du nucléaire à Alten et des supercalculateurs à l’État ne remet-elle pas en cause la cohésion et la puissance de la première multinationale française du numérique ?

Atos formait un ensemble puissant capable, potentiellement, de rivaliser avec les Gafam et, au lieu de protéger ce géant dans son intégralité, nous assistons à son dépeçage progressif. Ne pensez-vous pas que cette fragmentation affaiblit durablement la possibilité, pour la France, de disposer d'un champion numérique d'envergure, réellement apte à concurrencer les multinationales américaines ?

M. Alexis Zajdenweber. Je ne considère aucunement que l’APE ait participé à un dépeçage. L’État est intervenu pour défendre l’intérêt national et notre souveraineté sur des actifs stratégiques, tout en veillant à la proportionnalité des fonds publics engagés et à la situation spécifique du groupe Atos.

Comme je l’ai déjà indiqué, l’analyse des synergies entre les entités cédées ou rachetées a clairement démontré l'absence d'adhérence avec le reste du groupe. Séparer ces activités ne présentait donc aucun risque pour leur viabilité ni de dommage pour Atos ou Bull. Nous avons d’ailleurs conduit cette réflexion avec une vigilance particulière, afin de nous assurer que le périmètre racheté possédait sa propre viabilité économique. Les dirigeants d’Atos partageaient cette préoccupation et je demeure convaincu que ce découpage, réalisé avec attention, a permis d’écarter le risque d’affaiblissement que vous soulevez.

M. Thomas Courbe. J’ajoute que cette cession permet au groupe Atos de se positionner sur des marchés d’avenir, comme l’intelligence artificielle et la cybersécurité. Atos est aujourd’hui l’un des premiers acteurs des services de cybersécurité managés en Europe, ce qui montre que l’entreprise est capable, dans son périmètre actuel, d’avoir une très bonne position sur des marchés d’avenir pour les services numériques. La possibilité que l’entreprise se développe sur ces marchés semble tout à fait crédible.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je note que l'évolution d'Atos ne semble pas vous poser de problème majeur, ce qui souligne notre divergence de vision.

Alors que nous y voyons un fiasco industriel, Bercy semble considérer que la situation est satisfaisante. Partagez-vous ce point de vue selon lequel l'évolution d'Atos serait positive ? Le ministère de l’économie ne semble voir aucun inconvénient à ce que cette entreprise, dont la taille et la cohérence ont été réduites, conserve des activités sensibles sous le contrôle de fonds étrangers, malgré l'existence d'une action de préférence. J’ai l’impression que, pour Bercy, cette situation ne soulève aucune difficulté.

M. Thomas Courbe. Le marché des services numériques est particulièrement difficile et marqué par une vive concurrence avec de grands acteurs américains. Pour Atos, comme pour ses concurrents, l'enjeu réside dans sa capacité à répondre à cette pression internationale en se positionnant sur des segments porteurs tels que l'intelligence artificielle, le cloud hybride managé et la cybersécurité.

Mon propos consistait à souligner que, dans son périmètre actuel, l'entreprise dispose des moyens nécessaires pour s'imposer sur ces marchés, comme en témoignent déjà ses performances face à ses homologues européens.

Toutefois, l'intensité concurrentielle rendra indéniablement ce secteur complexe dans les années à venir.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est précisément parce que ce marché est difficile que nous aurions pu attendre de l’État qu’il accompagne et régule notre première multinationale numérique, garante de notre souveraineté. À l'instar des États-Unis ou de la Chine qui interviennent massivement, la France aurait dû agir. Je m’étonne qu’après dix ans de déclin, alors que les effectifs et le chiffre d’affaires ont été divisés par deux et que des fonds étrangers contrôlent des activités sensibles, Bercy se contente d'évoquer la rudesse du marché. Cette réponse est difficilement recevable pour les parlementaires et ce constat est largement partagé dans l’hémicycle.

Enfin, la situation s’est aggravée fin 2024 avec le plan de sauvegarde plaçant l’entreprise sous le contrôle de fonds spéculatifs. Quel ministre a précisément suivi le dossier Atos en 2023 et 2024 jusqu’à l’aboutissement de ce plan ? Quels étaient la nature et le rythme de vos relations avec lui ?

Mme Claire Cheremetinski, directrice générale adjointe du Trésor. Comme souligné lors de précédentes auditions, on ne peut affirmer que l’État n'a pas suivi la restructuration d’Atos.

Depuis 2024, son accompagnement a reposé sur une doctrine constante consistant à distinguer les activités essentielles à la souveraineté nationale, désormais placées sous contrôle public, des autres activités sensibles, protégées par une action de préférence.

L'État a, par ailleurs, estimé qu'il n'avait pas à financer les créanciers d'un groupe lourdement endetté. Par souci d'économie des deniers publics, il a donc laissé ces derniers prendre leurs responsabilités, ce qui a conduit à une restructuration d'ampleur validée par le tribunal de commerce, incluant des annulations de créances et des conversions de dettes en actions.

L’État ne s'est donc pas désintéressé de l'avenir d'Atos. Les activités maintenues dans son périmètre forment un ensemble cohérent devant permettre à la nouvelle société de se positionner sur ses marchés. Bien que ces derniers soient difficiles et concurrentiels, il appartient désormais à Atos d'y faire ses preuves.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je me permets de reposer ma question. Quel ministre a suivi le dossier Atos en 2023 et 2024 ? Qui avait la charge d’Atos jusqu’au plan de sauvegarde de 2024 ?

Mme Claire Cheremetinski. Je n’étais pas présente sur toute la période, mais je sais que M. Bruno Le Maire était alors ministre de l’économie et des finances. J’imagine donc que le ministre et son cabinet suivaient le dossier et étaient informés régulièrement de l’avancée des négociations.

M. Alexis Zajdenweber. Concernant la partie relative à l’État actionnaire, l’APE relève directement du ministre de l’économie et des finances.

À ce titre, M. Bruno Le Maire, puis son successeur Antoine Armand, ont été les responsables directs de l’ensemble de la politique de l’État actionnaire dans ce dossier.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Au moment où le plan de sauvegarde est discuté, j’imagine que Bercy en a connaissance et intervient fréquemment sur son contenu. Comment cela se passe-t-il avec Bercy ?

Mme Claire Cheremetinski. Le plan de sauvegarde, en tant que tel, relève d’une discussion qui se déroule entre les créanciers privés d’Atos, l’État n’étant pas directement partie à la négociation.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous n’avez donc donné votre accord au plan de sauvegarde à aucun moment ?

Mme Claire Cheremetinski. Cela ne relevait pas de la responsabilité du ministère de l’économie et des finances, mais de celle du tribunal de commerce. Si la restructuration financière d’Atos était suivie par le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri), qui disposait d’informations sur l’avancée des négociations, nous n’étions pas partie prenante aux discussions. Par conséquent, nous n’avions pas à donner notre accord sur le plan de sauvegarde.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est le tribunal qui connaissait le plan, est-ce bien cela ?

Mme Claire Cheremetinski. Le Ciri avait connaissance de la manière dont le plan de sauvegarde se préparait et de l’état des négociations entre les créanciers privés, mais il n’était pas partie prenante à la discussion. Nous sommes là pour faciliter la négociation et la discussion, mais ce n’est pas nous qui décidons de l’issue d’un plan de sauvegarde : c’est le tribunal de commerce.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est bien à ce moment-là que se discute l’action de préférence ?

M. Alexis Zajdenweber. L’action de préférence a été discutée au printemps 2024, à l’occasion d’un financement qui a été apporté.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Atos comprend aujourd’hui quatre composantes, dont deux nommées « LuxCo 1 » et « LuxCo 2 ». Nous le savons, car ces structures figurent dans le plan de sauvegarde disponible en ligne.

Ces deux entités essentielles portent les fonds des créanciers-actionnaires et détiennent en garantie la totalité des actifs d’Atos, à l'exception de Worldgrid et Bull. Savez-vous quelles activités potentiellement sensibles se trouveraient dans LuxCo 1 et LuxCo 2, c’est-à-dire au sein de deux structures luxembourgeoises détenues par les créanciers-actionnaires et les fonds spéculatifs d’Atos ?

M. Alexis Zajdenweber. L’APE ne maîtrise pas l’intégralité de la structure mise en place.

Le point essentiel réside dans le fait que ce sont des sociétés de droit français qui constituent l'échelon pertinent pour analyser les droits reconnus à l’État.

Ces derniers garantissent la protection des actifs de manière totalement indépendante des éventuelles évolutions au sommet du groupe. L’essentiel est donc de se focaliser sur cette société spécifique et sur les prérogatives dont nous disposons, en particulier au titre de l’action de préférence.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quand vous dites « cette société spécifique », faites-vous référence à Avantix ?

M. Alexis Zajdenweber. Je fais référence à Bull SA, qui détient Avantix. C’est un périmètre qui inclut Avantix, mais c’est au niveau de Bull SA, c'est-à-dire « juste au-dessus », que l’action de préférence a été prise.

De la même manière et indépendamment de cet exemple, nous avons la possibilité de protéger des droits dans des sociétés de droit français qui appartiennent à des groupes multinationaux pouvant détenir des structures à l’étranger. Ce qui est important, c’est que les actifs sensibles localisés dans des sociétés françaises soient protégés par les droits que nous avons au titre de l’action de préférence…

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Bull SA, donc, dans lequel se trouvent les supercalculateurs…

M. Alexis Zajdenweber. Il se trouve qu’elle a gardé ce nom historique, ce qui, effectivement, n’aide pas à la compréhension. Il n’existe plus aucun lien entre Bull SA et le groupe Bull que l’État a racheté. Ils ont ce nom en partage, mais, du côté de Bull SA, c’est un pur héritage historique. Il n’y a plus de lien entre Bull SA et les activités de supercalculateurs qui composent l’activité de Bull reprise par l’État.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. L’action de préférence couvre-t-elle toutes les activités de Bull SA ? Y a-t-il des activités sensibles qui ne sont pas couvertes par l’action de préférence et, si oui, quelles sont-elles ? Par ailleurs, l’action de préférence interdit-elle vraiment la vente des activités sensibles par les créanciers ? Pouvez-vous le garantir, quoi qu’il arrive ?

M. Alexis Zajdenweber. Pour être précis, il existe deux ou trois contrats spécifiques que je ne peux détailler dans ce format. Compte tenu de leur nature, il conviendra de définir les modalités selon lesquelles ces informations pourraient éventuellement vous être communiquées.

À l’exception de ces contrats, exécutés par d’autres entités du groupe et qui ne peuvent donc pas être logés mécaniquement au sein de Bull SA, bien qu'ils soient couverts par la convention de sécurité, l’intégralité des autres activités sensibles se trouve dans Bull SA, que ce soit au sein d’Avantix ou en dehors.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pouvez-vous nous garantir que cette action de préférence interdit vraiment aux créanciers-actionnaires de vendre des activités sensibles, quoi qu’il arrive ?

M. Alexis Zajdenweber. Une telle vente à un tiers d’un actif couvert par ces textes requerrait un agrément, c’est-à-dire une autorisation de l’État, quoi qu’il arrive. Cela couvre également l’entrée d’un tiers au capital de cette filiale.

Que ce soit l’arrivée d’un tiers au capital, la cession de ladite filiale ou celle des actifs qu’elle couvre, il faudrait notre autorisation. Sans notre autorisation, la vente, la cession ou l’entrée au capital ne peuvent avoir lieu.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). J’aimerais que vous indiquiez les critères à partir desquels vous considérez qu’une activité est « sensible » et doit être protégée. Par ailleurs, si nous vous avions auditionnés à huis clos, seriez-vous plus précis dans certaines de vos réponses ?

M. Alexis Zajdenweber. J’ai l’impression d’avoir été précis dans mes réponses. Les seuls éléments que je ne peux partager ici, même à huis clos, sont couverts par des secrets dont je ne peux me délier seul. Il conviendrait de définir des modalités adéquates pour vous les communiquer, si cela est possible.

Concernant les critères de sélection, ils relèvent d'une appréciation collégiale des services de l'État, notamment du ministère des armées. Ils incluent la criticité, c’est-à-dire le caractère essentiel à des missions stratégiques, la substituabilité, c’est-à-dire l’existence d'autres fournisseurs et les délais de remplacement, la nature de la propriété intellectuelle ou encore la sensibilité des informations traitées. La définition même de ces activités étant confidentielle, je ne peux entrer davantage dans les détails. L'arbitrage repose donc sur l'importance de l'objet pour la défense et la nécessité de détenir tout ou partie du capital pour sécuriser les opérations. Ce diagnostic a permis d'établir la liste des activités intégrées à la convention de sécurité ou à l'action de préférence, tout en respectant un principe de proportionnalité.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Madame Cheremetinski, vous avez indiqué que l’État n’a pas voulu éponger les dettes au bénéfice des créanciers, ce que je peux concevoir. Ce qui m'interpelle néanmoins, c'est que le résultat final va bien au-delà, puisque certaines activités sont désormais sous l'égide de fonds, de surcroît étrangers. Au regard de l'intérêt national, n’aurait-il pas été préférable d’assumer une partie de cette dette au nom de l’État plutôt que de laisser s’échapper des pans entiers de notre production ?

Mme Claire Cheremetinski. L’approche de l’État, restée constante face à l’endettement de cinq milliards d’euros du groupe et à ses difficultés, a consisté à identifier les actifs essentiels à la souveraineté pour constituer un ensemble cohérent et économiquement viable, justifiant ainsi un apport de capital par l’APE. Pour le reste du périmètre, qui a fait l’objet d’une importante restructuration, le refus d'éponger la dette globale constituait une décision nécessaire au regard de la situation des finances publiques.

L’État a privilégié une stratégie articulée autour de l’intervention au capital, pour les activités les plus critiques, et d’une protection des intérêts stratégiques par des leviers juridiques, sur les autres segments sensibles. Cette restructuration financière a permis à Atos de retrouver une perspective de marché en convertissant la dette en capital, transformant ainsi les créanciers en actionnaires. Cette opération concilie ainsi la préservation des intérêts nationaux et la gestion rigoureuse des deniers publics, une exigence qui, je pense, est partagée par la représentation nationale.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Certes… et la question des recettes est un autre débat. Mais le désaccord sur le périmètre rend votre réponse, à mon sens, incomplète.

J'en viens au cas de Vencorex, devenu Exalia. Cette entreprise de chimie, malgré ses vicissitudes, assurait la production d'une partie du carburant de nos missiles et d'Ariane. Grâce à la mine de Hauterive, elle produisait également le sel le plus pur d'Europe, composant indispensable au chlorate de sodium. L'importance stratégique de ce produit est telle qu'il figure au cœur des tensions géostratégiques mondiales actuelles entre les États-Unis et l'Iran.

Pourtant, concernant la reprise en urgence de la mine de Hauterive par le biais du projet Exalia, nous avons constaté avec surprise qu'en juin dernier, ni le Ciri ni BPIFrance ne semblaient disposés à soutenir cette activité pourtant sensible. Au contraire, ils paraissaient multiplier les obstacles à la réalisation de ce projet.

M. Gaëtan Rudant, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises. C’est un sujet proche, bien que le contexte diffère.

Les services de l’État, tant au niveau ministériel que déconcentré, ont été pleinement mobilisés pour accompagner l’épisode douloureux de la fermeture de Vencorex et, plus récemment, le projet Exalia. Le tribunal de commerce a jugé que le degré de maturité du projet était insuffisant pour être retenu. Malgré la mobilisation continue du porteur de projet aux côtés des acteurs locaux et des services de l’État, le tribunal des affaires économiques de Lyon a maintenu cette position lors de la liquidation judiciaire. Il a en effet été considéré qu’un certain nombre de garanties, indispensables à l’exploitation d’un site « Seveso seuil haut », n’avaient pas pu être apportées. Le tribunal a donc décidé de céder les actifs à d'autres repreneurs, conformément à ses obligations.

À ce jour, le porteur du projet envisage de racheter ces actifs dans le respect du jugement. Le ministre de l’industrie a réaffirmé son soutien en lui notifiant qu’un financement pourrait être apporté, selon des modalités à définir, afin de permettre la réalisation de ce projet essentiel pour le territoire.

Par ailleurs, des solutions alternatives ont été trouvées pour sécuriser les enjeux stratégiques. Nous nous sommes assurés auprès de la DGA que l’approvisionnement en sel de haute pureté, nécessaire au combustible d’Ariane, ne subirait aucun impact à la suite de cette fermeture. La qualification de nouveaux produits a été au cœur de nos préoccupations pour garantir la continuité de ces missions souveraines.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Ma première question prolonge celle sur la définition des activités sensibles. Un flou sémantique semble persister entre les termes « critique », « sensible » et « stratégique » – parfois employés comme synonymes, parfois de façon distincte. Existe-t-il une terminologie rigoureuse pour les différencier ?

De ce que je comprends, les activités dans Bull SA seraient jugées « stratégiques » au point de justifier une nationalisation, tandis que d'autres, simplement qualifiées de « sensibles », ne nécessiteraient pas un tel degré d'intervention. Pouvez-vous préciser ces nuances terminologiques ?

M. Alexis Zajdenweber. L’idée selon laquelle il existerait des concepts strictement cloisonnés n’est pas tout à fait exacte. Bien qu’il y ait des degrés de sensibilité, les termes se recoupent largement et ne relèvent pas d'une terminologie déposée.

La démarche de l’État est essentiellement pragmatique et repose sur un faisceau de critères, incluant la capacité à isoler des périmètres économiquement viables.

Le cas de Worldgrid en est l'illustration, car sa cession ne retire rien au caractère stratégique du contrôle-commande de notre parc nucléaire. Plutôt qu’une méthode rigide, l'appréciation se fait donc au cas par cas par les services de l'État et évolue selon la dynamique du dossier. L’essentiel réside dans la nature des droits dont dispose l'État pour protéger les actifs nécessaires à la nation. À ce titre, l'État détient aujourd'hui des prérogatives suffisantes pour sécuriser les activités restées au sein d'Atos, qu'elles soient qualifiées de « sensibles » ou de « stratégiques ».

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’entends que ces notions de sensibilité, de stratégie et de criticité se recoupent dans l’usage courant.

Je retiens deux préoccupations majeures dans votre analyse : l’importance pour l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes, comme la défense, et la nécessité de garantir une activité économiquement viable à l’issue de l’opération. Je ne crois pas trahir vos propos. Toutefois, existe-t-il un critère lié à la performance économique globale du pays ? En d’autres termes, l’intérêt pour l’économie française de maintenir telle ou telle entité entre-t-il en ligne de compte ?

M. Alexis Zajdenweber. Nous ne nous désintéressons pas de la vie économique du pays ! C’est au contraire notre préoccupation constante.

Mais la question centrale est celle de la proportionnalité des moyens déployés, qu'ils soient juridiques ou financiers, au regard de l'objectif visé. L'APE n’a pas vocation à être actionnaire de toutes les entreprises présentant un intérêt pour l’économie française et ses moyens ne le lui permettraient d'ailleurs pas. Elle agit selon un principe de subsidiarité : l’intervention se justifie lorsqu’aucune alternative n’existe, notamment de la part d’un actionnaire privé capable et volontaire.

Concernant Bull, plusieurs projets de rachat portant sur un périmètre plus vaste n'ont pas abouti. Face à ce constat, nous avons jugé que la situation nécessitait une intervention, à l'instar de ce qui a été fait récemment pour Alcatel Submarine Networks ou Eutelsat.

En résumé, si l’APE intègre l'importance pour l'économie nationale, les filières industrielles et la souveraineté dans son cadre d’analyse, ses décisions restent dictées par des principes de subsidiarité et de proportionnalité, ce qui l'a conduite à reprendre les activités regroupées sous l'entité Bull.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je vous entends. Mais votre raisonnement semble impliquer que puisque tous les paramètres ont été pris en compte, la décision est nécessairement la bonne. Cette approche tautologique limite l'exercice de notre mission de contrôle.

Au regard de ce principe de proportionnalité, dans quelle mesure le choix effectué s'inscrit-il dans une stratégie industrielle globale ou dans la stratégie de l’État en matière de souveraineté numérique ?

M. Alexis Zajdenweber. Ce projet s'inscrit pleinement dans cette stratégie et je regrette que vous puissiez vous sentir limité dans votre mission de contrôle.

Il donne la possibilité de saluer la renaissance de Bull, acteur essentiel de la chaîne de valeur numérique.

Bull possède en effet un rôle stratégique aux échelons national, européen et mondial pour fournir des solutions de calcul haute performance et d'infrastructures d'intelligence artificielle.

Face à une concurrence majoritairement non européenne, ses compétences et technologies lui permettent notamment de se positionner comme un fournisseur de référence pour les futurs grands projets de centres de données. Si Bull n'est pas la réponse à tout, elle constitue, sur son segment, un véritable levier de souveraineté et alors que l'attention se porte souvent sur le logiciel, la dimension matérielle de l'intelligence artificielle est tout aussi cruciale. C'est cette vision qui a guidé l'opération.

Bull est, par ailleurs, l'aboutissement d'un long processus d'implication de la puissance publique pour maintenir une capacité française de conception de supercalculateurs, enjeu vital pour la dissuasion depuis l'arrêt des essais nucléaires. À partir de ce cœur technologique, l'entreprise a développé des savoir-faire uniques qui dépassent ce cadre initial. Avec le plein soutien de l'État actionnaire, Bull jouera donc un rôle déterminant pour défendre notre souveraineté numérique dans ce domaine spécifique où elle demeure assez unique.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous ne répondez malheureusement qu’à une partie de ma question.

Je me félicite, moi aussi, de la nationalisation de Bull, une décision d'ailleurs saluée également par M. Jean-Luc Mélenchon, d’habitude peu enclin à saluer les décisions du Gouvernement… mais il s'agissait moins de faire renaître Bull que d'empêcher sa disparition, puisque ses produits étaient déjà opérationnels et au service de l’État.

Qu’il y ait un réagencement ou une impulsion nouvelle, je l'entends. En revanche, cela ne précise pas en quoi la stratégie de cession des autres actifs s'accorde avec une stratégie de souveraineté sur nos propres données, enjeu pourtant majeur aujourd'hui.

M. Alexis Zajdenweber. Je ne suis pas un expert technique de ces sujets. Ce que je peux en dire, de manière plus intuitive, c’est que Bull n’est pas un prestataire de stockage ou un acteur du cloud.

Ma compréhension est que nous avons longtemps trop négligé, dans ce débat, la dimension purement hardware. Au-delà de l'origine des prestataires de services, il est essentiel de s’intéresser à l’identité du fabricant des machines sur lesquelles reposent ces systèmes. Notre ambition est que, demain, l’entraînement des modèles d’intelligence artificielle puisse se faire en Europe, sur des données européennes et sur des machines conçues par Bull. C’est d’autant plus vrai que l’avenir de l’IA repose sur des jeux de données industrielles plus restreints, mais de haute qualité, pour lesquels l’usage de matériels Bull est parfaitement cohérent.

Il ne faut pas sous-estimer le poids du hardware dans cet écosystème. Utiliser des machines Bull pour faire tourner des logiciels étrangers dont l’accès aux données n’est pas sécurisé ne résout pas tout… mais c’est une partie de la réponse. Bull dispose d’ailleurs d’une offre vaste, notamment sur les serveurs d’inférence (y compris embarquée). Loin de nuire à notre souveraineté, cette approche est, au contraire, très congruente avec une politique de défense de nos intérêts numériques.

M. Thomas Courbe. Pour compléter et répondre à votre question sur les leviers de notre souveraineté numérique, en particulier concernant les données, notre stratégie s’appuie sur deux piliers majeurs.

Le premier consiste à disposer d’offres de cloud françaises, car si la dimension matérielle est importante, les couches logicielles le sont tout autant. Il est donc essentiel de soutenir des solutions nationales, dont une part significative est certifiée SecNumCloud. Cette certification garantit l’absence d’accès extraterritorial aux données en vertu de législations étrangères, comme le Cloud Act américain. C’est l’axe prioritaire de notre politique industrielle, ces dernières années : accompagner le développement des acteurs français pour qu’ils répondent aux besoins du marché, tout en obtenant ce label de sécurité. Nous comptons aujourd’hui dix-sept offres certifiées assurant cette protection.

Par ailleurs, nous avons défini une politique claire pour les données sensibles, notamment celles de l’État. Le législateur a d'ailleurs encadré cette gestion grâce à la loi n° 2024-449 du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique, dite loi « Sren », qui précise les conditions de recours aux solutions de type SecNumCloud. C’est sur ce double socle que repose notre souveraineté.

Enfin, nous portons ce combat au niveau européen afin de faire reconnaître l’équivalent de nos exigences et de notre certification pour la protection des données sensibles.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Ma question ne portait ni sur la stratégie industrielle globale, ni sur la cohérence de Bull avec celle-ci, mais spécifiquement sur la manière dont la cession des actifs d'Atos s'inscrit dans la stratégie française. Sur ce point, aucune réponse ne m'a été apportée.

Vous évoquez la certification SecNumCloud, mais celle-ci est accordée aussi bien à des offres françaises qu'étrangères. À l'heure actuelle, les prestataires les plus importants bénéficiant de ce label ne sont autres que Google et Microsoft. Dans cette perspective et si l'on vise une souveraineté numérique complète, le maintien sous pavillon national d'un acteur de la taille d'Atos aurait pu être pertinent.

M. Thomas Courbe. Cela ne me semble pas incompatible. Les deux offres SecNumCloud développées en partenariat avec des acteurs américains sont portées par des entreprises nationales, à savoir Orange et Thales.

Mon propos consistait à souligner que la souveraineté numérique, plus particulièrement la sécurité des données des entreprises françaises, repose sur la disponibilité d'un large éventail d'offres certifiées. Atos a d’ailleurs précisé, dans son plan stratégique, que la souveraineté numérique figurait parmi ses priorités et qu’il entendait développer des services dédiés à ces enjeux.

Il me paraît donc tout à fait cohérent de disposer d'un nombre important d'offres sécurisées et qu'Atos soit l'un des acteurs majeurs contribuant à cet écosystème.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Les activités Mission-Critical Systems (MCS) et Big data et sécurité (BDS) étaient incluses dans l’offre de rachat de juin 2024, pour un montant de sept cent millions d’euros. J’imagine qu’à cette date, une évaluation avait été réalisée et que ces activités étaient jugées critiques.

Pourtant, elles ne figurent plus aujourd'hui dans le périmètre de Bull et elles ne font pas l'objet d'une nationalisation. Qu’est-ce qui a pu conduire, au-delà de la mise en place d'une action de préférence, à considérer que ces activités ne revêtent plus un caractère de criticité tel qu'il justifierait une nationalisation ?

M. Alexis Zajdenweber. Ces activités figuraient effectivement dans le périmètre initial des discussions, mais l'objectif n'a jamais été qu'elles soient, in fine, rachetées par l'État.

L'offre initiale avait été structurée en consortium avec des partenaires industriels français, avec l'idée que ces activités leur soient cédées. À aucun moment du processus l'État n'a envisagé d'en devenir lui-même actionnaire. Par ailleurs, le contexte chez Atos a considérablement évolué et, sous l'impulsion de la nouvelle direction, le groupe a abandonné son projet de scission initial. Le président-directeur général Philippe Salle a clairement indiqué qu'il ne souhaitait pas vendre les actifs MCS ni ceux liés à la cybersécurité. Ce processus de cession est donc actuellement suspendu.

Bien que l'État continue de considérer que ces actifs ont, à terme, vocation à être cédés, il prend acte de la décision d'Atos de suivre son propre calendrier. L'essentiel réside aujourd'hui dans notre capacité à sécuriser ces actifs tant qu'ils demeurent au sein du groupe et, grâce au dispositif d'action de préférence et à la convention de sécurité, nous disposons des garanties nécessaires. Si ces activités étaient mises en danger ou subissaient un quelconque préjudice, nous nous tiendrions prêts à intervenir immédiatement.

En résumé, la situation actuelle découle de l'évolution des discussions et de la stratégie d'Atos, mais, contrairement à la partie redevenue Bull, la nationalisation de MCS et BDS n'a jamais été à l'ordre du jour.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Qu’est-ce qui vous amène à penser que ces activités ont vocation à quitter Atos ? Qu’est-ce qui pourrait amener le président actuel à changer d’avis et à considérer que ces activités n’ont plus leur place dans le groupe ?

De ce que j’entends, on peut penser qu’il s’agit d’une sorte d’ « assurance-vie » pour Atos, qu’il serait mal avisé de vendre. Ou alors est-ce simplement un actif qui a vocation à être cédé pour renflouer les créanciers, après 2028 ?

M. Alexis Zajdenweber. La vision de l’État est que ces actifs, à terme, ont vocation à être cédés. C’est la position qui a été exprimée auprès du groupe.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Nous avons encore un certain nombre d’interrogations sur Atos, mais nous y reviendrons, au besoin, dans un autre cadre.

Je souhaitais ensuite vous interroger sur le dossier Europlasma, qui constitue pour nous un cas d’école de l’action de fonds prédateurs. Cette entité détient des actifs stratégiques tels que Valdunes, les Forges de Tarbes ou les Fonderies de Bretagne, des sites essentiels pour notre industrie de l’acier et de l’armement.

Or Europlasma est contrôlé par Alpha Blue Ocean, un fonds utilisant le mécanisme, que je considère comme véreux, des obligations convertibles en actions assorties de bons de souscription d'actions (Ocabsa). Ce montage financier permet de prêter à une entreprise à travers des obligations massivement converties en actions, ce qui dilue les autres actionnaires, fait s’effondrer le cours de bourse et place souvent l’entreprise en grande difficulté.

Contrairement à M. Bruno Le Maire, qui a indiqué en audition ne pas connaître ce mécanisme, les ministres Roland Lescure et Marc Ferracci ont admis qu’il posait un réel problème… mais il semble pourtant perdurer sans entrave.

Je me tourne donc vers les services de Bercy pour savoir si vous avez analysé ce mécanisme et ses répercussions. Existe-t-il un rapport interne sur les Ocabsa ou des échanges avec l’Autorité des marchés financiers (AMF) à ce sujet et quelle en est la teneur ? Je rappelle que j’ai fait un signalement, il y a deux semaines, concernant ce que je soupçonne être une manipulation de cours par Alpha Blue Ocean, qui est d’ailleurs domicilié dans un paradis fiscal, à Dubaï.

Enfin, la reprise d’industries comme Valdunes par des entreprises aux mains de fonds utilisant les Ocabsa remet-elle en cause la souveraineté de la France ?

Mme Claire Cheremetinski. Le montage financier complexe des Ocabsa est généralement utilisé par des entreprises en difficulté qui peinent à trouver d’autres sources de financement. S'il est risqué pour le financeur, il l’est tout autant pour les actionnaires existants en raison du fort risque de dilution des minoritaires.

C’est pourquoi ces instruments sont surveillés de très près par les autorités de supervision, en particulier par l’AMF, qui les considère comme des financements hybrides bien plus risqués que les outils classiques. L’AMF a d’ailleurs déjà prononcé des sanctions administratives contre des intermédiaires financiers et leurs dirigeants ayant abusé de ce mécanisme.

Ce ne sont donc pas des moyens de financement anodins, ils interviennent souvent en dernier recours (lorsqu’il n’existe aucune autre alternative pour l’entreprise) et ils comportent des risques structurels majeurs pour l’ensemble des parties prenantes.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Existe-t-il un rapport, une analyse ou une étude sur ce sujet au niveau de Bercy ? Avez-vous reçu des alertes ? Ne pensez-vous pas qu’une régulation est nécessaire ? Estimez-vous que nous, parlementaires, devrions en faire davantage vis-à-vis des Ocabsa ?

Mme Claire Cheremetinski. C’est un sujet sur lequel nous sommes toujours disposés à réfléchir. L’AMF elle-même est très vigilante et elle peut nous faire des propositions, si elle l’estime nécessaire au regard de ses responsabilités dans la protection des épargnants. Le sujet fait l’objet de réflexions et de discussions.

Je suis sous serment et ne peux répondre avec une certitude absolue, mais je n’ai pas connaissance de rapports sur ce sujet.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pensez-vous qu’une régulation supplémentaire soit nécessaire vis-à-vis de ces Ocabsa au regard de la situation actuelle, de ce qui se passe pour les usines possédées par Europlasma et des pratiques de fonds comme Alpha Blue Ocean, Atlas et tant d’autres ? Je pense à toutes les alertes que vous recevez, non seulement de la part de petits actionnaires, mais aussi d’entreprises qui peuvent se retrouver ruinées par ce mécanisme, comme de nombreux cas en témoignent aujourd’hui.

Mme Claire Cheremetinski. Je pense que cette réflexion doit impérativement être menée au niveau européen, car une réglementation strictement nationale n'empêcherait pas l'usage de ces instruments depuis d'autres États de l'Union par des structures détenant des sociétés françaises.

C'est donc typiquement un sujet qui relève de l'échelon communautaire, si une nouvelle régulation devait voir le jour.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je termine par une question relative au rôle des parlementaires, sur lequel l’avis des directions de Bercy nous est précieux.

Notre collègue Marc Ferracci a lui-même qualifié d'inacceptable la logique de Mutares, qu’il juge fondée sur la captation des ressources et l’assombrissement des perspectives des entreprises. Après avoir évoqué Alpha Blue Ocean et les fonds prédateurs, vous préconisez une action européenne qui pourrait s'avérer interminable. Pourtant, dans le cas de Mutares, les remontées exorbitantes de frais de conseil ont dilapidé la trésorerie de nombreux sites, menaçant des milliers d’emplois.

Ne pensez-vous pas qu’une régulation législative soit nécessaire dès à présent au niveau français, plutôt que d’attendre une hypothétique intervention à un échelon lointain ?

Mme Claire Cheremetinski. Le cas de Mutares illustre précisément pourquoi une régulation est plus efficace à l'échelle communautaire car, sans exclure toute action nationale, l'échelon européen demeure le plus pertinent. Il convient toutefois de peser les risques des instruments hybrides, comme les Ocabsa, face à leur utilité pour des entreprises privées de toute autre alternative de financement. Si ces outils sont complexes, leur absence pourrait avoir parfois pour conséquence l'arrêt total d’activités ou d’entreprises.

N'ayant pas une connaissance détaillée des agissements de Mutares, je ne les commenterai pas, d'autant que des responsables plus éminents que moi vous ont déjà fait part de leurs analyses. Nous suivrons néanmoins avec vigilance chaque dossier impliquant ce fonds. Si l'État devait accompagner des opérations où Mutares interviendrait, nous serions extrêmement exigeants quant aux conditions fixées.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je suis surprise par votre réponse, car vous exercez tous un rôle de vigie. Mutares a causé des dommages considérables dans des secteurs variés et, en tant que parlementaires, nous nous étonnons des marges de manœuvre dont disposent ces acteurs. Pourtant, comme l’a souligné notre rapporteure, les mécanismes qu'ils emploient sont tout à fait identifiables.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie. Je vous rappelle que nous vous avons fait parvenir un questionnaire écrit et que vous avez la possibilité d’y répondre de manière complémentaire, si certains points méritaient d’être précisés.

*

44. Audition de représentants de la Fédération des experts-comptables et commissaires aux comptes de France (7 mai 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous commençons notre matinée par l’audition de la Fédération des experts-comptables et commissaires aux comptes de France (ECF). Je souhaite donc la bienvenue, en notre nom à tous, à MM. Emmanuel Gauzy, président de la Fédération, et à M. Valentin Guenanen, conseiller spécial.

Monsieur le président, vous avez bien voulu reconnaître la contribution que les travaux de notre commission d’enquête pouvaient apporter à la compréhension d’enjeux majeurs de souveraineté économique. Vous vous proposez de nous apporter « un éclairage concret, issu du terrain » sur les impacts multiples des stratégies d’investissement dont les fonds sont porteurs.

Votre témoignage pourrait ainsi compléter utilement les éléments qui nous ont été apportés par les représentants institutionnels de vos professions, à savoir la Compagnie nationale des commissaires aux comptes (26 mars 2026) et le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables (9 avril 2026).

Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Emmanuel Gauzy et Valentin Guenanen prêtent serment.)

M. Emmanuel Gauzy, président de la Fédération des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Je vous remercie d’avoir invité ECF à venir témoigner devant votre commission d’enquête. À titre personnel, je suis expert-comptable et commissaire aux comptes, je dirige depuis vingt-cinq ans un cabinet en Auvergne qui accompagne, au quotidien, environ un millier de très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) et d’exploitations agricoles et je préside ECF depuis novembre 2023.

Une précision liminaire s’impose pour éclairer la singularité de notre voix : ECF est un syndicat patronal (et non l’institution ordinale), elle rassemble les deux professions de commissaire aux comptes et d’expert-comptable et elle s’est durablement positionnée comme un syndicat national, qui a dirigé la profession pendant plusieurs années. Nous représentons les cabinets de terrain, ceux qui accompagnent au quotidien les TPE et les PME, c’est-à-dire 90 % du tissu économique français. C’est cette parole, ancrée dans une pratique professionnelle de tous les jours, que je viens partager devant votre commission.

Mes observations porteront sur le quotidien des cabinets ECF et l’accompagnement des TPE et PME confrontées, directement ou indirectement, à l’arrivée d’un fonds d’investissement. ECF ne se présente pas devant vous pour « faire le procès » des fonds : la France a été le pays européen ayant attiré le plus d’investissements étrangers et le capital-investissement professionnel apporte, dans un certain nombre de dossiers, des éléments structurants.

Notre propos n’est ni libéral ni interventionniste : c’est celui d’un témoin de terrain, qui distingue les pratiques structurantes des pratiques prédatrices et qui propose des correctifs ciblés.

Le dispositif français de surveillance et de prévention des défaillances d’entreprise repose sur l’articulation de deux missions complémentaires : celle du commissaire aux comptes, tiers indépendant doté d’un pouvoir d’alerte encadré, et celle de l’expert-comptable, professionnel de proximité présent au quotidien dans les TPE et PME. Ces deux missions ne se substituent pas l’une à l’autre, elles se renforcent. C’est cette complémentarité qui fait la robustesse du dispositif.

La loi n° 2019-486 du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi « Pacte », a fait chuter le nombre de mandats de commissariat aux comptes dans les petites entreprises de 260 000 en 2018 à environ 94 000 aujourd’hui. Le seuil de désignation obligatoire a notamment été relevé pour les sociétés dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 millions d’euros (M€), c’est-à-dire l’écrasante majorité des PME françaises. On constate ainsi qu’entre 93 % et 97 % des entreprises qui se présentent à la barre du tribunal de commerce n’ont plus de commissaire aux comptes.

Dans la zone précise où s’exercent certaines des pratiques que vous étudiez, l’audit légal a donc reculé. L’expert-comptable demeure présent, mais son cadre d’intervention, celui du conseil et de l’établissement des comptes, n’a pas vocation à se substituer à celui du commissaire aux comptes. Quand le commissariat aux comptes recule, c’est la chaîne de surveillance dans son ensemble qui s’affaiblit.

Je voudrais, à ce stade, aborder une question que vous avez vous-même soulevée, madame la rapporteure, lors de l’audition de mon confrère Damien Charrier : celle de la pénétration des fonds d’investissement dans les cabinets d’expertise comptable eux-mêmes. Cette question est fondamentale pour ECF. Notre profession est engagée, depuis des années, dans un mouvement de concentration, dont une part importante est désormais portée par des fonds. La tendance qui ressort des témoignages – je regrette de ne pas disposer de statistiques pour étayer mon propos, me fondant alors sur les remontées de nos adhérents et les communications dans la presse professionnelle – est sans ambiguïté : au terme d’opérations de regroupement, un certain nombre de cabinets, parfois d’envergure, sont aujourd’hui détenus directement ou indirectement par des fonds français ou étrangers.

Pourquoi est-ce essentiel ? Parce que l’expert-comptable et le commissaire aux comptes exercent des professions réglementées dont l’indépendance est inscrite dans la loi. Cette indépendance n’est pas un privilège corporatiste, elle est la condition de la fiabilité de l’information comptable et financière et donc, en bout de chaîne, la condition de la qualité de l’assiette de l’impôt et de la confiance que la puissance publique peut accorder aux comptes des entreprises. C’est ce qui distingue fondamentalement nos professions des activités purement commerciales. Pour un commerçant, la rémunération règle la prestation. Pour une profession réglementée comme la nôtre, l’indépendance est constitutive du métier : quand elle vacille, c’est la qualité même du service rendu à l’entreprise et à la collectivité qui se trouve compromise.

Or nous l’avons observé dans d’autres professions : l’arrivée de fonds au capital d’une structure de profession réglementée transforme silencieusement le métier. Le professionnel signe toujours des actes, mais ses choix de gestion, parfois même de mission, ne lui appartiennent plus réellement.

L’audition de représentants des laboratoires d’analyse médicale en a été l’illustration la plus avancée et les représentants des vétérinaires, également entendus avant ECF par votre commission, sont, eux-mêmes, venus pointer ce risque dans leur profession. Nous n’évoquons donc pas une crainte théorique, mais un mouvement déjà observé qui touche aujourd’hui notre profession, à son tour.

Pour ECF, il s’agit d’une ligne rouge : c’est la même mécanique qui peut s’exercer sur une PME industrielle ou sur un cabinet d’expertise comptable et c’est le même intérêt général qui, in fine, peut en être victime.

Je reviens aux entreprises elles-mêmes. Dans de nombreux cas, l’arrivée d’un fonds professionnel s’accompagne d’un renforcement utile, avec la mise en place de procédures et de prévisions de trésorerie ou une amélioration de la gouvernance. Mais nous voyons aussi se déployer, dans une partie des dossiers, une mécanique financière qui met l’entreprise en péril. Quatre signaux nous alertent particulièrement : le niveau et la justification réelle des management fees facturés par la holding ; les remontées précoces de dividendes, déconnectées de la performance opérationnelle ; la cession d’actifs immobiliers, avec relocation à des loyers très éloignés des conditions de marché ; des plans d’affaires qui franchissent la limite séparant l’ambition de la déraison. Aucun de ces signaux, pris isolément, ne constitue une faute. En revanche, leur conjonction doit retenir notre attention.

Que peut-on faire face à ces signaux ? Le commissaire aux comptes dispose, là où il est désigné, des outils qui vous ont été décrits par mon confrère Philippe Vincent : alerte cadencée, faculté d’information du président du tribunal des affaires économiques et qualification de l’opinion. L’expert-comptable agit, quant à lui, dans un cadre différent, celui du conseil et des obligations de lutte contre le blanchiment. Lorsqu’un fonds met en place, sous seing privé, une convention de management fees, l’ensemble du dispositif se trouve en bout de chaîne : nous voyons les conséquences avant même de pouvoir documenter les causes.

Sur les procédures collectives, notre regard est plus extérieur. Je ferai néanmoins trois constats. Un premier constat est l’asymétrie d’information dans laquelle se trouve le tribunal face à des montages internationaux complexes. Un deuxième constat est la concentration des dossiers significatifs au bénéfice d’un nombre restreint de cabinets – une concentration qui appelle, selon nous, une transparence accrue et soulève la question des conflits d’intérêts. Un troisième constat est la réforme des tribunaux des affaires économiques, dont la réussite dépendra certainement de la formation qui sera dispensée aux juges quant aux techniques de financement structuré.

Avant d’en venir aux propositions, je souhaiterais évoquer deux exemples concrets qui résument, à eux seuls, nos enjeux.

Le premier exemple, à charge, est celui de l’éditeur de logiciels de paie Silae, détenu par un fonds et qui constitue, pour la profession, un cas d’école. Les hausses tarifaires successives qui ont été constatées apparaissent sans rapport avec la réalité économique de cette entreprise. Les derniers comptes accessibles, ceux de 2022, sont publics (c’est pourquoi je me permets d’y faire référence) et ils font état d’un chiffre d’affaires de l’ordre de 56 M€ pour un résultat net de 44 M€… soit une marge nette de 80 %, qui ne justifiait pas les augmentations tarifaires demandées. Cette société ne publie plus ses comptes, depuis lors.

Il est donc difficile de voir les conséquences de ces augmentations, mais cela appelle une remarque : le surcoût pour la profession est devenu un surcoût pour les clients de nos cabinets et, finalement, pour tout le tissu productif. On voit bien que la sanction pour non-publication des comptes, de quelques milliers d’euros, n’a qu’un caractère faiblement dissuasif. Voilà un profil de situation où un fonds (Silver Lake) accroît sa rentabilité au détriment de l’écosystème qu’il sert.

Le deuxième exemple, à décharge, est celui de Drakarys. En 2021, le conseil national de l’Ordre des experts-comptables, alors présidé par une équipe issue d’ECF, a créé un fonds d’investissement entièrement détenu par des experts-comptables eux-mêmes, conçu pour prendre des participations dans les éditeurs et start-up au service de la profession. Sa légitimité a été récemment confirmée par le tribunal judiciaire de Paris. Drakarys démontre qu’une profession peut organiser par elle-même son indépendance face à des logiques que l’on pourrait qualifier de « prédatrices ». Cette voix collective et d’intérêt général doit être entendue.

Je conclus mon propos par des propositions concrètes en cinq axes.

Le premier axe consiste à restaurer la chaîne de surveillance. Nous proposons la désignation obligatoire d’un commissaire aux comptes, éventuellement sous la forme d’un audit allégé ou d’une certification simplifiée, dans les filiales sous Leveraged Buy-Out (LBO) et les sociétés détenues par un fonds, afin de repositionner dans ces structures un organe de contrôle indépendant. Il faudrait étendre cette obligation aux filiales françaises de groupes étrangers détenus par des fonds, au-delà du seuil minimum, et mettre en place un rapport spécifique du commissaire aux comptes sur les conventions et flux intra-groupe, comme c’est le cas sur les conventions réglementées.

Le deuxième axe vise à encadrer les pratiques contractuelles et fiscales. Il s’agirait d’établir des règles de bonnes pratiques opposables sur les management fees, les redevances de marque, les taux de prêts et les loyers intra-groupe. De plus, nous préconisons d’élargir le régime des conventions réglementées aux conventions intra-groupe, avec une obligation de publication et la création d’une déclaration fiscale de transparence intra-groupe, certifiée par un professionnel et applicable aux LBO sur le modèle des prix de transfert.

Le troisième axe consiste à encadrer les fonds dans la durée et conditionner les aides. Nous suggérons l’établissement d’une période de réserve, avec un délai minimal entre la création d’une entreprise et l’entrée d’un fonds, ainsi qu’un délai minimal de détention avant revente pour prévenir les LBO successifs. Il faudrait également encadrer les remontées de dividendes pendant les premières années suivant la mise en place du LBO et conditionner les aides publiques, sur le modèle des zones France ruralités revitalisation (ZFRR), au maintien d’une activité minimale, sous peine de remboursement.

Le quatrième axe vise à renforcer les juridictions et l’information des salariés. Nous proposons d’envisager la création d’un corps d’experts-comptables et de commissaires aux comptes référencés auprès des tribunaux des affaires économiques et d’approfondir la formation continue des juges consulaires aux techniques de financement structuré. Nous suggérons aussi d’élargir le droit d’alerte économique du comité social et économique (CSE) aux conventions intra-groupe et aux flux « remontants ».

Le cinquième axe porte sur la transparence, la souveraineté et les bonnes pratiques.

On pourrait envisager la création d’un label « Bonnes pratiques de capital-investissement », délivré par un professionnel et qui serait obligatoire dans les secteurs stratégiques de souveraineté nationale, incluant la profession comptable. Des mesures fiscales incitatives pourraient être associées aux opérations labellisées.

Nous proposons également la mise en place de sanctions véritablement dissuasives pour la non-publication des comptes annuels, comme l’illustre le cas Silae. La création de fonds détenus par les professions réglementées ou par des groupements d’entreprises ou d’entrepreneurs, sur le modèle de Drakarys, devrait en outre être encouragée, avec un encadrement strict des instruments dilutifs en cas de difficultés financières.

ECF se tient à la disposition de votre commission pour fournir tous les éléments factuels et documentaires qui pourraient utilement compléter ce premier témoignage.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie. Votre présence et votre intervention répondent pleinement à nos attentes. J’ai estimé que votre contribution pouvait être utile et c’est dans cet esprit que nous avons répondu à votre sollicitation.

Vos observations montrent, à l’évidence, qu’il était important d’aborder les aspects plus techniques de votre mission. Vous avez su identifier, de manière tout à fait logique, les signaux d’alerte et les faiblesses des procédures actuelles, en les illustrant par des exemples. Nous avons pris note de ces éléments, que nous pourrons compléter et approfondir, notre commission arrivant à son terme dans quelques semaines.

Si j’en juge par votre expérience, les outils et indicateurs comptables comme le bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciations et amortissements (Earnings before interest, taxes, depreciation and amortization, Ebitda) paraissent adaptés, mais sont-ils suffisants lorsque les montages sont très complexes ? Ils peuvent parfois être sujets à caution.

Les prises de contrôle par des fonds d’investissement, notamment les opérations de type LBO ou de retournement, vous ont déjà fait réagir. Pourriez-vous y revenir ? Je pense en particulier à la structuration par une holding, qui peut poser des difficultés dans la mesure où elle ne permet pas toujours de déceler assez rapidement un asséchement de la trésorerie.

M. Emmanuel Gauzy. Concernant les fonds de retournement, il faut être nuancé. Il existe des opérations de retournement qui sauvent réellement des entreprises, en reprenant des activités à la barre du tribunal, en maintenant des emplois et en restructurant des modèles économiques devenus insoutenables. Néanmoins, nous observons, dans certaines opérations, des profils récurrents où la trésorerie disponible est asséchée très rapidement.

C’est là que se situe toute la difficulté de la mission de l’expert-comptable. En tant que conseiller de l’entreprise, il peut identifier des difficultés ou des pratiques qui conduiront à une dégradation de la situation, mais, étant soumis au secret professionnel, il n’a pas la capacité de communiquer ces informations à quiconque. Celui qui en aurait la capacité est le commissaire aux comptes, mais, comme je l’ai indiqué, il n’est plus présent dans nombre de TPE et PME. C’est ce qui fonde notre proposition de repositionner un commissaire aux comptes dans les structures qui fonctionnent sur ce modèle, afin de restaurer cette capacité d’alerte sans trahir le secret professionnel.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous avez cité l’obligation de publication des comptes. Il faut en effet pouvoir apprécier, dans un délai réaliste (et donc court), si le niveau d’endettement est raisonnable ou non.

J’ai d’ailleurs apprécié votre formule sur la limite entre la raison et la déraison, qui peut s’appliquer à de nombreuses étapes du processus économique.

Par ailleurs, vous paraît-il possible et souhaitable d’encadrer légalement les flux sortants, par exemple en les adossant à un pourcentage du chiffre d’affaires ou de l’Ebitda ? Il est toujours difficile de normer et nous recherchons des solutions par analogie.

M. Emmanuel Gauzy. Cette idée pose question : à quel niveau envisager un tel encadrement ? Il me semble difficile de donner aujourd’hui un chiffre ou une valeur.

Néanmoins, il faut peut-être aborder la question avec une grille de lecture multicritères. Le premier critère pourrait être la durabilité de l’investissement : un fonds qui détient une entreprise pendant plusieurs années et y réalise un apport significatif démontre un intérêt pour la structure.

Un autre critère est la préservation de la capacité financière : si l’on constate une dégradation de cette capacité, il faut s’interroger et c’est peut-être à ce niveau qu’un encadrement serait pertinent. L’expérience nous montre que l’origine de la dégradation des capacités financières est bien souvent liée à des flux intra-groupe. Finalement, c’est la transparence de ces flux qui permettrait d’exercer un contrôle et un encadrement.

M. le président Emmanuel Mandon. La notion de transparence se retrouve dans de nombreux secteurs. Nous savons bien qu’elle est une condition indispensable pour établir la confiance. Il n’y a donc pas de raison que le système des affaires y échappe. Pensez-vous qu’il soit aisé, à notre époque, d’initier un travail législatif de cette nature ? Je pense que cela suppose un travail assez fin, fondé sur des retours d’expérience. Pensez-vous que nous en avons la méthode ?

M. Emmanuel Gauzy. Je ne maîtrise pas suffisamment le fonctionnement de l’Assemblée nationale pour savoir si vous disposez de la méthode.

En tout cas, il est certain qu’un tel travail doit reposer sur des remontées de terrain. Bien évidemment, la profession comptable dans son ensemble est à même de participer, avec vous, à des travaux pour définir les solutions les plus pertinentes. ECF a d’ores et déjà fait quelques propositions. J’imagine que les autres organisations de la profession, le conseil national de l’Ordre des experts-comptables et la Compagnie nationale des commissaires aux comptes, seront tout à fait à même de les compléter, sachant qu’elles disposent peut-être de données statistiques pour valider ce que nous retenons comme hypothèses.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Votre rôle est, de mon point de vue, vraiment crucial dans les mécanismes que nous examinons depuis le début de cette commission d’enquête. Je me félicite que le président, que je remercie, ait organisé cette audition.

Depuis plusieurs semaines, nos auditions mettent en lumière un constat troublant dans un certain nombre de dossiers industriels, mais aussi dans d’autres entreprises, comme des magasins.

En effet, des décisions semblent prises dans des cadres contractuels et financiers très opaques, sous l’influence de ces acteurs financiers puissants que sont les fonds d’investissement, les family offices et les fonds de retournement, avec des conséquences très lourdes pour l’emploi, nos régions et notre souveraineté économique.

Dans ce contexte, une question simple se pose : où sont les garde-fous ? Vous avez commencé à évoquer ces garde-fous qui, manifestement, manquent. Vos propositions sont intéressantes pour la suite de nos travaux. Vous êtes vous-mêmes au cœur de ces dispositifs et, en même temps, touchés par eux : vous êtes donc à deux endroits. Vous êtes potentiellement les premiers à pouvoir détecter des montages financiers déséquilibrés, visant à une remontée de valeur maximale pour des fonds qui affichent des taux de rentabilité de 15 %, des stratégies extrêmement court-termistes incompatibles avec la pérennité des entreprises et des risques majeurs liés au surendettement.

Premièrement, pouvez-vous nous préciser en quoi vos leviers pour alerter sur des stratégies financières qui fragilisent durablement une entreprise sont aujourd’hui insuffisants ? Quel levier supplémentaire vous faudrait-il, à vous, experts-comptables, pour jouer un rôle beaucoup plus déterminant ?

Deuxièmement, que pouvons-nous changer, en tant que législateurs ?

M. Emmanuel Gauzy. ECF est un syndicat de professionnels du chiffre et notre expertise porte sur les comptes, les flux financiers et les montages juridiques et fiscaux.

Ce que nous pouvons dire, c’est ce que nous voyons. Nous voyons des PME qui, après l’entrée d’un fonds à leur capital, réduisent leur investissement productif. Nous voyons également des savoir-faire qui se dispersent et des actifs stratégiques qui sont cédés. La difficulté que nous avons aujourd’hui, en tant qu’experts-comptables, c’est que nous sommes parfois spectateurs sans avoir la capacité d’agir et que celui qui aurait cette capacité n’est plus dans la structure.

Nous disons, en revanche, que ce phénomène n’est pas imputable de manière générale aux fonds. Certains ont une action bénéfique pour les structures. Le problème vient plutôt des pratiques de quelques-uns. Finalement, quel est le critère de différenciation entre un « bon » et un « mauvais » fonds ? C’est l’intention finale. Le problème est qu’elle est rarement affichée, sauf peut-être dans le cas de fonds plutôt favorables.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous parlez de l’intention finale, mais existe-t-il des fonds qui ne cherchent pas tout simplement la rentabilité maximale pour leurs investisseurs ? Un fonds a pour but de verser une rentabilité suffisante aux investisseurs qui y ont placé leur argent. Quel fonds serait altruiste et voudrait baisser la rentabilité livrée à ses investisseurs pour faire en sorte que l’entreprise se pérennise ?

M. Emmanuel Gauzy. J’en connais un : c’est celui dont je vous ai parlé tout à l’heure et qui s’appelle Drakarys.

Tout est une question de niveau. Ce qui est préjudiciable à l’entreprise, c’est le fait de voir ses capacités productives et sa trésorerie asséchées. Évidemment, la plupart des fonds ont une logique de rendement. Néanmoins, cette logique n’est pas incompatible avec l’accompagnement d’une structure pour la faire progresser et perdurer. C’est simplement le niveau des prélèvements effectués qui peut devenir mortifère pour l’entreprise détenue.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Concernant les procédures collectives, vous dites qu’il y a une « asymétrie d’information » au détriment des tribunaux de commerce, mal outillés face à ces fonds. Pourriez-vous revenir sur les propositions que vous feriez au législateur ? Ne faudrait-il pas une loi de refonte du fonctionnement de ces tribunaux de commerce, dans un univers financier qui s’est profondément transformé ?

Ensuite, vous parliez de la concentration des dossiers sur un nombre restreint de cabinets et des possibilités de conflits d’intérêts. Pourriez-vous expliciter ce point ?

M. Emmanuel Gauzy. S’agissant de la capacité des tribunaux de commerce, je pense qu’il est important, au préalable, de saluer le dévouement des magistrats consulaires, qui sont des bénévoles dont l’engagement pour la justice économique est réel. Mais ces magistrats se retrouvent face à des montages financiers internationaux, construits par des équipes de conseils spécialisés et dont la sophistication dépasse ce que leur formation de juges consulaires leur permet d’analyser seuls. C’est précisément le sens de la double proposition que nous avons formulée : d’une part, la constitution d’un corps d’experts-comptables et de commissaires aux comptes référencés auprès des tribunaux des affaires économiques et mobilisables sur saisine du juge ; d’autre part, un programme de formation continue des juges consulaires aux techniques de financement structuré.

Pour ce qui a trait à la question de la concentration, mon souhait n’est pas de mettre en cause qui que ce soit. On observe néanmoins un phénomène structurel lié à la professionnalisation poussée des procédures collectives, qui conduit à une concentration de l’accompagnement des sociétés en difficulté sur un nombre réduit de structures de conseil spécialisées. Ces cabinets sont peu nombreux et l’on retrouve donc toujours les mêmes. Il ne s’agit pas toujours de l’expert-comptable historique du dossier, celui qui connaît l’entreprise depuis des années et qui a la capacité d’identifier une éventuelle dérive des conditions financières.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Est-il possible de nommer quelques-uns de ces cabinets ? Ensuite, je fais le lien avec ce que vous disiez précédemment : un certain nombre de ces cabinets sont-ils eux-mêmes repris par des fonds ?

M. Emmanuel Gauzy. Je ne peux pas vous donner de réponse sur ce dernier point, car je n’en sais rien. Quant à nommer des structures, je vous demanderai de bien vouloir m’en dispenser.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je voudrais savoir si vous ou vos collègues avez connaissance d’entraves, de contraintes, d’influences ou de pressions liées à ces fonds.

M. Emmanuel Gauzy. Personnellement, non. À ce stade, je n’ai pas de remontées de mes adhérents faisant état de telles situations. Je ne peux difficilement vous en dire plus.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous dites que la détention de cabinets d’experts-comptables eux-mêmes par un fonds peut remettre en cause l’indépendance du métier. Nous avons eu les mêmes retours concernant les laboratoires d’analyse médicale, les cabinets de radiologie ou d’ophtalmologie, etc. Lorsque vous parlez de potentiels conflits d’intérêts, avez-vous des éléments plus précis ? Sinon, pouvez-vous nous les fournir par écrit ?

M. Emmanuel Gauzy. Aujourd’hui, je n’ai pas d’éléments concrets qui me permettraient de donner des noms – donc je ne les communiquerai pas, même par écrit.

Néanmoins, le point que vous évoquez est bien le cœur du sujet. L’indépendance est un point essentiel de notre exercice professionnel. Évidemment, l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable prévoit des règles de détention du capital. Aujourd’hui, les textes prévoient que la gouvernance d’un cabinet d’expertise comptable soit portée par des membres de l’Ordre et que les deux tiers des droits de vote soient détenus par des membres de l’Ordre. Mais on voit bien la limite de ces seuils, car parler de « droits de vote » ne signifie pas parler de « détention de capital » : on pourrait très bien imaginer, dans le cadre d’un montage avec des actions de préférence, des professionnels qui détiendraient plus des deux tiers des droits de vote, conformément à notre déontologie, mais dans un cabinet détenu financièrement, de manière majoritaire, par une structure non membre de l’Ordre. Dans un tel cas, la question de l’indépendance du professionnel et de sa capacité à exercer librement se pose.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Est-ce la loi ? L’Ordre lui-même peut-il changer la règle ? On pourrait, par exemple, imaginer une règle mentionnant deux tiers de la détention du capital plutôt que des droits de vote.

M. Emmanuel Gauzy. Ces règles sont inscrites dans l’ordonnance de 1945. Donc, à mon sens, cela relève de la loi.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est ce qu’il me semblait. Cela nous a été dit par d’autres Ordres confrontés à ce problème. Ce qui est incroyable est que j’ai l’impression que la quasi-totalité des professions réglementées ayant un devoir d’indépendance sont aujourd’hui touchées par ces fonds. C’est un constat auquel nous ne nous attendions pas forcément au début de cette commission d’enquête, car nous nous concentrions sur les entreprises et leur captation par les fonds. En fait, on se rend compte que, progressivement, toutes ces professions réglementées sont captées par des fonds, avec des retombées potentielles sur leur indépendance.

Avez-vous une estimation de l’ampleur du phénomène ? Pouvez-vous nous confirmer que ce phénomène est en progression ?

M. Emmanuel Gauzy. Ce phénomène est probablement en progression, puisque nous avons de plus en plus de remontées d’informations sur ce type d’opérations. Néanmoins, je suis malheureusement incapable de vous donner une volumétrie, car je ne dispose pas de statistiques.

Les seuls qui pourraient éventuellement en avoir sont les conseils régionaux de l’Ordre, puisque toute structure d’expertise comptable est tenue d’informer régulièrement son conseil régional dès lors qu’il y a des changements dans la détention du capital.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quand vous constatez des pratiques que nous définissons comme « prédatrices », c’est-à-dire quand vous observez qu’une entreprise comme Lapeyre est en train d’être désossée et sa trésorerie vidée par un fonds comme Mutares, jusqu’où s’arrête votre devoir de confidentialité ? Existe-t-il une possibilité de devoir d’alerte, en dehors de l’entreprise elle-même ?

M. Emmanuel Gauzy. Notre profession est soumise à un secret professionnel absolu. Nous n’avons donc aucune capacité à nous exprimer, sauf à être appelé par un juge ou un officier de police judiciaire dans le cadre d’une enquête. Même notre client ne peut pas nous délier du secret professionnel. Le seul cas où nous sommes en dehors de ce champ est celui de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme : en effet, dans le cadre de Tracfin, pour les déclarations de soupçon, nous ne sommes pas soumis à cette contrainte ; mais sinon, le secret professionnel est absolu.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Les seuls qui peuvent avertir sont donc les commissaires aux comptes. Dans le cas de Lapeyre, le commissaire aux comptes pourrait parfaitement sonner l’alerte. Qui le commissaire aux comptes peut-il alerter ? Et à quel moment ?

M. Emmanuel Gauzy. Aujourd’hui, l’alerte du commissaire aux comptes est prévue pour s’orienter d’abord vers les organes de direction, puis vers l’assemblée générale et, éventuellement, le président du tribunal de commerce.

Mais un autre organe bénéficie d’un pouvoir d’alerte et peut se faire assister d’un professionnel : le CSE. C’est une des structures sur lesquelles il faudrait peut-être envisager de travailler, car ses membres peuvent se faire assister par un expert-comptable ou un commissaire aux comptes. Dans la mesure où le professionnel travaille pour assister le CSE, il intervient dans le cadre d’une autre mission.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Qu’est-ce que nous, en tant que législateurs, pourrions changer dans la loi pour donner des moyens au CSE ou lui permettre d’être davantage dans l’alerte ? Nous avons entendu de nombreux représentants de CSE nous dire qu’ils étaient dépourvus. Je peine à croire que les salariés ne veuillent pas sonner l’alerte, alors qu’eux-mêmes sont victimes de ces fonds. Qu’est-ce qui permettrait vraiment à un CSE, par exemple celui de Lapeyre, d’avoir les moyens d’alerter, et peut-être d’agir, contre un fonds comme Mutares ?

M. Emmanuel Gauzy. Cela fait partie de l’une des propositions que nous avons formulées. On pourrait envisager l’élargissement du droit d’alerte économique du CSE aux conventions intra-groupe et aux flux remontant vers l’actionnaire. Ce sont précisément des éléments que l’on peut identifier comme annonciateurs d’une situation qui se dégrade par la suite.

Ce n’est pas l’expert-comptable qui a le rôle de lanceur d’alerte, ce sont les représentants du personnel, mais ils doivent avoir la capacité d’obtenir l’assistance d’un professionnel dans des situations qui nécessitent une compétence particulière. Le périmètre de l’alerte économique est encadré, mais il ne couvre pas les conventions intra-groupe.

Mme Elisa Martin (LFI-NFP). Pourquoi les fonds souhaitent-ils s’emparer de votre profession ? Est-ce pour des raisons d’argent ou est-ce une stratégie visant à remettre en cause votre indépendance ?

Par ailleurs, vous avez l’habitude d’examiner des situations et des montants de facturation. Lorsque vous vous apercevez qu’il existe une surfacturation d’un service, pouvez-vous avoir recours à l’article 40 du code de procédure pénale et faire un signalement ?

M. Emmanuel Gauzy. Il faudrait que je vérifie. Je ne suis pas persuadé que l’article 40 s’applique dans ce cas. Je n’ai personnellement pas vu cette procédure mise en œuvre.

Je ne dirige pas un fonds, j’ai donc du mal à vous dire quelles sont leurs motivations réelles. Néanmoins, nous sommes une profession présente dans la quasi-totalité des TPE et PME. Au travers de notre profession, ce sont bien ces structures qui sont approchées.

Nous sommes une profession certes réglementée, mais très concurrentielle. Aujourd’hui, celui qui est diplômé d’expertise comptable peut prêter serment et s’installer, il n’y a pas de numerus clausus pour les experts-comptables et les commissaires aux comptes. Nous sommes une profession qui emploie un volume significatif de collaborateurs et qui est présente dans tout le tissu économique, notamment les plus petites structures. Est-ce cela que cherchent les fonds en s’intéressant à nos professions ? Peut-être, mais je ne peux pas l’affirmer.

M. le président Emmanuel Mandon. Auriez-vous quelques mots de conclusion pour cette audition ? Nous avons bien relevé des mots importants : « indépendance », « transparence » et « déontologie professionnelle ». Des règles ont été façonnées par le passé et elles ne semblent absolument pas à remettre en question. En revanche, la question du temps se pose vraiment : l’intervention est souvent trop tardive ou impossible.

M. Emmanuel Gauzy. Je voudrais surtout vous remercier de nous avoir entendus. Bien évidemment, notre syndicat est à votre disposition pour répondre à toute demande que vous pourriez formuler. Nous espérons que la contribution que nous avons apportée aujourd’hui vous sera utile.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie. Bien que nous ne vous ayons pas adressé de questionnaire préalable, si vous disposez d’éléments complémentaires pouvant éclairer nos travaux, nous sommes bien sûr preneurs. Nous nous permettrons également de vous renvoyer quelques questions.

*

45. Audition de MM. Patrick Pailloux, délégué général de l’armement (DGA), et Benoît Laroche de Roussane, directeur de l’industrie de défense (7 mai 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous accueillons la direction générale de l’armement, aujourd’hui représentée par M. Patrick Pailloux, délégué général pour l’armement, et M. Benoît Laroche de Roussane, directeur de l’industrie de défense. Il s’agit d’une audition complémentaire, souhaitée par notre rapporteure, afin d’approfondir notre niveau d’information sur un certain nombre de dossiers sensibles, comme Atos et Europlasma, dont l’actualité a nourri nos travaux et qui ont été largement évoqués lors de nos précédentes auditions.

Avant de commencer nos échanges, je me dois de vous rappeler que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Patrick Pailloux et Benoît Laroche de Roussane prêtent serment.)

M. Patrick Pailloux, délégué général pour l’armement. Dans ce propos introductif, je tâcherai d’expliquer nos méthodes de travail, avec le souhait d’illustrer les réponses que nous serons amenés à faire à vos questions.

Il faut repartir de ce que j’appellerai le « modèle français de défense », tel qu’il a été voulu par le général de Gaulle, pour doter la France de l’arme nucléaire, et qu’il a été mis en œuvre dans les années soixante, notamment par Pierre Messmer lorsqu’il était ministre des armées. Ce modèle repose sur trois piliers : une armée, une direction générale de l’armement (DGA) et une base industrielle et technologique de défense (BITD).

L’idée sous-jacente, qui a conduit à la création de la DGA et à celle du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), était que si la France voulait se doter de l’arme nucléaire en toute souveraineté, elle devait, d’abord, avoir une armée capable d’opérer. Je n’y reviens pas, c’est une évidence et nous mesurons tous les jours à quel point nos armées sont capables d’agir en toute souveraineté et de façon très opérationnelle. Mais cela suppose aussi une capacité à disposer, le plus possible en toute souveraineté, des équipements dont les armées ont besoin : cela veut dire, en pratique, qu’il faut non seulement avoir des industriels capables de produire ces armements, mais aussi, à la DGA, avoir des ingénieurs et des techniciens capables de comprendre le fonctionnement des missiles (ou des moteurs d’avions de chasse) et les conditions de poussée, de matériaux ou d’investissements en recherche et développement (R&D) requises pour obtenir les caractéristiques et performances recherchées pour ces missiles (ou avions).

La DGA regroupe aujourd’hui 10 700 personnes, dont huit mille à la direction de l’ingénierie et de l’expertise. Le cœur de la DGA, c’est donc notre capacité à conduire des programmes d’armement et à les livrer à temps… mais aussi une capacité technique à « challenger » les propositions des industriels et à leur dire, le cas échéant, que leurs solutions ne conviennent pas.

La souveraineté de la France repose sur une souveraineté industrielle : pour être souverain, il faut être capable de produire, d’utiliser et d’exporter, de façon libre et souveraine, les équipements dont nous avons besoin. C’est ainsi que nous raisonnons et, à cet égard, les comparaisons sont rassurantes : nos armées et nos armements fonctionnent, on le voit tous les jours, notamment en Méditerranée orientale en ce moment.

Pour autant, la souveraineté absolue, c’est-à-dire la capacité à tout faire seul, n’existe pour personne, pour deux raisons. La première, c’est que personne – pas plus nous que les Américains, les Chinois ou les Russes – ne dispose sur son territoire de la totalité des ressources (ne serait-ce qu’en terres rares) pour tout faire. La seconde raison, c’est que tout faire seul, du début à la fin, est financièrement inatteignable, y compris pour de très grands pays. Dès lors, le travail très précis et détaillé que mène la DGA pour garantir notre souveraineté s’appuie sur une série de critères.

Le premier critère est la sensibilité du sujet : chacun comprend que la sensibilité en termes de souveraineté n’est pas la même pour une arme nucléaire et pour un bus de transport de militaires… (Sourires.) Pour certains sujets, la sensibilité est extrême, alors que, pour d’autres, elle est voisine de zéro. Nos efforts sont donc proportionnels à cette sensibilité.

Le deuxième critère est la disponibilité des sources d’approvisionnement, qu’il s’agisse de matières premières, de pièces détachées ou d’armes. La situation n’est pas la même s’il n’existe qu’une seule source dans un seul pays ou si de nombreuses sources sont disponibles partout en Europe et dans le monde. S’il n’existe qu’une seule source pour un produit extraordinairement sensible, nous devons être totalement souverains. Si, à l’inverse, quatorze entreprises en Europe fabriquent un produit non sensible, nous trouverons toujours une source d’approvisionnement et sa disponibilité immédiate est moins critique.

Le troisième critère est notre capacité de réaction en cas de problème d’approvisionnement, y compris en France – par exemple, à la suite d’un accident industriel (incendie, etc.). Nous évaluons donc le temps et le coût nécessaires pour se doter à nouveau d’une capacité de production, en anticipant la criticité de ce besoin et en gérant des stocks.

Enfin, le quatrième critère est le coût global de ces choix, en termes de prix comme de délais.

C’est ainsi que nous travaillons. Pour un missile de dissuasion, nous remonterons toute la chaîne d’approvisionnement et de sous-traitance de chaque petite pièce. Pour un bus, en revanche, nous considérerons qu’il n’y a pas de sujet de souveraineté, car nous trouverons toujours des solutions de transport et des constructeurs. C’est donc un travail au cas par cas, que nous menons, le cas échéant, morceau par morceau.

De quels outils disposons-nous disposons pour agir, notamment vis-à-vis des industriels ? Nous avons essentiellement deux types de capacités.

Nous pouvons d’abord réglementer, s’agissant des investissements étrangers en France, à travers des comités de sécurité dans les entreprises, des autorisations d’exportation, des licences de fabrication, etc.

Cependant, l’outil réglementaire n’est pas la panacée : quand une entreprise va bien, il ne pose pas de problème ; mais si une entreprise est en difficulté, la mobilisation d’un outil réglementaire qui conduirait in fine à sa disparition serait contre-productif, notre objectif étant bien d’avoir des industriels capables de produire pour nous.

Notre deuxième mode d’action est l’influence, qui passe elle-même par deux leviers. Premièrement, c’est celui qui achète qui décide : nous sommes les clients, nous payons avec l’argent des citoyens français, donc nous décidons. Deuxièmement, nous disposons d’une connaissance extrêmement fine de notre BITD, qui compte quatre mille cinq cents entreprises et dont nous ne rendons pas la liste publique pour ne pas aider nos ennemis à localiser nos capacités de production. Connaître cette BITD est notre mission, pour les raisons que j’ai exposées initialement. Pour ce faire, la DGA dispose d’une direction de l’industrie de défense, dirigée par M. Benoît Laroche de Roussane, qui a pour mission de mener ce travail fin de garantie de notre souveraineté et de la capacité de nos forces armées à opérer.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie pour ces précisions. Vous avez posé un cadre très utile pour nos travaux.

Je voudrais revenir sur la question du regroupement des activités sensibles et stratégiques du groupe Atos au sein d’une entité particulière, la nouvelle société Bull. Cette question a donné lieu à des déclarations qui peuvent paraître contradictoires. Nous avons été alertés par des organisations syndicales, qui ont affirmé que ce regroupement avait été empêché par la pression des créanciers, en dépit de la position qu’aurait pu exprimer la DGA. Hier, les représentants du ministère des finances semblent pourtant avoir déclaré que ce regroupement avait bien eu lieu. Qu’en est-il exactement à votre connaissance ? La DGA a-t-elle exprimé une position particulière à ce propos et, si oui, sous quelle forme ? L’organisation actuelle des activités sensibles antérieurement assurées par le groupe Atos rencontre-t-elle votre agrément, compte tenu des impératifs de sécurité et de souveraineté nationales ?

M. Patrick Pailloux. Le dossier Atos, que je suis depuis de nombreuses années de par mes fonctions, va me donner l’occasion d’expliquer comment nous avons travaillé.

Quand la question de l’avenir des activités historiques de Bull, aujourd’hui logées dans Atos, s’est posée, nous avons mené le travail que j’ai décrit précédemment, en identifiant les enjeux de souveraineté et de criticité. Dans ce cas, il y en avait essentiellement deux.

Le premier, extraordinairement critique, est notre capacité à disposer de supercalculateurs en toute souveraineté, notamment pour la dissuasion nucléaire et la simulation. C’est la raison pour laquelle l’État est devenu propriétaire de ce qui s’appelle aujourd’hui « Bull »… à ne pas confondre avec « Bull SAS », qui est logé chez Atos.

Le deuxième enjeu concerne les activités de cybersécurité, pour l’essentiel logées chez Avantix. Ce sont des activités importantes, mais qui, selon le raisonnement que j’ai exposé, sont substituables. Ces activités ne contiennent pas d’éléments pour lesquels il serait impossible de trouver d’autres acteurs français dans des délais raisonnables au regard de nos besoins.

Ce sont donc des activités importantes et sensibles, mais il existe de nombreux autres acteurs en matière de cybersécurité en France. Cela ne veut pas dire que nous souhaitons changer de prestataire, mais plutôt que n’aurions pas de difficulté à trouver des solutions de remplacement si nécessaire, même si cela prendrait un peu de temps.

Pour nous donner les moyens de gérer la situation en cas de problème, ces activités sont couvertes par une convention de sécurité avec Atos et Bull SAS, qui nous garantit de ne pas nous retrouver dans une situation difficile, le cas échéant.

La situation actuelle nous convient et c’est la position que la DGA a exprimée. Nous avons toujours dit que notre enjeu central était celui des supercalculateurs, pour lesquels nous ne pouvons pas nous passer d’une capacité souveraine : ce serait une activité difficile à recréer, car c’est une industrie lourde qui nécessite de gros investissements. Dans la configuration présente : d’une part, l’État est propriétaire du « nouveau Bull » via l’Agence des participations de l’État (APE), ce qui nous donne une garantie absolue ; d’autre part, la convention de sécurité avec Atos et Bull SAS nous protège en cas de problèmes.

Ces développements ne couvrent pas l’ensemble de la problématique de l’avenir d’Atos, mais, comme je l’ai expliqué, mon travail est de me concentrer sur les problématiques de souveraineté.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous avez déclaré, le 15 avril, dernier devant la commission de la défense que la DGA travaillait avec le groupe Europlasma sur un projet concernant ses activités de défense. La ministre des armées y est d’ailleurs revenue hier, en réponse aux interrogations de notre collègue Aurélien Saintoul sur l’activité des Forges de Tarbes, dans le cadre du débat sur la révision de la loi de programmation militaire. Les explications fournies par le PDG du groupe Europlasma devant notre commission m’ont paru confuses et insuffisamment convaincantes. Les éléments en votre possession vous permettent-ils, ce matin, de nous rassurer quant à la réalité d’un projet industriel et à sa compatibilité avec nos impératifs de souveraineté et de sécurité nationale ?

M. Patrick Pailloux. Le sujet d’Europlasma, notamment celui des Forges de Tarbes, est important pour nous, car ces forges fournissent les corps creux pour les obus d’artillerie de 155 mm. Or le conflit en Ukraine a montré le caractère essentiel d’une capacité à produire ces obus et que KNDS, qui les fabrique, n’a pas vraiment d’autre option que celle-là pour s’approvisionner en corps creux. Avant ce conflit, les obus de 155 mm n’étaient pas au cœur de nos préoccupations.

Lorsqu’Europlasma a repris les Forges de Tarbes, l’entreprise comptait vingt-et-un salariés et avait une toute petite capacité de production (quelques milliers d’obus). Aujourd’hui, une centaine de personnes y travaillent, pour une capacité de production de soixante-cinq mille corps d’obus en 2026, que nous espérons porter à cent mille en 2027 ; cette perspective implique une multiplication par trois du chiffre d’affaires de l’entreprise, pour atteindre environ 14 millions d’euros (M€). Nous avons vraiment besoin de cette capacité et Europlasma a investi dans l’entreprise, avec une participation de l’État par des avances remboursables à hauteur de 7,8 M€ (dont les remboursements ont commencé).

Europlasma nous a approchés pour nous informer de son souhait de vendre cette activité, ce qui est son droit. Notre enjeu n’est pas de veiller à ce qu’Europlasma demeure propriétaire des Forges de Tarbes, mais de préserver un outil industriel dont nous avons besoin et de garantir sa pérennité et son maintien. Il est extraordinairement fréquent que nous nous trouvions dans cette situation : de nombreux fonds d’investissement, entreprises, actionnaires ou patrons de PME nous sollicitent régulièrement pour leur trouver des successeurs et notre travail est alors toujours le même – et c’est celui qui est actuellement mené concernant Europlasma. Ils nous présentent leurs projets et nous évaluons s’ils ont du sens, s’ils vont dans la bonne ou la mauvaise direction. Nous agissons en tentant de convaincre ou en utilisant les outils à notre disposition pour définir les garanties que nous souhaitons et défendre nos préoccupations.

S’il n’est jamais agréable, pour une entreprise, de changer régulièrement d’actionnaire, mon rôle est de veiller au maintien de l’outil industriel indispensable à la souveraineté du pays : si le nouveau système est équivalent ou meilleur, c’est une bonne chose ; s’il est moins bon, alors un problème se pose. Tel est le travail que la DGA, en particulier la direction de l’industrie de défense, mène de façon quotidienne. Cela concerne, parfois, de très petites entreprises que nous accompagnons et aidons, par exemple en essayant de leur trouver des fonds d’investissement : vous connaissez, par exemple, le dialogue de place lancé par le Premier ministre Sébastien Lecornu lorsqu’il était ministre des armées, puis par la ministre Catherine Vautrin, pour inciter les fonds à investir dans nos entreprises.

Nous menons donc aujourd’hui un travail de régulation avec Europlasma, notamment sur les dossiers des Forges de Tarbes et de la Fonderie de Bretagne, pour les mortiers de 120 mm. À l’heure où je vous parle, rien n’est figé, je n’ai pas connaissance d’un projet définitivement abouti et nous suivons donc cette activité.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous nous indiquez donc que la situation reste sous contrôle.

M. Patrick Pailloux. Ce n’est pas ce que j’ai dit, car je n’ai pas la capacité de contrôler la situation. Simplement, nous sommes informés et suivons le dossier.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure de la commission d’enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs. Notre commission d’enquête porte sur les pratiques prédatrices de certains fonds, qui mettent la main sur de multiples entreprises françaises, peuvent en vider la trésorerie, en vendre les murs et, finalement, les « piller », les condamnant soit à la faillite, soit à une mort lente.

Dans notre enquête, le cas d’Atos est ressorti, peut-être plus que les autres, par son ampleur. Il s’agit de la première entreprise numérique de France : quand on parle de souveraineté numérique nationale, on pense évidemment à Atos. Or, fin 2024, par le biais d’un plan de sauvegarde, Atos a été vendu à ses créanciers et actionnaires. L’entreprise se retrouve ainsi entre les mains de quelques fonds spéculatifs étrangers, qui ont formé une double holding luxembourgeoise, où la plupart des actifs d’Atos sont gagés.

Comment se fait-il que Bercy et la DGA n’aient pas vu le danger de ce plan de sauvegarde, alors que des activités militaires se retrouvaient ainsi captées par des fonds spéculatifs étrangers ?

Y a-t-il eu des alertes de la DGA à ce moment-là ? Des recommandations ont-elles été formulées fin 2024, lorsque ce plan de sauvegarde a été conçu ? Y a-t-il eu des réponses de la part du Gouvernement ?

M. Patrick Pailloux. Nous partageons évidemment votre analyse. Toute ma carrière a été dédiée à la sécurité nationale et aux fonctions régaliennes ; vous aurez du mal à trouver quelqu’un de plus convaincu que moi des enjeux de souveraineté et, étant issu du monde du numérique, je suis particulièrement sensible à ce que vous dites sur Atos.

Notre objectif était double : d’une part, veiller à ce que la France garde le contrôle et la pleine souveraineté sur l’activité de supercalculateurs ; d’autre part, faire en sorte de ne pas perdre, à court terme, l’ensemble de nos activités en matière de cybersécurité. C’est exactement ce qu’a fait l’État, notamment la DGA qui a suivi ce dossier de très près, avec un nombre incalculable de réunions pour accompagner l’évolution de la situation. C’est la raison pour laquelle une convention de sécurité a, à tout moment, protégé les actifs, ce qui a d’ailleurs permis le rachat de l’activité Supercalculateurs par l’APE.

La solution actuelle me paraît satisfaisante, du moins au regard de ces problématiques de souveraineté. Concernant la vie des entreprises, plus elles sont nombreuses à être fortes en France dans tous les domaines, notamment le numérique, plus je suis satisfait… mais je ne peux pas maîtriser la totalité de leurs activités.

Nous avons constamment cherché à ne pas mener d’actions contraires à l’intérêt général de l’entreprise, pour éviter de perdre totalement l’activité. Je suis donc plutôt enclin à me féliciter du travail mené par l’État, puisque l’État a fini par racheter l’activité « cœur » pour le nucléaire. Quant aux activités sensibles, elles se trouvent protégées par une convention de sécurité, pour l’essentiel au sein d’Avantix, et l’entreprise me semble commencer à aller mieux. Nous avons bien suivi le dossier et fait évoluer nos positions en fonction des événements et des changements de gouvernance : l’objectif final de la DGA et du ministère des armées a toujours été de protéger ce dont nous avions besoin et le résultat, à cet égard, me paraît satisfaisant.

S’agissant du plan de sauvegarde de 2024, la DGA ne se prononce jamais sur l’identité du repreneur, car ce n’est pas son rôle. Elle est interrogée sur les activités sensibles et ce qu’il faut protéger ; son rôle est de veiller à ce que, dans tous les mouvements qui se produisent, nos intérêts soient préservés. Nous avons donc toujours souligné que, quoi qu’il advienne, nous voulions protéger en priorité les activités de supercalculateurs, nous avons tenu cette position bien avant 2024 et nous avons veillé à ce que ces activités sensibles restent protégées.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. La vente intervenue fin 2024 concernait toutefois des activités militaires sensibles.

À l’époque, Atos comprenait non seulement les supercalculateurs, mais aussi toute la cybersécurité et les activités de maintien en condition de sécurité (MCS), incluant la connectique réseau des Rafale, le programme Scorpion, le service de renseignement Artemis et, il me semble, les commandes nucléaires, qui ont ensuite été vendues à Alten.

Des fonctions très sensibles du point de vue militaire dans Atos sont donc passées sous la propriété de fonds spéculatifs étrangers. Ma question est donc la suivante : au regard de ces activités militaires sensibles, la DGA s’est-elle inquiétée de ce plan de sauvegarde ?

M. Patrick Pailloux. Oui et c’est précisément la raison pour laquelle une convention de sécurité a été discutée, signée et mise à jour pour protéger les activités sensibles que vous avez citées. Les connectiques des Rafale, par exemple, constituent une activité sensible et nous les avons protégées par cette convention de sécurité, mais nous pourrions trouver un autre industriel capable de fabriquer ces connectiques, si nécessaire. C’est ce que j’évoquais tout à l’heure en parlant de « proportionnalité ».

En toute franchise, nous avons plutôt tendance à être trop exigeants qu’à l’être insuffisamment, tout en restant raisonnables pour les raisons que j’ai expliquées. Le travail de la DGA, qui est composée d’ingénieurs et de techniciens, est de rationaliser les débats et d’évaluer la réalité des enjeux. Jusqu’à maintenant, nous ne nous sommes jamais trompés au point de nous retrouver dans une situation où nous n’étions plus capables de produire nos missiles, nos sous-marins, nos navires ou nos chars.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cette convention de sécurité couvre-t-elle toutes les activités stratégiques et sensibles du point de vue militaire ?

M. Patrick Pailloux. Elle couvre toutes les activités que nous avons estimées sensibles. Sans doute ne couvre-t-elle pas certaines activités que nous jugeons moins critiques, parce que nous disposerions, si nécessaire, d’une deuxième source d’approvisionnement.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourriez-vous nous préciser quelles sont, de votre point de vue, ces activités sensibles et stratégiques protégées par la convention de sécurité ? Bercy, que nous avons auditionné, partage-t-il votre point de vue concernant ces activités ?

Par ailleurs, que permet concrètement cette convention de sécurité ? A-t-elle des failles potentielles ? Détectez-vous des risques liés au fait que cette convention ne serait pas assez étendue ou auriez-vous souhaité qu’elle le soit davantage ?

M. Patrick Pailloux. Je ne vous donnerai pas ici la liste des activités sensibles, pour des raisons de confidentialité, mais nous pourrons vous la communiquer par ailleurs.

S’agissant de votre deuxième question, je vous confirme que nous nous mettons d’accord avec Bercy – je n’ai d’ailleurs pas d’exemple récent de dossier sur lequel nous ne nous serions pas mis d’accord le ministère des finances. L’État est un, juridiquement, ce qui n’empêche pas que nous argumentions et expliquions, en tant que de besoin, ce qui est sensible et ce qui ne l’est pas de notre point de vue.

Quant à savoir si la convention de sécurité couvre totalement et parfaitement ces activités, je pense pouvoir vous répondre par l’affirmative.

Il n’existe certes jamais de garantie absolue : je ne connais pas de système à l’abri d’un incendie, d’une catastrophe ou d’un retournement économique. Mais « dans les conditions de température et de pression actuelles » et celles qui ont prévalu lors des discussions sur la convention et sa mise à jour (2024-225), la réponse est positive : nous ne l’aurions pas acceptée si nous n’avions pas estimé qu’elle couvrait raisonnablement les risques – en prenant également en considération le fait que nous saurions trouver et développer une deuxième, voire une troisième, source en France avec les industriels concernés par l’ensemble de ces activités.

La situation avec Atos n’est pas satisfaisante, mais nous saurions faire face en cas de problème. Nous ne sommes donc pas inquiets – ce qui n’est pas le cas pour les supercalculateurs, où il n’existe pas de « plan B ».

M. Benoît Laroche de Roussane, directeur de l’industrie de défense. La convention de sécurité nous donne un certain nombre de droits, mais elle installe aussi (et surtout) un comité de sécurité que nous présidons, qui nous permet de suivre la vie quotidienne et les décisions stratégiques prises pour ces activités sensibles et de nous assurer qu’elles ne mettent pas en péril leur pérennité. Cette convention installe donc, sinon une gouvernance partagée, du moins un espace de discussion et elle nous donne accès à de nombreuses informations pour veiller à ce que, dans la durée, les engagements pris soient tenus.

M. Patrick Pailloux. Ce point est effectivement crucial : ce que nous importe est la poursuite de cette activité, des mouvements brutaux qui conduiraient à son arrêt doivent être évités à tout prix. Pour assurer la souveraineté française, il faut que l’entreprise se développe. C’est pourquoi il est si important que nous participions à sa gouvernance, pour bien comprendre ce qui s’y passe et voir si l’activité est en train de croître ou de chuter.

Au sein de la BITD, en moyenne, l’activité de défense des PME et ETI représente 20 % de l’activité de l’entreprise : cela signifie que ce n’est pas nous qui faisons vivre l’entreprise ; 20 %, c’est beaucoup, mais ce n’est pas 80 %... Il est donc extrêmement important que nous connaissions les autres activités de l’entreprise pour voir si, comme nous le souhaitons, elle se développe. Nous devons donc faire attention, dans nos propres actions et nos marchés militaires, à ne pas la déstabiliser : s’il y a un creux dans ses commandes civiles, pouvons-nous le combler ? C’est tout le travail que nous menons au quotidien et c’est pourquoi nous tenons tant à être présents dans les instances de gouvernance, au travers de comités de sécurité et même sans droit de vote : cela nous permet de savoir ce qui se passe et, le cas échéant, d’agir.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Confirmez-vous que la direction générale de l’armement a demandé le regroupement des activités sensibles d’Atos dans une entité dédiée, dénommée Avantix, dont vous avez parlé tout à l’heure ? Cette information a circulé dans la presse et elle a été mentionnée plusieurs fois lors de nos auditions. Si c’est bien le cas, pourquoi avez-vous demandé ce regroupement ? Quel risque aviez-vous identifié ?

M. Patrick Pailloux. Nous n’avons jamais exigé le regroupement de ces activités au sein d’Avantix, même s’il facilite objectivement notre tâche. Il s’avère que l’essentiel des activités sensibles d’Atos a été regroupé au sein d’Avantix… mais pas toutes.

Ce que nous avons exigé et obtenu, c’est la couverture par la convention de sécurité de l’ensemble des activités sensibles d’Atos. Cependant, dans une entreprise, on ne peut pas découper une activité en morceaux pour les déplacer ; certaines activités sont si petites qu’elles doivent être adossées à d’autres pour survivre. C’est ce que j’expliquais tout à l’heure : nous essayons de ne pas nuire aux entreprises, notre intérêt est que cette entreprise se développe et aille bien.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je précise ma question. À défaut d’exigence, y a-t-il eu une recommandation de la DGA pour que les activités sensibles d’Atos soient regroupées au sein d’une même structure, en l’occurrence Avantix ?

M. Patrick Pailloux. Nous avons sûrement indiqué, en réunion, que nous préférerions qu’elles soient, autant que possible, regroupées au sein d’Avantix.

Dans ces discussions qui impliquent d’innombrables réunions, à la totalité desquelles M. Laroche de Roussane et moi-même n’avons pu participer, nous essayons de comprendre la situation. Si l’entreprise nous explique que placer une activité dans Avantix serait contraire à son bon fonctionnement, nous conviendrons que ce n’est pas dans l’intérêt de l’entreprise. En revanche, nous exigerons et obtiendrons que cette activité soit protégée par la convention de sécurité.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Quelle est la force de cette convention de sécurité, en particulier quand la structure du capital d’une entreprise ne correspond pas à un bon capitalisme « familial », mettant sa production au service des intérêts nationaux ? L’enjeu reste important, même si vous dites que les activités couvertes par cette convention pourraient être produites par d’autres en France.

Dans votre évaluation des risques, comment ne pas prendre en compte la structure du capital et le poids des créanciers devenus actionnaires, dont les intentions ne sont pas d’assurer au pays des garanties sur certaines productions, mais plutôt de retirer le plus de richesses possible des entreprises ?

M. Patrick Pailloux. Nous considérons que cette convention de sécurité est suffisamment protectrice, grâce aux garanties qu’elle apporte. Même si elle ne garantit pas absolument l’avenir d’Atos (car il n’y a jamais de garantie absolue), elle nous permet de « voir venir » et d’avoir le temps de réagir. Notre objectif n’étant pas de « tuer » l’entreprise, il faut bien que nous ayons un débat avec les actionnaires et le management, car ce sont eux qui gèrent l’entreprise au quotidien. Le plus important pour nous est d’être présent auprès du management et de travailler avec des gens de confiance.

Nous ne nous désintéressons pas des actionnaires, mais notre capacité à agir sur ce point est faible. Par ailleurs, la nationalité de l’actionnaire n’épuise pas le débat : nous préférons évidemment que les actionnaires soient français, mais certains actionnaires français ont pu très mal se comporter par le passé… tandis qu’avec certains actionnaires étrangers, tout a pu très bien se passer, même si les négociations initiales ont pu être très dures.

Pour nous, l’essentiel se situe au niveau du management. Un actionnaire dispose de moyens financiers de captation des revenus, mais son vrai pouvoir se limite surtout à décider de vendre l’entreprise ou renvoyer le management.

C’est pourquoi nous sommes si exigeants sur les questions de management, sur le fait d’avoir un droit de regard et de pouvoir discuter avec les dirigeants : c’est le cœur du sujet, car notre objectif ultime reste que l’entreprise se développe.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Ma question n’est pas celle-ci. Quel lien faites-vous entre le risque, par exemple de rupture de production ou de baisse de qualité, et la structure même de l’actionnariat (plutôt que sa nationalité), avec la transformation de créanciers en détenteurs de capital dans des logiques qui ne sont pas neutres ?

Nous sommes ici confrontés à des fonds que d’aucuns qualifient de « vautours » et dont l’un des enjeux est de s’approprier la richesse de l’entreprise, parfois indépendamment de son développement. Au-delà de la convention de sécurité, comment évaluez-vous les risques lorsque des fonds de cette nature s’imposent dans des entreprises dont nous surveillons la production ?

M. Patrick Pailloux. J’avais mal compris votre question. Moins nous connaissons le fonds, plus nous nous interrogeons et plus nous sommes attentifs à son activité. Nous sommes très attentifs à son comportement, notamment dans le dialogue avec le management.

Objectivement, je ne connais cependant pas beaucoup de fonds « raisonnables » qui n’aient pas intérêt à ce que l’entreprise se développe, car les fonds ont vocation à revendre. Mais si nous estimons qu’un fonds a pour objectif de détruire l’entreprise, ce qui n’est pas le cas le plus fréquent, nous mettrons toute notre énergie à l’en empêcher.

M. Benoît Laroche de Roussane. Notre travail d’influence consiste aussi à connaître les fonds et à faire connaître à ceux qui souhaitent investir dans la défense les contraintes et les opportunités de ce secteur (ainsi que le regard très vigilant que nous porterons sur leur action).

C’est l’un des enjeux du « club des investisseurs » que nous avons créé, il y a un an, et qui vise à éduquer ces fonds français à ce qu’implique un investissement dans la défense. Un certain nombre d’entre eux adhèrent à cette démarche, ont signé une charte d’engagement et s’engagent à être transparents. Nous restons vigilants, car il ne faut pas être naïf… mais ce travail de connaissance des fonds est important, car il nous permet d’adapter notre vigilance et notre mode d’action avec eux.

M. Patrick Pailloux. En pratique, mon problème est souvent inverse : il est surtout d’attirer des fonds qui sont réticents à investir dans la défense, de crainte que nous ne les empêchions d’agir librement. C’est probablement la preuve que nous devons être un peu contraignants…

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si vous étiez confrontés à un fonds qui démantèle les entreprises pour s’approprier leurs richesses, – car ils sont plus répandus que vous semblez le dire, – quelles seraient vos marges de manœuvre avec le Gouvernement ?

M. Patrick Pailloux. Il n’y a pas de solution magique. Je vous ai présenté tous les outils réglementaires et d’influence dont nous disposons, notamment parce que c’est nous qui achetons et payons – c’est un levier extrêmement puissant, même s’il doit être utilisé avec parcimonie, puisque notre objectif n’est pas de tuer l’entreprise, bien au contraire. Il y a aussi tous les outils de l’État : BPIFrance, l’APE, etc.

Le point le plus important, pour nous, est de détecter le problème le plus tôt possible grâce à notre dialogue avec le management, afin d’avoir le temps de mobiliser nos moyens. Le temps est un facteur essentiel.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). En tant qu’ancien directeur de cabinet du ministre, de quand date, à votre connaissance, la première alerte remontée au ministère sur la situation d’Atos ?

M. Patrick Pailloux. Je ne sais pas répondre à cette question. Nous avons toujours suivi Atos de manière extrêmement précise, y compris pour ses activités de renseignement.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Considérez-vous que l’évolution de la situation a fait franchir un seuil ? Vous dites avoir suivi Atos depuis très longtemps, y compris dans vos fonctions qui ont précédé celles au cabinet du ministre. Le plan de sauvegarde de 2024 ne résulte-t-il pas d’une préoccupation (ou d’une mobilisation) d’une nature nouvelle au sein de l’État ?

M. Patrick Pailloux. Je n’ai pas cette impression. Il y a eu des moments plus ou moins intenses et de nombreux changements de management chez Atos, que nous avons suivis de près. J’ai rencontré ses différents patrons dans mes différentes fonctions. Mais l’activité Supercalculateurs a toujours été au cœur des préoccupations régaliennes, sans préjudice du fait qu’avoir des entreprises leaders en Europe dans le numérique est une préoccupation légitime du Gouvernement.

Ces activités sont très cycliques, avec un marché étroit et de grosses opérations. Il est difficile d’y occuper une position de leader. Même aux États-Unis, Cray a pu être rachetée par une toute petite entreprise.

Il y a eu beaucoup d’évolutions technologiques. Aujourd’hui, l’intelligence artificielle repose sur des assemblages de cartes de calcul accélératrices, ce qui n’était pas le cas des supercalculateurs il y a cinq ans. Objectivement, je pense que la France a réussi une belle performance en conservant un fabricant parmi les leaders mondiaux en matière de supercalculateurs.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). La meilleure façon de se prémunir des effets nuisibles du caractère cyclique de ces activités n’est-elle pas de les faire porter par un groupe intégré ?

M. Patrick Pailloux. En matière de supercalculateurs, le vrai savoir-faire repose dans la capacité à concevoir et assembler différents morceaux : composants, systèmes de refroidissement, « fond de panier » pour l’interconnexion entre les calculateurs, mémoire, etc.

Indépendamment de la viabilité économique, c’est ce savoir-faire que nous avons veillé à conserver et nous nous sommes parfois inquiétés de voir partir les ingénieurs qui le portaient. Le fait que ce savoir-faire soit adossé à des activités de logiciel ou de service n’est pas ce qui compte, même si cela peut aider économiquement.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous vous abstenez de porter un jugement sur la question de la cohérence économique, mais ce que j’ai dit sur le caractère « intégré » d’un groupe ne vous paraît pas complètement absurde…

M. Patrick Pailloux. Ce n’est certainement pas absurde. À plus de soixante ans, issu du monde du numérique, j’ai toutefois appris à être extraordinairement prudent concernant les personnes qui prétendent savoir comment construire une entreprise pérenne dans ce secteur : j’ai rencontré de nombreux dirigeants d’Atos, qui tous m’ont présenté une vision différente de la bonne manière de faire vivre l’entreprise…

Les activités dans le numérique, le cyber, le logiciel et le service connaissent des retournements très rapides, avec des plans stratégiques qui évoluent. La stratégie n’est pas une science exacte et je suis incapable de vous dire quel est le bon choix pour les dix ans à venir.

Nous avons cherché à protéger ce dont nous avions vraiment besoin, notamment pour la dissuasion nucléaire, et je pense qu’en regardant les vingt ou trente dernières années, le résultat n’est pas si mauvais. L’activité vit, elle est rentable et c’est une belle performance. Même les Américains ont eu du mal à obtenir ce résultat.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Les différents ministères ont-ils soutenu des plans différents ? Quelles étaient les différences entre Bercy et l’hôtel de Brienne sur ce dossier ?

M. Patrick Pailloux. Nous avons toujours réussi à nous mettre d’accord, même si nous portons des approches différentes : l’APE a sa vision économique, Bercy sa vision industrielle globale et nous, la nôtre. Ces discussions ont une grande valeur pour que l’activité perdure, c’est si elles n’existaient pas que nous aurions un problème. Nous nous en sommes beaucoup parlé entre directeurs de cabinet et directeurs d’administration et si nous avons choisi un directeur de l’industrie de défense issu du monde économique, ce n’est pas un hasard.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je partage entièrement ce que vous dites sur la nécessité d’une diversité de points de vue entre les différents services de l’État pour aboutir à une convergence. Pourriez-vous cependant détailler un peu plus les points de départ de chacun pour arriver à cette convergence ? Est-il arrivé que l’un des ministères propose un scénario et qu’il ait fallu un chemin important pour que son homologue l’adopte ?

M. Patrick Pailloux. La réponse est négative et je suis totalement affirmatif sur ce point. J’ai eu d’innombrables discussions avec la direction générale des entreprises (DGE) et l’APE sur les différents scénarios et nous ne nous sommes jamais trouvés dans une situation où nos volontés divergeaient – notamment parce que notre rôle et notre « science » ne sont pas de « vouloir un scénario » (ou définir un modèle économique) mais de protéger certaines activités.

Des débats sont possibles si nous estimons qu’une solution proposée ne les protège pas suffisamment, mais déterminer la « bonne » solution est vraiment le rôle de Bercy. Et jamais Bercy ne s’est opposé à la nécessité de préserver les activités que nous souhaitions protéger.

Il a pu arriver que Bercy nous reproche de ne pas avoir été assez clairs sur ce qu’il fallait protéger – et de tels échanges sont normaux. De même, nous avons pu reprocher à Bercy de proposer une solution imparfaite : un dialogue existe et prospère, mais je n’ai pas de souvenir de désaccords sur le dossier Atos – ni d’ailleurs sur aucun autre, car, en définitive, nos objectifs sont identiques. Disons simplement qu’il n’est pas toujours facile de trouver la bonne solution (ou la moins mauvaise…) pour que l’entreprise se développe.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Pourquoi les autres scénarios, en particulier le rachat incluant Big Data & Security (BDS), Mission-Critical Systems (MCS) et l’offre à 700 M€, ont-ils échoué, alors que les acteurs positionnés étaient, pour la plupart, des entreprises dont l’État est un actionnaire suffisamment important pour emporter la décision ?

M. Patrick Pailloux. Ils ont principalement échoué pour des raisons financières. Le prix souhaité par l’entreprise a été jugé déraisonnable. Comme nous avions, par ailleurs, protégé les activités sensibles par la convention de sécurité, il n’y avait pas de raison de dilapider l’argent public, directement ou indirectement, dans une opération que nous n’estimions pas bonne financièrement. C’est ce qui a guidé la décision finale.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il n’a donc pas été jugé opportun d’essayer de contraindre les créanciers ?

M. Patrick Pailloux. La question ne s’est pas posée en ces termes. D’abord, je ne sais pas quel outil nous aurait permis de contraindre les créanciers. Ensuite, en tant qu’actionnaire d’une entreprise, nous n’allons pas la forcer à acheter un actif à un prix déraisonnable et qui la mettrait en mauvaise situation, dès lors que nous estimons que l’opération n’est pas intéressante financièrement et que nous n’avons pas de problème de sécurité. Je ne vois pas pourquoi nous aurions dû nous mettre en danger et mettre en danger d’autres actifs. C’est le raisonnement qui a été tenu.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Le projet Artemis.IA de traitement de données massives est mené par une co-entreprise Thales-Atos, alors qu’Atos, possédée par des fonds de pension, n’est plus une entreprise à capitaux français. Or ce projet est central dans la stratégie de souveraineté du ministère des armées. N’y a-t-il pas un problème de contrôle d’Atos spécifiquement sur ce secteur ?

M. Patrick Pailloux. Il s’agit d’un projet que nous soutenons lourdement et sur lequel la DGA a déjà investi, car il est en effet extrêmement important. Sauf erreur de ma part, il est toutefois aujourd’hui, pour l’essentiel, porté par Thales. Aucun problème de cette nature ne se pose donc pour nous.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cela signifie-t-il que la co-entreprise sera liquidée ?

M. Patrick Pailloux. Je ne le pense pas. À ma connaissance, Thales est très largement leader dans cette activité, à un taux que je n’ai pas sous les yeux mais que je pourrai vous transmettre. Nous suivons ce projet très important avec attention.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. À quel niveau le dossier Atos a-t-il été traité au sein du ministère des armées en 2024, au moment du plan de sauvegarde ? Comment le ministre des armées, en l’occurrence M. Sébastien Lecornu, a-t-il suivi le dossier en 2024 ? À quelle fréquence a-t-il été informé et est-il intervenu personnellement ?

M. Patrick Pailloux. J’étais le directeur de cabinet de M. Sébastien Lecornu. Au niveau politique, c'est-à-dire celui du cabinet du ministre, le dossier a été suivi de la façon que j’ai décrite, en mettant en avant les exigences de sécurité du ministère des armées et ce que nous devions protéger – de façon absolue, l’activité Supercalculateurs et, à un degré moindre, les activités Cyber.

Je n’ai pas le souvenir que monsieur Lecornu soit intervenu personnellement. En tout état de cause, je lui ai rendu compte de la position que nous avions arrêtée. Je ne saurais vous dire combien de fois je l’ai fait, mais cela n’a probablement pas été fréquent.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je reviens sur la convention de sécurité, à laquelle ont abouti ces exigences de sécurité. Outre qu’elle vous permet, via le comité de sécurité, d’être informé, a-t-elle d’autres implications qui vous permettent de sécuriser les activités sensibles ? Que se passerait-il en cas de cession d’une activité sensible ? Êtes-vous certain qu’elle garantirait absolument que l’État puisse intervenir et avoir un droit de veto sur toutes les activités sensibles ? Et que se passerait-il en cas de dépôt de bilan ? Vous dites ne pas être inquiet pour la situation d’Atos, mais vous savez qu’en 2028-2029 arrivent des échéances de dette très importantes, avec ce que certains considèrent comme un « mur » infranchissable.

M. Patrick Pailloux. Tout notre objectif est précisément qu’il n’y ait pas de dépôt de bilan, car, lorsqu’il y en a un, il n’y a plus d’entreprise… et comme il n’y a pas de magie, il faut alors reconstruire, investir et trouver d’autres solutions : cela est vrai pour tous les dossiers, y compris pour des entreprises dont l’État serait actionnaire à 100 %. C’est pourquoi toute notre activité est concentrée sur le fait de veiller à ce que l’entreprise aille de mieux en mieux.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je rappelle néanmoins la particularité d’Atos. Si cette commission d’enquête existe, c’est bien parce que des activités sensibles sont gagées dans une double holding luxembourgeoise pour les créanciers. En cas de dépôt de bilan, les créanciers sont donc protégés par le droit luxembourgeois, qui leur est plus favorable que le droit français. On sait bien que si la holding est au Luxembourg, c’est pour cette raison. Ma question est donc celle-ci : en cas de dépôt de bilan, que change le fait que ces activités soient gagées dans une double holding luxembourgeoise ? Cela ne crée-t-il pas un risque particulier pour les activités sensibles ? J’en profite pour demander quelles sont les activités sensibles qui sont gagées dans cette double holding.

M. Patrick Pailloux. Je ne répondrai pas sur la liste des activités sensibles, pour les raisons que j’ai déjà expliquées.

En tout état de cause, ce que nous avons cherché à protéger de façon absolue, c’étaient les supercalculateurs, dont l’État est désormais propriétaire à 100 %. Le reste des activités est sensible, mais substituable. Même s’il nous ferait probablement prendre du retard sur certains sujets et s’il serait regrettable pour l’entreprise, un tel dépôt de bilan ne serait donc pas la « fin du monde » au regard de mes responsabilités… sinon, nous aurions procédé autrement.

Concernant les garanties, nous sommes présents dans la gouvernance de l’entreprise. Nous avons un droit de veto sur un certain nombre de décisions stratégiques, comme le transfert du siège à l’étranger, la fermeture ou le transfert à l’étranger d’une activité sensible de R&D, etc. L’État a également un droit d’agrément (donc une forme de droit de veto) sur la vente d’activités. Si l’entreprise voulait passer outre notre refus, nous aurions le droit absolu de la racheter, aux conditions du marché évidemment.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous me confirmez donc que des activités militaires sensibles restent gagées dans la double holding, même si vous considérez qu’elles sont substituables et couvertes par la convention de sécurité. Donc, en cas de dépôt de bilan, le droit luxembourgeois, plus favorable aux créanciers, s’appliquerait.

M. Patrick Pailloux. Cela est vrai pour toutes les entreprises et je ne sais pas quoi vous répondre. Notre objectif est qu’il n’y ait pas de dépôt de bilan. S’il y en a un, que l’entreprise soit sous statut luxembourgeois, français ou autre, l’activité s’arrêtera et nous devrons la reconstruire ailleurs.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Nous avons eu connaissance que le transfert de certaines entités d’Eviden France vers Avantix, qui aurait été recommandé par la DGA à la suite d’un audit, contreviendrait au plan de refinancement d’Atos, qui fait partie du plan de sauvegarde de 2024. En somme, ce plan de sauvegarde empêcherait le transfert de l’entièreté des activités sensibles vers Avantix. Le confirmez-vous ?

M. Patrick Pailloux. Je ne le confirme pas, car je n’en suis pas informé. Nous avons eu des réunions innombrables sur la manière de protéger les actifs, la solution à laquelle nous sommes arrivés aujourd’hui est agréée par nous et c’est cela qui compte.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’en viens au dossier Europlasma, qui concerne Valdunes, mais surtout les Forges de Tarbes et les Fonderies de Bretagne, où s’effectue déjà une production d’obus (ou du moins où elle est envisagée). Il s’agit évidemment d’activités sensibles sur le plan militaire, comme vous l’avez mentionné.

Nous avons procédé à l’audition des dirigeants d’Europlasma et savons que ce dossier est spécifique. Europlasma n’est pas détenue par n’importe quel fonds. J’ai moi-même effectué un contrôle sur pièces et sur place. L’entreprise est aujourd’hui financée par Alpha Blue Ocean, un fonds qui exerce sur elle une influence déterminante, ce qui est reconnu par l’administration. Ce fonds fonctionne par le biais d’obligations convertibles en actions assorties de bons de souscription d'actions (Ocabsa), un mécanisme de financement que les ministres Lescure et Ferracci ont eux-mêmes qualifié de « problématique » en audition. Connaissez-vous ce montage financier ?

M. Patrick Pailloux. Oui.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’en suis rassurée, car le ministre Bruno Le Maire ne le connaissait pas lorsqu’il a été auditionné.

Pour résumer, les Ocabsa constituent le mécanisme financier d’Alpha Blue Ocean, qui finance Europlasma, qui elle-même détient des usines d’armement. Le président-directeur général d’Europlasma nous a assuré, lors de son audition, que vous êtes personnellement au courant de l’existence d’un investisseur français. D’ailleurs, il est assez incroyable que tout le monde semble être au courant, sauf nous… Ma question est donc la suivante : êtes-vous bien au courant de l’existence de cet investisseur et, si oui, quand en avez-vous été informé ?

M. Patrick Pailloux. Je confirme que je suis au courant de l’existence de cet investisseur.

M. Benoît Laroche de Roussane. Nous en avons été informés la veille du vendredi matin où l’information a été rendue publique, dans un communiqué de presse. Le vendredi même, mes équipes ont reçu l’investisseur français afin de lancer la démarche que décrivait le délégué général, c’est-à-dire comprendre son projet.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cette information est donc postérieure au 2 avril 2026, date de l’audition des dirigeants d’Europlasma, ce qui est utile pour nous. Ce jour-là, le PDG d’Europlasma ne nous a en effet pas du tout parlé d’un projet de cession, il affirmait au contraire qu’il allait investir et développer les activités de défense. Manifestement, les choses sont allées très vite, puisque, le 9 avril 2026, un investisseur s’est dévoilé et le PDG a décidé de céder les activités de défense (si je m’en tiens à ses dires). Vous êtes donc, à ce moment-là, au courant de l’existence d’un investisseur français. Par ailleurs, la somme de 150 M€, qui correspondrait au prix de vente des activités de défense, vous paraît-elle un montant crédible ?

M. Patrick Pailloux. Selon les informations que m’a communiquées le propriétaire actuel, les 150 M€ se situent dans une fourchette de prix. Je ne dispose pas de chiffres plus précis et quant à savoir si ce montant est « crédible », cela relève de la négociation entre l’acheteur et le vendeur ; en tout cas, ce montant n’est pas extravagant. Comme toujours dans les discussions avec un acquéreur, celui-ci mènera un audit préalable et des due diligences pour évaluer les risques et faire ses calculs.

En tout état de cause, je ne peux confirmer ni le montant, ni même que l’opération se concrétisera. Comme je vous l’ai dit, il est extraordinairement fréquent que des porteurs de projet nous présentent leurs intentions ; parfois cela réussit, parfois cela échoue, mais, la plupart du temps, cela n’aboutit pas… En l’espèce, je ne sais pas si cette opération ira à son terme, ni à quel montant et à quelles conditions. Ces discussions doivent être menées entre le repreneur et le vendeur.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’ai de nombreuses questions à poser sur ce dossier, que je suis depuis longtemps maintenant. Pour commencer, disposez-vous des chiffres réels de la production d’Europlasma, année après année ?

M. Patrick Pailloux. La production s’élève à soixante-cinq mille corps creux en 2026 et nous estimons qu’elle atteindra cent mille unités en 2027. Elle n’était que de quelques milliers en 2021, quand Europlasma a racheté les Forges de Tarbes.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Pourriez-vous me communiquer les chiffres pour 2022, 2023 et 2024 ?

M. Patrick Pailloux. Oui, mais je ne les ai pas à disposition immédiatement.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Travaillons donc sur les chiffres que je possède : environ vingt mille en 2022, trente-cinq mille en 2023 et soixante mille en 2024. La progression semble avoir stagné depuis. Comment analysez-vous l’écart entre ces chiffres de production réelle et les annonces de contrats portant, parfois, sur plusieurs centaines de milliers de corps creux ? Comment expliquez-vous cet écart, sachant que la capacité de production réelle du site de Tarbes ne peut probablement pas excéder cent cinquante mille obus ?

M. Patrick Pailloux. Je n’ai pas à analyser les annonces des industriels. Mon rôle est d’objectiver nos besoins. Le marché de l’obus de 155 mm est aujourd’hui considérable, notamment en raison du conflit en Ukraine. Il faut cependant s’interroger sur le devenir de ce marché si le conflit s’arrête, car c’est le seul endroit au monde où l’on consomme actuellement des obus de 155 mm. Il faut donc être raisonnable sur les volumes.

Europlasma a annoncé des chiffres très importants, car elle fondait de grands espoirs sur certains prospects à l’export – ce sur quoi je n’ai pas de commentaire à faire. C’est à eux qu’il faut poser la question et, de notre côté, nous avons suivi la montée en puissance de la production de KNDS, qui est notre objectif.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Pour annoncer de tels chiffres, il faut obtenir des licences d’exportation. Premièrement, les ont-ils obtenues ? Deuxièmement, tant du côté du ministère que de la DGA, vous êtes amenés, j’imagine, à vérifier le sérieux des entreprises et de leurs prospects. En l’occurrence, quand on nous répond que ces contrats n’ont jamais été exécutés et qu’ils sont simplement « en attente » (pending), est-ce une preuve de sérieux ?

M. Patrick Pailloux. Oui, Europlasma avait obtenu ces licences d’exportation et j’en ai la liste ici même. Il est classique qu’une entreprise qui cherche à exporter ait besoin d’une licence et c’est l’inverse qui serait préoccupant : s’ils ne nous demandaient pas de licence pour leurs prospects, nous aurions un problème… Toutefois, l’essentiel des licences d’exportation que l’État français délivre n’aboutissent pas à un contrat. Ce n’est donc pas une surprise et ces licences n’ont pas posé de difficultés particulières : il est assez fréquent que nous pensions qu’une entreprise n’arrivera pas à obtenir les marchés qu’elle nous présente, mais il advient que nous nous trompions et que ces entreprises y parviennent. Nous essayons de les aider à exporter quand nous le pouvons.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’étudie régulièrement le rapport annuel sur les exportations de matériels de guerre et je constate, en effet, un grand écart entre le nombre de licences délivrées et le nombre d’exportations réelles. Cependant, est-il d’usage qu’une entreprise qui obtient une licence (et donc un contrat potentiel) rende publique la signature d’un contrat, alors qu’il ne s’agissait en réalité que de licences ?

M. Patrick Pailloux. Je ne peux pas répondre de façon précise à votre question. Intuitivement, j’aurais envie de le faire par la négative, mais, objectivement, la politique commerciale d’une entreprise lui appartient.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Votre intuition confirme la mienne : je ne crois pas qu’il s’agisse d’un problème de stratégie commerciale stricto sensu, mais plutôt de stratégie boursière.

Vous nous avez dit que votre question est de savoir si le besoin est satisfait. Pouvez-vous préciser quel est le volume de corps d’obus produits par les Forges de Tarbes au regard du besoin réel (ou de la production réelle) de KNDS sur ce secteur ?

M. Patrick Pailloux. Je n’ai pas les chiffres en tête, mais, en tout état de cause, le corps d’obus n’est pas aujourd’hui le facteur limitant dans la production de KNDS. Je crois que l’objectif pour KNDS est de cent mille unités, mais je le vérifierai et vous communiquerai les chiffres exacts.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’entends ce point et reformule ma question : vous confirmez que les Forges de Tarbes pourraient, si elles atteignaient leur plein potentiel, fournir la totalité du besoin de KNDS, qui n’aurait alors pas besoin de se fournir à l’étranger ?

M. Patrick Pailloux. Oui.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il est donc regrettable qu’elles n’aient pas atteint l’objectif de production de cent mille unités, ce qu’elles auraient pu faire assez facilement depuis cinq ans qu’Europlasma a racheté les Forges de Tarbes.

M. Patrick Pailloux. À l’inverse, si Europlasma n’avait pas racheté les Forges de Tarbes, nous aurions produit zéro corps d’obus… Je ne m’exprime pas sur l’investisseur ou sur la manière dont il a mené ses affaires, mais la situation est aujourd’hui meilleure qu’elle ne l’était en 2021.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Effectivement. Cela m’amène à poser trois autres questions : l’hypothèse d’une reprise des activités des Forges de Tarbes par KNDS a-t-elle été évoquée, voire soutenue, par le ministère ou la DGA, avant 2021 ? A-t-elle été écartée en raison de l’opposition de l’actionnaire allemand, comme il m’a semblé le comprendre, il y a quelque temps ? Enfin, cette hypothèse est-elle revenue sur la table depuis le rachat par Europlasma ?

M. Benoît Laroche de Roussane. En 2021, à notre connaissance, la question ne s’est pas posée. Comme le rappelait le délégué général, c’était avant le début de la guerre en Ukraine et la perspective de croissance sur les corps d’obus de 155 mm n’était pas ce qu’elle est aujourd’hui. D’ailleurs, le projet initial d’Europlasma, tel que M. Jérôme Garnache-Creuillot l’a rendu public, n’était pas de faire uniquement des corps d’obus, mais aussi des torches à plasma. Cette logique initialement duale du projet a ensuite « pivoté », au regard de l’évolution du contexte international et des prospects.

En 2021, à notre connaissance, une reprise par KNDS n’a pas été évoquée.

Elle n’aurait pas eu beaucoup de sens pour KNDS, compte tenu des productions effectives d’obus et du fait que KNDS n’avait plus d’activité de forge. Il n’y avait donc même pas de synergie industrielle à trouver au sein du groupe.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Le conseiller Industrie de madame Florence Parly avait indiqué à notre collègue Bastien Lachaud, dont j’étais, à l’époque, l’assistant et en présence duquel je me trouvais, que la question s’était posée. Malheureusement, cette conversation n’ayant pas eu lieu devant une commission d’enquête, je partage cette information sans pouvoir en garantir la fiabilité.

M. Benoît Laroche de Roussane. Je pense que cette question n’était pas parvenue jusqu’au board de KNDS : c’est ce que je voulais dire.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Suivez-vous l’investissement dans l’entreprise ? Nous avons parlé d’une montée en charge : analysez-vous la structure des coûts et la manière dont le plan est mis en œuvre ?

M. Benoît Laroche de Roussane. C’est au titre de l’article 90 de la loi de finances n° 67-1114 du 21 décembre 1967 que des avances en pourcentage ont été consenties et c’est à ce titre que nous suivons en effet, régulièrement, avec le management l’effectivité des investissements réalisés pour débloquer les tranches d’avances prévues par cet article.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). À combien s’élève donc l’investissement dans l’outil de production, ces dernières années ?

M. Benoît Laroche de Roussane. Je vous transmettrai ces informations, dont nous disposons. Nous avons constaté que l’investissement, s’il n’a pas toujours été réalisé au rythme souhaité ou annoncé, a toujours fini par se faire. Les jalons ont tous été atteints, parfois avec les aléas classiques liés à un projet industriel sur un site qui, lors de son rachat, était vieillissant.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Comme vous le savez, j’ai interpellé à plusieurs reprises le ministre des armées sur ce sujet. J’ai notamment rencontré, avec mon collègue Bastien Lachaud, le ministre Sébastien Lecornu en mars 2025 : c’était la deuxième fois que, à l’hôtel de Brienne, je l’interpellais spécifiquement sur ce sujet. Sa réponse à mes alertes avait d’abord été très claire : « Ce n’est pas le retour que j’ai de la DGA. », avant d’ajouter : « Je vais retourner auprès de la DGA. ».

Monsieur le délégué général, vous rappelez-vous d’une prise en compte spécifique de ce genre d’entretien ou d’alerte ? Cela a-t-il fait l’objet d’un retour particulier ?

M. Patrick Pailloux. Oui. Des questions ont été transmises par le conseiller Industrie à la DGA, qui y a répondu, et ses réponses correspondent à ce que M. Laroche de Roussane vous exposait, il y a un instant. D’ailleurs, la montée en puissance de la production atteste qu’il y a bien eu de l’investissement, même si ce ne fut pas à la vitesse ni à la hauteur de ce qui avait été déclaré.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). A-t-il été envisagé de demander à M. Laurent Collet-Billon de produire un rapport sur l’avenir de la filière munitionnaire ?

M. Patrick Pailloux. Je n’ai aucune trace d’un rapport de monsieur Collet-Billon sur la filière munitionnaire dans mes dossiers.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Effectivement, monsieur Collet-Billon nous a indiqué qu’il ne l’avait pas produit. Mais y a-t-il eu une intention en ce sens ? Pourquoi cette information s’est-elle retrouvée dans la presse et pourquoi n’y a-t-il pas eu de démenti ?

M. Patrick Pailloux. Je ne saurais vous dire. À cette époque, je n’étais pas directeur de cabinet. Je me suis posé la question en amont, car je pensais que vous alliez me la poser, et mes recherches n’ont rien donné.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Notre secrétariat signale que l’information ne provenait pas de la presse, mais apparemment d’un communiqué officiel du ministère.

M. Patrick Pailloux. Je l’ai en effet retrouvé lors de mes recherches.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). C’est tout de même curieux, ce n’est pas un « petit dossier » puisqu’il débouche sur l’actualisation de la loi de programmation militaire et sur un projet « France Munitions », qui pèse huit milliards d’euros. J’imagine donc que cela a mobilisé beaucoup de réflexion.

Monsieur Collet-Billon n’est pas non plus une personnalité inconnue et il est particulièrement intéressé à la question, puisqu’il est membre du conseil d’administration d’Europlasma. Il reste particulièrement proche de l’exécutif, puisqu’il nous a fait savoir que c’était le Président de la République lui-même qui l’avait mandaté pour servir d’intermédiaire sur le dossier « Système de combat aérien du futur » (Scaf), que vous suivez évidemment de très près. Vous comprenez que cela jette un trouble…

M. Patrick Pailloux. Non, cela ne me trouble pas. Je vous confirme son rôle sur le Scaf, puisque c’est moi qui l’ai appelé. Concernant la filière munitionnaire, j’imagine que c’était une manière de stimuler l’administration pour qu’elle fasse ce que l’on souhaitait. Objectivement, le travail sur les munitions au sens large est intense à la DGA et au cabinet du ministre et je pense que l’administration a « fait le travail ».

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Concernant la médiation de monsieur Collet-Billon sur le Scaf, s’agissait-il de votre initiative, d’une proposition de votre part à l’exécutif ou d’une commande de cet exécutif, du Président de la République en particulier ? Dans quel sens cela s’est-il passé ?

M. Patrick Pailloux. J’ai proposé cette solution à l’exécutif parmi plusieurs noms. Je ne saurais vous dire si c’est le Président de la République qui a arbitré… mais je n’en suis pas convaincu, car il y a eu des discussions : il y avait deux options et le choix s’est finalement porté sur monsieur Collet-Billon.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’essaie de démêler précisément de quoi il retourne, car il y a un enjeu de réputation : si l’ancien délégué général nous explique, dans un premier temps, qu’il n’a pas rédigé de rapport à la demande du ministre des armées, puis, devant la commission d’enquête, qu’il prend ses ordres de plus haut, cela peut susciter des interrogations dans le public, auprès de petits porteurs, etc.

M. Patrick Pailloux. Permettez-moi de revenir un instant sur le Scaf, même s’il ne relève théoriquement pas du champ de votre commission d’enquête.

Depuis le début, je me suis investi sur ce dossier pour essayer de trouver une solution. Si nous avons envisagé monsieur Collet-Billon et une autre personnalité de même profil, c’est parce qu’ils connaissent les dossiers, sont d’anciens délégués généraux et ont l’habitude des relations franco-allemandes. Nous avons cherché des personnalités qui n’étaient plus dans le milieu de l’aviation de chasse, mais qui, pour autant, avaient une profonde connaissance des dossiers et de la relation franco-allemande.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Pourquoi ne pas avoir nommé de commissaire du Gouvernement pour le suivi d’Europlasma ? C’était une demande exprimée par les représentants du personnel, en juin 2025 devant le cabinet de monsieur Ferracci puis à plusieurs reprises. Nous avons affaire à une entreprise au fonctionnement singulier.

Comment s’assure-t-on que les Ocabsa et la dilution du capital qu’elles impliquent ne se traduisent pas par une perte de contrôle… ou une prise de contrôle par des acteurs étrangers ?

Enfin, comment analysez-vous la crédibilité du projet d’Europlasma sur les Fonderies de Bretagne ? Ce site n’a jamais produit d’armement, les durées de certification sont relativement importantes et, comme vous le disiez, ce marché est certes en pleine expansion, mais les acteurs ne manquent pas. J’ai donné, en séance publique, les chiffres de l’activité de Rheinmetall sur le 155 mm. Je ne sais pas ce qu’il en est exactement sur le 120 mm, mais j’ai tendance à croire que le temps qu’Europlasma soit opérationnel, la concurrence aura déjà pris le marché.

M. Patrick Pailloux. Je n’ai pas la capacité d’empêcher les Ocabsa. Ce n’est cependant pas un outil que nous trouvons enthousiasmant, si c’est le sens de votre question.

Le contrôle des investissements étrangers en France (IEF) et les lettres d’engagement qui ont été prises nous permettent précisément d’éviter une perte de contrôle.

Enfin, nous accompagnons les Fonderies de Bretagne. Il ne s’agit en effet pas de leur cœur de métier, puisqu’elles travaillaient d’abord pour Renault. Je ne désespère pas qu’elles parviennent à certifier des roquettes de mortier de 120 mm et 105 mm. Nous les aidons à monter en compétence et mes équipes me disent que nous n’avons pas de raison de penser qu’elles n’y arriveront pas.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Si, demain, les activités d’armement d’Europlasma, des Forges de Tarbes, etc., s’arrêtaient (ce qui, de mon point de vue et à la suite de toutes les auditions en commission d’enquête, paraît possible), que se passerait-il ? Qu’en pense la DGA ?

M. Patrick Pailloux. Si les activités d’Europlasma dans la défense s’arrêtent et si Europlasma vend ces activités à un autre acteur qui en assure la continuité et le développement, cela ne posera pas de problème.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Si les activités d’armement des Forges de Tarbes s’arrêtent, ce qui est possible au vu de la dynamique d’investissement quasi nulle, et s’il n’y a jamais de production d’armements aux Fonderies de Bretagne, ce qui est tout à fait possible, est-ce que cela pose un problème pour la DGA ?

M. Patrick Pailloux. S’agissant des Fonderies de Bretagne, ce ne serait pas un problème, puisqu’elles ne produisent pas aujourd’hui et que nous avons d’autres solutions. S’agissant des Forges de Tarbes, en revanche, ce serait un souci. Nous verrions ce que nous ferions à ce moment-là, mais, en tout état de cause, les engagements pris lors des investissements IEF nous donnent des garanties qui nous permettront de veiller à conserver, sous une forme ou une autre, l’activité des Forges de Tarbes.

M. Benoît Laroche de Roussane. La procédure IEF prévoit que le titulaire s’engage à continuer à fournir ces activités de défense à ses clients. S’il ne respecte pas son engagement, nous pouvons agir et lui infliger des amendes de montant très élevé. Encore une fois, la principale garantie que nous ayons est le suivi régulier et rapproché que nous faisons de l’entreprise pour nous assurer qu’elle est capable de poursuivre la montée en puissance industrielle que nous avons observée, passant de quelques milliers à plus de soixante mille unités.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Le repreneur français, que vous connaissez donc, a-t-il fait l’objet d’un examen de sécurité ? Avez-vous un avis sur lui ? Fait-il l’objet d’un suivi particulier ?

M. Patrick Pailloux. La réponse est affirmative. Le dialogue est en cours, nous examinons la crédibilité du projet et, à ce stade, l’enjeu ne paraît pas être de sécurité, mais plutôt de savoir qui sont ces investisseurs.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cela pose-t-il, oui ou non, un problème à la DGA, que des activités d’armement soient reprises et financées aujourd’hui par Alpha Blue Ocean, un fonds véreux logé dans des paradis fiscaux, avec des pratiques extrêmement prédatrices qui ruinent de petits actionnaires et les entreprises elles-mêmes, en l’occurrence les Ocabsa ?

M. Patrick Pailloux. Je ne reprendrai pas vos qualificatifs à mon compte et il ne m’appartient pas de porter un jugement.

Évidemment, nous préférerions autre chose. Mais la vérité est qu’Europlasma a permis la montée en charge de la production : sans eux, nous n’aurions plus les Forges de Tarbes et c’est donc mieux que rien. C’est aussi pour cette raison que nous sommes intéressés à examiner le projet de reprise, pour voir si nous pouvons nous retrouver dans une situation meilleure qu’auparavant.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Reconnaissez-vous que des fonds puissent avoir des pratiques prédatrices envers des entreprises françaises et que cela puisse affecter des activités sensibles du point de vue militaire ?

M. Patrick Pailloux. Que des fonds prédateurs existent est une réalité. C’est précisément pour cette raison que nous travaillons à éviter de nous retrouver dans de telles situations, que nous prenons des garanties et que nous menons tout le travail administratif qui nous permet de nous prémunir.

Quand je prends un peu de recul sur ce cas d’espèce, je constate que le travail de mes équipes, celui de l’ensemble de ce Gouvernement et ceux des gouvernements précédents n’a, finalement, pas si mal fonctionné. Aujourd’hui, nous sommes capables de produire en France avec un très important degré de souveraineté. Je ne crois pas que d’autres pays européens disposent d’un tel niveau de souveraineté dans la fabrication de leurs armements.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pour finir, je dois dire que nous avons demandé au Premier ministre Sébastien Lecornu d’être auditionné, notamment en sa qualité d’ancien ministre des armées, période durant laquelle, par exemple, des activités militaires sensibles d’Atos ont été vendues à des fonds spéculatifs étrangers. Après trois semaines, il a fini par nous répondre qu’il était trop occupé. Or toute personne dont l’audition est jugée utile par une commission d’enquête doit déférer à la convocation qui lui est délivrée.

Je regrette donc particulièrement que le Premier ministre de notre pays s’estime au-dessus du principe de contrôle parlementaire de l’action gouvernementale. C’est, à mon avis, un très mauvais signe, à la fois pour l’Assemblée nationale et pour la démocratie de notre pays. Je profite de cette audition sur les questions militaires pour vous informer de ce fait, que je déplore.

M. Patrick Pailloux. Permettez-moi de vous répondre sur ce point. Pour avoir été le directeur de cabinet de monsieur Lecornu quand il était ministre des armées, durant les deux dernières années et demie de son ministère, je ne crois pas que vous trouverez beaucoup de ministres plus attachés à la souveraineté de notre pays. Je vous renvoie au livre qu’il a écrit sur ce sujet et redis que, s’agissant d’Atos, nous avons su protéger ce dont nous avions besoin pour notre souveraineté.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je regrette d’autant plus qu’il nous ait répondu être trop occupé, alors que cela fait trois semaines que nous le lui avons demandé. Manifestement, il a beaucoup de choses à nous dire et il n’aurait eu, j’imagine, aucun problème à nous répondre, puisqu’il est si attaché à la souveraineté.

M. le président Emmanuel Mandon. Monsieur le délégué général, je vous remercie très sincèrement pour vos réponses. Je vous propose de compléter nos échanges, le cas échéant, en répondant par écrit aux questions posées par notre rapporteure, qui seront récapitulées par notre secrétariat, et vous invite également à nous envoyer les documents que vous jugeriez utiles pour éclairer encore la commission d’enquête.

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46. Audition de M. Nicolas Dufourcq, directeur général de BPI France (21 mai 2026)

M. Gérard Leseul, président. Nous auditionnons aujourd’hui la banque publique d’investissement (BPI), avec laquelle nous avions déjà eu le plaisir d’échanger le 9 avril dernier et que notre rapporteure a souhaité entendre une seconde fois. Dans le prolongement de cette première audition, nous vous avions demandé plusieurs documents, qui nous ont été transmis. Nous vous donnons acte de votre transparence sur certaines informations relevant de la vie des affaires et présentant, comme telles, un caractère confidentiel.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Dufourcq prête serment.)

M. Nicolas Dufourcq, directeur général de BPIFrance. Il ne me semble pas inutile de vous livrer quelques informations issues du travail d’identification que nous avons mené, à votre demande, pour établir la liste, que nous vous avons transmise, des dix mille entreprises sous-jacentes du fonds et des cent premières dans lesquelles nous investissons en direct. C’est là un corpus passionnant, y compris pour moi-même, parce que nous ne remontons pas tous les jours jusqu’à l’origine de la banque publique… Ce travail permet de dégager des moyennes sur nos actions depuis la création de cette institution et je vais m’intéresser à deux sujets, l’effet de levier et le taux de rentabilité interne (TRI), avant d’évoquer rapidement la question de la transparence et du contrôle de la banque.

L’effet de levier de la dette a été au cœur des débats qui ont animé cette commission et certains chiffres me paraissent donc utiles afin d’enrichir encore ce débat.

Pour l’activité de « fonds de fonds », nous investissons dans des fonds privés avec des participations généralement comprises entre 10 % et 20 %, pouvant aller jusqu’à 30 % dans le cadre des fonds du Fonds national d’amorçage. Ces fonds ont eux-mêmes investi dans dix mille entreprises. Nous avons fait un travail statistique sur un échantillon constitué de 33 sociétés de gestion et 98 fonds entre 2005 et 2025 – lors de la création de la BPI, nous avons « hérité » de fonds qui avaient déjà commencé à investir, – ce qui représente environ neuf cents entreprises. Sur cet échantillon, le levier moyen est de 2, parfois de 0 pour certaines opérations. Si l’on ne prend en compte que les opérations dans lesquelles joue un effet de levier de la dette, qui concernent environ six cents entreprises, on obtient un levier de 2,9, qui est probablement un bon reflet de la réalité.

Si on considère nos investissements directs, on constate que plus l’entreprise est petite, moins il y a de dette ; plus il s’agit de gros (voire très gros) dossiers qui défraient la chronique, avec des fonds puissants qui apportent l’essentiel du capital et viennent nous chercher en co-investissement, plus on est sur des leviers élevés. En somme, plus il y a de capital, plus il y a de dette.

Pour nos investissements dans les small caps – c’est-à-dire les petites capitalisations, qui représentent notre plus gros volume d’activité dans les territoires, des PME souvent familiales avec 60 % de primo-ouverture du capital, – on est sur un levier moyen de 2,28. Il faut ici faire une petite distinction entre les situations de « capital-développement » (on apporte du capital pour que l’entreprise se développe), où le levier est de 1,46, et celles de « capital-transmission » (on apporte du capital pour que l’entreprise puisse être transmise d’un acteur à un autre, souvent de l’entrepreneur au manager), où le levier est de 2,46.

Pour les « tickets » moyens (mid caps), qui s’élèvent entre 7 et 20 millions d’euros (M€) de notre point de vue, avec des « tours de table » compris entre 25 et 100 M€, le levier moyen est de 2,7 – il est donc un peu plus élevé. On fait assez peu de telles opérations : dix opérations en 2023 et 2024, soit cinq opérations par an. Il y a moins de deal flow sur le segment des mid caps et le marché est très bien pourvu.

Quand on en vient aux large caps, on retrouve les grands noms du marché : Cerba, Verallia, Opella, Biogaran, etc. Les leviers sont beaucoup plus élevés, car on est alors sur de gros rachats (Leveraged Buy-Out, LBO) portés par des fonds de private equity souvent américains – à ce niveau, il ne reste plus beaucoup de grands fonds français. Il y avait Astorg et Paribas Affaires Industrielles ; aujourd’hui, on retrouve plutôt CD&R, qu’on a vu notamment chez Opella, CVC, Cinven. Sur 35 opérations de type « LBO-transmission », on est sur un levier de 5. Sur 26 opérations de capital-développement, plus classiques, on est sur un levier de 4,5.

Quand on fait la somme de toutes nos opérations, on trouve un levier moyen de 2,89.

Les commentaires que j’ai présentés lors de la première audition restent pertinents. On ne va pas s’engager avec des fonds dont on sait que leurs pratiques sont (ou ont été) contraires à l’éthique des affaires, on ne le fait jamais et on ne va pas les financer non plus en « fonds de fonds ». En revanche, cela ne nous empêche pas, dans le cadre de très gros dossiers où il faut apporter beaucoup de capital, d’y aller avec des co-investisseurs et en mobilisant des leviers élevés. En réalité, plus il y a de capital, plus il y a de dette… ou, plus exactement, plus il y a de dette, plus il faut de fonds propres pour la soutenir.

Pour l’ensemble des opérations en capital-développement de BPIFrance, tous investissements confondus (y compris le portefeuille hérité), le taux de rentabilité interne (TRI) s’établit aux alentours de 5 % en moyenne. Ce chiffre inclut les participations cotées, avec tous les effets induits par les variations du CAC et qui peuvent être extrêmement cruelles. Si on ne considère que le non-coté depuis la création de BPIFrance, le TRI moyen des lignes « equity » qui ont été vendues et de celles non cédées qu’on gère (en étant au conseil d’administration des entreprises concernées), est de 12 %. Si on ne regarde que les seules entreprises qui ont été vendues, le TRI moyen est plus élevé, ce qui est un signe de bonne gestion : 19 % pour les mid caps, 16 % pour les small caps et 14 % pour les large caps.

D’un point de vue quantitatif, l’industrie représente 52 % en valeur et 41 % en volume. Dans le segment des small caps, c’est 55 % en valeur, celui des mid caps, 50 %, et celui des large caps, 54 %. L’industrie est donc extrêmement présente en portefeuille et c’est précisément ce soutien à l’industrie qui a conduit le législateur, à l’invitation notamment du rapporteur de l’époque, M. Guillaume Bachelay, à créer la BPI en tant que banque de la réindustrialisation.

J’ajouterai trois derniers chiffres, afin de donner un peu de corps à nos opérations : nous investissons dans un tiers d’entreprises familiales (60 % de primo-ouvertures), 80 % des investissements se font hors région parisienne et notre part de marché est comprise entre 10 % et 15 %.

J’en viens à la question de la transparence. J’ai entendu des propos disant qu’on serait « hors de contrôle », que « personne ne rentrait dans la BPI » et qu’elle serait devenue une « boîte noire ». Ce sont malheureusement là des contre-vérités et je suis obligé de le dire sans détour. On est, en réalité, une « maison de cristal » ultracontrôlée : je crois qu’il n’y a pas beaucoup de monde qui soit aussi contrôlé que nous… Surtout, nos actionnaires font partie de la gouvernance et de la décision, puisque nous avons des comités d’investissement et que ces comités sont ainsi organisés qu’au-dessus de 50 M€, l’État et la Caisse des dépôts et consignations (CDC) sont codécisionnaires : autrement dit, ils ont un droit de veto. Tous les gros dossiers, notamment ceux à effet de levier très élevé, ont été décidés par l’État et par la Caisse des dépôts et consignations.

Nous gérons aussi beaucoup de fonds de capital-risque pour le compte de l’État : des fonds consacrés aux biotech, à la medtech, aux technologies de rupture, des fonds de fonds consacrés au capital-risque de croissance, des fonds comme SPI (qui investit dans les sociétés de projets industriels), des fonds dans le domaine de la défense comme Definvest ou Innovation Défense… Ces fonds ont tous un comité dans lequel l’État est présent et donne son avis. A contrario, les décisions que BPIFrance prend en toute indépendance, comme toute société de gestion et sans que l’État, le ministère ou les actionnaires soient présents autour de la table, concernent les investissements sur fonds propres inférieurs à 50 M€. Pour ceux-là, ce sont nos comités qui décident, dans le respect des pratiques souhaitées par l’Autorité des marchés financiers (AMF) et selon lesquelles personne ne peut décider seul – c’est la règle des « quatre » ou « six yeux », c'est-à-dire qu’il faut qu’il y ait au moins trois investisseurs qualifiés au sein d’un comité. Ces comités se réunissent tous les jours, c’est la vie quotidienne de la banque.

Je ne vais pas dresser ici la liste de tous les contrôles auxquels BPIFrance est soumise, parce que nous en sommes littéralement submergés, notamment de la part de la Cour des comptes, de l’Inspection générale des finances, de l’AMF, de la Banque centrale européenne… Je tiens donc à réfuter l’idée que la BPI serait une « boîte noire » : elle est vraiment une maison ultratransparente et elle n’a aucun problème à donner accès à ses informations, comme vous avez d’ailleurs pu le constater. Quand vous demandez des données que nous n’avons jamais collectées pour nous-mêmes, nous le faisons très volontiers dans les limites du secret des affaires (puisque nous sommes une banque de plein exercice, tenue par le secret bancaire).

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. À la suite d’une première audition devant la commission d’enquête, nous avons demandé à la banque publique d’investissement de nous transmettre un certain nombre de documents sur vos investissements directs et indirects. Nous avons reçu ces documents et vous en remercions. Ils soulèvent des interrogations – ce qui justifie cette audition – sur la doctrine de la banque, la nature de ce qu’elle finance, ses effets sur l’économie française, sur l’emploi, sur la souveraineté industrielle et sur l’utilisation de l’argent public, puisque (et vous l’avez dit vous-même) les fonds de la banque publique d’investissement appartiennent aux Français.

Lors de votre précédente audition, nous avions évoqué plusieurs opérations pouvant prêter à interrogation. Les documents transmis depuis montrent que ces cas ne sont pas isolés, mais qu’ils s’inscrivent dans des choix structurels. Nous avons une question qui demeure et qui sera le fil rouge de cette audition : la banque publique d’investissement agit-elle encore comme une banque publique censée corriger les défaillances de marché, agissant pour l’intérêt général et sous contrôle démocratique, ou tend-elle à fonctionner comme une société de gestion privée classique ?

Je vais revenir, dans un premier temps, sur l’effet de levier. Pour que tout le monde comprenne ce dont il s’agit, un Leveraged Buy-Out (LBO), consiste, pour un fonds financier, à acheter une entreprise au moyen de la dette plutôt qu’avec ses fonds propres. Cette dette est ensuite supportée par l’entreprise elle-même, en réalité, ce qui la met en difficulté quand l’endettement est trop élevé, comme c’est souvent le cas. Les niveaux de levier sont en effet souvent excessifs.

Or vous avez dit, lors de notre précédente audition : « Nous sommes donc très critiques vis-à-vis des opérations conduites pendant une quinzaine d’années au début des années 2000, notamment de 2010 à 2017, dans le cadre de LBO primaires, secondaires, tertiaires, quaternaires, où la même entreprise passait dans les mains de fonds de LBO successifs, avec à chaque fois des leviers de dette de 6 ou de 7 », c’est-à-dire de six ou sept fois le bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciations et amortissements (Ebitda). Et vous ajoutiez : « Nous n’avons jamais financé ces fonds-là (…). Nous n’avons jamais été là-dedans, et nous ne le serons jamais. Au-delà d’un levier de 2,5 ou 3, nous n’y allons pas. » Pourtant, vous venez de nous dire que, dans les grosses opérations, on était plutôt autour de 5.

Je vous avais interrogé sur Cerba, le grand réseau de laboratoires d’analyses médicales, qui a été racheté et accaparé par le grand fonds suédois EQT, un champion des LBO excessifs, avec lequel vous avez co-investi. Je vous avais demandé quel était le levier de dette au moment de l’investissement, car cette dette a mis Cerba en grande difficulté. Vous aviez dit que vous nous le donneriez plus tard. Pouvez-vous donc nous dire quel est le niveau du levier de dette dans cet investissement ?

M. Nicolas Dufourcq. Je vais vous l’indiquer. Auparavant, j’en profite pour dire que EQT est une maison tout à fait honorable et que, la fois dernière, j’ai synthétisé une conviction : BPIFrance n’a jamais investi dans certaines affaires, qui ont défrayé la chronique comme Camaïeu ou Vivarte et qui incarnent, sans doute, les excès du LBO à une certaine époque. Les gros fonds de LBO, ce sont, par exemple, Charterhouse et Apollo. Aux côtés d’Apollo, nous avons investi dans Verallia et, quand on voit ce qu’est devenue Verallia, nous n’avons aucun regret : les emplois sont toujours là, Verallia s’est beaucoup modernisée et elle résiste à la concurrence. Les gros fonds, ce sont aussi Ardian, Cinven, KKR (que nous n’avons pas accompagné dans Solocal), PAI (avec lequel nous ne sommes pas allés dans Vivarte) ou CVC (que nous n’avons pas rejoint dans Fraikin) : nous sommes sélectifs dans nos choix.

Plusieurs opérations d’envergure de BPIFrance ont concerné le secteur pharmaceutique : il s’agit de Biogaran, d’Opella, de l’introduction en Bourse d’EuroAPI à la demande de l’État (il ne s’agissait pas d’un LBO, mais l’opération n’a pas rencontré le succès escompté) et Cerba. Pour ce qui concerne Cerba, il faut se replacer dans le contexte de la covid-19 et d’opérations de relocalisation massives : nous avons déployé des capitaux considérables pour remettre du capital dans les entreprises de pharmacie françaises, à l’époque où prospérait un débat légitime sur la souveraineté et le fait qu’on n’était plus capables de s’approvisionner en substances actives, en masques, etc. Dans le cadre du plan de relance et de France 2030, il y avait un chapitre très important consacré à la relocalisation médicale, concernant en partie les laboratoires.

L’opportunité Cerba s’est présentée. J’ai demandé à l’État s’il considérait comme important qu’on ancre stratégiquement Cerba en France comme leader européen des laboratoires. La réponse donnée était positive et l’opération a été décidée en comité d’investissement, où siègent l’État et la Caisse des dépôts : tout le monde, à l’unanimité, a décidé d’y aller. Évidemment, nous nous étions engagés sur la base d’un business plan auquel nous croyions alors, avec des hypothèses de remboursement de la sécurité sociale qui se sont, par la suite, effondrées.

Le problème du surendettement de Cerba s’explique par deux éléments. Le premier, c’est le fait que les tarifs de remboursement ne sont plus du tout les mêmes. La performance du groupe a été très inférieure aux prévisions sous l’effet négatif d’une baisse des tarifs très supérieure aux prévisions de 2021, qui étaient pourtant en ligne avec l’historique observé de la profession : la moyenne de la baisse ayant été de 2 % par an depuis le début des années 2010, cette baisse a été de 18 % sur la période 2023-2024… La projection de baisse de prix totale dans le plan d’affaires était estimée, en valeur, à 100 M€ ; or elle a été de 200 M€. Quand vous perdez 100 M€ d’Ebitda, vous imaginez à quel point cela devient difficile de rembourser la dette souscrite…

Le second élément, ce sont les acquisitions à l’étranger, qui se sont révélées moins profitables que prévu – mais ce facteur est beaucoup moins important que la question des tarifs.

Je dois admettre que nous rencontrons ce problème dans plusieurs de nos participations pharmaceutiques et je suis obligé de dire que les choix tarifaires fragilisent nos investissements dans ce secteur. Je ne suis pas sûr que nous allons continuer à investir, les yeux bandés, dans des entreprises qui dépendent ainsi à 100 % des tarifs de la sécurité sociale et avec autant d’incertitude.

Le levier était de 6,7. Vous nous avez demandé la liste des cent premiers investissements directs de BPIFrance, qui vous a été transmise. Dans cette liste, 23 % de nos investissements ont un levier supérieur à 4. Sur ces cent investissements, seules deux entreprises sont en difficulté du fait de leurs dettes : Cerba et Seqens, qui fabrique le principe actif du Doliprane. Et toutes les deux pour les mêmes raisons : le défaut de stabilité des remboursements de la sécurité sociale. Les autres ne sont aucunement en difficulté, elles remboursent très correctement leur dette et elles se développent. Comme on y a injecté beaucoup de capital et beaucoup de dette, elles se développent même très vite. D’ailleurs nous-mêmes, quand nous en sortirons, ferons de très beaux rendements pour les Français.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous aviez convenu, la dernière fois, qu’il y avait des problèmes à cause de leviers de dette excessifs, de LBO excessifs. Là, vous nous dites que, finalement, il n’y a pas tant de LBO excessifs…

Je reviens à Cerba. Tous les experts financiers indépendants des fonds d’investissement que nous avons entendus considèrent qu’un levier de dette de 6,7 expose quasi inévitablement l’entreprise à des difficultés. C’est un levier de dette excessif.

Vous dites que les problèmes de Cerba viennent de ce que la sécurité sociale a moins remboursé. Il suffit de saisir « EQT Cerba » dans un moteur de recherche pour trouver des titres comme : « Sixième LBO pour Cerba », « Le LBO géant de Cerba au pied du mur de la dette », etc. Tous les experts économiques, toute la presse spécialisée, et en premier lieu les représentants de salariés, savent fort bien que le LBO utilisé par EQT dans Cerba, comme d’autres avant, a mis cette entreprise en grande difficulté. Manifestement, la banque publique d’investissement a fait le choix, à un moment donné, d’investir à un levier de 6,7, ce qui me paraît excessif. On pouvait en effet raisonnablement penser qu’un tel levier finirait par mettre en difficulté l’entreprise, quoi qu’il se passe.

Parmi les cinquante premières participations directes de BPI, il y a onze entreprises qui ont un levier de dette supérieur à 6, ce que de nombreux experts jugent clairement excessif. Comment pouvez-vous justifier de tels leviers de dette pour plus d’un cinquième de ces entreprises ? Pensez-vous qu’un levier de dette qui dépasse 6 est raisonnable ?

M. Nicolas Dufourcq. Tout dépend de la profitabilité attendue de l’entreprise. Il faut évidemment être prudent à l’égard de leviers très élevés dans l’industrie, étant donné le contexte de marges relativement faibles et difficiles à obtenir. En revanche, pour des industries de services qui ont un historique de marges très élevées, vous pouvez vous permettre d’avoir des leviers également élevés.

S’agissant de Cerba, la question qui se pose sur le moment à mes collaborateurs, à moi, aux investisseurs de la CDC et à ceux de l’Agence des participations de l’État était la suivante : faut-il agir ? On est en plein covid, Cerba a une part de marché très importante dans les tests antigéniques : on y va ou on n’y va pas ? Nos partenaires financiers décident d’y aller et on décide d’ancrer l’entreprise en France. La contrepartie, c’est que Cerba investira 200 M€ en France dans un nouveau centre – il y avait quand même des contreparties. Personne n’anticipe alors que la crise de la sécurité sociale va conduire à des baisses de tarifs très importantes. Voilà, tout simplement, ce qui est arrivé.

Pour ce qui est d’Opella, souvenez-vous du débat public pour que le Doliprane reste en France, ce qui supposait que la BPI soit actionnaire et qu’elle s’insère dans un « tour de table » dans lequel elle n’était pas désirée de manière évidente. Le fonds CD&R n’avait pas absolument besoin de nous, mais l’État a souhaité qu’on soit présents et le ministre Antoine Armand a lui-même tenu une conférence de presse pour annoncer notre investissement. Dans ce dossier, on est sur un levier de 6,9, c'est-à-dire le niveau de levier sur le marché des très gros LBO. Ceci étant rappelé, je pense qu’Opella sera un dossier nettement moins risqué que Cerba, en raison de son exposition internationale plus importante et, par conséquent, d’une moindre dépendance aux tarifs de la sécurité sociale.

Seqens, c’est l’usine de Roussillon qui fabrique le principe actif du Doliprane. Nos co-investisseurs sont des fonds et il y a eu une très forte demande que BPIFrance en soit actionnaire, afin de justifier toutes les subventions accordées à cette entreprise pour relocaliser la fabrication du paracétamol. Le levier est de 5 et Seqens est la seconde des deux entreprises qui sont aujourd’hui en difficulté à cause de leurs dettes.

Si je laisse de côté les entreprises d’infrastructures, qui sont très spéciales et financées massivement par la dette, le reste, ce sont principalement des entreprises de services : Septeo, par exemple, propose des logiciels pour les notaires, avec un levier de 2,6. Softway Medical, qui était hier matin au salon Santexpo, développe des logiciels pour les hôpitaux : l’entreprise dégage des marges très élevées, qui lui permettent de supporter un levier de 7,4.

On ne va jamais se dire qu’on va « faire cracher » une boîte au maximum en la sacrifiant sur l’autel de la dette : en quatorze ans de participation aux comités d’investissement de la BPI, pas une seule fois je n’ai vu un raisonnement de cette nature… La dette n’est pas un mal en soi : si l’entreprise dégage de 30 à 40 % de marge d’Ebitda, elle peut tout à fait supporter des leviers de dette élevés.

En somme, ce qui m’a rassuré en compilant les statistiques que votre commission d’enquête demandait, c’est que seules deux entreprises soient aujourd’hui en difficulté à cause de leur dette.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je voudrais désormais aborder la question du financement de fonds d’investissement car, de mon point de vue, il y a un monde entre le conte de fées que vous nous racontez et la réalité.

Vous avez une très vaste activité de « fonds de fonds », c’est-à-dire de financement de fonds d’investissement. De mémoire, il me semble que cela représente environ la moitié de vos financements, soit 1,7 milliard d’euros (Md€) en 2025. C’est donc une très grosse partie de vos engagements.

Dans les documents que vous nous avez envoyés, on constate que vous investissez dans des fonds qui sont eux-mêmes des fonds de fonds : en clair, vous faites du « fonds de fonds de fonds ». Vous investissez dans un fonds qui, lui-même, réinvestit dans un fonds qui va, ensuite, investir dans une entreprise. Comment peut-on espérer maîtriser l’investissement réel dans les entreprises quand on fait du fonds de fonds de fonds ?

M. Nicolas Dufourcq. Le « fonds de fonds de fonds », c’est extrêmement marginal chez nous. On l’a fait avec une compagnie d’assurances qui a, elle-même, son fonds de fonds : nous alimentons le fonds de fonds d’Allianz et essayons de faire en sorte que cette manne soit fléchée vers des thèses d’investissement qui nous intéressent. Il y a peut-être un deuxième cas, mais c’est absolument dérisoire.

Le cœur de notre activité est bien d’investir dans des fonds qui représentent, à leur tour, dix mille entreprises sous-jacentes. Notre métier, c’est de connaître chacun des investisseurs de chacun des fonds dans lesquels nous investissons. Nous avons des fichiers de professionnels dont nous évaluons la qualité des investissements, l’historique, le rendement, la perception par les entreprises, la sensibilité aux enjeux climatiques, environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) ainsi que le mode de décision quant aux investissements réalisés.

C’est un très beau métier que celui d’investisseur, qui crée d’ailleurs son propre effet de levier : quand on met un, la profession investit cinq de plus. Ce levier diffuse, partout en France, un irremplaçable écosystème d’investissements dans les fonds propres. Il serait impossible à BPIFrance d’effectuer directement ces dix mille investissements. Il faut donc suivre cette méthode, mondiale et très classique, de financement des écosystèmes. Dans ce domaine, nous sommes effectivement un très gros acteur français et européen et, quant à nos investissements, la moitié se fait capital-risque et l’autre moitié en capital-développement et capital-transmission.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous tournons toujours un peu autour du même sujet. Une banque publique d’investissement, on l’imagine d’abord dédiée à l’économie française avec une préoccupation d’intérêt général, que ce soit pour la nature de la production, la considération des salariés à l’intérieur de l’entreprise ou, évidemment, le comportement fiscal.

Vous ne pouvez pas dire que le financement des fonds de fonds est marginal compte tenu des montants qui ont été rappelés. Or non seulement certains d’entre eux ne sont pas français – et cela interroge qu’une banque publique d’investissement mette des fonds dans des univers non nationaux… – mais, en outre, certains n’ont pas un comportement fiscal correct –c’est le moins que l’on puisse dire. Il y a un écart entre ce que vous paraissez être – une banque publique d’investissement relevant de l’intérêt général et national et soutenant des activités importantes pour le pays, en difficulté ou en cours de développement – et la réalité : quand on ouvre la boîte, on a le sentiment que la doctrine de financement et d’engagement de BPIFrance n’est pas du tout celle qui est affichée.

Comment pourriez-vous alors définir et justifier votre doctrine d’investissement ?

M. Nicolas Dufourcq. Nous avons historiquement investi dans des fonds étrangers sur les fonds propres de la BPI, mais en posant une condition : les fonds étrangers doivent investir deux fois en France ce que nous investissons chez eux. C’est une règle saine et ce n’est évidemment pas le directeur général de la banque publique qui l’a posée, mais c’est son conseil d’administration, l’État et la Caisse des dépôts et consignations.

Pourquoi avoir agi ainsi ? Souvenez-vous qu’il y a une quinzaine d’années, la France n’était pas très bien placée sur la carte californienne du capital-risque et la BPI a été créée pour combler le retard considérable que nous accusions. À l’époque, il était extrêmement difficile de convaincre les étrangers de venir investir chez nous. La France pâtissait d’une très mauvaise réputation et sortait d’une conflictualité importante – nos visites à l’étranger n’étaient pas des moments agréables, car nous étions mal considérés.

Nous avons donc souhaité « forcer », d’une certaine manière, les fonds étrangers à revenir à Paris et à y installer des équipes, pour qu’ils comprennent à quel point notre pays était une « Californie » en puissance. Et cela a marché, nous avons investi dans des fonds américains qui se sont mis à réinvestir, de plus en plus, en France. Sur le segment des séries B, C et D, ce sont majoritairement des fonds américains qui investissent dans les start-up françaises. C’est la conséquence de la bataille de réputation que nous avons livrée et gagnée : la « French Tech » est devenue très connue aux États-Unis.

Nous avons décliné cette stratégie avec les fonds allemands, suédois, danois, néerlandais et britanniques. Notre homologue allemande, l’établissement de crédit pour la reconstruction (KfW), investit beaucoup plus en France que BPIFrance n’investit en Allemagne : ses représentants s’en plaignent d’ailleurs et nous demandent de rééquilibrer les flux… Nous appliquons toujours la règle du « × 2 », qui est très importante et qui fonctionne. Lorsque les fonds étrangers ne la respectent pas, nous cessons totalement d’investir chez eux et nous ne revenons pas.

Concernant les comportements fiscaux des fonds, je ne sais pas exactement à quoi vous faites référence, car il me semble que nous sommes très disciplinés dans ce domaine. Lorsque ces fonds sont co-investisseurs avec nous, comme c’était le cas d’Apollo, nous ne sommes pas responsables de leur comportement : nous ne pouvons pas réaliser un audit fiscal complet de tous les fonds qui investissent dans une entreprise dans laquelle nous décidons d’investir également. En revanche, pour les fonds dans lesquels nous investissons directement notre argent, nous faisons très attention : nous sommes extrêmement exigeants sur tout – qu’il s’agisse de l’ESG, de la dimension climatique, de l’éthique, du comportement ou de la fiscalité – et c’est tout à fait normal.