rapport d'enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs — Comptes rendus des auditions

L’année 2024 a été assez stupéfiante. La dette existante a été repoussée et une nouvelle dette a été ajoutée – parce qu’il a fallu un refinancement, le temps que tout s’installe. On a également vendu des actifs stratégiques à un concurrent qui ne correspondait pas à l’une des recommandations du Sénat, selon laquelle il fallait trouver un repreneur en lien avec EDF (ou agréé par EDF). En gros, on a pris un compétiteur quelconque, qui a racheté la filiale Worldgrid pour pas grand-chose. L’intérêt stratégique pour l’État n’était absolument pas démontré – c’était même tout le contraire. Sortir cet actif ne servait personne, certainement pas l’État ni Atos. Si vous cherchez des responsables, cherchez l’argent ; nous nous posons beaucoup de questions sur ce plan.

Tout cela a été fait en l’absence de projet industriel. On espère arriver, un jour, à sortir de cette situation, mais les aspects financiers restent extrêmement présents et on ne voit pas l’aspect industriel émerger. Si on veut que cela arrive, ce sera avec de l’aide, parce que nous n’avons pas aujourd’hui les moyens de financer un redémarrage inscrit dans une réelle stratégie industrielle.

M. Lionel Arcidiacono. L’État est au courant des difficultés d’Atos depuis très longtemps.

Nous avons, pour notre part, pris contact avec Bercy en 2023, avons rencontré la mission d’information du Sénat et sommes là aujourd’hui.

J’émets deux ou trois réserves concernant le temps de réaction de l’État dans ce genre de dossiers : cela fait très longtemps que tout le système est au courant, mais rien ne nous a empêchés d’aller droit dans le mur.

M. Didier Moulin. Une anecdote : nous avons reçu hier un document indiquant que les adresses e-mail de l’entreprise allaient changer : alors qu’elles se terminent actuellement par « atos.net », ce sera désormais « atos.ai » (pour « intelligence artificielle »). Sauf que c’est également le nom de domaine d’un pays, l’île d’Anguilla, qui est un paradis fiscal… À partir du mois de mai, donc, nous allons envoyer des e-mails à l’administration française et à nos clients avec une extension .ai, ce qui se veut une communication promotionnelle et un signe de haute technologie, mais qui pointe vers un paradis fiscal inscrit sur une liste noire européenne. Cela dit bien la folie de la gouvernance actuelle.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pensez-vous que c’est volontaire ?

M. Didier Moulin. Vous poserez la question à monsieur Salle. Je pense qu’ils ont utilisé un cabinet de conseil qui n’a pas cherché l’information, tout simplement. Ils ont dû trouver que c’était un nom d’extension fantastique et ils n’ont pas vérifié.

M. Pascal Besson. C’est dans la droite ligne de ce qui se fait depuis plusieurs années chez Atos : on paie des cabinets de conseil des fortunes – c’est de ce côté, d’ailleurs, qu’on peut peut-être penser à des malversations – pour arriver à des imbécillités… et le terme reste encore courtois.

Nous avons vu des choses invraisemblables. Il se trouve que le PSE ciblait la communication : grand bien leur ferait de garder la communication en interne ! Ils auraient bien besoin de gens qui les remettent sur le droit chemin.

M. Yazid Sabeg. Il ne faut pas porter atteinte à l’intégrité industrielle de l’entreprise et, au contraire, l’aider par une recapitalisation importante. L’État aurait dû regarder cette solution, il aurait pu le faire et il ne l’a pas fait. Il aurait pu recapitaliser l’entreprise sans en prendre le contrôle ni la nationaliser, il aurait pu y mettre l’argent qu’il a donné aux créanciers. C’est là une faute grave, une erreur stratégique majeure. Après les erreurs commises par l’entreprise elle-même, l’État a ajouté la sienne propre : son opération finance la liquidation et la destruction d’Atos. Vous interrogerez peut-être le patron de l’APE et les fonctionnaires responsables ; c’est de cette façon qu’il faut poser le sujet.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous remercie pour tous ces éléments. Nous avons prévu d’auditionner madame Hélène Bourbouloux, tous les responsables de Bercy pouvant être impliqués et tous les ministres de l’économie qui se sont succédé. Nous avons aussi demandé à entendre le Premier ministre. Tout cela nous permettra d’avoir des retours d’un certain nombre de très hauts responsables, sans compter que nous auditionnerons M. Laurent Collet-Billon la semaine prochaine, ce qui devrait être intéressant.

M. le président Emmanuel Mandon. Je vous remercie toutes et tous pour votre contribution. Si vous souhaitez nous adresser des pièces qui pourraient enrichir nos travaux et nous éclairer, ne vous en privez pas.

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33. Audition de M. Philippe Salle, président-directeur général d’Atos (17 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Je salue, en notre nom à tous, le président-directeur général d’Atos, M. Philippe Salle, qui est à la tête du groupe depuis le 1er février 2025.

Atos est une grande entreprise française bien connue, leader européen dans un certain nombre de domaines. Ses activités vont de la cybersécurité au pilotage des centrales nucléaires, en passant par les logiciels militaires critiques.

Si on se souvient de sa période de forte croissance, on sait aussi qu’Atos a été confrontée à une succession de difficultés sérieuses, notamment depuis 2021, et que sa dette est désormais colossale. Une procédure de sauvegarde accélérée a été ouverte en décembre 2024, afin notamment de permettre à l’entreprise de réduire sa dette et de sécuriser ses liquidités.

La restructuration du groupe a permis d’éviter sa liquidation, mais au prix d’un changement radical de gouvernance, d’un recentrage sur les activités stratégiques essentielles et, malheureusement, d’un plan de licenciement. Le 31 mars, l’État a acquis l’intégralité du capital de la société Bull, une filiale du groupe Atos qui regroupe ses activités de conception et de fabrication de supercalculateurs et de serveurs à hautes performances. Les autres activités industrielles demeurent au sein du groupe Atos.

Le plan de sauvegarde accélérée a suscité de très fortes inquiétudes, notamment en raison des perspectives négatives qu’il dessine pour l’emploi et du risque de transfert de savoirs hors de nos frontières. Autre point d’inquiétude : la holding qui sert de cadre financier aux activités subsistantes d’Atos a son siège social aux Pays-Bas et des raisons fiscales liées aux exigences des créanciers seraient à l’origine de ce choix. Cela ne manque pas d’interpeller, dans la mesure où Atos a bénéficié d’un prêt de l’État, négocié avec le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri).

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Philippe Salle prête serment.)

M. Philippe Salle, président-directeur général d’Atos. J’ai été nommé président-directeur général (PDG) d’Atos, il y a un peu plus de quatorze mois (1er février 2025), dans un contexte extrêmement difficile. Vous le savez : le groupe est passé tout près du précipice financier et il a dû faire face à des difficultés très graves, largement documentées par la presse et par un rapport du Sénat (S. Primas, J. Darras, F. Gay et T. Meignen, Rapport d’information sur la situation et l’avenir du groupe Atos, 568, 30 avril 2024).

Je citerai quelques-uns des diagnostics posés : « taux de marge opérationnel dégradé », « course à la taille menant à un portefeuille de contrats insuffisamment rentable », « complexité organisationnelle », « manque d’intégration de nombreuses acquisitions, sans réelles synergies », « retard sur certaines transitions technologiques comme le cloud », « instabilité managériale et stratégique » et, pour finir, « endettement abyssal ».

Les équipes ont, bien sûr, été très traumatisées – c’est tout à fait normal. Je veux d’ailleurs saluer ici leur travail, leur sérieux, leur excellence et leur attachement profond à l’entreprise, ce que démontre le maintien du taux de turnover à un niveau faible (de l’ordre de 13 % ou 14 %), un taux plus bas que celui de la concurrence. Nos principales ressources sont nos talents humains. Nous investissons dans leur développement afin de tirer la croissance de demain.

Cela fait presque trente ans que j’occupe des fonctions de président-directeur général. J’ai exercé ces fonctions successivement chez Vediorbis, Geoservices, Altran, Elior, Viridien et Emeria. Je suis une personne d’action, totalement dédiée au redressement et au développement d’une entreprise.

Concernant Atos, malgré les défis nombreux, voire le péril dans lequel se trouvait l’entreprise, j’ai exprimé l’année dernière devant les sénatrices et les sénateurs ma confiance dans l’existence d’une voie de qualité et d’excellence. Je crois qu’à cette heure, nous avons remis le groupe sur ce chemin : la priorité n’est clairement pas de nous encombrer du passé, mais de nous tourner vers l’avenir. En une douzaine de mois, toutes les équipes et tous les talents d’Atos ont travaillé d’arrache-pied et sont restés concentrés sur le redressement.

Atos fait partie de l’histoire industrielle de la France. Le groupe est issu du rapprochement, à la fin des années quatre-vingt-dix, des activités de services d’un groupe industriel (Axime) et de la société française Sligos. Depuis sa création, le groupe s’est développé autour de trois grands métiers : l’infogérance et les services managés ; l’intégration de systèmes et les services numériques ; les activités de calcul de haute performance, big data et cybersécurité, au sein de Bull.

Le groupe Atos reste un acteur international majeur de la transformation digitale. Il opère dans soixante pays, avec environ soixante mille collaborateurs. Ses activités sont désormais organisées autour de deux « marques » complémentaires : Atos pour les services numériques et Eviden pour les produits et systèmes critiques. Je rappelle que le groupe est coté sur le marché d’Euronext Paris.

Atos fait partie du patrimoine économique et scientifique national. C’est un fleuron français et européen et, je le dis solennellement, nous avons la ferme intention qu’il le reste. La perspective d’une vente à la découpe n’existe pas, contrairement à ce que j’entends sans cesse. Il en va de la souveraineté et de la crédibilité technologique du continent, ainsi que de la prospérité économique de la France et de l’Europe face à des concurrents américains, indiens ou chinois, dans un contexte géopolitique de plus en plus brutal.

Cette histoire fait bien entendu partie des éléments qui ont guidé mon choix de rejoindre le groupe, tout comme le fait qu’Atos soit une « pépite » française, qui dispose d’actifs technologiques, de talents et d’un rôle clé pour des clients dans les secteurs publics et privés. Il fallait un pilotage de redressement.

Mon engagement et ma détermination à relever la société s’inscrivent dans le temps long. J’ai présenté au marché et aux actionnaires mon plan de redressement et de transformation, que j’ai nommé « Genesis » – j’y reviendrai. Je m’engage personnellement dans ce plan, puisque j’ai investi mon propre argent dans l’entreprise – je détiens 1,5 % de son capital.

Pour Atos, l’horizon s’éclaircit enfin et nous pouvons désormais dire qu’Atos est sortie de l’ornière. Sortir de l’ornière, cela signifie d’abord stabiliser l’entreprise, qu’il s’agisse de ses liquidités, de sa gouvernance, de sa discipline commerciale ou de l’amélioration progressive de sa profitabilité. Nous avons tiré certains enseignements des très graves difficultés qu’a connues le groupe. Nous nous efforçons de réduire la complexité, de renforcer la gouvernance des grands programmes et de remettre de la discipline dans les livraisons de contrats signés. Le retour à la croissance est un objectif : ce devra être une croissance rentable et soutenable, non une croissance à faible marge.

Il y a eu deux temps dans le redressement. Tout d’abord, la restructuration financière de fin 2024 a été un passage obligé pour donner au groupe les moyens de son redressement opérationnel. Sans elle, Atos risquait une rupture de liquidités et une désorganisation majeure. Elle a permis de réduire le risque immédiat, de redéfinir une structure de dette et de recapitaliser l’entreprise, au prix, certes, d’une dilution importante des actionnaires historiques.

À la suite de cette restructuration financière, la configuration du capital d’Atos a en effet été profondément modifiée, avec l’entrée au capital de créanciers, d’investisseurs ou de créanciers-investisseurs, dans le cadre de la conversion de la dette en actions. Certains d’entre eux sont encore présents, alors que d’autres sont déjà partis : sans eux, Atos n’existerait plus ; ce sont les seuls qui ont voulu prendre un risque. Aucun d’entre eux ne dispose de prérogatives particulières dans la gouvernance du groupe. Atos entretient avec eux un dialogue constructif, comme avec l’ensemble des actionnaires.

Je souligne au passage que tous les établissements bancaires français m’ont fermé la porte. Certes, ils ont perdu de l’argent avec Atos, mais Atos n’est pas la seule société avec laquelle ils en aient perdu dans notre pays… Actuellement, c’est donc une banque anglaise qui assure la paye des salariés français. Elle fait d’ailleurs partie des acteurs qui ont cru au redressement d’Atos.

Pour moi, la restructuration de 2024 constituait non pas une fin, mais un point de départ. C’est pour cela que je suis arrivé à ce poste. Désormais, la création de valeur dépend de l’exécution opérationnelle, de la stabilisation du chiffre d’affaires et du retour durable à la génération de cash-flow.

Nous avons publié, le mois dernier, nos résultats pour 2025. Certes, notre chiffre d’affaires (8 milliards d’euros [Md€]), s’est contracté de 14 %, mais ce chiffre est aussi lié aux efforts colossaux de restructuration de l’entreprise qui ont été fournis. Le groupe a dû se séparer de presque vingt mille personnes dans le monde en un an, sur les quatre-vingt mille environ qu’il comptait en 2024. Cela s’est fait par des cessions d’actifs, la fermeture de nos activités dans certains pays, l’arrêt de certains contrats, parfois des plans de départ. À la suite des difficultés passées, beaucoup de clients ont mis fin à leurs contrats de peur qu’Atos disparaisse. Nous avons subi tous ces dégagements entre 2023 et 2024 et la performance en 2025 n’est que la conséquence de ce mouvement de dégagements.

Je retiens surtout que nous avons doublé notre résultat opérationnel, qui est passé de 170 millions d’euros (M€) à 350 M€. Notre marge opérationnelle est désormais de 4,4 % – c’est toujours trop bas.

Nous nous fixons également pour objectif d’être comparables à nos grands concurrents. La restructuration a permis, dans un second temps, de se projeter dans le futur. C’est le sens du plan que j’ai appelé « Genesis » et qui porte sur une période assez courte (2025-2028). À ce jour, 88 % du plan est exécuté. Nous avons ainsi reconstitué une base de coûts saine, ce qui nous servira dès 2026, en adéquation avec nos objectifs industriels.

Ainsi, la plupart des trois mille clients que nous accompagnons sont désormais rassurés et nous pouvons nous projeter dans la phase de rebond du groupe, qui surviendra très certainement au deuxième semestre de cette année. À compter de 2027 s’ouvrira un chapitre d’accélération du développement.

Avec l’entreprise et, bien sûr, le comité exécutif, nous avons fait trois grands paris. Le premier porte sur ce qu’on appelle, dans le monde de l’intelligence artificielle (IA), les « studios d’agentique » (agentic studios), dont les process combinent le travail des humains et celui des agents. De tels outils permettront de simplifier et d’accélérer considérablement le développement de logiciels – en la matière, ils permettent de faire en neuf mois un travail qui, autrement, en demanderait dix-huit. Nous visons une hausse de productivité et de qualité, non une substitution brute. L’enjeu est de faire évoluer les métiers vers davantage de conception, d’architecture, de sécurité et de validation. Nous avons donc créé un écosystème de partenariats et avons lancé nos studios dans quatre grands pays (États-Unis, Angleterre, France et Allemagne).

Le deuxième pari concerne la cybersécurité, domaine dont nous sommes leader en Europe. Nous la développons suivant deux axes : les produits et technologies de protection des identités, des données et des infrastructures critiques, avec Eviden ; les services managés et le conseil pour améliorer en permanence la cyber-résilience, avec Atos. Faire la différence dans ces domaines est, en général, une question de confiance, de conformité et d’intégration de bout en bout.

L’IA renforce autant l’attaque que la défense. Notre stratégie est d’industrialiser la détection-réponse, tout en renforçant la sécurité. La cybersécurité évoluera en deux vagues : d’abord, avec des agents qui permettront des attaques plus automatiques, puis avec l’informatique quantique, qui, entre 2030 et 2040, augmentera encore la rapidité des attaques. Notre rôle est de mettre en place des pare-feu pour y faire face. Toutes les données et les interactions des projets dont nous nous saisissons sont complètement protégées de l’extérieur. Nous avons également conclu des partenariats avec des centres de données privés, garantissant ainsi un environnement complètement hermétique pour les entreprises.

Le dernier pari, consubstantiel au deuxième, est de donner une dimension souveraine aux solutions que nous proposons. Notre but est que les données stockées soient toujours accessibles, c'est-à-dire que les accès à celles-ci ne puissent être entravés par un acteur extérieur mal intentionné.

Je réaffirme mon total engagement au service du redressement et du développement du groupe Atos. Le rebond est, je le pense, pour bientôt. Nous renouerons avec la croissance prochainement.

À la suite de votre invitation, je souhaite exposer une proposition plus générale – ou plutôt réitérer une proposition que nous formulons de longue date, afin de soutenir la croissance des entreprises françaises et européennes : celle d’instaurer la préférence française et européenne pour les grands contrats d’intérêt stratégique – je ne demande pas une telle préférence pour tous les contrats.

Cette idée semblait avoir le vent en poupe, mais nous avons appris, il n’y a pas très longtemps, que la Banque centrale européenne avait décidé de confier son plus gros marché d’infogérance à une société américaine (DXC). Alors qu’Atos n’aurait pas le droit de faire une offre de services à la banque centrale américaine et encore moins à la banque de Chine, l’inverse est possible. Il y a les grands discours… et il y a les faits.

Si nous n’instaurons pas systématiquement cette préférence française et européenne, nous ne nous en sortirons pas face à nos concurrents américains et chinois qui, la plupart du temps, font du dumping et la souveraineté restera un vain mot.

Si vous voulez aider Atos, aider ses salariés et sauver des emplois, il faut nous aider à gagner des clients sur le marché domestique et que les organismes d’État ou paraétatiques passent des commandes aux entreprises françaises et européennes. Pour être fort au niveau mondial, il faut d’abord être fort sur le marché domestique.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Les travaux de notre commission d’enquête portent sur les fonds prédateurs. En la matière, le cas d’Atos est un cas d’école en France et, sans doute, dans le monde. Alors qu’il s’agit d’un énorme actif stratégique, qui garantit la souveraineté numérique de la France, il est passé entre les mains de fonds spéculatifs depuis la fin 2024. De mon point de vue, que beaucoup de parlementaires partagent, c’est une catastrophe pour l’avenir de notre pays. Il reste à comprendre comment une telle catastrophe a pu se produire et si l’on peut encore faire quelque chose.

Notre première question est : qui décide, chez Atos ? L’équipe, les dirigeants, les cadres, à partir d’un projet industriel de long terme, ou les créanciers, ces fonds étrangers spéculatifs qui sont basés en Hollande dans une double holding et qui n’ont pour but que de se faire rembourser leurs créances et de maximiser leurs rendements financiers, au détriment des activités militaires sensibles de la France, du nucléaire ou des services du quotidien des Français, de la carte Vitale aux principaux sites publics ?

Quel rôle ont joué l’État et les gouvernements successifs ? Comme vous êtes le PDG actuel, nous voulons vous interroger sur tout ce qui s’est passé depuis le fameux plan social – pardon, le « plan de sauvegarde » – de fin 2024, même si vous êtes arrivé juste après. Comment ce plan a-t-il pu être ficelé, puis validé et comment est-il géré ? Évidemment, il ne s’agira pas ici de refaire les travaux de la mission d’information sénatoriale de 2024, d’autant que, depuis, nous sommes entrés dans une autre dimension.

Actuellement, les décisions stratégiques majeures de l’entreprise nécessitent-elles l’accord des créanciers actionnaires, notamment des quatre fonds anglais, hollandais et américains qui détiennent à peu près un tiers du capital ? Parmi les décisions qui déterminent l’avenir de l’entreprise, lesquelles dépendent de ces fonds ?

M. Philippe Salle. Comme dans toute entreprise, celui qui décide, c’est le PDG. Et je ne crois pas être à la solde de qui que ce soit – je pense que ce n’est pas non plus le cas des autres acteurs de l’entreprise.

Comme toute entreprise cotée, Atos est dotée d’un conseil d’administration, que je convoque pour débattre des grandes décisions – actuellement, nous nous réunissons à un rythme mensuel. Le conseil d’administration vote les décisions qui sont proposées par le PDG – c’est-à-dire moi-même.

Aucun actionnaire n’interfère dans aucune décision ou dans quoi que ce soit. Toutes ces allégations ne servent qu’à alimenter du « bad buzz » sur Atos : c’est complètement faux. Vous avez en face de vous le décisionnaire, qui, évidemment, en réfère au conseil d’administration.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous êtes sous serment. Après avoir mené un audit en juin 2025, la direction générale de l’armement (DGA) a demandé que toutes les activités militaires d’Atos soient rassemblées au sein d’Avantix. Un email a été envoyé à tout le personnel pour le lui annoncer. Et puis plus rien.

Depuis, nous avons appris que les créanciers avaient refusé le regroupement au sein d’Avantix d’activités militaires sensibles pour la France. Le confirmez-vous ? Pourquoi n’avez-vous pas procédé à ce regroupement, allant ainsi contre l’avis de la DGA ?

M. Philippe Salle. Oui, je suis sous serment et je dis la vérité. Je suis désolé, mais il s’agit, là encore, de fausses informations. Quand les banques prêtent, elles demandent une caution – si vous empruntez pour acheter un appartement, je suis à peu près sûr que ce sera le cas. De même, lors de la restructuration de 2024, les nouveaux prêteurs, ceux qui nous ont aidés à faire face à environ 3 Md€ de dette, ont demandé une sorte de caution. C’est pour cette raison qu’une double société a été créée en Hollande. Ce choix n’a strictement rien à voir avec de l’évasion fiscale, contrairement à ce que j’ai entendu dire de nombreuses fois.

Certains actifs sont concernés par cette caution, d’autres ne le sont pas. Je ne peux commenter ici les décisions que la DGA m’a demandé de prendre, car cela relève du secret – si vous avez besoin du détail, je pourrai vous transmettre les documents par écrit. Disons simplement que la DGA a effectivement demandé que certains contrats passent à Avantix. Or faire passer des contrats d’une société sous caution à une société qui ne l’est pas pose des questions techniques. Nos créanciers n’ont strictement rien à voir avec cela, ils ne sont même pas au courant. Simplement, nous devons respecter un accord qui date de 2024. C’est en cours.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Confirmez-vous bien que les créanciers-actionnaires n’ont eu aucun poids dans la décision de ne pas regrouper les actifs sensibles dans Avantix, qu’ils n’ont rien à voir avec elle et qu’ils n’ont pas cherché à agir en ce sens ?

M. Philippe Salle. Oui, je vous le confirme.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Venons-en à la double holding qui permet de placer sous caution, auprès de fonds étrangers, certains actifs d’Atos, malgré leur caractère extrêmement sensible et leur importance pour la souveraineté de la France. Pourquoi cette holding a-t-elle son siège aux Pays-Bas et non en France ?

M. Philippe Salle. Je n’étais pas là quand cette holding a été créée. S’il le faut, je ferai de nouveau une note écrite pour vous expliquer, mais, de ce que je comprends, il s’agit d’un choix très classique – Atos n’est pas la première entreprise qui met des sociétés hollandaises en caution.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que les rôles d’actionnaire et de créancier n’ont strictement rien à voir l’un avec l’autre : l’actionnaire détient des parts d’une société, le créancier en détient des dettes. Il se trouve que certains des créanciers d’Atos sont également actionnaires, mais il s’agit d’une minorité. Les doubles holdings ont pour seul objectif de s’adresser aux créanciers – c'est-à-dire à ceux qui détiennent la dette de l’entreprise.

En 2024, il fallait lever 3 Md€ de dette. Une partie de la dette a été convertie en capital ; nous avons également levé une nouvelle dette. Les nouveaux créanciers d’Atos ont demandé des garanties, tout simplement.

Pourquoi la double holding est-elle hollandaise et non française ? Je n’ai pas la réponse. Je vous ferai préparer une réponse écrite par mes équipes.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Sous serment, vous indiquez donc ne pas pouvoir préciser pourquoi cette double holding a son siège aux Pays-Bas. C’est bien ça ?

M. Philippe Salle. Je ne me suis pas occupé de la restructuration financière et je n’y ai pas été impliqué. Je ne suis arrivé qu’en octobre 2024, en tant que président du conseil d’administration. Mon objectif est désormais de m’occuper de la gestion opérationnelle de la société.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je reformule ma question : de votre point de vue, avec toutes les informations que vous avez – vous êtes quand même PDG de la boîte et c’est un élément extrêmement important pour cette boîte, qui compte soixante et-un mille salariés, – pourquoi cette holding a-t-elle son siège aux Pays-Bas et non en France ?

M. Philippe Salle. Je n’ai pas de point de vue là-dessus. De ce que je comprends, c’est une question très technique, de documentation bancaire : nous vous répondrons. Mais pourquoi c’est en Hollande plutôt qu’en France (ou dans un autre pays), je n’en ai aucune idée.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous dites donc, sous serment, que vous ne savez pas pourquoi c’est aux Pays-Bas.

M. Philippe Salle. Oui, sous serment, je vous dis que je ne sais pas pourquoi c’est aux Pays-Bas.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je pense qu’à peu près tout le monde le sait, sauf vous. Il est quand même étonnant que le PDG d’Atos n’ait pas de réponse, alors que tout le monde, experts compris, partage le même point de vue.

Les quatre premiers actionnaires d’Atos (Melqart Asset Management, Tresidor Investment Management, D.E. Shaw & Co et ING Bank) sont des fonds spéculatifs. Ils possèdent près de 30 % du capital du groupe. Étant donné la dilution de l’actionnariat d’Atos, cela leur permet au moins d’agir sur l’entreprise, d’avoir la main sur un certain nombre de décisions.

Je vous demande de préciser ce que vous savez sur eux. Qui sont les investisseurs derrière ces fonds qui détiennent une grande partie d’Atos ?

M. Philippe Salle. ING n’est pas un fonds, mais une banque. Cette société n’a strictement rien à voir avec un fonds.

Lors de la restructuration, elle nous a prêté de l’argent et elle est encore actionnaire. Elle fait partie des banques européennes qui ont fait confiance à Atos – je rappelle que cela n’a pas été le cas des banques françaises.

Quant aux trois fonds, ils ont tous un site internet. Pour ma part, je ne sais pas qui en sont les actionnaires, je n’en ai même aucune idée. Vous savez très bien que l’objectif de ces fonds est de lever de l’argent et d’investir dans des actifs.

Au passage, je ne sais pas ce qu’est un fonds « spéculatif ». Pour ma part, je parle de fonds « d’investissement » : certains se focalisent sur des situations de retournement, comme celle qu’a connue Atos ; d’autres se concentrent sur des sociétés en croissance. Chacun a sa spécificité.

Ces fonds sont actionnaires parce qu’ils ont participé à la restructuration financière, pour deux d’entre eux (D.E. Shaw et Tresidor). Comme pour tous les autres actionnaires, je vois leurs représentants quand ils demandent à être vus – en général, c’est en fonction des résultats que nous publions. Ils n’ont aucune autre interférence, aujourd’hui, dans les décisions de l’entreprise.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous dites sous serment qu’ils n’ont aucun poids dans les décisions, mais un procès-verbal du comité social et économique (CSE) d’Atos indique que la direction a déclaré que les créanciers n’étaient pas d’accord avec le regroupement des activités militaires sensibles dans Avantix. Confirmez-vous cette information ?

M. Philippe Salle. Vous revenez sur ce sujet. Nous respectons une documentation bancaire qui a été signée en 2024, lorsqu’une partie de la dette a été transformée en capital et qu’une nouvelle dette a été levée. Je n’étais, alors, pas directeur général.

Certains des créanciers ont déjà revendu leur dette. Vous savez très bien que les banques françaises qui détenaient une partie de la dette d’Atos l’ont revendue, tout comme d’autres créanciers…

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Sur le marché secondaire…

M. Philippe Salle. Exactement. Ainsi, certains acteurs qui détenaient notre dette en décembre 2024 ont disparu, après l’avoir revendue.

Nous nous adressons à un pool bancaire, tout simplement. Nous n’avons d’ailleurs pas de vision à 100 % sur la détention de la dette d’Atos – ce serait quasiment impossible, parce que les titres ont été vendus, puis revendus, que ce soit par de grands ou de petits porteurs.

Nous respectons la documentation bancaire, c’est tout. Aucun créancier ne vient nous expliquer ce que nous avons, ou n’avons pas, le droit de faire. Je le répète sous serment.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est contradictoire avec le PV du CSE que j’ai cité, où vous mentionnez le désaccord des créanciers et où vous en faites état comme d’une raison. Je me permets donc de dire qu’il y a une contradiction entre les faits dont nous disposons et ce que vous dites sous serment.

Par ailleurs, si j’ai envie de revenir sur un sujet, j’y reviens. Cela ne sert donc à rien de faire la remarque, je reviendrai sur ce sujet autant que je peux et que je veux. Vos réponses nous interrogent, car elles contredisent les faits dont nous disposons…

M. Philippe Salle. Si je peux juste ajouter quelque chose, madame la rapporteure…

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je termine d’abord.

Peut-être ne savez-vous pas ce qu’est un fonds spéculatif. Nous, nous en avons une petite idée et faisons la différence entre un fonds et une banque.

Je voudrais comprendre quels sommes remontent actuellement aux fonds, aux banques, aux créanciers, qu’ils soient actionnaires ou non. Si mes informations sont bonnes, les intérêts qui leur remonteront chaque année jusqu’en 2028-2029 s’élèvent à 200 M€ et plusieurs milliards d’euros de dette devront être remboursés à cette échéance.

M. Philippe Salle. De nouveau, je pense qu’il y a de la confusion sur beaucoup de chiffres. Je vais donc vous donner la vérité.

Nous avons des créanciers, qui ne sont pas forcément actionnaires et détiennent la dette d’Atos. Parmi ces créanciers, on compte, outre des fonds, plusieurs banques.

Nous avons un peu plus de 3 Md€ d’euros de dette. Une partie est constituée de Payments-in-kind (PIK), c’est-à-dire des emprunts dont les intérêts sont capitalisés, ce qui augmente l’encours de la dette. Nous évitons ainsi de payer des intérêts maintenant.

J’entends parfois dire qu’Atos est confrontée à un « mur de dettes » : ce n’est pas le cas. Toute société est confrontée à des dettes, avec des échéances qui sont parfois renégociées. Notre première échéance est pour décembre 2029 – nous avons le temps ; la deuxième, pour décembre 2030 ; la troisième, pour décembre 2032.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quelles sont les sommes, à chacune de ces échéances ?

M. Philippe Salle. Pour l’échéance de 2029, il s’agit d’obligations de dette senior de premier rang, dite First-Lien (1L), pour 1,1 Md€ ; pour 2030, il s’agit d’obligations de dette intermédiaire, dite First-and-a-half Lien (1,5L), pour un montant de l’ordre de 1,6 Md€ ; pour 2032, il s’agit d’obligations de second rang (Second Lien, 2L), pour un montant de l’ordre de 350 M€ à 400 M€.

Ce n’est pas un mur de dettes. Dans toute société, à mesure que les dettes arrivent à échéance – et cette échéance peut être de cinq, six, sept ou huit ans, cela dépend, – de nouvelles dettes sont négociées et cela ne pose aucun problème.

Pour savoir quels intérêts nous versons sur cette dette, il suffit de consulter les comptes consolidés de l’entreprise : 300 M€ d’intérêts sont inscrits dans le compte de résultat, dont environ 100 M€ sont capitalisés dans le bilan. Cela veut dire que je paye chaque année un peu moins de 200 M€ en cash aux créanciers au titre des intérêts.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Venons-en aux activités sensibles d’Atos. Les représentants des salariés vous ont demandé une cartographie des services publics assurés par le groupe.

La leur avez-vous transmise et est-elle publique ? Pouvez-vous la mettre à la disposition de notre commission d’enquête ? Nos travaux ont précisément pour objet les fonds prédateurs, particulièrement ceux qui visent des activités sensibles pour la France.

M. Philippe Salle. En l’état, je ne sais pas. Ces éléments relèvent du secret des affaires, ils font apparaître de nombreux noms de clients que je ne peux évidemment pas divulguer à l’oral. En revanche, ce que nous pourrons vous donner par écrit, nous vous le donnerons, il n’y a aucun problème.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vais poser la question simplement : savez-vous si vous avez refusé de transmettre aux syndicats la cartographie des services publics qu’ils demandaient ?

M. Philippe Salle. Je suis le PDG du groupe et non de sa filiale française. À ce titre, je n’assiste pas aux réunions des instances françaises. Je n’en ai donc aucune idée et je ne peux pas vous répondre.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quoi qu’il en soit, nous vous demanderons, dans le cadre du questionnaire, de nous transmettre la cartographie de ces services publics. N’êtes-vous pas non plus en mesure de m’indiquer quel pourcentage de la production d’Atos concerne le secteur public et parapublic ?

M. Philippe Salle. Cela, je peux en revanche vous l’indiquer, madame la rapporteure. Au niveau mondial, nous avons une sphère « Secteur public et défense », qui agrège ces deux domaines. Elle représente 30 % de notre chiffre d’affaires global et environ 40 % pour ce qui concerne nos activités en France.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’en reviens à la situation économique du groupe : 200 M€ de remboursements annuels et des échéances de 1,1 Md€, 1,6 Md€ et 400 M€, soit plus de 3 Md€ de dettes à honorer d’ici 2032, j’appelle ça un « mur de dettes ». Manifestement, vous êtes l’un des seuls à ne pas employer ce terme. Chacun peut avoir sa conception, mais, pour moi, c’est un mur de dettes, en plus d’un mur de versements d’intérêts.

Comment expliquez-vous que la marge opérationnelle du groupe ne soit que de 4,4 %, alors que vos concurrents directs, qui présentent des profils similaires, affichent des marges à deux chiffres ?

M. Philippe Salle. S’agissant de la dette, il ne faut pas s’arrêter à la dette brute, il faut aussi examiner la trésorerie : nous disposons de 1,4 Md€ de cash. La dette nette s’élevait à 1,8 Md€ l’année dernière ; si l’on déduit les quelque 200 M€ récupérés sur Bull, elle se situe désormais plutôt aux alentours de 1,6 Md€. Il y a certes de la dette, mais il y a aussi du cash : il ne faut donc pas s’inquiéter.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Comment expliquez-vous que votre marge opérationnelle plafonne à 4,4 %, quand celles de tous vos concurrents directs, sur des segments similaires, atteignent des niveaux à deux chiffres ?

M. Philippe Salle. Vous avez tout à fait raison de le souligner. À mon arrivée, c’est-à-dire en 2024, la marge opérationnelle était à 2 % ; d’ailleurs, entre 2021 et 2024, elle a toujours oscillé entre 2 % et 4 %. C’est tout l’enjeu du plan de redressement d’Atos : nous ne pouvons pas rester durablement en deçà des performances de nos concurrents, j’en suis bien conscient.

La plupart des acteurs mondiaux affichent des marges supérieures à 10 %, tandis que les acteurs européens se situent généralement entre 9 % et 10 %. C’est l’objet du plan Genesis : revenir à un niveau de marge comparable à celui de nos concurrents.

Je tiens aussi à rappeler à votre commission que, pour être indépendant, il faut être fort, donc produire du cash et être maître de ses décisions. Ce n’est pas le cas d’Atos : notre cash-flow a été négatif en 2025. Notre priorité, c’est donc de redresser l’entreprise pour dégager du cash dès 2026. Certes, la marge reste faible, mais elle a déjà doublé. Nous avons d’ores et déjà indiqué au marché que nous clôturerions l’exercice avec une marge d’environ 7 %.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Même si vous n’étiez pas PDG à l’époque, j’aimerais que vous nous indiquiez, d’après les informations dont vous disposez, dans quelles conditions le choix de lancer un plan de sauvegarde a été fait en 2024. Savez-vous quelles instances publiques ont eu connaissance de cette décision ou y ont été partie prenante, de près ou de loin ? Les services de Bercy, en particulier, ont-ils été associés ou informés d’une quelconque façon ?

Ensuite, existe-t-il des obligations ou des engagements, de quelque nature que ce soit, qui pèseraient sur les actionnaires d’Atos au titre du plan de sauvegarde ?

M. Philippe Salle. Ma réponse risque de vous décevoir, car je n’étais pas chez Atos à cette époque. Je dirigeais alors une société dans le secteur immobilier et j’avoue ne pas avoir suivi les développements de ce dossier.

Je ne sais donc pas ce qui s’est passé en 2024, je n’en ai aucune idée. J’ai pris connaissance de certains éléments en lisant la presse, mais je ne saurais vous exposer le détail des opérations ni quels étaient les objectifs de l’État et du Ciri. Je sais simplement que les pouvoirs publics se sont montrés très actifs pour trouver une solution.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Le plan de sauvegarde comporte des engagements et des contraintes vis-à-vis des actionnaires et des créanciers, n’est-ce pas ? Par conséquent, contrairement à ce que vous dites, vous n’êtes pas parfaitement libre de toutes vos décisions.

Au-delà de ce cadre, existe-t-il un quelconque engagement ou une quelconque contrainte qui pèserait sur les décisions prises par l’entreprise et qui protégerait soit l’emploi, soit les activités stratégiques ? En l’occurrence, l’État a-t-il posé des conditions à Atos, aux créanciers ou aux actionnaires au moment de l’élaboration de ce plan de sauvegarde ?

M. Philippe Salle. Il n’y a absolument aucune autre contrainte que la documentation bancaire relative à la dette, c’est la seule qui s’impose à moi. En dehors de cela, il n’existe aucune obligation et je demeure, avec le conseil d’administration, maître des décisions.

Vous faites peut-être référence à la clause prévoyant que, en cas de cession d’actifs, une partie du produit de la vente doit être affectée au remboursement de la dette. Sur ce point, vous avez parfaitement raison. Un test doit d’ailleurs être effectué au cours de l’année 2026, en vue d’un remboursement qui pourrait intervenir au 1er janvier 2027. Mais c’est l’unique obligation : la documentation bancaire stipule simplement qu’une fraction du produit des cessions doit être utilisée pour désendetter l’entreprise. C’est la seule contrainte qui pèse sur moi.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourquoi la vente de Worldgrid ? Même si vous n’étiez pas encore PDG à l’époque, quel est votre point de vue sur cette vente intervenue en décembre 2024 ? Je rappelle que cette entité assurait, entre autres, le pilotage des centrales nucléaires et qu’elle représentait 30 % du chiffre d’affaires, ainsi qu’une part prépondérante des bénéfices, de la branche Eviden – je ne parle pas ici de l’ensemble du groupe Atos, évidemment.

M. Philippe Salle. N’étant pas en poste à cette époque, ce n’est donc pas moi qui ai pris cette décision. J’imagine qu’elle l’a été pour dégager de l’argent frais et ainsi faire face au « mur de dettes » (comme vous dites) qui existait en 2024. Était-ce une décision pertinente ? Je ne sais pas. Elle a certainement été arrêtée en concertation avec le conseil d’administration et il ne m’appartient pas de la commenter.

C’était toutefois un très bel actif – je suis totalement d’accord avec vous. Si j’avais eu le choix, je ne pense pas que je m’en serais séparé. Mais la vente était actée quand je suis arrivé. Cela dit, Worldgrid a rejoint une autre société qui est aussi une très belle entreprise française : elle est entre de bonnes mains.

Par ailleurs, cet actif ne représentait qu’un peu plus de 200 M€ au sein d’un groupe dont le chiffre d’affaires avoisinait les 8 Md€ : cela correspondait à moins de 3 % de l’activité globale du groupe et à près de 20 % de nos revenus en France.

J’ajoute que cette activité était historiquement rattachée à Atos et non à Eviden, puisqu’elle relève davantage du pôle Services, côté nucléaire.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous ne semblez pas au courant de grand-chose – ou alors vous éludez… C’est une technique courante.

J’en viens à une décision qui vous concerne directement, puisqu’elle a été prise durant votre mandat : la vente de Bull à l’État, par l’intermédiaire de l’Agence des participations de l’État (APE), pour un montant de 410 M€.

La documentation financière prévoit l’obligation de rembourser les créanciers lors d’une telle opération. Dès lors, sur ces 410 M€, quelle somme a effectivement été reversée aux créanciers ?

M. Philippe Salle. Je peux vous répondre précisément, ayant personnellement mené les négociations dès mon arrivée en 2024, puis en 2025, jusqu’à la signature finale qui a eu lieu le 31 mars dernier.

Le prix réel de l’opération s’élève à 404 M€, structuré en trois tranches : un versement initial de 300 M€, complété par deux earn-outs liés aux performances de 2025 et 2026. À ce jour, nous n’avons perçu que la première tranche de 300 M€. Ce montant brut correspond à ce que l’on appelle le « prix de l’actif », dont il faut ensuite déduire les montants qui sont au bilan, c’est-à-dire les provisions et les pensions, soit environ 50 M€. En net, nous avons ainsi encaissé aux alentours de 250 M€. Enfin, il faut encore soustraire les frais de carve-out nécessaires pour séparer Bull du reste du groupe : ils s’élèvent à environ 50 M€. Au total, le groupe Atos n’a récupéré qu’un montant net de 200 M€ au titre de cette première tranche.

Vous avez raison sur un point : conformément à la documentation bancaire, une partie de ce produit de cession devra effectivement servir au remboursement des créances.

Comme je vous l’ai dit, un test sera effectué courant 2026 pour un remboursement au 1er janvier 2027. Pour l’heure, nous n’avons rien remboursé.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. À combien s’élève le montant net total qui aura été reçu par le groupe ?

M. Philippe Salle. Il devrait se situer aux alentours de 200 M€.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Une dernière question que nous posons systématiquement : pouvez-vous nous indiquer votre rémunération de 2025 – part fixe, part variable et montant global – liée à vos activités pour Atos ?

M. Philippe Salle. Toutes ces informations sont publiques. Ma rémunération fixe s’élève à 1,2 M€ par an. Pour l’exercice 2025, ayant pris mes fonctions au 1er février, je n’ai touché que 1,1 M€. Quant à la part variable, elle est fixée à 1,2 M€ pour un objectif atteint à 100 %. Je ne l’ai pas encore perçue pour 2025 : elle ne sera versée qu’en mai 2026, sous réserve de l’approbation de l’assemblée générale. Ma rémunération annuelle de référence se répartit donc de la façon suivante : 1,2 M€ de fixe, 1,2 M€ de bonus.

M. Thibaut Monnier (RN). Monsieur le président, le député que je suis n’est pas venu vous donner des leçons d’économie politique. Je suis moi-même, comme vous, entrepreneur de l’immobilier et je soutiens l’initiative privée. Je ne fais pas la guerre à la finance et ne considère pas non plus que tous les maux de nos entreprises en difficulté proviennent des Leveraged Buy-Out (LBO) ou des fonds de retournement. Cependant, je tiens à rappeler que les fonds « vautours », comme leur nom l’indique, sont avant tout des nécrophages qui pratiquent l’équarrissage financier d’entreprises anémiées par un environnement économique, fiscal et réglementaire dégradé.

Atos n’est pas une entreprise comme une autre : c’est le blason de la souveraineté numérique de la France ; c’est un fleuron stratégique, destiné à sanctuariser la protection des données critiques, qu’elles soient bancaires ou issues des administrations publiques et parapubliques ; c’est le cœur battant du calcul intensif et des services critiques, si vital pour l’autonomie stratégique de nos armées et de notre base industrielle et technologique de défense.

Vous comprenez donc que votre audition devant la représentation nationale soit salutaire, car elle doit permettre d’évaluer si les déboires d’Atos sont derrière nous ou restent, comme je le crains, devant nous. Après une chute de 1,6 Md€ du chiffre d’affaires et la suppression de près de vingt mille emplois, vous avez imposé, non sans verve, un récit de combat et présenté l’année 2026 comme celle de la reconquête.

On aimerait vous croire sur parole. Malheureusement, vous avez déjà dû déchanter, puisque le rebond annoncé, qui devait avoir lieu dès le début de cette année, est repoussé au second semestre 2026. Il me semble que vous êtes sous le contrôle de fonds spéculatifs qui n’ont jamais recapitalisé le groupe. Votre ratio book-to-bill est trop faible. Quant à votre pari sur l’intelligence artificielle, avec la création d’un studio d’agents IA, il apparaît davantage comme un axe de repositionnement que comme un véritable relais de croissance. Enfin, votre filiale Syntel vient d’être condamnée à verser 237 M€ à l’américain TriZetto. Ce sont autant d’indicateurs qui semblent malheureusement contrarier votre stratégie.

Par ailleurs, dans un environnement économique aussi concurrentiel que celui des services numériques, j’ai toujours du mal à comprendre comment vous pouvez balayer l’enjeu pourtant vital du quantique, au point de banaliser la cession des supercalculateurs Bull à l’État.

Comment peut-on promettre une véritable reprise d’exploitation et une cohérence technologique sans la maîtrise du calcul intensif ? Inversement, comment l’État peut-il s’engager à préserver un actif aussi stratégique sans bénéficier de la crédibilité commerciale d’une entreprise comme Atos ?

M. Philippe Salle. Cela n’engage que moi… mais je pense que Bull est mieux dans les mains de l’État que dans celles d’Atos. Les activités de calcul intensif, comme vous dites, sont, certes, connexes aux secteurs des services et du logiciel dans lesquels opèrent, respectivement, Atos et Eviden, mais elles exigent aussi beaucoup de dépenses d’investissement (Capital expenditure, Capex). Il me semble donc qu’Atos n’est pas le meilleur actionnaire pour cet actif. Je reste convaincu que, sous l’égide de l’APE, Bull pourra se développer bien mieux qu’il ne l’a fait au sein de notre groupe.

De notre côté, nous utilisons la puissance du calcul intensif, mais nous sommes agnostiques quant au matériel : peu importe qu’il s’agisse d’ordinateurs Bull ou HP. Nous utilisons cette puissance, qu’elle soit souveraine ou non, selon les besoins de nos clients. J’ai presque envie de dire que cette cession ne change rien pour Atos : nous continuons d’exploiter cette ressource en la localisant en Europe, pour nos clients européens, et aux États-Unis, pour nos clients américains.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je suis tout de même étonnée que vous soyez si peu au courant de ce qui s’est passé avant votre arrivée en matière de pilotage de la boîte. Je ne vois pas comment on peut prendre la direction d’une entité de cette nature sans avoir une idée assez précise des événements qui ont précédé. C’est d’autant plus vrai que vous nous avez indiqué venir de l’immobilier. En somme, qui êtes-vous ? Quel est le rapport entre une activité immobilière et une activité industrielle aussi spécifique, stratégique et sensible que celle d’Atos ? J’aimerais que vous puissiez m’expliquer cela.

Votre rémunération est très élevée – je dirais même, du point de vue de la plupart des Français, incroyablement, inimaginablement élevée. Je ne vous en fais pas le reproche, mais il faut que vous ayez conscience de ce que de telles sommes représentent. Pour ma part, j’aimerais savoir comment se calcule la part variable de votre rémunération : en d’autres termes, qu’attend-on de vous pour que vous puissiez bénéficier de ce bonus de 1,2 M€ ?

Ma troisième question a trait à vos relations avec le CSE. De quelle nature sont-elles ? Sont-elles tendues ? Existe-t-il au sein de cette instance un débat de fond sur la transparence des décisions et sur leurs motivations ? En résumé, comment s’articule le dialogue social, mais aussi stratégique (si tant est qu’il existe), engagé avec les salariés par l’intermédiaire du CSE, dans le cadre de ses prérogatives ?

M. Philippe Salle. Je me permets tout d’abord de vous rappeler que je suis ingénieur de formation, plus précisément ingénieur logiciel. J’ai fait du développement et je codais à l’âge de quinze ans. Je pense donc que je connais un petit peu les métiers d’Atos… Au passage, j’ai d’ailleurs travaillé pendant quatre ans chez Accenture, où j’ai développé plusieurs logiciels, notamment pour les Jeux olympiques de 1992.

Par ailleurs, je suis convaincu qu’un patron peut exercer dans différents domaines. Il n’est pas nécessaire d’être issu d’un secteur spécifique pour y être performant : ma carrière l’a prouvé. Ma vision est simple : toute société peut être redressée. Je l’ai mise en application à plusieurs reprises au cours de ma vie professionnelle, dans des secteurs variés. C’est pourquoi je ne m’attarde pas sur le passé : non, je n’ai pas passé des heures à essayer de comprendre ce qui a pu advenir. Ce que j’observe, c’est qu’il y a un actif, un marché et des clients et ce que je pense, c’est qu’Atos a toutes les chances de se redresser après les années tumultueuses qu’elle a traversées, particulièrement 2023 et 2024.

Concernant la part variable de ma rémunération, je vous renvoie au document d’enregistrement universel (Universal registration document, URD) de l’entreprise, qui détaille précisément les modalités de son calcul. Elle repose sur des critères tant quantitatifs que qualitatifs : résultat, cash-flow et chiffre d’affaires ; critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) ; taux de turn-over des trois mille principaux cadres du groupe – le « top 3 000 ». Ces critères sont publics, détaillés et consultables sur notre site internet : ils répondent parfaitement à votre question.

Quant au CSE, je rappelle que je suis le patron d’Atos au niveau mondial. Le groupe étant présent dans soixante pays, chaque entité nationale dispose de son propre CSE . Je n’interfère pas dans les affaires des différents pays, qu’il s’agisse de l’Allemagne, de l’Angleterre ou de la France. À mon niveau, les échanges se font au sein du comité de groupe européen, auquel je participe deux fois par an pour exposer la stratégie du groupe et répondre à des questions. C’est donc à cette échelle que se situe mon action.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je voudrais d’abord réagir à votre réponse sur la puissance de calcul. Vous vous dites « agnostique » en la matière : c’est une position possible à tenir pour une entreprise, mais vous êtes avant tout prestataire de l’État.

La question du volume financier et du nombre de contrats qui vous lient à la puissance publique a été posée et j’espère que nous obtiendrons une réponse précise. Mais dans la mesure où vous traitez d’innombrables données relatives à la vie de la société française, au fonctionnement de l’État, à l’identité de nos concitoyens et à leur vie privée, j’aimerais savoir si l’État se montre, lui aussi, « agnostique » lorsqu’il passe un contrat avec vous. Quels critères vous impose-t-il pour garantir la sécurité et la souveraineté des technologies que vous employez ? C’est ma première question.

Quant à la deuxième, je précise d’emblée qu’elle ne concerne pas le passé stricto sensu. Il est vrai que vous arrivez relativement tard dans cette histoire de la dette d’Atos. Mais je rejoins ma collègue Élisa Martin : vous aviez sans doute besoin de connaître un peu le passé de cette entreprise pour poser un diagnostic, notamment pour vous prononcer sur la plus-value (ou l’avantage compétitif) que représentait le caractère intégré du groupe. J’aimerais donc vous entendre plus précisément sur ce point. La restructuration de la dette et la réorganisation des filiales sont des sujets cruciaux ; or nous ignorons, à ce jour, combien de filiales compte Atos et quels sont leurs secteurs d’activité respectifs. C’est d’ailleurs l’un de nos problèmes principaux : nous peinons à savoir ce que fait réellement Atos.

Ma troisième question a trait aux montants versés chaque année aux cabinets de conseil et d’avocats. Quelle part ces dépenses occupent-elles encore dans le bilan d’Atos ? Nous avons vu, par le passé, que ces frais s’élevaient à au moins 1 Md€, soit 20 % de la dette elle-même, pour financer des conseils qui n’ont même pas toujours été pris en compte.

Par exemple, le projet de scission du groupe auquel vous avez renoncé, sans doute à raison, a tout de même dû faire l’objet de travaux préparatoires, ce qui a abouti à rémunérer des conseils « à vide ». J’aimerais donc savoir ce qu’il en est.

Ma dernière question est la suivante : quels sont, nommément, vos interlocuteurs au sein de l’État ? Avec quelles personnes traitez-vous régulièrement de l’avenir d’Atos ? Nous avons été estomaqués d’apprendre, tout à l’heure, que les organisations syndicales n’avaient pas été reçues par Bercy depuis deux ans. Qui, au sein de l’État, gère concrètement le dossier Atos ?

M. Philippe Salle. S’agissant d’abord des contrats, vous savez que l’État, lorsqu’il lance un appel d’offres public, fixe des critères très précis sur de nombreux sujets. Atos satisfait à tous ces critères. Ensuite, c’est notre expérience, mais aussi notre positionnement tarifaire, qui font que nous remportons ou non l’appel d’offres. Je précise que l’hébergement de données pour les acteurs étatiques, en France comme à l’étranger, est une activité distincte de nos prestations de services. Tout est rigoureusement vérifié et, lorsqu’il s’agit de données régaliennes, l’État exerce un contrôle étroit sur la manière dont nous opérons ces centres de données.

Concernant votre deuxième question, la première mesure que j’ai prise à mon arrivée a été de mettre un terme au projet de scission. Je partage votre analyse : c’était une très mauvaise décision stratégique. Elle a pu être motivée par des raisons que j’ignore, puisqu’elle a été actée entre 2022 et 2023, mais je reste convaincu que la taille d’une entreprise compte énormément : deux entités de 4 Md€ n’ont pas la même « force de frappe » qu’une seule de 8 Md€. C’est pourquoi j’ai immédiatement stoppé ce processus qui a coûté très cher à l’entreprise.

S’agissant des conseils, je vous le dis nettement : prendre des conseils extérieurs, très peu pour moi. J’y ai tout de même consenti pour m’épauler sur le plan stratégique, ainsi que sur le projet Genesis. L’année dernière, nous avons dépensé environ 15 M€ en conseil pour ces deux chantiers ; cette année, nous devrions plutôt nous situer autour de 5 M€. J’ai, en général, peu de consultants autour de moi, car nous disposons de toutes les compétences requises en interne. Quant aux dépenses passées, vous n’ignorez pas qu’elles font l’objet d’enquêtes de la part du parquet national financier (PNF) et de l’Autorité des marchés financiers (AMF). Je ne peux pas commenter des procédures en cours, il nous faut attendre d’en connaître les conclusions.

Vous m’avez enfin interrogé sur mes interlocuteurs au sein de l’État. Je rencontre régulièrement différents ministres, dont certains sont nos donneurs d’ordres – je précise d’emblée que ces échanges ne portent jamais sur des appels d’offres en cours, car c’est formellement interdit. J’ai ainsi rencontré le ministre de l’économie, ainsi que celui de la fonction publique, afin de leur expliquer ce qu’est Atos et, surtout, de les rassurer. L’État, au même titre que certains clients internationaux, a manifesté de vives inquiétudes quant à la pérennité du groupe : beaucoup se demandaient si Atos existerait encore dans les mois suivants. Mon rôle est alors celui d’un ambassadeur : j’ai parcouru le monde entier pour rassurer tous nos grands clients et j’agis de même avec les États. À titre d’information, j’ai également rencontré des membres du gouvernement du Royaume-Uni, puisque nous gérons de très gros contrats avec la puissance publique britannique.

M. le président Emmanuel Mandon. J’ai cru comprendre que vous aviez pris une participation personnelle de l’ordre de 9 M€ dans le capital d’Atos en 2024.

Pouvez-vous nous dire à quelle date vous avez pris cette première position et si vous l’avez renforcée depuis ?

Vous semblez très déterminé quant à la solidité du plan de redressement du groupe. On serait tenté de dire que vous aimez vraiment le risque : s’engager dans une telle opération de retournement demande une conviction profonde.

M. Philippe Salle. Ma première prise de position date du 18 décembre 2024, lors de l’augmentation de capital liée à la restructuration financière du groupe : j’y ai alors injecté 9 M€. Je me suis ensuite renforcé en investissant 2 M€ supplémentaires en 2025. Au total, j’ai donc mobilisé 11 M€ pour acquérir un peu plus de trois cent mille actions, ce qui représente 1,5 % du capital de la société.

Effectivement, j’aime le risque et mon parcours en témoigne. Ce n’est pas la première fois que je redresse un actif : ce fut le cas quand j’ai pris la tête de VediorBis en décembre 2002, de Geoservices en 2007 et d’Altran en 2011. Cela fait plus de vingt-sept ans que je suis PDG de sociétés, dans différents secteurs. Ma conviction, c’est qu’il n’y a pas de mauvais actifs : il faut simplement aligner les forces d’une entreprise sur la réalité du marché.

Lorsque j’ai été sollicité pour prendre la tête d’Atos en 2024, c’est le goût du challenge qui a dicté mon choix. Je ne cherchais pas un poste, car j’étais alors très bien établi chez Emeria et Foncia. J’ai simplement considéré qu’Atos était un très beau dossier auquel je pouvais, du fait de mon expérience en matière de redressement de sociétés, apporter ma contribution.

Je ne peux évidemment pas vous certifier à 100 % que c’est fini. C’est un marathon, nous sommes dans la deuxième année d’un plan qui dure quatre ans. Je pense que nous avons fait un très grand pas en 2025 et que la société va rebondir, je suis très confiant à ce sujet. Mais il ne faut pas être naïf : la blessure a été très profonde en 2024, beaucoup de mes clients ont coupé les contrats, pensant qu’Atos allait disparaître. Revenir auprès d’eux ne se fait pas en un an, hélas – j’aurais adoré qu’il en fût autrement, mais je n’y suis pas arrivé.

Nous voyons plutôt le rebond au second semestre 2026. Je ne pense pas avoir jamais dit qu’il aurait lieu au premier semestre, ni au premier trimestre. J’ai toujours dit que l’objectif de l’année 2026 serait de retrouver de la croissance organique et c’est ce que nous visons, pour le troisième trimestre.

M. Thibaut Monnier (RN). En tant que PDG, vous êtes chargé d’appliquer le plan de sauvegarde accélérée (PSA). Avez-vous observé des anomalies dans l’exécution de celui-ci ?

M. Philippe Salle. Tout s’est cristallisé en décembre 2024. Je suis toujours en procédure de sauvegarde et, pour en sortir, il faut que je rembourse les dettes. Nous rendons compte au tribunal, au fur et à mesure, des décisions liées au plan pour lesquelles nous sommes tenus de le faire : notre direction juridique s’en occupe.

Je suis venu avec la vision d’un industriel. Ce qui m’intéresse, c’est de voir comment je suis capable de remonter la pente avec un actif, ses forces et ses faiblesses, sur un marché donné. C’est l’objet du plan Genesis présenté au marché en mai 2025.

Il faudra, pour sortir de la procédure de sauvegarde, que nous refinancions nos dettes.

Avoir de la dette, ce n’est pas un tabou, toutes les entreprises de la terre en ont (sauf peut-être certaines, qui sont extrêmement bénéficiaires). L’un de nos objectifs sera donc de refinancer, c’est-à-dire de contracter une nouvelle dette qui remboursera l’ancienne. En faisant cela, nous sortirons du PSA.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous dites que votre seule contrainte, vis-à-vis de vos créanciers, est de leur verser un remboursement au moment où vous vendez un actif. Si je comprends bien, ils ont tout intérêt à ce que vous vendiez un maximum d’actifs !

J’ai lu le plan de sauvegarde. Or ce qui est imposé au groupe Atos, c’est non seulement la double holding, le remboursement anticipé, un fonds de roulement de 650 M€ au minimum, un ratio d’endettement fixe dès juin 2027 et 200 M€ par an à rembourser… mais aussi une commission de risque de 3,5 % du montant des garanties émises, payable d’avance par trimestre. Qu’est-ce que cela signifie concrètement pour Atos ?

M. Philippe Salle. Je ne sais pas ce que c’est. On ne rembourse pas à 3,5 %.

Il est normal, si nous vendons des actifs et augmentons notre cash, que les créanciers demandent, à un moment, que ce cash rembourse une partie de la dette : je ne vois là rien de choquant. Cela fait partie de la documentation bancaire que je respecterai, c’est évident. En revanche, cela ne me force pas à vendre : personne ne me met une épée dans les reins en m’expliquant qu’il faut que je vende tel ou tel actif. Le seul actif que j’ai vendu depuis que je suis arrivé est Bull et, je le redis, je pense qu’il est mieux dans les mains de l’APE que dans celles d’Atos. Il n’y a aucun autre actif vendu. J’ai juste simplifié le périmètre : nous avons vendu nos actifs en Amérique latine, pour des montants très faibles – c’est d’ailleurs plus un sujet de simplification que de vente d’actifs.

Le seuil de 650 M€ est classique dans une documentation bancaire. Il s’agit de garder un minimum de cash, sinon on va faire des bêtises. Je pense que le montant nécessaire est moindre aujourd’hui, car nous avons beaucoup travaillé sur ce qu’on appelle le « cash trap » – dans certains des soixante pays où nous sommes implantés, comme l’Inde, une partie de notre cash est bloqué car il est difficile de le faire « remonter ». Notre rôle, avec le directeur financier, consiste à faire encore diminuer ce montant.

Enfin, toute documentation bancaire donne des ratios d’endettement maximaux, dont nous sommes très loin ; il n’y a donc pas de sujet particulier à ce titre. Ce ratio sera diminué cette année et, de nouveau, l’année prochaine.

S’agissant de la commission de 3,5 %, je vous répondrai par écrit, avec mes équipes, car je ne sais pas ce que c’est. Je ne vois même pas ce que nous payons, je ne vois pas le déboursement de cash correspondant.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous comprendrez mon étonnement, voire mon inquiétude. Il s’agit de quelques lignes copiées-collées du document d’enregistrement universel de 2024. Vous me répondez que vous ne savez pas ce qu’est cette commission et que vous ne connaissez pas son implication concrète pour une entreprise de soixante-et-un mille salariés, qui est absolument stratégique pour la France. C’est assez perturbant.

Y a-t-il d’autres cessions envisagées de la part d’Atos ? Avez-vous prévu une évolution – pour être très claire, une réduction – du nombre d’emplois dans les semaines et les mois à venir ?

M. Philippe Salle. Il n’y a pas d’autre cession prévue que les actifs en Amérique latine, annoncée en décembre dernier et dont le closing interviendra fin avril. Il n’y a pas de cessions supplémentaires planifiées en 2026 et en 2027.

Je pense que le périmètre est désormais le bon. Notre objectif, maintenant, est de l’utiliser pour rebondir ; c’est ce que nous cherchons à faire.

Il en va de même pour les réductions d’effectifs : je pense que nous avons fini l’exercice. Nous avons fait un très gros travail courant 2025. Dans le plan Genesis, il y a encore des sorties prévues en 2026, dans d’autres pays que la France, mais elles ont été actées en 2025. Nous sommes simplement en train d’exécuter ce programme.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Avez-vous demandé des garanties de continuité à vos actionnaires majoritaires, en votre qualité de mandataire social ?

M. Philippe Salle. Je ne sais pas ce qu’est une « garantie de continuité ». La réponse est donc négative.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je ne vais pas vous l’expliquer maintenant, mais je suis assez étonnée que le PDG d’Atos ne sache pas ce qu’est une garantie de continuité ! Encore une fois, cela m’inquiète : nous ne sommes pas en train de parler d’une petite PME privée, mais d’une entreprise stratégique pour la France, pour la défense nationale, pour le nucléaire, pour notre souveraineté numérique et pour tous les services numériques que nous utilisons au quotidien. Je le dis pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien ce dont nous parlons.

Depuis une heure, vous nous dites que vous n’êtes pas au courant de grand-chose et vous affirmez, sous serment, découvrir des choses dont, comme la plupart des journalistes spécialisés, nous sommes tous informés. Vous comprendrez que cela nous inquiète beaucoup. Soit vous éludez, soit il y a, vous concernant, un énorme problème de compétence et de connaissances.

J’espère que vous saurez répondre aux questions suivantes. Avez-vous des relations avec le Gouvernement depuis que vous êtes PDG d’Atos ?

M. Philippe Salle. Comme je vous l’ai dit, je vois de temps en temps certains ministres, tout simplement pour bien leur expliquer ce qu’est Atos : rien de particulier. Je vois aussi mes grands clients, comme le patron de la DGA et ceux de grandes entreprises publiques telles qu’EDF.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Avec une holding en Hollande ayant pour objectif non la pérennité de l’entreprise, mais le remboursement des créances, comment les activités stratégiques de défense d’Atos sont-elles protégées ?

M. Philippe Salle. L’État détient toujours une action spécifique (golden share), même depuis la cession de Bull. Elle protège tous les actifs dits « sensibles ». Si un actionnaire, quel qu’il soit, dépasse le seuil de 10 % du capital d’Atos, l’État a le droit de demander que certains actifs soient protégés : cela peut prendre plusieurs formes, par exemple une cession.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). L’entreprise tire sa force d’avoir des activités allant de la conception d’un logiciel, par exemple, à sa mise en œuvre opérationnelle.

Son intégrité est donc un sujet déterminant, stratégique même, à tous points de vue. Est-ce, selon vous, un atout à préserver ou est-ce sans importance ? Peut-être n’y avez-vous pas réfléchi ?

M. Philippe Salle. Mon objectif est de préserver l’intégrité du groupe, dans le cadre d’un périmètre désormais connu.

Un groupe comme Atos, ce sont surtout des salariés ; notre richesse, ce sont nos ingénieurs. Mon objectif est, bien sûr, de développer leurs compétences. Les technologies du passé ne sont pas celles du futur. Notre rôle est d’adapter et de former nos salariés aux nouvelles technologies qui sont en train d’arriver, pour servir nos clients. L’intégrité est là, j’en suis bien conscient. Et nous sommes bien d’accord avec le fait que l’objectif, maintenant, c’est de garder ce groupe tel qu’il est aujourd’hui et de le développer.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Notre rapporteure ayant évoqué vos relations avec l’État, je me permets de suggérer au président Mandon de vous demander l’agenda de vos rencontres avec les autorités. Cela pourrait être pertinent.

L’État a probablement réclamé la vente de Bull, puisqu’il s’en est porté acquéreur. Mais vous pourriez aussi en avoir pris l’initiative, dans la mesure où vous considérez que l’avenir de Bull n’était pas au sein d’Atos. Qui donc a réclamé cette vente ou a été à son initiative ? L’État a-t-il réclamé la vente d’autres actifs ? L’a-t-il obtenue (ou pas) et, si oui, selon quel calendrier ?

M. Philippe Salle. Oui, c’est l’État qui a été demandeur de la vente Bull. De toute façon, il n’y avait qu’un acheteur. Je n’aurais pas lancé un processus de vente, ça n’aurait eu strictement aucun sens… outre le fait que je suis français et que je sais ce que sont les souverainetés française et européenne. Pour moi, Bull devait être soit chez nous, soit au sein de l’État. Et c’est bien l’État qui a souhaité avoir cet actif.

La réponse à la deuxième question est également affirmative : l’État m’a demandé de procéder à la vente de deux autres actifs, qui se trouvent dans Eviden. J’ai refusé, parce que je pense qu’ils sont très bien chez Atos et que nous sommes capables de les développer. De toute façon, avec la golden share, l’État est protégé. L’idée est que certains actifs sensibles doivent être développés au sein d’Atos Group : c’est mon rôle en tant que PDG. Et je ne peux pas les céder à n’importe qui, de toute façon : l’État aurait un droit de regard si, un jour, une telle cession devait être envisagée… mais cela n’est pas prévu.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). En quoi ces actifs consistent-ils ? Et allons au bout du raisonnement : que serait-il advenu si vous aviez accepté de les vendre ?

M. Philippe Salle. Ce ne sont pas de gros actifs. L’un est Mission-Critical Systems (MCS), qui fait à peu près 200 M€ de chiffre d’affaires. Il travaille pour l’armée française, mais aussi pour les armées suisse, allemande, etc. L’État français n’est pas son seul client. L’autre actif (Trustway) correspond à une partie de notre activité dans le domaine des produits de cybersécurité : il réalise une vingtaine de millions d’euros de chiffre d’affaires.

Ce sont deux actifs sur lesquels l’État est très regardant, ce qui me semble tout à fait normal. Ils sont protégés : ils ne peuvent pas être vendus au premier acheteur venu. Ils ne le seront jamais et, s’ils devaient l’être, l’État aura de toute façon un droit de regard.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez signalé tout à l’heure que les créanciers avaient déjà revendu une partie de leurs créances. Avez-vous une idée du volume déjà revendu ?

M. Philippe Salle. Absolument pas, c’est bien tout le problème : il est plus facile d’identifier les actionnaires que les créanciers. Nous avions une dette de 3,05 Md€ d’euros en décembre 2024, qui a augmenté d’une centaine de millions d’euros environ en décembre 2025 (puisqu’une partie est capitalisée). Je suis incapable de vous dire aujourd’hui qui détient cette dette. Je connais certains détenteurs, mais, quant à savoir si je peux vous donner 100 % de la liste des détenteurs des créances d’Atos, la réponse est non.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). La concentration de ces créances entre certaines mains met-elle en danger le groupe ?

M. Philippe Salle. Les plus gros créanciers détiennent aux alentours de 200 M€, je crois : il n’y a pas de concentration.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Et il n’y a aucune possibilité qu’une coalition de créanciers décide de mettre en danger le groupe ?

M. Philippe Salle. Ces créanciers pourraient jouer un rôle si je ne rembourse pas les intérêts ou si je ne rembourse pas la dette à terme. Mais, pour l’instant, tel n’est pas le sujet, puisque nous payons nos intérêts tous les ans. Et, comme je vous l’ai dit, la dette sera renégociée avant fin 2029.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Et c’est la renégociation de la dette qui conditionne l’obtention de votre bonus, n’est-ce pas ?

M. Philippe Salle. Pas tout à fait, mais vous avez raison sur un point. Mon bonus est lié à l’activité, année par année. Il se trouve que j’ai un bonus exceptionnel lié effectivement au refinancement, si je refinance en 2026 ou en 2027.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Excusez-moi, je ne suis pas un grand capitaliste. Que signifie concrètement « si je refinance en 2026 ou en 2027 » ?

M. Philippe Salle. Vous savez que nous avons trois dettes classées 1L, 1,5L et 2L. Si Atos refinance la 1L et la 1,5L en 2026, j’ai une prime ; si Atos refinance la 1L et la 1,5L en 2027, j’ai une prime ; et si elle refinance en 2028, je n’ai rien. La prime est liée simplement au timing de refinancement des deux premières tranches, qui doit avoir lieu dans la même année, mais pas forcément de façon concomitante.

Si, par exemple, nous refinançons la 1L cette année – ce qui est l’un de nos premiers objectifs – sans refinancer la 1,5L, les primes ne s’appliqueront pas. Il faut vraiment que je refinance les deux tranches.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Si je suis un peu cynique, je dis qu’Atos a un horizon de vie à trois ans. Après, vous n’êtes plus financièrement intéressé à la cause…

M. Philippe Salle. Cela n’a rien à voir. Si je suis actionnaire, ce qui m’intéresse, c’est de savoir quelle est la bonne dette en face de l’entreprise. Il se trouve que, de toute façon, les dettes ont des dates-limites : fin 2029, fin 2030 et fin 2032.

Comme dans toute société, on se donne en général pour horizon un an d’avance, au maximum : si la limite est fin 2029, il faut qu’on refinance la dette avant fin 2028, c’est-à-dire dans le courant de l’année.

C’est une décision du conseil d’administration, ce n’est pas la mienne, ce n’est pas moi qui dis soudainement : « Tiens, je vais refinancer maintenant, à n’importe quel taux. » Tout sera examiné et voté par un conseil d’administration qui me contrôle. Nous verrons quel est le bon moment, quels sont les taux et si cela a du sens pour l’entreprise, tout simplement.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Avez-vous une idée de ce que représentait la dette d’Atos dans le bilan des entreprises, en particulier des fonds, qui en sont aujourd’hui actionnaires ?

M. Philippe Salle. Non, je ne sais pas. Comme je vous l’ai dit, le plus gros porteur est aux alentours de 200 M€. Compte tenu du fait que certains des fonds créanciers gèrent probablement plusieurs milliards d’euros d’actifs, ce poids ne doit pas être considérable.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Lorsque je vous ai demandé comment assurer la préservation des activités sensibles avec une holding en Hollande, vous avez expliqué que l’État pouvait demander la protection d’une telle activité dès lors qu’un actionnaire dépassait 10 % du capital. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Le board l’obtient-il systématiquement ? Qu’entendez-vous par « droit de regard » de l’État ?

M. Philippe Salle. L’État veut se protéger d’une offre publique d’achat sur Atos, tout simplement. Si un actionnaire, quel qu’il soit, dépassait 10 % du capital, cela activerait la golden share. Concrètement, cela signifierait que certains actifs et contrats, très précisément listés, ne pourraient alors pas rester dans Atos.

Donc, si demain un groupe étranger veut mettre la main sur Atos et dépasse les 10 %, l’État a la capacité de protéger certains actifs. Personnellement, je trouve cela très bien.

Cette golden share a une durée assez longue, de l’ordre de trente ou quarante ans.

M. le président Emmanuel Mandon. Nous arrivons au terme de cette audition. Nous sommes évidemment preneurs des contributions complémentaires que vous avez annoncées et de vos réponses écrites aux questions que nous vous avons fait parvenir.

*

34. Audition de Mme Hélène Bourbouloux, administratrice judiciaire et associée gérante FHBX (23 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Madame Bourbouloux, vous êtes l’une des administratrices judiciaires les plus connues et reconnues de notre pays. Sans doute est-ce pour cette raison que vous avez été désignée « femme la plus puissante de France » par le magazine Marianne en 2021. Par ailleurs, votre nom a été associé à des procédures collectives à fort retentissement dans l’opinion publique : Rallye-Casino, Orpea, Fagor-Brandt, La Redoute, Lapeyre, Atos, etc. Ces deux dernières entreprises ont déjà retenu, par ailleurs, l’attention de notre commission.

Votre compétence et votre expérience font de vous un témoin privilégié des procédures collectives dans notre pays. Dans une interview parue récemment sur un site internet (https://shorturl.at/CcYFo), vous avez expliqué que l’exercice de votre profession constituait, pour vous, l’aboutissement d’un projet personnel mûrement réfléchi, contre l’avis de votre entourage. C’est une raison supplémentaire d’accorder un poids particulier à votre témoignage.

Les procédures collectives se situent, parmi d’autres sujets, au cœur des travaux de la commission d’enquête. Vous intervenez au moment où le devenir même d’une entreprise est en question. On parle alors du choix d’un repreneur, d’une éventuelle inflexion stratégique ; on évoque aussi les opérations de « retournement », dans lesquelles certains fonds d’investissement se sont véritablement spécialisés et qui peuvent révéler des pratiques contestables.

Pouvoir échanger avec vous sur l’ensemble de ces questions nous est donc apparu important pour la qualité de nos travaux.

Comme convenu, votre audition se divisera en deux parties à peu près égales, la première sous le régime habituel de publicité des débats, la seconde sous celui du huis clos.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Hélène Bourbouloux prête serment.)

Mme Hélène Bourbouloux, administratrice judiciaire et associée gérante FHBX. Concernant le titre de « femme la plus puissante de France », il faut savoir que, pour certains articles, le bandeau est très attractif, mais que peu de gens achètent le magazine pour lire l’article, qui était en l’occurrence beaucoup moins flatteur que l’accroche. (Sourires.) C’est donc aimable, mais sans grande importance. De plus, un grand nombre de salariés et de parties prenantes avec lesquels nous travaillons n’ont pas spécialement envie que nous communiquions ou que nous nous mettions en avant : en effet, je m’occupe d’entreprises en difficulté et, si la sémantique médicale est souvent appropriée à notre métier, c’est parce que nous nous occupons de personnes morales qui sont souvent des personnes malades.

Ayant remarqué une certaine confusion dans les différents comptes rendus, je propose, dans mon propos liminaire, de fixer deux cadres importants qui peuvent, à mon avis, éclairer votre compréhension des modes de reprise d’entreprises en difficulté. Je suis auxiliaire de justice : mon intervention s’inscrit donc dans une mission qui est soit légale, soit définie par une décision de justice – une ordonnance d’un président de tribunal judiciaire ou de commerce, ou un jugement de ces mêmes tribunaux. La loi elle-même ajoute un certain nombre de missions, selon la nature des mandats qui sont confiés.

J’interviens dans deux mondes différents. Le premier est celui que l’on appelle en France l’ « amiable » et qui regroupe les procédures de pré-insolvabilité. Le second est celui de la procédure collective, qui concerne les entreprises en difficulté faisant l’objet d’un traitement collectif. L’amiable, comme son nom l’indique, est purement volontaire : personne n’est contraint de venir discuter et aucune entreprise ne peut être obligée de solliciter une procédure amiable, qu’il s’agisse d’un mandat ad hoc ou d’une conciliation. Dans ces procédures, notre crédibilité tient à notre nom, inscrit sur une ordonnance de justice qui définit une mission pour quelques mois, prorogeable ou limitée dans le temps. Nous sommes censés intervenir assez en amont des difficultés, lorsque l’entreprise a encore suffisamment de liquidités pour éviter une faillite ultérieure. Et puis il y a le monde des procédures collectives : il s’agit classiquement du dépôt de bilan ; c’est une procédure publique, dans laquelle intervient un dessaisissement au moins partiel du dirigeant, ce qui n’est pas le cas dans le monde amiable.

Dans ce dernier, toute l’organisation de l’entreprise (actionnaires, gouvernance, collaborateurs, créanciers) continue de fonctionner comme auparavant, mais les parties acceptent de se réunir pour régler collectivement un sujet qui, traité individuellement, conduirait nécessairement à la faillite. Ces procédures amiables se déroulent pratiquement toujours en quatre phases. La première (phase I) est celle du diagnostic : où suis-je ? Pourquoi en suis-je là ? Comment m’en sortir ? Si ce diagnostic n’est pas parfaitement compris par toutes les parties prenantes, on ne peut avancer. Ces parties prenantes varient d’un cas à l’autre : actionnaires, créanciers de rangs divers (banques d’exploitation, créanciers de financement, obligataires, etc.)… mais très rarement les clients, les fournisseurs et les collaborateurs. À ce stade, ces derniers sont considérés comme des « super-seniors » qu’il faut préserver de l’information, car sa diffusion aggraverait la situation – notamment par une réduction immédiate du crédit fournisseur, accroissant le besoin de financement. Le monde amiable se traite donc par cercles concentriques. On commence par stabiliser l’environnement pour porter un diagnostic, en demandant aux banques de ne pas couper les lignes de crédit et de suspendre les échéances de paiement. C’est aussi le temps des experts, des revues indépendantes de business plan et des analyses historiques. Au terme de cette phase, toutes les parties doivent avoir une compréhension commune de la situation.

On peut alors passer à la phase II, celle du cahier des charges de l’entreprise et de l’expression de ses besoins : a-t-elle besoin d’argent, de temps, de changer de dirigeant, d’acheter un concurrent, de vendre des filiales ? En fonction de ce cahier des charges, les actionnaires ou les banques peuvent apporter une réponse pour passer à la phase III (négociation), puis à la phase IV (mise en œuvre).

Parmi les dossiers évoqués par votre commission, Lapeyre a été traité en phase amiable. Atos est passé de la phase amiable à une phase d’implémentation hybride, relevant d’un processus collectif. En effet, les processus collectifs que sont le redressement judiciaire et la sauvegarde étaient très distincts de 1985 à 2015 environ, mais ils sont aujourd’hui plus poreux.

On peut commencer des procédures en phase amiable, qui trouvent leur solution en phase de processus collectif. C’est le cas, par exemple, de la sauvegarde accélérée : un accord majoritaire, mais non unanime, a été trouvé en amiable et l’on utilise la procédure collective pour l’imposer à la minorité de créanciers récalcitrants ou silencieux. Parfois, un créancier ne peut simplement plus négocier, comme la banque islandaise Landsbanki, qui était elle-même en faillite. Pour traiter ces sujets, on peut passer par des procédures de mise en œuvre à la majorité des deux tiers des créanciers par classe de parties affectées : cela se déroule sous le contrôle du tribunal, dans une procédure ouverte et transparente, et se prépare, comme le prévoit la loi, en conciliation.

Une deuxième procédure hybride est le pre-pack cession, où l’on recherche des repreneurs en amont, mais où les offres ne permettent pas de payer l’intégralité de la dette de l’entreprise. C’est une forme d’anticipation d’un plan de cession futur.

La procédure collective se caractérise principalement par un dessaisissement partiel du dirigeant. Je n’interviens pas en liquidation judiciaire, mais uniquement dans les entreprises vivantes, en sauvetage ou en accompagnement. Tous les dossiers ne trouvent pas une solution pérenne. Dans le cas de Brandt, par exemple, notre objectif a été d’accompagner au mieux cette absence de solution. Dans le monde des procédures collectives, les grands principes sont le gel de la dette et l’obligation de payer l’ensemble des charges postérieures. Nous appliquons des dispositifs légaux qui s’imposent aux créanciers et nous disposons de moyens pour accélérer la transformation de l’entreprise, comme la résiliation de contrats ou des procédures dérogatoires pour les licenciements. L’objectif est de présenter soit un plan de redressement, soit un plan de cession.

Dans notre jargon, le « plan de cession » est une cession d’activité ou de fonds de commerce. Un repreneur rachète des stocks, reprend des contrats et des postes de salariés et paie un prix pour cela. Le plan de cession a été assez décrié, car les valeurs financières sont souvent faibles, les repreneurs préférant investir dans l’avenir plutôt que de payer pour le passé. Son avantage est sa rapidité de mise en œuvre, ce qui est approprié lorsqu’une entreprise n’a plus que deux mois de trésorerie devant elle. De même, en cas de restructuration lourde, les repreneurs préfèrent le plan de cession, car les coûts sociaux sont payés par le cédant, c’est-à-dire avancés par l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés (AGS), qui est ensuite remboursée sur les premiers actifs. Le cas récent d’Arc France est un exemple de reprise par plan de cession.

Aujourd’hui, les modes de reprise qui intéressent votre commission se font notamment par le capital de l’entreprise, c'est-à-dire la reprise in bonis traditionnelle, qui peut néanmoins être « forcée » sur les actionnaires depuis la grande nouveauté de notre droit en octobre 2021. C’est un alignement sur ce qui se pratique en Europe et faisait défaut en France. Notre orientation légale vise le maintien de l’activité et de l’emploi pérenne, mais une tradition historique, liée au droit de propriété, empêchait d’obliger un actionnaire ; cela pouvait conduire à des situations absurdes où des créanciers n’étaient pas payés, alors que des actionnaires conservaient des intérêts. Cette contrainte a « sauté » en octobre 2021. Si je l’évoque, c’est parce qu’il faut s’attendre à de plus en plus de reprises par le biais de la dette.

J’ai évoqué les reprises par les actifs (plan de cession) et par le capital (en mode amiable ou en plan de redressement). Ce que l’on voit de plus en plus est une étape préalable : le rachat de la dette pour la convertir en capital, ce qui constitue un mode de prise de contrôle.

Mon rôle, dans ces dossiers, est variable. En procédure collective, il s’agit d’assister la gestion de l’entreprise et de favoriser l’émergence d’un plan. En conciliation ou en mandat ad hoc, en revanche, le conciliateur n’a aucun pouvoir, ce qui est la contrepartie du caractère volontaire de la démarche pour l’entreprise. Voilà pour ce premier paysage.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous êtes considérée comme l’une des plus grandes professionnelles des restructurations d’entreprises en France, en vous spécialisant notamment dans les opérations de Leveraged Buy-Out (LBO). J’aimerais que nous abordions ces opérations, notamment celles qui « dégénèrent ». Avez-vous observé des faits récurrents qui nous permettraient de caractériser ce mécanisme financier et d’envisager comment mieux l’encadrer ? En règle générale, quelles sont, selon vous, les conséquences sur l’activité de l’entreprise et sur l’emploi des LBO mal calibrés ?

En cas de restructuration, comment articulez-vous les objectifs de préservation de l’activité et de l’emploi, d’une part, et le désintéressement des créanciers, d’autre part ?

Dans l’activité de retournement, nous avons noté, au cours des auditions (et c’est d’ailleurs regrettable), le trop faible nombre de fonds français. Ce sont souvent des fonds allemands ou anglo-saxons qui rachètent nos entreprises avec des méthodes de remontée de trésorerie que l’on pourrait qualifier d’agressives, telles que les management fees, les frais de conseil ou les rémunérations des équipes dirigeantes. Seriez-vous favorable à un encadrement plus strict d’un certain nombre de ces pratiques ?

Mme Hélène Bourbouloux. Le LBO, en soi, a plutôt été un instrument de développement et d’investissement pour les entreprises. Un LBO, c’est comme un particulier qui achète un appartement, y installe un locataire et rembourse la banque avec le loyer. Le gérant du tabac-presse de mon village qui m’interrogeait, ce week-end, sur la reprise de l’affaire de sa patronne qui part à la retraite, c’est un LBO : il va mettre 40 000 euros, la patronne lui fera un crédit-fournisseur sur le stock de 100 000 euros et la banque prêtera 400 000 euros ; au vu des comptes passés, il y a un profil de dividendes récurrents et ce sont les dividendes de demain qui rembourseront la banque. Le LBO consiste à obtenir auprès d’une banque un prêt qui sera remboursé par les fruits de l’actif acheté.

On comprend immédiatement que les LBO sains sont souvent des opérations de rachat d’entreprises qui ont des résultats assez stables. L’écueil est de décréter sur un tableau Excel une croissance perpétuelle avec des bénéfices systématiquement croissants et de fonder la dette sur ces résultats prévisionnels. Si, en revanche, une entreprise a généré 100 de bénéfices par an depuis dix ans et que l’on monte un financement de dette basé sur un remboursement de 50 par an, il y a peu de chances que cela échoue. C’est un outil très utile qui favorise la transmission d’entreprises, même avec une faible mise de fonds propres. À une époque où il y a beaucoup de transmissions de PME, ces outils sont précieux. L’équilibre entre la dette et les fonds propres est le premier point, mais nous avons vu des dossiers très tendus, notamment ceux montés en 2007-2008 et qui ont dû être restructurés en 2009-2010.

Une seconde caractéristique de ces restructurations est qu’elles impliquent toujours une holding et une filiale. Le droit français est très respectueux de la personnalité morale distincte de chaque entité. Du point de vue de la filiale, son actionnaire est la holding. C’est important car, lorsqu’on apprécie la séniorité des créanciers, on paie d’abord les créanciers de la filiale, c’est-à-dire ceux liés à l’activité. La dette de la mère ne peut être remboursée que s’il existe une capacité de remontée de trésorerie. Les canaux naturels sont les dividendes, les comptes courants et enfin les management fees.

Ces derniers sont encadrés, fiscalement déductibles sous conditions et doivent correspondre à un service réel. La limite de tout cela est le respect de l’intérêt social de l’entreprise : s’il n’est pas respecté, cela peut donner lieu à une action en responsabilité. D’ailleurs, de très nombreux LBO ne prévoient même pas de management fees et ce n’est pas du tout un modèle caractéristique du LBO en tant que tel.

La restructuration de sociétés de groupe est un sujet intéressant. Le droit du groupe, en France, est assez parcellaire. On trouve des notions de groupe en droit social ou en matière fiscale, mais il n’existe pas de concept juridique unifié, alors que l’approche économique est souvent consolidée. Quand on regarde des comptes consolidés, on ne voit pas la distinction entre la dette de la holding et celle de la filiale, alors que, au moment des défaillances, on revient bien à l’échelle de chaque entreprise. Ainsi, si l’on monte un plan de redressement pour une filiale et sa holding, on doit d’abord rembourser tous les créanciers du bas avant de commencer à rembourser ceux du haut. Si les financements sont liés par des clauses de défauts croisés, un défaut sur la dette de la fille en entraîne un sur celle de la mère, ce qui contractualise une extension des difficultés. Nos plans peuvent alors prévoir de rembourser la dette du bas pendant cinq ans et de ne commencer à rembourser celle du haut qu’à partir de la sixième année. Jusqu’en octobre 2021, notre droit posait problème, car la loi exigeait de commencer à rembourser la dette dès la deuxième année, ce qui revenait à privilégier celle de l’actionnaire.

Concernant la rareté des fonds de retournement français, il faut regarder quelques chiffres. Sur environ soixante mille faillites par an, quarante mille sont des liquidations volontaires. Il y a environ cinq cents dossiers par an concernant des entreprises de plus de cinquante salariés et seulement trente pour celles de plus de trois cents. Le marché des fonds de retournement est très spécialisé et donc assez faible. De plus, la rentabilité d’une opération de retournement est comparable à celle d’un investissement classique, mais avec un risque de réputation bien plus élevé, car il y a des succès et des échecs. On trouve quelques acteurs spécialisés dans les situations complexes, comme Butler, Caravelle ou Alandia, avec certains succès, mais cela reste marginal. Des investisseurs comme Tikehau et BPIFrance accompagneront leurs investissements en difficulté, mais ils n’ont pas une démarche d’acquisition spécifique d’entreprises en difficulté.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Madame Bourbouloux, vous êtes considérée par certains comme une serial killer d’entreprises. Votre nom est apparu dans la quasi-totalité de nos auditions. Vous avez participé à la faillite ou à la revente à des fonds vautours, parfois sulfureux, d’entreprises comme Casino, Orpea, Europacorp, Vallourec, Atos et bien d’autres. Certains nous ont dit en audition que vous participez, à titre d’administratrice, de conciliatrice ou de contrôleuse de fiducie, à une sorte de « système bien huilé » de la justice commerciale, qui privilégie bien souvent les intérêts des créanciers et profite à tout un ensemble de sociétés de conseil, de cabinets d’études, d’administrateurs judiciaires et de fonds financiers, les victimes étant les entreprises françaises et leurs salariés.

Je souhaiterais vous interroger sur deux cas précis qui nous préoccupent particulièrement : la revente de Lapeyre au fonds prédateur Mutares, à laquelle vous avez participé directement, et celle d’Atos, dans le cadre d’un plan de sauvegarde accélérée en 2024, à quelques créanciers qui sont aujourd’hui au contrôle de l’entreprise, des fonds spéculatifs étrangers.

Atos est désormais aux mains de quelques fonds étrangers, à la suite de sa revente en 2024 par un plan de sauvegarde accélérée pour lequel vous étiez aux manettes.

Aujourd’hui, ces fonds spéculatifs peuvent faire la pluie et le beau temps sur la première entreprise numérique de France, garante de notre souveraineté nationale. Nous parlons ici de programmes militaires comme Rafale ou Scorpion et de la quasi-totalité des services numériques quotidiens des Français. Vous avez joué un rôle crucial. Confirmez-vous que le plan que vous avez négocié a conduit à un transfert de contrôle d’Atos à ses créanciers et donc à ces fonds spéculatifs étrangers ?

Mme Hélène Bourbouloux. Le dossier Atos relève d’une procédure de sauvegarde accélérée, qui est une procédure de mise en œuvre d’un accord majoritaire de créanciers. La société anticipe qu’elle ne sera pas en capacité d’honorer ses engagements et qu’elle fera défaut, ce qui la conduirait à la faillite. Si elle était en faillite, tous les services critiques que vous venez d’évoquer seraient mis en risque, au-delà de l’emploi. Atos ne pouvait pas aller jusqu’à cette hypothèse, pas plus qu’Orpea ne pouvait se trouver en incapacité de gérer ses maisons de retraite. Atos anticipe donc cette défaillance et décide de se placer sous le régime du mandat ad hoc ou de la conciliation. C’est la société qui, selon la loi, a le pouvoir de le faire.

Mon rôle consiste à réunir toutes les parties autour de la table et à assurer la transparence de l’information entre elles. Parallèlement, c’est le conseil d’administration qui fixe un processus de recherche de solutions. Le diagnostic, qui a été compliqué car le business plan a été revu trois fois, a fait ressortir un besoin d’argent frais urgent, nécessaire avant même la fin de l’opération. Mon travail a consisté à faciliter la négociation pour mettre en place tout d’abord des financements intérimaires de 800 millions d’euros (M€) pour 2024, avant même d’entrer en processus collectif, à un moment où cet argent était complètement à risque.

Ensuite, le conseil d’administration, avec son cahier des charges, a constaté qu’il avait besoin de plusieurs milliards d’euros, que le niveau de la dette préexistante était trop élevé et que les intérêts financiers n’étaient pas supportables. Il fallait donc désendetter l’entreprise. Qui peut accepter le désendettement ? Les créanciers. Ils l’acceptent en contrepartie d’un retour à meilleure fortune, qui se traduit par une prise de participation au capital de la société. Ce sont les actions de la société qui deviennent le baromètre de ce retour à meilleure fortune. Ce sont donc les créanciers qui ont décidé de prendre le contrôle.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous confirmez donc que vous avez participé à l’acceptation d’un plan qui conduit à un transfert de contrôle d’Atos vers ces créanciers et finalement vers des fonds spéculatifs étrangers. Y avait-il des offres alternatives à cette prise de contrôle par les créanciers, que vous auriez instruites ?

Mme Hélène Bourbouloux. Je dois corriger un point : ce n’est pas moi qui décide. Je n’ai pas ce pouvoir, qui est limité par la loi. Dans ces dossiers, ce n’est même pas le tribunal qui décide. Ce sont les créanciers eux-mêmes, en incluant les actionnaires comme la dernière catégorie de créanciers.

Dans l’appel d’offres qui a été lancé, d’autres offres se sont exprimées. Il y avait effectivement une offre, relayée par la presse, émanant de la holding d’investissement de M. Daniel Křetínský, qui était soutenue par une partie des banques françaises et prévoyait la reprise d’un seul pôle d’activité. Une seconde offre avait émergé autour d’un professionnel du secteur, plus petit, qui avait monté un consortium d’investisseurs et s’appuyait sur les créanciers en place.

Ces deux solutions n’ont pas prospéré. La première, parce qu’elle n’était soutenue que par 18 % des créanciers, ce qui, au regard de la loi qui donne le vote aux créanciers, la rendait irréalisable. Quant à l’autre projet, alors qu’il était en passe d’être mis en place avec le souhait d’arrimer Atos à un industriel du secteur, ses porteurs y ont eux-mêmes renoncé, parce qu’ils le considéraient comme trop risqué.

Les créanciers, dont ce n’était pas l’objectif initial, se sont donc retrouvés sans autre choix que de prendre le contrôle, tout en préservant dans la négociation un espace pour qu’un industriel puisse ultérieurement rejoindre le consortium et entrer au capital d’Atos. L’importance d’arrimer Atos à un industriel du secteur était un point qui avait été bien identifié.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous avez formulé un avis positif, n’est-ce pas ?

Mme Hélène Bourbouloux. Mon avis n’est pas qualitatif. La loi prévoit douze conditions et mon rôle est de vérifier si chacune est remplie ou non. L’opinion de l’administrateur judiciaire est une opinion très technique. En l’occurrence, pour Atos, le jugement du tribunal est très précis et rapporte les opinions de toutes les parties. J’ai indiqué au tribunal que ce plan était nécessaire, mais qu’il ne serait peut-être pas suffisant, car des difficultés anciennes ne se règlent pas d’un coup de baguette magique. La transformation interne qui fonde le business plan sur lequel la restructuration est calibrée est une restructuration purement financière. Elle ne descend pas jusque dans les opérations, comme on peut le voir dans un redressement judiciaire avec des restructurations sociales ou économiques. J’ai donc répondu, comme la loi me le demande, sur l’ensemble des conditions posées.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Le plan comporte-t-il des engagements contraignants des créanciers pour préserver les activités stratégiques, notamment de défense et de cybersécurité, qui font encore partie d’Atos ?

Mme Hélène Bourbouloux. À l’époque, des engagements avaient été pris concernant leur cession. L’État avait négocié des droits particuliers, notamment des actions lui permettant d’être contraignant dans le dispositif de sécurité de ces futures entités. Ce ne sont pas des contraintes que le plan a intégrées ou forcées. Dans ce genre de situation, le tribunal peut mettre en place des clauses d’inaliénabilité, interdisant la cession des activités sans revenir devant lui pendant la durée du plan.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Une fois le plan terminé, la société retrouve sa liberté. Pour avoir des réponses précises, confirmez-vous que les actifs stratégiques d’Atos sont actuellement placés sous une structure de droit étranger, une holding néerlandaise, au bénéfice des créanciers ?

Mme Hélène Bourbouloux. Je ne suis absolument pas au courant de la situation actuelle, car ma mission a pris fin au terme du plan. Je ne sais donc pas si ces activités ont été vendues depuis. À l’époque, un projet de vente de ces activités existait.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Tout cela est issu du plan que vous avez vous-même accompagné. Confirmez-vous qu’aujourd’hui, des activités sensibles pour l’État se trouvent au sein de cette structure et bénéficient d’abord et avant tout aux créanciers ?

Mme Hélène Bourbouloux. Je n’en sais absolument rien. Il est possible qu’à l’époque, la structure intermédiaire ait été une holding étrangère, mais je ne sais pas si ces activités ont été vendues depuis. Des projets de vente, y compris à l’État, existaient. Je ne sais pas s’ils se sont concrétisés.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Considérez-vous que l’évolution de la situation est conforme à l’objectif de pérennité présenté dans le plan de sauvegarde ? Que se passe-t-il en cas de non-respect de ce dernier ?

Mme Hélène Bourbouloux. Il ne s’agit pas d’un plan de sauvegarde de droit commun, mais d’une sauvegarde accélérée. Dans ce régime, l’administrateur judiciaire ne prépare pas le plan : celui-ci est négocié et voté par les créanciers. Le contrôle du tribunal porte sur des conditions précises, notamment la valeur des actifs et la pérennité du plan. L’appréciation de la pérennité accorde d’ailleurs plus d’importance à la gouvernance qu’à la détention du capital. Le sujet important est de savoir qui va gouverner : en l’occurrence, la gouvernance est entre les mains du conseil d’administration et de M. Philippe Salle, qui a pris ses fonctions au moment de l’arrêté du plan.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Si vous nous dites que vous n’avez rien à voir avec le respect de ce plan, c’est problématique. Vous avez joué un rôle crucial dans ce plan de sauvegarde accélérée. Il est donc important d’avoir votre point de vue sur son respect aujourd’hui. Et s’il ne l’est pas, que se passe-t-il ?

Mme Hélène Bourbouloux. Je suis flattée que vous m’accordiez autant d’importance, mais mon rôle n’est pas d’élaborer le plan ; j’en serais bien incapable. Ma seule fonction est de m’assurer qu’un certain nombre de vérifications par des experts, des professionnels et des salariés ont été effectuées et que leurs avis soutiennent ce plan. Cela a été le cas pour Atos. Le comité social européen a été entendu par le tribunal, qui n’y était pas obligé mais a fait ce choix. Des réunions préalables ont eu lieu pour recueillir tous les avis. Tout le monde a considéré que le plan de transformation était très ambitieux, mais ce ne sont pas les créanciers qui le mettent en œuvre, c’est le nouveau management.

Il faut bien comprendre que lorsqu’un tribunal arrête un plan, il désigne un commissaire à l’exécution de ce plan. Ce commissaire a pour mission de payer les créanciers, de s’assurer du respect des engagements du plan et, en cas de non-respect, de saisir le tribunal en résolution du plan, ce qui ramène à la situation de départ. Je n’ai pas été nommée commissaire au plan du dossier Atos. C’est mon collègue maître Martinat, qui était co-administrateur judiciaire, qui a été désigné.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Jusqu’où avez-vous suivi le plan ? À quel moment s’arrête votre rôle ?

Mme Hélène Bourbouloux. Il s’arrête le jour où le tribunal rend son jugement d’arrêté du plan, qui, de mémoire, date du 15 octobre 2024.

M. Thibaut Monnier (RN). Atos semble avoir été traité essentiellement comme un dossier financier, alors qu’il s’agissait d’un groupe de taille systémique exposé à des enjeux de souveraineté, de défense, de calcul intensif, de cybersécurité, d’emplois qualifiés et de continuité de services critiques. Avez-vous, oui ou non, produit une cartographie formelle de ces enjeux avant d’accompagner ce plan ?

Mme Hélène Bourbouloux. Ce n’est pas mon rôle de produire une telle cartographie. Pour autant, ce sujet était évidemment critique et justifiait la forte implication de l’État. Toutes ces discussions et négociations se sont déroulées sous l’égide du comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) et j’ai moi-même rencontré, à l’époque, le ministre de l’économie, dont la vigilance portait précisément sur ces activités souveraines. Cela a d’ailleurs donné lieu, dans la phase amont, à l’octroi de droits d’intervention à l’État pour qu’aucune cession ne soit organisée vers des tiers non agréés. Concrètement, l’État a consenti un prêt via le fonds de développement économique et social (Fdes) et c’est au titre de celui-ci que des sûretés lui ont été accordées, lui donnant une voix incontournable sur la décision de cession de ces activités stratégiques.

Je voyais d’ailleurs la notion de stratégie plus largement que les seuls actifs qualifiés de « stratégiques ». Par exemple, Atos fournit des services au gouvernement britannique. J’avais été appelée par ces clients, qui étaient extrêmement inquiets et cherchaient de la visibilité. J’ai indiqué à l’État que la question de la souveraineté ne se limitait pas à la sécurité nationale, mais concernait aussi le maintien de nos entreprises qui dépendaient de ces services. Tout le monde parlait des Jeux olympiques à l’époque, mais la billetterie n’est pas critique. En revanche, les assurances maladie ou le paiement des fonctionnaires britanniques l’étaient beaucoup plus. La nature même d’Atos était critique.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Madame, cette phrase est décisive : « La nature même d’Atos était critique. » Si vous estimez, déjà à l’époque, que l’ensemble du groupe est critique et même si vous n’avez ni le pouvoir ni la responsabilité de proposer un plan global, mais seulement de vérifier sa conformité à la loi, comment expliquez-vous que l’État n’adopte pas votre appréciation ? Vous nous dites avoir eu de nombreux échanges avec l’Exécutif, en particulier le Ciri. Quelle est la chronologie de vos échanges avec l’État, qui est en réalité le seul à même d’enclencher une procédure extraordinaire ? Vous décrivez une sauvegarde accélérée, une restructuration purement financière à l’initiative des créanciers. Je veux savoir pourquoi l’État ne partage pas votre analyse sur le caractère critique de la totalité du groupe.

Mme Hélène Bourbouloux. La question des créanciers en tant que tels n’est pas l’aspect le plus gênant. Pour une entreprise cotée, on ne sait jamais qui détient les titres. Ce qui pèse, ce sont les contraintes futures sur l’entreprise, son développement, son financement, et surtout sa gouvernance et la crédibilité de l’équipe de management pour la transformer. Il faut reconnaître que les difficultés d’Atos étaient d’une grande ampleur et anciennes. Cette phase de restructuration n’était qu’une étape, traitant d’un surendettement et d’un besoin urgent de liquidités. Sans cela, Atos allait dans le mur. Était-ce suffisant ? Je ne sais pas. J’observe que Solocal a connu quatre restructurations financières avant d’être finalement arrimé à un industriel. Il faut avoir la modestie de se dire qu’on ne règle peut-être pas tous les problèmes en une seule fois.

Pour répondre précisément, le Ciri a dû être saisi avant même l’ouverture du mandat ad hoc. Nous avions des réunions téléphoniques hebdomadaires organisées, en plus de réunions ponctuelles, pour un suivi permanent. L’objectif était de s’assurer que les négociations aboutiraient avant que la société ne soit à court de trésorerie. Les 800 M€ de financements intérimaires ont été débloqués en trois blocs, ce qui montre la difficulté à convaincre les créanciers de remettre de l’argent, alors que l’issue était incertaine. En fin de compte, ce sont ceux qui ont le plus à perdre, c’est-à-dire les créanciers, qui apportent l’argent frais. Nous étions également en contact quotidien avec d’autres créanciers.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Avez-vous été mise en relation avec le cabinet du ministre ? Le Ciri est une entité, mais je pense que le pilotage intervient en réalité au niveau ministériel.

Mme Hélène Bourbouloux. Oui, je vous le confirme. J’ai été convoquée, y compris par le ministre lui-même.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Ils ont été assez nombreux sur la période. Pourriez-vous le nommer ?

Mme Hélène Bourbouloux. C’est M. Bruno Le Maire qui avait demandé qu’une réunion spécifique se tienne au début du dossier, évidemment pour nous sensibiliser aux activités sensibles et souveraines de l’État.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Que signifie « sensibiliser » ? Je suppose que vous étiez déjà sensibilisée au caractère globalement critique du groupe…

Mme Hélène Bourbouloux. J’ai répondu exactement cela. Le ministre a indiqué que l’État serait extrêmement vigilant sur les repreneurs éventuels d’Atos pour ces activités-là. À ce moment, les solutions Křetínský et OnePoint étaient sur la table. L’État n’avait pas de parti pris sur le profil de ces acteurs, mais il était vigilant sur les activités souveraines, pour lesquelles les garanties permettant à l’État d’être incontournable dans une décision de cession n’avaient pas encore été mises en place.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). La presse a évoqué le fait qu’Airbus pouvait être un acteur de la reprise. Vous ne l’avez pas mentionné.

Mme Hélène Bourbouloux. Je ne l’ai pas mentionné, car cela se situait dans une phase préalable. Avant d’entrer en mandat ad hoc, Atos avait, semble-t-il, tenté une transformation par la scission du groupe. C’est dans cette phase amont qu’Airbus se serait positionné sur certaines activités. L’ouverture du mandat ad hoc coïncide, à quelques jours ou semaines près, avec la fin de cet échange avec Airbus, qui s’est traduit par un « Nous ne sommes pas intéressés. ». Cette piste ne faisait donc pas partie de celles travaillées pendant le mandat de conciliation, elle s’est éteinte juste au début.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Normalement, la loi prévoit un contrôle des investissements étrangers en France. Le fait que des créanciers deviennent actionnaires relève-t-il de cette loi ? Et comment expliquer que des créanciers étrangers prenant le contrôle du groupe aient pu passer à travers les mailles du filet de cette loi ?

Mme Hélène Bourbouloux. La question du contrôle des investissements étrangers s’est posée et a fait l’objet d’une analyse. Il s’agissait d’une société cotée où les créanciers deviennent actionnaires de manière diffuse. Aucun créancier ne devenait leader avec un bloc de 30 % ou 40 %. Nous avions une multitude de petits créanciers, dont le plus gros devait représenter peut-être 7 % ou 8 %. On n’a donc pas un créancier unique qui devient un actionnaire de référence.

Fin 2023, le plus gros actionnaire d’Atos était M. David Layani, à travers OnePoint, avec 11 %. En juin 2024, après l’échec de son projet, il n’est plus qu’à 3 % ou 4 %, mais il reste le plus gros actionnaire. La question se pose donc de savoir à partir de quel seuil un actionnaire est considéré comme étant en contrôle. Le système est fait pour cibler un actionnaire qui prend le contrôle.

En tout cas, la question a été posée, des analyses ont été menées sur ce contrôle et je crois que l’État l’a apprécié sous cet angle également. Mais cela relève de la période post-plan, qui n’est plus de mon ressort.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourrions-nous avoir la liste des créanciers qui ont repris le contrôle et sont devenus actionnaires d’Atos, apparemment sans autorisation de l’État, ce qui suggère un énorme « trou dans la raquette » du contrôle des investissements étrangers ? Où trouver la liste de ces créanciers, leurs parts et les changements d’actionnariat ?

Mme Hélène Bourbouloux. Quand vous avez des centaines, voire des milliers de créanciers, ils s’organisent en groupes de discussion : comités de coordination (Cocom), groupes ad hoc ou comités de pilotage (Steering committees, Steerco). La dette d’Atos était répartie en deux blocs : un bloc bancaire et un bloc obligataire. Le bloc bancaire comprenait des banques françaises, mais aussi des banques étrangères comme ING et Barclays. Ces banques se sont aussi retrouvées actionnaires.

Il faut comprendre que les créanciers qui investissent en dette ne le font pas initialement pour prendre le contrôle d’Atos. Contrairement au dossier Vallourec, où des fonds ont acheté de la dette volontairement pour prendre le contrôle, les créanciers d’Atos voulaient être arrimés à un industriel. Ils n’ont pas acheté de la dette pour devenir actionnaires.

Le groupe de négociation comprenait un Cocom de sept banques, représentant environ la moitié de la dette, où il ne restait à la fin que Barclays et Deutsche Bank, les banques françaises s’étant retirées. Il y avait aussi un Steerco d’obligataires avec huit institutions, essentiellement étrangères mais de profils divers. On y trouvait AG2R La Mondiale, Boussard & Gavaudan, qui est un fonds français, ainsi que D.E. Shaw, Tresidor, Schelcher Prince Gestion, Syquant Capital, Fidera et BlackRock. Ma demande, à leur égard, était d’être représentatifs de toutes les catégories de dette, afin d’avoir des profils « Atos-compatibles », avec une vision sensible pour une entreprise française de services critiques.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourquoi toutes les banques françaises se sont-elles retirées à ce moment-là ?

Mme Hélène Bourbouloux. Elles ont renoncé et sont sorties du Cocom plus tard, au moment où le conseil d’administration a écarté l’offre Křetínský, qui était soutenue par BNP Paribas, et où l’offre OnePoint a été retirée. Les banques françaises ne voulaient pas négocier une prise de contrôle d’Atos. Il n’y avait pas beaucoup d’appétit, chez les créanciers, pour devenir actionnaires ; ils préféraient rester créanciers. Il se trouve qu’en l’occurrence, ils n’ont pas eu le choix, car ils subissaient un traitement pari passu : même catégorie de créanciers, mêmes droits et mêmes contraintes.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Mutares est un fonds prédateur qui a dépecé des industries et des usines les unes après les autres, aspirant la trésorerie via des dizaines de millions de frais de conseil et de management fees. Dans la revente de Lapeyre par Saint-Gobain à Mutares, vous avez joué un rôle crucial en tant qu’administratrice et avez donné un avis d’homologation qui a été décisif. Le PDG de Saint-Gobain nous a d’ailleurs dit que votre avis avait été l’un des plus déterminants et ce, contre l’avis de douze comités sociaux et économiques (CSE) et de quatre cabinets d’expertise.

Au moment où vous intervenez dans la cession à Mutares et rendez cet avis positif, aviez-vous connaissance du passif de Mutares avec les autres entreprises françaises qu’il avait reprises ?

Mme Hélène Bourbouloux. L’expression « avis décisif » n’a pas de sens. En conciliation homologuée, le tribunal ne choisit pas la meilleure solution : il homologue une solution qui lui est proposée par les parties. Mon rôle et ma volonté sont de faire en sorte que cette solution soit la meilleure possible, mais je n’ai absolument aucun pouvoir de décision, car nous sommes dans un monde amiable, sans faillite. Je n’étais pas administratrice judiciaire dans ce dossier. Le jugement d’homologation, d’ailleurs, est exceptionnellement dense et reprend mes réserves, qui portaient en particulier sur la faible adhésion sociale.

Concernant les salariés de Lapeyre, le tribunal a veillé à les entendre avant l’audience. J’avais moi-même insisté pour que le juge puisse les recevoir. J’ai eu de nombreux échanges avec eux. Le choix de Mutares était celui, exclusif, de l’actionnaire. Mon rôle a consisté à faire en sorte que l’offre soit améliorée et elle l’a été : des fonds supplémentaires ont été apportés et la prise en compte des salariés a été améliorée.

Existait-il de meilleures solutions ? Mon avis est à relativiser, car je ne suis pas une spécialiste de la distribution, mais j’étais plus en confiance avec un autre fonds, qui était lui aussi spécialisé dans le retournement d’entreprises. Quand on reprend des entreprises en difficulté, malheureusement, certaines réussissent et d’autres non. C’était la liberté de l’actionnaire de retenir ce candidat. J’ai donc été particulièrement insistante pour que l’offre soit améliorée. Mon avis s’est d’ailleurs réellement amélioré lorsqu’ils ont changé la gouvernance, en recrutant M. Marc Ténart, un manager issu de Conforama avec une expérience de la transformation, ce qui donnait de la crédibilité au projet.

Il faut aussi rappeler que cela s’est passé pendant la période de la covid-19. Des entreprises comme Lapeyre, bien qu’en difficulté, ont alors bénéficié d’un fort appel de marché en 2020, 2021 et 2022. Les chiffres de ces années-là n’étaient pas très loin du business plan d’origine. C’est en 2024 que les difficultés se sont fortement matérialisées. Dans ce dossier, j’avais une mission de mandataire à l’exécution de l’accord.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Mais vous avez donné un avis favorable à la cession à Mutares, nous sommes bien d’accord.

Mme Hélène Bourbouloux. J’ai confirmé que les conditions prévues par la loi étaient remplies.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous donnez un avis favorable. J’entends vos nuances, mais sur ce dossier, chacun se renvoie la balle. Le PDG de Saint-Gobain nous dit que c’est la faute du tribunal de commerce et de madame Bourbouloux. Vous nous dites, quant à vous, que tout s’est passé entre les mains de Saint-Gobain et de la justice commerciale. Finalement, ce n’est la faute de personne. Vous voyez le problème : une entreprise de mille cinq cents salariés se retrouve au bord de la faillite avec un fonds, Mutares, dont les pratiques étaient déjà connues. Ma question porte sur de possibles conflits d’intérêts. Ne pensez-vous pas qu’il peut y en avoir, puisque vous avez ensuite été rémunérée en tant que mandataire, puis comme contrôleuse de la fiducie dans cette affaire ?

Mme Hélène Bourbouloux. C’est une présentation qui ne reflète pas la réalité. Il y a eu deux missions, pas quatre. Tout d’abord, le mandat de conciliation.

Ensuite, lorsque le tribunal homologue l’accord, la loi prévoit que le conciliateur devient mandataire à l’exécution de l’accord. Ce n’est pas un choix. Dans ce mandat, il y a un certain nombre de points de surveillance, dont le contrôle de la fiducie. La fiducie était une mesure extrêmement prudente pour s’assurer que les fonds ne seraient pas dilapidés, mais bien dédiés au financement du business plan. Mon travail à cet égard – et je participais aux réunions de CSE deux fois par an – était de tracer et de vérifier l’utilisation des fonds conformément au business plan, tout en permettant des adaptations, car la vie des entreprises l’exige.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. La fiducie a si bien fonctionné qu’à son terme, après trois ans, Mutares s’est empressé d’utiliser cet argent pour lui-même et pour faire remonter des frais de conseil. Dès que la contrainte a été levée, Mutares s’est dépêché et a fait ce qu’il voulait. L’affaire s’est quand même assez mal terminée. Considérez-vous que l’opération a permis de préserver durablement l’activité et l’emploi chez Lapeyre ?

Mme Hélène Bourbouloux. Dès 2024, lorsque j’ai constaté que le business plan de Lapeyre ne serait pas atteint, ma recommandation, que j’ai formulée par écrit, a été d’ouvrir une procédure collective. Je l’ai préconisée tant qu’il y avait de l’argent dans les caisses, afin de m’assurer du financement d’un éventuel plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) et de permettre à des repreneurs de se positionner. Je l’ai écrit au parquet, à la société et dans mon rapport au tribunal, et j’ai refusé de poursuivre un mandat ad hoc. Certains éléments sont confidentiels, il m’est donc compliqué d’aller au-delà.

Je ne me sens pas solidaire de la situation actuelle. En revanche, il est un fait que jusqu’en 2023, le business plan a été respecté. Parfois, les solutions se trouvent en deux temps. Ce premier temps était peut-être nécessaire. Ensuite, il y a ce qui s’appelle « rendre des comptes » : la responsabilité. Si Mutares a « remonté » des frais qu’il ne devait pas, il devra les rembourser. C’est une action en responsabilité et la loi est là pour ça.

— La séance est suspendue et reprend à huis clos. —

Mme Hélène Bourbouloux. Si la dynamique des discussions et le contenu de la conciliation sont confidentiels, y compris dans le suivi, je peux néanmoins partager certains éléments avec vous. Pour vous donner une idée, ce dossier a représenté pour moi plus de cinq cents heures de travail lors de la première phase : mon engagement a donc été considérable.

Le système de la conciliation donne satisfaction, même s’il n’aboutit pas toujours. La tentation aurait été de s’engager rapidement dans un mandat de conciliation, de signer un protocole et de conclure l’affaire. Cela ne s’est pas passé ainsi. J’ai subi une énorme pression, au point que le PDG de Saint-Gobain est venu dans mon cabinet pour expliquer les critères de choix en faveur de Mutares. Ils ont mené cette démarche de manière très professionnelle, en présentant tous les critères. Pour autant, mon expérience personnelle m’inclinait à préférer l’autre candidat. Il ne s’agit pas de dire qu’ils étaient les premiers de la classe ; si l’entreprise s’était bien portée, elle aurait attiré de nombreux repreneurs. Il ne faut pas décourager ce type d’opérations.

Lorsque j’ai évalué les « sensibilités » du projet Mutares, j’ai obtenu de Saint-Gobain qu’ils ajoutent 50 M€ pour couvrir les risques. J’ai été très exigeante sur la fiducie et ai demandé s’il était possible d’instaurer un partage de la réussite, afin d’intégrer les salariés sur le modèle de ce qui avait été fait pour La Redoute, mécanisme que je jugeais pertinent.

Je pense que les conciliations sont de bons mécanismes pour limiter les excès. Peut-on faire mieux ? Je l’ignore, car nous évoluons dans un monde où les entreprises sont libres de recourir ou non à la conciliation ; on ne peut pas les y forcer. De plus, une décision de la Cour de cassation de mars 2023 a établi qu’un repreneur ne peut se voir reprocher le comportement ultérieur du cessionnaire. Cet arrêt pose un vrai problème, car il n’incite pas à mener des opérations en conciliation. Or y recourir permet de s’assurer d’un socle de vérifications qui n’existe pas lors d’une cession in bonis. Dans ce dernier cas, une entreprise peut être cédée à n’importe qui sans aucun contrôle, puisqu’il n’y a initialement ni préjudice aux tiers, ni créanciers impayés. Le tribunal ne peut que vérifier si les conditions formelles sont remplies, sans connaître les autres offres éventuelles. Le fait d’être en conciliation permet de mettre la pression sur les acteurs pour qu’un processus concurrentiel soit mis en place, afin d’éviter une cession à un prix trop bas et de s’assurer du sérieux du plan d’affaires. Ce n’est pas une garantie suffisante, mais, en l’occurrence, le processus a été assez approfondi.

En cas de faillite ultérieure, si cela devait arriver à Lapeyre, les actes de la procédure de conciliation seront « déconfidentialisés » au bénéfice du parquet et du tribunal. Ces derniers pourront ainsi accéder à mes rapports et à mes courriers. Par conséquent, si Lapeyre, bien qu’ayant été mise en garde sur certains points, a néanmoins pris certaines décisions en toute connaissance de cause, ces éléments seront pris en compte dans le cadre d’une éventuelle action en responsabilité. La conciliation a donc aussi cette utilité. J’espère, bien entendu, que cette situation ne se produira pas, qu’ils ne déposeront pas le bilan et qu’ils trouveront un repreneur.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez indiqué qu’une partie des actifs d’Atos avait été cédée durant la phase d’observation. Cette cession aurait-elle dû conduire à une réévaluation du plan ? Avez-vous été amenée à vous prononcer sur le management à venir ? Cela fait-il partie de vos obligations ou de vos prérogatives ? Enfin, quel devrait être, selon vous, le rôle de l’État dans un tel cas de figure ?

Mme Hélène Bourbouloux. Des cessions avaient été engagées avant même le mandat ad hoc et se sont concrétisées pendant cette phase. De mémoire, il s’agissait de la prolongation d’un processus antérieur, qui est intervenu en période d’observation parce que le calendrier le dictait. Le juge a été amené à l’autoriser.

Concernant la question du management dans le dossier Atos, le directeur général en place a été remercié la veille de l’ouverture de la sauvegarde accélérée, ce qui est assez rare. M. Jean-Pierre Mustier, président du conseil d’administration, qui a été extrêmement courageux dans la conduite de ce dossier face aux nombreuses pressions qui s’exerçaient sur lui, m’a un jour appelée en qualifiant une demande du directeur général d’ « inacceptable » et de « chantage ». Il m’a alors annoncé son intention de le révoquer le lendemain matin, jour de l’ouverture de la sauvegarde. C’était un choix audacieux et risqué, mais qui témoignait d’un refus de céder à ce type de pression. Monsieur Mustier a ensuite pris les rênes pendant la période d’observation et a déployé tout le dispositif. Je précise qu’il a agi bénévolement, sans percevoir de rémunération. Parmi les actions menées, une recherche a été lancée pour trouver un nouveau management.

Sommes-nous amenés à donner une opinion sur ce choix ? Non. En creux, on peut dire que la nomination de M. Philippe Salle, qui avait un parcours dans l’industrie, est venue renforcer la crédibilité du dossier, mais il faut rappeler que nous sommes dans une procédure de sauvegarde accélérée. Bien qu’elle s’appelle « sauvegarde », elle s’apparente davantage à une conciliation, car tout se décide en amont et il n’y a pas de dessaisissement des organes de direction. C’est le conseil d’administration qui a choisi le nouveau dirigeant, en respectant, je pense, les processus habituels. Nous n’intervenons donc pas sur ce point, sauf si une information problématique nous était rapportée. En l’occurrence, je n’avais pas d’avis particulier sur monsieur Salle.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez indiqué que le directeur général avait posé une condition inacceptable. Pouvez-vous nous préciser laquelle ?

Mme Hélène Bourbouloux. Il souhaitait négocier son management package. Monsieur Mustier a jugé que le moment était particulièrement mal choisi et a refusé, en lui indiquant que la question serait abordée le moment venu, mais pas dans ces circonstances.

M. Thibaut Monnier (RN). Maintenez-vous devant la commission d’enquête que votre appréciation initiale sur Atos a été adéquate ou reconnaissez-vous éventuellement quelques fautes d’évaluation, d’alerte ou d’appréciation sur la nature réelle du plan que vous avez sollicité à l’homologation ?

Mme Hélène Bourbouloux. Je n’ai aucun état d’âme. Dans ce dossier, ce sont les créanciers qui, en convertissant leur dette en capital, votent le plan. Nous n’avions pas la capacité d’agir autrement. De plus, l’alternative était le placement immédiat de l’entreprise en procédure collective. La situation était simple : il fallait d’abord traiter l’urgence, avant d’envisager la chirurgie. Il était donc absolument impératif d’injecter immédiatement des liquidités dans l’entreprise pour éviter sa faillite.

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35. Audition, dans le cadre d’une table-ronde, de représentants de la direction générale du Trésor, de la direction générale des entreprises (DGE) et de l’Agence des participations de l’État (APE) (23 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous poursuivons nos travaux par l’audition, dans le cadre d’une table-ronde à huis clos, de la direction générale du Trésor, de la direction générale des entreprises et de l’Agence des participations de l’État. Je salue donc, au titre de la direction générale du Trésor, Mme Claire Cheremetinski, directrice générale adjointe, Mme Oumnia Alaoui, secrétaire générale adjointe du comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri), Mme Camille Brueder, adjointe au chef du bureau du contrôle des investissements étrangers en France (Cief) et M. Sofien Abdallah, conseiller pour le Parlement et les relations institutionnelles ; au titre de la direction générale des entreprises, M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises, M. Pierre-Marie Gaillard, adjoint au chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), et M. Philippe Lagrange, délégué interministériel adjoint ; au titre de l’Agence des participations de l’État, M. Alexis Zajdenweber, directeur général, commissaire aux participations de l’État, et M. Esteban Piard, adjoint au chef de cabinet.

La présente table-ronde s’inscrit dans le prolongement d’une précédente, qui avait permis d’échanger, le 26 février 2026, avec les directions générales du Trésor et de l’armement sur une série de questions concernant le contrôle des investissements étrangers en France et sa mise en œuvre dans le cas particulier de la cession de LMB Aerospace à Loar Group.

Nos échanges d’aujourd’hui devraient conduire à évoquer Biogaran, Europlasma et Atos, mais aussi, plus généralement, plusieurs problématiques liées à la prise en charge des entreprises en retournement et à la mobilisation, à cette occasion, de techniques financières parfois déstabilisantes comme le Leveraged Buy-Out (LBO).

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Claire Cheremetinski, Mme Oumnia Alaoui, Mme Camille Brueder, M. Sofien Abdallah, M. Thomas Courbe, M. Pierre-Marie Gaillard, M. Philippe Lagrange, M. Alexis Zajdenweber et M. Esteban Piard prêtent serment.)

Mme Claire Cheremetinski, directrice générale adjointe du Trésor. Je souhaite tout d’abord vous dire quelques mots sur le développement du capital-investissement en France. Celui-ci a connu une croissance importante ces dernières années, suivant en cela une tendance mondiale à l’augmentation du nombre d’entreprises non cotées et des fonds qui les financent. Les fonds de capital-investissement apportent aujourd’hui une contribution nécessaire au financement des entreprises françaises, en complément de celui apporté par les institutions bancaires et publiques. Le renforcement des fonds propres des entreprises françaises est une condition essentielle au financement de l’innovation, de la croissance des investissements productifs et de la compétitivité.

Cette tendance a été accompagnée par plusieurs mesures nationales visant à encourager la domiciliation en France de véhicules de capital-investissement et la mobilisation de davantage d’épargne au bénéfice du financement des entreprises françaises par ce canal, en particulier celui des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Il existe une réglementation européenne robuste, la directive sur les gestionnaires de fonds d’investissement alternatifs (AIFM), qui a été transposée en France pour fournir un cadre au développement de ce type d’acteurs.

Nous accueillons également en France de nombreux projets d’investisseurs étrangers. Ceux-ci participent à renforcer le financement de l’économie française en investissant aux côtés d’acteurs nationaux comme BPIFrance ou d’autres fonds, en investissant via l’écosystème français des gestionnaires de capital-investissement ou même directement dans des entreprises françaises, dans tous les domaines de l’économie. Vous savez, par ailleurs, que nous disposons de procédures et de réglementations en matière de contrôle des investissements étrangers, comme nous l’avons déjà évoqué devant cette commission d’enquête, lorsque cela s’avère nécessaire pour préserver la sécurité publique, l’ordre public ou la défense nationale.

Dans le cadre de l’exercice de nos missions à la direction générale du Trésor (DG Trésor), nous nous attachons à ce que le développement du capital-investissement contribue effectivement au financement à long terme de l’économie française et à ce que celui-ci reste compatible avec la préservation des intérêts nationaux. Cela se traduit notamment par les priorités suivantes.

Premièrement, l’encadrement de l’activité des fonds d’investissement pour garantir la protection des investisseurs et la stabilité financière. La réglementation européenne en la matière, à l’élaboration de laquelle nous contribuons à Bruxelles, impose aux fonds de capital-investissement des obligations significatives, notamment en matière de reporting.

Deuxièmement, l’orientation de l’activité des fonds d’investissement vers le financement des secteurs que nous estimons les plus stratégiques pour l’avenir de l’économie française ou pour le secteur de la défense, qui est crucial pour l’avenir du pays. Cela se fait à travers l’action de BPIFrance et des initiatives ciblées, comme l’initiative Tibi, pour orienter les fonds d’investissement vers le financement de l’innovation.

Troisièmement, faire contribuer les fonds d’investissement à la résolution des difficultés financières des entreprises, à travers l’accompagnement que mène le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) aux côtés de la mission interministérielle de restructuration des entreprises (Mire), qui est domiciliée à la direction générale des entreprises (DGE).

Quatrièmement, s’assurer que l’intervention des fonds d’investissement étrangers ne porte pas atteinte aux intérêts de la défense nationale, à l’ordre public et à la sécurité publique, dans le cadre de la mise en œuvre du régime de contrôle des investissements étrangers en France.

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises. La préservation et le développement de capacités productives, qui sont au cœur de votre commission, font l’objet de deux grandes politiques publiques.

La première est évidemment notre politique industrielle. Par des financements aux niveaux national et européen, par l’amélioration des conditions-cadres et par des négociations européennes visant à améliorer l’égalité de traitement dans la compétition internationale, nous cherchons à développer ou à préserver nos capacités productives, en particulier nos actifs industriels.

Cette politique industrielle est complétée par une politique de sécurité économique qui vise à protéger ces actifs stratégiques. Elle consiste à identifier les entreprises et les technologies les plus stratégiques, à sensibiliser les acteurs à ces enjeux de préservation de l’activité et de l’empreinte de ces actifs en France, y compris les fonds d’investissement qui en sont actionnaires. Elle vise aussi à détecter les risques de déstabilisation ou de prise de contrôle d’un actif stratégique et, le cas échéant, à mener des actions de remédiation qui peuvent mobiliser tout un ensemble d’outils. Le contrôle des investissements étrangers, évoqué par ma collègue Claire Cheremetinski, en fait partie, de même que des interventions ciblées en capital ou d’autres outils, comme la loi de 1968 qui contrôle la transmission d’informations sensibles à des autorités étrangères.

Ce dispositif fait également l’objet d’une vérification des engagements pris par les entreprises au titre du contrôle des investissements étrangers, avec plus de cent vingt contrôles réalisés en 2025. Par ailleurs, un effort permanent d’amélioration est mené. En particulier, une mission de parangonnage internationale a été confiée à trois parlementaires par le Premier ministre. Elle rendra ses conclusions à l’été pour déterminer si les pratiques d’autres pays, notamment d’autres États membres de l’Union européenne, mériteraient d’être mises en œuvre également en France, et, plus globalement, pour évaluer la position de notre dispositif de protection des actifs stratégiques par rapport à ce que font nos grands partenaires économiques.

M. Alexis Zajdenweber, directeur général de l’Agence des participations de l’État, commissaire aux participations de l’État. L’Agence des participations de l’État (APE) a été créée, il y a un peu plus de vingt ans désormais, pour incarner la fonction de l’État actionnaire et se distinguer ainsi des autres rôles que l’État peut avoir vis-à-vis des entreprises, en particulier de celles dont il est actionnaire.

Notre doctrine d’intervention, qui n’a pas changé depuis sa dernière modification en 2017, s’articule autour de trois axes qui définissent les entreprises dans lesquelles nous pourrions avoir vocation à intervenir : entreprises stratégiques qui contribuent à l’indépendance de notre pays ; entreprises participant à des missions de service public, pour lesquelles le simple exercice des fonctions de régulation ou régaliennes de l’État ne suffit pas à assurer la préservation des intérêts publics ; entreprises en difficulté et dont la disparition pourrait entraîner un risque systémique ou une perte d’indépendance – un cas rare, dont la définition est assez étroite. Notre vocation n’est donc pas d’intervenir dans tous les secteurs de l’économie et auprès de toutes les entreprises : ce point est très important, nous sommes une administration qui a vocation à intervenir de manière exceptionnelle et dérogatoire.

Nous répondons à un strict principe de subsidiarité : notre intervention se justifie lorsque, d’une manière ou d’une autre, l’investisseur privé fait défaut et qu’il y a une justification particulière à notre intervention. Cela signifie que toutes les entreprises qui entrent dans les catégories que j’ai citées n’ont pas vocation à faire l’objet de notre intervention. Toute entreprise stratégique, par exemple, n’a pas forcément vocation à ce que nous intervenions ; elle peut faire l’objet d’un actionnariat privé.

Nos modalités d’intervention sont assez variées, mais elles se concentrent principalement autour du rôle d’actionnaire majoritaire, de contrôle ou de référence. Nous intervenons très rarement comme investisseur minoritaire aux côtés d’autres actionnaires majoritaires ou de contrôle. Nos secteurs d’intervention sont très liés à la souveraineté de notre pays et à l’importance qu’ils peuvent représenter pour son économie.

Enfin, notre intervention s’inscrit dans le cadre plus vaste de l’actionnariat public, aux côtés d’autres acteurs qui ont un rôle complémentaire, avec des fonctions et des modalités d’intervention différentes. Je pense évidemment à BPIFrance.

M. le président Emmanuel Mandon. Pour quelles raisons, selon vous, les opérations de retournement engagées dans notre pays pour financer les entreprises en difficulté sont-elles, le plus souvent, le fait de fonds étrangers, qu’il s’agisse de fonds de private equity ou de hedge funds ? S’agit-il d’une faiblesse des fonds de retournement français, d’une particularité de la structure de notre système financier, d’une absence d’initiative ou, au contraire, d’une orientation voulue par les pouvoirs publics ? Quelle est l’appréciation actuelle du ministère des finances sur cette question importante ? Peut-on envisager qu’elle puisse appeler, de la part de Bercy, des initiatives réglementaires ou d’autres natures ?

Qu’il s’agisse d’opérations de LBO agressives ou d’opérations de retournement, nous avons constaté qu’un certain nombre d’outils existaient pour permettre une remontée agressive de trésorerie vers le fonds, directement ou via diverses sociétés (holdings, sociétés d’acquisition, SCI, etc.). Je pense aux dividendes, aux management fees, aux frais de conseil ou aux loyers. Êtes-vous d’accord avec ce constat ? Les règles qui encadrent les remontées de trésorerie sont-elles aujourd’hui suffisamment rigoureuses ?

Enfin, à l’occasion d’une audition portant sur le groupe Atos, nous avons appris que l’ancien secrétaire général du Ciri qui a géré le dossier, M. Pierre-Olivier Chotard, a rejoint la banque d’affaires qui a géré l’opération de restructuration du groupe dans le cadre de la procédure de sauvegarde accélérée. N’y a-t-il pas là un risque sérieux de conflit d’intérêts, au-delà de la stricte lettre de la loi ? Cette situation vous paraît-elle conforme à une saine déontologie de la fonction publique ?

Mme Claire Cheremetinski. Sur la question de l’absence – ou, en tout cas, du manque d’acteurs français en matière de retournement – nous partageons, au moins en partie, le constat que vous posez. La difficulté de ce marché est qu’il est très segmenté. La grande majorité des entreprises en difficulté sont des entreprises dotées de peu de salariés, de peu d’actifs et d’un historique d’activité limité. Le potentiel de valeur pour un investisseur professionnel est donc minime au regard des risques pris et du temps consacré à ces dossiers pour permettre un suivi satisfaisant de l’opération de retournement, qui demande beaucoup d’accompagnement. Les dossiers les plus importants, notamment en nombre de salariés, ne sont pas assez nombreux pour constituer une profondeur de marché qui permette l’émergence d’un segment semblable à celui du capital-investissement in bonis, qui, lui, est plus dynamique sur la place de Paris.

Le marché du retournement est également caractérisé par une volatilité marquée des rendements, ainsi que par des risques financiers, opérationnels et réputationnels plus importants que sur le marché du capital-investissement in bonis. Cela requiert aussi une présence opérationnelle très forte des équipes d’investissement auprès des entreprises reprises, ce qui génère un besoin de concentration d’acteurs qui fait que ces derniers ne sont pas français.

Cela nous a conduits à lancer un fonds de fonds dédié au retournement, opéré par BPIFrance, constitué en 2016 et doté de 125 millions d’euros (M€) sur le programme d’investissements d’avenir. L’objectif était d’essayer de développer un écosystème de fonds d’investissement privés se positionnant sur les opérations de retournement pour les entreprises en difficulté qui nous paraissaient relever des secteurs les plus stratégiques pour la France. L’intervention de ce fonds a permis de faire émerger quelques équipes de gestion de fonds de retournement sur la place de Paris. On peut considérer que ce n’est pas encore assez et que cela demande sans doute encore à être développé, mais c’est l’effort que l’État a consacré à ce sujet, qui est en effet important.

Les opérations de LBO, notamment les opérations de retournement qui peuvent se traduire par ce que vous avez qualifié de « remontée agressive de dividendes » vers les investisseurs, ne relèvent pas directement de la DG Trésor. C’est une question qu’il faudrait davantage poser à la Chancellerie, car les règles en jeu relèvent du code de commerce. Je vous invite donc à poser ces questions à la Chancellerie. S’il y a des questions de cette nature dans le questionnaire que nous allons vous retourner, je veillerai à ce que nous puissions nous articuler avec les services de la Chancellerie pour vous apporter des réponses.

Vous avez mentionné la situation particulière de M. Pierre-Olivier Chotard, ancien secrétaire général du Ciri. Je comprends que votre question porte sur le fait qu’il a géré au moins une partie du dossier Atos au Ciri avant de rejoindre une banque d’affaires. Vous avez omis de préciser de quelle entreprise il s’agissait, c’est pourquoi j’ai supposé qu’il s’agissait d’Atos. Comme vous le savez, le départ de l’administration d’un agent public ayant un certain niveau de responsabilité est soumis à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) ou au déontologue ministériel. Pour M. Pierre-Olivier Chotard, c’est le déontologue ministériel qui était compétent. Il a été saisi et a estimé que ce départ était possible. Je n’ai pas davantage de commentaires à formuler sur ce sujet.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Nous vous avons déjà auditionnés. Je vous propose donc que nous allions droit au but, car il s’agit d’un huis clos. Dans ce cadre, vous pourrez sans doute nous fournir des éléments supplémentaires par rapport à une audition publique. Nous avons un certain nombre de questions précises pour lesquelles il serait bon de nous apporter des réponses courtes et ciblées.

Commençons par Europlasma, d’autant que nous auditionnons son président-directeur général (PDG) ainsi que M. Laurent Collet-Billon, ancien directeur général de l’armement et, par ailleurs, vice-président d’Atos. C’est une personne que l’on retrouve souvent, qui vient lui aussi de la haute administration et qui a fait ce parcours entre la haute administration et les conseils d’administration.

Sur Europlasma, estimez-vous crédible l’annonce d’une cession à hauteur de 150 M€ des activités de défense, au regard du contrat d’investissement ? Pensez-vous que cette annonce d’un investisseur prêt à reprendre ces activités pour 150 M€ soit crédible ? N’y a-t-il pas là un risque de manipulation de cours ? Avez-vous des nouvelles de cet « investisseur-mystère » ?

M. Philippe Lagrange, délégué interministériel adjoint. Europlasma a informé les services du ministère de l’économie et des finances en amont de sa communication publique sur l’ouverture de cette négociation exclusive pour la vente de sa branche « Défense ». Depuis, nous avons pris contact avec le dirigeant de cette entreprise, qui n’a pas souhaité nous communiquer le nom de ce repreneur potentiel, invoquant le secret des affaires. Nous n’avons donc pas d’informations à vous communiquer sur le nom de l’entreprise qui serait potentiellement acheteuse ou intéressée par ce volet Défense.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’ai fait un signalement, comme vous le savez, à l’Autorité des marchés financiers (AMF), qui a annoncé une enquête pour possible manipulation de cours. Avec toutes vos compétences et votre connaissance du dossier, est-il crédible que 150 M€ soient proposés pour reprendre ces activités de défense, alors qu’elles ont été achetées pour quelques millions d’euros et que l’on sait que les appareils productifs sont vétustes et n’ont pas fait l’objet d’investissements ?

M. Philippe Lagrange. Des contacts sont pris régulièrement avec le dirigeant de l’entreprise, qui sera d’ailleurs prochainement reçu à Bercy. L’objectif est d’obtenir des informations sur le nom du repreneur potentiel et sur la crédibilité de l’offre et d’appréhender la réalité et l’effectivité des propos qui ont été tenus dans la presse. À ce stade, je n’ai pas d’informations complémentaires à vous communiquer.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Le PDG d’Europlasma a indiqué à notre commission, en audition publique, qu’il avait été sollicité par le Ciri pour plusieurs entreprises en difficulté. Je rappelle qu’Europlasma est lié à Alpha Blue Ocean, à M. Pierre Vannineuse, aux Bahamas et aux obligations convertibles en actions assorties de bons de souscription d'actions (Ocabsa). Est-il usuel que la Mire ou le Ciri sollicitent directement ce type de société pour reprendre des entreprises en difficulté ? Disposez-vous d’un fichier d’acheteurs susceptibles de reprendre de telles entreprises ?

Mme Claire Cheremetinski. À ma connaissance, cela n’a pas été le cas et le Ciri ne tient pas de fichier d’acheteurs potentiels. En réalité, lorsqu’une entreprise est en restructuration, une publicité est d’abord faite sur sa situation pour que des repreneurs potentiels puissent se manifester. Ensuite, le choix du repreneur relève du tribunal de commerce. C’est de cette manière que nous fonctionnons.

Mme Oumnia Alaoui, secrétaire générale adjointe du comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri). Dans le cadre des procédures amiables, lorsque des repreneurs ou des investisseurs sont recherchés, des banques d’affaires sont le plus souvent sollicitées. Elles font ce travail en contactant une diversité d’acteurs. Du côté du Ciri, nous n’intervenons pas directement pour choisir un repreneur.

M. Philippe Lagrange. En ce qui concerne la Mire, il n’existe bien sûr pas de liste de fonds que nous appellerions parce qu’il y a des entreprises en difficulté. Je rappellerai, sur le dossier Europlasma, que la reprise de Fonderie de Bretagne a été validée par le tribunal de commerce en avril. C’est le seul juge de la validité de l’offre qui a pu être présentée et des conditions qui y étaient associées. L’État n’est pas intervenu sur ce point, si ce n’est en apportant, sous conditions, un prêt du Fonds de développement économique et social (Fdes) qui, pour le moment, n’a pas du tout été décaissé, dans la mesure où les conditions substantielles liées au versement des premières tranches de ce prêt ne sont pas encore remplies à ce jour.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Me confirmez-vous que le PDG d’Europlasma a menti en audition en affirmant que le Ciri les aurait sollicités ? Ensuite, il nous indique que son engagement dans la reprise était de 15 M€ de fonds propres en trois ans et qu’il en est à 9 M€ en moins de deux ans. En somme, il nous dit : « Nous avons bien fait le travail, mais c’est l’État qui est en faute. » Il ne le dit pas ainsi, mais cela revient au même. L’État, qui s’était engagé sur un ratio d’un pour un, n’aurait versé que 4 M€. Ces informations sont-elles exactes ?

M. Philippe Lagrange. Si cela concerne Fonderie de Bretagne, je rappelle que le prêt du Fdes se monte à 7 M€, dont 5,5 M€ financés par l’État et 1,5 M€ cofinancé par la communauté d’agglomération de Lorient.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Sur Valdunes, ils prétendent avoir investi 9 M€ de fonds propres, mais que l’État n’a versé que 4 M€. Ce serait donc à cause de ce dernier, qui n’aurait pas suivi ses engagements en matière d’aide publique, que la situation est ce qu’elle est. Ces informations sont-elles exactes ?

M. Philippe Lagrange. Je n’ai pas la totalité des éléments sur le montant des versements et les raisons pour lesquelles le montant supplémentaire n’aurait pas encore été versé.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Atos est au cœur de notre commission d’enquête, puisque l’entreprise est aujourd’hui aux mains de quelques fonds étrangers après le plan de sauvegarde accéléré de 2024, qui a favorisé ses créanciers et entraîné une perte de souveraineté pour l’État français sur la première entreprise de services numériques de France. Comment le ministère suit-il ce dossier depuis 2022 ? À quel niveau et à quelle fréquence ? Quel rôle a joué le ministère au moment de décider le plan de sauvegarde accéléré pour 2024 ? Et notamment, quels ont été vos échanges avec les banques françaises ? Pourquoi se sont-elles retirées de l’affaire ?

Mme Claire Cheremetinski. Le dossier Atos a été suivi par l’ensemble du ministère de l’économie et des finances. S’agissant de l’intervention de la DG Trésor, nous sommes intervenus début 2024 par l’intermédiaire du Ciri, à la sollicitation du groupe. C’est ainsi que le Ciri commence son travail : il est sollicité par l’entreprise. Le groupe se trouvait alors en difficulté depuis quelque temps. Nous avons donc exercé la fonction habituelle du Ciri, c’est-à-dire un rôle de stabilisation et de médiation indispensable à la recherche d’une solution pérenne.

Pour une entreprise comme Atos, il est clair que la recherche d’une solution pérenne prend du temps et est compliquée. C’est une grosse entreprise avec des éléments stratégiques pour la France. Tout cela nécessite une bonne articulation de tous les services de l’État et je pense que nous avons très bien travaillé avec nos collègues de la DGE et de l’APE sur ce dossier. L’idée n’est pas de se substituer à la direction d’Atos, mais d’accompagner la recherche d’une solution avec les créanciers et celle d’une solution de reprise. Dans le cadre de sa mission, le Ciri accompagne les entreprises en difficulté aux côtés des administrateurs judiciaires, le cas échéant, afin de négocier une solution de restructuration avec l’ensemble des parties prenantes.

En l’occurrence, nous avons accordé un prêt Fdes en avril 2024 pour stabiliser la situation dans l’attente d’une solution globale aux difficultés du groupe. En contrepartie de ce prêt, nous avons obtenu un droit de regard renforcé sur les actifs stratégiques pour notre souveraineté. Il y avait eu une identification préalable par la DGE du périmètre des actifs strictement stratégiques. Ces droits privilégiés, obtenus en échange du soutien et de l’accompagnement de l’État dans l’opération de restructuration, pouvaient aller jusqu’au veto sur certaines décisions concernant ces actifs. Ce prêt Fdes a d’ailleurs été accordé dans des conditions de marché, avec un taux d’intérêt qui correspondait au niveau de risque que représentait l’opération.

Dans cette opération, l’État a poursuivi une ligne constante. L’idée était de sécuriser les activités stratégiques et non d’administrer l’ensemble du groupe, c'est-à-dire de ne se substituer ni à la direction de l’entreprise, ni aux propriétaires, actionnaires ou créanciers, mais bien de préserver les activités stratégiques. Cela a été mené en bonne collaboration avec la DGE et avec l’APE.

M. Thomas Courbe. Effectivement, nous avons mené une analyse des activités qui nous semblaient les plus stratégiques au sein d’Atos. L’essentiel de ces activités est tourné autour du calcul haute performance et a été repris. Une autre activité stratégique (Worldgrid) a été reprise par Alten. Il nous a semblé que l’ensemble de ces deux reprises permettait de sécuriser les activités les plus stratégiques du groupe auprès d’acteurs de confiance.

M. Alexis Zajdenweber. L’intervention de l’APE dans ce dossier s’est toujours limitée, de manière délibérée, aux activités identifiées comme sensibles ou stratégiques. D’ailleurs, nous avons toujours refusé, en tant qu’actionnaires, d’intervenir au niveau du groupe, considérant que l’ensemble du groupe ne justifiait pas cette intervention – ce qui rejoint ce que j’ai pu dire dans mon propos liminaire. Par ailleurs, la situation, qui impliquait de nombreux créanciers, aurait amené l’État à jouer un rôle de financeur en dernier ressort de ces créanciers, ce qui n’est pas notre objet ni un bon usage des fonds publics.

Notre intervention s’est donc circonscrite aux actifs identifiés comme sensibles ou stratégiques. M. Courbe a rappelé que ces actifs comprenaient, en premier lieu, le « cœur » le plus stratégique – c'est-à-dire ce qui est redevenu, il y a quelques semaines, Bull – qui concentre les activités de calcul intensif, les supercalculateurs, ainsi que les activités dans le champ des infrastructures liées à l’intelligence artificielle et au quantique : cette activité a été rachetée, l’opération s’est terminée fin mars 2026 et l’État est donc actionnaire à 100 % de ces activités. Les autres actifs mentionnés par M. Courbe et Mme Cheremetinski sont, en second lieu, Worldgrid, une filiale d’Atos cédée à Alten, et des activités logées dans les divisions Mission-Critical Systems (MCS) et Cyberproducts.

Notre intervention directe a commencé au début de l’année 2024, à partir du moment où les discussions qui étaient en cours avec Airbus pour le rachat de ces activités, entre autres, ont échoué. Lorsqu’Airbus a indiqué qu’il n’examinait plus ce rachat, cela a conduit à notre intervention. C’est à ce moment-là que nous sommes entrés dans ce dossier et que nous avons, au fil des mois, mené des négociations avec le groupe pour acheter ses activités, en tout cas celles que nous avons acquises à la fin mars de cette année.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Sommes-nous bien d’accord que la procédure concernant les investissements étrangers en France (IEF) n’a pas été déclenchée ?

Mme Claire Cheremetinski. En l’occurrence, ces activités ont été reprises à 100 % par l’État. Il n’y avait donc pas lieu de déclencher une procédure IEF.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je ne comprends pas, parce qu’il me semble que si Bull comprend les supercalculateurs, il reste toutes les activités stratégiques de Mission-Critical Systems (MCS) et de Cybersecurity Products (CS).

M. Alexis Zajdenweber. MCS et Cybersecurity Products étaient dans le périmètre de nos discussions, au début, mais il n’a jamais été envisagé que ce soit l’État qui les reprenne in fine. Nous considérions que ces activités étaient moins centrales dans nos discussions. Par ailleurs, nous avons tenu compte de la volonté des nouveaux dirigeants d’Atos de ne pas les céder à ce stade. Le cadre qui avait été défini, notamment à travers l’action de préférence qui nous avait été concédée, permettait de s’assurer de la protection de nos intérêts sans attendre une éventuelle cession qui aurait vocation à intervenir ultérieurement. Il était entendu, par ailleurs, qu’aucune cession ultérieure de ces actifs ne serait possible sans revenir vers l’État pour en discuter, à l’image de ce qui a été fait pour Worldgrid.

Donc le cadre défini à l’occasion de la prise de cette action de préférence, à la suite du prêt consenti en avril 2024, offrait suffisamment de protection pour que nous puissions considérer qu’il n’était plus nécessaire, à ce stade, de les inclure dans le périmètre de nos discussions.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous avez laissé ces activités être intégrées dans une holding de droit néerlandais qui donne la priorité aux créanciers. Or c’est un droit beaucoup plus favorable aux créanciers que le droit français. Si, par exemple, la situation d’Atos se dégradait très fortement, nous sommes donc extrêmement inquiets pour toutes ces activités qui ne sont pas petites, contrairement à ce que vous laissez entendre. D’ailleurs, je rappelle qu’Airbus avait fait une proposition à 1,8 milliard d’euros (Md€), alors que vous reprenez Bull pour 700 M€. C’est bien qu’il y a des activités extrêmement sensibles et importantes qui ne sont pas dans le périmètre. Qu’est-ce qui, aujourd’hui, permet à l’État de dire que ces activités sont bel et bien protégées ? Pouvez-vous l’affirmer aujourd’hui ?

M. Alexis Zajdenweber. Oui, tout à fait. Tout d’abord, le périmètre de l’offre faite par Airbus était beaucoup plus vaste que les actifs que nous avons rachetés. Il comprenait des actifs dont nous avons toujours considéré qu’ils n’étaient pas stratégiques. Cela correspondait à ce que regardait Airbus, mais cela n’a jamais correspondu à notre définition de ce qui pouvait être stratégique ou sensible. C’est une fois qu’Airbus a indiqué ne plus être en discussion pour reprendre ces activités (et beaucoup d’autres) que nous avons examiné un périmètre plus réduit. Cela explique ce décalage, qui est donc logique.

Ensuite et comme je vous l’ai indiqué, des droits spécifiques sur les actifs que vous avez mentionnés nous permettent – en cas, par exemple, de décision de cession de ces actifs – d’exercer nos droits et de les protéger. Nous considérons aujourd’hui que ces actifs sont suffisamment protégés dans ce cadre et nous n’avons pas d’inquiétude sur notre capacité à jouer notre rôle pour les protéger.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pouvez-vous préciser quels sont ces droits ?

M. Alexis Zajdenweber Les actifs sont ceux que vous mentionniez : l’activité MCS, qui travaille notamment pour le ministère des armées français et pour d’autres ministères des armées étrangers ; une petite partie des activités de Cybersecurity Products. C’est dans ce champ que se situent aujourd’hui les actifs restés dans le « grand Atos », mais couverts par le champ de l’action de préférence.

Ces droits prévoient, par exemple, un agrément préalable de l’État sur tout projet de transfert à un tiers d’un actif sensible ou de titres d’une filiale stratégique ou d’entrée d’un tiers au capital d’une filiale stratégique. En cas de refus, nous pouvons acquérir (ou faire acquérir) les titres (ou l’actif) par le tiers que nous souhaitons.

Nous avons le droit de nommer cinq membres au comité de sécurité, puisqu’il y a, par ailleurs, une convention de sécurité qui précise et régit les relations d’Atos avec l’État au sujet de ces actifs.

Nous avons le droit de nommer un représentant sans voix délibérative (censeur) au conseil d’administration de Bull SA – et c’est bien le cas aujourd’hui.

Nous avons un veto sur toutes les modifications des statuts de la société et des filiales stratégiques susceptibles d’affecter les droits de l’État, sur le transfert à l’étranger du siège social ou du centre de décision de la société et sur tout transfert de droits de propriété intellectuelle et industrielle.

Nous disposons également de droits d’information renforcés sur l’avancement et la performance des projets liés aux actifs sensibles.

Enfin, tous les membres des organes d’administration et de surveillance de la société doivent être des citoyens français, résidant en France.

Voilà la nature des droits que nous avons obtenus dans le cadre de cette action de préférence et qui figurent dans les statuts de la société.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cela s’impose-t-il au droit néerlandais ?

M. Alexis Zajdenweber. Ces droits sont, bien sûr, applicables à la société en question du fait de ses statuts. Ce sont les statuts d’une société de droit français, donc c’est bien le droit français qui s’applique.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Qu’en est-il de tous les services numériques, FranceConnect, antai.gouv.fr, etc., tout ce qui fait à peu près 70 % de l’activité d’Atos et qui ferait s’arrêter le fonctionnement de la nation si jamais cela ne fonctionnait plus ou était cédé à on-ne-sait qui ? Il n’y a rien dessus ?

M. Alexis Zajdenweber. Ces activités ne se situent pas dans le champ que je viens de décrire. Lors de l’examen de la pertinence et de la sensibilité stratégique des biens, il a été considéré que ces différentes activités ne relevaient pas de la sensibilité stratégique, soit parce qu’elles faisaient l’objet de possibles alternatives par d’autres prestataires français, soit parce que leur nature ne justifiait pas qu’on les qualifie de « stratégiques ». C’est un élément d’appréciation qui a été partagé par l’ensemble des services de l’État.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. La DGA a demandé en 2023 à Eviden, donc à Atos, de regrouper au sein d’une même structure (Avantix) les activités de défense d’Atos. Or, d’après les représentants du personnel d’Atos que nous avons auditionnés vendredi dernier, les créanciers-actionnaires – donc ces fameux fonds d’investissement spéculatifs étrangers – auraient demandé à bloquer cette opération qui devait être effective au 1er janvier dernier. Êtes-vous en mesure de confirmer ces informations ?

M. Alexis Zajdenweber. Je n’ai pas cette information sur cette demande de la DGA et ne peux pas vous répondre. Je vais vérifier ce point et vous répondrai ultérieurement par écrit.

M. Thibaut Monnier (RN). J’ai découvert que l’APE détenait des participations dans le casino d’Aix-les-Bains. En même temps, vous nous expliquez que certaines activités d’Atos – et même des systèmes critiques – ne seraient pas considérées comme stratégiques. J’aimerais donc connaître précisément votre doctrine.

Je vous avoue que, comme défenseur de la souveraineté française, je suis assez étonné de ce genre de participation et, parallèlement, de votre non-prise de participation au capital d’Atos.

M. Alexis Zajdenweber. C’est un cas purement anecdotique ! Le portefeuille de l’État actionnaire est le fruit de l’héritage d’un temps long, voire très long… Il se trouve que, pour des raisons historiques, lorsque la Savoie a été rattachée à la France, l’État s’est substitué au royaume de Piémont-Sardaigne au capital du casino d’Aix-les-Bains. C’est totalement secondaire et lié à l’histoire, cela ne représente qu’une part minoritaire… et ce n’est, en aucune manière, à mettre sur le même plan que les décisions que nous pouvons être amenés à prendre aujourd’hui ; que l’appréciation que nous pouvons faire du caractère stratégique ou non de certaines activités, de notre capacité (ou de la nécessité) à intervenir, de la bonne préservation des intérêts patrimoniaux et financiers de l’État et, évidemment, de la défense de notre souveraineté.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je m’intéresse à la question du pilotage politique de ce dossier. J’aimerais savoir à quelle fréquence vous êtes amenés à rendre compte directement au ministre, sur ce dossier, et quelles sont les directives qui sont données par son cabinet et par lui-même. Quelle appréciation fait-il, lui, du caractère stratégique de l’entreprise dans son ensemble ? Dans l’audition qui a précédé, Mme Hélène Bourbouloux nous a expliqué qu’elle considérait, lorsqu’elle était chargée du dossier, qu’Atos était, dans sa globalité et même par sa globalité, une entreprise « critique ».

M. Alexis Zajdenweber. En ce qui nous concerne, la relation avec le ministre sur ce dossier est « classique » et normale. Nos décisions sont soumises, évidemment, à son approbation. Nous avons tenu les différents ministres qui se sont succédé au fil de la période informés de l’état d’avancement de nos discussions. Au fil du temps, la ligne n’a pas varié : l’intervention de l’État pouvait se justifier, mais elle devait rester proportionnée, se faire en veillant à la bonne préservation des deniers publics et se limiter au champ des actifs jugés stratégiques par l’ensemble des services de l’État concernés.

S’agissant de ce qu’a pu dire Mme Hélène Bourbouloux, je me fie au compte rendu que vous faites de ses propos. Son rôle n’est pas exactement le même que le nôtre dans cette procédure et les appréciations peuvent être variables selon les points de vue adoptés. Je le redis : l’ensemble des services de l’État concernés ont eu l’occasion d’examiner ce qui était jugé sensible et stratégique dans le groupe et il n’a jamais été considéré que l’ensemble du groupe constituait un actif critique ou stratégique, mais uniquement certaines de ses activités – celles pour lesquelles, comme je l’ai déjà mentionné, des solutions ad hoc ont été trouvées.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Parmi ces activités « hyper-stratégiques », il y a évidemment le calcul à haute performance. Or, au moment même où vous travailliez à la nationalisation de Bull, l’État a passé un contrat avec Orange, dont il est aussi actionnaire, en partenariat avec HP pour fournir des capacités d’intelligence artificielle. Avez-vous envisagé la possibilité que Bull et Orange travaillent ensemble et que l’État ait une sorte d’action cohérente dans le domaine du calcul à haute performance ?

M. Alexis Zajdenweber. L’État, représenté par plusieurs ministres, a eu l’occasion de se réjouir lorsque, fin mars-début avril, l’opération a pu se conclure. Nous avons beaucoup d’ambition pour Bull, nous pensons que c’est une très belle société, avec des compétences de premier ordre, et qu’elle peut jouer un rôle tout à fait essentiel dans la fourniture à la France, à l’Europe et même à beaucoup de pays dans le monde de capacités de calcul à la pointe de ce qui se fait dans ce domaine. Il est bien évident que nous souhaitons que Bull soit le champion européen au plan mondial et que, dans toute la mesure du possible, les autorités tant françaises qu’européennes puissent avoir accès à une offre performante de Bull. Cela permettrait, au moins pour cette partie de la chaîne de valeur, de disposer d’une solution la plus française, la plus européenne et donc la plus souveraine possible.

Bull et Orange travaillent ensemble et nous avons fortement incité l’un et l’autre à se parler. Je crois que les discussions sont très bonnes. Je ne doute pas que, dans le futur, des offres conjointes sur ces sujets (ou sur d’autres) puissent être élaborées et que des travaux en commun puissent se développer. C’est une évidence et nous sommes très désireux que nos entreprises puissent intelligemment travailler ensemble.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez dit que l’un des objectifs de l’État, dans ce dossier, était de ne pas être le financeur en dernier ressort des créanciers. Je crois que, sur ce point, nous pourrions être assez nombreux à être d’accord. Cependant, le schéma qui se dessine ne conduit-il pas, pour dire les choses crûment, les créanciers à devoir finir par se « payer sur la bête » ? C’est la question que nous nous posons et je préfère le faire franchement.

Mme Claire Cheremetinski. S’agissant du périmètre restant dans Atos, la difficulté à laquelle nous étions confrontés dans la conduite de l’opération était que le niveau de dette était insoutenable. C’est ce qui a conduit à une opération de restructuration financière qui a été validée par le tribunal de commerce de Nanterre en octobre 2024. Celui-ci a validé un accord qui repose sur la conversion en capital de près de 3 Md€ de dettes existantes, la conversion en nouvelles dettes à maturité plus longue (plus de six ans) de 2 Md€ d’autres dettes et l’injection de nouvelles liquidités, pour un montant de 1,75 Md€, sous forme de nouvelles dettes à maturité longue (cinq ans) et d’augmentation de capital.

Cette opération de restructuration est intervenue à l’issue d’un processus où nous avons essayé de trouver d’autres solutions de reprise. Nous n’en avons pas trouvé et la seule solution pour la pérennité de l’entreprise a été cette opération de restructuration financière, qui a tout de même mis à contribution de manière très importante les créanciers de la société Atos. Cette opération a vocation à permettre d’assurer la viabilité à plus long terme de l’entreprise. En tout cas, c’est dans cette optique que le tribunal de commerce a pris cette décision.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Votre réponse m’inquiète. En tant que parlementaire, quand vous dites que vous n’êtes pas au courant du fait que la DGA demandait à Eviden de regrouper dans Avantix toutes les activités de défense d’Atos, cela me préoccupe : en vérité, c’est dans la presse, nous, nous sommes au courant… et comment se fait-il que Bercy ne le soit pas ? Quelles sont vos relations et comment communiquez-vous avec la DGA sur des dossiers comme celui-ci ?

M. Alexis Zajdenweber. Je n’ai pas cette information. C’est peut-être dans la presse, que j’essaie de lire, mais cela m’a échappé. Je propose de vous répondre par écrit, sur ce point, de manière très précise. Il n’y a rien à cacher.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je profite du fait que l’APE et le Trésor sont ici. L’un de vos services était-il au courant de cette demande de la DGA ? Et l’un de vos services est-il au courant qu’il y aurait eu un refus par les créanciers-actionnaires de regrouper toutes ces activités au sein d’Avantix, qui est une entité française ? Vous comprenez bien que cela nous inquiète, parce que quand vous nous dites « Tout va bien, Madame la marquise. » sur les activités sensibles et qu’on apprend certaines informations, vous-même devriez vous inquiéter, je pense.

M. Alexis Zajdenweber. Je ne crois pas avoir dit « Tout va bien » et certainement pas « Madame la marquise »… Je vous ai fait état des droits dont nous disposons et qui nous amènent aujourd’hui à considérer que la situation actuelle ne présente pas un danger concernant les intérêts de l’État vis-à-vis de ces activités.

Sur le reste, je vous ai répondu et ne vais pas faire de commentaires puisqu’il s’agit essentiellement, si j’ai bien compris, de propos rapportés par des organisations syndicales ou des salariés du groupe.

Je vais prendre l’information que je n’ai pas aujourd’hui directement auprès de la DGA. Je ne peux pas confirmer les dires des salariés que vous citez à ce stade, mais je reviendrai vers vous après avoir vérifié.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourquoi l’État n’a-t-il pas souhaité recapitaliser l’entièreté d’Atos ou, en tout cas, l’entièreté du périmètre des activités sensibles, y compris les activités MCS et de cybersécurité, sans parler de l’infogérance ?

M. Alexis Zajdenweber. Une recapitalisation du groupe aurait signifié mettre de l’argent public au milieu d’une restructuration dans laquelle des créanciers étaient massivement présents. Cela aurait conduit mécaniquement à un transfert d’argent public au bénéfice de créanciers privés. Ce n’est pas notre rôle, je pense que ce n’est pas une bonne idée : telle est ma conviction.

Concernant les actifs sensibles ou stratégiques, je vous ai expliqué comment le sujet avait été abordé. En fin de compte, je pense que les solutions que nous avons retenues sont de bonnes solutions, respectueuses de la défense des intérêts de l’État, des intérêts de notre pays et également du bon emploi des fonds publics dont nous sommes tous collectivement garants.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Puisque l’objectif est de ne pas utiliser l’argent public pour rembourser les créanciers, existe-t-il une procédure légale qui aurait pu permettre de reprendre des activités du fait de leur caractère stratégique sans payer les créanciers ? Si une entreprise comme Atos dépose le bilan, elle ne vaut plus rien. L’État pourrait reprendre le contrôle sans reprendre la dette. Cette procédure, qui vous paraît peut-être baroque, est-elle une éventualité ? Devrions-nous créer un cadre pour permettre ce genre de choses et reconnaître qu’en réalité, certains ont joué et ont perdu, mais que ce n’est pas à la puissance publique, à la société tout entière, de faire les frais de ce mauvais calcul ?

M. Alexis Zajdenweber. Il existe toujours la possibilité de racheter des actifs et le produit de la vente de ces actifs va à leur propriétaire, c'est-à-dire à la société. En l’occurrence, ce que nous avons fait est précisément racheter des actifs.

Dans ce dossier, nous avons identifié les actifs et, pour chacun d’eux, avons, au fil d’une longue discussion, trouvé la solution qui nous paraît la meilleure, c’est-à-dire le rachat des actifs à la société s’agissant de Bull. Nous n’avons jamais discuté avec ses créanciers, nous n’avions pas l’intention (et aucune envie) de le faire : nous avons discuté avec la direction du groupe et racheté les actifs que nous jugions, en tant qu’actionnaire public, nécessaire de racheter. Le cadre juridique actuel le permet et je ne vois pas de raison de le changer en la matière.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). S’agissant d’actifs stratégiques dont la vente est conditionnée aux autorisations de l’État, je crois ne pas me tromper en disant qu’il n’y a pas en réalité de « prix de marché » pour ces actifs. Si on a fixé un prix de 700 M€, on est très loin de la valorisation, par exemple, du cours de Bourse.

La représentation nationale, à plusieurs reprises, s’est prononcée en faveur de la nationalisation et j’ai déposé un amendement en commission des finances qui a dû faire sourire les spécialistes, puisque j’avais demandé une nationalisation à 270 M€, comprenant bien que cela représentait aussi un rachat du passif. J’aimerais savoir quelle réaction suscitent au sein du ministère, en particulier du cabinet du ministre, ces velléités de l’Assemblée nationale.

M. Alexis Zajdenweber. Je n’ai pas vocation à m’exprimer à la place des cabinets ou des ministres. Je me contenterai de me référer aux prises de position publiques et répétées qui ont été celles des ministres successifs compétents, y compris à l’occasion des débats parlementaires et des votes auxquels vous faites référence : il a toujours été dit clairement que l’État ne souhaitait pas nationaliser l’ensemble d’Atos et ne pensait pas que c’était la bonne solution.

En ce qui concerne la valeur des actifs, ce n’est pas parce qu’un actif n’est pas coté et qu’il n’a donc pas un « prix de marché » au sens boursier du terme que ledit actif n’a pas de valeur. Nous avons discuté et négocié – cela fait partie de notre métier et de notre compétence – pour établir au plus juste la valeur des actifs que nous rachetions. Il n’aurait pas été normal, pour les dirigeants de la société, de les vendre à un prix qui n’était pas le bon, ni, pour nous, de les acheter à un prix qui aurait été excessif. La valeur que nous avons payée est celle que nous estimons être la bonne, sur la base de toutes les informations collectées et des audits approfondis qui ont été réalisés.

Nous avons aujourd’hui une société qui s’appelle Bull, qui a une belle perspective devant elle et qui sera un acteur, dans son domaine de compétence, du renforcement de notre souveraineté dans le champ numérique et au-delà.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous remercie. J’ai une question. Énormément de spécialistes et d’experts considèrent que le fait d’avoir arraché Bull et les supercalculateurs du reste d’Atos fragilise à la fois l’entité « Supercalculateurs » et le reste d’Atos, dont les activités sensibles dont on a parlé. Il y avait sans doute une logique à ce qu’Airbus veuille justement reprendre une entité beaucoup plus vaste. Que répondez-vous à cela ?

M. Alexis Zajdenweber. Je suis en désaccord. Cela fait partie des points qui ont été très finement analysés et il n’y a aucune espèce d’adhérence technologique, économique ou commerciale entre les activités que nous avons rachetées, qui constituent un périmètre cohérent en soi, et le reste du groupe Atos. Quant à la pertinence des interactions entre ces différentes activités, au regard de la situation d’Atos, je pense que c’est aussi une conviction que les dirigeants d’Atos eux-mêmes se sont forgée. Il était très clair qu’il n’y avait pas d’adhérence et pas de danger pour l’activité que nous avons rachetée à être séparée du reste, au contraire… et réciproquement.

Quant au choix d’Airbus de fixer un périmètre, il ne m’appartient pas de me prononcer. La direction d’Atos, à l’époque, avait entamé un projet de séparation et il est donc assez logique qu’Airbus ait regardé une partie déjà en voie de séparation du reste du groupe. Comme vous le savez, la direction actuelle a souhaité revenir complètement sur cette logique, considérant que les périmètres dans lesquels tout cela avait été tracé ne faisaient pas beaucoup de sens.

Je suis très sûr du bon périmètre, très sûr de sa viabilité et très sûr du fait que les interactions avec le reste du groupe étaient, en réalité, extrêmement limitées. Il n’y a pas de dommage pour le reste du groupe ou pour les activités de Bull à se trouver séparés.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous ne considérez pas qu’aujourd’hui, l’entreprise se trouve en grande difficulté ? Tous les experts spécialisés sont quasiment unanimes pour dire qu’il y a un fiasco industriel, économique et social.

Mme Claire Cheremetinski. Nous n’avons pas vu Atos revenir auprès des services de l’État pour signaler des difficultés de nature à mettre en œuvre les procédures relatives aux entreprises en difficulté.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pensez-vous qu’Atos peut s’en sortir avec le « mur de dette » qui l’attend ? Quelle est sa stratégie ? Nous avons entendu son PDG en audition. Je ne sais pas si vous l’avez entendu, c’était assez catastrophique. Soit il se moquait de nous, soit, vraiment, c’est très grave. Il n’était au courant de rien, ne savait rien, ne savait pas ce qu’était une garantie de continuité, il ne répondait à quasiment rien. Je me suis dit que peut-être au moins l’État et Bercy ont une idée, puisque lui ne l’a pas, de la façon de sauver Atos, et je pense notamment au mur de la dette en 2028-2029 que vous connaissez parfaitement.

Mme Claire Cheremetinski. C’est le tribunal de commerce qui a jugé que la viabilité du groupe Atos était possible dans les conditions de restructuration qu’il a connues. La conduite de l’activité d’Atos relève désormais de la responsabilité de ses dirigeants et non de celle de l’État. La restructuration financière de 2024 a été sévère et a conduit à l’annulation d’une grande partie de la dette, précisément pour redonner à Atos les moyens financiers de son développement. À l’époque, il y a un an et demi, le tribunal de commerce a estimé que les conditions de cette restructuration permettaient d’envisager la viabilité du groupe. Vous avez indiqué avoir auditionné les dirigeants d’Atos : je pense que c’est à eux qu’il faut poser cette question, car l’État ne dispose pas de toutes les informations sur la situation de ce groupe.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je vous repose la question en tant que représentants de Bercy et de l’État français. Nous parlons de la première entreprise numérique de France, qui emploie 61 000 salariés et conserve des activités extrêmement sensibles dans le domaine militaire et celui du renseignement, sans compter l’infogérance de nombreux ministères. Il ne s’agit pas d’une PME, comme je l’ai d’ailleurs signifié au PDG d’Atos.

Ma question est simple : quelle est la stratégie de l’État ? Il me semble que vous ne pouvez pas vous contenter d’invoquer le tribunal de commerce. D’ailleurs, la réponse est toujours la même : « C’est l’administratrice, c’est le tribunal de commerce. Ce n’est pas nous. » Dans ce cas précis, vous ne pouvez pas vous dérober. Nous sommes face à une multinationale extrêmement stratégique pour la souveraineté de la France. Qu’est-ce que l’État prévoit ? Qu’a-t-il en tête pour Atos afin d’éviter un désastre à très court terme ? Vous n’ignorez pas le mur de la dette qui attend l’entreprise en 2028-2029. Ne me dites pas que vous croyez que « tout ira bien » à cet horizon ! Ce n’est pas possible.

Mme Claire Cheremetinski. Les réponses que nous vous fournissons collectivement démontrent que l’État ne s’est pas désintéressé de cette entreprise. L’État a mené une réflexion sur les activités qu’il jugeait stratégiques. Il les a isolées, en a pris le contrôle et a estimé, pour le reste, qu’il ne relevait pas de sa responsabilité d’assurer la viabilité de l’entreprise par une nationalisation. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Les activités de MCS et de cybersécurité sont jugées suffisamment importantes pour être protégées par des garanties, obtenues notamment via cette action de préférence. Si, demain, les filiales concernées devaient déposer le bilan, quelles seraient nos options ? Un rachat ? Les laisser s’effondrer ? Par quels moyens pensez-vous que cet ensemble puisse tenir ? J’entends bien que l’on nous assure aujourd’hui de la viabilité de ces entreprises et de la poursuite de leurs activités, mais une grande incertitude pèse sur leur avenir. Je comprends que nous nous soyons prémunis contre le risque d’un rachat hostile ou d’une perte de contrôle, mais si tout cela aboutit à un dépôt de bilan dans deux ans, que ferons-nous ? Je ne me souviens plus de la date exacte de la fin des engagements, je crois que c’est 2028. Si, après 2028, nous nous heurtons à un mur, quelles sont les options de l’État ?

M. Alexis Zajdenweber. S’agissant spécifiquement des activités couvertes par l’action de préférence, je ne dispose d’aucun élément d’information indiquant aujourd’hui le moindre risque de dépôt de bilan. Rien ne le suggère. Évidemment, si le moindre signe apparaissait en ce sens, nous aviserions, le cas échéant, et nous nous poserions la question d’intervenir, en usant des droits qui sont les nôtres. Aujourd’hui, nous n’avons aucun indice que ces activités connaissent de telles difficultés. Il est très difficile de se livrer à des spéculations et à des hypothèses : nous jugeons sur la base des faits et des informations dont nous disposons.

Quant au reste du groupe, il s’agit, pour l’essentiel, d’une activité de services. Vous devez avoir conscience que cette activité dépend beaucoup de la perception qu’en ont les clients potentiels. Il n’est donc pas dans l’intérêt du groupe de répéter en permanence qu’il est au bord de la faillite, c’est même contraire à cet intérêt… Nous n’avons reçu aucune saisine, aucun élément, aucune alerte qui nous conduiraient à penser que le groupe serait aujourd’hui au bord de la faillite.

Nous avons fait ce que nous jugions utile et pertinent avec toutes les contraintes qui sont les nôtres, y compris celle du bon emploi des deniers publics. Concernant les actifs qui relèvent de notre contrôle et de notre surveillance, nous n’avons, à ce jour, aucun élément indiquant qu’ils sont en danger ou que les prestations qu’ils fournissent, notamment pour le ministère des armées, sont menacées d’une manière ou d’une autre.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Lors du plan de sauvegarde accélérée de 2024, les financiers sont devenus actionnaires d’Atos et ont pris une part importante du capital, supérieure à 10 % si on agrège toutes les participations. Quatre fonds d’investissement et des banques étrangères atteignent 30 % du capital, ce qui leur confère aujourd’hui un poids décisionnaire très important.

Ma question est la suivante : pourquoi n’y a-t-il pas eu de contrôle au titre des investissements étrangers en France (IEF) ? Cela vous interpelle-t-il ? N’y a-t-il pas là une énorme faille dans le dispositif, du fait de l’absence de ce contrôle ? Ne faut-il pas réfléchir à un renforcement de ce mécanisme ?

Nous voyons bien qu’il y a un problème. D’ailleurs, Mme Hélène Bourbouloux nous a bien confirmé, lors de son audition, que, de ce fait, un contrôle des investissements étrangers n’avait pas pu être mené. Est-ce bien pour cette raison ? Pour autant, est-il bien normal que quatre fonds étrangers puissent, avec 30 % de l’actionnariat, faire la pluie et le beau temps ?

Mme Claire Cheremetinski. À l’issue de la restructuration, les créanciers sont devenus actionnaires d’Atos, chaque actionnaire se situant assez nettement sous le seuil de 10 %. La question était de savoir si on pouvait considérer qu’il y avait eu une opération menant, d’une certaine manière, à un franchissement de concert du seuil de 10 %. Pour vérifier l’existence d’un franchissement de seuil qui aurait permis de déclencher la procédure de contrôle des IEF, il aurait fallu qualifier l’existence d’une action de concert entre les créanciers. Nous avons examiné ce sujet avec une grande attention.

Pour qu’il y ait action de concert, trois critères doivent être respectés : premièrement, l’existence d’un accord entre ces créanciers ; deuxièmement, un accord en vue d’acquérir ou d’exercer des droits de vote ; troisièmement, la mise en œuvre d’une politique commune vis-à-vis de la société pour en obtenir le contrôle. C’est le code de commerce qui définit ces critères. Nous avons estimé qu’ils n’étaient pas remplis en l’espèce, compte tenu de l’absence de stratégie commune autre que la protection des intérêts financiers de chacun. Chaque créancier voulait protéger ses intérêts financiers, mais il n’y avait pas d’intention commune à l’égard des grandes décisions stratégiques de la société.

De plus, ces créanciers n’étaient pas représentés au sein de la direction d’Atos. Ils ne sont pas devenus dirigeants de la société et n’ont pas de pouvoir de nomination sur ses dirigeants. Enfin, ils sont libres, à l’issue de l’opération, de gérer leur participation de manière autonome. Il n’y a pas de consultation entre eux pour savoir si l’un d’eux peut décider de céder sa participation.

Ces critères n’étant pas réunis, l’action de concert n’était pas caractérisée en l’espèce, ce qui a conduit à considérer qu’il n’y a eu de franchissement de seuil par aucun des actionnaires d’Atos, franchissement qui aurait permis le déclenchement d’une procédure IEF. C’est la raison pour laquelle il n’y a pas eu de contrôle IEF sur le périmètre restant de la société.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Mais si nous nous rendons compte maintenant qu’il peut y avoir des décisions de concert, puisque plusieurs sources nous indiquent qu’ils ont agi de concert notamment pour empêcher le rassemblement des activités de défense dans Eviden, existe-t-il un moyen d’exercer, cette fois-ci, un contrôle ?

Mme Claire Cheremetinski. Si des éléments permettaient de considérer que la situation des actionnaires au capital d’Atos a changé et qu’ils avaient conclu postérieurement des accords permettant de caractériser une action de concert, nous aurions alors la possibilité d’exercer un contrôle IEF. Il faudrait pouvoir constater un changement de la situation dans le capital de la société ou une action de concert entre plusieurs actionnaires réalisant un franchissement de concert du seuil de 10 % de détention des droits de vote de la société.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quelles informations avez-vous sur l’évolution de cet actionnariat depuis la décision du plan de sauvegarde accélérée ?

Mme Claire Cheremetinski. Concernant la situation au sein de l’actionnariat d’Atos, il relève de la responsabilité des actionnaires de nous signaler s’ils ont décidé de mener une action de concert. C’est à eux de saisir l’État pour demander une autorisation. S’ils ne le font pas et que nous étions amenés à constater une action de concert, ils se trouveraient en violation de la réglementation IEF. Le ministre dispose alors de pouvoirs de police qui permettent, d’une part, de demander aux actionnaires de régulariser la situation et, d’autre part, si cette régularisation n’intervient pas et qu’aucune demande d’autorisation IEF n’est déposée, de prendre des sanctions.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Bercy a-t-il les moyens de diligenter une enquête sur l’évolution de la nature de l’actionnariat depuis le plan de sauvegarde et sur l’existence ou non d’une décision de concert ?

Mme Claire Cheremetinski. Diligenter une enquête ne fait pas partie de nos pouvoirs de police au titre du contrôle IEF. Cependant, si des informations nous parvenaient qui remettaient en question la nature du contrôle exercé sur Atos, il est toujours possible de réexaminer la situation.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Par exemple, si des représentants de salariés nous confirment de différentes sources qu’il y aurait bien une action de concert de ces actionnaires-créanciers, qui représentent au moins 30 %, sur le rassemblement des activités sensibles dans Eviden, ces faisceaux d’informations sont-ils suffisants pour que vous meniez l’enquête plus loin ? Sinon, qui le fait et comment ?

Mme Claire Cheremetinski. Sous le contrôle de mes collègues, en particulier du bureau qui s’occupe du contrôle IEF, l’État pourrait décider de demander des informations aux actionnaires, afin qu’ils confirment qu’il n’y a pas eu de changement et qu’aucun pacte d’actionnaires n’a été signé. C’est toujours une possibilité.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Ce que vous décrivez est donc une décision politique, celle d’aller plus avant ou non.

Par ailleurs, quel est le rôle de l’administrateur de référence, M. Laurent Collet-Billon, que nous allons auditionner à nouveau cet après-midi ?

M. Thomas Courbe. Il s’agit moins d’une décision politique que du fait qu’une lettre interrogeant les actionnaires devrait se fonder sur des informations laissant penser que la situation a changé. Aujourd’hui, ces informations ne nous sont pas parvenues et les propos que vous évoquez ne constituent pas une base suffisante pour une telle lettre. C’est donc plutôt ce critère de déclenchement qui importe, plus qu’une appréciation politique.

Mme Claire Cheremetinski. Je le confirme.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. M. Collet-Billon est vice-président du conseil d’administration d’Atos et administrateur de référence. Quel est son rôle ? A-t-il des relations avec Bercy ? Comment cela se passe-t-il ?

M. Alexis Zajdenweber. M. Collet-Billon a été associé de manière ponctuelle à nos discussions avec la direction du groupe, par celle-ci. Cependant, c’est évidemment avec M. Philippe Salle et la direction que les discussions ont eu lieu. En dehors de cela, je n’ai pas d’éléments autres que ce que l’on sait du rôle de membre d’un conseil d’administration. Je n’ai pas d’autres éléments à faire valoir : un administrateur de référence, vice-président du conseil d’administration, est un administrateur qui joue son rôle, c’est un peu tautologique…

M. Thibaut Monnier (RN). Si j’ai bien compris, vous considérez que certaines activités d’Atos, comme les systèmes critiques, ne sont pas forcément considérées comme stratégiques parce qu’il existerait d’autres prestataires. Pouvez-vous nous fournir une liste de prestataires souverains ? C’est une question de profane, pour savoir si d’autres solutions existent.

M. Alexis Zajdenweber. Quand je faisais allusion à l’existence de solutions alternatives, je parlais du reste du groupe.

S’agissant des activités de systèmes de missions critiques, certaines, menées pour le compte du ministère des armées, sont bien qualifiées de « stratégiques ». La discussion a conduit à considérer qu’à ce jour, les pouvoirs et droits spécifiques qui nous étaient reconnus étaient suffisants. Mais nous restons évidemment très adaptatifs et vigilants, en lien avec la DGA.

Je faisais allusion à d’autres activités – par exemple dans le champ des services de cybersécurité ou de l’infogérance, où il existe d’autres prestataires français – et non aux systèmes critiques.

M. Thomas Courbe. Des entreprises comme Capgemini ou Sopra Steria ont une offre très complète dans le domaine de l’infogérance ou des services numériques en général.

M. le président Emmanuel Mandon. Sur les questions déontologiques et la situation de M. Collet-Billon, devons-nous nous rassurer de retrouver d’anciens fonctionnaires dans de telles entreprises ?

M. Alexis Zajdenweber. De mon point de vue et au regard de ce que nous avons été amenés à faire, je n’ai aucune raison de me plaindre de sa présence au conseil d’administration d’Atos.

J’imagine – mais c’est à lui de le dire, car je ne connais pas le rôle qu’il a joué au-delà des quelques fois où je l’ai croisé – qu’il est plutôt utile qu’un groupe comme Atos puisse avoir dans son conseil d’administration des personnes de nationalité française, dont l’attachement à leur pays ne fait pas de doute, qui connaissent bien le ministère des armées, ses activités, leur sensibilité, et qui savent à quoi servent les différentes administrations. Je ne me fais l’avocat de personne, mais je ne peux pas dire que sa présence ait joué un rôle négatif. De ma fenêtre, je pense qu’elle a plutôt contribué à ce que le dialogue, indispensable dans certaines situations avec les directions successives d’Atos, ait pu s’établir.

M. le président Emmanuel Mandon. C’est le sentiment que nous avons, mais on se demande s’il n’y a pas une incitation à de tels cheminements professionnels ou parcours personnels. C’est là que l’on voit la difficulté à distinguer l’œuvre collective, la contribution au bien commun, et les choix individuels.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je m’interroge sur le fait qu’il n’existe pas de liste publique des participations de BPIFrance, que ce soit dans des fonds d’investissement ou en cofinancement de fonds d’investissement. Cette situation vous paraît-elle normale et pertinente ? Est-il normal que cette liste ne soit pas publique ?

M. Alexis Zajdenweber. Votre question me prend de court. Je vais vérifier ce qu’il en est et ce que nous pouvons vous répondre – en bonne intelligence avec BPIFrance, évidemment. Il peut arriver que les règles des fonds dans lesquels BPIFrance investit prévoient une certaine confidentialité sur l’identité des investisseurs. C’est peut-être ce qui explique cette situation.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cette liste est si peu publique que, lors d’un contrôle sur pièces et sur place, j’ai eu le droit de la regarder cinq minutes avant qu’on me la retire aussitôt pour m’empêcher de lister les « fonds de fonds », les financements ou cofinancements de fonds d’investissement. Elle est si peu publique que même une rapporteure de commission d’enquête parlementaire en contrôle sur pièces et sur place ne peut la consulter que cinq minutes, sans même pouvoir prendre de notes. Je note que vous n’êtes pas au courant, mais cela signifie à mon avis qu’un vrai problème se pose.

Quel est ensuite votre point de vue concernant l’intérêt des prises de participation minoritaires de BPIFrance dans toute une série d’opérations de LBO, qui ne lui octroient aucun rôle dans la gouvernance des entreprises concernées ? Comment justifier, par exemple, la prise de participation de BPIFrance dans Cerba avec le fonds EQT ? Par ailleurs, est-il normal qu’aucune véritable limite ne soit mise aux leviers de dette dans les LBO auxquels participe BPIFrance ?

M. Alexis Zajdenweber. Il me semble que BPIFrance est vigilante sur le niveau de levier. Elle s’efforce, dans la mesure du possible, que les dossiers dans lesquels elle intervient présentent des niveaux de levier qui ne soient pas ceux que l’on peut observer dans certains cas avec des fonds uniquement privés.

Pour ce qui est de Cerba, c’est une activité dont l’intérêt me paraît réel et l’investissement faisait sens du point de vue de BPIFrance dans la période de l’après-covid. Si EQT avait été seul dans un actif comme Cerba, on aurait peut-être reproché à BPIFrance de ne pas y être allée. J’ai l’impression que, quelle que soit la décision de BPIFrance, on la lui reprochera. Je pense qu’il est bon que BPIFrance ait été présente dans cette opération pour aider au développement de ce réseau de laboratoires. Je n’ai pas beaucoup plus de commentaires à faire, mais cet investissement ne me choque pas en tant que représentant de l’État actionnaire de BPIFrance.

M. Thomas Courbe. De manière générale, les interventions en direct de BPIFrance sont minoritaires, mais elles s’accompagnent, pour les entreprises significatives, d’un siège au conseil d’administration et d’une intervention dans la gouvernance.

Notre expérience montre que, même en tant qu’actionnaire minoritaire, BPIFrance a une capacité d’influence. Nous ne constatons pas qu’elle est inaudible parce qu’elle est minoritaire. C’est pourquoi, dans un certain nombre d’entreprises qui nous semblent importantes, nous jugeons positif que BPIFrance soit présente, même en situation minoritaire. Son siège au conseil d’administration lui permet d’avoir une vision sur la stratégie de l’entreprise et ses décisions les plus importantes et une capacité d’influence qui semble significative.

Mme Claire Cheremetinski. Il fait aussi partie des rôles de BPIFrance de faciliter le développement des fonds d’investissement en France, y compris de fonds européens comme EQT. Ce type d’opération me paraît donc s’inscrire dans cette logique : faciliter et attirer des fonds qui viennent investir dans des entreprises importantes.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous paraît-il normal, par exemple, que BPIFrance soit allée co-investir avec Apollo dans Verallia, sachant qu’Apollo s’est fondé sur une holding au Luxembourg, a fait transférer de l’argent aux îles Caïmans et a pratiqué largement l’évasion fiscale ?

M. Alexis Zajdenweber. Tout le monde se réjouit que le dossier Verallia voie l’intervention d’un actionnaire public intéressé à la situation de l’entreprise aux côtés d’Apollo. Si Apollo avait mené l’opération seule, on nous aurait reproché de ne pas être intervenus d’une manière ou d’une autre. La présence de BPIFrance apporte du confort et de la raison dans un dossier comme celui-là. Si, demain, on dit à BPIFrance de ne pas s’engager dans un tel dossier, que se passe-t-il ? On laisse Verallia être rachetée uniquement par Apollo ?

Pour ce qui est des considérations fiscales, je n’ai pas d’information et pense que BPIFrance vous reviendra sur ce point.

Quant à la pertinence de l’intervention, je dirais que cela fait partie de la mission de BPIFrance : c’est même au cœur de sa mission de pouvoir intervenir dans de tels dossiers et j’espère qu’elle pourra continuer à le faire.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. J’entends la position de Bercy. Cependant, un dossier comme celui-là aurait tout à fait pu ne pas être autorisé au titre du contrôle des investissements étrangers. En l’occurrence, il s’agit de tout un montage financier qui pratique l’évasion fiscale, je me permets de le signaler.

Mme Claire Cheremetinski. Les activités de Verallia n’ont pas été considérées comme entrant dans le champ du contrôle IEF.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. En tout cas, vous ne nierez pas le fait qu’il s’agissait d’un montage largement soumis à l’évasion fiscale, auquel BPIFrance a participé.

M. Alexis Zajdenweber. Sur ce point, nous n’avons pas d’informations et BPIFrance doit pouvoir vous apporter des éléments d’information sur sa position.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. De votre point de vue, qu’est-ce qui distingue aujourd’hui l’action de BPIFrance de celle d’une banque ou d’un fonds privé ? Je vous avoue que j’ai du mal à comprendre en quoi elle agit différemment.

M. Thomas Courbe. Lorsque BPIFrance est actionnaire d’entreprises, le plus souvent de manière minoritaire, elle intègre mieux que ne le ferait un fonds privé nos intérêts en matière de développement de l’entreprise et d’ancrage en France. Dans le cadre de la gouvernance, elle joue un rôle pour défendre ces enjeux.

C’est pourquoi, dans un certain nombre de cas, nous souhaitons – et parfois demandons – que BPIFrance intervienne. Un cas récent est celui d’Opella, où nous avons souhaité que BPIFrance intervienne au capital et siège au conseil d’administration. Notre expérience quotidienne est que les administrateurs de BPIFrance jouent le rôle attendu d’eux, autant qu’ils le peuvent, dans le cadre du fonctionnement normal de la gouvernance de l’entreprise.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est une question vraiment importante pour nous : quelle est, finalement, la tutelle politique de Bercy sur BPIFrance ?

Mme Claire Cheremetinski. BPIFrance doit, en tant que banque, avoir un comportement d’« investisseur avisé » et donc s’assurer que ses investissements sont profitables, mais elle n’a probablement pas la même approche de la profitabilité que d’autres fonds ou investisseurs financiers – notamment sur les opérations impliquant des montages avec de la dette, où elle maintient des ratios de levier très raisonnables de manière à rester compatible avec sa mission d’intérêt général.

La mission d’intérêt général de BPIFrance est prévue par la loi et les statuts de l’entreprise, qui agit pour le compte de l’État de diverses manières (comme M. Nicolas Dufourcq a dû vous l’expliquer en détail). Elle agit à la fois comme un investisseur privé presque « classique », tenant néanmoins compte d’une mission d’intérêt général qui la place dans une situation particulière, et comme gestionnaire, pour le compte de l’État, de toute une série d’instruments – notamment les crédits de France 2030. Cela lui a permis d’intervenir dans de nombreux fonds pour développer la place de Paris et un écosystème plus favorable au financement des entreprises.

Ce rôle est largement reconnu, y compris par nos collègues européens qui nous envient cet instrument.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Dans le cas de Cerba, par exemple, le levier de dette était extrêmement important et pas du tout raisonnable. Considérez-vous que le levier de dette utilisé pour le LBO sur Cerba est raisonnable ?

Mme Claire Cheremetinski. Je n’ai pas à l’esprit les détails de l’opération avec Cerba et ne suis pas en mesure de vous répondre. C’est une question qu’il faut poser à BPIFrance, nous allons nous tourner vers elle pour avoir plus d’informations.

M. Thomas Courbe. Lors de son audition, M. Nicolas Dufourcq a bien précisé que leur critère était un levier maximum de trois. C’est bien la politique qu’ils mettent en œuvre.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Ce n’est pas l’information que nous avons pour Cerba. Ce que nous a dit M. Dufourcq ne correspond pas aux informations que nous avons sur le levier d’endettement utilisé. Je vous le dis, car nous avons auditionné les syndicats. Il n’y a pas d’adéquation entre ce que nous a dit le patron de BPIFrance et ce que nous savons du dossier. En l’occurrence, nous ne sommes pas du tout dans les leviers d’endettement présentés par le patron de BPIFrance comme « raisonnables ».

Mme Claire Cheremetinski. J’imagine que BPIFrance vous a expliqué qu’ils avaient une analyse des dossiers assez conservatrice, visant à limiter le levier.

Il peut y avoir des cas de figure dans lesquels un levier plus élevé ne met pas en danger l’activité de l’entreprise et ne doit pas être considéré comme excessif. Je n’ai pas de détails sur l’opération Cerba, mais c’est peut-être un élément à prendre en compte dans l’analyse.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je reviens sur cette question de tutelle politique, pour essayer de comprendre. Quand BPIFrance décide d’investir dans le projet Ÿnsect, qui est une catastrophe et dont tout agronome ou expert avisé aurait pu savoir qu’il était non viable, une instance de rattrapage, de contrôle intervient-elle ? Une tutelle politique de Bercy s’exerce-t-elle sur ce type de décisions qui coûtent 140 M€ ? 140 M€ qui auraient pu servir à des dossiers brûlants pour lesquels nous aurions bien eu besoin de cet argent.

M. Alexis Zajdenweber. BPIFrance est une banque et est soumise au contrôle des autorités bancaires, qui encadrent le fonctionnement de sa gouvernance. L’État est représenté au sein de cette gouvernance, puisque l’État est actionnaire de BPIFrance aux côtés de la Caisse des dépôts et consignations. Je suis moi-même membre du conseil d’administration de BPIFrance. Il y a donc une première réalité de fonctionnement : pour ce qui concerne les fonds propres et le bilan de BPIFrance, il y a un fonctionnement normal de la gouvernance avec des comités et l’État est représenté dans ces comités – notamment des comités d’investissement, qui sont saisis au-delà de certains seuils, examinent les dossiers et donnent leur avis.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quel est ce seuil ?

M. Alexis Zajdenweber. Il existe différents niveaux de seuil, que je vérifierai avant de vous revenir.

Il faut aussi avoir conscience que BPIFrance intervient et gère des fonds qui ne sont pas les siens, mais ceux de l’État. Dans certains cas, la délégation est complète et la responsabilité d’investir appartient aux équipes de BPIFrance, notamment parce que la réglementation de l’AMF exige que l’équipe de gestion puisse intervenir indépendamment de celui qui apporte les fonds. Dans d’autres cas, en revanche, la gouvernance du fonds qui gère l’argent confié par l’État à BPIFrance fait participer l’État. Il n’y a donc pas de réponse univoque, cela dépend vraiment des circonstances.

Le financement de l’innovation et des entreprises qui portent des solutions innovantes comporte des risques. Après coup, il est toujours facile de dire : « Vous avez pris un risque, ça n’a pas marché, tout le monde le savait, c’était évident que vous alliez échouer ! » Je n’ai pas d’avis particulier sur le dossier Ÿnsect, mais je pense qu’on ne peut pas raisonnablement dire à BPIFrance : « Vous devez financer l’innovation, aider des entreprises françaises à se développer, à investir et à créer des usines, mais le jour où ça ne marche pas et que vous perdez de l’argent, on va vous taper sur les doigts. » Si l’on tient ce discours, on tue toute initiative dans l’œuf.

Il faut donc laisser à BPIFrance la capacité de prendre des risques. Évidemment, il faut s’assurer qu’elle le fait de manière avisée et il est toujours utile de revenir en arrière pour analyser ce qui a fonctionné ou non. Prendre des risques en sachant que l’on peut perdre de l’argent fait aussi partie de la mission de BPIFrance : sinon, nous ne financerons ni l’innovation, ni la croissance et nous n’aurons ni emplois, ni usines en France…

Nous participons à la gouvernance via des comités, dans le respect de règles dont nous vous donnerons le détail (si BPIFrance ne l’a pas déjà fait). Et il y a ces fonds dans lesquels BPIFrance investit son argent ou celui confié par l’État, avec des règles qui varient selon la nature du mandat qui a été donné. Ces règles sont définies au cas par cas pour chaque fonds.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Donc, pour être très concrète, sur les dossiers Ÿnsect, Cerba ou Verallia, par exemple, Bercy a-t-il donné une autorisation, une approbation ou un avis ?

M. Alexis Zajdenweber. Nous allons vérifier précisément, pour chacun de ces dossiers, quelle a été la nature du processus de décision et de l’intervention qui a pu avoir lieu de notre part.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Votre principale intervention a lieu lorsqu’un certain seuil d’investissement est atteint ?

M. Alexis Zajdenweber. Pour ce qui est des fonds propres, lorsque BPIFrance investit son propre argent et en dessous d’un certain seuil, il est laissé à la direction de BPIFrance et à ses équipes le soin de juger. Au-delà de ce seuil, en revanche, elle doit en référer à ses instances de gouvernance.

Ensuite, il y a les fonds qu’elle gère pour le compte de l’État. Selon les fonds, la gouvernance varie en fonction de leur objet et de l’origine des fonds. Ce n’est pas univoque.

M. le président Emmanuel Mandon. Nous arrivons au terme de cette table-ronde, au cours de laquelle vous avez exprimé des convictions et nous avez éclairés sur ce qui anime votre action. On voit bien qu’il est question de défrichement et d’une volonté d’explorer de nouvelles voies d’action publique.

Il est important que l’on comprenne comment tout cela s’organise. Cela rejoint mes remarques sur l’aspect déontologique, car il y a une part d’innovation qui peut perturber, interroger et dérouter les Français. Je crois que nous sommes dans notre rôle lorsque nous vous sollicitons à ce sujet.

J’ai le regret de devoir vous signaler que nous avions auditionné la Mire et le Ciri le 29 janvier dernier et que, d’après mes informations, notre rapporteure n’a toujours pas reçu les réponses aux questionnaires qui avaient été adressés. Cette situation est extrêmement regrettable, car le temps de la commission d’enquête est compté, et une telle inertie constitue une entrave à nos travaux.

Je me permets de le dire, d’autres auditions étant concernées à un moindre degré. Vous vous êtes engagés à nous fournir un certain nombre de précisions par écrit et je compte sur votre réactivité, car ces informations sont indispensables à bien pour mener un travail sérieux.

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36. Audition de MM. Mathias Burghardt, directeur général délégué du groupe Ardian, président du directoire d’Ardian France et François Jerphagnon, membre du comité exécutif du groupe Ardian, directeur général du directoire d’Ardian France (23 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous terminons notre matinée d’auditions par celle du groupe Ardian et je salue, en notre nom à tous, M. Mathias Burghardt, directeur général délégué du groupe Ardian et président du directoire d’Ardian France, et M. François Jerphagnon, membre du comité exécutif du groupe Ardian et directeur général du directoire d’Ardian France.

Le groupe Ardian, issu du pôle de private equity de l’assureur Axa, a été créé en 1996. En trente ans, il a considérablement diversifié ses secteurs et ses modes d’intervention. Doté d’un réseau de vingt-deux bureaux et plus de mille collaborateurs, il dispose aujourd’hui d’un portefeuille d’actifs sous gestion supérieur à 200 milliards de dollars (Md$), avec plus de 270 sociétés en portefeuille. Il se présente comme le plus grand investisseur en « fonds de fonds » secondaires au monde. En même temps, il est un acteur majeur du financement des grandes infrastructures.

La valeur du groupe Ardian va donc bien au-delà du fonds français de Leveraged Buy-Out (LBO) qu’il était à son origine. Pour autant, la technique du LBO fait partie des méthodes qui ont fait sa réputation. Or les auditions précédentes de notre commission d’enquête n’ont pas été particulièrement favorables aux pratiques de certains fonds d’investissement, notamment à l’usage qu’ils font de tels rachats avec effet de lever. Les effets de leurs actions sur l’emploi, l’équilibre des territoires et la souveraineté industrielle de notre pays ont été dénoncés.

Nous aimerions connaître votre appréciation sur ces comportements et, plus positivement, savoir s’il est possible de développer une politique active d’investissement, y compris par la voie du LBO, qui évite ces travers.

Auparavant, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Mathias Burghardt et François Jerphagnon prêtent serment.)

M. Mathias Burghardt, directeur général délégué du groupe Ardian, président du directoire d’Ardian France. Je vous remercie d’avoir invité Ardian dans le cadre des travaux de votre commission d’enquête. Nous sommes honorés de pouvoir témoigner devant la représentation nationale du soutien que nous apportons au tissu économique français.

Ardian est une société de gestion française créée en 1996. Elle est née d’une initiative portée par Claude Bébéar, alors président d’Axa, qui avait confié à Mme Dominique Sénéquier, notre présidente, la mission de créer un pôle de capital-investissement au sein du groupe Axa.

En 2013, lorsque ce dernier a souhaité céder le contrôle d’Axa Private Equity, notre nom à l’époque, Mme Dominique Sénéquier a mené le rachat par les salariés, créant ainsi Ardian.

Depuis cette étape fondatrice, 80 % d’entre eux sont devenus associés, élément qui reste central dans notre gouvernance. Aujourd’hui encore, ils demeurent les premiers actionnaires du groupe, avec un peu plus de 40 % du capital. Au total, les salariés et les autres actionnaires fondateurs institutionnels français représentent 90 % du capital environ.

Nos racines sont profondément françaises et européennes, mais notre présence est aujourd’hui mondiale avec, comme vous l’avez souligné, vingt-deux bureaux répartis sur quatre continents, dont onze en Europe. Nous sommes l’un des principaux acteurs de l’investissement en Europe et figurons parmi les dix premiers au niveau mondial. Notre métier consiste à orienter l’épargne d’investisseurs institutionnels et particuliers pour l’investir dans l’économie productive. Nous avons d’ailleurs levé moins de capital en France que nous n’y en avons investi, ce qui démontre notre capacité à canaliser efficacement l’épargne européenne et extra-européenne vers l’économie française. Pour ce faire, nous collaborons au quotidien avec près de deux mille investisseurs, dont plus de la moitié ne sont pas européens. Nous assurons également la liquidité du marché du capital-investissement dans le cadre de notre activité secondaire, dont nous sommes le leader mondial. Au total, nous gérons près de 170 milliards d’euros (Md€) et collectons chaque année 17 Md€ de capitaux, dont 90 % à l’étranger, destinés à soutenir l’investissement productif.

La principale entité du groupe est Ardian France, qui rassemble plus de la moitié des salariés et représente la moitié de notre activité économique. Elle a notamment la responsabilité en matière d’investissement direct : c’est donc elle qui prend les décisions d’investissement dans les entreprises en France, mais aussi à l’étranger. Au total, plus de 80 % de nos investissements directs sont réalisés en Europe. Ardian France est une société régulée sous la supervision de l’Autorité des marchés financiers (AMF) et les décisions, notamment en matière d’investissement, sont prises à Paris par son directoire, dont je suis le président et François Jerphagnon, le directeur général. À ce titre, nous contribuons à faire rayonner l’activité de la France et de l’Europe à l’international. Nous sommes fiers d’être l’un des champions européens sur un marché qui reste dominé par les États-Unis.

L’activité d’Ardian France se déploie selon trois grandes stratégies : le capital-investissement, les actifs réels (infrastructures et immobilier) et la dette privée. S’agissant du capital-investissement, nous sommes un acteur important et historique avec 30 Md€ d’actifs sous gestion, activité qu’Ardian a commencée en 1996. J’aimerais donner quelques exemples concrets de réussites économiques françaises. Je pense tout d’abord à Revima, spécialiste de la maintenance et de la révision de matériel aéronautique, que nous accompagnons depuis 2019. Comme de nombreuses entreprises industrielles, elle a été durement touchée par la crise sanitaire. Dans ce contexte, nous avons fait le choix de réinvestir dans l’entreprise à deux reprises, avec une conviction forte dans son potentiel et dans ses équipes. Ce soutien dans les moments les plus critiques a permis de préserver les savoir-faire, de maintenir l’emploi, de relancer une dynamique de croissance qui se poursuit aujourd’hui et d’en faire un des leaders mondiaux dans son domaine. Je pense également à Artefact, acteur français d’envergure mondiale du conseil en données et intelligence artificielle. Nous sommes entrés au capital en 2021 et, depuis, l’entreprise a fortement accéléré son développement à l’international : treize nouveaux bureaux ont été ouverts, six acquisitions ont été réalisées et les effectifs sont passés de 800 à 1 700 collaborateurs dans vingt-cinq pays ; cela marque le passage d’un groupe qui était français à notre entrée et qui est devenu global.

Enfin, Ardian a accompagné Planisware, un éditeur de logiciels qui a conçu une plateforme de gestion de projets de portée mondiale. Nous l’avons accompagné pendant une décennie, jusqu’à son introduction en Bourse en 2024.

Nous investissons, pour l’essentiel, dans des entreprises européennes, à différentes étapes de leur développement, avec ou sans effet de levier, en accompagnant des entrepreneurs fondateurs ou des équipes de direction. Nous sommes principalement en position majoritaire au capital, mais pouvons aussi être minoritaires aux côtés de dirigeants fondateurs, en particulier dans l’activité de capital-croissance. Toutes ces stratégies d’investissement direct visent à accompagner les entrepreneurs et les équipes de direction dans un projet de croissance, en les épaulant dans leur création de valeur et en les aidant à s’internationaliser. Ce sont les équipes de direction qui élaborent les projets pluriannuels de croissance sur lesquels se fondent nos décisions d’investissement. C’est sur cette base que nous décidons de nous engager ou non. Par la suite, nous travaillons aux côtés des dirigeants en participant au conseil d’administration et en les accompagnant dans la définition et la mise en œuvre de leur stratégie.

J’en viens à notre activité dans les infrastructures, que j’ai fondée, dont je reste le président et qui totalise plus de 40 Md€ d’actifs sous gestion. Ardian est un leader international et l’un des gérants pionniers dans les infrastructures essentielles. Notre approche consiste à créer de la valeur industrielle en favorisant des dépenses d’investissement sur le long terme. Historiquement, nous investissons dans trois secteurs, souvent en collaboration avec des collectivités locales ou des industriels : les transports, l’énergie et les services environnementaux, et les infrastructures numériques. Dans le domaine des transports, nous sommes notamment le premier actionnaire de l’aéroport d’Heathrow, premier aéroport européen, mais aussi d’autres aéroports comme ceux de Vérone ou de Venise. Nous sommes également actifs dans la transition énergétique, en étant notamment actionnaires majoritaires de deux très belles sociétés françaises, Akuo et GreenYellow, spécialisées dans la production d’énergie renouvelable et la décarbonation. Ces deux sociétés ont une puissance installée de 4 gigawatts, soit l’équivalent de quatre réacteurs nucléaires, et contribuent activement à l’indépendance énergétique de la France et de l’Europe. En tant qu’actionnaires de référence, nous soutenons activement leur plan d’investissement, qui représente environ 5 Md€ sur les cinq prochaines années. Dans le domaine des infrastructures numériques, nous avons financé la construction du réseau mobile de la SNCF (GSM-R) et sommes aussi actionnaires de la société Verne, spécialisée dans les centres de données alimentés par de l’énergie bas-carbone. Tous ces projets illustrent notre vision de long terme en faveur de notre souveraineté industrielle et énergétique.

En immobilier, notre stratégie repose sur une sélection très ciblée d’actifs (bureaux, résidentiel, logement étudiant) dans les grandes capitales européennes, avec un accent fort sur la durabilité.

Enfin, la dette privée est notre troisième stratégie. Ardian gère environ 10 Md€ de capital dans cette activité, dont nous sommes l’un des pionniers en Europe. Forte d’une expérience éprouvée à travers plusieurs cycles économiques, l’équipe déploie une stratégie européenne exclusivement disciplinée et sélective, qui nous a permis d’afficher un taux de perte quasiment nul depuis plus de dix ans.

Par ailleurs et plus récemment, nous avons développé des stratégies d’investissement dans les secteurs de la souveraineté.

En 2021, nous avons lancé, avec nos partenaires de FiveT, la plateforme HY24, destinée à investir dans les infrastructures et les équipements de la chaîne de valeur de l’hydrogène bas-carbone, vecteur énergétique essentiel pour la décarbonation de notre industrie et du secteur des transports. De même, en 2023, nous avons lancé un fonds dédié au soutien de la chaîne de valeur des semi-conducteurs, secteur stratégique pour la souveraineté technologique européenne.

Nous sommes un investisseur de long terme qui accompagne les entreprises sur la durée pour créer de la valeur et répondre aux obligations fiduciaires qui sont les nôtres vis-à-vis de nos clients. Nous ne sommes pas un fonds spéculatif ou un hedge fund et n’avons pas de stratégie visant à arbitrer la valeur des entreprises sur les marchés financiers. Nous n’estimons en rien faire preuve de prédation et ne déployons pas de stratégie de capital-retournement, car nous n’investissons pas dans des entreprises en difficulté dans la perspective de les restructurer.

Au total, depuis trente ans, Ardian a accompagné six cent trente sociétés. Nous avons investi et accompagné des projets stratégiques en France et en Europe. Depuis sa création, Ardian a investi plus de 17 Md€ en France, dans près de deux cent cinquante sociétés françaises. Nous sommes aujourd’hui toujours au capital de soixante-sept d’entre elles.

M. le président Emmanuel Mandon. Quelle part les différents segments du capital-investissement (capital-risque, capital-développement, capital-transmission et capital-retournement) représentent-ils dans vos investissements ? Pourriez-vous également nous présenter de manière plus détaillée vos investissements réalisés dans le cadre de LBO ?

M. Mathias Burghardt. En capital-investissement, le Buy-Out et l’expansion, qui sont les deux activités dont le pilotage est assuré par François Jerphagnon, représentent à peu près 20 Md€. Le capital-développement est beaucoup plus modeste, puisque nous ne gérons que 1 Md€.

Si nous ne considérons que le capital-investissement, en excluant les infrastructures, les principales entreprises dans lesquelles nous investissons opèrent dans le secteur de la santé.

M. François Jerphagnon, membre du comité exécutif du groupe Ardian, directeur général du directoire d’Ardian France. Je peux citer quelques exemples de sociétés de taille moyenne dans lesquelles nous investissons à travers l’activité « Expansion ». Par exemple, Syclef, dans le domaine de l’installation et de la maintenance de systèmes à froid pour l’industrie alimentaire. Nous investissons également dans la société Mastery, basée à Grenoble et qui intervient dans la maintenance de systèmes électriques à haute tension, Orion, plateforme de conseillers en investissement financier basée en Bretagne, et Diam, leader mondial des présentoirs pour l’industrie cosmétique et qui accompagne les grands leaders français dans leur développement international. On peut citer également la société Vulcan, qui intervient dans le conseil pour les infrastructures essentielles, notamment l’eau et le nucléaire. Nous avons aussi quelques investissements dans le domaine de la santé : je peux citer, par exemple, Simago, un leader dans le domaine de la radiologie, et Mon Véto, un des leaders dans le domaine des cliniques vétérinaires.

M. Mathias Burghardt. L’équipe Buy-Out a investi dans Expleo, Diot-Siaci, leader européen du courtage, Inovie ou encore Cérélia, pour ne citer que ces quelques exemples. Nous vous remettrons par écrit une liste complète, classée par taille.

M. le président Emmanuel Mandon. Pourriez-vous nous préciser le niveau d’endettement moyen et le pourcentage de dette moyenne dans vos opérations de rachat ? Comment calibrez-vous vos LBO pour en garantir la soutenabilité ?

M. François Jerphagnon. C’est une question essentielle. Nous avons des discussions approfondies avec les équipes de direction que nous rencontrons au sujet de leur plan de développement, de leurs perspectives de croissance et des moyens financiers nécessaires pour y parvenir, notamment les besoins en investissement. Nous mettons leurs hypothèses à l’épreuve et nous déterminons ensuite un niveau d’effet de levier qui nous paraît raisonnable. Le calibrage part avant tout des besoins et des plans de développement présentés par les équipes de direction. Cette démarche concertée tient compte des besoins financiers de la société, non seulement dans un environnement prévisible, mais aussi avec une marge de sécurité permettant d’absorber des chocs macroéconomiques, comme nous en avons connu ces dernières années.

Notre vision est donc le fruit d’une concertation avec les équipes de direction et la mesure doit être raisonnable. De ce point de vue, Ardian est reconnu comme un acteur qui a généralement des niveaux de levier inférieurs à ceux du marché. Si je dois donner un chiffre, nous serions en moyenne autour de quatre fois le bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciations et amortissements (Earnings before interest, taxes, depreciation and amortization, Ebitda). Mais l’important est que cela procède d’une analyse qui part de la société, et non d’une vision générale appliquée uniformément. Le chiffre que je viens de citer est celui du niveau consolidé : nous appréhendons en effet le niveau d’endettement de manière consolidée pour les sociétés que nous accompagnons.

Une autre mesure que l’on peut donner est la répartition des modes de financement. Aujourd’hui et depuis plusieurs années, nos opérations sont essentiellement financées par fonds propres et quasi-fonds propres. Nous sommes à un niveau d’environ deux tiers de fonds propres et quasi-fonds propres, le dernier tiers étant de la dette bancaire.

M. Mathias Burghardt. La notion de dette consolidée est importante : elle inclut la dette d’acquisition. La dette au niveau des sociétés opérationnelles que nous détenons est inférieure. J’ai constaté que, pendant les débats, il pouvait régner une certaine confusion sur ce point. Nous tenons à être précis sur ce sujet.

M. le président Emmanuel Mandon. Quelle est votre analyse des tensions observées sur certains fonds aux États-Unis, notamment les restrictions de liquidité mises en place pour faire face aux demandes de rachat des investisseurs ? Êtes-vous directement concernés par ce type de situation ?

M. Mathias Burghardt. Nous ne sommes pas concernés, car il s’agit d’une tension observée aujourd’hui aux États-Unis. Tout d’abord, Ardian n’investit en dette privée qu’en Europe, et non aux États-Unis. Ensuite, Ardian n’a pas de fonds ouverts aux particuliers dans le secteur de la dette privée.

À titre plus personnel, je pense que ce problème existe, d’abord, parce que les valorisations des sociétés de logiciels ont beaucoup progressé aux États-Unis et, ensuite, parce que l’intelligence artificielle aura un impact majeur, sans que l’on sache encore lequel ni sur quelles sociétés. Pourquoi ce problème touche-t-il plus la dette que le capital ?

Mon analyse est qu’il y aura des gagnants et des perdants et que, quand vous investissez en dette, si vous perdez sur une entreprise, vous n’allez pas vous rattraper sur une autre, car votre emprunteur ne vous paiera pas plus si ses affaires marchent bien.

En d’autres termes, vous n’avez que le risque de perte.

Je pense que ces différents aspects expliquent ce problème spécifique aux États-Unis. Est-ce que cela risque d’arriver en Europe ? Historiquement, les crises financières commencent souvent aux États-Unis et finissent chez nous.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Ardian est le plus gros fonds d’investissement français, il était donc très important pour nous de vous auditionner. Vous investissez particulièrement dans des activités qui sont financées directement ou indirectement par le contribuable et le cotisant français. Je pense évidemment à Elsan, qui est le premier groupe d’hôpitaux privés.

Une question d’intérêt général se pose donc pour nous : est-il normal, logique, acceptable que des fonds d’investissement comme les vôtres investissent dans des activités qui, en réalité, sont financées par des fonds publics, pour les rentabiliser au maximum et dégager des profits pour des investisseurs privés ? Quels sont les principaux investissements que vous avez réalisés et qui dépendent, directement ou indirectement, de fonds publics, des contribuables et des cotisants français ?

M. Mathias Burghardt. Nous sommes aussi très engagés dans le domaine des infrastructures, qui est également régulé et dépend du contribuable.

M. François Jerphagnon. Dans le secteur de la santé, il existe un cadre régulé par l’État, qui fixe les modalités d’intervention du secteur public et du secteur privé. Les sociétés que nous pouvons accompagner respectent scrupuleusement ces régulations et agissent dans le cadre fixé par les autorités publiques, non par les fonds d’investissement. Dans le domaine privé, on trouve des sociétés accompagnées par des fonds, d’autres qui sont cotées ; les cas de figure sont variés.

Nous cherchons à accompagner des sociétés en croissance. Telle est notre thématique générale d’intervention chez Ardian et elle s’applique aux investissements que nous étudions. Dans le domaine de la santé, il nous paraît important d’être extrêmement diligents sur les procédures mises en place, puisqu’on parle de services à la personne et de patients. Nous avons une équipe interne ESG, qui examine les sujets de durabilité et qui, en amont d’un investissement, analyse les procédures et les pratiques ayant cours. Si nous observons qu’elles contreviennent à ce que nous estimons être des standards de qualité suffisamment élevés, nous n’investissons pas, même si les aspects financiers semblaient prometteurs : c’est le premier critère que nous regardons ; le « parcours patient » nous apparaît particulièrement important.

J’ai cité la société Simago, dans laquelle nous avons investi et qui opère dans la radiologie. Les délais d’attente pour passer une IRM, en France, atteignent environ deux mois. Il nous paraît important d’aider la société à les réduire. Une IRM représente aujourd’hui un investissement d’environ 1 million d’euros (M€), un scanner environ 500 000 euros : ce sont des montants conséquents. À un moment où les financements publics sont assez contraints, ces sociétés privées permettent d’investir et de renouveler le matériel. Pour vous donner une idée, Simago investit près de 15 M€ par an dans du matériel de haute qualité.

De même, l’enjeu de la digitalisation est de plus en plus important dans la santé. On a parlé de l’intelligence artificielle, qui peut s’appliquer dans ce domaine, notamment via la téléradiologie. Simago investit près de 4 M€ par an dans ces outils, qui servent directement le parcours patient. La téléradiologie, par exemple, permet d’avoir une réponse et une analyse plus rapides, et donc une meilleure prévention. C’est avant tout cela que nous regardons.

Au-delà de cette dimension de parcours patient et de qualité, nous tenons aussi compte de nos devoirs fiduciaires vis-à-vis de nos investisseurs. Dans ce cadre, nous examinons la rentabilité et le taux de rendement interne que nous pouvons viser, qui sont raisonnables. Par rapport au financement public, je reviens sur la radiologie : un effort de 300 M€ est aujourd’hui demandé à ces sociétés, sur les trois prochaines années. On note aussi une baisse des tarifs qui affecte les sociétés de radiologie. Ce sont les éléments du cadre dans lequel nous agissons.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Vos activités seraient-elles durables en l’absence de financements publics et parapublics ? Tiendraient-elles sans la protection sociale ?

M. François Jerphagnon. Nous refusons de mettre en opposition protection sociale, viabilité et investissement. Les investissements en santé représentent moins de 1 % de nos investissements globaux en France. Nous sommes ravis d’accompagner ces sociétés, mais nous regardons toujours si les dimensions de qualité du parcours patient et de rentabilité se superposent. Il arrive que les contraintes que nous avons vis-à-vis de nos investisseurs ne coïncident pas avec la qualité que nous exigeons ; dans ce cas, nous considérons que nous ne devons pas investir. Fort heureusement, certaines sociétés présentent des caractéristiques où le parcours patient et nos devoirs fiduciaires convergent : c’est uniquement lorsque ces deux critères sont réunis que nous décidons d’investir.

Nous n’intervenons qu’en tant qu’actionnaires, au sein des conseils de surveillance. Nous ne sommes pas opérationnels. De plus, nous sommes particulièrement vigilants sur les actifs de santé et, dans la plupart des cas, nous restons minoritaires au capital de ces sociétés.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Pour tous ces investissements qui dépendent de financements publics ou parapublics, quel taux de rendement recherchez-vous ? Disposez-vous d’une estimation des revenus financiers que vous pouvez retirer de toutes ces activités ?

M. François Jerphagnon. La rentabilité que nous attendons sur nos investissements est en général comprise entre 9 % et 15 % : c’est ce que nous visons.

Dans le domaine de la santé, nous n’observons la réalité de cette rentabilité que lorsque nous cédons notre participation. Aujourd’hui, compte tenu des orientations actuelles et d’un cadre qui est devenu compliqué, les règles évoluent assez fréquemment. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous investissons de manière assez modérée dans la santé en France : nous considérons en effet que de tels investissements présentent un certain nombre de risques. Dans ces conditions, la rentabilité réalisée sera probablement un peu inférieure à notre fourchette-cible, notamment en raison des évolutions réglementaires et des baisses tarifaires fortes qui ont eu lieu ces dernières années.

Par exemple, dans le domaine de la biologie, nous avons observé, sur les cinq dernières années, une baisse de 20 % du tarif de la lettre-clé B de la nomenclature, qui fixe le cadre tarifaire des prestations.

Sur dix ans, cette baisse atteint même 30 %. Et nous parlons bien de valeur nominale ; en valeur réelle, la baisse est encore plus élevée.

M. Mathias Burghardt. La rentabilité attendue par les investisseurs dépend de la perception du risque. Ce point central se retrouve dans beaucoup de secteurs régulés. Plus les investisseurs perçoivent un secteur comme peu risqué, parce que les règles du jeu y sont très stables, parce que l’État assure une rentabilité minimale dans certaines circonstances, plus le coût du capital est faible et plus les investisseurs acceptent de s’engager, parce qu’ils considèrent que les risques sont moindres. À l’inverse, si le cadre est instable, le risque perçu augmente et le retour attendu également. Le coût du capital n’est donc pas le même selon le profil de risque.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Il me semble que vous investissez souvent aux côtés de BPIFrance et que c’est un partenaire assez régulier. Pouvez-vous le confirmer ? Quels sont vos principaux co-investissements avec BPIFrance ? Qu’est-ce que sa présence change ? Est-ce que BPIFrance a des attentes particulières ? Des conditions sont-elles posées ?

M. Mathias Burghardt. J’ai en tête un exemple très concret où BPIFrance et Ardian sont actionnaires de contrôle : la société GreenYellow, que nous avons rachetée au groupe Casino. C’est une société qui produit de l’énergie décentralisée, en installant des panneaux solaires et en promouvant l’efficacité énergétique pour décarboner les entreprises. Dans ce cas, BPIFrance se comporte à la fois comme un investisseur avisé, mais elle a aussi, bien sûr, une mission de souveraineté. Nous n’avons jamais eu de désaccord sur ce sujet, car nos visions étaient alignées. Dans ce cas précis, que je connais particulièrement bien, la collaboration se passe bien.

BPIFrance investit dans certains de nos fonds quand une question de souveraineté se pose, comme c’est le cas pour les semi-conducteurs, mais aussi pour l’activité de capital-croissance, où la composante technologique est importante.

M. François Jerphagnon. Historiquement, ce sont de bons partenaires. Les exigences qu’ils peuvent poser relèvent de la bonne gouvernance et du respect de leurs droits en tant que coactionnaire minoritaire. Par ailleurs, tout dépend du cas particulier de chaque société. En tout cas, nous sommes ravis de les avoir à nos côtés lorsque le cas se présente.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Que vous soyez ravis, je n’en doute pas, et que vous disiez beaucoup de bien de BPIFrance, je n’en doute pas non plus… mais ma question est très concrète : qu’est-ce que sa présence change concrètement ? BPIFrance se comporte-t-elle comme n’importe quel autre investisseur privé ? Est-elle alignée, par exemple, sur vos recherches de rentabilité et les taux que vous visez ? Bref, de notre point de vue de parlementaires, il est important de savoir si la présence de BPIFrance change quelque chose ou non.

M. Mathias Burghardt. Lorsque BPIFrance investit dans nos fonds, elle peut exiger qu’un pourcentage minimum de nos investissements soit réalisé en France. Dans les entreprises où nous sommes co-actionnaires, je n’ai pas connaissance d’un comportement différent de leur part, mais c’est peut-être parce que nous n’avons pas eu de situation où nous aurions eu des visions divergentes sur la souveraineté ou la nécessité d’investir en France.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Le rachat du groupe Elsan par plusieurs fonds a eu lieu en 2020 : c’est, comme chacun sait, le plus grand groupe de cliniques privées français.

L’opération a été menée par Kohlberg, Kravis, Roberts & Co. (KKR), Ardian et Mérieux pour 3,3 Md€, avec une dette répercutée sur Elsan (et donc sur les cliniques privées).

Nous avons vu que tout cela repose sur des fonds publics et sur la sécurité sociale. Considérez-vous comme légitime que des fonds privés dégagent des rendements à deux chiffres à partir d’activités financées par la sécurité sociale ? Vous avez dit rechercher des taux de 9 % à 15 %, de manière générale. Pouvez-vous nous donner le niveau d’endettement utilisé par Ardian pour participer à l’opération et qui pèse aujourd’hui sur ces cliniques ? Pouvez-vous nous garantir que ces objectifs financiers n’influencent pas la nature et la qualité des actes pratiqués dans ces cliniques ?

M. François Jerphagnon. Effectivement, nous sommes intervenus aux côtés de différents acteurs, dont le fonds KKR, la Caisse nationale de prévoyance (CNP) et la Caisse des dépôts et consignations, lors de cet investissement en 2020. Nous détenons aujourd’hui 8 % du capital d’Elsan, donc une position très minoritaire. Par ailleurs, nous n’intervenons pas dans la dimension opérationnelle des sociétés, en général (et c’est évidemment le cas pour Elsan), ni dans la pratique de la médecine, qui est opérée par environ 7 500 médecins qui ne sont pas salariés d’Elsan, mais interviennent en tant que libéraux dans le cadre de contrats.

Ce groupe est très implanté dans les territoires. Il n’a pas de clinique à Paris, seulement trois en Île-de-France et il est présent dans soixante départements. Un peu plus de 60 % de ses cliniques sont situées dans des villes de moins de cinquante mille habitants, ce qui montre un ancrage fort au sein des territoires.

Par ailleurs, les remontées des études de la Haute Autorité de santé (HAS) montrent que les différents scores qu’il obtient sont supérieurs à la moyenne nationale. Nous n’observons rien aujourd’hui, que ce soit dans les chiffres ou dans nos discussions avec les équipes de direction, qui serait en dissonance avec la qualité des soins. Au contraire, elle est même supérieure aux moyennes nationales.

De manière plus large, sur le sujet des fonds d’investissement au sein de ces structures, la question se pose de l’articulation entre le privé et le public. Nous intervenons dans un cadre réglementé, en tant qu’acteur de cet environnement privé dont nous ne fixons pas les règles. Les tarifs sont les mêmes pour tous, qu’une clinique soit détenue par un fonds d’investissement ou non. C’est le cadre de notre intervention.

Depuis plusieurs années, nous observons une forte inflation de différents postes de charges du groupe, que ce soient les salaires pour les vingt-cinq mille employés, l’énergie ou les matières premières pour les repas. Les marges ont baissé, alors que les tarifs fixés par les pouvoirs publics n’ont pratiquement pas évolué. Sur les dernières années, c’est le groupe qui a amorti et pris à sa charge l’évolution de ces coûts. Aujourd’hui, les marges de ce type de groupe sont très nettement inférieures aux rentabilités à deux chiffres évoquées précédemment, en raison de l’évolution entre le moment de l’investissement et la réalité d’aujourd’hui. Sans vouloir me faire le porte-parole des différentes fédérations, la situation est aujourd’hui difficile pour beaucoup de cliniques privées.

Un groupe comme Elsan, que nous accompagnons à notre hauteur, déploie beaucoup d’efforts pour que la qualité des soins soit délivrée dans un territoire le plus large possible, et ce, alors que ses marges ont baissé significativement.

M. Mathias Burghardt. Il n’appartient pas aux fonds d’investissement ou aux acteurs privés de définir ce qui doit relever du public et du privé. C’est aux citoyens et à leurs représentants de décider si c’est opportun ou inopportun et, surtout, si c’est utile ou non. Ce qui nous appartient, c’est de déterminer si nous pouvons concilier la mission d’une entreprise avec les exigences de rentabilité de nos investisseurs : c’est là le sujet.

Il est des secteurs où nous refusons d’investir. Depuis des années, je ne souhaite pas investir dans certains domaines, car je considère qu’il serait difficile de permettre à l’entreprise de remplir correctement sa mission tout en remplissant notre devoir fiduciaire. C’est la difficulté de notre métier.

De plus, les règles du jeu peuvent changer. On peut avoir l’impression qu’une baisse des tarifs est une bonne chose à court terme, car les marges se réduisent. Mais, à moyen terme, c’est moins positif, car les investisseurs se disent que le secteur est instable. Ils auront tendance à être plus prudents, à moins investir, ce qui fera augmenter mécaniquement le coût du capital.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. J’ai l’impression que vous sous-entendez qu’il peut exister des cas de forte contradiction entre la recherche de rentabilité et la qualité des soins, voire les tarifs appliqués, et que vous décidez d’ailleurs de ne pas investir dans certaines entreprises pour ces raisons. Pour autant, le domaine de la santé attire énormément de fonds. Nous assistons aujourd’hui à une captation à très grande vitesse, par des fonds, de laboratoires d’analyse médicale, de cabinets vétérinaires ou de cardiologie, etc. Quelles sont, pour vous, ces entreprises dans lesquelles il ne vaudrait mieux pas investir parce que cela impacterait la qualité des soins et quels sont les fonds qui ne respecteraient pas les règles que vous vous fixez ?

M. Mathias Burghardt. Je peux vous dire ce que nous faisons ; ce que les autres font relève de leur propre appréciation.

Il existe des secteurs où, d’une manière générale, c’est très délicat d’investir : je pense, par exemple, aux maisons de retraite. Chaque fois que vous êtes face à une population vulnérable, c’est très difficile. Pourquoi ? Si vous n’êtes pas content d’une clinique vétérinaire ou d’un laboratoire d’analyses, vous pouvez aller voir un concurrent. Dans le cas d’une personne dépendante, c’est beaucoup plus compliqué. Pour cette raison, historiquement, nous avons été très prudents sur le secteur que je viens de citer et chaque fois que des personnes en situation de dépendance sont impliquées. D’autres de nos concurrents ont estimé qu’ils pouvaient, eux, concilier ces deux impératifs, peut-être parce qu’ils avaient un savoir-faire particulier ou pour des raisons qui leur appartiennent. Nous, nous ne savons pas faire.

Mme Aurélié Trouvé, rapporteure. Vous avez voulu vendre Photonis en 2021. Il s’agit d’activités hautement sensibles, puisque ce sont des capteurs de haute performance pour la vision nocturne militaire.

Vous avez voulu vendre cette société à un groupe américain. La direction générale de l’armement (DGA) et la direction générale du Trésor (DGT), donc l’État, ont refusé.

Cela montre que vous cherchez à vendre au plus offrant, quelles que soient les répercussions sur la souveraineté de la France. Vous aviez une activité hautement sensible et vous vouliez la vendre à un groupe américain. Dans cette histoire, vous recherchiez le profit maximum possible, quand bien même c’est un groupe étranger qui reprenait des activités sensibles.

M. Mathias Burghardt. Effectivement, nous avons des exigences fiduciaires, mais cela ne veut pas dire que nous faisons n’importe quoi ou que nous ne sommes pas sensibles à notre réputation. C’est pour cette raison qu’en cas de contradiction, nous décidons de ne pas investir.

Photonis est une entreprise que nous avons soutenue et accompagnée pendant une quinzaine d’années. Nous sommes très fiers, même si ce n’est pas uniquement grâce à nous, qu’elle connaisse un magnifique succès et qu’elle soit aujourd’hui introduite en Bourse. C’est l’un des leaders mondiaux et nous sommes fiers d’avoir participé à son histoire, même si, pour nous, l’investissement a été moins profitable.

Concernant le processus de cession, c’est un exemple d’entreprise que nous accompagnons sur une longue durée. Lorsque nous avons atteint la limite de notre période de détention, nous avons lancé un appel d’offres ouvert à tous les investisseurs. Nous avons reçu cinq offres, dont trois ont été retenues à la fin : un fonds français et deux industriels américains. L’un des deux a été écarté par nos autorités, et il est resté Teledyne, qui était effectivement le mieux-disant. C’était, certes, une société américaine, mais elle employait six cents personnes en France sur quatre sites, était un partenaire habituel de la DGA et avait été autorisée par le passé, par Bercy, à faire des acquisitions en France. De notre point de vue, nous devons vérifier l’honorabilité de l’acheteur et nous assurer qu’il sera accepté par les autorités françaises. Nous pensions que c’était le cas, puisqu’il avait déjà reçu des autorisations ; les autorités ont finalement refusé : nous avons accepté cette décision, comme c’était notre devoir.

Peut-être serons-nous plus prudents à l’avenir avant d’investir dans des sociétés qui présentent un enjeu de souveraineté tel que le nombre d’acquéreurs potentiels est restreint, mais, sur ce point, ce n’est pas à nous de juger si une entreprise est souveraine ou non. Nous n’aurions même pas accepté une offre d’une société qui nous aurait paru poser un problème, car nous savions très bien qu’elle ne serait pas un acheteur crédible à la fin. Dans ce cas précis, en toute bonne foi, nous pensions que Teledyne était un acteur acceptable.

Le plus important, c’est que cette société, aujourd’hui, se porte très bien.

*

37. Audition de MM. Daniel Baal, président, et François Lefebvre, directeur général adjoint de la Fédération bancaire française (23 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. La commission d’enquête se consacre à la mise en lumière des comportements prédateurs de certains fonds d’investissement. Il nous est donc apparu nécessaire de connaître le regard que la Fédération bancaire française (FBF) porte sur des acteurs dont le poids ne cesse de croître. Faiblement régulé, dominé par des acteurs de taille mondiale, l’écosystème des fonds d’investissement suscite l’attention, mais également des inquiétudes. Des pratiques contestables y prospèrent, liées notamment à des objectifs de rentabilité déraisonnables.

Pour les banques, les fonds d’investissement sont des partenaires autant que des concurrents. Nous avons déjà eu l’occasion de nous interroger sur la manière dont se constituaient leurs relations. Nous espérons que nos échanges nous apporteront tout l’éclairage nécessaire sur ce sujet.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Daniel Baal et François Lefebvre prêtent serment.)

M. Daniel Baal, président de la Fédération bancaire française (FBF). La FBF, qui représente 317 entreprises bancaires, vous remercie de poser le sujet du financement des capacités productives de la France. Elle s’associe évidemment à une réflexion concernant le rôle des fonds d’investissement, leur utilité pour l’économie et les réglementations qui leur sont applicables. À titre liminaire, relevons que nous parlons ici de l’intervention d’acteurs non bancaires qui permettent aux entreprises de se financer de manière complémentaire au secteur bancaire.

Toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, présentent des besoins conséquents de financement. Le rapport Draghi sur la compétitivité européenne note que l’Union européenne doit mobiliser entre 750 et 800 milliards d’euros (Md€) supplémentaires, répartis entre financements publics et privés. Dans ce contexte, le financement bancaire de l’économie est central. Il faut savoir que les petites et moyennes entreprises (PME) européennes restent majoritairement financées par les banques et qu’elles disposent de peu d’accès aux marchés, ce qui constitue une différence structurelle majeure avec les États-Unis. Aux États-Unis, 37 % du financement des entreprises reposent en effet sur le crédit, contre 63 % sur les marchés. En zone euro, au contraire, les entreprises sont financées très largement par le crédit (78 %) et secondairement par le marché (22 %). En France, 67 % du financement des entreprises est lié au crédit et 33 % au marché, cette part de marché concernant surtout les plus grands groupes.

Le financement bancaire est contraint par des exigences prudentielles strictes. L’octroi de crédits par les banques est encadré par la réglementation prudentielle afin d’éviter les risques pour la stabilité financière. Ainsi, les risques pris par un établissement bancaire sont mesurés, encadrés et surveillés par les autorités de tutelle.

Tout risque pris entraîne la mise en réserve immédiate et proportionnelle de capitaux propres pour y faire face. Plus le niveau de risque estimé par le superviseur est élevé, plus le montant de capital immobilisé l’est également : à titre d’exemple, le coût pondéré en risque d’un crédit immobilier assorti d’une garantie crédit-logement est de 9 % ; un financement octroyé à une toute petite entreprise (TPE) est pondéré à 23 % ; un crédit à une PME classique, à 52 % ; un investissement au capital d’une entreprise sous forme de capital-investissement est pondéré à plus de 100 %, il est compris entre 250 % et 400 %.

Autre exemple : dans de nombreux cas de financements de projets, l’évaluation du risque ne dépend pas du bilan de l’emprunteur, mais exclusivement des perspectives de revenus de l’investissement à financer. Le cadre prudentiel européen applique alors des méthodologies pénalisantes, ce qui peut conduire les banques à renoncer au financement d’actifs stratégiques ou à le réduire, comme dans l’aéronautique ou les data centers. Les exigences de modélisation interne sont aujourd’hui inadaptées au financement spécialisé, car elles ont été conçues pour des portefeuilles de projets. Or les entreprises risquées ou nouvelles ont souvent un taux d’endettement élevé par rapport à leurs revenus et les crédits accordés par les établissements bancaires à ces entreprises fortement endettées sont extrêmement encadrés par le superviseur, notamment par la Banque centrale européenne (BCE).

Ces exigences relèvent de la réglementation prudentielle, considérablement renforcée depuis la crise de 2008. Si ce renforcement a efficacement consolidé la stabilité financière – les niveaux actuels de capitalisation des banques sont d’ailleurs reconnus comme très solides par les autorités européennes (et c’est notamment le cas des banques françaises, qui ont montré leur robustesse lors de crises récentes), – ces exigences de capital, qui vont encore s’accroître, sont, pour nombre d’entre elles, inadaptées au modèle économique français. On va notamment assister à un alourdissement des exigences de fonds propres pour le financement de l’acquisition de biens immobiliers par les particuliers, c’est-à-dire des financements globalement peu risqués – surtout compte tenu des pratiques des banques françaises, qui accordent des crédits sur la base de fondements économiques sains, notamment après évaluation de la capacité de l’emprunteur (et pas seulement de la valeur du bien).

Malgré un niveau de fonds propres reconnu comme suffisant par les autorités européennes, la réglementation va se durcir et geler encore davantage de capacité de financement de l’économie, sans pour autant qu’il y ait de risques supplémentaires. À l’échelle des six principales banques françaises, notre estimation est que les exigences de fonds propres vont augmenter de 110 Md€ d’ici 2032, sous l’effet de l’application des réformes dites « Bâle III » : 110 Md€ supplémentaires de fonds propres, cela veut dire 1 300 Md€ de capacité de financement en moins pour l’économie. Cette capacité de financement par les banques est un atout que nous ne pouvons pas complètement mobiliser, puisque les contraintes réglementaires, excessives et parfois redondantes, se font au détriment de l’investissement productif.

Compte tenu des contraintes que je viens d’évoquer pour les banques, le financement par le marché ou par les fonds peut être une solution dans certaines situations. Le financement par la dette n’est pas toujours pertinent, en particulier pour certains projets innovants ou certaines entreprises de petite taille. Le développement des financements en fonds propres paraît donc indispensable, notamment en Europe. Or ce rôle doit être assumé via l’accès au marché afin d’y lever des fonds – les banques accompagnent alors souvent l’entreprise et jouent un rôle de conseil et de « placeur » dans le cadre d’opérations de haut de bilan, comme des introductions en bourse, des augmentations de capital ou des émissions d’obligations convertibles – ou par des investisseurs autres que les banques.

Il faut savoir qu’un euro investi en actions par une banque lui coûte de l’ordre de cinq fois plus en fonds propres qu’un euro prêté sous forme de crédit classique.

C’est là que les fonds de croissance et de capital-risque sont nécessaires pour compléter le financement par la dette. Au 30 juin 2023, les investissements directs des banques dans les PME du secteur de la défense, par exemple, s’élevaient à plus de 500 millions d’euros (M€). C’est un montant très significatif, mais qui doit être mis en regard des besoins en fonds propres de la base industrielle et technologique de défense (BITD), qui sont de 3 Md€ à 5 Md€ à l’horizon de 2030 pour la France – ces éléments chiffrés sont issus du dossier de presse d’un événement organisé récemment sur le financement de la BITD. Les banques peuvent participer à ces fonds, voire susciter leur création, mais elles ne peuvent apporter toutes les ressources nécessaires, car il y a aussi des prêts à accorder, que seules les banques peuvent octroyer – d’où l’importance d’avoir des investisseurs, y compris des fonds.

Il existe divers types de fonds, car les besoins de financement en fonds propres sont divers. On peut distinguer trois catégories principales. Tout d’abord, les fonds de capital-investissement, qui visent à accompagner les PME et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) non cotées sur le long terme en leur apportant des fonds propres. Ensuite, les fonds de retournement (distressed funds), qui investissent spécifiquement dans des entreprises en difficulté. Enfin, les fonds de capital-risque, qui sont souvent spécialisés dans les rachats avec effet de levier (Leveraged Buy-Out, LBO). Ce dispositif constitue un montage financier qui permet notamment le rachat d’une entreprise en ayant recours à l’endettement. Les prêts des banques à ces fonds, notamment les fonds à effet de levier, sont soumis par la Banque centrale européenne à une surveillance toute particulière. La BCE demande des suivis extrêmement précis concernant les opérations réalisées en LBO : lorsqu’elle estime qu’un établissement bancaire est trop exposé à ce type d’opérations, elle peut moduler à la hausse la part discrétionnaire de capital supplémentaire qu’elle a autorité pour lui imposer. Par ailleurs, toutes les banques ont l’obligation de communiquer régulièrement à l’autorité de tutelle leur exposition aux entités du système bancaire parallèle.

La profession bancaire plaide évidemment pour que les acteurs non bancaires, qui ont un rôle de prêteurs ou d’apporteurs de capitaux, soient soumis aux mêmes contraintes réglementaires que les acteurs bancaires, selon le principe « mêmes activités, mêmes risques, mêmes règles. ». C’est un sujet qui concerne la réglementation prudentielle et, aujourd’hui, ce n’est évidemment pas le cas. L’inquiétude actuelle se focalise beaucoup, d’une part, sur le manque de liquidité des fonds qui prêtent à des entreprises fortement risquées, et, d’autre part, sur la valorisation des crédits accordés à ces entreprises. Globalement, les banques françaises sont favorables à l’établissement d’un même niveau de réglementation dès lors que les risques pris et les activités sont identiques aux leurs. Cela signifie que les acteurs non bancaires qui interviennent notamment sur le marché du crédit privé devraient être soumis à des règles macroprudentielles comparables à celles qui s’appliquent aux banques en matière de levier, de liquidité et de transparence.

J’ajoute qu’une coordination transfrontalière entre superviseurs, d’une part, et des pouvoirs d’intervention, d’autre part, sont nécessaires afin de garantir la stabilité financière, l’égalité de concurrence et l’absence d’arbitrages réglementaires.

M. le président Emmanuel Mandon. J’ai bien pris note, dans votre présentation, de tous les éléments qui limitent ou réduisent les capacités d’intervention des établissements bancaires.

J’ai également bien noté que vous considériez que les fonds jouent un rôle complémentaire et j’en arrive à votre formule « mêmes activités, mêmes risques, mêmes règles. » : c’est tout à fait concevable.

Sur ce point, nous avons d’ailleurs relevé, de la part d’un certain nombre d’acteurs que nous avons auditionnés, le constat que le durcissement de la régulation du secteur bancaire après la crise de 2008 a conduit au renforcement de l’activité de capital-investissement. Pourriez-vous développer, encore un peu plus, vos aspirations en matière de réglementation ?

Je voudrais revenir également sur l’activité de retournement d’entreprises en difficulté, notamment pour celles qui ont connu un redressement judiciaire. Certains acteurs auditionnés ont regretté que le canal du crédit bancaire leur soit systématiquement coupé. Admettez-vous ce constat ? Estimez-vous nécessaire d’intervenir et, peut-être, de préciser davantage les raisons de cette situation ?

M. Daniel Baal. Sur les aspects réglementaires, il s’agit simplement d’éviter de superposer des couches de fonds propres à d’autres couches de fonds propres. Aujourd’hui, la réglementation impose un cadre très rigoureux, que la transposition de Bâle III, qui va monter en puissance progressivement jusqu’en 2030, ne va faire que renforcer. Chaque fois qu’on augmente les exigences de fonds propres, on réduit la capacité de financement des banques et, quelque part, on favorise ainsi l’émergence (ou le développement) d’acteurs non bancaires.

Les banques ne cessent de militer pour une régulation. Nous y sommes évidemment favorables et nous considérons que tout ce qui a été fait depuis 2008 est très positif pour l’économie, pour les finances publiques (car cela évite d’avoir à recourir à l’État en cas de défaillance d’un établissement) et pour les banques elles-mêmes. Cependant, une fois constaté que la Banque centrale européenne reconnaît très largement que les banques européennes sont solides, ajouter encore des couches de fonds propres n’est pas cohérent. Pas plus tard que la semaine dernière, dans le cadre d’une consultation de la Commission européenne, nous avons, comme l’ensemble des acteurs, formulé un certain nombre de propositions pour renforcer la compétitivité du secteur bancaire et, par conséquent, sa capacité à financer l’économie. Sur ce sujet, nous demandons une simplification de la réglementation et non l’ajout de nouveaux niveaux de fonds propres. C’est un sujet qui ne pourra pas être traité au plan français : il doit l’être au plan européen.

Nous allons même plus loin en affirmant que le sujet est celui du mandat de la Banque centrale européenne. Aujourd’hui, il est axé sur la solidité et la sécurité financières ; c’est sans doute très utile. Cependant, la recherche de la seule sécurité peut remettre en cause un autre aspect, qui est celui de la compétitivité des entreprises et, par conséquent, de l’économie. C’est en ce sens que nous agissons et nous pouvons vous transmettre le rapport que nous avons produit à ce sujet.

S’agissant des entreprises en difficulté, notamment celles qui sont en procédure collective après l’adoption d’un plan de redressement ou de sauvegarde, celles-ci restent soumises à un certain nombre de contraintes, comme l’échelonnement du passif et la réalisation d’objectifs financiers. Le financement bancaire est juridiquement autorisé, mais il est soumis à une analyse de viabilité renforcée et il reste exposé à un risque accru de défaillance ultérieure. En effet, ce n’est pas parce qu’un plan a été validé que l’entreprise n’est plus considérée comme à risque « élevé » au niveau réglementaire.

Cela conduit à un classement en « exposition non performante » (Non-performing loans, NPL), ce qui revient toujours au même sujet : des exigences accrues de fonds propres.

Ainsi, indépendamment du risque important que représente le financement d’une entreprise en plan de redressement, le faire amène à immobiliser des fonds propres conséquents au détriment d’autres activités que la banque pourrait réaliser.

Pour illustrer mon propos sur la capacité de financement et la compétitivité bancaire, je peux citer quelques exemples. La mise en œuvre de Bâle III est progressive, avec des dispositions transitoires qui vont disparaître. Ainsi, pour un prêt de 5 M€ accordé à une entreprise de la défense non notée en externe, l’augmentation du capital immobilisé sera de 54 %, passant de 0,39 M€ à 0,60 M€ de fonds propres. C’est cette mécanique qui est en train de se mettre en œuvre et qui se renforcera. La profession bancaire, pas seulement en France, milite pour qu’on en prenne conscience.

Un autre sujet concerne le fait, pour un exportateur, de s’immuniser contre les fluctuations de change de ses contrats ou contre les variations de taux d’intérêt de ses dettes, ce qui est une décision de bonne gestion. Cela coûtera 40 % de fonds propres supplémentaires à la banque qui apportera ces garanties.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je partage votre exigence. Les fonds d’investissement forment, à mes yeux, une nouvelle forme de shadow banking quasiment non régulé. Je partage avec vous le fait qu’il faille que ce shadow banking réponde aux mêmes exigences que celles qui sont imposées aux banques, car, comme vous le dites, les risques pris sont les mêmes.

Ce que nous observons, depuis le début de cette commission d’enquête, c’est d’abord que personne ne parle de ces fonds d’investissement. Il n’y avait jamais eu de mission parlementaire qui porte spécifiquement sur eux, alors même qu’ils ont pris une ampleur considérable. France Invest, le lobby des fonds d’investissement, dit lui-même que 10 % de l’emploi privé se trouverait maintenant dans des entreprises captées par ces fonds.

Ensuite (et c’est ce que vous dites), ces fonds étant quasiment non régulés, ils peuvent prendre des risques que ne prennent pas les banques. Ils peuvent aussi avoir des pratiques délétères. Nous l’avons vu sur la remontée de frais de conseil et de management fees, pratiques qui sont vraiment terribles pour les entreprises françaises. Cette recherche de rentabilité à des taux bien souvent supérieurs à ceux des banques conduit également à des niveaux de risque qui sont, de mon point de vue, graves pour l’économie française. Je considère qu’aujourd’hui, un shadow banking se développe à vitesse « grand V », qui est très peu connu du grand public et qui profite de cette absence de régulation.

S’agit-il pour vous d’un shadow banking qui fait peser des risques sur l’économie française ? Certains parlent de « seconde finance », de « nouvelle finance ». Je pense qu’il est plus clair de parler de shadow banking, ce qui impliquerait d’ailleurs que la banque appartiendrait à une « ancienne finance ». La modernité serait du côté de ces acteurs non régulés, qui, nous le verrons, font maintenant peser un risque de crise financière du côté des États-Unis, avec un risque de contagion pour l’ensemble de l’économie mondiale.

Je partage donc cette exigence de la FBF, qui est tout simplement une exigence d’harmonisation de la régulation au plus haut niveau sur les fonds d’investissement. Nous avons pu documenter les cas Atos, Lapeyre, NovAsco, Ceva, Colisée ou Korian.

Chaque fois, nous sommes dans des situations d’entreprises mises en très grande difficulté du fait des pratiques spécifiques de ces fonds – et ce n’est que la partie émergée de l’iceberg. Je tenais à expliquer pourquoi je partage ce que vous nous dites, même si cela peut étonner certains.

Comment expliquer que la France soit la première cible européenne en matière de LBO, c’est-à-dire cet endettement pratiqué notamment par les fonds d’investissement et qui vise à faire peser sur l’entreprise rachetée la dette qui a été contractée par le fonds pour la racheter ? Vous avez dit que des risques pesaient sur les entreprises du fait de ces fonds. Pouvez-vous préciser ces risques ? Pourriez-vous aussi détailler davantage la différence de régulation en matière de liquidité, d’endettement et de transparence entre les banques et les fonds d’investissement, avec des exemples concrets ? Enfin, ne pensez-vous pas que vous avez une certaine responsabilité dans le développement de ces fonds, puisque vous-même les financez et êtes parfois à l’origine de leur création ?

M. Daniel Baal. Je ne sais pas s’il faut parler de shadow banking. En tout cas, c’est un système de financement en dehors de la banque, c’est clair. Est-ce grave pour l’économie ? Cela peut avoir des conséquences, car certains fonds peuvent agir de manière qui ne soit pas positive pour celle-ci. La réalité, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, c’est que, compte tenu des fortes contraintes réglementaires qui pèsent aujourd’hui sur les banques en Europe, il est nécessaire d’avoir une « soupape » pour financer l’économie et cette soupape est aujourd’hui cette finance qui, malheureusement, est peu ou pas régulée. Tel est le constat que nous faisons. Les banques, les banques françaises notamment, souhaitent financer l’économie. D’ailleurs, elles le font très largement et les chiffres le montrent. Elles sont des partenaires des entreprises, mais aussi des ménages. Une banque qui ne prête plus ne fait plus son métier et elle cherche à trouver des solutions.

Vous dites que la France est la première nation à réaliser des financements LBO. Je dois dire que je n’ai pas d’éléments particuliers sur ce point.

M. François Lefebvre, directeur général adjoint de la Fédération bancaire française. Je ne connais pas l’origine de ces statistiques, donc j’ignore les ordres de grandeur que vous évoquez.

Une hypothèse serait de regarder le numérateur et le dénominateur. En France, les banques financent beaucoup l’économie – sans doute pas suffisamment, mais beaucoup tout de même. Par rapport aux États-Unis, où il y a davantage de financements de marché et de financements privés, nous avons un dénominateur de fonds qui est plus restreint. L’activité de LBO, en proportion de ces fonds, est donc plus élevée qu’aux États-Unis, où les fonds financent du crédit en général. Je pense que c’est davantage la taille du dénominateur qui explique ce pourcentage élevé. Cela traduit la moindre présence des fonds de private equity en Europe, en France en particulier, davantage qu’une surpondération des fonds de LBO.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Plusieurs économistes nous ont expliqué que, par rapport aux autres pays européens, la France est la première cible de ces fonds d’investissement et des techniques de LBO.

M. Daniel Baal. Je viens de retrouver un chiffre de la Banque de France datant de 2023, qui dit la chose suivante : « Les LBO impliquant des fonds de capital-investissement représentent une part limitée des financements des entreprises et du système financier dans son ensemble, soit 0,48 % de la totalité des actifs du système financier européen. »

Il est précisé que les LBO existent également dans d’autres cas que les opérations de fusion-acquisition, mais que, faute de données disponibles, l’analyse ne peut être menée plus loin.

Sur le sujet de la responsabilité des banques concernant des cas emblématiques d’opérations qui auraient eu des effets négatifs sur les capacités productives françaises, il me faut rappeler que la FBF ne dispose pas des chiffres de chaque établissement. Le droit de la concurrence nous interdit de collecter ce genre d’informations en tant qu’association professionnelle. Pour autant, le régulateur, notamment la Banque centrale européenne, est parfaitement en mesure d’avoir ces éléments. Comme je le disais en introduction, les prêts des banques à des fonds, notamment tous les prêts faisant l’objet de LBO, débouchent sur un suivi très appuyé de la BCE : lorsque la BCE estime qu’un établissement est trop exposé à ce type d’entreprise, elle « met le holà » en imposant des exigences de fonds propres conséquentes. Toutes les banques ont obligation de communiquer aux autorités de tutelle leurs expositions. Je ne peux pas aller plus loin dans la réponse.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pour être très claire, on l’a vu sur le cas Korian, par exemple, avec des niveaux d’endettement extrêmement importants pratiqués en LBO, cette fois-ci par Apollo, que vous connaissez bien. Concrètement, quelle est la différence sur le niveau d’endettement possible par rapport aux fonds propres entre une banque et un fonds d’investissement ?

M. François Lefebvre. Nous connaissons nos exigences, mais nous ne connaissons pas les leurs… Pour certains de ces fonds, il n’y a pas de réglementation ; donc, nous ne savons pas ce qu’ils doivent « mettre en face » en termes d’effet de levier. Aujourd’hui, pour prêter à des entreprises non notées, nous devons mettre x de fonds propres ; en 2032, nous devrons mettre x multiplié par 1,54 : cela coûtera donc 54 % de fonds propres de plus. Comme il deviendra plus cher pour les banques de prêter à des entreprises non notées, on peut imaginer qu’un espace supplémentaire s’ouvrira pour des acteurs qui ne sont pas soumis à ces contraintes.

De même, pour le financement de projets, on regarde le flux de revenus futurs, c’est-à-dire la façon dont le projet va permettre de rembourser la dette. Les banques françaises ont, de longue date, une spécialité dans ce type de financement. Cependant, à cause de la réglementation, notre estimation des flux futurs ne suffit pas, nous ne pouvons pas nous reposer simplement sur nos modèles internes : la banque centrale nous impose des règles de modélisation. En d’autres termes, même si nous estimons qu’un projet permettra de rembourser facilement la dette, la banque centrale peut juger que notre modèle interne n’est pas suffisant et qu’il faut surpondérer le risque.

Cela conduit à ce que ce type d’investissement, comme les financements de projet pour des infrastructures, des data centers ou des avions, soit davantage financé par des acteurs qui ne sont pas soumis à ces régulations. Ensuite, quelles sont leurs pratiques en termes de réserves ou d’effet de levier ? C’est à chacun de ces fonds de les déterminer. Nous, nous ne le savons pas, et c’est bien là le sujet.

M. Daniel Baal. Ces fonds ont des règles qui leur sont internes. N’imaginons pas qu’ils n’en ont aucune. Toutefois, leurs règles sont différentes d’un fonds à l’autre, alors que les banques ont des règles qui s’imposent à toutes et qui sont établies par le superviseur. Je le répète : il est globalement positif, et même sain, qu’une activité aussi fondamentale que la banque soit régulée. Nous ne remettons pas cela en cause.

S’agissant des investissements en France par des fonds étrangers, il existe aujourd’hui un contrôle qui est de la responsabilité du Gouvernement. Comment est-il exercé ? Je ne saurais vous le dire. Mais, en fonction de l’entreprise-cible, le Gouvernement a cette responsabilité.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pour vous répondre sur ce point, je pense que vous parlez du contrôle des investissements étrangers en France (IEF). Or nous avons vu, dans le cas Atos, que ce n’est pas applicable, car il faut qu’un actionnaire dépasse 10 % du capital. Si l’actionnariat est dilué, ce qui est le cas d’Atos avec une multitude d’actionnaires étrangers, il n’y a même pas de contrôle. Il n’y a rien. Y compris quand il s’agit de la première entreprise de services numériques de France, qui travaille pour l’armée. L’entreprise est prise par des fonds étrangers et l’État ne fait rien, il n’a aucune marge de manœuvre. C’est un « trou dans la raquette » hallucinant.

Pour le grand public, les « grands manitous » de la finance, ce sont les grandes banques. Or on se rend compte aujourd’hui, notamment dans cette commission d’enquête, de l’ampleur prise par cette « nouvelle finance ». Ne seriez-vous pas l’« ancienne finance » ? Même le pantouflage a changé : auparavant, les hauts responsables de l’administration ou du Gouvernement allaient dans la banque ; aujourd’hui, ils vont dans les fonds d’investissement. J’ai envie de vous dire que vous êtes presque has been en termes de pantouflage, si je peux me permettre.

Je rappelle aussi que le shadow banking a été à l’origine de la crise de 2008. Or qu’entend-on actuellement du côté des États-Unis ? Il planerait une menace de crise financière venue à nouveau de ce shadow banking. De quoi s’agit-il ? Ce sont ces fonds d’investissement qui font à la fois du capital-risque et du crédit privé. Les régulations qui vous sont imposées – heureusement qu’il existe « Bâle III », car cela nous évite une crise financière tous les quatre matins… – n’existent absolument pas pour ce shadow banking. Ces fonds, par ailleurs, rapportent beaucoup aux investisseurs, qui préfèrent aller vers eux plutôt que dans l’« ancienne finance » et les banques.

Le problème, c’est que ces fonds ont un coût pour toute la société, qui est notamment le risque d’une nouvelle crise financière. Aujourd’hui, même le patron de JPMorgan monte au créneau, les autorités bancaires états-uniennes montent au créneau en disant qu’il y a un risque de crise financière liée à ces fonds et à cette fameuse dette privée. En gros, ces fonds ont prêté à des entreprises, notamment celles du logiciel, qui sont maintenant en difficulté.

Partagez-vous ce constat qu’il y a véritablement une menace de crise financière aux États-Unis liée à ces fonds d’investissement et à la dette privée ? Quel est le risque de contagion à l’économie et à la finance françaises ? On nous dit, comme en 2008 : « Non, il n’y a pas de problème, ça se passe aux États-Unis, c’est comme le nuage de Tchernobyl, ça ne passera pas les frontières. » Y a-t-il véritablement étanchéité ? Et quelle est l’exposition actuelle du secteur financier français ?

M. Daniel Baal. Sur l’opposition entre la « nouvelle finance » et les banques, je suis très fier d’exercer le métier de banquier depuis très longtemps et de le faire au profit de mes clients, qu’il s’agisse des particuliers ou des entreprises que nous accompagnons dans leurs projets. Cela concerne, heureusement, la grande majorité des ménages et des entreprises. De ce point de vue, je ne me sens absolument pas has been, mais, au contraire, très utile et très engagé… et je peux certainement parler au nom de mes confrères aussi !

Le crédit privé fait partie des intermédiaires financiers non bancaires, donc non régulés. En France, il a beaucoup progressé : en dix ans, de 2014 à 2024, il est passé de 150 Md€ à 430 Md€, selon la Banque centrale européenne. Mais il reste, dans l’activité purement européenne, une proportion qui n’est pas majoritaire.

En revanche, le sujet que vous avez cité concernant les États-Unis est réel. Un certain nombre d’alertes ont été lancées, y compris par les autorités et les agences de notation, parce que l’exposition des banques américaines à ces intermédiaires financiers non bancaires est effectivement importante. Un récent article des Échos faisait état de 1 700 milliards de dollars, ce qui représente plus de 10 % du portefeuille de crédit. Ce sont des proportions complètement différentes de ce que nous pouvons observer en France. Et vous l’avez dit fort justement, le point d’attention concerne notamment le secteur technologique et les conséquences de l’IA sur le modèle d’affaires d’un certain nombre d’entreprises – notamment les éditeurs de logiciels, qui ont largement recours au crédit privé. En l’espèce, l’alerte se comprend.

Dans chacun dans nos établissements, nous avons fait un point pour savoir quelle est notre exposition par rapport à ce crédit privé venu des États-Unis. Je ne dispose évidemment pas des chiffres précis de mes confrères, mais il apparaît que cela reste très maîtrisé : on considère que l’exposition bancaire au crédit privé en Europe représente environ 2 % des prêts accordés par les banques européennes ; je mentionnais précédemment un taux de plus de 11 % pour les banques américaines, c’est donc très sensiblement inférieur en Europe. D’ailleurs, le marché global de la dette privée se concentre aux trois quarts sur les États-Unis et à 20 % sur l’Europe, selon une source du Fonds monétaire international (FMI). La BCE s’est également intéressée au sujet : la présidente du conseil de supervision, Mme Claudia Buch, indiquait en juin 2024 que le marché du crédit privé était de moindre importance que le financement octroyé par les banques et disait : « Dans l’ensemble, les fonds de marché privé restent modestes, si l’on compare leur taille à l’encours mondial des titres à revenu fixe ou au bilan du secteur bancaire mondial. » L’exposition des banques françaises et européennes est donc maîtrisée.

L’autre élément de sécurité est que les banques européennes sont contrôlées par des superviseurs, qu’elles sont aujourd’hui considérées comme solides et que le superviseur connaît la totalité leur exposition, y compris la part que peuvent représenter les crédits privés. Or il considère que la situation prudentielle des banques françaises reste solide.

Quant à la question de savoir si une crise financière aux États-Unis se propagerait en Europe, bien malin est celui qui pourrait répondre… On ne sait jamais comment une crise arrive, mais on sait toujours l’expliquer après coup. Ce n’est certainement pas une bonne nouvelle qu’il puisse y avoir des défaillances sur les opérations de crédit privé aux États-Unis. Pour l’instant, à ma connaissance, la crise ne s’est pas nouée. Il y a des tensions, des sujets de liquidité, mais de là à dire que cela engendrera une crise systémique, je ne peux pas l’affirmer.

Je redis que les banques européennes, par la solidité qui est la leur et la supervision très étroite qui est exercée, sont certainement des remparts. De mon point de vue, nous ne sommes plus, de manière certaine, dans la situation de 2008.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Grâce à la régulation !

M. Daniel Baal. Oui, et je suis très favorable à la régulation. Il ne peut pas ne pas y avoir de régulation dans une activité aussi essentielle que la banque, y compris pour les banques elles-mêmes. La question est plutôt : jusqu’où aller ?

Lorsque cette régulation a pour effet de permettre à des institutions financières non bancaires de se développer davantage au détriment des institutions bancaires, un problème survient. C’est une vraie question que nous nous posons régulièrement.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cela me semble clair.

Souvent, dans cette commission d’enquête, la défense des fonds d’investissement consiste à dire : « Heureusement que nous sommes là, parce que les banques ne font pas le travail, elles ne financent pas les entreprises. » Que pouvez-vous répondre ?

Je souhaite que chacun comprenne les implications d’un financement par un fonds d’investissement par rapport à une banque. Quelle est la différence quand c’est une banque qui prête à une entreprise qui veut se développer ou même qui est en difficulté mais a des perspectives, et quand c’est un fonds d’investissement ? Il me semble que les niveaux d’endettement subis par l’entreprise et la recherche de rentabilité, donc de captation de la valeur, sont beaucoup plus importants dans le cas d’un fonds d’investissement, mais je voudrais avoir votre confirmation, parce que sinon, autant passer par les fonds d’investissement et la « nouvelle finance ».

M. Daniel Baal. Ce serait contre-productif, car nous arriverions ainsi à un système complètement dérégulé auquel personne n’a intérêt. Il est trop facile de dire que les fonds se développent parce que les banques ne font pas leur travail. Je m’inscris en faux contre cette idée : les banques françaises financent les entreprises, c’est leur métier. Ce sont des acteurs de proximité, surtout en France ; nous avons le réseau bancaire le plus dense d’Europe et une connaissance intime des entreprises, ce qui rend la banque très utile dans leur accompagnement.

Les chiffres sont là. La croissance des encours de crédit aux entreprises en France est supérieure à la moyenne européenne. Les banques françaises font le travail, avec une progression des crédits d’investissement. Parfois, on observe une réduction des crédits de trésorerie parce que, heureusement, les entreprises sont plutôt saines. Au quatrième trimestre 2023, 96 % des PME ont obtenu la totalité ou une grande partie des crédits d’investissement souhaités. Les banques sont là pour accompagner.

Sur certains sujets de financement, notamment en fonds propres ou pour accompagner des PME dans certains secteurs d’activité, les contraintes de fonds propres sont telles qu’à un moment, les banques ne peuvent aller très loin. Dans la gestion d’une banque, on doit constamment arbitrer entre les sujets de liquidité et de capitaux. On affecte les capitaux aux entreprises pour lesquelles les exigences de fonds propres sont les plus raisonnables. Mais dire que les banques françaises, aujourd’hui, ne font pas le travail, c’est une manière de se chercher des excuses ; ce n’est pas la réalité. Nous sommes dans une complémentarité entre le financement bancaire, le financement de marché et le financement par des fonds, la banque reste très largement majoritaire et la plupart des entreprises ne sont financées que par les banques et leurs propres fonds propres.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je sais que vous ne pouvez pas parler à la place des fonds d’investissement, mais pouvez-vous affirmer que le niveau d’endettement d’une entreprise est sans doute beaucoup plus élevé après sa reprise par un fonds d’investissement plutôt que par une banque ?

En effet, comme vous le dites, les banques ont une régulation qui les empêche de pratiquer des leviers d’endettement démesurés. Confirmez-vous aussi qu’une banque ne peut pas, comme un fonds d’investissement, pratiquer des remontées extrêmes de valeur par le biais de frais de conseil, de frais de gestion, ou par des dividendes qui reviennent à une holding dans le cadre d’un LBO ? En somme, vaut-il mieux être aidé par une banque que par un fonds d’investissement et pourquoi, très concrètement ?

M. François Lefebvre. Les banques doivent respecter deux niveaux de réglementation. Tout d’abord, elles doivent mettre des fonds propres en face de leurs prêts. Elles ont leurs propres modèles, mais elles sont aussi encadrées par une réglementation qui fixe le niveau de fonds propres à « mettre en face », ce qui n’est pas le cas pour les fonds non régulés.

Ensuite, nous devons respecter toute une série de ratios de liquidité. Quand vous déposez de l’argent dans votre banque, ces dépôts servent à faire des crédits, souvent à long terme, à des entreprises. Pourtant, vous pouvez retirer votre argent à tout moment. C’est possible parce que nous gérons notre liquidité, d’abord en tant que professionnels ayant des engagements vis-à-vis de nos clients, mais aussi parce que la banque centrale vérifie que nous respectons les ratios de liquidité. Ces ratios n’existent pas de la même façon dans les fonds privés. C’est pour cela que, par exemple, aux États-Unis, certains fonds ont empêché les retraits.

Si je devais résumer les oppositions, nous avons des réglementations sur les fonds propres que nous mettons en face de nos prêts et des réglementations pour que nous puissions honorer les demandes de liquidité de nos clients. Voilà ce qui, à grands traits, fait la différence entre nous et les fonds.

M. Daniel Baal. Attention à ne pas mettre tout le monde dans la même situation ! Nous avons, en France, des fonds de capital-investissement qui sont des entreprises sérieuses, qui accompagnent des entreprises innovantes ou en fort développement en leur apportant des fonds propres. Dans le mix de financements d’une entreprise, avoir à la fois des fonds propres et de la dette est plutôt sain. Nous n’avons pas que des sociétés de capital-investissement « requins », qui veulent des retours sur investissement très rapides.

Nous en avons qui investissent sur le long terme. Je connais beaucoup d’entreprises qui ont de tels fonds à leur capital, qui les accompagnent pendant parfois cinq ou dix ans et apportent en plus une expertise, puisqu’ils sont généralement associés à la gouvernance. Il n’y a pas tout à jeter, certainement pas. En revanche, il existe des situations où l’absence de régulation amène effectivement des comportements qui peuvent représenter de vrais risques.

*

38. Audition de MM. Jérôme Garnache-Creuillot, président-directeur général, Julien Morelle, secrétaire général, et Laurent Collet-Billon, administrateur d’Europlasma (23 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Nous retrouvons, trois semaines après leur première audition, M. Jérôme Garnache-Creuillot, président-directeur général, M. Julien Morelle, secrétaire général, et M. Laurent Collet-Billon, administrateur d’Europlasma.

Le 2 avril dernier, vous vous étiez défendus avec vigueur contre les accusations de prédation portées contre vous. Vous aviez souligné le caractère stratégique des activités de défense de votre groupe et votre volonté de les développer selon une « perspective de long terme ». Or, une semaine plus tard, vous avez annoncé par communiqué de presse que vous entriez en négociation exclusive pour céder le pôle Défense du groupe Europlasma pour 150 M€ (M€). Il est difficile de croire, compte tenu des délais nécessaires à la préparation d’une telle négociation, qu’elle n’ait pas été présente à votre esprit le 2 avril dernier, quand vous vous êtes exprimés devant notre commission.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Jérôme Garnache-Creuillot, Julien Morelle et Laurent Collet-Billon prêtent serment.)

M. Jerôme Garnache-Creuillot, président-directeur général d’Europlasma. Il me semble utile de retracer rapidement l’histoire d’Europlasma depuis sa reprise. En 2019, nous avons repris Europlasma à la barre du tribunal de commerce dans le cadre d’un plan de continuation, alors que l’entreprise était sur le point d’être liquidée. À l’époque, l’activité d’Europlasma était dédiée à la décarbonation et à la dépollution, notamment par le traitement des déchets dangereux (comme les déchets amiantés). Dans le cadre de ce plan de continuation, qui a permis de préserver l’intégralité des emplois, nous nous sommes attachés à redynamiser l’activité de traitement des déchets amiantés et avons mis un terme aux activités liées à la gazéification avancée, que nous estimions sans avenir, tant sur le plan économique qu’écologique.

Assez rapidement, nous avons constaté que, pour nous positionner sur le marché de la torche à plasma, il nous fallait impérativement abaisser nos coûts de production, notamment sur les systèmes de torches. C’est dans ce contexte que nous avons fait l’acquisition, toujours à la barre du tribunal de commerce, des activités des Forges de Tarbes. Cette reprise nous a permis d’internaliser la fabrication d’une partie des torches qui constitue l’un de ses éléments les plus onéreux, car elle suppose l’acquisition et l’exploitation d’une forge pour de très petites séries. Nous sommes devenus acquéreurs des Forges de Tarbes au moment même où survenait une crise énergétique majeure, qui a compromis l’ensemble des dispositifs à plasma que nous déployions pour des entreprises très électro-intensives.

Alors que le prix du mégawattheure dépassait les 2 000 euros, la préoccupation prioritaire de nos clients (cimentiers, verriers, aluminiers, aciéristes, etc.) n’était plus de décarboner leurs processus industriels, mais de survivre.

Ce contexte a frappé de plein fouet le modèle économique des activités très énergivores d’Europlasma.

Notre activité de développement de projets de décarbonation, où la torche à plasma remplace une chauffe carbonée par une chauffe électrique décarbonée grâce à un flux d’électrons, s’est trouvée compromise. Simultanément, l’invasion de l’Ukraine par la Russie a éclaté. En conséquence, les Forges de Tarbes, héritières de l’arsenal français mais en sommeil depuis une trentaine d’années, sont redevenues un enjeu majeur de la souveraineté française. C’est ainsi que nous avons réorienté une partie de notre activité vers la défense. Dès mai 2022, nous avons présenté à la direction générale de l’armement (DGA) et au ministère des armées un projet d’accélération de la production d’obus de 155 mm pour le canon Caesar et d’autres, échelonné sur trois à quatre exercices.

Un peu plus tard, nous avons repris à la barre du tribunal de commerce de Lille l’entreprise Valdunes, aujourd’hui la seule usine française de fabrication de roues de train et d’essieux, avec l’idée de pouvoir y produire, notamment à la forge de Dunkerque, davantage d’obus de gros calibre. Bien que nous soyons passés à un autre modèle de défense à Dunkerque, pour des raisons techniques, l’objectif demeure de réussir à la fois le retournement de l’activité historique et le déploiement de nouvelles activités dans la défense. La force de nos projets, outre le fait qu’ils s’inscrivent dans un contexte où la défense est revenue à l’avant-plan, réside dans leur parfaite combinaison avec la valorisation d’une activité historique d’Europlasma : la production de combustible solide de récupération (CSR). La fabrication d’énergie verte à partir de déchets permet d’opérer un changement de paradigme énergétique pour toutes ces entreprises, en faisant de l’énergie non plus un coût, mais un produit. C’est ainsi que nous envisagions, à terme, le développement de chacune de ces entités.

L’année dernière, nous nous sommes mobilisés sur le dossier de la Fonderie de Bretagne, en imaginant pouvoir transformer cette usine, jusqu’alors entièrement dédiée à l’industrie automobile, pour la convertir à la production d’obus de mortier, à un moment où ce marché est très important. Nous nous sommes donc fixé l’objectif de produire des obus fondus dans une usine dotée d’une capacité de production unique, issue de la grande série automobile. Potentiellement, la Fonderie de Bretagne pourrait fabriquer plusieurs millions d’obus de mortier chaque année. Si tel n’est pas l’objectif immédiat, l’idée est bien de transformer cette usine et de l’orienter vers un secteur porteur, afin de lui donner le temps de se redéployer sur des marchés de diversification. Historiquement, le chiffre d’affaires de la Fonderie de Bretagne dans l’automobile était de 60 M€. Cette année, il sera de 8,5 M€ : il fallait donc impérativement lui trouver un nouveau souffle. Nous avons repris 276 personnes sur 290 et le temps est une composante essentielle de cette transformation.

Voilà ce qu’est aujourd’hui le groupe Europlasma. Nous avons été très surpris, il y a trois semaines, car l’objet même de cette commission d’enquête parlementaire est la prédation sur des actifs stratégiques. Or les actifs que nous avons repris n’étaient plus stratégiques du tout, puisqu’ils étaient en liquidation. Nous les avons rendus stratégiques, c’est un fait. Aujourd’hui, ils le sont, et nous avons fait, de notre point de vue, le nécessaire pour être à l’abri d’une offre publique d’achat (OPA) hostile qui viendrait de l’étranger sur ces actifs.

Que l’on nous accuse de nouveau, c’est le délire de certains et nous avons du mal à le comprendre. Les termes « escroc » ou « frauduleux », qui ont été utilisés contre nous, relèvent de la calomnie, tout comme l’accusation de manipulation des cours. Je suis prêt à en débattre, mais je suis surpris que la représentation nationale, sans aucune preuve, se permette de nous affubler de tels épithètes.

Depuis l’origine, tous les plans que nous avons présentés ont été validés par des présidents de tribunal de commerce et font l’objet d’un suivi très étroit de leur part. Nous n’avons commis aucune des infractions que vous avez évoquées et sommes extrêmement attentifs à la réglementation, notamment en matière de communication sur les marchés financiers. Je suis donc ravi de pouvoir discuter de tout cela, de nouveau, mais je ne comprends pas pourquoi Europlasma se fait systématiquement injurier et calomnier par des personnes qui ignorent tout de cette réglementation.

Une commission d’enquête a vocation à poser des questions, car il y en a visiblement. Nous sommes tout à fait prêts à y répondre, mais pas à être en permanence calomniés.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous venez de reprendre l’exposé que vous aviez présenté, il y a trois semaines : je l’avais gardé sous les yeux, ce qui en a facilité le suivi.

Formuler des interrogations et demander des réponses est notre rôle au sein d’une commission d’enquête : nous sommes là pour poser des questions. Ce qui nous interpelle, c’est le périmètre précis de vos activités. Votre présentation, que je commence à connaître, gagnerait à être plus précise pour expliquer réellement le périmètre des activités de défense du groupe Europlasma, avec une liste détaillée des entreprises concernées. Par exemple, quel est le lien entre vos activités de défense et la filiale Lafayette Défense ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Notre annonce récente n’a rien de surprenant, puisque nous avions communiqué, en juin ou en juillet de l’année dernière, sur le fait que, dans le cadre de notre développement et des besoins qu’il requiert, nous cherchions à faire évoluer notre modèle de financement en nous adossant à un fonds d’investissement. L’idée était de se mettre en quête d’un partenaire financier (un fonds d’investissement, plutôt un fonds de dette qu’un fonds de private equity) ou d’un industriel capable de nous accompagner pour transformer notre modèle et monter en capacité et en qualité.

Vous avez récemment voté une loi de programmation militaire (LPM), qui dédie, je crois, pas moins de 8 Md€ aux munitions. Nous fabriquons des corps creux, pas des munitions complètes. Pour pouvoir intégrer rapidement et totalement la filière munitionnaire, nous avons besoin de nous adosser à des acteurs qui pourraient nous y aider. Notre modèle de financement, comme vous l’avez souligné, limite nos capacités. L’idée était donc de trouver un partenaire qui nous permettrait de franchir ces limites. Cette démarche date de l’année dernière. Il n’y a donc rien de surprenant au fait qu’il nous ait fallu un peu de temps pour préparer notre data room et une présentation pour les investisseurs.

Nous avons rencontré un certain nombre de fonds d’investissement et d’industriels à la fin du mois de janvier de cette année.

Dans le cadre de cette opération, qui consistait aussi à séparer les activités de défense, actuelles ou potentielles, des activités environnementales pour redonner de la lisibilité au groupe, nous avons décidé de créer une entité nommée « Lafayette Défense ».

Nous envisagions, via un transfert de titres, de céder à cette entité les parts d’Europlasma dans les Forges de Tarbes, celles d’un établissement secondaire des Forges de Tarbes situé à Valdunes et, potentiellement, celles de la Fonderie de Bretagne : en somme, il s’agit de toutes les activités de fabrication de corps creux de moyen ou gros calibre, actuelles ou à venir. Voilà ce qu’est Lafayette Défense et ce qui constitue le périmètre de l’opération.

M. le président Emmanuel Mandon. À plusieurs reprises, vous avez fait allusion à des projets de développement à moyen terme : par exemple, la création d’un établissement secondaire industriel à Dunkerque d’ici 2027 ou encore la création d’une nouvelle usine à Tarbes, pour satisfaire vos objectifs de production d’obus. Nous nous interrogeons : cette ambition est-elle simplement nominale ou a-t-elle déjà fait l’objet d’études de faisabilité sérieuses ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Quand nous reprenons la Fonderie de Bretagne, nous ne nous disons pas : « Reprenons la Fonderie de Bretagne et, avec un peu de chance, nous y fabriquerons des corps d’obus. » C’eût été totalement incohérent et inconsistant. Avant la reprise, nous menons un certain nombre d’études techniques et nous discutons avec les ingénieurs locaux et les équipes de R&D. Nous nous assurons de la possibilité d’y fabriquer, au départ, des obus de mortier et nous vérifions la réalité du marché pour ces obus. Nous interrogeons des contreparties avec lesquelles nous travaillons déjà dans les métiers de la défense, via les Forges de Tarbes, et nous discutons également avec la DGA, par exemple.

Dès lors que nous sommes convaincus de l’existence d’un marché (ce qui n’est pas très compliqué, dans le contexte actuel…), nous avançons. Avant la crise ukrainienne, il existait un certain nombre de forges en Europe et dans le monde capables de fabriquer des corps creux de moyen ou gros calibre. Avec la crise, un besoin énorme de gros calibre est apparu. Les munitionnaires, qui vendent un obus de 155 mm entre 2 500 et 6 000 euros, préfèrent naturellement concentrer leur outil industriel sur des obus à 4 000 euros plutôt que sur des obus de mortier à 500 euros. Toute la capacité de forge de défense pour la fabrication de corps creux s’est donc orientée vers le gros calibre, abandonnant le moyen calibre, car une forge est contrainte par son hydraulique : si un cycle dure 90 secondes, on ne peut pas le réduire à 45 secondes. En d’autres termes, une fois les forges saturées par le gros calibre, il n’y a plus de place pour le moyen calibre, dont la production est partie en Inde, en Turquie et dans d’autres pays.

Nous nous sommes donc dit qu’une fonderie issue de l’automobile, avec ses larges capacités, était en mesure de produire des obus fondus en très grande quantité. Il fallait auparavant s’assurer que leur résistance à l’expulsion permette leur maintien, c’est-à-dire qu’ils ne se détruisent pas à l’intérieur des fûts. Une fois cette condition validée, nous savions que nous disposions potentiellement d’un outil industriel capable de produire des obus de mortier, mais aussi de 105, 80, 60 mm, etc., en grandes quantités et à un prix compétitif, car l’industrie automobile est très automatisée et rapide. Notre outil industriel était en très bon état. C’est ce pari que nous avons fait.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Nous ne vous avons pas convoqués pour une seconde audition afin que vous répétiez ce que vous nous avez déjà dit.

Vous nous servez le même discours. Nous vous auditionnons parce que, depuis trois semaines, il s’est passé un événement majeur : vous avez annoncé un projet de cession de 150 M€ à un investisseur français « mystère », portant sur l’ensemble de vos activités de défense. Ce n’est pas rien. Nous parlons d’activités militaires pour lesquelles le Président de la République lui-même a exprimé un souhait de souveraineté.

Vous êtes dirigeant d’Europlasma, financé par un fonds que j’estime crapuleux : Alpha Blue Ocean. Je l’ai étudié : non pas frauduleux, mais crapuleux. Et s’ils veulent venir s’expliquer, qu’ils le fassent. Le problème, c’est que cela fait un certain temps que nous demandons une audition de son fondateur, M. Pierre Vannineuse, qui se la coule douce aux Bahamas après avoir empoché je-ne-sais-combien grâce à un certain nombre de manipulations sur le dos d’Europlasma (et donc de ses usines).

Vous êtes ici devant la représentation nationale. Je vous demande donc un minimum de respect : ne nous prenez pas de haut, ne nous dites pas que nous n’avons rien compris. Il se trouve que j’ai fait un signalement – et je l’assume – pour possible manipulation de cours à l’Autorité des marchés financiers (AMF), qui a parfaitement compris la situation puisqu’elle m’a répondu qu’elle allait étudier le cas. Nous sommes donc fondés à nourrir un très sérieux doute. Il ne sert à rien de faire comme si nous étions des novices qui ne comprenaient rien. En réalité, je pense que nous avons très bien compris le risque qui pèse aujourd’hui sur la production d’activités militaires, par le biais d’Europlasma et d’Alpha Blue Ocean.

Nous vous avons auditionnés, il y a trois semaines, et vous nous disiez vouloir consolider votre engagement dans le secteur de la défense. Puis nous apprenons l’existence d’un repreneur potentiel. Bercy nous a déclaré, tout à l’heure, ne pas être au courant. Nous ne savons pas qui est cet investisseur français mystère. En tout cas, ce qui est clair, c’est qu’il y a trois semaines, soit vous nous avez menti – ce qui est un manque total de respect envers la représentation nationale, – soit vous n’aviez aucune idée de cet investisseur – et, dans ce cas, c’est votre crédibilité qui est en cause. Nous avons la désagréable impression de nous être fait mener en bateau.

Ce ne serait pas la première fois que vos annonces ne sont pas suivies d’effets, d’où mon signalement à l’AMF. Et, comme par hasard, vous émettez un million d’obligations convertibles en actions quelques heures après l’annonce ; le cours de l’action triple et cela fait beaucoup d’argent pour Alpha Blue Ocean et ses différents associés. Plusieurs M€ sont en jeu dans cette affaire, ce qui explique mon signalement.

Quand avez-vous décidé de vendre ? À quel moment les pourparlers ont-ils commencé ? Confirmez-vous qu’il existe un investisseur français pour une vente potentielle à 150 M€, comme vous l’avez annoncé ? Quel est cet investisseur mystère ? Par ailleurs, avez-vous des contacts avec le ministère des armées à ce sujet ? Et, surtout, comment pouvez-vous annoncer une valorisation de 150 M€ alors que vous avez racheté ces actifs pour quelques millions d’euros, que vous nous avez expliqué vous-même que la presse de Valdunes datait du plan Marshall et que la production industrielle de corps creux n’a pas encore démarré à la Fonderie de Bretagne ou à Valdunes ? J’avoue ne pas comprendre comment une telle estimation peut être établie.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Je ne suis pas Alpha Blue Ocean. La dernière fois, vous m’avez demandé si je pouvais vous donner les coordonnées de M. Pierre Vannineuse. J’ai consulté Google : je vous invite à le faire, vous aurez ses coordonnées, c’est très simple.

Nous n’avons pas décidé de céder l’ensemble des activités de défense, nous avons décidé de chercher un partenaire. Nous avons présenté ce projet à un certain nombre de contreparties. Et évidemment, lorsque nous nous sommes vus il y a trois semaines, nous étions déjà en discussion avec cette contrepartie-là… et avec d’autres, car il n’y a pas qu’un seul investisseur qui s’intéresse au projet.

Je suis tenu à des obligations de confidentialité et au secret des affaires, mais je peux vous dire que ce partenaire pressenti est français, qu’il appartient au secteur de la défense et qu’il a une longue carrière dans ce domaine. Nous avons évidemment tenu l’AMF informée avant même de communiquer, ainsi que la DGA. Il a rencontré la DGA. Aujourd’hui tout le monde, au niveau de la DGA et du cabinet du ministre, sait de qui il s’agit.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Mais pas Bercy.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. À quel titre devrais-je informer Bercy ? C’est un sujet de défense, vous l’avez dit vous-même. Mon objectif était de préserver les actifs que nous avons rendus stratégiques (pour certains) ou qui l’étaient déjà et de nous adosser à un partenaire pour avoir les moyens de développer notre projet. Il se trouve que cet investisseur a une idée très précise du projet que nous voulons déployer et que c’est à peu près le même que celui qu’il souhaitait mettre en œuvre. L’intérêt, pour lui, est de gagner trois ans sur son propre calendrier.

Je ne vais pas vous faire un cours de finance d’entreprise, mais ce n’est pas parce qu’une société fait 10 M€ de pertes qu’elle ne vaut rien. Prenons un exemple simple : la France a un déficit budgétaire de 152 milliards d’euros (Md€) en 2025, 3 000 Md€ de dette et vous allez voter un budget en déficit de 5 % cette année. Pour autant, la valeur de la France est-elle de zéro ? La connaissez-vous ?

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. C’est moi qui pose les questions, pas vous.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Je vais vous la donner. L’Insee et la Banque de France valorisent la France à 16 500 Md€.

Nous sommes en plein dans le sujet. Ce n’est pas parce qu’une ligne d’activité perd de l’argent que l’ensemble des actifs ne vaut rien. Ceux qui s’intéressent aujourd’hui à ce projet valorisent l’activité réelle des Forges de Tarbes. Celles-ci font partie de la base industrielle et technologique de défense (BITD) et les entreprises équivalentes de la BITD européenne sont valorisées, en moyenne, à 22,8 fois leur bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciations et amortissements (Earnings before interest, taxes, depreciation and amortization, Ebitda). Dans les opérations de fusions-acquisitions actuelles, c’est le multiple de référence. Si vous travaillez sur les atterrissages d’Ebitda, qui sont de 5 ou 6 M€ maintenant et seront bien plus élevés en 2027-2028, vous arrivez très vite à des valorisations de l’ordre de 150 M€.

La question n’est pas de savoir si cela les vaut aujourd’hui, mais d’éviter de dire que c’est impossible, car c’est tout à fait le montant des transactions actuelles. Si vous cherchez la valorisation d’entreprises comme les Forges de Tarbes, vous verrez que nous sommes en plein dans la plaque.

C’est pour cela qu’on prépare un pitch deck pour les investisseurs : on valorise les actifs à l’instant t, mais aussi ce qu’ils vaudront une fois en production, notamment la Fonderie de Bretagne. Si vous y intégrez trois cent mille, cinq cent mille ou un million d’obus de mortier, la valorisation de la Fonderie de Bretagne devient excellente.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Si vous arrivez à trois millions d’obus, c’est sûr que vous allez crever le plafond…

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je voudrais vous rappeler que vous êtes devant la représentation nationale. Un minimum de respect s’impose devant les élus du peuple. J’avoue que votre ton est vraiment insupportable et je pense que ce sentiment est partagé.

Il y a, premièrement, votre mépris, votre dédain et votre façon de dire que nous n’avons rien compris, ce qui est en fait une manière de vous exonérer des questions que nous vous posons. Deuxième tactique bien connue que vous utilisez : vous nous parlez d’autre chose quand nous vous posons des questions très précises. Troisièmement, vous nous prenez pour des billes : le numéro de téléphone que vous mentionnez est un numéro en France et vous savez très bien que monsieur Vannineuse n’y habite pas. Il « poste » suffisamment de photos depuis les Bahamas pour que nous sachions où il se trouve. Nous parlons de votre principal financeur, ce n’est donc pas un sujet qui vous est complètement étranger : c’est un financeur qui fonctionne par obligations convertibles en actions et bons de souscription d'actions (Ocabsa) et qui a très certainement empoché plusieurs millions rien que par votre annonce, il y a trois semaines, d’un potentiel investisseur français dont nous ne connaissons toujours pas l’identité.

Bercy nous a affirmé ne pas connaître cette identité. Vous nous répondez que c’est à l’AMF et à la DGA de le savoir, comme si Bercy ne gérait pas ce genre de situation, comme si Bercy n’avait pas des prérogatives en la matière. Franchement, je vous conseille, y compris parce que cette audition est publique, de changer de ton et d’arrêter de nous prendre pour des imbéciles.

Il y a dix jours, quand vous nous avez dit que vous vouliez consolider votre engagement dans le secteur de la défense, nous avez-vous menti ou n’étiez-vous toujours pas au courant de ce projet de cession ? Ce que vous nous expliquez est complètement incompréhensible. Pour ma part, j’ai l’impression que vous nous avez menti.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Sur quoi aurais-je menti ?

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Quand vous déclarez, il y a dix jours, vouloir consolider votre engagement dans le secteur de la défense et que, dix jours après, vous annoncez vouloir vendre toutes vos activités de défense pour une telle somme, je pense que tout le monde comprend qu’il y a une certaine contradiction. Vous affirmiez vouloir consolider votre engagement dans la défense : maintenez-vous toujours cette affirmation, alors qu’entre-temps vous avez annoncé votre projet de cession ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Tant que nous n’avons pas d’offre ferme, il s’agit d’une potentialité, non d’une réalité. Lorsque nous nous sommes vus la dernière fois, nous étions en discussion avec plusieurs fonds et plusieurs industriels, dont un qui, effectivement, est prêt à embarquer la totalité des actifs. Donc oui, nous avions l’intention (et avons toujours l’intention) de consolider notre engagement dans la défense.

Il se trouve en effet que dans cette offre, qui n’est pas publique, nous ne sommes pas en dehors du projet : ce n’est pas parce que vous cédez les parts que vous êtes en dehors du projet. Ce projet est exactement dans la ligne de ce que nous ambitionnions et nous y serons encore associés.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous annoncez, il y a quelques jours, vouloir et devoir céder l’entièreté de vos activités de défense. Dix jours avant, vous nous disiez vouloir consolider votre engagement dans ces mêmes activités. Je pense que n’importe qui nous écoutant, la presse, les citoyens, a bien compris la contradiction. Comment pouvez-vous défendre la compatibilité de ces deux annonces ? En réalité, j’en conclus que vous nous avez menti il y a dix jours. C’est grave, parce que c’était devant la représentation nationale et cela signifie que tout ce que vous nous dites aujourd’hui peut, à nouveau, relever du mensonge. C’est ainsi que je l’interprète.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Ce n’est pas parce que vous répétez à l’envi que nous avons menti que cela devient une réalité. Je viens de vous répondre : tant qu’il n’y a pas d’offre ferme sur la table, je travaille avec un certain nombre de contreparties. La majorité d’entre elles sont intéressées par une entrée au capital de Lafayette Défense.

Et puis il y a un industriel français. Nous sommes dans une audition dont l’objet est la prédation des actifs stratégiques français : il est français, il est industriel, il porte un projet qui correspond à ce que nous voulions faire et, dans ce projet, en termes de gouvernance, nous serons associés. Donc, à partir du moment où nous sommes associés à la gouvernance dudit projet, nous ne nous désengageons pas – c’est même l’inverse. La seule différence, c’est qu’il amènera des moyens que nous n’avons pas.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous êtes extraordinairement moderne. D’une certaine façon, vous avez inventé l’industrie « quantique », celle qui veut à la fois consolider et vendre. Vous êtes et dedans et dehors, c’est extraordinaire.

Plus sérieusement, vous avez commencé en évoquant certains vocables qui ont pu être utilisés pour qualifier vos activités : « frauduleuses », « escroc », c’est moi qui les ai employés. Et si vous voulez m’en faire répondre, vous pouvez entamer le genre de procédure que vous avez décidé d’engager contre une représentante syndicale. J’y suis prêt, je n’attends que cela. Cela permettra d’établir les faits, rien que les faits. Et je me fais fort de prouver mes dires. Mais moi, je ne suis pas représentant syndical et je peux vous garantir que cela fera du bruit.

Vous nous expliquez avoir un projet de cession qui consisterait à vouloir adosser vos activités. On ne peut pas à la fois céder et adosser ses activités.

M. le président Emmanuel Mandon. Ce n’est effectivement pas possible.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je me permets de vous signaler également que, lors de votre précédente audition, vous nous avez expliqué que Bercy venait vous chercher pour vous engager à reprendre telle ou telle entreprise en difficulté. Maintenez-vous cette affirmation ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Oui, ils nous consultent, comme une centaine d’autres entreprises, pour savoir si nous serions intéressés par la reprise, par exemple, de la Fonderie de Bretagne ou de Valdunes. Ce n’est pas spécifiquement nous, mais un panel de repreneurs qu’ils consultent.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cela change beaucoup les choses par rapport à la dernière fois : on a l’impression de passer de « On rend des services à l’État. » à « Ils ouvrent l’annuaire. ».

Vous dites avoir « rendu stratégiques » certains actifs. Comme vous avez manifestement suivi les discussions qui ont concerné Europlasma, hier, devant la commission de la défense nationale, vous aurez noté l’avis assez clair de la ministre des armées sur le sujet. Elle fait une distinction très nette entre la Fonderie de Bretagne et les Forges de Tarbes, précisant que rien de stratégique n’était sorti de la Fonderie jusqu’à présent. Considérez-vous que la Fonderie de Bretagne est désormais, grâce à vous, un actif stratégique ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Pour l’instant, nous n’avons pas de production en série à la Fonderie de Bretagne, puisqu’elle est à l’arrêt après l’incendie. Une fois que nous aurons relancé la production, nous commencerons effectivement à y produire des obus.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Concernant la valorisation de vos actifs, vous nous avez suggéré de consulter une intelligence artificielle. J’en ai utilisé une qui me donne un chiffre de 50 M€, mais elle ne calcule sans doute pas bien. Vous nous avez dit que si vous intégrez un million d’obus aux fonderies, alors la valorisation sera très bonne. Je vous recommande de ne pas vous arrêter à ce chiffre : vous devriez valoriser à deux, trois, voire quatre millions d’obus, rien n’est impossible. Vous aviez prévu de faire des obus à Valdunes, à la Fonderie de Bretagne, vous aviez l’idée de les faire à Tarbes... Nous n’avons jamais rien vu. À un moment, je crois que vous êtes trop modeste : ne vous arrêtez pas là et vous obtiendrez bien plus que 150 M€.

J’aimerais que vous m’expliquiez comment vous imaginez pouvoir valoriser une activité sur la base d’un carnet de commandes de plusieurs centaines de milliers de pièces, alors que, depuis la reprise des Forges de Tarbes, vous n’avez pas été capable de monter à une production de quatre-vingt mille obus, vous êtes toujours en dessous de soixante-mille. Soit votre valorisation se fonde sur une expérience récente et probante, soit elle ne se fonde sur rien.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Je vous laisse à vos chiffres, vous avez l’air de les connaître beaucoup mieux que moi, mais, malheureusement, ils sont faux. Comme il est faux de dire que nous avions annoncé la fabrication de cent soixante mille obus en 2025. Nous avons dit qu’à la fin 2025, nous serions sur une capacité mensuelle de quatorze mille obus, ce qui correspondrait effectivement à cent soixante-huit mille pièces par an. C’était l’objectif que nous avons fixé en 2022, lors d’une réunion au ministère des armées : être, fin 2025, sur un rythme annuel à cent cinquante mille ou cent soixante mille obus.

Une fonderie, c’est complètement différent. À Tarbes, au mieux du mieux, nous fabriquerons un obus toutes les quatre-vingt-dix secondes, une fois la modernisation achevée. Au contraire, la Fonderie de Bretagne est une ligne de production automatisée qui a une capacité de deux cents moules par heure, à raison de huit obus par moule, soit mille six cents obus de mortier à l’heure.

Dans notre plan de reprise, nous n’avons jamais annoncé deux ou trois millions d’obus : nous en avons annoncé deux cent cinquante mille l’année dernière, que nous n’avons pas faits, puis trois cent cinquante mille cette année et sept cent mille l’année prochaine. Nous ne sommes donc pas du tout sur des valorisations en « millions d’obus » pour la Fonderie de Bretagne.

Quant à l’évaluation des Forges de Tarbes à 50 M€ que vous avez trouvée, ce n’est pas moi qui l’ai faite, ce sont deux cabinets indépendants en 2023, sur la base de la production de 2023. Ce que je vous ai dit, c’est qu’aujourd’hui, la valorisation d’une entreprise de défense en Europe, c’est 22,8 fois l’Ebitda dans toutes les dernières transactions de fusions-acquisitions : je vous donne juste des statistiques.

Le chiffre de 150 M€ n’est pas une valorisation de notre part : c’est le prix qu’un acteur est prêt à payer pour une entreprise qui lui fait gagner trois ans sur son projet de devenir un munitionnaire français. Nous lui avons indiqué le prix : s’il lui convient, tant mieux ; je suis ravi pour lui, il a un très beau projet et nous allons l’accompagner.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). La dernière fois, je vous avais interrogé sur une annonce de mai 2023 portant sur cinq cent mille corps creux pour le compte de Bizzell Europe, pour un montant « Catalogue » de 140 M€. Le 17 février 2023, vous annonciez un contrat majeur avec la République tchèque pour cinquante mille corps creux, avec un engagement de livraison de trente-et-un mille unités en 2025. Qu’en est-il advenu ?

J’aimerais savoir ce qu’est devenue Bizzell, étant donné qu’il y a manifestement un contentieux particulièrement louche entre elle et une filiale qui se serait créée en concurrence (Bizzell Munitions Corp., je crois). Pouvez-vous nous expliquer quelles sont vos relations avec Bizzell aujourd’hui ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Nous avons signé un contrat avec Bizzell, qui est d’ailleurs entré au capital et nous en avons discuté avec la DGA.

Le contrat a commencé à s’exécuter et il est toujours en cours. En réalité, nous attendons qu’un conflit entre les associés de Bizzell soit réglé. Mais je ne veux pas livrer des corps d’obus à une entité dont je ne sais pas par qui elle est dirigée. Pour l’instant, ce contrat est donc vivant, mais en suspens. Nous pourrions continuer à envoyer des obus de 155 mm chez Bizzell, mais nous attendons que le sujet soit réglé. Je ne veux pas me mettre en risque tant que je ne sais pas qui est le patron de Bizzell. Au départ, les livraisons de corps creux se passaient très bien, mais un conflit a éclaté entre les deux associés. Nous parlons d’armement.

M. Belkhir Belhaddad (SOC). Je suis assez surpris par le ton que vous avez employé au début de votre propos, un ton plutôt professoral vis-à-vis de la représentation nationale. Nous avons aussi nos expériences, certains d’entre nous n’ont pas fait que de la politique toute leur vie : j’ai travaillé pendant vingt ans dans l’industrie hospitalière. Ces expériences sont ce qui nous permet de faire avancer des dossiers comme celui de la réindustrialisation de notre pays. Elles sont importantes dans notre travail de législateur.

J’ai vraiment du mal à comprendre votre stratégie. Quel est votre métier aujourd’hui ? Que faites-vous ? J’ai du mal à percevoir les véritables raisons pour lesquelles vous souhaitez vous défaire de cette partie Défense, alors même qu’une ambition stratégique a été évoquée à de nombreuses reprises par le Président de la République.

Député de la circonscription d’Hagondange, je souhaiterais connaître vos intentions sur le dossier NovAsco. J’ai vu que vous vous intéressiez à ce dossier de reprise et j’étais plutôt agréablement surpris, vous connaissant pour la reprise de la Fonderie de Bretagne. Je connais très bien mon collègue Jean-Michel Jacques. J’aurais souhaité connaître vos réelles intentions et le périmètre que vous souhaitiez reprendre, sachant qu’il y avait un volet de diversification vers la défense. Vous savez pertinemment qu’en volume, vous n’arriverez jamais à atteindre rapidement, ni même à moyen terme, dans le secteur de la défense les volumes de l’automobile. C’est pourquoi je m’interroge sur votre stratégie, notamment par rapport à l’activité de défense.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Je suis désolé si le ton employé a pu vous heurter, ce n’était pas mon intention.

Nous partageons la même préoccupation en matière de réindustrialisation. Les entreprises que nous avons reprises étaient des entreprises dont tout le monde pensait qu’elles allaient disparaître. La seule chose que nous avons faite, c’est d’aller à la barre du tribunal pour essayer de redynamiser des entreprises qui étaient mortes.

Notre stratégie est relativement simple. Nous essayons, au moyen de la défense, de redynamiser très rapidement notre activité, car la défense est un énorme vecteur de redynamisation. Cela nous permet de changer le modèle économique structurel de ces entreprises, ce qui, pour nous, passe par l’enjeu énergétique. Nous reprenons systématiquement des entreprises dont les coûts de production sont plombés par l’énergie par rapport à leurs concurrents. Vous avez raison, à la Fonderie de Bretagne, je ne retrouverai pas les rythmes de production de l’époque de Renault : nous ne ferons pas 60 M€ de chiffre d’affaires à ce rythme. En revanche, un million d’obus, soit huit fois moins de pièces que ce qui était fait pour Renault, représente 100 M€ de chiffre d’affaires avec une marge d’environ 30 %, ce qui permet de rééquilibrer immédiatement le résultat de l’entreprise.

La défense est, pour nous, un énorme accélérateur de retournement. À Hagondange, le but était d’adapter l’outil industriel, de capter les marchés et de se positionner. La grande différence avec l’industrie automobile, où les marges étaient faibles sur huit millions de pièces, c’est que les marges dans la défense, aujourd’hui, sont bien plus importantes. Voilà l’accélérateur.

Si je prends l’exemple de Valdunes, accélérer fortement la production nous donnerait un souffle immédiat mais, sur la durée, la pérennité de la fabrication de roues de train et d’essieux ne passera que par un changement structurel des coûts de production, qui passe uniquement par celui de l’énergie. Nos compétiteurs n’ont pas les mêmes prix de l’énergie, ni les mêmes coûts de main-d’œuvre, et leur outil de production est neuf. En République tchèque, en Ukraine, en Italie, ils ont un outil industriel plus performant et une énergie qui ne coûte quasiment rien. Sans une révolution sur l’énergie, nous n’avons aucune chance. La défense est un accélérateur, car elle nous amène très vite sur un marché rentable, qui permet de financer cette transformation structurelle.

C’est exactement ce que nous voulions faire avec NovAsco. Notre projet intégrait la matière première dans la partie Défense. Nous avions un accord avec Ovako, considéré comme le meilleur aciériste d’Europe en termes de qualité et qui est aussi le troisième aciériste mondial. Il nous livrait l’acier et nous garantissait un fonds de roulement d’environ 60 M€. Il voulait entrer dans la défense pour alimenter l’État français et l’Allemagne.

L’idée était de créer un pont logistique entre la Suède et Dunkerque : on laminait, coupait, testait et contrôlait à Dunkerque, puis on fabriquait les obus. C’est pour cela que, dans notre projet pour Hagondange, nous ne gardions que les fours. Nous ne pouvions pas conserver la ligne de production, qui aurait été en Suède, car nous ne disposions pas de 150 M€ à réinvestir pour refabriquer de l’acier à Hagondange. Nous proposions donc un projet où nous étions adossés à un industriel de l’acier de premier plan, qui nous garantissait le fonds de roulement, la logistique et le développement sur des nuances d’acier définies.

M. le président Emmanuel Mandon. Je repose une question à laquelle vous ne m’aviez pas répondu, la dernière fois. Vous êtes à la fois dirigeant social, responsable juridique et actionnaire de la société Europlasma, à hauteur de 0,38 % selon les documents officiels, via le fonds Zigi Capital, lui-même investisseur d’Alpha Blue Ocean. Je vous demandais si une telle situation ne risquait pas de créer une confusion dommageable et vous ne m’aviez pas répondu, tout en rappelant que, selon vous, Alpha Blue Ocean était un peu le « banquier » d’Europlasma. Je me permets donc de vous reposer cette question.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Zigi n’existe plus ou ne va plus exister dans peu de temps.

Quand nous avons voulu reprendre Europlasma, dont la liquidation avait déjà été demandée par deux fois, le tribunal de commerce de Mont-de-Marsan nous a demandé de financer les dettes auprès des fournisseurs et les dettes sociales de l’entreprise. J’ai pris un risque énorme en empruntant 2 M€ pour payer ces dettes, afin de proposer un plan de continuation, sans aucune garantie qu’il serait validé. Nous nous sommes substitués au débiteur, en faisant le pari que le plan serait accepté et que nous pourrions convertir la dette que nous avions souscrite en titres de contrôle d’Europlasma. C’est ce que nous avons fait à travers Zigi Capital.

Quand je dis désormais que Zigi « ne sert plus à rien », c’est que je me suis autodilué, j’ai été le premier à être dilué. J’avais financé environ 2 M€ à travers Zigi et, au fur et à mesure des réductions de capital et des regroupements d’actions, ma participation s’est réduite. Aujourd’hui, Zigi n’a plus d’actions. À force de regrouper les titres, par exemple en divisant leur nombre par dix mille, l’ensemble des titres que nous avions au début ne vaut plus rien. Zigi détient 0 % du capital d’Europlasma, depuis un bon moment.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous m’inquiétez, car il me semble que vous devriez être parfaitement clair sur ces relations…

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Je m’adresse maintenant à monsieur Collet-Billon, au titre de votre fonction de vice-président d’Atos.

Vous savez que c’est un très gros dossier pour notre commission d’enquête, qui porte sur les fonds prédateurs, étant donné qu’Atos a été repris par des fonds d’investissement étrangers, voire des fonds spéculatifs. Pourriez-vous nous dire, avant de poursuivre, puisque nous vous retrouvons à la fois comme administrateur d’Europlasma et vice-président d’Atos, dans quelles autres entreprises vous siégez ? Est-ce uniquement Europlasma et Atos ou y en a-t-il d’autres, après que vous avez quitté vos fonctions de délégué général pour l’armement en 2017 ? D’ailleurs, est-il habituel qu’un ancien délégué général siège dans autant de sociétés après avoir exercé ses fonctions ?

M. Laurent Collet-Billon, administrateur d’Europlasma. Je ne me suis pas intéressé à la vie professionnelle de mes prédécesseurs une fois qu’ils ont quitté leurs fonctions.

Je siège au conseil d’administration d’Eurenco, une société de la défense qui fait des matériaux énergétiques (anciennement SNPE). J’y suis au titre d’administrateur proposé par l’État, en l’occurrence par Bercy. C’est ma seule autre activité dans un conseil d’administration.

Je suis également dans une entreprise de drones qui s’appelle Fly-R, où je joue un rôle parfaitement opérationnel. C’est une entreprise basée à La Réunion et nous cherchons à développer de petits drones, marché dont l’actualité montre tout l’intérêt.

Pour compléter vos propos, je suis vice-président du conseil d’administration d’Atos, mais absolument en dehors de l’opérationnel.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Comment passe-t-on ainsi de la fonction de délégué général à des sièges dans plusieurs conseils d’administration ? La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) émet-elle un avis ? Et si des avis ou des contrôles ont eu lieu, quels sont-ils ?

M. Laurent Collet-Billon. Toutes ces prises de fonction se sont passées largement après les trois ans de réserve imposés par le code de la déontologie. Je n’ai jamais rien fait, en la matière, avant l’expiration de ce délai de trois ans.

Pour être tout à fait transparent, j’ai aussi créé ma société personnelle de conseil (LCB Conseil), une société unipersonnelle dont la déclaration est passée devant le comité de déontologie propre aux militaires de la défense. J’ai eu un certain nombre de restrictions indiquées par ce comité, restrictions que je respecte, évidemment.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourriez-vous nous indiquer l’ensemble des rémunérations que vous touchez en tant que vice-président d’Atos et qu’administrateur de ces différentes sociétés, en y ajoutant LCB Conseil ?

M. Laurent Collet-Billon. Pour LCB Conseil, je suis à quatre mille euros bruts par mois. Pour le conseil d’administration d’Atos, cela devrait être de l’ordre de cent mille euros en 2026. Pour les conseils d’administration des Forges de Tarbes et d’Europlasma, je vous ai indiqué les montants la dernière fois. Comme je suis administrateur pour le compte de l’État chez Eurenco, l’État prélève automatiquement 30 % de la rémunération.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cela ne donne pas la rémunération. Quarante mille euros pour tous les autres ?

M. Laurent Collet-Billon. Voilà.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Vous êtes donc autour de deux cent mille euros au titre de ces différentes fonctions. J’imagine que le fait que vous ayez été délégué général a joué un rôle dans ces nominations.

Nous avons auditionné, la semaine dernière, les représentants du personnel et le PDG d’Atos, qui ne nous ont absolument pas rassurés sur l’avenir de ce fleuron français du numérique. Vous qui siégez au conseil d’administration et en êtes le vice-président, en tant qu’ancien délégué général, pouvez-vous nous dire si vous avez connaissance des exigences de la DGA de regrouper toutes les activités de défense et de cybersécurité d’Atos dans une seule filiale pour les préserver des risques qui pèsent sur elles ? Nous avons appris que la DGA aurait demandé que toutes les activités de cybersécurité et militaires sensibles qui restent aujourd’hui dans Atos soient regroupées dans une entité nommée Avantix. Pourriez-vous confirmer ou infirmer cette information ?

M. Laurent Collet-Billon. L’État souhaite effectivement regrouper toutes ces activités. Elles sont déjà regroupées dans un périmètre qui est celui d’Eviden Defence, aujourd’hui, avec une migration progressive vers Avantix qui est en cours. C’est très compliqué : le carve-out et le regroupement dans des sociétés du type d’Avantix sont des opérations redoutables du point de vue des délais et sur le plan juridique. Je ne suis pas un spécialiste, mais je confirme qu’il existe bien une demande en ce sens.

Un comité de sécurité, avec des représentants de l’État, se réunit très régulièrement pour s’assurer de la préservation et du développement des activités de défense. De mémoire, il n’y a d’ailleurs pas que la défense, il y a également un représentant de la direction générale des entreprises de Bercy.

Les contrats sont en cours de transfert, dans un cadre cohérent avec les obligations d’Atos, et nous faisons extrêmement attention à répondre aux exigences de surveillance de la DGA et à la préservation des intérêts de l’État dans ces domaines.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Lors de l’audition de Bercy, tout à l’heure, les responsables de la direction générale du Trésor, de l’Agence des participations de l’État (APE) et de la direction générale des entreprises (DGE) ont déclaré ne pas être au courant de cette demande de la DGA. Qui siège dans ce comité de sécurité au titre de l’État ?

M. Laurent Collet-Billon. L’interlocuteur est la direction de l’industrie de défense (DID) de la DGA. Des personnes y sont spécialisées dans le suivi des entreprises et je pense qu’elles se feront un devoir de répondre à votre question, si vous la leur posez. À une certaine époque, la mise en place de ce comité de sécurité a été pilotée directement par M. Emmanuel Chiva, qui fut l’un de mes successeurs à la tête de la DGA.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Pourquoi ce projet de rassemblement des activités dans Avantix, qui est une demande de la DGA que vous nous confirmez et qui devait être effectif, il me semble, le 1er janvier 2026, a-t-il, à votre connaissance, été annulé ?

M. Laurent Collet-Billon. Je ne pense pas que le projet soit annulé. Le comité de sécurité, lui, existe et est en place, quoi qu’il arrive. Je ne sais pas vous répondre sur le fait qu’il serait annulé. Je vérifierai, mais à ma connaissance, il ne l’a pas été.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Nous avons d’autres informations, on nous affirme, au contraire, qu’il n’y a pas de rassemblement de ces activités.

Par ailleurs, des représentants de salariés nous disent que ce seraient les créanciers-actionnaires qui se seraient opposés à ce rassemblement, sur la base de ce qu’ils auraient entendu de la part des dirigeants d’Atos.

Cela suggérerait qu’il y a des décisions de concert de la part des actionnaires, qui sont des fonds étrangers, je le rappelle. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’un problème se pose, car il existe des versions contradictoires entre ce que vous nous dites, ce que peut nous dire la direction d’Atos, ce que nous disent les représentants des salariés et ce que nous dit Bercy.

M. Laurent Collet-Billon. En matière de suivi de la sécurité des activités de défense, l’interlocuteur principal est la DGA : c’est parfaitement clair. Que Bercy n’arrive pas à se coordonner suffisamment avec la DGA, c’est possible, je n’exclus rien, j’ai déjà vécu de telles situations dans ma vie professionnelle antérieure. Mais ce qui est certain également, c’est qu’il n’y a pas d’intervention des créanciers qui ont contribué à refinancer la dette : ils font extrêmement attention à ne pas être présents, il n’y a aucun représentant de ces créanciers au conseil d’administration (ce qui est significatif). Le conseil est aujourd’hui constitué de personnalités indépendantes, cela n’a pas toujours été le cas – dans le parcours extrêmement compliqué de la vie d’Atos, nous avons ainsi eu la présence, au conseil d’administration, de M. David Layani lorsqu’il y a investi : lui n’était pas indépendant, par la force des choses, puisqu’il y avait mis 70 M€.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Monsieur Collet-Billon, vous avez été, si j’en crois la presse, désigné comme médiateur s’agissant du programme de système de combat aérien du futur (SCAF). La dernière fois, je vous avais demandé si vous aviez été l’auteur d’un rapport sur la filière Munitions ; en réponse, vous aviez indiqué ne pas avoir reçu de lettre de mission et donc ne pas avoir accompli cette tâche. Avez-vous bien eu une lettre de mission pour être médiateur dans l’affaire du SCAF ? Quelles sont les conditions de cette médiation ?

J’imagine qu’Atos est intéressé au projet SCAF, probablement en tant que prestataire de Dassault notamment. Ce point ne fait-il pas obstacle à votre désignation à ces fonctions de médiateur ?

M. Laurent Collet-Billon. Je ne dispose d’aucune lettre de mission pour la médiation. Je n’irai pas plus loin sur ce terrain, car vous comprendrez que le contenu de cette médiation ne m’appartient pas : il appartient à ses protagonistes. Cette médiation porte sur une partie spécifique du programme SCAF (phase II) et non sur l’intégralité du programme. Cette phase vise prioritairement la réalisation d’un démonstrateur, lequel emploie majoritairement des composants existants et ne requiert que très peu de développements nouveaux. Par conséquent, il n’existe, à l’heure actuelle, aucune interface de développement entre Atos et Dassault Aviation : sont donc, par exemple, utilisés toutes les interfaces de vol du Rafale ou son moteur habituel. Si j’en crois la presse, la médiation vise principalement à régler des différends relatifs aux interfaces et aux relations entre Dassault Aviation et Airbus Defence and Space : c’est à ce niveau, celui des relations entre maîtres d’œuvre et sous-traitants, que se situent les enjeux que nous abordons.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’aimerais que vous précisiez ce qui a motivé votre décision. En effet, s’agissant de la filière Munitions, vous n’avez pas donné suite faute de lettre de mission ; dans le cas présent, vous avez décidé d’intervenir pour satisfaire la demande, bien que vous ne disposiez pas non plus d’une telle lettre.

M. Laurent Collet-Billon. J’ai eu beaucoup de réunions avec des commanditaires au niveau adéquat et ils m’ont convaincu de mener cette médiation avec mon partenaire, M. Franck Haun, qui était est homologue dans cette affaire. Nous nous connaissons de longue date, puisque c’est ensemble que nous avions réglé la création de KNDS en 2014.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Cette audition a déjà apporté des éléments utiles au dossier Atos, ainsi qu’au dossier Europlasma. Telle est ma conclusion pour aujourd’hui. Toutefois, pourriez-vous vous engager à nous communiquer par écrit le nom de l’investisseur en question, étant entendu que nous sommes, bien évidemment, tenus au secret des affaires ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Je suis tenu par des obligations de confidentialité. Nous vous communiquerons son profil, mais pas son nom : c’est le secret des affaires.

— La séance est suspendue et reprend à huis clos. —

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous sommes passés à huis clos afin de vous permettre de nous communiquer des informations que vous ne pouvez pas rendre publiques et qui ne le seront pas avant que les délais légaux ne le permettent. Ma question est simple : quel est le nom du repreneur avec lequel vous êtes en discussion ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Je suis tenu par des obligations de confidentialité relevant du secret des affaires. On m’a demandé de ne pas communiquer ce nom, je ne le ferai donc pas.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je ne peux me satisfaire de cette réponse. Il s’agit de répondre à une question précise dans le cadre d’une commission d’enquête.

M. le président Emmanuel Mandon. Êtes-vous certain de ne pas pouvoir être plus précis ?

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Non, je ne le peux pas. Je vous ai déjà indiqué le profil : il s’agit de personnes issues de l’armée de l’air, qui ont ensuite basculé dans l’industrie de la défense où elles ont dirigé plusieurs entreprises. Elles sont donc très bien identifiées. Je ne peux vous en dire plus, on m’a demandé de ne pas communiquer leur nom et je ne le ferai pas. Pour être tout à fait honnête, compte tenu de la cabale que vous menez, vous vous doutez bien qu’en matière de confidentialité et de confiance, mon niveau d’acceptation est assez faible.

M. le président Emmanuel Mandon. Nous prenons acte de votre refus de répondre. Cette attitude est pour le moins étonnante dans le cadre d’une commission d’enquête, dont le but est précisément d’éclairer la représentation nationale et le pays.

Notre démarche ne relève pas d’intérêts personnels.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Qu’est-ce que cela apporterait à l’enquête de cette commission ? Les investisseurs sont français. Existe-t-il un risque de prédation ? Non. Un problème de régulation se pose-t-il ? Non. Ils sont français et anciens militaires.

M. le président Emmanuel Mandon. Nous voulons des certitudes. Vous avez exposé un certain nombre d’éléments au cours de vos deux auditions, mais ils comportent tant d’imprécisions qu’ils nous laissent dubitatifs et nous amènent à nous interroger sur la véracité de votre démarche.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. S’agissant de la « précision », il suffit de consulter divers forums et Twitter pour constater le niveau de précision de certaines personnes ici présentes… Cela fait deux mois que je suis insulté en permanence par des personnes qui se trouvent dans cette salle. Comment espérer un débat de qualité dans ces conditions ? Si vous menez une enquête, il faut au minimum accepter la contradiction et le débat. Insulter n’est pas débattre, c’est la négation même du débat.

M. le président Emmanuel Mandon. Vous avez livré votre version d’une stratégie qui pourrait être séduisante et, nous l’espérons, efficace, mais nous manquons de certitudes. Je vous le dis et vous fais remarquer que tout élément susceptible d’étayer vos explications conforterait votre démarche. Je peux admettre le secret des affaires, mais c’est votre manière d’aborder les sujets qui pose problème.

M. Jerôme Garnache-Creuillot. Les questions que vous posez sont celles qui ont été soulevées par l’AMF. Nous lui avons fourni tous les éléments et elle dispose de l’offre ; seul le nom de l’investisseur a été « caviardé ». C’est tout. Par ailleurs, les personnes dont je vous parle ont rencontré plusieurs interlocuteurs à la DGA, qui sait donc exactement de qui il s’agit. Pour ma part, je suis tenu au secret des affaires et à une obligation de confidentialité et je m’y tiendrai.

M. le président Emmanuel Mandon. Très bien, je vous remercie. Nous aurons l’occasion de vérifier et de recouper toutes ces informations.

*

39. Audition, dans le cadre d’une table-ronde, de représentants d’organisations professionnelles (23 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Les auditions auxquelles la commission d’enquête a procédé au cours des dernières semaines ont mis en évidence la pénétration, à bas bruit, de certaines professions comme les vôtres par des fonds d’investissement. Agissant ouvertement ou dans la discrétion, ces fonds alimentent la financiarisation de métiers qui en étaient jusque-là préservés. Sous le couvert d’une palette de services proposés plus étendue ou d’une allocation plus rationnelle des moyens, ce sont bien des logiques de rentabilité qui s’imposent, avec des conséquences connues de chacun sur la qualité des soins ou des examens, les rythmes de travail, l’emploi, etc.

En échangeant avec vous aujourd’hui sur vos expériences dans vos secteurs professionnels respectifs, nous pourrons mieux comprendre les implications de l’arrivée de ces nouveaux acteurs et, peut-être, réfléchir aux moyens de mieux contenir ou encadrer leurs interventions.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Anne Daumas, M. David Quint, le Dr Julien Bullet, le Dr Franck Clarot, le Dr François Blanchecotte et le Dr Bruno Gauthier prêtent serment.)

Dr François Blanchecotte, président du Syndicat des biologistes (SDBIO). Je voudrais tout d’abord tenter de poser le cadre dans lequel nous nous trouvons. Notre conviction est que la politique publique française a elle-même conduit à une financiarisation de notre système de santé. Les fonds d’investissement sont entrés dans notre secteur, il y a plusieurs années, et la vraie question à se poser est de savoir ce qui a provoqué leur arrivée dans le secteur de la biologie. Deux phénomènes se sont conjugués : une politique assumée par les pouvoirs publics, qui remonte à la loi Bachelot de 2008, et une accréditation normative très forte, qui a conduit les laboratoires à se concentrer. L’objectif de cette normalisation et de ces contrôles était de parvenir à une concentration du secteur pour réaliser des économies d’échelle. En effet, notre secteur d’activité connaît des baisses de tarifs itératives depuis plus de seize ans.

Cette exigence normative, inscrite dans la loi et renforcée par l’ordonnance de 2013 sur la biologie médicale, n’a fait qu’accélérer la concentration des laboratoires et le développement de plateaux techniques importants et lourds. À l’époque, les choix étaient limités : soit le biologiste empruntait lui-même, soit BPIFrance pouvait prêter, mais cette dernière reste généralement minoritaire et n’est pas véritablement entrée dans la biologie. Restaient donc les fonds d’investissement.

En baissant successivement les tarifs, de 2014 à 2024, l’État a réalisé une économie d’environ 10 milliards d’euros (Md€) sur les tarifs de la biologie. Cette contrainte a été clairement assumée par une volonté politique de faire des économies.

La dernière baisse très importante a eu lieu le 11 septembre 2024 : 360 M€ à restituer sur un chiffre d’affaires de 3,8 Md€ (soit 8,3 % de notre activité). Ces baisses itératives ont engendré des contraintes importantes pour un certain nombre de laboratoires.

Aujourd’hui, 99 % des Français disposent d’un laboratoire à moins de vingt minutes de leur domicile. Nous traitons environ cinq cent mille patients par jour, soit cinq cent mille ordonnances, puisque nos actes sont prescrits. La crise de la covid-19 a mis à profit ces plateaux techniques. Un ancien directeur de la sécurité sociale l’a d’ailleurs affirmé très clairement : sans ces plateaux, nous n’aurions pas pu répondre à la demande des ministres successifs de tester plus de deux millions de Français par semaine. Il fallait faire mieux que l’Allemagne et être présents, ce qui a provoqué les files d’attente de trois ou quatre heures que vous avez vues dans les rues.

Certes, les fonds sont venus en tant qu’investisseurs pour y trouver une rentabilité. Cependant, nous constatons, au fil des années, que cette rentabilité s’étiole. Aujourd’hui, plusieurs fonds souhaitent se retirer, mais ils ne le peuvent pas, car personne ne veut réinvestir derrière eux. Nous avions d’ailleurs abordé cette question avec deux ministres, Mme Marisol Touraine et M. Bernard Cazeneuve, en soulignant la nécessité de garantir une égalité de soins sur le territoire et un maillage permettant une prise en charge équitable de tous les Français. Il n’est pas acceptable qu’un diagnostic ne soit pas réalisé dans une région donnée, faute de laboratoire.

La vraie question est celle de la continuité de la politique française : comment imaginer un système durable sur le plan économique ? Nous assurons des soins ambulatoires, nous recevons les patients tous les jours et nous rendons 95 % des résultats en vingt-quatre heures, ce qui n’est pas le cas de nos homologues allemands, où les résultats sont disponibles sous quatre à cinq jours. Il y a donc une véritable spécificité française de proximité, de rapidité et de qualité prouvée, qui nous a été imposée. Je ne mentionne pas la directive (UE) 2022/2555 du Parlement européen et du Conseil du 14 décembre 2022 concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité dans l’ensemble de l’Union, dite « NIS2 », qui nous imposera de consacrer entre 2 % et 3 % de notre chiffre d’affaires pour nous mettre aux normes et protéger les données des patients.

Les fonds sont arrivés dans notre secteur dès 2003. Beaucoup de structures ont été achetées et revendues, et le paysage s’est aujourd’hui stabilisé autour de groupes de laboratoires. Cependant, ces fonds rencontrent de réelles difficultés, car ils n’y trouvent plus leur compte et veulent partir. Cela pose un véritable problème pour l’avenir de notre outil de travail. Ma conviction, depuis une dizaine d’années, est que nous offrons un service médical : nous sommes une profession médicale, mais nous avons l’impression que l’on a voulu nous entraîner dans un processus industriel de production de chiffres, alors que nous avions la chance de conserver un contact avec les patients et de rendre des résultats rapidement.

Au-delà de la question des investisseurs, notre interrogation principale est la suivante : que veulent l’État et le Gouvernement pour demain ? Veulent-ils que les biologistes occupent une vraie place médicale dans la chaîne et le parcours de soins ? Nous avons toujours été une variable d’ajustement. Je pourrai fournir à la commission des tableaux sur l’évolution de ces dix dernières années, mais cela fait quatorze ans que nos tarifs baissent sans jamais une seule augmentation.

Comment une entreprise peut-elle être à la pointe de l’innovation quand ses tarifs sont constamment revus à la baisse ?

Nous disposons de technologies en génétique ou en oncogénétique qui ne sont pas prises en charge par l’assurance maladie, ce qui crée une inégalité de traitement. Le paysage a changé : les fonds sont venus, on nous a critiqués, et on nous a demandé de continuer à rendre de l’argent. Je pense que cette époque est révolue.

Aujourd’hui, le système est au bord de la rupture. Un certain nombre d’entreprises, et non des moindres, sont en redressement judiciaire en France. La question de santé publique que je vous pose est la suivante : que se passe-t-il si un laboratoire qui traite trois mille patients par jour ferme demain ? Qui prendra en charge ces patients ? L’hôpital du coin ? C’est une question que nous nous posons en tant que syndicalistes. La loi n° 2001-1168 du 11 décembre 2001 portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi « Murcef », avait déjà ouvert 25 % du capital des laboratoires à des non-biologistes. Nous avions demandé des garde-fous. La situation actuelle est celle de fonds qui veulent partir et d’investissements que nous ne pouvons plus faire.

Par ailleurs, nous avions travaillé avec l’ancien ministre Olivier Véran sur une ordonnance concernant les sociétés d’exercice libéral (SEL). Or les décrets d’application de cette ordonnance de 2023, qui portent sur des principes essentiels comme l’indépendance, la gouvernance et la transparence, sont toujours au Conseil d’État. Combien d’années faudra-t-il attendre pour leur mise en œuvre ? Il ne suffit pas de voter des ordonnances ; il faut que les textes d’application suivent.

Nous avons besoin d’investisseurs et il est évident que leur activité doit être encadrée. Le cadre politique et réglementaire est là pour poser des règles. Nous souhaitons conserver notre indépendance professionnelle, mais il faut pouvoir investir. Or que nous réserve l’avenir pour l’accord 2027-2029 avec l’assurance maladie ? Si le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) nous demande encore 100 M€ ou 150 M€ d’économies, alors que la baisse de 2024 a déjà conduit à une sous-consommation de notre enveloppe fermée (nous estimons le solde à – 71 M€ en décembre 2025), nos structures seront encore plus fragilisées.

Les conséquences sont déjà visibles : des laboratoires qui ne sont plus ouverts toute la journée, certains fermant à midi, et une pression énorme sur les équipes. Pendant ce temps, le volume d’actes ne cesse d’augmenter, de 3 % à 5 % par an, en raison des maladies chroniques et du vieillissement de la population.

Dr Franck Clarot, membre du bureau national de la Fédération nationale des médecins radiologues (FNMR). Après les biologistes, les fonds d’investissement se sont tournés vers l’imagerie, notamment parce que c’est une spécialité technique. Au moment où les taux d’intérêt étaient faibles, vers 2022-2023, un certain nombre d’opérations se sont réalisées. En France, la dépense en imagerie représente environ 10 Md€, dont 4 Md€ dans le secteur public et 6 Md€ dans le privé, pour un total de cent millions d’actes par an. C’est une spécialité dynamique, avec une augmentation régulière de l’activité et des coûts, due notamment au vieillissement de la population. Selon le rapport « Charges et produits » de l’assurance maladie et celui de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), le recours croissant aux examens explique environ 50 % de l’augmentation de nos chiffres d’affaires, les modifications démographiques, 25 %, et l’évolution des techniques, les 25 % restants.

Sur les 6 Md€ du privé, qui nous intéressent plus particulièrement aujourd’hui, on dénombre environ un tiers d’actes d’échographie, un tiers de forfaits techniques pour l’imagerie lourde et un tiers d’honoraires radiologiques divers.

L’échographie représente soixante-dix millions d’actes par an, l’imagerie conventionnelle cent millions, le scanner vingt millions et l’IRM huit millions, l’accès à cette dernière étant compliqué, car la France est sous-équipée par rapport à ses voisins.

Nous estimons que la « financiarisation », au sens de l’adossement à un fonds, concerne entre 20 % et 30 % du secteur. Ce chiffre est difficile à établir précisément : la direction générale de l’offre de soins (DGOS) parle de 30 %, nous serions plutôt autour de 20-25 %. C’est donc, pour l’instant, un phénomène minoritaire. Quelques groupes en France comme Simago, Resonance Imagerie, Imdev, France Imagerie Territoires et Imapôle, ont procédé à des adossements, avec des montages très différents. Le cas d’Imapôle est d’ailleurs emblématique, avec un dossier judiciaire qui dure depuis six ans et illustre le rôle de régulation de l’Ordre des médecins, qui a estimé qu’il y avait une perte d’indépendance.

Une forme de résistance à la financiarisation s’est installée, car celle-ci pose un problème d’indépendance. Lorsque les adossements se font entre radiologues et que l’indépendance n’est pas remise en jeu, le problème est moindre. Il faut rappeler que, comme pour la biologie, nos actes n’ont pas été revalorisés depuis plus de vingt ans, depuis la création de la classification commune des actes médicaux (CCAM). Cela pose non seulement un problème de valorisation du travail, mais cela peut aussi jeter dans les bras des financiers des praticiens qui peinent à équilibrer leurs comptes, alors que les charges, les salaires et le coût de nos fournitures ont fortement augmenté. Nos machines, par exemple, ont subi une hausse de 30 % après le début de la guerre en Ukraine.

Pendant ce temps, les forfaits techniques, qui financent l’achat et le fonctionnement des équipements, n’ont pas bougé, voire ont été diminués. Cette sous-cotation des actes est un vrai problème. De plus, nous venons de subir, depuis novembre dernier, un plan d’économies de 300 M€ sur l’imagerie. Ce plan, signé dans des conditions difficiles, s’avère excessif et nous travaillons actuellement sur un avenant pour en diminuer la portée.

Tout cela fragilise le milieu. Aujourd’hui, les cabinets qui ne se regroupent pas ou qui ne disposent pas d’imagerie lourde ont peu de chances de survivre. Je pense aux petits cabinets, ceux de deux radiologues par exemple, alors que la moyenne est de sept ou huit médecins par structure. Ces petits groupes, souvent situés en zone rurale, peinent à s’en sortir avec des tarifs non réévalués depuis vingt ans. Cela risque de diminuer le maillage territorial et l’accès aux soins pour nos patients.

L’enjeu est de garantir un accès non seulement à une imagerie de proximité, mais aussi à une imagerie moderne. Avec la cotation actuelle, il est presque impossible d’investir dans les nouvelles techniques. Quand le forfait est le même pour un scanner moyen, à cinq cent mille euros, et pour un nouveau scanner, qui coûte entre deux et trois millions d’euros, on voit bien que les Français auront un problème d’accès à des examens moins irradiants, plus performants et présentant moins de risques. C’est un vrai souci d’investissement, car nos spécialités doivent investir pour rester à jour scientifiquement.

Enfin, je reviens sur le fameux décret sur les sociétés d’exercice libéral : son absence est un problème. S’il était passé, certains montages financiers ne seraient plus possibles, ce qui diminuerait l’appétit de certains fonds. D’ailleurs, l’incertitude actuelle les rend déjà plus prudents. Ce décret est essentiel pour qu’on ne puisse plus contourner la limitation de la participation des non-exerçants au capital des structures. Même si la loi limite cette part à 25 %, il est tout à fait possible de contourner cette règle par des montages qui octroient des droits de vote et des droits financiers supérieurs.

Le décret pourrait mettre fin à ces pratiques.

Dr Julien Bullet, président du Syndicat national des ophtalmologistes de France (SNOF). Après la biologie et la radiologie, je représente l’ophtalmologie, première spécialité clinique non prescrite (c’est-à-dire où les patients accèdent directement à nos soins) à être concernée par la financiarisation, bien qu’à un stade probablement moins avancé.

L’ophtalmologie associe clinique, examens complémentaires, actes techniques et chirurgie. Elle a connu une évolution importante depuis vingt-cinq ans, avec des outils diagnostiques et thérapeutiques sophistiqués qui nécessitent un investissement conséquent, similaire à celui d’une IRM pour un cabinet de trois ou quatre ophtalmologistes. Nous sommes aussi la seule spécialité qui a réussi à diminuer les délais d’attente, notamment en développant le travail aidé depuis vingt ans. Contrairement à la radiologie ou à la biologie, nous n’avons pas de barrière à l’entrée comme des autorisations pour les appareils lourds ou des accréditations complexes, ce qui valorise moins nos cabinets. Néanmoins, notre spécialité à fort investissement et à pratique optimisée est un terrain de jeu idéal pour les acteurs financiers.

Nous observons trois schémas de financiarisation, qui ne concernent, pour l’instant, qu’une minorité de praticiens et n’ont pas l’adhésion de la majorité des ophtalmologistes.

Le premier est l’investissement direct dans les sociétés d’exercice libéral à responsabilité limitée (Selarl) et les sociétés d’exercice libéral par actions simplifiées (Selas). La limite de 25 % du capital pour les non-praticiens est fréquemment contournée, non pas sur la part du capital elle-même, mais via des pactes d’associés, des règlements intérieurs ou des actions préférentielles qui confèrent des droits de vote supérieurs à 25 %. C’est un vrai problème, car ce que nous perdons, c’est l’indépendance des médecins.

Le deuxième schéma passe par les centres de santé, créés en 2017. Nous avons très vite alerté les pouvoirs publics sur leurs dérives. Ces structures associatives, qui, par définition, ne font pas de bénéfices, nouent des partenariats avec des entreprises détenues par leurs propres dirigeants, qui leur fournissent des moyens surfacturés. Les scandales sont nombreux et la fraude à l’assurance maladie dépasse les cent millions d’euros. Certains centres sont même la propriété d’opticiens, ce qui pose un problème de compérage.

Enfin, une troisième catégorie regroupe des sociétés qui fournissent rapidement des ordonnances, avec ou sans examen clinique. Il s’agit de cabinets médicaux, où le médecin n’est parfois jamais présent, ou de sociétés, qui opèrent dans des structures commerciales du milieu de l’optique et où les médecins sont salariés. Une condamnation récente (27 février 2026), en première instance, par la chambre disciplinaire de l’Ordre des médecins d’Ile-de-France a d’ailleurs prononcé une interdiction d’exercer dans un cas de ce type.

La principale limite au développement de ces modèles est le recrutement des médecins. Trois populations sont ciblées : les retraités souhaitant s’affranchir des contraintes libérales, les jeunes médecins qui ne veulent pas se lancer dans l’entrepreneuriat et les médecins à diplôme étranger, que l’on va chercher dans des pays de l’Union européenne, parfois sans qu’ils parlent français. Cela concerne environ 7 % à 8 % des ophtalmologistes non salariés du secteur public.

Plusieurs problèmes en découlent.

Tout d’abord, la qualité du service rendu est altérée, du fait de la multiplicité des intervenants, du recours massif à des remplaçants et de temps de prise en charge très courts. Ensuite, le coût moyen par patient pour la collectivité (assurance maladie et organismes complémentaires) est souvent beaucoup plus élevé que dans une structure indépendante, en raison de la multiplication d’examens ou d’actes pas toujours pertinents. Enfin, la perte de l’indépendance médicale, lorsque les médecins ne sont plus décisionnaires dans leur propre structure, ouvre la porte à tous les abus.

Le financement de ces structures provient de la solidarité nationale, qu’elle soit publique ou privée. Elles font un usage abusif du tiers payant, qui est dévoyé de sa fonction sociale. Un patient qui paie, même une partie seulement, contrôle la dépense. Si les patients devaient payer les plus de cent euros parfois facturés pour une simple prescription de lunettes, ils demanderaient des comptes.

Les contrôles des pouvoirs publics sont lents et non coordonnés. Les agences régionales de santé (ARS) laissent rouvrir des centres déconventionnés avec le même personnel et le même matériel. Les contrôles de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) arrivent souvent deux ou trois ans après les faits. De plus, la CPAM ne porte jamais plainte au niveau ordinal contre les praticiens qui travaillent dans ces centres. Enfin, ces systèmes, qui drainent beaucoup d’argent, ont une capacité de défense et de lobbying très significative.

Que pourriez-vous faire ? D’abord, imposer que la facturation se fasse au nom du médecin et non de la structure. Ensuite, interdire la fourniture d’ordonnances optiques si les patients n’ont pas été consultés physiquement ou ne sont pas connus du praticien, afin de préserver le dépistage. Il faudrait aussi limiter le nombre de sites d’exercice par structure et mieux contrôler les remplacements. On pourrait également signaler les structures financiarisées pour y intensifier des contrôles réguliers et coordonnés entre l’Ordre, l’ARS et la CPAM.

Il faudrait aussi demander à l’assurance maladie de fournir, chaque année, le coût par passage de patient selon le type de structure. En 2018, les statistiques du rapport « Charges et produits » montraient un coût deux fois plus élevé en centre de santé (80 euros par patient) qu’en cabinet libéral standard (40 euros). Ces statistiques ne sont plus fournies depuis.

Enfin, il faut comprendre que l’Ordre des médecins ne peut contrôler qu’à l’installation et sur plainte. Il n’a pas de capacité d’investigation, notamment sur place, pour vérifier la présence des médecins. Lui octroyer ce pouvoir serait utile.

M. David Quint, président du Syndicat national des vétérinaires d’exercice libéral (SNVEL). Nous ne sommes pas une profession de santé, mais une profession de service au carrefour des trois santés. Nous sommes au contact des animaux, qui sont eux-mêmes au contact des êtres humains et peuvent être vecteurs ou réceptacles de maladies. De plus, les traitements que nous administrons ont un impact sur la santé environnementale. Nous sommes donc fiers d’être auditionnés avec des professionnels de santé, mais nous dépendons de la directive « Services » au niveau européen : la conséquence en est que ce n’est pas la sécurité sociale qui paie, mais le client.

L’arrivée de la financiarisation dans notre profession est récente, mais les mutations qui y ont conduit datent d’une trentaine d’années.

Après de nombreuses années d’exercice principalement individuel, les vétérinaires ont commencé à se regrouper dans les années quatre-vingt. Les sociétés d’exercice libéral ont été autorisées en 1990. Puis en 2010, avec la transposition de la directive Services, l’essor des sociétés multisites et le décret sur les sociétés de participations financières de professions libérales (SPFPL) ont permis l’émergence de groupes, d’abord 100 % vétérinaires. Après 2015, des financiers sont entrés dans le paysage, soit en créant de nouvelles structures, soit en investissant dans des groupes existants.

En parallèle, la demande de soins de pointe pour les animaux de compagnie a augmenté, nécessitant des plateaux techniques plus importants. L’arrivée des financiers a aidé à financer ces investissements. La différence de valorisation des sociétés est un point crucial : un praticien libéral dispose de sept à dix ans pour racheter des parts, tandis que les investisseurs n’ont pas les mêmes limites d’endettement et peuvent proposer des sommes beaucoup plus importantes.

À cela se sont ajoutées, à partir de 2018, une pénurie de diplômés et une demande croissante d’un équilibre amélioré entre vie personnelle et vie professionnelle. Les vétérinaires, confrontés à des difficultés de recrutement et à la pression de la gestion d’entreprise, ont vu dans les offres des groupes une « porte de sortie », notamment les professionnels en fin de carrière peinant à trouver des repreneurs.

Nous avons connu les mêmes problématiques de perte d’indépendance que d’autres professions. L’Ordre des vétérinaires a attaqué plusieurs sociétés et prononcé des radiations en raison de pactes d’associés qui organisaient les droits de vote au profit de l’actionnaire non vétérinaire. Malheureusement, les délais de traitement des recours par le Conseil d’État ont été très longs. Ce n’est qu’en 2024 que le Conseil d’État a confirmé une bonne partie des décisions de l’Ordre.

Pendant ce temps, la situation a continué d’évoluer : en 2019, 2 % des vétérinaires exerçaient dans un groupe ; en 2022, ils étaient 19 % ; aujourd’hui, ils sont environ 35 % dans le secteur des animaux de compagnie, pour environ 25 % des sociétés. Au SNVEL, nous défendons les intérêts des vétérinaires, qu’ils soient dans un groupe ou non, et nous aurions souhaité une clarification plus rapide du cadre juridique.

Nous sommes également dépositaires d’un mandat sanitaire pour le compte de l’État, ce qui rend notre indépendance capitale pour la santé publique. À la suite des décisions du Conseil d’État, une conciliation a été menée pour que les sociétés se mettent en conformité. Il n’y a plus de radiations prononcées, mais c’est désormais la jurisprudence qui permettra de vérifier que les engagements pris par les groupes sont respectés. Nous restons très vigilants.

M. le président Emmanuel Mandon. Au terme de vos présentations, on peut constater la prégnance de mécanismes assez proches, même s’il est difficile de comparer vos métiers respectifs. Pourriez-vous nous transmettre par écrit des données chiffrées sur le nombre de structures, d’actes, d’examens, etc. ? Il serait également utile de recenser les différentes sortes de fonds qui interviennent.

Un point commun à toutes vos professions est qu’elles sont bien organisées et encadrées par des règles légales, notamment sur les qualifications et les conditions d’exercice. La question se pose donc de savoir comment les fonds d’investissement s’accommodent de ces règles. Nous avons bien compris que, pour certaines professions, leur arrivée pouvait être une menace plus qu’une opportunité pour l’avenir.

Dr François Blanchecotte. Nous vous apporterons une réponse le plus rapidement possible.

Les fonds sont arrivés à la faveur d’un croisement entre l’évolution législative, notamment la loi Murcef, et l’évolution technologique. Ils ont pensé que les regroupements, en favorisant la mise en commun de moyens, leur permettraient de prendre des parts plus importantes dans nos structures.

Aujourd’hui, le tissu français compte environ sept grandes entités : six grands groupes sont adossés à des banques et à des fonds d’investissement et un secteur de 23 % de laboratoires dits « indépendants » a également besoin de financements bancaires. Je ne suis pas certain que le banquier soit, par nature, plus bienveillant que le fonds d’investissement : les banques ont aussi des contraintes très fortes et elles peuvent prendre le contrôle d’une structure en difficulté via des obligations convertibles ; cela a été un grand sujet pour la pharmacie d’officine, où des regroupements ont pu être contrôlés par ce biais et ce, malgré le refus d’ouverture du capital à des non-pharmaciens.

Le fait que l’État nous ait continuellement sollicités pour des ajustements économiques a dégradé l’attractivité de nos métiers, la transmission de notre outil et notre dimension médicale. Cela a fragilisé nos structures et, je le redis, certaines sont aujourd’hui très fragiles. On ne peut pas se voiler la face : il n’y aura pas de « plan B » pour prendre en charge les patients dans des départements (ou des régions entières) si des laboratoires ferment.

Les syndicats que nous représentons ne sont pas opposés à une maîtrise médicalisée des dépenses. Nous savons que l’argent est rare et qu’il faut viser l’efficience et la qualité des soins. Nous avons d’ailleurs toujours défendu le principe du « bon acte » pour le « bon patient » au « bon prix » et non un système où l’augmentation des volumes conduit automatiquement à une baisse des prix. Il faut des règles, mais les délais pour les mettre en place sont trop longs. Il faut aussi que ce cadre soit supportable par les acteurs, afin de permettre la prise en charge des patients sur le long terme.

Dr Franck Clarot. Il existe une résistance importante à la financiarisation chez les jeunes médecins, qui craignent une perte de l’indépendance sur laquelle la médecine libérale est fondée. En imagerie, par exemple, de jeunes radiologues ont créé un groupe nommé « Collectif pour une radiologie indépendante et libre » (CoRaIL), qui constitue une forme de contre-pouvoir.

Nos professions sont en résistance, non pas contre le fait de trouver des fonds là où la sécurité sociale ne nous permet pas d’investir correctement, mais contre des solutions qui nous feraient perdre notre indépendance financière, intellectuelle, médicale ou scientifique. La problématique n’est pas tant la finance elle-même que ses conséquences lorsqu’elle n’est pas maîtrisée, encadrée et vertueuse. Un encadrement, avec des objectifs et des intérêts communs, comme pourrait le permettre le décret en attente, serait utile à tous – et surtout aux patients et aux finances publiques.

Dr Julien Bullet. L’intérêt de la puissance publique est probablement d’avoir pour interlocuteurs des acteurs de taille raisonnable, assez facilement contrôlables, plutôt que des acteurs très gros, qui peuvent déraper vite et savent se défendre. La montée en puissance de très grosses structures leur donne un poids qui n’est pas dans l’intérêt collectif à moyen terme. Le gain à court terme, comme avec la biologie, peut s’avérer un mauvais calcul, dix ans plus tard, et la rentabilité pour nos compatriotes n’est alors pas évidente.

M. David Quint. Bien que nous soyons moins directement concernés puisque ce sont nos clients qui paient, je souhaite souligner tout d’abord que les délais de clarification juridique, en raison des nombreux recours, sont problématiques et placent certains vétérinaires dans des situations personnelles extrêmement difficiles. La clarification apportée par le Conseil d’État a finalement amené des limites importantes, y compris pour les vétérinaires indépendants, mais les délais de traitement doivent absolument être améliorés.

Ensuite, la France fait l’objet d’une procédure d’infraction de la part de la Commission européenne, au stade de l’avis motivé, concernant la régulation de la profession vétérinaire. Il est très important de défendre notre modèle, qui garantit que le praticien reste le contrôleur effectif de l’entreprise. Aujourd’hui, les sanctions sont essentiellement disciplinaires et visent le vétérinaire, même s’il n’est pas forcément responsable des faits reprochés. C’est pourquoi le contrôle effectif par les vétérinaires, avec plus de 50 % des droits de vote, doit être respecté et les moyens mis en place pour le garantir.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure. Notre commission d’enquête porte sur la prédation d’entreprises françaises par des fonds d’investissement, avec des répercussions qui peuvent être délétères pour la production, les services rendus, les tarifs, la qualité des biens et, parfois, la survie même de ces entreprises. Vous êtes au cœur du sujet, car de nombreuses professions libérales sont touchées, y compris au-delà de la santé, comme les experts-comptables ou les avocats.

Le phénomène est particulièrement préoccupant dans le domaine de la santé, humaine comme animale, car il a des répercussions sur la qualité des soins, qui est un droit fondamental, mais aussi sur le contribuable et le cotisant. En effet, ce sont nos cotisations sociales qui financent les laboratoires d’analyse, la radiologie ou l’ophtalmologie. Nous sommes donc extrêmement interpellés par cette situation où des cabinets sont captés par des fonds d’investissement qui recherchent un maximum de rentabilité. Derrière les grands groupes que nous connaissons (Elsan, Vivalto, Almaviva, Biogroup, Cerba, Synlab, Eurofins, etc.) se trouvent des fonds comme Eurazeo, Ardian, Antin ou Andera.

Ces fonds recherchent des niveaux de rentabilité de 10 % à 15 %, ce qui, de mon point de vue, est incompatible avec le maintien de la qualité et des tarifs des soins. Cela conduit à privilégier les actes les plus rémunérateurs, à diminuer le temps consacré aux patients ou, lorsque les tarifs ne sont pas encadrés comme chez les vétérinaires, à augmenter les prix.

Quelle est l’ampleur de cette prédation sur vos cabinets ? Quelle part est aujourd’hui aux mains de ces fonds et quels sont les fonds les plus actifs dans votre secteur ?

Avez-vous une idée des niveaux de rentabilité recherchés par ces groupes ?

Avez-vous des exemples concrets de répercussions sur la qualité, la pertinence et le tarif des soins ? La comparaison du coût par patient entre un cabinet libéral financiarisé et un cabinet non financiarisé nous intéresse particulièrement.

Pour les vétérinaires, constatez-vous des répercussions sur les tarifs pratiqués ?

Par ailleurs, les ordres professionnels peuvent-ils assurer eux-mêmes cette régulation ou est-ce à l’État et au législateur d’agir ? Nous partageons votre étonnement quant au fait qu’une loi de 2023 ne soit toujours pas appliquée.

Je suis également intéressée par la question de la pharmacie que vous avez soulevée.

Nous avons auditionné le fonds EQT, qui a repris Cerba. Quelle répercussion concrète a eu sa reprise par ce fonds suédois, qui a eu recours à un mécanisme de Leveraged Buy-Out (LBO), c’est-à-dire un levier d’endettement extrêmement important qui met aujourd’hui Cerba en difficulté ? Il est clair que c’est l’arrivée de ces fonds qui explique pourquoi une entreprise comme Cerba, pour prendre un exemple très concret, se trouve dans une situation si périlleuse.

Enfin, que rôle joue BPIFrance dans ce contexte ? Que fait-elle ? C’est un fil conducteur de notre commission d’enquête. À chaque audition, la question se pose : mais que fait BPIFrance dans cette affaire ? Vous nous expliquez, en effet, qu’il ne reste plus que les fonds, que nous sommes obligés de compter sur eux, sans quoi nous n’aurions plus les structures nécessaires, notamment dans le domaine de la biologie médicale. Vous avez souligné que, durant la crise de covid-19, sans les fonds, nous n’aurions pas eu les capacités requises. C’est un véritable problème. Dans le même temps, ces fonds ont des répercussions délétères, puisqu’ils sont en train de faire plier des entreprises comme Cerba. On en vient donc à se demander qui aurait dû assurer ce financement. N’était-ce pas le rôle de BPIFrance ? Si nous disposons d’une banque publique d’investissement censée être garante de l’intérêt général et s’il n’y a pas de plus grand intérêt général que les soins de santé, comment se fait-il qu’elle ne soit pas très active dans ce secteur ?

Dr Franck Clarot. En ce qui concerne ma spécialité, il n’existe aujourd’hui aucune preuve, que ce soit dans les différents rapports ou dans la pratique réelle, que l’acte moyen effectué par un groupe, quel que soit son adossement financier, soit plus ou moins important. La raison en est simple : notre activité est extrêmement encadrée par une nomenclature qui, je le redis au passage, n’a pas été revalorisée depuis vingt ans. Il est impossible d’ajouter des actes les uns aux autres de façon anarchique – d’une part, parce que c’est illégal et, d’autre part, parce que nos logiciels-métiers ne le permettraient pas. Nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons : certaines cotations, si vous essayez de les cumuler sur le logiciel, provoquent un blocage ; ce n’est donc pas possible. L’absence de preuve en la matière a d’ailleurs été mentionnée, je crois, dans le rapport de l’Igas.

En réalité, nous sommes confrontés à un problème de sous-cotation des actes. Quand vous évoquez le risque que certains actes soient délaissés au profit d’autres plus rentables ou moins chronophages, vous touchez un point juste : ce qui coûte le plus cher, c’est le temps-médecin. Il est donc indispensable d’augmenter la cotation des actes sous-évalués. Aujourd’hui, certains d’entre eux ont même une cotation inférieure au coût du matériel que nous utilisons, comme pour les cytoponctions ou les biopsies : par exemple, les aiguilles à biopsie pour le cancer du sein valent plus cher que la cotation de l’acte lui-même, avant même de compter tout le reste… Nous avons un vrai souci de sous-cotation pour un certain nombre d’actes, ce qui conduit à ce qu’ils ne soient plus pratiqués ou proposés, avec ou sans financiarisation, parce qu’ils sont totalement à perte. Nous tentons alors de moduler avec d’autres actes pour nous en sortir et continuer de fournir ces services à une population qui en a besoin. Je pratique, par exemple, des cytoponctions de la thyroïde et certains patients font une heure et demie de voiture pour venir, car cet acte est rare dans la région ; il est très sous-coté en matériel et en temps, mais nous pouvons le réaliser car nous parvenons à équilibrer par ailleurs. Sans cet équilibre, beaucoup de praticiens renoncent.

Une nouvelle classification commune des actes médicaux (CCAM) est en cours de préparation, le Haut-Comité à la nomenclature y travaille. Nous verrons ce qu’il en ressortira, mais il est certain que les actes doivent absolument être revalorisés.

Comment éviter que la finance déferle ? Nous sommes plutôt dans un creux de la vague, en raison des taux d’intérêt élevés et de l’incertitude qui pèse sur l’avenir de ce genre de montages, ce qui amène beaucoup d’investisseurs à se retirer. Quoi qu’il en soit, la solution résiderait dans un accompagnement et une formation de nos jeunes et futurs collègues, afin qu’ils sachent décrypter les contrats, les comprendre et, au moins, les lire avant de les signer.

Cela pose aussi la question du rôle de l’Ordre, qui a une mission de contrôle. Depuis deux ou trois ans, l’Ordre est censé recevoir l’intégralité des documents lors du montage d’une société. Auparavant, ce n’était pas le cas : les statuts, le règlement intérieur et les pactes d’associés n’étaient pas communiqués de manière obligatoire. Aujourd’hui, en théorie, l’Ordre est censé exercer ce contrôle. Le problème est qu’il nous indique ne pas avoir les moyens financiers ni humains pour examiner certains documents. J’ai des amis qui siègent dans des conseils départementaux de l’Ordre : lorsqu’ils reçoivent cinq cent pages de documents pour une société, ils reconnaissent clairement leur incapacité à les traiter. Nous sommes donc face à un vrai problème : l’Ordre a pour mission de contrôler les sociétés, mais il n’en a pas forcément les moyens, bien qu’il ait fortement augmenté ses cotisations (ce qui est un autre sujet). Le déficit de compétences est réel au sein de l’Ordre pour analyser les documents juridiques de plusieurs centaines de pages, extrêmement pointus, qui sont produits lors du rachat de grands groupes.

Je précise que CoRaIL est principalement une structure d’information, destinée à informer les jeunes sur les modalités de la financiarisation et à répertorier, sur son site, les groupes qui sont indépendants. C’est là sa fonction principale.

M. David Quint. S’agissant des prix, je précise que nos tarifs ne sont pas réglementés, ils sont libres.

Je voudrais également souligner, même si ce n’est ici peut-être pas le lieu, que les vétérinaires se situent en queue de peloton des professions libérales en termes de revenus. En tant que président d’un syndicat de vétérinaires, vous comprendrez qu’une revalorisation à la hausse de nos actes me semble plutôt une bonne chose. Par conséquent, vous ne me ferez pas dire que l’augmentation des tarifs des actes vétérinaires est un drame.

En revanche, il est évident que le premier levier pour augmenter la rentabilité d’une entreprise consiste à augmenter les prix. Il faut cependant garder présent à l’esprit que le premier régulateur de cette augmentation est le consommateur, c’est-à-dire le détenteur de l’animal. Dans le cas de l’animal de compagnie, l’accès aux soins et la capacité à se les offrir posent parfois un véritable problème ; c’est une limite « naturelle » qui s’impose, même si les groupes financiers souhaitent augmenter leurs tarifs. Si des statistiques et des rapports ont mis en évidence des augmentations tarifaires plus élevées dans les groupes que dans les structures indépendantes, cette limite mécanique de l’accès aux soins demeure, car le détenteur de l’animal est capable de comparer, un minimum, les prix. Dans la mesure où les vétérinaires indépendants restent majoritaires sur le territoire, le jeu de la concurrence peut encore constituer un bon régulateur. Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien à surveiller, mais des régulations existent.

L’augmentation des tarifs, ces dernières années, s’explique par plusieurs facteurs. La demande de soins de pointe a fortement progressé, ce qui a entraîné une hausse des investissements dans les équipements et les plateaux techniques et cela a un coût. On ne peut pas obtenir un scanner pour trente euros : vu le prix des machines, cela n’existe pas. Le choix de la plupart des structures consiste à mutualiser le coût du scanner sur un ensemble d’utilisateurs, ce qui permet de proposer un prix moindre à celui qui l’utilise que si seuls les acquéreurs du scanner devaient en assumer le coût total.

Par ailleurs, nous connaissons une pénurie de main-d’œuvre et de diplômés vétérinaires depuis quelques années. Même si la démographie semble s’améliorer grâce à l’augmentation du nombre d’étudiants et à l’ouverture d’une école privée, la raréfaction du nombre de diplômés fait que les salaires augmentent. Nous payons plus cher les vétérinaires disponibles que s’ils étaient plus nombreux.

La décomposition du prix est donc plus complexe que de dire simplement : « Accroissons la rentabilité en augmentant le prix de l’acte. » Nous avons aussi vécu une inflation importante. De nombreux facteurs interviennent et pas uniquement la volonté d’augmenter la rentabilité, même si c’est le levier le plus commode. Encore une fois, les fonds, même s’ils semblent avoir augmenté leurs tarifs plus que les indépendants, sont confrontés à la « barrière » du porte-monnaie du client. Si celui qui doit payer les soins ne le peut pas, il ne le fait pas.

Dr Julien Bullet. Pour ce qui concerne l’ophtalmologie, nous vous répondrons par écrit. Nous en sommes au début du processus de financiarisation. Le groupe Point Vision, créé en 2011, a néanmoins déjà été revendu trois fois ; il est actuellement détenu par un fonds canadien, je crois.

Il y a quelques années, lorsque la pénurie entraînait de longs délais d’attente, il était facile de remplir un agenda. De nombreux praticiens, pas seulement ceux liés à des fonds et ayant une approche financière de leur profession, avaient tendance à voir plus de monde et à aller plus vite, plutôt que de surfacturer ou d’ajouter des actes. Actuellement, toutes ces structures financiarisées se sont plutôt installées dans des zones où il n’y a, justement, plus de délais. Paradoxalement, elles ne sont pas allées là où les besoins étaient les plus importants, probablement pour des raisons de recrutement (et non par choix délibéré).

Depuis quelque temps, nous assistons à un autre phénomène. Contrairement à d’autres spécialités, nous avons la possibilité de moduler la nomenclature, notamment en facturant des actes d’orthoptie lorsque nous embauchons des orthoptistes. Nous avons remarqué que les structures financiarisées associaient presque systématiquement des actes médicaux à des actes d’orthoptie pour augmenter la facture, ce qui est beaucoup moins le cas chez les professionnels dits « indépendants ».

Concernant la rentabilité des actes, nous avons tous, dans nos activités respectives, des actes rentables et d’autres qui ne le sont pas. Nous sommes des entreprises : j’ai des salariés, un chiffre d’affaires à réaliser et un loyer à payer. Pour autant, je ne passe pas ma vie à scruter le montant de mon chiffre d’affaires. J’accepte de procéder à des actes non rentables, sachant que d’autres le sont. Nous rendons aussi un service à la population. Pour vous donner un exemple, la semaine dernière, j’ai réalisé le sondage des voies lacrymales d’un bébé. J’ai dû acheter les sondes pour environ 150 euros, alors que l’acte est coté 25 euros. La rentabilité n’était pas au rendez-vous, mais je suis rentable sur d’autres actes.

Actuellement, nous assistons plutôt à une multiplication des actes : pour un patient, on ajoute un petit examen en plus ou on fait du dépistage. Je n’ai pas de statistiques, mais la CNAM en dispose. Vous avez le pouvoir de les leur demander, ce qui nous intéresserait également. Est-ce lié à la détention par des fonds ? Pas forcément. Des professionnels indépendants ayant une vision très financière de leur activité peuvent adopter les mêmes pratiques, surtout quand ils constatent que les contrôles de la sécurité sociale sont lents. On assiste donc à une dérive en termes de volume sur certains actes particuliers, qui peut poser question.

Je voudrais revenir sur le rôle de l’Ordre. Étant moi-même conseiller ordinal, je connais assez bien le système et je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce qu’a dit mon collègue. L’Ordre national a les capacités de contrôler ces sociétés, qui ne représentent pas des volumes significatifs. Il faut comprendre qu’à l’installation, on est toujours contrôlé : on fournit les statuts et le règlement intérieur, même si ce n’est pas le cas des pactes d’associés. L’Ordre a aussi un rôle protecteur envers les médecins. En tant que médecin indépendant, j’aurai tendance à soumettre mes contrats aux juristes de l’Ordre pour avis. Ils critiqueront peut-être certains points, mais ils me signaleront aussi si mon indépendance n’est pas garantie. Ce rôle a toujours été joué. Les conseillers des ordres départementaux sont des bénévoles et n’ont pas la formation pour cela, mais les gros ordres départementaux ont des juristes et les plus petits peuvent recourir à l’équipe de juristes du national. Je pense donc que l’Ordre a déjà des capacités.

Toutefois, les procédures coûtent très cher, notamment celles qui vont jusqu’au Conseil d’État. Surtout, il est important de comprendre qu’en dehors d’une plainte disciplinaire, l’Ordre ne peut pas arrêter l’exercice d’un médecin. Il n’a pas le pouvoir de radier un médecin : seuls la chambre disciplinaire, le directeur de l’ARS ou le ministre de la santé le peuvent. La procédure est similaire à une procédure administrative : des éléments sont fournis, la procédure est contradictoire, mais l’Ordre n’a aucun pouvoir d’enquête. Il ne peut pas se rendre sur place et constater l’absence de médecin, par exemple. Il se fonde uniquement sur les faits qui lui sont rapportés. Face à ces structures, il faudrait être plus incisif et disposer d’une capacité d’enquête, qu’elle soit ordinale ou autre.

Le contrôle se fait donc beaucoup a posteriori, comme pour la caisse d’assurance maladie : il faut frauder longtemps avant d’être contrôlé… Ce que les caisses recherchent, ce sont des fraudes organisées, où les volumes sont déconnectés de la réalité clinique. Le problème est que le temps de ce contrôle, le temps que la procédure se mette en œuvre, se compte en années : c’est là le vrai sujet. Quand vous interrogez en off les différents intervenants, tout le monde sait très bien où sont les problèmes. Mais la puissance publique au sens large, que ce soit l’Ordre, les ARS ou la caisse d’assurance maladie, manque de capacités à contrôler vite ; il faudrait pouvoir dire : « Stop, ça ne va pas. » C’est pourquoi je parlais de réunions à trois, avec l’ARS et la CNAM : on se répartit les tâches, on convoque les gens et, parfois, cela suffit à les remettre dans les clous. Si on ne s’attaque à ces modèles que tardivement, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’ils aient engrangé des moyens financiers leur permettant de lancer de longues procédures et de jouer avec le système.

Dr François Blanchecotte. Dans notre métier de biologistes médicaux, nous sommes des exécutants prescrits à 100 %. Nous obéissons à une ordonnance et n’avons pas le choix : si un médecin prescrit un examen, même non rentable, nous devons le réaliser pour compléter le dossier médical du patient. À l’inverse, j’aimerais effectivement avoir un droit de suppression, dans un cadre réglementé, car la volumétrie augmente si fortement qu’elle entraîne en fin d’année une baisse de nos tarifs.

Pour vous citer un exemple emblématique, un hémogramme valait 10,80 euros en 1996 ; il vaut aujourd’hui 4,25 euros, alors que nous en réalisons un tiers de plus. Cela représente une amélioration de la productivité de 42 %. La valeur de ce type d’examen diminue donc continuellement, alors même que nous devons maintenir les machines, c'est-à-dire l’entretien, le contrôle-qualité et l’accréditation, ce qui représente un coût.

Les fonds, venus au départ pour investir et moderniser, recherchent un gain. Ils remboursent une dette et des intérêts, mais ils ne perçoivent pas de dividendes. Nous sommes dans un système de dettes in fine, avec des intérêts remboursés sur trois, cinq, sept ans ou plus. À l’échéance, le capital reste à payer et le fonds cherche alors un autre financeur pour reprendre la structure, avec une valorisation qui peut être importante. Vous avez cité l’exemple de Cerba : mais Cerba, tout comme Bionis, était un laboratoire spécialisé auquel nous sous-traitions 3 % à 5 % de nos examens, ceux que nous ne pouvions mettre en œuvre nous-mêmes en raison de leur coût très élevé. Je sais qu’ils sont aujourd’hui dans une situation extrêmement difficile, non seulement en France, mais aussi parce qu’ils viennent de perdre des marchés d’études cliniques de plusieurs centaines de millions d’euros aux États-Unis. On voit bien que ces structures spécialisées, qui nous rendent un immense service, sont fragilisées par un endettement important, comme c’est le cas d’un certain nombre d’entreprises françaises.

On parle souvent de rentabilité, mais ce qui compte, pour une entreprise, c’est le résultat net. Nous essayons d’être transparents dans notre secteur. Le rapport Berger dresse un état des lieux de tous les laboratoires français. L’an dernier, il montrait que 70 % de nos entreprises avaient un résultat net négatif. Si nous ne prenons pas conscience de la nécessité d’un regard sur l’économie de nos structures, nous allons au-devant de soucis majeurs.

Les Français ne paient quasiment rien chez nous, puisque nous pratiquons le tiers payant généralisé depuis des années. La direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) du ministère a estimé, il y a un an et demi, le reste à charge à 0,2 %. Aujourd’hui, ce qui coûte le plus cher aux Français, c’est la franchise retenue sur les examens prescrits par ordonnance : deux euros par acte, dans la limite de huit euros par jour et par patient. Cette manne, de l’ordre de plus de 300 M€, est récupérée sur les Français lorsqu’ils ont besoin d’examens de biologie. Par exemple, les jeunes peuvent aujourd’hui se faire dépister pour les maladies sexuellement transmissibles sans ordonnance. Ce que l’assurance maladie omet de préciser, c’est que ce jeune doit tout de même s’acquitter de cette franchise. Même si l’acte est pris en charge à 100 %, il doit laisser huit euros de sa poche, ce qui peut être un frein.

Il faut donc un équilibre entre la santé publique, ce que les patients paient et les services que nous pouvons rendre sur le territoire. Je suis d’accord avec mes collègues sur la nécessité de contrôles réglementaires, y compris par les ARS. De plus, nous relevons de deux Ordres, celui des pharmaciens et celui des médecins, ce qui complique encore la supervision des structures d’associés mixtes.

Les pharmaciens d’officine, quant à eux, se battent pour ne pas ouvrir leur capital à des non-pharmaciens. Cependant, si un pharmacien s’endette pour acheter une officine et ne peut plus rembourser son banquier, le prêteur peut, via des obligations convertibles, devenir propriétaire de plusieurs pharmacies. Les fonds peuvent donc entrer par une autre voie, même sans ouverture du capital. Il faut être très prudent et définir des règles claires de transparence et de déclaration.

J’espère que vous pourrez consulter, d’ici quelques jours, le nouveau rapport qui dresse un état des lieux de notre secteur, de nos investissements et de notre rentabilité. Je pourrai vous transmettre celui qui sortira, si vous le souhaitez.

M. le président Emmanuel Mandon. Vos interventions montrent la complexité des mondes dans lesquels nous évoluons et les enjeux propres à chaque profession. Nous avons compris que les choses se mettaient progressivement en place, dans un contexte nouveau, aux enjeux très forts sur de multiples plans.

Nous vous avons écouté avec un grand intérêt et nous travaillerons sur tous les éléments que vous nous transmettrez. Nous sommes impatients de recevoir vos contributions écrites et les documents que vous jugerez utile de nous communiquer. De notre côté, si nous avons besoin d’informations complémentaires, nous ne manquerons pas de vous solliciter.

*

40. Audition de M. Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique (30 avril 2026)

M. le président Emmanuel Mandon. Monsieur le ministre, vous avez occupé de hautes responsabilités dans la fonction publique avant d’entamer une carrière politique qui vous a notamment conduit, de 2017 à 2024, à exercer les fonctions de ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Cette période correspond à la montée en puissance des fonds d’investissement dans le financement de notre économie. Vous avez ainsi été amené à prendre, à ce sujet, d’importantes décisions, sur lesquelles nous aimerions recueillir votre témoignage. Le large périmètre de vos compétences ministérielles vous a donné une expertise que le thème de notre commission d’enquête rend encore plus précieuse.

Je me dois, en préambule, de vous rappeler que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Bruno Le Maire prête serment.)

M. Bruno Le Maire, ancien ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Vous me permettrez de commencer par une lapalissade : il n’y a pas de capitalisme sans capital. Karl Marx disait que le capital est du « travail mort », mais, selon moi, ce sont en réalité des entreprises vivantes. Et des entreprises vivantes sur notre territoire, ce sont des emplois, des revenus et de la prospérité pour les salariés. Le problème principal de l’Europe et de la France est le manque de capital. Je ne donnerai qu’un seul chiffre : en volume, les fonds d’épargne et de retraite sont trois fois plus importants aux États-Unis qu’en Europe. C’est la raison pour laquelle j’ai créé un produit d’épargne retraite (PER), qui a rencontré un immense succès auprès de nos compatriotes, avec onze millions de souscripteurs.

La première conséquence de ce manque de capital est que nous finançons notre économie soit par la dette privée, ce qui conduit aux difficultés que nous connaissons aujourd’hui, soit par la dépense publique, alors même que nous ne disposons plus des ressources financières publiques nécessaires pour investir. La deuxième conséquence est notre incapacité à financer des priorités absolues pour l’économie et la société françaises, que ce soit la défense, la transition énergétique ou les révolutions technologiques en cours. Faute de capital, nous risquons de manquer les grands tournants du XXIe siècle. Il est évident que les capitaux publics ne suffiront pas. Je prends l’exemple de BPIFrance, dont le bilan s’élève à environ 100 milliards d’euros (Md€) et qui peut dégager une capacité d’investissement de 5 Md€ à 6 Md€ par an. En comparaison, des entreprises privées comme Google ou les géants de la tech aux États-Unis peuvent dégager, à elles seules, des capacités de financement de plus de cent milliards par an. Nous courons donc le risque, faute de capital, d’un décrochage économique majeur de la France et de l’Europe dans les décennies à venir.

C’est d’ailleurs l’une des raisons qui explique le retard pris par l’Europe dans la révolution numérique. Le continent ne s’est pas suffisamment repositionné sur les secteurs les plus créateurs de valeur, en particulier le secteur technologique, en raison à la fois d’un manque d’audace et d’un déficit de capital. Alors que, dans les années quatre-vingt-dix, le revenu net par habitant était comparable entre les États-Unis et l’Europe, il est aujourd’hui supérieur d’environ 30 % aux États-Unis. J’insiste donc : sans capital, pas d’entreprises et sans entreprises, pas de prospérité.

De ce point de vue, les fonds d’investissement apparaissent comme un outil nécessaire, à condition de bien distinguer les différentes réalités qu’ils recouvrent. Un fonds d’investissement est une société qui collecte des capitaux auprès d’investisseurs, tels que des assureurs, des fonds de pension ou des fonds souverains, afin de les investir dans le capital d’entreprises. Selon les objectifs poursuivis, ces interventions prennent des formes variées : il peut s’agir de financer la création d’entreprises, d’accompagner leur développement dans le cadre du private equity ou encore de soutenir des entreprises en difficulté avec des fonds spécialisés dans le retournement. Pour autant, il convient de relativiser l’ampleur du phénomène, puisque le montant total des investissements réalisés chaque année par l’ensemble des fonds d’investissement en France s’élève à environ 36 Md€. L’enjeu principal réside donc dans la capacité à mobiliser, dans les années à venir, des financements beaucoup plus importants au bénéfice des entreprises.

Pendant les sept ans passés à la tête du ministère de l’économie et des finances, je me suis battu pour attirer les capitaux en France. Cette action s’est articulée autour de deux volets complémentaires, l’un offensif et l’autre défensif.

Le volet offensif consiste à attirer le maximum de capitaux sur le territoire afin de soutenir le développement économique et le financement de l’innovation, des nouvelles technologies, de la transition climatique et, plus largement, des grands enjeux du XXIe siècle. Encourager les investisseurs à s’implanter en France suppose avant tout de garantir la stabilité fiscale, qui constitue le fondement de l’attractivité d’un pays. Un cadre fiscal instable, modifié fréquemment, tend à décourager les investissements et à provoquer une fuite des capitaux, avec des conséquences directes sur l’activité économique. À l’inverse, une fois ce cadre défini, sa stabilité dans le temps offre aux investisseurs et aux entreprises la visibilité nécessaire à leurs décisions. Dans cette perspective, plusieurs mesures structurantes ont été mises en œuvre en 2017, notamment la réduction de l’impôt sur les sociétés à 25 %, l’instauration d’un prélèvement forfaitaire unique de 30 % et la baisse des impôts de production afin de soutenir l’industrie. Ces orientations ont été maintenues de manière constante entre 2017 et 2024, afin de garantir aux investisseurs un environnement fiscal stable. Cette stabilité a contribué à renforcer l’attractivité du territoire, notamment dans le cadre des sommets Choose France, qui ont permis d’attirer des engagements d’investissement de plusieurs dizaines de milliards d’euros à chaque édition. Elle a également favorisé la création de dizaines de milliers d’emplois et une dynamique industrielle marquée avec, pour la première fois depuis plusieurs décennies, davantage d’ouvertures que de fermetures d’usines. Cette stratégie repose sur le principe central selon lequel l’industrie étant fortement consommatrice de capital, son développement suppose la capacité à attirer des financements de long terme, ce qui nécessite un cadre stable et lisible. Les 2,6 millions d’emplois créés sur cette période s’inscrivent ainsi dans le prolongement d’une politique économique fondée sur la cohérence, la prévisibilité et la stabilité.

Je me suis, en second lieu, attaché à développer l’activité d’investissement de BPIFrance au sein de fonds gérés depuis la France, en m’appuyant sur son président Nicolas Dufourcq, dont la stabilité à la tête de cet établissement a contribué à l’efficacité de son action. Cette continuité dans la gouvernance me paraît en effet essentielle pour garantir la performance des dirigeants publics. Toujours dans cette logique offensive, j’ai lancé en 2019 l’initiative Tibi, qui vise à mobiliser les investisseurs institutionnels français afin d’accompagner la croissance d’entreprises technologiques innovantes.

Ce volet offensif s’articule avec un volet défensif qui lui est complémentaire. Il ne s’agit pas d’opposer capitaux privés et capitaux publics, mais de distinguer le rôle des fonds d’investissement de celui de l’État, qui doit garantir l’ordre public économique et veiller à la protection des intérêts souverains. Cette approche dépasse, selon moi, les clivages traditionnels, puisqu’il est possible à la fois de soutenir le développement du capital et d’intervenir pour préserver des actifs stratégiques. Ainsi, tout en favorisant l’arrivée de capitaux en France, j’ai pris des décisions d’intervention lorsque les intérêts souverains de la France l’exigeaient. Dans le cas des Chantiers de l’Atlantique, face aux fragilités de l’opération et au risque de prise de contrôle par Fincantieri, j’ai décidé une nationalisation temporaire afin de sécuriser cet actif stratégique. De même, la participation de l’État dans EDF a été portée à 100 % au regard du caractère essentiel de la production d’électricité. S’agissant des turbines Arabelle, cédées à General Electric, les négociations engagées ont permis leur rachat après deux années d’échanges. Enfin, le contrôle des investissements étrangers a été mobilisé de manière déterminée pour protéger certains secteurs stratégiques, notamment les activités de supercalculateurs d’Atos, qui ont ainsi pu être préservées et relancées.

Aujourd’hui, les besoins d’investissement auxquels la France est confrontée sont considérables si elle entend rester en tête de la compétition économique. Il s’agit d’abord de renforcer ses capacités de défense, dans un contexte où le territoire européen est exposé à des menaces directes en provenance de la Russie, ce qui impliquera des financements importants. Des investissements massifs sont également nécessaires pour accompagner la transition climatique et le développement d’une industrie verte. Enfin, un effort soutenu s’impose pour combler le retard accumulé dans les nouvelles technologies, qu’il s’agisse du cloud, des semi-conducteurs, des algorithmes, des supercalculateurs ou, plus largement, des infrastructures nécessaires au développement de l’intelligence artificielle, domaine dans lequel un décalage significatif s’est installé. À titre d’illustration, les besoins d’investissement dans le seul secteur des semi-conducteurs sont estimés à environ 100 Md€ par an.

Dans ce contexte, il apparaît essentiel que l’attractivité du territoire national s’inscrive dans une dynamique européenne, seule à même de permettre la mobilisation de capitaux à la hauteur des enjeux. C’est pourquoi la mise en place d’une union des marchés de capitaux, idéalement avant 2027, constitue un objectif central.

M. le président Emmanuel Mandon. Sur le débat qui vient d’être ouvert, je souhaite d’abord aborder la question de la répartition des rôles entre établissements bancaires et fonds d’investissement dans le financement de l’économie. Les représentants du secteur bancaire nous ont indiqué que le moindre engagement des banques s’expliquerait par un niveau excessif de contraintes prudentielles issues de « Bâle III ». Cette corrélation vous paraît-elle aussi solidement établie que le soutient la profession ?

M. Bruno Le Maire. Les banques françaises et européennes sont soumises à des contraintes en termes de ratios prudentiels qui ne s’imposent pas dans les mêmes termes aux banques américaines et nous en subissons les conséquences. À force de privilégier des logiques de protection et de sécurisation sans veiller à une stricte équivalence des règles entre concurrents, nous laissons les banques américaines gagner des parts de marché, y compris sur le territoire européen. Il faut en tirer les conséquences : en l’absence de règles identiques pour tous, les établissements soumis aux contraintes les plus fortes se trouvent pénalisés. Dans cette perspective, je suis favorable à une simplification et à un allègement des contraintes prudentielles pesant sur les banques européennes dans une logique de « level playing field », c’est-à-dire d’application de règles équivalentes pour l’ensemble des acteurs. Car lorsque les exigences sont plus strictes pour certains que pour d’autres, les écarts de compétitivité qui en résultent jouent en défaveur des premiers. C’est pourquoi je plaide pour un assouplissement des exigences issues de Bâle III.

Le même raisonnement peut être étendu aux assureurs, dont les contraintes prudentielles limitent la capacité à investir dans l’économie européenne. Une part significative de l’épargne européenne se trouve ainsi orientée vers le financement de l’économie américaine. Les règles issues de la directive 2009/138/CE du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2009 sur l’accès aux activités de l’assurance et de la réassurance et leur exercice, dite « Solvabilité II », conduisent en effet à ce qu’une fraction de cette épargne, estimée à trente-cinq mille milliards d’euros, finance des entreprises américaines, ce qui ne me convient pas.

M. le président Emmanuel Mandon. En supposant qu’un assouplissement des contraintes prudentielles soit envisageable, les banques ne pourraient-elles pas accroître leur participation au financement de l’économie ? En poussant le raisonnement, si les banques y prenaient une place beaucoup plus importante, les fonds d’investissement ne perdraient-ils pas une part significative de leur utilité ?

M. Bruno Le Maire. Ce n’est pas le problème, car nous sommes ici dans l’ « épaisseur du trait ». Je suis favorable à un alignement des règles de Bâle III et de Solvabilité II sur celles applicables à nos concurrents américains, car je défends les intérêts français et européens, mais l’enjeu reste limité. Même en simplifiant ces cadres, on ne dégagerait que quelques dizaines de milliards d’euros supplémentaires pour le financement de l’économie, ce qui demeure sans commune mesure avec les besoins. La réalité est qu’il faut des investissements en capital beaucoup plus importants, reposant davantage sur le capital-investissement et les marchés financiers. Ce ne sont pas les paramètres qu’il convient d’ajuster, mais le modèle lui-même, afin de permettre aux citoyens de bénéficier de l’enrichissement économique en accédant au capital et en devenant actionnaires, tout en développant un véritable financement de marché. Le drame européen tient précisément à l’absence de marché de capitaux unifié, là où les États-Unis disposent d’une profondeur de marché qui permet aux entreprises de lever des montants de plusieurs dizaines de milliards d’euros.

Je suis donc favorable à un allègement des règles de Bâle III, qui pourrait permettre aux banques de récupérer une part marginale du financement aujourd’hui assuré par les fonds d’investissement, mais les ordres de grandeur restent limités puisque, sur près de 36 Md€, un transfert de quelques milliards d’euros ne changerait pas la donne. L’enjeu central demeure le développement d’un financement de marché, sans lequel les capacités d’investissement dans la technologie, la transition écologique, l’innovation ou la défense resteront insuffisantes. En Europe, lever 100 millions d’euros (M€) est possible, mais lever 1 Md€ devient beaucoup plus difficile et, faute de marchés suffisamment profonds, les entreprises se tournent vers les États-Unis, le Golfe ou d’autres régions pour se financer. Ce modèle n’est donc pas satisfaisant, car il conduit à former et accompagner des entreprises en France, qui finissent par se développer à l’étranger faute d’accès à des financements adaptés à leur croissance. Il apparaît donc indispensable de le faire évoluer.

M. le président Emmanuel Mandon. Les témoignages que nous avons recueillis font état d’exigences financières jugées excessives de la part de certains fonds, ainsi que de pratiques de gestion contestables, aux conséquences parfois lourdes sur l’emploi. Certains considèrent que ces dérives sont inhérentes au fonctionnement du private equity tandis que d’autres estiment que, si les fonds d’investissement conservent leur utilité, certains comportements devraient faire l’objet d’un encadrement réglementaire (aujourd’hui limité, voire inexistant). Quel est votre sentiment sur ce point ?

M. Bruno Le Maire. Toute activité économique peut donner lieu à des excès, qui doivent être sanctionnés. Il appartient à l’État et à la puissance publique de veiller au respect des règles et de condamner les comportements qui s’en écartent. Il ne s’agit pas de stigmatiser tel ou tel fonds, car certains jouent un rôle utile, notamment lorsque plus aucun investisseur n’accepte de soutenir une entreprise, dont l’alternative serait alors la fermeture. D’autres, en revanche, ne respectent pas leurs engagements, imposent des exigences excessives en capital ou recourent à un endettement disproportionné, avant d’adopter des pratiques inappropriées. Dans ce contexte, le rôle de la puissance publique et du législateur est d’assurer que ces comportements soient effectivement sanctionnés, comme pour toute autre entreprise. Des situations concrètes montrent que certains fonds n’ont pas respecté leurs engagements, vis-à-vis des salariés comme de l’entreprise. Dans ce cas, il y a une justice, il y a des règles et il faut les faire respecter.

M. le président Emmanuel Mandon. Parmi les voies d’un recours maîtrisé aux fonds d’investissement figure la création du fonds Entreprises 1 de BPIFrance. Il s’agit d’un fonds commun de placement à risque qui se place en concurrence avec le private equity, mais qui n’investit pas directement dans les entreprises et n’est donc pas à l’abri des pratiques précédemment évoquées. Quelles précautions des fonds de cette nature peuvent-ils prendre pour limiter ce risque ? Par ailleurs, la garantie morale de l’État n’est-elle pas engagée, dès lors que ces instruments sont présentés comme des outils de la politique publique de développement économique et de réindustrialisation ?

M. Bruno Le Maire. Il ne me paraît pas problématique que BPIFrance intervienne par l’intermédiaire de fonds, qui peuvent être mieux placés pour identifier les investissements pertinents. S’agissant de l’État, son rôle consiste, d’une part, à veiller au respect des règles d’ordre public économique : lorsqu’un fonds ne respecte pas ses engagements ou adopte un comportement inapproprié, il doit être sanctionné, comme toute autre entreprise. D’autre part (et c’est sans doute l’essentiel), l’État doit assurer la protection du contribuable, puisque les investissements réalisés le sont avec des fonds publics. À ce titre, en cas d’échec d’une opération, il doit être garanti que l’ordre d’appel des fonds soit strictement respecté, en faisant intervenir successivement les créanciers, les actionnaires, et l’État seulement en dernier ressort. La protection de l’argent public constitue ainsi l’enjeu principal.

M. le président Emmanuel Mandon. Avez-vous été saisi de dossiers qui auraient pu faire apparaître des pratiques dangereuses ou contestables de la part de fonds d’investissement bénéficiant de fonds publics, quels qu’ils soient ? Quelles directives avez-vous données pour le traitement de ces dossiers ? Avez-vous des exemples ? Compte tenu des principes que vous avez développés ici, en auriez-vous tiré des conclusions générales aboutissant à modifier l’état du droit positif ou des pratiques de contrôle ?

M. Bruno Le Maire. Je n’en ai pas le souvenir, tout en n’excluant pas une erreur si ma mémoire me fait défaut sur ce premier sujet.

Sur le second point, j’estime que nous disposons de tous les instruments nécessaires pour sanctionner des comportements inappropriés de la part de fonds d’investissement. Je redis à quel point la question des fonds d’investissement est, à mes yeux, secondaire par rapport à celle de l’accès des entreprises françaises aux capitaux. Si nous continuons dans la même voie, celle de la parcimonie et de la restriction de l’accès au capital, nous aboutirons à une économie qui tournera entre 0,5 % et 1 % de croissance, qui n’atteindra toujours pas le plein-emploi et qui perdra du terrain en matière technologique. C’est tout ce que j’ai combattu pendant sept ans.

À mon sens, il faut maintenant refonder notre modèle économique afin que nos entreprises aient un accès massif au capital, que l’épargne des Français soit tournée vers le financement des entreprises de sorte que les épargnants puissent aussi bénéficier du retour sur investissement dans nos entreprises et nous permettre de financer l’innovation, la recherche et les nouvelles technologies, qui sont la clé du succès économique de demain.

Mme Aurélie Trouvé, rapporteure de la commission d’enquête sur la prédation des capacités productives françaises par les fonds spéculatifs. Je souhaite recentrer l’objet de cette audition. Monsieur le ministre, vous avez eu la charge de la politique économique de la France pendant sept ans et nous ne partageons pas le bilan que vous en faites. Vous en donnez une lecture très positive, alors même que ses effets ont été, selon nous, très concrets et parfois irréversibles, avec, par exemple, un recul de la capacité productive et industrielle du pays. L’emploi industriel a reculé, le nombre de défaillances d’entreprises atteint aujourd’hui un niveau élevé et la France connaît une perte de souveraineté dans des secteurs stratégiques, qu’il s’agisse de la chimie, de l’acier ou du numérique, sur lequel nous reviendrons avec le cas d’Atos.