rapport d'enquête sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciements — Comptes rendus des auditions

J’essaie de comprendre ce qui a conduit à juger qu’il était nécessaire de faire un virage à 180 degrés. J’ai retrouvé un discours prononcé le 1er mai de la même année par un autre candidat à l’élection présidentielle, Nicolas Sarkozy, qui avait organisé, contre les organisations syndicales, son propre rassemblement : je suis effaré de constater, quand je compare ce document et votre présentation de la loi « travail » à la tribune de l’Assemblée nationale, que des phrases sont quasiment identiques. Comment en est-on arrivé là ? Quelle a été, par exemple, l’influence du ministre de l’économie de l’époque, Emmanuel Macron, dont vous avez rappelé l’action ?

Mme Myriam El Khomri. Je n’étais pas au Bourget en 2012 : je n’ai donc pas eu la chance d’écouter le candidat François Hollande à ce moment-là.

Je réponds de ce qui relève de ma responsabilité. Lorsque vous êtes ministre, vous n’êtes pas là pour servir une famille politique, mais les Français – je pense que c’est un point important. Le rôle du ministre du travail est de mettre en œuvre le droit à l’emploi, de faire en sorte que les demandeurs d’emploi puissent reprendre rapidement un travail, de trouver les moyens de les former, dans les métiers en tension, et de répondre à la conjoncture économique. J’ai eu l’occasion de rappeler, dans mon propos liminaire, qu’il y avait alors des créations d’emploi, au nombre de 183 000 – la croissance était là ; mais ce n’était pas suffisant, parce que, compte tenu de la situation démographique, il fallait créer au moins 200 000 emplois pour faire reculer le chômage. Voilà quel était l’enjeu. Il faut aussi se rendre compte de l’impact que peuvent avoir, dans une économie mondialisée, les difficultés de certains secteurs d’activité. C’est également la réalité de l’exercice des fonctions de ministre du travail.

J’ai pu développer le compte personnel d’activité et généraliser la garantie jeunes – tous les rapports, ceux de la Cour des comptes comme ceux du ministère du travail, montrent qu’elle a eu un impact pour les jeunes. Au moment de la crise sanitaire, on a aussi découvert que la loi « travail » comportait un droit à la déconnexion, ce dont je suis très fière. Je me permets également de rappeler que la négociation collective s’est développée. Certains syndicats étaient extrêmement attentifs à cette question : même si nous avons la chance, dans notre pays, d’avoir des conventions collectives – peu de salariés n’en relèvent pas – et des branches professionnelles, vous vous souvenez de la tribune dans laquelle la CFDT, la CFTC et l’Unsa disaient craindre la mort du syndicalisme. Élargir l’objet de la négociation et pouvoir miser sur des contreparties, cela permettait de le renforcer. Pour moi, cette loi correspondait à la volonté de développer la flexisécurité à la française : la sociale-démocrate que je suis se retrouve dans ce texte.

Je ne fais plus de politique et ne compte pas en refaire, mais François Hollande est aujourd’hui député. Je vous suggère de l’inviter à s’exprimer devant vous et à répondre à vos questions. Pour ma part, je n’enlèverais rien de ce que j’ai pu faire pour répondre, notamment, à ce qu’étaient à l’époque le contexte économique et la situation de l’emploi – ils se sont améliorés par la suite.

Interrogez tout ministre qui a travaillé sur un projet de loi : le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution vous retire évidemment la possibilité de faire de la pédagogie. J’ai eu l’occasion de défendre le texte au Sénat, devant une majorité de droite, et ce fut le seul moment de pédagogie. Quand vous êtes ministre, vous faites tout pour aboutir par la négociation. C’est d’ailleurs dans cette perspective que je vous avais reçu au ministère.

M. le rapporteur. Pour vous, si je comprends bien, ce ne sont pas les porteurs du projet politique de 2012 qui ont changé, mais le contexte, ce qui aurait justifié ce qui était, qu’on le veuille ou non, une sorte de revirement – c’est en tout cas ce qu’a perçu une grande partie de l’opinion publique.

Mme Myriam El Khomri. Je ne parlerais pas de revirement – je ne vois pas d’éléments allant dans ce sens. Ce que je peux dire, c’est que la réforme était soutenue par des organisations syndicales. La CFTC, la CFDT, l’Unsa et la CFE-CGC, avant le départ de Carole Couvert, défendaient, notamment lors de la remise du rapport de la mission pilotée par Jean-Denis Combrexelle, le développement de la négociation collective au niveau de l’entreprise. En matière de représentativité, la CFDT était la première organisation syndicale de France quand j’ai quitté mes fonctions. C’est aussi un élément démocratique.

M. le rapporteur. Vous avez rappelé que vous n’étiez plus engagée politiquement : c’est également ce qui fait l’intérêt de cette audition. Nous travaillons beaucoup sur l’actualité, mais nous avons là du recul, comme vous, ce qui est précieux – c’est peut-être plus vrai que si nous interrogions un ministre actuel.

J’ai une dernière question à vous poser au sujet du contexte, avant de passer aux articles principaux de la loi et au bilan qu’on peut en tirer. Beaucoup d’articles de presse, qu’il faut évidemment prendre avec des précautions, évoquaient à l’époque l’influence du ministre de l’économie, Emmanuel Macron. Je pense, par exemple, aux fameux barèmes prud’homaux, qui ont été instaurés ensuite mais qui figuraient dans la première version de votre texte. Il ne s’agit pas de savoir ce qui se disait à la table du Conseil des ministres – je ne suis d’ailleurs pas certain qu’il s’y disait grand-chose –, mais de comprendre quelle a été l’influence, notamment idéologique, du ministre de l’économie. Avez-vous senti, à un moment, même si vous considérez qu’il n’y a pas eu de revirement, une petite pression, amicale, bienveillante, sur le plan politique, qui aurait un peu forcé la main, si je puis dire, d’un Gouvernement dont les membres ne se rattachaient pas forcément à l’histoire politique et sociale que vous décrivez et qui étaient peut-être, parfois, un peu mal à l’aise ou du moins avaient besoin d’être convaincus de l’importance de certaines dispositions du texte ?

Mme Myriam El Khomri. Lorsque ce type de travail de concertation est mené, des réunions se déroulent entre les différents services et il y avait, par ailleurs, des réunions régulières avec le Président de la République, auxquelles était évidemment présents le Premier ministre, Manuel Valls, le ministre de l’économie, Emmanuel Macron, ainsi que Michel Sapin et moi-même. Le texte faisait notamment suite à une loi portée par Michel Sapin, qui avait aussi à l’époque des fonctions à Bercy.

J’avais mené pendant plusieurs mois une concertation, à partir du rapport de Jean-Denis Combrexelle, sur la négociation collective. Nous avons eu un débat sur l’opportunité d’insérer dans le texte les deux mesures que vous avez évoquées – le barème prud’homal, qui a « sauté » par la suite, et les dispositions touchant aux licenciements économiques. Nous avons défendu, les uns et les autres, nos points de vue, puis un arbitrage a été rendu. Quand intervient un arbitrage du Président de la République ou du Premier ministre, soit vous démissionnez, si vous n’êtes pas d’accord, soit vous assumez. C’est ce que j’ai fait, même si ces nouvelles mesures n’étaient pas issues de la concertation initiale, ce qui se savait.

S’agissant du barème, le débat avait déjà eu lieu lors de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, bien que la mesure ait ensuite été invalidée, et la demande de lisibilité et de visibilité me semblait importante. Néanmoins, nous avons fait une concession dans le cadre des échanges avec les organisations syndicales, parce qu’il était important de parvenir à une forme de compromis social. Quant à la mesure relative au licenciement économique, je pourrai peut-être y revenir plus précisément en réponse à des questions sur l’article 67 de la loi, mais je peux déjà vous dire qu’elle ne me posait pas de difficulté, puisqu’il s’agissait notamment de reprendre une jurisprudence constante. Et j’assume toujours ces dispositions.

M. le rapporteur. S’agissant des barèmes prud’homaux, quels arguments ont conduit à l’arbitrage final, qui était de ne pas faire figurer cette disposition dans le texte, et quelle était votre position à ce sujet ? Pourquoi a-t-on finalement considéré que cette mesure n’était pas opportune à ce moment-là ?

Mme Myriam El Khomri. Il s’agissait d’une loi « travail », et ces mesures visaient clairement à lutter contre l’emploi précaire. C’est dans ce cadre qu’on avait considéré qu’il fallait intégrer des dispositions dans le projet de loi.

Pour moi, le premier argument était le travail de concertation mené avec les organisations syndicales et professionnelles. Je rappelle aussi que l’arbitrage a eu lieu le jour où un avant-projet de loi a fuité dans la presse. Le démarrage n’a pas forcément eu lieu comme on pouvait le souhaiter.

La concertation qui s’est tenue en mars 2016, notamment avec les organisations syndicales et patronales, a permis d’enrichir le texte, parfois en réintroduisant des mesures qui avaient fait l’objet d’un arbitrage négatif quelques mois auparavant, comme la généralisation de la garantie jeunes.

Tout cela était une question d’équilibre. Le rapporteur à l’Assemblée nationale, Christophe Sirugue, a également fait un travail important, avec bon nombre de députés. Malgré le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, 900 amendements ont été intégrés au texte.

M. le rapporteur. J’en viens au fond du texte, en commençant par la facilitation des licenciements au nom de la compétitivité de l’entreprise. En prétendant favoriser cette dernière, votre loi a flexibilisé le droit du travail – c’est ce que vous avez appelé la flexisécurité. Avec le recul, en quoi ces mesures ont-elles protégé les salariés contre les licenciements ? Ne s’agissait-il pas plutôt, comme l’analysaient à l’époque les opposants au texte, de faciliter les ajustements d’effectifs ?

Mme Myriam El Khomri. Permettez-moi juste de rappeler ce qui figure dans la loi au sujet du licenciement économique, afin de poser clairement les termes du débat. La loi du 8 août 2016 ne comporte qu’une seule disposition relative au licenciement économique, son article 67, qui prévoit en particulier qu’une baisse significative des commandes ou du chiffre d’affaires pendant une certaine durée et par rapport à l’année précédente peut constituer un critère pour apprécier les difficultés économiques d’une entreprise et justifier un licenciement économique. Cet article prévoit également, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation, à l’époque, que la sauvegarde de la compétitivité peut constituer un motif de licenciement.

Il me semble important de redire que, contrairement à ce qu’ont parfois perçu ses opposants, la loi du 8 août 2016 comporte très peu de dispositions au sujet des licenciements économiques : elle se concentre principalement sur la question de la négociation collective. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, entre l’avant-projet de loi, qui a été publié dans la presse avant son adoption par le Conseil des ministres, le 24 mars 2016, et le projet de loi transmis au Parlement, le texte a énormément évolué, notamment pour tenir compte des concertations engagées avec les organisations syndicales et patronales – elles avaient d’ailleurs conduit la CFDT, la CFTC et la CFE-CGC, au temps de Carole Couvert, à donner un avis favorable au projet de loi. Le barème prud’homal, par exemple, ne figurait pas dans le projet de loi.

À l’époque, l’objectif n’était pas d’élargir ou d’assouplir la définition du motif économique, mais de la rendre plus lisible, en conservant les deux motifs qui étaient inscrits dans le code du travail – les difficultés économiques et les mutations technologiques – et en codifiant deux autres motifs définis par la jurisprudence de la Cour de cassation. Ont ainsi été intégrées dans la loi la notion de réorganisation de l’entreprise nécessaire à la sauvegarde de la compétitivité, dans les termes exacts qui étaient ceux de la jurisprudence – je pourrai les citer si vous le souhaitez –, ainsi que la notion de cessation d’activité, dans les termes de la jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel.

La question que vous posez, finalement, est de savoir si ces notions sont floues. Je ne le pense pas : nous avons renvoyé à la notion de sauvegarde de la compétitivité et non à celle d’une amélioration. Nous n’avions pas identifié de risque et je ne suis pas certaine que l’application de ce critère ancien, qui remonte à des arrêts de 1995, pose aujourd’hui de réelles difficultés. Nous n’avons pas constaté de progression particulière des licenciements économiques à la suite de l’adoption de cette loi. Elle a donné, en revanche, de la certitude et de la visibilité aux acteurs économiques. Il y avait là un débat, notamment avec les opposants au texte, mais je continue de penser que si la France reste le pays le plus attractif en Europe pour les investissements étrangers, on le doit aussi aux lois qui ont permis de susciter de la confiance à l’égard de notre pays – il ne faut jamais sous-estimer le rôle des incertitudes. Quand vous êtes ministre du travail, vous regardez la confiance des entreprises, les chiffres de l’intérim et ceux du chômage, et vous constatez, bien souvent, qu’il existe une corrélation entre ces courbes.

Sans changer la jurisprudence, nous avons vraiment contribué, avec ce texte, à donner de la visibilité aux acteurs, notamment dans les plus petites entreprises, en leur fournissant des repères sur ce qu’on appelle les difficultés économiques. Tel était l’objet de l’article 67 de la loi.

M. le rapporteur. Vous avez, sinon le privilège, du moins la chance d’être entendue alors que nos travaux nous ont déjà permis d’auditionner un peu de monde – des experts, des représentants d’organisations syndicales, des responsables patronaux et M. Combrexelle. Il ressort de beaucoup de nos auditions, pour ne pas dire presque toutes, qu’il y a un flou autour de la notion de sauvegarde de la compétitivité et qu’il est à présent assez difficile d’identifier des situations dans lesquelles un licenciement ne serait pas justifié en son nom. Est-ce un risque ou un écueil que vous aviez identifié à l’époque ? Pourquoi cela n’a-t-il pas été pris en compte ? Et quel est votre regard sur l’analyse quasi unanime, voire unanime – je n’ai pas le souvenir d’avoir entendu autre chose – selon laquelle, de fait, cette notion floue facilite plutôt les licenciements que la sauvegarde de l’emploi ?

Mme Myriam El Khomri. J’ai eu aussi l’occasion d’entendre certaines personnes que vous avez auditionnées.

Je considère que le rôle d’un ministre est également, lorsqu’une jurisprudence est constante depuis vingt ans, de dire le droit. L’idée importante était qu’il y ait une baisse significative du taux de chômage, et nous avons laissé une place au juge.

La loi, qui était fondée sur le rapport de Jean-Denis Combrexelle, était consacrée à la négociation collective. La mesure dont vous parlez a focalisé l’attention et fait oublier la question de la culture du dialogue social, qui constituait l’essentiel du texte. Le débat, les polémiques, les controverses ont ensuite tourné, après la concertation et la présentation du projet de loi au Conseil des ministres, autour de l’article 2 et du développement de la négociation collective, qui a cristallisé les oppositions.

Il ne me semble pas que la notion retenue soit floue, et le juge a encore un rôle majeur en la matière. Vous avez vu, par ailleurs, qu’il n’y a pas eu d’augmentation du nombre des PSE, bien au contraire, après l’adoption de la loi. Je n’ai pas le sentiment, pour avoir entendu certains avocats et professeurs de droit qui sont intervenus devant votre commission, que l’idée selon laquelle la notion serait floue fasse l’unanimité. Nous avons repris, au mot près, une jurisprudence qui était constante.

M. le rapporteur. M. Combrexelle nous a dit que la modification du cadre juridique du licenciement économique et le plafonnement des indemnités prud’homales, intervenu par la suite, avaient profondément altéré l’équilibre du projet de loi initial. Avez-vous le sentiment que vous auriez pu, sur certains points, être plus fidèle au rapport de M. Combrexelle et à vos ambitions initiales ? Pour être clair, si vous deviez refaire le texte aujourd’hui, quels éléments garderiez-vous et lesquels modifieriez-vous, soit parce que vous n’étiez pas forcément convaincue à l’époque – mais il a fallu faire des compromis –, soit parce que vous auriez constaté par la suite un manque d’efficacité ou le fait qu’un objectif n’était pas atteint ?

Mme Myriam El Khomri. Je pense que Jean-Denis Combrexelle faisait allusion aux discussions de l’hiver 2015, au sein du Gouvernement et avec le Président de la République, au sujet du contenu du projet de loi et du contexte économique – la croissance redémarrait, des créations d’emploi avaient lieu, mais le chômage ne baissait pas. Je comprends qu’il y ait une certaine frustration, notamment parce que le rapport de M. Combrexelle était la base de plus de 90 % du texte, grosso modo – je n’ai pas vérifié et je sais que je suis sous serment. Au départ, il est vrai que c’était un projet de loi principalement centré sur le développement de la négociation collective.

Ai-je des regrets en ce qui concerne les 123 articles de la loi promulguée en août 2016 ? Non. J’ai des regrets en ce qui concerne la communication et le sentiment de trahison éprouvé par les partenaires sociaux, avec lesquels je menais des concertations, du fait de l’introduction dans le texte des deux mesures dont nous parlons. Mais on ne refait pas l’histoire. Par ailleurs, je peux comprendre qu’il y ait une certaine frustration chez quelqu’un qui a mené une mission sur un sujet aussi central que le développement de la négociation collective, dans la perspective d’une loi « travail » et non « emploi ».

D’autres éléments ont été intégrés dans le texte – le compte pénibilité, qui était un sujet en soi ; le compte personnel d’activité ; le compte personnel de formation (CPF) ; les fraudes au détachement des travailleurs, qui cristallisaient aussi beaucoup de discussions, notamment entre la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) et le Medef ; le droit à la déconnexion, notamment sur la base du rapport de Bruno Mettling ; les licenciements économiques, qui ont été au cœur de la contestation, alors que la grande majorité des articles portaient sur la négociation collective. C’était là un vrai débat qui aurait mérité de se poursuivre, sur le principe de l’accord majoritaire ou sur ce qu’il faut laisser au niveau de l’entreprise ou de la branche. Le débat sur la place du contrat et de la loi n’est pas honteux – il existe aussi au sein de la gauche et du parti socialiste.

Certains économistes soutenaient le texte, d’autres non ; celui-ci a suscité beaucoup de controverses. Il est vrai que la suppression de certaines des mesures relatives aux licenciements économiques nous a permis de recevoir le soutien de la CFDT et de la CFTC. Mais les éléments d’équilibre du texte initial et son évolution n’ont pas permis de renverser les perceptions, qui s’étaient cristallisées sur l’avant-projet de loi. C’est donc un échec. Aucun ministre ne peut prétendre le contraire lorsque 70 % des Français demeurent opposés à son texte et que la même proportion n’est pas en mesure d’évoquer son contenu. Cependant, certaines oppositions m’ont paru caricaturales : je ne crois pas que le retour au XIXe siècle qui était dénoncé alors se soit produit. Par ailleurs, le droit à la déconnexion, que l’on a découvert au moment de la crise sanitaire, est passé complètement inaperçu à l’époque.

M. le rapporteur. Comprenez-vous toutefois qu’une grande partie de la société française ait été attachée à la hiérarchie des normes sur laquelle est fondée notre république sociale ? Du reste, cette question a-t-elle fait débat, sur le plan idéologique, lors de l’élaboration du texte ? Aviez-vous conscience – vous, les ministres concernés, le Président de la République et le Premier ministre – de toucher à un élément important, notamment sur le plan symbolique, de notre construction républicaine ?

Mme Myriam El Khomri. Bien entendu, puisque l’on touchait au travail, qui occupe une place centrale dans la vie de tous les Français. Mais nous ne souhaitions absolument pas toucher aux 35 heures. Cependant, je continue de considérer que l’élargissement de l’objet de la négociation permet de travailler à l’obtention de contreparties. La mesure qui a suscité des réflexions – nous en avons beaucoup débattu avec Christophe Sirugue lors de la préparation de la loi – est celle qui avait trait à la modulation des heures supplémentaires. À l’époque, un accord avait été conclu dans la branche de l’audiovisuel, qui prévoyait une modulation à hauteur de 10 % contre des frais de garde. Tout l’enjeu était là : l’organisation du travail et les contreparties.

Pour moi, le verrou, l’élément important, résidait dans le caractère majoritaire de l’accord. Avant la loi « travail », je le rappelle, l’accord majoritaire n’existait pas : le compromis était moins fort. Cette disposition était un élément d’équilibre, voulu par des organisations syndicales. La loi traitait de l’organisation du travail : cela avait du sens d’en décider au sein de l’entreprise, au plus près du terrain.

Il est caricatural de dire, comme je l’ai entendu, que le renforcement de la négociation collective au niveau des branches et de l’entreprise affaiblit les droits des salariés. Je suis désolée de persister dans cette voie, mais je le pense profondément : il s’agit, au contraire, de leur offrir la possibilité de peser davantage, par l’intermédiaire de leurs représentants, dans la vie de l’entreprise. Ainsi, les mesures relatives aux parcours syndicaux, au renforcement de la culture du dialogue social – qui avait fait l’objet d’un rapport du Conseil économique, social et environnemental (Cese) – et aux moyens des organisations syndicales, notamment le temps dont elles ont besoin pour réaliser leurs expertises, me semblaient être des éléments très importants de l’équilibre que nous avions cherché à construire dans le projet de loi.

Je ne partage pas non plus l’idée selon laquelle le dialogue social ne fonctionnerait pas dans notre pays. Il n’est pas simple de négocier, de construire des compromis. Dans la pétition contre la loi « travail », il était écrit : « Il suffit d’un accord. » Non, l’accord doit être majoritaire, et il n’est pas facile d’y parvenir.

Depuis 2013, le nombre des accords d’entreprise a doublé sans – contrairement à ce que certains opposants affirmaient à l’époque – que celui des accords de branche diminue. Je suis convaincue que la loi a contribué à cette évolution. Plutôt que sur la valeur ajoutée de la négociation, il faudrait s’interroger sur les leviers à actionner pour consolider davantage encore la culture du dialogue social. Les préconisations de Sophie Thiéry et Jean-Dominique Senard me semblent précieuses à cet égard.

M. le rapporteur. La modulation des heures supplémentaires n’est donc pas, selon vous, sinon une remise en cause, du moins un affaiblissement de fait des 35 heures ?

Mme Myriam El Khomri. Non. Du reste, cette évolution a fait l’objet de peu de négociations, contrairement à ce qui était annoncé à l’époque. Par ailleurs, il me semble que Force ouvrière, qui y était opposée, a négocié, à la suite de la loi « travail », une modulation des heures supplémentaires dans la métallurgie – il faudrait préciser ce point. Je n’ai pas le sentiment que cette disposition ait conduit, comme l’affirmaient les opposants à la loi, à un détricotage du droit du travail. Actuellement, des accords sont conclus sur l’organisation du travail. Il faudrait interroger la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) du ministère du travail sur le nombre de ceux qui ont porté sur la modulation des heures supplémentaires.

Pour répondre à votre question précédente : oui, nous avons eu des discussions, en particulier sur ce point.

M. le rapporteur. On se souvient de la communication du président du Medef, qui arborait un pin’s promettant un million d’emplois. Cette promesse était interprétée comme une contrepartie implicite à la politique de l’offre mise en œuvre sous le quinquennat de François Hollande. Le respect de cet engagement moral du patronat, pris devant les Français, leurs représentants et le Gouvernement, a-t-il fait l’objet d’un suivi, d’un contrôle, et, si oui, lequel ? Quels ont été le rôle et l’influence des organisations patronales dans la rédaction et la construction de la loi « travail » ?

Mme Myriam El Khomri. Je n’étais pas ministre du travail lorsque le président du Medef a commencé à porter ce pin’s. Un suivi était effectué au niveau de certaines branches professionnelles, mais il ne concernait pas cet engagement ; il portait sur les créations d’emploi dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité. On dénombrait alors, chaque année, environ 600 000 départs à la retraite pour environ 800 000 entrées sur le marché du travail. Notre économie devait donc créer 150 000 à 250 000 emplois privés pour résorber le chômage – c’est l’objectif que nous avions en tête. C’est la raison pour laquelle j’avais mis en œuvre le plan « 500 000 formations supplémentaires » à destination des demandeurs d’emploi : à l’époque, seul un demandeur d’emploi sur dix accédait à une formation qualifiante et certifiante.

Le suivi était donc effectué, je le disais, au niveau de certaines branches, mais il n’a pas véritablement fonctionné, car la branche n’a pas d’existence en tant que telle : elle n’existe que par la convention collective. Ce n’est pas une personne que l’on peut convoquer.

Quant aux organisations patronales, elles manifestaient peu d’intérêt pour le développement de la négociation collective. Elles étaient surtout préoccupées par la question du détachement des travailleurs et celle de la représentativité patronale. La disposition visant à créer les accords de branche « à trous » – susceptibles de s’appliquer dans les plus petites entreprises où la représentation syndicale est absente – a également été beaucoup évoquée avec les organisations syndicales et patronales, car les plus petites entreprises devaient pouvoir s’en saisir. Les débats, nombreux, ont porté notamment sur la représentativité syndicale, les franchises, etc.

S’agissant de la négociation collective, nous menions des concertations, en cherchant à parvenir à un équilibre. Mais, je le rappelle, ces organisations avaient participé aux travaux qui ont abouti à la publication du rapport de Jean-Denis Combrexelle. Or de nombreuses dispositions de la loi sont issues de ce rapport.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous êtes une des personnes qui ont suscité mon engagement politique, puisque celui-ci a commencé lorsque je me suis opposé, comme beaucoup de jeunes gens de gauche, à votre politique et à votre loi.

Parmi ses dispositions, nous insistons, pour notre part, sur celles relatives à l’inversion de la hiérarchie des normes, aux visites médicales, aux licenciements économiques, à la flexisécurité… Beaucoup estiment qu’une telle loi ne relève pas d’une politique de gauche – mais certains, au sein de la gauche, la défendent. Toujours est-il que cette politique s’est poursuivie sous la présidence de M. Macron, qui pourrait, lui aussi, se réclamer de la flexisécurité. Cette commission d’enquête en examine le bilan : 300 plans de suppression d’emplois, 128 000 à 200 000 emplois menacés depuis septembre 2023. Comment pouvez-vous encore défendre une politique dont l’échec est attesté par la situation actuelle de l’industrie française ?

Mme Myriam El Khomri. Je ne défends pas une politique mais une loi. Si vous me demandez, puisque c’est l’objet de la commission d’enquête, si l’article 67 de la loi « travail » a encouragé les licenciements économiques actuels, je vous réponds non – je me suis exprimée de manière précise à ce sujet. La situation actuelle est liée à la conjoncture économique et à des changements structurels. Prenons l’exemple du secteur du commerce. Le comportement des Français a changé : ils font de plus en plus leurs achats en ligne. Y a-t-il des éléments qui aggravent cette situation ? Le contexte économique mondial, notamment la guerre commerciale entre les États-Unis et la Chine, et l’instabilité politique récente jouent sur la volonté des uns et des autres d’investir, de développer. Je ne mésestime pas pour autant les difficultés rencontrées par bon nombre de citoyens. Mais les PSE sont largement médiatisés, alors que les licenciements économiques représentent une part très faible des ruptures de CDI.

Pour résumer, je défends un texte de loi, et non une politique. Ce texte a-t-il eu des conséquences sur les PSE ? Ma réponse est non, et je l’assume. Les difficultés économiques actuelles sont très graves, les comportements changent. Par ailleurs, nous n’avons pas suffisamment anticipé le développement de l’intelligence artificielle. Les outils de régulation et d’anticipation sont-ils adaptés aux enjeux ? Le délai de deux mois pour trouver un repreneur est-il suffisamment long ? Ces différents éléments influent sur la situation actuelle, mais je ne suis pas aux responsabilités.

Lorsqu’on est ministre du travail, on reçoit, chaque vendredi, la liste des entreprises en difficulté, signalées par la direction générale du travail, les organisations syndicales, voire les directeurs des ressources humaines. Face à ces situations, le rôle du ministre est de solliciter les directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) ou, le cas échéant, le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri), de convoquer au ministère les organisations syndicales puis les employeurs et de tenter d’identifier ce qui peut être fait – la situation économique n’était pas facile non plus à l’époque. J’ai rempli ce rôle autant que faire se peut – Patrice Ivon, qui était mon conseiller en charge des mutations économiques et des restructurations, peut en témoigner –, avec les moyens qui étaient les nôtres mais de manière particulièrement engagée.

Encore une fois, si la question qui se pose est celle de savoir si certains PSE, particulièrement médiatisés en raison de leur impact sur les salariés et les territoires, ont un lien avec la loi « travail », ma réponse est non.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je suis né en 2000. J’ai commencé à prendre conscience du monde qui m’entoure à l’âge de huit ans, au moment de la crise de 2008. Depuis, on ne cesse de nous dire que c’est la crise. Et on nous explique que, de ce fait, il faut renforcer la compétitivité, donc donner quelques gages au patronat pour qu’il maintienne les entreprises en France – c’était l’esprit de votre loi. Or le fait est qu’elles ne restent pas. C’est pourquoi je conteste cette politique ; elle est appliquée depuis très longtemps et ne fonctionne pas. Quel était votre état d’esprit, à l’époque ?

Mme Myriam El Khomri. Je comprends votre question, mais je ne peux pas vous laisser dire que, depuis 2008, nous n’avons connu que la crise. Celle-ci, nous serons d’accord sur ce point, se traduit notamment par le chômage. Or le taux de chômage a commencé à baisser à la fin de l’année 2016, et les créations d’emplois ont été particulièrement dynamiques. La France est le pays d’Europe qui accueille le plus grand nombre d’investissements étrangers.

La loi que j’ai défendue avait pour objet de développer le dialogue social. Vous dénoncez une inversion de la hiérarchie des normes parce que vous considérez que tout doit figurer dans le code du travail. Cette position est respectable. C’était celle de la CGT à l’époque. Force ouvrière, quant à elle, est attachée, depuis André Bergeron, au rôle des branches. D’autres organisations syndicales souhaitent avoir la possibilité de négocier au niveau de l’entreprise. La loi ou le contrat : c’est un beau débat. Il n’y a pas de bons ou de mauvais accords, il n’y a que des accords signés ou non. D’où ma volonté d’instaurer le principe majoritaire par la loi « travail ».

Certes, les défaillances d’entreprise sont très importantes depuis 2024. La politique dite du « quoi qu’il en coûte » a mis l’économie un peu sous cloche. Mais, ne l’oublions pas, notre pays a connu une dynamique de développement économique et de création d’emplois : nous ne nous sommes pas enfoncés dans la crise entre 2008 et 2024, comme en témoigne l’amélioration du taux d’emploi.

Peut-être faut-il aussi se pencher sur les difficultés que rencontrent certains secteurs. Comme je l’ai dit devant la commission des affaires sociales lorsque j’ai remis à la ministre des solidarités mon rapport sur le plan de mobilisation nationale en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge, les métiers d’aide à domicile ou d’aide-soignant ont du sens, ils peuvent représenter 10 % de l’emploi en zone hyper-rurale et nous en avons particulièrement besoin. Or ils ne sont pas attractifs, du fait des conditions de travail – la sinistralité atteint des records dans les métiers du grand âge – et de la faible rémunération de ceux qui les exercent. Nous devrions donc les revaloriser, pour pouvoir créer des ponts entre ce secteur et ceux qui sont en plus grande difficulté, notamment celui du commerce de détail. Les partenaires sociaux avaient déployé le dispositif Transitions collectives, qui vise à favoriser les mobilités volontaires en les sécurisant, car il est difficile de changer de métier si l’on est privé de sécurité financière pendant sa formation.

Il me semble que l’on pourrait investir de manière à permettre aux salariés de secteurs dont le modèle a changé de se former à ces métiers-là. Ce n’est pas un propos hors-sol. Si les métiers de l’aide à domicile sont en tension, c’est parce que la rémunération y est trop faible et la sinistralité trop importante. Des améliorations sur ces deux points sont donc nécessaires pour faciliter la transition d’un métier à un autre.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous nous avez exposé votre conception du dialogue social. Je suis curieux de savoir si, pour vous, il existe une lutte des classes.

Mme Myriam El Khomri. Qu’appelez-vous la lutte des classes ? Soyez plus précis.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Pour le dire rapidement, d’un côté, les travailleuses et les travailleurs produisent la richesse ; de l’autre, les propriétaires des moyens de production tirent une rente de la richesse ainsi produite. De ce fait, il n’y aura jamais de consensus entre les premiers et les seconds. Lorsqu’on est de gauche, notamment socialiste, insoumis ou communiste, on doit prendre le parti des travailleuses et des travailleurs et concevoir le dialogue social comme un moyen pour ces derniers de regagner ce que la bourgeoisie leur a volé.

Mme Myriam El Khomri. Bien entendu, le rapport entre employeurs et salariés est déséquilibré, mais le principe majoritaire et le développement du dialogue social permettent de le rééquilibrer. Pour ma part, je fais confiance au dialogue social et aux organisations syndicales. Je crois – et, sur ce point, nos perceptions sont différentes – que les organisations syndicales peuvent négocier et protéger les salariés. Je ne crois pas que l’on puisse réaliser les adaptations rendues nécessaires par la mondialisation de l’économie en s’en tenant aux règles édictées dans le code du travail. La négociation collective peut aussi créer des droits pour les salariés. Ainsi, des accords sur le partage de la valeur ont été conclus – j’y crois beaucoup et peut-être pouvons-nous nous rejoindre sur ce point. Encore une fois, je fais confiance au dialogue social, car je crois en la capacité des organisations syndicales de défendre les intérêts des salariés.

M. le président Denis Masséglia. Madame la ministre, je vous remercie. Vous avez évoqué les caricatures dont votre loi a fait l’objet. Force est de constater qu’elles sont encore plus présentes à l’Assemblée nationale qu’à l’époque où vous étiez au Gouvernement. Certains croient que la solution passe par le combat et la virulence, d’autres qu’elle passe par le débat et le compromis. Nous devons, à l’Assemblée nationale, préférer le compromis au combat, qui ne doit être choisi qu’en ultime recours. Il en va de même dans l’entreprise. Ceux qui opposent les salariés au patronat se trompent : une entreprise se porte bien quand tout le monde tire dans le même sens. Il faut tout faire pour qu’elle se développe le mieux possible afin que la richesse produite puisse être répartie entre les différentes personnes qui ont participé à sa création, quelles que soient leurs responsabilités.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous dites cela parce que vous êtes un petit-bourgeois. Nous pourrons en débattre plus longuement en commission.

M. le président Denis Masséglia. S’il vous plaît.

Madame la ministre, vous pouvez adresser au rapporteur tout document ou toute information que vous jugeriez utile pour les travaux de notre commission.

36. Audition, ouverte à la presse, de Mme Muriel Pénicaud, ancienne ministre du travail (lundi 19 mai 2025)

La commission d’enquête auditionne Mme Muriel Pénicaud, ancienne ministre du travail ([36]).

M. le président Denis Masséglia. Nous recevons Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail dans le gouvernement de M. Édouard Philippe entre mai 2017 et juillet 2020, accompagnée de M. Antoine Foucher, qui a dirigé son cabinet pendant toute cette période.

Madame la ministre, vous avez porté, à travers une série d’ordonnances publiées au Journal officiel du 23 septembre 2017, une réforme substantielle du droit du travail. Nous avons souhaité vous entendre car les personnes auditionnées par notre commission ont régulièrement évoqué les dispositions de ces ordonnances, notamment celles relatives à la négociation collective dans l’entreprise, à la rupture conventionnelle collective (RCC), à l’organisation des instances représentatives du personnel (IRP) ou encore au licenciement pour motif économique.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, Madame la ministre, Monsieur, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Muriel Pénicaud et M. Antoine Foucher prêtent serment.)

Mme Muriel Pénicaud, ancienne ministre du travail. Tout d’abord, merci de me donner la parole dans le cadre des travaux de cette commission d’enquête. Je souhaite vous répondre avec clarté et franchise, bien sûr, mais aussi vous exprimer ma conviction que le cap choisi en 2017 et conservé depuis lors est le bon pour notre pays. Il serait irresponsable d’ignorer les difficultés que rencontrent certaines entreprises. Il serait tout aussi irresponsable de passer sous silence les résultats tangibles, les signaux forts, les transformations profondes qui placent la France parmi les grandes puissances économiques attractives, résilientes et socialement protectrices.

La vérité est que la France attire, innove et crée de l’emploi. Quelques faits et chiffres le prouvent. Le taux de chômage, structurellement bas, se situe à 7,4 %, contre 9,4 % en 2017, selon le Bureau international du travail (BIT) ; il n’a pas dépassé 7,5 % depuis quatre ans, ce qui n’était jamais arrivé depuis quarante ans. En hausse constante, le taux d’emploi a encore progressé de 0,4 point au dernier trimestre pour atteindre 69,5 %, ce qui résulte de la création de 2 millions d’emplois depuis 2017. Qui plus est, ces emplois sont qualitatifs. Nous avons compté plus de 4 millions d’embauches en contrat à durée indéterminée (CDI) chaque année depuis 2018, sauf en 2020, ce que nous n’avions pas connu auparavant en France.

Tout cela ne tient ni au hasard ni à une conjoncture heureuse. Cela tient à des choix politiques assumés, à des réformes courageuses, à un engagement des partenaires sociaux et à une vision qui conjugue dynamisme économique et progrès social. Le dernier baromètre EY de l’attractivité de la France le prouve : en 2024, pour la sixième année consécutive, la France reste la première destination européenne des investissements étrangers, ce qui est un important facteur de création d’emplois. Dans l’énergie, soixante-dix entreprises étrangères ont choisi notre pays cette année. Dans l’intelligence artificielle (IA), 109 milliards d’euros vont être investis en France. Les entreprises étrangères s’implantent à 75 % hors d’Île-de-France et irriguent tout le territoire. Entre 2017 et 2023, plus de 10 000 projets d’investissements étrangers ont vu le jour et ont conforté ou créé plus de 300 000 emplois sur notre sol. Ajoutons à cela une résilience remarquable face à la pandémie, grâce à la mise en place par les pouvoirs publics de dispositifs de soutien aux entreprises et aux salariés sans équivalent en Europe, notamment le prêt garanti par l’État (PGE), le fonds national de l’emploi (FNE) et l’activité partielle.

Ces résultats sont donc le fruit d’une volonté politique : faire de la France une terre de confiance pour investir, entreprendre et innover. C’est dans cet esprit qu’ont été conçues les ordonnances de 2017. Elles ne sont pas nées dans le secret de bureaux ministériels. Elles sont le fruit, à l’été 2017, de plus de 300 heures de concertation avec les partenaires sociaux, de débats nourris, y compris au Parlement, et d’un dialogue exigeant. Ces ordonnances avaient un objectif ambitieux, assumé, profondément républicain : transformer notre modèle social pour libérer les énergies, donner aux entreprises les moyens d’investir et d’embaucher tout en renforçant la protection des salariés. Nous avons promu cette double exigence, économique et sociale, ce dont je suis fière car je crois en une France qui attire, protège et agit – ces verbes ne sont pas contradictoires.

Qui attire, d’abord. Les ordonnances ont permis de lever un verrou qui contraignait fortement l’emploi dans notre pays. Avec le barème d’indemnités prud’homales, nous avons apporté de la sécurité juridique et de la prévisibilité dans les relations de travail, tant pour les entreprises que pour les salariés. Aucun chef d’entreprise – encore moins dans les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME) – n’embauche en pensant à licencier, mais l’incertitude sur le coût d’une rupture pouvait, trop souvent, dissuader de recourir aux CDI. Ce barème a permis de libérer les entrepreneurs de la peur d’embaucher, en particulier dans les petites entreprises.

En outre, il garantit beaucoup plus d’équité entre les salariés, car il met fin à des écarts parfois injustifiables, pouvant aller du simple au quadruple pour un même préjudice d’un conseil de prud’hommes à l’autre. Les plafonds fixés tiennent compte des décisions prises au cours des dernières années ; des planchers sont garantis, y compris pour les salariés ayant moins de deux ans d’ancienneté et ceux des TPE.

Les ordonnances ont aussi corrigé une incohérence majeure de notre droit du travail : le motif économique d’un licenciement est désormais apprécié au niveau national et non plus à l’échelle mondiale d’un groupe. C’était une exigence de bon sens, de cohérence et d’équité. Comment pouvait-on justifier qu’une filiale française, réellement en difficulté, ne puisse engager un plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) sous prétexte qu’une autre filiale ou que le groupe réalisait des bénéfices en Chine, aux États-Unis ou ailleurs ? Cette logique n’était ni tenable juridiquement ni soutenable socialement. En alignant notre droit sur ce qui se pratique dans la majorité des pays européens, nous avons renforcé la crédibilité et l’attractivité de la France pour les investisseurs internationaux, sans renoncer à notre exigence de justice sociale.

Les ordonnances comportent de fortes garanties contre les abus, en particulier contre les entreprises qui chercheraient à organiser artificiellement la baisse de leur activité en France pour contourner le droit du travail. Les outils de contrôle et de sanction ont été renforcés. Il ne s’agissait pas de faciliter les licenciements, mais, au contraire, de mieux encadrer ceux qui sont justifiés et de sanctionner les entreprises qui trichent.

Une France qui protège, ensuite. Nous avons voulu renforcer les droits réels, concrets, des salariés. Nous avons encadré juridiquement le télétravail, ce qui a beaucoup servi en 2020 – mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Nous avons abaissé le seuil d’ancienneté ouvrant droit à l’indemnité légale de licenciement, le faisant passer d’un an à huit mois. Mieux encore, ces indemnités ont été revalorisées de 25 % pour les dix premières années. Ce n’est pas un symbole, c’est un progrès social tangible répondant à une demande forte des partenaires sociaux.

Pour protéger, il faut aussi faire preuve de réalisme et de respect envers les salariés. C’est pourquoi nous avons clarifié l’obligation de reclassement, prévue dans le cadre d’un licenciement économique, en faisant en sorte qu’elle s’applique désormais dans un périmètre national. Ce que d’aucuns ont présenté comme un recul est, au contraire, une protection renforcée. Proposer un poste à l’autre bout du monde à un salarié français, sans tenir compte de ses attaches et contraintes personnelles, ce n’est pas une solution de reclassement. Cela revenait trop souvent à dissimuler l’absence de réelles propositions. En restreignant cette obligation au territoire français, nous contraignons l’employeur à formuler des offres acceptables, crédibles, compatibles avec la vie du salarié. Cela rétablit une forme d’honnêteté dans le dialogue.

Troisièmement : agir. C’est-à-dire faire confiance aux acteurs de terrain et comprendre que la norme sociale ne peut plus être pensée depuis un lieu, un centre unique, mais doit se construire au plus près des réalités de chaque entreprise, de chaque secteur, de chaque territoire. C’est tout le sens de notre choix en faveur de la négociation collective à tous les niveaux. Je rappelle que, dans son titre, la loi d’habilitation à prendre les ordonnances visait « le renforcement du dialogue social ». Nous avons voulu une négociation plus vivante, plus pertinente et plus stratégique. Les ordonnances de 2017 ont redonné un véritable pouvoir d’action aux syndicats. Elles leur ont permis de créer une représentation des salariés sur mesure, mieux adaptée aux réalités des entreprises actuelles, qui ne sont pas toutes calquées sur le modèle hiérarchique traditionnel et qui se distinguent les unes des autres par des différences sectorielles ou de taille très marquées. Il est désormais possible d’instaurer un dialogue social constructif et réaliste même là où il n’y avait parfois aucune représentation.

Au-delà de cette flexibilité nouvelle, nous avons doté les partenaires sociaux d’outils leur permettant de prendre part aux décisions stratégiques, d’anticiper les transformations, de construire des accords durables et équilibrés. En d’autres termes, nous avons fait des représentants des salariés de véritables coacteurs de la vie de l’entreprise sur le plan social et économique. Le résultat est là : on n’a jamais autant négocié dans notre pays, et le mouvement a commencé dès 2018 ; 84 990 accords collectifs ont été conclus en 2023 – contre 40 000 à 50 000 par an auparavant –, dont près de 30 000 dans des structures de moins de 50 salariés. C’est le signal fort d’un changement culturel profond. La négociation sociale n’est plus réservée aux grandes entreprises et à leurs salariés : elle devient partout un levier du quotidien. Et il ne s’agit pas d’une négociation de façade : la majorité de ces accords portent sur des sujets structurants tels que l’épargne salariale et les salaires, ce qui montre que le dialogue social s’empare des vrais enjeux – pouvoir d’achat, redistribution de la valeur, implication des salariés dans la performance de l’entreprise. On négocie sur ce qui compte, ce qui change concrètement la vie au travail et les revenus.

Dans un monde traversé par des transitions profondes et de plus en plus rapides sur les plans technologique, écologique et économique, nous avons besoin d’un dialogue social agile, réactif et mature. Loin d’avoir affaibli le dialogue social, la réforme l’a responsabilisé et renforcé en faisant le pari de l’intelligence collective. La force du modèle social français, c’est cette capacité à conjuguer la protection des travailleurs et la capacité d’adaptation des entreprises. Tel est le sens des ordonnances : bâtir un droit du travail plus lisible, plus juste et plus efficace. En faire, si j’ose dire, un droit du travail de la confiance.

M. le président Denis Masséglia. Le dialogue au sein des entreprises est renforcé lorsque les entreprises rencontrent des difficultés. Ne serait-il pas judicieux de le renforcer aussi en amont, afin d’anticiper, voire de prévenir les difficultés, par une représentation renforcée des salariés – représentants du personnel ou représentants syndicaux – au sein des conseils d’administration ?

Mme Muriel Pénicaud. Cet aspect n’était pas dans le champ des ordonnances. Cela étant, on constate que le dialogue social instaure un climat de confiance conduisant à une participation des salariés aux instances de direction. Dans toutes les grandes entreprises où le dialogue social est avancé, il y a des salariés au conseil d’administration. Cette pratique, courante dans les pays nordiques, progresse en France. On pourrait y contribuer en faisant avancer la réflexion sur le partage de la valeur ou l’actionnariat salarié, qui n’est pas nécessairement du ressort législatif. Si l’actionnariat salarié se développe, il n’y aura plus de débat sur la place des salariés dans les conseils d’administration : le droit de représentation va de pair avec sa dimension économique. Nous avons des marges de progrès dans ce domaine.

M. le président Denis Masséglia. Ce partage de la richesse grâce à l’actionnariat salarié pourrait-il concerner toutes les entreprises, quelle que soit leur taille ?

Mme Muriel Pénicaud. Pour les TPE, c’est le partage de la valeur sous d’autres formes qui est appelé à se développer. Mais dans le cas d’entreprises au capital diversifié, l’actionnariat salarié a du sens. La tendance se développe dans les groupes européens et français, mais pas forcément ailleurs, dans les groupes américains, par exemple, où la notion de dialogue social est très différente ; les Européens, quelles que soient les différences entre pays, partagent la conviction que le dialogue social est indispensable, qu’il contribue à la performance et à la cohésion de l’entreprise. Quant à savoir à partir de quelle taille d’entreprise ou pour quelle nature de capital, il faut y réfléchir.

J’ai été membre de conseils administration où siégeaient des représentants des salariés. Au début, certains actionnaires étaient un peu surpris de leur présence ; par la suite, ils s’apercevaient tous qu’elle était précieuse, car elle leur offrait une vision de l’intérieur qui fait souvent défaut aux conseils d’administration. Certes, ces derniers n’ont pas vocation à gérer, diriger ou prendre des décisions d’ordre interne, mais on ne peut pas comprendre une entreprise si l’on ne comprend pas son corps social.

Cette représentation des salariés au conseil d’administration, doublée d’une augmentation de l’actionnariat salarié ou de toute autre forme de partage de la valeur – dont une part importante vient des salariés –, contribuera à conforter la vision du dialogue que nous défendions dans les ordonnances de 2017 : le dialogue doit être à la fois social et économique. D’où le nom de l’instance de représentation du personnel dans l’entreprise : comité social et économique (CSE). On ne peut pas dissocier les deux : pour le progrès social, il faut la dynamique économique, et réciproquement. On peut et on doit aller plus loin dans ce domaine.

M. le président Denis Masséglia. Alors qu’on a tendance à séparer les sujets, je pense en effet qu’un meilleur dialogue permet d’éviter les difficultés, donc les PSE. Plus les salariés sont présents lors des prises de décision, moins les difficultés risquent de survenir.

Mme Muriel Pénicaud. Actuellement, 600 000 salariés sont actionnaires de leur entreprise, sur un total de 21 millions de salariés du secteur privé. Même s’il n’est pas négligeable, l’actionnariat salarié revêt une ampleur limitée.

M. le président Denis Masséglia. Il reste des progrès à faire.

M. Benjamin Lucas-Lundy, rapporteur. Cette audition était indispensable. La parole est à la défense, dirai-je, de façon un peu provocante.

Mme Muriel Pénicaud. Faut-il comprendre que vous m’attaquez, monsieur le rapporteur ?

M. le rapporteur. Non, pas moi, je ne suis que rapporteur ! Je me permettais cette boutade après m’être replongé dans le compte rendu d’auditions précédentes : votre appréciation des effets de ces ordonnances sur le dialogue social a été contestée par d’autres personnes que nous avons reçues. Notre commission d’enquête s’attache à écouter tous les points de vue pour faire la part des choses. Votre audition est donc très précieuse, et je voulais commencer par vous remercier de votre présence.

Le 1er avril 2025, nous avons organisé une table ronde avec des juristes. Le lendemain, nous avons reçu les organisations syndicales lors d’une audition sur laquelle il y aurait aussi beaucoup à dire, mais que je vais me contenter de résumer pour l’instant : de manière assez unanime, elles ont estimé que le dialogue social ne se portait pas bien dans notre pays, pointant du doigt certaines dispositions des ordonnances. Nous y reviendrons ensuite en détail, si vous le voulez bien. S’agissant des juristes, ils nous ont expliqué que le dialogue social était devenu une formalité, que le droit de négociation était un droit d’adhésion, les délais étant trop courts pour instaurer un véritable rapport de force, que le CSE était souvent mis devant le fait accompli, etc.

En 2017, à l’Assemblée nationale, vous avez indiqué que ces ordonnances « bénéfiques à tous » – c’est votre expression – avaient été prises au nom d’une simplification elle aussi « bénéfique à tous ». Pourtant, la fusion des instances représentatives du personnel a souvent conduit à un affaiblissement du dialogue social de proximité – certaines auditions nous l’ont confirmé. Avec le recul, ne pensez-vous pas que cette réforme a déséquilibré le rapport de force au détriment des salariés, notamment dans les PME ?

Mme Muriel Pénicaud. Je le répète, le nombre d’accords collectifs a quasiment doublé et ils n’ont pas porté sur des sujets mineurs. Dans ces conditions, il me paraît difficile de dire que le dialogue social est en panne ; au contraire, cette hausse montre qu’il a bel et bien été renforcé.

Quant à la fusion des instances, elle était en débat depuis très longtemps. En 2010, j’ai rédigé un rapport intitulé « Le bien-être et l’efficacité au travail » avec Henri Lachmann, président du conseil de surveillance de Schneider Electric, et Christian Larose, vice-président du Conseil économique, social et environnemental (Cese) et membre du bureau confédéral de la Confédération générale du travail (CGT). Il nous avait été demandé par le Premier ministre de l’époque, François Fillon. Nous avons été longtemps très en retard en matière de santé au travail, en raison, précisément, de l’émiettement des instances. Dans l’entreprise, les sujets économiques, les cas individuels et la santé étaient abordés dans des instances différentes. Résultat : aucun représentant du personnel n’avait une vue d’ensemble, contrairement au directeur général ou à la direction des ressources humaines (DRH), ce qui créait une dissymétrie.

Nous avons donc décidé de créer une instance unique et de renforcer son pouvoir de négociation, ce qui lui donne beaucoup plus de poids. Je peux vous confirmer que les chefs d’entreprise la prennent très au sérieux parce que ses membres ont accès à tous les dossiers – économiques, sociaux, de santé au travail. Ce dernier aspect, outre la dimension humaine, qui est fondamentale, est souvent un révélateur de dysfonctionnements du management, de l’organisation ; on y remédie en traitant ces derniers. La création d’une instance unique correspond à une vision plus holistique. Dans certaines entreprises où les partenaires sociaux se sont approprié cet outil, des accords très innovants ont été conclus.

Ce changement culturel ne peut se faire en un jour. Il est fondé sur l’idée que la négociation crée de la norme, ce que reconnaissent d’ailleurs le Conseil d’État et la Cour de cassation. La négociation contribue à la norme sociale dans le cadre défini par la loi. Il y a maintenant des commissions sur la santé au travail au sein des CSE, mais elles jouent un rôle très différent des instances antérieures, qui étaient complètement à part et n’avaient quasiment pas de moyens d’action sur les autres représentants du personnel. Dans certaines entreprises où il existait un grand nombre de comités, de sous-comités et de commissions, la situation a beaucoup changé.

Les ordonnances ont aussi cherché à remédier à un autre souci des organisations syndicales : la relève. Tous les syndicats rencontrent des difficultés pour mobiliser les jeunes générations et font face à une baisse du nombre de candidats pour être représentant des salariés. Si la négociation progresse sur le plan quantitatif, l’évolution est très variable d’une entreprise à l’autre sur le plan qualitatif. Dans certaines entreprises, il y a un vrai dialogue économique et social au sein du CSE et une vision holistique qui permet d’anticiper les difficultés ou les opportunités économiques de l’entreprise, de traiter les sujets de négociation habituels sur le plan social ainsi que la santé au travail, qui était souvent abordée de façon séparée auparavant. Que cela prenne du temps et que cela ne soit pas parfait partout, je vous le concède volontiers. Cependant, les discussions que je peux avoir avec les partenaires sociaux sur le terrain me confortent dans l’idée qu’à long terme, cela permettra un dialogue renforcé, plus stratégique, plus écouté.

M. le rapporteur. Il ne vous paraît donc pas pertinent de dire que les CSE sont noyés sous les compétences alors que les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) disposaient de pouvoirs propres ?

Mme Muriel Pénicaud. Si la réforme a élargi le champ de compétences des instances, cela ne signifie pas une addition de compétences, mais le passage à une vision plus globale : les CSE font le lien entre l’économique et le social. Au début, cela soulève de nombreuses questions, notamment de formation, pour que chacun soit capable d’utiliser pleinement son pouvoir de négociation dans les domaines de l’économie ou de la santé au travail. Dans ce dernier domaine, notre rapport, vieux de quinze ans, est malheureusement encore d’actualité. Nous y écrivions que 80 % des problèmes de santé au travail ou d’accidents de travail étaient liés à l’organisation et au management, domaines qui relèvent de la direction générale. Un CHSCT ne pouvait pas le voir ; un CSE peut désormais s’en saisir. Encore faut-il que, petit à petit, tout le monde puisse intégrer l’ensemble du champ.

M. le rapporteur. Considérez-vous que les CSE ont assez de moyens et d’élus pour fonctionner et jouer leur rôle avec le plus d’efficience possible ?

Mme Muriel Pénicaud. Nous avons essayé d’être logiques : les moyens font aussi l’objet d’une négociation. Dans certaines entreprises, tout se passe très bien. Dans d’autres, c’est plus difficile. Mais si vous ne faites pas confiance aux acteurs de terrain, vous êtes sûr de ne pas progresser. En leur faisant confiance, vous constatez que certains vont plus vite que d’autres. Il existe certainement des entreprises où des problèmes de moyens existent – ce qui doit donner lieu à négociation. Dans d’autres entreprises, le dialogue social a évolué et s’est renforcé.

M. le rapporteur. Au cours de précédentes auditions, nous avons aussi abordé la question du barème d’indemnités prud’homales, visant à sécuriser les employeurs sur le plan juridique. Il ressort de beaucoup d’auditions – et c’est aussi ma conviction personnelle – que la réforme a eu pour effet de banaliser les licenciements abusifs, en les rendant prévisibles et non dissuasifs et en permettant aux employeurs de les intégrer comme un coût susceptible d’être anticipé. Avec le recul, ne considérez-vous pas que les opposants à la réforme avaient raison sur ce point, que cet encadrement est un outil de prévision favorisant les licenciements plus que les embauches ?

Mme Muriel Pénicaud. Les ordonnances ont été publiées le 23 septembre 2017. Durant les mois suivants, j’ai sillonné la France avec mon équipe pour rencontrer des chefs d’entreprise – en particulier de PME –, des salariés et des syndicats. Nous voulions leur expliquer ce que nous avions fait et pourquoi nous l’avions fait, après – je le rappelle –300 heures de concertation avec les partenaires sociaux et de longs débats à l’Assemblée nationale et au Sénat. Les chefs d’entreprise de TPE-PME, entreprises qui représentent plus de 50 % de l’emploi en France, s’exclamaient tous : « On n’a plus peur d’embaucher ! » L’insécurité juridique est un frein à la création d’emplois. Certains entrepreneurs préféraient renoncer à des marchés potentiels plutôt que d’embaucher de nouveaux salariés pour y faire face. Ils se disaient que s’ils perdaient des marchés, ils resteraient pendant des années dans une situation ingérable, dans une incertitude susceptible de faire couler leur structure. Côté entreprises, cette réforme a eu un effet libérateur. J’ai cité les chiffres : il n’y a jamais eu autant de CDI que depuis les ordonnances. Si une réforme qui permet de créer plus de CDI ne protège pas…

Quant aux salariés, beaucoup ne saisissaient pas les prud’hommes en raison des délais et parce qu’ils n’avaient aucune certitude au sujet de l’indemnité qu’ils étaient susceptibles d’obtenir. Lorsque son montant peut varier du simple au quadruple d’un conseil de prud’hommes à l’autre pour le même préjudice, on réfléchit avant de se lancer dans une procédure judiciaire. Saisir la justice est éprouvant et, quelle que soit la nature de la procédure, cela n’est jamais une partie de plaisir. L’insécurité juridique est l’élément le plus paralysant.

Les planchers que nous avons instaurés n’ont pas été sortis du chapeau. Ils ont été calculés à partir des montants effectivement décidés par les prud’hommes. En même temps, nous avons augmenté de 25 % le montant de l’indemnité légale pour les dix premières années d’ancienneté, ce qui a abouti à un dispositif plus sécurisant pour le salarié et augmentant ses chances d’être mieux indemnisé.

On me dira qu’il y aura toujours quelques entreprises pour détourner un dispositif – quel qu’il soit – et pour aller à l’encontre de la volonté de la puissance publique. À ma connaissance, cette attitude est très minoritaire s’agissant du sujet dont nous discutons. Un chef d’entreprise ne passe pas sa journée à se demander comment il va licencier. Il se préoccupe surtout de savoir comment recruter et réussir. S’il licencie, c’est qu’il a un problème. Les instances de contrôle et le droit du travail sont destinés à traiter le cas des entreprises qui ne se comporteraient pas comme elles le devraient.

Faute de repères, il n’était pas non plus facile pour les conseillers prud’hommes – qui sont des juges non professionnels issus du monde du travail – de déterminer le montant des indemnités.

La réforme visait pour l’essentiel à passer d’une espèce de loterie, l’indemnisation variant d’un département à l’autre, à un dispositif reposant sur beaucoup plus de négociation et de médiation. Je considère que c’est un progrès pour le système social.

M. le rapporteur. Vous avez estimé que les abus étaient très minoritaires. Avez-vous pu les quantifier, tant avant la publication des ordonnances que par la suite, lors du suivi de leur application ?

Mme Muriel Pénicaud. Connaissez-vous un seul dispositif public qui ne fait pas l’objet d’abus, quel que soit le domaine concerné – économique, fiscal, social, écologique ou industriel ?

Nous avons bâti le système en renforçant le rôle des acteurs. Les conseillers prud’hommes sont des acteurs patronaux et syndicaux qui assurent une grande partie de la régulation en analysant les dossiers dont ils sont saisis. Si une entreprise fait n’importe quoi, ils vont s’en apercevoir. Quelques entreprises qui abusent peuvent certes passer entre les gouttes, mais faire confiance aux acteurs constitue le fondement essentiel de cette régulation. J’ajoute que l’inspection du travail joue un rôle de contrôle a posteriori.

Je crois vraiment à la régulation par les acteurs et ce dispositif confie un rôle souverain au dialogue social, afin de permettre aux points de vue patronaux et syndicaux de se compléter. Il ne faut d’ailleurs pas croire que le patronat défend toujours les patrons et les organisations syndicales défendent toujours les salariés au sein des conseils de prud’hommes. Tous ces conseillers sont des juges et ils essaient de se faire une opinion de manière indépendante. Il faut leur faire confiance.

M. le rapporteur. Beaucoup de dispositifs publics donnent en effet lieu à des abus. Mais je relève une différence de perspective : lorsque l’on discute dans cette assemblée des aides sociales, et notamment du revenu de solidarité active (RSA), les débats se focalisent en général sur quelques abus plutôt que sur les mesures elles-mêmes.

En me replongeant dans les débats parlementaires, politiques et médiatiques, j’ai pu constater que la crainte d’abus occupait une place centrale dans l’argumentation de ceux qui contestaient la réforme instaurant un barème de dommages et intérêts pour les conseils de prud’hommes. Il est donc particulièrement nécessaire de disposer d’une évaluation des abus liés à cette dernière.

Mme Muriel Pénicaud. Croyez-vous qu’il n’y avait pas d’abus dans le système précédent, qui ne comportait ni plancher ni plafond ? Il en permettait beaucoup, car il n’y avait pas de points de repère.

Le nouveau système apporte une double sécurité parce qu’il repose, d’une part, sur un barème d’indemnisation basé sur l’expérience et, d’autre part, sur une régulation assurée par des acteurs patronaux et syndicaux responsables – ce qui, même si on ne peut pas complètement les éliminer, limite mécaniquement bien mieux les abus que le système précédent, qui entretenait l’incertitude.

M. le président Denis Masséglia. Quand Mme la ministre m’a fait l’honneur de venir à Cholet pour visiter l’entreprise CAIB, qui fabrique des portes et fenêtres, le taux de chômage était de 9,4 %. Il est désormais de 7,4 %. Cette diminution de deux points représente pratiquement 25 % de chômeurs en moins.

Je suis extrêmement fier de cette réforme. À l’époque, on pouvait s’interroger sur l’efficacité des différents dispositifs proposés. Mais les résultats sont là. Faut-il tout détruire et revenir à 9,4 % de chômage ? Il faut savoir se réjouir des résultats positifs. Notre rôle d’élus est de recenser les petits défauts pour apporter des améliorations.

En politique, trop souvent, on fait et on défait, ce qui empêche notre pays d’avancer. Cherchons plutôt à améliorer le dispositif pour le rendre plus efficace et, espérons-le, ramener le taux de chômage à 7 %, puis à 6,5 %.

M. le rapporteur. Nul ne peut prétendre que la situation précédente était parfaite. Il y a tout de même une différence entre un plancher et un plafond, notamment lorsque l’enjeu est la prévisibilité. Quoi qu’il en soit, je perçois une forme de contradiction entre un discours dont la philosophie repose sur la confiance accordée aux acteurs de terrain, pour libérer les énergies, et un dispositif qui, au moyen d’un barème contraignant, corsète les décisions des conseillers prud’hommes – auxquels je rends également hommage.

Mme Muriel Pénicaud. C’est un débat politique, au sens noble du terme. Il n’y a pas de démocratie sans règles – j’imagine que tout le monde en est convaincu à l’Assemblée. Mais il existe une différence entre, d’une part, une règle qui décrit dans le menu détail ce qui doit être fait – ce qui est la définition de la bureaucratie, à l’opposé de la démocratie vivante – et, d’autre part, le fait de fixer un cadre à l’intérieur duquel les acteurs disposent d’une marge de manœuvre importante, afin de pouvoir innover et s’adapter. Cela vaut de manière générale, qu’il s’agisse de la sphère sociale, des territoires, des entreprises ou des branches professionnelles. Nous avons d’ailleurs dynamisé la négociation collective au sein de ces dernières. Je ne vois donc pas où est la contradiction que vous mentionnez.

Les prud’hommes se plaignaient de ne pas avoir de points de repère et constataient eux-mêmes que leurs pratiques étaient très différentes d’un conseil à l’autre. Encore une fois, donner de la visibilité et de la prévisibilité permet de créer un climat de confiance, donc des emplois. Les acteurs économiques et sociaux gardent le pied sur la pédale de frein s’ils ne peuvent pas compter sur la prévisibilité juridique. Ils prennent déjà tous les risques liés au marché et à leur activité ; ils ne peuvent pas supporter en plus le risque juridique. Il appartient donc à la puissance publique d’établir un cadre qui offre une marge de manœuvre et de négociation importante. Je le répète : c’est ce que nous avons fait en renforçant les négociations au sein des entreprises.

Le cadre que j’évoquais doit aussi garantir l’équité, laquelle fait partie de l’égalité mentionnée par la devise de la République. Or ceux qui saisissaient le conseil des prud’hommes trouvaient injuste qu’un préjudice identique ne soit pas indemnisé de la même manière.

La règle que nous avons fixée donne des marges de manœuvre aux acteurs tout en apportant de l’équité. Elle est lisible, transparente et elle permet d’anticiper les décisions. C’est ce que nous essayons de faire dans tous les domaines juridiques et il n’y a pas de raison que cette approche ne vaille pas pour les prud’hommes.

M. le rapporteur. La jurisprudence permettait quand même à l’employeur de ne pas avancer complètement à l’aveugle. On pouvait s’y référer pour anticiper. Je ne dis pas que la situation antérieure était parfaite, mais l’insécurité juridique n’était pas totale.

Mme Muriel Pénicaud. La jurisprudence peut être normative dans certains domaines. S’agissant des prud’hommes, elle était seulement indicative avant les ordonnances de 2017. Elle relevait de l’information et n’offrait aucune prévisibilité.

M. le rapporteur. La réforme du périmètre d’appréciation des difficultés économiques a permis à des filiales françaises d’entreprises ayant une activité florissante au niveau international de licencier plus facilement. Pensez-vous que la logique de cette réforme est compatible avec la protection effective de l’emploi sur notre territoire, priorité absolue pour l’ensemble des acteurs publics ?

Mme Muriel Pénicaud. J’avoue avoir du mal à comprendre lorsque l’on dit que les entreprises en ont profité pour licencier. Encore une fois, ce n’est pas le but des entreprises. Elles cherchent à obtenir des marchés, à réussir, à embaucher, à engendrer plus de revenus et à se développer. Lorsqu’une entreprise gérée normalement licencie, c’est parce qu’elle fait face à une difficulté économique.

Avant la réforme, il y avait un flou, notamment parce que le périmètre du reclassement et celui de l’appréciation du motif économique étaient différents. On demandait un reclassement urbi et orbi. C’était parfois honteux. On proposait à des salariés des postes en Asie du Sud-Est, avec des rémunérations dérisoires, mais l’entreprise avait respecté la loi, car elle avait fait des propositions. On prenait en effet en compte l’ensemble de l’entité juridique. Or beaucoup de grands groupes français – et on peut se réjouir qu’ils existent – réalisent environ 10 % de leur activité en France, mais font l’essentiel de leurs profits grâce à leurs filiales internationales – et pourtant, ils restent en France.

Dans ces groupes, si une filiale était en difficulté – qu’elle soit située en Pologne, en Chine ou en France –, le motif économique était apprécié au niveau du périmètre juridique et économique de l’ensemble de l’entité. Mais en quoi le fait que des filiales florissantes soient installées à Djakarta ou ailleurs dans le monde aide-t-il les salariés de l’entreprise de Cholet ? Cela ne va pas sauver leur emploi si ce que fabrique leur entreprise n’a plus de débouchés. L’emploi repose sur une activité rentable. Que le groupe fasse des bénéfices ailleurs ne résout pas le problème des salariés et de l’entreprise en difficulté.

Par les ordonnances, nous avons voulu renforcer l’obligation de reclassement. C’est la raison pour laquelle nous avons harmonisé le périmètre du motif économique et celui du reclassement, pour que l’on fasse aux salariés des propositions réelles et concrètes en France. Comme je l’ai dit, on faisait auparavant, pour la forme, des listes d’emplois à l’autre bout du monde, alors que l’on savait qu’elles ne pouvaient convenir à aucun salarié. C’était très humiliant pour les personnes concernées, car on faisait comme si elles n’avaient ni qualification ni famille. Avec la réforme, l’obligation de reclassement devient beaucoup plus forte, surtout si le groupe se porte bien par ailleurs et peut avoir d’autres filiales sur place.

Dans la pratique, 99,99 % des personnes souhaitent retrouver un emploi dans leur pays. Pour celles qui veulent s’expatrier, on trouve toujours des solutions. Obliger les entreprises à faire des propositions de reclassement en France est plus respectueux vis-à-vis des salariés.

M. le rapporteur. Vous décrivez ces propositions de reclassement indécentes comme quelque chose de courant avant la publication des ordonnances. Disposez-vous de données chiffrées sur l’ampleur de cette pratique ?

Mme Muriel Pénicaud. Je n’ai plus tous les chiffres en tête – c’était il y a huit ans. Mais c’était lié à l’obligation légale, et c’est bien ce qui était troublant : ce n’était pas indécent dans la mesure où il s’agissait de respecter la loi ; une entreprise qui n’aurait pas fait des propositions dans le monde entier aurait été dans l’illégalité.

Quand la loi est absurde, il faut la changer. Désormais, les entreprises n’ont plus d’excuses. Elles doivent aider les salariés à se reclasser.

M. le rapporteur. Vous avez dit que les licenciements ne constituaient pas un objectif pour les entreprises. Pour vous, il n’existe que des licenciements résultant d’un impératif économique, et aucun n’est motivé par le désir de distribuer plus de dividendes aux actionnaires ou par des raisons boursières ? Les entreprises licencieraient seulement lorsqu’elles y sont vraiment contraintes et seraient toutes mues par une volonté absolue d’embaucher ?

Mme Muriel Pénicaud. Nous parlons des licenciements collectifs et non des licenciements individuels.

Plusieurs raisons peuvent amener une entreprise à faire un plan de licenciements. Dans le cas où elle fait face à des difficultés économiques, le plan de licenciements peut malheureusement arriver de manière brutale, car elle n’a pas beaucoup de temps devant elle – ni d’ailleurs de moyens.

Il y a ensuite des raisons liées à la productivité, aux changements technologiques et à l’évolution du marché. Par exemple, comme le parc automobile va être complètement transformé avec le passage au moteur électrique, on ne fabriquera plus de pots d’échappement. Dans le même temps, l’arrivée de l’intelligence artificielle apporte des changements technologiques. Emploiera-t-on demain autant de salariés dans certains secteurs ? En tout cas, les compétences recherchées seront différentes.

On en revient au sujet de l’anticipation, car celle-ci peut changer beaucoup de choses. Il faut en débattre dans le cadre du CSE, car plus l’entreprise anticipe en amont les évolutions technologiques et du marché, plus il sera possible de prévoir des reconversions internes et de faire évoluer les compétences.

Nous avons fait deux voyages d’étude avec les partenaires sociaux avant d’élaborer la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, l’un en Suisse, pour aborder le sujet de l’apprentissage, et l’autre au Danemark, à propos de la question dont nous discutons.

Dans les pays nordiques, on a coutume de dire qu’on ne protège pas les emplois, mais les personnes. Nul ne doit se retrouver sans solution. Pourquoi ? Parce que les emplois évoluent sans cesse. La transition écologique et l’intelligence artificielle transforment toutes les chaînes de valeur ; la population vieillit ; il faut faire évoluer les emplois pour tenir compte des aspirations des jeunes générations. Pour toutes ces raisons, on peut encore moins qu’auparavant imaginer qu’il serait possible de figer l’emploi dans son état actuel. Les bouleversements à venir vont être beaucoup plus importants. D’où la nécessité de bâtir des dispositifs permettant d’accompagner en cas de difficultés, mais aussi d’anticiper.

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel est le pendant des ordonnances. Elle met l’accent sur la formation, ce qui est indispensable : on va exercer en moyenne une dizaine de métiers au cours de sa vie et 65 % des emplois qu’occuperont nos enfants n’existent pas encore.

Notre responsabilité consiste à faire en sorte que personne ne soit laissé au bord du chemin. L’intention qui guide les dispositifs doit être ferme, mais ils doivent être agiles pour pouvoir bien accompagner et anticiper des évolutions qui vont concerner toutes les entreprises, quel que soit leur secteur d’activité. L’intelligence artificielle va avoir beaucoup de conséquences pour les cols blancs, aussi bien dans le domaine juridique que dans la finance, les ressources humaines et même les ventes et le marketing. C’est nouveau pour eux.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de créations d’emplois. On compte autant d’emplois créés que d’emplois détruits, mais il y en a aussi beaucoup qui se transforment. Dans les années qui viennent, les entreprises vont devoir anticiper pour éviter d’en arriver à des plans de licenciements collectifs et, si elles sont contraintes d’en faire, pour prévoir la reconversion des salariés.

M. le rapporteur. Lors de sa création, la rupture conventionnelle collective avait été saluée par vous-même et votre majorité comme une alternative négociée au licenciement. Mais n’a-t-elle pas également permis à certaines entreprises de contourner les obligations sociales associées à un PSE en réduisant les droits des salariés concernés ?

Mme Muriel Pénicaud. C’est toujours la même philosophie : le premier verrou de sécurité – qui est fort – réside dans le fait qu’une RCC est subordonnée à l’existence d’un accord collectif approuvé par la majorité des représentants du personnel.

La RCC a été peu utilisée et reste relativement confidentielle : on en compte quelques dizaines par an, soit beaucoup moins que des PSE – je ne sais pas s’il s’agit d’une bonne ou d’une mauvaise nouvelle de votre point de vue. En tout état de cause, ce dispositif constitue un progrès par rapport au fameux plan de départ volontaire, qui était très peu encadré. Les obligations sont désormais beaucoup plus précises.

Deuxième verrou de sécurité : l’accord doit être validé par l’administration.

Enfin, il y a un troisième verrou : lorsqu’une RCC a été négociée, on ne peut pas imposer à un salarié de quitter l’entreprise. Il doit être volontaire.

Cette triple sécurité, prévue à la suite de nombreuses discussions avec les partenaires sociaux, explique d’ailleurs peut-être pourquoi on n’a pas eu beaucoup recours à ce dispositif.

M. le rapporteur. Une entreprise peut recourir à un accord de performance collective (APC) pour baisser les salaires ou augmenter le temps de travail même si elle ne fait pas face à des difficultés économiques avérées. Cela conduit à s’interroger sur le sens donné à la négociation collective, dont le renforcement était l’un des objectifs des ordonnances.

Avec cette libéralisation, n’avez-vous pas affaibli la protection offerte par le droit du travail ? Alors que la négociation était jusqu’alors associée au progrès, n’est-elle pas parfois devenue synonyme de régression ?

Mme Muriel Pénicaud. Je vais vous donner la même réponse : il faut un accord majoritaire.

Pourquoi avoir prévu plusieurs dispositifs ? C’est parfois nécessaire face à des situations différentes. La RCC et l’APC n’ont pas vocation à remplacer le PSE. Une entreprise peut avoir à prendre des décisions structurantes lorsqu’elle est en difficulté, mais aussi lorsque son activité croît. Des entreprises qui sont dans ce dernier cas utilisent l’APC car elles ont besoin de beaucoup se transformer. Cela peut entraîner des bouleversements pour les salariés et susciter chez eux des interrogations sur la pérennité de leur emploi et sur la nécessité de se former. La négociation d’un APC est l’occasion de discuter de tous ces sujets.

Je fais confiance aux partenaires sociaux, donc à la négociation. Lorsqu’ils élaborent un accord, ils pensent à l’intérêt à court, moyen et long terme pour l’entreprise, l’emploi et les salariés. C’est ce qui est intéressant avec l’APC.

M. le rapporteur. Nous avons eu tout à l’heure un débat passionnant sur votre bilan en matière d’emploi, et celui du Président de la République et de la précédente majorité. L’un des objectifs de vos ordonnances était d’améliorer la situation de l’emploi en facilitant les embauches – c’est du moins ce qui était annoncé. Sans rouvrir le débat, toujours long et pénible, sur la réalité des chiffres du chômage, compte tenu des effets des radiations, notamment, on peut s’interroger sur l’augmentation du nombre de contrats courts et de temps partiels subis. N’est-ce pas de nature à nuancer un peu le satisfecit que vous donnez, avec d’autres, à la politique menée en matière d’emploi ?

Mme Muriel Pénicaud. Quelques mots, quand même, au sujet des chiffres. J’ai évoqué le taux d’emploi : c’est un chiffre de l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) que personne, à ma connaissance, ne conteste. S’agissant du chômage, je n’ai pas cité les chiffres de France Travail, qui est certes très honorable mais a une responsabilité en matière de gestion et donc une approche différente. Pour les comparaisons internationales, je cite toujours les chiffres du Bureau international du travail, qui est un organisme associant les gouvernements et les partenaires sociaux – patronat et syndicats. Les chiffres du BIT, utilisés par le Fonds monétaire international (FMI), l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ou encore l’Organisation des Nations unies (ONU) et que personne ne conteste, traduisent une approche différente ; ils ne reposent pas sur les inscriptions. Les taux de 7,4 % et 9,4 % que j’ai cités sont des chiffres du BIT. Ils permettent de sortir du débat, légitime, sur les questions consistant à savoir qui est demandeur d’emploi et comment il faut compter les demandeurs – ce sont des questions fines, auxquelles il n’y a pas de réponse unique. Je pense qu’il est bon de se référer, pour les débats généraux, à une définition qui n’est pas contestée sur le plan international.

Le nombre de CDI augmente et les emplois courts se développent à certaines périodes. Il y a, je l’ai dit, plus de 4 millions d’embauches en CDI chaque année, ce qu’on n’avait jamais vu auparavant, et 86 % des salariés sont en CDI. Mon inquiétude est plutôt sectorielle. Le CDI est le modèle principal, de façon massive, et il se développe, notamment depuis les ordonnances, mais pas seulement – même si on ne peut pas tout mettre à leur crédit, il est sûr qu’elles ont contribué à ce mouvement. Néanmoins, certains secteurs ont tendance à fonctionner avec une majorité de salariés précaires. Ce qui est compliqué, c’est qu’il s’agit parfois de secteurs dans lesquels des jeunes trouvent un premier emploi et que certains d’entre eux ne veulent pas de CDI, ce qui correspond à une évolution sociologique. En effet, ils auraient l’impression de s’engager à trop long terme – en fait, on peut démissionner quand on est en CDI, mais leur perception est différente. Il faut donc faire attention dans certains secteurs ; c’est une question de proportion.

L’emploi précaire permet fréquemment de mettre le pied à l’étrier. Nous avons ainsi créé les CDI intérimaires, qui aident souvent à entrer progressivement dans l’emploi, et les CDI d’insertion, afin d’essayer de mixer les approches. Par ailleurs, des gens cherchent un emploi pour quelques mois, parce qu’ils ne veulent pas travailler toute l’année. Dans une certaine proportion, les emplois à court terme répondent à une demande sociale et à un besoin des entreprises. Mais quand un secteur en fait un système, je partage votre inquiétude : l’emploi à court terme est dès lors subi et non pas choisi. Il faut être vigilant dans certains secteurs d’activité.

M. le rapporteur. Vous reconnaîtrez tout de même que les CDI sont désormais moins protecteurs qu’avant les ordonnances, notamment du fait de l’encadrement des indemnités en cas de licenciement abusif.

Le contrôle économique des licenciements reste du ressort du juge – il en a beaucoup été question lors d’auditions précédentes – alors que certaines décisions sociales relèvent clairement d’arbitrages et de stratégies de nature financière. Pourquoi ne pas avoir renforcé le rôle de l’administration dans la validation des PSE afin de prévenir les licenciements d’opportunité et d’aborder les licenciements économiques en amont, plutôt qu’une fois que tout est déjà bien avancé ?

Mme Muriel Pénicaud. Il faut toujours faire un choix. On ne peut pas à la fois dire que c’est le juge qui a le dernier mot, comme c’est le cas dans notre droit – nous n’avons pas introduit de changement en la matière car nous trouvions que c’était tout à fait légitime –, et donner à l’administration plus de responsabilité. Tout dépend des sujets : pour certains d’entre eux, c’est plutôt l’administration qui peut contrôler, arbitrer, et pour d’autres c’est plutôt le juge. Mais pour le même sujet, vous ne pouvez pas donner plus de responsabilité à l’administration et au juge ; autrement, leurs compétences vont se recouper.

M. le président Denis Masséglia. Je viens d’un territoire très industriel – il l’est trois ou quatre fois plus que la moyenne nationale. Ceux qui se plaignent de l’absence de signatures de CDI, ce sont plutôt les employeurs : ils me disent qu’ils voudraient en conclure, mais que les salariés veulent travailler simplement six mois, puis faire une petite pause ou aller exercer un autre métier. Vous dites, monsieur le rapporteur, que le CDI est moins protecteur qu’avant, mais on voit sur le terrain, du moins dans certains territoires – j’imagine que la réalité peut être différente là où le taux de chômage est de 15 % ou 18 % –, que les agences d’intérim ne manquent pas de salariés. Des jeunes, principalement, se tournent vers elles pour faire quelques missions et découvrir les métiers avant de s’installer, plus tard, dans un emploi en CDI. Celui-ci, d’après ce qu’on me dit, n’est plus l’alpha et l’oméga pour une partie de nos concitoyens. D’ailleurs, de plus en plus de banques accompagnent dans leur recherche d’emploi des jeunes qui ne connaissent plus de CDI ; elles ont bien vu dans quel sens évoluait la société.

Mme Muriel Pénicaud. Je ne peux qu’aller dans votre sens : c’est une véritable évolution sociologique, un peu déroutante pour les générations qui voyaient le CDI comme le Graal en matière d’emploi.

Le CDI est toujours autant protégé. Je suis vraiment en désaccord avec vous sur ce point, monsieur le rapporteur. En revanche, il existe maintenant une demande de flexibilité. Pendant des décennies, on a vu, en synthèse, la flexibilité comme quelque chose que l’entreprise imposait aux salariés. Cela existe encore, mais il y a maintenant une flexibilité qui n’est plus subie, on le voit partout dans le monde – je voyage beaucoup –, chez les jeunes générations mais aussi, depuis la crise sanitaire, chez les quadragénaires, par exemple, qui n’ont pas forcément envie de travailler de façon continue toute l’année, mais souhaitent plutôt travailler à temps partiel, notamment. C’est aussi vrai chez les hommes, y compris pour s’occuper des enfants, ce dont je me réjouis.

Il s’agit d’une demande sociale de souplesse beaucoup plus grande en ce qui concerne les formes d’emploi. On inventera peut-être un jour une solution pour combiner le CDI et la souplesse, comme nous l’avons fait, un peu, pour l’intérim et l’insertion – cela reste des dispositifs marginaux. Ce qu’on attend, c’est un cadre sécurisant mais qui ne contraint pas à aller au travail toute l’année, de façon régulière, 35 heures par semaine au même endroit, avec les mêmes collègues et le même chef. On souhaite aussi découvrir des choses, continuer à apprendre. Il faudra répondre à cette demande dans les années qui viennent.

M. le rapporteur. J’en viens à un sujet qui a souvent été évoqué durant nos travaux : les aides publiques aux entreprises. C’était vrai lorsque vous étiez au Gouvernement, cela le reste et c’était déjà le cas avant que vous preniez vos fonctions : de nombreuses aides publiques sont versées à des entreprises qui procèdent ensuite à des licenciements massifs. Bien des exemples ont été cités lors de nos auditions. Ne croyez-vous pas que l’absence de conditionnalité des aides publiques constitue une faille dans les dispositifs mis en place par l’État pour favoriser ou protéger l’emploi ?

Mme Muriel Pénicaud. Il me semble qu’il faut distinguer deux types d’aides publiques.

S’agissant de celles destinées à l’investissement, aux infrastructures, à la recherche, à des plans de développement, la puissance publique peut légitimement chercher à s’assurer, en contrepartie de leur versement, qu’un certain volume d’emploi soit créé dans les années qui suivent et à faire en sorte que l’entreprise en soit comptable. C’est une sorte de co-investissement : la puissance publique contribue, en apportant des moyens, au développement de l’entreprise. Cela peut faire partie des négociations. Cela me fait penser à ce qui s’est passé lors des Jeux olympiques : on a prévu une conditionnalité pour toutes les entreprises qui obtenaient des marchés, à savoir 15 % d’emplois relevant de l’insertion.

Par ailleurs, la conditionnalité fonctionne mieux si l’on s’y prend en amont. La décréter après coup n’est pas très efficace. Il vaut mieux la négocier au moment où l’aide est attribuée, que ce soit par l’État ou par les collectivités territoriales, qui investissent beaucoup dans les territoires pour aider les entreprises à se développer.

Les allégements de charges sociales constituent une autre question. La France est le pays où leur taux est le plus élevé au monde, ce qui pèse beaucoup sur le travail – je parle des charges patronales et salariales. Les allégements ne sont pas des cadeaux faits aux entreprises : il s’agit de soutenir l’emploi, et les charges grèvent beaucoup les salaires. C’est également vrai pour les charges patronales, qui sont incluses dans le coût du travail. Celui-ci est apprécié par l’entreprise en fonction de la valeur qu’elle reconnaît à ce que fait le salarié. Et il faut prendre en compte le salaire net, le salaire brut et le salaire superbrut payé par l’entreprise. Je ne considère pas que les allégements de charges soient, au sens strict, des aides aux entreprises : ils résultent d’une forme de régulation entre l’impôt et la fiscalité du travail, qui relève d’un débat de société que l’on est amené à remettre sur le tapis, car on a beaucoup alourdi les charges depuis vingt ou trente ans.

S’agissant du premier type d’aides, je pense qu’il faut parfois négocier en amont. Si une entreprise fait un très gros investissement en bénéficiant d’une aide publique et, six mois ou un an après, décide finalement de laisser tomber, il y a un problème. Elle devrait rembourser.

M. le rapporteur. Je ne m’engagerai pas, compte tenu de l’heure, dans un débat sur les exonérations de cotisations sociales. Je préfère essayer de terminer cette audition sur un point d’accord entre nous. Vous avez évoqué l’idée que s’il devait y avoir une conditionnalité, ce qui correspond plutôt à mon penchant, il serait plus efficace qu’elle soit prévue avant le versement de l’aide publique. Dans le cas où les obligations ne seraient pas respectées, trouveriez-vous légitime que la puissance publique demande un remboursement de certaines aides à des entreprises qui auraient distribué des dividendes à leurs actionnaires et, dans le même temps, licencié massivement ?

Mme Muriel Pénicaud. Il faudrait entrer davantage dans les détails. Il conviendrait d’abord que ce soit légal : une fois qu’elle a été versée à l’entreprise, l’aide publique lui appartient. Un dispositif juridique est donc nécessaire. Par ailleurs, si l’entreprise licencie dans une entité qui n’a rien à voir avec l’aide versée, on en revient à la discussion que nous avons eue tout à l’heure.

Quand on aide une entreprise qui fait de gros investissements, notamment dans des infrastructures, il existe une vision de moyen ou long terme. On peut donc envisager une rétrocession, une compensation ou une mise à disposition des infrastructures à d’autres entreprises – de multiples formes sont possibles, et la question mérite d’être explorée. Lorsque la puissance publique et une entreprise co-investissent dans des projets importants pour développer des territoires et des emplois, elles ont un intérêt commun et sont donc solidairement responsables.

M. le président Denis Masséglia. Monsieur le rapporteur, j’aimerais bien que vous me donniez la liste des aides qui ne sont pas conditionnées. Elles le sont toutes : le crédit d’impôt recherche, par exemple, n’est pas attribué sans lien avec une dépense en France.

M. le rapporteur. Je me fonde sur ce que nous ont dit, ici même, des membres de la Cour des comptes. Dans notre pays, les aides publiques ne sont ni conditionnées, ni contrôlées, ni plafonnées. La condition posée est de façade : sans contrôle, elle n’est pas réelle. Nous avons reçu des entreprises qui ont bénéficié du crédit d’impôt recherche mais ont délocalisé une part de leur recherche et développement. On pourrait aussi parler du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) : il n’était pas conditionné et c’était d’ailleurs l’objet des débats lors de sa transformation.

J’aurai plaisir à vous démontrer, aide par aide, l’absence de conditionnalité soulignée par la Cour des comptes. Celle-ci nous a invités, avec le vocabulaire et la réserve qui lui sont propres, à être plus rigoureux à l’égard de l’argent public versé dans le cadre des aides – c’est ainsi, en tout cas, que j’ai perçu ce qui nous était dit.

M. le président Denis Masséglia. Je crois que nous serons tous d’accord sur le fait que le crédit d’impôt recherche est une aide liée aux dépenses en matière de recherche : si un crédit d’impôt est accordé, c’est par principe sur la base d’une dépense engagée. En cas de licenciements, la dépense baissera et le crédit d’impôt aussi, de façon proportionnelle. Mais nous ne sommes pas là pour débattre entre nous – nous le ferons peut-être une fois que les auditions seront terminées.

Madame la ministre, je vous remercie. Vous pourrez adresser au rapporteur tout document ou toute information que vous jugeriez utile pour les travaux de notre commission.

37. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant Mme Fatima Bellaredj, déléguée générale de la confédération générale des Scop, Mme Lynda-May Azibi, déléguée aux affaires publiques et institutionnelles, et M. François Marciano, directeur général de Duralex (lundi 19 mai 2025)

La commission d’enquête auditionne Mme Fatima Bellaredj, déléguée générale de la confédération générale des Scop, Mme Lynda-May Azibi, déléguée aux affaires publiques et institutionnelles, et M. François Marciano, directeur général de Duralex ([37]).

M. le président Denis Masséglia. Nous allons consacrer notre seconde audition du jour à l’évocation d’un type particulier de sociétés : les sociétés coopératives et participatives (Scop).

À cette fin, nous recevons Mme Fatima Bellaredj, déléguée générale de la confédération générale des Scop, accompagnée de Mme Lynda-May Azibi, déléguée aux affaires publiques et institutionnelles, ainsi que M. François Marciano, directeur général de Duralex, transformée en Scop l’an dernier à la suite de son placement en redressement judiciaire.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, Mesdames, Monsieur, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Fatima Bellaredj, Mme Lynda-May Azibi et M. François Marciano prêtent serment.)

Mme Fatima Bellaredj, déléguée générale de la confédération générale des Scop. Le mouvement des Scop et des sociétés coopératives d’intérêt collectif (Scic), que j’ai le plaisir de représenter, est un réseau d’entreprises qui fait pleinement partie de l’économie française. Il compte 4 600 entreprises et presque 90 000 emplois coopératifs, pour un chiffre d’affaires d’un peu plus de 10 milliards d’euros.

Le secteur a connu une progression notable. Le nombre d’emplois a été multiplié par deux au cours des dix dernières années, notamment grâce à des entreprises comme Duralex. L’ensemble des entreprises coopératives font partie du mouvement et versent des cotisations. Nous avons ainsi pu mettre en place un plan d’investissement qui nous a permis de développer le mouvement coopératif. J’aime à le souligner car, si nous ne pouvons bien sûr que regretter que les politiques publiques ne soient pas plus présentes dans notre domaine, en particulier s’agissant des reprises et des transmissions d’entreprises, nous sommes très fiers d’avoir pu agir par nous-mêmes, grâce à nos adhérents.

La spécificité du réseau coopératif réside essentiellement dans le fait que les salariés d’une Scop sont leurs propres patrons, puisqu’ils détiennent le capital de l’entreprise. Cela fait toute la différence, en particulier sur le sujet du partage de la valeur qui, tout comme à vous, nous tient à cœur.

La question des défaillances et des fermetures d’entreprises, notamment dans l’industrie, et des solutions à y apporter nous préoccupe beaucoup. Nous ne pouvons répondre à tout. Nous n’en avons ni l’ambition, ni les moyens. Nous pensons toutefois pouvoir apporter de bonnes solutions aux très petites, petites et moyennes entreprises, et parfois aussi à des sociétés aussi importantes que Duralex et ses 228 salariés.

Ce réseau a fait ses preuves, ainsi qu’en témoignent les taux de pérennité des sociétés coopératives que Lynda-May Azibi vous présentera et qui constituent une autre spécificité de ces entreprises.

Je souhaite pour ma part faire état des difficultés que nous rencontrons, à commencer par les idées reçues qui entourent les sociétés coopératives. Bien souvent, nous constatons que nos interlocuteurs ne savent pas réellement de quoi il retourne. Certains pensent que les coopératives ne sont pas réellement des entreprises, qu’elles ne sont pas soumises à la concurrence ou vivent de subventions. Cela ne correspond pas à la réalité : les coopératives font face à un marché et sont confrontées aux mêmes sujets que n’importe quelle autre entreprise.

Ces idées reçues sont tenaces et se retrouvent au niveau de la justice commerciale. Si un tribunal de commerce doit intervenir, comme ce fut le cas pour Duralex, on observe que les professionnels qui gravitent autour, comme les administrateurs ou les mandataires judiciaires, considèrent souvent que les coopératives ne sont pas de véritables entreprises, ou alors que les salariés ne sont pas capables de reprendre leur entreprise. Les taux de pérennité démontrent pourtant qu’une telle démarche est non seulement possible, mais surtout qu’elle donne de meilleurs résultats, car les salariés sont accompagnés par le réseau. Être coopérateur ne s’improvise pas. On ne naît pas coopérateur, on le devient, grâce à l’accompagnement proposé par le réseau de proximité. François Marciano pourra d’ailleurs évoquer le rôle joué par l’union régionale des Scop.

Une autre de nos préoccupations concerne l’accès des entreprises au droit commun, qui se révèle inéquitable – je pèse mes mots. Il existe en France des aides publiques destinées à accompagner la transmission-reprise d’entreprises. Celles que propose Bpifrance par exemple, la banque publique d’investissement, sont ce qu’il y a de mieux pour accompagner une transmission ou une reprise. Or les modalités d’accès à ces aides sont telles que les Scop et les Scic en sont exclues : vous faites une transmission saine, les prêts proposés vous correspondent parfaitement mais, comme ils ne peuvent être accordés qu’à une holding et que les Scop ne fonctionnent pas de cette manière, vous n’y avez pas droit. Les exemples sont nombreux, nous vous les transmettrons par écrit si cela vous intéresse.

Face à cette situation, nous formulons des préconisations afin que les aides existantes soient adaptées aux Scop et aux Scic, et que la conférence des financeurs organisée sous le haut patronage du ministère de l’économie nous permette d’en bénéficier.

Nous avons également en projet la création d’un fonds dédié à la reprise et à la transmission d’entreprises, que je pourrai vous présenter en détail si vous le souhaitez.

M. le président Denis Masséglia. Je ne sais pas si vos propositions entreront dans le cadre défini par la commission d’enquête. Je vous invite néanmoins à nous les faire parvenir, car le rapporteur et moi-même serons très intéressés. Il se trouve que la Scop Bouyer Leroux – 2 000 salariés, pour un chiffre d’affaires de 450 millions d’euros – est implantée dans ma circonscription.

Mme Lynda-May Azibi, déléguée aux affaires publiques et institutionnelles de la confédération générale des Scop. L’analyse du taux de survie des Scop et des Scic est un élément important pour battre en brèche les idées reçues sur les sociétés coopératives.

Le taux de pérennité à cinq ans des entreprises saines transmises aux salariés est de 90 %. Il est de 76 % pour les reprises d’entreprises en difficulté et de 86 % pour les transformations d’associations. Les sociétés coopératives créées ex nihilo ont un taux de survie à cinq ans de 75 %. Ce taux atteint 77 % pour les entreprises coopératives du secteur industriel. À titre de comparaison, l’ensemble des entreprises françaises ont en moyenne un taux de pérennité à cinq ans de 61 %, soit environ vingt points de moins que celui des Scop et des Scic.

M. François Marciano, directeur général de Duralex. Il a été extrêmement compliqué pour Duralex de devenir une Scop. Nous nous sommes trouvés face à des acteurs, publics et privés, qui ignoraient ce qu’était une Scop et qui n’y comprenaient rien. Duralex Scop SA est pourtant une société standard : une société anonyme avec des actionnaires – à la différence près qu’ils ont chez nous des cols bleus –, un comité de suivi qui gère l’entreprise – l’équivalent d’un board – et un directeur général. Nous fonctionnons exactement de la même manière qu’une entreprise classique.

Rien n’a changé chez Duralex après sa transformation en Scop. Ou plutôt si : désormais, les gens veulent venir travailler chez nous, alors qu’auparavant nous ne trouvions aucun candidat. Il est vrai que les jeunes ne veulent plus travailler pour une entreprise et voir l’argent généré partir ailleurs. Le principe de la Scop les intéresse donc énormément.

J’ai été très surpris de ne pas recevoir de soutien financier de la part de l’État, qui n’a apporté que 750 000 euros au titre du fonds de développement économique et social (Fdes) – à mon avis parce qu’il ne pouvait pas faire autrement. À titre de comparaison, pour y avoir travaillé pendant trente ans, je peux vous dire que les sommes versées au Groupe Arc sont sans commune mesure.

L’entreprise Duralex a été placée en redressement judiciaire pour 40 millions d’euros de dette. Après quoi nous avons appris que la maison mère à l’origine de la décision avait bénéficié d’un abandon de dette d’un montant équivalent. Vraiment, les salariés de Duralex ne comprennent pas. Ils se demandent comment il est possible d’effacer une dette de 40 millions d’euros, de verser à des entreprises des sommes astronomiques par l’intermédiaire de divers fonds et de les obliger, eux, à vendre leur usine pour pouvoir se financer.

La métropole d’Orléans a accepté de reprendre le site à hauteur de 5,8 millions d’euros. La Socoden et les banques nous ont prêté environ 1 million d’euros. La région Centre-Val de Loire nous a également apporté des financements. Nous avons dû nous bagarrer au quotidien pour trouver 10 millions d’euros, alors que nous avions besoin de 15 millions d’euros pour une reprise.

Tout cela pour vous dire combien il est compliqué de sauver une entreprise en France.

M. le président Denis Masséglia. Je tiens, au nom du rapporteur et de l’ensemble des députés je pense, à vous faire part de notre soutien à la société Duralex, à ses salariés, à leurs familles et aux sous-traitants qui subissent également les difficultés rencontrées par l’entreprise.

Pourriez-vous nous présenter la situation de Duralex lorsque vous êtes arrivé et son état actuel, tant d’un point de vue industriel qu’économique ?

M. François Marciano. Lorsque nous avons repris Duralex, nous avons cherché à obtenir des prêts afin d’apporter des capitaux à l’entreprise. Nous avons tout d’abord réussi à lever 4 millions d’euros, qui ont servi dès le 1er août 2024 à payer les salaires du mois.

Lorsque l’on reprend une entreprise, on se trouve face à une page blanche : il nous a donc fallu demander les autorisations d’exploiter et d’exporter, enregistrer la marque dans 140 pays, etc. Dans les faits, il ne s’agit pas de reprendre une entreprise, mais d’en créer une.

Nous avons pu commencer à exporter fin août. Depuis lors, l’entreprise ne vit que grâce à ses ventes. La situation est très tendue. Il est vraiment très difficile, chaque mois, de tenir la barre. Le plan de développement prévoit que l’équilibre sera atteint dans trois ans.

Nous avons créé un magasin d’usine afin de gagner des parts de marché. Un café et deux magasins vont également ouvrir leurs portes à Paris dans quinze jours. Nous avons découpé le monde en dix zones et embauché des commerciaux, qui sont arrivés en janvier 2025. L’équipe marketing est en train de repositionner la marque. Le fait est que, dans un marché où le verre, et plus globalement les arts de la table, sont en décroissance, Duralex croît à hauteur de 22 %.

Nous bataillons au quotidien, mais nous avançons exactement selon le plan présenté au tribunal. Nous le faisons malgré un manque de fonds considérable : si nous avions disposé dès le départ des sommes nécessaires, nous aurions pu investir dans les deux ou trois machines qui nous auraient permis de gagner des marchés supplémentaires et de redresser beaucoup plus rapidement la situation de l’entreprise.

L’effectif est en outre passé de 226 à 242 salariés. J’insiste sur ce fait parce que, parmi les trois repreneurs potentiels, deux avaient prévu des licenciements alors même qu’ils disposaient de financements, contrairement à nous. Cette absence de financement était-elle due à notre statut de Scop ? Je l’ignore.

Toujours est-il que Duralex a présenté au tribunal un plan de redressement qui est suivi mois après mois.

M. le président Denis Masséglia. Dois-je comprendre que, malgré les difficultés, vous êtes en adéquation avec le plan visant à atteindre l’équilibre financier sous trois ans ?

M. François Marciano. C’est exactement cela.

M. le président Denis Masséglia. Vous indiquez ne pas avoir reçu de fonds de la part de l’État. Ce dernier vous accompagne-t-il si vous rencontrez des difficultés de trésorerie, ne serait-ce qu’en reportant des échéances d’impôts ou de cotisations ?

M. François Marciano. Nous avons été confrontés à une difficulté de trésorerie en décembre dernier, car le montant alloué au titre du Fdes a tardé à nous être versé. Nous nous sommes alors trouvés dans l’impossibilité de régler les cotisations dues à l’union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (Urssaf) et avons bénéficié d’un étalement du paiement sur dix mois.

M. le président Denis Masséglia. Avez-vous reçu un accompagnement de la part de structures comme le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) ?

M. François Marciano. Nous sommes suivis par l’équivalent du Ciri au ministère de l’économie et des finances, qui nous demande un état des lieux presque tous les quinze jours.

M. le président Denis Masséglia. Jugez-vous l’accompagnement proposé par l’administration en adéquation avec vos besoins ?

M. François Marciano. Aujourd’hui oui, mais au début non. Si l’État nous avait accordé dès le départ un prêt de 9 millions d’euros, nous n’aurions pas eu besoin de vendre notre usine et de payer un loyer, donc de nous affaiblir plus encore.

Nous devons par ailleurs régler une dette carbone de 1,2 million d’euros, datant de 2017 et contractée par le précédent exploitant.

Enfin, dès lors que nous vendons à la métropole d’Orléans pour nous financer, nous allons devoir nous acquitter de 1,4 million d’euros de plus-value. L’argent apporté par la métropole nous est donc repris par l’État. C’est compliqué.

M. Benjamin Lucas-Lundy, rapporteur. Il était important pour nous de vous entendre afin d’avoir pleinement conscience de votre fonctionnement, des idées reçues à déconstruire, de vos objectifs et des difficultés qui sont les vôtres.

Il était également important de montrer, à travers l’exemple de Duralex, que des choses sont possibles malgré les difficultés, de comprendre comment elles le sont et de voir comment elles pourraient l’être plus souvent. Peut-être évoquerons-nous l’exemple de Vencorex.

Monsieur Marciano, vous avez indiqué ne pas bénéficier du soutien financier de l’État. Notre commission d’enquête s’intéresse précisément au rôle de la puissance publique et à la façon dont elle fait son travail. Elle interroge non seulement les choix politiques structurels – les lois, les décisions politiques – mais aussi l’attitude plus conjoncturelle des pouvoirs publics vis-à-vis de cas particuliers. Avez-vous eu, durant la phase de reprise de l’entreprise, des échanges avec des représentants gouvernementaux, ministres ou membres de leur cabinet ? Comment les qualifieriez-vous ? Avez-vous trouvé que l’on vous prêtait une oreille attentive, vous a-t-on proposé des solutions ? Autrement dit, ce que vous décrivez comme une défaillance, le manque de soutien de l’État, est-il le fruit de contraintes structurelles, d’une méconnaissance, d’un désintérêt pour votre cause ou d’une absence de volonté politique ?

M. François Marciano. Je ne pense pas que les pouvoirs publics aient été opposés à notre projet. Je pense simplement que Bercy a beaucoup trop de dossiers et ne peut pas tous les traiter.

J’en ai un exemple tout simple. Parmi les trois repreneurs intéressés par Duralex, le premier prévoyait de supprimer quatre-vingts postes et le deuxième cinquante ; la troisième offre était celle de la Scop. Les équipes spécialisées qui suivent ces dossiers, Bpifrance et autres, ont décidé d’allouer 7 millions d’euros à l’un des repreneurs : j’interprète cela comme une manière pour elles d’indiquer au tribunal de commerce quelle offre privilégier. Elles n’ont rien alloué au deuxième projet et ont proposé de prêter à la Scop quelque 683 800 euros à 8,5 % de taux d’intérêt, ce que j’ai toujours en travers de la gorge. Le tribunal, qui est expert en la matière, a analysé les trois offres et indiqué dans son jugement que seul le projet industriel de la Scop était viable. Cela signifie donc que le projet soutenu par Bercy ne l’était pas.

Bercy soutient donc un autre projet, alors que le président du tribunal considère que seul le nôtre tient la route ? Il y a quelque chose qui ne va pas. Je pense que Bercy devrait allouer des sommes à l’entreprise qui doit être sauvée et laisser le soin au tribunal de commerce de les affecter au repreneur de son choix. Chaque dossier doit être travaillé et étudié. La région et la métropole qui nous ont soutenus ont réuni de nombreux experts afin de vérifier si le projet industriel que nous présentions était robuste, et ils ont fait un travail considérable. Bercy n’a pas les moyens de procéder de la sorte pour chaque dossier. Il y a là quelque chose à corriger.

M. le rapporteur. Je comprends de votre récit que les collectivités sont venues en appui de votre projet. Pouvez-vous détailler comment s’est manifesté leur engagement, et pas seulement financier ?

L’histoire de Duralex a aussi été très médiatisée – vous nous parlerez, mesdames, des cas qui passent sous les radars des chaînes d’information continue. Dès lors, monsieur Marciano, avez-vous eu des échanges avec des responsables politiques ministériels ? Est-on venu vous voir, a-t-on cherché à vous contacter, vous a-t-on fait des promesses ? Quelle a été la nature de vos échanges ?

M. François Marciano. Vous l’avez vu dans les médias, plusieurs ministres et autres sont venus nous voir. Chacun est venu se faire mousser et dire : « On va sauver Duralex ! » Ils l’ont dit. J’attends toujours les faits.

M. le rapporteur. Qui est venu vous voir ? Quels engagements ont été pris ? Nous cherchons à établir une chronologie des interventions des acteurs politiques.

M. François Marciano. Personne n’a pris d’engagement. Les responsables politiques ont simplement dit qu’ils allaient nous aider. Disons, pour être politiquement correct, que c’était bien des politiques que j’avais devant moi.

M. le rapporteur. Il n’y a donc eu aucune réunion avec Bercy, avec le Premier ministre, avec des membres du Gouvernement, pour poser des éléments et des chiffres sur la table et voir ce qu’il était possible de faire avec votre projet ?

M. François Marciano. J’ai eu des réunions à Bercy avec l’équivalent du Ciri, qui nous a suivis et qui a finalement débloqué 750 000 euros. Il s’agissait donc de réunions avec l’équipe chargée de suivre Duralex, pas avec des ministres, bien que M. Roland Lescure soit venu nous dire bonjour.

Mme Fatima Bellaredj. Avec ce côté médiatique, il y a eu un certain nombre d’interlocuteurs. Beaucoup de ministres ou de membres de leur cabinet ont passé un coup de téléphone. Mais le nombre de rendez-vous n’a pas été le même, je le dis sous le contrôle de François Marciano, que pour l’offre concurrente.

François Marciano a évoqué l’intervention de Bpifrance. Nous-mêmes trouvons, pour le dire gentiment, qu’il y a quelque chose qui n’est absolument pas normal. François a partagé des documents avec la Cour des comptes et j’espère que des informations seront révélées en septembre. De toute façon, nous ne sommes pas là pour invectiver et nous n’avons pas tous les éléments au sujet des propositions faites aux autres projets ; nous avons récupéré des courriers qui vous ont été transmis. Mais il était tout de même assez surprenant de constater que telle offre suscitait des visites ministérielles, un vrai engagement, des propositions. J’ai d’ailleurs partagé ma surprise à travers nos réseaux.

Ainsi, pour l’une des offres, on est arrivé à trouver deux dispositifs de Bpifrance pour réunir 7 millions d’euros de prêts et de cautionnement, soit la moitié des 14 millions d’euros nécessaires. Pendant ce temps, la discussion de François Marciano avec le Fdes portait sur une somme de 683 000 euros, qui a finalement été portée à 750 000 euros. Cela nous a interpellés.

Le véritable besoin est celui de la capitalisation et des fonds propres, un besoin d’autant plus pressant qu’il est question de la reprise d’une entreprise industrielle. François Marciano ne rencontrerait pas autant de difficultés pour diriger son entreprise, il ne serait pas en train de courir après sa trésorerie ou de négocier des reports de charge si, dès le départ, il avait pu obtenir 15 millions d’euros.

La victoire des salariés a été acquise essentiellement grâce à l’intervention des collectivités territoriales, pas à celle de l’État, il faut le dire. La métropole et la région, qui sont pourtant de bords politiques différents, ont travaillé ensemble pour leur territoire. La métropole a racheté le terrain pour 6 millions d’euros et la région a avancé toute la partie garantie. Sans cela, le projet Duralex n’aurait pas pu se faire.

M. François Marciano. Il faut y ajouter le million d’euros accordé par la région, avec un report d’un an pour le remboursement. Sans ces deux acteurs, personne n’aurait suivi. On ne pouvait pas demander à nos ouvriers de mettre 30 000 euros chacun ! Ce sont des pères de famille qui ont du mal à boucler les fins de mois. Ils investissent déjà au quotidien, avec leur savoir-faire. Nous n’avons pu lever que 70 000 euros pour le capital, une somme que la région a doublée. C’est tout ce que nous avions pour reprendre Duralex. La situation était donc compliquée, nous n’étions pas dans les standards : on nous regardait comme des Martiens.

Les employés de Duralex sont allés chercher le fichier du Fdes – je n’y suis pour rien. Je me suis retrouvé face à toutes mes équipes qui me demandaient pourquoi une entreprise comme Arc avait reçu d’énormes sommes alors que nous n’avions rien ; pourquoi la holding qui nous a liquidés, qui a placé Duralex en redressement judiciaire pour une dette de 40 millions d’euros, a-t-elle vu cette dette effacée par l’État ? Ils ne comprennent pas. Que puis-je répondre ? C’est très compliqué.

M. le rapporteur. Je ne comprends pas non plus.

Ce que vous dites sur le rôle des collectivités territoriales est particulièrement important. Elles ne vont pas toujours très bien, mais leur apport a été décisif en l’espèce. Ont-elles toujours, mesdames, une approche plus facilitatrice que celle de l’État, peut-être parce qu’elles connaissent mieux les acteurs en présence ? Ou pensez-vous à l’inverse que l’État devrait intervenir davantage pour les inciter à soutenir des projets de reprise ? Quelle est l’implication des pouvoirs publics dans des cas moins médiatiques ?

Mme Fatima Bellaredj. Globalement, les collectivités territoriales ont une meilleure connaissance des difficultés que peuvent rencontrer les entreprises. C’est avec elles que nos unions régionales, qui existent sur tous les territoires, ont des relations.

Il y a bien sûr des disparités : certaines collectivités conduisent des politiques plus volontaristes que d’autres. Au niveau du réseau, notre intérêt est que les collectivités territoriales travaillent main dans la main avec l’État. C’est indispensable.

Plusieurs dispositifs pour les entreprises en difficulté existent. Nous avons parlé du Fdes, mais je voudrais également mentionner l’assurance chômage. Nous travaillons main dans la main avec France Travail, l’administration du ministère du travail, les régions et les préfectures. Tout cet écosystème est très important.

À part quelques régions un peu en retrait qui ont toujours l’impression de donner trop d’argent, les collectivités territoriales sont présentes. Le problème ne vient pas d’elles. La sauvegarde de l’emploi reste au cœur de leur action.

Mais on peut aller beaucoup plus loin avec un travail main dans la main. Pour Vencorex par exemple, que vous avez évoqué, on ne peut que regretter l’échec du projet coopératif, victime des idées reçues. C’était inconcevable : comment des ouvriers pourraient-ils gérer un groupe international dans le secteur de la chimie ? Il y a vraiment là un obstacle culturel, sur lequel nous avons encore un gros travail à effectuer. Dans ce dossier, notre réseau, qui avait déjà été mobilisé tardivement, a passé tout son temps à expliquer qu’une Scop est une vraie entreprise.

Je vais vous donner un autre exemple, celui de l’entreprise industrielle Sitek, en Alsace, pour laquelle le projet de Scop n’a pu aboutir malgré toute notre mobilisation. La région Grand Est a connu beaucoup de fermetures d’usines et a créé un écosystème dans lequel tout le monde travaille ensemble : l’État, les collectivités territoriales et notre union régionale, qui a sauvé beaucoup d’entreprises. En l’espèce, elle a accompli un gros travail d’accompagnement mais, lors du tour de table, une fois les besoins évalués, il s’est avéré que l’entreprise manquait de fonds propres. Tout le monde était d’accord pour sauver cette entreprise, la dernière sur le territoire français à fabriquer des volets isolants avec un procédé qu’elle avait développé.

Ce projet est emblématique de l’impuissance publique. Je pèse mes mots. C’était juste après la censure du Gouvernement de M. Michel Barnier, et nous n’avions plus d’interlocuteurs. Il nous a été demandé de patienter – mais, dans le cadre d’une reprise d’entreprise devant le tribunal, les délais sont très courts. Vous ne pouvez pas demander un délai de trois mois supplémentaires : le tribunal détermine les délais en fonction de ce qu’il reste dans les caisses, et il n’y a des reports que tant qu’il reste de l’argent pour payer les salaires.

Nous avons obtenu deux reports avant que ce ne soit plus possible. Nous avons donc décidé, avec l’État, la région et l’entreprise, de procéder à une expérimentation consistant à cumuler l’assurance chômage avec deux aides existantes, l’une pour le reclassement des salariés, l’autre pour la création et la reprise d’entreprise. Nous avions déjà testé ce dispositif sans que l’État ne s’en rende compte, ce qui avait permis de sauver cinq entreprises, dont Bergère de France.

Mais, quand les partenaires sociaux ont repris la gestion de l’Unédic, on nous a dit que ce n’était pas possible – alors que l’expérimentation n’aurait pas fait dépenser un euro de plus à l’assurance chômage. Figurez-vous que quelques acteurs ont fait le choix de sacrifier soixante-sept emplois pour ne pas avoir à faire une exception, car ils craignaient que cela conduise à des dépenses de plusieurs millions d’euros. On nous a consolés en nous disant que ces personnes seraient accompagnées au mieux. Je vous assure qu’elles ne comprennent pas que l’on puisse arriver à ce type d’aberration.

M. le président Denis Masséglia. Je vous remercie d’avoir rappelé l’impact de la censure du Gouvernement sur nos territoires. Nous n’avons cessé de le dire, sans avoir été vraiment entendus.

Vous avez parlé d’une expérimentation. Il y a actuellement une réflexion sur la possibilité de laisser aux préfets la faculté de prendre des décisions, au cas par cas et dans certains domaines, qui s’écarteraient de la norme établie. Faut-il, selon vous, donner plus de proximité à la décision, tout en restant dans un cadre législatif clair, précis et stable ?

Mme Fatima Bellaredj. Je ne peux répondre que positivement à cette question. Le cas de Sitek montre bien qu’il est vraiment problématique de ne pas prendre en compte l’avis des acteurs locaux : la région, la métropole, la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets), France Travail, le préfet. Ils connaissent vraiment le tissu entrepreneurial. Je ne pousserais pas jusqu’à une décentralisation totale, mais ces acteurs peuvent affiner l’information dont dispose l’État, ce qui est essentiel.

M. le rapporteur. Pour ma part, je ne regrette pas d’avoir censuré le Gouvernement, malgré les difficultés que cela a pu causer, pour essayer d’en avoir un qui agisse plus fortement pour des entreprises comme Duralex ou Vencorex. Il appartient au Gouvernement en place de conduire des politiques conformes aux volontés des habitants du pays.

Comment expliquez-vous la décision du tribunal de commerce de Lyon au sujet de la société Vencorex ? Qu’a-t-il manqué pour que le projet de Scic soit mené à bien ? Seulement du temps ? On a parlé de quinze jours, c’est terrible ! L’implication plus forte de la puissance publique aurait-elle pu changer quelque chose ?

Mme Fatima Bellaredj. Les services de l’État et les collectivités territoriales ont d’excellents dispositifs. Des cellules, avec lesquelles nous travaillons régulièrement, permettent de prendre le pouls des entreprises pour détecter les signaux des premières difficultés. C’est à ce moment-là qu’il faut travailler. Dans le cas de Vencorex, les gens se sont soudain époumonés, un mois avant la fin, parce qu’il n’y avait pas de repreneur, et n’ont commencé à réfléchir à la solution coopérative que quand ils se sont rendu compte qu’il n’y avait vraiment personne. Il y a là une responsabilité publique.

Nous avons besoin d’un soutien transpartisan. Vous n’avez pas la même vision de l’entreprise, mais vous vous retrouvez sur la nécessité de sauvegarder l’emploi. Sur ce point, nous avons besoin d’une politique de soutien claire et stable. Cela fait vingt-cinq ans que je suis dans le mouvement coopératif et je peux vous dire que les engagements qui sont pris ne sont pas toujours tenus – un peu comme quand les ministres viennent sur les sites ! Et je vous garantis que 100 % des professionnels qui interviennent dans les dossiers de transmission ou de reprise d’entreprises trouvent cela dommage.

Ne parlons pas que des défaillances. Dans le cas des transmissions saines aussi, nous accompagnons les cédants dans le rachat de leur entreprise – ce n’est pas un don ! Les cédants se plaignent souvent de ne pas avoir été informés des solutions que nous proposons. C’est la même chose pour les entreprises en difficulté. Il y a là quelque chose de culturel à travailler. Si une politique claire de soutien à la solution coopérative est conduite, vous verrez que nous deviendrons un acteur parmi d’autres. Aux réunions avec la préfecture et la région pour évaluer la situation des entreprises en difficulté, il n’y aura pas que les acteurs consulaires classiques ; nous serons également présents pour discuter de nos solutions. Et cela nous évitera d’être informés très tardivement, comme dans le cas de Vencorex !

Prenons l’exemple de Duralex. L’évaluation initiale chiffrait les besoins à 20 millions d’euros, ce qui est hors norme pour nous, qui savons faire des tours de table jusqu’à 10 millions d’euros. Au-dessus, c’est compliqué, il faut avoir le bon outillage. C’est le serpent qui se mord la queue : quand Bpifrance ne vous a jamais accordé aucun prêt, vous savez que les banques ne seront pas très allantes. Elles ont besoin d’être rassurées et de savoir qu’il y aura trois ou quatre acteurs autour de la table.

Nous avons donc progressivement mis en place nos propres outils. Dans les régions avec lesquelles nous avons travaillé sur les entreprises en difficulté avec le concours de l’État, comme la région Grand Est, tout le monde nous connaît.

M. François Marciano. Au tribunal, j’étais assis à côté du président de la métropole, qui est de droite, du patron de la région, qui est de gauche, et de la préfète de région. Sans le soutien de ces trois personnes, le dossier n’aurait pas été retenu. C’est dire à quel point le soutien des acteurs locaux est important.

Dans l’imaginaire collectif, les Scop, c’est un jouet. Mais dans le cadre de notre offre de rachat, avec les ouvriers, nous avons mis 4,5 millions d’euros sur la table. Nous étions les seuls à proposer une telle somme. Nous avions en effet décidé de racheter les stocks car nous estimions que les banques ne pouvaient pas perdre une fois de plus de l’argent et qu’elles n’avaient pas à assumer cette charge.

Les Scop, ce n’est pas un jouet, c’est très professionnel. Après réflexion, je me suis rendu compte que l’unique moyen de garantir la réussite du projet était de transformer la société en Scop. C’était le seul modèle qui permettrait d’éviter ce qui s’était passé pendant vingt ans, période pendant laquelle les propriétaires n’ont pas investi dans Duralex.

Dans l’usine Duralex d’aujourd’hui, il n’y a pas d’assainissement – il y a dix-sept fosses septiques – ni d’eau potable – nous pompons l’eau dans la nappe phréatique. C’est le résultat de ces vingt années de sous-investissement. La Scop n’est pas un jouet, c’est le modèle qui permet de sauver une entreprise à long terme.

M. le président Denis Masséglia. Vous avez souligné l’importance du soutien des collectivités territoriales et vous vous êtes réjoui du soutien de la préfecture. Pouvez-vous expliquer la différence que vous faites entre l’échelon national et la préfecture, qui représente pourtant l’État ? Quel accompagnement cette dernière vous a-t-elle fourni dans le processus de reprise ?

M. François Marciano. Quand vous créez une entreprise de cette taille, vous avez des documents à remplir et beaucoup de formalités à accomplir. Toutes les équipes de la préfecture, de la Dreets et de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) nous ont aidés à remplir les documents, comme l’autorisation d’exploiter, à nous diriger vers les bons services, à les contacter pour accélérer le processus. Sans capital, nous ne pouvions pas nous permettre d’engager des avocats pour nous accompagner. La préfecture a aussi, en lien avec Bercy, fait en sorte que les sommes versées par le Fdes nous parviennent en temps et en heure.

M. le président Denis Masséglia. Pour synthétiser, vous estimez ne pas avoir reçu le soutien financier que vous espériez, alors qu’en choisissant une autre structure vous auriez pu en bénéficier, mais vous jugez que l’accompagnement de l’État a été suffisant dans les démarches administratives.

M. François Marciano. Tout à fait.

M. le rapporteur. Quelle est l’ambiance aujourd’hui chez Duralex ? Y a-t-il des changements palpables dans l’organisation quotidienne, depuis la reprise de l’entreprise ?

M. François Marciano. Maintenant, les salariés éteignent la lumière ! Ils veillent à faire des économies. L’état d’esprit a changé.

Nous avons aussi désormais des représentants des salariés au comité de pilotage. Ils sont formés par l’union régionale des Scop, qui accompagne en permanence les ouvriers dans leur montée en compétences, pour les amener à la prise de décision. À ce jour, il n’y a pas de décision à prendre puisque nous nous contentons de suivre la feuille de route du tribunal. Cela nous laisse le temps de former ce comité tout doucement, auquel je soumettrai ensuite des budgets. C’est une véritable avancée pour les ouvriers.

Avant, à Orléans, on disait : « Ne va pas travailler chez Duralex, c’est là qu’on gagne le moins. » Certes, j’ai augmenté les salaires de 3 % pour les remettre à peu près à niveau, mais aujourd’hui, les gens viennent travailler chez nous parce que c’est une Scop et parce qu’ils savent que l’argent ne va pas sortir de l’entreprise. Nous avons 228 salariés qui disent que ce qu’ils veulent, ce ne sont pas des dividendes, mais sauver leur entreprise ! Imaginez un peu !

M. le rapporteur. Madame la déléguée générale, vous avez rappelé dans votre propos liminaire le poids économique des sociétés coopératives, qui est loin d’être négligeable. Vous avez rappelé la puissance et l’intérêt de ce modèle, sur les plans écologique et démocratique comme sur ceux de la qualité de vie au travail et de l’enracinement dans les territoires, où il est un motif de fierté. De fait, aujourd’hui, quand on pense à Orléans, on pense à la réussite de Duralex.

Ma question est un peu triviale : compte tenu de ce que vous représentez, considérez-vous que vous avez suffisamment accès aux pouvoirs publics – à Matignon, à Bercy et, plus généralement, au Gouvernement ?

Mme Fatima Bellaredj. Non. Essayer de décrocher un rendez-vous, c’est beaucoup de temps et peu de résultats. En fait, chaque fois que nous obtenons des rendez-vous, c’est que nous avons mis le couteau sous la gorge de nos interlocuteurs. Pour Sitek, j’ai fini par obtenir un rendez-vous avec les conseillers de Matignon – j’avais rencontré le conseiller en charge des petites et moyennes entreprises (PME) voilà un an et demi – et c’est François Marciano qui m’a mise en relation avec le directeur de cabinet du ministre de l’industrie. C’est toujours comme ça.

M. le rapporteur. Mais votre secteur n’est pas négligeable, y compris sur le plan médiatique, comme on l’a vu avec Duralex. Vous ne sentez vraiment pas de la part des pouvoirs publics ou des membres du Gouvernement une volonté de vous courtiser, de vous avoir à portée de main, ou de valoriser votre action ?

Mme Fatima Bellaredj. Nous sommes un peu plus courtisés quand une proposition de loi est en préparation. Nous sommes très attentifs à la dimension collective de notre réseau d’entreprises. La force du collectif est un message politique puissant. Nous nous efforçons de ne pas être prisonniers de l’intérêt tout particulier qui se manifeste pour nous à l’occasion de l’examen d’un texte, et nous y parvenons à peu près.

Le plus difficile pour nous, c’est que nous voulons nous concentrer sur la dimension entrepreneuriale de notre mouvement. Il serait plus facile de communiquer sur la dimension sociale et solidaire de notre action, mais le caractère économique de nos enjeux fait que nos interlocuteurs se trouvent plutôt à Bercy, parfois au ministère du travail ou de l’industrie ou directement à Matignon. L’importance des aspects entrepreneuriaux se retrouve aussi dans nos relations avec les syndicats patronaux et de salariés.

Nous pouvons aussi appeler les copains, d’anciens ministres avec lesquels nous avons fait des choses et auxquels nous demandons de nous accompagner sur des points précis. C’est souvent comme cela qu’on décroche des rendez-vous.

Reste que notre modèle d’entreprise, qui est à l’opposé du modèle classique, peut faire peur – c’est du moins ce que je ressens. Il faut bien savoir que, dans ces entreprises, on ne se réunit pas tous les jours pour toutes les décisions ! Ce qui importe, c’est la démocratie dans l’entreprise. Dans une démocratie, on aimerait bien que tous les citoyens aillent voter ; dans une Scop, tous les salariés associés vont voter, parce qu’ils savent que leur vote sera pris en compte. Bien sûr, ce modèle interpelle, car il est évidemment plus facile de décider à trois qu’à deux cent vingt-huit. Nous passons donc beaucoup de temps à expliquer qu’on n’a pas besoin d’être là tous les jours pour prendre des décisions.

Quand l’entreprise va bien, cela est parfait, mais quand elle ne va pas bien, il faut que tout le monde soit au rendez-vous. C’est ce qui fait notre force. Notre taux de pérennité ne sort pas de nulle part. Quand les gens sont impliqués, ils viennent. Quand tout va bien et que nous distribuons de la participation, les gens sont très contents. Mais quand nous ne pouvons pas en distribuer parce que le bénéfice n’est pas au rendez-vous, certains salariés se parent de leur autre casquette et se demandent comment faire autrement. C’est une vraie force.

Les défaillances touchent principalement les jeunes entreprises – à cet égard, nous rejoignons le modèle commun – pour des raisons qui tiennent généralement aux fonds propres. Les pouvoirs publics font beaucoup ; ils mettent en place des outils qui nous font rêver. Tout ce que nous demandons, c’est de pouvoir y accéder au même titre que n’importe quelle entreprise. Il y a une vraie différence de traitement, que nous avons démontrée de façon factuelle lorsque nous avons été interrogés par la Cour des comptes. Nous ne demandons pas de dispositifs spéciaux. Nous faisons simplement remarquer que nous n’avons pas accès aux aides dont bénéficient les autres, comme les aides de Bpifrance ou de la Banque des territoires – qui sont des prêts, lesquels doivent donc être remboursés ! Cela n’est pas normal. Nous ne vous demandons pas de faire des miracles, mais simplement de rétablir une forme de justice. Tout le monde y gagnera – les salariés, les citoyens et les élus, qui font un travail remarquable.

M. le rapporteur. J’entends votre volonté de parvenir à une égalité de traitement entre les acteurs et votre point de vue sur la démocratie dans l’entreprise, que vous considérez comme le meilleur des systèmes.

Vous avez regretté de ne pas avoir l’oreille des pouvoirs publics. Or nous allons auditionner le ministre de l’industrie, et vous savez que le Parlement a la faculté de faire passer des messages aux représentants du pouvoir exécutif. Ma question est donc la suivante : songez-vous à des exemples de cas dans lesquels une intervention de la puissance publique pourrait conduire à un dénouement positif, comme dans le cas de Duralex ?

Mme Fatima Bellaredj. Nous plaidons pour la création d’un fonds dédié qui nous permettra, en particulier pour les reprises d’entreprises en difficulté, de mobiliser des moyens importants. Nous devons faire en sorte que l’effet de levier soit plus fort lorsque nous prêtons de l’argent aux salariés des Scop. Avant la crise sanitaire, pour un euro prêté, nous en obtenions sept – en provenance des banques, des fonds solidaires, de l’État, des collectivités territoriales. Depuis la crise sanitaire, dans un contexte économique tendu dans lequel les banques sont beaucoup plus frileuses, pour un euro prêté, nous en obtenons quatre. La création de ce fonds permettrait de rendre le ratio plus favorable pour nous.

M. le président Denis Masséglia. Monsieur Marciano, nous avons reçu madame Pénicaud, avec qui nous avons abordé, de façon rapide, la question de l’accès aux contrats à durée indéterminée (CDI). Vous avez dit dans votre propos liminaire qu’il était aujourd’hui difficile d’attirer des jeunes sur des postes en CDI. Si je comprends bien, vous voudriez recruter en CDI mais vous ne trouvez pas de candidats, le CDI n’étant plus, pour les jeunes, le Graal qu’il était pour les générations passées. Pouvez-vous développer ce point ? Comme nous avons des opinions divergentes, il est toujours intéressant de nous appuyer sur l’analyse de ceux qui sont ancrés dans la réalité industrielle.

M. François Marciano. J’ai quarante ans de métier dans le verre – trente ans chez Arc et dix ans chez Duralex. Nous sommes en plein changement. Auparavant, on avait un travail, on en était fier, on « bossait » pour le patron et on faisait attention. Aujourd’hui, les jeunes nous disent que, pour eux, il est hors de question de travailler pour quelqu’un. Ils veulent être maîtres de leur destin.

Notre activité est technique ; nous avons de grands besoins en électromécaniciens, électrotechniciens et conducteurs verriers, qu’on ne trouve plus du tout sur le marché. Nous nous sommes donc dotés d’une classe en interne et travaillons avec France Travail pour former nos propres personnels selon un schéma associant une semaine de classe et une semaine en alternance sur le terrain. Les jeunes préfèrent signer des contrats à durée déterminée (CDD) ou des contrats intérimaires : ils gagnent plus d’argent et, si cela ne leur convient pas, ils peuvent partir.

C’est un vrai changement de culture. Les jeunes estiment que les salaires attachés aux CDI ne sont pas assez intéressants. Ils pensent au présent, pas à l’avenir. Être titulaire d’un CDI et acheter une maison, comme nous avons pu le faire dans notre jeunesse, ce n’est pas du tout ce qu’ils recherchent. Ils ont une autre vision des choses, et je ne suis pas assez calé pour dire si c’est la bonne.

Toujours est-il que les jeunes ne veulent plus travailler pour quelqu’un et que la situation va se compliquer si nous ne trouvons pas de solution pour relever ce défi. Peut-être faudra-t-il que, demain, une autre commission parlementaire trouve une idée pour concevoir un nouveau modèle pour l’avenir.

M. le président Denis Masséglia. Nous convenons tous que nous ne pourrons pas imposer à la jeunesse de s’adapter à notre système ; ce sera au système de s’adapter aux aspirations des individus. J’ai hâte de voir comment le système se sera adapté à ces aspirations dans quelques années, car c’est la jeunesse qui, demain, fera tourner nos usines.

Combien de temps faut-il pour former un professionnel à vos métiers très techniques ?

M. François Marciano. Pour former un verrier, il faut dix ans. C’est un métier très particulier ; en outre, chez Duralex, le savoir-faire est très pointu. C’est très compliqué.

M. le président Denis Masséglia. Je vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire que nous vous avons transmis. Je vous remercie.

38. Audition, ouverte à la presse, de M. Arnaud Montebourg, ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique (mardi 20 mai 2025)

La commission d’enquête auditionne M. Arnaud Montebourg, ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique ([38]).

M. le président Denis Masséglia. Mes chers collègues, nous recevons ce matin M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif puis ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique entre mai 2012 et août 2014, dans les gouvernements dirigés successivement par MM. Jean-Marc Ayrault et Manuel Valls.

Monsieur le ministre, vous étiez aux affaires au moment de la discussion de la proposition de loi visant à redonner des perspectives à l’économie réelle et à l’emploi industriel, devenue la loi du 29 mars 2014 visant à reconquérir l’économie réelle, dite loi Florange.

Plusieurs personnes auditionnées par la commission d’enquête ont évoqué les dispositions de cette loi, en particulier celles ayant trait au dispositif de recherche d’un repreneur en cas de projet de fermeture d’un établissement, qui s’applique aux entreprises comptant au moins 1 000 salariés, et ont parfois appelé de leurs vœux une évolution de ces dispositions. Il a donc semblé utile que la commission puisse vous entendre.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, Monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Arnaud Montebourg prête serment.)

M. Arnaud Montebourg, ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique. Vous m’invitez à évoquer les conditions dans lesquelles ce dispositif est né. Ce dispositif a surgi après ce qui a été appelé à l’époque la « crise de Florange ». Ces événements politiques ont ainsi failli mettre à terre le Gouvernement. J’étais alors en charge du ministère de l’industrie qui s’appelait ministère du « redressement productif », sous la présidence de M. François Hollande. Pendant la campagne électorale de l’élection présidentielle de 2012, celui-ci était allé rencontrer les salariés en grève devant l’établissement de Florange, qui est en fait situé sur le territoire de Hayange. À cette occasion, il avait pris un engagement sur les hauts fourneaux. Ceux-ci relevaient de la filière liquide d’ArcelorMittal, soit des établissements qui appartenaient à Arcelor, entreprise qui avait fait l’objet d’une offre publique d’achat (OPA) par le groupe anglo-indien Mittal. Ce rachat avait conduit à la fermeture successive de sites dans toute l’Europe, y compris en France, au Luxembourg et en Belgique.

Ces fermetures avaient logiquement provoqué des réactions extrêmement vives de la part des personnels, des élus et des gouvernements, de toute sensibilité. Je me souviens par exemple que mon homologue belge en avait assez des engagements non respectés par la famille Mittal, qui avait pris le contrôle d’Arcelor. Avoir laissé l’acier européen entre les mains de gens qui n’avaient pas d’intérêt en Europe était ainsi devenu un problème politique majeur. Ils s’intéressaient d’abord à la rentabilité de leurs équipements miniers, depuis l’approvisionnement en fer et en charbon jusqu’à leur transformation en acier, sur une carte mondiale.

Il était donc devenu très difficile de négocier et d’obtenir des résultats. À l’époque, le candidat François Hollande s’était rendu à Florange pour rencontrer les syndicats sur place, était monté sur une camionnette de l’intersyndicale et avait indiqué que, s’il était élu, il ne laisserait pas partir l’un des deux derniers hauts fourneaux lorrains avec celui de Pont-à-Mousson. Les syndicats, pilotés par le responsable de la CFDT, M. Édouard Martin, avaient demandé des engagements. M. François Hollande, devenu Président de la République, avait alors pris l’engagement de nationaliser le site. Lorsque je suis arrivé à Bercy, la première visite que j’ai reçue fut celle de la délégation de syndicalistes, qui venait demander que les engagements de nationalisation soient tenus. J’en ai fait le récit dans un livre.

La première bataille a consisté à rechercher un repreneur pour le site de Florange. Arcelor cherchait à supprimer des capacités, et il était hors de question pour le groupe de les laisser à un concurrent. En compagnie de nos ambassadeurs, j’ai ainsi parcouru le monde pour chercher un repreneur au Japon, au Brésil, en Russie ou ailleurs. J’avais trouvé un repreneur franco-belge, le Groupe CMI Defence, qui faisait 1 milliard d’euros de chiffre d’affaires dans la défense. Il était dirigé par M. Serin, qui est d’ailleurs un enfant de Florange, puisque son père avait dirigé Sollac avant la première nationalisation intervenue sous Raymond Barre.

J’ai donc engagé le processus juridique et politique de nationalisation provisoire. En effet, puisque le Groupe ArcelorMittal voulait fermer le site et ne pas le transmettre, il n’y avait pas d’autre solution que de le contraindre, par l’appropriation publique. Sa stratégie était une stratégie destructrice de l’outil de travail, ce qui est inacceptable pour un État comme le nôtre, dans lequel il ne subsistait plus que cinq hauts fourneaux. Nous avions trouvé un repreneur qui, une fois la nationalisation opérée, allait reprendre le site. En effet, l’État ne sait pas exploiter les hauts fourneaux – en tout cas, le ministère dont j’avais la charge ne prétendait pas savoir le faire.

Finalement, le Président de la République et le Premier ministre ont décidé de ne pas nationaliser, provoquant la fermeture du site. S’en est suivie une bataille politique intense, une tension très forte autour des engagements non tenus de la campagne politique. Il fallait réparer cette espèce de lâcheté, ou en tout cas essayer d’en construire l’apparence, raison pour laquelle la loi Florange a vu le jour. Je précise que je n’avais pas voulu prêter mon nom à cette loi, dans la mesure où je n’étais pas d’accord avec son contenu. Elle a ainsi été portée par l’un de mes collègues. L’exécutif n’ayant pas été au rendez-vous de sa propre histoire, la majorité s’était sentie blessée par cette mésaventure et avait déposé une proposition de loi.

Il s’agit surtout d’une loi proclamatoire, sans grandes conséquences, même si nous aurions pu souhaiter qu’elle en eût. Cette loi pourrait être améliorée. La lecture des dispositions montre que le législateur s’était mis en tête que d’autres situations identiques verraient le jour. L’objectif consistait alors à obliger les entreprises qui voulaient fermer ou détruire des outils de travail à les transmettre, afin d’atténuer leur fièvre destructrice. D’une certaine manière, je ne pense pas que cette loi ait été inutile. Elle a été conçue comme une proclamation, mais elle a induit quelques réflexes.

L’ayant pratiquée par la suite en tant qu’entrepreneur, je trouve qu’elle permet d’obliger le propriétaire d’un outil de travail dont il veut se débarrasser à y réfléchir à deux fois. Elle offre quand même la possibilité de construire le débat avec les organisations syndicales et les élus. Cela dit, en pratique, peu de conséquences notables ont été constatées, puisque les salariés ne disposent pas d’un capital suffisant pour reprendre l’activité. Je ne parle pas du capital de départ, qui peut être donné. Il peut même être décidé, comme c’est souvent le cas lors des défaisances, de réaliser des deals négatifs, dans lesquels les propriétaires font des chèques aux repreneurs.

Le capital est nécessaire dans le cadre d’un système capitaliste, et cette loi ne permet pas de résoudre le problème. C’est du cas par cas.

M. le président Denis Masséglia. Je souhaite vous interroger sur la loi Florange. D’abord, le délai laissé pour trouver un repreneur reste relativement court. Faudrait-il l’accroître ? Ensuite, il est nécessaire de trouver un repreneur opérant dans le même secteur d’activité. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait contraindre à une recherche sur un périmètre beaucoup plus large, dès lors que l’on resterait dans le secteur industriel ? À titre d’exemple, dans le cas de Michelin à Cholet, la loi Florange ne contraint le groupe qu’à rechercher des entreprises dans le secteur du caoutchouc, lequel est en perte de vitesse.

M. Arnaud Montebourg. Vous avez parfaitement raison de poser la question de toutes ces contraintes, qui sont sans intérêt. Pourquoi limiter la diversification ? Dans le même ordre d’idées, il est possible d’allonger les délais, de diminuer le seuil de 1 000 salariés. Beaucoup reste à faire pour améliorer l’efficacité de cette loi, afin qu’elle ne soit pas qu’une « loi placebo », comme je l’avais qualifiée à l’époque. J’approuve vos propositions.

M. Benjamin Lucas-Lundy, rapporteur. Nous essayons de comprendre les mécanismes qui ont conduit à la situation que nous connaissons aujourd’hui, raison pour laquelle nous souhaitions vous entendre, après avoir entendu Mmes El Khomri et Pénicaud. À ce titre, je me permets de revenir sur les débats de l’époque, que vous venez d’évoquer. Tout d’abord, quels arguments vous ont été opposés à propos de la nationalisation ?

M. Arnaud Montebourg. Il n’existait aucun argument. Je suis d’autant plus obligé de le signifier que je suis sous serment. La nationalisation relève de la souveraineté des États ; il n’existait donc pas d’obstacle juridique au regard du droit de l’Union européenne. En l’espèce, nous avions un débouché, puisqu’un repreneur avait donné son accord.

Nous avons organisé une réunion avec les grands fonds d’investissement de la place

– Eurazeo, Ardian, Wendel –, auxquels j’ai indiqué que nous étions confrontés à une difficulté, puisque des hauts fourneaux de Lorraine étaient sur le point de disparaître, mais qu’un repreneur s’était manifesté. Je leur ai donc demandé s’ils étaient prêts à suivre le réinvestissement dans ce dossier. M. Patrick Sayer, le président d’Eurazeo, à qui je veux rendre hommage aujourd’hui, a pris la parole en premier. Il a répondu qu’en patriote, il était prêt à nous suivre, puis Ardian et Wendel se sont ralliés à cette position.

Nous disposions donc d’un repreneur, mais également d’un soutien financier privé, puisque le Premier ministre de l’époque, M. Ayrault, avait indiqué que l’État ne pouvait pas investir un seul euro. Mais, dans la mesure où ArcelorMittal était prêt à fermer, le groupe aurait même pu nous adresser le chèque de l’économie du plan social qu’il s’apprêtait à financer.

En résumé, aucun argument juridique, politique, économique, industriel ou commercial ne justifiait de ne pas nationaliser. Sur ce projet, j’avais reçu le soutien de la majorité parlementaire, mais aussi de personnalités, de figures de l’opposition, comme M. Borloo, M. Guaino, ancien collaborateur de M. Sarkozy, et M. Breton, ancien ministre, qui avait subi l’OPA hostile de Mittal sur Arcelor sans pouvoir réagir à l’époque. Ils avaient tous apporté publiquement leur soutien au projet de nationalisation. Il existait donc un consensus politique, partagé également par les deux partis aux confins du paysage politique de gauche et de droite. Tout le monde était d’accord, à l’exception de deux personnes, le Premier ministre et le Président de la République. Je vous suggère de leur poser la question ; convoquez-les, ils sont obligés de venir.

Le Premier ministre a utilisé une astuce, en se référant à Ulcos, un programme de l’Union européenne de décarbonation des hauts fourneaux. Selon lui, il était possible de fermer le site, puis de faire fonctionner des hauts fourneaux expérimentaux dans le cadre de ce programme. Je me souviens que le secrétaire général adjoint de l’Élysée, M. Emmanuel Macron, avait pour sa part estimé que ce projet était « bidon ».

De fait, il n’existait pas d’arguments recevables. Demandez aux deux personnes intéressées. Pour ma part, j’avais mis ma démission dans la balance, mais les syndicalistes m’avaient retenu. M. Édouard Martin m’a ainsi convaincu de rester, me disant qu’ils avaient besoin de moi pour la suite. Si la nationalisation avait été choisie, nous aurions aujourd’hui encore des hauts fourneaux et un autre acteur sidérurgique, différent d’ArcelorMittal.

Comme l’avait dit M. Jean-Claude Marcourt, mon honorable homologue belge, ministre de l’industrie, « ce Mittal mène tous les gouvernements européens par le bout du nez ». M. Louis Gallois avait indiqué qu’il était favorable à la nationalisation intégrale d’Arcelor, pour établir à la place une entreprise européenne. Aujourd’hui, le moment est venu ; cela suffit. Mittal est en surcapacité par rapport à sa production mondiale, mais nous avons besoin de disposer de capacités européennes de production d’acier autonomes et indépendantes en Europe, particulièrement à l’heure de la montée en puissance des droits de douane réciproques. Comme je l’ai déjà indiqué devant une autre commission d’enquête, le temps est venu de nationaliser Arcelor. Comme Mittal veut fermer, l’opération ne vaudra pas très cher. Mittal fermera Dunkerque, puis Fos-sur-Mer, vous verrez.

M. le rapporteur. Vous nous incitez à auditionner un ancien Président de la République et un ancien Premier ministre. Vous n’êtes pas le premier à nous le proposer. Nous devrions en discuter avec M. le président.

M. le président Denis Masséglia. Si vous en êtes d’accord, nous pouvons décider dès maintenant de lancer les invitations.

M. Arnaud Montebourg. Il s’agit de convocations, aux termes de l’ordonnance de 1958.

M. le président Denis Masséglia. Je l’entends. Je serais très surpris que l’un de nos collègues actuels n’accepte pas de venir à notre rencontre. Force est de constater qu’il est parfois plus compliqué de trouver les adresses d’autres anciens ministres.

M. le rapporteur. Monsieur Montebourg, vos propos sont assez édifiants sur la faiblesse, voire l’absence d’argumentaire opposé à cette nationalisation.

M. Arnaud Montebourg. À l’époque, M. Emmanuel Macron, collaborateur du Président de la République, suivait ce dossier avec moi. La veille de la décision de non-nationalisation, il m’a dit : « On saute avec toi en parachute ». Cela signifie bien que les décisions ont été prises par deux hommes, à l’insu de leurs propres collaborateurs. Il s’agissait et il s’agit toujours d’un sujet politique, alors qu’il existait un consensus national pour régler ce problème et venger l’affront de l’OPA hostile de Mittal sur Arcelor. Si nous avions agi en ce sens, nous n’en serions pas là aujourd’hui, nous serions bien plus forts.

M. le rapporteur. Vos propos sont très intéressants. Vous nous indiquez notamment que M. Emmanuel Macron, à l’époque très proche conseiller du président François Hollande, avait soutenu la nationalisation. Comment expliquez-vous qu’il refuse aujourd’hui de l’envisager, ou même de la considérer ? Vous semble-t-elle aussi pertinente qu’elle l’était à l’époque ? Au-delà, estimez-vous que l’idée même de nationalisation demeure un tabou, quasiment culturel, chez une grande part des dirigeants de notre pays ?

M. Arnaud Montebourg. Le mot « nationalisation » est un terme qui appartient au champ culturel de la gauche des années 1980, et qui a laissé des traces. Si nous n’avions pas nationalisé en 1981, nous aurions déjà perdu toute l’industrie puisque ces nationalisations ont représenté un formidable outil de recapitalisation. Simultanément, la nationalisation de tous les pans de l’économie telle qu’elle était prévue à l’époque du programme commun, a également conduit à la situation du Crédit lyonnais, dont nous payons encore les conséquences.

Il s’agit donc d’un outil qu’il faut utiliser avec doigté, tact, mesure et discernement. Cependant, quand un industriel nargue à ce point la souveraineté des États et inflige des dégâts irrémédiables, il est impératif de prendre des décisions de prise de contrôle sur des outils de production stratégiques. Il s’agit de disposer d’une solidité financière suffisante pour permettre de passer les bas de cycle. Seuls des États associés, européens, auraient intérêt à conduire une stratégie commune. À l’époque, nous avions travaillé avec mes collègues belges sur ces questions.

La crainte idéologique de la nationalisation constitue d’abord une grave erreur. De fait, tous les pays nationalisent. M. Barack Obama a nationalisé l’industrie automobile pendant la crise. Cela n’a pas fait de lui un communiste avec le couteau entre les dents. Les Japonais ont nationalisé leur industrie de semi-conducteurs quand il le fallait. Je ne parle même pas de la Chine, où tous les secteurs sont nationalisés ; nos concurrents sont des entreprises publiques, dans tous les secteurs industriels majeurs. Dès lors, nous ne menons pas la course avec les moyens qu’il conviendrait. L’acier européen est menacé ; il faut le défendre et le contrôler.

Telle est ma position personnelle, en tant que citoyen ordinaire. Si la classe dirigeante sociale-démocrate tremble quand elle doit prendre une décision forte, cela pose la question de la lâcheté. Lorsque l’on prend des engagements, il faut les respecter. Au-delà, la nationalisation est devenue un outil de régulation comme un autre, et d’un usage assez fréquent quelle que soit la sensibilité politique des gouvernements.

M. le rapporteur. Considérez-vous que l’hypothèse d’une nationalisation, même temporaire, aurait pu s’appliquer à la situation de Vencorex, que nous avons également abordée dans le cadre de nos travaux ?

M. Arnaud Montebourg. Je me suis rendu sur le site de Vencorex, à la demande des élus et des syndicats, dans la mesure où, il y a douze ans, j’avais sauvé l’entreprise, lorsque j’étais ministre.

En l’espèce, la question de la nationalisation se posait avec moins d’acuité que pour l’acier. En effet, il existait d’autres solutions permettant d’assurer la pérennité de cette usine importante pour la chaîne de valeur de la chimie française et européenne, même si elle est attaquée par le dumping de produits concurrents chinois. Vous savez comment cela fonctionne : les Chinois cassent les prix, vendent à perte, mais l’Union européenne – la zone économique la plus ouverte du monde – ne dit rien. Ces actions conduisent à la fermeture des outils de travail de leurs concurrents, qu’ils rachètent ensuite pour s’accaparer leurs brevets et prendre des parts de marché. Ce procédé s’est répété sur tous les segments que les Chinois ont décidé d’attaquer. Face à ces offensives concertées conduites par le Gouvernement chinois, les autorités européennes et nationales ne réagissent pas. Nous sommes les idiots du village mondial, ainsi que M. Hubert Védrine l’avait écrit dans un rapport sur la France et la mondialisation rédigé pour le président Nicolas Sarkozy en 2008.

S’agissant de Vencorex, il existait un plan alternatif à celui de la fermeture, qui a été étudié par l’actionnaire. Ce plan n’a pas été suffisamment étudié ; il était possible de le bâtir avec l’écosystème français. Nous avons sauvé Kem One, un maillon de la chaîne chimique et technique très important, en demandant aux entreprises françaises du secteur de participer au sauvetage. Il aurait été possible d’agir de la sorte pour Vencorex. Il aurait fallu obliger ceux qui quittaient le site et qui voulaient s’en défaire à fournir suffisamment d’argent pour tenir trois à quatre ans. Cela aurait naturellement nécessité de tordre le bras aux acteurs de la chimie française, notamment Arkema. Il faut trouver les voies et les moyens.

Si nous avions nationalisé, nous aurions isolé Vencorex de l’écosystème chimique. Or, il fallait au contraire rassembler toute la filière autour du projet.

M. le rapporteur. Vous avez évoqué un peu plus tôt les deals négatifs. Nous avons auditionné le fonds Mutares, qui a racheté Lapeyre. J’aurais souhaité connaître votre sentiment et votre analyse sur ce type de fonds, qualifiés de « fonds vautours ». Lorsque vous étiez ministre, avez-vous connu des situations de dérive ou d’excès ? Quelles seraient vos préconisations pour mieux encadrer et surveiller ces fonds et leurs activités ?

M. Arnaud Montebourg. Mon opinion sur Mutares est tout à fait négative. Ce fonds à capitaux allemands a en effet causé des dégâts considérables sur le territoire. Le moment est venu d’établir une forme d’agence de notation des fonds d’investissement, à l’instigation des pouvoirs publics ou à laquelle les pouvoirs publics pourraient participer. En outre, les organisations syndicales, les élus du territoire, l’écosystème des petites et moyennes entreprises (PME), les organisations professionnelles patronales ont leur mot à dire.

La manière dont Mutares s’est comporté dans plusieurs dossiers justifierait que cette entreprise soit interdite de reprise ou soit au moins stigmatisée – c’est le « name and shame ». Malheureusement, il n’y a pas assez de fonds de retournement en France. Bpifrance ne dispose pas de telles missions, d’abord parce qu’elle ne voulait pas être soumise à une pression politique la contraignant à reprendre tous les « canards boiteux ». En revanche, Bpifrance pourrait alimenter des fonds de retournement, qui effectueraient le travail à sa place.

En cette absence, des fonds prédateurs ou des pays à excédents commerciaux viennent faire leur marché en France et ramassent les dossiers à la barre des tribunaux de commerce. Le moment est venu d’investir de l’argent dans les fonds de retournement, afin qu’ils adoptent des stratégies bien plus respectueuses des territoires, des outils de travail et des êtres humains qui travaillent dans les usines.

Au-delà, je souhaite évoquer la gestion des plans de restructuration. Quand la santé d’une entreprise se dégrade, elle perd du chiffre d’affaires, souffre de charges fixes trop élevées, ce qui exige d’adapter l’outil de travail. Il ne s’agit pas de sauver tous les emplois, mais l’outil de travail pour qu’il puisse repartir et réembaucher. Un gouvernement doit donc mettre en place une stratégie en ce sens, en s’adressant à des interlocuteurs qui ont un horizon à moyen terme, idéalement à long terme, et ne sont pas mus par la recherche de rentabilité à court terme. Il peut exister des périodes difficiles où tous les acteurs doivent participer aux efforts de l’entreprise, qu’il s’agisse de l’actionnaire, des banquiers, de l’État, des salariés. Ce travail était mené par les commissaires au redressement productif, que j’avais institués, sur 1 600 PME, dans tous les territoires. Certaines d’entre elles ont ainsi pu revivre. De fait, seule cette stratégie peut fonctionner dans de tels cas.

Pour y parvenir, il faut des investisseurs capables d’accompagner ce travail. Malheureusement, il n’existe pas en France de banques pour financer les entreprises en retournement, ce qui contraint l’État à faire ce travail. Je rappelle que nous avions créé le fonds de résistance économique, qui est d’ailleurs utilisé par le Gouvernement actuel. À l’époque, j’avais fait voter une ligne de 400 millions d’euros pour permettre le sauvetage d’un certain nombre d’entreprises. Il vaudrait mieux établir des fonds d’investissement dans le retournement, au capital desquels figurerait Bpifrance. De telles propositions pourraient être formulées par votre commission d’enquête.

M. le président Denis Masséglia. Si je comprends bien, vous souhaitez que Bpifrance puisse abonder un fonds de retournement. D’un point de vue personnel, je suis toujours gêné par le fait que l’État traite de l’ensemble des dossiers. Ne pensez-vous pas que nous pourrions mettre en place d’autres dispositifs pour permettre à d’autres structures de conduire ce type d’action ? Dans le cadre de l’introduction d’une part de capitalisation dans le financement des retraites, ne pensez-vous pas que les sommes récoltées pourraient être utilisées pour des fonds qui assureraient ce genre de mission ?

M. Arnaud Montebourg. L’État peut participer aux tours de table impliquant des fonds d’investissement dédiés au retournement, qui cherchent de l’argent partout mais ne le trouvent pas. Bpifrance exerce un rôle de capital-risque pour des « tickets » de taille différente, mais n’intervient pas suffisamment dans le retournement de telles entreprises. Bpifrance pourrait participer à de tels fonds.

Ensuite, il existe des fonds de pension en France. Je rappelle que 95 % de l’épargne des Français sont dirigés vers l’immobilier et 4 % vers les actions. L’assurance-vie collecte par exemple 2 500 milliards d’euros, mais cet argent finance en réalité les États-Unis. Aucun gouvernement n’a eu l’idée d’obliger les collecteurs de l’assurance-vie à financer des actifs non-cotés, c’est-à-dire les PME, l’industrie, les territoires. Cela a été fait par une mission conduite par M. Philippe Tibi, de manière incitative. Mais cela n’a pas fonctionné. Aujourd’hui, il n’y a pas d’argent disponible pour financer les start-up industrielles. Le plan France 2030 est un très bon programme. La proposition d’investissement sur fond public demande une contrepartie privée, mais celle-ci est absente. En conséquence, l’argent retourne à l’envoyeur et nos start-up ne sont pas financées. Il n’y a pas de mobilisation de l’épargne des Français en direction de l’industrie.

L’obligation de financer des actifs non-cotés susciterait naturellement des frictions avec l’assurance-vie. Aujourd’hui, celle-ci profite d’une défiscalisation, sans contrepartie. Les gestionnaires des fonds des assureurs gèrent des milliards d’euros, qu’ils investissent dans des obligations à Singapour, en Allemagne, mais pas en France. Avant de songer à la capitalisation que l’on pourrait faire, il faudrait déjà utiliser celle dont nous disposons, ce qui n’est pas le cas.

M. le rapporteur. Je souhaite également vous interroger sur les aides publiques aux entreprises. Depuis le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), se pose dans le débat public la question de la conditionnalité, du contrôle et du plafonnement éventuel des aides publiques. La Cour des comptes estime que le contrôle des aides publiques est bien moins exigeant que celui exercé sur d’autres dépenses.

Leur usage pourrait donc être amélioré. Nous constatons que des entreprises qui licencient ont réalisé des bénéfices, ont reçu des aides publiques, mais ne sont soumises à aucune obligation de remboursement. Quel est votre avis sur ce débat, qui a débuté sous le quinquennat de M. François Hollande, au moment de la mise en œuvre de la politique de l’offre, que vous avez contestée ? Quelles seraient vos préconisations pour améliorer l’usage et le ciblage des aides publiques aux entreprises ?

M. Arnaud Montebourg. Le mieux est l’ennemi du bien. D’abord, il est erroné de considérer que les aides publiques ne sont pas contrôlées. Il existe de nombreux contrôles a posteriori. Tout entrepreneur qui sollicite le crédit d’impôt recherche (CIR) est par exemple assuré de faire l’objet d’un contrôle fiscal. Le CIR n’est pas pour autant l’alpha et l’oméga de l’aide publique.

Tous les États concurrents conduisent de telles politiques, à commencer par les États-Unis. Il suffit de penser à l’Inflation Reduction Act lancé par M. Joe Biden, pour un montant de 378 milliards de dollars. Les États-Unis ont ainsi établi des crédits d’impôt immenses sur les produits vendus. Les Chinois subventionnent aussi massivement. La France propose, de son côté, des aides publiques à la création d’entreprise. Pour ma part, je propose de modifier la structuration de l’aide publique : je préférerais que l’on investisse dans les entreprises plutôt qu’on les subventionne.

L’État doit être un partenaire, un investisseur beaucoup plus présent et cela permettrait d’une certaine manière de l’associer plus largement au risque. Par exemple, sur les 120 milliards d’euros de prêts garantis par l’État (PGE) aux entreprises pour surmonter la crise du covid-19, 18 milliards d’euros doivent encore être remboursés. Aujourd’hui, l’État procède à un recouvrement à travers les banques et, ce faisant, envoie au tapis des entreprises qui ne sont pas en mesure de rembourser et qui achèvent leur parcours au tribunal de commerce. En ce moment, les PGE sont des machines à tuer les entreprises.

J’ai appelé le ministre de l’économie, M. Lombard, pour l’inciter à procéder à un étalement sur dix ans. De leur côté, les États-Unis ont proposé l’équivalent de notre PGE, mais sur trente ans, soit sur quasi-fonds propres. Cette mesure change tout. Le ministre m’a répondu qu’il devait retourner en discuter à Bruxelles. Mais pendant ce temps, le feu se répand dans nos entreprises. En résumé, les aides peuvent être létales ; les PGE représentent une aide destructrice.

L’État doit changer sa méthode de travail et être présent aux côtés des entreprises, en apportant des fonds propres. Une telle action vaut mieux que toutes ces subventions accordées par des jurys à l’issue d’appels d’offres, d’appels à manifestation. Il faudrait que chaque département soit doté d’un fonds permettant de soutenir toutes les PME. Si nous investissions l’argent qui a été fléché vers le bouclier énergétique, soit 85 milliards d’euros, nous serions richissimes. En effet, la France dispose de nombreux projets qui ne sont pas financés faute de fonds ou de fonds propres.

Il faut changer cette situation et imaginer une autre méthode d’utilisation de l’argent public. Les entrepreneurs, dont je fais partie, n’ont que faire des aides ; ils veulent mener leur entreprise à bon port. À ce titre, les contrôles ne serviront à rien ; les aides seront dissuasives et, in fine, ne fonctionneront pas puisque personne n’en voudra. Autant orienter l’État vers une autre approche, celle de la participation aux risques, et l’assumer politiquement.

Mme Estelle Mercier (SOC). Je vous remercie pour vos propos. Je souhaite revenir sur le cas d’ArcelorMittal pour évoquer une inquiétude concernant la recherche. En 2014, en échange de la fermeture des hauts fourneaux, avait été négociée la création d’un centre de recherche hyper performant sur les aciers très fins. Ce centre de recherche est situé à Maizières-lès-Metz et emploie 700 chercheurs. Il bénéficie d’aides publiques, mais les brevets sont déposés au Luxembourg et servent à l’ensemble des usines de Mittal.

N’y a-t-il pas là une incohérence française et européenne sur ces brevets et cette recherche qui finissent par nous échapper ? Nous contribuons à plusieurs titres au financement, d’abord grâce à la formation initiale de nos chercheurs, qui sont souvent formés dans nos universités ou nos écoles. Ensuite, les brevets sont disséminés à travers le monde sans que nous ne puissions les maîtriser, alors même que nous les finançons largement.

Par ailleurs, je souhaite vous interroger sur le rôle des territoires dans les reprises d’entreprises. Dans le cas de Vencorex, le territoire s’est fortement mobilisé, à travers les élus locaux et nationaux, qui avaient trouvé une solution. Il leur a manqué simplement quelques jours pour pouvoir déposer un dossier de reprise. On a trop tendance à tout demander à l’État central et à mettre de côté l’écosystème local, qui propose pourtant des solutions. Il existe là, à mon avis, un axe d’amélioration.

Enfin, vous avez mentionné Bpifrance. Siégeant à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, je suis assez sensible au fait que Bpifrance effectue essentiellement des investissements de développement, qui ne sont pas des investissements dits de retournement ou de redressement. Elle n’investit pas dans les entreprises en difficulté, alors que cela pourrait leur permettre de repartir.

M. Arnaud Montebourg. Le CIR permet effectivement de soutenir la recherche et les brevets d’une entreprise. Il est envisageable de prendre une bonne fois pour toutes le contrôle d’ArcelorMittal, dans le cadre d’un projet européen, car tous les pays européens sont confrontés au même problème dans le domaine de l’acier. En l’absence de contrôle d’ArcelorMittal, l’entreprise bénéficie du CIR et en fait ce qu’elle souhaite. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons un très bon taux de maintien des laboratoires de recherche sur le territoire.

Les régions ne disposent pas de moyens importants pour investir dans les grandes entreprises. Ce genre de décision relève donc de l’État. Néanmoins, il serait possible d’imaginer que chaque département dispose de fonds d’investissement – comme il en existe dans certaines régions – qui permettent de renforcer les fonds propres de toutes les entreprises du territoire.

Une telle politique nationale pourrait être imaginée et négociée avec les régions et les départements. Encore une fois, j’estime que l’avenir de l’intervention publique passe par une présence au capital des entreprises, comme cela existe dans tous les grands pays industriels. Elle peut être temporaire, de court terme ou de long terme, mais il s’agit d’une méthode à mettre en place.

Enfin, le retournement est un art difficile et risqué. Sur dix dossiers, trois ne réussissent pas. C’est l’une des raisons pour lesquelles Bpifrance n’a jamais voulu être en première ligne dans ce domaine. Néanmoins, elle pourrait participer à des fonds dont c’est le métier et qui ne disposent pas d’argent en quantité suffisante pour se saisir des gros dossiers, ce qui permet aux étrangers de faire leur marché à la barre des tribunaux de commerce. Bpifrance doit donc participer à un tour de table. Elle ne sera pas seule, mais elle doit être présente.

Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Le 15 mai, ArcelorMittal a annoncé un engagement dans la décarbonation de ses sites industriels en France pour 1,2 milliard d’euros, en précisant travailler en étroite collaboration avec le Gouvernement. Lors de son audition par notre commission, Mme Constance Maréchal-Dereu, cheffe du service de l’industrie de la direction générale des entreprises, a annoncé que 850 millions d’euros seraient consacrés par l’État au soutien de cet investissement.

Mais quelle est notre garantie que l’entreprise ne poursuivra pas sa politique de plans sociaux ou de fermeture de sites ? De fait, ArcelorMittal n’a strictement aucun intérêt à maintenir ce site de production en France, puisque les sites français constitueront pour l’entreprise une forme de concurrence. N’est-il pas temps d’agir fermement, c’est-à-dire de remettre la France au centre de la production sidérurgique ?

M. Arnaud Montebourg. Rien n’empêche Mittal de partir une fois que l’État lui aura versé ce chèque de 850 millions d’euros. De fait, l’entreprise considère que la responsabilité de la décarbonation n’est pas la sienne, mais celle de l’État. Rien ne l’empêche de s’installer en Chine où elle ne sera pas soumise à l’obligation de décarbonation. L’entreprise raisonne à l’échelle planétaire et non pas à l’échelle de l’Europe, et encore moins de la France. Vous n’aurez rien de Mittal. Il est toujours possible de faire signer un accord à l’entreprise pour l’obliger à rendre l’argent si elle devait quitter la France, mais je rappelle qu’elle s’était engagée à dépolluer l’ancienne usine Arcelor à Laudun-l’Ardoise et qu’elle ne l’a pas fait. La facture est restée entre les mains du contribuable.

Mittal va continuer à nous mener par le bout du nez, pour paraphraser M. Jean-Claude Marcourt, l’ancien ministre belge de l’industrie, et vous n’y pourrez rien. Selon moi, le moment est venu de régler cette affaire, avec les autres pays européens. Ces derniers tendront l’oreille, car ArcelorMittal est un cynique, bien connu des services de police gouvernementaux.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je vous remercie pour vos différentes réponses et souhaite revenir sur l’implication de M. Emmanuel Macron dans ce dossier. Il a été secrétaire général adjoint de l’Élysée avant de vous remplacer, malheureusement, au ministère de l’économie. Il me semble léger que vous n’ayez eu avec lui qu’un seul coup de téléphone, quand on sait le rôle qu’il a tenu sous le quinquennat de M. Hollande lorsqu’il était à l’Élysée. Aviez-vous échangé auparavant avec lui au sujet de la nationalisation ?

Ensuite, j’ai lu qu’entre 2013 et 2023, ArcelorMittal a perçu plus de 292 millions d’euros d’aides publiques. Vous souvenez-vous des montants qui avaient été versés en 2013 et en 2014, lorsque vous étiez ministre du redressement productif, puis de l’économie ? Vous souvenez-vous du coût qu’aurait représenté la nationalisation de Florange ?

Je m’étonne également de ce qui a pu se passer au Parlement à cette époque, puisque les socialistes disposaient d’une majorité absolue à l’Assemblée nationale, mais aussi d’une majorité au Sénat. Vous nous indiquez que certains parlementaires socialistes vous soutenaient dans votre démarche. Dans ce cas, comment se fait-il qu’aucun parlementaire n’ait déposé une proposition de loi pour l’inscrire à l’ordre du jour, soit dans le cadre de la semaine réservée à l’Assemblée, soit dans le cadre d’une niche parlementaire ? Aujourd’hui, nous constatons que des députés socialistes qui étaient déjà en poste sous le quinquennat de M. Hollande seront cosignataires d’une proposition de loi pour placer sous tutelle les hauts fourneaux d’ArcelorMittal qui risquent de fermer. À l’époque, ces mêmes députés n’ont engagé aucune action de la sorte. Quelles étaient donc les discussions entre votre ministère et la majorité parlementaire ? Pourquoi une initiative parlementaire n’est-elle pas intervenue en faveur de la nationalisation ?

M. Arnaud Montebourg. M. Macron était initialement opposé à la nationalisation, puis j’ai mené le travail de conviction. Je précise que je parlais alors à l’employé du Président de la République ; je ne voulais pas connaître son opinion personnelle sur le dossier. Je la connaissais sur une autre affaire, celle de la cession d’Alstom à General Electric, à laquelle il était franchement favorable. Mais c’est bien M. François Hollande qui a décidé de vendre l’entreprise aux Américains. S’agissant de la nationalisation d’ArcelorMittal, l’arbitrage avait été favorable, mais le lendemain, la décision a été inversée. Pourtant, si les discussions avaient été lentes et difficiles, le dossier était prêt, il était mûr. Un consensus politique avait été construit, depuis le Président du Sénat jusqu’au président du groupe à l’Assemblée nationale et à un grand nombre de mes collègues au Gouvernement, dont M. Sapin.

Le groupe a décidé de déposer la proposition de loi Florange. Il a fait ce choix, qui n’était pas le mien. Les relations avec la majorité étaient des relations de contrôle, un peu à l’image de celles que vous exercez aujourd’hui. Elle nous contrôlait, parce qu’il fallait répondre à ses demandes, ce que nous faisions bien volontiers et amicalement. Mais je n’ai pas le souvenir que le président du groupe ait formulé l’idée d’aller à l’encontre de la décision du Président de la République et du Premier ministre. J’ai perdu mon arbitrage ministériel et, sous la Ve République, il n’existe pas de session de rattrapage au Parlement. Vous avez la réponse : elle est d’ordre institutionnel.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Pouvez-vous répondre à ma question sur les aides publiques perçues par ArcelorMittal en 2013 et 2014 ?

M. Arnaud Montebourg. Je répondrais volontiers à cette question, mais je n’ai pas le souvenir de ces montants. Je pourrais essayer de retrouver cette information. Des aides publiques ont certainement été accordées pour le centre de Maizières-lès-Metz. Elles venaient compenser en quelque sorte l’absence de nationalisation.

Le coût de la nationalisation était de 1 euro. Elle ne valait rien, puisque Mittal vendait et fermait le site.

M. le président Denis Masséglia. Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous pourrez adresser au rapporteur tout document ou toute information que vous jugeriez utile pour les travaux de notre commission.

39. Audition, ouverte à la presse, de M. Alain Le Grix de la Salle, président d’ArcelorMittal France, M. Bertrand Chauvet, directeur de la coordination des ressources humaines, M. Stéphane Delpeyroux, directeur des affaires publiques, et Mme Audrey Gies, directrice fiscale (mardi 20 mai 2025)

La commission d’enquête auditionne M. Alain Le Grix de la Salle, président d’ArcelorMittal France, M. Bertrand Chauvet, directeur de la coordination des ressources humaines, M. Stéphane Delpeyroux, directeur des affaires publiques, et Mme Audrey Gies, directrice fiscale ([39]).

M. le président Denis Masséglia. Nous recevons M. Alain Le Grix de la Salle, président d’ArcelorMittal France, accompagné de M. Bertrand Chauvet, directeur de la coordination des ressources humaines, M. Stéphane Delpeyroux, directeur des affaires publiques, et Mme Audrey Gies, directrice fiscale.

Comme je l’ai indiqué la semaine dernière à l’occasion de l’audition des organisations syndicales présentes chez ArcelorMittal, l’entreprise a récemment annoncé la suppression de 636 postes relevant de différents services, des lignes de production aux fonctions « support », répartis sur un peu moins de dix sites en France, parmi lesquels Dunkerque et Florange, les plus touchés.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, Madame, Messieurs, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Alain Le Grix de la Salle, M. Bertrand Chauvet, M. Stéphane Delpeyroux et Mme Audrey Gies prêtent serment.)

M. Alain Le Grix de la Salle, président d’ArcelorMittal France. Je vous remercie de cette occasion d’échanger avec vous au sujet des difficultés de l’industrie et de leurs conséquences sur nos effectifs. Mon intervention s’organisera autour des points suivants : la dégradation de la compétitivité de nos entreprises, l’évolution de nos personnels, la situation d’ArcelorMittal France Nord et le projet de réorganisation en cours. Enfin, je ferai quelques commentaires sur le rôle des pouvoirs publics. Nous avons par ailleurs préparé toutes les réponses aux questions posées avant cette réunion et nous vous les adresserons par la suite en y ajoutant, si nécessaire, des compléments en fonction de nos discussions.

Laissez-moi d’abord vous parler d’ArcelorMittal, un acteur industriel majeur dans notre pays. La France est et reste un pays clef pour le groupe. En effet, ArcelorMittal y compte 15 400 salariés, soit 25 % des effectifs européens. Nous avons une quarantaine de sites de production ou de transformation sur l’ensemble du territoire, mais également des centres de recherche et développement qui abritent 850 chercheurs, soit la moitié des effectifs du groupe dans ce domaine. Les trois quarts de notre production d’acier sont livrés hors de France, en Europe majoritairement. Malheureusement, du fait de la diminution de la demande, notre production est en baisse continue. Nous produisons à l’heure actuelle 30 % à 40 % de moins que ce que nos capacités permettent, soit 6,8 millions de tonnes en 2024 pour une capacité de production de 10 millions de tonnes.

En termes de débouchés, l’acier est pourtant partout autour de nous, qu’il s’agisse des voitures, des appareils ménagers, des bâtiments, des canettes, des navires construits à Saint-Nazaire, de notre industrie nucléaire ou de nos armements. Nous livrons en France et en Europe tous les secteurs d’activité.

En France, ArcelorMittal est un acteur important en termes d’investissements. Sur les cinq dernières années, nous y avons consacré environ 1,7 milliard d’euros. Ce chiffre ne prend pas en compte nos projets de décarbonation à venir. Cela représente une moyenne de 350 millions d’euros par an et 25 % des investissements européens du groupe. Nous sommes une entité mondiale : nous investissons et nous produisons au départ des marchés que nous souhaitons livrer. Les délocalisations dont il est question concernent des fonctions « support ». Elles s’inscrivent dans la continuité du modèle développé depuis plusieurs années en Europe de l’Est pour une partie de ces métiers. Ces transferts sont nécessaires à la compétitivité. Ils ne concernent en aucun cas les opérations industrielles.

À présent, je souhaite évoquer la dégradation de la compétitivité de nos entreprises. La demande d’acier en produits plats, sur la base d’un index 100 en 2007, a atteint en 2023 une valeur de 45 pour la France, de 70 pour l’Allemagne, de 80 pour l’Italie.

La demande d’acier en France en 2007 était de 9 millions de tonnes contre seulement 3,8 millions de tonnes en 2024. L’automobile et la construction représentent deux tiers de la demande. Les effets des importations sont notables. Le prix moyen en Europe du Nord d’une bobine à chaud, d’après l’index Platts, est passé de 750 euros par tonne début 2024 à 550 euros par tonne fin 2024. Cette baisse de prix de 25 % ne s’explique que par la pression et la destruction de notre marché, du fait des importations, qui ont quasiment doublé en part relative entre 2018 et 2024.

Nos grands sites industriels sont sur l’eau, à Dunkerque et à Fos-sur-Mer. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus compenser par l’exportation la baisse d’activité en France et en Europe. Même si nous disposons de quotas de CO2, ceux-ci ne couvrent pas la totalité de nos émissions. En conséquence, nous acquittons des droits. Il est devenu quasiment impossible pour nous d’exporter du fait de la structure de nos coûts et des surcapacités mondiales. Nous payons le carbone, ce qui n’est pas le cas des autres pays. Les règles ne sont pas homogènes.

Nos fonctions « support », c’est-à-dire les équipes « informatique », « finance », « ressources humaines » et « achats », représentent près de 7 000 personnes en Europe. Leur coût est passé de 700 millions d’euros en 2020 à 1 milliard d’euros en 2024 pour ArcelorMittal Europe. Il est normal que nous nous penchions sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé le transfert d’une partie de ces fonctions vers l’Inde, comme de grands groupes l’ont déjà fait.

Les réorganisations industrielles – que ce soit dans la distribution fin 2024 à Reims et Denain ou à Dunkerque aujourd’hui – ont toutes les mêmes origines : la chute de la demande, aggravée par la pression des importations. Dans ce cadre, adapter nos organisations à nos marchés est une nécessité. Nous ne pouvons pas maintenir des capacités ou des outils ouverts alors que la demande n’est pas au rendez-vous. De fait, ne pas nous adapter reviendrait à reporter et amplifier un problème tout en perdant en compétitivité. À un moment où le groupe doit décider d’investissements majeurs dans la décarbonation en Europe, nous ne pouvons pas laisser nos unités en France se dégrader en termes de résultats.

Nos effectifs ont évolué en conséquence lors des dix dernières années. En 2014, ArcelorMittal comptait 17 200 salariés. Ils sont 15 400 en 2024, soit une baisse d’environ 10 %. Lorsque l’on extrait les variations de périmètre, la réduction réelle de nos effectifs est de 900 personnes, soit 5 %, quand le marché a reculé de plus de 50 % en France. Nos effectifs n’ont pas suivi la baisse du marché français car nous faisons partie d’un groupe. En Europe, nos sites sont tous optimisés grâce à une seule organisation transversale, une seule organisation informatique, un seul carnet commercial et des commandes clients gérées de manière centralisée et non pas par usine. Les commandes sont distribuées à toutes nos usines en fonction de critères spécifiques. Par conséquent, les sites français arrivent à compenser la baisse d’activité locale par des expéditions vers le continent, en raison de notre organisation européenne.

Pour Dunkerque et Fos-sur-Mer, 20 % à 25 % des expéditions s’effectuent en France. Plus de 60 % sont à destination de l’Europe, l’export international représentant le solde – 10 % à 15 %. Sur ces dix dernières années, en dehors de la fin 2024, nous avons mis en œuvre quatre plans de sauvegarde de l’emploi (PSE) pour un total de 143 salariés : deux plans en 2016, dont un à Manois pour 45 salariés et un autre chez ArcelorMittal Construction pour 43 salariés ; un plan en 2017 à La Réunion pour 40 salariés et un autre en 2023 à Fresnoy-le-Grand pour 15 salariés. Je souhaite faire une remarque concernant l’arrêt des hauts fourneaux de Florange en 2012, qui a touché 629 salariés. Cette opération n’a pas donné lieu à un PSE car les salariés ont tous été repositionnés dans l’entreprise. Il en a été de même pour l’arrêt de la cokerie de Florange en 2020, qui a affecté 163 salariés.

À ces chiffres, il convient d’ajouter les PSE intervenus à la fin de l’année 2024 et au début de l’année 2025 chez ArcelorMittal Distribution Solutions – 28 salariés –, ArcelorMittal Centres de Services, avec notamment Reims et Denain – 131 salariés –, et ArcelorMittal Construction – 9 salariés –, soit un total de 169 salariés. Nous avons également connu, en 2024, sur notre site de Fos-sur-Mer, un arrêt durable d’un haut fourneau, encore une fois en raison du niveau d’activité : 140 salariés ont été concernés, mais aucun plan n’est intervenu grâce à des reclassements internes.

J’aimerais maintenant dresser l’état des lieux du projet annoncé à Dunkerque. Le 23 avril dernier, ArcelorMittal France Nord a informé les partenaires sociaux d’un projet de réorganisation qui entraînerait la suppression de 636 postes sur ses sept sites industriels. Ce projet comporte deux dimensions : une partie est liée à l’amélioration de la productivité sur les sites et une autre à des transferts de fonctions « support » en Inde, comme je l’ai évoqué précédemment. La situation d’ArcelorMittal France Nord se caractérise par trois données : un effectif stable, une baisse des volumes de production de 30 % et une augmentation des coûts de production de 32 %. ArcelorMittal France Nord a déjà mis en œuvre toutes les adaptations possibles à court terme, mais il faut maintenant envisager une réorganisation pour adapter l’activité au nouveau contexte du marché et assurer la compétitivité future. Les informations délivrées aux partenaires sociaux les 30 avril et 13 mai ont porté sur les conséquences détaillées par site et le projet d’accord quant aux mesures sociales d’accompagnement, qui fera l’objet d’une négociation. Les suppressions de postes et les licenciements, lorsqu’ils ont lieu, interviennent en dernier recours, lorsque tous les outils dont nous disposons ont été utilisés. Il s’agit toujours de décisions difficiles à prendre car elles frappent des collaborateurs et des familles.

Je conclurai mon intervention en évoquant le rôle des pouvoirs publics. Nous sommes en contact permanent avec les services de l’État à tous les niveaux. Nous sommes totalement transparents sur nos enjeux et difficultés ; nous recherchons toujours les solutions ensemble. Il est possible de considérer que les pouvoirs publics n’en font pas assez. Peut-on pour autant parler de défaillances ? De même, il est possible de critiquer les lourdeurs administratives ou le manque de simplification. Toutefois, les acteurs publics compétents, aux niveaux national, régional ou local, sont bien présents pour nous soutenir. Laissez-moi vous donner quelques exemples.

En 2023, les aides liées à l’activité partielle de longue durée (APLD) pour l’ensemble de notre périmètre français se sont élevées à 6 millions d’euros. Elles permettent de passer les creux d’activité en préservant l’emploi. Ces 6 millions d’euros sont à mettre en regard des 760 millions d’euros de masse salariale et des 432 millions d’euros de charges de personnel. Nos conventions d’APLD ont toujours été validées ou homologuées, selon qu’elles reposaient sur un accord ou une décision unilatérale. La direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) a exercé son contrôle sur le respect de la réduction maximale de l’horaire de travail, sur nos engagements en matière d’emploi et de formation, sur le diagnostic économique et les perspectives d’activité.

Au-delà des stricts aspects de validation ou d’homologation, et en prenant l’exemple récent des PSE à Reims et Denain, nous avons conduit plusieurs réunions avec la Dreets ou en préfecture. Les représentants de ces services participent effectivement aux réunions des commissions de suivi, avec nos partenaires sociaux, sur les possibilités de reprise de site ou le reclassement des salariés. Nos PSE ont donné lieu à des accords signés avec les partenaires sociaux. Tous ont été validés par la Dreets. Enfin, le plan acier européen, vital pour la pérennité de notre industrie en Europe et en France, n’aurait jamais vu le jour et ne pourrait pas se concrétiser sans l’engagement dont a fait preuve le Gouvernement français depuis des mois.

Le Groupe ArcelorMittal accorde une importance essentielle à la France. Je peux comprendre les inquiétudes liées au plan social annoncé à Dunkerque. Mais en confirmant notre intention d’y investir 1,2 milliard d’euros dans un premier four électrique afin de lancer la décarbonation de nos sites industriels, nous montrons que nous croyons en l’avenir et que nous sommes prêts à nous engager à long terme. Nous sommes confiants dans le fait que la Commission européenne mette prochainement en place des mécanismes efficaces de défense commerciale et d’ajustement carbone aux frontières, grâce au volontarisme du Gouvernement français.

Le sujet de la décarbonation nous projette dans l’avenir. Il diffère de celui de la réorganisation en cours. Comme je l’ai dit, adapter nos organisations à nos marchés constitue une nécessité. Si le groupe ne croyait pas en l’Europe ou en la France, s’il pensait délocaliser ses opérations industrielles, nous n’aurions pas lancé les investissements annoncés, c’est-à-dire 254 millions d’euros à Dunkerque et 53 millions d’euros à Fos-sur-Mer. Une nouvelle unité de production est attendue d’ici la fin de l’année à Mardyck, dont le coût s’élève à 500 millions d’euros. Ces dernières années, aucun autre investissement d’une telle ampleur n’a été réalisé en Europe, en dehors des investissements liés à la décarbonation.

M. le président Denis Masséglia. Vous avez évoqué de manière claire la baisse de la demande dans certains pays de l’Union européenne. Vous avez également souligné que l’organisation de votre entreprise était établie à l’échelle continentale. Pouvez-vous nous fournir des éléments sur l’évolution de la demande à cette échelle, notamment en Slovénie ou en Pologne ? Certes, la demande baisse dans certains pays, mais elle pourrait augmenter ailleurs.

M. Alain Le Grix de la Salle. Lors des cinq dernières années, la demande de produits plats a diminué de 20 % en Europe. En 2007, cette demande était de 100 millions de tonnes ; en 2024, elle n’est plus que de 76 millions de tonnes. Le phénomène est structurel. Il frappe plus ou moins tous les pays. La France subit davantage les effets de la désindustrialisation que d’autres pays, comme l’Italie, mais le mouvement de contraction de la demande est général, permanent et régulier.

M. le président Denis Masséglia. Les chiffres que vous évoquez ne concernent que les produits plats. Il s’agit donc de profilés et de plaques.

M. Alain Le Grix de la Salle. Il s’agit essentiellement des bobines, qui sont déroulées en produits plats. Cela ne concerne pas les produits longs, comme les poutrelles ou le fil machine, essentiellement destinés à la construction. Les produits plats sont notamment utilisés pour l’emballage et les tôles fortes pour la construction des bateaux.

M. le président Denis Masséglia. Vous parlez donc d’un domaine spécifique. Il serait intéressant que nous connaissions l’ensemble de la demande d’acier, indépendamment de l’usage qui en est fait.

M. Alain Le Grix de la Salle. La baisse de 20 % de la demande concerne tous les produits. La tendance générale touche tous les segments de marché.

M. le président Denis Masséglia. Les chiffres que vous évoquez portent sur les cinq dernières années. Qu’en est-il sur une période plus longue, c’est-à-dire dix à vingt ans ?

M. Alain Le Grix de la Salle. La tendance est la même : la demande est en baisse structurelle, tous produits confondus.

M. le président Denis Masséglia. Vous avez également rappelé votre investissement de 1,2 milliard d’euros. Pour les élus que nous sommes, l’annonce simultanée de cet investissement et d’une réduction de 636 postes pose question. Des salariés qui travaillent depuis des années dans votre entreprise perdront leur emploi. Pouvez-vous nous assurer que les efforts demandés et les baisses d’effectifs ne sont que ponctuels ? À la lumière des investissements concomitants à cette réduction d’effectifs, il est loisible de se demander si dans six mois, un an ou deux ans, les effectifs d’ArcelorMittal ne seront pas encore réduits.

M. Alain Le Grix de la Salle. L’investissement dans la décarbonation porte sur un plan de trois à quatre ans. Nous devons nous adapter à la réalité des marchés sur lesquels nous opérons. Ces phénomènes sont structurels, pas uniquement conjoncturels. Il est difficile de prévoir l’activité à venir et de déterminer l’évolution des grands secteurs que nous livrons, notamment l’automobile et le bâtiment. Pour préserver la compétitivité de nos sites, nous devons parfois prendre des décisions difficiles pour adapter nos outils industriels à la demande et aux marchés que nous livrons. Tout dépendra de la reprise de la demande en Europe et donc de la situation de nos entreprises, de la nécessité de conserver un tissu industriel compétitif.

Nous évoluons dans un environnement mondial très difficile. Les surcapacités sont astronomiques, de l’ordre de 550 à 600 millions de tonnes à l’échelle du globe. Ce phénomène est structurel et il n’est pas près de s’arrêter. En outre, plus de 150 millions de tonnes de capacités sont actuellement en construction en Asie du Sud-Est, dont 80 % d’origine chinoise.

M. le président Denis Masséglia. Je rappelle que vous êtes auditionné par une commission d’enquête. Vous avez prêté serment de dire la vérité et vous êtes dans l’obligation d’apporter des réponses à nos questions. À l’heure actuelle, des études, des réflexions ou des travaux sont-ils conduits à propos de réductions d’effectifs ou de fermetures de sites à l’échelle nationale ou européenne à long terme ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Actuellement, il n’existe pas de projet de fermeture de sites en France.

M. le président Denis Masséglia. Ma question est plus large et concerne l’ensemble d’ArcelorMittal. Avez-vous connaissance de travaux concernant l’évolution des effectifs et des structures à l’échelle française et européenne ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Il existe à l’échelle européenne des sites en difficulté et il est normal de se poser des questions. Mais je n’ai pas connaissance de dossiers en cours sur des fermetures de sites en Europe. Je précise que le périmètre de mes fonctions est limité à la France.

M. le président Denis Masséglia. Vous avez évoqué des dispositifs qui entreront bientôt en vigueur, comme le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières. Aujourd’hui, il concerne uniquement des produits bruts, qui ne sont pas transformés. Dans le cas présent, il s’agit de tôles et non de voitures. Pensez-vous que le dispositif tel qu’il existe peut protéger la production européenne de matières premières ? Faudrait-il le faire évoluer afin qu’il ne concerne pas uniquement les matières premières, mais l’ensemble des produits transformés qui utilisent ces matières premières ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Nous demandons une évolution du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières afin qu’il intègre notamment les produits dits « aval ». L’usine en cours de construction à Mardyck fabriquera des tôles électriques pour l’automobile, soit un investissement de 500 millions d’euros. Actuellement, nous subissons une double peine. Il s’agit d’abord de l’impact des importations de tels produits, en provenance d’Asie du Sud-Est, qui provoquent une forte chute des prix de vente. Ensuite, nos clients souffrent également des importations de moteurs et de composants en provenance d’Asie du Sud-Est. Tout ceci fait chuter la demande. Nous demandons donc que ledit mécanisme ne se limite pas à nos produits, mais qu’il concerne aussi les éléments de la chaîne d’approvisionnement.

M. Benjamin Lucas-Lundy, rapporteur. Je souhaite en préambule évoquer le contexte de cette audition, qui me semble importante si j’en juge par la présence du rapporteur général du budget et de la présidente de la commission des affaires économiques. L’actualité est brûlante puisque des centaines de familles vivent dans l’angoisse.

Je pense à Philippe, 61 ans et trente-cinq ans d’ancienneté, conducteur de ligne à Mardyck, qui évoque « une gifle » quand il a entendu l’annonce de ce plan de licenciement. Je pense à Loïc, 42 ans, responsable de maintenance à Dunkerque, pour qui : « On nous parle de concertation, mais on nous impose un calendrier de mort industrielle. » Je pense à Catherine, 50 ans, cariste depuis vingt et un ans, qui témoigne : « J’ai tout donné à cette boîte, j’ai fait des heures, j’ai tenu pendant le covid et aujourd’hui, on nous jette comme des pièces usées. » Je pense à Hervé, 48 ans, technicien logistique. Je pense à Nadia, 39 ans, sous-traitante dans le nettoyage industriel, qui déclare : « Nous, on n’a pas de lettre officielle, juste l’angoisse. On est invisibles, mais on sera les premiers à tomber. » Nous parlons de 636 noms, visages ou métiers, mais aussi de territoires entiers qui dépendent de l’activité sidérurgique.

Cette audition est essentielle parce que nous touchons à la souveraineté industrielle de la France et à l’avenir d’une filière stratégique. Mais elle est également l’exemple de tout ce que nous étudions dans cette commission d’enquête et que nous cherchons à mettre en lumière. Les failles de la puissance publique face aux licenciements massifs, l’absence de conditionnalité des aides publiques, l’impuissance administrative à encadrer les restructurations, la défausse politique sur les multinationales et l’effacement des exigences démocratiques dans l’entreprise sont poussés à leur paroxysme. ArcelorMittal cristallise ces travers. Dès lors, notre devoir consiste à faire la lumière sur ce cas emblématique pour en tirer des leçons plus larges sur la nécessité d’un État stratège, protecteur et exigeant.

Cette audition concerne plusieurs sites industriels essentiels à la sidérurgie française : Dunkerque, Florange, Montataire et bien d’autres. Vous avez annoncé en 2024 des fermetures à Denain et à Reims ; un doute existe, compte tenu du sous-investissement, à Fos-sur-Mer. Je pense aussi à l’impact de vos décisions sur des milliers de sous-traitants, les tissus économiques locaux, les réseaux de chaleur, les ports, c’est-à-dire sur l’écosystème qui accompagne vos activités dans les territoires où elles sont implantées.

Nous auditionnons ArcelorMittal France, conscients que les décisions se prennent également ailleurs. Nous voulons vous interroger sur la captation massive d’aides publiques sans contrepartie, le mépris du dialogue social, l’externalisation des décisions vers des sièges étrangers et la mise en danger de bassins d’emplois entiers. Nous avons auditionné la semaine dernière les organisations syndicales. Elles ont indiqué alerter depuis des mois et des années, dénoncer une stratégie d’étouffement progressif des sites français par manque d’investissement, retard technique et contournements sociaux. En outre, nous échangeons dans un contexte où le Président de la République a écarté d’un revers de main à la télévision, la semaine dernière, toute perspective de nationalisation. Pourtant, plusieurs voix syndicales, politiques ou locales posent la question de la reprise publique, au moins provisoire, d’un outil industriel vital pour la Nation. J’y vois là une forme de haute trahison industrielle de la part du chef de l’État. À l’issue de cette audition, nous ne devrons pas exclure de préconiser nous-mêmes la nationalisation d’ArcelorMittal, comme nous l’avons évoqué précédemment avec l’ancien ministre du redressement productif.

Ma première question est simple. Votre venue intervient à la suite d’une longue série d’auditions de responsables industriels qui mettent en place des plans de licenciement mais qui, à chaque fois, reprennent le même refrain : les impôts sont trop élevés, le coût du travail est trop cher, les normes sont trop contraignantes. Toutefois, ils omettent de nous informer sur les dividendes qu’ils distribuent. S’agissant d’ArcelorMittal, les dividendes versés en 2024 ont atteint 1,34 milliard de dollars. Cette somme était-elle destinée à rassurer les actionnaires plutôt qu’à maintenir l’emploi ? Puisque vous connaissiez des difficultés pour l’exercice 2024, pourquoi avez-vous malgré tout choisi de verser des dividendes records alors que vous avez décidé cette même année la fermeture des sites de Denain et de Reims ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Nous faisons partie d’un groupe international dont les résultats sont dégagés au niveau mondial et non au niveau français. Sur les dix dernières années, la moyenne des dividendes s’établit à 226 millions d’euros par an. Il faut y ajouter les rachats d’actions. À l’exception des deux à trois dernières années, du fait des résultats constatés, la politique de dividendes du groupe est stable.

Mme Audrey Gies, directrice fiscale d’ArcelorMittal France. Nous rémunérons nos actionnaires, qui viennent aussi en soutien du groupe en cas de besoin : entre 2009 et 2020, ils ont procédé à des augmentations de capital à hauteur de 13 milliards de dollars. Par ailleurs, la rémunération des actionnaires intervient après les décisions relatives à l’investissement.

M. le rapporteur. Je constate cependant qu’en 2024, vous avez privilégié la rémunération des actionnaires au maintien de sites industriels, notamment à Reims ou à Denain.

M. Alain Le Grix de la Salle. Encore une fois, il faut s’adapter au marché sur lequel nous intervenons. Les huit sites de distribution en France étaient chargés à moins de 60 % dans un marché en baisse structurelle. Nous avons envisagé toutes les solutions possibles et nous avons finalement été contraints de prendre cette décision difficile à Reims et Denain. Si nous ne l’avions pas prise, nous aurions mis en danger l’ensemble des sites. Je suis conscient de l’impact social, de la dimension et du rôle d’ArcelorMittal dans ces régions, mais il est essentiel d’adapter nos outils pour rester compétitifs. Si tel n’est pas le cas, tout l’édifice s’écroule. La France n’est pas une zone en forte croissance. Quand les carnets de commandes chutent, des mesures s’imposent.

Il est toujours question des difficultés. On ne communique jamais sur les succès d’ArcelorMittal. En France, nos usines sont de plus en plus spécialisées grâce à notre recherche et développement. À Florange, nous produisons un acier ultra haut de gamme pour l’automobile. À Uckange, ArcelorMittal Tailored Blanks produit également des composants pour l’automobile. Ces sociétés se développent, y compris en termes d’effectifs. Tout n’est pas négatif. Mais je comprends les remarques qui opposent les dividendes aux licenciements.

M. le rapporteur. Vous avez indiqué que tous vos sites étaient « optimisés » en Europe. Or, les organisations syndicales alertent sur le sous-investissement, notamment à Florange et à Fos-sur-Mer. De sérieuses inquiétudes pèsent sur ces deux sites. Faites-vous réellement tout pour éviter leur fermeture ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Nous faisons toujours tout pour éviter d’en arriver à une telle décision. Soyez convaincus qu’il n’y a rien de pire pour un industriel que de fermer une usine. Notre rôle est de créer et développer nos unités et donc l’emploi. Le manque d’investissement en maintenance est réel, mais cela ne signifie pas que nous n’agissons pas. Pour investir en maintenance, encore faut-il dégager des résultats. Aujourd’hui, c’est notre appartenance à un groupe mondial qui nous permet d’agir en France et en Europe. La France reçoit à peu près 25 % des dépenses d’investissement du groupe. Lors des deux à trois dernières années, en Europe, ArcelorMittal a réinvesti plus de 80 % de son bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement. En règle générale, les sociétés le font à hauteur de 40 %.

Certains pourront toujours considérer que les investissements en maintenance sont insuffisants, mais il faut prendre en compte nos résultats qui ne permettent pas de continuer à les alimenter à des niveaux très élevés. Si nous n’appartenions pas à un groupe, nous ne pourrions pas engager 350 millions d’euros d’investissement chaque année en France. J’ai eu l’occasion d’expliquer récemment devant une autre commission que les investissements sur nos sites se répartissent entre des dépenses pour l’environnement – un sujet essentiel pour nous –, la maintenance, la croissance et le développement.

M. le rapporteur. Je reviens brièvement sur les alertes des organisations syndicales. Cette commission d’enquête s’intéresse évidemment à des cas particuliers qui font l’actualité, mais elle a également vocation à produire des recommandations d’ordre général. De quelle manière les alertes émises par les organisations syndicales sont-elles traitées ? Quelles réponses y apportez-vous ? Notre commission pourrait-elle recevoir par écrit les documents qui témoignent de l’analyse qu’ArcelorMittal effectue lorsque de telles alertes lui sont adressées ? Ces documents pourraient, le cas échéant, rassurer les organisations syndicales.

M. Alain Le Grix de la Salle. Nous avons traité ce point dans le questionnaire. Nous y ajouterons des exemples concrets pour documenter notre réponse.

M. Bertrand Chauvet, directeur de la coordination des ressources humaines d’ArcelorMittal France. Si l’on prend l’exemple d’ArcelorMittal France, qui couvre Dunkerque et Florange, il existe de nombreuses occasions de partager le diagnostic et les réponses avec les partenaires sociaux, à travers les réunions de comités d’établissement ou du comité social et économique central, qui comprend en son sein une commission économique. En amont de la procédure qui s’ouvre actuellement sont intervenus un droit d’alerte et l’appel à un cabinet extérieur qui conseille les partenaires sociaux.

De fait, les alertes sont évidemment portées au travers de ces différentes instances et discutées avec la direction, ensuite chargée de prendre sa décision en fonction des priorités de l’entreprise et de ses moyens.

M. le rapporteur. Notre commission d’enquête s’intéresse aux pouvoirs publics et à leur rôle face aux plans de licenciements. À ce sujet, vous avez déclaré un peu plus tôt : « Les acteurs publics compétents, aux niveaux national, régional ou local, sont bien présents pour nous soutenir. » Ce sont des mots forts, que nous n’avons pas l’habitude d’entendre.

Le premier soutien des pouvoirs publics passe par les aides publiques aux entreprises. Pouvez-vous nous confirmer avoir reçu 298 millions d’euros en 2023 et approximativement 850 millions d’euros sur dix ans ? Pouvez-vous nous faire connaître d’éventuelles autres aides indirectes que vous auriez reçues et signaler de possibles aides des collectivités territoriales ? Enfin, pouvez-vous nous indiquer si ces aides publiques ont fait l’objet de contreparties ou au moins d’engagements en matière d’emploi et de développement de l’outil industriel ?

M. Alain Le Grix de la Salle. J’ai eu l’occasion, dans une audition récente, de communiquer tous les chiffres en toute transparence. Nous avons reçu 300 millions d’euros d’aides en 2023, dont 200 millions d’euros sur des sujets d’énergie liés à des règles européennes et applicables dans tous les États membres. Sur les 100 millions d’euros restants, 80 % sont liés au crédit d’impôt recherche et aux allègements de charges.

Quant aux aides à l’investissement, nous avons reçu, sur les cinq dernières années, un total de 75 millions d’euros. Cela représente 5 % des investissements d’ArcelorMittal en France. Les 850 millions d’euros dont il est question sont liés à la décarbonation du site de Dunkerque, un dossier spécifique sur lequel ArcelorMittal n’a pas touché le moindre euro. Les aides régionales sont liées au Fonds européen de développement régional, à hauteur de 6 millions d’euros en 2023.

M. le rapporteur. Sur le plan moral, ne vous sentez-vous pas redevable vis-à-vis de la puissance publique et des contribuables français qui vous ont permis de développer cet outil industriel ? Vous comprenez que ceux qui nous regardent sont soucieux de l’intérêt général et de la souveraineté industrielle de notre pays. Ils constatent que des centaines de milliers d’euros d’argent public ont été distribués à une entreprise qui a continué de verser des dividendes à ses actionnaires tout en annonçant la suppression de 636 emplois. Ne pensez-vous pas qu’un engagement moral vous lie à la puissance publique, qui vous oblige à tout faire pour maintenir ces 636 emplois ?

M. Alain Le Grix de la Salle. D’abord, s’il est question de 636 emplois, 380 personnes sont effectivement concernées par le plan social. Ensuite, nous sommes conscients de notre responsabilité sociétale. En 2023, nous avons acquitté 430 millions d’euros d’impôts et de charges patronales. Lors des dix dernières années, ArcelorMittal n’a pas complètement périclité en France malgré l’évolution de la demande : le marché français a baissé de 20 %, mais nos effectifs n’ont pas diminué d’autant. Encore une fois, nos sites sont de plus en plus performants parce qu’ils sont spécialisés pour rester compétitifs dans des marchés excessivement difficiles.

M. le rapporteur. Votre groupe est connu. Nous nous intéressons à l’influence qu’exerce la puissance publique, même quand elle ne cherche pas des contreparties aux aides qu’elle fournit. Depuis l’annonce des licenciements touchant plusieurs sites emblématiques de notre pays, avez-vous échangé avec le Président de la République ou le Premier ministre ? Si tel est le cas, à quelle date ? Vos interlocuteurs ont-ils cherché à vous dissuader ? Ont-ils évoqué avec vous des alternatives aux suppressions d’emplois ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Je n’ai pas eu de contact avec le Premier ministre. J’ai participé à une réunion avec le Président de la République et M. Mittal, à la mi-mars. Elle avait pour objet de remercier la France de son soutien auprès de la Commission européenne pour le fameux plan acier. Nous avons fait état de nos difficultés en France, notamment à Fos-sur-Mer. Il ne s’agit pas d’influence, mais d’échanges.

Comme je l’ai dit précédemment, nous travaillons en toute transparence avec le ministre de l’industrie, la direction générale des entreprises, au travers de relations et de contacts permanents.

M. le rapporteur. Si je comprends bien, vous avez donc eu un rendez-vous avec le Président de la République à la mi-mars. Les annonces du PSE datent du 23 avril. À la mi-mars, avez-vous évoqué ce plan ainsi que le nombre d’emplois et de sites concernés ? Si tel a été le cas, quelle a été la réaction du Président de la République ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Le sujet n’a pas été évoqué.

M. le rapporteur. Pourtant, ce plan devait bien être à l’étude.

M. Alain Le Grix de la Salle. Oui, mais la réunion portait sur la sidérurgie en Europe et l’absence de décision de la part de la Commission européenne. Il s’agissait donc d’insister auprès du Gouvernement pour qu’il s’efforce d’aligner les autres pays européens afin de convaincre la Commission de prendre une décision. Au cours de la réunion, nous avons évoqué d’autres sites qui posent problème en France, mais pas Dunkerque.

M. le rapporteur. Cette situation est saisissante. Alors que vous prépariez un plan de licenciements massif, vous ne l’avez pas mentionné au Président de la République. Celui-ci n’a-t-il pas manifesté son mécontentement lorsqu’il a ultérieurement appris la suppression de 636 emplois ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Je répète qu’à l’occasion de cet échange avec le Président de la République, il n’a pas été question de sujets opérationnels français, mais du rôle de la France auprès de la Commission européenne. Le cas de Dunkerque n’a pas été abordé.

M. le rapporteur. À partir de quelle date ce plan de licenciement a-t-il été étudié ? Quand a-t-il été décidé ? Quand en avez-vous informé le Gouvernement ? L’a-t-il appris par communiqué de presse ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Le plan est lié à la détérioration des résultats d’ArcelorMittal France Nord au quatrième trimestre 2024 et au premier trimestre 2025. Nous espérions initialement une amélioration au premier trimestre 2025, mais en réalité les résultats ont continué à se dégrader. Par conséquent, la direction générale a demandé à la direction de France Nord un plan pour corriger la situation. Ce travail a débuté au milieu du premier trimestre, fin février ou début mars. Je vous confirmerai les dates.

M. Charles de Courson (LIOT). Avec ma collègue présidente de la commission des affaires économiques, nous nous sommes intéressés à la convention que vous avez établie avec l’Agence de la transition écologique (Ademe) consacrée à l’immense investissement de 850 millions d’euros. Je confirme les propos du président : aucun euro n’a été voté. À la lecture des notes internes que nous avons obtenues, il semblerait que vous vous orientiez vers un autre calendrier pour la construction d’un four électrique. Dès lors, cette convention risque fort de tomber à l’eau, au profit peut-être d’une aide de l’État sous une autre forme.

Cette commission d’enquête a pour objet l’examen des éventuelles défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciements. Aussi, l’action du Gouvernement a-t-elle été assez forte et assez précoce compte tenu de la situation de la sidérurgie en France ? Vous êtes confrontés à un problème de négociation avec EDF sur votre approvisionnement électrique. Les négociations, qui n’ont toujours pas abouti, n’handicapent-elles pas la compétitivité ?

Y a-t-il eu défaillance dans l’extrême lenteur de la mise en place des mécanismes d’ajustement carbone aux frontières ? On ne peut pas demander à l’industrie de se décarboner et mettre fin aux quotas gratuits de CO2 sans avoir simultanément instauré ce mécanisme. Les taux de pénétration des importations sont de l’ordre de 30 % – il me semble – et la profession demande à la Commission européenne de réduire de moitié ses quotas pour essayer de soulager la pression sur l’ensemble des sidérurgistes européens.

Enfin, vos concurrents déploient-ils également des plans de licenciement en masse ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Nous avons signé une lettre d’intention avec EDF au début de l’année 2024. À ce jour, les clauses du contrat sont à peu près finalisées. Nous avons bon espoir de conclure d’ici peu, sachant que le dispositif d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique arrive à échéance en fin d’année. Mais toutes les clauses ont été discutées ; on ne peut pas parler de défaillance de l’État dans ce domaine. J’ajoute que, dans notre discussion avec EDF, nous n’avons pas été confrontés à des sujets majeurs bloquants.

La mise en place du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières est effectivement marquée par une lenteur évidente. Mais ce sujet est européen et non français. Comme j’ai eu l’occasion de le dire auparavant, la France et le ministre Marc Ferracci sont intervenus pour convaincre les autres pays européens d’agir auprès de la Commission européenne. Nous demandons par ailleurs le retour aux quotas d’origine, établis à 15 % en 2018. Nous ne sommes pas opposés aux importations, mais il faut en limiter les effets, particulièrement dans un marché en décroissance.

Thyssen a annoncé le licenciement de 11 000 personnes, soit 30 % de ses effectifs. En Europe, à l’exception de deux à trois sidérurgistes très spécialisés, tous les autres affichent des pertes et n’ont pas d’avenir. Le modèle d’ArcelorMittal en Europe et son adossement à un groupe mondial unique – seule entreprise intégrée depuis les mines jusqu’aux clients finaux et disposant d’une couverture géographique sur tous les continents – permettent de soutenir les entités lorsque l’activité souffre. Or, en Europe, la situation de la sidérurgie est dramatique.

M. Julien Gokel (SOC). Dévoilée jeudi dernier, votre annonce d’un investissement de 1,2 milliard d’euros pour la décarbonation du site de Dunkerque constitue un signal positif. Néanmoins, vous annoncez aujourd’hui la construction d’un seul four électrique quand le projet initial en comportait deux.

Je salue l’action conjointe des salariés, des organisations syndicales et de l’ensemble des élus et parlementaires qui ont formé une union sacrée en faveur de notre industrie. Sans leur mobilisation, cette annonce n’aurait peut-être pas eu lieu, en l’absence de dialogue social. Néanmoins, le compte n’y est pas. Si la décarbonation est primordiale à Dunkerque, vous ne nous rassurez pas à propos de vos intentions sur les suppressions de postes annoncées il y a un mois, sur l’ensemble des sites et plus particulièrement Dunkerque, non seulement sur les fonctions « support », mais aussi sur la maintenance et la production. Nous avons besoin de garanties sur la pérennité de tous les postes. Derrière chaque emploi, des familles, une stabilité économique et un savoir-faire stratégique doivent être préservés.

Pouvez-vous garantir que la transformation industrielle engagée à Dunkerque ne se traduira pas par des suppressions de postes ? Quelles sont vos perspectives en matière d’emploi à Dunkerque à l’horizon 2030 ? Quelles discussions allez-vous engager avec les représentants syndicaux sur l’emploi ? Quels sont les engagements concrets envisagés ?

J’en viens à un autre sujet de préoccupation : le transfert de fonctions « support » de l’Europe vers l’Inde que vous projetez, bien que jugé risqué et peu efficace par le cabinet de conseil que vous avez vous-même mandaté. Avez-vous revu votre position sur ce projet qui pourrait à la fois affaiblir la situation des salariés, la cohérence industrielle des territoires, mais aussi la compétitivité du groupe face à ses concurrents ?

L’annonce de votre investissement est intervenue dans le contexte plus large du plan d’action de la Commission européenne pour renforcer la compétitivité de l’industrie sidérurgique et métallurgique – le plan acier européen. Après la suspension du projet de décarbonation en novembre 2024, vous avez déclaré en janvier que votre décision d’investissement dépendait de ce plan acier. En mars, il a été dévoilé à la satisfaction de l’ensemble des sidérurgistes, dont ArcelorMittal. En avril, vous avez annoncé la suppression de 636 postes en France et, en mai, vous promettez un investissement d’environ 1,2 milliard d’euros à Dunkerque. Cette chronologie soulève des interrogations. Quels changements sont intervenus entre la fin du mois d’avril et le début du mois de mai ? Votre groupe conditionne-t-il toujours sa décision d’investissement à la concrétisation du plan acier européen ? Pouvons-nous espérer des engagements fermes dès le mois de septembre ? Plus largement, envisagez-vous de produire encore de l’acier en France et en Europe ?

Enfin, je veux dire notre satisfaction malgré tout mesurée après l’annonce de cet investissement, mais également vous faire part de notre vigilance. Nous attendons des actes concrets et nous sommes en droit de considérer qu’un cas aussi stratégique que Dunkerque ne peut être laissé à la seule main du marché, sans le savoir-faire des travailleurs. Notre outil industriel et nos emplois ne peuvent être les variables d’ajustement de stratégies financières à courte vue, alors même que vous bénéficiez d’aides publiques conséquentes.

M. Alain Le Grix de la Salle. Le four électrique devrait être confirmé après l’été. Si tel est le cas, cela se traduira par des besoins en ressources à Dunkerque durant les phases de construction et de développement. À l’heure actuelle, nous n’envisageons pas d’impact majeur sur les effectifs de Dunkerque à l’horizon 2030. Le principal défi porte sur les compétences. L’usine dont il est question sera très fortement numérisée. Nous devrons faire évoluer une partie de nos salariés vers de nouveaux métiers. Sur un tel sujet, il convient de travailler ensemble, y compris avec les partenaires sociaux.

Le plan acier constitue une avancée. Mais nous ne connaissons pas les décisions qui doivent suivre. Nous avons bon espoir que la Commission européenne se prononce dans les mois à venir sur des sujets critiques comme la protection aux frontières ou le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières. Une fois le plan acier traduit en actes, nous serons en mesure de confirmer notre investissement, qui s’effectuera par étapes.

Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Monsieur Le Grix de la Salle, nous vous avons auditionné en commission des affaires économiques il y a quelques semaines. Nous constatons année après année une forte baisse des livraisons d’ArcelorMittal France : elles sont passées de 6,5 millions de tonnes à 3,5 millions de tonnes en cinq ans. Les cinq hauts fourneaux en France, à Fos-sur-Mer ou à Dunkerque par exemple, tournent à 50 % de leurs capacités depuis six mois. En parallèle, il y a des investissements importants dans d’autres pays. Par exemple, vous avez affecté 900 millions d’euros à l’électrification de sites aux États-Unis. Ces investissements interviennent également en Inde et en Europe : lorsque nous avons consulté des documents à Bercy en compagnie du rapporteur général du budget et du président de la commission des finances, nous avons appris qu’une commande pour un four électrique a été passée en Espagne. Nous redoutons que les investissements et la production s’intensifient ailleurs, au détriment de la France.

Si toute la décarbonation n’est pas effectuée d’ici fin 2029, nous allons avoir un problème. En 2030, il y aura une échéance majeure : la taxation du carbone. La production en France et en Europe ne sera donc plus rentable. Or, quatre ans sont nécessaires pour parvenir à une production complètement décarbonée. Dans ces conditions, les mois à venir seront cruciaux. En parallèle, vous supprimez 636 emplois, dont les deux tiers dans la production. Dès lors, nous sommes conduits à penser qu’une délocalisation qui ne dit pas son nom se prépare. D’ailleurs, vous aviez indiqué en commission des affaires économiques que des importations de brames indiennes étaient envoyées à Dunkerque pour y être laminées. Vous aviez à l’époque signalé qu’il s’agissait d’une expérimentation. Je crains qu’elle ne se transforme en une délocalisation.

Mes questions concernent les 15 000 salariés de l’ensemble des sites de France et la souveraineté française en matière de production d’acier. Cet aspect est tellement important qu’il a conduit d’autres pays à nationaliser cette production, au moins temporairement. Le contrat de décarbonation d’ArcelorMittal avec l’État et l’Ademe prend fin le 30 juin. Vous engagez-vous à signer un avenant pour rendre possible une décarbonation totale ?

Ensuite, l’investissement de 1,2 milliard d’euros concerne un seul four. Cela signifie-t-il que vous abandonnez la décarbonation totale avec deux fours et une unité de réduction du fer ? En outre, si je comprends bien, cet investissement est conditionné à des annonces en matière de protection aux frontières européennes. Est-ce bien le cas ? Si néanmoins cette perspective d’investissement – sous conditions – dans un seul four, voire dans une décarbonation totale, est réelle, pourquoi envisager la suppression de 636 emplois ? Enfin, qu’en est-il de Fos-sur-Mer, où un haut fourneau sur deux n’est pas en production actuellement ?

M. Alain Le Grix de la Salle. S’agissant du contrat avec l’Ademe, nous avons un accord tacite pour un renouvellement à l’échéance, qui intègre la réduction du fer et les deux fours électriques. À l’heure actuelle, nous ne sommes pas en mesure de lancer la réduction du fer, qui n’a pas de justification économique en raison du coût du gaz. Nous avons donc demandé au Gouvernement de rééchelonner l’échéance du contrat pour la faire passer du 30 juin au 31 décembre.

L’annonce de l’investissement de 1,2 milliard d’euros traduit un optimisme plus marqué qu’il y a deux mois, dans la mesure où la Commission européenne évolue de manière positive sur le plan acier. Il est cependant exact que la décision reste conditionnée au fait que la Commission mette en place ce qui est prévu. Nous avons bon espoir que des décisions concrètes interviennent dans les mois à venir concernant le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières et la limitation des importations. À ce moment-là, disposant de visibilité, nous pourrons clarifier nos projets d’investissement et nous communiquerons sur nos plans de décarbonation au niveau européen – cela concerna notamment Fos-sur-Mer et le deuxième four électrique à Dunkerque.

Nos projets en Europe ont tous été mis en suspens. L’investissement dans le four électrique espagnol que vous mentionnez concerne les produits longs et il avait déjà été lancé.

M. Stéphane Delpeyroux, directeur des affaires publiques d’ArcelorMittal France. L’intention d’investissement annoncée la semaine dernière avait pour objet d’indiquer que le premier four électrique dédié à la décarbonation serait bien implanté à Dunkerque.

Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Je précise que le contrat de 850 millions d’euros est conditionné à votre engagement sur deux fours électriques et la réduction du fer. Si tel n’est pas le cas, ces aides publiques ne seront pas accordées. Je redoute que vous abandonniez ce contrat, comme le laisse présager votre choix d’installer un seul four électrique. Encore une fois, le temps presse. Aussi, des engagements sur l’installation de l’unité de réduction du fer et du deuxième four électrique sont-ils envisageables d’ici la fin de l’année 2025 ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Compte tenu du contexte et du coût du gaz, ArcelorMittal ne sera pas en mesure de régler le problème de la réduction du fer d’ici la fin de l’année. Les décisions relatives au deuxième four électrique interviendront ultérieurement, lorsque nous préciserons le cadre européen de nos investissements en termes de décarbonation, une fois que la Commission européenne aura mis en place des mesures.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Des salariés d’ArcelorMittal nous écoutent certainement et ils sont angoissés par la situation. Nous leur apportons notre entier soutien. Je pense notamment à M. Gaëtan Lecocq, secrétaire général de la CGT sur le site de Dunkerque, et à ses camarades.

Entre 2013 et 2023, votre entreprise a reçu 392 millions d’euros de fonds publics, puis 300 millions d’euros en 2023, dont 195 millions d’euros d’aides consacrées à l’énergie. ArcelorMittal a reçu près de 850 millions d’euros d’aides de l’État pour son projet de décarbonation des deux hauts fourneaux, projet dont le montant total s’élève pour le moment à 1,8 milliard d’euros mais qui n’a toujours pas débuté. Parmi ces aides, 35 à 40 millions d’euros sont destinés à la recherche. Au-delà des subventions de l’État, vous recevez aussi un soutien des collectivités territoriales, notamment de la part de la région Hauts-de-France, qui prévoit de verser, pour l’année 2025, près de 3,5 millions d’euros qui s’ajoutent aux 4,4 millions d’euros perçus en 2023. À l’échelle mondiale, votre groupe enregistre des bénéfices colossaux de 36 milliards d’euros depuis 2019. Vous vous illustrez par des versements de dividendes records. Entre 300 et 400 millions d’euros par an sont versés aux actionnaires.

Entreprise indispensable pour notre souveraineté puisqu’elle fabrique de l’acier et emploie des travailleurs dotés d’un savoir-faire unique, ArcelorMittal a perçu des centaines de millions d’euros d’argent public depuis 2013, est très rentable, engrange des profits conséquents et gave ses actionnaires de dividendes. Comment une telle entreprise peut-elle licencier 636 personnes cette année et envisager d’en licencier 15 000 d’ici 2030, puisque vous voulez en réalité quitter le continent européen ? Qu’avez-vous fait précisément de toutes ces aides publiques depuis 2013 ?

Cela n’est un secret pour personne : nous sommes favorables à la nationalisation d’ArcelorMittal et nous avons déposé une proposition de loi en ce sens à l’initiative de ma collègue Aurélie Trouvé. Ce sont les salariés qui produisent les richesses avant tout. Mais je remarque que, dans votre propos liminaire, vous n’avez eu aucun mot de compassion à leur égard. Comment dormir tranquille quand 636 personnes vont perdre leur emploi et quand 636 familles vivent avec la peur d’être plongées dans la précarité ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Comme je l’ai indiqué précédemment, il est extrêmement difficile de prendre une décision de restructuration. Au cours de ma carrière, j’ai géré ArcelorMittal Downstream Solutions. Je connais personnellement certains employés. Soyez assurés qu’une telle décision n’est prise qu’en dernier recours. Ne croyez pas que l’on dorme bien chaque nuit.

Nous appartenons à un groupe mondial qui réalise des bénéfices, ce qui n’est pas le cas en France. Nous avons envisagé toutes les solutions pour corriger la situation, mais nous avons été conduits à prendre cette décision lourde de conséquences. Nous nous levons tous les matins pour défendre notre industrie, nos usines et nos emplois. Cela n’est pas facile dans un contexte européen et français marqué par une baisse continue de la demande, mais nous y croyons. Nous sommes persuadés qu’il existe un futur pour la sidérurgie en Europe.

ArcelorMittal ne poursuit pas une stratégie de délocalisation. Nous développons nos bases industrielles sur les continents où nous voulons être présents pour servir les marchés que nous souhaitons servir. L’Europe étant un marché de 460 millions d’habitants, nous devons y disposer d’une base industrielle solide, notamment en France. Je rappelle que nos sites sont ultra spécialisés en termes de gammes de produits. Nous sommes là pour nous battre et développer nos entreprises. Mais je comprends les réactions que notre annonce suscite.

Les expéditions de brames sont exceptionnelles. Par exemple, il y a actuellement des expéditions du Brésil vers Dunkerque pour que ce site continue de tourner pendant la rénovation des hauts fourneaux. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, les volumes de brames expédiés d’Inde à Dunkerque ont pour objet de tester et valider nos sites en Inde. J’ai signé ces commandes d’expédition, de deux fois 800 tonnes, lorsque j’étais en Inde.

M. Anthony Boulogne (RN). Cette commission d’enquête s’intéresse aux défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements. La première défaillance consiste peut-être à mal protéger le tissu économique national. Elle n’exonère en rien vos plans de licenciements brutaux alors même que l’entreprise fait des bénéfices massifs. Mes pensées vont naturellement aux milliers de salariés sacrifiés depuis vingt ans chez ArcelorMittal. Les aides publiques pourraient être investies dans la santé ou dans l’éducation. Mais l’État a choisi de vous les donner, vous rendant de fait comptable de vos actions devant nous. Nous parlons de l’argent des Français et d’un groupe qui déclare un bénéfice net de plus de 1 milliard d’euros.

L’Union européenne a été fondée sur le mythe du libre-échange, c’est-à-dire la circulation sans entrave des marchandises à travers le monde. Or, l’absence d’entrave en matière commerciale signifie l’exposition de l’industrie nationale à une concurrence internationale déloyale. Le secteur de l’acier est exemplaire à cet égard. Les surcapacités chinoises inondent un marché européen devenu en 2023 le principal importateur net au monde, avec 23 millions de tonnes. Du côté chinois, les exportations ont augmenté de 208 % entre 2020 et 2024, avec des prix cassés défiant toute concurrence. Dans ces conditions, il n’est guère étonnant que la métallurgie européenne, et notamment ArcelorMittal, se trouve en grande difficulté. La multiplication des annonces de suppression de postes résulte d’un manque de vision à long terme, d’anticipation et parfois même de patriotisme.

J’aimerais connaître votre avis sur l’objectif fixé par la Commission européenne de réduire de 15 % les importations d’acier en provenance de l’étranger. Sera-t-il en mesure de protéger efficacement la métallurgie française ? Quelles actions, notamment douanières, préconisez-vous afin de protéger le marché de l’acier et les emplois en France contre la concurrence déloyale ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Vous avez parlé de milliers de salariés sacrifiés. Durant les dix dernières années, l’effectif d’ArcelorMittal n’a diminué que de 900 personnes en France alors que le marché baissait de 20 %. Même si la conjoncture reste compliquée, j’estime que le terme « sacrifiés » est un peu fort. De même, je ne partage pas votre impression d’un manque de vision à long terme. En tant que groupe, nous sommes au clair sur notre stratégie : le développement dans les pays en croissance, comme le Brésil et l’Inde, et la décarbonation en Europe. S’agissant du patriotisme, je suis fier d’ArcelorMittal en France, comme tous les collaborateurs, même si nous sommes confrontés à des difficultés. Nous avons investi dans une base industrielle très solide.

Vous avez évoqué l’objectif de la Commission européenne de réduire de 15 % les importations d’acier en provenance de l’étranger. Face au phénomène massif et durable de surcapacités mondiales, l’Europe doit se protéger. Cela vaut aussi bien pour la sidérurgie que pour tous les segments de marché. Il ne s’agit pas d’éliminer toutes les importations, mais de les limiter. À ce titre, le taux de 15 % nous semble pertinent.

M. François Ruffin (EcoS). Votre entretien avec M. Emmanuel Macron colore d’un ton particulier nos échanges de ce jour puisqu’en mars, vous n’avez pas prévenu avec franchise le Président de la République que vous annonceriez le mois suivant un plan de licenciement touchant 600 postes. De son côté, il a manifestement manqué de curiosité et n’a pas posé la question.

Le nord de la France souffre depuis des décennies de la désindustrialisation. Or, les voyants d’ArcelorMittal France sont au rouge puisque votre groupe accroît sa production en Inde et au Brésil, déménage des fonctions « support », investit aux États-Unis, quand la demande chute en Europe. La principale défaillance des autorités françaises et européennes réside dans la mauvaise protection de l’industrie au cours des dernières décennies. Les délégués syndicaux de Montataire, Florange, Fos-sur-Mer, Basse-Indre, Dunkerque ou Mardyck évoquent par ailleurs des carences en matière d’entretien. Ils mentionnent des poutres cassées, des cuves percées, parfois des toits ouverts ou des sols affaissés. Je souhaite profiter de cette commission d’enquête pour demander un audit des installations d’ArcelorMittal, de leur entretien et de leur maintenance.

Vous avez manifesté la semaine dernière l’intention d’investir 1,2 milliard d’euros. Il est loisible d’en douter. En mars 2021, vous annoncez un projet de réduction du fer et l’installation d’un four électrique à Dunkerque. En février 2022, vous modifiez le projet en ajoutant un four électrique à Fos-sur-Mer. En janvier 2024, le four électrique de Dunkerque est maintenu, mais pas celui de Fos-sur-Mer. Puis vous renoncez à tous les projets en novembre 2024, avant d’envisager en mai 2025 l’installation d’un four électrique à Dunkerque, mais sans réduction du fer. Or, l’engagement de l’État à vos côtés à hauteur de 850 millions d’euros implique l’installation de deux fours électriques et d’une unité de réduction du fer.

M. Alain Le Grix de la Salle. Notre environnement évolue. Nos entreprises doivent s’adapter aux surcapacités mondiales et aux décisions des États-Unis de limiter toutes les importations. Si nous n’avions pas mis en suspens nos plans de décarbonation ces deux dernières années, notre situation serait très difficile aujourd’hui. Nous sommes réactifs. Nous nous adaptons en permanence.

La première préoccupation d’ArcelorMittal porte sur la santé-sécurité. Je comprends vos préoccupations, mais des processus sont en place pour ne pas exposer nos salariés à des risques. Ce sujet est notre ligne de conduite, qui définit tous nos plans d’action.

M. François Ruffin (EcoS). Je pose la question de l’entretien et de la maintenance indépendamment de la sécurité, en pensant au maintien des capacités de production dans la durée, notamment dans le cas où, comme c’est notre souhait, l’État récupérerait l’outil de production. Les syndicats soulignent que, depuis que Mittal est à la tête d’Arcelor, l’outil de production se dégrade faute d’investissement.

Par ailleurs, qu’en est-il du projet à Fos-sur-Mer ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Le groupe a décidé de mettre en suspens les projets de décarbonation en France, mais aussi en Allemagne, en Belgique et en Pologne. Nous communiquerons sur nos plans pour Fos-sur-Mer d’ici la fin de l’année, une fois que nous aurons une vision plus claire des choses. Ensuite, nous avons investi plus d’un milliard d’euros dans ArcelorMittal France lors des cinq dernières années. Je communiquerai plus de détails mais, de mémoire, plus de 30 % des investissements sont liés à la maintenance. Par ailleurs, l’enveloppe consacrée chaque année aux investissements dépend des résultats. Si nous n’étions pas adossés à un groupe mondial, nous ne pourrions pas consacrer 350 millions d’euros par an à l’investissement en France.

M. Julien Gokel (SOC). À Dunkerque, les salariés et les organisations syndicales m’indiquent que la suppression de postes dans la maintenance crée un sentiment d’abandon de l’outil de production. Vous dites que vous faites des investissements. Je l’entends. Mais il y a un delta entre ce qui est dit et ce que l’on constate. Pourquoi prenez-vous ces décisions de suppression de postes à Dunkerque ? Ensuite, vous avez évoqué la transformation des missions et des métiers en lien avec le projet de décarbonation. Ma question est simple : que faites-vous de celles et ceux qui sont concernés par les suppressions de postes ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Parmi les personnes concernées par le plan, 154 sont à Dunkerque. Des discussions sont en cours avec les partenaires sociaux pour identifier les volontaires pour des créations d’entreprise ou des projets personnels. La mobilité interne et la mobilité externe font l’objet de discussions. Des cellules de mobilité sont mises en place pour aider les salariés à retrouver un emploi. Comme cela a été le cas à Reims, l’entreprise va s’efforcer, avec les partenaires sociaux et les élus, de prévenir la création de problèmes sociaux.

M. Julien Gokel (SOC). Les élus du Dunkerquois demandent une table ronde pour clarifier des éléments. Vous êtes attendus.

M. Alain Le Grix de la Salle. J’ai échangé avec le maire de Dunkerque et avec nos clients. Nous sommes responsables et nous tenons à assumer cette responsabilité jusqu’au bout afin de limiter au maximum l’impact du plan pour les salariés.

M. Bertrand Chauvet. Le chiffre de 636 suppressions de postes a été révisé à la baisse au cours d’une réunion avec les instances représentatives du personnel, la semaine dernière ; il est passé à 610. Cela se traduit par 380 suppressions d’emplois. Nous sommes extrêmement attentifs à la qualité du plan qui sera négocié. Une réunion aura lieu le 2 juin. Il est difficile d’anticiper l’issue des négociations, mais nous les abordons avec la volonté d’aboutir à un accord avec les partenaires sociaux, comme cela a été le cas à Reims et à Denain.

M. le rapporteur. Cette commission d’enquête s’intéresse à la responsabilité des pouvoirs publics. Lorsque vous avez rencontré le Président de la République, le plan de licenciement était déjà anticipé. Puisque ce rendez-vous avait pour objet d’évoquer les difficultés que vous rencontrez, je n’imagine pas le chef de l’État ne pas demander si vous envisagez des suppressions d’emplois. Soit l’État s’est laissé tromper, soit il est complice des décisions que vous avez prises. Dans les deux cas, il s’agit d’une grave faute morale, démocratique et économique du Président de la République. Vous a-t-il demandé si vous envisagiez des suppressions de postes ? Quelles étaient les personnes qui l’accompagnaient lors de ce rendez-vous ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Comme je l’ai indiqué, cette réunion a eu lieu à la mi-mars, mais le plan a été décidé le 23 avril. En raison de la forte dégradation des résultats de la société, nous avons demandé durant le premier trimestre à nos équipes de Dunkerque de concevoir un plan pour rectifier la situation. Lorsque je suis allé à l’Élysée à la mi-mars, je n’avais pas connaissance d’un plan finalisé concernant Dunkerque.

M. le rapporteur. Le Président de la République et ceux qui l’accompagnaient ont-ils demandé si des suppressions d’emplois étaient envisagées ? Qui était présent à ce rendez-vous ?

M. Alain Le Grix de la Salle. Nous avons discuté de deux autres dossiers sur lesquels nous rencontrons des difficultés. Le dossier relatif à Dunkerque n’a pas été évoqué. Étaient présents à cette réunion le secrétaire général de l’Élysée, M. Alexis Kohler, et le conseiller économique du Président, M. Matthieu Landon.

M. le rapporteur. J’imagine que le Président de la République connaît le dossier de Dunkerque, d’autant que le maire de la ville a fait partie du Gouvernement. Il me paraît curieux que ni lui ni ses conseilleurs n’aient évoqué ce dossier.

Monsieur le président Masséglia, il me semblerait utile de convoquer M. Landon pour obtenir des explications. Encore une fois, soit l’État s’est laissé tromper et il est complice, soit l’État a été trompé et il est nul. Dans les deux cas, se pose un problème en termes d’efficacité de l’action des pouvoirs publics. Il est impensable de ne pas avoir eu de considération entre mi-mars et mi-mai pour les salariés de ces sites et les territoires concernés.

M. Alain Le Grix de la Salle. À cette époque, le sujet de Dunkerque n’avait pas le caractère critique qu’il a revêtu à partir du moment où ArcelorMittal a demandé à la direction d’ArcelorMittal France Nord de prendre des décisions.

M. le président Denis Masséglia. Monsieur le rapporteur, le président de la commission des finances, M. Éric Coquerel, a eu la même idée que vous et sa demande a recueilli une fin de non-recevoir. Il existe une séparation des pouvoirs. Une commission parlementaire ne peut convoquer ni le Président de la République, ni ses collaborateurs directs. La Constitution m’interdit de répondre favorablement à votre requête.

M. le rapporteur. Il est toujours possible de l’inviter.

M. le président Denis Masséglia. Je sais que le Nouveau Front Populaire a pris l’habitude de vouloir auditionner des personnes alors même que la Constitution ne permet pas de le faire.

M. le rapporteur. Je tiens à votre disposition des exemples de commissions d’enquête devant lesquelles des conseillers du Président de la République ont témoigné. Il y a une différence entre le secrétaire général de l’Élysée et le conseiller économique du Président de la République. À tout le moins, puisque personne n’a quoi que ce soit à cacher, invitons ce conseiller à échanger informellement avec nous – le président et le rapporteur – pour faire la lumière sur l’impréparation de ce rendez-vous de la mi-mars.

M. le président Denis Masséglia. Je suis très attaché, comme vous le savez, à la Constitution.

Madame, Messieurs, je vous remercie et vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire que nous vous avons transmis.

40. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Le Maire, ancien ministre de l’économie et des finances (mercredi 28 mai 2025)

La commission d’enquête auditionne M. Bruno Le Maire, ancien ministre de l’économie et des finances ([40]).

M. le président Denis Masséglia. Nous recevons M. Bruno Le Maire, qui a exercé les fonctions de ministre de l’économie et des finances de mai 2017 à septembre 2024, dans les gouvernements dirigés successivement par Édouard Philippe, Jean Castex, Élisabeth Borne et Gabriel Attal.

Au cours des semaines précédentes, la commission d’enquête a reçu des économistes, des juristes, des avocats, des représentants syndicaux, des dirigeants de sociétés, des élus locaux, des agents de l’État ainsi que trois anciens ministres. Lors de ces auditions, il a été question, entre autres, des réformes intervenues dans le champ du droit du travail depuis une dizaine d’années, en particulier de celles ayant amendé le cadre juridique du licenciement économique, de l’accompagnement des entreprises en difficulté, de la politique de l’offre, des aides publiques aux entreprises mais aussi, plus généralement, de l’évolution de la situation économique et du marché du travail depuis 2017.

Monsieur le ministre, vous avez joué un rôle central dans la mise en œuvre de la politique économique de la France depuis l’élection d’Emmanuel Macron à la présidence de la République – je rappelle que vous avez fait baisser de près de 25 % le niveau du chômage, qui est passé de 9,4 % à un peu plus de 7 %. À ce titre, il a semblé à la fois nécessaire et pertinent que la commission vous entende.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, Monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Bruno Le Maire prête serment.)

M. Bruno Le Maire, ancien ministre de l’économie et des finances. Je vous remercie de votre invitation, mais je ne vous cache pas un certain étonnement devant la nature de cette commission. Il me semble en effet qu’une enquête parlementaire a d’abord vocation à contrôler l’action du Gouvernement et non celle des entreprises. Je crains que cette extension du champ des enquêtes parlementaires ne produise plus de déception que de résultats. Cela ne fera que souligner un peu plus l’impuissance publique et le privilège de la parole sur la décision, car ce ne sont ni les gouvernements ni les parlementaires qui décident de la vie des entreprises, mais les entreprises elles-mêmes, dans le cadre défini par la loi. Le droit des licenciements est encadré par la loi et le juge veille à son respect.

Le nombre de licenciements est d’abord le produit de la conjoncture économique et des décisions de politique publique. Un licenciement est toujours un échec pour les entreprises et surtout une souffrance pour les salariés.

Prétendre que la puissance publique peut, d’un coup de baguette magique, contrecarrer les réalités économiques et imposer sa gestion des effectifs aux entreprises est un mensonge. Ce que peut et doit faire la puissance publique dans le domaine économique, ce pour quoi je me suis battu pendant sept ans comme ministre, ce sont trois choses.

Il s’agit tout d’abord de créer l’environnement le plus favorable possible à la création d’emplois. Monsieur le président, je vous remercie d’avoir rappelé que nous avons créé en sept ans plus de deux millions d’emplois en France et que nous nous sommes approchés du taux d’activité le plus élevé depuis soixante-quinze ans dans notre pays. Il faut veiller à créer un environnement favorable au développement des entreprises ainsi qu’à la production agricole et industrielle. Toutes les décisions que j’ai pu prendre en tant que ministre de l’économie et des finances sont allées dans ce sens. La loi Pacte, la loi de simplification, la baisse des impôts de production, pour laquelle je me suis battu bec et ongles pendant des années contre nombre de parlementaires et d’élus locaux, la stabilité fiscale ou encore le plan France 2030 ne visaient qu’une chose : promouvoir le développement des emplois, des usines et des entreprises sur le territoire français.

La deuxième responsabilité de la puissance publique est de protéger face aux crises. Nous avons été confrontés au cours de ces sept années à la crise la plus grave que la France ait connue depuis 1929. Nous avons déployé des dispositifs de protection massifs, qui m’ont été reprochés par la suite alors qu’ils étaient jugés insuffisants pendant la crise : c’est là tout le charme de la vie politique. Ces dispositifs sans équivalent dans notre histoire économique ont sauvé des centaines de milliers d’emplois, des dizaines de milliers de très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME), de restaurateurs, d’hôteliers, de patrons de café, de travailleurs indépendants, d’artisans qui, sans cela, auraient mis la clé sous la porte. Ils ont protégé tout notre tissu industriel et un savoir-faire accumulé depuis des décennies.

J’inclus dans ces dispositifs les instruments de protection commerciale sans lesquels – il faut être lucide – nous risquons, dans les années à venir, de subir un déferlement de produits chinois à bas coût, qui tueront notre industrie, notamment automobile. C’est vrai pour un certain nombre de marchés européens comme ceux de l’acier, des véhicules électriques ou des éoliennes. Je me suis battu pour que nous instaurions des tarifs sur les véhicules électriques chinois et j’ai eu gain de cause, contre l’Allemagne et d’autres pays européens. Nous devons poursuivre dans cette voie pour un certain nombre de marchés industriels.

La troisième responsabilité de la puissance publique, qui se trouve légitimement au cœur des préoccupations de nos compatriotes, est d’améliorer la rémunération du travail. Le travail doit payer. En France, on doit réussir par le travail, par son travail, par sa rémunération. On doit améliorer sa vie par le travail, ce qui suppose que l’on garantisse une bonne rémunération de celui-ci. Cela nous a conduits à prendre plusieurs décisions que j’estime justes et nécessaires : la défiscalisation des heures supplémentaires, la simplification des dispositifs d’intéressement et de participation et la suppression des taxes s’y rapportant, l’augmentation de la prime d’activité. Sans doute faudra-t-il aller beaucoup plus loin, dans les années qui viennent, pour que le travail paie.

Cela étant, si l’État est garant de l’ordre public économique, il n’est pas le directeur des ressources humaines général des entreprises françaises.

Quelle est la situation en matière de licenciements et de faillites ? De nombreuses entreprises sont fragilisées par la conjoncture internationale : l’incertitude bloque les investissements, donc le développement des emplois, et conduit certaines d’entre elles à réduire la voilure. Nous n’y pouvons rien.

Dans les secteurs industriels, notamment dans l’industrie lourde, dans l’automobile, en particulier avec la sous-traitance de deuxième ou de troisième rang, la situation est préoccupante. Les commerces de proximité sont également touchés de plein fouet : je pense en particulier au secteur textile et à l’habillement, à des marques comme Camaïeu, Pimkie ou Kookaï, où des milliers d’emplois de proximité sont supprimés. Je suis convaincu que ce n’est pas en fixant de nouvelles législations que l’on pourra éviter les licenciements, mais en permettant au secteur de se développer dans les conditions les plus favorables possibles. Y interdire les licenciements ne réglera aucun des problèmes structurels et ne fera que vendre des illusions qui sèmeront ensuite chez nos compatriotes un sentiment de colère légitime.

Le véritable problème structurel auquel est confronté le secteur du textile et de l’habillement réside dans la concurrence de la fast-fashion, qui propose chaque jour des milliers de références nouvelles à des prix inférieurs à 1 ou 2 euros en calquant ses algorithmes sur les préférences des clients, créant ainsi une compétition inéquitable avec les entreprises françaises. Je me suis battu pour orienter la politique européenne afin de contrer les offensives des entreprises de la fast-fashion, notamment de Shein. Je considère qu’il faut aller encore beaucoup plus loin car sinon, nous risquons de nous retrouver dans la situation du pot de terre contre le pot de fer.

Il en va de même dans le secteur de l’acier. Notre responsabilité est là aussi de répondre à la crise structurelle et d’arrêter de faire croire à nos compatriotes que nous pourrons, grâce à des lois et des règles, empêcher, bloquer, interdire les licenciements : c’est du vent, du mensonge ! La réalité est qu’il y a des difficultés structurelles à régler, des protections à accorder, des développements économiques à favoriser, faute de quoi un certain nombre de secteurs connaîtront une hémorragie.

La crise structurelle de l’acier est liée à un seul facteur : les surcapacités chinoises. Il ne sert à rien de faire l’autruche, de nier cette réalité chiffrée, née de la nouvelle donne mondiale. La Turquie, l’Inde et surtout la Chine continuent à produire massivement de l’acier dans un contexte de diminution de nos besoins, due notamment au fait que certaines industries, en particulier l’industrie automobile, vendent moins bien. Les chiffres sont sans appel : les surcapacités mondiales en acier, qui étaient de 500 tonnes en 2019, atteignent actuellement 650 tonnes et dépasseront probablement 700 tonnes dans les années qui viennent. Il y a trop d’acier dans le monde et notre acier est trop cher.

Il faut traiter ce problème plutôt que d’essayer de régler de manière inadéquate des difficultés conjoncturelles, de tenter de bloquer tel ou tel licenciement, ici ou là. Si l’on ne règle pas le problème structurel, ce n’est pas 10, 100 ou 500 licenciements que nous subirons, mais des fermetures de secteurs industriels entiers. Mieux vaut regarder la réalité en face pour apporter les bonnes réponses.

Ces réponses sont au nombre de trois.

La première est de garantir la stabilité dans un monde instable. La préférence des investisseurs ira aux environnements stables et aux nations qui conservent les mêmes politiques économiques ou fiscales. Cela constitue notre atout stratégique numéro un. Face aux comportements erratiques de Donald Trump et de l’administration américaine, d’une part, et à l’offensive chinoise, d’autre part, l’Europe peut apparaître comme un havre de paix, de stabilité et de lisibilité. Nous devons jouer la carte du sang-froid, de la constance dans nos politiques économiques. De ce point de vue, la remise en cause de la baisse des impôts de production est une erreur, tout comme l’augmentation des taxes et des impôts sur les entreprises, car cela crée de l’instabilité. Seule la stabilité paiera et nous permettra de sauver nos emplois, notre développement économique et notre richesse.

La deuxième bonne réponse est de bousculer, fort et vite, la Commission européenne afin qu’elle revienne sur un certain nombre de dogmes contre lesquels je me suis battu, notamment à la fin des sept années durant lesquelles j’ai exercé les fonctions de ministre de l’économie et des finances. Il s’agit d’entrer dans le XXIe siècle en position de force et de mieux défendre nos intérêts économiques et financiers.

Il faut bousculer la Commission européenne sur la question de la protection du marché unique. Nous ne sauverons pas notre industrie sans protéger les marchés menacés par la concurrence déloyale de la Chine, parmi lesquels ceux de l’acier et du véhicule électrique. J’ai plaidé pour que des taxes soient appliquées aux véhicules électriques chinois, qui ont été subventionnés pendant dix ans. Or nous avons obtenu, pour la première fois, que ces véhicules soient soumis à des tarifs douaniers à hauteur de 37 %.

Par ailleurs, si l’on ne modifie pas le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), nous serons envahis par l’acier chinois à bas prix et nos usines fermeront.

Il faut que la Commission européenne frappe vite et fort pour protéger, d’une part, nos marchés émergents, comme celui du véhicule électrique, et, d’autre part, des marchés, tel celui de l’acier, qui se caractérisent, objectivement, par des surcapacités et un dumping chinois.

Il faut également bousculer la Commission européenne sur la question de la simplification des normes. Tout est beaucoup trop lent. Si nous voulons protéger nos marchés, nos emplois et éviter un certain nombre de faillites et de licenciements, nous devons simplifier les normes et les règles.

Il faut enfin apprendre à décider vite. L’Union européenne donne malheureusement trop souvent l’exemple d’une incapacité à prendre rapidement des décisions, au contraire de la Chine et des États-Unis, qui sont en mesure de faire des choix en quelques semaines.

La troisième série de bonnes réponses consiste évidemment à développer l’innovation et l’intelligence artificielle (IA) dans l’ensemble des secteurs économiques menacés par le développement de nos concurrents. Le textile et l’habillement en sont un excellent exemple. Si nous ne livrons pas le combat à armes égales en matière d’innovation, de données et de préférences des consommateurs, il y a fort à parier que nous serons les premières victimes de la compétition économique mondiale.

M. le président Denis Masséglia. Le MACF, qui entrera complètement en vigueur le 1er janvier 2026, offre une protection pour les matières premières – notamment l’acier – mais ne concernera pas les produits transformés. Vous avez affirmé qu’il fallait bousculer la Commission européenne. En l’occurrence, ne faudrait-il pas aller beaucoup plus loin et protéger non seulement la matière première mais aussi l’ensemble des produits transformés qui l’utilisent ? En effet, si nos entreprises, demain, achètent la matière première plus cher pour revendre leur production à l’export, elles seront confrontées à un problème de compétitivité.

M. Bruno Le Maire. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il faut, comme vous le faites, poser le sujet au bon niveau. Les licenciements touchent des hommes et des femmes, qui perdent leur emploi et, partant, la capacité à entretenir correctement leur famille, à s’offrir des loisirs, etc. Ces situations créent de l’inquiétude sur l’ensemble du territoire. Notre responsabilité politique est de réfléchir au modèle économique le plus apte à nous protéger contre ces licenciements.

L’Union européenne a en la matière un rôle majeur à jouer. La parenthèse du libéralisme économique le plus radical et de la libre concurrence internationale est refermée. Il ne faut pas que l’Europe soit la dernière à appliquer les règles d’un jeu auquel plus personne ne joue, à commencer par les deux seuls autres grands pôles commerciaux de la planète, les États-Unis et la Chine. Soit nous prenons conscience de la situation et nous modifions très rapidement nos comportements de politique économique pour faire face à ces deux pôles, soit nous serons broyés.

Dans le cas du MACF, il faut évidemment aller jusqu’aux produits transformés, sinon nous serons perdants. Si l’on se contente de protéger l’acier, on fera subir à l’aval la double peine de prix plus élevés et d’une incapacité à exporter, ce qui entraînera, sur le continent européen, des licenciements par milliers, si ce n’est par dizaines de milliers. Dans le cadre de l’approche globale visant à protéger le marché unique contre la concurrence déloyale, le MACF doit être renforcé pour protéger l’aval.

J’irai même plus loin en affirmant que le MACF seul est insuffisant. Il faut instaurer d’urgence des quotas précisant le volume d’acier que nous sommes prêts à importer en Europe. Cela suppose de déterminer le seuil au-delà duquel les importations introduiraient une concurrence déloyale qui menacerait les sites de Dunkerque, de Fos-sur-Mer et l’ensemble des autres sites d’aciérie en Europe. C’est cela, la vraie réponse et c’est là que la bataille politique doit être livrée. Il faut exiger de la Commission européenne qu’elle définisse des mesures de contingentement strictes, massives, pour faire face à la concurrence déloyale de la Chine.

M. le président Denis Masséglia. L’Union européenne n’est-elle pas davantage un espace de normes qu’une zone de puissance économique ? Ne faudrait-il pas que l’Union déploie une vraie stratégie économique à l’échelle européenne et pas seulement une industrie normative ? Schématiquement, les États-Unis ont donné naissance aux géants du numérique, les Gafa, et l’Europe a créé le règlement général sur la protection des données (RGPD), le règlement sur les services numériques (DSA) et le règlement sur les marchés numériques (DMA).

M. Bruno Le Maire. L’Union européenne a fait un choix stratégique, que j’ai combattu pendant sept ans et que je continuerai à combattre comme simple citoyen ou, le cas échéant, comme responsable politique. Elle a fait le choix du consommateur et décidé d’ignorer les producteurs. On a eu droit à toujours plus de compétition entre les États membres, au détriment de nos industriels, de nos entreprises et de certaines filières. À titre d’exemple, on compte plus de trente-trois opérateurs de télécoms en Europe contre trois aux États-Unis. Résultat : ce sont les Américains qui investissent, notamment dans le numérique. Nous ne le pouvons pas, car il faut toujours que le prix soit le plus bas possible pour le consommateur. Au bout du compte, ce dernier perd tout : il bénéficie peut-être d’un prix plus bas au départ mais les entreprises des secteurs industriel, manufacturier et technologique lui proposent moins d’emplois, moins bien rémunérés et un niveau de formation moindre.

L’Union européenne doit opérer un tournant stratégique : elle doit devenir un continent de producteurs et cesser d’être un marché de consommateurs. Je me suis battu pour cela. En tant que ministre de l’économie, j’ai plaidé, pendant des années, pour que l’on remette en place une politique industrielle, qui était un mot tabou – ça ne devait pas exister, c’était la planification, cela renvoyait au modèle chinois ou soviétique. Nous avons pourtant réussi, avec mon homologue allemand Peter Altmaier, à qui je rends hommage, à remettre pour la première fois sur la table l’idée d’une politique industrielle européenne impliquant des choix de filières, la planification d’investissements et l’attribution d’avantages compétitifs à ces filières. Nous avons non seulement remis l’idée au goût du jour, par un manifeste en faveur de l’industrie européenne, mais nous en avons également tiré des conséquences pratiques en créant la première nouvelle filière industrielle : celle des batteries électriques. Cela fonctionne. L’Europe redevient un continent de producteurs. C’est une première victoire.

Une deuxième victoire a été obtenue lorsque nous avons décidé que nous pouvions, nous aussi, instaurer des tarifs douaniers pour nous protéger de la concurrence déloyale. Dans le cas des véhicules électriques, dont la production a été subventionnée pendant dix ans, à des niveaux considérables, par le parti communiste chinois, nous avons obtenu gain de cause et pu imposer des tarifs à hauteur de 37 %.

Il reste toutefois beaucoup de travail à accomplir. Il faut gagner la bataille relative à la politique de compétitivité et à la compétition à laquelle se livrent les États membres en vertu de la fameuse politique de concurrence. Sans champions européens, nous ne pourrons pas lutter contre les empires chinois et américain. Je regrette, par exemple, que nous ayons été défaits par la Commission européenne au sujet du projet de fusion entre Alstom et Siemens, qui nous aurait permis de créer un géant du rail européen capable de rivaliser avec la société chinoise CRRC. La politique de la concurrence doit nous permettre de fusionner des acteurs pour créer des champions industriels européens de classe mondiale. Or cela reste trop compliqué. Il faut arrêter de considérer l’Europe comme le marché de référence : le marché pertinent, c’est le monde. Cela protègera nos emplois, nos salariés et évitera les licenciements. Pour faire de l’Union européenne une grande puissance économique, c’est très simple : il faut qu’elle joue selon les mêmes règles que la Chine ou les États-Unis. Dans le cas contraire, elle sera reléguée en deuxième division et aura vocation à devenir un marché de consommateurs de produits fabriqués en dehors de ses frontières.

M. le président Denis Masséglia. Dans le cadre de vos fonctions ministérielles, vous avez lancé le plan France 2030, qui a été abondé à hauteur de 54 milliards d’euros pour accompagner le développement des nouvelles technologies. Cette somme représente un effort considérable pour les finances publiques mais reste d’une ampleur relative au regard des montants nécessaires au développement de l’innovation. Nous avons actuellement un débat sur les retraites. L’introduction d’une dose de capitalisation, qui pourrait potentiellement avoir lieu à l’avenir, est-elle susceptible, selon vous, d’attirer en France des investissements substantiels émanant d’entités privées, semi-privées ou publiques ? À l’heure actuelle, l’industrie française finance de façon non négligeable le retraité américain. Sans doute serait-il préférable que les Français puissent bénéficier de la croissance réalisée en France.

M. Bruno Le Maire. Je crois beaucoup à l’épargne retraite. Il s’agit de permettre à chaque citoyen français de mettre de côté chaque année une somme à sa convenance, afin de constituer un capital pour sa retraite. Lorsque j’ai mis en place le plan d’épargne retraite (PER) et que nous avons fusionné les huit dispositifs existants, notre objectif était de voir l’ouverture de 3 millions de PER : il y en a eu 11 millions. Cela montre que si l’on offre la possibilité aux Français de mettre de l’argent de côté pour investir en vue de leur retraite, en complément de la solidarité, ils le font. Il faut juste que le dispositif soit simple, attractif et protecteur. Il faut foncer dans cette direction : c’est ce que demandent nos compatriotes. Ils souhaitent pouvoir épargner dans les meilleures conditions pour leurs vieux jours et pour leurs enfants.

Il est évident que le plan France 2030 ne suffira pas à financer l’innovation. La capitalisation peut être une solution. La deuxième solution, au sujet de laquelle j’espère des décisions de la Commission européenne avant la fin de l’année 2025, est l’union des marchés de capitaux. Pour jouer les premiers rôles au XXIe siècle, nous devons investir dans un certain nombre de secteurs, non pas à hauteur de 1 ou 2 milliards d’euros pour chacun d’entre eux, mais plutôt de 50 à 100 milliards d’euros par an. Si l’on réalise l’union des marchés de capitaux, une entreprise en développement pourra lever l’argent dont elle a besoin pour croître en Europe.

Dans le cas contraire, l’industrie demeurera aux États-Unis, comme c’est le cas depuis des décennies, alors que les intelligences sont en Europe. Celle-ci finance les universités, produit les meilleurs scientifiques, les meilleurs mathématiciens, les meilleurs biologistes, invente des vaccins – comme à celui à ARN messager –, est championne dans l’élaboration des algorithmes pour l’intelligence artificielle. Mais, quand il faut développer l’industrie et les emplois qui vont avec, elle va chercher de l’argent aux États-Unis, où l’on vend la petite entreprise que l’on a créée, laquelle se développera à Washington ou à Palo Alto au lieu de fructifier à Nantes, Marseille, Berlin ou Milan. L’échec de l’Europe réside dans son incapacité à industrialiser son intelligence.

En effet, il ne suffit pas d’être intelligent ; il faut être capable de transformer cette intelligence en produits, en emplois, en activités, en sites industriels, en valeur ajoutée, en prospérité et en richesses. Et nous n’y parviendrons pas si nous ne réalisons pas l’union des marchés de capitaux. Le terme peut paraître barbare, mais cela signifie qu’au lieu d’avoir vingt-sept règles différentes en matière de faillite ou de levée de fonds pour investir dans son entreprise, on n’appliquerait plus qu’une seule règle. Qu’attendons-nous pour le faire ? Voilà sept ans que je me bats pour rendre cela possible, mais nous avons rencontré des obstacles, notamment de la part de petits pays. Ma proposition est pourtant simple : créons une union franco-allemande des marchés de capitaux, qui servira de préfiguration à une union à vingt-sept. Mais, pour y parvenir, il faut que les ministres des finances français et allemand se mettent d’accord sur des règles communes d’ici à la fin de l’année 2025. C’est indispensable pour financer la recherche et le développement dans les filières que vous avez mentionnées.

Troisième élément stratégique : nous devons faire des choix. Ne faisons pas croire aux Français que nous allons faire revenir, en France ou en Europe, la production de biens manufacturés à très faible valeur ajoutée : c’est impossible car nous ne serons jamais compétitifs, en raison de nos coûts de production et de notre coût du travail. Il faut donc cibler quelques filières, parmi lesquelles on peut citer les batteries électriques, l’hydrogène, l’aéronautique, le spatial, et même les semi-conducteurs, pour lesquels nous pourrions obtenir 10 % des parts de marché mondiales d’ici à dix ans, maintenir ce niveau et accéder aux technologiques critiques des deux nanomètres qui seront présentes partout à l’avenir – dans les avions, les satellites, les téléphones portables, les ordinateurs, la domotique ou les véhicules automobiles.

Il faut opérer des choix, les financer, utiliser des fonds privés, notamment liés à l’épargne retraite. C’est ainsi que l’Europe sortira de l’ornière dans laquelle elle s’est mise toute seule en se développant à partir d’un modèle dépassé de compétition entre États membres, là où il faudrait de la solidarité, de division des moyens financiers, là où il faudrait les rassembler, et d’éparpillement dans toutes les directions, là où il faudrait faire des choix de filières très clairs.

M. le président Denis Masséglia. Vous avez évoqué tout ce qui a été fait depuis 2017. À titre personnel, je regrette que nous ne soyons pas allés plus loin s’agissant de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) qui aurait dû être supprimée intégralement.

Vous avez affirmé qu’il faudrait sans doute aller beaucoup plus loin, dans les années qui viennent, pour que le travail paie : qu’entendez-vous par là ? Ne faudrait-il pas réfléchir, pour éviter les plans de licenciements, à un transfert de la fiscalité du travail vers la consommation ? En réduisant la fiscalité sur le travail, on augmenterait non seulement le pouvoir d’achat des salariés mais on réduirait également les coûts de production des entreprises. Faire peser davantage la fiscalité sur la consommation permettrait qu’une plus grande partie de nos concitoyens participent au financement d’un modèle social qui ne repose actuellement que sur ceux qui travaillent, lesquels supportent un poids trop important.

M. Bruno Le Maire. La situation en France est très simple : le travail ne paie plus, parce qu’il paie tout. Regardez l’écart entre le salaire brut et le salaire net : tout est dit ! J’avais essayé de simplifier la feuille de paie mais, lorsqu’on l’a réduite à une dizaine de lignes, il est apparu si clairement que le travail paie tout et qu’il ne reste pas grand-chose au salarié à la fin du mois que nous avons vite remballé la proposition. Cette dernière figure dans le projet de loi de simplification de la vie économique que votre assemblée examine en ce moment ; je ne saurais trop vous suggérer d’y revenir.

Sans élargir le débat au financement de la protection sociale, il est évident que, dans un pays dont la démographie ralentit, où la part des personnes âgées s’accroît et où les besoins sociaux sont de plus en plus lourds, notamment du fait des affections de longue durée (ALD), tout faire payer par ceux qui travaillent est une folie. Ce système créera une colère dans le pays – elle est déjà latente et peut exploser à tout moment.

Les chauffeurs de taxi manifestent actuellement. Je crois avoir été le premier à dire qu’il fallait modifier en profondeur le financement des transports médicaux. Cependant, je ne suis pas sûr qu’il faille chercher l’argent chez les petits. Un chauffeur de taxi travaille dix à onze heures par jour, six jours sur sept, pour un revenu mensuel de l’ordre de 4 000 euros, sur lequel il doit payer ses charges, son essence, son assurance et déduire l’amortissement de sa voiture. Au bout du compte, il va peut-être gagner entre 1 400 et 1 500 euros par mois. On peut donc comprendre la colère des taxis et l’angoisse de leurs familles.

Il faut impérativement réduire la dépense en matière de transport médical, mais il faut agir à la source, sur la prescription, sur les bons de transport signés de façon trop généreuse, sur les patients, qui doivent se responsabiliser. C’est comme cela, à mon sens, que l’on mène une bonne politique publique. Il convient d’identifier et de traiter les causes réelles des difficultés, et non d’imposer des sacrifices excessifs à ceux qui vivent déjà difficilement.

M. Benjamin Lucas-Lundy, rapporteur. Monsieur le ministre, il était important de vous entendre car vous avez été responsable de la politique économique de notre pays pendant sept ans : nous ne pouvions pas clore nos travaux sans disposer de votre analyse.

Permettez-moi, pour commencer, une petite mise au point : vous avez mis en cause le bien-fondé de la commission d’enquête, issue d’un droit de tirage du groupe Écologiste et Social, en expliquant que nous n’avions pas vocation à régir l’action des entreprises. Or tel n’est pas l’objet de nos travaux. Cela étant, nous considérons que les entreprises ne sont pas dans une bulle, en dehors de la société, de l’intérêt général et de l’ordre économique. Il nous paraît donc important d’étudier leurs comportements, comme nous le faisons pour d’autres phénomènes sociaux, économiques, éducatifs, démocratiques ou autres. En l’occurrence, et nous vous ferons parvenir au besoin la proposition de résolution tendant à la création de cette commission, nous nous interrogeons sur le rôle des pouvoirs publics. La politique française d’aide publique aux entreprises, dont on sait qu’elle représente le plus gros poste de dépenses de la Nation, est-elle efficace, juste et morale ? Les réformes menées ces dernières années ou ces dernières décennies ont-elles pu faciliter et amplifier les plans de licenciements ? L’État – y compris dans son rôle d’actionnaire de grandes entreprises – et les gouvernements successifs ont-ils fait tout ce qu’ils pouvaient, d’un point de vue structurel, pour préserver les emplois ? Voilà les questions que nous soulevons.

La France subit actuellement une vague de plans sociaux – chez ArcelorMittal, Vencorex, Arkema, etc. – qui fait les gros titres de la presse quotidienne régionale et nationale, et interpelle nos concitoyens. Cette vague, qui a motivé la création de notre commission d’enquête, est décrite par les experts, les organisations syndicales et les personnes que nous avons auditionnées comme importante, pour le dire sobrement. Aviez-vous – vos services et vous-même – anticipé cette situation ? Rappelons que plusieurs centaines de plans sociaux sont à l’œuvre ou en préparation, qui concernent directement ou indirectement des centaines de milliers d’emplois.

M. Bruno Le Maire. Je ne remets pas en cause les droits du Parlement. Cependant, j’ai déjà été entendu par le Sénat sur l’aide publique aux entreprises ; je veux bien recommencer mais, à un moment donné, on se lasse de répéter toujours les mêmes choses.

Vous avez raison : la vague des plans sociaux est importante puisque le nombre de défaillances d’entreprises dépasse la moyenne habituelle, qui est de l’ordre de 50 000 par an. Cela fait partie de la vie économique mais, au-delà d’un certain seuil, cela pose un problème majeur dans certains territoires, dans des villes moyennes et des bassins d’emplois qui dépendent d’une activité ou d’une entreprise. Je l’ai déjà dit haut et fort : il faut tout faire pour sauver ArcelorMittal – même si je ne pense pas que la nationalisation soit la bonne réponse. C’est une question de souveraineté nationale et d’indépendance industrielle.

Ensuite, aurions-nous pu anticiper la dégradation de la conjoncture économique ? Je ne suis plus en fonction depuis plus d’un an et je n’ai plus les pleins pouvoirs d’un ministre de l’économie et des finances. Depuis, l’eau a coulé sous les ponts. L’élection de Donald Trump, la remise en cause du commerce mondial, les tarifs douaniers, l’incertitude complète, qui est le mot d’ordre de la réalité économique actuelle, font que toutes les entreprises réduisent la voilure. Je continue à rencontrer de nombreux chefs d’entreprise et patrons de PME de différentes filières qui me disent qu’ils ne savent pas où l’on va économiquement. C’est l’incertitude la plus totale. Leur sera-t-il encore possible d’exporter vers les États-Unis ? Quels seront les tarifs douaniers ? Le producteur de cognac, menacé, comme ses collègues du vignoble bordelais, de droits de douane qui augmenteraient ses tarifs de 50 % et l’empêcheraient d’exporter vers les États-Unis, ne prendra pas le risque d’embaucher. Lorsque l’industrie automobile ralentit très fortement, vous comprenez qu’une entreprise comme STMicroelectronics, dont la première part de marché est l’industrie automobile, soit amenée à réduire la voilure et à annoncer un plan de réduction des effectifs d’environ 1 000 personnes.

Certes, le rôle des politiques est d’anticiper, et c’est ce que nous faisons régulièrement. Cela étant, personne n’avait prévu, je pense, que le coup de massue que s’est pris l’économie mondiale à la suite de l’élection de Donald Trump serait aussi violent. L’impact sur l’économie réelle, les investissements, les emplois et la capacité à garder ses salariés se traduit dans les chiffres des plans de licenciements.

M. le rapporteur. Vous n’étiez effectivement plus ministre lorsque M. Trump a été élu Président des États-Unis, mais vous l’étiez encore lorsqu’il a annoncé sa candidature et énoncé plusieurs éléments de son programme qui avaient de quoi effrayer. L’hypothèse de sa victoire, selon la presse et les observateurs, était relativement élevée. A-t-elle été anticipée et analysée ou a-t-on un peu fermé les yeux sur ses intentions en matière économique et commerciale et fait preuve d’un manque d’anticipation ? Vous parlez d’un effet « coup de massue », mais M. Trump est parti en campagne longtemps à l’avance ; il y a eu des primaires puis, après son élection, une période de transition. Je conviens bien volontiers de son caractère imprévisible ; néanmoins, nous disposions d’éléments quant à ses orientations économiques – la presse internationale les a relayées noir sur blanc, rien n’était dissimulé. Or vous avez été longuement aux responsabilités – mais vous n’êtes bien sûr pas le seul concerné. La situation a-t-elle été anticipée, à l’échelle nationale et européenne ?

M. Bruno Le Maire. Je ne vois pas très bien ce que nous aurions pu faire contre la dinguerie qui consiste à imposer des tarifs douaniers de 100 %, 140 % ou 150 %. C’est très compliqué, pour un continent raisonnable, de réagir à la dinguerie de telles décisions. Que pouvions-nous faire lorsque M. Trump a révélé, ce fameux « jour de la libération », son tableau « lunaire » comportant les tarifs imposés aux différents États ?

Ce qui est à notre honneur, en revanche, c’est que, face à un échange commercial inéquitable, la France a été le seul pays en Europe à dire qu’il fallait se battre et se protéger en instituant des instruments nouveaux. À ce titre, nous avons bien anticipé la vague des véhicules électriques chinois. Je me suis rendu à Shenzhen pour rencontrer le patron de BYD et visiter les usines de ce groupe : j’ai vu à quel point l’industrie électrique chinoise était subventionnée. Une fois rentré en Europe, j’ai expliqué qu’il fallait imposer des barrières commerciales si nous ne voulions pas être submergés par des véhicules de qualité et bien moins chers. Il faut protéger le marché pour que des entreprises telles que Renault ou Stellantis, qui consentent des efforts importants pour rattraper leur retard, puissent se développer dans des conditions équitables. Il est donc tout à notre honneur d’avoir anticipé et incité à ce que l’on prenne des mesures en faveur de certaines filières, auxquelles d’autres pays étaient opposés.

Autre exemple : lorsque M. Biden a instauré l’Inflation Reduction Act, la France a été la seule à réagir en adoptant la loi relative à l’industrie verte, que j’ai défendue, laquelle permettait de contrebalancer les avantages fiscaux proposés par les Américains aux entreprises européennes acceptant de se délocaliser aux États-Unis. Nous leur avons demandé de rester en France et promis, en contrepartie, des crédits d’impôts.

M. le rapporteur. Vous affirmez que la situation était difficile à anticiper. Toutefois, avez-vous tiré les conclusions de la période post-covid ? Une partie des personnes que nous avons auditionnées ont expliqué que la situation économique était prévisible puisque de nombreuses entreprises et des secteurs en difficulté ont bénéficié d’aides qui n’ont fait que retarder l’aggravation de leurs difficultés. Pourquoi ne l’a-t-on pas mieux anticipé, puisque nous subissons désormais, à retardement, les effets sociaux et économiques de l’arrêt des aides liées à la pandémie ?

M. Bruno Le Maire. Nous avons anticipé un certain nombre de choses, en demandant, notamment, à certains secteurs de restructurer complètement leurs chaînes d’approvisionnement pour être plus indépendants et de tirer les conséquences de la crise sanitaire. Nous les avons alertés sur le fait que, dans un monde hostile, la Chine pourrait cesser de fournir les matériaux rares nécessaires à la construction automobile, la Russie son titane, nécessaire à la construction des avions, ou les États-Unis imposer des interdictions à l’exportation. Plusieurs secteurs l’ont fait, comme l’aéronautique et l’industrie automobile. Toutefois, c’est moins un problème d’anticipation que de délais : revoir ses chaînes d’approvisionnement ne se fait pas du jour au lendemain ; c’est très long et très difficile.

Ensuite, quelques secteurs spécifiques, tels que le textile et l’habillement – auxquels je suis très attaché en tant qu’ancien élu local à Évreux – ont perdu des milliers d’emplois, essentiellement féminins, à la suite de la fermeture de plusieurs entreprises. Je suis favorable à l’idée d’imposer une taxation à l’entrée sur les produits chinois de la fast-fashion, comme ceux de Shein. Nous n’arriverons pas à faire face à la concurrence chinoise sans instaurer des instruments de protection commerciale pour garantir des conditions équitables.

M. le rapporteur. Nous avons auditionné des représentants du secteur du prêt-à-porter qui nous ont fait part de leurs difficultés grandissantes. Permettez-moi de vous interroger sur un sujet qui peut paraître anecdotique, mais qui ne l’est pas tant que cela puisque nous nous intéressons aux pouvoirs publics et à leur exemplarité. Que pensez-vous du fait que l’un de vos anciens collègues, M. Castaner, ancien ministre de l’intérieur, soit devenu un agent de cette entreprise de déstabilisation du secteur français du prêt-à-porter et le relais d’une concurrence féroce menée à l’encontre d’un secteur économique essentiel, qui crée de nombreux emplois dans les territoires ?

M. Bruno Le Maire. Chacun est libre de ses choix. Nous nous sommes emparés de la question de Shein, il y a deux ou trois ans, avec des parlementaires qui n’étaient d’ailleurs pas forcément de ma famille politique. Nous avons cherché, avec la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), les moyens de bloquer l’entrée sur le territoire français et européen de ces produits à bas coûts, qui menacent l’industrie textile et du prêt-à-porter, ainsi que le commerce de l’habillement. Nous avons pris des mesures, mais je ne vous cacherai pas que c’est très difficile et je ne suis pas sûr que ces actions soient les plus opérationnelles. Je suis devenu très basique : lorsqu’il y a le feu au lac, il faut prendre des mesures drastiques et immédiates. C’est pourquoi je suis favorable à l’application de dispositifs de protection commerciale, sous forme de tarifs douaniers, dans certaines industries. En effet, tout autre dispositif trop subtil ou complexe ne nous permettra pas de résister à des empires économiques qui ne respectent pas les mêmes règles que nous.

Il existe une autre arme massive : celle de l’accès aux marchés publics. Pensez-vous qu’il viendrait à l’idée du Gouvernement chinois d’équiper ses parcs éoliens offshore avec des produits européens ? Pas une seconde ! Croyez-vous que les Américains auraient l’idée de s’équiper avec des batteries électriques produites en Europe ? Pas davantage ! Par conséquent, à nous de privilégier, dans les marchés publics, les produits européens. Cela existe dans un nombre très limité de domaines, tels que le ferroviaire, mais la mesure devrait s’appliquer à tous les secteurs industriels. C’est une vraie bataille à mener, qui permettrait de sauver des centaines de milliers d’emplois.

Pour cela, il faudrait conditionner l’octroi d’un marché européen à la présence d’un certain pourcentage de contenus européens – 30 %, 40 %, 50 % – dans les voitures, les trains, les avions ou les biens manufacturés. Voilà le changement idéologique vers lequel il faut tendre si nous voulons rester une grande puissance. Une grande puissance n’a pas peur de son ombre ni de la riposte chinoise ou américaine ; elle assume sa puissance. Notre puissance vient du fait que nous représentons 450 millions de consommateurs, qui sont les plus riches de la planète. Soit on fait du marché public un levier, soit on en fait un cheval de Troie mais, dans ce cas, nous ne sommes pas près de voir la fin des plans de licenciements.

M. le rapporteur. Vous avez formulé beaucoup de propositions qui nourriront, à n’en pas douter, nos réflexions. Toutefois, vous avez été ministre pendant sept ans, ce qui est très long – je vous félicite pour cette longévité, particulièrement rare en ce moment. Dans ces conditions, pourquoi n’avez-vous pas appliqué ces préconisations puisque, jusqu’en 2022 – soit pendant cinq ans –, vous disposiez d’une majorité absolue à l’Assemblée nationale et que de 2022 à 2024, votre majorité relative était suffisamment confortable pour faire passer les budgets en recourant à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution sans faire courir au Gouvernement un risque de censure ? Pourquoi les propositions, pour ne pas dire les leçons, qu’en professeur d’économie, vous nous donnez aujourd’hui, n’ont-elles pas été appliquées ? Est-ce le fait du Président de la République, du Premier ministre ou du contexte ? J’aimerais comprendre, puisque nous nous interrogeons sur l’efficacité de l’action des pouvoirs publics, ce qui a coincé.

M. Bruno Le Maire. Dieu soit loué, on ne réussit pas tout, même en sept ans : il y a des choses qui fonctionnent et d’autres pas. Néanmoins, s’il y a bien un registre dans lequel nous pouvons être fiers, collectivement – ministre de l’économie et des finances, Gouvernement, Président de la République et oppositions –, c’est d’avoir pu agir au niveau européen. Lorsque la France se rassemble pour traiter une question, les résultats obtenus sont spectaculaires ; lorsqu’elle se divise, ils sont dramatiques. Nous nous sommes rassemblés sur plusieurs sujets, que j’ai défendus auprès de la Commission européenne, à Bruxelles, et sur lesquels nous avons obtenu une vraie transformation de l’idéologie européenne et réussi à mettre à bas plusieurs dogmes européens.

Le premier de ces dogmes concerne la politique commerciale : l’Europe n’a jamais imposé de tarifs douaniers, sauf en riposte, car elle considère que c’est une hérésie et que le commerce doit être totalement libre. Moi, je suis très fier d’avoir défendu cette hérésie et d’avoir eu gain de cause. Cette première victoire a permis de sauver nos industries automobiles, grâce aux droits de douane de 37 % imposés aux véhicules électriques chinois.

Le deuxième résultat, c’est le retour de la politique industrielle que nous avons conçue, préparée et mise en œuvre. Nous n’aurions pas pu y parvenir sans un consensus, y compris au sein des oppositions, sur le discours que j’ai tenu à Bruxelles devant Margrethe Vestager et l’ensemble de la Commission européenne quant à la nécessité d’engager une véritable politique industrielle. Je rends hommage, à cet égard, au commissaire européen Thierry Breton, qui l’a défendue, aux oppositions qui m’ont accompagné, ainsi qu’au Gouvernement allemand de Mme Merkel qui nous a soutenus alors que c’était contraire à la doxa allemande. Deuxième victoire, donc : le retour de la politique industrielle, engagée lorsque j’étais ministre de l’économie et des finances.

Enfin, troisième victoire : la possibilité d’accorder des subventions publiques aux industries. C’était impensable auparavant. Nous avons obtenu de pouvoir donner de l’argent public à des investisseurs étrangers qui investissaient dans les batteries électriques, les semi-conducteurs, les éoliennes, les aimants, les terres rares ou d’autres éléments indispensables à la souveraineté industrielle européenne. Je vous garantis que, sans argent public, l’usine de batteries électriques ACC, dans le nord de la France, n’existerait pas. Sans l’action menée collectivement afin d’obtenir l’accord de l’Union européenne pour octroyer ces subventions publiques, il n’y aurait jamais eu de batteries électriques ni de nouvelle filière industrielle.

En sept ans, je n’ai donc pas fait que causer. Nous avons obtenu des décisions majeures qui réorientent la politique européenne. Bien sûr, il reste du chemin à faire. C’est tout le charme de la politique : vous partez et il reste du travail pour les autres. J’espère qu’ils prendront le relais et, surtout, que la politique économique française sera placée sous le signe de la constance et de la stabilité. Il faut obtenir gain de cause sur l’union des marchés de capitaux, sur le contenu européen dans les appels d’offres – c’est une question décisive de puissance et de protection de nos emplois – et sur le financement de l’innovation, afin de rester au niveau des meilleurs standards mondiaux.

M. le rapporteur. Nous sommes à la veille de la date anniversaire du 29 mai 2005 et du débat sur la Constitution européenne. En résumé, vous expliquez que vos réussites résultent d’idées inspirées par la gauche : la fin du dogme de la concurrence libre et non faussée, aveugle et sauvage ou encore le rôle de l’interventionnisme et de la subvention publique. Finalement, nous avons perdu vingt ans, entre 2005 et aujourd’hui, pour appliquer ces solutions dont nous avons vu, avec la crise sanitaire, qu’elles étaient indispensables.

M. Bruno Le Maire. Je ne vous surprendrai pas si je vous dis que, pour moi, la politique industrielle engagée est d’inspiration gaulliste. J’aurais pu évoquer également le nucléaire, puisque j’ai réussi à obtenir qu’il entre dans la taxonomie européenne, ce qui est aussi une grande victoire. La défense des intérêts économiques, la capacité à se poser en grande puissance, à faire de l’Europe un empire capable de riposter face à la Chine et aux États-Unis, pour moi, c’est gaulliste, même si, pour vous, c’est de gauche. Si nous pouvons rassembler nos forces dans la même direction, ce sera bien pour le pays.

M. le rapporteur. Nous n’avons évidemment pas la même interprétation. Je me réjouis néanmoins lorsque des idées que nous défendons sont saluées et plébiscitées. Vous avez évoqué à deux ou trois reprises la stabilité. Pensez-vous que les difficultés actuelles en matière d’emploi et l’instabilité que nous vivons sont le produit de la dissolution décidée par le Président de la République il y a un an ?

M. Bruno Le Maire. Il n’y a rien de pire que l’instabilité économique. Tout ce qui engendre de l’instabilité induit du désordre économique, qui se traduit lui-même par des difficultés pour les entreprises et des licenciements. Je pense, comme l’a souligné le président Masséglia, qu’il convient d’aller au bout de la suppression de la CVAE et qu’il faut alléger la fiscalité qui pèse sur nos entreprises et les empêche de se développer. La stabilité est la mère de tous les succès économiques.

M. le rapporteur. Revenons-en à la question des aides publiques aux entreprises, qui fait l’objet d’une commission d’enquête sénatoriale et qui nous intéresse puisque ces aides constituent un levier pour la puissance publique. La Cour des comptes, que nous avons auditionnée, nous alerte sur le fait que ces aides sont coûteuses et qu’elles ne sont ni plafonnées, ni conditionnées, ni contrôlées. Elles représentent un poste de dépenses substantiel pour l’État – même si personne, ici, ne suggère de ne plus aider financièrement nos entreprises. Toutefois, dans une période de difficultés budgétaires et au vu de la nécessité de garantir la bonne gestion des deniers publics, des réformes ne devraient-elles pas être engagées pour que ces aides soient plafonnées, conditionnées et mieux contrôlées ?

M. Bruno Le Maire. Chaque année, pendant sept ans, j’ai passé en revue toutes les aides aux entreprises. La direction générale du Trésor me présentait ses documents détaillant les centaines d’aides, dont certaines sont pour le moins baroques. Chacun monte sur son cocotier en disant que les entreprises sont trop aidées. Je reviens à ce que je disais sur les taxis : nous prenons le problème par le mauvais bout, c’est-à-dire par le petit bout de la lorgnette, alors que le vrai sujet, c’est le modèle économique et social français. La question est : qui paie quoi ?

Trois dispositifs concentrent la quasi-intégralité des sommes dédiées aux aides publiques aux entreprises : les compensations de charges, la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) et les taux de TVA exceptionnels, le crédit d’impôt recherche (CIR).

Plutôt que de penser que l’on arrivera à trouver de l’argent chez ceux que certains qualifient de « salauds » d’entrepreneurs, qui perçoivent de l’argent public, mieux vaut regarder la réalité en face. Toutes les aides aux entreprises sont le produit d’un choix de politique économique et sociale, d’un modèle. Pour ma part, j’estime que ce modèle est dépassé et qu’il faut le refonder. Voilà, à mes yeux, la bonne approche.

En revanche, je ne crois pas une seconde à une démarche comme celle que propose la Cour des comptes, qui consiste à tailler ici et là. Si vous procédez comme cela, les acteurs vous diront légitimement qu’ils ne sont pas d’accord. En Guadeloupe, les individus à qui vous refuserez telle aide pour investir dans l’hôtellerie ou dans une autre activité vous diront que c’est un scandale, que vous allez tuer le territoire. Les restaurateurs à qui vous annoncerez une augmentation du taux de TVA vous demanderont pourquoi ce sont eux plutôt que les autres qui paient. Lorsque vous diminuerez drastiquement le CIR, toutes les entreprises vous diront que vous n’aurez plus de laboratoires de recherche en France ; or si vous n’avez plus de laboratoires, vous n’aurez plus rien car ce sont eux qui créent de la valeur.

Durant les sept années que j’ai passées à Bercy, j’ai fait l’exercice à sept reprises : c’est une mauvaise approche, qui ne donnera rien. La bonne approche consiste à repenser les fondements du modèle économique et social français pour déterminer qui paie quoi, pour quel type de société. Je veux que tout le monde puisse participer au financement d’une société dans laquelle chacun a un emploi bien rémunéré, qualifié, avec des entreprises dont les conditions de développement sont les plus favorables possibles.

Les allégements de charges sont massifs ; toutefois, si vous les supprimez, ce ne seront pas quelques milliers mais des dizaines de milliers de licenciements que vous subirez. En effet, compte tenu du poids des charges, nous ne sommes pas compétitifs en matière de coût du travail.

On en revient donc à la question posée par le président Masséglia : comment financer autrement notre modèle social pour le rendre moins coûteux ? Que finance-t-on ? Que cesse-t-on de financer ? Financer et soutenir ceux qui sont malades est un impératif humain, solidaire, démocratique. Personne ne choisit d’être atteint de la maladie d’Alzheimer, de souffrir d’une ALD, d’être malade du cancer. Personne ne choisit d’avoir un enfant malade. Ces personnes-là doivent être totalement protégées par la société française.

Toutefois, on peut payer une franchise de 1, 2 ou 3 euros sur sa boîte de médicaments. J’ai doublé le montant de la franchise sur les médicaments. On peut aller beaucoup plus loin s’agissant de ces petites dépenses. Les économies réalisées seraient considérables et permettraient d’alléger les charges.

Je me suis battu, hélas en vain, pour qu’on revienne sur les arrêts maladie de courte durée dont le nombre et le coût explosent, ce qui traduit l’existence d’abus. Responsabilisons les uns et les autres, instaurons des franchises, cela nous permettra de dégager de l’argent pour ceux qui en ont réellement besoin. L’argent public ne doit pas aller à celui qui tire au flanc pour bénéficier d’un jour de congé le vendredi, mais à celui qui est réellement malade et qui a besoin d’un traitement de la meilleure qualité possible. C’est ainsi que vous ferez de vraies économies et que vous pourrez réduire les aides aux entreprises. Cette approche globale est la bonne.

Le deuxième dispositif est la TVA. Il s’agit de déterminer si on veut être une nation de production ou de consommation. Le taux de TVA moyen en France est l’un des plus bas de l’ensemble des pays développés, ce qui n’empêche que l’on peut toujours hurler en disant que la TVA est l’impôt le plus injuste. Nous avons une préférence collective pour la consommation plutôt que pour la production.

Le troisième dispositif est le CIR, qui vise à compenser l’absence de plafonnement des charges attachées aux salaires des ingénieurs et des personnes titulaires d’un bac + 5 – en Allemagne, ce plafonnement existe. Le CIR contrebalance le coût du travail extraordinairement élevé des personnes très qualifiées qui travaillent dans les usines, dans les endroits où l’on crée de la valeur et dans le secteur de l’innovation. Si vous voulez revenir sur le CIR, il faut plafonner le montant des charges attachées aux salaires des personnes les plus qualifiées que l’on veut garder en France. Sinon, les cerveaux s’en iront parce qu’ils coûtent trop cher. C’est une véritable menace qui plane sur tous les pays européens.

Les aides aux entreprises sont un vrai sujet qu’il faut traiter avec tout le sérieux nécessaire. On aura beau dresser pour la vingtième fois la liste à la Prévert de toutes les aides, on ne parviendra pas à trouver de sources d’économies. En revanche, il conviendrait de définir un modèle économique et social plus juste, plus efficace, plus protecteur pour ceux qui en ont réellement besoin, tout en réduisant la gabegie causée par ceux qui abusent du système.

M. le rapporteur. Vous faites un parallèle très intéressant avec la question des aides sociales. Quand nous avons auditionné la Cour des comptes, nous lui avons demandé si les gouvernements successifs avaient géré avec autant de rigueur les deniers publics en matière d’aides publiques aux entreprises et en matière d’aides sociales : sa réponse a été négative.

Ainsi, un allocataire du revenu de solidarité active (RSA) sera contrôlé jusque dans sa vie privée : les cadeaux offerts par sa famille, par exemple, seront déduits des allocations qu’il percevra. L’Assemblée nationale a même voté le conditionnement de l’allocation des aides au travail forcé des bénéficiaires du RSA, remettant ainsi en cause le principe même des allocations de solidarité et de survie.

Trouvez-vous moralement juste que les aides publiques versées aux entreprises, notamment aux très grandes entreprises, ne soient pas gérées avec autant de rigueur ? Considérez-vous qu’il soit moralement juste qu’une grande entreprise reçoive des millions d’euros d’argent public et que, dans le même temps, elle distribue des dividendes à ses actionnaires et licencie habilement l’équivalent de la population de territoires entiers ? Trouvez-vous normal que le moindre euro dépensé pour des aides sociales en vue de l’accompagnement de personnes vulnérables ou en difficulté fasse l’objet d’une transparence absolue alors qu’une opacité totale règne en matière d’aides publiques versées aux entreprises ?

Vous avez dit que vous passiez en revue chaque année toutes les aides. À l’Assemblée nationale, nous serions ravis de faire la même chose pour connaître le détail des aides publiques aux entreprises. La réalité, c’est que nous n’arrivons pas à recueillir de données précises, entreprise par entreprise, notamment s’agissant des plus grandes, des plus emblématiques – il ne s’agit pas de contrôler les petites et moyennes entreprises. Même la Cour des comptes ne donne que des fourchettes.

Au vu des informations détaillées dont vous aviez connaissance, avez-vous joué un rôle d’alerte, avez-vous mis la pression sur certaines grandes entreprises bénéficiaires d’aides publiques qui ont supprimé des emplois tout en distribuant des dividendes pour un montant très élevé ?

M. Bruno Le Maire. La réponse est oui, puisque c’est le rôle du ministre de l’économie et des finances. Cela étant, je souhaite distinguer deux types d’aides publiques.

D’une part, il y a les aides publiques dont je viens de parler, celles que l’on contrôle chaque année et qui se classent en trois catégories : les compensations de charges, la TVA et le CIR. À ces aides s’ajoutent des myriades d’autres aides, dont le montant peut s’élever à quelques dizaines de millions d’euros.

D’autre part, il y a les aides occasionnelles versées sous conditions. Prenons l’exemple d’ArcelorMittal, qui a fait légitimement la une de la presse : 850 millions d’euros devaient lui être versés en contrepartie d’un investissement dans des fours électriques et la décarbonation du site. Si l’investissement n’est pas réalisé, l’aide n’est pas versée. C’est une question de justice et de bonne gestion des deniers publics.

Je suis totalement favorable à la transparence. En ce domaine, on peut améliorer les choses. J’irai encore plus loin : étant donné la gravité de la situation des finances publiques – et ce, malgré les efforts que j’ai consentis –, on doit créer les conditions d’une transparence totale. Je remercie la commission des finances d’avoir rappelé qu’aucun ministre des finances n’avait fait autant d’économies que moi : celles-ci ont représenté 30 milliards d’euros en 2024, soit un montant qui n’est pas si éloigné des 40 milliards d’euros d’économies que l’on cherche à trouver aujourd’hui.

Cette transparence passe par la transmission au Parlement, notamment à la commission des affaires économiques, de l’intégralité des chiffres relatifs aux aides versées, entreprise par entreprise – c’est souhaitable et nécessaire. Vous devriez également avoir à votre disposition les travaux de la Cour des comptes. Vu l’état de nos finances publiques et compte tenu de la nécessité de déterminer si les aides sont bien employées, la commission des affaires économiques, la Cour des comptes et le Gouvernement pourraient conduire un travail en commun, en s’appuyant sur des documents et des chiffres. Ce travail serait très profitable au débat public et nous permettrait de faire des économies sur la base d’un consensus.

Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Vous raisonnez en Européen tout en soutenant que votre raisonnement est gaulliste. En effet, vous souhaitez que les réponses aux appels d’offres soient européennes. C’est dans le cadre de ce système que, par exemple, l’armée française achète ses uniformes à une entreprise qui est, certes, européenne mais pas française. Or vous avez appelé l’attention de notre commission sur le fait que nous avons perdu énormément d’emplois dans le secteur de l’industrie textile.

Vous nous avez expliqué qu’en sept ans, vous avez réussi à mettre à bas trois dogmes européens : les tarifs douaniers, la relance de la politique industrielle – qui me semble plus théorique qu’autre chose – et le versement de subventions publiques aux industries.

Je n’ai rien entendu, dans votre discours, qui concerne directement la France, sauf lorsque vous avez abordé la question du modèle social. Je ne vois pas en quoi les décisions que vous avez prises lorsque vous étiez ministre – même s’agissant d’ArcelorMittal – ont limité les licenciements qui surviennent aujourd’hui. Par ailleurs, je perçois mal en quoi vos recommandations permettraient aux entreprises de bien fonctionner.

Vous ne vous êtes pas posé certaines questions. Vous avez dit que vous vous êtes battu contre l’Europe, mais pourquoi ne vous êtes-vous pas opposé à la surréglementation dans certains domaines, notamment dans l’agriculture ? La surréglementation conduit à augmenter le coût du travail dans une proportion qui ne se justifie pas du point de vue économique – c’est d’ailleurs pour cela qu’on achète en Europe et non en France, et donc qu’on ne produit plus en France. Ne pensez-vous pas que ce facteur soit à l’origine des grandes difficultés que nous rencontrons ?

M. Bruno Le Maire. Si, bien sûr, mais nous ne sommes pas restés inertes. Prenons l’exemple de l’industrie financière – les banques et les assurances : elle ne plaît pas à beaucoup de monde, mais elle représente des centaines de milliers d’emplois. Je me suis battu pour qu’on simplifie la directive dite « Solvabilité II » ainsi que les accords de Bâle III – autrement dit, les règles prudentielles européennes qui ont été définies au lendemain de la crise financière de 2008-2010. Elles étaient parmi les plus strictes au monde, si bien que les banques américaines nous prenaient des parts de marché.

Les règles prudentielles, aussi techniques qu’elles puissent paraître, ont des effets très concrets, y compris sur les licenciements. Pour se développer, une entreprise a besoin d’argent, lequel lui sera prêté par les banques, les assureurs, les institutions financières. Si les règles imposent de disposer de 3 euros de réserve financière – contre 2 euros aux États-Unis – pour investir 1 euro dans une PME, l’investissement n’aura pas lieu car l’immobilisation exigée est excessive. Les règles prudentielles permettent ou non de dégager de l’argent en faveur des PME. C’est la raison pour laquelle je me suis battu pour les simplifier.

Ensuite, les difficultés des PME sont liées aux incertitudes mondiales considérables qui conduisent à geler toutes les décisions d’investissement. Elles sont également à mettre en relation avec la compétitivité de notre modèle, pour laquelle je me suis battu pendant sept ans. Notre modèle social est trop coûteux et pèse à l’excès sur la production et le travail. Tant que nous ne l’aurons pas modifié, nous nous appauvrirons. Il faut donc trouver, comme on a su le faire en 1945, un autre moyen de financer un modèle social qui protège ceux qui en ont besoin, mais qui ne dépense pas autant pour ceux qui n’en ont pas besoin.

Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous : même si la réglementation a peut-être été allégée, les banques ne prêtent pas.

Vous avez dit que les défaillances d’entreprises étaient la conséquence de l’arrêt des mesures de soutien liées à la crise du covid-19. Or, si les entreprises sont défaillantes aujourd’hui, c’est parce qu’elles l’étaient déjà avant la crise sanitaire : leur situation n’est donc pas due à l’instabilité économique ou politique liée à la Chine, aux guerres ou à Donald Trump.

Les normes européennes qui voient le jour en permanence entraînent des surcoûts pour les entreprises. Je pense notamment à la directive relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises, dite « CSRD », qui instaure une nouvelle comptabilité européenne. Les entreprises devront payer encore plus cher leurs experts-comptables afin que ceux-ci déterminent si elles sont assez vertueuses en matière écologique et si elles respectent le principe d’égalité.

M. Bruno Le Maire. S’agissant des normes européennes, j’ai déjà répondu qu’il était nécessaire de les simplifier de manière immédiate et massive.

Les entreprises qui étaient fragilisées avant la crise sanitaire et qui ne se sont pas adaptées, qui n’ont pas accompli les investissements nécessaires, qui ne se sont pas numérisées, ont été confrontées à des difficultés considérables à l’issue de la crise. C’est pourquoi il faut investir massivement et rapidement dans l’IA et les nouvelles technologies pour ne pas être dépassé demain et rester compétitif.

S’agissant du soutien que nous avons apporté, j’ai pris l’habitude, depuis un an, qu’on me reproche tout et son contraire. Tantôt, on me dit que nous avons dépensé beaucoup trop d’argent, tantôt, que nous n’avons pas dépensé assez, ce qui a mis en difficulté les entreprises les plus fragiles. Le choix que nous avons fait et dont je suis très fier, c’est d’avoir instauré le dispositif le plus protecteur et le plus juste possible, qui a ciblé d’abord les plus petits, à savoir les TPE-PME.

Ce dispositif a également certainement permis à certaines entreprises en difficulté de survivre alors que tel n’aurait pas été le cas en période normale : c’est pourquoi elles ont de nouveau été confrontées à des difficultés lorsque ce soutien a pris fin.

Il convenait de faire tout ce qui était nécessaire pour protéger les petits, les artisans, les commerçants, les TPE et les PME, au cours d’une période économique inédite depuis un siècle. Nous avons donc pris la bonne décision.

M. le président Denis Masséglia. Madame la députée, je m’étonne de vos propos au sujet des banques. À l’issue de la crise financière de 2008-2010, l’Europe a conclu les accords de Bâle III et les États-Unis ont adopté la loi Dodd-Frank qu’ils ont commencé à détricoter dès 2018 pour rendre leur système financier compétitif. Je partage le point de vue de M. le ministre. Le système financier américain s’est réformé pour être compétitif par rapport aux systèmes français et européen. Nous avons toujours intérêt à suivre les évolutions législatives de nos voisins américains, qui sont nos alliés et non nos amis, pour essayer de rester compétitifs.

Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Je considère simplement que les accords de Bâle II et Bâle III ne sont pas la réponse adaptée aux problèmes de l’emploi.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu’au cours de chacune des sept années où vous étiez au ministère de l’économie, la direction du Trésor vous apportait la liste détaillée des aides publiques versées aux entreprises.

M. Bruno Le Maire. Pour être tout à fait exact, c’est moi qui demandais l’établissement de cette liste. Par conséquent, je la connais presque par cœur, comme une fable de La Fontaine.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, monsieur le président, notre commission d’enquête pourrait-elle récupérer cette liste, qui est d’un accès difficile aux parlementaires ?

M. le président Denis Masséglia. Vous n’êtes pas membre de la commission des finances, mais sachez que les commissaires aux finances ont accès à l’ensemble de ces documents.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous en rediscuterons lors d’une réunion du bureau de la commission d’enquête. En tout cas, je suis content de savoir que cette liste existe.

Monsieur Le Maire, j’ai 24 ans ; depuis que j’ai 2 ans, vous êtes aux responsabilités, en tant que conseiller dans des cabinets ministériels, secrétaire d’État, puis ministre.

Vos critiques sur le monde actuel sont intéressantes mais j’ai l’impression qu’elles cherchent à faire oublier que, pendant longtemps, vous avez été un partisan de la mondialisation heureuse, du marché à tout prix, à tout va. Or je n’ai pas le sentiment que vous en ayez tiré de grands enseignements – ni de cela, ni du reste.

Je pourrais évoquer la privatisation des autoroutes de 2006, vendues 15 milliards d’euros à des entreprises privées. Le manque à gagner pour l’État a été estimé à 6,5 milliards d’euros, selon la commission d’enquête du Sénat sur le contrôle, la régulation et l’évolution des concessions autoroutières. Du reste, vous avez vous-même reconnu des erreurs dues au manque de garanties, tout en assurant en avoir tiré des leçons.

Or j’ai le sentiment que vous n’avez pas tiré ces leçons car, durant les sept ans où vous étiez au ministère de l’économie, 260 milliards d’euros d’aides publiques ont été versés aux entreprises, selon la Cour des comptes, auxquels s’ajoutent les exonérations de charges et d’impôts, qui ont surtout profité aux très grandes entreprises. Qu’a-t-on obtenu en contrepartie ? Vous avez commis avec les entreprises la même erreur qu’avec les autoroutes : vous avez signé un chèque en blanc ; on n’a rien récupéré en échange.

Au troisième trimestre de l’année 2024, le taux de marge des entreprises françaises excédait 32 %. Les entreprises du CAC 40 ont distribué 98 milliards d’euros à leurs actionnaires. Du côté des travailleurs, 200 000 emplois vont être supprimés et 304 plans de sauvegarde de l’emploi (PSE) sont en cours ; le nombre de demandeurs d’emploi a augmenté de 22 %. Reconnaissez-vous votre responsabilité dans la situation actuelle alors que vous défendez la mondialisation heureuse depuis que j’ai 2 ans ? Admettez-vous avoir reproduit, en tant que ministre de l’économie, la même erreur qu’avec les autoroutes – autrement dit, reconnaissez-vous avoir donné sans obtenir suffisamment de garanties, ce qui conduit, à la fin, à se faire arnaquer ?

M. Bruno Le Maire. Dans votre prime enfance, vous ne deviez pas suivre de près la politique française. Mais si vous aviez été doté de capacités surnaturelles – celles de lire la presse politique et de comprendre ce qui se passait –, vous auriez lu que Dominique de Villepin, dont j’étais le directeur de cabinet à Matignon, s’était opposé à un certain nombre d’investissements étrangers dans les technologies françaises pour les protéger contre la mondialisation heureuse à laquelle je n’ai jamais cru et dont je n’ai jamais été un défenseur.

M. Montebourg a développé les interdictions en matière d’investissement étranger en France (IEF), par un décret de 2014, mais je rappelle que c’est le Gouvernement de Dominique de Villepin qui a pris le premier décret sur les IEF pour lutter contre les excès de la mondialisation heureuse.

J’ai été nommé ministre de l’agriculture en 2009, année marquée par la crise du lait, qui a été l’une des plus terribles qu’ait connue l’agriculture française. En effet, elle a entraîné un effondrement de 30 % des revenus des producteurs de lait. Ceux-ci étaient tellement désespérés qu’ils épandaient leur lait dans les champs car ils préféraient le jeter plutôt que de le vendre à perte. Je suis alors allé rencontrer – l’entrevue fut assez peu sympathique – la commissaire européenne Mariann Fischer Boel. Je me suis opposé à la mondialisation heureuse, à l’agriculture mondialisée, à l’ouverture de toutes les frontières, à l’abandon des producteurs de lait. En ma qualité de ministre de l’agriculture, j’ai exigé que l’Union européenne débloque 600 millions d’euros pour soutenir les agriculteurs et qu’elle ferme les frontières à des productions bénéficiant d’un dumping agricole qui submergeaient les marchés européens. Et, croyez-moi, ce conflit fut assez dur.

J’ai ensuite proposé la relance de la politique industrielle, en tant que ministre de l’économie et des finances – et même avant, en tant que candidat à la primaire de la droite et du centre.

Dans Le nouvel empire. L’Europe du vingt et unième siècle, ouvrage rédigé dans la perspective des élections européennes de 2019, je réclamais un virage complet de la politique économique européenne pour tenir compte des excès de la mondialisation et du fait que personne ne respectait les règles du jeu.

Bien entendu, on commet des erreurs, mais, s’il y en a bien une que je n’ai jamais faite, c’est de penser que la mondialisation heureuse, la libre compétition de l’ensemble des nations était la solution pour la France et l’Europe. Je n’y ai jamais cru. Je suis gaulliste, je l’ai été, je le suis et je le resterai.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous pouvez être, à titre personnel, opposé à la mondialisation heureuse, mais c’est contradictoire avec les politiques menées au cours des dernières décennies, durant lesquelles vous étiez aux responsabilités, et la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Monsieur le ministre, s’agissant du transport sanitaire en taxi, vous avez expliqué qu’il fallait agir sur les patients, qui doivent se responsabiliser – autrement dit, si l’on comprend bien, qui ne doivent pas réclamer certaines prestations ou certains soins. Pour vous, c’est ainsi qu’on assure une bonne comptabilité publique. Or ce type de position nous mène dans le mur.

Les taxis sont principalement préoccupés par la nouvelle convention, le forfait unique réduisant leurs revenus de 30 %, alors même qu’ils subissent la concurrence de Uber, de Bolt, de Heetch, lesquels ne paient quasiment aucun impôt dans notre pays. L’État tape sur les taxis qui se retrouvent à travailler près de onze heures par jour, six jours sur sept, alors que leurs revenus ne suivent pas.

Dans le même temps, pour les entreprises comme Bolt, Uber ou Heetch, il n’y a pas de règles. Les Uber Files ont révélé le rôle joué par Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie. M. Macron s’est montré beaucoup trop sympathique avec ces entreprises. Aujourd’hui, ce sont les taxis qui le paient. Qu’avez-vous fait afin que des entreprises comme Uber, Heetch ou Bolt respectent les lois et paient des impôts dans notre pays ?

M. Bruno Le Maire. Pour le coup, vous n’avez plus d’excuse : vous aviez l’âge de suivre la vie politique nationale ! Quel est le seul ministre de l’économie et des finances qui a réussi à obtenir la taxation des géants du numérique ?

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Combien ?

M. Bruno Le Maire. Vous dites qu’ils ne paient pas d’impôts. Sans doute pourraient-ils en payer plus, mais s’il y a un combat que j’ai mené, c’est bien celui de la taxation des géants du numérique. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé, puisque vous suivez l’actualité, que M. Trump considère aujourd’hui que cette taxe pose un énorme problème et que les États-Unis doivent y riposter. Pendant cinq ans, j’ai participé à des réunions ainsi qu’à des négociations avec mon homologue américain et, aux côtés du Président de la République, avec le Président Trump directement. Je me suis insurgé contre une injustice fondamentale, sur laquelle je vous rejoins : parce qu’ils n’ont pas d’établissement stable en Europe, les géants du numérique n’y paient pas d’impôts. Aussi la France est-elle devenue le premier pays d’Europe à instaurer, à mon initiative, une taxe sur ces acteurs. Comme il était techniquement très compliqué, en l’absence d’établissement stable, de connaître le montant exact de leurs bénéfices, nous avons conçu un dispositif assez original et peu conforme aux canons de la fiscalité, qui repose sur la taxation du chiffre d’affaires. La recette fiscale ainsi perçue représente aujourd’hui environ 1 milliard d’euros.

S’agissant de la réforme des transports médicaux, le Gouvernement a raison de vouloir s’attaquer au problème majeur de la dérive inacceptable des comptes sociaux. Il n’est pas possible ni soutenable financièrement que tout le monde ait accès à un transport médical gratuit. Mais il faut traiter le problème à la racine en regardant d’abord du côté du prescripteur et du patient, au lieu de faire porter l’intégralité du coût de la réforme sur les taxis.

Je vous rejoins cependant sur un point : la concurrence avec les voitures de transport avec chauffeur (VTC) est inéquitable pour les taxis, qu’ils soient franchisés ou artisans indépendants. Il faut faire respecter les règles, telles que l’interdiction des démarchages sauvages à la sortie des gares et des aéroports, car l’injustice crée de la colère.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Pouvez-vous me dire combien Uber a payé d’impôts, en France, l’année dernière ?

M. Bruno Le Maire. N’étant plus ministre des finances, je n’ai plus accès à cette information, mais même si je l’étais encore, je serais tenu au secret fiscal et n’aurais donc pas le droit de vous communiquer le montant des impôts payés par les entreprises.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Selon certaines estimations, Uber aurait payé moins de 10 millions d’euros d’impôts alors que son chiffre d’affaires s’élève à plusieurs centaines de millions d’euros. Peut-être vous êtes-vous battu, mais vous n’avez pas obtenu le résultat escompté. Il s’est passé avec Uber la même chose qu’avec les autoroutes, les aides aux entreprises et les allègements de charges : vous avez donné sans cesse, sans exiger quelque garantie que ce soit, mais n’avez finalement obtenu aucun résultat.

M. Bruno Le Maire. Vous pouvez tout mélanger, mais cela fera une mauvaise soupe. Vous mettez dans le même pot les autoroutes, les aides aux entreprises et la fiscalité des géants du numérique… Cela n’a absolument rien à voir !

S’agissant de la fiscalité des géants du numérique, nous n’avons pas donné, nous avons pris. La France est le seul État d’Europe qui a eu le courage de prendre – car, croyez-moi, il faut un sacré courage pour affronter les géants du numérique et l’administration Trump, et leur dire les yeux dans les yeux que nous allons taxer les entreprises qui ne paient pas d’impôts chez nous.

M. le président Denis Masséglia. Il est vrai que la France a été active en la matière et qu’elle a été le premier pays européen à appliquer ce type de fiscalité. J’ai eu la chance d’être rapporteur pour avis du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, que vous défendiez à l’époque. Ce dispositif montre son efficacité, puisque, vous l’avez dit, près de 1 milliard d’euros de recettes fiscales entrent aujourd’hui dans les caisses de l’État.

M. le rapporteur. Vous avez dit tout à l’heure que l’un des problèmes de notre modèle est que « le travail paie tout ». Dès lors, pourquoi ne pas avoir accepté, pendant sept ans, que le capital paie un peu plus ? Les propositions n’ont pourtant pas manqué lors des débats budgétaires : la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale (Nupes) puis le Nouveau Front populaire (NFP) ont plaidé pour taxer davantage les dividendes et mettre à contribution les actionnaires. Cela permettrait de moins faire peser sur les travailleurs ainsi que sur les classes moyennes et populaires l’effort de financement de nos services publics et de notre protection sociale, ainsi que la résorption de nos déficits.

M. Bruno Le Maire. À chaque fois que se pose une question politique, j’essaie de prendre le point de départ qui me paraît le bon. En l’occurrence, le bon point de départ, à mes yeux, était de dépenser moins et non de taxer plus.

M. le rapporteur. Je ne relancerai pas ici les longs débats budgétaires que nous avons pu avoir, même s’ils ont été trop courts à notre goût, le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution intervenant de plus en plus rapidement.

Dans le cadre de nos travaux, nous nous sommes attachés à étudier des situations précises, concrètes, afin de ne pas rester dans l’analyse théorique, d’identifier les défaillances des pouvoirs publics et d’en tirer quelques enseignements.

J’aimerais donc vous interroger sur le cas de la société Lapeyre. Alors que vous étiez aux responsabilités, des organisations syndicales et des élus vous ont alerté sur la situation de la société – j’ai par exemple sous les yeux le texte d’une question au Gouvernement que notre collègue Bastien Lachaud avait posée en 2021. Qu’avez-vous fait, concrètement, de ces alertes ? Quel regard portez-vous sur les « fonds vautours » tels que Mutares, qui s’est « occupé », pour ainsi dire, de la société Lapeyre ? Quels dispositifs avez-vous mis en place ou suggéreriez-vous de mettre en place pour encadrer l’action de ces fonds et protéger des salariés, des entreprises ou des secteurs économiques de ces pratiques assez peu conformes à l’idée que nous nous faisons de l’ordre économique ?

M. Bruno Le Maire. Il reste certainement des choses à faire. Il faut bien distinguer deux types de fonds : d’une part, ceux qui repèrent une défaillance de gestion, dont l’intervention peut se révéler utile ; d’autre part, ceux que vous qualifiez de « vautours », dont l’activité mérite d’être encadrée par des dispositions, notamment législatives, prises par l’État en tant que garant de l’ordre public économique.

Je ne me souviens plus précisément de ce que nous avons fait à propos de la société Lapeyre, et je ne voudrais pas vous dire de bêtises. Je propose donc de vous répondre par écrit à ce sujet.

M. le président Denis Masséglia. Permettez-moi une petite réaction personnelle à vos propos sur la notion de puissance. Nous, responsables politiques, devons être conscients que la France est un grand pays, mais qu’elle est aussi toute petite au regard du combat auquel se livrent la Chine et les États-Unis. Notre puissance économique, c’est-à-dire notre capacité à peser dans le débat et à défendre nos intérêts, passe par la définition des modalités d’accès à notre marché. En réalité, la défense des entreprises françaises et des emplois français doit passer par la définition collective d’une puissance européenne, le marché européen étant le plus grand au monde. Si elles restent seules, nos entreprises se trouveront malheureusement confrontées à des concurrents dont la puissance économique dépassera la leur, et contre lesquels elles ne pourront pas lutter.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence et pour la précision de vos réponses. Vous pouvez encore adresser au rapporteur toutes les réponses que vous souhaiterez apporter à nos interrogations. Vous vous êtes notamment engagé à nous donner par écrit des éléments sur le dossier de la société Lapeyre.

41. Audition, ouverte à la presse, de M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie (mercredi 4 juin 2025)

La commission d’enquête auditionne M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie ([41]).

M. le président Denis Masséglia. Nous recevons M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie.

Au cours des semaines précédentes, la commission d’enquête a reçu des économistes, des juristes, des avocats, des représentants syndicaux, des dirigeants de société, des administrateurs judiciaires, des élus locaux, des agents de l’État ainsi que d’anciens ministres pour tenter de faire la lumière sur l’existence d’éventuelles défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans sociaux. Il s’agit aujourd’hui de notre quarante et unième et dernière audition.

La commission a convoqué les présidents ou les directeurs généraux de plusieurs sociétés dans lesquelles des plans de sauvegarde de l’emploi (PSE) ont récemment vu le jour : Michelin, Crédit commercial de France, AGCO, Arkema, Vencorex, ArcelorMittal, Auchan, ou encore Casino.

Elle a aussi reçu les syndicats présents dans ces sociétés.

Elle a interrogé les premiers comme les seconds sur l’origine des difficultés rencontrées, le bien-fondé des décisions prises pour y remédier, ainsi que la nature et la qualité de l’accompagnement proposé par les pouvoirs publics, qu’il s’agisse des services des collectivités publiques ou des responsables politiques, avant, pendant et après la mise en œuvre des projets de licenciements collectifs.

Monsieur le ministre, au regard de l’objet de ses travaux et des principales interrogations suscitées par ses investigations, il a semblé nécessaire à la commission de vous recevoir.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Marc Ferracci prête serment.)

M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie. Je suis très heureux de l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer devant vous dans le cadre de cette audition qui porte sur « les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciements » si je reprends l’intitulé exact de la commission. Permettez-moi toutefois un propos liminaire.

Je salue la nuance que vous avez apportée en mentionnant d’« éventuelles » défaillances. En effet, à lire l’intitulé de la commission d’enquête, il m’avait semblé que la conclusion y figurait déjà. Or postuler l’existence de défaillances des pouvoirs publics, en particulier des services de l’État, c’est ignorer l’action des hommes et des femmes qui s’engagent sur le terrain pour sauver des emplois, lutter contre les licenciements et trouver des solutions industrielles. Je veux leur rendre hommage et ne laisserai pas ignorer, voire dégrader le travail des services de l’État, qui essaient de trouver des solutions réelles et efficaces, avec succès parfois, même si cela n’est pas toujours le cas, car il n’y a pas que des réussites.

Je pense aux équipes de Bercy, notamment au comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri) et à la délégation interministérielle aux restructurations d’entreprises (Dire), ainsi que, sur le terrain, aux commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises (CRP) et aux directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets).

Vis-à-vis des hommes et des femmes qui donnent de leur personne pour l’intérêt général, en particulier pour sauver des emplois, il faut d’ores et déjà dire que ce travail a de la valeur. De ce point de vue, j’ai été un peu surpris par l’intitulé de la commission d’enquête, mais je suis heureux d’entendre la nuance que vous y apportez. J’aborde toutes les auditions parlementaires dans un état d’esprit de dialogue et de rigueur, et je suis certain qu’il en ira de même pour les échanges que nous allons avoir, qui seront marqués du sceau de l’impartialité et de la bonne foi.

Cela étant dit, de quoi parle-t-on ici ? Nous parlons d’abord d’hommes et de femmes, d’histoires humaines. Les licenciements, notamment industriels – même si votre commission d’enquête a un périmètre plus large, puisqu’il s’agit de tous les plans sociaux –, sont toujours des histoires douloureuses, difficiles pour les salariés, pour leur famille et pour les territoires concernés. Des gens souffrent, des territoires souffrent. Nul ne saurait le nier.

En tant que ministre chargé de l’industrie, je veux toutefois rappeler que l’industrie crée des emplois dans les territoires, des emplois valorisants, des emplois qui ont du sens. Nous avons besoin d’attirer les talents vers ces emplois. Nous avons donc besoin de débattre de l’industrie avec lucidité, en identifiant ce qui va mal, mais aussi en valorisant ce qui va bien.

L’industrie, ce sont 140 000 créations nettes d’emplois depuis 2017 et, en 2024, 60 000 postes qui restent à pourvoir. Il me semble essentiel de redorer collectivement le blason de l’industrie, plutôt que de chercher, parfois, à noircir le tableau. Je n’aurai de cesse de répéter que l’industrie est une fierté.

Ces points liminaires posés, je vais à présent essayer de vous exposer notre méthode et nos résultats, en vous présentant des éléments qui soient les plus factuels possible et qu’il vous reviendra d’apprécier.

Tout d’abord, le nombre de plans de sauvegarde de l’emploi augmente. Toutefois, dans la période récente, le nombre d’emplois concernés baisse. À ce jour, 20 000 ruptures de contrats sont envisagées dans le cadre des 286 PSE en cours, soit une baisse de 22 % par rapport à 2024. Ce nombre est d’ailleurs un maximum puisque des reclassements ou des réductions de périmètre des PSE grâce aux négociations peuvent avoir lieu. En outre, entre le premier trimestre 2024 et le premier trimestre 2025, le nombre d’inscriptions à France Travail pour licenciement économique a été stable.

Je voudrais surtout insister sur le fait que les plans de licenciements ont pour contrepartie, si je puis dire, des créations d’emplois et d’usines, des ouvertures de sites. Les comparaisons chiffrées avec les années antérieures montrent que les destructions et les créations d’emplois sont la réalité du fonctionnement du marché du travail.

Cela ne signifie bien sûr pas qu’il n’est pas possible d’agir, mais mon travail de ministre consiste, dans le même temps, à lutter contre les suppressions d’emplois et à favoriser les ouvertures de sites et les créations d’emploi. Ainsi, il s’agit de valoriser les réussites et les rebonds industriels et de mettre en avant ce qu’il est convenu d’appeler les belles histoires de l’industrie. Il est important d’avoir cela en tête pour ne pas aborder le sujet de manière partielle.

Voici, à ce propos, quelques éléments pour apprécier les dynamiques à l’œuvre. Le baromètre industriel de l’État dénombre, depuis 2022, 450 ouvertures ou extensions nettes de sites industriels – c’est-à-dire nettes des fermetures et des réductions de sites –, dont 89 pour l’année 2024. L’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) a par ailleurs dénombré 140 000 créations nettes d’emplois industriels depuis 2017, dont 10 000, seulement, en 2024. J’insiste sur le terme « seulement » car il faut être lucide. Le ralentissement de la réindustrialisation est réel. La perspective pour certaines filières est en effet plus sombre aujourd’hui, en particulier dans les secteurs de l’automobile, de l’acier et de la chimie, qui sont confrontés à des difficultés profondes, à un environnement international incertain et à des équilibres politiques nationaux plus fragiles, lesquels n’ont pas aidé à soutenir ces filières ces derniers mois.

Notre combat consiste à amplifier les politiques lancées, qui ont produit des résultats depuis 2017 comme le montrent les chiffres que j’ai cités, et à agir sur d’autres leviers pour relever ces défis. Je tiens néanmoins à souligner ce bilan d’étape car, s’il vous faut juger l’action des pouvoirs publics, celle-ci peut s’apprécier à l’aune de ses résultats depuis 2017 et même de ses résultats en 2024, puisqu’il y a plus d’usines et plus d’emplois industriels. Si cela est considéré comme une défaillance, c’est que nous ne donnons pas la même acception à ce terme.

L’action de mon ministère s’exerce à trois niveaux : au niveau de l’entreprise quand une difficulté est identifiée, au niveau national et au niveau européen.

À propos de l’action menée au niveau de l’entreprise, je vous donnerai quelques exemples, en commençant par un exemple qui me semble assez emblématique. Il y a trois semaines, je suis allé à Caudan, dans le Morbihan, à la rencontre des salariés de la Fonderie de Bretagne, reprise par l’entreprise Europlasma. Ce dossier est emblématique d’une méthode, fondée sur le travail collectif. L’État n’est évidemment pas seul à la manœuvre. Les représentants des salariés et les élus ont été parties prenantes dans la lutte pour trouver une solution industrielle. Ce cas est aussi emblématique car la Fonderie de Bretagne est un acteur de la chaîne de sous-traitance automobile. Or la filière est en pleine transformation. Comme d’autres sites industriels, celui-ci était menacé de fermeture.

De ce dossier, je tire finalement l’enseignement qu’il n’y a pas de fatalité. Lorsqu’il y a une mobilisation collective pour trouver des solutions industrielles, on peut obtenir des résultats. En l’occurrence, 260 emplois ont été sauvés. L’État a joué son rôle, dans ce dossier comme dans d’autres. Il a négocié avec la direction de l’entreprise et le repreneur jusqu’à trouver une solution industrielle. Il a également contribué financièrement à la solution de reprise au moyen du Fonds de développement économique et social. L’État a assumé ses responsabilités.

Il y a aussi une dimension politique à tout cela, même si nous abordons ces sujets de manière rigoureuse et technique. Avant que je ne me rende à Caudan, des dizaines de responsables politiques et syndicaux sont venus expliquer que l’État ne faisait rien pour la Fonderie de Bretagne, que l’État démissionnait. Pendant ce temps-là, mes équipes, de manière discrète, se battaient et essayaient de trouver des solutions industrielles lors de multiples réunions avec de nombreux acteurs. Dire que l’État ne fait rien, ne peut rien, ne sert à rien, c’est se situer complètement à côté de la réalité des dossiers que nous traitons avec mes équipes et avec l’ensemble des services du ministère de l’industrie et du ministère du travail. Aux différents acteurs qui m’ont demandé de venir sur place, j’ai toujours répondu que je viendrai quand j’aurai des solutions à annoncer et des résultats à saluer.

Chacun doit prendre la mesure de ce qui se joue dans ce genre de dossiers, à savoir des histoires humaines, l’anxiété des salariés, les difficultés d’un territoire. Cela ne devrait souffrir aucune instrumentalisation politique. J’ai regretté qu’un certain nombre de parlementaires venus sur place et qui m’ont interpellé n’aient eu aucun mot pour saluer la reprise de la Fonderie de Bretagne. Je pourrais citer le nom de M. Ruffin, mais il n’est pas le seul à n’avoir eu aucune réaction quand l’entreprise a été sauvée. Cela n’est pourtant pas le fruit du hasard.

Je souhaitais faire cette incise car, au-delà de la personne du ministre qui est là pour assumer des responsabilités, il y a des gens qui se battent et qui perçoivent très mal la critique en impuissance et en inaction de l’État, qui est profondément infondée. Si vous m’y invitez, je pourrai détailler l’action du Ciri, de la Dire et de tous les acteurs que j’ai mentionnés.

L’action menée entreprise par entreprise a conduit ces derniers mois et ces dernières années à de nombreuses victoires dont nous n’entendons pas suffisamment parler, car beaucoup d’acteurs préfèrent parler des problèmes plutôt que des solutions.

J’en citerai quelques-unes pour les sortir de l’oubli. Je citerai pour commencer les Aciéries Hachette et Driout, à Saint-Dizier, en Haute-Marne – une des plus belles fonderies d’Europe, que j’ai visitée au début du mois de mars –, où 274 emplois ont été préservés.

Je citerai aussi la société Ascometal, spécialisée dans les métaux spéciaux, reprise par l’industriel italien Marcegaglia, que j’ai visitée fin mars à Fos-sur-Mer, dans les Bouches-du-Rhône, où 323 emplois ont été sauvegardés.

Je citerai également l’entreprise Verney-Carron, à Saint-Étienne, dans la Loire, spécialisée dans la production de fusils. On disait qu’elle n’avait pas d’avenir. Avec mes équipes, nous avons pris le dossier en main et travaillé avec les élus et les industriels. Aujourd’hui, nous avons déjà deux offres crédibles et pertinentes pour une reprise. Ce sont 50 emplois qui sont en jeu.

Je citerai enfin – mais la liste n’est pas exhaustive – la société Arc, fleuron industriel dans la fabrication de verre, dans le Pas-de-Calais, qui représente le plus gros site verrier d’Europe, voire du monde. Je me suis rendu à Arques en janvier dernier, aux côtés du président Xavier Bertrand. L’État y a joué son rôle, là aussi, grâce à un accompagnement financier. Il s’agit de 4 000 emplois sauvés. En a-t-on parlé ? Cela a-t-il fait la une des médias ? Ai-je été interpellé dans le cadre des questions au Gouvernement sur le sujet ? Non. Vous me direz que c’est le jeu, mais je suis aussi là pour mentionner les résultats et les solutions trouvées, et saluer le travail de ceux qui œuvrent dans l’ombre. C’est l’un des messages que je voulais mettre en avant aujourd’hui.

Ces exemples montrent qu’il y a des entreprises en difficulté, des entreprises qui rebondissent, parfois des échecs et des accidents de parcours, mais qu’il est possible de gagner la partie en se battant. Les vraies belles histoires de l’industrie, ce sont précisément les parcours marqués par les difficultés surmontées. Pour y parvenir, il faut non seulement des compétences et de l’expertise – j’ai rendu hommage aux agents de l’État – mais aussi beaucoup de détermination. Je sais qu’un certain nombre de parlementaires n’en manquent pas. Même si je ne partage pas les convictions de tous ceux qui sont sur les bancs de l’Assemblée, ma porte est toujours ouverte à ceux qui viennent me voir pour s’informer de la manière dont sont traités les dossiers industriels et trouver des solutions à propos de ceux de leur circonscription. Avec détermination, nous pouvons faire de belles choses et continuer à réindustrialiser notre pays.

Je serai plus rapide sur l’action menée au niveau national, car je n’ai pas vocation à tracer ici la feuille de route de mon ministère. Simplement, nous avons besoin d’une action macroéconomique pour renforcer la compétitivité de nos entreprises. Il nous faut poursuivre et amplifier la politique qui a montré ses résultats depuis 2017. Dans ce cadre, plusieurs leviers gagneraient à être actionnés, notamment la simplification. Nous examinons à ce propos en ce moment le projet de loi de simplification de la vie économique. Il s’agit aussi – et je verse cela au débat en sachant que le sujet, politiquement sensible, ne manquera pas de faire réagir – de financer notre protection sociale au moyen d’autres ressources que celles pesant sur le travail. Il s’agit également d’avoir une énergie compétitive. Pour cela, nous avons notamment donné à EDF une feuille de route extrêmement claire sur la nécessité de soutenir les prix de l’électricité de manière compétitive pour nos industriels. Il s’agit enfin d’investir dans les filières et les compétences stratégiques pour notre avenir. L’État y a pris sa part, notamment avec le plan France 2030. Je serai heureux de revenir sur ces éléments de stratégie si vous le souhaitez.

Enfin, si nous parlons de plans sociaux dans le domaine industriel, c’est notamment parce que certaines filières sont en proie à des difficultés particulières. Celles de la chimie, de l’acier et de l’automobile, que j’ai déjà citées, ont toutes comme point commun de faire face à une concurrence qui est principalement asiatique, et souvent essentiellement chinoise, de plus en plus agressive et déloyale, car massivement subventionnée. Face à cette concurrence, nous devons agir à l’échelle européenne et protéger nos intérêts. Je défends cette idée depuis le premier jour où j’ai été nommé ministre de l’industrie. Nous devons sortir d’une forme de naïveté en matière de politique industrielle.

Je pense notamment à la sidérurgie. À ce sujet, conformément à la méthode qui est celle du Gouvernement et de mon ministère, j’ai réuni dès la fin février une conférence ministérielle avec nos partenaires européens à Bercy. Celle-ci a permis d’aboutir à des propositions ambitieuses pour l’acier européen, reprises dès le 19 mars par le commissaire Stéphane Séjourné dans le cadre d’un plan d’urgence pour l’acier européen qui trace les jalons d’une action devant nous permettre de protéger notre industrie sidérurgique et de soutenir nos industriels et leurs investissements.

Dans le cas spécifique d’ArcelorMittal, j’ai reçu le 29 avril à Bercy la direction du groupe dès les annonces de plans sociaux pour comprendre les déterminants de leurs décisions, exiger une clarification de leurs perspectives en matière d’investissement et collecter les éléments qui devaient être portés au niveau européen par la France afin d’alléger les contraintes sur la filière sidérurgique. Pour ArcelorMittal, ainsi que pour d’autres sidérurgistes, il s’agit très concrètement d’accélérer la mise en œuvre de la stratégie européenne pour l’acier. J’ai ensuite rendu compte le 5 mai auprès des élus locaux et des organisations syndicales de cette action. Le 15 mai, ArcelorMittal a confirmé son intention d’investir 1,2 milliard d’euros dans l’avenir du site de Dunkerque.

Cela illustre la complexité de ces dossiers, qui ne peuvent être résolus en un claquement de doigts ni en une seule réunion. Il faut en effet mobiliser et informer tous les acteurs et savoir mettre la pression sur certains, quand cela se révèle nécessaire. Je pense en particulier aux acteurs européens. Au fond, il s’agit d’avoir une approche coordonnée. C’est le fil conducteur de notre stratégie industrielle.

Ce combat à mener au niveau européen pour protéger nos intérêts, nous le menons pour l’acier, la chimie et l’automobile, et nous gagnons des batailles. Des propositions inconcevables en Europe il y a encore quelques mois, qui étaient en contradiction profonde avec la doctrine de la Commission européenne, sont désormais sur la table et reprises par cette dernière. Je pense en particulier au principe de préférence européenne, qui donnera de l’oxygène à nos entreprises menacées d’asphyxie par le dumping chinois et par les droits de douane américains.

Je suis le premier à reconnaître que tout n’est pas simple et n’avance pas assez vite, que ce soit à l’échelon européen ou parfois au niveau français, mais l’Europe avance et c’est à nous, Gouvernement et élus, d’accélérer le mouvement. L’industrie européenne vit en effet un moment assez historique, comparable sans exagération à mon avis à la crise financière de 2008, et qui se traduit dans nos territoires par des restructurations. Le rapport de M. Draghi avait d’ailleurs identifié ces éléments avant même que ne surviennent les difficultés liées aux droits de douane.

Pour conclure, je dirai que, face à ce qui est présenté comme la multiplication des plans de licenciements, il faut d’abord rappeler les faits. La réalité, ces dernières années, est que l’on a connu un accroissement du nombre d’usines et d’emplois industriels. Je ne parlerai que de l’industrie, même si tout ne s’y résume pas. En outre, la situation est certes plus difficile qu’il y a quelques mois et quelques années, mais il ne faut pas être myope pour autant et ne regarder que le versant négatif, c’est-à-dire les destructions d’emploi. Il faut aussi voir les réussites, les entreprises sauvées, celles qui investissent et celles qui innovent.

La réindustrialisation est un objectif absolument essentiel, même si cela relève presque du registre du poncif que de le dire. Quand le combat pour la réindustrialisation n’est pas couronné de succès, comme nous en avons eu l’illustration entre 1980 et 2017, la désindustrialisation lacère nos territoires et affaiblit notre Nation. Il doit y avoir à mon sens un consensus politique, transpartisan, sur l’objectif de réindustrialisation, si ce n’est sur les moyens d’y parvenir. Depuis 2017, la situation a changé et la tendance s’est inversée. Si la défaillance des pouvoirs publics est d’avoir accru de 140 000 unités l’emploi industriel depuis 2017, nous avons un débat politique à avoir sur la finalité même de notre action. Elle me semble devoir être guidée par la volonté de réindustrialiser.

Je terminerai mon propos en précisant que dans beaucoup de dossiers, j’ai été interpellé en tant que ministre par des appels souvent caricaturaux à des nationalisations systématiques d’entreprises et de sites industriels et à des propositions comme des moratoires sur les licenciements.

Je vous ai rappelé les principes de notre action et pourrai par la suite entrer davantage dans le détail, mais je tiens à souligner que, face à la complexité des choses, il n’existe pas de solution simple. Laisser penser, en particulier à ceux qui sont sur le terrain, dans l’anxiété, qu’on peut apporter aux problèmes économiques de leur filière et de leur entreprise, des solutions simples qui résoudraient tous les problèmes, ce n’est ni regarder la réalité en face ni dire la vérité.

Il y aura toujours des voix pour transformer en argument politicien des difficultés industrielles. Sans vouloir polémiquer, l’intitulé de la commission illustre un peu à mon sens cette démarche, même si les auditions ont probablement permis de mettre sur la table des arguments beaucoup plus étayés et documentés. Toutefois, n’instrumentalisons pas ces problèmes et ne limitons pas nos arguments à des incantations. Certaines voix restent mutiques après avoir été extrêmement fortes pour dénoncer lorsque des redressements d’entreprises sont réussis, lorsqu’on ouvre des entreprises, lorsqu’on crée des emplois. Je le dis et je continuerai à le dire : ces voix ne respectent pas les salariés, en leur laissant faussement penser qu’on peut régler des problèmes complexes au moyen de solutions simplistes, parfois absurdes.

Je veux croire que nos débats auront bien plus de substance que cela, mais je tenais à contextualiser nos échanges, car il y a dans notre pays encore des progrès à faire dans la manière de traiter ces problèmes. Je suis certain que nos échanges permettront d’établir des propositions utiles pour l’action, pour l’emploi, pour nos territoires et surtout pour les salariés concernés.

M. le président Denis Masséglia. Je voudrais revenir sur l’expression « instrumentalisation politique », que vous avez employée. Sans vouloir faire d’un cas particulier une généralité, j’ai été confronté il y a quelques mois, en ma qualité de député, à l’annonce de la fermeture du site de Michelin dans ma circonscription, à Cholet. Michelin a permis à ce territoire de devenir la terre industrielle qu’on connaît aujourd’hui. C’est donc un profond traumatisme pour les habitants, quels qu’ils soient, car nous avons toutes et tous un oncle, un cousin, un frère ou une sœur qui a travaillé dans cette belle entreprise.

Les difficultés de Michelin étaient connues. Lorsqu’on travaillait sur ces questions, j’étais le seul député présent. Quand la fermeture du site a été annoncée, beaucoup de députés sont venus faire du tourisme. J’ai même eu l’impression que certains découvraient l’emplacement de Cholet sur la carte de France. Maintenant qu’il faut à nouveau travailler, tous mes collègues députés qui étaient venus créer du désordre sont partis. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, je tiens à remercier et à féliciter les syndicats qui ne se sont pas ralliés à la volonté de créer du désordre, encouragée par ces élus, et qui ont œuvré à trouver des solutions.

Lors de vos échanges avec des entreprises qui veulent s’installer ou se développer en France, constatez-vous que la volonté de quelques personnes de se livrer à de l’instrumentalisation politique et de créer du désordre, lorsqu’il existe des difficultés sur nos territoires, peut conduire à l’arrêt de dossiers pourtant bien avancés ?

M. le ministre. Nous partageons le diagnostic. Je ne souhaite pas polémiquer mais essayer de trouver des solutions et de faire en sorte que les élus qui s’impliquent le fassent sur la base de bonnes questions. La leçon que j’ai retirée du traitement des dossiers est que les investisseurs potentiellement porteurs d’une solution de reprise industrielle ne goûtent que très peu l’agitation et l’exposition médiatique autour d’une entreprise. Ils n’apprécient que très peu ce que j’ai qualifié d’« instrumentalisation politique ».

Évidemment, les situations ne durent pas et les personnes qui élèvent parfois fortement la voix le font beaucoup moins dès lors qu’une solution a été trouvée ou qu’une phase de travail commence, afin de reclasser les salariés ou de revitaliser un site. Il n’empêche que cela peut engendrer des dégâts.

Sans entrer dans le détail de dossiers qui demandent une certaine confidentialité, précisément pour éviter de dissuader des investisseurs qui seraient intéressés, les discussions que nous avons, mes équipes et moi-même, montrent que l’agitation n’est jamais un bon ingrédient pour parvenir à des solutions industrielles. Cela peut dissuader certains investisseurs.

Je ne parle même pas de certaines initiatives qui viseraient à la création de commissions d’enquête sur des entreprises qui nourrissent le projet de reprendre des sites ou des entreprises industrielles. Je ne juge pas, et le principe de la séparation des pouvoirs fait que je serai extrêmement prudent, mais, pour répondre à la question que vous me posez, je dirais que cela crée un contexte qui peut effectivement amener certains à hésiter.

M. le président Denis Masséglia. Il a été évoqué la possibilité de transférer certaines charges, par un dispositif que certains appellent « TVA sociale », afin d’éviter de faire peser l’intégralité de notre modèle social sur les personnes qui travaillent et de le financer en partie par la consommation. Un tel outil serait-il de nature à réduire le nombre de PSE ? Dans la mesure où les importations participeraient davantage au financement du modèle social, la compétitivité des entreprises situées sur le territoire national pourrait se trouver renforcée.

M. le ministre. D’abord, le débat sur le financement de la protection sociale ne se résume pas à la TVA sociale, c’est-à-dire au fait d’en faire peser une partie sur la consommation. Des propositions alternatives existent dans le débat public. Des économistes comme MM. Antoine Bozio et Étienne Wasmer préconisaient par exemple de financer la protection sociale en mettant plus de poids sur l’impôt foncier.

Ensuite, le coût du travail ne résume pas à lui seul la question de la compétitivité. Comme je l’ai dit, les coûts de l’énergie, la simplification, l’investissement, le soutien à l’innovation en sont des déterminants tout aussi essentiels et je ne me livrerai pas à une hiérarchisation.

Il n’en reste pas moins que nous avons un système dans lequel le coût du travail est élevé, notamment du fait des prélèvements, ce qui conduit d’ailleurs à de lourdes dépenses publiques sous forme d’exonérations de charges sociales. En 2023, dans cette même salle, j’ai eu l’occasion de présenter un rapport que j’avais coécrit avec M. Jérôme Guedj sur les exonérations de charges sociales, qui coûtent aujourd’hui environ 80 milliards d’euros au budget de l’État au titre de la compensation à la sécurité sociale.

À l’heure où nous sommes confrontés à des enjeux de finances publiques, un autre mode de financement de la protection sociale pourrait aussi permettre d’aborder la compensation de ce coût du travail élevé de façon plus vertueuse, c’est-à-dire en faisant des économies, sans pénaliser l’emploi ni le financement de nos services publics et de nos prestations sociales, car il ne s’agit pas de limiter les ressources.

M. le président Denis Masséglia. Vous avez longuement abordé le sujet de l’Europe. Or le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) est en train d’être mis en place ; il ne porte actuellement que sur les matières premières. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait aller beaucoup plus loin en incluant les produits transformés au dispositif, afin d’éviter le principe de la double peine ? En effet, les entreprises françaises et européennes qui achètent les matières premières soumises au MACF ne peuvent pas exporter ensuite les produits transformés car ces derniers ne sont plus compétitifs. En outre, ces produits ne sont pas concurrentiels par rapport aux produits venant notamment de Chine, qui ne sont pas soumis au MACF.

M. le ministre. Non seulement je le pense, mais je le dis, l’ai écrit et l’ai défendu à Bruxelles. La proposition consistant à étendre le MACF aux produits transformés, plutôt que de l’appliquer aux seuls produits bruts comme l’acier, a été reprise dans le plan, que j’évoquais précédemment, qui a été présenté le 19 mars par la Commission européenne.

C’est une illustration de notre méthode, qui consiste à identifier les problèmes, à essayer d’apporter techniquement des solutions, à les défendre ensuite au niveau européen et à créer les conditions politiques pour que ces solutions soient reprises dans les faits. Nous sommes à présent dans la phase où il faut traduire d’un point de vue législatif les annonces politiques du 19 mars. Nous serons très vigilants quant au travail de la Commission européenne à ce sujet.

Au-delà du sujet du secteur aval, c’est-à-dire des produits transformés, d’autres modifications du MACF sont à introduire. Sans cela, le dispositif n’atteindra en effet pas son but : permettre à nos industriels de lutter à armes égales contre leurs concurrents chinois et indiens, qui produisent de manière très carbonée leur acier, leur ciment et leurs produits chimiques.

Il faut notamment lutter contre ce que l’on appelle le « resource shuffling », autrement dit l’orientation par certains pays comme la Chine de leur production décarbonée vers l’Europe, tout en conservant une production très carbonée par ailleurs. Les propositions que nous défendons auprès de la Commission européenne consistent à traiter l’ensemble de la production chinoise sous un même régime en appliquant des valeurs par défaut de MACF pour chaque pays, plutôt qu’en appliquant le MACF usine par usine. Nous essayons de faire en sorte que cela soit repris de manière très explicite par la Commission, car c’est un enjeu essentiel de compétitivité et de maintien de l’emploi.

Lors de mes échanges avec la direction France et Europe d’ArcelorMittal, il est en effet apparu que la demande pour continuer à investir, notamment dans la décarbonation, était une révision du MACF, selon les lignes que je viens d’indiquer et à un horizon proche, c’est-à-dire avant l’entrée en vigueur effective du dispositif le 1er janvier 2026.

M. le président Denis Masséglia. En un sens, la mise en place d’un PSE est toujours un échec de l’entreprise, qui n’a pas suffisamment anticipé certaines transformations économiques ou sociétales. Lors des échanges que nous avons eus, de nombreux syndicats et salariés ont souligné l’importance d’être impliqués bien plus en amont dans les discussions et décisions prises par l’entreprise et de renforcer le dialogue social en son sein. Pensez-vous qu’il serait judicieux de proposer une meilleure représentation des salariés dans les organes de direction, voire dans les conseils d’administration ?

M. le ministre. Je partage votre diagnostic car, sur le terrain, quand je suis allé à Cholet, les syndicats m’ont dit la même chose qu’à vous probablement, à savoir que le niveau d’information et d’anticipation de l’entreprise était insuffisant, sans parler même des modalités de l’information, qui n’étaient pas dignes. J’ai aussi entendu ce type de message à la Fonderie de Bretagne et dans différentes entreprises en difficulté. Nous avons aujourd’hui des progrès à faire sur la qualité du dialogue social et le niveau d’information que nous donnons aux salariés.

Je pense en outre que l’information de nature économique, qui doit normalement être transmise au comité social et économique, doit également passer par d’autres canaux. Pour ma part – et je m’exprime ici à titre personnel, sans donner la vision du Gouvernement, d’autant que le sujet est hors de mon portefeuille ministériel –, je suis partisan depuis de longues années d’une meilleure représentation des salariés dans les conseils d’administration, notamment pour résoudre ces problèmes d’anticipation face aux difficultés économiques.

M. Benjamin Lucas-Lundy, rapporteur. Monsieur le ministre, je me permets non pas une mise au point, mais une petite réponse, car j’ai eu le sentiment de vivre les choses à l’envers, c’est-à-dire que nous étions, nous, convoqués devant une commission d’enquête par le ministre qui pointait du doigt l’action des parlementaires sur le terrain. Si j’avais un peu d’humour, je dirais que le jour où l’on fera une commission d’enquête sur la revanche du macronisme, nous vous proposerons sans doute d’intervenir parmi les premiers.

Il faudra que vous étayiez votre propos, car vous lancez une accusation un peu gratuite en disant que, parce que des parlementaires vont aux côtés de salariés, souvent à leur invitation, et aux côtés d’organisations syndicales avec lesquelles ils travaillent – je ne connais pas un seul collègue, notamment parmi ceux que vous avez cités, qui aille sur un piquet de grève défendre une usine sans avoir travaillé son dossier avant et sans avoir échangé au préalable avec les organisations syndicales –, des emplois sont supprimés en France. Dire cela, c’est un peu grossier de la part de celui qui est en charge de l’industrie dans ce pays.

M. le ministre. J’ai dit cela ?

M. le rapporteur. Vous dites que l’agitation peut avoir certains effets et évoquez certains dossiers…

À propos de la Fonderie de Bretagne, je veux rendre hommage à notre collègue Damien Girard, qui s’est battu depuis le premier jour. Nous sommes plusieurs à nous être rendus sur place et à avoir suivi ce dossier avec lui. Il s’est battu sérieusement, parfois en haussant le ton, car malheureusement c’est souvent la seule chose que comprend ce Gouvernement.

Vous venez polémiquer ici avec nous, vous êtes dans votre droit – le jeu politique est ainsi fait. Je vous ai trouvé d’ailleurs assez sur la défensive. Je vais vous parler ensuite de cas très concrets, sans esprit polémique pour avoir des réponses factuelles à des questions que nous nous posons sur des situations précises. C’est ainsi que nous avons travaillé dans cette commission d’enquête depuis le début, et j’espère que nous continuerons ainsi.

Vous remettez en cause l’intitulé de la commission d’enquête, créée à l’initiative de mon groupe : je vais donc le défendre. Quand nous parlons de défaillances, nous ne visons pas, comme vous voulez le faire croire, des femmes et des hommes qui travaillent dans les administrations et les agences, sur le terrain. Nous préconiserons au contraire qu’on renforce leurs moyens et leurs prérogatives, et qu’on les accompagne mieux dans leurs missions.

C’est de vos défaillances dont nous parlons, de celles de M. Macron, qui est responsable de la politique économique de notre pays depuis 2014. Nous n’avons aucun a priori, même si – cela ne vous surprendra pas – nous pensons que vous ne faites pas bien votre travail. Nous arrivons au terme d’un grand nombre d’auditions qui ont démontré, de mon point de vue, des défaillances de votre part, vous et le Gouvernement auquel vous appartenez.

Il s’agit de défaillances en matière d’aides publiques et de laxisme dans l’utilisation de l’argent public, qui coule à flots sur les grandes entreprises sans contrôle ni contrepartie ni plafonnement, comme l’indique la Cour des comptes, dont vous conviendrez qu’elle n’est pas particulièrement une officine du Nouveau Front populaire.

Il s’agit de vos défaillances concernant les politiques menées et les réformes successives, dont des experts, des juristes nous disent qu’elles ont facilité les licenciements et non favorisé les embauches.

Il s’agit aussi de défaillances liées à votre dogmatisme. Vous parliez des nationalisations temporaires, mais contrairement à ce que vous avez dit, nous n’arrivons pas à chaque fois avec une proposition de nationalisation temporaire. Nous parlerons tout à l’heure, avec des collègues de l’Isère, de Vencorex. Une proposition de reprise sous forme de coopérative avait été formulée pour cette entreprise, que vous n’avez pas suffisamment soutenue, de l’aveu même des élus locaux et des représentants syndicaux sur place. Vous faites preuve de dogmatisme sur l’outil coopératif, dont beaucoup d’auditions montrent qu’il n’est pas suffisamment soutenu par la puissance publique, et sur les nationalisations temporaires, qui pourraient parfois être nécessaires.

Il s’agit enfin de défaillances du fait de votre attentisme sur différents sujets. Là aussi, cela a été étayé par différentes auditions.

J’en viens au cas d’ArcelorMittal. J’aimerais que l’on ne verse pas dans la polémique politicienne – je m’y efforcerai, pour ma part – et que l’on ne considère pas que l’opposition ne devrait peut-être pas exister, qu’un « 49.3 » pourrait s’appliquer devant les piquets de grève afin que personne n’aille défendre les salariés. Nous continuerons à les défendre, et vous continuerez à défendre votre politique : c’est ainsi, et c’est très bien.

Nous avons auditionné la direction d’ArcelorMittal France, qui nous a fait part sous serment d’un rendez-vous avec M. Mittal lui-même, le Président de la République et son conseiller économique, en avril, quelques semaines à peine avant l’annonce des 636 licenciements chez ArcelorMittal. La direction affirme, là encore sous serment, que la question des licenciements n’a pas été évoquée avec le Président de la République. Cette déclaration vous paraît-elle crédible au regard de votre connaissance de ce genre de dossiers ?

M. le ministre. Je ne rebondirai pas sur vos propos, mais souhaite revenir simplement sur un sujet qui me tient à cœur. Les gens qui travaillent sur le terrain, dans les services de l’État, ressentent une certaine émotion lorsqu’ils entendent que, quoi qu’on en pense, il y aurait des défaillances. Ce n’est pas une vue de l’esprit, mais bien ce qui nous est remonté. J’entends bien que ce ne soit pas votre but et je ne vous fais pas grief d’avoir voulu susciter cette émotion, mais elle est réelle et je voulais vous en faire part.

Puisqu’il faut aussi saluer les belles actions, comme vous l’avez fait pour M. Damien Girard, je dirai, à propos de la Fonderie de Bretagne, que, s’il y a un parlementaire qui mérite vraiment de voir son action saluée, c’est le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, M. Jean-Michel Jacques, qui est à l’origine de la solution industrielle qui a été trouvée, en lien avec l’industrie de défense.

À propos d’ArcelorMittal, je n’ai malheureusement pas d’information à apporter au sujet d’une réunion à laquelle je n’ai pas assisté et qui concerne le Président de la République, alors que tout ce qui concerne la présidence de la République doit faire l’objet d’une césure très claire d’avec le Parlement, conformément à notre Constitution. Je suis désolé que ce soit la première réponse que je vous fasse. J’espère avoir des réponses plus précises à apporter à d’autres de vos questions.

M. le rapporteur. Ma question n’était pas, à ce stade, de vous demander quelles informations vous aviez, mais de vous faire réagir aux propos de la direction d’ArcelorMittal selon lesquels elle n’aurait pas informé de ses intentions en matière d’emploi le Président de la République, lequel n’aurait pas posé de question à ce sujet. D’un point de vue théorique, trouvez-vous crédible que le patron mondial d’une grande entreprise passe un moment, sans doute une heure et demie, voire plus, avec le Président de la République, et que ce dernier ne cherche pas à savoir si l’entreprise s’apprête à créer, maintenir ou supprimer des emplois ?

M. le ministre. Encore une fois, au moment de cette réunion, dont je ne connais pas la date exacte, je ne sais pas dire si ArcelorMittal avait pris sa décision, ni si l’entreprise était en capacité d’en informer le Président de la République, ni si les informations qu’elle lui aurait transmises étaient solides et robustes. C’est en cela que je dis que je n’avais pas d’informations, pas simplement sur ce qui s’est dit lors de cette réunion, mais aussi sur le contexte et sur le niveau de précision, de clarté des projets d’ArcelorMittal à ce moment-là.

M. le rapporteur. Je ne suis qu’un modeste parlementaire mais, dans ce genre de réunions auxquelles je n’ai jamais participé, quand un ministre de l’industrie ou le Président de la République reçoit un grand groupe industriel, ne lui demande-t-on pas quelles sont ses intentions en matière d’emploi ? En outre, vous semblez estimer qu’il est possible que, deux ou trois semaines avant l’annonce de la suppression de 636 emplois, un groupe ne soit pas au clair sur ce qu’il va annoncer et que les décisions soient prises au dernier moment. Est-ce ainsi que cela se passe ?

M. le ministre. Non, cela ne se passe pas ainsi, mais il y a un écart entre les dates et les décisions peuvent prendre du temps à être mûries.

Ce que je sais – ayant eu moi-même des échanges avec la direction d’ArcelorMittal, comme je vous le disais dans mon propos liminaire –, c’est que, dans ce genre de réunions, nous abordons des sujets comme la conjoncture du marché de l’acier, les difficultés que celle-ci engendre, ainsi que les perspectives de moyen et de long terme de l’entreprise, qui doivent selon moi s’appuyer sur une stratégie de décarbonation et des investissements correspondants. Même si je ne peux pas en avoir la certitude, puisque je n’ai pas assisté à la réunion, je pense que les sujets abordés, qui sont suffisamment denses pour nourrir toute une réunion, ont nécessairement tourné autour de la situation du marché de l’acier, ainsi que du contexte des droits de douane, qui pénalisent nos industries – aujourd’hui même, l’administration américaine a augmenté ces droits à hauteur de 50 % pour l’acier et l’aluminium. La conjoncture, les investissements sont des sujets de discussion. Comment les participants ont-ils décidé d’orienter la discussion lors de cette réunion ? À mon avis, avec les sujets que je vous ai indiqués, il y avait déjà suffisamment à discuter.

M. le rapporteur. En tant que député, quand je discute avec un chef d’entreprise – j’en ai rencontré beaucoup ces trois dernières années – et que l’on aborde la conjoncture, on évoque souvent les conséquences de celle-ci. Cela dit, passons, j’entends votre esquive, ou du moins votre absence d’éléments concrets à nous apporter et ne vous en fais pas le reproche.

Avez-vous eu, avant le rendez-vous à l’Élysée, des discussions avec la direction d’ArcelorMittal qui auraient pu vous laisser penser, d’une manière ou d’une autre, que cette annonce de 636 suppressions de postes se préparait ?

M. le ministre. Nous avons des discussions constantes, non seulement avec ArcelorMittal mais, plus largement, avec toutes les filières industrielles, notamment avec la sidérurgie. Je n’avais pas eu de discussion indiquant, avant l’annonce officielle, la perspective de ces 636 suppressions d’emplois.

Comme je vous l’ai dit, dans les deux ou trois jours suivant l’annonce, j’ai organisé une rencontre avec les directions France et Europe d’ArcelorMittal. Ma préoccupation était non seulement de comprendre les déterminants de cette décision mais aussi et surtout les projets d’ArcelorMittal pour les mois et années à venir, les plans envisagés concernant l’accompagnement des salariés et leur reclassement, ainsi que le périmètre de la restructuration. Il était essentiel pour moi de savoir comment on maintenait l’activité en France. Notre préoccupation – celle du Parlement, du Gouvernement et des élus locaux – doit en effet être de garantir que l’on continue à produire de l’acier en France, en particulier dans ce que l’on appelle le cluster de Dunkerque.

Pour cela, la réponse, encore une fois, est très claire : la meilleure garantie pour maintenir l’activité en France est d’investir. Or quelles sont les conditions pour un tel investissement ? Une protection commerciale, une révision du MACF et un soutien à la décarbonation. Ce soutien est sur la table, même si, au moment où nous parlons, l’État n’a versé aucun euro au titre du projet de décarbonation d’ArcelorMittal, tout simplement parce que les investissements n’ont pas été réalisés.

M. le rapporteur. Nous, contribuables, Gouvernement, puissance publique, distribuons à ArcelorMittal des aides publiques, dont je ne discute pas le bien-fondé – c’est un autre débat et nous ne sommes pas opposés aux aides publiques aux entreprises –, pour un montant de 850 millions d’euros. Malgré cela, la direction ne passe pas un coup de téléphone au ministre de l’industrie quelques jours avant l’annonce de la suppression de 636 emplois ?

J’essaie de comprendre la chronologie. L’annonce des licenciements a eu lieu le 23 avril, le rendez-vous à l’Élysée à la mi-mars. Dans vos échanges, que vous dites fréquents et réguliers, ne vous a-t-on indiqué à aucun moment que cela pouvait arriver ? Cela vous paraît-il logique et normal de ne pas être plus impliqué, compte tenu à la fois de ce que représente l’industrie sidérurgique dans notre pays, du symbole politique qu’elle constitue aussi dans le débat public et de son importance sociale, territoriale, industrielle ?

M. le ministre. En ce qui concerne les aides publiques, je souhaite être très clair et redire mon propos. Sur les 850 millions d’euros qui devaient être versés au titre du projet de décarbonation, pas 1 euro n’a été payé par l’État, car les investissements, au moment où nous parlons, n’ont pas été engagés. Il y a toujours une contrepartie au versement d’aides publiques.

Par ailleurs, les difficultés que rencontrent les industriels transparaissent dans les discussions que nous avons. J’ai été lucide à ce sujet dans mon propos liminaire. Nous ne sommes pas naïfs. Nous savons bien qu’il y a un risque de restructuration quand des industriels font part de leurs difficultés, quand ils disent à un ministre que le marché de l’acier est complètement surcapacitaire, notamment du fait de la production d’acier chinois, qui représente plusieurs fois la demande mondiale. Les messages sont ainsi transmis, de manière implicite, sans passer nécessairement par une annonce chiffrée. Comme vous l’avez dit, cette annonce a eu lieu le 23 avril.

M. le rapporteur. Aviez-vous donc implicitement un doute, une interrogation, une crainte, à propos du fait qu’une telle annonce intervienne dans les semaines précédant le 23 avril ?

M. le ministre. Du fait de ma fonction de ministre, j’ai perpétuellement des craintes, surtout pour les filières en difficulté.

Je vous ai exposé les difficultés des filières sidérurgique, chimique et automobile. Je sais donc que, demain, nous aurons peut-être des annonces d’un équipementier automobile qui ferme, d’un chimiste qui présente un plan de restructuration ou d’un sidérurgiste en difficulté. C’est la réalité de ces filières.

Mon métier – mon boulot, si je puis dire – est de m’attaquer aux raisons profondes qui conduisent ces filières à se trouver en difficulté. Je ne vais pas refaire l’inventaire à la Prévert des leviers sur lesquels on peut agir et que j’ai déjà énoncés. Je me réveille chaque matin et je m’endors chaque soir avec la préoccupation de ce que vont devenir les emplois industriels dans notre pays. Cette préoccupation constante est d’ailleurs aussi celle des élus pour leurs territoires et de mes équipes. Quand je dis que l’on se bat tous les jours, cela suppose qu’on soit en permanence dans la crainte de ce qui peut arriver ; la crainte ne doit pas paralyser, mais inciter à l’action.

M. le rapporteur. Vous craigniez donc des licenciements, notamment chez ArcelorMittal, en mars et en avril, avant l’annonce du 23 avril. Quels leviers activez-vous alors ? Quelles démarches entreprenez-vous auprès de la direction du groupe pour essayer d’envisager une solution alternative ? Avez-vous demandé à vos services une note, un travail préparatoire pour identifier le contenu possible d’une annonce d’ArcelorMittal et essayer de mettre en œuvre une autre solution ? Utilisez-vous certains leviers de pression ?

M. le ministre. La première étape consiste à identifier les raisons qui génèrent de la crainte, notamment la situation surcapacitaire du marché de l’acier, qui conduit certains sites sidérurgiques en France et en Europe à produire à 60 % ou 70 % de leurs capacités. L’acier chinois est en effet massivement subventionné et entre en Europe en quantité trop importante. Il n’est pas suffisamment taxé, dans la mesure où le MACF, qu’il faudrait par ailleurs réviser rapidement comme nous l’avons vu précédemment, n’est pas déjà entré en vigueur.

Après ce diagnostic, il faut trouver des solutions techniques, à l’échelon européen et à l’échelon français. J’en ai esquissé quelques-unes : les valeurs pays par défaut pour le MACF, des clauses de sauvegarde plus puissantes, à savoir des quotas d’importation sur l’acier chinois pour le dire plus clairement, une aide à la décarbonation… Nous défendons l’idée d’une telle aide et sommes prêts à la recalibrer en fonction des investissements envisagés par ArcelorMittal.

Une troisième étape, qui se joue au niveau européen, est celle de l’initiative politique pour faire bouger les lignes. Je vous ai décrit dans mon propos liminaire cette initiative politique. J’ai organisé en février le sommet sur l’acier à Bercy. J’ai par ailleurs mis en place une alliance des pays européens pour l’industrie lourde, qui regroupe à la fois l’acier et la chimie. Celle-ci s’est réunie pour la première fois à Bruxelles il y a quelques semaines. Son but est d’émettre des propositions et de peser sur les choix faits par la Commission européenne et le Conseil européen, afin de protéger nos industries.

Enfin, la quatrième étape, dans laquelle nous sommes à présent, est de s’assurer que tout cela se concrétise, que les conditions réglementaires, budgétaires, économiques évoluent effectivement. Nous continuons à être vigilants et à nous battre à ce sujet, notamment vis-à-vis des institutions européennes.

M. le rapporteur. Vous évoquez différents leviers d’action, si bien que j’ai du mal à comprendre pourquoi vous avez fait preuve d’un certain défaitisme, lundi 2 juin, sur France Info, lorsque vous avez déclaré que, nécessairement, il y aurait des suppressions de postes chez ArcelorMittal. N’est-ce pas là une marque de renoncement à une possible confrontation avec ArcelorMittal et à la mise en œuvre des solutions que vous évoquez ?

M. le ministre. On peut, d’un côté, avoir pour démarche systématique de se battre, et de l’autre, faire preuve d’un semblant de lucidité sur la situation. Quand je vous dis que des sites sidérurgiques en France et en Europe tournent à 60 % ou 70 % de leurs capacités, cela doit amener à considérer en toute lucidité que des restructurations sont possibles et parfois inévitables. L’ampleur de ces restructurations, en revanche, n’est pas acquise. Nous discutons d’ailleurs avec ArcelorMittal du périmètre de la restructuration.

En tant que ministre de l’industrie, lorsque j’apprends que ThyssenKrupp, en Allemagne, ferme des sites et annonce non pas 636 mais 11 000 suppressions d’emploi, je ne peux qu’apprécier avec lucidité la menace existentielle qui pèse sur la filière sidérurgique en Europe. Dans ce contexte, il est effectivement plus qu’à craindre qu’il y ait des restructurations. C’est quelque chose qu’il faut encadrer, accompagner et, surtout, surmonter en donnant des perspectives aux entreprises.

C’est pourquoi j’ai porté mon combat sur le soutien à l’investissement dans la décarbonation et sur la création des conditions rendant possible un tel investissement à l’échelon européen et français. Ce combat a d’ailleurs porté ses fruits puisqu’ArcelorMittal a annoncé des projets d’investissement à Dunkerque.

M. le rapporteur. Je reviens sur le rendez-vous entre M. Mittal et le Président de la République, car nous essayons de comprendre si les représentants des Français en font assez pour préserver l’emploi industriel, notamment dans des situations comme celle qui frappe les 636 salariés d’ArcelorMittal et leurs familles, lesquelles émeuvent l’ensemble de nos compatriotes, au-delà des enjeux économiques et stratégiques.

Étant donné le rendez-vous de la mi-mars à l’Élysée et l’annonce des 636 licenciements le 23 avril, soit le Président de la République a été informé de ces licenciements et en serait complice pour n’en avoir rien dit, pour n’avoir rien fait à ce sujet, pour ne pas avoir informé les salariés concernés, soit il n’a pas voulu savoir. En effet, je n’arrive pas à croire qu’il n’ait pas cherché à savoir si les emplois seraient maintenus. Si tel était le cas, cela relèverait de l’amateurisme ou de l’incompétence. Dans les deux cas, c’est une forme de trahison du mandat reçu par le Président de la République.

Je veux donc vraiment savoir si vous avez été informé, en amont, de la réunion à l’Élysée, ne serait-ce que pour avoir une note de vos services ou de vous-même, permettant au Président de la République de préparer sérieusement ce rendez-vous avec M. Mittal – dont on sait qu’il a des relations parfois difficiles avec certains chefs d’État ou de gouvernement.

En outre, après cette réunion, à laquelle a assisté le conseiller économique du Président de la République, avez-vous été tenu au courant de la réunion pour en tirer d’éventuelles conséquences, vous qui êtes un proche de M. Emmanuel Macron ? Je n’imagine pas que le ministre de l’industrie, qui se trouve appartenir à la même famille politique que le Président de la République, n’ait pas reçu ensuite une feuille de route ou au moins des indications de la part de ce dernier pour bien faire son travail de ministre.

M. le ministre. Vous avez parfaitement raison. C’est ce qu’il s’est produit. Ce qui a été évoqué, ça n’est pas du conditionnel. La conjoncture, les difficultés européennes, la nécessité d’activer les leviers de la politique commerciale et du MACF : tout cela a été plus que probablement évoqué, mais je n’y étais pas – je me permets de vous le redire. Je ne vais donc pas faire de politique-fiction.

Ce qui est certain, c’est qu’avant même la réunion, nous étions mobilisés. Mes services sont en lien constant avec ceux de l’Élysée, comme il est de rigueur, pour fournir des éléments d’information, des notes. Cela se fait de manière systématique. Il s’agit de notes sur la conjoncture, la situation de l’acier, l’état des négociations européennes en matière de sidérurgie… Le dialogue est constant, mais je vous redis que je n’étais pas à cette réunion. Je ne peux donc pas dire quelles questions ont été posées ni quelles réponses ont été apportées.

Tout ce que je peux vous dire, c’est qu’à travers mes propres échanges avec la direction Europe d’ArcelorMittal, j’ai identifié très explicitement les raisons des difficultés menant à la restructuration et les leviers qui peuvent nous laisser envisager un avenir pour le site de Dunkerque, à savoir l’investissement dans la décarbonation.

Au-delà de cela, je laisse à votre commission le soin de tirer tous les enseignements des auditions que vous avez menées.

M. le rapporteur. Nous avons bien compris que vous n’étiez pas à la réunion à l’Élysée, que vous n’y avez pas été invité, mais vous nous dites, si je comprends bien, que vous n’avez à aucun moment été informé, avant ou après, des échanges entre le chef de l’État et la direction d’ArcelorMittal, ni disposé d’aucun élément à ce sujet vous aidant à faire votre travail. Est-ce le cas ? J’ai l’impression que vous changez un peu de lecture des choses. Vous évoquez des documents de travail préparatoires à cette réunion ou à d’autres. Nous serions ravis que vous puissiez nous les fournir, pour ce qui ne relève pas de la confidentialité.

M. le ministre. J’ai évoqué le dialogue constant qui existe entre les services des ministères, ceux du Premier ministre et ceux du Président de la République, sur tous les sujets de fond, en particulier sur la sidérurgie. Les services ministériels alimentent en notes de manière continue et à la demande leurs supérieurs hiérarchiques que sont le Premier ministre et le Président de la République. Cela a toujours été ainsi.

Il est possible de reposer la question sous d’autres formulations, mais si je comprends vos questions, j’en comprends moins bien la finalité. Que le Président de la République discute avec des chefs d’entreprise sur leurs perspectives d’investissement en France est dans l’ordre des choses depuis que le Président occupe son poste. La promotion de l’attractivité française, qui lui tient beaucoup à cœur, s’est notamment incarnée dans Choose France.

À propos de la réunion, n’y ayant pas assisté, je ne me livrerai à aucune spéculation sur les échanges qui y ont eu lieu.

Pour le reste, j’estime que les échanges que nous avons eus collectivement et que j’ai eus moi-même avec ArcelorMittal ont permis d’agir. C’est cela, le plus important.

Lors de mes échanges avec les représentants d’ArcelorMittal, le 5 mai, j’ai en effet constaté que ces derniers sont conscients que l’enjeu majeur est l’investissement dans la décarbonation. Les salariés aussi sont tout à fait conscients du fait que la meilleure garantie de la pérennité des sites passe par l’investissement.

Cela ne veut pas dire qu’ils ne se préoccupent pas des 636 suppressions de postes. À ce propos, je veux souligner qu’il ne s’agit pas de 636 mais de 385 licenciements, même si ce sont 385 licenciements de trop.

Si ArcelorMittal investit, comme il s’y est désormais engagé, cela signifie qu’il croit en la production d’acier en France. C’est cela que je veux retenir, et j’ai toutes les raisons de penser, mais sans aucune certitude encore une fois, que cela a été le sujet des échanges avec le Président de la République.

M. le président Denis Masséglia. Monsieur le rapporteur, vous avez posé à plusieurs reprises, sous différentes formulations, une même question. Dans cette commission, chacun doit certes pouvoir s’exprimer. Permettez-moi néanmoins de m’interroger sur le lien direct de votre question avec l’objet de la commission. J’ai eu l’impression – c’est une analyse personnelle – d’une volonté de votre part de chercher un sujet relativement annexe à l’objet de nos travaux. Ce cas de figure ne s’était pas présenté lors des quarante auditions précédentes.

M. le rapporteur. Nous avons auditionné la direction d’ArcelorMittal, à qui nous avons simplement demandé quelles étaient ses relations avec les pouvoirs publics. Elle nous a dit d’elle-même – je n’avais pas d’informations à ce sujet – qu’elle était allée voir le Président de la République.

Nous nous faisons l’écho des propos des salariés et des élus du territoire, qui s’étonnent de savoir que le Président de la République a reçu la direction d’ArcelorMittal quelques jours avant son annonce de 636 suppressions de postes, sans que le sujet ne soit évoqué. Je voulais savoir si le ministre de l’industrie avait eu cette information afin de mieux comprendre la situation.

En effet, nous cherchons à comprendre les mécanismes permettant à la puissance publique de prendre des initiatives pour construire des solutions alternatives, tout en étant lucides quant à la difficulté de la chose. Nous sommes nous-mêmes dépossédés de beaucoup de leviers, mais nous essayons de comprendre.

Je ne vous permets donc pas de mettre en cause l’intérêt des questions posées, ni pour les travaux que nous menons, ni pour les salariés d’ArcelorMittal qui ont le droit de savoir si l’annonce brutale qu’ils ont reçue par voie de presse était connue des représentants de la Nation.

M. le président Denis Masséglia. Je m’interrogeais uniquement sur le fait que la plupart de vos questions portaient sur cette thématique.

M. Charles Fournier (EcoS). Monsieur le ministre, j’ai été surpris par la manière dont vous avez abordé cette commission d’enquête. Je vous ai aussi trouvé assez sur la défensive. Nous savons bien sûr que des gens agissent, mais vous n’êtes pas le seul. Il n’y a pas que les services de l’État.

D’une certaine manière, vous avez laissé entendre que les parlementaires ne seraient là que pour instrumentaliser les problèmes. Je le prends assez mal, car ce n’est absolument pas ce que je fais. Comme vous le savez, je travaille sur les questions industrielles depuis longtemps et je vous ai sollicité sur plusieurs dossiers. J’attends d’ailleurs certaines réponses. À titre d’exemple, je ne sais pas ce qu’est devenu le dossier de la Chapelle Darblay depuis nos derniers échanges. Des questions ont d’ailleurs été posées au Président de la République.

Je regrette que vous ayez imprimé ce ton à la discussion car nous pouvons nous mettre d’accord sur le fait qu’il faut réindustrialiser le pays. À ce sujet, il n’y a aucun doute sur le fait que certains essaient de le faire, mais la question est celle de l’efficacité. Êtes-vous doté des outils pour y parvenir ? C’est peut-être à ce propos qu’il existe des désaccords profonds.

L’une de vos réactions a notamment suscité une interrogation de ma part. Juste après l’annonce par STMicroelectronics de 1 000 suppressions d’emplois, il y a un mois, vous avez dit – par voie de tweet – que vous alliez accompagner la stratégie du groupe. Cela a été très mal pris par les salariés. Dans vos interventions, il y a parfois le sentiment d’une bienveillance à l’égard des salariés, mais en même temps d’une impuissance, que j’interroge.

J’aimerais à ce propos évoquer plusieurs situations et avoir votre regard sur de nouveaux outils d’intervention dont pourrait se doter l’État.

J’ai déposé une proposition de loi à la suite de l’annonce d’ArcelorMittal. Vous avez caricaturé les choses en disant que tout le monde souhaitait la nationalisation. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire cette proposition de loi, mais ce n’est pas ce que je mets en avant. À la manière de ce qu’ont fait les Anglais et les Italiens, je propose une mise sous gestion publique temporaire, avec la création d’un fonds souverain, pour disposer de temps pour prendre les bonnes décisions. Dans le cas de Vencorex, les salariés avaient par exemple un projet de reprise, qu’il n’a pas été possible de mettre en œuvre, notamment en raison du manque de temps. On pourrait citer de nombreux cas dans lesquels des solutions alternatives pourraient être creusées. Je suis pour un État stratège, capable d’intervenir et de laisser du temps pour prendre les bonnes décisions, que ce soit par une intervention ponctuelle ou par la nationalisation, même si ce n’est pas systématiquement la bonne voie. Je voudrais avoir votre avis sur cette proposition de loi. Ce qu’ont fait les Anglais avec British Steel vous paraît-il pertinent ?

En outre, vous avez évoqué le fait que les salariés puissent être davantage représentés dans les conseils d’administration. Je partage cette idée et suis aussi à l’initiative d’une proposition de loi sur le sujet. Je mets peut-être la barre un peu haut, mais je propose que les conseils d’administration des entreprises de plus de 250 salariés soient composés pour moitié de salariés. Cela serait mieux-disant que la réglementation allemande et que la loi Pacte, laquelle est franchement insuffisante dans la mesure où elle prévoit la présence d’un salarié au conseil d’administration, voire de deux salariés au-delà de huit administrateurs.

Enfin, ne serait-il pas temps de se doter d’une loi de programmation en matière industrielle au service d’une vraie planification, qui ne soit pas dotée simplement d’ambitions floues mais de vrais moyens pour accompagner les filières ? Cela permettrait à l’État de jouer véritablement un rôle de stratège. Aujourd’hui, j’ai l’impression que vous faites ce que vous pouvez, mais que cela n’est pas efficace.

M. le ministre. Je vous remercie pour vos contributions et vos engagements. Même si nous ne partageons pas toujours les solutions envisagées, je préfère toujours avoir des interlocuteurs qui formulent des propositions.

Je savais que je susciterais de l’émotion en revenant sur l’intitulé de la commission, mais je ne pouvais pas ne pas évoquer l’émotion des personnes qui travaillent dans les services publics. Que vous soyez convaincu de la qualité de leur travail et que cela ait été dit ici me suffit. Je n’y reviendrai pas, mais je me devais de le dire.

Je n’ai jamais dit que tous les parlementaires faisaient de l’instrumentalisation politique. Certains en font.

À propos de STMicroelectronics, j’ai un doute et nous allons vérifier cela avec mon équipe. De mémoire, ma seule expression publique sur le sujet fut un message de soutien à la gouvernance de l’entreprise, qui est très particulière. En effet, STMicroelectronics est une entreprise franco-italienne dans laquelle il peut y avoir certaines tensions en matière de gouvernance. Cela n’avait aucunement vocation à porter un jugement sur les décisions annoncées.

Je n’ai aucune opposition de principe à la nationalisation. Lorsque ce Gouvernement ou le précédent annonce la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks ou lorsque nous nationalisons EDF à 100 %, je soutiens pleinement ces décisions. Pour ce qui est d’EDF, qui est dans mon portefeuille, cela permet notamment de lui donner une feuille de route, dont j’ai parlé dans mon propos liminaire, qui s’inscrit dans la stratégie industrielle du pays, à savoir fournir de l’électricité aux industriels de manière compétitive.

Hier, nous avons aussi annoncé que nous nationalisions Atos. L’État rachète en effet ses activités stratégiques, en particulier celles de supercalculateur. Je n’ai donc pas d’opposition de principe à ce sujet. La question est de savoir quand la nationalisation a du sens. La notion de nationalisation temporaire n’a par ailleurs pas d’existence juridique.

La question de la nationalisation se pose légitimement dans trois cas : en présence d’une question d’indépendance nationale et de souveraineté, lorsqu’un risque systémique associé à la chute d’un acteur pèse sur l’ensemble d’une filière et lorsqu’il n’existe aucune solution industrielle.

Dans le cas d’ArcelorMittal, ces conditions ne sont pas remplies, car nous considérons qu’il existe une solution industrielle à même de garantir l’activité et les emplois sur le site, à savoir les investissements dans la décarbonation. British Steel n’était pas du tout dans la même situation. L’actionnaire chinois s’apprêtait à mettre l’entreprise en faillite, ce qui n’est absolument pas le cas d’ArcelorMittal, qui se propose d’investir sur ses sites.

La mise sous tutelle que vous proposez – dont j’avais pris connaissance avec attention – ne me semble ainsi pas transposable à la situation d’ArcelorMittal, parce qu’il existe des solutions industrielles et parce que la situation économique de l’entreprise n’est pas la même. ArcelorMittal a certes des sites en France qui ne sont pas aussi rentables que dans d’autres pays, mais, globalement, sa situation lui permet d’investir. Je pense donc que la nationalisation n’est pas la bonne solution.

En outre, je ne suis pas de ceux qui pensent que l’État est nécessairement un meilleur gestionnaire. Les nationalisations doivent être assorties de perspectives permettant de résoudre les problèmes de fond.

Je vous ai dit mon soutien de principe à une meilleure représentation des salariés dans les conseils d’administration. Dans une vie académique antérieure, je me suis beaucoup intéressé aux liens qui existent en Allemagne entre la présence des salariés dans les conseils d’administration et la performance des entreprises. Des études empiriques montrent qu’il existe des effets de seuil. Il faut faire en sorte que l’information transmise aux salariés pour anticiper les difficultés des entreprises soit suffisante pour leur permettre d’avoir du poids. Toutefois, cela peut avoir des effets contreproductifs au-delà de certains seuils. C’est le souvenir, assez lointain, que j’ai de ces études. Sur le principe, je pense donc que nous devons aller plus loin que le cadre existant, sans aller peut-être aussi loin que ce que vous proposez.

Enfin, la planification peut être entendue de différentes manières, et je sais que vous n’avez pas en tête une version qui se rapprocherait du Gosplan. À partir du moment où il ne s’agit pas d’une planification impérative, je souhaite insister sur le fait que la structuration des filières existe en France. Je l’anime, autant que je le puis, en tant que président du Conseil national de l’industrie, en accompagnant notamment la signature des contrats stratégiques de filière. Récemment, quelques-uns ont été signés, notamment à propos du numérique de confiance. Cela donne des perspectives et des objectifs, sans relever d’une planification impérative, qui ne correspond absolument pas, de mon point de vue, au contexte et aux besoins d’une économie de marché.

L’autre élément qui se rapproche d’un outil de planification concerne les investissements consentis par l’État pour des filières industrielles verticales précises et sur un horizon temporel très long. Je pense au plan France 2030, dont les 54 milliards d’euros ne peuvent être balayés d’un revers de la main, qui repose sur une stratégie industrielle, qu’il est certes possible de contester. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de répondre de cette stratégie au Parlement. Le fait est que la démarche existe. On ne peut pas dire que l’État ne fait rien dans une perspective de long terme.

M. Guillaume Kasbarian (EPR). Je m’étonne également de certaines questions que nous avons entendues. Monsieur le ministre, vous avez répondu de manière très factuelle : lorsqu’on vous interroge sur la réunion, vous répondez que vous n’y étiez pas. La question est ensuite posée quarante fois sous des formulations différentes pour essayer de remonter plus haut et tenter de mettre en difficulté le Président de la République. Tout cela est une démonstration éclatante du fait qu’il y a actuellement une instrumentalisation des commissions d’enquête au Parlement. J’ai été président et rapporteur de commissions d’enquête et, pendant huit ans, j’ai vu cela.

Le phénomène est même croissant. Les commissions d’enquête sont de plus en plus utilisées pour avancer des points politiques et ressentir une sorte de petite jouissance liée au fait de jouer au procureur. Or nous ne sommes ni des magistrats ni des procureurs. En tant que parlementaire, je trouve qu’il y a une dérive politique, un dysfonctionnement lié à l’instrumentalisation politique des commissions d’enquête – que vous dénonciez vous-même, hier, au sujet d’une demande liée à un droit de tirage.

Cela étant, les commissions d’enquête permettent d’avancer des propositions ; on en voit poindre certaines, par exemple, qui visent à restreindre la capacité à ajuster les effectifs et à revoir la masse salariale. Quel est votre avis sur ces propositions, qu’il s’agisse de l’interdiction des licenciements, des moratoires sur les licenciements ou des nationalisations ? A-t-on des exemples de pays où ce type d’instruments aurait été utilisé et aurait fonctionné ? L’interdiction de licencier a-t-elle déjà conduit par magie à l’absence de tout licenciement ? Il y a tout lieu de penser que la présente commission fera ce type de propositions.

Je voudrais vous remercier d’être venu à Chartres il y a quinze jours, non pour éteindre un incendie, mais pour inaugurer une ligne de production. Vous avez souvent le rôle assez ingrat de parler des sujets douloureux, mais on souligne assez peu les créations d’emplois industriels. Pourtant, comme vous l’avez dit, on recrée de l’emploi industriel dans notre pays, notamment grâce à notre politique économique. À Chartres, Novo Nordisk investit 2 milliards d’euros, avec des centaines d’emplois à la clé. Les médias en parlent peu et la commission d’enquête ne l’a pas évoqué.

Ces créations d’emploi ne résultent pas d’outils coercitifs ou collectivistes – tels que l’interdiction des licenciements et les nationalisations – inspirés par une vision administrée de l’économie : elles sont le fruit de l’attractivité et de la compétitivité économiques. Si l’on veut lutter contre les licenciements, la question est de savoir comment redonner de la compétitivité aux entreprises et aux investisseurs pour qu’ils aient envie d’investir et de créer des emplois sur le territoire.

Sur ce sujet, on a fait beaucoup de choses pendant huit ans, mais ma question porte sur l’avenir. Quels sont, selon vous, les domaines dans lesquels nous pouvons faire mieux pour rester dans la course de la compétitivité vis-à-vis de nos voisins européens et éviter, à la racine, les plans de licenciements ? Faut-il agir sur le coût du travail, les cotisations, la fiscalité… ?

M. le ministre. J’ai commencé à esquisser quelques pistes, en disant qu’il fallait se poser la question du coût du travail et du financement de la protection sociale en particulier, sans forcément privilégier une piste plutôt qu’une autre. Le sujet de la TVA sociale occupe beaucoup le débat, mais il existe d’autres options et il ne faut peut-être pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Sans faire aucune annonce, j’exprime ici simplement l’état des discussions, nourries notamment par le travail de chercheurs qui préconisent d’autres approches. Cela étant, basculer une partie du financement de la protection sociale vers d’autres assiettes aurait bien sûr des effets sur l’emploi en général, et sur l’emploi industriel en particulier.

S’agissant de l’attractivité, les impôts de production sont, du fait de leur ampleur, une spécificité française. Même s’ils ont baissé de l’ordre de 20 milliards d’euros depuis 2021, ils restent plus élevés que dans la plupart des pays. Ils sont même de deux à trois, voire quatre fois supérieurs à ceux de certains de nos partenaires. Or ils sont très pénalisants car ils s’appliquent indifféremment aux entreprises, y compris à celles qui sont en difficulté.

Je serai très clair au sujet de l’interdiction des licenciements ou du moratoire sur ceux-ci. La France a renoncé au milieu des années 1980 à l’autorisation administrative de licencier. Nous avons d’ores et déjà constaté les effets que pouvait avoir une excessive rigidité en matière de licenciement – et nous en avons payé le prix. Or interdire ou appliquer un moratoire est une contrainte bien supérieure à l’autorisation administrative de licencier. Un moratoire a été introduit en France, mais c’était dans des circonstances particulières, à savoir pendant la crise sanitaire, afin d’éviter des effets irréversibles sur notre tissu économique et industriel. Chacun conviendra que la situation actuelle diffère de celle de 2020.

Une multitude d’études économiques, fondées sur des données réelles et l’analyse du marché du travail d’un grand nombre de pays, montrent que le fait d’accroître les contraintes en matière de licenciement – sans même aller vers les options radicales que sont l’interdiction ou le moratoire – a des effets négatifs sur les créations d’emploi. Je me suis livré dans le passé à des revues de la littérature sur le sujet, que je n’ai plus sous la main, mais que je vous mettrai volontiers à disposition si vous le souhaitez. Le sujet est ainsi bien documenté et les observations sont identiques, quel que soit le cadre institutionnel. Ce n’est pas spécifique à la France, à l’Italie ou à l’Allemagne. Interdire les licenciements, c’est s’assurer que les entreprises déjà en difficulté vont mourir et que celles qui licencient pour augmenter leur profitabilité – car cela existe et je ne suis pas là pour le nier – arrêteront d’investir et de s’installer en France. Cette conviction n’est pas dogmatique, mais documentée par un grand nombre d’études académiques sur la protection de l’emploi. Je pense donc que l’interdiction et le moratoire sur les licenciements ne sont pas de bonnes solutions.

En outre, mes interrogations à propos du moratoire sont similaires à celles que j’ai exprimées au sujet de la nationalisation temporaire. Je vois bien comment et quand on commence un moratoire, mais pas tellement sur la base de quels critères on l’arrête. Je serais heureux que celles et ceux qui le proposent mettent sur la table, de manière très documentée, des critères économiquement rationnels permettant, d’une part, de décider de son introduction et, d’autre part, de sa suspension. Cela conduirait, à mon avis, à une réflexion d’une complexité redoutable.

M. le rapporteur. Si M. Kasbarian était venu à l’une des quarante auditions que nous avons menées, peut-être saurait-il que personne, absolument personne, n’a suggéré l’interdiction des licenciements.

Nous avons évoqué dans cette commission la difficulté à apprécier la véracité du caractère économique des licenciements, l’abus du motif économique en la matière et les stratégies de contournement.

Plutôt que de caricaturer les positions et de nous dire que nous allons revenir au contrôle administratif des licenciements – et peut-être, bientôt, que nous sommes des Soviétiques –, pouvez-vous nous dire comment on pourrait mieux contrôler le motif économique du licenciement, lequel est apprécié trop tardivement et est objectivement détourné de son objet dans un certain nombre de situations ?

M. le ministre. Pardonnez-moi, mais j’ai répondu à la question de M. Kasbarian, qui a évoqué l’interdiction des licenciements et les moratoires sur ceux-ci. J’ai fait référence à l’autorisation administrative de licencier et vous avez rebondi là-dessus.

L’appréciation du motif du licenciement économique est un sujet très profond, qui ne relève pas de mon portefeuille ministériel. Même si j’ai quelques convictions et peut-être quelques connaissances à ce sujet, c’est une question de droit du travail.

Cela dit, le sujet mérite une réflexion collective et je suis très heureux que votre commission puisse y contribuer, si elle s’appuie sur des constats bien documentés, des faits et des comparaisons internationales.

M. Anthony Boulogne (RN). La perte de la souveraineté industrielle de la France est une réalité que personne ne peut nier. Selon l’Insee, 900 000 emplois industriels ont été détruits en vingt ans, soit un cinquième des effectifs du secteur. Derrière ces chiffres, il y a une réalité humaine, des ouvriers qui se retrouvent au chômage et des familles plongées dans l’angoisse du lendemain.

La filière automobile est un exemple édifiant. Dans ma circonscription, en Meurthe-et-Moselle, la Sovab, c’est-à-dire l’usine Renault qui fabrique les utilitaires Master, a décidé en mars la fin de 700 contrats d’intérimaires. Nous avons déjà évoqué ce dossier avec votre cabinet. Une épée de Damoclès pèse sur la tête des 1 900 salariés du site, qui est le premier employeur privé du département. Les difficultés de la Sovab se répercutent sur l’ensemble du territoire.

Pour décrire la situation, je reprendrai volontiers – une fois n’est pas coutume – les mots du commissaire européen en charge de l’industrie, M. Stéphane Séjourné, qui indiquait récemment que la filière automobile était « en danger de mort ». Le constat est juste, mais mériterait d’être complété, car si elle est en danger de mort, c’est en raison d’un étranglement réglementaire.

Dans une interview récente donnée au Figaro, le patron de Renault, M. Luca de Meo, alertait sur le fait que la centaine de réglementations européennes qui s’appliqueront d’ici à 2030 vont renchérir le prix des voitures de 40 %. La folie normative de Bruxelles menace la survie même de notre tissu industriel. À qui profite le crime ? Aux concurrents étrangers, qui ne sont soumis à aucune de ces réglementations et qui ont un accès libre au marché européen.

Nous enquêtons sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciements. La première des défaillances, à mes yeux, est de continuer à étrangler nos industriels qui produisent de la valeur et créent de l’emploi.

À ce titre, quelles actions comptez-vous entreprendre afin de freiner ce délire normatif ? Plus spécifiquement, quelle est la position officielle du Gouvernement français sur la révision des directives européennes CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive) et CS3D (Corporate Sustainability Due Diligence), symboles de cette surréglementation qui tue notre économie ?

M. le ministre. La désindustrialisation des dernières décennies est un fait qui n’a échappé à personne, mais je me permets de redire que l’évolution de l’emploi industriel, qui était orientée à la baisse, s’est inversée depuis 2017 : 140 000 emplois ont en effet été créés depuis lors. Est-ce pour autant suffisant, voire satisfaisant ? Non. Nous devons pouvoir aller plus loin en la matière.

Je partage aussi votre constat à propos de la filière automobile, qui est, comme je l’ai dit, en difficulté. C’est vrai, en particulier, pour ce qui concerne les équipementiers. Les réponses à ce sujet sont multiples. Je vais en esquisser quelques-unes qui ont déjà fait l’objet d’annonces et d’autres sur lesquelles nous travaillons actuellement, notamment avec la Commission européenne.

Je me trouvais, il y a quelques semaines, à Douai, aux côtés du commissaire Stéphane Séjourné. Les annonces faites à cette occasion ont repris certaines propositions portées par la France relatives à un plan d’urgence pour l’automobile européenne, notamment l’introduction de mécanismes de soutien à la demande.

En effet, il existe des contraintes réglementaires, notamment pour l’électrification des véhicules, mais les constructeurs et les équipementiers nous disent qu’ils ne souhaitent pas remettre en question l’horizon du passage aux véhicules électriques en 2035. J’ai beaucoup discuté avec M. de Meo et M. Elkann en particulier. Même s’ils n’étaient pas forcément d’accord avec la réglementation au début, ils ont investi massivement dans l’électrification de leur gamme. Les investissements sont derrière eux et ils sont à présent confrontés à un déficit de demande.