rapport d'enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires — Comptes rendus des auditions

J’ai entendu parler de violences sexuelles à partir du moment où les articles de journaux, en 1997, ont décrit ce qui était arrivé à Carricart… la plainte était de 1997 ; c’était en 1998. Donc je répète que vos affirmations sont biaisées. Vous essayez, avec une méthode qui consiste à édifier Mediapart en autorité de la République… Je ne lis pas Mediapart, c’est une hygiène personnelle. (Murmures.)

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). C’est injurieux envers les journalistes !

M. François Bayrou, premier ministre. Vous, vous en faites la Bible et les prophètes ; je considère que Mediapart…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je pense qu’il faut prendre le pli de répondre à la question qu’on vous a posée. On vous a posé une question à laquelle, pour l’instant, vous n’avez pas répondu.

M. François Bayrou, premier ministre. Madame, je réponds à la question avec les considérations… M. Vannier vient de me dire : « Mediapart la veille a dit que…, donc vous vous alignez sur Mediapart. » Je ne m’aligne sur rien : je ne lis pas Mediapart.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Des médias, dont Le Figaro et Mediapart, ont publié des articles. La question est, si j’ai bien compris : avez-vous changé votre version au gré des différentes parutions ? Avez-vous caché d’autres choses, qui apparaîtraient aujourd’hui ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je n’ai rien caché, madame, et je vous demande d’adopter une formulation qui respecte ceux que vous convoquez devant cette commission. Je regrette infiniment.

Je continue : ce n’est pas la presse qui commande ce que je dis – peut-être vous, mais pas moi. Le Figaro a publié quelque chose qui est extrêmement précieux, que je n’avais pas, sur lequel je n’avais aucun souvenir – je vais vous expliquer comment les souvenirs me sont revenus –, qui était le rapport d’inspection que j’avais demandé. J’affirme que ce rapport d’inspection a été pour moi une bouffée de sérénité, parce que j’en avais oublié absolument les termes. Qu’est-ce qui a motivé le fait que je me suis souvenu de ce rapport ? Je vais vous le dire, mais, encore une fois, quand une affaire comme ça sort et que vous n’en avez aucun souvenir, parce que la mémoire de personne ne va jusqu’à quarante années, de manière certaine, vous n’avez pas de document, je n’avais pas de notes. J’ai demandé au ministère de l’éducation nationale s’ils avaient conservé des documents : on m’a répondu que non, qu’il n’y en avait pas. J’étais donc absolument dépourvu.

Je n’avais qu’un fil d’Ariane, et ce fil d’Ariane, c’était la phrase que, le 5 mai, j’avais déclarée, qui a été publiée dans le journal. On inaugurait le toit de la chapelle que j’ai indiquée, et j’ai répondu : tout ce que le ministère de l’éducation nationale devait vérifier a été vérifié. Je me suis donc dit : au fond, il y a sûrement quelque chose, ce n’est pas une phrase qu’on fait en l’air. Par chance, ce rapport d’inspection, qui n’existait chez personne, s’est retrouvé ; il a été publié par Le Figaro et ce rapport d’inspection – on va en parler – donne toutes les garanties et les assurances sur Bétharram.

M. Paul Vannier, rapporteur. Monsieur le premier ministre, vous dites que vous n’avez pas de souvenirs, ou que vous avez des difficultés à vous remémorer des épisodes qui sont en effet éloignés dans le temps. Je peux parfaitement le concevoir. Vous auriez d’ailleurs sans doute pu nous dire, alors que vous étiez interrogé sur cette affaire Bétharram, que vous n’aviez pas tous les éléments et que vous les chercheriez. Vous avez fait un choix très différent, celui d’affirmer catégoriquement, avec une très grande fermeté, votre ignorance complète de l’ensemble des faits de violences à Bétharram. Vous reconnaissez aujourd’hui avoir été informé par la presse, nous dites-vous – nous allons y revenir.

Je voudrais avancer dans le questionnement. Vous avez évoqué le rapport d’inspection de 1996. Dès lors que vous étiez informé – vous nous le dites désormais –, se pose la question de savoir ce que vous avez fait de ces informations relatives à des violences physiques et sexuelles sur des élèves de l’établissement Bétharram. Vous avez donc engagé un rapport d’inspection de l’établissement en 1996, mais je voudrais revenir sur les faits de la chronologie.

En décembre 1993, vous êtes déjà ministre de l’éducation nationale depuis neuf mois et un surveillant de Bétharram est condamné par la justice pour avoir porté un coup sur la tête d’un élève. Dans cette année 1993, je l’ai dit, quatre situations d’enfants frappés par des surveillants de Bétharram et ayant perdu l’audition sont évoquées par la presse locale.

En janvier 1995, Françoise Gullung, enseignante à Bétharram, qui a rapporté devant notre commission d’enquête sous serment, vous écrit pour vous alerter sur les violences sur élèves dont elle a été témoin. Le 17 mars 1995, Françoise Gullung vous interpelle cette fois directement, à l’occasion d’une remise de décoration. Elle déclare sous serment, devant notre commission d’enquête : « Je me suis dit : "C’est le moment ou jamais." Il ne m’a jamais répondu. Je tente." Donc je suis allée à lui et je lui ai dit : "C’est vraiment grave, ce qu’il se passe à Bétharram. Il faut faire quelque chose." Et il m’a répondu : "On exagère." »

Monsieur le premier ministre, pourquoi, dans les années 1990, alors que vous êtes à la tête du ministère de l’éducation nationale, ne traitez-vous aucune de ces alertes – celles qui sont présentes dans la presse en 1993 ; la décision judiciaire en décembre 1993 ; le courrier en janvier 1995, l’interpellation directe en mars 1995 ? Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes avant le mois d’avril 1996, le mois de l’inspection de l’établissement Bétharram ?

M. François Bayrou, premier ministre. Vous voyez – je suis sous serment –, c’est la première fois que j’entends parler de ce jugement que vous évoquez d’un surveillant qui a donné un coup sur la tête. Jamais… (Exclamations.) Oui, mais excusez-moi, j’ai le droit de ne pas lire la presse. (Exclamations.) Non. Je demande qu’on ait un peu de respect dans cette commission.

Je ne pouvais pas ignorer ce qui s’est passé en 1996 : je ne pouvais pas l’ignorer parce qu’il y a eu des articles de presse dans tout le pays. Il n’est pas vrai qu’il y a eu des articles de presse, ou en tout cas je ne les ai jamais vus, sur le jugement que vous évoquez en 1993 – jamais ! Moi, je n’ai jamais vu ça.

Je vais vous donner la chronologie précise pour voir ce que j’ai fait. La plainte est déposée le 11 décembre 1995 sur deux faits : une gifle, qui a donné lieu à une condamnation, et ensuite un châtiment… une punition du perron, qui a été classée sans suite par la justice. C’était dans les journaux le 9 avril 1996.

Le 9 ou le 10 avril, je demande une inspection de l’établissement. Le 12 avril, l’inspecteur, dont le nom est Latrubesse, se rend à Bétharram. Il reçoit une vingtaine de personnes. Le 15 avril, il remet son rapport au recteur. Le 16 avril, semble-il, parce que la date n’est pas écrite, le 16 avril, le recteur me transmet ce rapport dont nous lirons ensemble des passages, si vous voulez bien. La lettre du recteur d’académie me dit : « Je viens de recevoir ce rapport. Il est sage, objectif et favorable à l’établissement. »

Le 4 mai, il y a l’inauguration dont nous allons parler. Je demande un suivi au recteur, au-delà du rapport, et vous allez voir que ce suivi a donné lieu, en effet, à des interventions de la part de l’établissement. Et le 14 mai, je publie une circulaire contre les violences scolaires, que j’avais commencé à préparer au mois de février.

Le 11 juin, le surveillant a été condamné et il a été licencié au mois de novembre – vous dites non, mais j’ai un document qui le prouve. Et donc, en novembre, le supérieur ou le directeur de Bétharram adresse au recteur un suivi du rapport dans lequel il lui indique que le surveillant a été licencié. Il lui indique que la méthode des élèves-surveillants qu’ils avaient choisie a été abandonnée à la demande de l’inspecteur et que Mme Gullung a changé d’établissement – on en parlera peut-être, parce qu’il y a des choses très intéressantes pour le témoignage sous serment de Mme Gullung à la commission.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je reviens un peu en arrière et on arrivera très bientôt au rapport d’inspection d’avril 1996.

Je vous interrogeais sur le fait que vous ne sembliez pas traiter des signaux d’alerte antérieurs. Tout à l’heure, vous nous avez indiqué n’avoir été informé que par la presse de ces faits de violences. Et là, vous répondez « pardon mais je n’ai pas lu la presse, donc je ne pouvais pas être informé de ces faits de violences ».

Au-delà, et puisque, en effet, on peut être plus ou moins attentif à une lecture de presse, il y a deux alertes directes de Mme Gullung, enseignante dans l’établissement, par courrier en janvier 1995, puis auprès de vous directement en mars 1995. Que faites-vous de ces deux alertes de l’enseignante, qui nous dit sous serment qu’elle vous a informé à ces deux occasions de faits de violences physiques sur des enfants dont elle avait été témoin ?

M. François Bayrou, premier ministre. Et moi, sous serment, je dis que Mme Gullung ne m’a informé de rien. Je vais en apporter la preuve. À quel moment peut-on parler de la déposition, du témoignage de Mme Gullung devant vous ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Allez-y.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Vous pouvez le faire maintenant. Vous voulez projeter un document, monsieur le premier ministre ? Vous pouvez.

M. François Bayrou, premier ministre. Si ça ne vous embête pas.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Peut-on savoir de quoi il s’agit ?

M. François Bayrou, premier ministre. J’ai été très troublé par la déposition de Mme Gullung, qui dit qu’elle avait alerté ma femme et, devant la commission, elle ne le dit plus. Elle dit que ma femme lui avait dit… (Murmures.) Si, j’ai écouté attentivement. Mme Gullung dit que ma femme lui a dit « ces enfants, on ne peut rien en faire » et, devant la commission, elle dit « j’ai l’impression qu’elle n’a pas été attentive » ou « elle n’a pas partagé mes demandes » – pas du tout que ma femme lui aurait dit cette phrase insensée qu’on ne peut rien faire de ces enfants. J’ai donc écouté attentivement la déposition de Mme Gullung, ou en tout cas le témoignage de Mme Gullung devant vous, sous serment. Et, sous serment, voilà les deux minutes, si vous permettez, que je trouvais d’abord…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vais être claire : je préside la commission, on a parlé de projection de deux documents, mais pas de vidéo d’une personne qui était sous serment. Je n’accepterai pas que ce document soit soumis à la commission, puisqu’il n’était pas prévu.

M. François Bayrou, premier ministre. J’ai l’impression que ça vous embête.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Ce qui m’embête, c’est que je vous ai demandé à l’avance les documents que vous alliez projeter. Vous m’avez donné une liste ; ce n’était pas dans la liste.

M. François Bayrou, premier ministre. Madame, vous m’avez demandé de vous soumettre à l’avance les documents et je n’avais aucune envie de vous soumettre les documents – excusez-moi ! (Exclamations.)

Mme Perrine Goulet (Dem). Ce n’est pas un tribunal !

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, il se trouve que je n’ai pas eu le sentiment que la commission était totalement objective et donc j’ai le droit d’avoir un sentiment différent.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vais quand même rappeler les bases. C’est une commission d’enquête parlementaire : le but, c’est de contrôler l’État et l’action de l’État. Vous êtes membre du gouvernement : je pense qu’on est tout à fait dans nos prérogatives. Quand on veut projeter un document, il est quand même de bon aloi de prévenir la présidente de la commission.

M. François Bayrou, premier ministre. Je vous ai prévenue.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous ai demandé le contenu des documents : vous m’avez donné deux documents écrits et aucune vidéo. De toute façon, c’est une vidéo qui est consultable sur le site de l’Assemblée, la commission l’a vue puisque les membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sont membres de la commission d’enquête. Il n’y a donc pas de problème.

M. Erwan Balanant (Dem). Ça ne coûte rien de projeter la vidéo ! Ce n’est pas grave !

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Oui, et ce n’est pas grave non plus de ne pas la projeter, monsieur Balanant !

M. François Bayrou, premier ministre. Je ne vois pas de quoi vous avez peur, madame.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. C’est juste une question de gestion de la commission.

M. François Bayrou, premier ministre. Je veux simplement indiquer, sous serment, que le document que je demande de projeter est essentiel dans cette affaire. Il est essentiel parce qu’il va nous dire quelque chose de tout à fait éminent, important, sur la personne dont vous considérez qu’elle est la lanceuse d’alerte. Alors je voudrais qu’on diffuse, si vous le permettez, deux minutes…

M. Erwan Balanant (Dem). On pourrait voter ?

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Ah non, certainement pas ! Non, on ne va pas voter : on n’est pas en discussion. Monsieur Balanant, je ne vous permets pas de m’interrompre. Je voudrais finir mon propos.

M. Erwan Balanant (Dem). Vous êtes présidente de la commission d’enquête par délégation et par délégation, nous pouvons demander un vote, c’est le règlement !

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Monsieur le premier ministre, ce document ne me dérange pas puisque, de toute façon, il est consultable. Ce n’est donc pas la question.

M. François Bayrou, premier ministre. Puisque vous ne voulez pas…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Cela ne me dérange pas : si vous voulez, vous lisez le procès-verbal.

M. François Bayrou, premier ministre. Puisque vous ne voulez pas qu’il y ait une projection, je vais vous lire cette affaire.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Très bien, parfait !

M. François Bayrou, premier ministre. Mme Gullung dit : « Ma carrière s’est achevée dans des conditions particulièrement difficiles. J’avais fait le choix » – on est en septembre 1996 – « de ne pas demander de mutation, préférant assurer mes cours jusqu’au dernier jour. Ce choix, que j’assumais pleinement, m’a cependant valu l’exclusion du mouvement interne de l’enseignement privé peu après ».

Cette phrase est une pure et simple déformation de ce qui a été dit. Je m’étonne qu’à l’Assemblée nationale, devant une commission aussi importante, on puisse accepter ou souhaiter une déformation des propos, parce que ce que Mme Gullung dit n’est pas du tout ça. Elle dit devant vous, sous serment, qu’elle n’a pas pu participer au mouvement parce qu’elle n’a pas demandé sa mutation et que le mouvement était clos. Je rappelle que vous le traduisez par « cela m’a valu une exclusion du mouvement de l’enseignement privé », comme si c’était une punition ou une sanction sur ce qu’elle a fait.

Je continue. Elle a toute une démonstration en disant : « j’étais rentrée chez moi » – c’est pour ça que je demandais la projection, parce que le texte n’est pas fidèle à ce qu’elle a dit. Peut-être voulez-vous maintenant qu’on l’accepte ?

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Ce que vous êtes en train de dire, c’est que le compte rendu de la commission n’est pas fidèle ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je l’affirme sous serment !

Plusieurs députés. Oh, la vache !

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Dans ce cas, si vraiment vous le voulez, nous pouvons regarder ces deux minutes.

M. François Bayrou, premier ministre. Très bien – à peu près, quelque chose comme ça. Il n’y a pas le son ? Sinon, je peux le dire de mémoire. (Exclamations.) Je n’ai pas le script.

C’est pas rien que de voir un compte rendu fallacieux ! (Exclamations.) Je mets en cause ceux qui rédigent et ceux qui contrôlent. (Protestations.) Normalement, c’est au sein de la commission que le contrôle se fait, non ?

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous donne trente secondes pour caler la vidéo ; sinon, vous lisez – il faut trouver une solution efficace.

M. François Bayrou, premier ministre. Je vais essayer de traduire aussi fidèlement que possible, si ça ne marche pas.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Comme, pour moi en tout cas, la mutation de Mme Gullung n’a pas une relation directe avec la question,…

M. François Bayrou, premier ministre. Pour vous, madame, non, mais je vais montrer que…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous en prie. Mais on peut caler la vidéo pour après, c’est ce que je voulais vous dire. On peut continuer et dès que la vidéo sera prête, on la diffusera.

M. François Bayrou, premier ministre. Bon, alors je vais dire de mémoire. Mme Gullung dit – vous le vérifierez sur la vidéo : « Je n’ai pas participé au mouvement parce qu’il était clos. Je suis rentrée chez moi, pendant les vacances, et je me suis dit que je finirais sans doute par trouver un poste. Et quelques jours après seulement, pendant l’été 1996, j’ai été appelée : que voulez-vous, j’ai souvent été choisie dans ma vie », dit-elle, de mémoire. « J’ai été appelée et M. Vaillant m’a proposé un poste à Saintes. Je suis arrivée à Saintes, je suis allée voir, finalement j’ai décidé de dire oui. »

Je vais lire le texte script.

« Je pense que vous savez à peu près que ma carrière s’est terminée dans des conditions difficiles » à Bétharram. « J’ai refusé de demander une mutation, donc j’ai assuré mes cours jusqu’au dernier jour, ce qui fait que le mouvement de l’enseignement privé était clos puisque je n’avais pas demandé de mutation. » Ce n’est pas du tout le texte de la transcription. « Je suis rentrée chez moi en me disant qu’il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxième mouvement, et là j’aurai quelque chance de pouvoir faire un choix, ce qui ne sera pas gêné », dit-elle.

« Mais je n’ai pas eu besoin, c’est-à-dire que j’étais peut-être en vacances depuis quelques jours quand j’ai eu un coup de téléphone de quelqu’un qui s’appelait le père Vaillant. » Elle ajoute : « que voulez-vous, j’ai souvent été choisie dans ma vie » – de mémoire ; vous retrouverez le texte. « Le père Vaillant qui m’a dit : "Bonjour madame, je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre-Dame de Bétharram, mais moi je dirige un établissement à Saintes où tout se passe bien, tout est agréable et j’ai justement besoin d’un professeur de mathématiques." Alors je lui ai dit : "J’ai besoin de réfléchir, et de toute façon c’est trop tard : comment ferait-on ? " "Pas de problème, répond-il, je m’en arrangerai." Donc je suis allée visiter Saintes, voir, et je retourne, je me suis dit : "Il faut faire quelque chose." J’ai accepté. Alors la prérentrée est arrivée. Vous voulez que je vous raconte ? » Et elle raconte.

Plusieurs députés. Diversion !

M. François Bayrou, premier ministre. Pardon, c’est très important. Peut-être vous pouvez dire non : j’affirme que c’est très important, et vous allez voir pourquoi.

« En général, dans un établissement scolaire, quand il y a un nouvel enseignant, il y a un peu la curiosité de tout le monde, et en tout cas on essaie de le recevoir. Là, j’ai trois collègues, que je connais toujours d’ailleurs, qui m’ont reçue. Les autres étaient très… Je ne comprenais pas mais ils n’étaient pas très très… Ils ne tentaient pas vraiment de communiquer. Donc la journée de prérentrée arrive ; moi je suis certifiée de mathématiques, donc le rectorat m’avait accordé un contrat de dix-huit heures de mathématiques en lycée. La journée de prérentrée se passe. Le chef d’établissement nous donne des fiches de poste. Sur ma fiche de poste, il y a quelques heures de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d’heures de surveillance. C’était assez embarrassant comme situation. En général, les prérentrées sont le vendredi. Donc je rentre chez moi, je réfléchis et je prends la décision que j’irai là où je suis censée être : quand je suis censée donner un cours de maths, je donnerai le cours de mathématiques mais sur les autres horaires, j’expliquerai aux élèves qu’il y a certainement une erreur, que je les priais d’être sages et de s’occuper tranquillement. Voilà. Ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre dix et quinze jours, et j’ai été convoquée par le directeur, le père Vaillant, qui me convoque, donc je le salue poliment et je lui dis : "Je ne comprends pas ce qu’il se passe." Là, il me dit, en ces mots-là vraiment, parce que c’est frappant quand même : "Vous êtes complètement idiote ! Vous n’avez pas compris que vous êtes là pour venger mon ami Carricart !" »

C’est ce qu’elle a déclaré sous serment devant vous. C’est tout à fait intéressant parce que c’est en octobre, au plus tard, octobre 1996, et que Carricart n’intervient dans cette affaire que deux ans plus tard.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le père Carricart commence à intervenir dans l’établissement de nombreuses années avant 1998, monsieur le premier ministre.

Je voudrais revenir à ma question initiale. Elle est précise, elle est factuelle. Nous avons préparé votre audition, monsieur le premier ministre ; nous avons beaucoup de questions à vous poser. Vous faites le choix de très longues digressions, vous nous lisez des extraits d’auditions auxquelles nous avons assisté, sans que cela réponde à ma question. En janvier 1995, quand elle vous saisit par écrit, en mars 1995, quand elle vous saisit oralement, Mme Gullung n’a pas encore déposé devant notre commission d’enquête et vous n’avez pas connaissance de tout ce que vous nous avez évoqué relativement à des questions de mutation qui me paraissent très éloignées du cœur du sujet. Pourquoi, en janvier, en mars, ne vous saisissez-vous pas des alertes qu’elle vous transmet pour engager une série d’actions, en tant que ministre de l’éducation nationale, pour veiller à la sécurité des élèves de Bétharram ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, je vois bien la stratégie un peu pauvre que vous utilisez. Je vois bien que vous voulez éviter cette question. Mais vous ne l’éviterez pas.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Ce n’est pas lui qui est questionné !

Mme Océane Godard (SOC). C’est pervers !

M. François Bayrou, premier ministre. J’ai autant de temps qu’il faut devant cette commission et, madame, je ne ris pas.

Mme Océane Godard (SOC). Pas de menaces !

M. Alexandre Portier. Évitez les commentaires !

M. François Bayrou, premier ministre. Ce qui est en jeu, c’est quelque chose d’absolument essentiel pour moi. Depuis quatre mois, je suis quotidiennement sali, je suis quotidiennement diffamé, avec des affirmations qui reposent en grande partie sur le témoignage de cette dame, contre laquelle je n’ai rien – je ne l’ai jamais rencontrée, si ce n’est une fois peut-être où elle est venue me dire bonjour, comme elle le dit dans cette rencontre.

Je répète : Mme Gullung ne peut pas connaître Carricart, car il est parti à Rome depuis des années au moment où elle est recrutée dans l’établissement. Vous dites « absolument pas » : c’est une pétition de principe. Je répète : Carricart est parti à Rome, selon les interprétations, entre 1991 et 1993, donc des années avant ces événements. Et elle dit que le père Vaillant lui a dit qu’elle était là pour venger Carricart. Je répète que Carricart se suicide en 2000. Nous sommes en 1996. Il intervient dans cette affaire en 1998, enfin, il est saisi dans cette affaire en 1998, soit deux ans après l’affirmation de Mme Gullung. Je dis donc que l’affirmation qu’elle a faite sous serment devant vous ne peut pas tenir, ne peut pas être acceptée, et qu’elle est une affabulation – sous serment !

Il n’est pas vrai que Mme Gullung connaissait Carricart. Lorsqu’elle est recrutée, le directeur s’appelle le père Landel. Jamais Carricart n’intervient après dans l’établissement. Donc j’affirme que cette dame – je ne veux pas utiliser le mot « mentir », je déteste ce mot que vous utilisez tant – a affabulé devant la commission. Par exemple, elle raconte que Carricart est venu avec une soutane avec des petits boutons. Je n’ai jamais eu un autre témoignage de cet ordre. Je pense que cette dame a reconstitué, fallacieusement et sous serment ; et c’est d’elle que vous faites la lanceuse d’alerte. Je constate que vous n’avez pas fait d’enquête sur la suite de sa carrière, alors qu’elle dit qu’elle a eu beaucoup d’ennuis et qu’elle a été réputée dérangée par la médecine scolaire. (Exclamations.) Elle le dit devant vous ! Cette dame-là, en témoignant devant vous, sous serment, elle n’a pas dit quelque chose de possible. Elle a, avec force détails et force attestations de sincérité – je ne mets pas en doute, parce que ça arrive très souvent…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Monsieur le premier ministre, merci, nous avons entendu ; nous allons avancer. Je vais donner la parole à Mme Spillebout.

M. François Bayrou, premier ministre. Enfin, on vient de faire un pas et d’établir quelque chose de tout à fait essentiel. Mme Gullung, quatre ans – trois ans avant que Carricart soit mis en cause et en détention dans cette affaire, invente qu’elle a été recrutée à Saintes pour « venger » Carricart.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Monsieur le premier ministre, je veux juste vous rappeler les règles. Il y a des questions et vous répondez aux questions. Vous ne reprenez pas la parole, en plus pour répéter la même chose. On a tous compris. La parole est à Mme Spillebout.

M. François Bayrou, premier ministre. Je vais faire comme fait M. Vannier.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Mais vous n’êtes pas M. Vannier, vous êtes le premier ministre de la France. Vous êtes notre premier ministre.

M. François Bayrou, premier ministre. Je suis le premier ministre de la France, ce qui me donne… Après avoir été sali tous les jours pendant quatre mois, par un certain nombre de ceux qui sont ici – je leur en reconnais le droit, puisque c’est ça maintenant le combat politique, ce que je déplore –, je viens d’établir que le témoignage principal sur lequel étaient fondées les diffamations et les insinuations dont je suis l’objet est impossible. Il est fallacieux.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Monsieur le premier ministre, j’ai une série de questions.

Je vais commencer par une parenthèse, à la suite de votre démonstration. À notre connaissance, en avril 1996, il y a eu une réunion de parents d’élèves à Bétharram à laquelle le père Carricart a non seulement assisté, mais au cours de laquelle il a donné de nombreuses consignes. C’est ce que Mme Gullung raconte dans son témoignage sous serment, sans, à ses yeux, se tromper. C’est également ce qui est largement détaillé dans le livre de témoignages que vous avez apporté, coordonné par M. Alain Esquerre, qui évoque la même réunion d’avril 1996. Le père Carricart, certes, n’était plus directeur et avait passé la main au père Landel, mais il était encore très présent dans la congrégation. Il y venait régulièrement, notamment dans des moments religieux ou d’échange avec les parents d’élèves. On peut avoir des divergences là-dessus, et il faut certainement retrouver d’autres témoignages.

En revanche, je me permets de redire que cette commission d’enquête n’est pas à charge. Je comprends que certaines prises de parole, notamment de mon corapporteur dans les médias, qui comportent des déclarations vous concernant, vous affectent. Mais je ne souhaite pas que cela mette en cause l’ensemble du travail des deux rapporteurs, de la présidente de la commission et des 140 personnes que nous avons auditionnées – Mme Gullung, c’est un témoignage parmi tous ceux-là. Nous avons aussi de nombreux documents au sujet desquels nous souhaitons échanger avec vous.

Vous avez expliqué que vous aviez le temps ; nous allons le prendre. Nous savons que nous avons le premier ministre en face de nous et que c’est très important d’être juste et factuel dans nos questions. N’allez pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous. Vous avez eu raison d’évoquer l’exposition médiatique que votre présence dans ce dossier suscite. Malheureusement, vous êtes très concerné du fait de vos différentes fonctions politiques. C’est grâce au dossier Bétharram que se sont ouverts tous les autres en France : je pense au village de Riaumont dans ma région, à Ustaritz, à tous les établissements en Bretagne que nos collègues nous ont signalés. Beaucoup de députés de tous les groupes nous ont fait remonter des témoignages de victimes partout en France. Je comprends, nous sommes nombreux à comprendre que cette exposition médiatique soit difficile et douloureuse et nous sommes prudents, mais il faut aussi se dire que c’est dans l’intérêt général que nous menons ces travaux d’enquête, le plus sérieusement possible.

M. François Bayrou, premier ministre. Un mot, s’il vous plaît !

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vais repasser la parole à Paul Vannier pour conclure cette première partie sur les trois. J’en viendrai ensuite aux questions sur l’inspection de 1996.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je reviens, monsieur le premier ministre, à la chronologie – en pointant le fait que vous n’avez toujours pas répondu à ma question sur les alertes de 1995.

M. François Bayrou, premier ministre. On ne me donne pas la parole !

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous allez l’avoir tout de suite.

Vous nous avez dit que c’est le dépôt d’une plainte, celle de M. Lacoste-Séris, qui vous conduit à engager l’inspection de l’établissement. Ai-je bien compris vos propos ? Est-ce bien le dépôt de la plainte qui vous amène à déclencher l’inspection ?

M. François Bayrou, premier ministre. Non. Je réponds d’abord à la question précédente, parce que je ne veux pas dire que je n’ai pas répondu à une question. C’était quoi ? J’ai oublié, mais je vais répondre. Quelle était la question que vous posiez ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Pour la troisième fois, qu’avez-vous fait des alertes écrites et orales de Mme Gullung, en 1995, à une époque où tous les éléments que vous amenez là, qui sont contestables et qui viennent d’être très largement invalidés par le rappel de ma collègue Violette Spillebout, vous ne pouviez pas les avoir en votre possession, puisqu’ils sont ceux du débat de 2025 ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, encore une fois, vous venez de faire la preuve de la méthode qui est la vôtre, c’est-à-dire « j’essaie de transformer ce qui est dit pour que l’on se souvienne du contraire ». Est-ce que j’ai été alerté par Mme Gullung ? Non. Je n’ai pas eu de courrier. Mme Gullung vient me voir, dit-elle – et je veux bien lui faire confiance –, le 17 mars 1995. De quand date la plainte Lacoste-Séris ? Du 11 décembre 1995. Neuf mois avant, il n’y avait pas eu de plainte, il n’y avait pas eu de signalement dans la presse. J’ai pu répondre évasivement car son affirmation ne reposait sur aucune plainte. Jamais il n’y a eu cela.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends. Vous ne considérez pas l’alerte de Mme Gullung ; c’est la plainte qui déclenche votre réaction. Vous nous dites qu’elle a lieu en décembre 1995. Pourquoi alors faut-il attendre jusqu’en avril 1996 pour que l’inspection soit diligentée, si c’est bien cette plainte qui la déclenche ?

M. François Bayrou, premier ministre. Ça n’est pas cette plainte qui l’a déclenchée, parce que je ne connais pas la plainte. C’est peut-être d’ailleurs l’un des sujets que nous devons traiter pour savoir ce qu’il faut faire dans l’avenir. Je ne suis informé de cette plainte que le 9 avril 1996, lorsque La République des Pyrénées et Sud Ouest rendent publique son existence. C’est dès le lendemain que je demande une inspection. Le 12 avril, l’inspecteur est à Bétharram. Le rapport est rendu le 15 et m’est communiqué le 16. Peut-être pourrons-nous parler de ce rapport – vous m’avez dit qu’on allait le faire. Le recteur d’académie dit qu’il lui paraît « sage, objectif et favorable » à l’établissement. Quand vous êtes ministre, les recteurs sont vos missi dominici. Ce sont des gens en qui vous avez confiance, surtout que le recteur Pouille, qui est mort désormais, comme beaucoup de protagonistes de cette affaire, était très expérimenté. Il a dû rester quatre ans. Il est possible qu’il ait même été nommé avant moi.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Merci, monsieur le premier ministre.

On va effectivement s’intéresser particulièrement à ce rapport d’inspection, puisque, vous le savez, cette commission d’enquête s’intéresse à la façon dont sont produits les rapports des inspecteurs, que ce soit au niveau de l’académie ou de l’inspection générale de l’enseignement – la façon dont ils sont commandés, finalisés et transmis, les décisions et le suivi.

Le 15 février, à Pau, devant les victimes, vous avez affirmé avoir fait organiser une inspection générale de l’établissement. Je précise que c’était en réalité une inspection académique, menée au niveau du rectorat, à la différence d’une inspection générale, qui est au niveau du ministère. C’est important de le préciser, parce qu’une mission d’inspection générale, ce sont plusieurs inspecteurs qui travaillent en équipe, qui sont très expérimentés, qui restent plusieurs jours dans l’établissement et disposent de moyens d’investigation uniques, comme on l’a vu dans d’autres cas.

L’inspection qui a été conduite à Bétharram a été, à nos yeux, selon le document et d’après l’échange que nous avons eu lors de l’audition de M. Latrubesse, très superficielle, puisqu’elle a été menée par un inspecteur seul, ce qui était totalement unique, déjà à l’époque – ça n’est jamais arrivé d’autres fois. Elle a été dépêchée du jour au lendemain sur place, c’est-à-dire que l’inspecteur a été missionné la veille de son déplacement à Bétharram – il a dû s’organiser pour se rendre sur place. Il n’est resté que quelques heures dans l’établissement, avant de rendre des conclusions dans des conditions, là aussi, tout à fait expresses, puisqu’elles ont été remises au bout de trois jours. Monsieur le premier ministre, alors que vous aviez entendu parler de violences, pourquoi, plutôt qu’une inspection générale, avez-vous fait le choix de diligenter une inspection au niveau académique, local, sachant que lorsque vous étiez ministre de l’éducation nationale, entre 1993 et 1997, vous avez commandé, au niveau national, trente-huit enquêtes administratives également appelées inspections générales pour des établissements publics et aucune pour le privé ?

M. François Bayrou, premier ministre. Ce n’était pas au niveau local, c’était au niveau rectoral, parce que les établissements privés relèvent de ce niveau. Vous avez dit que les autres inspections que nous avons diligentées étaient au niveau de l’inspection générale ; je n’en ai pas le souvenir, c’est vous qui l’affirmez. Ces vingt-cinq ou trente dernières années, il y a eu très peu d’inspections dans l’enseignement privé, m’a dit Élisabeth Borne, au nom de leur « caractère propre », selon les termes de la loi Debré. C’était donc le bon niveau d’inspection. J’avais – j’ai encore, rétrospectivement – toute confiance dans le recteur. J’imagine qu’il envoie un IPR, un inspecteur pédagogique régional, inspecteur d’académie. Vous dites que cela a été fait rapidement ; il a entendu vingt personnes, dix-neuf peut-être, entre 9 h 30 et 18 heures, à Bétharram. Il y a une liste que je peux vous fournir. Il a entendu le père Landel, il a entendu le surveillant qui sera licencié après, il a entendu des élèves de première et de terminale, il a entendu plusieurs professeurs au lycée, il a entendu le président de l’Apel (association des parents d’élèves de l’enseignement libre) pendant le repas, il a entendu des professeurs au collège, il a entendu un surveillant, il a entendu trois délégués de la classe de troisième, il a entendu les délégués de seconde, il a entendu l’aumônier et il a entendu le directeur. Franchement, si on considère que c’est traité par-dessus la jambe… je trouve, moi, que c’est une vraie vérification.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Merci, monsieur le premier ministre. On reviendra effectivement plus en détail à l’appréciation qu’a la commission d’enquête de cette inspection. Je vais en rester au sujet de la commande du rapport. Il est commandé au niveau rectoral, selon une procédure exceptionnelle et unique. Vous nous expliquez que, à vos yeux, à l’époque, c’était ce qu’il fallait pour le privé. Or on sait que l’on pouvait diligenter une inspection générale pour un établissement privé. Soit. Le 15 février, vous avez déclaré à Pau vous souvenir d’avoir souhaité commander cette inspection, étant donné la plainte qui a déclenché votre inquiétude, mais n’en avoir aucune trace jusqu’à la publication du rapport dans Le Figaro il y a quelques semaines. C’est-à-dire qu’au moment de cette déclaration vous pensez n’avoir jamais reçu ce rapport d’inspection, son contenu et ses pièces jointes. Vous affirmez avoir commandé un rapport, mais ne pas l’avoir obtenu ni avoir vérifié que des suites lui avaient été données. Est-ce bien cela ?

M. François Bayrou, premier ministre. Un mot, d’abord, de votre affirmation préalable. Vous dites que l’on pouvait diligenter une inspection pour l’enseignement privé. Y en a-t-il eu d’autres ?

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ce n’est pas moi qui dois répondre à vos questions. Il n’y en a pas eu d’autres. Il n’y a eu aucune inspection de l’inspection générale pendant de nombreuses années. En revanche, dans les textes, c’était tout à fait possible, de la même façon que dans le public. Je l’ai dit, il y a eu trente-huit inspections générales dans le public ; dans le privé, zéro, et une seule inspection au niveau de l’académie.

M. François Bayrou, premier ministre. J’affirme que cette démarche-là est une démarche qui est en effet… Je vous rappelle que l’on m’a accusé sur les bancs de l’Assemblée de protéger des pédocriminels. J’affirme que, bien loin de n’être intervenu en rien pour saisir les questions de Bétharram, je l’ai fait, selon une procédure très rapide, exceptionnelle, et dont je considère, moi, qu’elle est sérieuse. Est-ce que j’ai demandé le rapport ? Le rapport m’a été adressé dactylographié le lendemain. Il y en a la trace même dans le rapport, avec une lettre du recteur que j’ai entre les mains et que je peux vous lire. Les conclusions du rapport sont très favorables à Bétharram. Je peux vous lire la conclusion, qui est très éloquente : « Par un concours malheureux de circonstances, cet établissement vient de connaître des moments difficiles. La qualité du travail qui y est effectué, l’ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d’éléments positifs et d’atouts pour la réussite de Notre-Dame de Bétharram. » Le recteur m’écrit – le 15 ou le 16, je pense : « Monsieur le ministre, suite à notre conversation téléphonique de ce jour, » – il m’avait rendu compte téléphoniquement, c’est la réponse précise à votre question – « je vous prie de trouver le rapport de M. Latrubesse, IPR-IA vie scolaire, concernant la situation à Notre-Dame de Bétharram. M. Latrubesse a été envoyé par mes soins à Notre-Dame de Bétharram, avec l’accord du père Landel et de la direction diocésaine de l’enseignement libre. Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame. » Voilà le rapport du recteur, qui double celui de l’inspecteur d’académie.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Merci, monsieur le premier ministre. Effectivement, nous disposons des documents de transmission entre l’inspecteur et le recteur, ainsi qu’entre le recteur et vous-même en tant que ministre. En fait, le 15 février, vous avez déclaré vous souvenir d’avoir souhaité l’inspection de 1996 mais n’en avoir aucune trace jusqu’à la parution de ce rapport. Je comprends que vous avez entre-temps obtenu les échanges entre le recteur et vous-même au sujet de ce rapport que vous relisez trente ans après et dont vous prenez connaissance. Toutefois, au début de cette audition, lorsque vous l’avez évoqué, vous avez vous-même dit que vous aviez demandé un suivi et que vous l’aviez eu – nous y reviendrons. Mais, le 15 février, vous ne vous souveniez pas de quoi que ce soit.

Je vais juste préciser quelque chose à propos de la lettre que vous me lisez. Nous avons demandé aux archives des rapports d’inspections ainsi que les échanges auxquels ils ont pu donner lieu avec les différents ministres et ministères. La lettre que vous nous lisez est une lettre manuscrite du recteur qui vous a été adressée le 15 avril par fax. Elle fait état d’une conversation téléphonique et mentionne cette phrase que vous venez de lire, selon laquelle le rapport « semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame » – il ne dit pas « Notre-Dame de Bétharram », mais « Notre-Dame ». La lettre se termine par : « Je vous prie d’agréer, monsieur le ministre, l’expression de ma haute considération et de mon fidèle dévouement. Je vous transmettrai par fax à Paris la version dactylographiée dès que je l’aurai. »

Le lendemain, le 16 avril, la lettre dactylographiée est transmise officiellement au ministre de l’éducation. Elle ne fait plus mention de la conversation téléphonique. Elle ne fait plus mention de cette phrase, « le rapport me semble sage, objectif et favorable ». Il n’y a plus de commentaires. Elle se termine de la même façon, sur l’assurance du fidèle dévouement, sauf qu’elle mentionne le lycée Notre-Dame de Bétharram et non pas Notre-Dame. On comprend donc qu’il y a dans cette première transmission rapide – puisque vous aviez souhaité quelque chose de très rapide – des qualifications du recteur qui veut tout de suite vous donner la tonalité de cette inspection à titre personnel, vous expliquer qu’elle est favorable ; on comprend qu’il parle de « Notre-Dame » comme d’un établissement qu’il connaît et dont vous avez parlé ensemble au téléphone. Dans la version officielle, il reste plus à distance de cet établissement. On a une impression de grande proximité entre ce recteur, dont vous venez de qualifier l’état de service pendant ces quatre années, et vous-même, lorsque vous étiez ministre et président du département. Est-ce que les relations étaient les mêmes avec les autres recteurs ou est-ce que c’était un cas particulier, lié à la situation de Bétharram ?

M. François Bayrou, premier ministre. Madame, ne prenez pas mal ce que je vais dire : c’est un gag ! Le recteur Pouille ne connaissait pas Bétharram, à ma connaissance. Il ne connaissait pas bien le département des Pyrénées-Atlantiques. Et personne ne dit « Notre-Dame » ! On dit « Bétharram ». Il n’y a pas un élu du département – je regarde Mme Capdevielle – qui puisse prétendre qu’on dit « Notre-Dame » comme un signe de proximité. Tout le monde dit « Bétharram ». Donc, pardon mais votre interprétation est un tout petit peu… surajoutée.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ce recteur avec lequel vous êtes en relation poursuit une correspondance très étroite et directe avec le directeur de Bétharram, dans laquelle il renseigne ce dernier, en mai 1996, sur la façon de se débarrasser de Mme Gullung, la professeure lanceuse d’alerte, et de l’élève Marc Lacoste, dont le père a porté plainte après la gifle reçue par son fils. Nous disposons de nombreux échanges directs, manuscrits ou dactylographiés. Lorsque nous avons interrogé les quatre recteurs que nous avons reçus à propos des pratiques d’échange au sujet des inspections, ils nous ont indiqué qu’aucun d’entre eux n’avait jamais entretenu de correspondance directe avec un chef d’établissement et que cela ne se fait jamais. Comment expliquez-vous cette proximité ? S’agissait-il d’un dossier particulier ? Comment estimez-vous que ce rapport a été traité relativement à d’autres ?

M. François Bayrou, premier ministre. J’imagine qu’il a voulu faire lui-même le suivi d’un rapport qui lui avait été commandé par le ministre lui-même. C’est la première fois que j’entends parler de cette correspondance, que je n’ai jamais vue, mais je peux vous dire ce qu’a été la réponse, le suivi du directeur de Bétharram – la lettre n’est pas adressée au recteur mais à M. Latrubesse, l’inspecteur. C’est le père Landel qui l’écrit. « En rappelant les conclusions de votre rapport d’avril dernier, je me permets de vous informer que toutes les conclusions à court terme sont exécutées. » Il écrit le 5 novembre. « Je viens de licencier, même si cela risque d’avoir des retombées, le surveillant qui avait une certaine conception de la discipline. » C’est-à-dire le surveillant condamné dont M. Vannier affirmait qu’il n’avait pas été licencié.

« Deuxièmement, j’ai éliminé le principe des élèves-surveillants malgré les difficultés financières que cela entraîne. Troisièmement, Mme Gullung a enfin trouvé un poste. Pour les conclusions à long terme, je rêve d’un nouvel internat, mais il faut que les finances suivent. Je fais tous les efforts pour changer les mentalités des parents, mais c’est si commode d’avoir cette épée de Damoclès pour essayer de faire marcher droit les enfants. » Il invoque ici cette affirmation si souvent entendue : « Si tu ne marches pas droit, tu iras à Bétharram. » « Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Bétharram vive. Respectueusement. »

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Merci, monsieur le premier ministre. Nous disposons de ce courrier de suivi du directeur de l’établissement à l’inspecteur. C’est finalement un courrier déclaratif, qui n’est pas une inspection de suivi ou un suivi par l’inspecteur lui-même des recommandations de l’éducation nationale, et qui se conclut par : « Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Bétharram vive. » Nous allons y revenir en regardant le contenu du rapport d’inspection de M. Latrubesse dont vous avez lu la conclusion – en effet positive.

Tout d’abord, je tiens à revenir sur la façon dont a été fait ce rapport, par comparaison avec tous les autres rapports d’inspection à l’époque ou actuellement. L’inspection a duré une journée. Comme vous l’avez dit, une vingtaine de personnes ont été auditionnées. Simplement, ce 12 avril 1996, entre 9 h 30 et 16 h 30, durée de la présence de M. Latrubesse sur place, il a passé trois fois trente minutes à entendre des élèves qui n’étaient que des représentants des classes, choisis la veille par le directeur d’établissement, qui, lui-même, avait été prévenu la veille. C’est pour cette raison, monsieur le premier ministre, que nous avons estimé, au regard de tous les autres échanges entourant les inspections, que celle-ci avait été superficielle et expresse, et qu’elle n’avait pas permis d’entendre la parole des élèves alors que le risque de violences semblait avéré au vu des plaintes et condamnations : 80 % de cette journée a été consacrée à écouter des professeurs, le directeur, le directeur adjoint, l’aumônier – très peu les élèves.

Concernant le contenu du rapport, sa conclusion est certes positive, mais il fait deux pages et demie, recto verso, où est notamment décrit le supplice du perron. « Le 5 décembre 1995, vers 21 heures, un surveillant-élève a demandé à [un élève] de quitter le dortoir et de rester, en petite tenue, hors du bâtiment. L’enfant a téléphoné à son père qui est venu le chercher et l’a conduit au centre hospitalier de Pau pour un examen médical […]. » Nous savons aujourd’hui, par les témoignages plus récents des élèves de l’époque, que l’enfant, frappé d’hypothermie, a manqué de peu l’amputation à la suite de cette punition.

Ce rapport évoque une gifle donnée à un élève de cinquième par un CPE (conseiller principal d’éducation). Il évoque aussi une professeure blessée lors d’une altercation avec des élèves. Il emploie les termes « méthodes éducatives d’un autre âge ». Il relève le nombre insuffisant de surveillants, « l’établissement [ayant] pris l’habitude de demander à des élèves de jouer le rôle de surveillant », et souligne que « ces jeunes gens, dépourvus d’un véritable statut, ne possèdent pas toujours l’expérience, la maîtrise et le recul suffisants pour assumer convenablement les tâches qui leur sont confiées ».

Je me dis que quand on lit un rapport comme celui-là au-delà de sa conclusion, on est plutôt stupéfait. Ce que vous évoquez, un rapport vous étant transmis par le recteur comme sage, objectif et positif, semble très éloigné des quelques témoignages qui y sont malgré tout repris. Quand vous le relisez aujourd’hui, est-ce que vous en avez une lecture différente ?

M. François Bayrou, premier ministre. On est en 1996, c’est-à-dire il y a trente ans. Est-ce qu’il y a trente ans, dans les établissements, singulièrement ce type d’établissements-là – Bétharram, Garaison, ceux que vous avez cités –, il y avait des méthodes un peu rudes ? Sûrement, oui. Seraient-elles acceptées de nos jours ? Sûrement non ! 1995 : il y a trente ans. Je vais répondre tout à l’heure à une question sur l’organisation interne de Bétharram. Il y a trente ans, y avait-il la moindre information autour de violences à Bétharram ? J’ai reçu une lettre, un message, que je vais retrouver…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Pendant que vous cherchez votre lettre, je rappelle pour information que tout sévice physique sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi, en 1996 comme en 2025.

M. François Bayrou, premier ministre. Vous avez tout à fait raison. Mais ce n’est pas moi qui inflige des sévices physiques !

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. On dirait que vous les dédramatisez parce que ça fait trente ans.

M. Roger Vicot (SOC). Un élève a failli être amputé et vous parlez de « méthodes un peu rudes » !

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Même une gifle… Bien sûr, ce n’était pas vous, et vous les condamnez – c’est très bien.

M. François Bayrou, premier ministre. Si vous lisez tous les romans anglais consacrés aux collèges… (Exclamations.)

M. Pierrick Courbon (SOC). On parle de faits, pas de romans !

M. François Bayrou, premier ministre. Ce sont des faits. Lisez Stalky et Cie, un roman de Kipling qui a connu un grand succès. Oui, il y avait des punitions physiques au XIXe siècle en Angleterre. Je crois qu’elles ont duré jusque dans les années récentes. C’est tout à fait anormal. Mais est-ce que des dizaines d’établissements pratiquaient ce genre de discipline rude – trop rude, dirons-nous aujourd’hui ? Oui, sûrement.

M. Pierrick Courbon (SOC). On parle quand même de viols !

M. François Bayrou, premier ministre. Est-ce qu’on en était informé ? Non. Et dans le rapport, le directeur indique qu’ils vont changer leurs méthodes.

Je vous lis le message que je cherchais, qui m’a été adressé le 13 février 2025 par Jean-Michel Vandenberghe, général trois étoiles – général de division – dans la gendarmerie. « Monsieur le premier ministre, j’ai occupé le poste de commandant de compagnie de la gendarmerie départementale de Pau de 1989 à 1993. Bétharram était sur mon ressort. J’ai dirigé, au cours de ces années, de fort nombreuses enquêtes judiciaires, notamment sur le canton de Nay-Bourdettes, où la brigade locale, très sollicitée en police judiciaire, faisait montre d’une belle réactivité et d’une grande persévérance pour traiter tout le spectre de la délinquance locale avec l’appui de la brigade des recherches de Pau. Nous étions très à l’écoute de la population et fort sensibilisés à la protection de l’enfance. Je certifie que nous n’avons jamais eu connaissance des sévices qui se seraient déroulés au sein de l’école privée et je suis prêt à en témoigner de toutes les façons qui vous conviendraient. » 1989-1993 : en plein milieu de cette période.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Merci, monsieur le premier ministre. On parle bien là d’un témoignage qui concerne les années 1989 à 1993. Dans les témoignages de violences que l’on a, c’est en 1993 que cela commence, en tout cas pour les témoignages qui parlent de se faire frapper – un élève de 13 ans qui s’est retrouvé avec un tympan perforé et les autres sévices qui ont eu lieu.

Revenons au rapport. Vous avez expliqué que si le recteur avait fait un suivi de proximité directement auprès du directeur d’établissement, c’est parce que le ministre avait demandé un suivi très attentif. Ce rapport vous a été transmis. Il contient une liste de griefs, repris de façon très claire et que je viens de lire. Il parle du manque de surveillants et révèle la présence d’élèves-surveillants, ce qui était déjà interdit par la loi à l’époque. Il évoque aussi un point sur lequel nous avons interrogé M. Latrubesse – vous l’avez peut-être entendu – lors de son audition : l’existence de grands dortoirs de plusieurs dizaines de lits chacun, alors que le nombre de lits dans une chambre d’internat devait être compris entre trois et douze selon un arrêté du 7 juillet 1957 en vigueur au moment des faits.

Quand ce rapport vous a été remis, malgré les conclusions positives du dernier paragraphe et de la transmission du recteur, avez-vous demandé à vos services de faire usage de l’article 40 du code de procédure pénale au sujet des sévices physiques que vous venez de reconnaître comme anormaux, y compris pour l’époque ? Avez-vous demandé une modification de l’internat ? Dans le rapport de suivi, que vous nous avez relu entièrement, le directeur s’inquiète du coût financier de la rénovation de l’internat. C’est ce que nous avons aussi entendu de la bouche de l’inspecteur lui-même : il n’a pas écrit dans ses recommandations qu’il fallait refaire l’internat parce qu’il s’inquiétait des finances de Bétharram. Malgré la conclusion que vous nous avez lue et qui semble vouloir dire que finalement, tout va bien et qu’on peut continuer comme ça, quand vous relisez le rapport aujourd’hui, pensez-vous à des actions que vous auriez entreprises à ce moment-là et que vous auriez oubliées, ou estimez-vous que vous feriez différemment aujourd’hui ?

M. François Bayrou, premier ministre. Aujourd’hui, c’est trente ans après. Il y aurait sûrement de grands changements dans les attitudes des uns et des autres. Mais vous avez lu trop partiellement le rapport. Vous avez dit qu’on y signale des faits de violences sur Mme Gullung. Or ce n’est pas vrai. C’est même exactement le contraire. Je vous lis le passage sur Mme Gullung.

« Madame Gullung a été blessée. Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne, de [cet] incident, une interprétation qui ne correspond pas à la réalité. Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphan G. m’a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l’accident.

« Ce professeur, qui enseigne dans l’établissement depuis septembre 1995, connaît d’ailleurs de sérieuses difficultés dans ses classes et ses relations avec les élèves sont mauvaises. Je n’ai pu la rencontrer car elle était encore en arrêt de travail mais les divers témoignages recueillis, et notamment auprès de ses collègues professeurs, montrent que cette enseignante est arrivée dans ce collège avec un état d’esprit très négatif. Elle aurait exprimé son intention de "démolir Bétharram" considérant que cet établissement utilise des méthodes éducatives d’un autre âge. Pour illustrer cette thèse, elle pensait pouvoir se servir du fait regrettable dont elle a été victime » – une bousculade avec les élèves autour d’un ballon – « en le présentant comme une agression, ce qu’il n’est pas ».

Madame, je maintiens que votre lecture selon laquelle on aurait signalé de nombreux événements est démentie par le rapport. Je ne sais pas qui a raison. Je ne connais pas Mme Gullung, je ne connais pas M. Latrubesse. Mme Gullung signale qu’elle a été très souvent mise en cause pour son équilibre, on va dire, dans les fonctions qu’elle a occupées plus tard. Peut-être pourrait-on vérifier si c’est vrai ou pas ? C’est exactement de ça qu’il s’agit. Le rapport dit, à l’indicatif, que sa version ne correspond pas à la réalité. Ai-je lu le rapport aussi attentivement qu’il aurait fallu ? Sûrement pas. Je pense que je me suis contenté de la conclusion du rapport et du suivi que j’avais demandé au recteur de faire. Mais aurais-je lu le rapport en entier que cela aurait été la même chose.

Vous m’avez interrogé, y compris par écrit, sur les dortoirs à Bétharram. Peu d’années auparavant, j’étais élève en hypokhâgne au lycée Montaigne de Bordeaux, qui n’était pas réputé pour être un établissement de seconde zone, où il y avait des dortoirs. De mémoire, ces dortoirs comportaient plusieurs dizaines de lits et un seul local de douche et de toilettes – ma mémoire est peut-être incertaine. C’était comme ça à l’époque. Je suis en hypokhâgne en 68, il y a donc un certain temps, mais ce n’était pas des conditions de vie déshonorantes. Parmi ceux qui nous écouteront, beaucoup se souviendront qu’ils avaient en effet des dortoirs constitués d’un grand nombre de lits, avec un seul point de douche et de toilettes. Que cela ait été en retard du point de vue de l’équipement, je l’accorde. Y a-t-il une faute morale à avoir des dortoirs avec plusieurs dizaines de lits ? Je ne le crois pas.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ce rapport d’inspection est public puisqu’il a été publié par Le Figaro : chacun peut le lire et en faire l’interprétation qu’il souhaite. Nous avons essayé de ne pas en faire une interprétation subjective, mais d’avoir une approche comparative, en tenant compte des règles d’inspection en vigueur à l’époque et de la façon exceptionnelle dont il a été élaboré. Nous en avons tiré des questionnements et des conclusions.

La conclusion finale de ce rapport apparaît le 5 novembre 1996 dans le courrier adressé par le directeur de Bétharram à M. Latrubesse, qui clôt, quelque part, l’ensemble de l’action publique.

M. François Bayrou, premier ministre. Pas du tout !

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il dit « je viens de licencier le surveillant » mis en cause. Cela nous questionne. Dans des comptes rendus de parents d’élèves datés du mois de décembre et des mois suivants, il apparaît en effet que cette personne n’est pas licenciée et qu’elle est encore en poste. Vous ne pouviez pas le savoir en tant que ministre, c’est sûr.

« J’ai éliminé le principe des élèves-surveillants, malgré des difficultés financières que cela entraîne. » On peut être surpris de la façon dont un directeur d’établissement s’adresse à un inspecteur pour évoquer des raisons financières liées au non-respect des règles légales.

Je relis simplement la fin : « Pour les conclusions à long terme, je rêve d’un nouvel internat, mais il faut que les finances suivent. Je fais tous les efforts pour changer la mentalité des parents, mais c’est si commode d’avoir cette épée de Damoclès pour essayer de faire marcher droit les enfants. Une fois encore, merci pour tout ce que vous avez fait pour que Bétharram vive. Respectueusement. » C’est le directeur de Bétharram qui écrit à l’inspecteur pour clore ce chapitre.

M. François Bayrou, premier ministre. Est-ce qu’il y a quelque chose de moralement répréhensible dans tout ça ?

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Monsieur le premier ministre, notre commission d’enquête n’est pas là pour juger de la vie privée, de la justice ou de la morale. Nous sommes là pour détecter les dysfonctionnements de l’État et de l’action publique concernant les modalités de contrôle des établissements scolaires. Nous nous intéressons à un établissement scolaire où il y a eu des plaintes. Vous avez déclenché une inspection dès que vous avez eu connaissance de ces plaintes. Vous avez expliqué pourquoi vous l’avez fait rapidement. Nous avons eu les témoignages. Vous avez pu réagir sur la façon dont cette inspection a été conduite et sur quel en a été le suivi. C’est tout ce qui intéresse la commission d’enquête.

M. François Bayrou, premier ministre. À la lecture de la presse, je n’avais pas cru qu’il n’y avait que cela qui intéressait les membres de la commission, en tout cas certains de ses membres. J’avais cru comprendre, au contraire, qu’il y aurait une mise en cause personnelle pour avoir manqué à je ne sais quelle loi de vérité ou de mensonge, que j’étais complice de Bétharram et que j’avais, je répète, « protégé des pédocriminels ». Est-ce que l’inspection dit ou laisse entendre que j’ai en quoi que ce soit protégé quoi que ce soit ? Nous devons prendre acte – en tout cas, je demande que l’on prenne acte – du fait que ces accusations sont infondées.

Mais je veux aller un peu plus loin. Est-il anormal qu’un inspecteur se préoccupe des finances de l’établissement scolaire qu’il inspecte ? Moi, je ne trouve pas que c’est anormal. Je trouve que le rectorat, l’inspecteur d’académie, est absolument dans son rôle quand il regarde la réalité de l’établissement qu’il inspecte. Pour vous, c’est choquant. Pour moi, ça ne l’est pas. Je puis vous assurer qu’à Lille, il y a beaucoup d’établissements – et il y en a eu beaucoup à travers le temps – dans lesquels la structure financière du budget a été prise en compte. Et pas seulement à Lille, mais dans toutes les communes et villes périphériques.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous sommes bien d’accord : dans les missions des inspections, il y a l’aspect pédagogique, l’aspect financier et – j’espère que ce sera le cas de manière systémique à la suite de notre commission – le climat et la vie scolaires. En revanche, lorsqu’un inspecteur comme M. Latrubesse nous explique, sous serment, qu’il n’a pas recommandé la réfection du dortoir dans son rapport parce qu’il s’inquiétait de la capacité de l’établissement à financer ces travaux, il me semble que cela ne relève pas de l’action normale d’un inspecteur. Il l’a d’ailleurs reconnu lui-même.

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, mais nous avons la preuve – j’ai dit que je venais avec des preuves – qu’il a transmis oralement l’exigence de faire si possible des changements dans les dortoirs, puisque le directeur dit qu’il rêve d’avoir un nouvel internat. Dans la note de suivi – car c’en est une –, c’est exactement ce qui se passe. Moi, je trouve ça normal, en tout cas non répréhensible.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous passons aux questions de M. le rapporteur Vannier.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ce rapport, vous le commandez. Vous nous indiquez aujourd’hui que vous l’avez lu à l’époque de façon très rapide, pour vous concentrer sur sa conclusion, ce qui vous a conduit à écarter une partie des faits graves, que vous avez qualifiés de sévices physiques,…

M. François Bayrou, premier ministre. Non !

M. Paul Vannier, rapporteur. …qu’il relate, et à peut-être relativiser l’enjeu de l’internat, dont je dois dire qu’il est central : l’essentiel des victimes des pédocriminels de Bétharram sont des internes. Et la question de la taille de cet internat qui était, permettez-moi cette expression malheureuse, le terrain de chasse de ces prédateurs sexuels, est l’une des grandes questions. Si une réaction était intervenue à l’époque, partant du constat que l’établissement ne respectait pas les règlements en vigueur, je ne dis pas que tout aurait été résolu, mais elle aurait peut-être éveillé l’attention et conduit à des actions qui auraient permis de protéger les enfants.

Le 4 mai 1996, alors que vous êtes ministre de l’éducation nationale et que vous vous rendez dans l’établissement, vous faites une lecture de ce rapport. Devant la presse, vous indiquez : « Toutes les informations que le ministre pouvait demander, il les a demandées. Toutes les vérifications ont été favorables et positives. » Si j’ai bien compris, monsieur le premier ministre, vous nous dites que vous n’auriez pas aujourd’hui la même appréciation à la lecture de ce document ?

M. François Bayrou, premier ministre. Non, je n’ai pas dit ça, et vous déformez encore une fois la réalité. Je ne me rends pas dans l’établissement. Je répète qu’à l’inauguration dont il s’agit et dont la presse rapporte qu’elle a été faite au galop parce que j’avais une autre manifestation prévue, je suis allé avec le ministre de la culture de l’époque. L’inauguration ne concernait pas l’établissement scolaire mais la chapelle classée monument historique, dont le toit avait été refait. Nous ne sommes pas entrés dans l’établissement – pas moi, en tout cas. J’y suis entré pour inaugurer un gymnase – je ne sais pas si c’est deux ans avant ou deux ans après –, et pour une inondation je ne sais quand. Mais je ne suis pas entré dans l’établissement ce jour-là. C’est en répondant aux micros tendus des journalistes que j’ai prononcé cette phrase qui m’a servi de fil d’Ariane pour retrouver le rapport, dont je n’avais pas de souvenir, je le répète.

Est-ce que j’aurais une lecture différente aujourd’hui ? Les choses ne se passeraient pas du tout de la même façon aujourd’hui. On aurait mille alertes ou mille alarmes, ou des centaines d’alertes ou d’alarmes, parce que les réseaux sociaux, parce que les parents d’élèves… En tout cas, je l’espère.

Je vais vous dire ce que je ressens. Peut-être rattacherez-vous cela à d’autres moments de ma vie. Je ne connais rien de pire, rien de plus abject que des adultes utilisant des enfants comme objets sexuels. Il y a eu tout un mouvement à l’aube des années 1980, assez peu d’années avant cela, qui instituait un front de libération des pédophiles. Des pétitions signées par de très grands noms demandaient que l’on puisse permettre à des adultes de filmer les ébats sexuels des enfants – je cite à peu près exactement leurs termes –, publiées dans Le Monde, avec des signataires aussi illustres que Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir, pour la défense des pédophiles. Pour moi, l’humanité ne peut pas tomber plus bas que des adultes qui prennent des enfants comme partenaires sexuels. C’est une immonde abomination. Voilà mon témoignage sur ce sujet. Mon témoignage d’homme. Là, je ne suis pas ministre ni premier ministre. Mon témoignage d’homme, c’est ça.

M. Paul Vannier, rapporteur. Feriez-vous aujourd’hui, monsieur le premier ministre, la même lecture du rapport que celle que vous avez faite en 1996 ?

M. François Bayrou, premier ministre. Probablement pas puisque, comme je vous le dis, ça ne se passerait pas comme ça. Je n’ai pas de problème de cet ordre.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le 15 février 2025, vous avez déclaré à propos de ce rapport : « Cette inspection, elle dit que l’ambiance, la qualité de travail, les relations avec les élèves et les relations entre enseignants étaient excellentes. » Nous venons de rappeler ce que ce rapport contient : la description de châtiments corporels, de gifles, de coups, des dortoirs immenses, des élèves-surveillants. En février 2025, vous dites encore que les conclusions de ce rapport sont excellentes. Néanmoins, monsieur le premier ministre, je voudrais…

M. François Bayrou, premier ministre. Je vais vous répondre, monsieur Vannier. Tout le monde aura compris quelle est la méthode que vous croyez irrésistible, et qui est de constamment déformer les propos de ceux qui vous parlent pour essayer de les traduire en propos que l’on pourrait leur reprocher. C’est une méthode un peu grossière, pardonnez-moi de vous le dire. Je ne vous laisserai pas faire ça. Quand j’ai dit que l’ambiance était excellente… Si vous voulez et si nous avons le temps, je peux lire le rapport en entier. Il décrit l’événement qui a provoqué la plainte, mais il ne laisse pas du tout entendre ce que vous dites, je viens d’en faire la preuve concernant Mme Gullung. Il dit exactement le contraire de ce que Mme Spillebout prétendait qu’il disait. Exactement le contraire et à l’indicatif – comme à propos d’un fait. Voici donc ce que dit le rapport : « La qualité du travail qui est effectué, l’ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existe à tous les niveaux sont autant d’éléments positifs et d’atouts pour la réussite de l’établissement. » Vous trouvez que les propos que j’ai tenus déforment la réalité ?

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Monsieur le premier ministre, vous nous lisez à nouveau la conclusion : cinq lignes d’un rapport qui fait près de trois pages. Vous revenez toujours à cette conclusion.

Lors de notre contrôle sur place et sur pièces dans l’établissement Le Beau Rameau, anciennement Bétharram, nous nous sommes rendus, avec Violette Spillebout, dans les archives de l’établissement où nous avons saisi un document, le compte rendu d’un conseil d’administration qui date du 7 octobre 1996. Dans ce compte rendu apparaît le passage suivant : « Le père Landel indique qu’il va falloir mener une réflexion sur la violence, demandée par M. Bayrou. » Qu’avez-vous, monsieur le premier ministre, à nous dire de cette demande que vous avez directement adressée, en 1996, au directeur de l’établissement pour engager une réflexion sur la violence à Bétharram ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je dis que c’est formidable. Je dis que c’est la preuve exacte, formulée par les intéressés et que j’ignorais complètement. En 1987, je suis jeune député de la circonscription…

M. Paul Vannier, rapporteur. Le document date de 1996.

M. François Bayrou, premier ministre. Je suis donc ministre, c’est encore mieux : ça veut dire que j’ai saisi que quelque chose n’allait pas et que je demande qu’il y ait une réflexion sur la violence. Franchement, on ne peut pas trouver conduite plus conforme à ce que doit être le devoir d’un ministre que celle-là. Je considère donc que c’est un élément très positif.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’ai du mal à vous suivre, monsieur le premier ministre : depuis tout à l’heure, vous nous dites que ce rapport d’inspection d’avril 1996 contient des conclusions absolument favorables, qui n’appellent pas de réaction de votre part. Et vous nous dites maintenant qu’en octobre, vous demandez directement au chef d’établissement d’engager une réflexion sur la violence ? Je ne comprends pas : c’est une contradiction très importante dans vos déclarations.

M. François Bayrou, premier ministre. Franchement, monsieur Vannier, qui veut noyer son chien l’accuse de la peste.

Plusieurs députés. De la rage !

M. François Bayrou, premier ministre. De la rage, merci – pardon : je pensais aux Animaux malades de la peste. Vous me reprochez, à l’Assemblée nationale, d’avoir protégé des pédocriminels ; vous osez monter au micro pour commencer votre question par cette phrase scandaleuse : « Monsieur Bayrou, pourquoi avez-vous protégé les pédocriminels ? » Vous vous rendez compte après que je n’ai heureusement pas protégé ces abominations, après, vous vous repliez sur la violence et vous venez maintenant, en commission, me reprocher d’avoir alerté sur les violences et dit qu’il faut y réfléchir. Je trouve pourtant qu’il n’y a pas plus juste observation. J’ai dit tout à l’heure que j’avais publié le 14 mai une circulaire, la première à ma connaissance par un ministre de l’éducation, relative à la coopération…

M. Paul Vannier, rapporteur. Le 14 mai 1997 ?

M. François Bayrou, premier ministre. Non, le 14 mai 1996. Je l’ai là, si vous la voulez : il s’agit d’une circulaire relative à la coopération entre le ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, le ministère de la justice, le ministère de la défense et le ministère de l’intérieur pour la prévention de la violence en milieu scolaire.

Mme Perrine Goulet (Dem). Eh oui, et pas qu’à Bétharram !

M. François Bayrou, premier ministre. À ma connaissance, il n’y a pas eu de circulaire de ce genre avant. Excusez-moi de le dire, je trouve que c’est absolument cohérent d’avoir fait passer le message – je ne sais pas sous quelle forme – qu’il fallait tout faire pour éviter la violence à Bétharram. Quelle contradiction y a-t-il ? Au contraire, c’est exactement l’exercice de la responsabilité d’un ministre père d’élève dans l’établissement.

M. Paul Vannier, rapporteur. Donc, en mai, vous affirmez devant la presse que tout va bien et, en octobre, vous indiquez au chef d’établissement qu’il faut engager une réflexion sur la violence.

Monsieur le premier ministre, vous vous êtes décrit tout à l’heure comme dans une relation assez périphérique au fonctionnement de l’établissement. Ce que ce compte rendu nous apprend, c’est aussi que vous avez des relations directes – vous êtes alors ministre de l’éducation nationale – avec le directeur de l’établissement Bétharram. Confirmez-vous que vous aviez des échanges sur la vie de l’établissement avec le père Landel, comme l’indique ce compte rendu d’un conseil d’administration de l’établissement datant du 7 octobre 1996 ?

M. François Bayrou, premier ministre. Le père Landel, je le connais – je ne connaissais pas Carricart, mais le père Landel, je le connais. Il était directeur, il a été plus tard évêque du Maroc, évêque de Rabat. C’est quelqu’un que je crois, que je sais, que je pense estimable. J’avais des rapports avec lui, non pas sur le fonctionnement de l’institution, même si j’ai pu faire passer le message – je vous signale que ce que je pense que le père Landel fait, c’est qu’il interprète la circulaire du 14 mai que j’ai signée moi-même.

M. Paul Vannier, rapporteur. Monsieur le premier ministre, cette circulaire de mai 1996 ne porte en rien sur la prévention de la violence qu’auraient pu commettre des adultes ayant autorité sur des élèves : elle aborde d’autres aspects de la question des violences. Elle n’entre donc absolument pas dans le cadre de la réflexion qui est la nôtre.

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi ! S’il vous plaît ! Je peux corriger ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous êtes à la tête du ministère de l’éducation nationale. Vous paraissez instaurer une relation directe avec un chef d’établissement, c’est-à-dire, au fond, un mécanisme qui paraît entièrement contourner, court-circuiter les procédures dont dispose l’éducation nationale pour traiter la question de la violence dans les établissements scolaires. Pourquoi procéder ainsi plutôt que de solliciter des services que vous aviez déjà mobilisés en avril 1996 pour garantir la sécurité des élèves de Bétharram ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, je connais parfaitement votre méthode, qui commence à apparaître de manière absolue. D’ailleurs, cette méthode, elle est exactement décrite dans cet excellent livre (M. le premier ministre montre le livre La Meute de Charlotte Belaïch et Olivier Pérou), dans lequel vous êtes analysé et cité.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Voilà ! On l’attendait !

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, mais cette méthode est décrite par Jean-Luc Mélenchon, qui est quelqu’un que je connais, je crois, et il dit « vous n’avez pas besoin d’être de bonne foi ». C’est exactement ce que vous faites, c’est-à-dire que vous ne cherchez pas la vérité, vous la déformez tout le temps…

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Répondez, alors !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Violette Spillebout aussi serait de mauvaise foi ?

M. François Bayrou, premier ministre. … et je vais vous en donner la preuve. Vous venez de dire que la circulaire ne parle pas de la protection des enfants. En voilà la première ligne : « aider les élèves, les parents et les adultes de la communauté scolaire » – vous venez de dire que ça n’en parlait pas ; c’est la première ligne. « Il s’agit d’être vigilant à l’égard des risques que peuvent encourir les enfants et plus particulièrement à l’égard des risques de maltraitance, d’abus sexuels et de racket, pour coordonner les réponses nécessaires. » Alors si vous pensez que ce n’est pas le sujet… C’est la première ligne du premier paragraphe de la circulaire !

M. Paul Vannier, rapporteur. Je poursuis mes questions…

M. Erwan Balanant (Dem). Et les autres députés, ils vont pouvoir en poser ? Ça fait déjà deux heures qu’on a commencé !

M. Paul Vannier, rapporteur. … et je maintiens mon commentaire sur votre circulaire.

Vous avez manifestement raison de vous soucier de la question des violences physiques – dans la coulisse, avec le directeur de l’établissement –, car, dans un courrier adressé le 29 octobre 1996 par le président de l’association des parents d’élèves, M. Protat, à M. Landel, deux faits de violences intervenus le 20 octobre 1996 sont évoqués. Je veux les partager avec la commission d’enquête, parce que cette description alertera probablement sur les conséquences de l’absence d’action conduite après le rapport d’inspection. Une nouvelle gifle donnée par un surveillant à un élève est évoquée et, surtout, une scène de lynchage d’un élève par un surveillant est décrite. Je cite le courrier : « Nous n’osons même pas imaginer les conséquences si le professeur de mathématiques n’était pas intervenu pour séparer l’élève du surveillant. Faut-il un jour arriver à l’irréparable pour que vos cadres éducatifs vous mettent au courant ? », demande le président de l’association des parents d’élèves au directeur de l’établissement. C’est-à-dire que nous avons là la description d’une scène qui aurait pu, d’après ceux qui la rapportent, conduire à la mort d’un enfant.

Voilà pourquoi, monsieur le premier ministre, la question de votre réaction aux signaux d’alerte, de ce que vous avez fait d’un rapport dont vous nous dites aujourd’hui que vous n’avez lu que la conclusion, se pose. Puisque vous nous indiquez qu’au fond, vous vous consacrez aux conclusions des rapports d’inspection qui vous sont transmis, je voudrais, monsieur le premier ministre, vous interroger sur un autre rapport d’inspection, qui porte sur la situation d’un collège de Bergerac dans lequel un enseignant a été condamné à six ans de prison pour avoir violé deux enfants. À votre prise de fonctions, quand vous arrivez rue de Grenelle, vous commandez un rapport de l’inspection générale sur cette affaire. Ce rapport vous est rendu au début de l’année 1994. Dans ce rapport – c’est en tout cas ce qu’indiquent les journalistes Sophie Coignard et Alexandre Wickham dans un ouvrage paru en 1998, L’Omerta française –, les inspecteurs généraux vous font une préconisation centrale, appuyée par la cheffe de l’inspection générale de l’époque : envoyer aux responsables du système éducatif une circulaire signée par le ministre et visant « à restaurer le civisme qui a pu, ici ou là, faire défaut : dès que des faits hautement répréhensibles sont connus et que des enfants peuvent encourir des risques sérieux, il convient de prendre des mesures conservatoires qui mettent les élèves à l’abri des déviances énoncées ».

Ce rapport vous est rendu début 1994. Vous êtes en poste jusqu’en mai 1997, soit trois ans plus tard. Cette circulaire ne sera jamais envoyée. Pourquoi, monsieur le premier ministre ?

M. François Bayrou, premier ministre. Quand vous évoquez cette affaire de Bergerac, j’ai lu dans la presse qu’il y avait des mises en cause, précisément, de protection de ce pédocriminel et qu’on essayait, d’une manière ou d’une autre, de me faire entrer dans cette affaire – je l’ai lu récemment, il y a quelques semaines. Je me suis renseigné – je n’en savais rien –, et il se trouve que ce pédocriminel était en prison depuis 1992. En quoi y a-t-il protection ? Aurais-je dû signer une circulaire ? Peut-être.

Il y a une chose que j’ai faite, dont j’ai le souvenir – qu’on m’a rappelée : j’ai demandé que tout professeur ou personnel d’enseignement mis en cause dans une affaire de cet ordre soit immédiatement suspendu – alors que, jusqu’à moi, on n’était pas suspendu, on était muté. On m’a rapporté qu’il y avait eu, au sein de l’administration de l’éducation nationale, des protestations sur une mesure présentée comme aussi radicale. Voilà ce que j’ai fait. Aurais-je pu ou dû faire plus ? C’est possible. Je ne prétends pas que je suis… J’étais, je vous le rappelle, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la formation professionnelle. Est-ce que j’aurais pu faire plus sur cette circulaire précise ? Peut-être, sans doute : je ne vais pas défendre une attitude dont je ne me souviens pas. Mais peut-être.

M. Paul Vannier, rapporteur. C’est intéressant et important, car ce que font les ministres successifs – pas seulement vous – des rapports qui leur sont transmis est une des questions au cœur de nos travaux. Vous indiquez n’avoir lu que la conclusion du rapport sur Bétharram et ne pas vous être saisi pleinement du rapport de l’inspection générale que vous aviez pourtant commandé et qui vous a été remis en 1994.

Toujours selon L’Omerta française,…

M. Erwan Balanant (Dem). C’est interminable ! Nous ne pourrons pas poser nos questions !

M. Paul Vannier, rapporteur. …en 1997, l’un de vos conseillers vous alerte à nouveau sur la nécessité de réagir après plusieurs affaires de pédocriminalité mettant en cause des personnels de l’éducation nationale. Vous lui auriez répondu : « Je ne vois vraiment pas l’intérêt de salir l’éducation nationale. Et puis tu imagines la réaction des syndicats ? Non, je t’assure : il y a des moments où il faut savoir se taire. » Alors là, monsieur le premier ministre, j’ai vraiment le sentiment que nous sommes en pleine omerta. Je voudrais votre commentaire sur ces propos, que vous n’avez jamais démentis, que vous n’avez pas démentis à l’époque en tout cas, alors que cet ouvrage a été un best-seller, vendu à des dizaines de milliers d’exemplaires, et qu’il n’aura donc pas pu échapper à l’attention d’un lecteur assidu de la presse locale – et, j’imagine, de beaucoup de publications.

M. François Bayrou, premier ministre. Il se trouve que je n’avais jamais lu ces lignes, que je n’ai pas de conseiller à qui j’aurais pu dire ça, parce qu’un conseiller si proche, auprès duquel j’aurais pu m’exprimer en termes aussi désinvoltes, ça n’existe pas. Il se trouve que, en 1997 – c’est 1997, vous dites ? –, mon directeur de cabinet est Marielle de Sarnez. Je ne pense pas que quiconque l’ait jamais rencontrée ait pu dire qu’elle aurait pu accepter une attitude de cet ordre. Donc je démens ces propos que je ne connaissais pas.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Juste une minute, monsieur le rapporteur. Mes chers collègues, pour votre information et pour la bonne tenue des débats : nous avions prévu une série de questions que les rapporteurs poseraient au premier ministre. Elle devait tenir en une heure quarante-cinq ; cela n’a pas été le cas. Mais nous avons tout le temps nécessaire. Nous sommes là pour entendre absolument toutes les questions de tous les collègues et nous prendrons le temps qu’il faut. C’est juste pour vous rassurer : vous pourrez poser vos questions.

M. François Bayrou, premier ministre. Pardonnez-moi, mais il faut aussi qu’on aborde 97.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous le ferons.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’ai une dernière question sur cette séquence, monsieur le premier ministre. Nous pourrons ensuite faire une pause avant de passer à un deuxième bloc.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Si vous avez besoin d’une pause tout de suite, monsieur le premier ministre, on la fait, sans aucun problème.

M. François Bayrou, premier ministre. Je peux attendre une question.

M. Paul Vannier, rapporteur. Pour finir sur ce premier aspect, qui concerne votre ignorance ou votre connaissance de faits de violences physiques et sexuelles ainsi que votre réaction aux informations nombreuses qui vous sont manifestement parvenues, je voulais vous interroger sur votre rapport à la violence faite aux enfants.

Chacun, je crois, garde en mémoire l’image de la gifle que vous infligez à un enfant le 9 avril 2002, à Strasbourg, pendant votre campagne présidentielle. Vous aviez alors expliqué avoir eu un « geste de père de famille, sans gravité » – c’était sur France Inter. En juillet 2023, sur LCI, revenant sur ce moment, vous évoquez « un geste éducateur ». Cette conception éducative de la gifle, dont vous paraissez encore empreint, explique-t-elle votre conduite à l’époque ?

M. François Bayrou, premier ministre. J’aurai une réponse un peu elliptique : ce que vous dites, c’est n’importe quoi. Il est vrai qu’à Strasbourg, en 2002, dans un moment extrêmement tendu – que je vais rappeler ici, parce que très souvent on présente ça en riant… Je suis en campagne présidentielle. Je suis avec la maire de Strasbourg de l’époque, dans une mairie annexe. La mairie se trouve lapidée par un petit groupe de militants islamistes : les vitres cèdent, les pierres entrent dans la mairie. Pourquoi ? Parce que j’ai, quelques années auparavant, interdit le voile à l’école – c’est moi qui l’ai fait, précisément dans les années que nous évoquons. Je rappelle qu’un sociologue éminent, Maurin, a, dans un livre récent, démontré, ou soutenu l’idée, que c’était la circulaire que j’avais prise en 1994 qui avait fait basculer la question du voile à l’école. Je suis donc mis en cause et la mairie est lapidée par ces militants islamistes.

Le préfet nous demande d’évacuer la mairie, nous descendons et nous montons en voiture. À ce moment-là, ce petit groupe se met à éructer contre la maire de Strasbourg des propos d’une indécence sexiste telle que je ne les ai pas supportés. Je suis donc descendu et je me suis confronté à ce petit groupe en disant : « Quand je suis là, on ne parle pas comme ça à une femme. » Il y a eu un moment un peu chahuté, comme vous imaginez ; il y avait une vingtaine d’hommes – d’hommes.

Il se trouve que j’ai le réflexe, tout le temps, de vérifier si mon stylo ou mon portefeuille est à sa place – je ne les change jamais de place. En passant la main, j’ai trouvé la main d’un petit garçon qui était en train de sortir mon portefeuille de ma poche. Je lui ai donné une tape – pas une claque, pas quelque chose de brutal : je lui ai donné une tape. Je suis d’ailleurs certain que cette scène a été bruitée par les télévisions, qui à l’époque ont fait faire à cette scène le tour de beaucoup de pays. Ce n’était pas du tout une claque violente : c’était une tape, en effet, de père de famille. Si quelqu’un ici pense que jamais il n’a donné une tape à un enfant… Je crois que beaucoup, s’ils sont honnêtes, pourront admettre qu’ils l’ont fait. Pour moi, ça n’est pas de la violence. Je veux rappeler que j’ai soutenu Maud Petit, députée, pour interdire les violences ordinaires – je ne sais plus exactement quel était le titre du texte…

Mme Perrine Goulet (Dem). La lutte contre les violences éducatives ordinaires.

M. François Bayrou, premier ministre. Voilà : la lutte contre les violences éducatives ordinaires.

M. Erwan Balanant (Dem). Sous les quolibets de tous nos collègues !

M. François Bayrou, premier ministre. Elle m’a appelé pour me dire : « Dis-leur que tu m’as soutenue pour faire ça. »

C’était un geste, à mon avis, de père de famille. J’ai d’ailleurs dit, si je puis finir la séquence… Le père, qui était responsable de la mosquée de cet endroit-là – je dis ça parce que c’est la maman qui m’a appelée le lendemain pour me dire : « Qu’est-ce que vous voulez que je fasse de mon enfant ? Il y a des gens qui désossent des voitures en bas de l’immeuble, moi je vais » – c’est comme si c’était présent à mon esprit à l’instant – « moi je vais au supermarché pour dresser les rayons à cinq heures du matin ». Je n’ai jamais oublié ça ; je n’ai jamais oublié ce petit garçon, qui a eu après de graves difficultés. Je suis en empathie avec lui et avec eux, mais c’était un geste éducatif. Le père me dit : « Chez nous, on ne touche pas aux enfants. » Je lui ai dit : « Si mon fils vous avait piqué votre portefeuille, je comprendrais parfaitement que vous l’ayez remis ainsi dans le droit chemin. » Je le maintiens encore aujourd’hui. Ce n’est pas conforme aux canons de… mais c’est la vérité de la vie.

M. Paul Vannier, rapporteur. Il y a donc pour vous des tapes éducatives et des claques non violentes. Je crois que c’est en effet un élément important qui va nous accompagner dans la suite de cette audition.

M. François Bayrou, premier ministre. Toujours la même méthode, monsieur : vous essayez, chaque fois, de reformuler de manière scandaleuse ce qu’on vous dit.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP) et Mme Océane Godard (SOC). C’est pourtant bien ce que vous avez dit.

L’audition est suspendue de dix-neuf heures vingt à dix-neuf heures trente-cinq.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Monsieur le premier ministre, nous allons poursuivre cette audition autour de la séquence qui concerne le père Carricart. Vous en avez parlé dès le début de cette audition et vous souhaitiez nous apporter des éclairages sur ce que vous connaissiez ou non de cet homme, ainsi que sur vos relations avec le juge Mirande dans le cadre de l’affaire dans laquelle le père Carricart a été mis en cause, mis en prison, puis libéré, et en raison de laquelle il s’est suicidé.

Commençons par votre connaissance du père Carricart. Le 15 février 2025, à la mairie de Pau, devant les victimes de Bétharram, vous avez déclaré : « Je ne connaissais pas le père Carricart. » Maintenez-vous cette déclaration ? L’aviez-vous connu sans plus vous en souvenir, ou considérez-vous toujours que vous ne le connaissiez pas du tout ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je ne sais pas ce que le verbe « connaître » veut dire exactement. Est-ce que j’avais pu le croiser ? Oui, dans une inauguration ou une manifestation, c’est possible. Est-ce que j’étais familier ou ami, est-ce que j’avais des conversations avec lui, est-ce que je le connaissais au sens… ? Non. Vous connaissez Mme Le Pen, parce que vous l’avez croisée. Est-ce que pour autant… Pour moi, croiser quelqu’un qui est dans des fonctions ou avoir une relation personnelle, d’estime ou de conversation avec lui… Non, je n’avais pas du tout ce genre de rapport avec le père Carricart, dont je rappelle qu’il quitte la France, selon les versions, en 1991. Je n’ai plus, à cette époque, d’enfant dans l’établissement et je ne le connais pas.

Ce n’est pas un nom qui me soit inconnu : Carricart est un nom très connu chez nous, j’ai des amis qui s’appellent Carricart, je connais son nom. Je sais probablement, sûrement, qu’il est le directeur de cet établissement, mais je ne connais pas le père Carricart. En revanche, je connais le père Landel. Avec lui, j’ai eu parfois des conversations, j’ai beaucoup d’estime pour lui. Mais Carricart avait quitté la France et, selon ce qu’on me dit, il ne revenait pas dans l’institution – encore que : moi, je n’y allais jamais, donc je peux me tromper sur ce sujet.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Merci, monsieur le premier ministre. Vous nous confirmez donc que vous ne le connaissiez pas personnellement, avec des conversations, mais que vous l’aviez croisé. Effectivement, les journalistes ont fait un travail qui a été porté à notre connaissance et qui montre que vous l’aviez croisé en 1987, lorsque vous vous étiez rendu dans l’établissement après une inondation, ou encore lors de l’inauguration du gymnase que vous avez évoquée tout à l’heure – une photo existe –, où étaient présentes de nombreuses personnes et au cours de laquelle il a prononcé un discours dans lequel il vous cite. C’était, je le comprends, une relation de personnalité à personnalité – puisque M. Carricart a été décrit par de nombreux témoins, dont le juge Mirande, comme une véritable personnalité de Pau, très connue à l’époque où il était directeur et encore très connue lorsqu’il revenait au sein de la congrégation –, mais vous ne le connaissiez pas personnellement.

M. François Bayrou, premier ministre. Vous dites « une personnalité de Pau ». Pas du tout ! Bétharram, ce n’est pas Pau : Bétharram, c’est à 35 kilomètres de Pau. L’établissement n’est pas un établissement de Pau, c’est un établissement de cette vallée-là, et nous allons en parler, parce que cela va me permettre d’illustrer ce qu’est Christian Mirande pour moi.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous en venons effectivement à Christian Mirande, puisque nous nous interrogeons sur la connaissance des violences, en particulier sexuelles, qui ont eu lieu à Bétharram et pour lesquelles le père Carricart a été mis en cause. Dans le journal Le Monde, en mars 2024, vous avez déclaré ne jamais avoir « entendu parler des accusations de viol » contre le père Carricart en 1998 – ce que vous avez répété le 15 février dernier, à Pau, devant les victimes. « Les sévices sexuels, je n’en avais jamais entendu parler », avez-vous dit à cette occasion. Maintenez-vous ces déclarations ?

M. François Bayrou, premier ministre. Il faut compléter la phrase. Je n’en avais jamais entendu parler avant que ce soit dans les journaux. Je répète la date : les faits sont révélés le 29 mai par la presse locale, c’est-à-dire par La République des Pyrénées, L’Éclair des Pyrénées et Sud-Ouest. Or je n’ai pas pu rencontrer Christian Mirande avant le 30 mai ou le 6 juin, au choix. Je n’avais donc jamais entendu parler de ce genre d’horreurs.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vos déclarations, eu égard aux dates que vous avancez aujourd’hui, étaient un peu différentes ; Christian Mirande les a démenties devant notre commission d’enquête. Juge d’instruction chargé du dossier Carricart, il a déclaré sous serment vous avoir informé des accusations de viol visant ce prêtre et en avoir discuté avec vous, à son domicile – propos qui ont été récemment corroborés par des révélations de votre fille. Comme des questions nous ont été posées à ce sujet, je tiens à préciser que nous n’avons pas souhaité l’auditionner. Nous nous adressons au ministre de l’éducation de l’époque et questionnons ses responsabilités. Quoi qu’il en soit, au cours de ses révélations publiques, elle a indiqué avoir eu un échange avec vous, au cours duquel vous lui avez dit avoir échangé avec le juge Mirande des accusations visant le père Carricart.

Nous allons maintenant revenir en détail sur cette rencontre. Vous avez souhaité donner des dates et nous disposons de certaines déclarations très précises de M. Mirande dans la presse, certaines datant d’aujourd’hui.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous pouvons une nouvelle fois constater que vos déclarations d’aujourd’hui sont différentes des premières que vous avez formulées. Peut-être cela s’explique-t-il, mais vous aurez l’occasion de répondre, par le témoignage sous serment du juge Mirande, intervenu dans l’intervalle devant notre commission d’enquête, ainsi que par les déclarations de votre fille sur le plateau de Mediapart.

Je reviens donc sur votre rencontre avec le juge Mirande. En mars 2024, Le Monde indique que vous niez avoir jamais rencontré ce juge. « Contacté […], le président du MoDem », donc vous, « nie avoir eu toute discussion sur le sujet », c’est-à-dire sur les accusations visant le père Carricart, « avec le juge Mirande », peut-on lire dans l’article en question. Pourquoi avoir cherché à dissimuler cette rencontre et cet échange ?

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, je n’ai rien à dissimuler. Avais-je le souvenir de cette conversation ? Non. Je vais vous donner le contenu de cet échange qui, je le répète, a eu lieu il y a vingt-huit ans. Je n’en avais aucun souvenir et c’est encore le cas aujourd’hui : je n’ai aucun souvenir de tout ça. La seule chose que je stipule, c’est que je fais confiance à Christian Mirande au sujet de cette conversation. Il dit notamment que sa fille était là et qu’elle est montée à l’étage.

Je vais vous dire qui est Christian Mirande pour moi. Ce n’est pas un voisin anonyme. Je ne sais pas si vous savez ce qu’est un village. Quand je suis né, il y avait, dans ce village où j’habite toujours, 300 habitants, c’est-à-dire une vingtaine de maisons, de familles, présentes depuis 150 ou 200 ans et qui se suivent de génération en génération.

L’une de ces familles est la famille Hourie : elle vit alors à quatre ou cinq maisons de celle où je suis né. C’est pour moi inoubliable, car c’est la première fois que, petit garçon, j’ai été confronté à un malheur définitif, infini, irréparable. Jean et Odette Hourie étaient des marchands de fromage et avaient deux enfants. Leur fils, qui avait entre trois et cinq ans de plus que moi, était pour moi un idéal de petit garçon. Quand on le voyait, mais peut-être est-ce ma mémoire qui reconstitue les choses ainsi, le mot qui venait à l’esprit était celui d’un ange. Il avait toutes les qualités, la gentillesse… Mais un soir, il a eu un accident de bicyclette et le matin suivant, on a appris qu’il était mort. Il s’appelait Étienne – on disait Tiénnot. Je n’oublierai jamais ce moment où mon père, ma mère, les bras le long du corps, ma petite sœur et moi avons appris, au milieu de la cour de la ferme, que ce petit garçon était mort, à la suite de l’accident de bicyclette qu’il avait eu la veille au soir, avec une voiture, j’imagine.

Les Hourie avaient deux enfants : Étienne et Yvette. Christian Mirande a épousé Yvette. Il était intendant adjoint dans le lycée où j’ai suivi tout mon enseignement secondaire et où j’ai été prof. Je ne sais pas si on peut l’expliquer, mais ce n’est pas un simple voisinage géographique : c’est une intimité de voisins. D’ailleurs, il a raconté dans je ne sais quel journal, peut-être est-ce aujourd’hui même, qu’il m’arrivait de sauter par-dessus son portail cassé pour aller bavarder avec lui. Christian Mirande, pour moi, c’est ça.

C’était le seul magistrat que je connaissais. C’est pourquoi les accusations selon lesquelles je serais passé par je ne sais quel autre haut magistrat pour obtenir des renseignements sont stupides. Christian Mirande est quelqu’un que j’estime. Je peux être en désaccord avec ce qu’il dit, mais je l’estime – j’allais dire familialement –, et ses enfants.

Avais-je le souvenir de cette conversation ? Pas plus que d’autres que j’ai eues avec lui. Je vous entends dire « d’accord ». Pardonnez-moi d’être long, mais ces choses sont très importantes. Je n’avais pas et je n’ai toujours pas le souvenir de ces conservations.

Mais je sais une chose avec certitude, c’est que vos allégations sur cette affaire sont fausses. Parce que Christian Mirande l’a dit sous serment et l’a répété dans la presse, je le dis moi-même sous serment et suis prêt à le répéter à qui voudra l’entendre, qu’il n’a rien pu me dire qui n’était pas dans le journal de la veille. La totalité des informations dont je disposais sur cette ignominieuse affaire, par exemple au sujet de la salle de bains, étaient dans le journal du 29 mai.

Si je voulais aller plus loin : pouvez-vous me citer un fait qui ne soit pas relaté dans le journal ? En tout cas me concernant, il n’y a rien d’autre, en aucune manière, que cette fréquentation amicale de ce garçon avec qui j’ai tant de liens de voisinage. Jamais il n’a trahi le secret de l’instruction ; jamais je n’ai sollicité qu’il le trahisse.

Il dit quelque chose de très vrai, ou plutôt de très vraisemblable : je lui aurais répondu « c’est pas possible ». Aujourd’hui encore, quand on me décrit la scène en question, je dis que si quelqu’un a le nom d’homme, il ne peut pas faire ça, à savoir violer un petit garçon de 10 ans au moment où sa maman vient le chercher pour aller aux obsèques de son père, qui s’est tué deux ou trois jours avant. Aujourd’hui encore, je dirais « mais ça n’est pas possible » ! Vous comprenez ça ? Un type qui est prêtre et directeur de l’institution et qui prend un petit garçon de 10 ans le jour où sa maman vient le chercher pour aller à l’enterrement de son papa… Oui, il est possible que j’aie dit « ça n’est pas possible ».

Ma fille a raconté le moment où je suis rentré à la maison, mais il faut raconter la scène jusqu’au bout. Je pense qu’elle s’est un peu perdue dans le vocabulaire. J’aurais parlé de secret de l’instruction, mais je n’ai jamais dit cela, puisqu’il n’y a jamais eu de rupture du secret de l’instruction. J’ai pu lui dire de ne pas répéter les faits, tant ils étaient épouvantables ; ça oui. Mais il y a une chose qu’elle dit, et qui est sûrement vrai, c’est que finissant la conversation, j’ai dit : « il est prison, qu’il y reste ». C’est ça que ma fille raconte. Étant donné l’abomination de cette scène, il est probable que j’aie dit ça.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je peux imaginer que, trente ans après les faits, vous n’ayez pas le souvenir de cette conversation. Cependant, ce n’est pas la réponse que vous donnez au Monde en mars 2024 : vous niez l’existence de cette conversation. Ce sont deux réponses très différentes.

Je souhaite revenir sur cette rencontre. Vous dites que vos souvenirs sont imprécis, mais cette rencontre, vous l’avez vous-même décrite, évoquée, abordée. Pourriez-vous donc revenir sur cet échange de 1998 avec le juge Mirande lors duquel il vous informe des accusations de viol qui visent le père Carricart ? Où s’est passée cette rencontre ? Combien de temps a-t-elle duré ? À l’initiative de qui a-t-elle eu lieu ?

M. François Bayrou, premier ministre. Mon collaborateur me dit que si Le Monde rapporte que j’ai nié, l’édition datée du lendemain de La République des Pyrénées indique le contraire. Or, Le Monde étant publié le samedi après-midi, cela signifie que les questions ont été posées à la même minute par La République des Pyrénées du lendemain.

Je nie absolument que Christian Mirande m’a informé du viol, comme vous venez de le dire. Le viol est dans le journal de l’avant-veille, vous comprenez ça ? La République des Pyrénées et Sud-Ouest, l’avant-veille, ont décrit précisément la scène du viol. Christian Mirande ne m’a donc informé de rien. Ce sont des choses assez simples.

Je n’ai rien appris à l’occasion de cette conversation et si vous m’interrogiez aujourd’hui avec du sérum de vérité pour me faire dire ce que j’ai appris qui n’était pas dans le journal, je n’aurais rien pu apprendre, car depuis que cette affaire a été relancée, systématisée, utilisée comme un missile, je n’ai rien appris de plus que ce qui figurait dans le journal du 29 mai.

M. Paul Vannier, rapporteur. De nouveau, vous n’avez pas répondu à ma question. Pouvez-vous décrire cette rencontre avec le juge Mirande ? À l’initiative de qui a-t-elle eu lieu ? Combien de temps a-t-elle duré ? Où a-t-elle eu lieu ?

M. François Bayrou, premier ministre. Il dit qu’elle a eu lieu chez lui. Il a raconté que je sautais par-dessus son portail : peut-être l’ai-je fait ce jour-là pour lui parler. Il dit que la conversation s’est déroulée dans son salon : je lui fais confiance. Je n’ai aucun souvenir ; c’était, je le rappelle, il y a vingt-sept ou vingt-huit ans. Je n’ai aucun souvenir de cela. Et je ne suis pas le seul protagoniste à ne pas se souvenir : nous y reviendrons peut-être tout à l’heure. Je ne sais pas où la rencontre a eu lieu. Il a dit que sa fille était là et qu’elle est montée pour nous laisser tranquilles. Nous devions donc être dans son salon, j’imagine, ou dans sa cuisine, je ne sais pas. Je n’ai aucun souvenir de ça. Mais je sais une chose avec certitude, c’est qu’il ne m’a rien appris sur cette affaire, car tout était dans le journal de l’avant-veille.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous dites aujourd’hui, 14 mai 2025, n’avoir aucun souvenir de cette rencontre. Pourtant, le 15 février dernier, à la mairie de Pau, devant les victimes de Bétharram, vous avez décrit cette rencontre. Vous avez indiqué avoir croisé le juge Mirande en voisin, sur un chemin. Vous dites maintenant que la rencontre a eu lieu chez lui.

M. François Bayrou, premier ministre. Ce n’est pas ce que je dis.

M. Paul Vannier, rapporteur. Alors revenez sur les conditions de cette rencontre : c’est important. A-t-elle eu lieu sur un chemin, comme vous l’avez indiqué le 15 février, ou chez le juge Mirande, comme vous le dites aujourd’hui ?

M. Laurent Croizier et Mme Perrine Goulet (Dem). En quoi est-ce important ?

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, mais je croyais que c’était une commission d’enquête sur la protection de l’enfance dans les établissements scolaires.

Pourquoi ai-je dit avoir rencontré Christian Mirande sur un chemin ? Parce que c’est là que je le rencontre habituellement, et je peux même vous dire que c’est sur le chemin du bois. Parce que c’est là que nous allons marcher, tous ceux qui sont de ce village le connaissent.

Le lieu où s’est déroulée la conversation est-il important ? Excusez-moi ! Christian Mirande dit qu’elle a eu lieu chez lui, pendant deux heures : je lui fais confiance. Il a indiqué que j’avais dit « ce n’est pas possible » : c’est vrai – enfin, c’est vraisemblable. Mais je n’ai rien appris qui ne fût dans le journal du 29 mai, rien, car tout y était. Et je ne suis pas le seul à le dire. Christian Mirande dit la même chose en affirmant ne jamais avoir manqué au secret de l’instruction. Quant à moi, je ne suis jamais allé chercher des informations qui auraient été couvertes par ce secret ; jamais.

Dans son livre Le Silence de Bétharram, Alain Esquerre raconte que quand on lui annonce que le père Carricart pourrait être en cause, il répond que c’est « inconcevable ». Alain Esquerre ! Celui qui a mené tout ce mouvement, qui a rassemblé tant de gens, dit que c’est « inconcevable ». Lui connaissait le père Carricart. Il dit que c’était le plus gentil, que c’était « Papi fraise ». Je n’avais jamais entendu ce surnom, c’est dans le livre que je l’ai appris. Donc oui, j’ai dû penser que c’était inimaginable, abominable, insupportable même d’évoquer ce genre de choses. Et je n’ai pas appris une once de plus que ce qui était dans le journal.

Toute votre stratégie consiste à dire que j’ai changé de version, mais je n’en ai pas changé : encore aujourd’hui, je n’ai pas de souvenir. Et que voulez-vous prouver en disant que j’ai changé de version ? Que je protège quelqu’un ? C’est ça que vous voulez prouver ? Ayez le courage de votre affirmation.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ces questions, vous ne devriez pas les déconsidérer, car, au fond, elles nous permettent de porter une appréciation sur la valeur de votre parole. Le 15 février, vous dites avoir croisé le juge sur un chemin et évoqué l’affaire Carricart au détour d’une phrase. Le 10 avril, devant notre commission d’enquête, le juge Mirande, sous serment, décrit très différemment cette rencontre, indiquant qu’elle a eu lieu à votre initiative, chez lui, et qu’elle a duré au moins deux heures.

M. François Bayrou, premier ministre. Et alors ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Et le 14 mai, c’est-à-dire aujourd’hui, devant notre commission d’enquête, vous faites de nouveau, sur un autre point, varier de manière très importante votre version des faits.

Ma question est donc directe : avez-vous cherché à minimiser l’existence et le contenu de cette conversation ?

M. François Bayrou, premier ministre. Franchement, il y a des moments où on se demande dans quel monde on vit. Suis-je l’accusé dans cette affaire ? Dix fois, je vous ai entendu dire que vous n’étiez pas un tribunal, ni des magistrats. Mais comment vous comportez-vous, là ? Vous essayez de nourrir un scandale, avec des méthodes un petit peu grossières, un peu faibles, si je puis dire. Je pensais qu’à LFI, vous étiez un peu plus élaborés. Qu’est-ce que je dissimule ?

Le père Carricart était en prison. On découvre ce qu’il a fait dans le journal. Il sortira de prison quinze jours plus tard. Me suis-je occupé une seule fois de cette affaire ? Jamais. Excusez-moi, j’ai été garde des sceaux, certes fugacement, et jamais je ne me suis occupé d’aucune affaire. Je ne suis jamais intervenu dans une affaire de justice ; jamais. Ça peut vous surprendre, peut-être que vos mœurs à vous sont différentes et que vous intervenez dans des affaires de justice ; moi, jamais.

La conversation a-t-elle eu lieu ici ou là ? Combien de temps a-t-elle duré ? A-t-elle pu durer deux heures ? C’est possible, mais cela ne change absolument rien au fait que, ce jour-là, depuis quarante-huit heures, tous les détails étaient dans le journal – journal que vous pouvez relire. L’instruction n’a rien montré de plus, ce qui est d’ailleurs un problème assez grave, dont nous parlerons après.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je note simplement que vous dites aujourd’hui que le père Carricart était en prison au moment de cet échange. Le 15 février, à Pau, vous dites que lorsque vous rencontrez le juge, la personne poursuivie a été libérée. Là encore, vous ne dites donc pas la même chose le 15 février et le 14 mai.

M. François Bayrou, premier ministre. Je voudrais la parole.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous l’aurez et pourrez apporter tous les éléments que vous souhaitez.

Pour poursuivre mon questionnement, je souhaite revenir sur vos interventions et la façon dont vous avez essayé de vous renseigner sur une procédure judiciaire en cours, en dehors de tout cadre légal. Pour cela, j’évoquerai la déclaration sous serment du gendarme Hontangs, le 10 avril devant notre commission d’enquête. Chargé de l’enquête sur le père Carricart, M. Hontangs le défère le 25 mai 1998 au juge Mirande. Or, sous serment, le gendarme indique que, devant son bureau, le juge lui dit : « Monsieur Hontangs, la présentation est retardée. Le procureur général demande le dossier. Il y a eu une intervention de M. Bayrou. » Que répondez-vous à cela ?

M. François Bayrou, premier ministre. C’est extrêmement simple : soit le gendarme Hontangs ment, soit il affabule. Je veux bien accepter l’idée qu’il affabule. Et je vais en apporter la preuve – preuve qui va montrer la manipulation dont vous êtes l’auteur. C’est intéressant de le vérifier.

D’abord, vous dites que le gendarme Hontangs déclare sous serment. Je demande qu’on compare, dans votre compte rendu, ses déclarations avec celles du juge Mirande, ces deux personnes s’étant exprimées sous serment devant vous. Ils ont prononcé presque la même phrase en miroir. Je cite de mémoire mais nous pourrions projeter les deux textes s’il le faut.

Le gendarme Hontangs dit : « Je suis arrivé devant la porte et le juge Mirande m’a dit : "M. Hontangs, il faut attendre, parce que le procureur général veut voir ce dossier, il y a eu une intervention de M. Bayrou". » Ça, c’est l’audition de Hontangs. Et voilà l’audition de Mirande – elle est affichée – toujours sous serment. Il dit : « Je suis sorti, et le gendarme Hontangs m’a dit : "Il faut attendre, parce que le procureur général veut voir le dossier" », et il laisse entendre – je ne sais pas s’il le dit explicitement, non, il dit qu’il ne se souvient pas de l’avoir dit – qu’il y a eu une intervention de moi.

Ces deux personnes n’ont donc pas la même version des faits : elles sont même symétriquement contraires. Tous les deux sous serment : Mirande dit « C’est Hontangs qui me l’a dit » et Hontangs « C’est Mirande qui me l’a dit ».

Pourquoi ces éléments, qui étaient projetés devant vous, ne le sont-ils plus ?

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Ce n’est pas volontaire. Même si je note que cette pièce ne m’avait pas non plus été communiquée par avance.

M. François Bayrou, premier ministre. Le texte était affiché, il a été enlevé et il est de nouveau projeté mais je vais le lire, car il est un peu loin – pardonnez-moi, d’ici je ne peux pas le lire car je suis dans l’angle.

M. Hontangs dit : « M. Mirande m’a alors informé : "Monsieur Hontangs, la présentation est retardée. Le procureur général demande à voir le dossier. Il y a eu une intervention de M. Bayrou" ».

M. Mirande, lui, dit que le gendarme Hontangs lui a indiqué « qu’il fallait patienter, le procureur général souhaitant consulter le dossier ».

Ce sont donc deux versions résolument antagonistes, qui ont été utilisées pendant des mois, y compris par vous, monsieur Vannier, dans d’innombrables déclarations, tweets, etc., afin d’appeler à la démission du premier ministre, au motif qu’il était intervenu dans une affaire. C’est absolument scandaleux, permettez-moi de vous le dire, car la réponse se trouve dans le dossier. Dans le dossier, l’intervention est mentionnée et la personne qui est intervenue est nommément désignée.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. De quel dossier parlez-vous ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je rappelle le contexte. On a dit, à partir de ces déclarations successives, que j’étais intervenu. Partout, cela a fait la une des journaux sur la terre entière. Je rappelle l’objet de l’intervention : retarder de quatorze à seize heures le défèrement de Carricart. Et je suis tout à coup enseveli sous ce genre d’accusations déshonorantes. Je répète que je ne suis jamais intervenu dans aucune affaire.

J’ai demandé à la Chancellerie si, par hasard, il n’y avait pas eu une communication du procureur général en question, M. Dominique Rousseau, qui est mort depuis vingt ans. Je ne le connaissais pas, parce que je ne fréquente pas la magistrature, bien qu’ayant fugacement été garde des sceaux. Le seul magistrat que je connaissais à Pau, c’était Mirande. Si j’avais dû intervenir auprès de quelqu’un, c’est auprès de lui que je l’aurais fait. Or il soutient exactement le contraire.

Donc j’ai demandé et des gens ont fini par retrouver et communiquer à la presse les trois interventions écrites du procureur général auprès du ministère de la justice et de la Chancellerie. Je voudrais qu’on projette la première d’entre elles.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Votre façon de procéder me dérange. J’avais demandé que les pièces à projeter me soient communiquées à l’avance. Or les deux qui m’ont été transmises n’ont pas été projetées.

M. François Bayrou, premier ministre. C’est l’une d’elles.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Très bien, mais jusqu’à présent, je n’avais pas connaissance des pièces que vous avez demandé de projeter. Pour se mettre en confiance…

M. François Bayrou, premier ministre. Vous avez de très grands pouvoirs…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. J’ai le pouvoir de gérer la commission.

M. François Bayrou, premier ministre. …mais pas celui d’exiger que je veuille bien fournir des pièces à l’avance. Car pour l’intérêt éclatant de la démonstration, j’ai besoin de montrer la surprise que représente pour moi la découverte incroyable de votre malhonnêteté. (Exclamations.)

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. La malhonnêteté de qui ?

M. François Bayrou, premier ministre. La malhonnêteté de M. Vannier, que je vais prouver. J’ai dit être venu avec des preuves, or il se trouve que, dans le dossier, dans les trois communications écrites – publiées par BFM, ou quelque chose comme ça – et que vous avez lues à coup sûr étant donné que vous êtes passionnés par l’affaire, la réponse est présente. Tout le reste n’est donc que manipulation. C’est pourquoi je voudrais que cette pièce soit projetée.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous allons la projeter, mais dans ma commission, j’aime que les débats soient sereins. Mes propos n’ont jamais dépassé les limites et je trouve que vous allez très loin en parlant de malhonnêteté. Vous en avez le droit, mais le travail des rapporteurs est un travail de longue haleine, sérieux, appliqué, du moins dans le cadre de cette commission.

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, je vous le dis gentiment, aussi ne le prenez pas mal, mais vous dites « ma commission » : ce n’est pas votre commission.

M. Alexis Corbière (EcoS). Elle la préside !

M. François Bayrou, premier ministre. Elle la préside, mais un président ne dit pas « dans mon assemblée ». (Exclamations.)

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Commencez par dire « Mme la présidente » !

Mme Caroline Parmentier (RN). Calmez-vous !

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous allons dépassionner la discussion.

M. François Bayrou, premier ministre. Oui, c’est mieux.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Traitez mieux l’Assemblée nationale !

Mme Perrine Goulet (Dem). Traitez mieux le gouvernement et le premier ministre !

M. François Bayrou, premier ministre. Donc, après cette affirmation selon laquelle je serais intervenu – pour je ne sais quoi –, après les demandes de démission multiples et les insultes de toute nature dont je suis abreuvé depuis quatre mois, après cette commission, on découvre ce document-là : la communication écrite du procureur général à la Chancellerie.

La réponse figure en toutes lettres : oui, il y a eu une intervention du procureur général. Pour quelle raison ? Je n’en sais rien, j’en suis réduit à des supputations. Cette intervention, c’est le compte rendu de l’appel téléphonique du 26 mai 1998 – le jour de l’incarcération, donc les deux heures de départ – passé à M. Le Mesle.

Qui est M. Le Mesle ? Laurent Le Mesle est un très grand magistrat, connu et respecté de tout le monde, qui a ensuite été procureur général de Paris et premier avocat général à la Cour de cassation. Très grand magistrat respecté de tous. Il était à l’époque numéro deux de la direction des affaires criminelles et des grâces. Il intervient en disant ceci : « J’ai l’honneur – en vous confirmant les termes de mon compte rendu téléphonique du 26 mai 1998 – de vous informer du déroulement de la procédure […] ». Ce n’est pas en quoi que ce soit François Bayrou qui est intervenu, c’est Laurent Le Mesle. À l’époque, la ministre de la justice est Élisabeth Guigou, qui a dit devant votre commission, sous serment : « Si quelqu’un avait essayé d’intervenir, on m’en aurait rendu compte. »

Cette affaire dure depuis des mois ; j’imagine que vous comprenez que ce n’est pas une affaire anodine pour moi. J’ai été ciblé de toutes les manières possibles ; on a prétendu que j’étais intervenu, que le gendarme et le juge – qui ne disent d’ailleurs pas la même chose – avaient affirmé que j’étais intervenu dans le dossier. On voit ici la preuve écrite, sous la plume du procureur général de l’époque, que celui qui est intervenu est le numéro deux de la direction des affaires criminelles et des grâces. Or Laurent Le Mesle est encore en vie et, je crois, toujours en activité. Il est assez facile de lui poser la question : est-ce que c’est moi qui suis intervenu auprès de lui ou est-ce quelqu’un d’autre, un autre politique – je rappelle que je suis dans l’opposition à l’époque – ou quelqu’un du cabinet ? Il y a peut-être des choses de cet ordre.

En tout cas, sous serment – et pour moi, un serment ce n’est pas rien –, j’affirme que je ne suis pas intervenu et que ceux qui m’en ont accusé ont conduit une manipulation, parce qu’ils avaient dans le dossier la réponse à cette accusation infondée.

M. Paul Vannier, rapporteur. Pour que les membres de notre commission d’enquête disposent de tous les éléments, je précise que cette déclaration du gendarme Hontangs – que vous contestez très vigoureusement – est corroborée par le témoignage écrit, versé à notre commission d’enquête, du gendarme Matrassou.

Ce gendarme nous écrit : « Oui, je me souviens parfaitement de la mention », par le gendarme Hontangs, « d’une intervention de M. Bayrou, intervention qui aurait été formulée auprès d[u] procureur général. » Ce propos est partiellement corroboré par le juge Mirande qui, sous serment devant notre commission d’enquête – un peu différemment de ce que vous avez montré, monsieur le premier ministre –, déclare : « Je connais parfaitement ces deux gendarmes, en qui j’ai toujours eu une entière confiance. S’ils affirment que ces propos ont été tenus, c’est très certainement qu’ils l’ont été. »

M. François Bayrou, premier ministre. Vous avez beau ramer dans tous les sens et en marche arrière, vous n’arriverez pas à changer cette affaire-là. Il suffit d’appeler M. Le Mesle, le président. Je rappelle qu’il a été premier avocat général à la Cour de cassation ; c’est un magistrat respecté par tout le monde, que je ne connais pas, mais dont je connais la réputation, qui est grande.

Poursuivons. Le gendarme Matrassou dit « Oui, M. Hontangs m’a dit ça. » Il ne dit pas que quelqu’un d’autre – le procureur par exemple – le lui a dit.

Pour ceux qui sont un peu familiers de la justice, l’idée qu’un procureur général descende de son bureau pour aller voir le gendarme et lui dire « je suis obligé de retarder la comparution de votre client parce que le député est intervenu auprès de moi », je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point on est dans le… On doit mourir de rire ! Vous savez ce que c’est, un procureur général ? C’est un magistrat qui, dans son ressort, est le plus haut magistrat avec le premier président. Vous le voyez aller dire ça aux gendarmes ?

Alors la preuve est apportée par le dénommé M. Matrassou, que je ne connais pas, que Hontangs lui a dit ça. Eh bien, Hontangs soit a menti, soit s’est trompé, soit l’a cru, soit a reconstitué avec le temps. Mais la certitude, c’est que je ne suis pas intervenu ; c’est M. Le Mesle qui a eu la conversation avec le procureur général.

D’ailleurs, que dit Mirande ? Il dit : « Le procureur général m’a dit "Faites ce que vous devez faire." » Et d’ailleurs, preuve supplémentaire, qui est présent dans cette affaire ? C’est le procureur. Et que fait le procureur ? Il requiert l’incarcération.

J’ai été diffamé à perte de semaines, avec la multiplication de tweets par vous, monsieur Vannier, et par un certain nombre de membres de la commission, qui prétendaient le contraire de la vérité, qui prétendaient que je serais intervenu dans cette affaire au bénéfice de la protection de pédocriminels. C’est indigne ! Pardon de vous dire ça, vous êtes parlementaire. C’est indigne de mettre des gens en cause alors qu’on a sous les yeux la preuve du contraire. Manipulation et recherche de scandale. Je regrette, mais vous êtes tombé, dans cette affaire-là, sur un os.

M. Paul Vannier, rapporteur. Monsieur le premier ministre, nous avons depuis longtemps en notre possession les documents que vous évoquez ; nous les avons beaucoup étudiés et nous continuerons à le faire après cette audition, puisque nos travaux se poursuivent.

Vous nous dites que c’est M. Le Mesle qui a eu la conversation avec le procureur général, comme la mention d’un compte rendu téléphonique l’indique. C’est tout à fait vrai. C’est ce qui s’est produit, comme cela se produisait très régulièrement à cette époque : quand des procureurs généraux, au fond, cherchaient à avoir un retour de la Chancellerie, ils pouvaient appeler des hauts fonctionnaires pour les alerter du dossier dont ils ont la charge. C’est ce qu’il fait par écrit quelque temps plus tard.

Ce que vous présentez comme une preuve d’une intervention n’en est, monsieur le premier ministre, absolument pas une. Il n’y a dans ce document aucun signe d’une intervention de M. Le Mesle dans la procédure en cours et dans une éventuelle demande de communication d’un quelconque dossier.

Je voudrais avancer…

M. François Bayrou, premier ministre. Vous êtes sérieux quand vous parlez, là ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Oui, monsieur le premier ministre. Je vous appelle à peut-être faire preuve de plus de respect et de sérénité. Vous avez tout à l’heure eu une appréciation sur la dignité du parlementaire : je vous invite, vous qui êtes premier ministre de la France, à être dans le même registre de dignité et de respect, de la commission d’enquête parlementaire et de l’ensemble des députés.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Posez votre question, monsieur le rapporteur.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ma question, monsieur le premier ministre, porte sur une interview du juge Mirande publiée aujourd’hui dans le journal Sud-Ouest. Le juge y affirme que votre actuel conseiller, M. Muller, qui est par ailleurs un ancien procureur de Pau, l’a appelé à deux reprises ces dernières semaines pour parler – je cite le juge Mirande – « du secret de l’instruction ».

Avez-vous, monsieur le premier ministre, donné consigne aux membres de votre cabinet de prendre contact avec des personnes entendues par notre commission d’enquête ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je n’ai pas besoin de donner consigne, parce qu’il se trouve que je connais le juge Mirande et que mon conseiller le connaît – il a été procureur à Pau pendant des années.

Tous les journaux nous expliquaient que vous disiez qu’il y avait eu rupture du secret de l’instruction. Il est tout à fait possible et légitime qu’entre personnes qui se connaissent… Je vous rappelle que votre commission n’est pas partie prenante du secret de l’instruction. Il n’y a pas d’excommunication parce que quelqu’un dit à quelqu’un d’autre qu’on lui raconte qu’il a manqué au secret de l’instruction !

Je crois qu’ils ont eu cette conversation ; c’est possible. En tout cas, M. Muller ne m’a pas dit le contraire. C’est entre deux personnes qui se respectent et qui se connaissent qu’il y a eu cet échange sur vos déclarations – c’étaient les vôtres. Vous avez un rôle central dans cette affaire : c’est vous qui prétendiez que j’étais allé chercher des renseignements, qui avaient fait que le juge Mirande manquait au secret de l’instruction ; on m’avait dit que Mirande allait le confirmer.

Et donc, il lui a posé la question. Franchement, entre deux personnes qui se connaissent et se respectent, il n’y a pas d’influence, il n’y a rien de tout ça. M. Christian Mirande a répondu ce qu’il a voulu répondre, rien d’autre et rien de plus. Mais ce sont vos déclarations qui ont provoqué ça.

M. Paul Vannier, rapporteur. Dans cette interview, le juge Mirande ne parle jamais de moi, monsieur Bayrou.

Vous nous dites donc que des membres de votre cabinet, sans que vous en soyez informé, prennent des contacts avec des personnes auditionnées par notre commission d’enquête pour aborder les travaux de celle-ci. C’est bien ça ?

M. François Bayrou, premier ministre. Non. Ça va finir par faire rire ceux qui sont présents. (Protestations parmi les députés des groupes LFI, SOC et EcoS.) Vous appliquez perpétuellement la même méthode, qui consiste à prendre une phrase qui dit « blanc » et à demander « Donc vous confirmez bien que vous avez dit noir ? »

Je dis clairement que non, il n’est pas vrai que j’ai nié qu’il y ait eu cette conversation ; c’est une conversation qui me paraît normale. Vous m’accabliez d’un déluge d’accusations, prétendant qu’il fallait que je démissionne parce que j’avais manqué au secret de l’instruction, parce que j’avais invité Mirande, parce que j’étais allé chercher – comment vous avez dit ça, « pour des intérêts personnels », c’est votre déclaration – des renseignements couverts par le secret de l’instruction – c’est ce que vous avez dit.

Mon collaborateur, qui connaît parfaitement le juge Mirande, a pu lui poser cette question ; je n’ai jamais nié qu’il ait pu le faire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Non, vous nous avez dit qu’il l’avait fait de sa propre initiative.

M. François Bayrou, premier ministre. Je n’ai jamais dit qu’il l’avait fait de sa propre initiative. Il l’a fait, peut-être, après des conversations. Mais à la différence de vous, je n’ai pas l’habitude de me défausser.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Ah bon ?

M. François Bayrou, premier ministre. J’affirme, je dis que mes collaborateurs sont sous ma responsabilité. Je n’ai pas l’intention de dire qu’ils font des trucs sans que je le sache.

M. Paul Vannier, rapporteur. Très bien. Donc vous saviez que votre collaborateur allait appeler le juge Mirande, qui a été reçu par notre commission d’enquête, pour aborder les travaux de celle-ci.

Mme Perrine Goulet (Dem). Et alors, ce n’est pas interdit ! Ce n’est pas un procès !

M. Paul Vannier, rapporteur. J’ai une dernière question, monsieur le premier ministre, dans ce deuxième bloc de questionnement. Le 11 avril 2025, vous avez déclaré, à propos des auditions sous serment de MM. Hontangs et Mirande devant notre commission d’enquête : « Les juges et les gendarmes, vous savez, ça se trompe comme les autres. » Considérez-vous donc, monsieur le premier ministre, qu’ils se sont parjurés ?

Plus largement, considérez-vous que les juges et les gendarmes, peuvent se tromper – pour reprendre vos mots – lorsqu’ils sont sous serment devant une commission d’enquête parlementaire ?

M. François Bayrou, premier ministre. Vous voyez à quel point… Vous voyez la perversité impuissante dans laquelle vous êtes ? C’est de la perversité. Vous dites : « Est-ce qu’ils se sont parjurés ? » Vous savez ce que les mots veulent dire : parjurer, ça veut dire qu’on a juré et qu’on manque à son serment.

Or je n’ai jamais dit, y compris dans l’interview que vous venez de citer, qu’ils ont menti. J’ai dit : « Ils peuvent se tromper comme tout le monde. » Moi, je pense qu’au bout de trente ans, la mémoire vous trompe ; elle reconstitue des choses qui ne sont pas avérées. Tous ceux qui ont touché à des enquêtes, tous ceux qui savent comment fonctionne la justice, savent que ça se produit tout le temps.

Lorsque j’ai dit « Non, ce n’est pas vrai », les journalistes, qui étaient nombreux à me tendre les micros, ont dit : « Alors ils ont menti ! », comme vous le faites. Je dis non : ils peuvent se tromper, comme les autres. C’est Le Cid : les rois, tout rois qu’ils sont, peuvent se tromper comme les autres hommes.

Ce ne sont pas des rois, ce sont des magistrats et des gendarmes ; ils peuvent se tromper et parfois, ils peuvent être induits en tromperie – par vous ! Vous avez depuis le début essayé de montrer qu’il y avait derrière cette affaire des secrets épouvantables.

Je m’arrête une seconde sur ce mot. Il y a une interview de vous dans Sud-Ouest, datant d’hier ou d’avant-hier, dont le titre est « Les secrets de la famille Bayrou appartiennent à la famille Bayrou. » Ça semble être une formule comme ça, mais quand c’est la une du journal, le lecteur se dit que c’est une famille qui a des secrets, des secrets de famille, et qu’il ne faut pas aller voir ce qu’il y a derrière. C’est ça que vous avez fait. Est-ce que vous l’avez fait innocemment ? C’est possible, mais les dégâts que vous faites, sans arrêt, ceux qui les payent, ce ne sont pas seulement un responsable, mais des personnes, des garçons et des filles, des enfants et des parents. C’est votre méthode. Pour moi, c’est une méthode qui n’a pas de conscience.

M. Paul Vannier, rapporteur. Bien évidemment, je ne me livrerai pas à la polémique et à l’outrance dans lesquelles, monsieur le premier ministre, vous êtes en train de sombrer.

Je voudrais juste faire un commentaire. Vous avez dit « Moi, je pense qu’au bout de trente ans, la mémoire vous trompe ». C’est tout à fait possible, mais je veux indiquer à notre commission d’enquête que les déclarations du gendarme Hontangs sont constantes depuis trente ans.

M. François Bayrou, premier ministre. Depuis trente ans, je n’en crois rien ! Le gendarme Hontangs a été entendu pour la première fois il y a trois mois, donc excusez-moi de dire ça, mais le gendarme Hontangs a pu se tromper ou être trompé. Il a pu être entraîné dans une erreur qui, en l’occurrence, aurait pu, comme toute cette affaire, être destructrice pour moi et pour ceux qui m’entourent. Heureusement, nous avons pu apporter des preuves, mais je trouve ça…

On va sans doute en venir maintenant à la troisième phase, c’est-à-dire aux décisions de la chambre de l’instruction de la cour d’appel, qui méritent qu’on y vienne.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Madame la rapporteure, c’est à vous.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Monsieur le premier ministre, on va poursuivre avec ces sujets extrêmement importants, parce qu’on parle du contrôle de l’État. Je comprends que les mises en cause personnelles créent beaucoup de révolte en vous. Néanmoins, comme vous l’aviez dit en arrivant, vous êtes là pour vous exprimer et répondre à un certain nombre d’accusations.

Dans l’ensemble des auditions que nous avons menées sur ces sujets, y compris celles du juge Mirande et du gendarme Hontangs, et dans les témoignages écrits, vous avez été mis en cause, y compris par eux, au sujet d’une éventuelle intervention au moment du défèrement du père Carricart et au sujet d’une influence ou d’une intervention potentielle sur sa libération ; quinze jours après son incarcération, il est libéré et envoyé à Rome, à 1 400 kilomètres.

Vous avez répondu clairement que lors de votre conversation avec votre ami de cinquante ans, vous n’aviez pas violé le secret de l’instruction et vous n’aviez parlé que de sujets connus. Vous avez aussi assuré à la commission d’enquête que vous n’êtes jamais intervenu dans cette affaire judiciaire. Je ne vous poserai donc pas la question d’une éventuelle intervention pour la libération du père Carricart.

En revanche, celle-ci est tout à fait surprenante pour l’ensemble des magistrats. Voir une personne incarcérée pour un viol d’enfant, avec des témoignages accablants, sortir au bout de quinze jours pour être envoyée à Rome, ce qui empêche la poursuite de l’instruction, a provoqué une très forte surprise, voire un choc, pour les magistrats que nous avons entendus.

Vous n’étiez plus ministre au moment de cette libération, en juin 1998, mais vous étiez encore président du conseil départemental, donc encore concerné par toutes ces affaires. Quelles ont été votre réaction, vos échanges et votre action éventuelle en découvrant que ce violeur d’enfants était remis en liberté pour purger une peine dans des conditions favorables, éloigné de la France ?

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, comme vous venez de dire plusieurs choses immensément fausses, je suis obligé de vous remettre les choses en mémoire.

Vous dites que ça a choqué beaucoup de gens. J’ai reçu, ce matin ou hier matin, une lettre de maître Blazy, qui était l’avocat bordelais du jeune garçon. Voici ce qu’il m’écrit – je ne vous lis le début de la lettre : « Cher monsieur, je suis profondément choqué que l’on puisse laisser entendre que des pressions auraient été exercées sur la chambre de l’instruction concernant la libération du père Carricart. »

Je connais quelques magistrats depuis que je suis passé à la Chancellerie, mais je n’en connais pas un qui puisse même imaginer qu’il pourrait y avoir des pressions sur la chambre de l’instruction – qui s’appelait à l’époque la chambre d’accusation.

Pour ceux qui nous écoutent, la chambre d’accusation, ce n’est pas un magistrat ; c’est trois magistrats du siège, indépendants et inamovibles, qui forment ensemble la chambre d’accusation, à l’époque – chambre de l’instruction aujourd’hui. Je n’en connaissais évidemment aucun et je ne connais pas maître Blazy. Pour le monde de la justice, l’idée qu’il puisse y avoir des influences sur un collège de trois magistrats, est purement et simplement délirante.

Mais je vais aller plus loin. Vous dites qu’il a été libéré pour aller en Italie : ce n’est pas vrai.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Un an après.

M. François Bayrou, premier ministre. Oui, attendez, on y vient. Il est très intéressant de lire le texte de la première ordonnance : la chambre de l’instruction dit qu’il s’est présenté de lui-même et que le maintenir en détention n’apportera rien à la recherche de la vérité – ou quelque chose comme ça, je cite à peu près de mémoire.

Plus d’un an après, une deuxième ordonnance lui permet d’aller en Italie. Le texte de cette ordonnance est aussi très intéressant. Pourquoi est-ce que la chambre de l’instruction décide de l’élargir au point de lui permettre d’aller en Italie ?

Je vous lis les attendus : « Attendu que si M. Carricart, qui s’était spontanément présenté aux enquêteurs dès le début de cette affaire […] » – c’est le premier attendu concernant son élargissement – « […] est placé sous contrôle judiciaire depuis un an et ne s’est pas soustrait aux obligations qui lui auraient été imposées. »

Deuxième attendu : « Attendu que les risques de le voir s’enfuir sont donc très limités » – c’est un collège de magistrats indépendants.

Troisième attendu : « Attendu que, bien qu’une commission rogatoire soit actuellement en cours, le dernier acte d’information présent au dossier remonte au 18 août 1998 » Cela veut dire que pendant un an, rien n’a bougé dans cette affaire.

Quatrième attendu : « Attendu que la longueur du délai d’exécution de cette commission rogatoire ne peut justifier que soient maintenues à l’encontre de Pierre Silviet-Carricart des mesures restrictives de liberté qui ne sont absolument pas indispensables au bon déroulement de l’instruction » Que dit la chambre de l’instruction ? Elle dit que l’instruction n’a pas avancé d’un pouce.

Si c’est vraiment l’affaire dont on me parle, dans laquelle on prétend que toute l’attention était portée autour de ça, l’affaire au sujet de laquelle le procureur général écrit à la Chancellerie, lors de sa deuxième communication, qu’il existait un soupçon ou une possibilité que d’autres enfants aient subi les mêmes horreurs de la part d’autres adultes, alors qu’est-ce qu’ils ont fait, ceux qui étaient chargés de l’enquête – nommément, M. Hontangs ? Qu’ont-ils fait, pendant un an ?

Et on me répond « si vous vous étiez comporté autrement, les enfants auraient été protégés », soupçonnant que j’avais au contraire mis des obstacles. Pourquoi la justice n’a-t-elle pas fait ce qu’elle devait faire pour protéger ces enfants ? Pourquoi les autres enfants, qui pouvaient témoigner, n’ont-ils pas été interrogés ? Pourquoi on se trouve dans un moment où on soupçonne un député d’opposition d’être intervenu, alors que les magistrats et les gendarmes ne font pas le boulot et que la chambre de l’instruction cible leur absence de travail, d’information et d’instruction pour libérer Carricart ?

Ces questions mériteraient peut-être d’être posées, au lieu de diffamer et insinuer comme vous le faites – comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire sans doute trop souvent.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Monsieur le premier ministre, je crois que vous vous êtes mépris sur mon intervention. Je vous questionnais sur votre réaction à cette libération. J’ai cru au début de votre démonstration que vous étiez en train de défendre une décision que je trouve extrêmement choquante – on parle d’un viol d’enfant. Beaucoup d’enfants ont été auditionnés par l’équipe d’enquête.

Effectivement, trois magistrats ont décidé ensemble d’abord de le libérer, puis de l’éloigner, mais ce n’est pas pour autant que je ne trouve pas ça choquant. J’ai indiqué que vous avez déjà répondu et expliqué que vous n’étiez pas intervenu ; ce n’était donc pas ma question.

Simplement, à l’époque, on peut s’interroger sur la façon dont la société et les responsables politiques ont réagi ; vous n’étiez plus ministre de l’éducation nationale, mais vous étiez président du conseil général, à Pau.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Chargé de l’aide sociale à l’enfance (ASE) !

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous auriez pu juste me répondre que vous étiez choqué par cette décision ou qu’il y avait eu une discussion au conseil municipal ou au conseil départemental ; mais ce n’est plus la question.

Vous étiez donc président du conseil général chargé de la protection de l’enfance. Juste avant, le 15 mai 1997, alors que vous étiez ministre de l’éducation nationale, vous aviez fait paraître une circulaire très complète sur les responsabilités et la transmission d’informations entre l’éducation nationale, la justice et les conseils généraux pour la protection de l’enfance. C’est un sujet sur lequel vous étiez mobilisé, à la fois en 1997 en tant que ministre de l’éducation et en tant que président du conseil général.

En 1998 et en 1999, le conseil général, que vous présidez alors, a continué de verser des subventions facultatives à l’établissement Notre-Dame de Bétharram – je ne parle pas des subventions obligatoires. On a vu la même chose pour d’autres établissements en France, pourtant concernés par des inspections ou des procédures judiciaires extrêmement graves.

La question que je vais vous poser concerne toutes les situations associant, d’une part, des inspections ou des affaires judiciaires et, d’autre part, des subventions de collectivités territoriales : des discussions ont-elles eu lieu au conseil général à ce moment-là, puisqu’il y avait eu l’affaire Carricart, mais aussi des plaintes répétées et ce ciblage sur l’établissement Notre-Dame de Bétharram ? Le conseil départemental a-t-il mené des actions à l’époque ?

M. François Bayrou, premier ministre. Vous posez deux questions absolument étrangères l’une à l’autre. Je vais répondre aux deux. Quelle a été ma réaction ? Je ne m’en souviens pas. J’ai expliqué ce que je pensais, à titre personnel, de la pédophilie et ce que je ressentais au plus profond de moi. Beaucoup de gens ont dû penser que s’il était élargi, c’est parce qu’il n’y avait pas de raison de le maintenir en détention.

Permettez-moi de vous lire la retranscription du reportage de France 3 Aquitaine, le 4 février 2000, juste après sa mort. Voix off du journaliste : « On vient d’apprendre qu’il s’est suicidé. Reste le doute sur une affaire qui avait coûté deux semaines de prison préventive au prêtre, sur la seule foi du témoignage d’un enfant. Une détention jugée excessive et injustifiée, y compris par la partie civile, qui évoque aujourd’hui la responsabilité du juge d’instruction » – je ne voudrais pas troubler votre conversation, madame Spillebout, mais j’essaie de vous répondre. L’avocat du jeune garçon, maître Blazy, dont je viens de vous lire la lettre, est à ce moment-là interviewé. Et que dit-il à l’antenne sur la mort de Carricart ? « On peut rattacher cette mort à la détention provisoire. Je peux vous affirmer que je préfère être à ma place qu’à la place du juge d’instruction ». C’est l’avocat du jeune garçon qui dit cela. Pour ma part, ai-je pensé cela ? Pas du tout – à dire vrai, je ne me souviens pas de ce que j’ai pensé. Mais beaucoup de gens ont pensé, y compris son avocat, maître Legrand, dont beaucoup ont parlé, que s’il était élargi, c’est parce qu’il n’y avait rien contre lui.

Qu’un an après, la chambre de l’instruction déclare « on n’a rien fait pendant un an, c’est pourquoi nous lui permettons de quitter le territoire national », moi ça me trouble. Je voudrais comprendre comment, sur une affaire aussi symbolique, grave et lourde, on a pu être en panne comme ça.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous avons auditionné Élisabeth Guigou qui avait reçu un certain nombre de courriers et nous a expliqué le fonctionnement de la justice, le secret de l’instruction et l’arrêt des instructions individuelles. Nous prendrons ces sujets en compte dans le cadre de la commission d’enquête. Nous auditionnerons également M. Darmanin, au titre de ses fonctions de ministre de la justice, sur le fonctionnement actuel et les inspections en cours, ainsi que sur le lien entre éducation et justice. Nous aurons donc de nombreuses suggestions sur le sujet.

Je n’entrerai pas dans le détail de l’interprétation de chacune des instructions qui ont mené à ce résultat. Toutefois, par respect pour les victimes, j’ajouterai qu’il y a eu ensuite de nombreux témoignages d’enfants, que le père Carricart s’est suicidé à la suite du dépôt d’une deuxième plainte pour viol et que les viols, comme les violences, ont été nombreux. Cela ne fait donc que renforcer le sentiment et même la conviction selon laquelle il y avait une omerta, et que même ce qui paraissait dans la presse locale n’était pas décrypté sous l’angle de la libération de la parole des enfants, qu’on ne croyait pas. C’est ce que l’on constate, d’ailleurs, dans un courrier de la cour d’appel de Pau, dont certaines phrases montrent bien qu’ils avaient peine à croire le témoignage des enfants qui avaient parlé pour dénoncer des viols.

M. François Bayrou, premier ministre. Je ne peux pas accepter la phrase que vous venez de prononcer. Si le juge d’instruction et le gendarme n’interviennent pas, ce n’est pas parce qu’il y a eu une omerta ! Carricart est remis en liberté, mais la saisine du juge d’instruction demeure, tout comme la mission de ceux qui mènent l’enquête. Pourquoi n’y a-t-il eu aucun acte d’instruction ? Voilà un magistrat et un gendarme qui savent et qui sont intimement convaincus que la personne en question est coupable : pourquoi ne font-ils rien pendant un an ?

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Lorsque je parle d’omerta, je pense notamment au traitement journalistique de ce type d’affaires, à l’époque. Le travail des magistrats est certainement critiquable et nous nous pencherons sur cette question au sein de la commission d’enquête. Lorsque je parle d’omerta, je pense aussi à l’ensemble d’une société qui a permis qu’une décision judiciaire autorise la remise en liberté et l’éloignement, accepté y compris par l’avocat de la partie civile – ce qui est assez incroyable ! –, empêchant l’enquête de se poursuivre sereinement. C’est, en tout cas, l’interprétation du juge Mirande, dont vous avez loué les qualités professionnelles ; il considère que ces décisions n’ont pas permis de poursuivre les investigations comme elles auraient dû – mais c’est un autre débat. Il s’agit donc bien de l’omerta de l’ensemble d’un système qui fait que la plupart des plaintes n’ont pas été prises en considération – nous l’avons vu dans la suite des événements. Mais poursuivons.

M. François Bayrou, premier ministre. C’est moi qui vais poursuivre, car je n’ai pas répondu à la question que vous avez posée.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous vous laissons y répondre. Ensuite, nous en viendrons aux questions des députés.

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, mais je ne sais pas si vous imaginez à quel point les propos qui sont tenus ici sont insultants pour toute une communauté : les habitants de notre région et du Pays basque en général ne sont pas des sauvages ! Nous ne sommes pas sous l’emprise d’une mafia ; cela n’existe pas chez nous. Il n’est pas vrai que les juges cesseraient d’agir parce que des puissants, dans la société, organiseraient une omerta. Imaginez-vous Mirande se dire : « J’ai peut-être dérangé quelqu’un donc je ne fais rien » ? Et le fameux gendarme Hontangs ? C’est lui qui est chargé de l’enquête et de la commission rogatoire. On laisse passer un an, sans le moindre acte d’instruction ? Vous dites que nous sommes une société tribale…

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Personne n’a dit cela !

M. François Bayrou, premier ministre. Peut-être y êtes-vous indifférents, mais je répète qu’il n’est pas vrai qu’il y a une omerta chez nous ; ce n’est pas vrai. Il y a, comme partout, des gens qui ne voient pas les choses comme elles devraient être ou qui se trompent en les voyant. Mais il n’y a pas de verrouillage, ce n’est pas vrai, et je tiens à le dire au nom de mes concitoyens, avec lesquels je suis en confiance depuis longtemps.

Quant à la question de Bétharram et de son financement…

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Permettez-moi, monsieur le premier ministre. Nous avons peut-être des différences de point de vue, mais je ne jette pas l’opprobre sur une région en particulier. Je peux donner l’exemple du village d’enfants de Riaumont, dont nous avons entendu les victimes ; nous avons lu le livre et des procédures judiciaires sont en cours. Ce village d’enfants était au cœur d’une ville, dans laquelle des élus locaux, des magistrats, des juges pour enfants se sont mobilisés pour tenter de stopper les violences. C’est l’ensemble d’un système qui a tu ces violences et qui n’a pas fait confiance à la parole des enfants, permettant qu’elles perdurent. L’omerta est l’objet même de notre commission d’enquête, et non pas la recherche de responsabilités individuelles. Nous devons vérifier comment les instructions, les circulaires, les rapports d’inspection sont appliqués ou pas, comment ils sont suivis ou non dans le temps. Les ministres se succèdent, tout comme les responsables des administrations. Même s’il y a eu de nombreux rapports, de nombreuses inspections, de nombreuses plaintes et que la parole s’est libérée, on constate malheureusement que ces systèmes n’ont pas pu être détruits à temps. Telle est la conviction que je porte.

M. François Bayrou, premier ministre. Je vais répondre.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Attendez, monsieur le premier ministre, c’est à moi de vous donner la parole. Je vais vous la donner mais ensuite, il faudra vraiment passer aux questions des collègues.

M. François Bayrou, premier ministre. S’il s’agit d’une réflexion générale et non pas focalisée sur une région en particulier, je veux bien l’entendre. Mais faire une mise en cause dénonçant, parce que nous sommes au pied des Pyrénées, un système de connivences, ce n’est pas vrai. Il y a des connivences, mais moi je n’y ai jamais participé.

Pour en revenir à la question du financement de Bétharram par le conseil général, il n’y a jamais eu de financement particulier pour cet établissement. Il y a un règlement, comme dans tous les départements, avec des critères qui permettent de financer. Un financement particulier a été accordé à Bétharram – et j’imagine que vous ne me l’opposerez pas –, lorsque cet établissement a voulu construire des bâtiments en dur pour remplacer des préfabriqués Pailleron – je rappelle qu’un incendie avait fait vingt morts. Point. Le conseil général a dû accorder un financement de l’ordre de 50 000 euros. C’était pour participer à la sécurité des enfants, conformément à la loi Falloux que j’ai quelques raisons de connaître. Voilà pour ce premier point.

Le reste, ce sont des sorties au ski ou des sorties culturelles, auxquelles tous les établissements ont accès. Ce sont les services qui répartissent les moyens et il n’y a jamais de délibération en la matière. J’ai beaucoup ri lorsqu’on m’avait interrogé en expliquant que la délibération comportait en première page la mention « Vu le rapport du président du conseil général… », ajoutant que c’était la preuve que j’étais intervenu. C’est une blague ! Tous les rapports du conseil général commencent par cette phrase et il n’y a jamais eu d’intervention particulière ni de ma part ni de celle de mes collaborateurs pour Bétharram.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous en venons aux questions des députés. Il y en a vingt-cinq ; nous allons les entendre par séries de cinq puis nous suspendrons brièvement, peut-être pour dîner.

M. François Bayrou, premier ministre. Non, on va finir avant.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Mieux vaut en effet finir avant. Chers collègues, vous disposez d’une minute pour poser vos questions.

Mme Caroline Parmentier (RN). Je ne vous interrogerai pas sur des faits qui sont entre les mains de la justice et sur lesquels une procédure judiciaire est en cours. Néanmoins, en tant qu’ancien acteur majeur de la vie politique et éducative française, comment expliquez-vous que des faits de violences, parfois systémiques, aient pu se produire et perdurer pendant des années, voire des décennies, dans cet établissement, sans réaction de la part des autorités éducatives, religieuses, politiques ou judiciaires ? Selon vous, quelles graves failles institutionnelles ont-elles permis ce silence insupportable et quelles mesures concrètes faut-il prendre pour garantir qu’un tel système d’omerta ne puisse jamais se reproduire dans nos écoles, qu’elles soient publiques ou privées ? Je veux adresser toutes mes pensées et ma solidarité aux victimes qui suivent de très près cette audition.

Mme Céline Calvez (EPR). Monsieur le premier ministre, vous êtes devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, qui s’est dotée de pouvoirs d’enquête sur les modalités de contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires. Je pense utile de rappeler, une nouvelle fois, à toutes et à tous, l’objet et le cadre de nos échanges. Depuis le lancement de nos travaux à la mi-mars, votre audition constitue un temps médiatique et politique important et utile. Toutes celles et tous ceux qui ont osé parler et lever le voile, celles et ceux qui hésitent encore à le faire, attendent de nous des résultats et des enseignements utiles pour mieux lutter contre les violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaires.

Vous avez exercé différentes fonctions – député des Pyrénées-Atlantiques, président du conseil général, ministre de l’éducation – et, à des temps différents, vous avez pu apprécier le partage des compétences et des responsabilités dans les établissements scolaires – autorité hiérarchique ou fonctionnelle sur les personnes encadrant ou accompagnant les élèves dans les établissements scolaires –, partage différent selon qu’il s’agit du primaire ou du secondaire. Comment, à votre avis, assurer une pleine coordination sécurisée pour un continuum de protection autour des élèves, afin que de telles violences et que ce silence n’existent plus jamais ?

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Le 17 mars 1995, vous avez été alerté sur des violences en cours à Bétharram par une professeure lors d’une cérémonie et par courrier. Le 29 septembre de cette même année, vous validez une subvention facultative de 73 000 euros du conseil général pour cet établissement. Le 28 mai 1998, le directeur, le père Carricart, a été mis en examen pour viol et agression sexuelle sur mineurs – vous en avez été informé. Pourtant, vous accordez, la même année, une deuxième subvention facultative de 70 000 euros, c’est-à-dire le maximum prévu par la loi. En 1999, rebelote, vous accordez une troisième subvention facultative de 80 000 euros correspondant, là encore, au maximum prévu. Tout cela, sachant pertinemment que des violences d’ordre pédocriminel avaient été commises dans cet établissement. En toute connaissance de cause, vous avez octroyé des financements non obligatoires à l’établissement privé Bétharram. Ma question sera donc claire : pourquoi avoir attribué ces financements ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). Monsieur le premier ministre, depuis le début de cette audition à 17 heures, vous portez des accusations graves sur la commission et sur l’un des rapporteurs. Vous vous placez en victime. Vous traitez Mme Gullung de folle et vous accusez de hauts gradés de la gendarmerie de mensonges. Vous tentez de renverser la situation : vous accablez, vous menacez, vous donnez des ordres avec beaucoup d’arrogance. Vous reconnaissez-vous dans ce tableau ?

Ensuite, vous admettez que votre directeur de pôle judiciaire, ancien procureur de la République à Pau pendant des années, a téléphoné à deux reprises au juge Mirande, alors même qu’une procédure criminelle est en cours au parquet de Pau – avec plus de 200 victimes auxquelles je rends hommage pour leur courage –, et qu’une commission d’enquête parlementaire est en cours. Quelles mesures concrètes prendrez-vous pour que ce type d’intervention au sein de votre cabinet ne se reproduise plus ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Vous avez silencié des violences et menti. Ce que nous apprenons depuis février nous montre clairement une chose : vous avez passé une part de votre carrière politique à ignorer des violences sur les enfants dans les différentes fonctions que vous avez occupées. Les enfants et leur quotidien vous importent peu. Ce n’est pas un continent caché, mais un continent que vous ne souhaitez pas voir. C’est un fait et nous attendons encore l’action de votre gouvernement sur ce sujet. Votre rapport aux enfants est tel que vous avez de nouveau justifié une claque éducative. Par conséquent, votre gouvernement souhaite-t-il la rendre de nouveau légale ? Pensez-vous qu’un homme tel que vous, qui ne se soucie pas du bien-être réel et de la protection des enfants, qui a menti devant la représentation nationale, soit apte à diriger l’action du gouvernement ?

M. François Bayrou, premier ministre. La question de Mme Parmentier est fondamentale. Pourquoi les victimes ne parlent-elles pas ? C’est la question, si vous me permettez cette allusion personnelle, que ma fille porte depuis plusieurs semaines, en tant qu’analyste de la société, intéressée par la psychanalyse et par les enfants. Je pense que c’est la question la plus importante. Pourquoi ne parle-t-on pas ? Il y a beaucoup d’explications. Ma fille explique : « On ne parle pas, parce qu’on ne voit même pas de quoi il s’agit. Je vois un geste de brutalité, je n’ose pas le qualifier, parce que je n’ai pas les armes personnelles, la structure personnelle ; je n’ai pas assez mûri pour le qualifier ». Permettez-moi de citer une phrase de Charles Péguy, que j’aime beaucoup : il faut avoir le courage de dire ce qu’on voit mais il y a plus difficile encore, c’est de voir ce qu’on voit. Les enfants, assez souvent, ne voient pas ce qu’ils voient. Ensuite, ils ne parlent pas. Je ne sais pas vous, mais je peux vous dire qu’en tout cas, ce qui se passait à l’école restait à l’école ; on ne le racontait pas à la maison. Vous savez comment Pagnol a intitulé son livre : Le Temps des secrets. Il n’est pas vrai que les enfants parlent à la maison facilement.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Parce qu’on ne les interroge pas !

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il faut relire Pagnol ! Ce n’est pas l’objet du livre !

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, mais c’est la question que pose Mme Parmentier. Et pourquoi les enfants ne parlent-ils pas ? Peut-être parce qu’ils ne veulent pas faire de peine à leurs parents ; parce qu’ils sont conscients, ou semi-conscients, que les parents les voient dans un univers protégé et que, s’ils le brisent, c’est aussi une blessure pour les parents. Cela fait donc plusieurs séries de raisons.

Alors, que peut-on faire ? Éduquer à la parole – c’est compliqué. Et il faut faire attention aux victimes. Je ferai tout à l’heure une proposition sur ce que nous pourrions faire. Ce que je sais, c’est que cela passe par l’écoute, non déconsidérée, des victimes. Cela demande un effort à la communauté et aux adultes : il faut apprendre à parler et à entendre. C’est, à mon avis, la grande question et elle est difficile ; si quelqu’un vous dit qu’il a la solution, regardez-le du coin de l’œil. Je ne crois pas que ce soit facile, mais c’est là que tout se joue. Jamais les enfants n’ont parlé sur aucun des événements qui sont en train de sortir dans les écoles concernées. En effet, je suis d’accord avec vous, cela mérite de se pencher sur le sujet.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Si vous pouviez, monsieur le premier ministre, faire une réponse en une minute aux questions qui elles-mêmes ont duré une minute, ce serait bien.

M. François Bayrou, premier ministre. Oui, mais je ne pouvais pas éluder cette question.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je l’entends. Mais si vous pouvez limiter votre réponse globale à cinq minutes…

M. François Bayrou, premier ministre. C’est une question qui touche tellement au sujet et à l’intime que je ne pouvais pas ne pas la traiter.

Ensuite, Mme Calvez m’a demandé comment assurer la répartition des compétences. Le conseil départemental s’occupe des bâtiments des collèges, le conseil régional s’occupe de ceux des lycées. C’est l’éducation nationale qui a la charge de la surveillance de ce qui se passe réellement dans les établissements. Peut-on imaginer des alertes ? C’est ce que je défends implicitement, depuis… Par exemple, dans le cas qui nous occupe, le ministère de la justice a eu une information, mais il n’a pas prévenu celui de l’éducation nationale. Il a reçu l’information par un procureur général, et il ne se passe rien, le ministère de l’éducation n’est pas informé. Je comprends qu’il faille faire attention et respecter la présomption d’innocence et tout ça. Néanmoins, si le ministère de la justice avait informé le ministère de l’éducation et que celui-ci avait provoqué des inspections, peut-être que la suite aurait été différente. Mais c’est incommunicable : chacun est dans son tuyau d’orgue. La justice ne parle pas, en dépit de la circulaire que j’avais prise en 1996, où je voulais que se parlent la justice, l’éducation et la défense – c’est à la gendarmerie que je pensais, puisqu’à l’époque elle dépendait du ministère de la défense.

Mme Amrani me demande pourquoi il y a eu des financements pour Bétharram : parce que c’était le règlement. Tous les établissements scolaires privés du département des Pyrénées-Atlantiques étaient éligibles à ces financements. Je vous ai indiqué la raison principale, seule exception à la loi Falloux : il fallait remplacer des bâtiments Pailleron, dangereux pour la sécurité des élèves, par des bâtiments assurant davantage de sécurité.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Nous parlons de 223 000 euros de subvention !

M. François Bayrou, premier ministre. Sur trois ans ! Vous vous rendez compte ce que cela veut dire.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). C’est beaucoup !

M. François Bayrou, premier ministre. Non, franchement, quand on connaît les budgets.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Si, c’est beaucoup !

Mme Perrine Goulet (Dem). Non, ce n’est rien !

M. François Bayrou, premier ministre. Vous dites, madame Capdevielle : « Quelle arrogance ! » Excusez-moi mais, quand on vous insulte pendant quatre mois tous les jours, dont vous-même,…

Mme Colette Capdevielle (SOC). Non, je ne vous ai jamais insulté.

M. François Bayrou, premier ministre. Si, vous-même…

Mme Colette Capdevielle (SOC). Jamais !

M. François Bayrou, premier ministre. Vous-même, vous avez insinué devant l’Assemblée nationale des choses inacceptables.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Jamais !

M. François Bayrou, premier ministre. Écoutez, il suffit de relire votre intervention.

Vous me demandez quelles mesures prendre pour qu’un de mes collaborateurs ne parle plus à quelqu’un d’autre. Je n’ai pas de mesure à prendre.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Bravo !

Mme Perrine Goulet (Dem). Ce n’est pas la justice ici !

M. François Bayrou, premier ministre. En France, on a le droit de parler avec qui on veut !

Mme Colette Capdevielle (SOC). Bravo !

M. Philippe Vigier (Dem). On ne coupe pas celui qui parle ! C’est une règle d’or.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. S’il vous plaît, seul M. le premier ministre a la parole, pour répondre aux questions.

M. François Bayrou, premier ministre. Madame, la procédure judiciaire ne concerne pas le juge Mirande, que je sache. Elle ne concerne pas M. Muller, que je sache. Ils ne sont pas pris dans la procédure judiciaire ; vous le souhaiteriez, mais ce n’est pas le cas. Vous faites des insinuations. On est tout à fait dans le type de l’insinuation. Qu’est-ce que vous pensez de… Franchement, en France, les citoyens ont le droit à leur liberté et à ce qu’on respecte leur liberté. Ils n’interviennent en rien dans une procédure judiciaire. De ce point de vue-là, les choses sont indiscutables. Vous me demandez quelle mesure je vais prendre ? Je n’ai pas de mesures à prendre. Mes collaborateurs sont des citoyens que j’estime et qui sont de première capacité ; n’imaginez pas que je vais leur faire un blâme – il ne faut quand même pas rêver.

Enfin, monsieur Bonnet, personne n’a ignoré les violences. Je vous ai montré que ce n’était pas le cas. Il n’y a jamais eu d’autre ministre, parmi les seize ministres qui m’ont succédé jusqu’à Mme Borne, qui ait pris les mêmes initiatives que moi. Aucun, dans une affaire comme ça, n’a fait d’intervention aussi rapide et aussi décisive, qui a conduit au licenciement et au changement des pratiques à l’intérieur de l’établissement.

Que proposera mon gouvernement ? Ce sera peut-être l’objet de la dernière intervention, si vous l’acceptez.

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai, avant toute chose, une pensée forte pour toutes les victimes qui sont très absentes de l’audition de cet après-midi. L’unique sujet est de savoir pourquoi, à cette époque, les enfants n’ont pas parlé et pourquoi les adultes de l’établissement, qui savaient avant la plainte pour viol et agression sexuelle de 1998, n’ont pas saisi la justice sur les premières violences suspectées, avérées ou constatées. Le dossier montre un courrier du procureur de la République de Pau datant de 1998, qui prévient la Chancellerie des faits de violences sexuelles commis par le père Silviet-Carricart.

Monsieur le premier ministre, à ce moment-là, en votre qualité de parlementaire et de président du conseil général, avez-vous été informé de ces faits par le procureur, le garde des sceaux ou le premier ministre ?

Pour conclure, devant une audition aussi lunaire relevant du procès politique envers un homme, il pourrait être sain que cette commission s’attache à proposer des évolutions de pratiques, afin de prévenir les violences envers les enfants dans les établissements scolaires, pour qu’il n’y ait plus de nouvelles victimes, maintenant et dans l’avenir. Tel devrait être le seul objectif de cette commission. D’ailleurs, monsieur le premier ministre, les victimes attendent de savoir si une commission pour les victimes sera installée et si nous conduirons une réflexion sur l’imprescriptibilité glissante ou totale des crimes sexuels. Nous devons faire de la lutte contre les violences faites aux enfants l’enjeu majeur de notre société.

Mme Soumya Bourouaha (GDR). Je regrette, monsieur le premier ministre, que vous perceviez cette commission d’enquête comme un moyen de vous attaquer. Vous avez à plusieurs reprises remis en cause le travail des parlementaires ainsi que le professionnalisme et l’impartialité des fonctionnaires affectés à cette commission. Pourtant, celle-ci a permis de libérer la parole de nombreuses victimes et de révéler les mécanismes d’omerta présents dans certains établissements privés sous contrat d’association avec l’État, mécanismes qui ont trop longtemps étouffé les alertes.

Monsieur le premier ministre, vous étiez ministre de l’éducation nationale en 1995 lorsque la première plainte dans l’affaire Bétharram a été déposée. Vous aviez alors commandé un rapport dont l’auteur lui-même avait reconnu qu’il était bâclé. Trente ans après, quelles leçons avez-vous tirées de ces révélations ? Surtout, comptez-vous instaurer dans les établissements scolaires des mécanismes de prévention des violences physiques et sexuelles et des procédures de contrôle ?

M. Bartolomé Lenoir (UDR). Le drame de Bétharram nous a tous scandalisés et le courage des victimes qui ont osé briser le silence doit constituer pour nous, parlementaires, un exemple. Comme nous l’avons vu au cours des auditions de cette commission d’enquête, il n’existe pas de profil-type de victimes : toutes les familles sont frappées et, du privé au public, les défaillances sont nombreuses. Loin des instrumentalisations, nous devons tous travailler à protéger au mieux les enfants scolarisés au sein des établissements scolaires de notre pays. Les auditions précédentes nous ont permis de prendre conscience de l’ampleur des défaillances des systèmes d’alerte comme des procédures de contrôle et des dispositifs d’écoute des enfants victimes. Ceux qui sont investis sur le terrain ne cessent d’alerter sur les réformes que doit effectuer l’éducation nationale sur ces mécanismes d’alerte et de prévention afin d’améliorer la protection et la prise en charge des élèves.

Monsieur le premier ministre, quelles réformes envisagez-vous ? Ma question est la même que celle de Mme Parmentier. Vous pourrez nous livrer vos solutions mais il me semble que donner la possibilité à un élève d’être écouté constitue une des principales pistes à suivre.

M. Roger Chudeau (RN). Nous recherchons à décrire et à comprendre les dysfonctionnements de la chaîne administrative et politique dans la protection des élèves face aux violences scolaires. En 1995, les choses vont très vite : vous êtes alerté par la presse – et non par le recteur, mais peu importe –, vous demandez un rapport, il vous est remis, les sanctions tombent. Un an plus tard, vous produisez une circulaire, qui est la première à se préoccuper du problème.…

M. François Bayrou, premier ministre. Un mois plus tard !

M. Roger Chudeau (RN). Je décris la chaîne de vos décisions qui sont conformes au devoir d’un ministre. Cependant, cette circulaire reste d’une certaine manière lettre morte et c’est à ce sujet que je veux vous interroger. Rien ne se passe. Pourquoi ? Diriez-vous que les autorités académiques, la machinerie administrative, le ministère se sont véritablement emparés de cette circulaire pour protéger les élèves ? Un couvercle a-t-il été posé dessus ? Pensez-vous qu’il y a eu, dans cette période lointaine, une défaillance ou une absence de système de signalements et ou même une subculture du « pas de vagues » ? Est-ce possible ? Quelles sont les instructions que vous donnerez prochainement à Mme Borne pour que cela ne se reproduise plus jamais ?

Mme Graziella Melchior (EPR). Les révélations publiques autour de ce que l’on appelle désormais l’affaire Bétharram ont eu un retentissement national. Elles ont permis une libération salutaire de la parole et la création de cette commission d’enquête. Dans mon département, le Finistère, de nombreux hommes ont ainsi dévoilé les insupportables sévices qu’ils ont eus à endurer dans les années 1960 et 1970 au collège Saint-Pierre du Relecq-Kerhuon. Hier encore, des témoignages ont été révélés concernant un autre établissement finistérien. Je veux avoir une pensée pour toutes ces femmes et pour tous ces hommes qui, aujourd’hui, osent dire ce qu’ils ont vécu. Si nous ne pouvons pas réparer leurs vies brisées ou abîmées, notre devoir est de faire en sorte que cela ne survienne plus jamais.

Monsieur le premier ministre, vous avez été président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques et je souhaiterais vous interroger sur les outils dont devraient disposer les présidents de département, qui ont en charge la protection de l’enfance, afin de mieux agir au moment des signalements mais aussi de mieux accompagner les victimes sur le plan social et psychologique.

M. François Bayrou, premier ministre. Pourquoi les victimes sont absentes, madame Goulet ? Parce que les polémiques et les attaques, le choix de cette affaire comme arme politique, étaient indifférents aux victimes. Ce n’étaient pas les victimes qu’on voulait comprendre, accompagner et accueillir. On voulait s’en servir comme d’une arme politique dirigée contre le premier ministre, le gouvernement, tout ce qu’on veut. Les victimes, personne ne s’en est occupé, si j’ose dire – pardon de le dire comme ça – sauf moi. (Exclamations.) Permettez-moi de dire ce que j’ai vécu. Les victimes, quand je les ai reçues, n’avaient jamais été reçues par personne et ne s’étaient jamais rencontrées entre elles. Pour moi, cette rencontre, les trois ou quatre heures que j’ai passées avec elles – j’ai découvert quelque chose qui fera écho avec les questions qui ont été posées. Elles ne savaient pas que ce qui leur était arrivé était arrivé à d’autres. Elles croyaient et avaient vécu toute leur vie dans la solitude de quelqu’un qui est la seule victime. Comprenez ça. Ce que j’ai vu – pardon, je le dis avec émotion mais tant pis –, ce que j’ai vu, c’étaient des hommes qui avaient entre 40 et 55 ans, mais ce qui est revenu pendant ces quatre heures de temps, ce sont les petits garçons. Ils ont pleuré tous, moi aussi d’ailleurs. C’est l’enfant. J’ai construit à Pau une action dont je suis très fier qui s’appelle le plan anti-solitude. Et la solitude la pire, c’est la solitude de l’enfant : l’enfant harcelé dans la cour de récréation, par exemple, l’enfant martyrisé.

Pourquoi les victimes sont-elles absentes ? Elles l’ont dit cent fois : « On ne s’occupe pas de nous ! Pourquoi on s’occupe de Bayrou ? ». Si on fait le compte des SMS ou des tweets qui ont été utilisés dans cette affaire, il n’y en a pas un sur dix qui soit pour les victimes. Neuf sur dix étaient contre moi et, après tout, c’est ma responsabilité. Mais c’est ça, la vérité : les victimes n’étaient pas au centre de cette affaire. Par une espèce de choix du destin, le fait que j’aie été là a fait sortir l’information. (Exclamations.) D’une certaine manière, je trouve que, de ce point de vue-là, j’aurais été utile comme cible pour décoincer le silence.

L’imprescriptibilité, madame Goulet : vous savez qu’on travaille sur la prescription, notamment en matière civile, parce que ça permet de sortir de cette impasse qui fait que la prescription empêche d’avancer dans la découverte de cette affaire.

Madame Bourouaha, j’entends, l’auteur du rapport dit : « j’ai mal fait mon travail ». Excusez-moi, moi je préférerais que les fonctionnaires qui ont de très grandes responsabilités comme les inspecteurs fassent bien leur travail. Une maxime juridique latine dit : Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans, autrement dit, personne ne peut être entendu dans une affaire judiciaire en décrivant ses propres turpitudes. Je ne dis pas que ce sont des turpitudes. Moi, je crois qu’en conscience, il a fait le travail comme il pensait devoir le faire à cette époque. Ce monsieur que je ne connais pas, M. Latrubesse, je suis persuadé que ce n’était pas un désinvolte. Je suis persuadé que ce n’était pas quelqu’un qui faisait ça par-dessus la jambe et je ne veux pas le laisser croire. Je pense que lui, comme tout le monde, a réécrit une partie de l’histoire en découvrant les choses horribles qui étaient révélées dans cette affaire. Qu’est-ce que j’ai tiré comme leçons de ça ? Peut-être que, quand on fait des rapports comme ça, il faut plusieurs inspecteurs – peut-être – mais comme il n’y a pas autant d’inspecteurs qu’on en a besoin, tout ça est une question importante.

Monsieur Lenoir, vous avez dit qu’il n’y a pas de profil-type des victimes. Je vous raconte encore ces trois ou quatre heures que j’ai passées avec les victimes et une des choses les plus terribles que j’ai vécues avec eux, en tout cas qui m’a bouleversé avec eux. Ils disaient : « Ils ne choisissaient pas au hasard » – en tout cas, c’est ce qu’eux croyaient. « C’est parce qu’on était fragiles qu’ils nous choisissaient » : tel parce que son père était parti, tel parce qu’il était chez sa grand-mère qui ne l’aurait jamais cru, tel parce qu’il était petit ou pas costaud, tel parce qu’il était psychologiquement… Eux disaient : « Ils ne nous choisissaient pas au hasard. » Je n’ai jamais oublié une seconde cette affirmation des victimes. Donc peut-être qu’il y a un profil-type. On est plusieurs ici à avoir été harcelés dans la cour de récréation. C’est pas les grands costauds qu’on harcèle dans la cour de récréation, ni les garçons ou les filles qui ont du bagout et du charme. Ceux qu’on harcèle dans la cour de récréation, c’est ceux qui sont moins affirmés que les autres. Et on est nombreux à pouvoir en parler ici.

Quelles alertes, quelle prévention, quelles réformes, me demandez-vous ? Je peux tout de suite aller aux réformes : il y en a une qui est importante pour moi. Nos voisins allemands ont connu des affaires comme ça depuis 2010. Ils ont pris une loi le 8 avril de cette année, je crois, pour mettre en place une autorité indépendante, un Haut-Commissaire ou je ne sais quoi, avec deux groupes autour de lui, un groupe de scientifiques et un groupe de victimes – un conseil scientifique et un conseil des victimes : je pense que c’est une bonne idée. Je pense qu’ils y ont réfléchi plus que nous et que c’est une bonne idée. En tout cas, je suis certain qu’il faut des victimes pour mieux écouter les victimes. Si je peux, c’est cela que je proposerai. Un conseil des victimes pour aider l’autorité qu’on inventera pour tout ça.

Monsieur Chudeau, pourquoi un couvercle est posé sur une circulaire ? Vous voulez que je vous dise vraiment ce que je pense ? Parce que la circulaire est un mauvais instrument. La circulaire, c’est bien, c’est publié au Bulletin officiel de l’éducation nationale, le BOEN, et le ministre peut dire à la télé : « J’ai fait une circulaire », y compris trente ans après. Mais ça change quoi, dans la réalité ? C’est une réflexion générale mais je pense qu’il faut changer de méthode. Quand vous avez un problème qui mérite une vraie réponse, il ne faut pas seulement faire une circulaire. Il faut constituer un mini-commando de responsables qui oblige tout de suite à changer les choses. Je m’efforce de faire cela car je crois à cette technique du commando et de l’action directe (Exclamations) – ne prenez pas « action directe » au sens historique du terme… Vous avez raison : des grandes administrations comme l’éducation nationale vivent selon le principe du « pas de vagues ». Le chef d’établissement dit « pas de vagues » parce que l’inspecteur d’académie préfère qu’il n’y ait pas de vagues et l’inspecteur d’académie dit au recteur « pas de vagues » et les recteurs disent au ministre : « Ça se passe très bien ». C’est comme ça. J’ai décrit ce phénomène cent fois depuis trente ans mais je crois qu’il y a là une explication et qu’il faut changer de méthode.

Madame Melchior, est-ce aux présidents de département de faire cela ? Je ne le crois pas. D’abord, ils ont pas mal de soucis et ces affaires concernent non pas les murs mais ce qui se passe dans les murs. La protection de l’enfance, c’est pour la petite enfance. (Exclamations.) François Sauvadet, entendu par votre commission, vous a expliqué que ce n’était pas la responsabilité du conseil départemental. C’est à l’intérieur de l’éducation nationale qu’il faut placer des capteurs d’alerte et être capables de faire la prévention nécessaire. Les conseils départementaux ne sont pas armés pour ça, à mes yeux en tout cas. Est-ce qu’il y a d’autres institutions qui peuvent être armées ? Je crois beaucoup, et c’est ce que j’avais défendu dans la circulaire que je viens à l’instant de relativiser, aux liens entre justice, police et éducation ou entre santé et éducation. Il y a des choses à faire de ce point de vue-là et c’est dans les établissements que ça se passe, à mon avis, parce que je crois toujours que ce qui se produit dans l’école reste dans l’école.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous en venons à une dernière série de questions des députés. Je propose ensuite une suspension de cinq à dix minutes avant que nous ne passions aux dernières questions des rapporteurs. Cela vous convient-il ou préférez-vous une pause plus longue, monsieur le premier ministre ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je voudrais qu’on aille jusqu’au bout.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Monsieur le premier ministre, l’importante question de chercher à savoir pourquoi les enfants ne parlent pas ne doit pas nous autoriser à détourner le regard. Il faut respecter toutes les victimes, dont celles nombreuses qui ont parlé en vain et qui demandent des comptes aux adultes. La question ici posée est celle des adultes qui ne veulent pas voir, dont vous faites partie. C’est un phénomène documenté : cela s’appelle l’omerta et vous semblez mal armé pour lutter contre.

Cette omerta passe par la minimisation des violences, l’inversion de la culpabilité et la silenciation. Minimisation : expliquer encore aujourd’hui qu’il y a des gifles éducatives, parler de pédophilie comme d’adultes se choisissant des partenaires enfants sans interroger le continuum de domination dans les violences. Inversion de la culpabilité : décider que vous êtes victime d’un complot Insoumis quand on vous demande simplement des comptes sur votre incapacité à protéger des dizaines et des dizaines de victimes. Silenciation, attitude qu’a adoptée votre ancien suppléant, comme l’a révélé le journal Sud-Ouest : M. Lacoste-Séris, père de l’enfant qui a perdu 40 % de son audition après une gifle donnée par un surveillant de Bétharram en 1996, raconte avoir croisé votre suppléant, lorsqu’il est allé déposer plainte ; celui-ci lui aurait dit : « Si tu n’es pas content de Bétharram, tu n’as qu’à le mettre ailleurs, ton fils », comme s’il défendait une entité à laquelle on ne touche pas. Ce suppléant était député puisque vous étiez alors ministre de l’éducation nationale. Étiez-vous au courant ? À quelle logique a-t-il pu obéir ? Maintenez-vous qu’il n’y a pas d’omerta chez vous ?

M. Pierrick Courbon (SOC). Je regrette les accusations que vous avez portées contre le travail de notre commission et le fait que vous ayez plus parlé de vous et des vertus éducatives des petites claques que dénoncé la violence inacceptable des crimes commis à Bétharram, sans prononcer de mots de compassion pour les victimes.

L’appréciation des violences faites aux enfants laisse hélas entrevoir une part de subjectivité qui tient à sa propre échelle de valeurs – nous n’avons pas forcément les mêmes. Notre objectif est de protéger les enfants des violences et de mieux contrôler les établissements. Ma question est simple : les valeurs du citoyen François Bayrou, qui peut concevoir que certains châtiments corporels relèvent d’une éducation à la rude et que les punitions ont des vertus, ont-elles pu aveugler ou influencer le ministre de l’éducation François Bayrou, qui ne pouvait pas, lui, accepter l’idée même de l’existence de ces châtiments corporels ?

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Si vous avez dénoncé la méthode, qui vous paraît scandaleuse, du rapporteur de notre commission, nous avons nous aussi une pleine lecture de la méthode que vous avez utilisée – personne n’est dupe dans cette audition.

Vous avez dit tout à l’heure que nous étions là grâce à vous. Je tiens à vous rappeler que nous sommes ici grâce aux victimes, qui occupent une place importante dans nos auditions. Je ne doute pas que vous préciserez vos propos sur le respect de cette commission en la matière.

Vous avez évoqué la gifle, malheureusement dans toutes les mémoires, persistant à dire que cette tape sur un enfant était éducative. Je peux l’entendre – l’accepter est une autre affaire. Vous avez également dit que les violences dont vous aviez connaissance n’étaient pas « à ce point graves » – j’espère ne pas déformer vos propos. Vous avez donc une certaine vision de l’éducation et de ce qu’est un bon père de famille, ce qui inclut manifestement les violences ordinaires éducatives. Est-ce cette vision, qui vous a construit en tant qu’éducateur et qui a fait l’homme politique que vous étiez à l’époque, qui ne vous a pas permis d’empêcher les violences à Bétharram ?

M. Alexis Corbière (EcoS). Monsieur le premier ministre, vous avez cumulé dans votre département, avec une rare appétence, tous les mandats, toutes les responsabilités, tous les pouvoirs pendant quarante-trois ans : conseiller général, président du conseil général, maire, président de la communauté d’agglomération, député, député européen, ministre de l’éducation nationale. Tout cela implique des collaborateurs, des cabinets, des moyens.

Pourtant, quand un article, en 1996, relate des faits très graves dans un établissement où vous scolarisez vos propres enfants, vous déclarez « pas lu, pas vu, pas entendu, pas intervenu ». C’est le fil à plomb de votre intervention. Dans votre préambule, vous vous interrogez : « Est-ce que j’aurais pu faire plus, dû faire plus ? C’est possible. » Or, à vous entendre depuis trois heures trente, vous n’êtes responsable de rien.

Avec le recul, comment expliquez-vous votre impuissance, votre cécité politique, votre faillite dans l’exercice de vos responsabilités – car c’étaient les vôtres – de protection des enfants ? Franchement, devant un tel échec, comment pensez-vous sérieusement que la représentation nationale puisse vous faire confiance ?

M. Laurent Croizier (Dem). Monsieur le premier ministre, permettez-moi, en préambule, de manifester toute la compassion qui s’impose face à la douleur des victimes et d’exprimer ma consternation concernant la méthode avec laquelle votre audition est menée. Pourtant, le nombre de victimes et la diversité des établissements concernés montrent l’ampleur du fléau, qui n’épargne aucun territoire, aucune structure, publique ou privée.

La seule préoccupation qui devrait être celle de cette commission ce soir, c’est la protection des enfants. Nous devons analyser les mécanismes qui conduisent tant de victimes au silence, identifier les obstacles qui entravent la libération de la parole et les alertes, construire des solutions pour que ces violences n’arrivent plus jamais.

Comment pouvons-nous garantir que, dans chaque établissement, chaque victime, chaque famille, chaque élève sera entendu ? Comment pouvons-nous assurer un continuum de vigilance à même de mieux recueillir les témoignages d’actes de violence ? Enfin, comment établir une chaîne de signalements permettant d’empêcher que le silence ne règne face à des violences physiques, psychologiques ou sexuelles dans les écoles de la République ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Monsieur le premier ministre, vous avez fait état, à de nombreuses reprises, de votre peine à être mis en cause personnellement – je peux l’entendre. Vous avez commencé votre audition en disant qu’enfin, nous allions lever le voile sur le continent noir, le continent caché. Mais alors, pourquoi avoir consacré plus de trente minutes à couvrir d’injures une simple enseignante, pas politisée, qui ne cherchait pas la lumière des projecteurs et qui, en 1996, a été l’une des rares personnes à avoir levé le voile ? Je suis encore profondément marquée par ce passage de votre audition. Vous l’avez accusée d’affabuler pendant trente minutes, vous avez même voulu projeter une vidéo pour l’agonir. Vous n’avez pas consacré ces minutes-là à faire entendre la parole des victimes.

J’avais demandé à cette femme, à la fin de son audition, ce que cela avait dû être de vivre avec le sentiment de ne pas être entendue, mais je n’avais pas pu finir ma phrase. Elle l’avait complétée elle-même : « Qu’est-ce que ça a dû être de vivre avec le sentiment qu’on n’a pas pu sauver les enfants ? » Elle a fini son audition comme ça, elle.

M. François Bayrou, premier ministre. Je n’ai pas agoni d’injures cette dame. Vous en avez fait, les rapporteurs en ont fait la principale « lanceuse d’alerte ». Et il se trouve que la preuve était apportée par le dossier que ce qu’elle affirmait était non pas faux mais pas possible. Donc excusez-moi, quand vous êtes mis en cause aussi gravement que je l’ai été, pas par elle mais par ceux d’entre vous qui l’utilisez, je dis que j’ai le devoir – pas le droit, mais le devoir – de défendre la vérité. J’affirme que ce que j’ai montré rend impossible son affirmation.

Madame Legrain, vous dites que j’avais un suppléant. Il est mort depuis très longtemps. C’était quelqu’un de tout à fait estimable. Il aurait tenu à celui qui portait plainte les propos que vous avez cités. Je n’en sais rien. C’est possible. Mais ce n’est pas mon sentiment. Ce n’est pas ce que je partage. Je pense que, s’il y a une chose qui est révélée ici, c’est qu’il faut écouter ceux qui sont ciblés. Évidemment, ça remet en cause beaucoup de choses – des modèles éducatifs, des modèles familiaux – mais il faut qu’on les écoute, même si ça bouscule un peu. J’ai été bousculé.

Monsieur Courbon, vous parlez des valeurs du citoyen Bayrou. Vous ne m’avez interrogé que sur moi, sur ma responsabilité, sur ce que j’avais fait ou pas fait, sur le soupçon insupportable que je sois intervenu dans l’affaire pour protéger des pédocriminels. Toute l’audition a tourné autour de ça, à essayer de me mettre en contradiction entre une phrase et une autre phrase, ma mise en cause par le gendarme Hontangs ou par Mirande. Vous n’avez parlé que de ça. Et d’ailleurs il y a quatre mois que vous ne parlez que de ça. Dans la presse ce matin, hier, avant-hier, on ne parle que de ça. J’aurais voulu qu’on laisse une seconde tomber – ça m’aurait fait des vacances – le cas d’un supposé responsable politique indifférent, corrompu, dominé par une omerta, j’aurais préféré qu’on parle des victimes. Dans ce système, les dernières semaines, il y a des gens que j’aime beaucoup. Je connais très bien, personnellement, plusieurs des victimes, qui ne disaient rien. Je connais un peu ma fille aussi. Mais de tout cela, tout le monde se fichait. Il s’agissait d’une chose – pardon de parler un peu trivialement –, de me coincer pour m’obliger à « démissionner ».

M. Alexis Corbière (EcoS). Ça viendra…

M. François Bayrou, premier ministre. Ça viendra, bien sûr, mais je vais vous répondre à vous personnellement dans une seconde.

Quelles sont mes valeurs ? Mes valeurs, c’est simple : je n’ai jamais quitté l’éducation nationale. J’ai été un élève de l’école publique, depuis l’âge de 2 ans, et puis au collège à l’école publique – ça ne s’appelait pas collège à l’époque mais lycée, puisque c’étaient de petits établissements qui avaient les deux degrés d’enseignement, je considère d’ailleurs que ce n’était pas si mauvais que ça et qu’il y avait quelque chose dans cette organisation. Je pense que s’il y a un métier qui vaut la peine dans le monde, c’est celui-là. J’ai quatre enfants qui sont profs. C’est un métier, selon moi, qui a deux buts à atteindre : le premier est de construire des consciences libres – j’y suis assez bien arrivé – et le deuxième de faire que ces enfants-là ne se sentent jamais seuls. Ça, c’est mes valeurs. Vous demandez si mes valeurs m’ont aveuglé au point de protéger… ou quelque chose comme ça. Mes seules valeurs, c’est la liberté des enfants, c’est l’esprit critique et c’est la sécurité affective. C’est ça, mes valeurs. Est-ce que ça m’a aveuglé ? C’est le contraire. Ça m’a permis d’ouvrir les yeux sur un certain nombre de choses.

Monsieur Arenas, vous avez construit un raisonnement que je trouve biaisé, sur l’idée de violences qui ne sont pas à ce point graves.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Ce sont vos propos !

M. François Bayrou, premier ministre. Je ne crois pas que j’ai dit ça mais si je l’ai dit, je me suis mal exprimé. Il y a des moments d’énervement dans une famille, non ? Pas chez vous ?

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). J’ai quatre enfants et je n’en ai jamais tapé aucun ! Ne faites pas de généralités !

M. François Bayrou, premier ministre. D’accord. Est-ce que leur mère…

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Ne faites pas de généralités !

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Arenas, je vous regarde dans les yeux. Est-ce que leur mère ne leur a jamais mis une petite tape ?

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Jamais, monsieur !

M. François Bayrou, premier ministre. Très bien ! Bravo ! Ma vision éducative, c’est que ce qui permet d’accéder à un enfant, c’est de lui parler. Je pense que la clé la plus importante, c’est le langage, pas seulement le langage dans les mots mais aussi le langage dans les gestes, le langage affectif, le non-verbal, regarder l’enfant, en dire du bien. Vous m’interrogez sur ma vision. Ma vision, c’est celle-là.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Je vous interrogeais sur votre vision éducative en lien avec Bétharram…

M. François Bayrou, premier ministre. La bonne classe, c’est celle où les enseignants repèrent les qualités des élèves et les mettent en valeur. Est-ce que cela a toujours été comme ça dans l’éducation ? Non. Ni dans l’enseignement privé ni dans l’enseignement public. Ça devrait être un idéal. Ce n’est pas comme ça que ça se passe. Comment peut-on faire pour empêcher les violences à Bétharram ? C’est la proposition que je faisais, pas seulement pour Bétharram mais pour tous les établissements. Il n’y a pas que les établissements scolaires dans la proposition qui est la mienne : il y a les associations sportives – vous avez vu tout ce qui est sorti sur ce qui s’y passe –, les associations culturelles, les familles. De ce point de vue-là, le souci doit être un souci général. Et la préoccupation, la recherche… C’est pourquoi j’ai dit que j’étais acquis à l’idée qu’il fallait un conseil scientifique, à côté des décideurs. Voilà ce que je crois être la réponse. Je répète que la place que les victimes ont eue dans cette audition, pardonnez-moi de le dire, est insuffisante.

Monsieur Coquerel… monsieur Corbière, pardon, j’ai été trahi par… Voilà. Vous dites que je cumule depuis quarante-trois ans : Mélenchon, quoi !

M. Alexis Corbière (EcoS). C’est mesquin !

M. François Bayrou, premier ministre. C’est exactement le cas. Mélenchon a commencé sénateur il y a cent ans, quand je commençais député. Je m’empresse de dire que je crois que je le connais un peu. Vous lui avez fait un statut éminent – il suffit de lire les ouvrages consacrés. Oui, en effet, Mélenchon et moi avons le même âge. C’est bête. Et on a commencé la politique tôt. C’est bête.

M. Alexis Corbière (EcoS). Vous êtes sérieux, là, monsieur le premier ministre ?

M. François Bayrou, premier ministre. C’est ce que vous avez dit !

M. Alexis Corbière (EcoS). Je parlais de vous, de votre responsabilité.

M. François Bayrou, premier ministre. Vous avez commencé en disant que j’avais cumulé, machin…

M. Alexis Corbière (EcoS). Vous cumulez encore, vous êtes encore maire de Pau !

M. François Bayrou, premier ministre. Oui, et alors ? J’ai choisi de ne pas éloigner ou séparer le pouvoir national du pouvoir local. Je pense que c’est une faute qui a été faite. Je pense que l’isolement du pouvoir national – parisien, appelons-le comme il faut –, c’est une mauvaise affaire. On en discutera, on aura des débats sur ce sujet-là.

Vous demandez si je suis responsable. J’ai ma part de responsabilité.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous auriez dû commencer par ça !

M. François Bayrou, premier ministre. Non, parce que je n’ai pas ma part de responsabilité dans ce dont on m’accusait. Je n’ai pas couvert des pratiques quelles qu’elles soient. Je n’ai pas eu d’informations privilégiées. Je ne suis pas resté sans rien faire quand j’ai découvert les affaires. Je ne suis jamais intervenu dans une affaire. Donc sur les accusations multiples… Pour le reste, on a tous une part de responsabilité, tous, quel que soit le département dont on est originaire.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Sur la protection de l’enfance, non.

M. François Bayrou, premier ministre. Madame, vous êtes donc la seule à ne pas avoir de responsabilité. On a tous eu une part de responsabilité.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Madame Hadizadeh, ce n’est pas un dialogue. Vous pouvez terminer, monsieur le premier ministre.

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Croizier, je suis prêt à signer. La question, c’est la protection des enfants.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). La protection de l’enfance, c’est jusqu’à 21 ans.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Si je puis me permettre, il faut juste répondre aux questions, monsieur le premier ministre.

M. François Bayrou, premier ministre. Je suis interpellé.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Mme Hadizadeh n’a pas de micro. En revanche, vos réponses, on les entend et elles sont enregistrées.

M. François Bayrou, premier ministre. Est-ce qu’on peut garantir à chaque victime – c’est l’autre question – qu’elle sera entendue ? C’est ça, pour moi, les deux articles de ce que nous devons décider.

Enfin, madame Hadizadeh, j’ai oublié votre question. Vous n’avez pas demandé, vous avez affirmé, et je vous ai répondu en commençant, n’est-ce pas.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je m’interrogeais sur votre ligne de défense qui consiste à attaquer la seule lanceuse d’alerte.

M. François Bayrou, premier ministre. Lorsque vous êtes mis en cause gravement à partir des déclarations d’une seule personne, ça n’est pas l’attaquer que de rectifier les choses et de montrer que son affirmation était impossible. Je vais vous dire : lorsque j’ai entendu Mme Gullung, j’ai trouvé qu’elle était incroyablement sincère. C’est après que je me suis aperçu que c’était impossible. Ici, devant la commission.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Elle vous a écrit !

M. François Bayrou, premier ministre. Non. Je n’ai jamais reçu de courrier de cette dame. Lorsqu’elle est venue me voir, semble-t-il, lors d’une remise de médaille, aucune plainte n’avait été déposée. La première plainte vient neuf mois après. Donc non, je n’ai pas été saisi par elle.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Monsieur le premier ministre, nous vous remercions.

L’audition est suspendue de vingt et une heures cinquante à vingt-deux heures.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous reprenons avec une dernière série de questions des rapporteurs. Nous espérons tous finir nos travaux vers 22 h 30. Pour cela, il faut que les rapporteurs soient efficaces et que M. le premier ministre réponde de manière synthétique si possible.

M. Paul Vannier, rapporteur. Monsieur le premier ministre, ce troisième bloc de questionnements porte sur vos responsabilités actuelles. Une mission d’inspection académique a été diligentée dans l’établissement Beau-Rameau, anciennement Notre-Dame de Bétharram. Le rapport, rendu le 4 avril 2025, est accablant. Il identifie « une rupture dans le circuit de signalements » et confirme que « les informations sensibles circulent en interne sans être systématiquement remontées aux autorités compétentes ». Il indique un non-respect de tous les volumes horaires au regard des textes ministériels. Il relève que les enseignements relatifs aux valeurs de la République sont peu développés, voire absents. Il pointe des atteintes à la liberté de conscience et l’interdiction faite aux élèves, en toutes circonstances, d’aller aux toilettes pendant les cours.

Ces conclusions accablantes, qui révèlent le caractère persistant de certaines violences faites aux enfants dans cet établissement, ont été rendues il y a près de six semaines. Avez-vous, monsieur le premier ministre, pris des mesures à la suite de leur publication ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je n’ai pas à prendre des mesures, c’est la responsabilité du ministère de l’éducation nationale.

M. Paul Vannier, rapporteur. En tant que chef du gouvernement, vous pouvez demander à la ministre de l’éducation nationale d’agir. Vous aviez aussi le pouvoir, dès les dernières révélations de presse, celles qui ont débuté au mois de février 2025, de déclencher une mission de l’inspection générale et non une mission académique – nous avons eu ce débat tout à l’heure. Pourquoi ne pas l’avoir fait ? Vos prérogatives actuelles vous donnent le pouvoir de demander au préfet, qui dispose lui-même de certaines prérogatives face à des situations comme celles-ci, d’engager une série de mesures. Allez-vous saisir le préfet des Pyrénées-Atlantiques ? L’avez-vous fait ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je répète : c’est la responsabilité du ministère de l’éducation nationale, et je n’ai pas l’habitude d’amputer les ministres de mon gouvernement, a fortiori la ministre d’État, numéro deux du gouvernement, de leurs responsabilités.

M. Paul Vannier, rapporteur. C’est assez étonnant de vous entendre aujourd’hui encore, en 2025, sur les phénomènes de violence décrits, sur des dysfonctionnements dans les procédures de signalement des violences, assumer une très grande distance face à ce sujet dans cet établissement dont on sait désormais qu’il cristallise des questionnements en matière de réaction des autorités politiques face à la situation d’enfants dont la sécurité peut être en cause. Mais j’ai entendu votre réponse. D’un certain point de vue, elle rejoint d’autres réponses que vous nous avez faites précédemment : cela ne vous regarde pas.

S’agissant de la difficulté des victimes à s’exprimer sur cette question des violences, vous avez déclaré : « Pourquoi les victimes elles-mêmes ne disent rien ? » C’est cette question-là dont je trouve qu’elle doit nous hanter. C’est une question profonde, très complexe. Mais, monsieur le premier ministre, n’est-ce pas une façon d’éluder, comme j’ai le sentiment que vous l’avez fait pendant toute cette soirée, la question des responsabilités, celles de la communauté éducative, celles des tutelles administratives, religieuses parfois, celles des pouvoirs publics, celles des autorités politiques jusqu’au plus haut niveau de l’État, qui peuvent être témoins de violence, qui peuvent recevoir de multiples alertes et qui pourtant, parfois, et ce fut le cas à Bétharram, n’ont rien fait.

M. François Bayrou, premier ministre. Oui, je vois exactement – et ce n’est pas la première fois pendant cette séance – la stratégie qui est la vôtre. Vous voulez, en partant de cette affaire, essayer de créer une situation dans laquelle vous obtiendriez le gain politique d’un affaiblissement – de ce point de vue, cela a été terriblement efficace : c’est déjà fait – et peut-être d’une disparition du gouvernement. J’ai cité la phrase de l’ami de M. Corbière : « Abattre ce gouvernement, abattre le suivant et abattre le suivant encore. » C’est ce que vous êtes en train d’expliquer. Il se trouve que je ne partage pas ce sentiment. Je n’ai pas l’habitude d’éluder mes responsabilités, mais je n’ai pas l’habitude de priver les membres du gouvernement de leurs responsabilités. Je crois avoir fait depuis le début le contraire, c’est-à-dire renforcer la plénitude de l’action de chaque membre du gouvernement.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ce sera ma dernière question. Une nouvelle et dernière fois, je constate que vous ne répondez pas aux questions que je vous pose, monsieur le premier ministre. Vous êtes dans une stratégie qui consiste à éluder les questions, à les contourner. Vous êtes dans une entreprise de déresponsabilisation qui, je crois, n’a pas suffisamment permis d’éclairer le questionnement de fond de la commission d’enquête, même si nous avons pu constater à quel point vous avez à nouveau, ce soir, fait varier vos déclarations. Nous avons pu constater que de grandes questions ont trouvé des réponses. Que saviez-vous ? Vous saviez beaucoup de choses. Qu’avez-vous fait ? Rien ou si peu. Vous ne lisiez que les conclusions des rapports d’inspection et, de cette lecture très partielle, des conséquences très graves pour les élèves étaient apparues.

J’ai une dernière remarque dont vous ferez ce que vous voudrez, monsieur le premier ministre. En conclusion de cette audition, je voudrais revenir sur la façon dont vous vous en êtes pris à Mme Gullung, cette enseignante lanceuse d’alerte qui a eu la force, le courage de dénoncer les violences terribles dont elle était témoin. Au cours des dernières semaines, votre entourage s’est attaqué à elle dans la presse, qualifiant ses propos de délire dangereux. Ce soir, vous vous en êtes pris à cette femme, à cette lanceuse d’alerte. Je dois relever qu’à Châlons-en-Champagne, à Riaumont, à Bétharram, ce sont à chaque fois des femmes seules qui sont calomniées comme Mme Gullung l’a été par vous ce soir. Ce sont ces lanceuses d’alerte qui sont la cible de ceux qui veulent entretenir l’omerta.

Nous sommes regardés par des victimes, par des collectifs de victimes qui se sont constitués au moment où nous créions notre commission d’enquête, par des hommes et des femmes qui s’interrogent peut-être sur leur volonté de devenir à leur tour des lanceurs d’alerte. Je veux leur dire que la représentation nationale – les députés que nous sommes, cette commission d’enquête parlementaire – fera tout pour les protéger, pour que ces crimes soient dénoncés, quels que soient le mépris, l’arrogance et parfois l’insulte que vous avez maniés à leur égard. J’envoie donc un message de force, de solidarité et de soutien à toutes les victimes et à tous les lanceurs d’alerte qui ont pu être très inquiétés par beaucoup de vos propos ce soir, monsieur le premier ministre.

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, je comprends que vous vous sentiez mal, parce que c’est toute votre stratégie qui, ce soir, toute cette fin d’après-midi, s’est effondrée parce que des preuves ont été apportées. Je comprends que cela ne soit pas agréable, surtout après que vous avez conduit l’agression contre moi, pendant des semaines et des semaines, de manière incroyablement agressive et insultante. Je comprends que vous vous sentiez mal.

Excusez-moi de vous le dire, mais je n’ai jamais insulté personne. Simplement, quand je découvre que des affirmations sont non seulement fausses mais impossibles – je répète qu’il y a quatre ans de distance entre la disparition du père Carricart et la prise de fonction de Mme Gullung dans son établissement. Quatre ans de distance ! Je suis persuadé que tous ceux qui sont attachés à la vérité… En tout cas moi, quand je suis agressé, j’essaie de voir si c’est vrai ou pas. Et de ce point de vue-là, ce n’était pas vrai. Toutes les accusations, sans exception, dont vous avez fait votre fonds de commerce, que vous avez répercutées dans des milliers d’interventions, de tweets, d’affirmations, de demandes de démission tous les jours. Moi, je n’avais aucun moyen de me faire entendre parce que je n’avais aucune preuve, aucun élément et aucune enceinte dans laquelle je pouvais me faire entendre. C’était la première fois, au bout de quatre mois de mise en cause, que je pouvais me défendre et me faire entendre. C’est pourquoi j’ai commencé en disant : enfin !

Je pense que, lorsqu’on est injustement attaqué, agressé, insulté, soupçonné, on a le devoir de se défendre. C’est ce que j’ai essayé de faire. Je n’ai rien contre aucune des personnes que vous avez nommées, aucune, mais en tout cas, je ne peux pas laisser la vérité être à ce point rayée de la carte. Ce soir, c’est elle que j’ai essayé de défendre.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je comprends qu’à l’occasion de cette audition très regardée, vous souhaitiez défendre votre honneur et apporter des preuves et des explications sur les soupçons et les attaques dont vous avez été l’objet ces derniers mois.

Néanmoins, vous avez dit que la commission d’enquête se servait des victimes comme arme politique pour vous détruire. Je ne crois pas, à titre personnel, avoir joué ce rôle. Je crois qu’au contraire, malgré des objectifs politiques certes très différents, Paul Vannier, nos collègues et moi-même avons mené depuis le début de la commission d’enquête un travail extrêmement sérieux par la récupération de tous les documents qui avaient été évoqués par la presse, parfois de façon partielle, et l’audition de plus de 140 personnes.

Notre préoccupation permanente, celle qui nous guide depuis le début et nous guidera dans les semaines à venir – car la commission d’enquête ne se termine pas ce soir – c’est les victimes, aussi bien celles qui ont parlé avant et qui n’ont pas été entendues que celles qui parlent aujourd’hui. Nous en sommes à quarante-cinq signalements au procureur sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale et nous recevons des témoignages tous les jours. Les victimes ont été très présentes dans nos questionnements, y compris ceux qui vous ont concerné. Je me suis donc parfois sentie blessée, comme vous vous êtes senti blessé par certaines déclarations.

Comme vous l’avez rappelé, Notre-Dame de Bétharram n’est pas un cas unique. Ce qui doit guider la suite de nos travaux, c’est l’élargissement de la question et des responsabilités. Dès le lancement de la commission d’enquête, la ministre de l’éducation, que nous auditionnerons la semaine prochaine, a annoncé un plan d’action ambitieux, le plan « Brisons le silence, agissons ensemble ». Il comprend des questionnaires en cours de test, selon les inspecteurs que nous avons auditionnés, et un décret d’élargissement du logiciel de signalement Faits établissement qui est en cours d’examen au Conseil d’État. Les choses avancent.

Au début de l’audition, puis dans votre réponse à l’une de nos collègues, vous avez évoqué les violences sexuelles commises sur des enfants par des adultes ayant autorité dans des domaines qui ne relèvent pas du périmètre de la commission d’enquête : le sport, la culture ou encore le périscolaire, pour lequel nous avons reçu plusieurs signalements. Avez-vous lancé une réflexion collective ? Avez-vous lancé des actions dans ce domaine ?

M. François Bayrou, premier ministre. Madame la rapporteure, je voudrais corriger votre impression. Je ne vous ai jamais attaquée. J’ai simplement rappelé quels ont été, de la part de M. Vannier, les innombrables déclarations, propos, tweets dont le but était précisément de faire que je sois acculé, comme l’ont dit un certain nombre de parlementaires, à la démission. Il suffit de lire la presse d’hier et de ce matin. Tous les journaux le disent : c’est le rendez-vous, c’est là qu’on va voir, il joue son mandat ce soir, il joue sa responsabilité ce soir, devant la commission, il ne restera rien, toutes les accusations seront prouvées – je cite ici des phrases à peu près exactes de tous les journaux nationaux, régionaux ou locaux.

Il se trouve que je crois exactement le contraire. Nous avons pu faire la preuve, date par date, fait par fait, insinuation par insinuation, que c’était faux ou, en tout cas, que l’accusation principale de M. Vannier – qui n’a pas l’air content d’être mis en cause, mais c’est lui qui a mené le combat –, dont la première phrase était : « Monsieur le premier ministre, pourquoi avez-vous protégé les pédocriminels de Bétharram ? »…

M. Paul Vannier, rapporteur. Ce n’était pas ma première phrase.

M. François Bayrou, premier ministre. Écoutez, c’est assez simple, j’ai la question sous les yeux : « Monsieur le premier ministre, pourquoi n’avez-vous pas protégé les élèves de l’école Notre-Dame de Bétharram, victimes de violences pédocriminelles ? »

M. Paul Vannier, rapporteur. C’est une vraie question !

M. François Bayrou, premier ministre. Excusez-moi, depuis le 11 février, cette imputation a servi de cadre à la campagne que vous avez construite, menée, nourrie, et qui est parfaitement décrite dans le livre qui vous est consacré, c’est-à-dire les trolls, la reprise d’éléments de langage, avec un seul but : cibler la personne qu’il faut détruire, et vous faites cela, le livre l’explique, y compris dans vos rangs. Il suffit de lire ce livre pour avoir une idée précise de ces choses-là. Et donc, je le regrette infiniment mais lorsqu’une manœuvre, une campagne à ce point injuste et infondée est menée, alors il est légitime de se défendre. Ce n’était pas Mme Spillebout qui était ciblée, ni la présidente, mais M. Vannier a mené cette campagne.

La proposition que j’ai faite n’intéresse pas seulement l’éducation nationale. Je répète que j’ai proposé qu’on regarde si on pouvait transplanter en France la loi votée le 8 avril en Allemagne, il y a à peine un mois, qui met en place une autorité qui touche tous les secteurs à la fois : j’ai dit l’école, j’ai dit la culture et j’ai dit le sport, et tout montre qu’il y a des choses à dire dans ces trois secteurs. Il y a aussi toute la question des familles, des violences intrafamiliales, notamment sexuelles, qui sont de l’ordre de ce qu’on peut rencontrer de pire.

Une autorité et deux conseils, un conseil scientifique et un conseil de victimes : il y a là quelque chose qui permettrait et mériterait de donner leur place à tous ceux qui ne peuvent pas s’exprimer parce qu’ils n’ont pas la voix, qu’on a essayé, à certains moments, de leur rendre ce soir. Pour moi, je le répète, il y a le combat politique – et Dieu sait que les Français pensent aujourd’hui que le combat politique n’est pas très joli –, et il y a le combat pour ceux qui comptent vraiment, ces garçons et ces filles qui n’ont simplement pas le droit à la parole, non pas parce qu’on ne leur en donne pas le droit, mais parce qu’ils n’osent pas le prendre.

M. Violette Spillebout, rapporteure. Vous évoquez l’idée d’un conseil indépendant. Nous formulerons également des propositions pour améliorer le contrôle de l’État dans le rapport que nous rendrons à la fin du mois de juin.

Ma question portait plutôt sur votre action depuis le début de l’année 2025, c’est-à-dire depuis les révélations sur Bétharram, sur Riaumont, et la formation de collectifs de victimes. Des actions interministérielles ont-elles été lancées dans le sport, la culture et le périscolaire ? Si nous attendons une proposition de loi sur la création d’un nouveau conseil – qui sera sûrement discutée –, on peut s’imaginer que le délai sera trop long pour des victimes potentielles.

M. François Bayrou, premier ministre. Non, le délai ne sera pas trop long. Vous avez cité le plan « Brisons le silence » que nous avons développé avec Élisabeth Borne : il cherche à vérifier les internats de ces écoles par un questionnaire tous les trois mois et qui se préoccupe de savoir si, lors des voyages scolaires avec nuitées, les conditions de sécurité – je ne parle pas de sécurité physique, mais de sécurité morale au sens le plus large du terme – sont réunies. On peut aussi travailler avec des associations comme Les Papillons, qui mettent des boîtes à lettres dans les écoles.

Je pense que passer de la culture du silence – certains disent de l’omerta, je ne crois pas que ce soit le cas –, du couvercle de silence pesant, à la culture du « si tu as quelque chose à dire dans ce domaine, je t’écoute », est un chemin utile.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. J’en viens ainsi à ma dernière question sur les moyens. Les associations de protection de l’enfance qui interviennent dans le cadre scolaire nous ont fait part de leur difficulté à agir en raison de freins culturels à leur présence dans des établissements qui ne voient pas d’un bon œil l’intervention de professionnels formés à la libération de la parole, mais aussi d’un financement qui souffre d’un contexte budgétaire très difficile. Avez-vous anticipé, en amont de la discussion budgétaire qui approche, la question de l’adaptation des moyens à cette question majeure qui a gagné en visibilité ces dernières années ?

Mme Borne a annoncé des moyens d’inspection supplémentaires à travers la création d’une trentaine de postes dès la rentrée 2026. Or, actuellement, une soixantaine de postes restent non pourvus en raison du manque d’attractivité de ce corps d’inspection, lequel est en partie lié à une absence de cadrage clair sur la façon dont il faut inspecter les établissements privés sous contrat.

Sur ces deux sujets, estimez-vous qu’il faut encore travailler ou avez-vous déjà un point de vue sur l’action à entreprendre pour lutter contre les violences faites aux enfants – pas seulement sexuelles, mais aussi physiques et psychologiques – par des adultes encadrants ?

M. François Bayrou, premier ministre. J’ai déjà un plan précis puisque j’ai nommé quelqu’un pour qui j’ai une très grande estime, Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance. Nous avons eu une réunion ensemble et elle est en train de travailler sur le sujet. Il y a beaucoup d’aspects : il y a l’enfance placée – Perrine Goulet est là, et ce n’est pas un hasard si nous travaillons en stéréo sur ces sujets.

Vous avez rappelé, à juste titre, où nous en étions du point de vue budgétaire. Mais ce n’est pas seulement une question de moyens. Il s’agit aussi de penser une réflexion, une action, une politique, une direction, avec à la fois la haute-commissaire à l’enfance, qui a été désignée il y a un mois et demi et que vous pourriez auditionner, et celle que l’Assemblée nationale a chargée de s’occuper de cette partie de l’enfance placée – et Dieu sait qu’il y a des problèmes de ce point de vue. Nous sommes en situation d’apporter des réponses qui ne s’enferment pas uniquement dans le strict cadre scolaire. Un enfant ne se découpe pas ; c’est bien qu’on puisse avoir une vision plus synthétique.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous avons envisagé d’auditionner Sarah El Haïry. Nous y avons finalement renoncé car la lutte contre les violences n’est pas inscrite dans sa feuille de route. J’entends que vous l’avez rencontrée, compte tenu de l’actualité, et j’imagine que nos échanges feront évoluer sa feuille de route dans le sens d’un élargissement – que vous avez évoqué dès le début de l’audition – aux autres champs qui pourraient être touchés par les violences.

J’insiste sur le périscolaire car nous avons été interpellés sur l’impossibilité pour les inspecteurs d’intervenir pour les problèmes impliquant le personnel salarié des collectivités locales travaillant dans l’enceinte scolaire. Ce champ est hors du périmètre de l’éducation nationale. Il ne semble pas non plus traité par la haute-commissaire à l’enfance, que nous pourrions effectivement auditionner ou à qui nous pourrions demander une contribution avant la fin de nos travaux.

M. François Bayrou, premier ministre. C’est assez simple : je suis prêt à compléter la feuille de route de Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance, par une lettre de mission incluant la question de la lutte contre les violences.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous avons terminé cette longue audition. Nous vous remercions.

M. François Bayrou, premier ministre. Cinq heures et demie !

34. Audition de M. Pap Ndiaye, ancien ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse (15 mai 2025 à 11 heures 30)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Pap Ndiaye, ancien ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse ([34]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant M. Pap Ndiaye, représentant permanent de la France auprès du Conseil de l’Europe, que nous entendons en sa qualité d’ancien ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse entre mai 2022 et juillet 2023. Lorsque vous occupiez ces fonctions, vous avez notamment élaboré un plan de lutte contre le harcèlement à l’école, qui répondait donc aux violences exercées par des élèves, sur des élèves.

L’objet de nos travaux d’enquête est différent puisque ceux-ci portent sur les violences commises sur des élèves par des adultes ayant autorité. Votre témoignage nous sera précieux pour comprendre la manière dont vous avez eu à connaître et, le cas échéant, à traiter cette question.

Je précise que vous aviez diligenté une enquête administrative de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR) sur l’établissement privé sous contrat Stanislas.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pap Ndiaye prête serment.)

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Ma première question est la suivante : à quelle occasion et dans quel contexte vous avez eu, en tant que ministre de l’éducation, à traiter la question des violences commises par les adultes encadrants sur les élèves en milieu scolaire ?

M. Pap Ndiaye, ancien ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Comme vous l’avez indiqué, lorsque je suis arrivé rue de Grenelle, la question des violences commises par des élèves à l’encontre d’autres élèves était absolument centrale. À partir de la rentrée 2023, nous avons ainsi déployé dans les lycées le programme Phare (programme de lutte contre le harcèlement à l’école). L’attention publique et politique était très concentrée sur ces phénomènes de violence et de harcèlement, qui ont d’ailleurs conduit à des drames épouvantables. La question des violences commises par les adultes envers des élèves était largement reléguée au second plan. Elle n’était pas constituée alors comme un fait social et politique ; je me réjouis qu’une prise de conscience ait permis que ce soit le cas aujourd’hui et que votre commission travaille sur le sujet. Cela ne signifie pas que la question du harcèlement doive à son tour devenir secondaire : il faut appréhender le sujet dans sa globalité.

S’agissant des violences commises par des adultes envers des enfants, j’en ai eu connaissance, pour l’essentiel, via les « faits établissement ». Mais comme vous le savez, seule une minorité de ces faits – les plus graves et les plus significatifs, soit environ 15 % – sont remontés par les rectorats vers le ministère. Ils sont regroupés dans une sorte de cahier : je ne le consultais pas tous les jours, mais il permettait au cabinet non pas de traiter chacun des faits consignés – cela prendrait trop de temps et, au reste, ce rôle échoit au rectorat –, mais d’avoir une idée de ce qui se passait dans les écoles et établissements publics. Or les faits établissement ne concernent pas les établissements privés : c’est un énorme trou dans la raquette. Cela devrait changer, c’est en tout cas ce que l’actuelle ministre de l’éducation nationale a annoncé.

Nous n’avions donc pas saisi la question des violences des adultes envers des élèves dans sa globalité ni appréhendé sa dimension possiblement systémique. Nous la traitions de manière plutôt éclatée, en nous concentrant, à ce moment-là, sur la question du harcèlement.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Pourriez-vous décrire plus précisément votre rôle et celui des différents membres de votre cabinet lorsqu’une affaire particulière de violence vous était remontée à travers Faits établissement ou le signalement d’un recteur ? Quelles consignes aviez-vous données concernant le niveau d’alerte à partir duquel vous deviez être personnellement interrogé ou impliqué ?

Avez-vous le souvenir d’affaires fortes, par leur couverture médiatique ou leur niveau de violence – par exemple, un cas qui aurait conduit au suicide d’un élève –, qui auraient donné lieu à des échanges intenses entre vous et votre cabinet ? Nous cherchons en effet à établir le rôle des remontées d’information et de l’action du ministre dans les modalités de contrôle.

M. Pap Ndiaye. Comme je l’ai dit, seule une minorité de « faits établissement », choisis par les rectorats, remonte vers Paris. Le cabinet assure un pilotage politique : il n’a pas vocation à se substituer à l’administration et à traiter un par un ces faits, mais plutôt à en faire une lecture générale, pour voir dans quel sens vont les choses. Bien entendu, si un « fait établissement » est particulièrement grave, il se penche néanmoins dessus.

Au cours de mes quatorze mois d’exercice, ces « faits établissement » nous ont conduits à diligenter dix-neuf enquêtes de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche : onze pour des faits liés à l’administration – comportement d’un directeur académique ou situation dysfonctionnelle dans une inspection, par exemple –, et huit pour des faits liés aux établissements d’enseignement – dont sept pour des établissements publics, et une pour un établissement privé sous contrat, Stanislas. Comme vous le voyez, cela n’a donc concerné qu’une minorité des « faits établissement » qui remontent chaque jour vers Paris.

Plus généralement, pour l’ensemble des « faits établissement » et sans attendre les conclusions de l’enquête administrative et, le cas échéant, de l’enquête pénale, l’instruction était de prendre des mesures conservatoires visant à éloigner l’élève ou l’adulte soupçonné des actes de violence.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous venez de dire « l’instruction était de prendre des mesures conservatoires ». Lorsque se présentait le cas d’une violence grave avérée – un acte faisant l’objet d’une procédure judiciaire, par exemple, ou nécessitant une mesure conservatoire –, cette décision était-elle prise par le ministre lui-même ? Quel était son niveau d’information ? Suiviez-vous alors personnellement le dossier – et, le cas échéant, avec quelle personne de votre cabinet –, ou était-il géré directement par le recteur d’académie concerné ?

M. Pap Ndiaye. La plupart des « faits établissement » ne remontent pas jusqu’à Paris et sont traités par les rectorats. D’ailleurs, ce flot de faits est plus ou moins important selon la personnalité des rectrices et recteurs, certains en faisant remonter beaucoup, d’autres préférant traiter eux-mêmes les affaires sans informer directement Paris.

Mon attention se portait sur les cas les plus graves, qui étaient généralement aussi des cas médiatiques – je pense en particulier aux élèves qui avaient mis fin à leurs jours, ce qui nous avait tous bouleversés.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Pouvez-vous détailler les cas dont vous vous souvenez ?

M. Pap Ndiaye. Il y a eu le petit Lucas, dans l’est de la France, et une jeune fille dans le nord.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il me semble qu’il s’agit de Fouad, élève au lycée Fénelon, suite à des faits de discrimination transgenre.

M. Pap Ndiaye. Je me souviens de ce cas, mais je ne suis pas sûr que c’était sous mon mandat. Les deux cas que j’évoque ont été très médiatisés – à juste titre. Mais je note qu’il s’agissait de cas de harcèlement entre élèves, et non de violences commises par un adulte à l’encontre d’un élève.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous suiviez personnellement les cas les plus graves et les plus médiatiques : l’exposition médiatique et l’émotion partagée par les parents ou la communauté éducative sur place étaient donc un critère. Avez-vous suivi personnellement les suites données à tous les signalements de violences ayant fait l’objet de mesures conservatoires – lancement d’une inspection, suivi des recommandations suite à ses conclusions ?

M. Pap Ndiaye. Mon cabinet – en particulier mon directeur de cabinet – et moi suivions effectivement le déroulement de l’enquête, même s’il y a parfois eu des manquements ou des erreurs – et je l’assume. Je pense en particulier au cas du jeune Lucas : en dépit des très nombreuses visites de l’inspection pédagogique régionale dans le collège concerné, il semblerait que l’enquête administrative ne soit pas allée à son terme – des articles de presse s’en sont fait l’écho l’année dernière. Évidemment, je le regrette profondément.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous avez déclaré avoir diligenté huit enquêtes de l’inspection générale dans des établissements durant l’exercice de vos fonctions ministérielles, dont sept dans le public et une dans le privé. À votre arrivée au ministère, le défaut de contrôle de l’État sur la majorité des établissements privés, parfaitement illustré par vos chiffres, vous a-t-il surpris ? Comment l’expliquez-vous ?

M. Pap Ndiaye. Beaucoup de choses surprennent lorsque l’on arrive au ministère de l’éducation nationale, mais deux choses en particulier m’ont frappé s’agissant des établissements privés sous contrat.

La première, c’est que ces établissements étaient placés sous l’autorité de la direction des affaires financières (DAF). J’ai trouvé cela curieux, sachant que les établissements publics, eux, relèvent de la direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco). J’avais pour projet de régler ce problème d’organisation du ministère, afin que le contrôle des établissements privés sous contrat ne relève plus de la DAF, et que celle-ci ne s’occupe que des affaires financières. Mais c’est un très long travail.

La seconde, c’est que, pour de nombreuses raisons, les établissements privés sous contrat ne sont pratiquement pas inspectés – en tout cas, les probabilités d’inspection sont extrêmement faibles, de l’ordre d’epsilon. Cette question était aussi à l’ordre du jour.

J’ai choisi d’aborder la question du privé sous contrat d’une manière différente, en tenant compte des rapports de force politiques globaux, qui étaient alors assez différents d’aujourd’hui. De fait, lorsque je m’exprimais sur ces questions, j’étais très rapidement accusé de vouloir rallumer la guerre scolaire, en particulier après que j’ai décidé de diligenter une enquête sur le collège Stanislas.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je comprends que vous n’avez pas eu le temps de mener à bien votre travail pour réorienter le pilotage des contrats des établissements privés de la DAF à la Dgesco, mais pourriez-vous nous faire parvenir les documents de travail et de réflexion sur cette question ?

Compte tenu des rapports de force politiques globaux et des accusations dont vous avez été la cible, diriez-vous que vous avez été très courageux de lancer l’inspection générale de Stanislas ? Avez-vous subi des pressions pour ne pas le faire ?

M. Pap Ndiaye. Je ne dirais pas cela, ce serait très prétentieux de ma part. Je n’ai pas subi de pressions avant le lancement de l’enquête. Je me souviens très bien des échanges avec mon directeur de cabinet à ce moment-là : compte tenu des articles de presse qui étaient parus sur cet établissement et des faits graves allégués, il était clair, à nos yeux, qu’il fallait diligenter une enquête. Lorsqu’elle a été lancée et rendue publique, j’ai pu mesurer une intensification des critiques venant de certains de vos collègues, notamment lors des séances de questions au gouvernement ; une certaine presse m’a aussi cloué au pilori, m’accusant d’être celui qui relançait la guerre scolaire, qui s’opposait à des établissements d’élite et, de surcroît, voulait imposer des programmes d’éducation à la sexualité. Je le mentionne parce que tous ces éléments participaient, aux yeux de mes détracteurs – nombreux et influents –, d’un tableau d’ensemble qui a sans doute limité mes capacités d’action par rapport à ce que peut faire l’actuelle ministre de l’éducation nationale. De fait, un plan a été lancé en mars dernier.

M. Paul Vannier, rapporteur. Merci pour tous ces éléments qui nous plongent au cœur du sujet. Certes, le contexte a évolué ces derniers mois et semaines – peut-être même ces dernières heures –, mais il est intéressant de le rappeler, car les rapports de forces politiques jouent un rôle dans le contrôle des établissements privés sous contrat.

À la fin de votre exercice ministériel, vous semblez engager une démarche d’intensification des contrôles des établissements privés sous contrat. « Le ministre a souhaité renforcer le contrôle des établissements privés sous contrat dans ses dimensions administrative et pédagogique », est-il écrit dans une note de la DAF de mai 2023. La dimension administrative était alors totalement absente des contrôles. En juin 2023, votre directeur de cabinet demande à Caroline Pascal, cheffe de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche, de créer un groupe de travail pour rédiger un guide du contrôle des établissements privés sous contrat – il a été publié récemment.

Jusqu’alors, ces questions étaient traitées avec beaucoup plus de distance que vous ne semblez l’assumer à la fin de votre exercice. Pourquoi avez-vous décidé d’impulser cette action forte et nouvelle ?

M. Pap Ndiaye. Je ne pouvais pas m’expliquer pourquoi des établissements publics et privés sous contrat remplissant la même mission n’étaient pas contrôlés avec la même régularité, les premiers l’étant aussi régulièrement que possible tandis que l’écrasante majorité des seconds – mais pas tous – ne le sont pas. Cela ne me paraissait pas légitime, sauf si tous les établissements privés sous contrat avaient fonctionné de manière harmonieuse, sans aucune difficulté. Ce n’était évidemment pas le cas : les révélations concernant Stanislas étaient parues quelques mois avant, et je ne pouvais pas imaginer un instant qu’il puisse s’agir d’une anomalie extravagante dans le monde des établissements privés sous contrat.

Il fallait donc avancer et creuser le sujet : nous avons commencé en lançant des enquêtes administratives « à 360 degrés », qui ne se limitent pas à l’inspection des professeurs, et permettent donc d’avoir une vision globale des établissements. Ces enquêtes sont inexistantes pour le privé sous contrat. Il s’agissait de mettre fin à une double anomalie : une anomalie en matière de contrôle – la quasi-absence d’inspection dans le privé sous contrat – et une anomalie en matière de financement, puisque les contreparties attendues des établissements privés sous contrat sont insuffisantes, pour ne pas dire quasi inexistantes.

Il s’agissait de mettre un pied dans la porte en commençant à conditionner le financement, par l’État, de postes de professeurs dans ces établissements au respect d’un certain nombre d’exigences – d’où le plan « mixité ».

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous constatez une anomalie : l’absence de contrôle de l’écrasante majorité des établissements privés sous contrat – vous avez raison de souligner en creux que certains d’entre eux sont très contrôlés. Votre action doit-elle aussi aux travaux de la Cour des comptes, qui, à l’issue d’un travail très approfondi, publie en juin 2023 un rapport mettant en évidence des défaillances majeures dans le contrôle de ces établissements ?

M. Pap Ndiaye. Absolument. Le rapport de la Cour des comptes est tombé à point nommé. Nous n’étions évidemment pas à l’origine de ses travaux, mais ils ont apporté de l’eau à notre moulin et étayé ce qui nous semblait une évidence en matière de contrôle et de financement de ces établissements, mais qui n’allait pas forcément de soi dans le contexte politique de l’époque – et qui ne va toujours pas de soi aujourd’hui, même si c’est moins prononcé qu’avant.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le contexte politique est très important. Les notes de la DAF et la saisine de Caroline Pascal par votre directeur de cabinet font état du « caractère sensible » de la question du contrôle des établissements privés sous contrat. Pourriez-vous développer votre appréciation de cette sensibilité en tant que ministre de l’éducation nationale dans un contexte politique singulier, mais aussi en tant qu’historien ? L’existence d’écoles privées sous contrat et les questionnements sur l’organisation du système éducatif ont traversé notre histoire.

M. Pap Ndiaye. Ce caractère sensible tient à un ensemble de raisons, à commencer par le fameux caractère propre de ces établissements. En particulier certaines caractéristiques, la dimension confessionnelle et la culture d’enseignement prônée – que l’on veut rigoureux, ferme, sévère –, justifiaient souvent une forme de retrait de l’État par rapport à des missions qui me semblent néanmoins décisives.

En outre, notre histoire politique a été marquée par la question de l’enseignement privé, qui a connu des soubresauts au début des années 1980, en particulier avec Alain Savary, compagnon de la Libération, grand résistant et, à mes yeux, grand ministre de l’éducation nationale – un point de vue qui n’engage que moi, mais que je sais partagé – auquel je voue une grande admiration. C’est fort ancien, mais le ministère en a gardé en legs une sorte de traumatisme : dès que l’on touche au sujet de l’enseignement privé, les risques sont colossaux. On y touche d’une main d’autant plus tremblante que des parlementaires, parfois de grande expérience, n’hésitent pas à vous prendre par le bras pour vous rappeler cette époque et vous mettre en garde.

Tout cela dessine une pente qui n’encourage pas à s’y intéresser et à agir, d’autant qu’il y a bien assez à faire du côté du public – ce n’est pas comme si on se demandait quoi faire de ses journées, au ministère de l’éducation nationale. Pour le dire de manière très politique et un peu cynique, le sujet a pu être mis de côté parce qu’il n’est pas très rentable politiquement ; il risque de créer des crises, pour des gains politiques relativement peu mesurables. Néanmoins, il faut parfois agir sans espérance politique stricto sensu, mais parce que les principes le commandent.

M. Paul Vannier, rapporteur. Cette pente que vous avez décrite a dévalé, en quelque sorte, jusqu’à Bétharram – jusqu’à ce que l’absence de contrôle rende possibles des crimes terribles. Je vous rejoins sur la nécessité, pour un responsable, d’agir et d’interroger l’absence de regard de la société et des pouvoirs publics sur des établissements dont les élèves méritent la même protection que les autres.

Confirmez-vous que c’est la lecture des révélations parues dans la presse – dans le journal Mediapart, notamment – qui vous a conduit à diligenter une inspection au sein de l’établissement Stanislas en 2023, et non une autre alerte ou une commande ?

M. Pap Ndiaye. Ce sont en effet les articles parus dans Mediapart, étayés et documentés, qui nous ont alertés.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous avons rencontré l’Inspection générale et auditionné, au titre de sa responsabilité actuelle de directrice générale de l’enseignement scolaire, Caroline Pascale qui était à sa tête à l’époque. Nous avons également reçu des courriers d’inspecteurs généraux membres de l’équipe ayant conduit l’inspection menée à Stanislas. Ces courriers posent de nombreuses questions.

Nous nous efforçons de comprendre le fonctionnement de l’Inspection générale et les liens qu’elle entretient avec le ministre. Au cours des semaines qu’a duré cette inspection, y a-t-il eu des points d’étape, des échanges, entre les inspecteurs, celui qui a la charge de coordonner leur travail, et vous-même ou votre cabinet ? Le cas échéant, à quelle fréquence ?

M. Pap Ndiaye. La réponse est négative – et je pense qu’il doit en être ainsi. Les inspections générales, en particulier celle dont nous parlons, sont indépendantes et leurs membres doivent pouvoir travailler librement, sans le regard d’un cabinet qui viendrait surveiller le déroulement de l’enquête et pourrait influer sur leur travail. Je me suis bien gardé, dans ce cas comme dans d’autres, d’intervenir ou de donner le moindre signe qui pourrait ressembler à une forme d’influence sur le cours de l’enquête.

Entre la saisine de l’Inspection générale et la remise du rapport, très peu de temps après mon départ, je ne suis jamais intervenu. Je ne voulais pas que l’on puisse me soupçonner de vouloir interférer dans le travail de l’Inspection générale. De mémoire, je n’ai pas interrogé sa cheffe sur la bonne avancée du rapport, que j’espérais recevoir avant mon départ. Cela ne s’est pas fait, mais j’ai laissée l’Inspection générale libre de son travail ; en toute sincérité, je pense qu’il doit en être ainsi.

M. Paul Vannier, rapporteur. La présidente de la commission d’enquête a reçu le 25 avril 2025 un courrier de l’une des inspectrices ayant mené cette mission, qui semble contredire vos propos. Elle y affirme avoir « proposé aux deux pilotes d’examiner le budget de l’établissement conformément au pouvoir d’investigation financière dont disposent les inspecteurs généraux de l’éducation, du sport et de la recherche dans le cadre du contrôle administratif des établissements d’enseignement privés sous contrat en vertu de l’article R. 442-15 du code de l’éducation. Mon objectif était de caractériser l’établissement (budget de fonctionnement et d’investissement, répartition entre financement public et privé, frais de scolarité) comme le fait habituellement l’Inspection générale lorsqu’elle audite ou contrôle une structure, et de vérifier que la pastorale de Stanislas n’est pas financée par des fonds publics. » – on est vraiment au cœur de l’application de la loi Debré. Elle ajoute : « J’ai reçu une fin de non-recevoir au motif que c’était hors champ de la saisine de l’IGESR par le ministre ». C’est vous qui est êtes ainsi cité.

M. Pap Ndiaye. Si j’avais eu vent de cette demande, je l’aurais approuvée. Elle me semble parfaitement légitime. Je maintiens : je n’ai pas eu d’informations particulières sur cette enquête de l’Inspection générale. Je souhaitais qu’elle soit aussi complète que possible, y compris sur le volet financier.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends votre réponse. Pour que chacun dispose de l’ensemble des éléments, je précise que l’inspectrice situe cette demande au mois de mai 2023, date à laquelle vous étiez toujours en poste.

Vous avez évoqué la pression soudainement plus forte qui s’est manifestée à l’Assemblée nationale au moment où vous avez diligenté l’inspection concernant Stanislas. S’est-elle également manifestée au sein du gouvernement ? Certains de vos collègues sont-ils intervenus auprès de vous après l’avoir découverte, ou en apprenant que vous aviez l’intention de la déclencher ?

M. Pap Ndiaye. Non.

M. Paul Vannier, rapporteur. Dans un article du 16 janvier 2024, le journal L’Obs indique que l’établissement a fait l’objet d’enquêtes dans différents médias qui ont pointé des dérives sexistes et homophobes, mais également des violences sexuelles constatées par sa direction. Il ajoute que « ces signaux d’alarme ont amené Pap Ndiaye, alors ministre, à diligenter une enquête de l’Inspection générale, début 2023 », enquête dans laquelle, « selon des sources liées à la rue de Grenelle, Amélie Oudéa-Castera a cherché à peser ».

La ministre Amélie Oudéa-Castera est-elle intervenue d’une façon ou d’une autre auprès de vous à propos de l’inspection conduite à Stanislas ?

M. Pap Ndiaye. Pas auprès de moi. Et si elle l’a fait, je ne sais pas auprès de quel service. J’ai été libre et personne au gouvernement ne m’a reproché d’avoir lancé cette enquête sur Stanislas. Je n’ai d’ailleurs sollicité aucune approbation préalable. Comme je l’indiquais tout à l’heure, j’ai simplement senti monter le volume d’une critique d’ensemble, qui ne portait pas uniquement sur cette enquête : on me reprochait d’être anti-élitiste, partisan de l’égalitarisme par le bas et hostile aux établissements privés. Et sans évoquer directement le cas de Stanislas, certains parlementaires y pensaient très fort.

M. Paul Vannier, rapporteur. Mme Oudéa-Castera n’est pas intervenue auprès de vous, dites-vous, mais avez-vous eu connaissance qu’elle l’ait fait auprès d’autres personnes au sein du ministère de l’éducation nationale ?

M. Pap Ndiaye. Non.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’aimerais vous interroger sur les rapports entre le ministre de l’éducation nationale et celui de l’intérieur s’agissant du contrôle des établissements musulmans, notamment – sans doute est-ce à ceux-ci que vous faisiez référence en pointant le fait que certains étaient particulièrement ciblés. Lorsque vous étiez rue de Grenelle, avez-vous entretenu des relations avec les représentants des établissements privés sous contrat musulmans, notamment la Fédération nationale de l’enseignement privé musulman (Fnem) ?

M. Pap Ndiaye. Oui, puisque j’ai reçu les représentants de tous les réseaux confessionnels : du Secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec), du réseau musulman – dont l’établissement Averroès est la tête de pont –, du Fonds social juif unifié pour les établissements juifs sous contrat ainsi que du réseau protestant – alsacien, pour l’essentiel. J’ai aussi reçu quelques représentants d’établissements non confessionnels.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le ministère de l’éducation nationale et l’Inspection générale portent un regard très positif sur l’établissement Averroès, s’agissant notamment du volet pédagogique. Le préfet – et derrière lui, probablement, le ministre de l’intérieur – porte un regard beaucoup plus sévère. Il pointe une série d’atteintes supposées aux valeurs de la République, qu’une décision de justice vient de contredire. Celles-ci ont justifié une réunion de la commission de concertation et la rupture du contrat d’association.

Pendant que vous êtes rue de Grenelle, l’établissement Averroès devient un sujet politique de plus en plus sensible. Nos contrôles sur place et sur pièces nous ont permis d’obtenir un message électronique datant d’octobre 2023. S’adressant à l’une des conseillères de Gabriel Attal, devenu ministre de l’éducation nationale, la directrice des affaires financières écrit : « Je ne sais pas si vous avez bien reçu ce courrier de la Fnem qui veut rencontrer le ministre, notamment pour défendre le lycée Averroès. L’an dernier, Pap Ndiaye avait prévu de le recevoir avant d’annuler à la suite d’une montée au créneau du ministère de l’intérieur. »

Avez-vous le souvenir d’avoir annulé une rencontre prévue avec la Fnem au sujet du lycée Averroès ? Vous souvenez-vous de cette montée au créneau de votre collègue de la place Beauvau de l’époque ?

M. Pap Ndiaye. Je n’en ai aucun souvenir et cela m’étonne un peu. Comme je vous l’ai indiqué, j’ai reçu les représentants du réseau musulman pour des entretiens qui ne portaient pas sur des établissements en particulier, comme Averroès, mais sur leurs premiers engagements s’agissant des questions de mixité. Nous regardions le taux de boursiers et d’autres données qui me paraissaient importantes.

Je n’ai aucun souvenir non plus d’une intervention du ministère de l’intérieur à ce sujet. Et je suis sûr de ne pas avoir moi-même annulé un rendez-vous pris avec les représentants de ce réseau. Il faudrait creuser, si c’est possible, pour retrouver la genèse de ce rendez-vous avorté. En tout cas, cela m’étonne.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vos échanges avec vos collègues du ministère de l’intérieur portaient-ils parfois sur le contrôle des établissements privés sous contrat ? Étiez-vous, en tant que ministre de l’éducation nationale, systématiquement informé des initiatives que prenaient les préfets en la matière ?

M. Pap Ndiaye. Je n’en suis pas certain. Du reste, il me semble que l’échelon le plus logique, s’agissant des relations entre les deux ministères, était celui de la préfecture et du rectorat. C’est là que se jouent les choses plutôt qu’à Paris. Je n’ai jamais parlé de cela avec le ministre de l’intérieur de l’époque.

M. Paul Vannier, rapporteur. La distribution des prérogatives entre le ministre de l’éducation nationale, le ministre de l’intérieur, le recteur, le préfet, soulève des questions. C’est le préfet qui passe le contrat d’association et peut éventuellement le rompre, mais c’est à l’éducation nationale de le piloter et de veiller à son respect. Pensez-vous qu’il faille redéfinir les périmètres de chacun pour les clarifier, voire les concentrer au profit d’un seul responsable ? Ou bien considérez-vous que le fonctionnement actuel est satisfaisant ?

M. Pap Ndiaye. Je n’ai pas d’idée très précise sur ce sujet, qui mérite d’être creusé. Ce qui est certain, c’est que les rectorats ne doivent pas en rabattre de leurs prérogatives. Ils doivent – c’est mon point de vue personnel – les utiliser au maximum. Sous réserve d’enquêtes plus approfondies, il me semble que leurs marges de manœuvre sont tout de même importantes et qu’ils doivent pouvoir les mettre en œuvre.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous avons découvert qu’à certaines époques, les représentants du Sgec étaient régulièrement conviés au ministère de l’éducation nationale à l’occasion de « dîners du Sgec » pour aborder des sujets de politique éducative. Il ne s’agissait pas de dialogues comme on peut les concevoir en République, avec des représentants de diverses organisations, mais de discussions, très fréquentes à certains moments, sur la mise en œuvre de politiques. Avez-vous organisé ce type de dîners lorsque vous étiez au ministère de l’éducation nationale, ou bien des réunions régulières avec le Sgec ? Le cas échéant, à quelle fréquence et pour parler de quoi ?

M. Pap Ndiaye. Le Sgec est en effet un interlocuteur régulier du ministère de l’éducation nationale pour une raison simple, que vous connaissez : il structure l’écrasante majorité – de l’ordre de 95 % – des établissements privés sous contrat. De mémoire, j’ai dû rencontrer ses représentants cinq fois. En parallèle, nous avions des discussions très serrées avec eux à propos des questions de mixité : mon directeur de cabinet et l’un de mes conseillers, qui travaillait spécifiquement sur ce sujet, les rencontraient très régulièrement pour négocier et avancer à l’occasion de réunions, de déjeuners ou de dîners de travail auxquels vous faites allusion.

M. Paul Vannier, rapporteur. Il y a quelques semaines, nous avons reçu le directeur des affaires juridiques du ministère de l’éducation nationale, M. Odinet – qui a changé de fonctions depuis. Lorsque je l’ai interrogé sur le cadre organisant le dialogue entre le Sgec et l’éducation nationale, il m’a répondu que celui-ci n’apparaissait nulle part dans les textes. Il est vrai que les réseaux d’établissements ne sont pas mentionnés dans la loi Debré.

On peut donc s’interroger sur ce dialogue régulier entre le ministère de l’éducation nationale et cet organe qu’il est difficile de caractériser. Dans une note du 6 juin 2022 qui vous a été transmise au moment de votre arrivée rue de Grenelle, il est décrit comme exerçant un « lobbying important ». Le Sgec n’est pas une organisation représentative et n’est évoqué nulle part comme un acteur de notre démocratie sociale. Pourtant, il est très régulièrement reçu pour discuter de sujets fondamentaux, y compris du financement public de ces établissements.

Quelle est votre appréciation du statut du Sgec et du dialogue que l’État organise avec lui ?

M. Pap Ndiaye. En effet, vous avez raison : la place du Sgec n’est pas réglée institutionnellement. Elle est le fruit d’une longue histoire d’échanges et d’usages bien établis. De mémoire, le Sgec a remplacé le syndicat général de l’enseignement libre. Il occupe une place importante, d’aucuns diraient trop importante. J’ai même cru entendre parler de son secrétaire général comme d’un ministre de l’éducation bis. C’est très franchement exagéré, j’insiste sur ce point.

La place importante qu’occupe le Sgec est pratique, si je puis dire, car elle évite aux académies d’avoir à s’adresser individuellement aux établissements de confession catholique. Cette tâche serait démesurée et nécessiterait des moyens humains considérables. Le Sgec permet de toucher un ensemble très vaste d’établissements ; c’est ainsi que les choses se sont faites.

Peut-on parler de lobby ? Oui, au sens où le Sgec a des demandes à formuler, qui ont pu faire l’objet de discussions. Je précise néanmoins que ni le Sgec ni aucun autre réseau ne m’ont jamais fait de demandes au sujet d’un établissement spécifique. Jamais M. Delorme, par exemple, ne m’a parlé de Stanislas – absolument jamais. Les demandes portaient sur les moyens financiers et le nombre de postes ; elles donnaient lieu à des échanges avec la rue de Grenelle, avec le cabinet et la DAF.

En tout cas, c’est exact : le Sgec a une place importante, pour les raisons que j’ai évoquées.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous dites que le Sgec facilite les relations du ministère avec les 7 200 établissements qui y sont rattachés. J’aimerais faire observer que le Sgec, lui, revendique de façon assez systématique son incapacité à transmettre une quelconque consigne à ces établissements.

La note que j’évoquais précédemment préparait une rencontre que vous avez eue le lendemain, 7 juin 2022, avec M. Delorme. L’élection présidentielle avait eu lieu et vous veniez d’entrer en fonctions. La contribution que le Sgec a réalisée pour le débat électoral vous a-t-elle été présentée lors de ce rendez-vous à quelques jours du scrutin législatif, en pleine campagne électorale ? J’insiste sur le fait que le cadre n’était pas celui d’une rencontre entre cet organisme et une organisation politique, mais entre cet organisme et le ministre de l’éducation nationale.

M. Pap Ndiaye. Je n’en ai pas souvenir. Il faudrait que je reprenne mes notes de l’époque. Il s’agissait, de mémoire, d’une première rencontre de courtoisie, pour échanger sur les priorités du nouveau ministère. Mais je n’ai pas souvenir de l’existence d’une sorte de plateforme politique que le Sgec aurait élaborée à cette époque.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vais évoquer une affaire qui concerne le lycée Bayen à Châlons-en-Champagne – je vois à votre visage que vous ne la connaissez peut-être pas bien. Précisément, la commission s’interroge sur la manière dont les affaires qui naissent dans les territoires viennent à la connaissance du ministre et peuvent déclencher une action de sa part.

En l’occurrence, il s’agit d’une affaire d’agressions sexuelles en série dans la section arts du cirque du lycée, agressions commises par un professeur qui s’est suicidé. Depuis les premières agressions en 1998, les signalements ont été de plus en plus intenses. En 2021, devant l’absence de réaction, un mouvement MeToo du cirque est lancé. En 2023, la lanceuse d’alerte sollicite l’association Colosse aux pieds d’argile, qui dépose plainte, et une enquête est ouverte en avril.

Vous êtes alors ministre de l’éducation nationale. Quels sont vos souvenirs de cette affaire et des décisions éventuelles que vous avez prises ?

M. Pap Ndiaye. Je n’ai pas souvenir de cette affaire. Je vais regarder dans mes notes, mais sur des affaires de ce type, j’ai bonne mémoire parce qu’elles me touchaient personnellement.

Je ne sais pas quelle a été la trajectoire des informations qui ont pu remonter jusqu’à Paris au sujet de ce lycée. Je regrette de n’avoir pas été informé – je le prends pour moi, je n’accuse personne, bien entendu.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous n’accusons personne non plus.

Cette affaire, qui a marqué le lycée et le territoire, a fait l’objet d’un rapport de l’IGESR en septembre 2024, qui a relevé de nombreux dysfonctionnements, et d’une mission d’appui au lycée compte tenu de la gravité des faits. Elle reste d’actualité puisque l’accompagnement de l’établissement se poursuit et que les procédures de sanction disciplinaire à l’encontre de certains personnels de l’établissement et du rectorat sont toujours en cours, si je ne me trompe pas.

Alors que vous êtes ministre, le parquet de Châlons-en-Champagne indique avoir ouvert une enquête le 12 avril 2023 à la suite du signalement de l’association Colosse aux pieds d’argile. Neuf plaintes ont été déposées pour des faits s’étalant de 1998 à 2020 – une pour viol, trois pour atteintes sexuelles et cinq pour harcèlement moral. Le suicide de l’enseignant intervient en décembre 2023. Au moment où vous quittez vos fonctions, c’est une affaire qui bat son plein et dont la presse se fait l’écho.

La procureure nous a expliqué les contraintes de la loi du 14 avril 2016, qui encadre les échanges d’information entre le parquet et l’éducation nationale. En effet, ce texte n’autorise pas à informer le ministère au stade de l’ouverture d’une enquête judiciaire.

Ma question porte sur la presse et sur la manière dont le cabinet du ministre la suit et la prend en considération. Que ce soit lors des auditions d’Élisabeth Guigou ou de François Bayrou, on a bien vu que la presse peut jouer un rôle d’alerte, ce qui peut déclencher une action publique. Inversement, un ministre peut dire qu’il n’a pas eu connaissance des faits, en dépit des articles parus. Une veille était-elle organisée au sein de votre cabinet ? Que faudrait-il faire pour que de telles affaires puissent être traitées au bon niveau par l’éducation nationale ?

M. Pap Ndiaye. Je n’ai pas souvenir de cette affaire et je réitère mes regrets car je m’en serais saisi sans hésiter.

La presse joue un rôle très important en démocratie. Elle peut en effet servir de lanceur d’alerte, avertir les pouvoirs publics de telle ou telle situation. Dans le cas de l’établissement Stanislas, je l’ai dit, j’ai été informé par des articles de presse.

Bien entendu, des revues de presse sont faites tous les jours, y compris de la presse régionale car les affaires naissent souvent à l’échelle couverte par celle-ci. Mais on peut faire mieux et systématiser le traitement des alertes que nous recevons par les articles de presse. C’est encore un peu impressionniste ; les temporalités et les réactions peuvent varier selon les départements et les académies. J’ose espérer que, depuis mon départ, on a progressé dans ce domaine car il y a incontestablement des trous dans la raquette.

Il faut également mentionner les réactions un peu corporatistes, qui peuvent ralentir l’information et la prise de conscience. Il est question d’adultes de l’éducation nationale, auxquels on fait confiance a priori.

Je redis mon espoir que l’on avance en la matière et que les manquements ayant existé dans le passé sont et seront de plus en plus corrigés.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. La presse locale a pu participer à l’omerta parce que des correspondants étaient impliqués dans la silenciation des victimes. Inversement, elle a souvent joué un rôle d’alerte. L’exercice est difficile car il faut ménager un équilibre avec la présomption d’innocence.

Dans le cas de Riaumont, que nous avons finement étudié, la presse locale a traité le sujet des violences pendant des années sans que cela suscite des actions suffisantes au niveau national.

Je reviens sur les cas que nous avons évoqués précédemment : il s’agissait de Fouad au lycée Fénelon à Lille en 2020, donc avant votre entrée en fonction, et, dans le Pas-de-Calais, de Lindsay, qui s’est suicidée le 12 mai 2023 après avoir été harcelée, à la suite de quoi vous avez diligenté une inspection – le rapport a révélé de nombreux dysfonctionnements, notamment dans l’application du programme Phare – et apporté un soutien aux enseignants et à la direction, qui ont été très malmenés par la presse. Cette affaire très médiatisée a donné lieu à un suivi au long cours pour résoudre les grosses difficultés qui avaient été mises en évidence. Il me semblait utile, en la mémoire de cette jeune fille, d’être précise.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je cite de nouveau le courrier de l’inspectrice ayant effectué un contrôle à Stanislas : « J’ai reçu une fin de non-recevoir au motif que c’était hors champ de la saisine de l’IGESR par le ministre ». Je comprends que « par le ministre » se rapporte à la saisine et non à la fin de non-recevoir. Vous n’êtes donc pas mis en cause a priori.

M. Pap Ndiaye. Je suis très ferme sur cette information et je la réitère sous serment, avec toute la solennité possible. J’aurais, au contraire, appuyé la demande faite par l’inspectrice générale compte tenu de ma volonté d’aller dans ce sens.

Je me permets d’ajouter deux éléments dont vous m’excuserez s’ils vous paraissent évidents.

Pour ce qui concerne les inspections, il faut absolument porter une attention particulière aux établissements à internat. On sait que le soir ou la nuit sont les moments que les prédateurs et les adultes violents choisissent pour agir. C’est souvent dans les établissements à internat que surviennent certaines des affaires les plus graves en matière de violences d’adulte à enfant.

Il est un autre sujet auquel j’avais commencé à m’intéresser, et qui n’est pas trivial : les toilettes. Dans nombre d’établissements, elles sont, il faut bien le dire, dans un état déplorable, ce qui porte atteinte à la dignité des élèves ; cela peut aussi poser des difficultés en matière de santé publique ; et cela peut malheureusement ouvrir la porte, si j’ose dire, à des comportements inappropriés, voire pire – plutôt d’élève à élève, mais on ne peut rien exclure en la matière. Il faut donc porter une attention particulière également à l’état des toilettes. Il m’arrivait souvent, dans mes déplacements de demander à les voir ; la visite est toujours intéressante parce qu’on ne pense pas toujours à les ripoliner avant la venue du ministre.

35. Audition de M. Jean Michel Blanquer, ancien ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports (15 mai 2025 à 14 heures)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports ([35]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Mes chers collègues, nous recevons M. Jean-Michel Blanquer, ancien ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur Blanquer, vous avez été ministre de l’éducation de mai 2017 à mai 2022. Vous êtes, de loin, celui qui a occupé ces fonctions le plus longtemps au cours des dernières années.

Vous avez mené de nombreuses réformes pendant ce quinquennat, parmi lesquelles celle de l’inspection générale, qui soulève des interrogations dans la mesure où elle a notamment eu pour conséquence de réduire fortement l’indépendance de ses membres. Nos travaux ont montré à quel point les rôles des inspecteurs d’académie et de l’inspection générale sont centraux pour assurer un meilleur contrôle de ce qui se passe dans les établissements scolaires publics et privés.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Michel Blanquer prête serment.)

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Lorsque vous étiez ministre de l’éducation, à quelle occasion et dans quel contexte avez-vous eu à traiter la question des violences commises par des adultes encadrants sur des enfants scolarisés ?

M. Jean-Michel Blanquer. Vous dites que la réforme de l’inspection générale a réduit l’indépendance de ses membres. Je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de le dire. L’esprit qui a présidé à la fusion de l’Inspection générale de l’éducation nationale (IGEN) et de l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche (IGAENR) était d’améliorer l’articulation du contrôle administratif et du contrôle pédagogique et éducatif.

Elle a été faite pour décloisonner ces deux domaines, et aussi pour décloisonner enseignement supérieur – autrefois dévolu à la seule IGAENR – et enseignement scolaire, au profit d’un fonctionnement plus fluide. Par-dessus le marché, elle a été l’occasion de fusionner ces deux corps avec l’Inspection générale de la jeunesse et des sports et l’Inspection des bibliothèques, de sorte que nous avons à présent une inspection générale unifiée au sein de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR).

Il s’agit à mes yeux d’une réforme réussie. Certes, on peut toujours y voir des failles, mais elle offre à l’inspection générale, y compris sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui, une pluridisciplinarité accrue et une vision plus transversale des choses, sans modifier en rien l’indépendance de ses membres.

Vous m’interrogez sur ce que nous avons fait – je dis « nous » car il s’agit toujours d’un travail collectif, même mené sous l’impulsion du ministre – pour contrôler la violence dans les établissements scolaires. En arrivant à mon poste, il m’a immédiatement semblé que le système était insuffisant. Je le connaissais assez bien, ayant été recteur et directeur général de l’enseignement scolaire (Dgesco).

Ce système reposait sur deux piliers. Le premier était le système d’information et de vigilance sur la sécurité scolaire (Sivis), fonctionnant par échantillons, qui avait fait l’objet de nombreux débats en raison de la peur de la stigmatisation qu’inspiraient l’évaluation et le classement des établissements scolaires en fonction des faits de violence qui s’y déroulent. Le second était l’application Faits établissement, réalisée nettement avant que je sois ministre et qui constitue déjà un progrès par rapport au Sivis. Elle est plus exhaustive, mais à l’échelle des rectorats, ce qui laisse une part d’hétérogénéité et d’imperfection dans la remontée d’informations.

Lorsque je suis arrivé, il m’a semblé indispensable d’avoir une vision nationale du sujet, plus complète, présentant notamment avec autant d’exhaustivité que possible les faits les plus graves. C’est pourquoi l’un de mes premiers actes, une fois en fonction, a été de créer la remontée quotidienne des faits les plus graves, qui constitue le troisième pilier de la capacité à regarder ce qui se passe dans les établissements. Je l’ai fait dans un esprit de lutte contre les violences en général, avec l’idée de disposer d’une vision de crise.

Nous avons donc créé une cellule de crise au ministère, disposant très concrètement d’une salle dédiée et dirigée par un préfet pour favoriser les liens avec le ministère de l’intérieur et améliorer la coopération entre les services de l’éducation nationale, de la justice et de la police – triangle-clé pour les enjeux de sécurité en général, dont je crois pouvoir dire qu’il s’est nettement amélioré à cette occasion.

Depuis lors, le ministre de l’éducation nationale a sur son bureau, chaque soir, la recension des faits les plus graves. Ils sont malheureusement très nombreux – plusieurs dizaines chaque soir –, même triés en fonction de leur gravité, laquelle est appréciée par les recteurs, qui confient généralement ce travail à leurs directeurs ou directrices de cabinet.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous reparlerons de l’inspection générale. Je voulais dire que la réforme n’a pas laissé subsister un corps d’inspecteurs indépendant.

M. Jean-Michel Blanquer. Vous faites peut-être référence à la réforme de la haute fonction publique voulue par le président de la République, portant sur tous les corps d’inspection.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Oui. Ce changement, que vous n’avez certes pas initié, est notable.

M. Jean-Michel Blanquer. En parler ne me pose aucun problème. Comme tout changement, il présente des avantages et des inconvénients. Je ne sais pas si l’on peut dire qu’il a nui à l’indépendance des inspecteurs généraux. L’état d’esprit dans lequel il a été mené est de favoriser la transversalité. En ouvrant aux inspecteurs généraux la possibilité d’être administrateurs de l’État, donc d’avoir d’autres moments de carrière, on améliore la fluidité à l’intérieur de la haute fonction publique.

Il s’agit notamment de leur permettre d’avoir une expérience plus variée et une carrière plus riche et, ce faisant, de porter un regard plus nourri, s’ils redeviennent inspecteurs généraux, sur les réalités qu’ils ont à examiner. Je ne crois pas que l’on puisse dire que cette réforme a augmenté ou diminué l’indépendance des inspecteurs généraux. Au demeurant, plusieurs rapports qui en sont issus offrent la démonstration d’une forme d’indépendance de l’inspection générale.

M. Paul Vannier, rapporteur. Mes premières questions portent sur les enjeux du contrôle de façon générale. La réforme de l’inspection générale de 2019, dont vous avez rappelé qu’elle avait induit la fusion des corps d’inspection, a-t-elle fait évoluer les méthodes de travail et d’animation des inspecteurs par rapport à celles de leur corps antérieur ?

M. Jean-Michel Blanquer. Certainement, dans la mesure où la réforme a renforcé la pluridisciplinarité. Dès le début, j’ai été – cela me tenait à cœur – ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, même si le mot « jeunesse » ne figurait pas d’emblée dans l’intitulé de mon ministère – il est arrivé plus tard, et les sports encore après, en 2020. J’ai toujours eu la conviction qu’il faut avoir une vision complète du temps de l’enfant. Il est bon que le ministre de l’éducation nationale ait la jeunesse et si possible les sports dans sa sphère, le tout avec un lien très fort avec le ministère de la culture, de façon à avoir une vision scolaire, périscolaire et extrascolaire du temps de l’enfant.

Sur le sujet qui vous occupe que sont les violences en général et sexuelles en particulier, cette vision complète est nécessaire, parce que c’est malheureusement dans les divers champs du temps de l’enfant que les pires choses peuvent se passer. En avoir une vision complète est important pour le ministre, mais aussi pour l’inspection générale. C’est d’abord et avant tout ce qu’a permis la réforme.

Les méthodes ont évolué, offrant aux inspections, qui sont presque toujours collégiales et menées par au moins deux personnes, plusieurs regards, dont parfois un qui est « innocent », c’est-à-dire porté par un spécialiste d’un autre champ. Chaque inspection est composée de façon méthodique par le doyen ou la doyenne de l’inspection générale pour assurer la pertinence de l’équipe. Le ministre ne s’en mêle absolument pas.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le passage de ces doyens chargés d’animer les équipes d’inspecteurs généraux à des chefs de service n’est-il pas une évolution notable ? De quoi est-elle la manifestation ?

M. Jean-Michel Blanquer. S’agissant de l’organisation interne de l’inspection générale, la meilleure preuve de son indépendance est que je ne m’en suis pas tellement mêlé. L’inspection générale est, depuis sa création, dans le même rôle que des structures telles que le Conseil d’État, qui est à la fois juge et conseil du gouvernement, ou la magistrature, divisée entre magistrats du siège et magistrats du parquet. Le ministre intervient peu, si ce n’est pas du tout, sur son organisation interne pour la laisser vivre en tant que corps au regard autonome.

M. Paul Vannier, rapporteur. Certes, mais j’imagine que c’était votre volonté, en faisant cette réforme, de remplacer les doyens, qui sont au fond des inspecteurs généraux parmi d’autres, par des chefs de service. Ce titre même suggère une autorité hiérarchique d’un inspecteur sur les autres qui, si elle peut s’avérer utile, soulève la question de leur indépendance.

Lors de précédentes auditions, nous avons abordé le cas du rapport d’inspection sur l’établissement Stanislas, ce qui nous a amenés à nous interroger sur le fonctionnement de la mission de l’inspection générale. Dans le cadre de ces questionnements, nous avons reçu deux courriers de deux inspectrices générales membres de la mission, jetant le doute sur la façon dont elles ont pu pleinement exercer leurs prérogatives professionnelles.

La responsabilité de celui qui animait, pilotait, organisait ce groupe d’inspecteurs pourrait être engagée – une audition fera la lumière sur ce point – dans la modification de la lettre de transmission au ministre jointe au rapport de l’inspection générale, qui a fait profondément évoluer le regard sur ce rapport. Nous avons là un inspecteur ayant un pouvoir hiérarchique sur ses collègues et l’exerçant au point, manifestement, de ne pas suivre l’interprétation de ses collègues. Cette situation découle-t-elle de la réforme de 2019, qui fait de certains inspecteurs généraux les chefs de leurs collègues ?

M. Jean-Michel Blanquer. Je ne le crois pas du tout, mais d’autres que moi auraient peut-être un regard plus aiguisé sur ce sujet. Avant la réforme, le responsable de l’IGAENR était chef de service, celui de l’IGEN doyen ou doyenne. Lors de la fusion, si ma mémoire ne m’abuse – pour être honnête, je ne pense pas qu’il y ait là une piste sérieuse –, les deux appellations ont été fusionnées.

Par ailleurs, l’inspection générale avait une structuration interne avant la réforme, comme tout corps employant plusieurs dizaines de personnes – environ 200, en l’espèce – au sein duquel il faut bien des responsables. Je connais assez l’inspection générale et ses membres pour dire que chacun y jouit d’une très forte autonomie, comparable par exemple à celle des membres du corps enseignant à l’université. Si un minimum de hiérarchie est nécessaire, personne n’a jamais pensé que l’inspection générale péchait par son excès et je n’ai jamais rien ressenti de tel, sans préjudice des dissensions internes qui existent partout.

M. Paul Vannier, rapporteur. Votre passage rue de Grenelle est notamment marqué par le développement du contrôle des établissements privés hors contrat. Pouvez-vous revenir sur le contexte dans lequel vous engagez cette politique, sur les moyens dont vous dotez le ministère de l’éducation nationale pour assumer cette mission et sur les motivations qui vous poussent à agir en ce sens ?

M. Jean-Michel Blanquer. Il s’agit en effet de l’un des marqueurs de mon ministère. Cette question m’a beaucoup habité. En 2017, j’ai constaté qu’il était plus facile, en France, d’ouvrir une école qu’un bar, et plus difficile de la faire fermer. Cela ne va pas. Au fond, ce qui commande philosophiquement tout ce que j’ai fait sur ces sujets, c’est évidemment l’intérêt de l’enfant, mais aussi l’impératif de ne laisser aucun angle mort du regard public sur ce qui se passe pour l’enfance.

J’ai d’ailleurs eu à franchir beaucoup d’obstacles pour mener ma politique dans ce domaine et dans celui de l’instruction en famille. Pour moi, rien de ce qui concerne les mineurs, notamment les plus jeunes, ne doit échapper au regard et être laissé dans une espèce d’anarchie. On peut en discuter, mais telle est ma conviction.

J’ai donc pris de nombreuses mesures, que j’ai beaucoup travaillées avec le Parlement. Le premier acte important dans cette direction a été la loi dite Gatel visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat. Ce texte, issu d’une proposition de loi d’une sénatrice, nous a permis de fermer davantage d’écoles hors contrat et d’améliorer le dialogue du ministère avec ces écoles.

Pour dire les choses simplement, j’ai toujours pensé que certaines écoles hors contrats font du bon travail et ont à ce titre toute légitimité, et que d’autres ne devraient pas exister. En la matière, il faut donc, dans l’intérêt de tout le monde, un minimum d’acceptation, sinon d’agrément, de la part de l’éducation nationale.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je souscris pleinement à la nécessité de maintenir le regard sur les mineurs, qui ne doivent pas être laissés dans ce que vous appelez une espèce d’anarchie, et sur les établissements, qui ne doivent pas être hors de tout contrôle. Pourtant, lorsque vous engagez cette politique sur le privé hors contrat, les établissements privés sous contrat, qui accueillent 2 millions d’élèves, sont totalement laissés à côté du contrôle.

Est-ce une information dont vous disposez ? Avez-vous cet élément à l’esprit ? Pourquoi n’engagez-vous pas de politique particulière, par exemple en mobilisant des moyens pour inspecter aussi les établissements privés sous contrat, qui méritent la même attention que les autres établissements, privés hors contrat et publics ?

M. Jean-Michel Blanquer. Il est évident que l’attention était particulière sur l’enseignement privé hors contrat, parce qu’il était le plus éloigné de tout contrôle. L’enseignement privé sous contrat obéissait à des règles, dont on a pris conscience à présent qu’elles ne sont sans doute pas suffisantes, mais qui existaient quand même.

Le simple fait d’être sous contrat crée des engagements pour un établissement ; sur le plan pédagogique, des inspections permettent de regarder ce qu’il en est. Il y a toujours eu le sentiment, peut-être trop confiant et donc insuffisamment vigilant, mais fondé, que l’esprit même de la mise sous contrat accordait des droits et des devoirs aux établissements, lesquels faisaient l’objet d’un contrôle.

Longtemps, le système éducatif s’est beaucoup concentré sur le contrôle pédagogique plutôt que sur le contrôle éducatif, sur les sujets de violence en particulier, enseignement public compris. Il faut remettre en perspective l’évolution, heureuse, de la sensibilité dans ce domaine, grâce à laquelle progressivement les règles évoluent.

Même dans l’enseignement public, l’inspection générale, historiquement, regarde d’abord ce qui se passe en cours, ce qui est l’une de ses principales particularités par rapport à la pratique d’autres pays. Traditionnellement, dans le système français et contrairement donc à beaucoup d’autres, l’inspecteur va dans la salle de classe – la Troisième République nous en a légué une image mythifiée, celle de l’inspecteur arrivant et allant s’installer au fond de la classe. Regarder autre chose que la salle de classe a été une évolution très progressive. Les dispositifs Sivis et Faits établissement sont relativement récents dans notre histoire. Ils sont nés de débats de société sur le développement de la violence dans le système éducatif et d’une évolution de la sensibilité à ce sujet.

Les établissements privés sous contrat ne sont donc pas complètement hors radar. Ils sont contrôlés par la voie pédagogique et par le système de remontées que j’ai créé en arrivant. Ni Sivis, ni l’application Faits établissement ne permettaient d’avoir l’enseignement privé sous contrat dans le radar de la question des violences mais avec la remontée des faits graves que j’ai créée en 2017, tout directeur de cabinet ou tout recteur peut signaler ce qui se passe en la matière. Il est d’ailleurs arrivé que des faits de violence soient signalés dans l’enseignement privé. Le cas était rare, je vous l’accorde, et il y a certainement eu des trous dans la raquette, mais ce système a permis d’intégrer cette dimension.

Dans le cadre de la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, nous avons créé le Conseil d’évaluation de l’école, dont le principe est d’évaluer tous les établissements de France. Peu connu, il constitue à mes yeux une petite révolution souterraine. L’objectif est d’analyser tous les établissements publics et privés sous contrat de France sous l’angle non seulement pédagogique mais aussi de la vie scolaire. L’évaluation a commencé par les établissements du second degré en intégrant progressivement les écoles primaires et se fait par vagues de cinq ans, au rythme d’un cinquième des établissements chaque année.

Ce système n’est pas fait pour détecter une violence qui vient de se produire. Il est complémentaire des dispositifs que j’ai évoqués. Mais il est clair qu’il ne part pas de l’idée que, du moment qu’il s’agit de privé sous contrat, on ne s’en occupe pas. Il y a au contraire un élargissement progressif du regard, que l’on peut juger insuffisant mais qui n’en est pas moins réel.

M. Paul Vannier, rapporteur. L’évaluation des établissements lancée en 2019 concerne en effet aussi les établissements privés sous contrat. Toutefois, elle ne permet pas de détecter des faits de violence, comme vous en convenez, et les évaluations sont en outre déclaratives. Si la procédure d’autoévaluation présente un intérêt, elle a aussi des limites.

Certes, les contrôles pédagogiques sont pratiqués dans les établissements privés sous contrat au même rythme que dans les établissements publics, mais ils ne visent qu’à évaluer un enseignant devant sa classe. Le contrôle administratif, quant à lui, est transversal et panoramique. Il peut détecter des phénomènes de violences physiques et sexuelles commis sur des élèves par des adultes ayant autorité. Il est donc décisif pour la matière qui nous préoccupe dans le cadre de cette commission d’enquête.

Or j’aimerais citer un exemple, certes de mémoire, mais dont l’ordre de grandeur est exact : de 2017 à 2023, soit pour l’essentiel dans la période où vous êtes à la tête du ministère de l’éducation nationale, dans l’académie de Nantes, où la proportion d’établissements privés sous contrat avoisine 50 %, soit environ 1 150 établissements, un seul a fait l’objet d’un contrôle administratif en six ans. Le contrôle y est totalement défaillant.

Vous avez cette préoccupation du contrôle pour les établissements privés hors contrat, au motif que ceux qui sont sous contrat obéissent à des règles, qui en effet figurent dans le code de l’éducation. Mais personne n’en vérifie l’application ! Quelque chose ne va pas. Avez-vous la perception de cette insuffisance, et envisagez-vous des moyens pour y remédier ?

M. Jean-Michel Blanquer. Oui, bien sûr. Sur ces sujets, la perception de l’insuffisance domine inévitablement, s’agissant d’un système gigantesque rassemblant 12 millions d’élèves et 1 million d’adultes. Il importe d’autant plus d’avoir une vision à l’échelle de chaque rectorat, de chaque inspection d’académie, tant les faits et les problèmes sont nombreux, et surtout de procéder avec méthode, du point de vue spatial comme du point de vue thématique, pour bien quadriller le système et en assurer un contrôle efficace.

L’institution, traditionnellement, ne s’est pas donné les moyens, y compris dans l’enseignement public, d’un vrai contrôle autre que pédagogique. Progressivement, les inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux établissement et vie scolaire (IA-IPR EVS) ont fait leur apparition. Ils étaient encore très peu nombreux il y a peu de temps, de l’ordre de deux ou trois par académie. J’ai augmenté les moyens qui leur sont alloués pour qu’ils soient plus nombreux.

Ils ont vocation à se rendre dans le public comme dans le privé. Sont-ils allés dans le privé sous contrat moins que dans le public ? C’est certain. La culture de l’éducation nationale est de regarder davantage l’enseignement public, parfois au motif qu’il faut lui porter une attention accrue dès lors que les IA-APR EVS doivent notamment résoudre des problèmes et, d’une certaine façon, fournir un service en plus d’un contrôle. Je suis tout à fait favorable à l’accroissement des contrôles des établissements scolaires privés sous contrat. Les choses évoluent dans le bon sens, fût-ce de façon insuffisante.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous avons entendu ce constat de l’insuffisance des inspections. Eu égard à votre grande expérience et à votre fine connaissance de l’éducation nationale, c’est d’ailleurs une bonne chose que vous rappeliez la nécessité d’établir une méthode et de correctement quadriller les différents secteurs. Ce sera au cœur de nos recommandations, car nous voyons bien que ce quadrillage a été très insuffisant dans les établissements privés sous et hors contrat, particulièrement au regard des violences qui ont pu y survenir. Il convient de réfléchir aux moyens, aux critères de déclenchement, ainsi qu’au suivi des inspections.

Vous vous y attendez peut-être, je souhaite maintenant évoquer le cas d’un établissement hors contrat, le village d’enfants Saint-Jean-Bosco de Riaumont, à Liévin. De nombreux faits de violences physiques, psychologiques et sexuelles ont été signalés dans cet établissement, ayant eu lieu entre 1960 à 1989, lorsqu’il s’agissait d’un internat, puis de 1989 à 2020 lorsqu’il est devenu une école privée hors contrat.

Premièrement, j’aimerais savoir quelle était votre connaissance de ce dossier.

M. Jean-Michel Blanquer. Cette question figurant dans le questionnaire que vous m’avez adressé, je me suis renseigné. Cependant, je n’avais pas connaissance de ce dossier auparavant.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous avez évoqué la question des contrôles et ce que vous avez souhaité entreprendre avec la réforme du hors contrat. Les consignes et les circulaires qui ont découlé de vos actions politiques se sont concrétisées par un certain nombre d’inspections dans cet établissement.

À l’occasion d’un contrôle sur place et sur pièces, nous avons obtenu un courrier daté du 8 juin 2017, soit moins d’un mois après votre prise de fonction, et adressé à votre ministère et plus précisément à votre directeur de cabinet, M. Christophe Kerrero. Dans cette lettre, le préfet du Pas-de-Calais fait état de plusieurs inspections ayant été conduites dans cet établissement. Peut-être, d’ailleurs, n’y avait-il pas encore de moyens officiels pour contrôler des établissements hors contrat, mais compte tenu du nombre de signalements, des contrôles avaient été diligentés.

Le premier contrôle avait été mené par la direction départementale de la protection des populations s’agissant de l’hygiène et de la traçabilité des produits d’alimentation consommés dans l’établissement. Le deuxième avait été conduit par le rectorat et l’inspection académique avait indiqué que les manuels scolaires étaient obsolètes, décelé des risques dans l’enseignement de l’ébénisterie, ou encore pointé que l’atelier destiné à l’enseignement professionnel était dépourvu de vestiaires. Le troisième contrôle avait été réalisé par l’inspection du travail au sujet du travail en entreprise des élèves : des défaillances relatives aux vestiaires, aux toilettes ou encore au temps de travail avaient été identifiées. Quatrièmement, une commission de sécurité avait aussi fait état de quelques manquements. Enfin, le directeur de l’établissement avait été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire pour détention d’images pédopornographiques.

À la suite de ces cinq éléments, le préfet avait donc écrit au ministère de l’éducation nationale pour l’informer que ses pouvoirs de police administrative spéciale ne lui permettaient pas de fonder juridiquement une fermeture de l’établissement, quand bien même celle-ci paraissait absolument nécessaire. Il recommandait par conséquent de procéder à la fermeture préventive de l’établissement en se fondant sur les pouvoirs de police générale.

Je comprends, au vu de votre réponse, que ce courrier ne vous est pas parvenu personnellement. Comment l’expliquez-vous, surtout eu égard à l’attention particulière que vous avez porté sur l’enseignement hors contrat ? Et comment expliquez-vous que ce courrier, qui faisait état de plusieurs signalements, n’ait pas reçu de suites ?

M. Jean-Michel Blanquer. Pour rappeler d’abord le contexte, la lettre en question a été adressée deux semaines après mon arrivée au ministère. Je vous laisse imaginer la montagne de travail qui se dressait alors face à nous, aussi bien pour préparer la rentrée de septembre 2017 et les différentes réformes que pour constituer le cabinet, qui ne devait d’ailleurs pas encore être au complet.

Normalement, tout courrier reçoit une réponse. En l’occurrence, les relations entre les recteurs et le cabinet sont d’ordinaire non épistolaires…

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Le courrier dont je parle émanait du préfet.

M. Jean-Michel Blanquer. Il en va de même des relations entre les préfets et le cabinet. Les échanges ont souvent lieu à l’oral, tout simplement par souci de réactivité. Ce n’est qu’une hypothèse, mais peut-être y a-t-il eu un suivi téléphonique à ce courrier.

Quand j’analyse ce dossier, il me semble que, certes, on aurait pu espérer un traitement plus rapide, mais que le travail tant du rectorat que de la préfecture a correspondu à ce qu’on peut souhaiter, particulièrement au regard de la situation législative de l’époque.

Il est d’ailleurs possible, même si je ne me souviens pas de ce dossier précis, qu’il ait alimenté ma vigilance vis-à-vis du hors contrat. Cette question, à laquelle j’avais certes déjà été sensibilisé lorsque j’étais recteur, est en effet devenue particulièrement importante pour moi quand je suis devenu ministre. Si j’essaie de me remémorer les choses, il y a nécessairement des faits de société qui m’ont alarmé.

Toujours est-il que, s’agissant de cet établissement, le préfet a des pouvoirs qu’il peut exercer sans l’autorisation du ministre et je présume qu’il a fait ce qu’il avait à faire.

J’insiste sur le fait – et cela complétera mes réponses précédentes – que ma philosophie et ma méthode étaient sans ambiguïté. Vous pouvez reprendre tous mes discours auprès des recteurs ou des directeurs académiques des services de l’éducation nationale (Dasen) : je n’ai cessé de répéter qu’il ne fallait rien laisser passer. La fameuse expression « pas de vague », par exemple, je l’ai combattue dès la première seconde. Bien sûr, on ne peut mettre un terme à ce type de pratique d’un coup de baguette magique, mais il y avait bien à la tête de l’institution quelqu’un pour demander de signaler tous les problèmes plutôt que de les mettre sous le tapis.

Le problème est bien connu : avant que je prenne mes fonctions, un chef d’établissement pouvait pâtir d’une évaluation dégradée parce qu’il avait fait beaucoup de signalements, ce qui est un effet pervers considérable. J’ai donc fait l’exact inverse, en affirmant et en répétant des dizaines de fois que la culture de l’institution était désormais celle du signalement.

Ceci étant, du point de vue de la méthode, ce n’est pas au ministre lui-même de prendre des décisions pour chaque établissement de France. La méthode est plutôt celle de la subsidiarité : j’ai énoncé la philosophie, qui a, je crois, été parfaitement comprise jusque par le grand public, et j’ai indiqué aux recteurs, aux Dasen et aux préfets qu’il leur revenait de l’appliquer en fonction des circonstances et de faire remonter toutes les informations pertinentes. C’est ce qui s’est passé et je crois que cette méthode a porté ses fruits. Des progrès ont été accomplis, allant dans le sens d’un contrôle accru. Par exemple, à la suite de la loi Gatel, nous avons fermé une vingtaine d’écoles hors contrat – le chiffre exact peut être aisément trouvé – alors que le nombre de fermetures était quasi-nul auparavant.

Évidemment, quand on regarde les choses a posteriori, on repère toujours des manques, notamment de réactivité et de rapidité. C’est peut-être le cas. Cela étant, le dossier que vous évoquez montre que l’administration au sens large – puisque l’éducation nationale, la direction de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative, ainsi que la préfecture se sont impliquées – a fait le travail.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Un autre courrier, adressé deux jours plus tôt par le recteur à votre directeur de cabinet – alors en pleine prise de fonction – alertait avec insistance sur le cas de Riaumont et évoquait des fragilités juridiques qui auraient été signalées au niveau central. Ainsi, en 2017, au moment de votre arrivée au ministère, nous voyons bien que se dessine une action concertée de plusieurs services, alors que les responsabilités étaient auparavant complètement diluées.

En novembre 2018, le Dasen écrit au recteur en se demandant pourquoi l’établissement n’a toujours pas été fermé. De fait, il n’y a pas eu de décision administrative dans l’année qui a suivi les courriers de juin 2017. Le 5 décembre 2018, soit un an et demi plus tard, la rectrice commande une inspection inopinée, qui fait certainement écho aux actions déconcentrées que vous avez lancées s’agissant des écoles hors contrat. Un projet de rapport accablant est rendu le 20 décembre. Puis l’établissement décide d’arrêter son activité avant même qu’une fermeture administrative soit prononcée.

Le fait que les choses aient pris un an et demi est tout de même la marque d’un dysfonctionnement, même si j’entends que l’issue est certainement due – même si vous ne vous souvenez pas de ce dossier – à une politique plus générale sur le hors contrat, et que ce cas a peut-être contribué à identifier les éléments juridiques à affiner.

M. Jean-Michel Blanquer. Ne me souvenant pas de cas précis, je ne pourrai affirmer qu’il ait constitué une source d’inspiration, mais il est certain que des dossiers de tous ordres ont accentué ma sensibilité sur les établissements hors contrat dès le début de mon ministère. Cela explique d’ailleurs que j’aie soutenu d’emblée la proposition de loi de Françoise Gatel sur cette question.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Les courriers de 2017 que j’évoque montrent bien qu’avant la loi Gatel, un préfet n’avait pas le pouvoir, en dépit de quatre inspections différentes et d’une action judiciaire, de fermer un établissement hors contrat. Cette loi et les circulaires qui en ont découlé les années suivantes vous semblent-elles suffisantes, compte tenu de votre expérience, pour assurer que toute situation peut être contrôlée et qu’un établissement peut être fermé par un préfet si nécessaire ?

M. Jean-Michel Blanquer. Je pense que oui, même si cela peut prêter à discussion. D’ailleurs nous nous y sommes repris à deux fois. Nous nous sommes appuyés sur la loi confortant le respect des principes de la République pour compléter la loi Gatel et accentuer les contrôles grâce à la création de la procédure d’autorisation d’ouverture des établissements.

Notons que tout cela est multidimensionnel. Le fait, désormais, d’autoriser une école hors contrat à exister est un point majeur. Pouvoir en fermer une de façon rapide et efficace est également très important. Nous nous en sommes donné les moyens par la loi et les règlements et il me semble, sauf démonstration contraire, que notre arsenal est suffisant – il ne sert à rien de faire toujours plus. Mais les ouvertures et fermetures d’établissement n’épuisent pas la question : il faut aussi pouvoir établir ce qui se passe dans les écoles, les hors contrat comme toutes les autres, de sorte que les incidents graves qui peuvent survenir ne soient pas masqués. Il faut aussi, comme je le disais plus tôt, parvenir à distinguer le bon et le mauvais hors contrat.

C’est un travail difficile que j’ai impulsé et qui relève vraiment de l’intérêt général : tout le monde a à y gagner, à l’exception de ceux qui veulent violer la loi. Nous aurions intérêt à labelliser les écoles hors contrat. Cela ne signifie pas entrer dans le contrat, mais attester que les établissements respectent certaines règles et dispensent un enseignement de qualité. Je pense que c’est indispensable.

Au point où nous en sommes de l’évolution de la société, eu égard aussi bien au degré de sensibilité – c’est l’aspect positif – qu’au risque – c’est l’aspect négatif –, il faut en tout cas une réflexion de cet ordre. Je l’avais déjà en tête lorsque j’étais ministre, mais tout ne peut pas se faire d’un coup. Nous avons beaucoup progressé s’agissant des établissements hors contrat, mais il reste quelques progrès à faire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Tout à l’heure, nous avons partagé le constat selon lequel le contrôle administratif des établissements privés sous contrat était quasiment inexistant. Il se concentre néanmoins sur un type d’établissement en particulier : ceux rattachés au réseau musulman. C’est pourquoi je souhaite maintenant parler du groupe scolaire Averroès de Lille, afin de comprendre comment s’est construite la relation de l’État avec cet établissement et comment, in fine, le contrôle a eu lieu.

Le collège Averroès ouvre en 2012, quelque temps après la contractualisation du lycée, en 2008. Dès son ouverture, le collège formule plusieurs demandes de contrat, processus qui n’aboutit généralement pas avant cinq ans. Le 27 décembre 2018, alors que ce délai est donc passé, une nouvelle demande est déposée. Le 4 février 2019, une note de la direction des affaires financières (DAF) indique que l’établissement remplit les conditions pour que sa demande de contrat soit validée et qu’il sera difficile de défendre l’absence de caractère prioritaire de la demande de la Fnem (Fédération nationale de l’enseignement privé musulman) pour Averroès, car articuler un refus autour de motifs alternatifs non budgétaires et non pédagogiques mettrait en cause le contrat actuel de l’ensemble de la cité scolaire du lycée.

Ainsi, tout indique que cette demande de mise sous contrat n’a pas été validée alors que la DAF, c’est-à-dire vos services, préconisait d’y donner une suite favorable. Vous souvenez-vous des raisons qui ont conduit le ministère de l’éducation nationale et votre cabinet à faire ce choix ? Vous savez comme moi que les moyens affectés aux établissements musulmans, comme ceux des petits réseaux de façon générale, relèvent de ce qu’on appelle la réserve ministérielle, ce qui signifie qu’ils sont donc directement à la main du ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer. Votre question comporte plusieurs éléments : j’irai du général au plus particulier.

Comme vous le savez, en France, environ 20 % des établissements relèvent de l’enseignement privé sous contrat. Depuis l’apaisement des tensions à ce sujet, au début des années 2000 sous le ministère de Jack Lang, ce point d’équilibre s’est installé, mais la conséquence est qu’il est devenu assez difficile d’obtenir un contrat. Si vous étendez le regard au-delà de l’enseignement musulman, vous constaterez que de nombreux établissements ont beaucoup de mal à obtenir un contrat. On ne peut en accorder un à chaque demande ; il n’y a pas d’automaticité. Cela recoupe d’ailleurs ce que je disais précédemment au sujet des écoles hors contrat, beaucoup d’entre elles aspirant à être contractualisées.

Par ailleurs, vous m’apprenez qu’il existe une réserve ministérielle. Je n’ai jamais décidé personnellement, d’un trait de plume, de l’obtention ou non d’un contrat par tel ou tel établissement. Ce n’est pas du tout ainsi que j’ai fonctionné. J’ai essayé d’être le plus objectif possible, raison pour laquelle, d’ailleurs, l’inspection générale et la DAF, puisqu’elle est chargée de l’enseignement privé, interviennent sur ces questions. En tout état de cause, le contexte général est celui de la rareté de la ressource. Ayons en tête qu’il n’est pas si facile d’obtenir un contrat.

Enfin, l’attention dont a fait l’objet Averroès n’était pas nécessairement malveillante. L’objectif est bien de favoriser l’émergence d’un enseignement privé sous contrat musulman qui nous prémunisse contre toute déviance. Il est normal que nous soyons extrêmement attentifs aussi bien à la réussite de cet objectif qu’aux risques potentiels. Dans le cas d’Averroès, pour dire les choses franchement et simplement, j’ai toujours pensé que les choses pouvaient tomber du bon ou du mauvais côté. Or, si l’on dispose d’indices selon lesquels cela tombe du mauvais côté, il faut évidemment prendre les mesures qui s’imposent. En l’occurrence, j’ai entendu des choses très contradictoires sur cet établissement. Vous avez donc raison de dire qu’il a fait l’objet d’une attention particulière. Pour le coup, j’avais ce dossier parfaitement en tête, car il fallait réussir à constater la réalité des choses pour aller plus loin.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous allons évoquer les éléments permettant d’apprécier cette réalité.

Vous êtes un très grand connaisseur de l’éducation nationale. Vous avez été ministre pendant cinq ans, directeur général de l’enseignement scolaire, recteur : je suis donc très surpris que vous indiquiez découvrir l’existence de la réserve ministérielle, enveloppe destinée à l’ensemble des réseaux privés sous contrat, à l’exception du secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec). Il s’agit donc des moyens, d’ailleurs très limités, attribués aux établissements juifs, protestants ou encore de langue régionale. À cet égard, vous évoquiez tout à l’heure la règle non écrite des 20 % d’établissements privés : nous pourrions nous interroger sur la répartition des moyens qui leur sont consacrés.

Quoi qu’il en soit, pour en revenir au dossier Averroès, la loi dite Debré du 31 décembre 1959 sur les rapports entre l’État et les établissements d’enseignement privés ne requiert, pour la passation d’un contrat, qu’un « besoin scolaire reconnu ». C’était manifestement le cas, si l’on en croit la DAF, et l’établissement existait depuis plus cinq ans au moment de la demande.

M. Jean-Michel Blanquer. La réserve ministérielle, comme vous l’appelez, est une décision du ministère. Or un ministre qui essaie d’être objectif se refuse à agir d’une manière aussi personnelle. Je n’ai pas, de manière arbitraire, attribué ou refusé des contrats à des établissements ; les choses n’ont pas fonctionné ainsi. Nous avons appliqué une forme d’intersubjectivité pour prendre des décisions aussi objectives que possible. En définitive, peut-être que l’expression « réserve ministérielle » existe, mais elle ne m’est pas familière.

Cela étant, il y a évidemment un budget relatif aux établissements privés sous contrat, lequel est limité. Compte tenu de la reconduction qui s’opère, les nouveaux venus font l’objet d’un contrôle assez poussé avant de se voir éventuellement accorder un contrat. J’y reviens : il ne s’agit certainement pas d’une décision subjective du ministre dans son bureau, mais le produit d’un travail auquel participent notamment la DAF et l’inspection.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je n’insinue pas qu’il y a de l’arbitraire, quoiqu’il y ait une opacité qui puisse interroger. Il revient en effet souvent à un membre du cabinet de distribuer le contenu de cette réserve ministérielle, alors que le reste des moyens consacrés aux établissements privés sous contrat sont directement gérés par la DAF. Il y a donc un pilotage politique nettement plus direct dans le cadre de cette réserve que dans la gestion des moyens généraux de l’enseignement privé sous contrat. Cela étant, j’entends votre réponse.

S’agissant de la demande de contractualisation du collège Averroès, j’ai été très frappé de découvrir qu’elle avait été discutée et tranchée dans le cadre d’une réunion interministérielle (RIM), le 7 février 2019. Savez-vous si d’autres arbitrages relatifs à des contrats d’association avec un établissement scolaire ont été pris à aussi haut niveau ?

M. Jean-Michel Blanquer. Comme précédemment, je partirai du plus général pour aller vers le particulier.

D’abord, la multiplication des RIM est un phénomène politico-administratif français que l’on peut déplorer. Tout est « rimé », pour ainsi dire, et pour aller dans votre sens, on peut se demander à quoi ça rime… Donc oui, il y a là quelque chose d’un peu surprenant, même si j’avoue ne plus avoir en tête tous les éléments de contexte, mais il arrive que des choses de détail soient discutées lors d’une RIM ; ce n’est malheureusement pas rare.

Cela étant, cela ne me choque pas que ce dossier ait suscité une attention particulière. Il faut l’assumer : c’était une question sensible, qui supposait, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment, une multiplicité de regards afin de prendre la bonne décision. On ne peut pas faire comme si des établissements musulmans hors contrat n’avaient pas posé d’énormes problèmes – c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles, j’y reviens, nous avons pris des mesures vis-à-vis de ce type de structures.

On peut à la fois chercher avec bienveillance à développer un enseignement musulman bénéficiant des mêmes droits et respectant les mêmes devoirs que le reste du système et appliquer une vigilance d’airain à l’égard de l’islamisme radical, qui est une réalité dans notre pays. Ce balancier est un marqueur de mon ministère et je l’assume pleinement. Que n’aurait-on dit si j’avais laissé faire un certain nombre de choses !

En ce qui concerne Averroès, il y avait des regards différents et, rétrospectivement, il me semble avoir été aussi équanime que possible. Je me suis efforcé de regarder la réalité des choses pour prendre la bonne décision. Je le répète, cette volonté d’équilibre et d’objectivité sur un sujet extrêmement sensible s’est accompagnée d’une très grande vigilance.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous dites qu’Averroès fut un sujet extrêmement sensible. Est-ce donc vous qui avez demandé cet arbitrage au niveau supérieur, sachant que les RIM sont, selon vous, devenues fréquentes ?

M. Jean-Michel Blanquer. Ce n’est probablement pas moi car, comme je le disais, ce n’était pas mon style de vouloir « rimer ». Je ne me vois pas dire que ce serait une bonne chose que d’organiser une RIM sur cette question. En revanche, il est possible que la RIM en question ait porté sur la lutte contre la radicalisation, ou une question de cette nature, mais ce n’est qu’une supputation car je n’ai pas de souvenir précis.

M. Paul Vannier, rapporteur. Au vu du compte rendu de cette RIM, le seul point inscrit à son ordre du jour était la demande de mise sous contrat d’association déposée par le collège Averroès de Lille.

M. Jean-Michel Blanquer. Je ne me souviens pas de la généalogie de la décision, mais cela ne me choque pas du tout. Comme je le disais, il faut un regard pluriel et notamment celui du recteur et du préfet – le cas de l’école Riaumont, dont nous avons parlé plus tôt, l’a également montré. Ces dossiers posent des questions d’ordre public ou encore de financement. Je ne vois donc rien de choquant à fonctionner ainsi, sachant qu’il ne s’agit pas d’une manière, pour le ministère, de se défausser.

Comme je l’expliquais, en ce qui concerne les violences, j’ai mis un point d’honneur à travailler avec le ministère de l’intérieur. Au fond, il y a deux manières de fonctionner, et la mienne fut très claire. Soit on place des sacs de sable autour de son ministère et on s’occupe soi-même de ses dossiers, dans une logique presque de chauvinisme ministériel, soit on fait l’inverse, car on estime que plus on collabore avec les autres, mieux l’intérêt général est servi. Je ne vous surprendrai pas en affirmant que je suis de la deuxième école – ce qui n’est pas si fréquent. Par exemple, cela ne m’a pas gêné de nommer un préfet à la tête de la cellule de crise, car ma préoccupation n’était pas les frontières de mon ministère, mais l’intérêt général. Et de la même façon, cela ne m’a pas gêné de partager la décision relative à Averroès, car nous avons besoin d’un regard aussi objectif et informé que possible sur la réalité du terrain.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends votre réponse. À cet égard, si l’établissement Averroès avait suscité un problème de sécurité intérieure, par exemple, je ne doute pas que cet aspect aurait été évoqué lors de la RIM en question, étant donné que les services de renseignement, par l’intermédiaire du ministère de l’intérieur, peuvent y partager des informations. Or, manifestement, aucun élément de cette nature n’a été soulevé à cette occasion.

Je souhaite d’ailleurs vous lire un e-mail que nous avons récupéré lors d’un contrôle sur place et sur pièces, lequel émane du conseiller aux affaires intérieures du premier ministre de l’époque, Édouard Philippe. Cet e-mail date du 20 février 2019, soit quinze jours après la RIM, et vise à élaborer une action préalable à la diffusion du bleu de cette réunion, le 6 mars. Nous sommes donc dans l’intervalle entre la RIM et l’annonce de ses conclusions. Cet e-mail est adressé au préfet du Nord et confirme textuellement la volonté de ne pas accorder le contrat d’association à Averroès. Je suis très étonné de découvrir la manière dont semble construite la justification de ce refus.

« Nous [le cabinet de Matignon] vous [le préfet du Nord] recommandons, sans attendre, d’engager la démarche présentée au point III de la note ci-jointe. En clair, dès cette semaine, il faudrait que vous écriviez au ministère de l’éducation nationale pour demander s’il existe une possibilité de financement pour répondre à la demande de l’établissement, malgré la diminution du nombre d’emplois, et donc de contrats, qui a été décidée pour l’académie de Lille [ici, il est demandé de mettre M. X en copie de l’e-mail parmi les destinataires]. La rédaction pourrait être du type : "le responsable du programme 139 a indiqué au début de l’année civile 2019 à la rectrice de l’académie de Lille que le BOP 139 dont elle est responsable doit connaître une suppression de 80 ETP d’enseignants à la rentrée de septembre 2019. Or, comme j’ai eu l’occasion de vous en informer, je suis saisi d’une demande en vue de… Je vous remercie de m’indiquer,…" Le ministère (Vincent, merci d’y veiller) [cette personne est en copie de l’e-mail] vous répondra le plus rapidement possible pour vous dire que les crédits ne sont pas disponibles. »

On a donc une RIM qui prend la décision de ne pas contractualiser, et on a, dans l’intervalle de temps avant la publication de cette décision, ce qui me paraît être la fabrication d’un motif budgétaire pour justifier l’absence de suite donnée à la demande du contrat d’association. Je vous ai lu la note de la DAF du 4 février 2019. Dans cette note, la DAF pointe aussi un risque de contentieux non négligeable : « Le risque d’une annulation du refus de la mise sous contrat par le juge au motif d’un manque de moyens budgétaires est réel ». Pour la DAF donc, l’invocation du moyen de budgétaire qui se prépare à l’issue de cette RIM expose le ministère à un risque juridique considérable. Elle considère que le motif budgétaire ne peut pas être reçu.

Je suis très frappé de découvrir cette construction au plus haut niveau – le cabinet du premier ministre est engagé – sur un sujet qui paraît microscopique : la contractualisation d’un collège à Lille. Qu’est-ce qui explique ce traitement si particulier de la demande de contractualisation par l’établissement Averroès ?

M. Jean-Michel Blanquer. Vous avez encore dit beaucoup de choses et lu rapidement un e-mail que je découvre et sur lequel je me garderai bien de former un jugement. Il est très difficile de revenir a posteriori sur chacun des points que vous avez soulevés, même de retracer la chronologie des événements. Mais à défaut de faire une exégèse de ce document, je peux le contextualiser.

L’invocation de difficultés budgétaires liées à une mise sous contrat vaut pour tout le monde, que les établissements soient musulmans ou non. À la même époque et même sans doute actuellement, vous pourrez trouver des tas de refus de mise sous contrat. Passer sous contrat n’est pas un droit, et la décision se prend dans un contexte de restrictions budgétaires. Vous-mêmes, d’ailleurs, vous ne voteriez sans doute pas pour un budget augmentant le nombre de classes sous contrat. Quoi qu’il en soit, il ne fait aucun doute que nous sommes en situation de rareté.

C’est très difficile de faire l’exégèse d’un message que je découvre et dont je ne suis pas sûr de tout comprendre parfaitement. Si j’ai bien entendu, il me semble que l’état d’esprit était de progresser par étapes, puisqu’il est question de trouver des moyens pour leur permettre quand même de travailler. En tout cas, je ne suis pas particulièrement choqué par son contenu. Primo, il y a de la rareté budgétaire dans ce domaine. Secundo, il n’y a pas de difficulté à dire que le sujet est sensible : personne ne peut nier que l’islamisme radical existe dans notre pays, et Averroès était interrogeable sous cet angle-là. Notre vigilance est à notre honneur. Si des déviations étaient constatées ultérieurement dans un établissement comme celui-là, on nous ferait de vifs reproches, à juste titre. Oui, il y a une très grande vigilance. On avance pas à pas, en s’assurant que les droits et devoirs sont remplis.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je le répète, le motif budgétaire est considéré comme inconsistant par la DAF. Et, oui, l’islamisme radical existe, mais je cite une dernière fois cette note de la DAF de février 2019 : « Si l’activisme de l’organisation Musulmans de France et de son satellite, la Fnem, est jugé dangereux, il appartient aux autorités compétentes de procéder à la dissolution de ces structures sur la base de motifs distincts de ceux du code de l’éducation, liés éventuellement à la sécurité publique ou à des faits pénalement répréhensibles. Faute de l’existence de tels motifs, la mise sous contrat et un contrôle étroit et régulier de l’établissement, dont les enseignants seraient alors des agents publics affectés par le recteur, peuvent être une solution de rechange intéressante pour s’assurer de la bonne marche de l’établissement, dans le cadre de son caractère propre et de son association au service public de l’éducation par contrat. »

Voilà la façon dont la DAF évalue l’argument sécuritaire ou de radicalisation qui aurait pu être présenté. Il ne l’a manifestement pas été dans le cadre de la RIM. Cette dernière produit un argument budgétaire pour justifier une décision qui ne trouve pas de fondement véritable pour s’imposer. Je comprends la difficulté d’apprécier cet e-mail que je pourrai vous transmettre. En tout cas, je crois comprendre que vous n’avez jamais lu un échange entre un membre du cabinet du premier ministre et un préfet visant à interpeller le ministère de l’éducation nationale et préparant par avance la réponse de ce ministère sur un sujet aussi étroit que celui de la contractualisation de classes dans un collège.

M. Jean-Michel Blanquer. Je ne comprends pas ce que vous attendez comme réponse. Si vous me demandez s’il y avait une vigilance particulière concernant l’évolution d’Averroès, la réponse est : oui, nous étions bien entendu vigilants. Je revendique d’ailleurs cette vigilance. Est-ce le seul établissement de France à se voir refuser un nouveau contrat ? Non, loin de là : de nombreux établissements se le voient refuser, sans d’ailleurs qu’on pèse autant le pour et le contre. À cet égard, on peut dire qu’Averroès a bénéficié d’une attention particulière y compris dans le sens positif. Oui, c’est un cas sensible, pour des raisons tout à fait explicables. Il n’y a donc rien de très étonnant dans ce que vous rapportez, dont je ne connaissais pas le détail.

M. Paul Vannier, rapporteur. Quelques mois plus tard, en 2019, vous avez déclenché une inspection générale de cet établissement, qui éclaire en partie le questionnement que vous avez évoqué. Publié en juin 2020, le rapport de l’IGESR conclut notamment qu’« Averroès œuvre au quotidien par ses pratiques pédagogiques et éducatives d’excellence aux réussites (scolaire, personnelle et professionnelle) des élèves et à l’émergence de citoyens responsables, autonomes et épanouis ». Ce rapport est donc très favorable à l’établissement.

Vous semblez avoir diligenté cette mission de l’IGESR à la suite de plusieurs interpellations de Xavier Bertrand, président du conseil général des Hauts-de-France, qui vous a écrit à deux reprises, en avril et septembre 2019. Avez-vous, à d’autres occasions, à la suite de sollicitations d’élus locaux tels que des présidents de collectivité territoriale, engagé des missions de l’IGESR pour contrôler des établissements scolaires, qu’ils soient publics ou privés ?

M. Jean-Michel Blanquer. Je n’ai pas le souvenir de cas précis, mais il me paraît tout à fait normal de le faire. Quand un élu, a fortiori un président de région, vous dit qu’il y a un problème, il me semble tout à fait naturel de diligenter une inspection générale.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Précisons que notre commission d’enquête s’intéresse aux violences psychologiques, physiques et sexuelles sur les enfants, ce qui n’est pas l’un des motifs de refus ou d’annulation du contrat avec Averroès. En revanche, les éléments cités nous conduisent à nous interroger collectivement sur l’endroit et les critères retenus pour prendre la décision de ne pas accorder ou de rompre un contrat d’association avec l’État.

Lors de nos visites sur place et sur pièces à Bétharram, nous avons vu que le contrat était établi avec les services préfectoraux – en l’occurrence, il l’était entre l’État et Le Beau Rameau, nouveau nom de Notre-Dame de Bétharram. En revanche, le contrôle et le suivi du contrat ne faisaient l’objet d’aucune animation au niveau des services préfectoraux. Ce qui ressort de la RIM et de cet échange tend à indiquer que le suivi du contrat n’est pas fait par les services préfectoraux mais à un autre niveau, celui de Matignon en l’espèce, et peut-être d’intervenants du ministère de l’intérieur ou de l’éducation nationale.

Pour les recommandations de notre commission d’enquête, j’aimerais avoir votre avis sur ce point. S’agissant des établissements qui passent un contrat ou qui font l’objet d’une vigilance particulière, à quel endroit doit se prendre la décision et sur quels critères ? Le seul critère de la disponibilité budgétaire ne me semble pas être le bon.

M. Jean-Michel Blanquer. Comme pour presque tous les sujets, le bon endroit est l’académie, car le rectorat a une vision concrète, de terrain, sous la supervision du ministère s’il y a une raison pour que celui-ci intervienne. C’est typiquement un sujet sur lequel il faut s’en remettre à l’autorité déconcentrée, ce qui n’interdit pas, en cas de besoin, une intervention nationale. Je ne suis pas certain que le système ne fonctionne pas bien tel qu’il est. Peut-être aurez-vous de bonnes idées de régulation ; pour ma part, je pense que le fonctionnement actuel est assez régulé. Je n’ai jamais constaté de subjectivité particulière. Il y a des vigilances particulières, parfois des retraits de contrat quand il y a lieu. Que l’on mette encore davantage l’accent sur tout ce qui est extra-pédagogique, éducatif et ayant trait aux violences, ce serait sûrement très bien. Le système le fait déjà spontanément, mais on pourrait le préciser.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je ne parlais pas de décisions subjectives, mais aléatoires, sans gestion de l’égalité de traitement. Pour un même niveau d’excellence sur le plan pédagogique, des établissements peuvent obtenir des réponses différentes en fonction des territoires ou de la disponibilité des moyens budgétaires au moment où ils font leur demande. Les critères qui déclenchent l’octroi du contrat et son animation nous semblent très inégaux selon les territoires. Le traitement est plutôt aléatoire et inégalitaire que subjectif, on ne parle pas forcément d’interventions personnelles ou autres. L’idée est d’améliorer un système auquel on s’intéresse pour des cas très précis et médiatiques, mais qui n’est peut-être pas idéal dans les autres cas non plus en matière d’égalité de traitement.

M. Jean-Michel Blanquer. Vous pouvez faire appel à votre créativité, mais il me semble que ce sujet s’éloigne de l’objet de votre commission d’enquête, la lutte contre les violences physiques et sexuelles dans les établissements scolaires. C’est votre responsabilité.

Je ne pense pas que la question de la contractualisation rejaillisse sur les violences physiques et sexuelles. Je pense d’ailleurs qu’il faut l’aborder avec beaucoup de circonspection, de prudence et de sagesse car la situation actuelle est le produit d’un équilibre. Vous pourriez interroger Jack Lang, qui a beaucoup travaillé sur le sujet au début des années 2000. On peut toujours vouloir ouvrir tous les dossiers, mais je pense que ce sujet n’est pas le plus saillant du moment. Par ailleurs, les années de prospérité budgétaire reviendront sûrement un jour, mais nous n’en sommes vraiment pas là. Depuis de nombreuses années, la rareté est la règle. Si d’aventure nous revenions à la non-rareté, vous pourriez faire un choix politique pour augmenter la part de l’enseignement privé sous contrat, en passant d’une proportion de 80-20 à 75-25 par exemple. Ce choix politique ne me paraît pas aller dans le sens de ce qui vous a animé.

Bref je ne suis pas certain qu’il y ait là de grandes pistes d’amélioration, mais je ne demande qu’à voir. Je me permets néanmoins d’inviter à la sagesse sur ce sujet, et à se centrer sur les violences.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Vous avez été ministre de l’éducation nationale pendant un quinquennat. Vous avez effectué votre scolarité au collège Stanislas. Il nous remonte de cet établissement des faits très graves de violences physiques et psychologiques, pire encore de violences sexuelles. Certaines de ces violences sont manifestement systémiques, qualifiées aujourd’hui de violences éducatives ordinaires. Très présentes pendant la période où vous y étiez scolarisé, elles perdurent.

Pour avoir des amis qui ont fréquenté cet établissement, je ne veux pas remuer des souvenirs qui sont peut-être douloureux, mais tous les élèves ont été témoins et plus ou moins victimes de ce système. Pour votre part, avez-vous été témoin ou victime de tels agissements ? Lorsque vous avez été nommé ministre, quelles mesures avez-vous prises pour protéger vos jeunes successeurs de cette situation ? Avez-vous rencontré la direction de cet établissement, ou la direction diocésaine ? Avez-vous demandé à l’IGESR de mettre l’établissement sous surveillance ? À la suite des différentes remontées, si elles ont eu lieu, avez-vous envisagé de le déconventionner ? À la lecture du rapport de l’inspection générale, il est désormais manifeste qu’en plus des violences systémiques sur les enfants, cet établissement ne respecte pas les principes de laïcité. Il a donc violé ses obligations contractuelles et s’est rendu coupable d’une certaine forme de trahison républicaine.

M. Jean-Michel Blanquer. C’est la première fois que l’on me pose publiquement cette question, même si j’ai lu beaucoup d’articles de journaux sur le fait que j’ai été scolarisé dans cet établissement.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Je l’ai fait avec précaution.

M. Jean-Michel Blanquer. Vous avez raison d’être précautionneux. Le lieu de scolarité est un choix des parents. J’ai été assez stupéfait des polémiques sur la scolarisation d’enfants de ministres dans le privé. Pour ma part, j’ai quatre enfants. Trois d’entre eux ont été scolarisés dans le public, la quatrième y a fait une partie de sa scolarité. J’ai parfois vécu dans des quartiers plutôt défavorisés, et mes enfants allaient à l’école du quartier. Ils étaient à l’école publique avant que je sois recteur. Je n’ai de leçon à recevoir de personne en la matière.

Mon éducation, y compris familiale et scolaire, m’a amené à être très républicain. L’établissement dont on parle a formé le général de Gaulle. Que je sache, ce n’était pas un antirépublicain et les biographies du général de Gaulle ne parlent pas de violences systémiques. Cet établissement a aussi formé Georges Guynemer. Je ne veux pas faire preuve d’ingratitude vis-à-vis de ma famille ni de l’établissement qui m’a formé. Je ne veux pas non plus manifester de la subjectivité à son égard, et c’est bien pour cela que je n’ai jamais rien fait en sa faveur dans mes différentes responsabilités.

Lorsque j’étais ministre, je n’ai reçu aucun signalement concernant le collège Stanislas – en tout cas, je n’en garde aucun souvenir. Je n’ai pas non plus freiné quoi que ce soit le concernant. Mais il est un peu embêtant de franchir le pas qui consiste à entrer sur le terrain personnel pour savoir si nos décisions publiques sont influencées par tel ou tel établissement. Ce que j’observe, c’est que l’on parle d’Averroès pour son excellence et ses très bons résultats pédagogiques, et que Stanislas a également de très bons résultats. Même si ce n’est pas une preuve de quoi que ce soit, c’est tout de même un indice plus positif que négatif. Dans beaucoup d’établissements que nous sommes obligés de fermer, les problèmes systémiques englobent le pédagogique : à la fin, tout est mauvais pour les élèves.

S’il y a eu des dysfonctionnements, je ne suis pas du tout apte à en juger : aucun fait ne m’a été signalé et je n’ai pas été moi-même témoin de quoi que ce soit. Sur le collège Stanislas, je n’ai rien d’autre à dire que des choses d’ordre personnel et intime.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le temps passe et nous n’avons pas le temps d’entrer dans le détail des relations que vous entreteniez, comme beaucoup de ministres de l’éducation nationale, avec le Sgec. Je crois que vous ou votre cabinet aviez l’habitude d’échanges mensuels, ou en tout cas fréquents, au cours desquels vous abordiez des questions de politique éducative. Comme vous m’avez dit que je faisais des questions longues, je vais m’en tenir là pour l’instant : quelles étaient la fréquence et la nature de vos échanges avec le Sgec ?

M. Jean-Michel Blanquer. Je n’ai pas dit que vous faisiez des questions longues, et vous avez le droit de faire des questions de la taille que vous voulez, monsieur le rapporteur. Si je souriais, c’est parce que j’avais vu ce thème dans vos questions écrites. Puisque nous sommes sur le registre intime, je peux vous dire que je n’ai quasiment dîné avec personne pendant tout le temps où j’ai été ministre. Il faut avoir une chose en tête concernant les problématiques que vous soulevez : le travail d’un ministre de l’éducation nationale qui prend sa fonction au sérieux est absolument considérable. Je travaillais tout le temps jusqu’à minuit et je dînais d’un plateau, dans mon bureau ou à mon domicile. C’était très intense.

En y réfléchissant à l’occasion de votre question écrite, j’ai réalisé que je me bornais aux obligations officielles liées à ma fonction. Je ne dînais ni avec le secrétariat général de l’enseignement catholique, ni avec qui que ce soit. Cela étant, je vois à quoi vous faites référence : j’ai reconstitué les éléments depuis, et il est exact qu’une coutume s’était créée. J’avoue que je ne sais pas si mes prédécesseurs dînaient eux-mêmes…

M. Paul Vannier, rapporteur. C’était leur droit !

M. Jean-Michel Blanquer. Tout à fait, et s’ils l’ont fait, cela n’a rien de criminel. Il se trouve que je ne l’ai pas fait. J’ai interrogé les anciens membres de mon cabinet. Que ce soit lors d’un dîner ou autour d’un plateau-repas, ils avaient l’habitude de voir le Sgec à un certain rythme, peut-être mensuel. Fort bien, cela ne me paraît pas être un problème. Pour ma part, je voyais beaucoup plus les syndicats de l’enseignement public que ceux du privé. C’est peut-être un problème. Vous m’avez interrogé sur le degré d’attention porté au public, au privé sous contrat ou autre. Dans votre vie quotidienne de ministre, c’est l’enseignement public que vous voyez et qui est l’objet de votre attention. Il serait d’ailleurs paradoxal de se voir reprocher de consacrer du temps à l’enseignement privé.

Ces dîners n’existaient pas pour moi. En revanche, certains membres de mon cabinet entretenaient des contacts réguliers sous cette forme, en général pour discuter de l’application des réformes dans l’enseignement privé. En l’occurrence, il s’agissait de l’enseignement catholique, qui est très majoritaire, mais il en allait de même pour les autres sous-ensembles de l’enseignement privé. Ces discussions tournaient autour d’une question majeure, celle de savoir comment les réformes, conçues très souvent sur le modèle de l’enseignement public, trouvent à s’appliquer dans l’enseignement privé.

M. Paul Vannier, rapporteur. Précisément, il se trouve que le Sgec n’est pas un syndicat. Cet organe, dont le statut est très difficile à décrire, est parfois présenté comme un lobby dans certaines notes adressées, par exemple, à votre successeur Pap Ndiaye.

Vous vous êtes de nouveau défini comme un républicain, et vous êtes connu pour intervenir dans le débat public autour des enjeux de laïcité. Le secrétaire général à l’enseignement catholique présente une caractéristique très singulière : nommé par la Conférence des évêques de France, il est donc le représentant d’une autorité religieuse. Depuis les débuts des travaux de cette commission, nous constatons que ce représentant d’une autorité religieuse entretient des relations très étroites avec les cabinets ou les ministres successifs de l’éducation nationale. Ce ne sont pas des dialogues auxquels on peut s’attendre dans la République entre les représentants d’un culte et, par exemple, le ministre chargé de ces cultes : ce sont des discussions suivies qui portent sur la mise en œuvre de politiques éducatives. Vous connaissez comment moi l’article 2 de la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, selon laquelle la République ne reconnaît aucun culte. Ce dialogue entre le Sgec et le ministère de l’éducation nationale vous paraît-il porter atteinte à la loi laïque ?

M. Jean-Michel Blanquer. Non, en aucun cas. On reçoit tout type d’interlocuteurs, y compris de différentes religions, tout le temps, sur des sujets très variés. La loi de 1905 n’interdit pas de parler avec des interlocuteurs qui ont un caractère religieux. Quand on discute avec le Sgec, c’est parce qu’il coordonne l’enseignement catholique. Le président Mitterrand recevait le Sgec au moment des discussions sur la loi concernant l’enseignement privé. C’est inscrit dans nos coutumes pour des raisons tout à fait valables : cet organisme supervise l’enseignement catholique, qui est lui-même une part très importante de l’enseignement privé. Je recevais aussi les représentants de l’enseignement juif et de l’enseignement protestant. Pour ce qui est de l’enseignement musulman, compte tenu de l’organisation du culte musulman en France, le fait est qu’il n’y a pas de véritable interlocuteur unifié sur ces questions. S’il y en avait un, cela faciliterait grandement les choses. Ces interlocuteurs, représentant l’enseignement catholique, juif ou protestant, ont une dimension de régulation : puisqu’ils supervisent un ensemble d’écoles, ils se portent aussi garants du fonctionnement du système. Si je les avais vus beaucoup, je n’en aurais absolument pas honte, mais il se trouve que je les voyais fort peu.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Merci, monsieur Blanquer, pour la première réponse que vous m’avez faite. Je vous ai posé cette question parce que je ne voudrais pas que l’on reproche à cette commission de ne pas parler des victimes, ce que le premier ministre a fait hier. N’y voyez rien de personnel. Vous avez dit que vous n’aviez pas été témoin de violences, j’en prends acte.

Votre successeur, M. Pap Ndiaye, a demandé une inspection sur Stanislas, au regard de signalements concernant des faits à caractère homophobe et sexiste. L’IGESR a rendu à Gabriel Attal, successeur de Pap Ndiaye, un rapport auquel nous avons eu accès. Vous avez eu raison de rappeler qu’il convient ici de déconstruire et de comprendre la manière dont les violences systémiques se mettent en place dans des établissements, en l’occurrence des établissements confessionnels mis en cause par des associations de victimes.

Vous avez été ministre de l’éducation pendant un quinquennat entier. Pourquoi n’avez-vous pas eu le réflexe de diligenter une enquête, ce qu’a fait votre successeur ? Est-ce parce que vous et vos services n’aviez pas eu connaissance de ces signalements, plaintes, interrogations, témoignages ? Est-ce parce que, finalement, ce n’était pas un sujet ? Nous savons désormais que ces violences existaient bien avant votre arrivée au ministère l’éducation nationale. Aucune inspection n’a pourtant été lancée par vous ou vos prédécesseurs, alors que cela aurait été justifié, indépendamment de la qualité des élèves formés par cet établissement – vous avez cité deux mais il y en a beaucoup d’autres, dont certains n’ont malheureusement pas connu la même gloire. C’est sur cet aspect systémique que j’aimerais une réponse de la part de l’ancien ministre de l’éducation nationale que vous êtes.

M. Jean-Michel Blanquer. Toutes les décisions que j’ai prises, y compris pendant la crise sanitaire par exemple et quel que soit le sujet, ont été guidées par une priorité : l’intérêt de l’enfant. Un pays qui va bien, c’est un pays qui fait attention à ses enfants. Je ne doute pas que vous partagiez cette conviction qui paraît d’une grande banalité et totalement consensuelle. Mais en réalité, ce n’est pas si simple quand on passe aux travaux pratiques. Lors de la crise sanitaire, par exemple, certains avaient en tête d’autres priorités que l’enfant, l’enfant, l’enfant. Vous pouvez reprendre toutes mes décisions, macro ou micro, pour vérifier mes dires : j’ai toujours les enfants à l’esprit.

Sur le sujet qui nous occupe depuis tout à l’heure aussi, ma seule préoccupation est la protection des enfants. C’est d’ailleurs pour cela que je pense qu’il faut se concentrer sur le sujet plutôt que de partir vers des aspects plus politiques tels que l’attribution des contrats d’association, même si l’intérêt de l’enfant est là aussi, au bout du compte, en jeu. Il est très important de se concentrer sur ces violences physiques et sexuelles qui sont intolérables, lamentables. Alors qu’elles ont marqué notre histoire, en France comme ailleurs, on peut se réjouir de la prise de conscience actuelle.

J’ai toujours réagi quand je voyais me passer sous les yeux quelque chose mettant en jeu l’intérêt de l’enfant. Je l’aurais fait si j’avais vu une situation systémique, comme vous dites – un mot à utiliser avec parcimonie, à mon sens : il faut déjà démontrer que le phénomène est systémique. Dans un certain nombre de cas, je vois surtout des attitudes ignobles de la part d’individus. Est-ce systémique, ou est-ce dû au fait que, pendant des décennies, on n’a pas été assez vigilant sur la nature des personnes qui interviennent dans des milieux où il y a des enfants ? C’est à discuter, mais il ne faut pas abuser de ce mot. En tout cas, vous ne me prendrez jamais en défaut si vous regardez mes décisions.

S’agissant de Stanislas, je n’ai rien eu de particulier sous les yeux. C’est vrai que je connais bien cet établissement et que je le voyais arriver premier dans les classements divers et variés qui sortaient. J’avais donc plutôt l’impression qu’il allait bien. En tant que défenseur d’un système public puissant et fort, cela ne me faisait d’ailleurs pas si plaisir que cela : je me demandais ce qui se passait s’agissant du niveau général. D’ailleurs, je ne portais pas une attention particulière à ce collège car, quand on exerce des responsabilités, il faut objectiver au maximum sa pratique. Si j’avais eu la moindre saisine, j’aurais évidemment fait ce qu’il y avait à faire.

36. Audition de Mme Nicole Belloubet, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice, et ancienne ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse (15 mai 2025 à 15 heures 30)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Nicole Belloubet, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice, et ancienne ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse ([36]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous poursuivons nos travaux d’enquête en recevant Mme Nicole Belloubet, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice et ancienne ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Le fait que vous ayez occupé successivement ces deux fonctions ainsi que le poste de rectrice rend votre témoignage particulièrement précieux. Nos travaux nous ont en effet conduits à constater que les relations entre l’éducation nationale et la justice étaient pour le moins perfectibles lorsque des faits de violence étaient observés dans un établissement scolaire, public ou privé.

Cette audition obéit au régime de celles d’une commission d’enquête, tel que prévu par l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Cet article impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Nicole Belloubet prête serment.)

Lorsque vous étiez garde des sceaux puis ministre de l’éducation nationale, à quelles occasions et dans quel contexte avez-vous eu à traiter la question des violences commises par des adultes encadrants sur des enfants en milieu scolaire ?

Mme Nicole Belloubet, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice, ancienne ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je scinderai ma réponse en deux volets, car les situations ne sont pas identiques dans les deux ministères.

Je n’ai pas le souvenir d’avoir été saisie, lorsque j’étais garde des sceaux, de problèmes singuliers de violences commises envers les jeunes dans des établissements scolaires. Au-delà des procédures de remontées par les parquets, sur lesquelles je reviendrai, j’ai été conduite à traiter des phénomènes de violences en milieu scolaire de manière générale.

Cela s’est décliné selon quatre axes.

Le premier concerne la mise en place de contrôles d’honorabilité faisant intervenir le ministère de la justice. Il s’agit de s’assurer que les personnes travaillant en lien avec des mineurs présentent les garanties d’honorabilité requises pour assurer cette fonction. Cela passe notamment par le contrôle du casier judiciaire et du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais), mis en place en 2004. Lorsque j’ai quitté la Chancellerie, près de 85 000 personnes étaient inscrites au Fijais et plus encore soumises aux contrôles d’honorabilité. L’éducation nationale a poursuivi cette démarche, qui concernait environ un million d’agents. Avant de quitter mes fonctions de garde des sceaux, j’ai également travaillé avec la ministre des sports dans la perspective d’en étendre l’usage.

Nous avions par ailleurs réfléchi à des dispositifs globaux de lutte contre les violences scolaires. Je me rappelle ainsi avoir rédigé en 2019 une circulaire destinée à prendre en compte cette question, mais plutôt sous l’angle des violences commises par de jeunes élèves à l’endroit des adultes.

Nous avions également travaillé en lien avec les ministères de l’éducation nationale et de l’intérieur sur les phénomènes de rixes entre bandes. Bien que le sujet soit quelque peu différent, il impliquait le milieu scolaire. Cette réflexion s’est concrétisée par l’élaboration d’un plan visant à juguler ces phénomènes.

Le quatrième axe de travail, auquel vous avez grandement participé en tant qu’élus de la nation, concernait la lutte contre les violences sexistes et sexuelles commises à l’endroit des mineurs. Je pense notamment à la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, dite loi Schiappa, rédigée essentiellement au ministère de la justice et complétée par une loi de 2021. Il s’agissait alors de lutter contre les violences sexistes et sexuelles subies par les mineurs, en introduisant notamment un allongement du délai de prescription. Cela ne concernait toutefois pas stricto sensu les violences commises en milieu scolaire.

Il en va évidemment différemment au sein du ministère de l’éducation nationale, où l’on est saisi de ces sujets de prime abord. Les signalements sont nombreux et peuvent provenir de multiples sources, parmi lesquelles l’application Faits établissement, les recteurs d’académie qui sont des interlocuteurs réguliers du cabinet et du ministre, des articles de presse ou encore les informations transmises par les services de permanence du premier ministre ou du ministère de l’intérieur.

Mon expérience me pousse à distinguer deux types de situations de violences scolaires, abstraction faite de celles subies par les enseignants, qui bien qu’étant un point majeur n’entrent pas dans le champ de vos travaux.

Le premier concerne les situations de harcèlement entre élèves, face auxquelles notre administration a réagi de façon parfois mal adaptée. Je me suis trouvée confrontée à des cas qui ont entraîné des drames personnels. Je pense par exemple à la situation de Nicolas, élève dans l’académie de Versailles, qui a donné lieu à plusieurs rapports d’inspection, ou encore à l’histoire du jeune Lucas, qui s’est suicidé dans les Vosges. Constatant, dans ce dernier cas, que beaucoup avait été dit sans que rien ne soit fait, j’avais demandé un rapport d’inspection qui a mis en lumière l’existence de dysfonctionnements au sein de l’établissement scolaire. Je pourrais citer nombre d’autres situations singulières de harcèlement entre élèves face auxquelles la réaction de l’administration n’a pas toujours été satisfaisante. Je tiens toutefois à souligner que ce n’est pas la règle et que dans bien des cas l’administration se mobilise.

La seconde catégorie est celles des violences commises par des adultes à l’endroit d’élèves, dont j’ai également eu à connaître. Je pense par exemple à l’affaire du lycée Bayen de Châlons-en-Champagne, dans laquelle un enseignant avait été accusé d’agressions sexuelles, voire de viols, à l’endroit d’élèves de l’établissement. Cela avait donné lieu au déclenchement d’une enquête administrative à la demande du recteur de l’académie de Reims, afin de déterminer d’éventuels fautes, responsabilités et dysfonctionnements. Ce rapport m’a été remis à la fin du mois de juin 2024 et un certain nombre de ses préconisations ont été appliquées. J’ai également en tête la situation très médiatisée d’une institutrice d’une école maternelle du 15e arrondissement de Paris, qui avait eu un geste d’une grande violence à l’égard d’une toute jeune élève. J’avais alors pris une mesure de suspension immédiate à l’encontre de cette enseignante.

Les situations sont très différentes d’un ministère à l’autre : le ministère de la justice aborde les questions des violences faites aux mineurs de manière globale, alors que le ministère de l’éducation nationale traite essentiellement de cas singuliers.

Je précise, bien que cela ne se situe pas à proprement parler dans le contexte scolaire, que le ministre de la justice a également à connaître de situations de violences dans le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Lorsque vous étiez rectrice de l’académie de Toulouse, vous aviez remis au ministre de l’éducation nationale, le 1er octobre 2001, un très intéressant rapport comportant trente propositions pour lutter contre les violences sexuelles dans les établissements scolaires. Vous aviez notamment effectué dans ce cadre une quarantaine d’entretiens dans des établissements, avec tous types de professionnels, afin de proposer un plan d’action visant à « mieux connaître et mieux repérer les violences, mieux prévenir à la fois les adultes et les élèves et agir plus efficacement en développant un travail de proximité, en réseau et en partenariat, en incluant les parents d’élèves ». Vous formuliez dans ce rapport des propositions précises, en matière notamment de formation et de structures de coordination. Cela concernait notamment les violences entre élèves, l’égalité entre filles et garçons et la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Sachant que vous aviez remis votre rapport à un ministre quelque vingt-cinq ans auparavant, comment avez-vous appréhendé les sujets mis en lumière par des affaires comme celles de Bétharram dévoilée début 2024, de Riaumont ou encore du lycée Bayen de Châlons-en-Champagne, dont vous avez été saisie en tant que ministre de l’éducation nationale, mais qui existait déjà sans que vous en ayez eu connaissance lorsque vous occupiez les fonctions de ministre de la justice ? Cette question nous place au cœur du sujet de l’action publique, du contrôle de l’État sur ces violences. De quels éléments de diagnostic ou de réflexion pourriez-vous nous faire part au regard de votre initiative passée ?

Mme Nicole Belloubet. Il serait présomptueux de ma part de prétendre disposer d’une analyse aboutie sur ces sujets.

Je constate que la concrétisation des politiques publiques prend souvent trop de temps. Lorsque j’ai rédigé en 2000 le rapport que j’ai remis à Jack Lang, la sensibilité à la question des violences sexuelles en milieu scolaire était déjà présente, mais nous nous situions essentiellement dans l’optique d’une stratégie de prévention. Le mouvement MeToo n’était pas encore passé par là et nous n’étions pas assez incisifs sur les questions de violences scolaires. Sans doute la volonté qui prévalait alors était-elle de ne pas ébruiter les affaires. Le « pas de vague » existait certainement implicitement. Le rapport que j’ai rédigé était surtout à visée préventive, afin d’alerter les enseignants et de proposer des formations ainsi que l’instauration d’heures d’éducation aux relations affectives et sexuelles, dont le principe a été repris récemment par le ministère de l’éducation nationale et dont j’espère qu’elles trouveront une concrétisation.

Lorsque j’étais rectrice, j’ai eu à traiter de questions de violences. Je me souviens notamment d’histoires de bizutages très violents, qui se déroulaient entre élèves et sur lesquelles l’administration fermait alors partiellement les yeux – Mme Royal s’en était émue et avait lancé une grande campagne de lutte contre le bizutage. Dans un lycée de l’académie de Toulouse comportant une section sportive dédiée au rugby, ces phénomènes avaient pris une ampleur telle que j’avais été amenée à intervenir.

J’ai également le souvenir, sans néanmoins pouvoir affirmer qu’il s’agissait de violences à l’endroit des élèves, d’un halo réputationnel entourant le lycée Notre-Dame de Garaison, situé dans l’académie de Toulouse contrairement à l’institution Notre-Dame de Bétharram. J’avoue avoir oublié si j’avais demandé une inspection. Cela concernait davantage, me semble-t-il, des questions d’opacité dans la gestion financière et l’organisation. Lorsqu’il avait été question que Cécilia Sarkozy devienne marraine de cet établissement – ce qu’elle a fini par être –, j’avais trouvé curieux qu’elle vienne ainsi lui apporter une forme de caution. Cet établissement avait la réputation de pratiquer une certaine fermeté éducative, sans que l’on puisse toutefois parler de violences. Nous n’étions pas, à l’époque, suffisamment curieux ou assez audacieux pour aller voir ce qui s’y passait réellement.

Les affaires qui sortent m’étonnent en raison du caractère systémique des violences perpétrées et parce qu’elle se déroulent dans des établissements à visée éducative. Pour autant, elles ne me surprennent pas totalement. Il en existait déjà sans doute quelques germes auparavant.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il est très intéressant pour nous de disposer d’éléments sur le climat qui régnait à cette époque, car cela participe de la réflexion sur l’omerta qui prévalait alors, ainsi que sur les situations susceptibles d’exister aujourd’hui encore et qu’il faudrait combattre.

Lorsque vous avez conduit les entretiens préalables à la rédaction des trente propositions figurant dans votre rapport de 2001, qui restent d’ailleurs d’une grande actualité, vous avez rencontré des professionnels – proviseur, vie scolaire, médecin psychiatre, responsable Jeunes Violence Écoute, infirmière conseillère technique du recteur, inspecteur d’académie, etc. – issus exclusivement du secteur public. Vous n’avez intégré l’enseignement privé dans le champ de la réflexion que bien plus tardivement, lorsque vous êtes devenue ministre de l’éducation nationale. Quand vous avez été confrontée en tant que rectrice de l’académie de Toulouse à l’existence d’un « halo réputationnel » autour d’un établissement, comme cela a certainement dû se produire pour Notre-Dame de Bétharram dans une autre académie, vous auriez pu déclencher l’action publique. Comment expliquez-vous que l’enseignement privé n’ait pas été pris en considération dans le cadre de ce rapport ?

Mme Nicole Belloubet. J’analyse a posteriori cette réserve comme relevant d’un impensé. Lorsque j’ai rédigé ce rapport, le fait de ne pas y inclure l’enseignement privé n’était pas le fruit d’une volonté. Je n’ai simplement pas envisagé cette possibilité. Cela procédait certainement d’une forme de réserve institutionnelle liée au caractère d’extranéité de l’enseignement privé, qui explique sans doute également la faiblesse des contrôles auxquels il est soumis. L’enseignement privé était perçu comme un ailleurs.

J’explique également cette situation par le sentiment, que je perçois aujourd’hui comme inexact, que les éléments relatifs à la vie scolaire faisaient partie d’une conception extensive du caractère propre de l’établissement.

M. Paul Vannier, rapporteur. Lorsque vous étiez rue de Grenelle, vous avez engagé un plan de contrôle des établissements privés sous contrat, entré en application dans un contexte caractérisé par la parution d’un rapport de la Cour des comptes sur l’enseignement privé sous contrat en juin 2023 et d’un rapport d’information parlementaire sur la question du financement public et du contrôle financier de ces établissements, dont je suis, avec Christopher Weissberg, l’un des rapporteurs.

Ce plan de contrôle a-t-il vocation à ne concerner que les aspects financiers ou prévoit-il d’intégrer l’ensemble des aspects du fonctionnement d’un établissement privé sous contrat, dont ceux relatifs à la vie scolaire ?

Mme Nicole Belloubet. Les contrôles que nous souhaitions opérer dans les établissements privés portaient bien entendu sur la gestion administrative et financière, en lien avec les directions départementales des finances publiques, mais aussi sur les aspects pédagogiques de conformité aux programmes. Je considère que la vie scolaire doit évidemment entrer dans le champ de ces contrôles. Le caractère propre de l’établissement, qu’il ne s’agit absolument pas de remettre en question, ne saurait en aucun cas outrepasser les règles générales de fonctionnement de la République. Si l’éducation au fait religieux relève du caractère propre de ces établissements, dans les conditions prévues par les textes, les éléments concernant la santé, la salubrité des élèves et le respect des valeurs de la République font évidemment partie des contrôles qui doivent être exercés. Les inspecteurs vie scolaire sont d’ailleurs parfaitement adaptés et outillés pour remplir cette mission.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ce plan de contrôle a été préparé par la direction des affaires financières (DAF). Avez-vous associé les organisations représentatives des personnels de l’éducation nationale aux réflexions qui ont conduit à son élaboration ?

Mme Nicole Belloubet. Le plan a été voulu par la ministre et préparé par la DAF, – puisque dans notre organisation bizarre sur ce point-là, l’enseignement privé relève de la DAF, ce qui n’est à mon avis pas du tout sa place –, sans y associer les organisations syndicales de l’enseignement public. La question du contrôle a néanmoins été évoquée avec ces dernières, notamment lorsqu’elles m’ont interrogée à ce propos suite à la parution des deux rapports que vous avez mentionnés.

J’ai par ailleurs eu l’occasion d’aborder le sujet à plusieurs reprises avec les représentants du Secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec), auxquels nous avons présenté le plan de contrôle, qui a recueilli leur accord. Le secrétaire général m’avait alors expliqué que l’enseignement catholique ne demandait qu’à être contrôlé, afin de prouver qu’il accomplissait correctement sa mission.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous avons reçu hier les organisations syndicales représentatives des personnels d’inspection, fonctionnaires d’État chargés d’effectuer les contrôles dans les établissements privés sous contrat, qui nous ont expliqué ne pas avoir été associées à l’élaboration du guide de contrôle des établissements privés sous contrat, outil complémentaire au plan. Or nous savons que le Sgec a en revanche été consulté à plusieurs reprises sur le sujet.

L’élaboration du plan de contrôle semble avoir procédé de la même logique, puisque vous nous expliquez que les organisations syndicales, dont celles représentant les inspecteurs chargés de son application, n’y ont pas été associées, tandis que vous et votre cabinet avez eu divers échanges avec le Sgec lors de la phase préparatoire du plan.

Une note de la DAF datée du 16 mai 2024 signale le point d’alerte suivant : « Un échange avec le Sgec sur les principes de ce plan de contrôle est prévu, sans aller néanmoins jusqu’à une coconstruction. » Cette précision est très importante et renseigne sur la notion de caractère propre, ainsi que sur la place, le rôle et le rapport entre le ministère de l’éducation nationale et l’enseignement privé sous contrat.

La lecture d’une note que votre conseillère pédagogique de l’époque, Mme Laloux, vous a adressée le 12 juin 2024, date de l’un des « dîners du Sgec » organisés régulièrement par les ministres de l’éducation nationale ou leur cabinet pour discuter avec les représentants du Sgec de la mise en œuvre de politiques éducatives, donne une tout autre impression. Dans cette note, Mme Laloux évoque ses discussions avec le Secrétariat général de l’enseignement catholique à propos de l’élaboration du plan de contrôle. Elle indique que suite à ces échanges, le Sgec a appelé son attention « sur le fait que l’instance académique de dialogue entre le recteur d’académie et les représentants de l’enseignement privé catholique pourrait se saisir utilement de la question du contrôle des établissements, dans un souci de transparence et de confiance. » Elle propose que soit organisée dans chaque académie une rencontre entre les représentants de l’enseignement catholique et ceux du rectorat afin de discuter de la mise en application du plan de contrôle à l’échelon territorial et suggère une modification du projet de circulaire en cours d’élaboration à l’attention des recteurs, afin d’y introduire l’instance de dialogue comme l’un des organes à consulter, élément qui ne figurait pas dans la version initiale.

J’ai le sentiment qu’il s’agit véritablement là d’une démarche de coconstruction, dans la mesure où un échange entre votre cabinet et le Sgec a abouti à modifier le projet de courrier que vous vous apprêtiez à adresser aux recteurs sur un point fondamental concernant le plan de contrôle des établissements privés sous contrat.

Comment appréciez-vous ce fonctionnement ? Vous paraît-il sain ? Le Sgec n’est-il pas à la fois juge et partie, puisqu’il intervient dans la définition des modalités de contrôle des établissements qu’il représente ?

Mme Nicole Belloubet. J’entends vos propos, mais ils ne sont pas tout à fait exacts.

Permettez-moi d’évoquer tout d’abord la coconstruction. La décision d’accroître le nombre de contrôles – insuffisamment de mon point de vue, mais c’est un autre débat – a été prise à mon niveau. Cette décision étant prise, il convient de l’appliquer ; pour ce faire, un lien avec les établissements privés me semble nécessaire, afin de leur présenter le plan de contrôle et sa mise en œuvre. Cette démarche est assez similaire à celle qui est menée lorsque l’on décide d’appliquer une nouveauté dans les établissements publics.

Concrètement, je réunis les syndicats de chefs d’établissement, auxquels je présente la mesure ; j’essaie d’identifier ce qui en faciliterait la mise en œuvre aux yeux des organisations syndicales, avant de procéder à son application. Cette démarche me semble absolument normale ; elle ne relève pas d’une quelconque connivence avec qui que ce soit, mais d’une volonté de voir une mesure être bien appliquée. Il me semble que son effectivité sera renforcée si nous avons pu informer en amont les parties prenantes et obtenir quelque chose qui ne soit pas un désaccord absolu.

Nous avons voulu que ce plan de contrôle des établissements soit présenté aux principales organisations de l’enseignement privé, tant au niveau national qu’au niveau académique, avant d’en intensifier la mise en œuvre.

Venons-en au travail effectué par les corps d’inspection, avec lesquels j’avais évidemment de fréquents contacts. J’ai reçu à plusieurs reprises le principal syndicat des inspecteurs, le SNIA-IPR (Syndicat national des inspecteurs d’académie), pour discuter de leurs missions. Celle qui consiste à contrôler les établissements privés n’était pas nouvelle ; il s’agissait d’en accentuer l’importance et d’en modifier quelque peu l’objectif. En effet, avant que je prenne mes fonctions ministérielles, les corps d’inspection dévolus au contrôle de l’enseignement privé se consacraient essentiellement à l’instruction en famille (IEF). Il existait en effet des craintes quant à la transmission de théories complotistes, que nous voulions écarter.

J’affirme que ce plan n’a pas été coconstruit ; son élaboration visait à faciliter la mise en œuvre de ce plan de contrôle, en avertissant les établissements privés des interventions prévues dans les établissements prioritaires.

M. Paul Vannier, rapporteur. Au moment où vous engagez le renforcement de ces contrôles, vous débloquez soixante équivalents temps plein (ETP).

À propos du contrôle des familles pratiquant l’IEF, une note de la DAF, qui n’est pas datée mais qui correspond au moment de l’élaboration de ce plan, vous alerte d’un décalage entre l’affectation des moyens et les objectifs initialement fixés. Autrement dit, la DAF constate qu’une grande partie des moyens qui viennent d’être dégagés ont été alloués, au niveau territorial, au contrôle de l’IEF et des établissements hors contrat. Les moyens prévus pour contrôler l’enseignement privé sous contrat échappent donc à la finalité décidée par la ministre, en raison d’une affectation qui n’était pas prévue.

Dans la première version de la circulaire destinée aux recteurs, les ETP sont exclusivement dédiés au contrôle des établissements privés hors contrat et sous contrat, ce qui ne laisse pas de place au contrôle de l’IEF. Mais dans la version proposée par votre conseillère pédagogique, qui deviendra la version finale, le mot « exclusivement » est remplacé par « prioritairement », ce qui laisse apparaître un risque de dilution d’une partie des ETP prévus dans des contrôles différents de ceux décidés par la ministre.

Comment appréciez-vous ce remplacement du terme « exclusivement » par « prioritairement » ? Est-ce un détail ou un changement de fond, de nature à modifier l’affectation des moyens que vous avez débloqués ?

Mme Nicole Belloubet. Ce changement d’adverbe n’est pas un détail, mais une marque de réalisme.

Les soixante ETP dont nous parlons avaient été créés par mon prédécesseur, à la rentrée 2023, pour être affectés au contrôle des établissements privés hors contrat et de l’IEF. J’ai pris mes fonctions de ministre en février 2024. Alors que nous élaborions ce plan de contrôle des établissements privés, nous avons pris connaissance de ces soixante ETP et nous avons décidé de les affecter au contrôle des établissements privés sous contrat, mais pas uniquement puisque nous devions également contrôler les établissements hors contrat et l’IEF.

Le principe de réalité justifie donc le changement d’adverbe : politiquement, je ne peux pas complètement délaisser le contrôle de l’IEF. Vous avez entendu, lors des questions au gouvernement, les interpellations dont je faisais régulièrement l’objet à ce sujet ; il m’était impossible de le laisser de côté et je ne disposais pas d’inspecteurs supplémentaires.

Les corps d’inspection pâtissent d’un amoncellement de missions : les inspections des personnels enseignants, qui sont chronophages, les évaluations des établissements, y compris privés, sans compter les mille et une autres missions qui leur incombent, comme la rédaction de différents rapports. Si vous me permettez une remarque personnelle, je trouve complètement absurde d’inspecter un enseignant tous les trois matins – mais c’est un autre sujet.

Sur le terrain, les recteurs ont affecté ces soixante ETP là où le besoin s’en faisait sentir. L’idée de ce plan consistait à se recentrer sur le contrôle des établissements privés sous contrat, mais il n’aurait pas été réaliste de conserver l’adverbe « exclusivement ».

Je crois savoir qu’Élisabeth Borne a créé à nouveau deux fois trente ETP, qui seront prioritairement affectés au contrôle des établissements privés sous contrat.

M. Paul Vannier, rapporteur. Cette note de la DAF envisage quatre scénarios pour atteindre les objectifs de renforcement du contrôle des établissements privés sous contrat.

Le troisième scénario – suggéré par la DAF, pourrait-on dire – fixe une haute ambition en invitant à privilégier un contrôle de tous les établissements privés sous contrat en l’espace de trois ans, en respectant une part raisonnable de contrôle sur place. Il nécessiterait la création de quatre-vingt-dix emplois d’inspecteurs et de trente-six emplois administratifs, dont six dans l’administration centrale.

Je crois comprendre que c’est le deuxième scénario, qui prévoyait la création de soixante ETP, qui a été retenu. Êtes-vous à l’origine de ce choix ou est-ce celui de votre successeur rue de Grenelle ?

Mme Nicole Belloubet. J’ai en ma possession les notes du 21 mai et du 12 juin, ainsi que le plan d’action présenté aux recteurs au mois de juillet, mais je n’ai pas souvenir de ces quatre scénarios. Cela ne signifie pas qu’ils n’ont pas existé pendant que j’étais ministre, mais peut-être sont-ils postérieurs. En tout état de cause, nous avons procédé à des arbitrages en fonction des moyens, notamment des postes, dont nous disposions, en application du principe de réalité.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. La question des moyens permettant d’améliorer le contrôle de l’État et la prévention des violences est au cœur de nos travaux. La capacité à détecter ces violences passe bien sûr par la libération de la parole, qui est facilitée par la présence des associations, mais aussi par la formation initiale et continue des enseignants et des encadrants, ainsi que par le travail d’inspection et les interventions dans les établissements privés.

Les inspecteurs ont beaucoup insisté sur le besoin d’une formation spécifique consacrée au fonctionnement des établissements privés. Cela passe bien sûr par une augmentation des moyens et des temps d’inspection, notamment en cas de multiplication des contrôles administratifs.

La suppression de 4 000 postes d’enseignants a suscité un grand débat qui a divisé l’Assemblée nationale, parfois même au sein de certains groupes politiques comme ceux du bloc central. Cette diminution du nombre de postes, qui ne s’est finalement pas concrétisée, reposait sur la baisse du nombre d’élèves. Le ministère de l’éducation nationale a finalement décidé de maintenir ces postes compte tenu des besoins spécifiques correspondant aux plans d’action, à la poursuite du dédoublement des classes, aux besoins en matière d’accompagnement d’élèves en difficulté, etc.

Parallèlement, les syndicats d’inspecteurs nous ont signalé soixante postes d’inspecteurs vacants, alors même que des créations de postes ont été annoncées. Ils mettent en avant le manque d’attractivité du métier, en raison des difficultés d’accès aux formations et de la pression subie.

Lorsque vous avez élaboré ce plan de contrôle, quelle réflexion avez-vous eu sur les moyens à mobiliser ? Cet aspect ne figure pas sur les notes que nous avons consultées, mais peut-être a-t-il fait l’objet de discussions informelles ?

Un plan d’accélération de la reconversion d’enseignants vers les métiers d’inspection vous semble-t-il envisageable, afin de combler les postes vacants ? Vous semble-t-il pertinent de donner la possibilité aux enseignants d’alterner entre des périodes où ils sont inspecteurs et d’autres où ils retournent devant des classes, comme nous l’avons évoqué avec M. Blanquer ? Comment imaginez-vous l’évolution du métier d’inspecteur et son attractivité, pas uniquement du point de vue budgétaire, mais aussi du point de vue opérationnel ?

Mme Nicole Belloubet. Tel qu’il a été élaboré, le plan de contrôle des établissements privés était évidemment accompagné d’un volet de formation des inspecteurs, qui est en cours de déclinaison. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi les inspecteurs vie scolaire ne seraient pas mobilisés pour y contribuer : leur expertise serait très précieuse, a fortiori s’ils sont formés à la singularité des établissements privés sous contrat.

S’agissant de la difficulté des missions d’inspection, je vous ai spontanément donné mon sentiment tout à l’heure : les missions d’inspection, trop nombreuses et parfois inutiles, doivent être repensées, notamment pour améliorer l’attractivité du métier. C’est un travail difficile, mais on ne peut continuer d’empiler des tâches. À titre personnel et fonctionnel, j’ai côtoyé de nombreux inspecteurs et j’ai bien vu à quel point ils sont en permanence sollicités de tous côtés. Par ailleurs, donner des perspectives de carrière à nos enseignants comme vous le suggérez, madame la députée, me semble également très important pour améliorer l’attractivité du métier. Nous pourrions faciliter des carrières en permettant, à titre temporaire ou définitif, un accès plus facile à des fonctions d’inspection. Bien évidemment, des garde-fous sont nécessaires, mais cette piste mériterait d’être approfondie ; je ne crois plus qu’il soit possible d’exercer le même métier et rester quarante ou quarante-cinq ans devant une classe.

37. Audition de Mme Ségolène Royal, ancienne ministre déléguée à l’enseignement scolaire (20 mai 2025 à 14 heures)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Ségolène Royal, ancienne ministre déléguée à l’enseignement scolaire ([37]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Dans le cadre de nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires, il nous a semblé indispensable de vous entendre, Madame Royal, pour au moins deux raisons.

D’une part, lorsque vous étiez ministre déléguée chargée de l’enseignement scolaire, entre 1997 et 2000, vous vous étiez saisie de la question des violences sexuelles en milieu scolaire. En témoigne la circulaire du 26 août 1997, publiée sous votre autorité et portant instruction concernant ce type spécifique de violences.

D’autre part, le 18 février dernier, en réponse à une question de notre collègue Colette Capdevielle le premier ministre François Bayrou a déclaré qu’il ne savait rien de l’affaire Bétharram, mais que d’autres savaient. Il a évoqué certains ministres du gouvernement alors dirigé par Lionel Jospin, dont vous-même, jugeant inimaginable qu’ils aient pu ne pas tenir compte des signalements effectués par le procureur général de Pau en 1998.

Votre témoignage nous sera précieux pour, entre autres, analyser la manière dont a évolué la prise en charge des violences sexuelles en milieu scolaire au cours du temps. Vous apporterez aussi votre éclairage sur le cas particulier que je viens de mentionner.

Auparavant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Ségolène Royal prête serment.)

Dans quel contexte et pour quelles raisons avez-vous décidé d’élaborer la circulaire du 26 août 1997 portant instruction concernant les violences sexuelles ? Pouvez-vous en rappeler les grandes lignes et préciser quelles pratiques elle visait à clarifier ou à modifier ?

Mme Ségolène Royal, ancienne ministre déléguée chargée de l’enseignement scolaire. Je vous remercie de m’auditionner à l’occasion des importants travaux que vous conduisez concernant la lutte contre les violences faites aux enfants, en particulier les violences sexuelles.

J’ai été nommée ministre le 4 juin 1997 et la circulaire est sortie le 26 août de la même année – c’est extrêmement rapide. Si j’ai fait cette circulaire, c’est par devoir moral, par conscience, parce que j’avais été confrontée dans ma circonscription, en tant que députée des Deux-Sèvres, à un cas terrible de violences sexuelles commises sur des enfants – dans la commune de Sauzé-Vaussais.

Un jour, lors d’une permanence dans cette commune très rurale, une maman vient me voir pour me dire que son petit garçon ne veut plus aller à l’école, saute régulièrement par la fenêtre, se met en danger et va finir par se tuer, et qu’elle ne sait pas comment faire. Au lieu de transmettre le dossier à un assistant parlementaire ou de juger la situation trop compliquée – « Courage, fuyons ! » –, je lui dis : « Madame, je vous crois. » Cette maman m’a alors regardée, estomaquée, en m’indiquant que c’était la première fois qu’on la croyait. J’ai donc suivi cette affaire, qui m’émeut encore aujourd’hui.

Il s’agissait d’un instituteur bien sous tous rapports, un notable local, associé au conseil municipal, ayant des responsabilités dans le monde syndical, intégré dans les associations locales, qui procédait à des abus sexuels sur les enfants – les enfants fragiles, qui n’étaient pas les plus brillants de la classe. Il les emmenait au fond de la classe et leur faisait des attouchements sexuels, la main dans le pantalon. Il demandait aux autres élèves de travailler tandis qu’il annonçait prendre ceux qui savaient le moins bien travailler pour leur fournir un appui scolaire, au fond de la classe.

Il y avait deux classes contiguës. J’ai rapporté les propos qu’on m’avait tenus à l’institutrice de l’autre classe, que je connaissais. Je connaissais d’ailleurs les deux enseignants, raison pour laquelle j’étais estomaquée. Cette institutrice m’a dit qu’elle n’avait pas osé en parler jusqu’ici, mais que les enfants qui étaient régulièrement abusés sexuellement venaient à l’école en portant des ceintures très serrées autour de leur ventre, sans que les mamans et les instituteurs comprennent pourquoi. En fait, ils essayaient de s’autoprotéger. Malgré tout, l’instituteur enlevait leur ceinture et leur mettait la main dans le pantalon.

Ensuite, le procès a eu lieu et je l’ai suivi. Je n’ai pas lâché les familles. J’ai vu tous les mécanismes d’autoprotection, d’autodéfense, de transformation du coupable en victime et d’influence sur la juge d’instruction, qui était dans un état de sidération. L’auteur des faits se présentait devant elle en se mettant à pleurnicher et à affirmer qu’il était la victime. Tous les mécanismes que l’on connaît dans toutes les affaires, je les ai décryptés à ce moment-là et j’ai vu comment ils fonctionnaient.

Je suis même allée au procès, dans la salle d’audience, aux côtés des familles, parce que j’avais vu que l’éducation nationale avait tellement peur et ne savait tellement pas comment procéder qu’elle les laissait seules. En outre, la protection juridique était accordée au pédocriminel, et pas aux familles et aux enfants, qui étaient seuls, isolés dans la salle d’audience. Il n’y avait même pas une association qui leur aurait permis d’échanger les uns avec les autres. Je suis donc allée au tribunal à leurs côtés. La condamnation a été prononcée – ces abus sexuels avaient quand même duré plusieurs années. L’auteur s’est suicidé – toujours le même mécanisme –, puis un enfant, que je connaissais, s’est suicidé. Cette histoire m’a tellement marquée que je me suis dit que si un jour, j’avais le pouvoir de faire quelque chose, je le ferais.

Une autre affaire a eu lieu, toujours dans ma circonscription. Un enfant de l’option sport-études de Poitiers se faisait violer tous les soirs à l’internat. Un jour, je le rencontre. Il me dit qu’il a vu que j’ai agi pour les enfants de Sauzé-Vaussais, et ajoute que cela lui est aussi arrivé. Je l’ai accompagné. Il était devenu adulte et me relatait avoir beaucoup de mal avec ses enfants. Je l’ai donc accompagné, et je lui ai donné des conseils de psychologie.

Ces affaires m’avaient même conduite à recruter une psychologue dans mon bureau de députée, à Melle, parce que je ne pouvais pas gérer toutes les demandes. Je sentais que les personnes qui avaient des problèmes de ce type étaient tellement isolées que j’avais organisé la permanence, une fois par semaine, d’une psychologue spécialisée dans l’écoute des enfants. J’avais dit aux parents que s’ils avaient besoin de conseils, ils pouvaient venir de telle heure à telle heure, car une psychologue serait mise gratuitement à leur disposition – je la rémunérais – pour les écouter. Un jour, j’arrive et je vois une centaine de personnes attendre ! Des gens étaient venus y compris des départements voisins, juste parce qu’il y avait ce lieu d’accueil et d’écoute. Là encore, je me suis dit que si un jour j’avais des responsabilités me permettant de faire quelque chose, je le ferais. C’est ce que j’ai fait en arrivant au ministère de l’enseignement scolaire.

J’ai eu la chance de recruter le juge Jean-Michel Hayat à mon cabinet. J’emploierai d’ailleurs « nous », au cours de cette audition. C’était un juge extraordinaire, rigoureux, engagé, ne lâchant rien, tout le temps à mes côtés – car je n’avais pas ce seul dossier, en tant que ministre de l’enseignement scolaire. J’étais aussi chargée de beaucoup d’autres dossiers, comme la réforme des collègues, les zones d’éducation prioritaire, les écoles rurales ou l’intégration des enfants handicapés à l’école. Jean-Michel Hayat, qui a ensuite fait une carrière brillante dans la justice, puisqu’il est devenu président de la Cour d’appel de Paris, a été là tout le temps – tout le temps. Cela n’a pas été facile, il y a eu des levées de boucliers et nous avons reçu des menaces de plaintes.

J’ai annoncé le projet de circulaire pour la première fois à la réunion des recteurs, et je leur ai demandé de me faire remonter toutes les informations utiles quant aux difficultés qu’ils avaient rencontrées dans la gestion de tels dossiers. Les recteurs ont travaillé rapidement. Ils étaient soulagés, car personne ne leur avait jamais demandé cela et, quand ils avaient des affaires, ils ne savaient pas comment les gérer – sans compter que les auteurs de crimes et délits menacent toujours de porter plainte en diffamation. C’est toujours le même rapport de force.

Il faut que vous sachiez, en plus, que dans l’éducation nationale, il y a encore cette vieille rengaine du film avec Jacques Brel, Les Risques du métier, dans lequel une adolescente accuse un enseignant de faits inexacts. À chaque fois que je regardais des procédures, je constatais systématiquement la même ligne de défense : « C’est faux », « Souvenez-vous des Risques du métier ! » C’est aussi vrai dans toutes les affaires d’abus sexuels contre les femmes. Les coupables se mettent à pleurer et à affirmer qu’ils sont victimes. Si vous regardez les procédures, vous observerez systématiquement qu’au bout du compte, quand les personnes prises sont jugées au pénal et ont épuisé tous les arguments que l’on connaît par cœur maintenant, elles avancent qu’elles aussi ont été victimes d’abus sexuels dans leur enfance et qu’il n’est donc pas totalement anormal qu’à leur tour, elles en fassent subir aux enfants. Et ça, ça a de l’influence sur les jurés, en cour d’assises. Et ça, ça a de l’influence sur les magistrats. Et ça, ça ne devrait plus pouvoir être utilisé sans apporter des preuves. Or, quand on regarde les procès, qu’est-ce qu’on voit ? Pour que leurs accusations ne soient pas vérifiables, elles accusent toujours quelqu’un qui est mort – c’est l’arrière-grand-père, c’est le grand-oncle, c’est ceci, c’est cela, toujours invérifiable. Je vous le signale, parce que c’est souvent un élément clé qui fait que les auteurs parviennent à atténuer leur responsabilité.

Pour en revenir à ma circulaire, ou plutôt à notre circulaire, car je vais intégrer le juge Hayat dans mes travaux, c’était la première fois que l’on disait ce qu’était un viol, ce qu’était une atteinte sexuelle et ce qu’était une agression sexuelle, en rappelant le contenu du code pénal. Il est vrai que les ministères sont assez cloisonnés et que les enseignants et les cadres administratifs ne reçoivent pas toujours une formation au droit pénal. Il était donc important de redire ce que sont le viol, les atteintes sexuelles, la corruption de mineurs et l’exploitation des images à caractère pornographique. Déjà, à l’époque, on s’est soucié de l’utilisation de ces images, qui existaient déjà.

Arrive ensuite un chapitre sur les accusations sans fondement, un peu contre mon gré, mais cela a fait partie de la négociation. Il y avait eu une levée de boucliers, au motif que tout le monde allait dénoncer dans tous les sens et qu’il ne fallait pas faire de circulaire, mais seulement donner des instructions orales. J’avais eu la volonté de dire non, et j’avais fait une déclaration à la télévision pour affirmer qu’un enfant ne ment pas. Un enfant qui parle d’un abus sexuel ne ment pas. C’est déjà tellement dur de parler que, quand il commence à parler, il faut lui dire cinq éléments – nous y reviendrons. J’avais alors été attaquée, y compris par mon ministre de tutelle Claude Allègre. Cela n’avait pas été facile. Il affirmait que je disais n’importe quoi en déclarant qu’un enfant ne ment pas, et il avait fait référence aux Risques du métier. Nous avions tenu bon, avec Jean-Michel Hayat. Toutefois, pour rassurer les organisations professionnelles d’enseignants, le chapitre II de la circulaire ne porte pas sur ce qu’il faut faire en cas de signalement, mais sur les accusations sans fondement – avec la plainte en diffamation et l’action en référé pour atteinte à la présomption d’innocence. Pour montrer qu’on avait été soucieux de l’équilibre entre la présomption d’innocence et – même si c’était disproportionné, vous l’aurez compris – la prise en compte de la parole de l’enfant, après la définition des infractions prévues au code pénal nous avons cité la présomption d’innocence et indiqué ce que peut faire quelqu’un qui est injustement accusé.

Enfin, au troisième chapitre, nous mentionnions les obligations de parler et d’agir prévues par la loi, parce que c’était un désert. Les gens ne savaient pas ce qu’ils pouvaient dire et faire – fallait-il aller au commissariat, prévenir les parents, croire l’enfant, interroger un médecin scolaire ? Ils ne savaient pas. C’était très compliqué.

J’avais directement vu la difficulté de gestion des proches et des collègues de cet instituteur pédophile, qui ne savaient pas comment faire. Les élus disaient que ce n’était pas possible, qu’ils le connaissaient et que c’était absolument impossible. Pourtant si, plusieurs enfants et plusieurs parents ont témoigné.

Il y avait donc un protocole très précis, rappelé dans ce chapitre de la circulaire relatif aux obligations de parler et d’agir prévues par la loi – les obligations légales s’imposant à tous, et les obligations légales s’imposant spécifiquement aux fonctionnaires au travers de l’article 40 du code de procédure pénale.

Le chapitre suivant portait sur le signalement des faits – la connaissance directe des faits, la connaissance par ouï-dire ou par rumeur, le soupçon fondé sur des signes de souffrance, la rumeur ou les témoignages indirects, ainsi que la procédure à suivre pour gérer une rumeur. Il était rappelé que ce n’était pas aux acteurs scolaires de faire l’enquête, et qu’ils devaient uniquement signaler un problème et approfondir la question. Ce n’est pas à eux de faire l’enquête. En effet, il fallait tenir compte du fait que les enfants étaient interrogés jusqu’à dix ou quinze fois – par les parents, par les instituteurs, par les copains à l’école – et qu’à la fin, ils se rétractaient. La prise en compte de la première parole et la façon dont celle-ci est gérée est cruciale pour que l’enfant continue à parler.

Dans la partie consacrée au soupçon fondé sur des signes de souffrance, la rumeur ou les témoignages indirects, la circulaire précise la procédure pour gérer une rumeur et des témoignages indirects : alerter l’inspection académique, protéger l’enfant, protéger la communauté scolaire, etc. L’inspecteur d’académie peut désigner dans l’urgence un inspecteur de l’éducation nationale, faire un rapport objectif et alerter les autorités judiciaires, médicales ou administratives.

Concernant le fonctionnaire mis en cause, la circulaire est très claire : il est suspendu. Ce point avait créé un malentendu, d’aucuns considérant que suspendre un fonctionnaire revenait à le considérer coupable avant même qu’il soit jugé. C’est pour cela que l’éducation nationale ou toutes les institutions dans lesquelles cela se passe – c’est pareil dans le sport, dans les activités périphériques de l’école et dans tous les lieux qui accueillent des enfants – ne bougent pas. Elles attendent la condamnation pénale. Mais c’est très long. Il faut donc procéder à la suspension immédiate, surtout quand les faits sont avérés, avec la délicate explication selon laquelle la suspension existe aussi pour protéger le fonctionnaire concerné. S’il n’y a pas de condamnation au terme de l’instruction pénale, une suite est donnée. S’il y a une condamnation, une procédure disciplinaire est engagée. Il faut bien distinguer la suspension, à titre provisoire et à titre de protection du mis en cause, de la procédure disciplinaire qui intervient après la condamnation pénale.

La circulaire rappelle ensuite les sanctions disciplinaires.

J’avais également tenu, je m’en souviens, à ce qu’elle aborde le sujet de l’assistance morale et matérielle de l’enfant et de la famille. J’avais tellement vu le désespoir, le désarroi et l’abandon des familles, qu’il fallait prévoir ce volet – mais, je pense que ce n’est toujours pas appliqué. Je rappelais qu’il y avait l’accès à l’aide juridictionnelle et la possibilité de mobiliser les services sociaux du conseil général, et que « cette mission essentielle de protection morale et physique des mineurs est assurée par le service de l’aide sociale à l’enfance (ASE) en liaison éventuellement avec le service départemental de la protection maternelle infantile (PMI) et le service département d’action sociale. En outre, il est important de noter que le président du conseil général doit aviser sans délai l’autorité judiciaire lorsqu’un mineur semble victime de mauvais traitements, qu’il est impossible d’évaluer la situation et que la famille refuse manifestement d’accepter l’intervention du service d’aide sociale à l’enfance » – parce qu’elle ne sait pas encore de quoi il retourne.

On avait donc eu le souci d’associer les services de protection de l’enfance dans l’assistance morale et matérielle de l’enfant et de la famille. Quand l’éducation nationale prend l’initiative, il faut que les services du conseil général apportent cette assistance.

Un chapitre était également consacré à l’assistance psychologique à la communauté scolaire.

Le chapitre IX était relatif à la nécessaire coordination entre l’éducation nationale et la justice. Cette coordination était difficile. La justice considérait que l’éducation nationale ne devait pas s’en mêler, l’éducation nationale renvoyait vers la justice, c’était compliqué. Il avait fallu rappeler les conditions d’une bonne coordination entre l’éducation nationale et la justice.

Enfin, la circulaire traitait de l’application de l’instruction à l’enseignement privé, y compris aux établissements d’enseignement privé sous contrat. Cela avait donné lieu à débat. Il n’était pas indispensable de mentionner l’enseignement privé, dans la mesure où la circulaire s’adressait à tous les établissements scolaires. Mais je me souviens que Jean-Michel Hayat avait considéré, après avoir regardé tous les dossiers, et alors que les recteurs avaient posé la question, qu’il fallait prévoir un chapitre spécifique, même si les obligations et la procédure étaient exactement les mêmes. Cela explique qu’il y ait deux paragraphes – assez courts, puisque c’est la même procédure – faisant apparaître « établissements d’enseignement privé » et « établissements d’enseignement privé sous contrat ». Les recteurs avaient demandé si tous les établissements d’enseignement privé étaient concernés, ou seulement ceux sous contrat. C’est donc aussi à leur demande que nous avions clarifié ce dispositif.

Voilà, brièvement résumé, ce document assez long qui, je l’espère, a permis de lever la loi du silence dans beaucoup d’endroits.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous allons nous attarder sur cette circulaire qui date d’il y a vingt-cinq ans. Quand on la relit dans le détail, on constate combien elle reste d’actualité. C’est assez glaçant, d’ailleurs, compte tenu de ce qui s’est passé depuis. En revenant sur certains paragraphes, nous analyserons les raisons pour lesquelles une partie des mesures prévues ne sont pas restées efficaces au fil du temps.

Vous avez insisté sur la nécessaire prise en compte de la parole de l’enfant, notamment dans le cadre d’un soupçon fondé sur des signes de souffrance, la rumeur ou des témoignages indirects – une situation délicate. Dans la circulaire, vous expliquez que pour éclairer la triple préoccupation de protéger l’enfant, la communauté scolaire, mais aussi l’honneur et la considération de la personne indirectement mise en cause, les autorités peuvent confier une mission à un inspecteur, mais « il n’appartient à personne, au sein de la communauté scolaire, de valider d’une quelconque manière la parole de l’enfant ».

Dans un article du Monde de juillet 1997 consacré à la préparation de cette circulaire, il est indiqué qu’une circulaire Bayrou précisait qu’en cas de présomption de maltraitance, le président du conseil général devait être saisi et que l’inspecteur d’académie devait être informé de cette saisine. Parvenez-vous à vous souvenir du pas franchi, dans la circulaire que vous avez publiée en août 1997, concernant la prise en compte de la parole de l’enfant ? Quelle différence y avait-il entre ces deux instructions ?

Mme Ségolène Royal. Je pense que l’instruction de 1997 était plus claire, parce qu’elle s’intégrait dans un dispositif global de respect de la parole de l’enfant. Cette circulaire n’a pas été juste une circulaire, elle s’est accompagnée d’un travail opérationnel, dans les écoles, sur la prise en considération de la parole de l’enfant.

Je savais ce qui avait été fait au Canada, qui était le pays le plus en avance à ce moment-là. Avec toute une équipe, on avait structuré et distribué dans toutes les écoles un document, qui avait été longuement élaboré, intitulé Mon corps c’est mon corps, j’ai le droit de dire non.

L’élément clé consiste à dire cinq choses à un enfant quand il parle : qu’on le croit, que ce n’est pas sa faute, qu’il a bien fait de parler parce qu’il va protéger d’autres enfants, que maintenant on va le protéger, et que cela ne lui arrivera plus. On aurait encore besoin de répéter ces éléments aujourd’hui, ce qui est aberrant, au bout de vingt-cinq ans. On a besoin de les répéter parce que, souvent, on parle aux enfants de travers. On leur dit cette fameuse phrase : « Tu crois que c’est vrai ? » Elle vous rappelle quelque chose, cette fameuse phrase ? « Tu crois que c’est vrai ? » Les mots qui empêchent un enfant de parler sont ceux-là : « Tu es sûr ? », « C’est quand même quelqu’un de très bien, comment ça se fait ? », « Tu es vraiment sûr, tu crois que c’est vrai ? »

Si vous demandez à l’enfant « Tu crois que c’est vrai ? » au lieu de lui répondre « je te crois », l’enfant se dit qu’il a non seulement eu du mal à parler, mais que sa parole est mise en doute et qu’il lui faudra parvenir à convaincre la personne qui est censée le protéger et qui ne le croit pas – sans compter qu’il a été confronté aux mécanismes d’autoprotection du violeur ou de l’abuseur sexuel. Il est assez simple d’écraser un enfant. On lui dit que s’il parle, personne ne le croira. On lui dit que s’il parle et si personne ne l’a cru, on lui fera encore pire, que s’il parle et si personne ne le croit, il va faire de la peine à ses parents et que, de toute façon, c’est lui qui a commencé. L’enfant va alors s’enfermer.

Souvent, l’enfant s’exprimera par bribes. Il dit un petit truc, pas grand-chose. Il faut aussi savoir entendre un enfant qui commence à parler. Si l’adulte ne lui dit pas les éléments clés, en particulier « je te crois, tu as bien fait de parler et ce n’est pas ta faute », l’enfant va s’enfermer.

La circulaire était accompagnée de cet outil pédagogique, qui avait été distribué dans les écoles et qu’il n’aurait jamais fallu arrêter de diffuser. Honnêtement, vous ne croyez pas qu’on aurait éradiqué le problème, au bout de vingt-cinq ans, si la distribution de ce document avait été maintenue dans les écoles ?

Quand les ministres changent, quand ils ne font pas attention au travail qui a été effectué avant eux – pas mon travail, en l’occurrence, mais celui des recteurs, des gens de terrain, des magistrats, etc. – et quand ils chamboulent les choses, souvent pas par mauvaise intention mais par désinvolture ou parce qu’ils n’en ont pas compris l’intérêt, il devrait y avoir un suivi. Avant de détruire quelque chose, il faudrait une évaluation, même parlementaire. Il faudrait demander pourquoi on détruit, quels sont les avantages, les inconvénients et les risques.

Aujourd’hui encore, on est obligé de répéter les mêmes choses qu’il y a vingt-cinq ans, alors que des générations d’enfants ont subi des sévices. C’est désolant.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Votre circulaire proposait aussi la création, dans chaque académie, d’un centre de ressources composé de représentants de l’administration, de personnels médicaux et sociaux et de psychologues scolaires qui devaient avoir pour tâche, sous la responsabilité du recteur, de gérer les situations de crise avant que la justice ne soit saisie. Ces centres de ressources ont-ils vu le jour ? Comment en avez-vous effectué le suivi, dans votre ministère ? Avez-vous connaissance d’un suivi ultérieur ?

Mme Ségolène Royal. S’agissant du suivi ultérieur, non. S’agissant du suivi me concernant, oui, je pense que Jean-Michel Hayat était là. C’était vraiment le pilier de cette action, dont j’ai pu évaluer l’efficacité et le suivi parce que nous réunissions les recteurs toutes les semaines et j’inscrivais systématiquement la lutte contre les violences faites aux enfants à l’ordre du jour. Il y a eu d’autres sujets relatifs aux violences faites aux enfants – j’ai fait voter une loi contre le bizutage, il y a eu des actions contre le racket, j’ai mis en place les conseils locaux de sécurité –, mais ce point était systématiquement à l’ordre du jour. Il était réconfortant de voir que les recteurs étaient soulagés d’avoir des instructions. Rien n’est pire que de ne pas savoir et de sentir que l’autorité qui vous donne des instructions flotte, ou vous dit quelque chose mais s’en désintéresse. Là, les recteurs avaient compris que, d’une part, ils avaient un interlocuteur dans mon cabinet, le juge Hayat. C’était quelque chose de très solide et de très sécurisant par rapport à l’administration de l’éducation nationale, d’une part. D’autre part, ils savaient qu’il y avait un suivi.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Votre réponse m’étonne quelque peu. Vous avez, avec une grande émotion, évoqué les souvenirs très précis des signalements et des faits de violences sexuelles sur des enfants qui vous ont conduite, quand vous avez pris des responsabilités, à organiser l’application de cette circulaire et son suivi, avec des ressources spécifiques. Mais vous indiquez que vous ne savez pas quel suivi en a été fait par la suite.

Mme Ségolène Royal. Je ne sais pas quel suivi a été fait après mon départ du ministère.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Pouvez-vous revenir sur ce point, qui peut surprendre compte tenu de votre engagement politique ? J’imagine que vous ne vous êtes pas désintéressée de ces questions.

Cette question est peut-être faussement naïve, mais elle vise à éclairer ceux qui nous écoutent sur la façon dont l’action publique perdure et est efficace dans le temps. Lorsque le nouveau ministre est arrivé, avez-vous eu un entretien avec lui ? Avez-vous souhaité lui signaler des sujets qui vous semblaient prioritaires ? Avez-vous continué à poser des questions au sujet des violences sexuelles qui vous ont tant heurtée ? On pourrait considérer que ce n’est pas parce que vous n’êtes plus ministre que vous ne vous sentez plus concernée.

Mme Ségolène Royal. En effet. Ma réponse portait sur le fonctionnement administratif du suivi des centres de ressources dans les rectorats.

J’ai non seulement continué à suivre ces sujets, mais je suis devenue ministre de l’enfance. Je passe du ministère de l’enseignement scolaire à celui de l’enfance, où je continue à être vigilante et où je fais voter un certain nombre de textes, en particulier sur la prostitution des mineurs, que j’interdis, et la loi sur l’autorité parentale – qui accorde une grande place à la lutte contre les violences faites aux enfants.

Quand j’étais au ministère de l’éducation, j’avais créé l’association des parents à l’école et instauré une Semaine des parents à l’école, pour bien articuler la responsabilité éducative des parents et celle des enseignants. Puis, en basculant du côté du ministère de la famille et de l’enfance, j’avais veillé à la continuité de ces actions.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Est-ce à dire que lorsque vous étiez ministre de l’enfance, vous vous étiez assurée que le guide Mon corps c’est mon corps, j’ai le droit de dire non continuait à être distribué par le ministère de l’éducation nationale aux établissements d’enseignement public et privé ?

Mme Ségolène Royal. Oui. En tout cas, je l’ai transmis à mon successeur et je pense que cela a été fait. À un moment, cela s’est arrêté ou étiolé, et je ne sais pas pourquoi. Il serait intéressant que votre commission puisse savoir à quel moment cela s’est interrompu.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous regarderons ce point. C’est un exemple, parmi d’autres, de la façon dont l’État contrôle et accompagne la prévention des violences. On parle quand même de vingt-cinq ans, ce qui est choquant compte tenu des nombreuses victimes.

La circulaire porte aussi sur les mesures applicables aux fonctionnaires mis en cause. Vous avez évoqué la différence entre la période de suspension administrative de la personne mise en cause et le temps judiciaire extrêmement long, qui peut aller de plusieurs mois à plusieurs années. Les auditions que nous avons effectuées ont mis en lumière une difficulté, qui reste sans solution : les délais d’instruction judiciaire excèdent largement la durée maximale de suspension, qui est de trois ou quatre mois dans l’éducation nationale. Avez-vous réfléchi, à l’époque ou depuis, à des solutions de coordination entre suspension administrative, protection de l’enfance et mesures judiciaires ?

Mme Ségolène Royal. D’abord, je voudrais redire, car c’est vrai pour ce sujet comme pour d’autres, que si le temps judiciaire est long, c’est parce que la justice n’a pas assez de moyens. Je le répète systématiquement, car dans l’opinion publique, on considère que la justice est longue parce que les juges sont lents – non, c’est parce qu’elle n’a pas assez de moyens. S’il y avait davantage de magistrats, la justice serait plus rapide.

Ensuite, ce sujet relevait du ministère de la justice. Mais il est vrai que je m’étais demandé, à l’époque, ce qui se passait une fois que la suspension s’arrêtait. C’est une question qu’il faut résoudre.

Parfois, quand on ne veut pas que les personnes reviennent parce qu’on sait pertinemment qu’elles ont commis des faits délictueux ou criminels, il y a des congés maladie ou autres. Je pense que l’administration trouve des solutions de cette façon.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous sommes au cœur de la question du contrôle, sur laquelle portent nos travaux d’enquête.

Une autre méthode est celle des mutations. Dans votre circulaire, vous évoquez l’interdiction des « mutations destinées à étouffer les affaires ou à faire taire les familles ». Cette instruction est directe et précise, ce qui est surprenant pour une circulaire administrative. Cette pratique était-elle répandue auparavant, à votre connaissance ? Disposiez-vous de données chiffrées à ce sujet, ou était-ce votre ressenti ? À qui revenaient ces décisions de mutation ? Surtout, cette instruction a-t-elle été efficace ?

Mme Ségolène Royal. Je disposais des remontées des recteurs, qui avaient eu l’honnêteté de le dire quand on leur avait demandé comment ils réglaient ces problèmes. On a vu les mêmes mécanismes de mutation dans l’Église. Les fonctionnaires mis en cause étaient mutés.

Avec Jean-Michel Hayat, on avait demandé aux recteurs si des personnes étaient arrivées dans leur académie sans qu’ils sachent pourquoi elles avaient été mutées. S’était alors posé le problème de l’inscription au casier judiciaire. En l’occurrence, puisqu’on les mutait avant qu’elles ne soient condamnées, ce n’était pas inscrit à leur casier judiciaire. Dans le débat, il avait été considéré qu’en cas de mutation d’un agent, l’éducation nationale devait en préciser la raison, à titre préventif. Sinon, c’était « pas vu, pas pris », on mutait l’auteur de faits délictueux ou criminels pour ne pas avoir à régler le problème et s’en débarrasser.

C’était remonté, avec beaucoup de franchise, par les recteurs. Le juge Hayat avait pensé utile de l’inscrire dans la circulaire. Il avait eu raison, et je l’avais suivi.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je voudrais revenir sur le périmètre d’application de la circulaire. Il était naturel, dites-vous, qu’elle s’étende aux établissements d’enseignement privé sous contrat, qui relèvent du ministère de l’éducation nationale, mais cela avait fait débat. Pouvez-vous y revenir ? Ces débats mobilisaient-ils directement les représentants de l’enseignement catholique ? Nous avons découvert que le secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec) et l’éducation nationale entretiennent de longue date des relations régulières et approfondies. Avez-vous eu des échanges avec le Sgec, à l’époque, à propos de cette circulaire et de son périmètre d’application ?

Mme Ségolène Royal. Non. Je n’ai pas eu de relations avec le Sgec. Ce n’était pas un interlocuteur du ministère. J’imagine qu’il avait des correspondants dans les services, et peut-être même à mon cabinet, c’est possible. En tout cas, je ne me souviens pas du tout d’avoir négocié le fait d’inclure ou pas les établissements privés dans le champ d’application de la circulaire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous avez indiqué que le juge Hayat insistait pour que les établissements d’enseignement privé sous contrat soient concernés par le champ de la circulaire. Il avait regardé tous les dossiers, avez-vous également dit. Ce souvenir doit-il nous faire comprendre que, parmi les dossiers qui remontaient, beaucoup concernaient des établissements privés sous contrat ? Avez-vous une idée de l’ordre de grandeur des faits de violences sexuelles concernant des établissements privés sous contrat, voire hors contrat ?

Mme Ségolène Royal. Je ne peux pas vous donner les éléments chiffrés clés, car je faisais confiance. Vous pouvez auditionner le juge Hayat, si vous le souhaitez. Il était extrêmement vigilant et avait regardé très attentivement l’ensemble des dossiers. C’était quelqu’un qui travaillait énormément et qui regardait les choses. C’est d’ailleurs aussi avec lui que j’ai fait la loi contre le bizutage, qui a également été une épreuve assez terrible, parce qu’elle a bousculé beaucoup de pouvoirs en place et d’habitudes acquises.

Je pourrai lui poser la question et vous répondre par écrit, si vous le voulez.

M. Paul Vannier, rapporteur. Volontiers.

Votre circulaire visait à diffuser une culture de l’écoute et du recueil de la parole des enfants. Votre préoccupation portait-elle aussi sur certains adultes, que l’on appelle aujourd’hui lanceurs d’alerte et qui peuvent dénoncer des faits de violence dont ils sont témoins ? Nous avons, à plusieurs occasions, compris combien cette position est difficile compte tenu des potentielles conséquences pour la carrière de celles et ceux – souvent des femmes – qui osent alerter.

Mme Ségolène Royal. Bien sûr. D’ailleurs, dans l’exemple que j’ai vécu personnellement, les collègues de l’instituteur n’osaient pas parler, car cela aurait été considéré comme une dénonciation et une délation.

Dans la circulaire, j’explique que le signalement et la délation ne sont pas la même chose. C’est très important. La délation, c’est dénoncer quelqu’un sans avoir de preuve. Le signalement, c’est juste le constat qu’un enfant est victime de violences et qu’il faut signaler ce fait.

La confusion entre la délation et le signalement permettait aux prédateurs sexuels de se protéger, en évoquant la délation. C’était très difficile. L’institution s’est aussi protégée, d’une certaine façon. Ces affaires d’abus sexuels sont tellement compliquées à gérer – même dans les familles, c’est la même chose. Pourquoi est-ce si difficile à gérer ? Parce que vous avez la parole d’un enfant, une parole fragile, et celle d’un adulte – qui est soit un électeur, soit un responsable administratif, soit un grand-père, soit quiconque avec qui vous continuerez à avoir du relationnel. En revanche, une fois que vous faites taire un enfant, le problème est réglé. C’est cela, le rapport de force.

Il faut être aux côtés de l’enfant pour rééquilibrer et renverser ce rapport de force, même en prenant des risques. Il fallait expliquer, et je l’ai fait, qu’il valait mieux signaler et prendre un risque, et que les personnes qui prenaient ce risque de signalement seraient protégées. Mais cela suppose que tout le monde soit au carré quant à cette façon de faire, pour ne pas que, dans certaines académies ou dans certaines institutions, la prise de risque soit à charge. Il faut que les règles soient extrêmement claires.

Même moi, combien de fois ai-je entendu dire, à ce sujet ou concernant l’action contre le bizutage : « Mais de quoi tu t’occupes ? Qu’est-ce que ça va te rapporter ? » On me disait qu’on ne connaissait pas ces enfants et qu’ils n’allaient pas me remercier. Lorsque des étudiants appelaient de façon anonyme pour signaler des viols ou des atteintes sexuelles lors d’un bizutage, on intervenait. J’envoyais tout de suite quelqu’un et on me disait : « Mais de quoi tu t’occupes ? Mais à quoi ça sert ? On va se mettre à dos toute l’administration ! Qui va te dire merci ? Et si ce n’est pas vrai ? »

Si vous ne tenez pas bon et si vous ne prenez pas le risque d’entendre ces enfants, où est votre conscience ? Où est la morale ? On prend le risque. Parfois, c’est difficile. J’ai été menacée de plaintes en diffamation, accusée de voir des pédophiles partout et d’être dingue.

Au sujet du bizutage, c’était pareil. On m’accusait de remettre en cause l’institution. Mais quand je vois qu’il y a encore eu un mort à l’école militaire de Saint-Cyr Coëtquidan en 2014 et que ça n’a été jugé qu’en 2021, je comprends que toute l’administration, toute la structure a dû se protéger – un mort en 2014, alors que j’ai fait voter une loi contre le bizutage en 1998 ! C’est inadmissible. C’est insupportable.

M. Paul Vannier, rapporteur. Il y a cette parole fragile de l’enfant, et ces enseignants qui peuvent hésiter à dénoncer. Il y a aussi la question du contrôle, prévu dans le code de l’éducation, y compris dans les établissements d’enseignement privé sous contrat. Ce contrôle peut permettre d’identifier des situations – dans les internats, par exemple – et des fonctionnements qui peuvent constituer le terreau de violences physiques, psychologiques ou sexuelles commises contre des enfants. Quel est l’état du contrôle des établissements privés sous contrat au moment où vous occupez des responsabilités ? Vous préoccupez-vous particulièrement de garantir qu’il soit conduit dans les mêmes conditions et aussi fréquemment dans ces établissements que dans tous ceux qui relèvent de votre champ de compétences ?

Mme Ségolène Royal. Après la publication de la circulaire, et dans la mesure où les recteurs avaient eux-mêmes demandé des instructions concernant ce contrôle, j’avais demandé que tous les établissements soient traités de la même façon. Mais il faut bien voir que lors d’une visite de contrôle, tout se passe bien – comme lorsqu’on nettoie un trottoir avant une visite officielle. Ce n’est pas un contrôle qui va mettre à jour les violences, mais la rencontre entre le contrôle et la libération de la parole des enfants.

C’est la raison pour laquelle la diffusion dans les écoles de Mon corps c’est mon corps, j’ai le droit de dire non, qui explique comment et pourquoi dire non, et à qui le dire, est absolument cruciale. Dès qu’un enfant parle, le contrôle est utile s’il prend tout de suite la forme de l’audition des autres enfants. Mais c’est rarement fait.

Concernant Bétharram, il faut dire les choses. C’est le directeur qui était mis en cause. J’attends votre question, mais je peux en parler tout de suite.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous allons y venir, car c’est lié.

Mme Ségolène Royal. C’est lié. L’instruction n’a de sens que si vous mettez en place une cellule d’audition de tous les enfants, pour savoir ce qui s’est passé. C’est très simple. C’est très efficace. Mais si cette cellule n’est pas mise en place, les enfants ne vont pas parler. Ils vont avoir peur.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends, mais j’en reviens à la question du contrôle. Celui-ci a ses limites, mais il peut permettre de s’assurer de la diffusion de la brochure Mon corps c’est mon corps, j’ai le droit de dire non. Portiez-vous une attention particulière au contrôle des établissements privés sous contrat, lorsque vous aviez la charge de l’enseignement scolaire ? Tout indique que les contrôles étaient inexistants, y compris à cette période. Cette donnée vous a-t-elle été communiquée quand vous avez pris vos fonctions ? Avez-vous essayé d’engager une politique particulière vis-à-vis de ces établissements ?

Mme Ségolène Royal. Je vous ferai une réponse pragmatique. Avec Jean-Michel Hayat, nous avons osé demander aux recteurs de repérer les écoles ou les classes dans lesquelles le guide Mon corps c’est mon corps, j’ai le droit de dire non n’était pas distribué et de faire remonter l’information, car ce serait déjà l’indice qu’on n’avait pas envie que les enfants parlent. Ensuite, j’imagine que les choses sont remontées et qu’on a dû regarder ce qui s’est passé dans ces cas-là. Mais nous avions déjà l’intuition que c’était un critère intéressant, pour savoir où régnait la loi du silence et où elle ne régnait pas.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous pourrions retrouver ces remontées, qui doivent dater de 1997-1998 et qui nous permettraient de mesurer la distribution du guide ou d’identifier, à l’inverse, les établissements dans lesquels il n’était pas disponible.

Mme Ségolène Royal. Je le pense. Je voudrais préciser que le guide visait aussi à détecter les maltraitances sexuelles dans la famille, où elles se produisent dans neuf cas sur dix. C’était aussi un accompagnement très important vers la libération de la parole de l’enfant. Je ne voulais pas laisser croire que je voyais des pédophiles partout, puisque c’est ce qui était avancé pour m’empêcher d’agir. Au contraire, il s’agissait de signaler des faits délictueux ou criminels non seulement à l’intérieur de l’école, des centres aérés ou des centres de sports, mais surtout à l’intérieur des familles.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’en viens plus directement à l’affaire Bétharram. En 1998, l’ancien directeur de l’établissement, M. Carricart, est mis en examen pour viol et agression sexuelle sur mineur de 15 ans. En tant que ministre déléguée à l’enseignement scolaire, aviez-vous été informée de ces faits qui avaient déjà eu, à l’époque, un fort retentissement médiatique ?

Mme Ségolène Royal. Non, je n’ai pas été informée. Je pense que Bétharram est un nom dont on se souviendrait.

Surtout, si j’avais été informée, j’aurais fermé Bétharram pour au moins huit jours, afin de faire l’enquête auprès des élèves. Pourquoi ? Parce que c’est le directeur qui est mis en examen pour viol. Or le poisson pourrit par la tête : si un directeur fait cela, c’est forcément qu’il y a un système, c’est forcément qu’il y a une équipe. En plus, c’était un internat. Par conséquent, si j’avais su cela, j’aurais fermé Bétharram et j’aurais demandé qu’il soit procédé à une audition de tous les enfants. C’est d’ailleurs ce qu’aurait dû faire le conseil général, chargé de la protection de l’enfance.

J’observe que la mise en examen intervient en 1998. Ma circulaire date de 1997. Peut-être – je l’espère – a-t-elle accéléré les choses et conforté le système judiciaire quant à la marche à suivre. Mais surtout, cette circulaire était prémonitoire. J’ai lu, tout à l’heure, le passage dans lequel il est mentionné que c’est le président du conseil général qui doit accompagner les familles. Puisqu’il y a eu un viol par un directeur d’établissement, il fallait se demander si d’autres enfants étaient aussi victimes. La moindre des choses aurait été d’auditionner tous les enfants, pour savoir s’il y avait d’autres auteurs de crimes – non seulement l’année de la mise en examen, mais aussi les années précédentes. Il aurait dû y avoir un appel à témoins, au fond. C’est cela qui aurait été une bonne gestion de ce dossier.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends, mais vous occupiez tout de même des responsabilités, à cette époque. Vous dites que vous n’avez pas été informée. Comment expliquer que la ministre déléguée à l’enseignement scolaire ne reçoive pas d’alerte concernant une situation aussi grave ? Vous avez parfaitement décrit les mesures que vous auriez pu prendre et qui, si elles avaient été appliquées, auraient peut-être protégé la vie de dizaines d’enfants dans les années qui ont suivi.

Mme Ségolène Royal. Vous me demandez si j’étais au courant de l’affaire Bétharram. La réponse est non. Je m’en souviendrais. En revanche, ce qui est clair c’est qu’il y avait plusieurs faits. Le début de ma circulaire indique d’ailleurs que « l’actualité récente a mis en lumière de nombreux faits de pédophilie commis au sein de l’institution scolaire ou à l’occasion d’activités extérieures organisées par des établissements ». C’est sans doute une remontée de faits à travers toute la France et relatés par la presse qui a conduit à cette circulaire. Peut-être que Bétharram en faisait partie. À mon avis, c’était quand même remonté dans les revues de presse. Contrairement à tous ceux qui disent qu’ils ne lisaient pas la presse, je ne dirai pas cela s’agissant du ministère, car il y avait des revues de presse – comme dans les conseils généraux, si je puis me permettre.

Cela peut avoir fait partie de toutes les remontées, mais le cas spécifique de Bétharram, je m’en souviendrais. Ce nom, on s’en souvient.

M. Paul Vannier, rapporteur. En 1998, en votre qualité de ministre, vous n’êtes alertée de cette mise en examen pour viol et agression sexuelle ni par l’inspecteur d’académie, ni par le rectorat de Bordeaux, ni par la Chancellerie ?

Mme Ségolène Royal. Pas du tout, non. Je ne suis absolument pas saisie de cette affaire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Comment expliquez-vous cette absence d’alerte ? Elle interroge, eu égard à la gravité des faits et plus encore quand on sait que dès 1995 et 1996, des faits de violences physiques sont déjà documentés. Il y a déjà eu des plaintes et des condamnations. Comment expliquez-vous que cette alerte ne vous parvienne pas ?

Mme Ségolène Royal. Elle ne me parvient pas parce qu’elle ne remonte pas. Pourquoi ne remonte-t-elle pas ? Je ne le sais pas.

M. Paul Vannier, rapporteur. En 1996, on le sait désormais, l’inspection académique envoie un inspecteur à Bétharram. Il y passera une journée – nous avons déjà beaucoup discuté des conditions dans lesquelles son rapport est élaboré. Toujours est-il qu’il contient une série de recommandations, mais que nous ne disposons d’aucun document de suivi. Nous disposons d’une lettre du directeur de l’établissement, qui affirme avoir appliqué certaines des recommandations et prend des engagements auprès des autorités académiques, mais nous n’avons aucun document émanant de l’éducation nationale et permettant de le vérifier avec un regard extérieur.

Comment sont suivis, à l’époque où vous êtes ministre, ces rapports d’inspection et le traitement des recommandations émises à l’occasion des contrôles ?

Mme Ségolène Royal. Il existe deux niveaux de suivi des rapports d’inspection. Le premier est celui des rectorats, qui sont les mieux à même, dans la proximité de l’action et dans la connaissance des interlocuteurs locaux, de suivre ces rapports et de remonter, lors des réunions hebdomadaires, les difficultés qu’ils peuvent rencontrer, les oppositions qu’ils peuvent ressentir ou les menaces qu’ils peuvent comprendre, pour ne pas donner suite à telle ou telle recommandation. Il y a aussi l’Inspection générale de l’éducation nationale qui, au niveau du ministère, a la charge non seulement d’élaborer les rapports, mais aussi d’assurer leur suivi. Normalement, le ministre reçoit toutes les semaines le secrétaire général du corps d’inspection pour évaluer les difficultés rencontrées.

M. Paul Vannier, rapporteur. Dois-je comprendre que vous n’avez pas eu communication d’un éventuel suivi des recommandations émises, puisque ce rapport d’inspection avait été mené à l’échelle rectorale ?

Mme Ségolène Royal. Non, je n’ai pas eu de suivi des recommandations. Mais j’ai découvert, en suivant attentivement vos travaux, que ce rapport contenait une instruction pour faire une circulaire.

M. Paul Vannier, rapporteur. C’était dans un autre rapport.

Mme Ségolène Royal. Dans l’un des rapports, il y avait cette recommandation. J’imagine que c’était aussi l’une des motivations de la circulaire que nous avions faite avec Jean-Michel Hayat. En constatant plusieurs cas et à la suite des remontées que faisaient les recteurs quant à leurs difficultés à gérer ce type d’action, nous avons compris la nécessité, pour la première fois dans l’éducation nationale, de mettre du vocabulaire sur des faits. Parler de viol et d’agression sexuelle ne s’était jamais fait. Je crois que mettre des mots du code pénal dans le circuit de l’éducation nationale, pour que tout le monde soit bien au clair sur ce qu’il convenait de faire, répondait à une nécessité et à une attente des interlocuteurs locaux, pour savoir comment faire, comment se protéger et ne pas faire d’erreur dans les différentes procédures qu’ils pouvaient engager.

M. Paul Vannier, rapporteur. Il me semble que le rapport que vous évoquez émanait de l’Inspection générale. Il avait été commandé après l’affaire de Bergerac et rendu en janvier 1994 au ministre de l’époque, François Bayrou, l’invitant à produire une circulaire sur le traitement par l’éducation nationale des faits de violence sexuelle sur enfants. Dans cette affaire, un enseignant avait violé deux élèves. Peut-être que votre circulaire répondait à cette demande qui, manifestement, n’avait pas été satisfaite par le ministre qui vous avait précédée rue de Grenelle.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Un poisson pourrit par la tête, dites-vous : quand un directeur est mis en cause pour un viol, comme le père Carricart, il faut pour vous fermer l’établissement et auditionner tous les élèves. Vous faites allusion à un cas extrêmement grave et à une réaction de ministre face à son devoir de protéger les enfants.

Vous avez été ministre de l’éducation nationale puis de l’enfance et de la famille durant cinq ans. Vous est-il arrivé, au titre de l’une ou l’autre de ces fonctions, de fermer un établissement quelques jours et d’auditionner tous les enfants ? Vos propos pourraient, indirectement, être un reproche adressé à M. Bayrou. Avez-vous le souvenir d’une affaire grave qui aurait justifié la fermeture d’un établissement et l’audition systématique des enfants, ce qui semble être une idée intéressante ? Je n’ai pas le souvenir, dans les cas qu’on nous a décrits, d’avoir vu une telle action engagée par un ministre.

Mme Ségolène Royal. Non. On pourrait retrouver des cas d’audition systématique de tous les enfants d’une classe. Je peux en retrouver. Mais là, ce qui est spécifique, c’est que dans le système scolaire, il est très rare que le mis en cause soit le directeur de l’école. Car normalement, le directeur n’est pas en contact avec les élèves. Il a une fonction administrative. Je n’ai jamais vu de cas dans lequel le proviseur d’un lycée, le directeur d’une école primaire ou le principal d’un collège se livre à des abus sexuels. S’il le fait, c’est vraiment qu’il y a une complicité des enseignants, c’est-à-dire des personnes qui sont en contact avec les élèves.

Hier, d’ailleurs, les victimes de Bétharram ont mis à jour le fait que non seulement le surveillant n’avait pas été licencié, mais en plus, il avait été promu. C’est bien le signe que la direction était solidaire. Si un directeur fait cela, il a forcément des complicités avec les gens qui sont en contact régulier avec des élèves. C’est cela qui est terrible.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le 11 février dernier, à l’Assemblée nationale, le premier ministre François Bayrou a nié avoir une quelconque connaissance des faits de violences physiques ou sexuelles commis à Bétharram. Il est partiellement revenu sur cette affirmation le 14 mai, en étant entendu devant notre commission. En revanche, il a indiqué, à l’occasion d’une réponse à l’une de nos collègues lors des questions au gouvernement, que « d’autres savaient » – en vous visant expressément, ainsi que Mme Guigou.

Vous avez indiqué publiquement que, selon vous, le premier ministre mentait en affirmant n’avoir jamais été au courant. Pouvez-vous étayer cette affirmation ?

Mme Ségolène Royal. Bien sûr. Il y a des choses toutes simples, vous savez. D’abord, on observe que c’est le même mécanisme : quelqu’un a quelque chose à se reprocher, mais il en accuse d’autres et se positionne en victime. François Bayrou utilise ce même mécanisme. C’est insupportable.

Ensuite, il dit qu’il ne lisait pas la presse locale. Il faut être sérieux ! On parle quand même de viols relatés dans la presse régionale. Un président de conseil général a la revue de presse tous les jours. Qui plus est, c’est passé à la télévision. Il était donc forcément au courant.

Il est aussi revenu sur son mensonge selon lequel il n’avait pas vu le juge, en admettant l’avoir vu durant deux heures à son domicile.

Enfin, il dit que c’est une opération politique. Laissez-moi vous dire ce qu’est la politique. C’est le fait que, quand on monte en responsabilité, on est plus exigeant. Quelqu’un qui devient premier ministre s’étonne qu’on lui demande des comptes sur la vérité de sa parole : ce n’est pas parce qu’on fait de la politique contre lui, mais parce qu’il est premier ministre et que les citoyens sont exigeants à l’égard de ceux qui ont la chance d’exercer des responsabilités.

Si ceux qui exercent des responsabilités ne savent plus distinguer le bien du mal, le vrai du faux, leur responsabilité de leur irresponsabilité, la parole des victimes de la parole des criminels, quelle confiance les citoyens auront-ils en eux ? Quelle confiance auront-ils dans ceux qui sont censés les représenter et qui sont aussi censés les défendre un jour ou l’autre ? Aucune ! C’est pour cela qu’un premier ministre a une responsabilité majeure et cruciale.

Je vais terminer en revenant sur l’histoire de la claque. J’ai été très choquée par ce qu’a dit François Bayrou au sujet de la claque. Moi, je n’ai jamais frappé mes enfants.

Premièrement, ce n’est pas un geste de père de famille de frapper un enfant au visage, parce que vous pouvez lui éclater le tympan, vous pouvez lui mettre le doigt dans l’œil et vous pouvez lui désosser les vertèbres cervicales. On ne frappe donc pas un enfant sur la tête.

Deuxièmement, ce n’est pas une claque qu’il donne à cet enfant. Il le frappe. Il le frappe dans une banlieue. Aurait-il frappé un enfant dans un centre-ville, au sortir d’une réunion de notables ?

Troisièmement, il dit qu’il a frappé l’enfant parce qu’il lui avait fait les poches. On ne le sait pas. J’ai revisionné ce qui a été filmé : on ne sait pas si l’enfant lui fait les poches ou si c’est une bousculade.

Et après – le pire ! –, comme cela lui donne une notoriété, il utilise cet incident pour se faire de la publicité politique. Il va à un meeting et il suppose que tout le monde aurait fait comme lui et sanctionné un voleur – il traite l’enfant de voleur, mais l’enfant n’a jamais volé. Il continue à le stigmatiser sans, à aucun moment, se préoccuper de ce qu’est devenu cet enfant. Si n’importe lequel d’entre vous, au-delà des clivages politiques, frappe un enfant – à la limite, mettons qu’il commette une erreur –, il reconnaît avoir fait une erreur, il demande que l’on suive l’enfant, que l’on appelle ses parents, que l’on regarde ce qu’il devient, et il se préoccupe du fait que son nom soit diffusé dans la presse.

Car, qu’apprend-on après ? L’enfant a été harcelé durant toute sa scolarité. Je ne sais pas si vous avez vu, un journaliste a fait une enquête. L’enfant s’est trouvé en échec scolaire. L’enfant est devenu délinquant. L’enfant a fait de la prison. Il a été traité de voleur publiquement par François Bayrou qui, à aucun moment, ne s’est préoccupé de savoir ce qu’il allait devenir. Il aurait dû l’appeler, pour lui présenter ses excuses ainsi qu’à ses parents. Il aurait dû proposer de lui faire visiter le ministère, de le remettre debout, de compenser ce geste. Il aurait dû lui dire qu’il allait réussir à l’école, travailler, devenir quelqu’un de bien, et lui affirmer qu’il allait l’accompagner et l’aider. Cela aurait été la juste compensation et la marque de l’attention que l’on porte à un enfant que l’on a si cruellement stigmatisé.

La cruauté n’a pas sa place, ni dans l’éducation nationale ni dans la politique, a fortiori à l’encontre des enfants.