rapport d'enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires — Comptes rendus des auditions

Dans les lycées agricoles, le plan Chlorophylle, initialement conçu pour lutter contre le harcèlement entre élèves, englobe désormais des problématiques plus larges. Par ailleurs, le gouvernement a récemment lancé le plan « Brisons le silence, agissons ensemble » au sein de l’éducation nationale. J’aimerais savoir s’il existe une coordination entre les ministères de l’éducation nationale, de l’agriculture et des armées relative à la mise en œuvre et à l’évaluation de ces plans.

Notre enquête portant spécifiquement sur les violences commises par des adultes en position d’autorité envers des enfants, je souhaite des précisions sur le recours à l’article 40 du code de procédure pénale. À partir de quel moment et selon quels critères déclenchez-vous cette procédure ? Existe-t-il au sein de vos structures une culture du recours à cet article ? Le cas échéant, doit-elle être renforcée ? Au vu du nombre d’affaires dans vos ministères, on pourrait craindre que certaines situations restent traitées en interne. À quel moment l’action judiciaire est-elle engagée ?

Enfin, j’aimerais savoir si vous êtes sollicités pour apporter votre expertise méthodologique, notamment en matière d’excellence opérationnelle, par le ministère de l’éducation nationale. Existe-t-il des collaborations ou des échanges de bonnes pratiques entre les corps d’inspection de vos ministères respectifs ?

M. Benoît Bonaimé. L’enseignement agricole dispose en effet d’un plan d’action. En 2015, nous avons mené une évaluation nationale approfondie de nos établissements, basée sur un référentiel européen et avec le soutien de l’Observatoire européen sur les violences. Cette démarche a abouti en 2017 à la création d’un plan de lutte contre les discriminations et toutes les formes de violences dans l’enseignement agricole. Ce plan, mis en œuvre depuis, englobe de nombreux aspects tels que la formation des enseignants et l’accompagnement spécifique des internats. Les détails de ce plan figurent dans les réponses au questionnaire que nous vous avons transmises.

L’élément central de ce plan a été la réalisation d’une observation exhaustive et méthodologiquement robuste des phénomènes de violence dans l’enseignement agricole, incluant des moments dédiés à l’expression libre des jeunes. Cette enquête, renouvelable tous les cinq ans, a été menée en 2022 sur l’ensemble des composantes du climat scolaire, y compris les questions de violence. Elle concerne aussi bien les élèves que le personnel, garantissant la confidentialité des témoignages. Si elle ne constitue pas un système de signalement individuel, elle nous fournit des indicateurs essentiels pour suivre l’évolution des phénomènes de violence dans notre secteur. Les résultats nationaux de ces enquêtes vous ont été communiqués dans notre réponse au questionnaire.

Bien que chaque acte de violence soit inacceptable, les indicateurs entre 2017 et 2022 montrent une relative stabilité, à l’exception du cyber-harcèlement qui est en augmentation. Par ailleurs, cette évaluation est proposée annuellement aux établissements volontaires par les autorités académiques. De nombreux établissements s’en saisissent pour identifier d’éventuels signaux de violence et mettre en place des actions correctives spécifiques.

Nous avons mis en place plusieurs dispositifs dans le but de favoriser la libération de la parole. Nous pratiquons la médiation entre pairs, encourageant les jeunes à dialoguer et à s’écouter mutuellement. Le dispositif Sentinelles et référents, présent dans de nombreux établissements, facilite également l’expression des jeunes. Nous collaborons aussi avec des associations reconnues et avons établi des partenariats solides avec les dispositifs de signalement téléphoniques, le 3018 et plus récemment le 119. Au-delà de l’affichage, nous veillons à ce que ces mécanismes de saisine directe soient mis en avant et que les informations recueillies soient réinjectées dans le système afin d’assurer un suivi efficace.

Nous avons également instauré des mécanismes pour lever tout obstacle à la libération de la parole, dont la médiation de l’enseignement agricole, accessible à tout enfant ou famille s’estimant insuffisamment écouté. À titre d’exemple, sur l’ensemble des saisines adressées à notre médiatrice en 2024, vingt-et-une concernaient des violences présumées ou ressenties comme telles.

Enfin, nous travaillons actuellement en collaboration avec l’éducation nationale dans le cadre du plan « Brisons le silence, agissons ensemble », dont deux dispositions majeures seront intégrées dans le nouveau plan spécifique à l’enseignement agricole. Premièrement, un décret étendra les points de contrôle relatifs au climat scolaire, y compris pour l’enseignement privé sous contrat. Deuxièmement, nous augmenterons le nombre de contrôles, notamment pour l’enseignement privé sous contrat, en particulier les MFR, qui ne bénéficiaient pas jusqu’à présent des mêmes vagues d’évaluation que l’enseignement public. Nous travaillons actuellement sur les décrets en cours d’examen au Conseil d’État afin que l’enseignement agricole dispose des mêmes prérogatives modifiées sur ces points.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Pourriez-vous préciser si le déploiement de l’application Faits établissement a déjà commencé ?

M. Benoît Bonaimé. Pour l’heure, nous disposons d’un système équivalent à Faits établissement, mais limité au harcèlement. Ce système national est intégré et généralisé, couvrant tous les échelons privés et publics ainsi que les autorités académiques. Il traite spécifiquement du cyber-harcèlement depuis septembre 2024.

Pour élargir ce dispositif, nous travaillons actuellement à la mise en place, d’ici la rentrée de septembre 2025, d’un mécanisme systématique de saisine similaire à celui du harcèlement, mais couvrant l’ensemble des faits de violence. Ce nouveau système s’articulera avec le décret modifié qui rendra obligatoire et systématique le signalement de tous les faits de violence. Ces deux éléments constitueront les piliers du plan que nous allons mettre en œuvre, formant ainsi un dispositif robuste et complet.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’aimerais m’arrêter un instant sur un point qui me semble très important. Vous avez indiqué, monsieur Bonaimé, que les MFR n’étaient pas soumises aux mêmes contrôles que les autres établissements relevant du ministère de l’éducation nationale et de l’agriculture. Doit-on en conclure que les établissements privés sous contrat ne font pas l’objet du même niveau de surveillance de la part des services de l’État que les établissements publics ?

M. Benoît Bonaimé. Conformément aux dispositions légales actuelles, il existe en effet une différence dans le type et le niveau de contrôle entre l’enseignement public, l’enseignement privé à temps plein, c’est-à-dire le Cneap et l’Unrep, et les MFR. Le décret en préparation modifiera au moins la partie relative au signalement, et dans le cadre du plan que nous allons proposer, en cohérence avec les annonces de la ministre de l’éducation nationale, nous allons renforcer le corps d’inspection afin d’augmenter le taux de contrôle pour les MFR. Je tiens toutefois à faire observer que les établissements privés sous contrat font bien l’objet de contrôles, certes en nombre plus restreint. Notre objectif consiste précisément à augmenter le taux de contrôle de ces établissements, à la faveur des mesures que je viens de mentionner.

M. Paul Vannier, rapporteur. Avez-vous communiqué les taux de contrôle actuels dans les établissements publics et dans les MFR, afin que nous puissions comprendre l’ampleur de cette différence de traitement ?

M. Emmanuel Delmotte. Ces données figurent en effet dans les réponses que nous vous avons transmises. Sur l’année scolaire en cours, quatre contrôles ont été effectués dans les 361 MFR. Pour les autres établissements, qu’ils soient publics ou privés, nous avons atteint un taux d’environ 20 %. Notre objectif, comme l’a indiqué le directeur général, est de faire progresser ce taux jusqu’à 40 % au cours des deux prochaines années.

M. le général de corps d’armée Frédéric Gout. Je considère que la culture de l’article 40 que vous avez évoquée, madame la rapporteure, est désormais bien ancrée dans l’armée de terre et dans les armées en général, avec un objectif de transparence totale. Le fondement de cette approche repose sur le respect du droit et de la réglementation militaire. À titre d’exemple, chaque lycée militaire dispose de son propre règlement. Depuis deux ans, nous avons mis en place un système d’engagement écrit, envoyé aux parents et aux élèves, concernant le comportement attendu dans les lycées. Cette démarche nous permet, en cas de procédure disciplinaire, de nous référer à cet engagement initial, qui découle du règlement spécifique à chaque établissement.

Nous encourageons également les familles à porter plainte lorsque la situation le justifie, notamment pour les élèves mineurs, puisque cette responsabilité incombe aux parents. En parallèle du recours à l’article 40, nous déclenchons une enquête de commandement interne lorsque les cas de violence sont suffisamment graves. Notre politique de tolérance zéro nous a conduits cette année à exclure plusieurs élèves des lycées militaires. Certains parents ont d’ailleurs contesté ces décisions devant le tribunal administratif.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Permettez-moi d’insister à nouveau sur l’objet de notre enquête, qui se rapporte particulièrement aux violences commises par des adultes encadrants ou, comme dans des cas recensés à l’École spéciale militaire de Saint-Cyr et aux Écoles militaires de santé de Lyon-Bron, des affaires graves impliquant des élèves encadrants d’autres élèves. Pouvez-vous nous donner des exemples précis de sanctions ou de mesures d’éloignement prises à l’encontre de personnels encadrants ?

M. le général de corps d’armée Frédéric Gout. Au cours des deux dernières années, nous avons recensé moins d’une dizaine de cas de cet ordre sur l’ensemble des quatre lycées militaires, avec des niveaux de gravité variables. Même les cas les moins graves se traduisent soit par une action judiciaire, soit par une action d’éloignement ou de mutation.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je suis surprise que vous évoquiez l’action judiciaire comme une option. Un délit ne devrait-il pas entraîner automatiquement une action judiciaire ?

M. le général de corps d’armée Frédéric Gout. L’application de l’article 40 est systématique dès lors qu’il existe une suspicion ou un doute. En parallèle de l’action judiciaire, nous menons notre propre enquête et, dans l’attente de la décision de justice, qui peut s’avérer longue, nous prenons des mesures pour éloigner les encadrants concernés, qu’ils soient militaires ou membres du corps enseignant.

M. le vice-amiral d’escadre Éric Janicot. Le recours à l’article 40 est devenu un réflexe face à ce type d’événement, et notre priorité absolue est la protection de la victime. Notre procédure implique de lui apporter un soutien psychologique, d’informer ses parents, et d’envisager la suspension de l’auteur présumé des faits le temps de l’enquête. Au lycée naval, nous avons connu deux cas ces dernières années.

Le rôle de la cellule Thémis a été renforcé depuis mars 2024. Ses missions de contrôle et de vérification de l’application des textes publiés depuis 2018, et en particulier depuis 2023, par l’ensemble des armées et services ont été densifiées, puisque Thémis vérifie que nous appliquons correctement les procédures et nous demande des explications en cas de manquement. La cellule constitue également un point de contact privilégié pour les victimes qui ne se sentiraient pas à l’aise pour s’adresser à leur encadrement de proximité. Dans ce cas, Thémis nous transmet les informations et nous prenons les mesures appropriées à notre niveau.

M. le général de corps d’armée Frédéric Gout. Je tiens à préciser qu’à ma connaissance, aucun signalement provenant de Thémis n’a concerné les lycées militaires.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. J’aimerais vous entendre sur les collaborations ou les échanges d’expertise et de bonnes pratiques entre les institutions que vous représentez et l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR), ainsi que des échanges menés dans le cadre du plan « Brisons le silence, agissons ensemble ».

M. le général de corps aérien Philippe Hirtzig. Permettez-moi, auparavant, d’insister sur l’évolution de Thémis, qui n’a cessé de monter en puissance et dont le rôle a été renforcé. Il s’agit d’un système très complet qui couvre l’ensemble des agressions, y compris dans nos écoles.

Toutefois, Thémis n’est pas notre unique outil de détection. Nous disposons de nombreux autres capteurs sur le terrain, notamment des référents mixité-égalité qui sont en mesure de signaler les dysfonctionnements dans nos écoles. En outre, le renouvellement fréquent de l’encadrement, avec des chefs de corps qui ne restent pas plus de deux ans dans nos écoles, rend difficile la dissimulation prolongée de problèmes. Cette rotation régulière est rassurante car elle évite la personnalisation du pouvoir au niveau local.

Nous avons recouru une fois à l’article 40, au sujet du comportement inapproprié d’un encadrant de l’école des pupilles de l’air et de l’espace en 2022-2023. La parole s’est libérée, l’encadrant a été immédiatement écarté de l’école, sanctionné de 30 jours d’arrêt, et son contrat a été rompu. Autrement dit le soldat concerné n’est plus militaire aujourd’hui. L’affaire est désormais entre les mains de la justice.

Pour répondre à votre question, je dois dire qu’il n’existe pas à ce jour de procédure formalisée de transmission d’informations, et je ne suis pas informé de l’état d’avancement des discussions ministérielles sur ce sujet. Le directeur de la jeunesse, qui gère l’ensemble des politiques transversales de jeunesse, est normalement l’interlocuteur privilégié de l’éducation nationale pour le suivi de ces affaires.

Je précise, en outre, que nous n’utilisons pas les mêmes outils que l’éducation nationale. Par exemple, l’application Faits établissements n’existe pas dans nos structures. Nous disposons d’autres moyens pour faire remonter les informations, ainsi que je l’ai expliqué précédemment.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous remercie pour ces informations.

25. Table ronde réunissant des représentants des organisations représentatives des personnels de direction de l’enseignement privé (30 avril 2025 à 15 heures)

La commission auditionne sous la forme d’une table ronde, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), des représentants des organisations représentatives des personnels de direction de l’enseignement privé : M. Jérémy Torresan, président du Syndicat national des chefs d’établissement de l’enseignement libre (SNCEEL) et Mme Catherine Redon, première vice-présidente ; Mme Virginie Bécourt, présidente du Synadec, et M. Ronan Lessard, vice-président ; M. Bertrand Van Nedervelde, président du Synadic, et Mme Anne Valetoux, première vice-présidente ; Mme Laurence Gourdon, vice-présidente de l’Union nationale de l’enseignement technique privé (UNETP), et M. Jean-Philippe Thoiry, directeur général ([25]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en accueillant des représentants de syndicats représentatifs des personnels de direction de l’enseignement privé.

Cette table ronde nous permettra de connaître le rôle de vos organisations respectives dans la prévention des différentes formes de violences, qu’elles soient physiques, psychologiques, sexuelles, ou liées aux discriminations à l’école. Par ailleurs, vous nous direz si la formation dispensée aux personnels enseignants et non-enseignants des établissements privés vous semble suffire au repérage des violences et aux actions nécessaires à leur traitement et, dans le cas contraire, quelles seraient vos recommandations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mmes Redon, Bécourt, Valetoux et Gourdon, MM. Torresan, Lessard, Van Nedervelde et Thoiry prêtent successivement serment.)

M. Jérémy Torresan, président du Syndicat national des chefs d’établissement de l’enseignement libre (SNCEEL). Le SNCEEL compte 2 500 adhérents, ce qui correspond à un réseau d’établissements accueillant plus d’un million d’élèves. Fondé en 1925, le SNCEEL est la plus ancienne organisation professionnelle du secteur ; elle représente principalement des chefs d’établissements catholiques, mais également d’autres confessions, ainsi que d’établissements laïcs de l’enseignement privé sous contrat.

Notre syndicat est un acteur majeur de la formation continue des chefs d’établissement en matière de prévention des violences. Notre centre de formation continue forme chaque année environ 500 chefs d’établissement sur diverses problématiques, notamment la protection des mineurs et les règlements intérieurs. Nous considérons la jeunesse comme la priorité absolue de notre pays, et la protection des enfants comme un sujet transpartisan. Il concerne de manière égale les établissements publics et privés, et il convient de se munir de procédures identiques.

Sans doute la formation des personnels, qu’ils soient de droit privé, enseignants ou de direction, n’est-elle pas suffisante, particulièrement au niveau de la formation initiale. Considérant que deux ou trois élèves par classe sont potentiellement susceptibles d’être victimes d’agissements répréhensibles, nous avons encore beaucoup de progrès à faire. La formation initiale étant trop courte pour aborder en profondeur les questions relatives aux violences et à la protection des enfants, la formation continue s’avère indispensable pour progresser dans ce combat qui concerne l’ensemble de la communauté éducative. En outre, la formation continue permet de suivre les constantes évolutions réglementaires, puisque de nouvelles circulaires et procédures sont régulièrement mises en place.

Mme Virginie Bécourt, présidente du Synadec. Créé en 1985, le Synadec est également une organisation professionnelle de chefs d’établissement. Nous représentons 1 547 écoles du premier degré accueillant environ 302 000 élèves, et je dois dire que nous sommes profondément touchés par les révélations récentes sur des faits de violence en milieu scolaire.

Le rôle du Synadec consiste à accompagner, former et soutenir nos chefs d’établissement afin qu’ils soient en mesure d’encadrer plus efficacement l’ensemble de la communauté éducative. Son action porte avant tout sur l’échange et le conseil.

Nous estimons que la formation n’est jamais suffisante. Un module spécifique sur la protection des mineurs existe pour les chefs d’établissement, abordant notamment la création d’un climat scolaire propice à l’apprentissage de tous et l’importance de piloter l’organisation dans un cadre éthique et porteur de sens. Au Synadec, nous accordons une grande importance à la prévention, au-delà de la gestion des incidents, et nous nous efforçons de mettre en place des stratégies permettant d’éviter que ces situations ne se reproduisent.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Pourriez-vous préciser les actions concrètes mises en place par le Synadec en termes de prévention des différentes formes de violences ?

Mme Virginie Bécourt. Le Synadec est également un organisme de formation, qui s’appuie sur un réseau de délégués départementaux et académiques assurant sa présence dans l’ensemble du territoire. Ce maillage permet de compter sur des retours d’expérience, et d’adapter les formations aux besoins spécifiques de chaque région.

M. Bertrand Van Nedervelde, président du Synadic. Je tiens en préambule à souligner combien nous avons également été touchés et choqués par toutes les horreurs révélées par les affaires récentes. Ces faits appellent une réaction forte.

Le Synadic a vocation à contribuer à la formation des chefs d’établissement et, à ce titre, il mène sur le sujet de la prévention de la violence en milieu scolaire des actions de sensibilisation des communautés éducatives, tout en contribuant, au sein des instances de l’enseignement catholique et auprès des instances territoriales, aux réflexions et à l’accompagnement sur ce sujet.

Les événements récents ont certainement généré une prise de conscience quant au caractère perfectible de la formation des personnels. Sur ce terrain, nous pouvons à l’évidence faire plus et mieux. Un certain nombre d’actions sont déployées depuis plusieurs années au niveau national sous l’impulsion du Secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec), notamment le plan particulier de prévention des risques pour les jeunes, l’accueil des publics fragiles et l’inclusion scolaire. Nous donnons corps à ces actions au sein de nos communautés à la faveur de rencontres annuelles thématiques.

Nous attendons beaucoup des travaux menés par votre commission, et des pistes de recommandations qui en seront issues. À cet égard, j’attire particulièrement son attention sur le redéploiement de la médecine scolaire et des capacités d’accueil, parce que nos réseaux en sont fortement démunis.

Mme Laurence Gourdon, vice-présidente de l’Union nationale de l’enseignement technique privé (UNETP). L’UNETP, union confessionnelle et non-confessionnelle, représente 900 établissements accueillant 170 000 élèves, lycéens et apprentis. La forte proportion d’apprentis, issus d’une population présentant de grandes fragilités, est une particularité de notre réseau qui, comme ses homologues, s’appuie sur un maillage territorial.

Nous proposons des sessions de formation continue sous différentes formes, notamment des journées thématiques, en mettant l’accent sur les publics les plus fragiles. Nous réalisons également un accompagnement spécifique de conseil et de soutien individuels pour les cadres de direction de nos établissements, en particulier lorsqu’ils nous sollicitent à propos de situations de violence repérées dans les établissements.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je remercie l’ensemble des intervenants pour ces éléments introductifs, et j’aimerais aborder d’abord le sujet de la formation. À tous, il vous paraît que la formation initiale et continue des personnels de direction semble insuffisante concernant la détection et le traitement des phénomènes de violence. Étant donné que de nombreuses organisations professionnelles assument elles-mêmes la formation de leurs membres, pourriez-vous détailler ces formations relatives aux violences perpétrées par des adultes en position d’autorité sur des enfants ou des élèves, qu’elles soient physiques, psychologiques ou sexuelles ? Si de telles formations n’existent pas, notamment en raison des compétences spécifiques qu’elles requièrent, je vous remercie de nous l’indiquer.

Par ailleurs, plusieurs procureurs de la République que nous avons auditionnés nous ont indiqué que des réunions annuelles sont organisées à l’approche de la rentrée scolaire entre le parquet et les chefs d’établissement de l’enseignement public, et parfois de l’enseignement privé sous contrat. Les membres de vos réseaux sont-ils régulièrement associés à ces réunions de rentrée, qui sont l’occasion de rappeler notamment les procédures de signalement et celles relatives à l’article 40 du code de procédure pénale ? Vos personnels sont-ils conscients de leur obligation de signaler au procureur tout délit ou crime dont ils auraient connaissance ?

M. Jérémy Torresan. Je dois reconnaître qu’en vingt ans d’exercice en tant que chef d’établissement, je n’ai jamais eu l’occasion de participer à des réunions organisées par le parquet. Nous serions pourtant vivement intéressés par de tels échanges, car les procédures de signalement d’informations préoccupantes ou au procureur font malheureusement partie de notre pratique courante.

À cet égard, il importe de souligner que si les chefs d’établissement sont généralement bien informés de ces procédures, ce n’est pas toujours le cas pour l’ensemble du personnel. En tant que chefs d’établissement, nous sommes souvent les principaux initiateurs des signalements, mais nous agissons fréquemment sur la base de témoignages indirects, puisque ce sont nos équipes éducatives et enseignantes, en première ligne, qui nous alertent lorsqu’elles sont confrontées à des situations problématiques. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de sensibiliser l’ensemble du personnel à l’application de l’article 40.

À titre d’exemple, quatre informations préoccupantes ont été transmises cette année dans mon établissement à la suite de témoignages directs d’enseignants. Nous avons également effectué un signalement au procureur et, au préalable, nous avons bénéficié de l’aide de la cellule départementale du Conseil général afin de déterminer s’il convenait ou non de s’adresser au procureur.

Mme Catherine Redon, première vice-présidente du SNCEEL. Responsable de la commission formation du SNCEEL, il m’appartient d’organiser la formation et la gestion pédagogique de notre organisme de formation, certifié Qualiopi depuis juin 2021. L’élaboration de notre catalogue bénéficie de l’expertise de quatre juristes assurant une veille juridique constante, et nous effectuons nous-mêmes une veille pédagogique et éducative approfondie.

Ces deux dernières années, nous avons constaté un besoin accru de formation pour nos collègues, ce qui nous a conduits à élargir notre offre. Au-delà des formations traditionnelles sur les responsabilités des chefs d’établissement, nous avons particulièrement développé notre proposition concernant les violences faites aux enfants. Depuis 2023, notre catalogue inclut des formations spécifiques sur l’accompagnement des élèves victimes de violences, ainsi que sur l’assertivité des chefs d’établissement, visant à renforcer leur posture professionnelle et leur capacité d’écoute. Nous proposons également des formations sur les processus et les protocoles à suivre en cas de situation critique.

Parallèlement à notre offre de formation, nous avons mis en place une communication mensuelle qui fournit aux chefs d’établissement des éléments de réflexion, présente les formations à venir pour encourager les inscriptions, et met en lumière l’actualité et les besoins du terrain. Nos formations sont élaborées avec nos juristes et des formateurs externes, et s’appuient sur la force du SNCEEL, à savoir l’accompagnement et la formation par les pairs, favorisant ainsi le tutorat et le soutien mutuel.

En complément de ce dispositif de formation, nous offrons une assistance juridique permanente d’accompagnement, d’écoute et de soutien aux chefs d’établissement dans la mise en place de tout dispositif nécessaire pour venir en aide à un enfant dans le besoin.

Mme Virginie Bécourt. En tant que chef d’établissement, j’ai participé à des réunions au niveau du rectorat où nous avons notamment été formés sur le recueil des informations préoccupantes et sur les dispositifs d’accompagnement mis en place par l’État. Cependant, il convient de noter que la fréquence et la qualité de ces échanges varient considérablement selon les territoires. Une généralisation de ces pratiques serait bénéfique, car les chefs d’établissement sont particulièrement demandeurs de telles opportunités.

Notre organisation diffuse régulièrement des lettres d’information à ses adhérents, soulignant l’importance des mesures préventives dans la vie scolaire et le rôle crucial des chefs d’établissement dans la protection des enfants. En outre, nous mettons également en œuvre le programme de prévention des publics fragiles, dit programme 3PF, spécifique à l’enseignement catholique. Enfin, de nombreuses directions diocésaines proposent des formations à destination du personnel, qu’il s’agisse des salariés du Sgec ou des enseignants, afin que chacun puisse développer les réflexes appropriés face à une situation préoccupante.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Si je comprends bien, il n’existe pas de formation obligatoire pour les chefs d’établissement concernant les procédures telles que le recours à l’article 40 ou la transmission d’une information préoccupante. Vous mentionnez des lettres d’information, ce qui suggère une sensibilisation plutôt qu’une formation systématique et uniforme.

Mme Virginie Bécourt. La formation initiale des chefs d’établissement inclut un module sur la protection des mineurs. En revanche, les chefs d’établissement plus expérimentés sont plutôt sensibilisés à ce sujet dans le cadre de la formation continue dispensée par les organisations professionnelles.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Cette formation n’est donc pas uniforme.

Mme Virginie Bécourt. En effet, elle ne l’est pas.

M. Ronan Lessard, vice-président du Synadec. Je tiens à souligner que le chef d’établissement n’est pas seul dans sa gestion des situations difficiles. Il reçoit le soutien de l’inspecteur de l’éducation nationale (IEN) et se trouve également en liaison constante avec le rectorat. À titre personnel, je n’hésite pas, en tant que chef d’établissement, à solliciter l’IEN de circonscription afin d’obtenir des conseils à propos de cas spécifiques.

Les chiffres de l’étude de novembre 2024 sur le harcèlement scolaire sont éloquents : 5 % des écoliers du CE2 au CM2, 6 % des collégiens et 4 % des lycéens sont concernés. Ces chiffres nous interpellent, et le questionnaire envoyé par l’État a été rempli en classe, ce qui nous a permis d’analyser les résultats en équipe et d’ajuster notre vigilance en conséquence.

J’ai eu l’opportunité, dans le département dans lequel j’exerçais précédemment, de participer à une réunion plénière avec tous les chefs d’établissement et le procureur. Cette rencontre a été extrêmement instructive, détaillant étape par étape les points d’action et la manière dont nous devions nous aligner sur le fonctionnement de l’État, en nous appropriant les textes et directives du ministère de l’éducation nationale. Nous veillons à adapter ces textes à nos protocoles de prévention et de gestion des violences. Le plan « Brisons le silence, agissons ensemble » est mis en avant, avec l’affichage des numéros d’urgence partout dans l’établissement.

Je souhaite également faire part de mon expérience positive avec l’outil Faits établissement, auquel j’ai eu recours l’année dernière, en concertation avec mon inspecteur de circonscription. Contrairement aux signalements ou aux informations préoccupantes classiques, où le suivi est souvent limité, cet outil m’a permis d’être impliqué du début à la fin de la procédure, ce qui s’est avéré particulièrement utile pour faciliter le rétablissement du dialogue avec la famille concernée et d’identifier précisément la problématique.

M. Bertrand Van Nedervelde. Je voudrais insister sur le fait que nous sommes partenaires du service public de l’éducation, et régulièrement en relation avec ses instances. Nos chefs d’établissement, au même titre que les personnels, reçoivent des propositions de formation au bien-être à l’école, aux compétences psychosociales, à l’appréhension des phénomènes de harcèlement, ou encore à la protection des mineurs.

Avec les partenaires sociaux, nous avons mis en œuvre des dispositifs fonctionnels, notamment des contrats de qualification professionnels (CQP) qui permettent de former l’ensemble des personnels d’éducation souhaitant prendre davantage de responsabilités ou entrant dans le métier. Des modules de sensibilisation ont été introduits dans le cadre de ces CQP, qui sont donc reconnus par la branche et le répertoire national des certifications professionnelles (RNCP). Les chefs d’établissement, ayant souvent été eux-mêmes enseignants, peuvent organiser des formations avec l’ensemble des personnels des établissements afin de sensibiliser sur les questions de harcèlement, de violence et d’amélioration du climat scolaire.

Mme Laurence Gourdon. Les adhérents de l’UNETP sont régulièrement en contact avec les procureurs, mais aussi avec certains commissariats qui, une fois par an, proposent un temps d’échange avec les chefs d’établissement et les équipes de vie scolaire.

J’aimerais revenir un instant sur le recours à l’article 40 pour compléter les propos de Mme Bécourt. Il est évident que nombre de chefs d’établissement expérimentés sont moins familiers de l’article 40 que les plus jeunes, en dépit des formations que nous leur proposons. En d’autres termes, la connaissance de l’article 40 varie sensiblement selon les établissements, comme elle varie selon les territoires, en fonction de l’implication des procureurs ou des commissariats en matière de prévention.

M. Jean-Philippe Thoiry, directeur général de l’UNETP. J’aimerais en premier lieu avoir une pensée pour Lorraine, cette jeune lycéenne décédée ce jeudi à Nantes, et ses camarades blessés, et saluer le travail de la communauté éducative et du chef d’établissement, ainsi que la qualité de l’intervention de l’État lors de ce drame.

L’établissement dans lequel j’exerce se trouve en Loire-Atlantique, où nous scolarisons 40 % des jeunes, ce qui induit des moyens sans doute plus importants que dans d’autres territoires, ainsi qu’un accompagnement plus dense des chefs d’établissement et des équipes, notamment à la faveur des services mis à leur disposition par la direction diocésaine de l’enseignement catholique (DDEC), en particulier un service psychologique au sein de tous les établissements.

L’UNETP regroupe principalement des lycées professionnels, des lycées technologiques, des centres de formation, et une attention particulière est portée à la formation des enseignants. La formation initiale existe à travers l’école des cadres missionnés de l’enseignement catholique (ECM). En revanche, la formation continue est à l’évidence perfectible. La densité de notre réseau en Loire-Atlantique et dans les Pays de la Loire permet à différents acteurs, aux organisations professionnelles, dont l’UNETP, ou à la DDEC, de participer à des démarches de formation sous la forme d’organisations apprenantes et de partage entre pairs. Cette densité confère sans doute à notre territoire une spécificité dans la mesure où des rencontres régulières ont lieu avec le procureur et avec les services de l’État.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’ai bien entendu vos remarques sur les carences de la formation, en dépit des initiatives et des plans mis en œuvre. J’aimerais savoir, de manière très concrète, comment procède un chef d’établissement lorsqu’il est saisi d’un fait de violence sur un élève. À qui s’adresse-t-il ? Recourt-il systématiquement à l’article 40 ? Saisit-il automatiquement le procureur de la République ? Sollicite-t-il les services de l’éducation nationale, l’inspection académique, le rectorat ? Alerte-t-il dans tous les cas sa tutelle congrégationniste ou diocésaine ?

M. Jérémy Torresan. Notre procédure de signalement en cas de témoignage concernant un élève implique de contacter systématiquement soit la cellule du Conseil général pour une information préoccupante, soit le procureur de la République pour un signalement. En cas de doute sur la qualification des faits, nous sollicitons l’aide des services de l’éducation nationale pour nous orienter.

Cependant, nous nous heurtons à une difficulté majeure, à savoir le manque de retour d’information sur le traitement de nos signalements. En outre, nous manquons cruellement d’un numéro d’urgence pour les situations critiques.

Mme Virginie Bécourt. J’ajoute que nous sollicitons également la cellule départementale de recueil des informations préoccupantes (CRIP). En outre, lorsqu’une situation préoccupante implique un enseignant, nous travaillons en étroite collaboration avec les IEN.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous privilégiez toujours un échange préalable avec l’IEN avant d’envisager une saisine directe des autorités judiciaires ?

Mme Virginie Bécourt. Concernant les enseignants, notre procédure est claire. Dans le cadre de l’article 40, nous effectuons simultanément un signalement au procureur et une information à notre IEN. Cette démarche souligne la relation privilégiée et l’écoute attentive dont nous bénéficions généralement de la part des inspecteurs.

Mme Anne Valetoux, vice-présidente du Synadic. Nous mettons l’accent sur la formation de notre personnel à l’écoute sans jugement lors du recueil de la parole. Mais pour répondre concrètement à votre question, monsieur le rapporteur, je dirais que, selon la nature des informations recueillies, solliciter l’ensemble de nos interlocuteurs c’est-à-dire le procureur, le rectorat et notre tutelle, semble être la meilleure solution.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans l’hypothèse où vous avez connaissance d’un acte de violence présumé commis par un enseignant ou un encadrant de votre établissement sur un enfant, réalisez-vous une information préoccupante ?

M. Bertrand Van Nedervelde. Non, dans un tel cas nous alertons directement le procureur de la République ainsi que le rectorat. Nous informons également notre tutelle, qui est en liaison avec les services du rectorat et peut échanger avec eux si nécessaire, et nous prenons une mesure conservatoire à l’égard de la personne concernée.

Je voudrais souligner par ailleurs la réactivité remarquable des services du rectorat et de leur cellule de crise, qui permet une prise en charge immédiate des situations d’urgence.

Mme Laurence Gourdon. Je partage le point de vue de mes collègues, même si je serais moins élogieuse à propos de la réactivité des rectorats et de leur cellule de crise.

Lorsqu’un fait grave est signalé, nous contactons le procureur en priorité, puis le rectorat. Nous encourageons nos chefs d’établissement à ne jamais prendre de décision isolément. Dans les grands établissements, notamment les lycées, nous bénéficions généralement de la présence de psychologues scolaires, d’infirmières et de membres de la vie scolaire, ce qui permet de prendre des décisions concertées dans des délais très courts, ce qui constitue un véritable défi.

J’aimerais insister, puisque cela a déjà été évoqué, sur la difficulté majeure que constitue l’absence de retour consécutif à nos déclarations, que ce soit de la part du procureur ou des services de police. Cette situation est particulièrement problématique lorsque nous avons pris des mesures conservatoires, isolant parfois une personne ou un groupe.

M. Jean-Philippe Thoiry. En complément, je précise qu’en Loire-Atlantique, la cellule psychologique de la direction diocésaine est systématiquement informée en cas d’incident grave. Elle nous accompagne dans notre réflexion pour déterminer s’il convient d’informer la famille, en fonction des situations et en coordination avec le rectorat, le procureur et le Conseil général.

M. Paul Vannier, rapporteur. La problématique du suivi des articles 40 ou des signalements dépasse largement le cadre de l’enseignement privé sous contrat. Cette situation est identique dans l’enseignement public et pour tous ceux qui effectuent des signalements. Il s’agit d’une préoccupation majeure à laquelle il nous appartient d’apporter une réponse adéquate.

J’aimerais à présent évoquer la position particulière des chefs d’établissement de l’enseignement privé. Ceux-ci sont choisis par la tutelle diocésaine ou congréganiste, tout en étant salariés de l’Organisme de gestion de l’enseignement catholique (Ogec). Cette situation singulière a-t-elle déjà placé certains membres de vos organisations professionnelles dans des situations délicates, notamment lorsqu’ils étaient confrontés à des faits de violence impliquant des adultes en position d’autorité sur des élèves ? Ont-ils été soumis à des pressions de leur tutelle, les incitant à dissimuler ces violences, créant ainsi un potentiel conflit de loyauté ? Avez-vous personnellement rencontré de telles situations ou avez-vous été sollicités par des membres de vos réseaux pour les conseiller et les protéger dans ces moments difficiles ?

M. Jérémy Torresan. Notre statut est en effet particulier, puisque notre employeur est une association de gestion telle que l’Ogec, et dans les établissements catholiques nous sommes généralement nommés par la tutelle. À ma connaissance, nous ne disposons pas d’informations relatives à des pressions exercées par la tutelle sur les chefs d’établissement. Il importe de souligner que le rôle de la tutelle n’est pas de diriger l’établissement à la place du chef d’établissement.

Je tiens à réaffirmer que les procédures de protection de l’enfance devraient être identiques dans l’enseignement public et privé. Nous accueillons tous des enfants, et leur protection doit être assurée de manière uniforme, indépendamment de l’établissement qu’ils fréquentent. Nous sommes liés par un contrat de scolarisation avec les parents et nous appliquons scrupuleusement la politique du rectorat, respectant ainsi ces procédures essentielles.

Mme Virginie Bécourt. En tant que chef d’établissement depuis vingt-six ans, je n’ai jamais eu connaissance de cas où des chefs d’établissement auraient subi des pressions de la part de leur tutelle lors du signalement de faits graves.

M. Bertrand Van Nedervelde. Je ne peux qu’ajouter mon témoignage à ceux de mes collègues, n’ayant pas eu non plus connaissance de pressions exercées par la tutelle sur les chefs d’établissement à propos de faits de violence ou de maltraitance impliquant un membre du personnel.

Mme Laurence Gourdon. Forte de mes quinze années d’expérience au sein de l’UNETP, je peux affirmer qu’aucune remontée de ce type ne nous est parvenue. Comme l’a justement mentionné le président du SNCEEL, nous opérons dans le cadre d’une relation tripartite avec la tutelle et l’État. Les DDEC nous accompagnent certes dans notre mission de chef d’établissement, mais la responsabilité et le pilotage de la direction incombent pleinement à ces derniers, signataires des contrats d’association avec l’État. Bien que les directions diocésaines proposent un ensemble de services, il revient au chef d’établissement de prendre les décisions finales, en concertation avec son équipe et la tutelle ou la congrégation.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Les inspections et les contrôles de vos établissements constituent un sujet central de nos travaux d’enquête. La révélation de plusieurs scandales a entraîné de nombreuses évolutions. Le plan « Brisons le silence, agissons ensemble » a notamment permis d’étendre l’utilisation de l’application Faits établissement à l’ensemble des établissements privés, alors que certains y avaient déjà recours de manière ponctuelle. Il a également instauré un questionnaire destiné aux élèves et intensifié les contrôles.

Notre commission s’interroge également sur l’étendue du champ des contrôles. Le Sgec et la Conférence des évêques de France, que nous avons auditionnés, considèrent qu’il convient d’inclure la vie scolaire dans le périmètre des inspections, tout en respectant le caractère propre de chaque établissement, et que les questions relatives au climat scolaire et aux violences doivent faire partie intégrante de ces inspections.

J’aimerais savoir comment vous appréhendez cette augmentation des contrôles. Vos syndicats respectifs ont-ils organisé des réunions depuis ces annonces ? Travaillez-vous sur la question de l’accueil des inspections et de l’établissement de plans de contrôle par territoire ? Quelles actions ont-elles été entreprises depuis le début de l’année sur ce sujet ?

M. Jérémy Torresan. Les premiers retours de nos adhérents ayant fait l’objet de contrôles sont plutôt positifs. Au SNCEEL, et je pense que ce sentiment est partagé, nous considérons ces contrôles comme bénéfiques en ce qu’ils permettront de dissiper certaines idées reçues, parfois erronées, sur l’enseignement privé. Nous avons mis en place des formations pour y préparer nos collègues, en nous basant sur les premières informations reçues concernant les modalités de contrôle.

Notre principale préoccupation se rapporte à la clarification du fonctionnement particulier des établissements privés. Nos règlements intérieurs sont en effet sensiblement moins codifiés que dans l’enseignement public et varient considérablement d’un établissement à l’autre. Un règlement intérieur de lycée hôtelier diffère grandement de celui d’un collège. Il est par conséquent essentiel que les évaluateurs ou les inspecteurs soient conscients de ces spécificités. Nous avons également demandé qu’ils prennent en compte nos calendriers, car les premières informations indiquaient que les contrôles pouvaient survenir à tout moment, y compris lors des examens. Or la vérification du bon fonctionnement de nos établissements ne saurait s’effectuer au prix d’une perturbation de la scolarité de nos élèves. Nous avons quelques remarques à formuler de cet ordre, mais de manière générale nous ne voyons aucun inconvénient au principe des contrôles.

Mme Catherine Redon. Nous avons communiqué clairement auprès de nos adhérents dès l’annonce de ces contrôles. Nous y sommes tout à fait favorables et avons expliqué comment s’y préparer au mieux, en rappelant les éléments fondamentaux du contrat d’association.

Par ailleurs, nous avons organisé le 21 janvier une session animée par nos juristes et par des chefs d’établissement expérimentés, avec une centaine de personnes. Le 28 mars, nous avons mis en place une formation pour préciser à nouveau les contours de ces contrôles. Nous poursuivrons ces actions d’information et de formation tant que nécessaire.

Mme Virginie Bécourt. Nous sommes résolument favorables à ces contrôles qui, ainsi que l’a souligné M. Torresan, permettent de démystifier notre fonctionnement et de réaffirmer le cadre dans nos établissements, ce qui est extrêmement positif. D’après les premiers retours, les contrôles se sont généralement bien déroulés. Nous accompagnons nos adhérents de la même manière que le SCNEEL, en proposant des formations et en diffusant des lettres d’information expliquant les raisons et le contenu de ces contrôles, ainsi que l’utilisation de l’application Faits établissement. Nous estimons qu’une procédure unique est une excellente initiative et nous y adhérons pleinement.

M. Bertrand Van Nedervelde. Je souscris aux propos de mes collègues. Nous sommes tout à fait favorables à ce qui concourt à briser le silence, à nous faire mieux connaître, et donc reconnaître comme partenaires du service public d’éducation. C’est un point sur lequel nous insistons particulièrement.

Toutefois, il convient de soulever la question de la multiplication des visites, des évaluations et des contrôles. Nous sommes déjà très souvent contrôlés par des inspecteurs qui, lorsqu’ils visitent nos établissements, s’entretiennent avec les équipes pédagogiques, les enseignants et les chefs d’établissement. Nous n’avons par conséquent aucune objection à formuler contre ces contrôles supplémentaires, sinon que nous devons rester vigilants quant à la fréquence et au calendrier de ces contrôles, afin d’éviter toute surcharge.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous mentionnez, monsieur Van Nedervelde, la multiplicité des contrôles existants, notamment les visites d’inspecteurs dans vos établissements. Je m’en étonne puisque, nous l’avons rappelé ici, il n’existe actuellement pas de contrôle global des établissements privés. Certes, vous entretenez des relations de proximité et de confiance avec les inspecteurs, mais le contrôle global, s’étendant sur un ou deux jours et couvrant la pédagogie, les aspects financiers et la vie scolaire, est une nouveauté. Pourriez-vous nous éclairer quant à cette multitude de contrôles que vous dites subir ?

M. Bertrand Van Nedervelde. Je me suis mal exprimé, madame la rapporteure, je vous prie de m’en excuser. Ma position rejoint entièrement celle exprimée par M. Torresan. J’ajoute que les visites d’inspecteurs à des fins d’évaluation des enseignants leur permettent d’entendre et parfois de réunir les équipes pédagogiques pour discuter en l’absence du chef d’établissement sur des thématiques diverses. Ces moments peuvent aussi constituer des opportunités de libérer la parole.

Mme Laurence Gourdon. L’UNETP accueille très favorablement ces contrôles. Certains de nos adhérents en ont déjà fait l’expérience, et les premiers retours nous permettent d’organiser des échanges de pratiques et d’expériences afin d’accompagner nos adhérents dans la préparation de ces contrôles.

Je souhaite cependant attirer votre attention sur deux points. Premièrement, pour que ces contrôles soient constructifs, il est important que les établissements puissent se préparer dans de bonnes conditions. Cela implique de lui laisser suffisamment de temps pour s’organiser et de s’assurer que la date du contrôle est compatible avec le calendrier scolaire.

Deuxièmement, nous constatons, d’après les premiers retours du terrain, qu’il semble exister des variations dans les types de contrôles selon les territoires. Une harmonisation au niveau national serait souhaitable pour garantir une équité de traitement entre tous les établissements.

M. Jean-Philippe Thoiry. Je souhaite mettre l’accent sur les rendez-vous de carrière avec les chefs d’établissement, instaurés en 2017. Ces échanges avec les inspecteurs nous ont permis d’établir un regard critique constructif sur nos méthodes de fonctionnement. L’évaluation des établissements mise en place en 2019 a également favorisé un partage de perspectives pertinent, contribuant à l’acculturation des différents acteurs.

Enfin, nous pratiquons dans notre réseau ce que nous nommons une « visite de tutelle », qui constitue une forme supplémentaire d’examen critique et de contrôle de nos processus. Nous sommes par ailleurs soumis à un contrôle financier effectué par un commissaire aux comptes.

26. Table ronde réunissant des représentants des organisations représentatives des personnels enseignants de l’enseignement privé (30 avril 2025 à 16 heures)

La commission auditionne sous la forme d’une table ronde, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), des représentants des organisations représentatives des personnels enseignants de l’enseignement privé : Mmes Valérie Ginet, secrétaire générale adjointe de la Fédération des syndicats des personnels de la formation et de l’enseignement privé-CFDT (FEP-CFDT), et Nadia Claës-Beck, secrétaire nationale ; Mmes Pascale Picol, membre du bureau national de la CGT-enseignement privé, élue au Comité consultatif ministériel des maîtres de l’enseignement privé sous contrat (CCMMEP) et Marie Troadec, responsable du premier degré ; Mmes Véronique Cotrelle, présidente du Syndicat national de l’enseignement chrétien-CFTC (Snec-CFTC) et Delphine Bouchoux, élue au CCMMEP ; M. Jean-Louis Stalder, président de la Fédération nationale des syndicats professionnels de l’enseignement libre catholique (Spelc) ([26]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant des représentants des organisations représentatives des personnels enseignants de l’enseignement privé.

Mesdames et messieurs, je vous remercie pour votre présence à cette table ronde qui nous permettra de mieux comprendre le rôle de vos organisations dans la prévention des différentes formes de violences et de discriminations. Vous évoquerez également la formation des personnels enseignants et non enseignants des établissements privés en matière de repérage et de réaction face aux violences. Vous nous direz si vous l’estimez suffisante et, dans le cas contraire, les préconisations qui sont les vôtres pour l’améliorer.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mmes Ginet, Claës-Beck, Picol, Troadec, Cotrelle et Bouchoux, M. Stalder prêtent successivement serment.)

Mme Valérie Ginet, secrétaire générale adjointe de la Fédération des syndicats des personnels de la formation et de l’enseignement privé-CFDT (FEP-CFDT). Les récents cas de violences révélés dans les établissements privés nous désolent profondément. En tant qu’organisation syndicale, nous exigeons que toute la lumière soit faite, que les victimes soient entendues et que les crimes soient dénoncés. De tels agissements ne sauraient être tolérés dans une école que nous souhaitons voir plus étroitement associée au service public d’éducation, conformément au contrat d’association. Le caractère propre ne doit plus servir de prétexte pour s’écarter de cette mission, et les établissements privés doivent retrouver leur place légitime au sein du service public d’éducation.

En matière de prévention des violences, nos organisations revendiquent la mise en place de programmes visant à développer les compétences psychosociales et psychoémotionnelles, notamment les programmes d’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars). Nous demandons que ces dispositifs bénéficient de temps et de moyens dédiés, ce qui n’est pas le cas actuellement. Nous exigeons également un traitement identique des violences dans le privé et le public, avec le déploiement du programme de lutte contre le harcèlement à l’école, dit programme Phare, et du plan « Brisons le silence, agissons ensemble » en remplacement du programme de prévention des publics fragiles (programme 3PF) et du plan Boussole dans tous les établissements. Nous revendiquons par ailleurs la mise en place d’instances de dialogue et de concertation, ainsi que le respect de la présence syndicale dans les structures. Enfin, notre rôle consiste à informer nos équipes, par exemple sur l’arrêté du 7 février 2025 relatif à la procédure interne de recueil et de traitement des signalements émis par les lanceurs d’alerte. J’ajoute que la FEP-CFDT est favorable à tous les contrôles d’établissements.

La formation des personnels enseignants et non enseignants des établissements privés est insuffisante. La formation initiale ne comporte pas de module spécifique sur les violences, et la formation continue, reposant sur le volontariat, n’est pas généralisée. Pour ces raisons, nous préconisons l’intégration de modules obligatoires sur la lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences dès la formation initiale. Nous considérons également que l’Evars est essentiel pour permettre aux enfants de comprendre les situations auxquelles ils pourraient être confrontés et de s’en protéger. L’émancipation et l’écoute des enfants, associées à la formation de l’ensemble des personnels des établissements, constituent des éléments clés pour prévenir les violences.

Mme Véronique Cotrelle, présidente du Syndicat national de l’enseignement chrétien-CFTC (Snec-CFTC). Le Snec-CFTC condamne fermement tous les faits de violences en milieu scolaire, et rappelle que la protection des jeunes doit être une priorité absolue pour tous les établissements, indépendamment de leur statut ou de leur réseau. Notre organisation syndicale, qui représente l’ensemble des maîtres et des salariés de droit privé, se fait aujourd’hui le porte-parole de nos collègues, profondément choqués par l’ampleur des accusations et le déferlement médiatique autour de ces affaires. Sans nier la gravité de ces faits, nous ne nous reconnaissons pas dans le portrait qui est dressé de l’enseignement privé. Gardons-nous des amalgames entre le passé et le présent, et en disant cela, je pense particulièrement à nos collègues de l’ensemble scolaire Le Beau Rameau, anciennement Institution Notre-Dame de Bétharram, qui subissent depuis quatorze mois une pression médiatique considérable alors que la plupart d’entre eux n’exerçaient pas dans l’établissement à l’époque des faits incriminés.

Le Snec-CFTC prône la transparence, le renforcement des contrôles et l’amélioration des procédures de dénonciation pour tendre vers le risque zéro, tout en étant conscient que celui-ci n’existe malheureusement pas. Si nous exerçons pleinement notre rôle en matière de prévention des violences, il importe de rappeler qu’un syndicat a pour première vocation de se préoccuper des travailleurs. La responsabilité première de la prévention incombe au chef d’établissement, garant de la sécurité et du bien-être des élèves et des personnels, ainsi qu’à l’État, puisque nous sommes des agents de droit public.

À l’insuffisance de la formation du personnel enseignant et non enseignant face aux différents types de violences, s’ajoutent une multiplication des informations et un empilement des données émanant du ministère peu lisibles pour nos collègues. C’est pourquoi le Snec-CFTC propose de remettre à chaque enseignant, dès l’obtention du concours ou de la signature du contrat, un vade-mecum comprenant des fiches techniques détaillant toutes les procédures à suivre. Nous préconisons également la mise en place de formations continues, éventuellement à distance, ainsi que des formations spécifiques pour les personnels de droit privé.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Lorsque vous évoquez des fiches techniques ou un vade-mecum, faites-vous référence à des documents expliquant les procédures à suivre, par exemple pour déposer plainte ou faire remonter des informations ?

Mme Véronique Cotrelle. En effet, nous pensons notamment à ce type d’informations. Je citerais également des informations relatives à la procédure de lanceur d’alerte, qui reste très méconnue de la plupart de nos collègues.

Mme Delphine Bouchoux, élue au Comité consultatif ministériel des maîtres de l’enseignement privé (CCMMEP). De nombreux outils sont mis à disposition par l’éducation nationale, mais peu d’entre eux parviennent jusqu’à nos établissements privés. Il n’existe pas d’affichage institutionnel concernant les protocoles à suivre ou les alertes à lancer lorsque l’on est témoin de faits de violence. Nous déplorons vivement ce manque d’information, tout aussi lourd de conséquences que les défaillances de la formation. Dans ce contexte, le rôle d’un syndicat est de relayer l’information institutionnelle auprès des personnels.

M. Jean-Louis Stalder, président de la Fédération nationale des syndicats professionnels de l’enseignement libre catholique (Spelc). Je m’associe pleinement aux propos tenus par Mme Cotrelle sur les attaques et la pression médiatique considérable ciblant nos collègues du Beau Rameau, et sur la nécessité d’éviter tout amalgame. Le Spelc condamne fermement toute forme de violence, qu’elle soit dirigée contre les élèves, les enseignants ou le personnel de droit privé. La violence n’a pas sa place dans nos établissements.

Notre organisation s’engage à se tenir au plus près du terrain, notamment grâce à nos délégués syndicaux et nos élus au comité social et économique (CSE). Notre rôle est d’identifier les problèmes, de participer à leur signalement et d’agir si nécessaire, que ce soit au niveau du CSE ou en faisant appel au service juridique de notre fédération pour obtenir les conseils appropriés sur les procédures à suivre.

En ce qui concerne la formation, force est de constater qu’elle est nettement insuffisante, tant pour le personnel salarié que pour les enseignants. La formation pour lutter contre la violence et apprendre à réagir face à de telles situations devrait être intégrée dans la réforme de la formation initiale des maîtres. Cela nous semble constituer une nécessité absolue. Nous estimons également que les chefs d’établissement devraient bénéficier d’une formation spécifique sur ces questions, afin qu’ils soient non seulement sensibilisés, mais aussi formés aux méthodes de management participatif. L’information et la prévention doivent être les maîtres mots afin de répondre efficacement à cette problématique complexe.

Mme Pascale Picol, membre du bureau national de la CGT-enseignement privé, élue au CCMMEP. Les violences révélées ces derniers mois doivent être reconnues et cesser définitivement, et il nous appartient de tout mettre en œuvre pour que de tels actes ne puissent plus jamais se produire.

Dans la perspective de cette audition, notre organisation a diffusé un questionnaire qui a recueilli environ 600 réponses. Nous tenons ces résultats à votre disposition, car ils apportent un éclairage significatif sur la situation du personnel de l’enseignement privé sous contrat.

Au nom de ses valeurs, la CGT porte le souhait de la mise en place d’un service public d’éducation laïque de qualité, accessible à tous, indépendamment du parcours, de l’identité ou du milieu social. Notre approche de la laïcité vise à garantir à chaque enfant une scolarité sans pression ni violence.

Notre caractère interprofessionnel nous permet d’être en contact avec nos camarades de la protection de l’enfance, de la justice pour mineurs, des services publics hospitaliers, notamment de la pédopsychiatrie. Ces collectifs de travail, tous liés à la question des violences, pâtissent aujourd’hui fortement de la dégradation de leurs conditions de travail. Nous mettons également en place des formations spécifiques sur les violences sexistes et sexuelles (VSS). Notre organisation syndicale dispose d’une cellule de veille interne concernant les discriminations, notamment celles liées au genre et à l’orientation sexuelle, et le racisme sous toutes ses formes, autant d’éléments potentiellement générateurs de violences au sein des établissements.

Dans le cadre de notre travail intersyndical, nous participons au collectif de lutte contre les LGBTIphobies en milieu scolaire et universitaire, qui rassemble des syndicats de l’enseignement public et privé, la Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE) et des organisations de jeunesse. Nous considérons que ce travail conjoint public-privé est déterminant pour aborder l’ensemble des problématiques de l’éducation nationale.

Mme Marie Troadec, responsable du premier degré à la CGT-enseignement privé. Nous avons également mis en place des cellules de veille sur les groupes d’extrême droite dans le secteur de l’éducation, tels que « Parents vigilants », « Mamans Louves », « Parents en colère » ou « SOS éducation », via nos collectifs syndicaux et intersyndicaux, notamment l’association Visa.

Au niveau local et dans le cadre de l’accompagnement des collègues, nous mettons en œuvre des procédures syndicales distinctes de celles observées dans l’enseignement privé catholique. Cette approche nous permet d’apporter des réponses collectives face aux violences, particulièrement celles dirigées contre les personnels. Nous accordons une importance primordiale à l’écoute de nos collègues, nous recueillons leur parole, préconisons des démarches écrites, et les conseillons sur leur protection et la nécessité de constituer des dossiers solides. Notre action s’appuie systématiquement sur les textes réglementaires afin d’être plus efficaces face aux violences.

Mme Pascale Picol. Les lacunes de la formation et de l’information expliquent en partie la persistance de l’omerta sur la question des violences. L’ensemble du personnel déplore l’absence de campagnes claires sur l’état actuel des études concernant les violences envers les enfants. Malgré les rapports de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) et de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase), malgré les travaux portant sur les violences éducatives ordinaires, les violences intrafamiliales, l’inceste, la pédocriminalité et les violences patriarcales en général, l’information reste très limitée au sein de l’enseignement privé sous contrat, et plus largement dans l’éducation nationale. Or il est impératif que chaque membre du personnel de l’éducation nationale maîtrise ces données fondamentales dès le début de sa carrière.

Si la gestion du harcèlement entre élèves commence à être mieux appréhendée, la question des violences d’adultes sur les enfants reste un chantier à baliser et à développer. Nous regrettons que les enseignants, les accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), ainsi que les salariés de droit privé, souvent oubliés dans ces questions de formation, ne bénéficient pas d’une formation adéquate. Ces formations doivent être dispensées dans de bonnes conditions, tant en formation initiale qu’en formation continue. Il importe qu’elles soient transversales au cursus des enseignants, qu’elles abordent tous les aspects de la problématique, et qu’elles soient alimentées tout au long de la carrière à la faveur de remises à niveau et de mises à jour régulières. Enfin, il est crucial que ces formations soient élaborées en collaboration avec les personnels eux-mêmes, car ce sont eux qui connaissent le mieux les réalités du terrain dans les établissements.

Mme Marie Troadec. Nous demandons la mise en place de formations massives et régulières, communes avec le secteur public, dispensées par des intervenants agréés par l’éducation nationale et non par l’enseignement catholique. Tout doit être, selon nous, harmonisé et mutualisé. Nous interpellons régulièrement nos instances, notamment les CCMMEP et les rectorats, sur la nécessité d’une vigilance accrue de notre administration concernant les fiches repères du Secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec), par exemple sur les modules d’anthropologie chrétienne dispensés au sein des Instituts supérieurs de formation de l’enseignement catholique (Isfec). Nous sommes également très préoccupés par les fiches qu’il pourrait produire sur la mise en œuvre de l’Evars.

Par conséquent, nous exhortons notre administration à ne pas rester passive et à ne plus se contenter d’un étonnement perpétuel face aux situations que nous observons sur le terrain. Nous demandons que le ministère nous garantisse, maintenant et pour l’avenir, que l’enseignement catholique cessera de s’affranchir des règles, comme il le fait sur de nombreux sujets, tels que les circulaires et décrets concernant les élèves transgenres, la charte sur la laïcité, la vaccination contre le papillomavirus ou encore, et à l’encontre de ses déclarations d’intention, sur l’Evars.

En résumé, nous réclamons urgemment la mise en place d’une formation commune au public et au privé, accessible aux personnels de droit public, aux AESH et aux personnels de droit privé.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je remercie chacun pour ce premier tour de table, riche en propositions et revendications. Comme vous avez pu le constater, nous menons un travail approfondi pour prendre en compte l’ensemble des points d’alerte.

Je souhaite aborder en préambule l’exposition médiatique des personnels enseignants salariés au collège Le Beau Rameau. Nous sommes très sensibles à leur situation et je tiens à souligner qu’en aucun cas nous ne pratiquons l’amalgame entre les personnes mises en cause pour des violences psychologiques, physiques et sexuelles, et l’écrasante majorité des personnels de l’enseignement privé qui accomplissent leur mission éducative avec bienveillance et un grand engagement. Votre rappel à ce sujet est important et nous y sommes attentifs.

Nos travaux d’enquête ne se limitent pas à l’examen de faits passés, mais tâchent de mettre en lumière des témoignages portant sur des faits récents. Nous procédons quotidiennement à de nombreux signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Il nous importe d’examiner la réalité d’aujourd’hui avec lucidité, même si le contexte diffère de celui des années 1960 à 2000.

Enfin, mon corapporteur M. Vannier et moi-même sommes particulièrement vigilants quant à la libération de la parole et à la protection des lanceurs d’alerte. Lors de nos trois visites sur le terrain dans des établissements où se sont déroulées des violences systémiques, nous avons constaté que ce sont des femmes qui ont joué le rôle de lanceuses d’alerte. Ces femmes ont vu leur carrière ralentie, voire brisée, pour avoir osé parler. Nous avons échangé avec elles, qui incarnent le courage de nombreuses autres personnes qui n’ont pas pu être entendues, soutenues, ou qui ont dû renoncer face aux pressions. Cette problématique est au cœur de notre mission d’enquête.

C’est sur ce point précis que je souhaite vous interroger. Selon vous, un signalement doit-il nécessairement suivre la voie hiérarchique interne à l’éducation nationale ? Quelles modalités devraient être mises en place ? Existe-t-il actuellement des obstacles entre la personne souhaitant signaler des faits de violence commis par des adultes sur des enfants et l’éducation nationale ou la justice ? Comment vos organisations accompagnent-elles ce processus afin de garantir l’efficacité du signalement et de son suivi ?

Mme Valérie Ginet. La procédure officielle exige que les signalements empruntent la voie hiérarchique, ce qui implique systématiquement de passer par le chef d’établissement. Bien que cette démarche soit logique, elle peut dissuader certaines personnes de signaler des faits, car cela les expose et peut les mettre en danger. En effet, signaler un problème n’est pas toujours bien perçu ni compris. Certains établissements fonctionnent selon un modèle très patriarcal où remettre en cause la réputation de l’établissement ou de certaines personnes est mal vu, ce qui explique que les signalements ne sont pas systématiques. En outre, le coût personnel d’un signalement est souvent élevé, particulièrement dans l’enseignement privé où l’on trouve davantage de personnels précaires, de maîtres délégués, et un important turnover parmi les personnels de droit privé. Ces facteurs constituent un frein réel aux signalements.

Nous estimons que le déploiement de l’outil Faits établissement faciliterait les signalements en installant un canal direct entre l’établissement et le rectorat, évitant ainsi le passage par les chefs d’établissement d’enseignement catholique qui, bien souvent, s’en réfèrent en premier lieu à leur diocèse. Or nous savons que les réactions des diocèses varient : certains agissent de manière appropriée, comme à Saint-Nazaire récemment où un directeur mis en cause a été immédiatement suspendu à titre conservatoire, tandis que d’autres invoquent la présomption d’innocence pour ne rien faire, au risque de laisser des enfants dans une situation de danger.

Outre cette automatisation du protocole de signalement, nous préconisons d’améliorer sensiblement le suivi de ces signalements, qui est actuellement défaillant, en établissant un processus de traitement clairement défini.

Mme Delphine Bouchoux. Le protocole d’émission et de traitement des signalements se trouve au cœur du sujet. Si la loi impose aux personnels informés d’un fait de violence d’en référer aux autorités compétentes, qu’il s’agisse du rectorat ou de la justice, nous constatons en réalité que ces situations font d’abord l’objet d’une gestion en interne, souvent motivée par la volonté d’éviter un scandale public et par une forme de déni. Les situations de violence existent dans nos établissements comme ailleurs, à l’école publique, dans les associations sportives ou au sein d’une cellule familiale, il est vain de le nier. En passant sous silence certains faits, nos institutions commettent une grave erreur, exacerbent le problème et, finalement, nuisent à l’image qu’elles s’efforcent de préserver.

La voie hiérarchique, qui commence chez nous par le chef d’établissement, est privilégiée en vertu du principe de subsidiarité auquel tiennent les chefs d’établissement et, plus généralement, l’enseignement privé. Ce principe, qui peut parfois arranger les services du rectorat, postule que le chef d’établissement doit tout gérer. Cependant, il est lui-même confronté à la crainte de ternir l’image de son établissement. C’est la raison pour laquelle les personnels d’établissements privés souhaitant faire toute la lumière sur certains problèmes sont parfois freinés par la crainte de pressions au cas où l’affaire dont ils ont été témoins ou qui leur a été rapportée viendrait à s’ébruiter au-delà des murs de l’établissement.

En conclusion, nous estimons que le filtre hiérarchique constitue un obstacle majeur, tant pour les contrôles que pour le traitement des violences. Le traitement en interne, fût-il motivé par l’intention d’agir plus rapidement ou d’être plus proche du terrain, peut en réalité conduire à minimiser la situation, retarder la transmission de l’information, voire étouffer certaines affaires. C’est pourquoi nous recommandons que soient levés les filtres entre les personnels enseignants ou non-enseignants et les autorités compétentes pour recueillir les signalements.

M. Jean-Louis Stalder. Le traitement des signalements constitue effectivement une problématique qui mérite toute notre attention. Il est essentiel de souligner qu’il n’est nullement obligatoire de faire un signalement exclusivement au chef d’établissement. Bien que la voie hiérarchique puisse paraître un réflexe naturel, d’autres moyens d’effectuer des signalements existent, mais un effort est nécessaire afin de les faire mieux connaître. Je pense aux numéros d’urgence, tels que le 119 pour l’enfance en danger ou le 118 pour les problématiques de harcèlement. En outre, les personnels peuvent s’adresser directement à l’administration, au rectorat ou à la direction des services départementaux de l’éducation nationale (DSDEN). L’article 40 du code de procédure pénale impose également l’obligation de signaler tout délit directement au procureur de la République.

Le traitement des signalements constitue un autre problème majeur. Il est impératif que l’administration, en l’occurrence le rectorat, prenne en considération les alertes qu’elle reçoit, les traite et leur donne une suite en ouvrant une enquête administrative pour vérifier les faits. Or cette procédure n’est pas toujours suivie. Nous avons alerté le ministère sur ce point, en soulignant que l’obligation de résultat en matière de sécurité et de conditions de travail pour l’ensemble du personnel et les élèves, incombe à la fois aux chefs d’établissement et au rectorat.

Un décret régit la sécurité et les conditions de travail dans les établissements publics, avec des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) académiques et départementaux chargés de recueillir et traiter les alertes. Cependant, ce décret ne s’applique pas à l’enseignement privé sous contrat, ce qui explique le traitement insuffisant, voire inexistant, des droits d’alerte par l’administration et le rectorat. Nous avons demandé au ministère de clarifier ce point, soit en mettant en place un décret de transposition, soit en faisant évoluer le texte existant. Le ministère a d’ailleurs sollicité le Spelc pour réaliser une analyse juridique et identifier les pistes d’amélioration.

Mme Pascale Picol. Notre sondage a révélé plusieurs éléments clés concernant la réaction des professeurs, personnels ou salariés face à des situations problématiques. Il apparaît ainsi que l’isolement constitue un frein aux signalements. Bien que l’administration insiste sur l’utilisation de l’article 40, permettant de contourner le chef d’établissement, cet article requiert l’implication d’une personne spécifique. En outre, la peur des retombées est omniprésente, les collègues redoutant souvent les conséquences de l’émission d’un signalement, ce qui engendre un sentiment de désarroi.

Plutôt que solliciter la voie hiérarchique, nous préconisons un traitement en équipe au sein des établissements. Cette approche collective permettrait d’éviter les remontées isolées. Une fois les faits établis, la remontée devrait se faire directement vers l’administration, c’est-à-dire les DSDEN et les rectorats.

Nous avons entendu ici même M. Delorme, secrétaire général de l’enseignement catholique, évoquer la possibilité de faire remonter directement, via Faits établissement, des signalements aux directions diocésaines de l’enseignement catholique (DDEC). Une telle solution ne nous paraît absolument pas appropriée, puisque nous savons bien que les interventions des DDEC, comme celles des tutelles congréganistes, n’ont souvent pour effet que d’étouffer les affaires.

Le statut de ces instances est problématique. Elles disposent d’un pouvoir évident, mais leur responsabilité légale reste floue, si bien qu’il est difficile de s’opposer à elles sur le plan réglementaire ou de leur reprocher un manquement à leurs responsabilités. En d’autres termes, leur statut juridique ne permet pas de se retourner contre elles en cas de problème, et la responsabilité retombe sur le chef d’établissement ou le personnel, mais pas sur l’enseignement catholique en tant qu’entité.

Nous demandons la mise en place d’un protocole clair, identique pour le privé et le public, et le plus sécurisant possible. À cet égard, la protection des lanceurs d’alerte est essentielle. Il importe en effet que les personnels puissent bénéficier d’un soutien syndical, juridique, psychologique et administratif. Ces mesures devraient permettre de surmonter les obstacles que sont l’isolement, la peur et le désarroi face aux démarches à entreprendre.

Les sous-effectifs de l’administration, notamment au niveau des rectorats où le turnover est important et la connaissance de nos métiers parfois limitée, sont susceptibles d’inciter l’administration à déléguer certaines responsabilités à l’enseignement catholique, ce qui n’est ni souhaitable ni prudent, puisque les chefs d’établissement et les membres des DDEC ne sont pas nécessairement formés pour gérer ces situations et peuvent subir des pressions.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je vous remercie pour vos éclairages précis et vos préconisations, qui nous aideront à nous projeter vers les conclusions de notre travail d’enquête.

Je constate un grand décalage entre vos propos et ceux tenus par les chefs d’établissement lors de la précédente audition. Lorsque nous leur avons demandé s’ils rencontraient des résistances de la part de leur tutelle diocésaine ou congréganiste au moment de signaler des faits de violence, ils ont affirmé n’avoir jamais rencontré la moindre difficulté. Or vous nous avez décrit des situations où certains diocèses, au nom du principe de présomption d’innocence, justifient la rétention d’informations, et chez lesquels des enjeux réputationnels déclenchent des réflexes pouvant entretenir une forme d’omerta et mettre des élèves en danger.

J’aimerais que vous approfondissiez ce type de situation. Avez-vous des exemples concrets ? Certains de vos syndicats vous ont-ils rapporté des cas où des faits de violence, qu’ils auraient pu transmettre par la voie hiérarchique, n’ont pas pu être communiqués à d’autres niveaux en raison d’une intervention de la tutelle diocésaine ou congréganiste ?

Sur le plan de la formation, des rappels sur l’obligation de signalement prévue par l’article 40 sont-ils intégrés à la formation initiale et continue ? En tant qu’organisation syndicale, insistez-vous sur la nécessité d’appliquer cet article, même en l’absence de signalement hiérarchique ?

Par ailleurs, j’aimerais évoquer la situation particulière des maîtres délégués, qui représentent environ 20 % des effectifs de l’enseignement privé. Leur statut précaire et leur dépendance accrue envers le chef d’établissement, qui les choisit directement, les placent dans une position vulnérable. Cette vulnérabilité est encore plus marquée pour les maîtres contractuels, dont le renouvellement du contrat n’est pas garanti. Avez-vous des recommandations spécifiques pour mieux protéger les maîtres délégués, dans l’hypothèse où ils devraient effectuer des signalements et faire office de lanceurs d’alerte ?

Mme Valérie Ginet. Le décalage que vous avez observé, monsieur le rapporteur, entre les déclarations des chefs d’établissement et les nôtres, s’explique sans doute par notre proximité avec le terrain.

Au-delà des violences physiques et sexuelles, qui sont évidemment inacceptables, nous sommes confrontés à un continuum de violences incluant les violences psychologiques et institutionnelles. Si les cas de violences physiques ou sexuelles envers les enfants ne sont pas quotidiens, nous sommes en revanche très fréquemment alertés sur des climats d’établissement délétères nuisant au bien-être des élèves et des enseignants.

Ces signaux faibles doivent être détectés lors des contrôles d’établissement. Dans les structures où règnent un bon climat social, une communication ouverte et un travail d’équipe efficace, les problèmes sont généralement signalés et traités de manière appropriée. En revanche, les dysfonctionnements majeurs au niveau du dialogue social, la crainte du chef d’établissement, la stigmatisation de certains enseignants, ou encore l’autorisation d’interventions d’associations aux idéologies contestables, constituent des indicateurs de violence institutionnelle qu’il convient impérativement de prendre en compte.

Certes, tous les établissements ne sont pas concernés par ces problématiques. Cependant, même dans des environnements apparemment sereins, la violence peut surgir de manière inattendue. C’est pourquoi il est essentiel que les établissements privés soient également contrôlés et soutenus en matière de santé scolaire et mentale, parce que les établissements privés ne sont pas épargnés par les problèmes de notre société. Enfin, je crois que toute amélioration de la situation dans les établissements privés passera nécessairement par un effort de transparence.

Mme Nadia Claës-Beck, secrétaire nationale de la FEP-CFDT. Permettez-moi d’insister sur une particularité importante de l’enseignement privé sous contrat : tout s’y déroule « sous couvert du chef d’établissement », selon la formule consacrée. Cela constitue un premier filtre difficile à contourner pour les enseignants. Lorsque les collègues sollicitent les organisations syndicales, nous pouvons les orienter directement vers l’administration, mais ce n’est pas toujours possible. Par ailleurs, la possibilité du recours à l’article 40 reste largement méconnue, et informer l’ensemble des personnels sur l’existence et les implications de cet article me semble constituer une priorité.

Mme Véronique Cotrelle. Certains établissements privés disposent d’une instance de dialogue spécifique, le CSE. Or les élus de cette instance ne sont pas auditionnés lors des contrôles, alors qu’ils sont susceptibles d’apporter des informations précieuses. Il me semble qu’il s’agit là d’une piste à explorer.

J’insiste à nouveau sur la nécessité d’un vade-mecum regroupant toutes les informations relatives à l’article 40, aux droits des lanceurs d’alerte, ou encore aux procédures de signalement. Il est impératif que les enseignants soient correctement informés pour lutter efficacement contre toutes formes de violence.

M. Jean-Louis Stalder. Je tiens à préciser que la formule « sous couvert du chef d’établissement » recouvre simplement l’obligation d’informer celui-ci des événements survenant au sein de son établissement, mais ne signifie pas que son accord soit requis préalablement à toute décision. En outre, des actions peuvent être entreprises sans information préalable au chef d’établissement, si l’urgence le commande. De manière plus générale, les DDEC et l’Organisme de gestion de l’enseignement catholique (Ogec) doivent en finir avec ce réflexe consistant à protéger le chef d’établissement avant toute autre considération.

Le caractère précaire et instable de la situation des maîtres délégués les place dans une grande fragilité. Il me semble que le législateur et le ministère devraient réfléchir à un dispositif de titularisation après un certain nombre d’années d’exercice ou d’inspections.

Mme Marie Troadec. Le sondage que nous avons mené auprès de nos collègues révèle des informations préoccupantes concernant les violences dans l’enseignement catholique et le rapport au chef d’établissement. Dans l’espace d’expression libre, nos collègues évoquent fréquemment les violences qu’ils subissent eux-mêmes. Lorsque nous leur demandons de qui ils auraient besoin d’être protégés s’ils dénonçaient des violences sur les élèves, 36 % désignent leur chef d’établissement. Un tel chiffre soulève de sérieuses interrogations sur la capacité de l’enseignement catholique à gérer les violences envers les élèves, s’il échoue déjà à protéger son personnel.

À cet égard, il importe de faire observer que notre employeur, le rectorat, se décharge largement de sa responsabilité sur le personnel, et justifie cette position en invoquant le statut de droit privé des chefs d’établissement, qui sont salariés de l’Ogec, tout en restant d’ailleurs sous autorité académique. Permettez-moi de citer un cas illustrant l’ampleur du problème : dans notre académie, face à une situation de violence envers le personnel, c’est le rectorat lui-même qui nous a conseillé de contacter la presse. Cela démontre l’état actuel de la gestion des dénonciations de violences.

Mme Pascale Picol. J’ajoute que notre enquête révèle que seulement 8 % des personnels connaissent l’article 40, la notion de signalement au procureur étant légèrement mieux comprise. Cette ignorance est la conséquence concrète des carences de la formation initiale, où l’article 40 n’est pas abordé.

Par ailleurs, je reviens sur la présomption d’innocence, qui est fréquemment et excessivement invoquée dans les affaires de violence. Nous devons lui opposer systématiquement un principe de présomption de sincérité. Bien qu’il puisse arriver qu’un élève accuse à tort un enseignant ou un membre du personnel, ces accusations cachent généralement une autre problématique, comme des violences intrafamiliales. L’idée de l’accusation gratuite et infondée relève d’un imaginaire patriarcal dépassé, surtout au vu des conséquences que subissent les victimes après une dénonciation.

Je souscris entièrement aux propos de M. Stalder concernant la protection des maîtres délégués. La meilleure protection consiste à mettre fin à la précarité, tant pour les maîtres délégués que pour les salariés de droit privé, qui subissent de nombreuses pressions.

Enfin, si je suis d’accord avec mes collègues sur la nécessité d’établir des procédures, il me semble impératif que celles-ci soient uniformisées et non pas spécifiques à chaque établissement. Nous devons mettre en place un système généralisé à l’ensemble des territoires et des établissements, qu’ils soient privés ou publics.

Mme Delphine Bouchoux. J’aimerais rebondir sur le constat de monsieur le rapporteur quant au décalage entre les positions des chefs d’établissement et les nôtres. J’estime que nous devons dépasser les discours de posture. Il est évident que nos perspectives diffèrent, et nous reconnaissons tous qu’il serait inapproprié de dire qu’il y a des faits de violence dans tous les établissements.

Cependant, notre expérience de terrain et notre implication dans diverses instances de l’enseignement catholique, du rectorat ou du ministère, nous confèrent une légitimité certaine. Il serait extrêmement imprudent de notre part d’affirmer que des faits de violence sont étouffés, minimisés et que l’information est retardée, si cela n’était pas avéré.

Permettez-moi de revenir également sur le principe de subsidiarité, que j’ai évoqué précédemment. Je ne remets pas en cause son existence, mais plutôt son application. Il serait bénéfique de le moduler afin que les chefs d’établissement cessent de se considérer comme des chefs d’entreprise. Cette perception erronée conduit certains maîtres délégués, voire des maîtres titulaires, à croire qu’ils sont les employés de l’établissement et qu’ils doivent tout au chef d’établissement, qui est en réalité un salarié de droit privé. Si cette pression forte était atténuée, les maîtres s’exprimeraient probablement avec davantage de liberté.

Mme Véronique Cotrelle. Lors d’une audience avec la ministre de l’éducation nationale, Mme Borne, notre organisation a proposé que les maîtres délégués soient titularisés par acquis d’expérience.

M. Jean-Louis Stalder. La situation des maîtres délégués est excessivement différente d’un rectorat à l’autre, ce qui renvoie à la question fondamentale de leur statut. Si un véritable statut national, géré par le ministère et non plus par les rectorats, leur était accordé, des règles claires et uniformes, applicables de manière cohérente dans l’ensemble du territoire national, pourraient être établies.

27. Audition de Mme Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche (5 mai 2025 à 15 heures)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche ([27]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Notre commission a fait le choix d’auditionner un certain nombre d’anciens ministres chargés de l’éducation nationale, afin notamment d’analyser la manière dont a été prise en compte, au fil du temps, la question des violences exercées sur des enfants, en milieu scolaire, par des adultes ayant autorité.

Il s’agit pour nous d’identifier les failles en matière de signalement, de prise en charge des victimes et de traitement des auteurs de ces violences, pour mettre fin à ce qui apparaît de plus en plus clairement comme un fléau systémique. À cet égard, le regard et l’expérience de Mme Najat Vallaud-Belkacem nous seront précieux.

L’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Najat Vallaud-Belkacem prête serment.)

Lorsque vous étiez ministre de l’éducation nationale, à quelles occasions et dans quels contextes avez-vous eu à traiter la question des violences commises par des adultes sur des enfants en milieu scolaire ?

Vous-même, ou les membres de votre cabinet, étiez-vous destinataires de remontées d’informations sur de tels faits ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je vous remercie de me recevoir pour évoquer un sujet auquel je suis très sensible. J’exprimerai d’abord mon émotion et ma solidarité avec les victimes de Bétharram et des autres établissements privés au sujet desquels la parole s’est récemment libérée.

J’ai eu à connaître de faits de violences à l’égard d’élèves lorsque j’étais ministre, entre 2014 et 2017, de diverses façons. Mon cabinet, qui se trouvait en lien étroit avec les directeurs de cabinet des recteurs, était en effet destinataire des remontées de faits graves survenant dans l’ensemble des établissements scolaires. Nous recevions aussi des courriers de la part de particuliers voire de proches – je me souviens notamment de celui envoyé par l’épouse d’un professeur d’éducation physique et sportive d’Orgères –, qui dénonçaient des professionnels de l’éducation nationale.

Ayant fait du bien-être des élèves l’une de mes priorités, j’avais demandé par des circulaires, mais aussi à l’occasion de réunions avec les recteurs, que tous les faits nous soient remontés. Surtout, j’avais remédié à une lacune en créant l’application interne Faits établissement qui s’avère très précieuse. Elle permet en effet à chaque établissement de remonter les faits les plus graves jusqu’au ministère et de demander un appui en cas de situation complexe ; en compilant les typologies de violences de façon anonymisée, elle aide aussi à structurer des plans de prévention. Lorsque j’étais en fonction, nous avons ainsi fluidifié la remontée d’informations dans les établissements publics. Nous recevions des informations quotidiennement, et j’ai moi-même eu à traiter plusieurs affaires.

M. Paul Vannier, rapporteur. La ministre d’État Mme Borne a récemment annoncé vouloir élargir le périmètre d’utilisation de cette application aux établissements privés sous contrat – ce qui signifie que pour l’heure, et jusqu’à la parution du décret, ils ne sont pas concernés. Pourquoi a-t-il été décidé, lors de la création de cette application, qu’elle ne concernerait que les établissements publics ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Au moment de sa création, l’outil s’adressait à tous les établissements, publics comme privés. Mais je rappelle que, du fait du caractère propre des établissements privés, les pouvoirs publics ne peuvent pas agir sur ce qui, en leur sein, relève de la vie scolaire. Ils peuvent leur faire des recommandations – comme celle de mettre en œuvre l’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars), ou le plan de lutte contre le harcèlement scolaire – mais pas leur imposer la même chose qu’aux établissements publics. C’est une lacune évidente, et je suis favorable à ce qu’une évolution de la législation vienne la combler.

Sur chacun de ces sujets, des établissements privés préfèrent recourir à des dispositifs maison dont il est avéré, à l’aune des révélations dont nous sommes témoins, qu’ils ne sont pas propices à la libération de la parole des élèves. La ministre actuelle a raison de vouloir aller plus loin sur ce point.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous évoquez un débat sur le périmètre des contrôles et sur le temps relevant de la vie scolaire dans les établissements privés sous contrat. Peut-être notre commission d’enquête contribue-t-elle à le faire avancer : le secrétaire général à l’enseignement catholique a en effet reconnu devant nous la nécessité que les services de l’État aient les moyens d’intervenir sur le temps de la vie scolaire. Cependant, des faits de violences peuvent aussi être commis durant le temps scolaire, lequel est financé sur fonds publics et sous le contrôle de l’éducation nationale. Pourquoi ne pas avoir élargi le périmètre de l’application Faits établissement, dès sa création, aux établissements privés sous contrat ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. La question n’est pas celle du temps scolaire par opposition à celui qui ne le serait pas ; elle est relative à la nature de ce qui est en jeu. En vertu du code de l’éducation, les établissements privés sous contrat sont soumis à trois types de contrôles : pédagogique, budgétaire et administratif. Les pouvoirs publics n’ont donc pas la possibilité de vérifier que des mesures de lutte contre le harcèlement ou contre les violences faites aux enfants – y compris par d’autres enfants ou au sein de leur famille – sont prises et respectées. Nous devons changer la loi sur ce point.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends, mais je ne parle pas des contrôles : je parle d’une application visant à centraliser des remontées. Pourquoi les établissements privés sous contrat, s’agissant de faits pouvant être commis sur le temps scolaire, n’ont-ils pas été immédiatement intégrés au dispositif lors de sa création ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Ils y ont été immédiatement intégrés mais, dans les faits, ils n’ont pas nécessairement mis l’outil en place. L’ensemble des réformes que j’ai menées – qu’elles soient pédagogiques, qu’elles concernent la vie scolaire ou qu’elles portent sur la mixité sociale – s’adressaient aussi aux établissements privés. Je me souviens avoir réuni le Secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec), ainsi que d’autres représentants des établissements sous contrat, pour leur demander de les mettre en œuvre. Mais notre marge de manœuvre pour leur imposer de le faire est indéniablement limitée. D’ailleurs, l’application Faits établissement est bel et bien utilisée par certains établissements privés sous contrat, quand d’autres préfèrent des dispositifs maison qui apparaissent insuffisants.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ne disposant pas des moyens de le leur imposer, vous proposez aux établissements privés sous contrat d’utiliser l’application de façon facultative. Pourtant, les moyens existent manifestement puisque la ministre d’État est prête à les contraindre par décret.

Lorsque vous envisagiez la création de l’application, avez-vous eu des échanges avec le Sgec ? Avez-vous noté de sa part une réticence ? Vous a-t-il dit à vous, ou aux membres de votre cabinet, qu’il ne souhaitait pas que les établissements de son réseau soient contraints de l’utiliser ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Vous savez que l’autorité qu’exerce le Sgec est assez relative : les établissements ne mettent pas toujours en œuvre les mesures auxquelles il se déclare ouvert, par exemple. Les établissements privés sous contrat ont évidemment été associés à l’ensemble de nos mesures mais, dans les faits, certains ont choisi de faire autrement – il faut remédier à cette situation.

Il me semble nécessaire de replacer les choses dans le contexte de l’époque. D’une part, les affaires de violences à l’encontre d’élèves ayant éclaté entre 2014 et 2017 concernaient le public : nous nous sommes donc concentrés sur cette catégorie d’établissements. D’autre part, dans cette période post-attentats très particulière, la focale était mise sur ce qui se passait dans le privé hors contrat ; le privé sous contrat n’était pas la première préoccupation. Nous avons mené à l’époque un travail d’inspection dans le privé hors contrat comme il n’y en avait jamais eu : préalablement aux 300 inspections conduites, il nous a fallu dresser une liste des établissements, car il n’en existait même pas – c’est dire l’état d’incurie dans lequel j’ai trouvé le sujet à mon arrivée au ministère ! Nous avons aussi dû créer un corps d’inspecteurs et établir un référentiel pédagogique. Jusqu’alors, la loi n’obligeait les établissements privés hors contrat qu’à respecter la moralité, l’hygiène et la salubrité, rien de plus ! Entre 2014 et 2017, l’attention était surtout portée sur ces établissements, ainsi que sur le public – sans doute allons-nous parler, à cet égard, de ce qui s’est passé à Villefontaine notamment.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je voudrais d’abord rappeler que nous ne jugeons rien : nous sommes une commission d’enquête parlementaire et non une instance judiciaire.

En dépit de ses dénégations, le Sgec dispose de pouvoirs d’intervention puissants lorsqu’il le souhaite : la consigne qu’il a fait passer pour que cesse immédiatement la campagne de vaccination contre le papillomavirus a manifestement été suivie dans l’ensemble des établissements de son réseau.

Vous n’avez pas répondu à ma question – à moins que j’aie mal compris votre réponse : le Sgec était-il réticent à ce que l’utilisation de l’application soit obligatoire pour les établissements privés sous contrat ? Il est vrai que certains l’utilisent de leur plein gré, mais ils sont très peu nombreux.

Quelles étaient par ailleurs vos relations avec le Sgec ? Nous avons découvert, dans le cadre des travaux de notre commission, que des dîners – mensuels, parfois – ont réuni des ministres de l’éducation nationale, ou bien leurs directeurs de cabinet, et le Sgec. Y avez-vous participé vous-même, ou bien les membres de votre cabinet ? Si oui, quels sujets abordiez-vous ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Je n’ai pas souvenir que le Sgec ait exprimé devant moi une réticence à l’égard de l’application Faits établissement – il n’est pas exclu qu’il l’ait fait dans le cadre d’autres réunions. Le secrétaire général de l’époque était plutôt désireux, je crois, que les établissements privés sous contrat travaillent sur la question du bien-être des élèves – mais, encore une fois, il n’était pas forcément suivi par les établissements.

Vous m’interrogez sur d’éventuels dîners mensuels : non, nous n’avions pas une telle promiscuité avec le Sgec à mon époque ! Je traitais ses représentants comme tous les interlocuteurs du ministère : je les recevais régulièrement, au cours de rendez-vous destinés à évoquer les réformes que nous mettions en place – celles des programmes et du collège, par exemple –, ainsi que d’autres questions relatives par exemple à la mixité sociale. Je me souviens aussi les avoirs reçus comme tous les autres après les attentats, pour réfléchir à la façon de mieux transmettre les valeurs de la République.

J’estimais que l’enseignement privé ne devait pas être considéré comme extérieur aux missions de service public de l’éducation. Le Sgec était donc traité pour ce qu’il est – un dépositaire de ces missions par le biais du contrat d’association –, mais pas davantage.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’en viens à une question que je poserai aussi aux autres anciens ministres de l’éducation nationale. J’ai interrogé le directeur des affaires juridiques du ministère sur le cadre juridique qui organise les relations entre l’État et le Sgec. Ce sont souvent des organisations représentatives – syndicales, par exemple – qui sont reçues au ministère, dans le cadre d’un dialogue institutionnalisé. Or le statut du Sgec interroge à de nombreux égards. Dans quel cadre établissiez-vous le dialogue avec ce réseau qui se distingue des autres par son organisation et par la façon dont son secrétaire général est choisi ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Auriez-vous souhaité que nous ne les recevions pas, et que le ministère de l’éducation n’ait ainsi aucun regard sur ce qui se passait dans l’enseignement privé catholique sous contrat ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Je ne souhaite rien. Je pose des questions et je cherche à comprendre le fonctionnement de la relation entre le Sgec et l’éducation nationale. Vous nous avez dit qu’il n’y avait pas de dîners à votre époque mais, manifestement, il y en a eu beaucoup depuis. Existait-il des ordres du jour et des comptes rendus publics de vos réunions avec le Sgec ou bien cette relation, qui n’est prévue par aucun texte, était-elle informelle ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Il faudrait regarder, pour voir si les ordres du jour étaient publics ou pas. En tout cas, certaines de nos rencontres ont fait l’objet de communications publiques, par exemple celles que nous avons eues au sujet des différentes réformes pédagogiques.

J’ajoute que les réunions avec mes différents interlocuteurs ne donnaient pas nécessairement lieu à la fixation d’un ordre du jour ou à une communication à la fin. Les organisations syndicales venaient parfois avec un ordre du jour précis, et d’autres fois de façon plus informelle – ce qui est utile aussi.

M. Paul Vannier, rapporteur. Sans doute, mais les organisations syndicales sont aussi membres d’instances, comme le Conseil supérieur de l’éducation, au sein desquelles les positions des uns et des autres sont connues ; un contrôle démocratique est ainsi possible.

Avez-vous été surprise par la révélation des faits de violences systémiques commis en particulier dans les établissements privés catholiques depuis l’affaire Bétharram ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Je sais malheureusement ce qu’est la réalité des violences sexuelles sur mineurs. Le travail considérable mené par la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) et la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase) nous ont ouvert les yeux ces derniers temps.

S’agissant de Bétharram, nous serons nombreux à vous répondre, je crois, que nous avons été sidérés par l’ampleur, la gravité et la durée des faits, ainsi que par la silenciation dont ils ont fait l’objet. Ce phénomène d’omerta totale est absolument terrifiant.

Ce qui me frappe, c’est que la libération de la parole permise par la Ciivise et la Ciase, mais aussi par le mouvement MeToo, est fragile. À la fin des années 1990, un même sentiment de libération de la parole avait accompagné le vaste plan de lutte contre la pédocriminalité lancé par Ségolène Royal et Élisabeth Guigou. Pourtant, à peine quelques années plus tard, on a eu l’impression qu’une parenthèse se refermait. La parole des enfants, notamment au moment de l’affaire d’Outreau, a en effet été beaucoup remise en question ; je rappelle d’ailleurs qu’ils ont bien été victimes – on a tendance à l’oublier, dans la confusion qui règne à ce sujet.

Les avancées sont donc très fragiles et il faudrait, cette fois-ci, prendre les mesures qui s’imposent pour éviter que la parenthèse de libération de la parole ne se referme trop vite.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. En tant que ministre, vous avez mené de nombreuses actions, qui ont fait évoluer les pratiques. Il a souvent été question, lors des contrôles que nous avons menés sur le terrain et lors de nos auditions, de la circulaire de 2015 notamment, renforçant le contrôle des antécédents judiciaires. Malheureusement, nous constatons encore aujourd’hui que des condamnations passées d’enseignants pour des délits ne sont pas connues au sein de l’éducation nationale ; cela nous conduit parfois à saisir le procureur au titre de l’article 40 du code de procédure pénale.

Quels ont été vos constats à votre arrivée au ministère sur l’état du droit notamment, et qu’est-ce qui a guidé l’écriture de la loi de janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. En matière de lutte contre les violences faites aux enfants dans les établissements scolaires, deux choses importent tout autant l’une que l’autre : les contrôles – que vous avez raison de vouloir renforcer dans les établissements privés, puisqu’ils sont insuffisants – mais aussi la culture, pour sortir de la silenciation et de l’omerta. La libération de la parole et l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle sont des sujets essentiels à cet égard, sur lesquels nous devons agir.

Je voudrais vous rappeler le déroulement de la terrifiante affaire de Villefontaine. En 2015, on découvre soudainement qu’un enseignant d’une école de la banlieue grenobloise a agressé sexuellement une soixantaine d’enfants et surtout – ce qui est extrêmement grave – qu’il avait été condamné pour détention d’images pédopornographiques en 2008, sans que l’éducation nationale n’ait eu connaissance de cette condamnation. Par la suite, l’État a été condamné par le tribunal administratif de Grenoble pour la non-transmission de la condamnation au rectorat, considérée comme une faute.

Revenons-en à la chronologie précise des faits. Le 23 mars 2015, les membres de mon cabinet et moi sommes informés de cette affaire. Je réagis immédiatement. Le lendemain, 24 mars, j’organise une conférence de presse pour faire la transparence sur le sujet et je suspends immédiatement l’enseignant mis en cause ; j’organise également l’accompagnement des enfants et de leurs familles par une cellule médico-psychologique. Ma collègue en charge de la justice et moi-même déclenchons une enquête administrative, laquelle aboutit à la publication par nos inspections respectives d’un rapport intermédiaire en date du 4 mai 2015.

Si je vous donne ces dates précises, c’est pour rappeler un point majeur : lorsque l’on a connaissance de faits aussi graves, on peut et on doit réagir rapidement. Les ministres ont bel et bien des leviers pour agir vite, et je ne vous cache pas que j’ai été étonnée du temps de latence entre les premières révélations relatives à Bétharram, en 2023, et l’inspection diligentée par le ministère de l’éducation nationale sur cet établissement en mars 2024.

L’enquête conjointe de l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche (IGAENR) et de l’Inspection générale des services judiciaires (IGSJ) portait sur les conditions dans lesquelles les informations relatives aux poursuites et aux condamnations pénales des enseignants sont portées à la connaissance de l’éducation nationale : nous souhaitions qu’elle détermine si la non-transmission d’informations entre le parquet et le ministère de l’éducation était une faille ponctuelle ou bien systémique – sachant qu’elle contrevenait à des circulaires déjà publiées. Au terme de l’enquête, nous avons constaté que la transmission était totalement hasardeuse et, pour y remédier, avons décidé qu’un texte de loi déterminerait en détail le moment auquel le parquet a obligation de transmettre l’information relative à une mise en examen.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Aux termes de la loi dont vous avez pris l’initiative, le ministère public est tenu d’informer par écrit le ministère de l’éducation nationale. Quelles étaient les modalités de transmission de l’information jusqu’alors ? Pour quelles raisons avez-vous imposé la forme écrite, malgré le risque qu’elle ralentisse la transmission ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Il faut bien avoir en tête que les débats parlementaires sur cette loi se sont focalisés sur le nécessaire équilibre entre protection des enfants et respect de la présomption d’innocence et de la vie privée des personnes mises en cause. Afin d’entourer des garde-fous nécessaires l’obligation d’information faite au parquet à un stade aussi précoce de la procédure pénale, il a été décidé de soumettre la transmission à l’appréciation de l’autorité judiciaire ; de limiter les infractions pouvant y donner lieu ; d’utiliser un support écrit – ce mode de communication est plus sécurisé ; de garantir la confidentialité de la communication ; d’informer la personne concernée ; d’informer l’autorité destinataire de l’issue de la procédure ; d’effacer enfin les informations relatives à celle-ci lorsqu’elle a abouti à une décision de non-culpabilité. Il me semble que nous sommes parvenus à trouver l’équilibre recherché.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Les difficultés dans la transmission des informations entre le ministère de la justice et celui de l’éducation nationale perdurent. Nous en avons eu des exemples, notamment lors de notre déplacement à Châlons-en-Champagne. Selon la procureure que nous avons rencontrée, l’absence d’encadrement, avant l’entrée en vigueur de la loi, laissait la place à des échanges informels : une garde à vue pouvait ainsi être rapidement notifiée au Dasen (directeur académique des services de l’éducation nationale) par le parquet. Le formalisme actuel réduit le champ d’action du procureur. Une garde à vue ne peut ainsi pas faire l’objet d’une information de la part du parquet. Désormais, les procureurs s’interdisent, au nom de la présomption d’innocence, de communiquer avant un certain stade de la procédure pénale.

Votre regard sur la loi a-t-il changé depuis 2016 ? Faut-il la faire évoluer ? La restriction du partage de l’information peut-elle être un frein à l’adoption de mesures administratives pour protéger les enfants ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Le premier objectif de la loi était de mettre fin à des décennies de pratiques incertaines dans la transmission d’informations entre le ministère de la justice et le ministère de l’éducation nationale sur des affaires graves, notamment des violences de nature sexuelle impliquant des professionnels agissant ou travaillant auprès d’enfants. Le deuxième objectif était d’établir un cadre juridique qui sécurise les magistrats chargés de la transmission, y compris au stade des poursuites, et sur lequel fonder de nouvelles relations de travail entre l’autorité judiciaire et les rectorats pour mieux protéger les enfants. Le troisième objectif était d’unifier les procédures et de créer un cadre commun – à l’époque, certains parquets faisaient et d’autres ne faisaient pas.

Si certains pouvaient se satisfaire de l’absence de cadre légal, au motif qu’elle laissait la place aux initiatives, nous avons à l’époque surtout entendu que celle-ci bridait les magistrats. Craignant d’être mis en cause, les parquets se dispensaient souvent d’informer. La loi a permis de dissiper le flou. L’équilibre était très compliqué à trouver. Souvenez-vous en, les circulaires de la fin des années 1990 de Ségolène Royal et d’Élisabeth Guigou ont été contestées au moment de l’affaire d’Outreau, précisément parce que l’équilibre entre présomption d’innocence et protection de l’enfance n’était pas assez respecté.

Nous avons donc particulièrement veillé à cet équilibre dans la loi. Il a été âprement discuté au Parlement mais il me semble qu’il est plutôt convenable.

Néanmoins je suis tout à fait ouverte à une évolution de la loi si vos travaux concluent à une telle nécessité. Il faut malgré tout conserver l’idée d’un cadre clair, unifié, connu de tous pour assurer une application uniforme, si ce n’est homogène, sur tout le territoire. C’est un gage de sécurité juridique, qui met en confiance les acteurs. Après tout, ce sont eux qui feront vivre le texte.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous avons entendu le ministère de l’agriculture et le ministère des armées au sujet des établissements scolaires qu’ils gèrent de façon relativement autonome par rapport à l’éducation nationale. Lors de l’élaboration de la loi, a-t-il été envisagé d’étendre l’obligation d’information faite au parquet à ces établissements ? Dans le souci d’homogénéisation que vous évoquez, une réflexion a-t-elle également été menée sur le périscolaire ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Vous me donnez l’occasion de mentionner un autre volet de notre action à l’époque : la vérification des casiers judiciaires de tous nos agents publics. Si le ministère de l’éducation nationale n’avait pas été informé comme il aurait dû l’être à l’époque, il va de soi que les autres ministères que vous venez de citer ne l’étaient pas davantage. Face à la suspicion qui pesait alors sur quasiment tout le personnel enseignant et non enseignant dans nos établissements, il fallait absolument faire la clarté. C’est la raison pour laquelle nous avons procédé – chose complètement inédite à l’époque – à la vérification des antécédents judiciaires de tous nos personnels, non seulement pour l’avenir, dans une logique de flux, mais aussi pour le passé, dans une logique de stock. Auparavant, le bulletin n° 2 (B2) du casier judiciaire des personnels enseignants n’était contrôlé qu’au moment de leur entrée dans le métier. S’il se passait quelque chose au cours de leur carrière et que la justice ne nous en informait pas, nous pouvions employer des prédateurs sexuels dans nos équipes sans le savoir.

À partir de mars 2016, nous avons donc passé au crible les dossiers – il y en avait 850 000 –, à raison de 3 000 par jour, en vérifiant le B2 ainsi que le Fijais (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes). Cette vérification a révélé des cas problématiques, et vingt-six radiations et fins de contrat ont été prononcées. Naturellement, les enseignants du privé étaient concernés par ce travail de vérification.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. À quelle fréquence sont aujourd’hui effectués les contrôles ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Je peux vous dire ce qu’il en était jusqu’en mai 2017. J’ignore ce qui a été fait par la suite.

Interrogé par un journaliste en janvier 2018 de mémoire, mon successeur, Jean-Michel Blanquer, avait donné quelques indications puis il n’a plus jamais évoqué le sujet alors que, selon la planification que nous avions établie, le contrôle, qui concernait l’ensemble des personnels, devait s’achever à la fin 2018. Si vous ne l’avez toujours pas reçu, il faudrait l’interroger sur les suites qui ont été données. Je serais curieuse de les connaître.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Si l’on comprend bien, le stock correspondant aux 850 000 agents n’avait pas été purgé lors de votre départ.

Mme Najat Vallaud-Belkacem. À raison de 3 000 par jour, nous avons passé en revue 850 000 dossiers, mais cela ne couvre pas l’ensemble des personnels de l’éducation nationale, ni celui des autres ministères.

Le décret publié le 30 décembre 2015 autorisait bien l’ensemble des administrations publiques à contrôler le bulletin n° 2 du casier judiciaire des agents en contact habituel avec des mineurs en cours de carrière. Les autres administrations se sont-elles saisies de cette possibilité ? C’est à vérifier.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Entre 2014 et 2017, lorsque vous étiez ministre, avez-vous entendu parler de cas qui, parfois, étaient déjà relayés dans la presse locale ? Je pense à Bétharram, à Riaumont ou à des établissements de Bretagne. Avez-vous le souvenir que votre ministère avait pris en main ces affaires ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Comme vous pouvez l’imaginer, dès que l’affaire de Bétharram a éclaté dans les médias, je me suis empressée de fouiller dans mes archives pour savoir si nous étions passés à côté de quelque chose. Je n’ai rien trouvé qui soit parvenu au ministère de l’éducation nationale, qu’il s’agisse d’un lancement d’alerte ou d’une information préoccupante, en tout cas entre 2014 et 2017 – je ne m’engagerai pas sur les autres années puisque je n’y étais plus. À la lumière de ce que je vous décris s’agissant des affaires de Villefontaine ou d’autres et des radiations auxquelles nous avons procédé, vous comprenez que ce sujet était pris extrêmement au sérieux lorsque j’étais au ministère. Si des informations de cette nature nous étaient parvenues, nous aurions, je pense, réagi exactement de la même façon. Mais non, ce n’est pas arrivé à nos oreilles.

Cela pose le problème de la libération de la parole. J’insiste sur le fait qu’il faut installer une culture de la parole. Ce sont moins les canaux qui font défaut – le logiciel Faits établissement est évidemment très précieux – que la silenciation qui règne.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. De nombreuses victimes de violences affirment qu’à l’époque, la parole était libérée – je pense à celles de Bétharram ou de Riaumont. Des juges ont cherché à faire bouger les choses mais ces affaires n’ont pas franchi le mur des médias nationaux. Seule la presse locale les a relayées et le ministère n’en a pas toujours tenu compte. Par ailleurs, le cloisonnement entre les administrations est une question majeure dans le cadre de nos travaux : dans le cas de Riaumont, le chef d’établissement s’adresse au recteur en 2014, en réponse à une inspection de 2012, pour lui assurer que tout va bien et que toutes les inquiétudes de ce dernier sont levées, sans que cette information remonte au bon niveau.

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Je me permets d’ajouter un point. Il ne faut pas ignorer le sujet des dénonciations calomnieuses. Il est nécessaire de protéger les professionnels qui en sont victimes.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Il ressort des auditions que nous avons menées que la parole a souvent été libérée ; les enfants ont dit des choses.

Peut-être faut-il aujourd’hui écouter, entendre et chercher à comprendre, y compris des phénomènes physiologiques. Quand un enfant rentrait chez lui, n’allait pas bien, se plaignait et refusait de retourner à l’école en disant qu’il préférait se suicider, certains parents ont fait semblant de pas comprendre et ont renvoyé leur enfant à l’école le lendemain sans aucune question. C’est arrivé souvent à Bétharram. Oui, il faut libérer la parole mais il faut aussi apprendre à écouter et à décrypter. Ce sujet reste délicat.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le contrôle peut être l’occasion de recueillir une parole.

Vous avez rappelé votre souci du contrôle des établissements hors contrat ainsi que les mesures que vous avez prises en réaction à l’affaire de Villefontaine, parmi lesquelles l’organisation de la transmission d’informations entre le ministère de la justice et le ministère de l’éducation nationale.

S’agissant du contrôle des établissements privés sous contrat, aviez-vous à l’époque diagnostiqué sa quasi-inexistence, qui est demeurée jusque très récemment ? Avez-vous eu des échanges avec le Sgec à leur sujet ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Notre démarche – qui constituait l’urgence du moment – consistant à élaborer un référentiel pour les établissements hors contrat, lesquels s’apprêtaient à passer sous contrat, et à former des inspecteurs pour veiller à son application, était utile et précieuse, y compris pour le privé sous contrat.

Cette démarche, si elle avait été poursuivie après 2017, avait logiquement vocation à être étendue au privé sous contrat et à inaugurer une évolution des rapports avec lui. Vous aurez tous fait le constat que les contrôles n’y sont pas suffisamment fréquents et qu’ils ne portent pas suffisamment sur des aspects utiles.

Je regrette de ne pas avoir eu le temps d’aller plus loin. Je déplore que le travail de formation des inspecteurs et de développement des contrôles n’ait, semble-t-il, pas été poursuivi. La logique aurait voulu que l’exercice couvre mieux le privé sous contrat.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je m’étonne que l’éducation nationale se soit trouvée seule pour vérifier les antécédents judiciaires des enseignants et que la justice n’ait pas aidé à purger ce stock rapidement ni instauré une procédure systématique.

Les fichés S dont on parle beaucoup, et pour cause, sont inscrits au fichier des personnes recherchées (FPR), qui comporte vingt et un sous-fichiers – évadés, aliénés, interdits du territoire. Avez-vous envisagé d’y créer une catégorie supplémentaire ? La justice aurait pu prendre le relais en passant en revue chaque année les personnels et en transmettant les cas problématiques à l’éducation nationale. Elle aurait ainsi déchargé d’une tâche lourde et fastidieuse une administration qui n’est pas faite pour cela. Avez-vous eu des échanges avec votre homologue du ministère de la justice sur ce point ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Une circulaire de septembre 2015 instaure un partenariat renforcé entre l’autorité judiciaire et les services de l’éducation nationale. Concrètement, il est demandé au recteur de nommer dans chaque académie un référent justice, qui est formé et soumis au secret professionnel. Ce référent joue un rôle clé puisqu’il est l’interlocuteur du parquet sur chacune des affaires qui donnent lieu à information, et assure le suivi des signalements effectués par des personnels de l’enseignement en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale. Il faudrait peut-être mieux accompagner et protéger les enseignants, qui parfois se sentent un peu seuls lorsque, après y avoir été incités – et c’est normal –, ils font usage de l’article 40, ce qui leur vaut des pressions, des intimidations voire des violences.

En vertu de la circulaire, des référents éducation sont également désignés au sein de chaque parquet.

En ce qui concerne le stock, pourquoi n’avons-nous pas obtenu le concours de l’institution judiciaire ? J’ai découvert, ce qui sur le moment n’avait rien d’évident pour moi, le manque criant de moyens de la justice dans notre pays. Faute de greffiers et d’outils informatiques adaptés, certaines décisions étaient conservées dans un placard sous une forme exclusivement écrite. Rien d’étonnant donc à ce que les informations ne soient pas transmises. Si nous voulons que la justice fonctionne et transmette bien les informations au ministère concerné, il faut la doter des moyens nécessaires – informatisation, nombre de greffiers, etc.

Mme Géraldine Bannier (Dem). Lors des auditions de l’enseignement privé sous contrat, a été évoquée la pratique du déplacement des personnels, de la mutation obligatoire. L’éducation nationale aurait-elle pu recourir à de telles méthodes ?

J’ai le souvenir d’une collègue directrice d’école qui s’inquiétait de voir arriver dans son établissement, à la suite d’une mutation obligatoire, une personne au lourd dossier.

Mme Najat Vallaud-Belkacem. Avant 2014, il était possible que l’éducation nationale décide de muter un personnel ayant non pas commis des violences sexuelles mais ayant eu des comportements inappropriés tels une gifle, sans que ceux-ci n’aient fait l’objet d’une condamnation pénale. Je l’ai constaté dans les affaires passées. La personne était mutée non pas dans un autre établissement – je ne suis pas en train de dire que cela n’est jamais arrivé, je ne peux pas m’engager sur ce qui a été fait avant – mais dans l’administration. Elle n’était plus devant des élèves.

À partir du moment où nous avons lancé toutes les démarches que je viens d’évoquer, il ne nous serait pas venu à l’esprit de déplacer un enseignant. Lorsque la condamnation était avérée, il était tout simplement radié.

Pour terminer, je souhaite ajouter quelques éléments de réflexion. Dans une récente interview qui m’a frappée, Éric Debarbieux, spécialiste des violences faites aux élèves, indiquait que, entre une enquête datant de 2012 et une autre qu’il a conduite récemment, les chiffres de la victimation chez les professionnels de l’éducation nationale s’étaient aggravés.

Il faut faire attention à ce qu’un climat dégradé entre adultes au sein des établissements scolaires ne mine pas la capacité de ces derniers à détecter, à écouter la parole des élèves, à informer et à signaler comme ils doivent le faire.

J’insiste sur la nécessité de bien traiter les personnels de l’éducation nationale pour qu’ils exercent leurs missions dans de bonnes conditions. Lorsqu’ils sont en souffrance, il leur est plus difficile de percevoir les signaux.

Ils doivent aussi être formés. On ne peut pas simplement attendre des personnels qu’ils détectent les signaux, qu’ils transmettent l’information et qu’ils effectuent des signalements sans leur donner une formation. Je ne parle pas simplement d’une information par le biais d’affichages ou de circulaires. Il faut également prendre au sérieux le travail interéquipes dans les établissements scolaires et les journées de rentrée scolaire, qui sont devenues une seule journée. Faute de temps dédié, les enseignants n’ont plus le temps de travailler ensemble.

Je regrette toutes les décisions prises ces dernières années qui ont conduit à réduire la quantité de formation continue offerte aux enseignants, notamment du second degré. Cela n’est pas sans conséquence sur le sujet que nous évoquons car les enseignants ont besoin d’y voir clair sur ce qu’ils doivent faire, comment, avec quels interlocuteurs, et sur les protections dont ils peuvent bénéficier.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous remercie.

28. Audition de M. Xavier Bertrand, président du conseil régional des Hauts-de-France (6 mai 2025 à 14 heures)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Xavier Bertrand, président du conseil régional des Hauts-de-France ([28]).

Mme Céline Calvez, présidente. Nous recevons M. Xavier Bertrand, président du conseil régional des Hauts-de-France, accompagné de M. Xavier Taquet, son directeur de cabinet.

Il nous a semblé nécessaire de vous entendre, d’une part afin de mieux appréhender le rôle et le poids des régions dans le financement et le contrôle des établissements scolaires, d’autre part parce que la région que vous présidez abrite plusieurs établissements qui, pour des raisons différentes, suscitent l’intérêt de notre commission. Parmi eux figurent le lycée Averroès – la décision de résiliation du contrat qui le liait à l’État a récemment été annulée par le tribunal administratif de Lille – et Notre-Dame de Riaumont-Saint-Jean-Bosco de Liévin.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Xavier Bertrand et M. Xavier Taquet prêtent successivement serment.)

Pour l’année scolaire en cours, quel est le montant global des subventions versées par la région des Hauts-de-France aux établissements scolaires relevant de son champ de compétence ? Pouvez-vous distinguer entre établissements publics et privés, ainsi qu’entre subventions obligatoires et facultatives ?

M. Xavier Bertrand, président du conseil régional des Hauts-de-France. Pour l’année en cours, la dotation globale de fonctionnement s’élève à 90,2 millions d’euros et les subventions destinées aux actions éducatives à 3,2 millions. S’y ajoutent nos politiques volontaristes par l’intermédiaire de subventions, de prêts à taux zéro ou de garanties d’emprunt, pour un montant de 10 millions d’euros. À partir de la rentrée, ces dispositifs seront suspendus, notamment pour les établissements privés sous contrat, et nous entrerons dans une année blanche. Enfin, il y a les dépenses qui relèvent de la maîtrise d’ouvrage région, c’est-à-dire que la région les finance, par exemple pour la maintenance d’installations de chauffage ou d’ascenseurs. Cette année, elles représenteront un peu plus de 5 millions d’euros.

Mme Céline Calvez, présidente. Quelle est la répartition entre les établissements publics et les établissements privés ? Quelles sont les dépenses obligatoires parmi celles destinées à ces derniers ?

M. Xavier Bertrand. La dotation globale de fonctionnement représente 90,2 millions d’euros pour les établissements publics et nous versons 50 millions d’euros aux établissements privés. Ces 50 millions sont obligatoires, contrairement aux 10 millions que j’ai mentionnés par ailleurs.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nos travaux d’enquête se concentrent sur le contrôle de l’État en matière de violences psychologiques, physiques ou sexuelles au sein des établissements scolaires.

Les régions ont la responsabilité des lycées et, à ce titre, subventionnent de façon obligatoire les lycées publics et les lycées privés sous contrat. Pour les lycées privés hors contrat, elles peuvent avoir une politique d’accompagnement de certaines actions éducatives. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point.

S’agissant des inspections académiques ou des contrôles administratifs effectués dans les lycées, votre conseil régional y a-t-il déjà été associé ? Compte tenu de l’actualité et de toutes les révélations qui ont été faites, souhaiteriez-vous qu’il le soit davantage ? Considérez-vous qu’une inspection ou une inspection générale soit fondée à s’intéresser au personnel non enseignant employé directement par les lycées ?

M. Xavier Bertrand. Le conseil régional n’est ni associé ni informé quand des contrôles sont effectués par l’État, et c’est dommage. Dès lors qu’ils concernent des compétences régionales, qu’il s’agisse du fonctionnement financier ou de la gestion des agents régionaux, il serait intéressant que ce soit systématiquement le cas – et je le souhaiterais –, y compris pour les audits de la direction régionale des finances publiques (DRFIP), auxquels les services régionaux, notamment ceux dédiés aux lycées, ne sont pas non plus associés.

Le personnel non enseignant relève de la responsabilité de la région, mais il fait pleinement partie de la communauté éducative. Par conséquent, cela ne me choquerait pas qu’une inspection s’y intéresse. Je suis davantage gêné par le fait qu’en tant que président de région, je n’ai aucune autorité fonctionnelle sur mes agents employés dans les lycées. Cette situation est anormale et le législateur devrait se saisir du sujet. L’agent comptable donne des instructions, mais le président de région n’exerce pas l’autorité fonctionnelle sur ces agents.

Il est important que l’État collabore étroitement avec les services régionaux et, inversement, que la région puisse bénéficier de la collaboration des services de l’État quand elle lance des inspections ou mène des enquêtes au sujet de ses agents au sein d’un établissement. Je suis favorable à un renforcement de ces collaborations.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous n’avez pas l’autorité fonctionnelle sur le personnel non enseignant des lycées. En revanche, il me semble que vous sélectionnez et recrutez ces agents. Les régions – et la région des Hauts-de-France en particulier – ont-elles mis en place un contrôle d’honorabilité spécifique, notamment à la suite des événements médiatisés qui se sont déroulés à Bétharram ou à Riaumont ? Quelles améliorations pourraient être apportées dans ce domaine ?

M. Xavier Bertrand. Les services des ressources humaines de la région effectuent tous les contrôles préalables qui sont autorisés par la loi, que ce soit pour le recrutement des contractuels ou pour la titularisation des vacataires. Je suis en effet très attaché à sortir ces agents de la précarité. Être rémunérés sur douze mois et avoir de la visibilité constitue un changement fondamental pour eux.

Lors du recrutement, la région demande systématiquement l’extrait du casier judiciaire B2. Certaines fonctions réglementées nécessitent également une attestation d’honorabilité, mais la région ne fait pas partie des employeurs autorisés à la demander. Il s’agit d’ailleurs d’une évolution qui pourrait être recommandée à l’issue de vos travaux. La région devrait pouvoir solliciter une telle attestation pour les agents qui sont en contact avec des jeunes. Je ne suis pas seulement preneur de cette évolution, j’en suis demandeur.

Pour le moment, le B2 est le seul document qui nous permet de vérifier le passé judiciaire des candidats. Selon les informations qu’il contient, il peut interdire le travail auprès des jeunes et rendre impossible le recrutement.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. L’attestation d’honorabilité correspond-elle à la consultation du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais) ? Est-ce un autre document ?

M. Xavier Bertrand. La réglementation ne nous autorise qu’à demander l’extrait de casier judiciaire B2.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. S’agissant des subventions, vous avez indiqué que, de façon obligatoire, 90 millions d’euros étaient alloués aux lycées publics et 50 millions d’euros aux lycées privés sous contrat. Vous avez ajouté que 10 millions étaient versés aux différents établissements, de manière optionnelle, pour soutenir des projets liés à la vie scolaire.

Certains de vos collègues présidents de région sont mis en cause pour la nature des subventions accordées à des établissements privés hors contrat. Le réseau Espérance banlieues, dont un établissement se trouve dans notre région des Hauts-de-France, à Roubaix, est particulièrement ciblé par la presse.

La région des Hauts-de-France subventionne-t-elle des établissements hors contrat ? Le cas échéant, comment de telles subventions sont-elles accordées ? S’agit-il de demandes qui vous sont soumises ou de réponses à des appels à projet ? Comment s’organise la relation entre la région et ces lycées ?

M. Xavier Bertrand. La région des Hauts-de-France ne subventionne aucun établissement privé hors contrat. Ce n’est pas un refus de principe. Je ne m’interdis pas de le faire pour tenir compte d’enjeux liés aux compétences de la région, notamment l’attractivité et le développement économique. Néanmoins, ce n’est pas le cas et ça ne l’a jamais été depuis que je suis à la tête de la région.

Quelle était votre question par rapport à mes collègues ?

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans deux régions, des subventions attribuées à des établissements hors contrat, qui appartiennent au réseau Espérance banlieues et à un autre réseau, font l’objet de contestations. À la suite de dénonciations et de signalements, des enquêtes sont en cours.

Que feriez-vous si vous étiez sollicité par des établissements hors contrat ? L’avez-vous déjà été ? Des demandes ont-elles été refusées ? La région des Hauts-de-France a-t-elle formalisé ses critères de soutien à des projets proposés par des écoles privées, qu’elles soient sous contrat ou hors contrat ? Si ce n’est pas le cas, cela serait-il souhaitable ? Quelles sont les relations que la région entretient avec les établissements privés des quartiers prioritaires de la politique de la ville, où elle intervient beaucoup ?

M. Xavier Bertrand. Je ne m’interdis pas par principe d’accorder des subventions à des établissements hors contrat, mais je ne le ferais que si cela présentait un intérêt avéré pour la région. En outre, la décision donnerait lieu à un débat lors d’une assemblée plénière, afin de permettre une discussion ouverte et publique.

Nous ne recevons pas de demandes de subvention, parce que la position de la région vis-à-vis des établissements hors contrat est connue.

S’agissant des relations que la région entretient avec ces établissements, j’ai été sollicité à différentes reprises, par des élus ou des acteurs économiques et associatifs locaux, pour en visiter. Ce fut le cas en 2018 et en 2020 pour le Cours La Cordée et – si mes souvenirs sont exacts – en mars 2024 pour le Cours Clovis. Je n’ai pas souhaité donner suite à ces invitations.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. En tant que députée, j’ai également été sollicitée pour visiter le Cours La Cordée à Roubaix et je m’y suis rendue. Quelles étaient les raisons de votre refus ? Est-ce parce qu’il s’agit d’un établissement hors contrat ? Est-ce parce qu’il ne propose pas d’enseignement de niveau lycée ?

M. Xavier Bertrand. La région n’a pas de relations établies avec ces établissements. Par conséquent, je n’ai pas de raison de les visiter.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous avez indiqué que 10 millions d’euros de subventions étaient accordés librement par le conseil régional à des établissements publics ou privés. Pouvez-vous nous préciser le type d’actions qui sont ainsi soutenues ? Comment les demandes sont-elles instruites ? S’agit-il de réponses à des appels à projet ? Correspondent-elles à une volonté du président d’accompagner plus particulièrement certaines politiques ? Vous est-il arrivé de mettre fin à des subventions qui étaient régulièrement attribuées à des établissements privés sous contrat, par exemple en raison de la survenue de tel ou tel événement ?

M. Xavier Bertrand. La région s’était historiquement engagée à hauteur de 10 millions d’euros par an. Nous ne pourrons pas être à ce niveau-là cette année, compte tenu des contraintes budgétaires qui nous ont imposées par l’État.

Ces interventions sont volontaristes et correspondent à un choix du conseil régional. Des protocoles d’accord ont été conclus avec différents réseaux, dont l’enseignement diocésain, et leurs projets sont accompagnés de manière prioritaire.

Au-delà de la contribution obligatoire, qui correspond au forfait régional d’externat et représente 50 millions d’euros par an, nous avons la possibilité d’accorder des subventions d’investissement facultatives aux établissements privés du second degré. L’article 69 de la loi Falloux fixe un plafond équivalent à 10 % de leurs dépenses annuelles, ce que nous respectons. Pour les établissements d’enseignement technologique et professionnel, les établissements d’enseignement agricole et les maisons familiales rurales (MFR) – nous sommes très attachés au réseau des MFR dans la région –, la loi Astier de 1919 ne limite pas les subventions des collectivités territoriales. Nous pouvons accorder tout type d’aide, y compris des prêts gratuits ou de la mise à disposition de matériels. La seule condition – que je rappelle, car elle n’est pas forcément connue – est que ce soutien n’excède pas celui qui est consenti aux établissements publics de même nature.

Ces subventions facultatives relèvent d’une volonté politique, que j’assume. Elles servent essentiellement à financer des travaux ou des achats d’équipements. Nous accordons des avances remboursables à taux zéro ou des prêts à taux zéro. Il s’agit aussi de couvrir les annuités d’emprunts souscrits pour de gros travaux. Dans ce cas, le soutien est récurrent, puisque les prêts courent sur plusieurs années. Nous veillons toutefois à ne pas dépasser le plafond de 10 % fixé par la loi Falloux.

Philosophiquement et politiquement, je suis attaché à la liberté de choix. Les enfants que leurs familles scolarisent dans des établissements privés doivent pouvoir accéder aux mêmes aides que s’ils étaient dans des établissements publics. Tous les lycéens peuvent ainsi bénéficier de la carte Génération Hauts-de-France, qui est accordée par la région sans condition de ressources des parents.

Comme les établissements publics, les établissements privés doivent se moderniser, renforcer l’utilisation du numérique ou améliorer les conditions d’accueil des lycéens, notamment par des travaux de rénovation énergétique. L’enveloppe de 10 millions d’euros est principalement utilisée pour des projets de ce type. Nous sommes régulièrement sollicités pour augmenter son montant, mais, en tant que responsable politique et compte tenu du contexte budgétaire, je ne le souhaite pas.

La région des Hauts-de-France compte 269 établissements publics et 155 établissements privés. Ces derniers accueillent donc un nombre d’élèves particulièrement élevé. Dès lors que le choix des parents d’y scolariser leurs enfants rencontre la volonté politique du conseil régional, nous avons souhaité les accompagner, de façon volontariste et totalement assumée.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ces 10 millions d’euros permettent donc de financer des projets liés aux équipements, à l’évolution numérique et au bien-être des élèves. Comment se déroule la négociation du protocole d’accord avec l’enseignement diocésain ? Est-il annuel ou pluriannuel ? Travaillez-vous sur un programme global d’investissement ou sur des demandes émanant de chacun des établissements ? La direction académique des services de l’éducation nationale (Dasen) ou le rectorat sont-ils associés aux discussions ?

M. Xavier Bertrand. Les discussions sont principalement menées par le vice-président – ou la vice-présidente, puisque Manoëlle Martin a été chargée de ce dossier pendant quelques années –, avec l’appui des services de la région. Les discussions sont globales. Les représentants de l’enseignement diocésain nous aident à définir les priorités, notamment les travaux urgents pour des raisons de sécurité, de rénovation énergétique, etc.

Le rectorat est informé du résultat des discussions, mais n’y participe pas. Il n’intervient pas dans les choix d’affectation de ces 10 millions d’euros.

Les engagements sont généralement pluriannuels, comme les garanties d’emprunt, mais nous accordons aussi des subventions ponctuelles pour des achats de matériels, par exemple.

Nous respectons l’autonomie des établissements, mais nous avons l’obligation de vérifier que les travaux ont été effectués ou qu’ils sont engagés pour débloquer les financements. Pour les subventions, le contrôle sur pièces est systématique et préalable au versement du solde. Un contrôle sur place peut également être réalisé, mais nous n’avons jamais rencontré de problème dans ce domaine.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans cette enveloppe de 10 millions d’euros, aucune subvention ne concerne des projets liés à la vie scolaire ou à l’animation éducative. Elle sert exclusivement à financer des investissements dans les bâtiments ou des dépenses d’ordre technique. Est-ce exact ?

M. Xavier Bertrand. Tout à fait.

M. Paul Vannier, rapporteur. Après ces considérations générales, nous allons aborder le cas du lycée Averroès. Il intéresse notre commission parce qu’il illustre de manière inédite les conséquences possibles du contrôle, en l’occurrence la rupture du contrat d’association.

Depuis le vote de la loi Debré en 1959, le lycée Averroès est le deuxième établissement sous contrat en France à avoir vu son contrat d’association rompu. Cette décision est intervenue en 2023.

Selon l’article L. 442-10 du code de l’éducation, le contrat d’association peut être résilié par le représentant de l’État, soit à son initiative, soit sur demande d’une collectivité – en l’espèce, il s’agirait du conseil régional des Hauts-de-France, que vous présidez. Avez-vous demandé au préfet du Nord de rompre le contrat d’association avec le lycée Averroès ?

M. Xavier Bertrand. À partir de novembre 2017, j’ai avant tout et surtout sollicité l’État pour savoir si les conditions restaient réunies pour accorder un contrat d’association à ce lycée. Je n’ai eu de cesse de me considérer comme un lanceur d’alerte. Si c’était à refaire, je referais tout, depuis le départ. Je me suis adressé à la tutelle de cet établissement, c’est-à-dire au rectorat, et, en l’absence de réponse, au ministère de l’éducation nationale.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je reviendrai sur vos échanges avec le ministre Jean-Michel Blanquer, à qui vous avez en effet adressé deux courriers en 2019. Ma question était néanmoins très précise et concernait vos relations avec le préfet du Nord. Lui avez-vous demandé, comme le code de l’éducation le permet, de rompre le contrat d’association du lycée Averroès ?

M. Xavier Bertrand. Il a pris ses responsabilités. Je crois d’ailleurs que le préfet du Nord de l’époque vous a répondu lors de son audition, quand la question lui a été posée de savoir si cette décision avait été prise à son initiative ou à celle du ministère.

M. Paul Vannier, rapporteur. Tout à fait. Il nous a indiqué que la décision avait été prise à son initiative. Lors d’une conférence de presse, le ministre de l’intérieur actuel, M. Retailleau, a toutefois tenu des propos qui laissent penser exactement le contraire.

L’intérêt de ces auditions sous serment est de pouvoir interroger tous les acteurs et de leur poser directement nos questions.

Avant 2023 – donc avant la rupture du contrat d’association –, vous aviez assumé des actes politiques forts vis-à-vis du lycée Averroès. En tant que président du conseil régional, vous aviez en effet décidé de suspendre le versement du forfait d’externat, qui est pourtant une dépense obligatoire. Vous avez d’ailleurs été condamné plusieurs fois par le tribunal administratif pour cette raison.

D’une certaine façon, suspendre le versement du forfait d’externat revient à rompre le contrat d’association, qui garantit théoriquement un financement de la part de la région. Pourquoi n’êtes-vous pas allé au bout de votre logique en demandant au préfet, comme le code de l’éducation vous le permettait, de rompre officiellement ce contrat ?

M. Xavier Bertrand. Si vous m’interrogez sur les points qui mériteraient des évolutions législatives, je peux être très prolixe. Je vous ai indiqué tout à l’heure, de façon incidente, que des changements me paraissaient nécessaires au sujet de l’autorité fonctionnelle et du déroulement des contrôles. Dans ces domaines, j’aimerais que la région ait davantage de compétences et de responsabilités.

En attendant, je sais qui est responsable de quoi. Vos propos m’obligent à retracer l’historique de ce dossier, ce qui intéressera les personnes qui regardent la retransmission de cette audition, voire celles qui sont dans la salle.

On est au lendemain de l’attentat contre Charlie Hebdo. Je me rends dans cet établissement à l’invitation de ses responsables et en présence de Jean-René Lecerf, président du département du Nord, qui les connaissait bien, et de Gérald Darmanin, qui était l’un de mes colistiers pour les élections régionales. J’ai fait ce déplacement, comme je suis allé, au cours de l’après-midi, à la mosquée de Saint-Quentin – ville où je suis élu –, pour écouter des responsables musulmans s’exprimer sur cet événement.

Dans ce lycée, les jeunes, comme l’ensemble de la communauté éducative, nous ont clairement dit « nous ne sommes pas ceux qui ont perpétré ces assassinats ». Le discours a été identique à la mosquée de Saint-Quentin. Pour les élus et les représentants confessionnels du département, entendre ce message était important.

Pendant la campagne, une confusion a tout de suite été faite entre islamistes et musulmans. Certains partis politiques, notamment d’extrême droite, en sont coutumiers depuis longtemps. Je ne me suis pas laissé intoxiquer par ces propos. En revanche, j’ai assez rapidement souhaité savoir si les conditions étaient réunies pour maintenir le contrat d’association de cet établissement. J’avais entendu certaines choses. Un article de Libération, dans lequel un professeur racontait son vécu à l’intérieur du lycée, avait également fait couler beaucoup d’encre.

Le 22 novembre 2017, je saisis donc le recteur de l’académie de Lille, Luc Johann, pour savoir si le contrat d’association conclu en 2008 entre l’État et le lycée était respecté et si le rapport de la mission de l’éducation nationale du 13 février 2015, qui préconisait de clarifier le statut et la place du religieux dans l’établissement, avait été suivi d’effets. Zéro réponse. Le président de la région écrit au recteur et ne reçoit aucune réponse !

En avril 2019, dans leur livre Qatar Papers, les journalistes Georges Malbrunot et Christian Chesnot révèlent l’existence de financements étrangers du lycée Averroès : l’établissement aurait touché 4 millions d’euros de l’ONG Qatar Charity pour réaliser son extension en 2014.

À la suite de ces révélations, je saisis le ministre de l’éducation nationale le 8 avril 2019, afin de connaître les moyens mis en œuvre par ses services pour se prémunir contre toute intrusion d’un pays étranger qui souhaiterait participer au financement d’un établissement scolaire accueillant des jeunes de ma région.

Par un courrier en date du 15 novembre 2019, le ministre de l’éducation nationale m’informe qu’il envisage de diligenter une inspection de l’établissement dans les meilleurs délais. Dans cette même lettre, il évoque le lancement d’un contrôle des comptes du lycée, dans le cadre d’une action coordonnée avec les services des finances publiques.

Le 19 novembre, j’indique au ministre de l’éducation nationale que dans l’attente des conclusions de ces deux démarches, je vais suspendre le versement du forfait d’externat. Cette dotation versée par la région est prévue par la loi. C’est une dépense obligatoire et je le sais très bien quand je prends cette décision.

Le 10 juillet 2020, je suis destinataire du rapport de l’inspection qui confirme que le lycée a obtenu un prêt de 800 000 euros de la mosquée de Mulhouse, remboursé grâce à un don de 850 000 euros effectué par l’ONG Qatar Charity en 2014.

J’interroge le ministre de l’éducation nationale sur les conclusions de ce rapport dans un courrier du 27 octobre 2020. Je souhaite notamment savoir si la mosquée de Mulhouse, qui a elle-même reçu des fonds venant de l’étranger, est intervenue dans le financement du lycée et sur quels documents l’inspection générale s’est appuyée pour affirmer que le don effectué n’avait été assorti d’aucune condition. Je n’ai pas obtenu de réponses précises à mes questions. Par conséquent, le conseil régional a décidé, sous mon impulsion, d’arrêter le versement du forfait d’externat prévu par le contrat d’association. C’était ma décision.

À la suite du rapport de la chambre régionale des comptes, qui date du 30 juin 2023, le préfet du Nord convoquera la commission de concertation pour l’enseignement privé, qui, le 27 novembre, se prononcera en faveur de la résiliation du contrat d’association par seize voix pour, neuf abstentions et aucune voix contre.

La suite, vous la connaissez et vous l’avez déjà évoquée. En première instance, le tribunal administratif a annulé la dénonciation du contrat. Le gouvernement a fait appel de ce jugement, décision que j’ai saluée. Voilà où nous en sommes. Tant qu’il restera des voies de recours et que le jugement ne sera pas définitif, la région ne reprendra pas le versement du forfait d’externat.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ces éléments de chronologie sont utiles. Ils nous permettront peut-être d’être plus rapides dans nos échanges.

Vous nous confirmez que cesser le versement du forfait d’externat est une décision politique forte. Pourtant, vous n’allez pas jusqu’à demander au préfet – comme le code de l’éducation vous le permettrait – d’engager la résiliation du contrat d’association.

Cette résiliation ne peut intervenir qu’après la réunion d’une commission de concertation. Vous venez de l’évoquer ; elle a été convoquée à la fin de l’année 2023 par le préfet du Nord. La composition d’une telle commission est précisée à l’article R. 442-64 du code de l’éducation, qui indique que seuls trois conseillers régionaux, désignés par leur assemblée, en sont membres. Selon le procès-verbal, Mme Martin, Mme Dorchies et Mme Varet ont participé à la réunion de la commission de concertation en tant que conseillères régionales des Hauts-de-France. Il semble toutefois que vous y étiez également présent. Pour quelle raison ? Était-ce à votre initiative ou à l’initiative de quelqu’un d’autre et, dans ce cas, de qui ?

M. Xavier Bertrand. C’était à l’initiative du préfet. Je peux vous transmettre une copie du courrier qui m’a été adressé en date du 18 octobre 2023 par le préfet de la région des Hauts-de-France, préfet du Nord, Georges-François Leclerc, intitulé « Convocation à la réunion de la commission de concertation pour l’enseignement privé ». Je vais vous le lire.

« Conformément aux dispositions de l’article L. 442-10 du code de l’éducation, lorsque les conditions auxquelles est subordonnée la validité des contrats d’association cessent d’être remplies, ces contrats peuvent, après avis de la commission de concertation, être résiliés notamment par le représentant de l’État à son initiative.

Je vous informe que j’envisage de résilier le contrat d’association qui lie le lycée privé Averroès de Lille à l’État.

Je vous transmettrai ultérieurement et en temps utile le rapport de saisine de la commission académique de concertation.

Afin d’être entendu par les membres de la commission de concertation pour l’enseignement privé et de présenter vos observations orales, je vous prie de vous présenter le lundi 27 novembre 2023 à quinze heures trente, dans les locaux de la préfecture. Vous avez la possibilité de vous faire assister par un conseil.

En toute hypothèse, je vous remercie de bien vouloir me transmettre par écrit les identités des personnes présentes lors de cette réunion. »

Je ne suis pas invité en tant que membre, mais pour être entendu par la commission. Si j’avais été invité en tant que membre, on ne m’aurait pas proposé d’être accompagné par un conseil.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous disposons d’une copie de ce courrier.

Dans le compte rendu de la réunion, vous êtes présenté comme le représentant de la collectivité locale intéressée et non comme une sorte de témoin qui serait appelé à s’exprimer devant la commission pour éclairer ses travaux.

En vous rendant à cette réunion, avez-vous conscience d’enfreindre l’article R. 442-64 du code de l’éducation ? Sa rédaction est très précise et ne prévoit pas d’invités ou d’autre statut que celui de membre.

M. Xavier Bertrand. Étant auditionné par une commission d’enquête, je ne me laisserai pas aller à des libertés que je me permettrais dans un débat. Vous me demandez si j’ai conscience d’enfreindre la réglementation. Dans un autre cadre, je vous demanderais si cette question est sérieuse. Puisque nous sommes dans une commission d’enquête, je vais la considérer comme telle.

Lors de cette commission de concertation, je ne suis pas invité pour voter. Je suis convoqué comme président de la collectivité, pour présenter la position de la région et motiver ma décision. Les autres membres sont là pour voter. D’ailleurs, j’ai quitté la salle au moment du vote. Si je ne me trompe pas, le courrier qui m’était adressé avait un caractère officiel. Je ne sais pas s’il est d’usage de poser des questions, mais en quoi aurais-je été en situation d’enfreindre quoi que ce soit ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Le dialogue peut être utile, y compris pour éclairer les réflexions de cette commission d’enquête.

La rédaction de cet article du code de l’éducation est très précise et ne prévoit pas votre présence lors de cette commission de concertation. Vous avez indiqué que vous y participiez pour présenter la position de la région. Pouvez-vous nous décrire votre rôle durant cette réunion ? À quels moments êtes-vous intervenu et pour appeler l’attention des participants sur quels aspects ?

M. Xavier Bertrand. Vous disposez du compte rendu précis de cette commission, donc vous avez l’ensemble des éléments. Je pourrais le retrouver, mais je n’ai pas ce document sous les yeux.

Lors de cette réunion, j’ai répondu aux questions. Si je ne me trompe pas, j’ai également réagi à une interpellation du conseil du lycée Averroès, qui me comparait à mes opposants d’extrême droite. Je n’ai pas pour habitude de laisser passer ce genre de remarque.

M. Paul Vannier, rapporteur. En effet, vous menacez l’avocat du lycée Averroès de porter plainte en diffamation contre lui.

Vous êtes intervenu en conclusion des échanges, ce qui vous octroie une place centrale. Vous les confirmerez ou les infirmerez, mais la presse – en l’occurrence Mediacités – cite vos propos : « On peut financer l’enseignement libre et je continuerai à vouloir le faire, mais on peut le faire pour des lycées qui sont vraiment républicains, et pour moi ce n’est pas le cas du lycée Averroès. »

Manifestement, cette conclusion, celle du président du conseil régional, va marquer les débats de la commission et influencer les réflexions de ses membres, puisqu’ils vont majoritairement voter en faveur de la résiliation du contrat d’association avec le lycée Averroès. Comment expliquez-vous la place centrale qui vous a été accordée dans cette réunion, alors que – je tiens à le rappeler – la présence du président du conseil régional n’est pas prévue par l’article R. 442-64 du code de l’éducation ?

M. Xavier Bertrand. Si tel était le cas, pourquoi aurais-je été convoqué par le représentant de l’État ? Par ailleurs, vous avez cité un verbatim. La préfecture a-t-elle procédé à un enregistrement de cette réunion ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Vos propos sont rapportés dans un article assez récent de Mediacités. Il renvoie en effet à un enregistrement, mais la citation que j’ai lue y est écrite. Vous avez d’ailleurs la possibilité de la contester si vous le souhaitez, mais je crois que vous confirmez vos propos.

De toute façon, ma question n’est pas de tant de savoir si vous avez effectivement tenu ces propos que de comprendre pourquoi vous avez joué un rôle si central dans cette commission, alors que les textes ne prévoyaient pas votre participation à la réunion.

M. Xavier Bertrand. Vous me prêtez beaucoup d’importance, mais je l’assume totalement. La décision que j’ai prise n’est pas anodine et peut être lourde de conséquences. La première fois que j’ai proposé au conseil régional de suspendre le versement du forfait d’externat, je savais qu’il s’agissait d’une dépense obligatoire. Je savais ce que je faisais. Tel un lanceur d’alerte, je considérais que c’était la seule façon de provoquer une réaction. Si je ne l’avais pas fait, nous ne n’en serions pas là. Nous n’avons pas encore évoqué ce qui est dit dans le rapport de la chambre régionale des comptes à propos de cet établissement.

Je n’ai pas conclu la réunion. C’est le préfet qui l’a fait. J’ai quitté la salle avant le vote.

Je ne retire rien à ce que j’ai dit lors de la séance, notamment sur le respect des valeurs de la République. Néanmoins, je trouve curieux que certains puissent disposer d’un enregistrement alors que la préfecture, qui organisait la réunion, n’en a pas réalisé. À un moment donné, des membres ont eu le sentiment que les parties qui représentaient ou qui assistaient le lycée Averroès procédaient à un enregistrement en toute illégalité. Certains auront des choses à dire à ce sujet, même si ce genre de procédé ne semble pas interpeller tout le monde.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans le cas du lycée Averroès, les faits dénoncés concernent des manquements financiers et des atteintes aux règles de la République. Nos travaux se concentrent avant tout sur la prévention des violences psychologiques, physiques et sexuelles faites aux enfants.

Compte tenu de votre expérience, pensez-vous que le président de la collectivité concernée – la région pour les lycées ou le département pour les collèges – devrait être systématiquement associé aux travaux des commissions de concertation qui traitent de la conclusion des contrats d’association ou de leur invalidation ?

M. Xavier Bertrand. Oui, je le souhaite.

J’ai l’impression que nous allons changer de sujet, mais je tiens quand même à évoquer quelques points sur lesquels vous ne m’avez pas interrogé. Que s’est-il passé dans cet établissement pour que je saisisse le rectorat dès 2017 et que je lui demande si les clarifications souhaitées depuis 2015 ont été apportées, questions restées sans réponse ?

Après avoir rendu son rapport, l’inspection générale de l’éducation nationale n’a pas compris l’attitude de la région. Il est troublant qu’elle n’ait rien vu, contrairement à la chambre régionale des comptes.

Avez-vous eu une copie du courrier que j’ai adressé le 22 mai 2023 à la chambre régionale des comptes après avoir reçu son rapport ? Si ce n’est pas le cas, nous allons vous la transmettre.

Dans le rapport de la chambre régionale des comptes, la proximité de l’association Averroès avec Musulmans de France, par l’intermédiaire de la Ligue islamique du Nord, émanation du mouvement des Frères musulmans, apparaît clairement. Il montre que M. Lasfar est présent dans les organes décisionnels de l’association et que les agences de voyages dont il est propriétaire ont bénéficié de plusieurs commandes du lycée entre 2011 et 2020. Par ailleurs, il explique que le cours d’éthique musulmane repose sur l’étude des 40 Hadiths de l’imam An-Nawawi, qui sont en totale contradiction avec les valeurs de la République : interdiction pour une femme de se faire ausculter par un homme, évitement de la mixité sur le lieu de travail, prohibition de l’apostasie sous peine de mort, prééminence de la loi divine sur la loi des hommes.

S’agissant du financement de l’association, le rapport de la chambre régionale des comptes établit qu’elle a bénéficié de 1,9 million d’euros en provenance de l’étranger, à la suite de collectes effectuées auprès de mosquées en Allemagne et aux Pays-Bas. Il montre également – au-delà de ce que révèle le livre de Georges Malbrunot et Christian Chesnot – que des soutiens sont venus du Koweït, de l’Arabie Saoudite ou de Bahreïn.

Tout ça n’est pas rien. J’ai suffisamment de respect pour l’autorité judiciaire pour considérer qu’il n’y a pas lieu de s’exprimer avant le jugement définitif. Ce qui a été établi par la chambre régionale des comptes, qui est également composée de magistrats, est solide.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous pourrions revenir sur les différents éléments que vous avez évoqués, peut-être en nous appuyant sur la décision du tribunal administratif de Lille qui les contredit un par un. Néanmoins, ce n’est pas l’objet de nos travaux, qui se concentrent sur la question du contrôle.

En conclusion des débats de la commission de concertation, vous avez indiqué que le lycée Averroès n’était pas, selon vous, un lycée républicain. Or vous avez reçu le rapport de l’inspection générale de l’éducation nationale le 10 juillet 2020. Vous en avez probablement pris connaissance de façon détaillée, mais je vais néanmoins vous en lire un extrait : « Rien dans les constats faits par la mission […] ne permet de penser que les pratiques enseignantes divergent des objectifs et principes fixés et ne respectent pas les valeurs de la République. »

À partir de juillet 2020, vous avez donc sur votre bureau un rapport de l’inspection générale – plusieurs inspecteurs généraux se sont rendus sur place et ont passé du temps dans l’établissement – qui conclut que les valeurs de la République sont parfaitement respectées. Pourtant, trois ans plus tard, vous affirmez le contraire devant la commission de concertation. Pourquoi ce décalage avec les conclusions d’une mission qui a été diligentée par le ministre Blanquer en réponse aux préoccupations que vous aviez exprimées dans deux courriers que vous lui avez adressés en 2019 ? Pourquoi ne les acceptez-vous pas ?

M. Xavier Bertrand. Avez-vous le courrier que j’ai adressé le 27 octobre 2020 à Jean-Michel Blanquer ? Si ce n’est pas le cas, je vais vous le lire.

« Monsieur le ministre,

Suite au courrier en date du 15 octobre 2020 du président de l’association qui gère le lycée Averroès, je reviens à nouveau vers vous afin d’obtenir les éclairages nécessaires sur la situation de ce lycée privé sous contrat avec l’éducation nationale.

Nous avons bien reçu le rapport 2020-047 “Lycée privé Averroès à Lilleˮ réalisé par l’inspection générale, ainsi que le rapport d’audit de la direction générale des finances publiques. Permettez-moi de formuler deux remarques à propos de ces rapports.

D’une part, dans le rapport réalisé par l’inspection générale de l’éducation nationale, il est écrit que le lycée a obtenu un prêt de 800 000 euros de la mosquée de Mulhouse, qui a été remboursé grâce à un don de 850 000 euros de l’ONG Qatar Charity en 2014, et que : “La situation se résume donc en un don fait par une ONG, internationalement reconnue, à un établissement d’enseignement. Cette pratique est légale à condition qu’elle ne soit pas subordonnée à la mise en œuvre de conditions qui seraient contraires aux valeurs de la République, ainsi qu’aux règles édictées par le contrat d’association. Ce don n’a été assorti d’aucune condition.ˮ Comme j’ai eu l’occasion de le dire à votre cabinet dernièrement, cette affirmation sans réelle explication nous interroge. Pour quelle raison la mosquée de Mulhouse, recevant elle-même des financements étrangers, intervenue dans le financement du lycée ? Mais surtout sur quels documents l’inspection générale s’est appuyée pour affirmer que le don n’a été assorti d’aucune condition ? Autant de questions pour lesquelles nous sommes toujours sans réponse.

D’autre part, le rapport d’audit qui a été réalisé ne permet pas d’apporter une réponse concrète à mes questions initiales dans la mesure où ce contrôle porte sur les exercices 2017-2018 et 2018-2019. Or l’opération pour laquelle nous avons besoin d’un éclairage, qui est bien précisé dans le rapport de l’inspection générale, est antérieure à ces dates.

Compte tenu de ces interrogations et des dernières déclarations du président de la République lors de son discours du 2 octobre sur le séparatisme, notamment sur la question des financements et de la nécessité de “les rendre transparents, de les encadrer et de les maîtriserˮ, vous comprendrez que je souhaiterais disposer de tous les éléments de réponse de votre part avant de soumettre au vote des élus du conseil régional l’accompagnement obligatoire prévu par la loi de cet établissement privé sous contrat avec l’éducation nationale. »

Je peux me féliciter d’avoir maintenu ma position. Si je n’avais pas continué à être un lanceur d’alerte, la chambre régionale des comptes n’aurait pas rédigé son rapport et l’État n’aurait pas pris la décision de résilier le contrat d’association.

M. Paul Vannier, rapporteur. S’agissant des aspects financiers, la direction régionale des finances publiques a rédigé un premier rapport, dont les conclusions sont négatives pour l’établissement, mais son second rapport, qui évalue la mise en œuvre de recommandations, est très positif.

En outre, même si elles sont importantes, je ne vous interrogeais pas sur les questions financières, mais sur celles des valeurs de la République. J’ai cité le rapport de l’inspection générale, qui considère que l’établissement les respecte pleinement. Pourtant, vous continuez à utiliser cet argument pour défendre la résiliation du contrat d’association devant la commission de concertation. Je voulais comprendre ce décalage, mais vous avez répondu à côté de la question.

En tant que président de région, quelle appréciation portez-vous sur l’inspection générale de l’éducation nationale ? Quelle valeur avez-vous accordée à son rapport ?

M. Xavier Bertrand. Il est regrettable que je ne puisse pas vous poser de questions. Il est troublant que l’inspection générale de l’éducation nationale n’ait pas vu la même chose que la chambre régionale des comptes. Est-ce que ce n’est pas un problème de fond ? En clair, l’éducation nationale nous dit : « Circulez, il n’y a rien à voir. »

Mme Céline Calvez, présidente. Même s’il peut y avoir un débat, le rôle de la commission d’enquête est de poser des questions. La parole est à M. le rapporteur.

M. Xavier Bertrand. Je n’avais pas terminé ma réponse. Puis-je le faire ?

Mme Céline Calvez, présidente. Allez-y.

M. Xavier Bertrand. Répondre aux questions est la raison de ma venue. J’ai également complété le questionnaire qui m’a été transmis. Je connais le fonctionnement d’une commission d’enquête. Ce n’est pas la première fois que je m’exprime devant une telle instance.

Pourquoi l’inspection générale de l’éducation nationale n’a-t-elle pas vu ce que la chambre régionale des comptes a vu tout de suite ? Après la publication du rapport, son seul message était : « Circulez, il n’y a rien à voir, payez et fermez-la ! » Voilà à quoi se sont résumés nos échanges.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le lycée Averroès a fait l’objet d’une multitude de contrôles. Des institutions très diverses sont intervenues, dont la DRFIP, l’inspection générale de l’éducation nationale et la chambre régionale des comptes. Il y aurait beaucoup à dire sur les conclusions de tous leurs rapports.

Il est toutefois très étonnant que vous insistiez sur le rapport de la chambre régionale des comptes pour son appréciation des aspects pédagogiques et du respect des valeurs républicaines. L’inspection générale de l’éducation nationale n’est-elle pas plus qualifiée dans ce domaine ? Or, pour elle, le fonctionnement de l’établissement est parfaitement républicain.

Concernant les aspects financiers, il y a certes le rapport de la chambre régionale des comptes, mais l’inspection générale rappelle le caractère légal de subventions provenant de l’étranger et, sur les deux rapports de la DRFIP, le second, qui évalue la mise en œuvre de recommandations, est très favorable à l’établissement.

Sauf si vous souhaitez répondre à ma question sur les valeurs républicaines – ce que vous n’avez toujours pas fait –, je voudrais évoquer l’évolution de votre position vis-à-vis du lycée Averroès.

En introduction de nos échanges, vous avez rappelé que vous vous y étiez rendu en 2015, après les attentats. À l’époque, vous avez apporté votre soutien à l’établissement. Vous l’avez défendu lors de la campagne pour les élections régionales, en fustigeant tout amalgame entre islam et islamisme. Marine Le Pen, qui se présentait face à vous, avait pris l’engagement, si elle était élue à la tête de la région, de lui couper les subventions – ce que vous ferez vous-même quelques années plus tard.

En 2015, dans le journal L’Express, vous dites : « Je me suis rendu dans l’établissement au lendemain des attentats, j’ai vu l’indignation qui a été exprimée, j’ai vu également la façon dont [les membres de l’établissement] ont dit que rien de ce à quoi ils croyaient ne pouvait permettre de donner la mort ou d’inciter à la haine. »

En 2017, lors d’une séance du conseil régional, votre vice-présidente chargée des lycées affirme, en réponse à l’interpellation d’une élue du Rassemblement national : « Il ne nous appartient pas, à nous, à la région, de juger de la qualité des enseignements de cet établissement. »

Puis, en 2019, paraît l’ouvrage Qatar Papers et l’ambiance se tend au sein du conseil régional. Le groupe Rassemblement national vous interroge de plus en plus fréquemment sur les liens entre le conseil régional et le lycée Averroès. C’est à ce moment que vous durcissez le ton, en écrivant deux fois au ministre Blanquer, en avril et en novembre. Dès le mois d’août, vous annoncez la suspension de la subvention accordée à cet établissement.

Comment expliquez-vous ce revirement ? Pourquoi, dans un contexte où le Rassemblement national se saisit du sujet avec beaucoup de vigueur au sein du conseil régional, êtes-vous passé d’une posture tout à fait républicaine vis-à-vis de cet établissement à l’envoi de ces différents courriers, accompagné d’une suspension de la subvention ?

M. Xavier Bertrand. Si vous suivez un peu mes interventions, vous devez savoir que les extrêmes, qu’ils soient de droite ou de gauche, n’ont jamais été ma boussole politique. Je les ai toujours combattus, les uns et les autres, et je continuerai à le faire. Les extrêmes ne me dictent pas mon attitude. Ça a toujours été le cas et ça le sera toujours. Ma boussole, c’est l’intérêt général.

Vous avez utilisé à deux reprises le terme de soutien. Or, si je me suis rendu dans cet établissement le 8 janvier 2015, c’est parce que j’y étais invité par ses représentants, qui souhaitaient eux-mêmes afficher leur soutien aux victimes de l’attentat et dénoncer l’horreur de ce qui s’était passé. Ce témoignage s’est notamment exprimé par le respect d’une minute de silence et le fait de chanter La Marseillaise.

Que s’est-il passé à partir de 2017 ? Premièrement, le rectorat n’a répondu à aucune de mes questions. C’est dramatique dans un pays comme le nôtre. Je suis président de région, je sollicite l’État, et je n’ai pas de réponse. Deuxièmement, le livre de Georges Malbrunot et Christian Chesnot a montré l’existence d’influences étrangères, dont nous ne connaissons pas les contreparties.

Vous me reprochez de ne pas vous répondre à propos des valeurs de la République, mais le rapport de la chambre régionale des comptes est terrible à ce sujet. Le cours d’éthique musulmane, qui s’adresse à nos jeunes, repose sur l’étude des 40 Hadiths de l’imam An-Nawawi. Vous savez ce que prône cet ouvrage. Il ne respecte pas notre devise Liberté, Égalité, Fraternité et le principe d’égalité entre les hommes et les femmes. Par conséquent, proposer un tel enseignement est contraire aux valeurs de la République.

J’ai toujours refusé de faire un amalgame entre les islamistes et nos compatriotes de confession musulmane et j’ai combattu ceux qui le faisaient. Néanmoins, à partir du moment où j’ai eu connaissance de certains éléments, j’assume d’avoir agi comme un lanceur d’alerte. Si c’était à refaire, je le referais exactement de la même façon.

J’en reviens enfin à un point au sujet duquel vous avez tenu des propos qui pourraient porter à confusion – comme c’était le cas de votre utilisation du terme de soutien. Je n’ai pas conclu la fameuse commission de concertation, parce que j’ai quitté la salle avant l’intervention du préfet et le déroulement du vote.

M. Paul Vannier, rapporteur. Pour que chacun ait connaissance de cet élément et puisse se faire son propre avis, je signale que le tribunal administratif de Lille a indiqué que rien ne permettait d’établir avec suffisamment de certitude que Les 40 Hadiths de l’imam An-Nawawi – ouvrage cité dans le rapport de la chambre régionale des comptes – étaient étudiés lors des cours d’éthique musulmane.

Je reviens sur cette année 2019, qui a marqué un tournant. Au-delà de la publication de l’ouvrage que vous avez cité, elle marque le début de la période pré-électorale. Or, dans les Hauts-de-France, beaucoup de sondages prédisaient avec certitude que la région basculerait aux mains de l’extrême droite lors de l’élection de 2021. Ils ont été démentis par le résultat des urnes, mais ce contexte a-t-il influencé votre attitude vis-à-vis du lycée Averroès ? Vous a-t-il incité à exiger davantage de contrôles et, en raison de l’imminence de l’élection, à œuvrer pour la résiliation du contrat d’association ?

M. Xavier Bertrand. Si nous avions été dans un débat, et non dans une commission d’enquête, ma réponse aurait été tout autre et j’aurais remis en cause le sérieux de cette question.

Tout d’abord, vous devriez savoir que les sondages réalisés à partir de 2019 annonçaient que la région basculerait à gauche. De l’extrême gauche au parti socialiste, en passant par le parti communiste et les écologistes, toutes les forces s’étaient alliées et avaient constitué la NUPES avant l’heure. À l’époque, ce n’est pas le Rassemblement national qui était annoncé comme vainqueur. En 2021, l’extrême droite connaîtra d’ailleurs son plus fort recul électoral en France, pas seulement pour des élections régionales. En six ans, M. Chenu a ramené le score de Mme Le Pen de 42 % à un peu plus de 25 %, ce qui est inédit.

De plus, à cette époque, nous étions encore à deux ans de l’élection et quand j’ai commencé à saisir le rectorat, en 2017, l’échéance était encore plus lointaine. Par conséquent, votre argument ne tient pas.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je vous ai posé cette question parce qu’il s’agit de l’analyse faite par le cabinet du ministre de l’éducation nationale de l’époque, Jean-Michel Blanquer. Dans une note datée du 22 décembre 2020, il invite le ministre à vous communiquer rapidement le rapport de l’inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR) et celui de la DRFIP : « Plus nous tardons à rendre publics ces documents, plus nous alimentons la boîte à fantasmes ouverte par Xavier Bertrand. Il faudrait éviter que ce dossier devienne un enjeu de la campagne des régionales. » Pour le cabinet du ministre, vos démarches sont donc étroitement liées au contexte électoral.

M. Xavier Bertrand. Quel dommage que le ministre ne me l’ait pas dit en face !

Pour préciser ce qu’était l’enjeu électoral en 2021, je vous rappelle que j’ai eu le privilège de me présenter face à une liste composée de quatre ou cinq membres du gouvernement.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je n’entrerai pas dans des considérations liées à l’impact du contexte électoral sur vos décisions. Cette commission d’enquête vise à trouver des solutions. Le contrôle de l’État a été insuffisant pour de nombreux autres établissements, notamment Bétharram, le Village de Riaumont, dans les Hauts-de-France, et d’autres institutions, en Bretagne. D’autres présidents de région ont peut-être été saisis de signalements ou ont été informés de manquements en lisant la presse et n’ont pas fait preuve d’autant de réactivité que vous auprès des services de l’État.

De vos propos, je retiens votre incompréhension face à l’absence de réponse de l’État et du ministère de l’éducation nationale aux différentes alertes que vous avez lancées, au sujet des aspects financiers ou du respect des valeurs de la République. Soyez rassuré, nous auditionnons plusieurs ministres de l’éducation successifs, dont M. Blanquer, et plusieurs administrations.

Vous mettez également en cause la qualité du travail de l’IGESR. Nous avons auditionné sa directrice passée et sa directrice actuelle. Nous pourrons interroger à nouveau l’inspection au sujet de ces éventuels manquements et de son absence de réponse à vos demandes de précisions en octobre 2023.

D’autres faits, notamment de violences, vous ont-ils été signalés dans des établissements, publics ou privés ? Le cas échéant, avez-vous saisi le préfet ou demandé des audits financiers à la chambre régionale des comptes ? Avez-vous fait preuve de la même réactivité – dont mon collègue conteste le bien-fondé politique, mais qui relève de votre devoir et que je considère utile pour assurer le pouvoir de contrôle de l’État et des collectivités territoriales – dans d’autres situations ?

M. Xavier Bertrand. Je n’ai pas demandé à la chambre régionale des comptes d’effectuer un audit, car ce n’est pas dans mes compétences. Une telle décision est du ressort du préfet ou de la chambre régionale des comptes elle-même, qui peut s’autosaisir. Mon interlocuteur a été le ministère de l’éducation nationale, le rectorat d’abord, puis le ministre. Jean-Michel Blanquer n’est d’ailleurs pas seul en cause. J’ai également sollicité Pap Ndiaye dans un courrier du 17 octobre 2022.

Je tiens également à souligner que dans le communiqué de presse du ministère de l’éducation nationale signé par Élisabeth Borne le 23 avril 2025, il est indiqué noir sur blanc que « les griefs qui sont reprochés au lycée Averroès ont rompu la confiance entre les pouvoirs publics et l’établissement ». Ce n’est pas un communiqué du conseil régional des Hauts-de-France qui le dit, mais un communiqué officiel du ministère de l’éducation nationale !

Chacun a fait valoir ses arguments. Il revient maintenant à la justice de se prononcer, dans le cadre de l’appel. Sa décision sera souveraine.

La région n’a pas été saisie d’autres situations du même ordre. Si elle l’avait été, j’aurais agi exactement de la même façon.

En revanche, j’ai récemment eu l’occasion d’intervenir à propos d’autres faits, qui ne concernent pas des lycées, mais qui impliquent des financements de la région. Le 29 janvier 2025, j’ai saisi Mme la procureure de la République du tribunal judiciaire de Lille – même s’il semble que le tribunal compétent soit celui de Béthune – pour appeler son attention sur l’affaire de Riaumont. Je pourrai vous transmettre ce courrier. J’y indique que la région se place aux côtés des victimes « qui doivent pouvoir obtenir une juste réparation des préjudices et traumatismes subis ». Je précise que « la région des Hauts-de-France, collectivité territoriale compétente en matière d’éducation et de formation professionnelle, souhaite que la justice mène les investigations les plus appropriées ».

Je n’hésiterai jamais à agir si la sécurité de nos enfants, qui sont ce que nous avons de plus cher, n’est pas garantie. Je l’ai fait et, s’il le fallait, je le referais.

S’agissant de Notre-Dame de Riaumont- Saint-Jean-Bosco à Liévin, nous n’avons jamais financé cet établissement. Un collectif de victimes constitué à l’initiative de M. Adrien Bonnel souhaite toutefois me rencontrer, avec un de mes conseillers régionaux. La réunion était prévue le 23 avril, mais elle a été reportée à la demande de ce collectif. Je le rencontrerai dès qu’une nouvelle date aura été fixée.

M. José Beaurain (RN). En tant que député non-voyant, je suis particulièrement sensible à la question du harcèlement scolaire visant les élèves en situation de handicap. Dans son Livre blanc paru en novembre 2024, la Fédération nationale des associations au service des élèves présentant une situation de handicap indique que plus de 40 % des élèves des unités localisées pour l’inclusion scolaire (Ulis) se déclarent victimes de harcèlement, contre 12 % des élèves dits valides.

Dans les Hauts-de-France, la région a engagé des actions louables contre le harcèlement, par l’intermédiaire d’appels à projet ou de cellules d’intervention rapide. Néanmoins, nous peinons à identifier, dans ces dispositifs, des mesures adaptées aux réalités spécifiques des élèves en situation de handicap, qui figurent pourtant parmi les plus exposés.

Quelles actions comptez-vous mettre en place pour mieux intégrer cette dimension du handicap dans la politique régionale de prévention du harcèlement scolaire ?

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Cette audition a permis de vous intrroger sur votre volte-face au sujet du lycée Averroès. Je souhaite également évoquer de possibles différences de traitement entre les établissements.

Pouvez-vous nous confirmer que vous n’avez jamais demandé aucune inspection d’un établissement privé catholique sous contrat dans votre région, que ce soit à propos de son financement, de ses pratiques pédagogiques ou de ses cours d’éthique – de tout ce qui pourrait être en rapport avec le respect des valeurs de la République ?

Qu’en est-il du lycée Jean-Paul II de Compiègne, qui a bénéficié de 500 000 euros de la région Hauts-de-France pour la rénovation d’un bâtiment et l’achat d’équipements l’année où il a été mis en cause pour avoir interdit à des professeurs d’emmener des élèves voir un film sur Simone Veil et un film sur l’homophobie au Kenya ? À l’époque, le directeur s’était justifié ainsi : « Quand on est catholique, on ne va pas voir un film sur l’amour entre deux personnes du même sexe. On ne s’inscrit pas dans cette tendance. On la voit partout comme si c’était une norme. Or ça reste une minorité, heureusement pour notre humanité. » Une enquête préliminaire est en cours pour diffamation, injure, provocation publique à la haine, à la violence ou à la discrimination.

Des démarches ont-elles été engagées vis-à-vis de cet établissement, ou de tout autre établissement où des manquements aux valeurs de la République – auxquelles vous semblez très attaché – pourraient être suspectés ? Il est en effet important de pouvoir vérifier l’utilisation des fonds qui sont abondamment dispensés par la région à l’enseignement catholique.

M. Alexandre Dufosset (RN). Je suis député, mais je suis également conseiller régional des Hauts-de-France depuis 2021.

Il a été rappelé que le groupe Rassemblement national avait alerté à plusieurs reprises sur les agissements du lycée Averroès. Un enseignant de cet établissement avait écrit une tribune dans Libération, intitulée « Le Prophète est aussi Charlie ». Il a raconté qu’elle avait été maintes fois arrachée des murs de la salle des professeurs, où il l’avait affichée. Le sujet a été abordé lors du débat d’entre-deux-tours en 2015. Marine Le Pen avait indiqué que si elle était élue présidente de la région, elle cesserait les financements et diligenterait une enquête vis-à-vis de ce lycée.

Alors que vous vous présentez comme un lanceur d’alerte, pourquoi n’avez-vous entrepris les premières démarches qu’en 2017 ? Pourquoi avoir attendu deux ans après ce débat avec Marine Le Pen et la publication de cet article dans Libération ? Le regrettez-vous ?

M. Xavier Bertrand. J’ai pris mes fonctions début 2016. Dès que j’ai appris qu’un rapport estimait que la place du fait religieux devait être clarifiée dans cet établissement, j’ai saisi le recteur pour savoir si elle l’avait été. Je n’ai pas attendu dix ans pour le faire. Je l’ai fait dès que j’ai eu connaissance de la situation. Je refuse les amalgames, mais j’ai besoin d’avoir tous les éléments et je les ai demandés dès 2017.

Je ne pense pas que l’on puisse me reprocher mon manque de cohérence. En revanche, le groupe Rassemblement national a voté des subventions d’équipement pour le lycée Averroès. Je pourrai vous communiquer la date précise de ce vote. Par ailleurs, j’ai été surpris que certains de ses élus se satisfassent de la décision de justice, qui pourrait obliger la région à verser de l’argent public à cet établissement. Vous devriez peut-être évoquer ce point avec certains de vos collègues, députés et conseillers régionaux. Ils seraient bien avisés de commencer par balayer devant leur porte.

Madame Legrain, vous avez évoqué ma « volte-face ». C’est votre terme et je vous en laisse la responsabilité. Il me semble, au contraire, que la position de la région a été constante, comme je l’ai démontré face aux interpellations de M. le rapporteur.

Concernant le lycée Jean-Paul II, une instruction judiciaire est ouverte. Je crois que le proviseur a également démissionné. Cet exemple confirme qu’il serait souhaitable d’informer la région des enquêtes ou des inspections qui sont engagées.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). C’est public, c’est dans Mediapart.

M. Xavier Bertrand. Ce sont vos références.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Vous pouvez lire Mediapart : vous n’avez pas besoin d’être averti par un autre canal.

M. Xavier Bertrand. Je ne lis pas Mediapart et je ne réponds pas à Mediapart. J’ai gagné contre ce média un procès en première instance, en appel et en cassation il y a quelques années. Au nom de la cohérence que je revendique, il ne fait pas partie de mes sources.

Tout serait plus simple si nous étions informés des enquêtes de l’éducation nationale. Vous pourriez formuler cette recommandation à l’issue de vos travaux. Je ne sais pas si Régions de France (ARF) ou Départements de France (ADF) y sont favorables, mais si les collectivités locales étaient tenues au courant de ce qui se passe, nous ne l’apprendrions pas par Le Courrier picard ou Le Parisien – ces titres sont davantage mes références – et ce n’est pas ainsi que nous découvririons que le proviseur a démissionné.

Si l’État dénonçait, pour une raison ou pour une autre, un contrat d’association, la région en tirerait toutes les conséquences. Mon indignation, mes critiques ou mes remarques ne sont pas à géométrie variable. On peut parfois me le reprocher, mais je l’assume.

M. Beaurain a évoqué la question très importante du harcèlement scolaire. Le handicap renforce parfois les discriminations. Je regrette que la région n’ait pas davantage de compétences en la matière. Nous avons réussi à nouer un partenariat avec l’éducation nationale et le rectorat pour les lycées. Nous avons organisé les assises du harcèlement scolaire, qui constituaient un point d’étape. Des appels à projet doivent également permettre de renforcer les actions menées avec les jeunes.

Nous avons par ailleurs défendu une initiative intéressante dans le département de la Somme, avec l’appui du procureur d’Amiens. Une cellule d’intervention, qui s’appuie sur un référent cofinancé par le département et le conseil régional des Hauts-de-France et sur un délégué du procureur, permet de mettre rapidement fin aux faits de harcèlement et d’apporter une véritable assistance aux jeunes concernés.

Cette commission d’enquête est importante, car elle concerne nos enfants. Je pensais que vous m’interrogeriez sur les mesures à mettre en œuvre pour que les écoles, les collèges et les lycées soient une enclave de sécurité. Dans la région, nous avons été particulièrement marqués par l’attentat islamiste qui s’est produit à Arras et qui a coûté la vie à Dominique Bernard, décédé dans des circonstances horribles.

Qu’il s’agisse de lutter contre les violences à l’intérieur de l’établissement, ou de lutter contre les pressions et le harcèlement, nous cherchons toujours à faire de notre mieux. Malheureusement, en tant que conseil régional, nous finançons la structure, le personnel d’entretien ou de restauration, mais nous ne sommes pas vraiment chez nous dans les établissements. Je souhaiterais que nous puissions jouer un rôle plus important. Les audits de sécurité destinés à protéger l’enceinte des établissements sont de notre responsabilité, mais nous pourrions également intervenir sur l’environnement sécuritaire à l’intérieur et à l’extérieur du lycée et en ce qui concerne la dimension psychologique des violences. Je ne veux pas empiéter sur les compétences des autres. Je sais que le contenu des enseignements ou la direction de l’établissement ne relèvent pas de la région. Néanmoins, je suis persuadé que nous pourrions agir plus efficacement si nous y étions davantage associés. C’est une conviction profonde et je profite de cette commission d’enquête pour vous en faire part.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous auditionnerons Départements de France. Ces collectivités sont compétentes en matière de collèges, mais également de protection de l’enfance. La place des collectivités – dont les mairies, qui gèrent le périscolaire – dans les enceintes scolaires fait partie des sujets à propos desquels nous ferons des propositions.

Même si nous l’avons peut-être déjà dans nos archives, pourrez-vous nous transmettre le courrier d’octobre 2023 dans lequel vous remettez en cause les conclusions de l’IGESR et de l’audit financier ? Nous pourrons ainsi interroger l’IGESR sur les réponses qui ont été apportées après les critiques formulées sur son travail : cela fait également partie de notre champ de compétence et le but est que ces inspections permettent de lutter efficacement contre les violences faites aux enfants et, pour cela, ne passent à côté d’aucun élément.

29. Audition conjointe de M. Éric Debarbieux, professeur émérite de sciences de l’éducation, Mme Diane-Sophie Girin, docteure en sociologie, et M. Pierre Merle, professeur émérite de sociologie (7 mai 2025 à 11 heures)

La commission auditionne conjointement, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. Éric Debarbieux, professeur émérite de sciences de l’éducation, Mme Diane-Sophie Girin, docteure en sociologie, et M. Pierre Merle, professeur émérite de sociologie ([29]).

Mme Frédérique Meunier, présidente. Nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires, en recevant Mme Diane-Sophie Girin, docteure en sociologie, spécialiste de l’enseignement privé, présente parmi nous, et M. Pierre Merle, sociologue, professeur émérite à l’Université de Bretagne occidentale, ainsi que M. Éric Debarbieux, professeur émérite de sciences de l’éducation à l’Université Paris-Est Créteil, qui participent à notre réunion par visioconférence.

Après avoir entendu des victimes, des acteurs et des responsables politiques ou administratifs, des magistrats et des journalistes, il nous semblait essentiel d’échanger avec des chercheurs susceptibles d’apporter un regard précis et éclairé par le temps long sur les questions qui nous préoccupent.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Diane-Sophie Girin, M. Pierre Merle et M. Éric Debarbieux prêtent successivement serment.)

Que nous apprennent les travaux de recherche quant à l’ampleur, dans une perspective historique de long terme, des violences exercées par des adultes sur des enfants en milieu scolaire ?

Est-il possible de distinguer des spécificités en fonction de la nature des établissements, qui peuvent être publics ou privés, sous contrat ou hors contrat, membres ou non d’un réseau confessionnel ?

M. Pierre Merle, professeur émérite de sociologie à l’Université de Bretagne occidentale. Oui, c’est possible. Plusieurs études nous éclairent à ce sujet, comme le rapport de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et de l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), qui mentionne l’existence de violences sexuelles envers les élèves, particulièrement dans les établissements privés hors contrat. Je pense aussi aux travaux de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase). Dans les années 1950 et 1960, ces abus ont été commis à une très forte fréquence, notamment dans les établissements catholiques et spécifiquement dans ceux pourvus d’internats. Selon le rapport de l’Inserm et de l’EHESS, ces violences sexuelles ont sensiblement diminué, grâce, entre autres, à la réduction du nombre de prêtres. De telles violences ne sont pas relevées dans les établissements publics, même si elles ont dû y exister ; nous n’avons pas de données statistiques en la matière.

Les données sont peu nombreuses pour le secteur du hors contrat, dont les établissements se sont beaucoup développés ces dix dernières années. Dans certains d’entre eux, notamment dans ceux dits de la Tradition, où l’internat est fréquent, il est probable que ce type de déviances existe, bien qu’il soit difficile de l’affirmer en l’absence d’enquêtes et de données statistiques.

M. Éric Debarbieux, professeur émérite de sciences de l’éducation à l’Université Paris-Est Créteil. Je suis à l’origine des principales enquêtes de victimation en milieu scolaire. Concernant la période la plus récente, l’enseignement catholique s’est associé aux études menées de façon relativement régulière par la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp). Ces enquêtes comportent des questions très précises, qu’il faudrait néanmoins retravailler. Ces travaux montraient que les adultes étaient de possibles auteurs de châtiments et de baisers forcés.

D’un point de vue historique, nous avons des chiffres assez précis sur les châtiments corporels. Pour l’enseignement public, de grandes enquêtes ont été menées, comme celle que Bernard Douet a conduite dans les années 1980 dans les écoles primaires, qui montrait la rémanence du châtiment corporel – gifles et fessées. Environ 60 % des élèves disaient avoir vu leur enseignant frapper d’autres élèves. En 1996, j’ai publié des entretiens avec des enseignants de l’école publique des années 1960, 1970 et 1980, qui avouaient avoir eux-mêmes frappé des élèves.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vous remercie de votre présence à tous les trois pour éclairer ces violences systémiques, qu’elles soient psychologiques, physiques ou sexuelles, qui se produisent dans les établissements scolaires depuis les années 1950. Ces violences vous paraissent-elles appartenir à une époque révolue ? Certaines écoles sont-elles encore exposées à un risque de violences systémiques ou connaissent-elles encore de telles faits ? Le silence qui entoure les violences infligées aux enfants en milieu scolaire prévaut-il toujours ?

M. Pierre Merle. Selon le rapport de l’Inserm et de l’EHESS, l’ampleur des violences dans les établissements catholiques a baissé, en raison de la réduction du nombre de prêtres enseignants. Cependant, de nouvelles formes de violences sont apparues, notamment par le biais des réseaux sociaux. Une note d’information a été publiée hier par la Depp, selon laquelle les harcèlements de ce type constituent 11 % des incidents graves.

Structurellement, ces violences perdurent parce que les contre-pouvoirs, qu’ils soient internes ou externes aux institutions scolaires, sont restés globalement les mêmes.

En ce qui concerne les contre-pouvoirs internes, les parents d’élèves des établissements catholiques, réunis dans l’Association des parents de l’enseignement libre (Apel), rencontrent des difficultés à remettre en cause l’établissement qu’ils ont sélectionné pour leur enfant, car c’est un choix d’aller dans un établissement catholique. Il existe donc un principe de solidarité.

Dans le cas de Bétharram, un parent, dont l’enfant avait été violemment frappé et avait perdu 40 % de la capacité d’audition d’une oreille, a tenté de faire reconnaître ce dysfonctionnement grave au sein de l’Apel. N’étant pas parvenu à se faire entendre, il a fait appel à la justice, qui n’a pas véritablement joué son rôle puisque la peine a été relativement légère – condamnation, en 1995, a une amende de 5 000 francs avec sursis –et que le surveillant a continué d’exercer son métier. L’absence de résultat des procédures lancées par certains parents incite les autres à se taire et à ne pas porter plainte, contribuant ainsi au maintien des violences.

Les rapports d’inspection ne sont pas toujours à la hauteur non plus. Ainsi, le rapport rendu sur Notre-Dame de Bétharram mentionnait qu’un surveillant devait revoir sa conception pédagogique et concluait à un bon climat de travail, ce qui était contraire à la réalité ; en 1996, tout le monde savait, parmi les élèves, que des châtiments corporels étaient perpétrés.

Le contrat des personnels enseignants de l’enseignement catholique est de droit privé et ceux-ci peuvent être licenciés. Selon la loi du 5 janvier 2005 relative à la situation des maîtres des établissements d’enseignement privés sous contrat, dite Censi, ils sont reconnus comme des agents publics mais ils sont soumis à une autorité privée. Ils n’ont donc pas de garantie d’emploi, ce qui limite leur liberté de parole. Tous ces éléments suggèrent que cette époque n’est pas révolue.

J’ai écouté avec intérêt l’audition du secrétaire général de l’enseignement catholique le 2 avril dernier : le courrier qu’il a adressé à la direction des affaires financières (DAF) du ministère de l’éducation nationale en 2024 est symptomatique d’une résistance, pour ne pas dire d’un refus, de l’enseignement catholique face aux contrôles. Dans ce contexte, une forme d’impunité prospère.

Mme Frédérique Meunier, présidente. M. Debarbieux vient de nous indiquer par message qu’il ne pouvait plus participer à l’audition en raison d’une connexion internet défectueuse.

Mme Diane-Sophie Girin, docteure en sociologie. Dans l’enseignement privé, notamment sous contrat, les enseignants doivent respecter le caractère propre des établissements. Les tribunaux ont déjà tranché en faveur de cette idée : le devoir de réserve des enseignants s’impose quant aux spécificités, notamment idéologiques, de l’établissement. Cette réserve peut aussi expliquer le silence de ces enseignants ou leurs difficultés à communiquer sur les violences.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Les enfants connaissent-ils suffisamment leurs droits ainsi que la nature des violences qu’ils pourraient subir en milieu scolaire ? Peuvent-ils plus qu’avant libérer leur parole ? Observe-t-on des différences en fonction du type d’établissement ?

M. Pierre Merle. Des textes juridiques portant sur le droit des élèves existent depuis longtemps : ils constituaient des droits des élèves de façon indirecte puisqu’ils limitaient le pouvoir de sanction des professeurs. L’adoption de la Convention internationale des droits de l’enfant a été un moment important car elle a offert l’occasion de modifier la législation française pour garantir aux élèves des droits d’expression plus étendus.

Selon les recherches menées, le bilan est mitigé quant à la participation des élèves et à la possibilité pour eux de prendre parole, pour plusieurs raisons. D’abord, l’engagement des élèves dans les instances de participation n’est pas valorisé par les institutions. De plus, il est difficile pour eux d’exercer leur droit à la parole compte tenu de leurs capacités argumentaires, qui sont moindres que celles des chefs d’établissement et des professeurs. Par ailleurs, si certains professeurs sont très ouverts à la parole des élèves, d’autres le sont moins. Cette différence de position aboutit souvent à un statu quo préjudiciable aux élèves. Au sein des instances de participation, l’inégalité statutaire limite les possibilités de prise de parole.

De plus, des questions restent taboues, comme celle des sanctions, dont certaines peuvent ne pas être réglementaires, et celle des violences physiques, verbales et sexuelles, notamment perpétrées entre élèves. Par ailleurs, pour les chefs d’établissement, les instances de participation ont pour but de déployer le projet d’établissement : dans ce cadre, les questions matérielles, comme celle de toilettes qui ferment mal, ne sont pas forcément considérées comme légitimes et sont déléguées aux proviseurs adjoints.

Selon les chiffres de la Depp, les atteintes à la laïcité comptent pour 3 % des incidents graves et les abus sexuels pour 5 %. La politique menée ces dernières années a pour objectif de lutter contre les atteintes à la laïcité, notamment par le biais de référents académiques et d’actions de formation des professeurs. Quelle politique est conduite contre les abus sexuels ? Dans notre système, une atteinte à la laïcité – par exemple une jeune fille qui porte un foulard dans un établissement – et une atteinte sexuelle – par exemple une jeune fille agressée sexuellement – sont placées au même niveau, alors que le second type d’incident est plus fréquent et ne fait pas l’objet d’une politique publique particulière. De plus, le port du foulard dans un établissement confessionnel n’est pas considéré comme une atteinte à la laïcité. Le système de valeurs est donc variable, mais aussi contestable dans ses priorités.

Mme Frédérique Meunier, présidente. Ces chiffres relatifs aux violences sexuelles concernent-ils des violences entre enfants ou entre adultes et enfants ?

M. Pierre Merle. Ces statistiques, publiées hier, s’appuient sur l’enregistrement de faits graves, dont on ne connaît pas forcément les auteurs. Il s’agit sans doute le plus souvent d’atteintes entre enfants.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ces premiers éléments sont précieux pour la compréhension de ces phénomènes de violence et de leur persistance, et nous permettent de commencer à différencier les contextes en fonction du statut des établissements.

J’en viens à la question du contrôle, en particulier dans les établissements privés sous contrat, où il apparaît défaillant, voire inexistant. Il ne s’agit pas ici d’évoquer le contrôle pédagogique ni le contrôle financier, qui reste inexistant selon la Cour des comptes, mais le contrôle administratif, panoramique, qui permet de déployer une approche transversale de la vie des établissements et qui semble le plus à même de déceler des phénomènes de violence. Pourtant, ce contrôle paraît absent : de 2017 à 2023, dans l’académie de Nantes, dont près de la moitié des établissements sont privés sous contrat, un seul contrôle administratif a eu lieu. Comment expliquer cette situation ?

Mme Diane-Sophie Girin. La question du contrôle des établissements sous contrat fait partie de celle, plus globale, de la gestion de l’enseignement privé sous contrat par l’État et des différences que ce dernier opère entre les réseaux, qu’il s’agisse de l’attribution et du retrait des contrats, de la collaboration quotidienne avec les réseaux ou des contrôles.

Dès 1959, l’Église catholique s’est montrée très méfiante à l’égard de ces contrôles. L’idée selon laquelle ce serait plutôt aux établissements d’employer les enseignants et de les contrôler a prévalu. Dès les premiers temps, une cristallisation s’est opérée sur le sujet.

Les contrôles ont été effectués de manière différente selon les réseaux. Du côté de l’enseignement catholique, peu de contrôles ont lieu, dans l’idée que le système fonctionne. Depuis les années 1980, le principe de l’existence d’un secteur privé financé par l’État est de plus en plus accepté et, en quelque sorte, le camp laïque a perdu la bataille. Les familles sont de plus en plus nombreuses à avoir recours à l’enseignement privé sous contrat et, aujourd’hui, près d’une famille sur deux y inscrit au moins un de ses enfants à un moment de sa scolarité.

Très peu de moyens sont consacrés aux contrôles, qui semblent constituer un impensé, même si la situation a évolué pour l’enseignement hors contrat après les attentats de 2015 : il faut contrôler l’enseignement privé musulman, qui s’était développé et devenait un objet politique de premier plan. En 2023, le rapport de la Cour des comptes a révélé l’absence de contrôle des établissements catholiques.

Concernant l’enseignement juif, l’absence de contrôle a longtemps été revendiquée, pour des raisons historiques liées au passé vichyste. L’idée prévalait qu’on ne pouvait pas inspecter ces institutions, qu’il serait trop délicat de faire fermer en cas de problème. La recherche a bien documenté ce phénomène. La situation a aussi évolué après les attentats, selon les propos qui m’ont été tenus au ministère de l’éducation nationale : il s’agissait de saisir l’occasion pour contrôler tout le monde.

Bien que des évolutions se soient produites, la survenue d’atteintes graves aux conditions posées par le contrat, comme celles observées récemment à Stanislas à Paris et à l’Immaculée conception à Pau, ne débouche pas systématiquement sur une rupture du contrat ou sur une fermeture, mais plutôt sur des sanctions individuelles, lesquelles ont été annulées, à Pau, par le tribunal administratif.

Les différents acteurs ne sont pas toujours d’accord entre eux. Ainsi, des décisions prises par le préfet peuvent ne pas être soutenues par la DAF et des décisions de la DAF peuvent être retoquées par les tribunaux administratifs. Il y a des enjeux de pouvoir et l’enseignement catholique possède des relais très puissants à tous les niveaux de l’État. Cette forte influence vise à rendre plus difficiles les contrôles et les changements législatifs, au nom d’une possible relance de la guerre scolaire. Il existe une véritable réticence à modifier les modalités de contrôle et d’ouverture. Mme Najat Vallaud-Belkacem avait essayé de modifier la loi sur l’ouverture des établissements privés hors contrat. La proposition n’est pas passée et, au sein du cabinet, on avait compris qu’il y avait eu une opposition de l’enseignement catholique, qui se pose en défenseur de la liberté d’enseignement.

La loi du 31 décembre 1959 sur les rapports entre l’État et les établissements d'enseignement privés, dite Debré, a été conçue pour l’enseignement catholique, avant d’être étendue, avec des spécificités, à l’enseignement juif. Les musulmans sont les derniers arrivés sur le marché confessionnel de l’enseignement et leurs établissements sont sur-inspectés.

J’ai demandé à la DAF pourquoi il était possible de ne pas respecter le socle commun dans des établissements juifs, pourquoi ces derniers n’étaient pas contrôlés et pourquoi aucun contrôle ne donnait lieu à une mise en demeure. On m’a répondu que les Juifs n’étaient pas prosélytes et ne posaient pas de bombes. Selon ce discours, nous n’avons donc pas de problème avec l’orthodoxie juive, qui vit dans un entre-soi choisi et au sein de laquelle les parents choisiraient ces établissements en sachant où ils inscrivent leurs enfants, ce qui n’est d’ailleurs pas tout à fait le cas. Depuis le 7 octobre, beaucoup de familles fuient l’enseignement public, par crainte de l’antisémitisme, et se tournent vers l’enseignement juif, sans toujours connaître le caractère propre de ces établissements.

Quant à l’argument sur le fait de ne pas poser de bombes, il s’inverse pour soutenir le contrôle des établissements privés musulmans en raison du terrorisme islamiste. Pourtant, le lien entre ces établissements et les attentats n’est pas démontré. Lors des inspections de ces institutions, on découvre des problèmes en matière de pédagogie et non de radicalisation.

Le régime de contrôle varie donc selon la confession. Les arguments peuvent être inversés : l’entre-soi des musulmans deviendrait du communautarisme, lequel exigerait une vigilance particulière dans le cadre de la lutte contre la radicalisation et le séparatisme.

Mme Frédérique Meunier, présidente. Quand ils choisissent un milieu scolaire, les parents favorisent-ils des critères comme ceux de la sécurité ou de l’honorabilité du nom, au-delà de ce que peuvent subir les enfants en matière de violence ? Ainsi, dans le cas de Bétharram, les violences étaient connues depuis les années 1990 mais l’établissement restait celui où il fallait inscrire ses enfants.

Mme Diane-Sophie Girin. Oui. Les parents ne connaissent pas toujours les projets d’établissement, lesquels peuvent entretenir un lien très étroit avec des valeurs religieuses. On dit souvent que les familles ne choisissent plus l’enseignement catholique pour des questions de religion mais, depuis une dizaine d’années, la mission d’évangélisation a été remise au cœur des projets d’établissement par l’enseignement catholique et l’épiscopat français. Les parents ne sont pas toujours parfaitement informés de ces aspects. En outre, les réseaux d’établissements peuvent octroyer des facilités financières pour les familles dans le besoin.

M. Pierre Merle. Sous l’Ancien Régime, puis selon les lois sur l’instruction primaire de 1833, dite loi Guizot, et relative à l’enseignement de 1850, dite loi Falloux, c’étaient les prêtres qui surveillaient les instituteurs. Sous Vichy, des subventions très élevées ont été accordées à l’enseignement privé, sans aucun contrôle de leur emploi. Ces subventions ont été supprimées à la Libération. À cette époque, l’enseignement catholique a rencontré d’importantes difficultés de financement, notamment parce que le nombre de prêtres pouvant enseigner diminuait et que le salaire des laïcs était supérieur au leur. La loi Debré, qui constitue un compromis discutable, a inversé la responsabilité, puisqu’elle confie à l’État la charge de contrôler l’enseignement catholique. Un tel bouleversement ne s’opère pas sans opposition.

J’en viens au développement du caractère propre, qui a été mal défini dans la loi de 1959. Depuis, il s’est élargi, sans être mieux défini. La loi du 25 novembre 1977 relative à la liberté de l’enseignement, dite loi Guermeur, qui modifie la loi Debré, oblige les enseignants à respecter le caractère propre, sans que l’on sache exactement de quoi il s’agit. Ce texte a aussi prévu une formation des professeurs, financée par l’État et placée sous la responsabilité de l’enseignement catholique, qui doit transmettre le caractère propre. Je ne sais rien de ce qui est enseigné au cours de cette formation.

Il faut aussi mentionner la grève de 1984, pendant laquelle une mobilisation très forte a lieu en faveur du privé. Depuis, on entend continuellement l’argument selon lequel il ne faut pas réveiller la guerre scolaire.

Le caractère propre s’est étendu de façon continue : dès 1962, l’épiscopat français a demandé qu’une prière ait lieu en début et en fin de classe dans les établissements catholiques, ce qui est tout à fait contraire aux principes de la loi Debré. Une partie de l’enseignement catholique n’a donc pas accepté les principes fondamentaux de cette loi, qui laissent pourtant une liberté assez grande à l’enseignement privé.

Dans la présentation du collège parisien Stanislas, on peut lire que « le choix de Stanislas comme établissement d’éducation suppose la connaissance de son projet de formation chrétienne et l’adhésion à ses principes et ses fondements. » Cette formulation est contraire à la loi Debré, qui précise que la liberté de conscience des élèves doit être pleinement respectée. La suite me semble plus étonnante encore : « Lors des cérémonies, des messes, des grands événements, des lectures de notes, les élèves doivent porter le polo de Stan avec un pantalon, ou une jupe pour les jeunes filles, de couleur sombre. » Il s’agit d’une règle sexo-spécifique, contraire au principe d’égalité entre les filles et les garçons ; en quoi le caractère propre, qui renvoie à la dimension confessionnelle de l’établissement, peut-il permettre d’aller à l’encontre d’une loi de la République ? Le caractère propre semble s’étendre sans fin, faute de définition.

Enfin, il faut évoquer la sociologie des élèves. Depuis 2000, on observe un très fort embourgeoisement de l’enseignement catholique, aussi bien dans les collèges que dans les lycées. Dans les cinq plus grandes villes de France, parmi les 30 % des lycées publics et privés les plus favorisés, 75 % sont privés à Toulouse, 80 % à Lyon, 83 % à Paris, 90 % à Marseille et 100 % à Nice. Les élites politiques, économiques et, de façon plus large, les cadres et les professions intellectuelles supérieures sont largement formés dans les établissements privés. Il leur est sans doute plus difficile de remettre en cause un enseignement catholique qui a contribué à leur réussite et à leur reconnaissance sociale. La proportion d’anciens ministres ayant reçu une formation dans le privé est croissante. La stratégie de l’enseignement catholique, qui forme de plus en plus les élites, a pour conséquence de limiter l’opposition à l’extension de son caractère propre et de laisser passer outre au respect de certains principes de la République comme l’égalité entre les filles et les garçons.

M. Paul Vannier, rapporteur. Madame Girin, vous avez indiqué que l’enseignement catholique disposait de relais à tous les niveaux de l’administration publique. Comment apparaissent-ils et se manifestent-ils ? À quels blocages peuvent-ils conduire en matière de contrôle ?

Mme Diane-Sophie Girin. On m’a expliqué ce qui s’est passé lorsque Mme Najat Vallaud-Belkacem a tenté de modifier le régime d’ouverture des établissements hors contrat, en remplaçant le système de déclaration par un système d’autorisation. La proposition est allée jusqu’au Conseil constitutionnel et a été censurée, apparemment à cause de la mobilisation des réseaux de l’enseignement catholique, jusqu’au niveau du Conseil. Le Secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec) a joué un rôle de médiation important entre le ministère et les réseaux des établissements, qui se sont mobilisés.

Votre enquête a mis en avant des courriers échangés entre le Sgec et la DAF, qui montrent que le traitement diffère en fonction des réseaux. Le Sgec se présente lui-même comme l’arbitre suprême des mouvements d’emplois au sein de l’éducation nationale. En effet, on lui délègue en partie le redéploiement des postes au sein de son réseau, en cas de fermetures de classes. Ces usages ne sont pas prévus par la loi Debré, qui ne reconnaît pas les réseaux. Pourtant, par commodité, le ministère s’appuie beaucoup sur eux. Le réseau juif et le réseau laïque disposent également d’une certaine marge de manœuvre pour faire des propositions en matière de déploiement des équivalents temps plein (ETP) qui leur sont attribués.

Ces libéralités n’existent pas pour les musulmans. Quand la Fédération nationale de l’enseignement privé musulman (Fnem) a été créée en 2014, on lui a sous-traité un travail de surveillance. Il s’agissait notamment d’identifier les établissements présentant un risque en matière de radicalisation, en particulier les établissements salafistes. L’élection d’Emmanuel Macron et l’arrivée au ministère de l’éducation nationale de Jean-Michel Blanquer ont modifié la situation. Le dialogue a été rompu et ce réseau a été jugé illégitime par les services du ministère, qui ne lui demandent plus d’effectuer cette tâche. Il y a donc une confessionnalisation du travail délégué par l’État : le pouvoir attribué varie en fonction du poids numérique mais également de la légitimité ou de l’illégitimité supposée des réseaux.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous avez évoqué le rôle d’« arbitre suprême des mouvements d’emplois » au sein du ministère de l’éducation nationale du Sgec. Pour autant, aucun cadre légal n’organise les relations entre le ministère et le Sgec. Comment qualifier le statut de ce réseau très singulier ? Comment expliquer qu’il joue un rôle aussi central alors qu’il n’est reconnu par aucun texte ?

M. Pierre Merle. Il est très difficile de répondre à cette question, qui montre que les usages finissent par l’emporter sur les textes législatifs. Le Sgec a d’abord existé sous la forme du Secrétariat général de l’enseignement libre et s’est très rapidement imposé comme interlocuteur de l’État. Pour discuter de la loi Debré, deux associations étaient présentes : une association parlementaire pour l’enseignement libre et le Sgec. Pour obtenir un appui électoral, des parlementaires avaient signé un accord, selon lequel ils suivraient les préconisations de l’association lorsque la question du statut de l’enseignement privé serait discutée à l’Assemblée nationale. Ce lobbying a continué d’exister par la suite.

Quand les lois Guermeur et Censi ont été débattues, le Sgec s’est toujours imposé comme interlocuteur, sans doute parce qu’il est commode pour le ministère de n’en avoir qu’un. En effet, pour appliquer la loi Debré, il faudrait que les rectorats discutent avec chaque établissement, ce qui demanderait de mobiliser un personnel nombreux. Le ministère a donc opéré une sorte de délégation auprès du Sgec, qui gère l’ensemble des établissements catholiques. Selon une expression, le Sgec et son représentant sont devenus, de fait, « un ministère de l’éducation bis », le ministère de l’enseignement catholique. C’est ainsi que s’organise actuellement notre système éducatif. Il est contraire à la loi mais il tient à deux volontés qui se sont rencontrées : celle du Sgec, qui souhaite garder toute son autonomie par rapport à l’État, et celle du ministère, qui a trouvé confortable de pouvoir déléguer ses fonctions administratives.

Ce double système a donné une grande liberté d’action à l’enseignement catholique, lequel reçoit une énorme somme de l’État et en fait à peu près ce qu’il veut. Le rapport de la Cour des comptes indique que des postes sont accordés selon un fléchage particulier, celui de la mixité sociale, mais le ministère ignore si ces postes sont vraiment utilisés à cette fin.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous avez évoqué un usage qui s’est imposé à la loi et la constitution d’un ministère bis : il s’agit d’éléments de diagnostic forts, sur lesquels il nous faudra revenir.

Madame Girin, vous avez indiqué que les contrôles sont effectués de façon différente en fonction des réseaux. Quel type de contrôles sont à l’œuvre dans les établissements musulmans ? À quelle fréquence ont-ils lieu ? À quelles conclusions ont-ils abouti ? Comment expliquer le regard si méticuleux que les services de l’État – pas seulement ceux du ministère de l’éducation nationale – posent sur ces établissements, qui sont très peu nombreux dans notre pays ?

Mme Diane-Sophie Girin. En effet, il existe 70 groupes scolaires privés musulmans en France, ce qui est très peu. Ils regroupent environ 120 établissements, parmi lesquels seuls dix sont sous contrat. Ce chiffre passera même à huit à la rentrée prochaine puisque le groupe Al-Kindi a perdu trois contrats et que le groupe Averroès en retrouvera un. Il s’agit donc d’un secteur très minoritaire.

En ce qui concerne les contrôles, la situation de l’enseignement privé musulman illustre bien les contradictions de ce qu’on appelle la « nouvelle laïcité ». Les établissements privés musulmans ont d’abord été imaginés par les parlementaires comme une solution au « problème » des filles voilées dans l’école publique. Il s’agissait d’adopter une loi d’interdiction des signes religieux ostensibles dans les écoles publiques, qui ne s’appliquerait pas dans l’enseignement privé, afin de s’assurer du respect de la liberté de conscience des élèves musulmanes, condition essentielle à l’aboutissement de la procédure législative. Néanmoins, il n’en existait que trois à l’époque.

Ce qui constituait une solution est peu à peu devenu un nouveau problème à résoudre pour l’État. Pour ce dernier, ces établissements ont incarné le communautarisme, puis la radicalisation après les attentats et, depuis 2021, le séparatisme. Avant les attentats, quand prévalait la rhétorique du communautarisme, on a voulu récompenser « les bons élèves » comme Al-Kindi et Averroès, en souhaitant que leurs établissements passent sous contrat. Ils ont obtenu des contrats de façon exceptionnelle et, de façon tout aussi exceptionnelle, on les contrôle massivement. Lorsqu’Averroès a retrouvé son contrat après une décision judiciaire, un nouveau contrôle fiscal a été annoncé, probablement pour permettre de trouver des éléments en vue de l’appel.

Le caractère méticuleux du regard varie en fonction des évolutions politiques. C’est la même famille politique qui a signé des contrats pour récompenser ceux qui venaient à la table de la République pour faire l’islam de France et qui, aujourd’hui, punit ces mêmes groupes, parce qu’ils incarnent le communautarisme, la radicalisation et le séparatisme. Lors des débats parlementaires, quand on évoque le contrôle des établissements hors contrat, on comprend bien que les établissements musulmans sont ciblés : les membres du gouvernement n’hésitent pas à faire référence aux attentats de manière claire pour justifier la modification des règles et la nécessité de mener des contrôles. Il s’agit d’un changement politique avant tout.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Pour que les citoyens et les parents d’élèves aient confiance dans la qualité des contrôles, l’indépendance de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR) doit en être garantie. Ce thème devra figurer dans notre rapport, car votre intervention suscite des questions sur la formation des inspecteurs, les critères et les contours des missions, le traitement des rapports de mission par les rectorats et le ministère, en un mot l’ensemble du contrôle de l’État et son lien avec les responsables politiques

Quels seraient les leviers les plus efficaces pour mieux prévenir les violences commises par des adultes dans les établissements scolaires et mieux leur faire face quand elles surviennent ?

Mme Diane-Sophie Girin. Il faudrait contrôler tout le monde de la même manière. Je ne dis pas qu’il ne faut pas contrôler les établissements privés musulmans. Ces contrôles font ressortir de grandes lacunes pédagogiques et de l’amateurisme, que l’on retrouve dans d’autres secteurs de l’enseignement privé, notamment hors contrat. De la même manière, dans les établissements privés sous contrat, quand on cherche, on trouve de nombreux éléments posant problème, comme l’a montré le cas Stanislas. Il faut donc contrôler. Les moyens de l’État se sont beaucoup concentrés sur les écoles musulmanes, mais que fait-on des autres enfants ? En matière de prévention, la première chose est de s’assurer que les enfants puissent identifier des adultes de confiance.

M. Pierre Merle. Il faut renforcer les contrôles. Pour les établissements hors contrat, chaque inspecteur doit, depuis l’entrée en vigueur de la loi du 13 avril 2018 visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dite Gatel, suivre un vade-mecum. Celui-ci précise ce qu’il faut contrôler, en matière de sécurité, d’hygiène et de manquements : ces établissements doivent respecter l’ensemble des enseignements du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Les inspecteurs doivent signaler l’ensemble des manquements. Lors des contrôles, ils peuvent parler avec la direction, le personnel enseignant et non enseignant et les élèves. J’ai travaillé sur 170 rapports d’inspection d’établissements privés hors contrat : ce qui frappe, ce sont les manquements importants, notamment dans le respect du socle commun.

À la suite du contrôle, des recommandations sont formulées. Ces contrôles ne sont pas suffisamment nombreux et les recommandations ne sont pas forcément suivies d’effet. Le problème se pose aussi pour les établissements privés sous contrat, pour lesquels un suivi serait nécessaire.

Selon le vade-mecum, les inspecteurs peuvent parler avec les enfants. Cependant, dans certains établissements, la direction souhaite que ces échanges aient lieu en présence d’un adulte de l’établissement, ce qui limite voire empêche la possibilité pour l’enfant d’évoquer les maltraitances dont il aurait pu être témoin. Dans tous les établissements, les inspecteurs doivent avoir le droit indiscutable de parler avec les enfants sans la présence de membres de l’institution. Il faut un texte juridique pour prévoir cette disposition. Un renforcement des contre-pouvoirs internes et externes est nécessaire.

Il conviendrait également d’avoir accès à des données statistiques plus complètes, plus stables et de meilleure qualité. La Depp effectue un travail statistique remarquable, cependant, j’ai été surpris de découvrir, dans les chiffres publiés hier sur les incidents graves signalés pour 1 000 élèves, une différence opérée pour la première fois entre le public et le privé. En 2024, dans les collèges et lycées publics, on recense 20 incidents graves pour 1 000 élèves, quand ce chiffre n’atteint que 5 dans le privé sous contrat. En considérant une telle donnée, on peut se dire qu’il y a beaucoup de violences dans le public et utiliser ce constat à des fins de publicité. Cependant, cette statistique est très contestable. En effet, les atteintes à la laïcité sont prises en compte alors qu’elles n'existent pas ou moins dans le privé. De plus, il existe un effet de structure très important. Les incidents graves sont beaucoup plus fréquents dans les établissements au recrutement populaire. Or la sociologie de l’enseignement privé est telle qu’il compte très peu d’établissements populaires. Ainsi, sur les 10 % des collèges les plus défavorisés, on compte moins de 1 % de collèges privés. Cet élément est indispensable pour mettre en perspective les chiffres publiés. Il nous faut des données statistiques fiables sur la question des incidents graves.

En ce qui concerne les leviers, il faut évoquer la question de la formation initiale et continue des professeurs, laquelle reste absente des débats. J’ai enseigné dans des instituts de formation, où j’évoquais notamment les sanctions, les violences scolaires ou les droits des élèves. Ces enseignements varient dans le temps et ils peuvent même disparaître, notamment pour des raisons de ressources. Quand il était ministre, Jean-Michel Blanquer a institué six heures d’enseignement obligatoire sur la laïcité : j’aurais préféré que ces heures soient consacrées à des sujets plus essentiels comme les violences physiques et sexuelles, mais cela démontre qu’il est possible de centrer la formation sur certaines questions importantes.

Il ne faut pas oublier les violences liées aux processus d’éducation et d’évaluation. Quand un professeur rend les copies publiquement et dit pour la dernière copie : « Et la copie la plus nulle, c’est pour le gros lard », il s’agit d’une humiliation terrifiante pour l’élève. Cette violence verbale ressort comme la plus courante dans les données statistiques : elle contribue à détruire les élèves et à réduire leur estime de soi. Il faut parler de cette violence, qui heurte à la fois l’élève et l’enfant, et la placer au centre de la formation initiale et continue. La loi Guermeur de 1977 ouvre aux professeurs des établissements privés la possibilité de bénéficier de sessions de formation : bien que financées par l’État, nous n’avons aucune connaissance de leur nature alors qu’environ 20 % des professeurs les suivent.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). J’ai travaillé au ministère de l’éducation nationale pendant sept ans et je voudrais faire part de mon étonnement renseigné quant à l’organisation de l’IGESR, qui dépend du ministre. Les inspecteurs, nommés par ce dernier, lui doivent leur carrière. En outre, les rapports lui sont adressés directement et ne sont publiés que s’il le souhaite. Dans le cas de Bétharram, nous avons observé des dysfonctionnements flagrants quant à la saisine du bon niveau d’inspection et, une fois le processus enclenché, quant au sérieux de ce rapport d’inspection académique, établi en quatre heures et qui fait plusieurs fois référence à une enseignante que l’inspecteur n’a pas interrogée. Plus récemment, la saisine de l’IGESR n’est intervenue que plusieurs mois après la révélation des scandales dans la presse et la saisine de l’inspection académique. Une réforme de l’Inspection générale est-elle possible et souhaitable ?

Mme Diane-Sophie Girin. La clé est d’augmenter les moyens dédiés à ces inspections. On m’a souvent dit que le nombre d’inspecteurs formés était insuffisant.

M. Pierre Merle. Pour la sécurité nucléaire, une autorité indépendante mène des inspections et publie ses rapports. Le système, tout à fait différent pour l’IGESR, crée des dysfonctionnements, qui ne disparaîtront pas tant que l’autorité politique restera au-dessus de l’inspection. Les inspecteurs généraux doivent leur carrière au ministre ; en outre, leur statut a changé, dans le sens d’une indépendance encore plus réduite. En tant que chercheur, j’ai toujours regretté que tous les rapports de l’inspection générale ne soient pas systématiquement publiés. De nombreux documents du ministère ne sont pas publics, notamment les rapports sur les établissements hors contrat : pour les obtenir, il faut effectuer de nombreuses démarches, ce qui est tout à fait anormal.

Compte tenu de l’importance de la lutte contre les violences scolaires et contre certaines dérives en matière de gestion des établissements et d’application des programmes – dont des pans entiers disparaissent dans certains établissements hors contrat, notamment en histoire et en biologie –, il serait logique qu’un corps d’inspection indépendant existe. N’oublions pas que 12 millions d’élèves sont potentiellement concernés. Cette structure pourrait établir un programme propre d’évaluation et d’inspection des établissements, publics et privés. Il faudrait une volonté politique très forte pour assurer une telle autonomie, seule à même d’éviter que des saisines et des inspections soient enterrées et que des rapports soient tronqués et édulcorés : tout cela s’est souvent produit dans le passé et, sans l’instauration d’une inspection totalement indépendante, il n’y a aucune raison que cela ne se reproduise pas.

30. Audition de Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice (7 mai 2025 à 15 heures)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice ([30]).

Mme Graziella Melchior, présidente. Nous poursuivons nos travaux d’enquête en recevant Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice. Votre audition, madame, nous a paru nécessaire à double titre. D’une part, votre expérience d’ancienne ministre de la justice nous permettra de mieux appréhender la manière dont la prise en compte par l’institution judiciaire des violences sexuelles en milieu scolaire a évolué au fil du temps. D’autre part, lors de la séance de questions au gouvernement, le 18 février dernier, le premier ministre, François Bayrou, a indiqué que le procureur général de Pau avait tenu la Chancellerie informée de l’affaire dite Carricart, précisant par ailleurs : « La ministre de la justice était Élisabeth Guigou et je ne peux imaginer qu’elle n’ait pas tenu compte d’un signalement aussi grave émis par le procureur général. » Il nous a donc semblé utile de recueillir votre témoignage et votre éclairage sur le cas particulier évoqué.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Élisabeth Guigou prête serment.)

Lorsque vous étiez ministre de la justice, avez-vous eu à traiter spécifiquement de la question des violences commises par des adultes sur des enfants en milieu scolaire ? Des informations sur de tels faits vous étaient-elles adressées, ou aux membres de votre cabinet ? Comment étaient-elles traitées, le cas échéant ?

Mme Élisabeth Guigou, ancienne garde des sceaux, ministre de la justice. Je vous remercie pour cette invitation. Jusqu’alors, j’ai refusé de faire la moindre déclaration. J’étais dans un train, lorsque, l’après-midi du 18 février, mon téléphone s’est mis à vibrer au rythme des appels des grandes chaînes de télévision généralistes me demandant de venir sur leur plateau lors de leur émission d’informations de 20 heures, et de toutes les chaînes d’information sans exception. J’ai refusé parce que je ne voulais pas alimenter une polémique de bas étage et me suis dit que, membre honoraire du Parlement, je réserverais mes réponses à l’Assemblée nationale si l’on m’y posait des questions.

Je suis heureuse de pouvoir témoigner devant vous sur un sujet extrêmement douloureux. Les violences morales, physiques ou sexuelles qui s’exercent sur des enfants sont particulièrement révoltantes ; elles génèrent chez eux des souffrances inconcevables et ravagent des vies entières. On ne peut qu’être indigné et en colère à la révélation de ces exactions. Mais vingt-huit ans se sont écoulés depuis les faits qui ont été révélés et je dois rappeler que, longtemps, les violences et les crimes sexuels concernant les enfants et les femmes ont été niés ou sous-estimés. On comprend mieux le phénomène depuis quelques années pour les femmes avec le mouvement MeToo, mais un tel constat était particulièrement vrai pour les enfants, parce que l’on est à la frontière de l’imaginable et qu’il était très difficile pour la société tout entière d’admettre que de telles choses pouvaient exister.

Quand je suis arrivée au ministère de la justice, en juin 1997, j’étais loin d’imaginer ce que nous savons maintenant, vingt-huit ans plus tard, et que nous avons découvert peu à peu. Mais j’ai trouvé sur mon bureau un projet de loi traitant de la lutte contre les auteurs de délits ou de crimes sexuels préparé par mon prédécesseur. J’ai pensé qu’il fallait s’emparer de ce sujet sans tarder mais ce texte, dont je ne voyais pas pourquoi je ne le reprendrais pas dès lors qu’il me paraissait pertinent, était malheureusement dans l’impasse. Une obligation de soins y figurait, et le corps médical était absolument opposé à cette idée – à juste titre, m’a-t-il semblé, parce que si les auteurs de ces crimes ne veulent pas se remettre en question et revenir sur les actes qu’ils ont commis, il y a peu d’espoir de parvenir à les guérir de leur perversion. Par ailleurs, j’ai constaté que le projet de loi ne concernait que les auteurs de ces violences, sans s’occuper des victimes.

J’ai donc entrepris de le réviser en consultant toutes les parties prenantes : associations, professionnels de l’enfance en général et au ministère, où la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) s’occupe à la fois des enfants délinquants et des enfants en danger – qui sont parfois les mêmes –, milieux judiciaire et parajudiciaire. Nous avons élaboré un texte qui a été voté, et j’en ai été heureuse, en un an, aboutissant à la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu’à la protection des mineurs. Cette loi a été suivie d’une circulaire dans laquelle je demandais que l’on enregistre les premières déclarations des enfants victimes d’abus sexuels pour qu’ils n’aient pas à répéter le récit de leur traumatisme. Ce qui est intéressant car révélateur de l’état d’esprit de l’époque, c’est que cette loi est passée sous les radars médiatiques, exception faite de la création du délit de bizutage, dispositif auquel nous avions travaillé à l’initiative de Ségolène Royal et seule mesure dont on se souvient.

Les établissements scolaires relevaient bien entendu de la compétence de mes collègues de l’éducation nationale et de l’enseignement scolaire mais au sein du gouvernement, tous les ministres susceptibles d’être compétents en matière de violences sur les enfants se parlaient beaucoup. Nous travaillions ensemble en permanence lors des réunions de ministres organisées par le premier ministre et lors du conseil des ministres ; surtout, nous parlions beaucoup des difficultés particulières soulevées par les dossiers en cours. Ce fut le cas, au sujet des violences faites aux enfants, entre la ministre de l’emploi et de la solidarité, la ministre de l’enseignement scolaire et moi-même, et avec nos collègues ministres de l’intérieur et de la défense qui exerçaient la tutelle sur les enquêteurs. J’ai organisé à la Chancellerie la première – et, je crois, la seule – réunion de ministres à ce sujet.

Mes collègues n’interféraient pas sur ce qui relevait de mes compétences. Tout le monde avait compris que je ne parlais pas des affaires donc nous étions saisis, parce que nous avions décidé que de toute façon nous n’interviendrions pas et parce que, pour ce qui me concernait, les informations, quand j’en recevais, étaient couvertes par le secret de l’instruction et le secret professionnel. De même, je n’interférais pas dans les décisions prises par mes collègues. Mais nous avons souvent fait mener des inspections conjointes, notamment entre l’Inspection générale de la justice, placée sous mon autorité, et l’Inspection générale des affaires sociales, placée sous l’autorité de Mme Martine Aubry à ce moment-là. Voilà comment nous travaillions à l’époque.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vous remercie. Cette intervention liminaire permet de comprendre combien vous avez agi, lorsque vous étiez ministre de la justice, pour rendre la justice plus humaine et plus proche des citoyens, en portant une attention particulière aux mineurs même si ce n’était pas médiatisé. J’aimerais revenir sur ce qu’un garde des sceaux peut et ne peut pas faire en matière de partage d’informations. Lorsque vous occupiez cette fonction, vous étiez parfois avertie par les procureurs généraux d’affaires particulièrement sensibles, susceptibles d’avoir un fort retentissement local ou national. En preniez-vous toujours connaissance personnellement ou pouvaient-elles être traitées par d’autres personnes au sein de votre cabinet ou dans l’administration ? S’agissait-il simplement d’une information ou cela pouvait-il provoquer une action de la garde des sceaux ou de la Chancellerie ?

Mme Élisabeth Guigou. À mon arrivée au ministère de la justice, j’ai dit immédiatement : « Ce ministère ne sera plus le ministère des affaires, ce sera le ministère du droit ». J’ai donc fait savoir publiquement, à l’Assemblée nationale, au Sénat, au conseil des ministres et naturellement aux membres du corps judiciaire et parajudiciaire que nous allions rompre nettement avec des pratiques séculaires qui avaient été celles d’absolument tous les gouvernements précédents. Cela a suscité un fort scepticisme et beaucoup d’opposition, y compris dans le groupe politique dont j’étais issue. On n’imaginait pas qu’une politique pénale puisse être menée sans que le garde des sceaux donne des instructions sur les affaires individuelles. J’ai souligné que je n’entendais pas me priver de mener une politique pénale au nom du gouvernement. Contrairement à quelques autres pays européens, la France a fait le choix d’un système d’opportunité, et non d’automaticité, des poursuites. Je pouvais très bien mener la politique pénale par le biais de circulaires de politique générale envoyées à tous les procureurs généraux. Je les réunissais d’ailleurs régulièrement à la Chancellerie pour les tenir informés de mes projets de loi, nombreux, qu’il s’agisse du droit du sol ou de la présomption d’innocence, les interroger sur la vie quotidienne des juridictions et des cours d'appel, maintenir un dialogue qui me paraissait normal. Il ne s’agissait pas de « couper le cordon » comme on l’a dit à l’époque, une expression parfaitement inadaptée à mes yeux, mais simplement que chacun reste dans son rôle.

Dans un premier temps, les réticences ont été nombreuses. Dans l’imaginaire collectif national, Saint-Louis, roi de France, ne trône-t-il pas sous son chêne pour rendre la justice directement ? Cette pratique s’est installée. D’ailleurs, un épisode rocambolesque s’était produit peu de temps avant mon arrivée au ministère, mon prédécesseur ayant envoyé chercher par hélicoptère un procureur en train de faire du trekking dans l’Himalaya pour lui demander d’empêcher son adjoint d’intervenir dans un dossier concernant l’épouse d’un élu influent de la majorité de l’époque. Cette affaire avait défrayé la chronique et tout le monde en avait fait des gorges chaudes, mais cela montrait à quel point on pensait pouvoir engager sans aucun scrupule les moyens de la République pour pareille mission.

J’ai décidé, et c’était une révolution, de rompre avec cela ; c’était d’ailleurs un engagement pris par le premier ministre devant le Parlement dans sa déclaration de politique générale. Cette réforme était indispensable pour supprimer totalement les pressions de toutes sortes, des pouvoirs politiques nationaux et locaux mais aussi des milieux économiques, qui pouvaient s’exercer sur la justice. Si l’on voulait que nos citoyens croient en la justice – qui est la manière de pacifier la société en réglant les conflits autrement que par la vengeance ou la loi du talion –, il me semblait fondamental qu’ils croient en son impartialité et soient persuadés que l’on sera jugé de la même façon selon que l’on est puissant ou misérable.

Il ne s’agissait pas seulement d’interdire les instructions individuelles. Toute une architecture institutionnelle avait été élaborée après consultations et votée par le Parlement. L’Assemblée nationale et le Sénat avaient adopté dans les mêmes termes une réforme constitutionnelle qui préconisait un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature sur les nominations des procureurs et des procureurs généraux comme c’était le cas pour les magistrats du siège, une loi organique qui modifiait le statut des magistrats du parquet et une loi ordinaire qui interdisait les instructions individuelles. Cette construction ayant été votée par les deux assemblées, le président de la République avait convoqué le Congrès. Mais, dix jours avant la date prévue pour sa réunion, il l’a annulée, l’architecture institutionnelle prévue s’est effondrée et il a fallu attendre le texte présenté par Mme Christiane Taubira et voté par le Parlement en 2013 pour que l’interdiction des instructions individuelles prenne force de loi.

La pratique s’était quand même instaurée. Pour ma part, je n’ai jamais dérogé à ce principe. Au début, il arrivait que nous recevions des procureurs des rapports disant : « Sauf avis contraire de votre part, nous avons l’intention de… ». J’ai interdit à mon cabinet et à l’administration que l’on y réponde, et nous sommes parvenus à faire accepter cela. D’ailleurs, certains de mes prédécesseurs avaient déjà commencé à procéder de la sorte, et cette manière de faire s’est perpétuée par la suite, à quelques écarts et embardées près.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ainsi, bien que votre intention ait été bridée, la pratique s’est instaurée : même si vous receviez des informations de procureurs généraux qui avaient l’habitude de s’adresser au ministre et qui, directement ou indirectement, vous demandaient votre avis, vous nous expliquez que lorsque vous occupiez ces fonctions, entre 1997 et 2000, vous ne répondiez pas et ne donniez aucune instruction.

Mme Élisabeth Guigou. J’avais défini quel devait être le circuit. Ces rapports étaient adressés, vous l’avez vu, à « Madame le garde des sceaux, direction des affaires criminelles et des grâces, sous-direction…, bureau… ». J’avais en effet demandé qu’ils arrivent directement à la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG). Le directeur était chargé d’apprécier s’ils méritaient d’être portés à mon attention, qu’ils dussent être envoyés ou communiqués aux membres de mon cabinet ou que leur teneur le fût. C’est ainsi qu’il en allait, et je n’ai plus eu de liens directs avec les procureurs généraux autrement que lors des rencontres dans les juridictions où en d’autres occasions. J’ai voulu créer ce circuit et il devait être respecté.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans ce cadre, avez-vous été informée par un membre de votre cabinet d’affaires de violence dans les établissements scolaires, en particulier de violences graves, y compris sexuelles, commises par des adultes encadrants ? Si oui, assuriez-vous un suivi particulier de ces affaires ?

Mme Élisabeth Guigou. Je dois vous dire tout de suite que je n’ai aucun souvenir d’avoir été informée de l’affaire de l’institution Bétharram, mais d’une autre, qui concernait un établissement de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), parce que l’on a certainement dû m’en informer. On informait la DACG des enquêtes préliminaires ou des ouvertures d’instruction lorsqu’il y avait eu des plaintes et lorsqu’on pouvait soupçonner des infractions à la loi, notamment des crimes. Mais ne m’étaient communiquées que les informations concernant les affaires sur lesquelles j’étais susceptible d’être interrogée au Parlement, soit qu’elles aient un écho médiatique important, soit qu’elles aient été estimées de nature systémique, soit qu’elles aient un retentissement particulier. C’est arrivé quelquefois – vous imaginez sans mal que lorsque le préfet Érignac a été assassiné, je recevais toutes les informations qu'on pouvait me communiquer.

J’ai bien sûr interrogé mes anciens collaborateurs sur l’affaire Bétharram. Personne n’a le souvenir d’avoir eu communication des documents qui sont maintenant dans le dossier, c’est-à-dire des rapports du procureur général de Pau de l’époque. Ce n’est pas très étonnant parce que ces trois courriers nous disent qu’un prêtre dirigeant d’un établissement recevant des enfants est accusé par un élève, par une plainte, d’avoir commis des abus sexuels et même un viol – un crime, donc –, qu’il nie, et que l’enfant persiste. C’est signalé, on le sait maintenant, mais je l’ai appris par la communication qu’a bien voulu me faire le secrétariat de votre commission et, à vrai dire, un petit peu avant : comme j’étais assaillie de demandes d’interviews, j’ai fini par dire à un journaliste de BFM TV qu’il me parlait de documents dont j’ignorais le contenu et que, pour pouvoir lui répondre, il fallait que j’en prenne connaissance. Il a bien voulu m’envoyer le courrier principal – et je me suis rendu compte que ces documents circulaient partout sauf, bizarrement, vers moi, qui étais mise en cause. En résumé, personne n’a le moindre souvenir à ce sujet. Cela signifie-t-il que rien n’a été communiqué à mon cabinet ? Je ne peux répondre à cette question avec certitude, il faudrait interroger les archives de la DACG.

Je n’ai pas le souvenir particulier d’un établissement scolaire, sans doute pour les raisons que je vous ai dites. Nous travaillions en interministériel mais chacun et chacune était responsable de son domaine. Par exemple, je n’ai aucun souvenir de signalements de l’aide sociale à l’enfance. En revanche, j’ai le souvenir précis d’une affaire concernant le centre des Tournelles à Hautefeuille, en Seine-et-Marne, un établissement dit de rééducation de la PJJ, qui fut à l’origine d’un scandale. C’était à l’été 1997, je venais d’arriver au ministère, et j’ai dû insister énormément pour que la directrice de la PJJ de l’époque consente à fermer ce lieu avant que la procédure judiciaire soit terminée. Martine Aubry – parce qu’une lettre anonyme était arrivée au ministère de l’emploi et de la solidarité – et moi-même avions diligenté une enquête conjointe de nos inspections générales qui a très vite montré le comportement hors norme du directeur de ce centre, un ancien cadre de la PJJ. Mis à part le fait qu’il soit accusé de viol par un enfant au départ, par d’autres ensuite, il avait imaginé de « rééduquer les enfants par le luxe » et s’était construit un réseau de relations inouï, constituant un conseil d’administration formé d’éminences. « Rééduquer par le luxe », c’était loger les enfants – et lui aussi, puisqu’il avait un appartement de fonction – dans ce qui ressemblait à un hôtel 4 étoiles, les emmener au Club Méditerranée, dans des restaurants de luxe et même au Lido, à Paris, sous prétexte de leur apprendre l’autonomie. Même une fois ces faits mis au jour par les deux inspections, j’ai dû énormément insister pour que des mesures soient prises, ce monsieur s’étant construit un réseau de gens très puissants qui ne cherchaient pas spécialement à le protéger, mais vis-à-vis desquels il s’était bâti une respectabilité telle qu’il leur paraissait inimaginable qu’il ait commis ce dont il était accusé. Il a finalement été condamné à onze ans de réclusion criminelle.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Ainsi, au long de vos fonctions de garde des sceaux, l’événement majeur qui a passé le filtre de votre cabinet c’est, dans votre souvenir, plus de vingt-cinq ans après, l’affaire de cet établissement de la PJJ, mais vous n’avez souvenir d’avoir été sollicitée ni sur Bétharram, ni sur le village d’enfants de Riaumont qui avait déjà été l’objet de quelques alertes et plaintes au niveau local, et vous découvrez maintenant les courriers arrivés à la DACG.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous avons essayé de reconstituer la chaîne de transmission des événements au cours de l’année 1998. Vous avez décrit le circuit de remontée des courriers des procureurs généraux, qui passaient nécessairement par la DACG. Celui qui est transmis par le procureur général de Pau le 15 juin 1998 arrive à cette direction, où il est manifestement reçu par M. Le Mesle, sous-directeur des affaires pénales générales. Vous avez indiqué que ce courrier n’avait pas été transmis à votre cabinet – en tout cas, vous avez interrogé les membres de votre cabinet et personne n’a ce souvenir avec certitude, selon ce que vous nous avez dit. Vous-même ne l’avez jamais consulté directement. Est-ce qu’à cette époque la Chancellerie, recevant un courrier portant sur des accusations et une procédure judiciaire ouverte contre le directeur d’un établissement scolaire privé sous contrat, alertait systématiquement le ministère de l’éducation nationale en lui transmettant ces informations ?

Mme Élisabeth Guigou. Je dois malheureusement vous répondre que non, et il en a été ainsi jusqu’en 2016. Jusqu’alors, il ne pouvait être question ni pour l’administration du ministère de la justice ni pour mon cabinet ni pour moi de déroger à l’application de la loi, et la loi nous imposait de respecter le secret professionnel pour ce qui me concernait, le secret de l’instruction s’agissant des magistrats et la présomption d’innocence, sur laquelle j’avais commencé à travailler aussi. Je n’allais certainement pas y déroger quelques mois avant de présenter un texte important sur la présomption d’innocence et les droits des victimes. J’ai continûment considéré que les ministres, particulièrement le garde des sceaux, devaient absolument respecter la loi, et elle interdisait alors de communiquer ces documents. D’ailleurs, vous savez qu’un ancien garde des sceaux a été condamné il n’y a pas si longtemps par la Cour de justice de la République pour avoir transmis à un tiers un document couvert par le secret professionnel.

À l’occasion de l’invitation que vous m’avez faite, je me suis penchée sur l’évolution des textes à ce sujet et j’ai vu que lors de l’examen de la loi de 2016, Mme Christiane Taubira et Mme Najat Vallaud-Belkacem avaient annoncé ensemble que dorénavant, sous certaines conditions – Mme Taubira insistait sur le respect de la présomption d’innocence – le ministère de la justice pouvait communiquer au ministère de l’éducation nationale des informations concernant des enquêtes préliminaires. Ces dispositions ont été traduites dans l’article 11-2 du code de procédure pénale (CPP), qui me semble avoir beaucoup atténué les premières annonces. En effet, ce texte a été extraordinairement scruté par le Conseil d’État, ai-je appris – il y avait aussi une menace de censure du Conseil constitutionnel. Il en résulte la rédaction suivante : le ministère public « peut » – et non pas « doit », comme il avait été déclaré au départ – « informer par écrit l’administration des décisions suivantes […], lorsqu’elles concernent un crime ou un délit […] : la condamnation même définitive ; la saisine d’une juridiction de jugement par le procureur de la République ou le juge d’instruction ; la mise en examen ». Mais « le ministère public ne peut procéder à cette information que s’il estime cette transmission nécessaire, en raison de la nature des faits ou des circonstances de leur commission, pour mettre fin ou prévenir un trouble à l’ordre public ». Vous mesurez les précautions prises dans la rédaction définitive de la loi. Et puis il y a l’obligation d’informer « la personne concernée », c’est-à-dire la personne visée, et seulement elle. Donc, si j’avais reçu, par exemple, communication des courriers que nous connaissons maintenant, je ne les aurais pas transmis à ma collègue.

M. Paul Vannier, rapporteur. Pour préciser ma question, vous n’auriez pas transmis cette information à votre collègue de l’éducation nationale parce que le droit, à l’époque, ne vous le permettait pas, quand bien même dans ce courrier du procureur général il est précisé que le plaignant, l’enfant qui avait été agressé et qui s’exprime en 1998, évoque d’autres faits susceptibles d’avoir été commis par des enseignants, religieux, sur plusieurs élèves et que ce témoignage peut permettre d’inférer le caractère systémique des violences dans l’établissement Bétharram ? Quand bien même des faits sont évoqués, ces informations ne sont pas transmises par la Chancellerie au ministère de l’éducation nationale en 1998, et ne l’auraient pas été avant que le texte adopté en 2016 le permette pour mettre fin ou prévenir un trouble à l’ordre public ?

Mme Élisabeth Guigou. Dans l’état du droit avant 2016, il n’était pas possible de transmettre ces écrits. À supposer que j’aie reçu ces courriers, particulièrement celui qui laisse penser qu’il pouvait s’agir d’un comportement systémique, il est sûr que je ne les aurais pas transmis, mais j’aurais certainement demandé à mon cabinet s’il y avait eu un écho médiatique et si cette affaire méritait une vigilance particulière de notre part. Ce ne sont que spéculations, d’abord parce que je n’ai pas reçu ces courriers, ensuite parce que je n’aurais rien pu faire d’autre que m’interroger et peut-être, de manière très informelle, poser la question à mes collègues et, si des articles de presse étaient parus à ce sujet, demander qu’on les leur transmette, car cela n’était pas puni par la loi.

M. Paul Vannier, rapporteur. Ces précisions figurent dans le premier courrier, daté du 15 juin 1998. Il se termine en évoquant la pression médiatique autour de l’établissement, qui justifie, selon le procureur général, le fait qu’il saisisse votre cabinet par l’intermédiaire de la DACG. Il fait suite à un appel téléphonique dont ce courrier précise qu’il a eu lieu le 26 mai 1998. Ce type d’échanges téléphoniques entre un procureur général et M. Le Mesle, à l’époque sous-directeur des affaires pénales générales, est-il fréquent ? Quand ils ont lieu, qui en prend l’initiative, des procureurs généraux ou de ce haut fonctionnaire de la Chancellerie ?

Mme Élisabeth Guigou. Je ne sais pas qui a pris cette initiative. Mais il me paraît logique que le procureur général de l’époque, lisant des articles de presse au sujet du père Carricart, gravement mis en cause par un enfant qui l’accuse de viol dans des circonstances ignobles, et importante figure du milieu local où tout le monde se connaissait et se fréquentait, ait le jour même alerté son correspondant à la DACG. Je n’étais pas allée jusqu’à dire que cela devait être fait par écrit, même si je préférais qu’il en soit ainsi, mais dans l’urgence, au cas où une affaire prenait d’importantes proportions… Quand je réclamais ces informations, que j’avais ou que je n’avais pas, ce n’était pas simplement pour pouvoir réagir mais aussi pour nourrir notre réflexion sur les projets de loi en cours. Je rappelle que j’étais en train d’élaborer, avec le Parlement, ce qui deviendrait la loi du 17 juin 1998.

M. Paul Vannier, rapporteur. Plusieurs des personnes que nous avons auditionnées ont déclaré sous serment que le procureur général, celui-là même qui s’adresse à votre cabinet, avait demandé à voir le dossier du père Carricart le 26 mai 1998, date de l’appel téléphonique entre le procureur général et M. Le Mesle, et date aussi du défèrement du père Carricart devant le juge Mirande. C’est un fait très inhabituel, et même hors procédure, qu’un procureur général demande à ce stade de la procédure d’avoir accès au dossier d’une personne présentée à un juge d’instruction. Cette demande a-t-elle pu faire suite à l’appel téléphonique qui a eu lieu entre le procureur général de Pau et M. Le Mesle ?

Mme Élisabeth Guigou. Je n’en sais rien ; j’ignore qui a initié quoi. Ce que je peux vous dire, c’est que si, lorsque le procureur général a demandé à voir le dossier, on en était encore au stade de l’enquête préliminaire, quand le parquet a la main, le procureur et le procureur général ont besoin d’avoir des informations, ne serait-ce que pour les transmettre à la Chancellerie. Mais il faut vérifier très précisément ce qui s’est passé ce jour-là et, pour ma part, je n’ai pas trouvé dans les documents de réponse explicite, car si on était déjà dans le cadre de l’ouverture de l’information par le juge d’instruction, cela me paraît tout à fait inhabituel, en effet. Lorsqu’une information est ouverte, il faut bien que le parquet soit informé mais celui qui, en principe, est chargé de l’action publique est le procureur, non le procureur général. Que le procureur de la République demande au juge d’instruction ce qu’il peut lui dire pour information, c’est une obligation pour les parquets et c’est le circuit normal. Mais arriver dans un bureau et demander à avoir accès à un dossier si l’on était au stade de l’information me paraît très discutable.

M. Paul Vannier, rapporteur. Certaines personnes auditionnées ont aussi déclaré sous serment que M. Bayrou, alors président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques et député du même département, serait intervenu auprès du procureur général, et que c’est cette intervention qui aurait conduit le procureur général à demander à prendre connaissance du dossier du père Carricart. J’irai droit au but : cette intervention, si elle avait eu lieu, aurait-elle pu passer directement par la Chancellerie ? M. Bayrou aurait-il pu demander à la DACG qu’instruction soit donnée par la Chancellerie que le procureur général de Pau puisse consulter le dossier d’un homme qui, sortant de garde à vue, allait être présenté au juge d’instruction ?

Mme Élisabeth Guigou. Je ne peux pas répondre à votre question ; je n’en sais rien. Je sais quelles instructions j’avais données et je n’ai pas eu d’indications, pendant toute la période où je suis restée au ministère de la justice, que la DACG ne les ait pas respectées. Je n’ai entendu aucun écho en ce sens, alors que tout finit par se savoir. Je ne peux imaginer qu’une telle chose se soit produite. J’imagine que si une tentative d’entrer en contact avec le directeur, voire le sous-directeur, avait eu lieu, ils auraient certainement respecté mes instructions. Ces hauts fonctionnaires étaient là depuis longtemps et j’avais décidé qu’ils resteraient – la France n’applique pas le spoils system américain et la Constitution ne prévoit pas que l’on remplace les fonctionnaires quand une nouvelle majorité arrive à l’Assemblée nationale. Je me refuse à faire le procès rétrospectif de ces deux hauts fonctionnaires. Ne sachant rien, je ne peux répondre à votre question. Seul le principal intéressé pourrait le faire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous n’entendons pas davantage instruire un quelconque procès. Vous dites : « Je ne peux pas vous répondre parce que je n’ai pas eu cette information ». Est-ce parce qu’il était impossible que se produise une telle sollicitation de la DACG par un élu local et ancien ministre, ou parce que vous n’en auriez pas été informée par les hauts fonctionnaires qui auraient reçu cette demande ? Au-delà du cas évoqué aujourd’hui, de telles pratiques pouvaient-elles avoir lieu quand vous étiez garde des sceaux ?

Mme Élisabeth Guigou. Si elles ont eu lieu, je n’en ai pas eu connaissance.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le courrier du procureur général daté du 15 juin 1998 évoque des faits dénoncés par un plaignant qui, entendu par les services d’enquête, évoque d’autres faits susceptibles d’avoir été commis par des enseignants, religieux, sur plusieurs élèves. C’est donc une alerte extrêmement grave. Vous nous avez expliqué pourquoi elle ne pouvait être transmise par la Chancellerie au ministère de l’éducation nationale. Mais le procureur général de Pau avait-il, à l’époque, les moyens, l’obligation et l’instruction de transmettre cette information aux autorités académiques locales ?

Mme Élisabeth Guigou. Non, parce qu’il était soumis, comme tous les magistrats, au secret de l’instruction, au secret professionnel et au respect de la présomption d’innocence. Comme je l’étais et comme l’étaient tous les membres de mon administration, il était soumis au respect de la loi. Je ne l’imagine donc pas. Cela dit, toutes ces personnes se connaissent et se parlent, bien sûr. Mais je n’étais pas là en train d’écouter leurs conversations.

M. Paul Vannier, rapporteur. Est-ce que, selon vous, toute autre action de tout autre pouvoir public aurait pu ou dû être engagée, à l’époque, après que le procureur général eut été informé des faits que nous avons évoqués depuis le début de cette audition ?

Mme Élisabeth Guigou. Il eût été bien préférable que la prise de conscience de l’ampleur et de la gravité des exactions commises soit beaucoup plus précoce. On n’en avait aucune idée et, systématiquement, on ne croyait pas les enfants ; il y a là quelque chose de vertigineux. Je me souviens avoir été sidérée quand on m’a appris que 80 % des crimes et abus sexuels – dont on n’imaginait pas qu’ils étaient aussi nombreux – étaient commis à l’intérieur des familles. C’était et cela reste vrai mais, à l’époque, on n’imaginait pas que cela puisse se produire, ni au sein des familles, ni dans un établissement comme celui dont nous parlons. Je rappelle aussi qu’à l’époque les châtiments corporels n’étaient pas interdits. Il y avait encore des martinets dans des familles. Quand j’ai été élue en Seine-Saint-Denis au début des années 2000, des électeurs me disaient : « Comment voulez-vous qu’on éduque nos enfants si on ne peut pas les corriger, leur donner des gifles ? » Mais, dans l’appréciation que l’on porte sur ces actes, il faut différencier les châtiments corporels qui, on l’a découvert, étaient gravissimes à Bétharram, des abus sexuels et des crimes sexuels.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Bien avant les années 2000, le code pénal définissait déjà comme un délit les châtiments corporels, c’est-à-dire les violences volontaires. Mais il y avait certainement des usages persistants chez certains parents et certains enseignants, avec des enfants dont les parents estimaient qu’il fallait les « faire filer droit », selon l’expression que nous avons beaucoup entendue au sujet de Bétharram et du village d’enfants de Riaumont, et qui cachait souvent des violences bien plus graves.

Vous avez indiqué n’avoir eu connaissance que très récemment des trois courriers qui figurent dans la procédure, courriers écrits par le procureur général et contenant des détails sur une affaire qui a une importance médiatique, qui concerne de potentielles violences sexuelles et qui est adressé, conformément au circuit que vous avez défini, à la DACG, laquelle, semble-t-il, ne vous les a pas transmis à l’époque, ni à votre cabinet. Ayant découvert l’existence de ces courriers, estimez-vous, avec le recul, que vous auriez dû donner des instructions particulières pour les infractions liées à l’enfance ou aux violences faites aux enfants ? Donneriez-vous aujourd’hui les consignes visant à établir le même circuit et le même niveau de filtrage de l’information ? Regrettez-vous de ne pas avoir été informée de ces faits et l’auriez-vous été, auriez-vous procédé différemment ?

Mme Élisabeth Guigou. J’aurais certainement préféré être informée, d’autant que j’étais en train d’élaborer la loi du 17 juin 1998. Mais je n’aurais pas donné d’instruction individuelle. Je n’ai jamais dérogé à ce principe, parce qu’il me suffisait de donner des circulaires de politique générale. Si j’avais eu connaissance de ces courriers, si nous avions davantage travaillé sur l’institution avec mes collègues à ce moment-là, j’aurais certainement envoyé une circulaire de politique générale à tous les procureurs généraux pour leur dire d’être particulièrement attentifs, et leur indiquer ce que je prévoyais de présenter au Parlement : il faut croire les enfants et installer des unités médico-judiciaires pour recueillir la parole des enfants en danger. Cette circulaire a d’ailleurs existé, je l’ai mentionnée tout à l’heure, immédiatement après la promulgation de la loi, début 1999. Nous avons travaillé avec l’association La Voix de l’enfant pour installer les unités médico-judiciaires. Je me souviens avoir inauguré la première à l’hôpital de Béziers ; les enquêteurs étaient dans une pièce et des pédiatres recueillaient la parole des enfants après les avoir tranquillisés en leur expliquant ce qui allait se passer. Ensuite, on ne les laissait pas dans la nature, on leur apportait un soutien médico-psychologique. Il existe maintenant 90 unités de ce type et je m’en félicite. Je ne vois pas ce que j’aurais pu faire différemment à l’époque sinon, certainement, une circulaire de politique pénale.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Estimez-vous, à la lecture de ces courriers aujourd’hui, que vous auriez dû en avoir connaissance, que la DACG aurait dû les transmettre à votre cabinet ? Avez-vous une perception différente de la gravité des faits ?

Mme Élisabeth Guigou. Je me suis posé cette question. Si l’action pénale n’avait pas été interrompue par la mort du père Carricart – qui a toujours nié ce dont il était accusé, qui s’est suicidé après qu’une deuxième plaine a été déposée contre lui alors qu’il était en liberté sous contrôle judiciaire à Rome, et dont le corps a été retrouvé dans le Tibre –, je pense que j’aurais été informée. Mais l’action pénale s’est brutalement interrompue. Je ne cherche pas à dédouaner les fonctionnaires de mon administration – j’ai eu, ensuite, un désaccord sur la façon de procéder du sous-directeur en question, mais c’est un excellent magistrat qui a fait une très belle carrière par la suite – et je pense que si la procédure s’était poursuivie, j’aurais reçu communication de ces éléments par le directeur, à qui revenait la décision de la transmission au cabinet.

M. Paul Vannier, rapporteur. Au début de cette audition, vous avez évoqué « une polémique de bas étage », faisant référence à certains propos tenus par le premier ministre à l’Assemblée nationale. Pourquoi avez-vous qualifié ainsi ses déclarations vous concernant ? Que voulez-vous dire plus précisément par cette expression ?

Mme Élisabeth Guigou. Je n’ai pas voulu entrer dans une polémique et je ne le ferai pas aujourd’hui. Je ne sais ce qui a pu conduire le premier ministre à tenir ces propos, vingt-huit ans plus tard. Vous allez l’interroger, il vous répondra, et je n’ai pas envie de spéculer à ce sujet. Je suis heureuse que cette commission d’enquête parlementaire ait été constituée parce qu’elle va donner un coup de projecteur sur ces actes qui continuent. Il faut s’intéresser aux victimes passées mais aussi aux victimes présentes et à celles à venir. J’espère donc que vous formulerez des propositions avec toutes les associations qui travaillent dans ce champ et avec les professionnels chargés de ces investigations. Il serait bon, par exemple, qu’existe une unité médico-judiciaire, désormais appelée unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger, dans chaque juridiction ; c’est même crucial. Un groupe de travail se réunit à ce sujet à la DACG depuis la fin de l’année dernière. Des instructions et les circulaires de cette direction enjoignent le procureur de prendre l’initiative ; évidemment, c’est lui qui pilote et qui veille à la dignité et à la régularité de toutes ces opérations. Ça, c’est formidable. Si cela aboutit, j’en serai très heureuse. Je m’en tiendrai là, et je verrai bien ce que diront les personnes qui seront auditionnées après moi.

Mme Graziella Melchior, présidente. Nous vous remercions, madame, pour vos réponses détaillées et franches. Nous avons compris que toutes les informations n’arrivaient pas jusqu’à vous et que, la loi vous en empêchant, vous ne pouviez pas transmettre celles dont vous aviez connaissance à d’autres ministères. Nous retiendrons que lorsque vous étiez garde des sceaux vous avez contribué à faire évoluer le droit, notamment pour la protection des mineurs.

31. Audition de responsables de Départements de France (7 mai 2025 à 16 heures)

La commission auditionne, dans le cadre de l’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. François Sauvadet, président de Départements de France, président du conseil départemental de la Côte-d’Or, Mme Florence Dabin, vice-présidente de Départements de France et présidente du groupe de travail « Enfance », présidente du conseil départemental de Maine-et-Loire, et Mme Anne-Sophie Abgrall, directrice générale adjointe du conseil départemental de Maine-et-Loire ([31]).

Mme la présidente Graziella Melchior. Nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant les représentants de Départements de France : M. François Sauvadet, son président, Mme Florence Dabin, sa vice-présidente, présidente du groupe de travail « Enfance » et présidente du conseil départemental de Maine-et-Loire, et Mme Anne-Sophie Abgrall, directrice générale adjointe du conseil départemental de Maine-et-Loire.

Vous êtes accompagnés de M. Yves Le Breton, directeur général de Départements de France, M. Paul-Etienne Kauffmann, conseiller éducation, M. Brice Lacourieux, conseiller relations avec le Parlement et M. Steven Pruneta, membre du cabinet de Mme Dabin.

Cette audition nous permettra de mieux appréhender le rôle des départements, d’une part, en faveur des collèges privés et, d’autre part, en matière de protection de l’enfance, singulièrement lorsque les enfants concernés sont des élèves subissant, en milieu scolaire, des violences de toutes natures de la part d’adultes ayant autorité.

Sur ce second point, notre travail s’inscrit dans la continuité de celui mené par la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, qui a récemment publié ses conclusions.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. François Sauvadet, Mme Florence Dabin et Mme Anne-Sophie Abgrall prêtent serment.)

Mme la présidente Graziella Melchior. Je vous poserai trois questions d’ordre général avant de céder la parole à nos rapporteurs.

Pourriez-vous rappeler les grandes lignes du rôle des départements en matière de protection de l’enfance ?

Existe-t-il des spécificités concernant la protection apportée aux enfants en leur qualité d’élèves, dès lors qu’ils subiraient des violences en milieu scolaire de la part d’adultes ?

Enfin, pour l’année scolaire en cours, quel est le montant global des subventions versées par les départements aux établissements scolaires relevant de leur champ de compétences ?

M. François Sauvadet, président de Départements de France, président du conseil départemental de la Côte-d’Or. Bien que les violences au sein des établissements scolaires ne relèvent pas strictement des compétences départementales, permettez-moi d’exprimer ma profonde compassion envers toutes les victimes de ces violences. Nous sommes pleinement conscients des traumatismes durables qu’elles engendrent. L’engagement du Parlement, parallèlement aux enquêtes judiciaires, pour faire la lumière sur ces faits et prévenir leur récurrence est crucial. Départements de France, qui assume par ailleurs la responsabilité de la protection de l’enfance, souhaitait participer avec beaucoup d’engagement à cette commission d’enquête. Ces drames, qui touchent les plus vulnérables, sont inacceptables. Ils sont d’autant plus choquants lorsque les auteurs sont des adultes censés protéger et accompagner les enfants.

La protection de l’enfance est un sujet lancinant et complexe. Nous avons d’ailleurs participé avec beaucoup d’engagement à la commission d’enquête parlementaire sur cette question. Il est important de souligner qu’il ne s’agit pas d’une compétence comme une autre. Elle représente une préoccupation constante et une mission exigeante qui obligent l’ensemble des acteurs de la justice, de la santé et de l’éducation nationale. Face à l’augmentation des violences à l’égard de nos enfants, cette problématique est devenue un véritable sujet de société, pour lequel nous devons agir collectivement, dans le respect des compétences de chacun, en tenant compte du contexte de montée de la précarité, de fracture sociale, de problématiques de santé mentale et de violences juvéniles.

Concernant les données dont nous disposons, je tiens à préciser que Départements de France, en tant qu’association, recueille et porte la parole des départements. Nous ne possédons pas toutes les informations. Si certaines questions nécessitent des recherches complémentaires, je m’engage à ce que nos services vous transmettent les réponses dans les plus brefs délais.

Les départements ont la charge des collèges sur le plan strictement fonctionnel. Cela comprend la gestion du bâti scolaire, du personnel technique et de la restauration, à l’exception des établissements privés.

Depuis la loi Falloux, le financement des établissements privés sous contrat est une obligation. Certains départements vont au-delà de cette obligation, toujours dans le respect de la loi, en finançant non seulement le fonctionnement de l’établissement, mais aussi des projets de rénovation et d’investissement, dans la limite de 10 %. Cette pratique n’est cependant pas généralisée et relève de la liberté des départements, dans le respect des limites fixées par la loi.

Nos relations avec les collèges, qu’ils soient publics ou privés, sont donc essentiellement budgétaires, financières ou relatives à de l’équipement. Pour les collèges publics, nous gérons également des équipements parallèles, notamment informatiques, en collaboration avec les rectorats et les directions départementales.

Par ailleurs, nous sommes chargés du suivi de la santé des enfants, et ce, dès avant la naissance. Nos services de protection maternelle et infantile (PMI) accompagnent les femmes enceintes et les jeunes mères, prenant en charge les problématiques spécifiques qu’elles peuvent rencontrer. Nos services de PMI assurent également le suivi des enfants jusqu’à l’âge de 6 ans. Dans mon département, par exemple, tous les enfants de moins de 6 ans bénéficient d’au moins une consultation avec un médecin ou une infirmière, afin de prévenir d’éventuels problèmes et d’apporter un soutien à la parentalité.

Dans le domaine de la protection de l’enfance, il est crucial de comprendre la coexistence d’une autorité administrative et d’une autorité judiciaire, notamment incarnée par les juges pour enfants. J’ai eu l’occasion d’exposer ce point devant la commission d’enquête parlementaire. Il faut souligner que 75 % des placements d’enfants en situation de danger sont actuellement décidés par des juges. Ces placements prennent diverses formes : accompagnements au sein du domicile, accueils familiaux ou placements en établissements de l’aide sociale à l’enfance (ASE).

Il est primordial de rappeler que, sauf en cas de défaillance où l’autorité parentale est alors assumée par les départements, le premier protecteur de l’enfant est le parent. Ainsi, si un enfant subit des violences au sein d’un établissement scolaire, c’est en premier lieu au détenteur de l’autorité parentale qu’incombe la responsabilité de le protéger.

Je tiens à préciser que les violences faisant l’objet de cette commission d’enquête ne relèvent pas de la compétence des départements. Nous n’exerçons en effet aucune autorité sur les enfants – qui ont des parents – ni sur les personnels des établissements, à l’exception des personnels techniques ou de restauration dans les établissements publics. À ce sujet, nous avons d’ailleurs obtenu, grâce à la loi dite 3DS (loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale), une autorité fonctionnelle que nous n’avions pas auparavant, bien que cette disposition ne soit pas encore généralisée.

Naturellement, lorsque des violences du type de celles faisant l’objet de cette commission d’enquête sont portées à notre connaissance, notamment via les cellules de recueil des informations préoccupantes (Crip), nous ne laissons jamais une situation de violences graves sans réponse.

Concernant le fonctionnement des Crip, tous les départements se sont organisés, depuis la loi n° 2007-293 du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, pour structurer le recueil, la centralisation et le traitement des informations préoccupantes. En Côte-d’Or, par exemple, notre Crip compte neuf personnes, principalement des travailleurs sociaux, des psychologues et des secrétaires. Le rôle de la Crip est de recevoir, centraliser et filtrer les informations préoccupantes. Après une première analyse, nous transmettons les informations aux équipes chargées des évaluations. Un premier traitement a lieu sous 48 heures en cas de danger grave et immédiat relevant d’un fait à caractère pénal, avec signalement directement adressé au parquet.

Une information préoccupante est une alerte posée dans l’intérêt de l’enfant, nécessitant une évaluation dans son environnement familial. Elle peut aboutir à un signalement si la famille refuse l’évaluation.

En Côte-d’Or, nous avons reçu 3 279 informations entrantes en 2022, dont 2 450 ont été qualifiées de préoccupantes, aboutissant à 491 signalements après évaluation.

Lorsqu’une alerte survient dans un établissement scolaire, la Crip oriente l’appelant vers les autorités de l’éducation nationale et conseille d’en informer les parents, qui doivent agir en tant que premiers protecteurs de l’enfant. Dans le cas spécifique où un enfant de l’ASE serait victime, l’autorité parentale étant exercée par le président du conseil départemental, nous sommes amenés à porter plainte.

Il est essentiel de comprendre que le département n’est concerné que si l’enfant est en danger au sein de sa famille. Les violences commises dans un établissement scolaire par une personne ayant autorité relèvent de la compétence de l’éducation nationale. Celle-ci est habilitée à adresser directement un signalement à l’autorité judiciaire, avec copie au président du département en sa qualité de chef de file de la protection de l’enfance. Le département peut ainsi regarder si l’auteur des faits est déjà connu de ses services. Le suivi des signalements relève de la justice.

Nous constatons actuellement une hausse significative des informations préoccupantes reçues par les Crip et du nombre d’enfants à protéger, reflétant sans doute une prise de conscience salvatrice, mais nécessitant une réponse plus adaptée.

L’éducation nationale est devenue, selon les départements, le premier pourvoyeur d’informations préoccupantes. Une sensibilisation a été effectuée s’agissant de situations de danger au sein des familles. Des protocoles locaux ont été signés dans certains départements, facilitant les échanges avec l’éducation nationale.

Lorsque le signalement est transmis à l’autorité judiciaire, il nous arrive, en tant que départements, de découvrir des situations a posteriori via l’autorité judiciaire. Il faudrait que nous soyons informés préalablement et, en tout cas, concomitamment.

En outre, un plus grand nombre de documents nous est transmis à l’approche des vacances scolaires, ce qui peut engendrer du temps perdu pour l’enfant. La commission devra investiguer sur ce sujet, signalé aux services de l’éducation nationale.

Enfin, je souhaite attirer votre attention sur l’extrême fragilité de la médecine scolaire en France, qui constitue une faiblesse dans le cycle de prévention et de suivi de la santé des enfants. Cette problématique mérite une attention particulière, notamment à la lumière des événements tragiques récents survenus à Nantes, où un lycéen a poignardé des camarades. La santé mentale, en particulier des jeunes, constitue une préoccupation constante. Je note que seuls 18 % des élèves de sixième ont bénéficié de la visite de dépistage infirmier, pourtant obligatoire à 12 ans. La situation est d’autant plus alarmante que 30 % des départements français se trouvent aujourd’hui dépourvus de pédopsychiatres sur leur territoire. Ce constat révèle l’ampleur de la crise que nous traversons en matière de santé mentale.

L’école, en tant que service public fréquenté quotidiennement par les enfants, joue un rôle crucial dans le repérage et le signalement des situations préoccupantes. Il est donc impératif de renforcer les liens avec tous les partenaires, notamment l’éducation nationale. Chaque acteur doit assumer ses responsabilités. Nous ne pouvons pas nous substituer à celles des parents dans l’enceinte des établissements scolaires. Il appartient donc au ministère de l’éducation nationale de prendre les mesures nécessaires, notamment en saisissant le parquet en cas de violences avérées ou identifiées.

Bien que les relations avec les directeurs académiques des services de l’éducation nationale (Dasen) soient généralement fluides et efficaces, il est primordial qu’ils nous informent systématiquement des actes commis au sein des établissements, ce qui n’est pas toujours le cas actuellement. Nous devons encourager des échanges encore plus fluides, notamment en ce qui concerne les procédures de signalement auprès du parquet.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous indiquez que les Dasen ne vous informent pas systématiquement d’actes commis au sein des établissements. Pouvez-vous clarifier si cela inclurait également des cas de violences intrafamiliales aux abords des établissements ? Ou faites-vous référence à des violences perpétrées par des adultes ayant autorité au sein de l’établissement envers un enfant ?

M. François Sauvadet. Je tiens à préciser que, lorsque des violences sont commises au sein de l’établissement, les services de l’éducation nationale sont chargés de saisir l’autorité judiciaire si nécessaire et de nous informer de cette transmission. Cette communication est essentielle pour que nous puissions examiner l’aspect social, notamment si l’auteur présumé des faits relève d’un accompagnement ou a des antécédents. Il s’agit simplement d’un échange d’informations. Je souligne qu’il arrive que nous soyons informés par l’autorité judiciaire de faits commis, alors que nous devrions être avisés beaucoup plus tôt, dès que ces faits se produisent.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nos visites sur le terrain ont révélé de graves dysfonctionnements du contrôle de l’État dans son ensemble. En entrant dans le détail des signalements et des échanges d’informations que vous évoquez, nous sommes tombés sur plusieurs dysfonctionnements de ces transferts d’informations, qui ne mettent pas forcément en cause ce partage des responsabilités que vous évoquez, mais qui posent question sur la pratique.

Nous souhaitons nous concentrer sur ces cas où cela n’a pas fonctionné, non pas pour jeter l’opprobre sur les départements, mais pour identifier les points d’amélioration, par le biais d’une circulaire ou d’un texte législatif.

Vous avez expliqué que, normalement, un enseignant recueillant le témoignage d’un enfant victime de violences de la part d’un cadre éducatif ou d’un enseignant devrait en référer à sa hiérarchie ou effectuer lui-même un signalement au titre de l’article 40, sans saisir directement le département. Le Dasen devrait ensuite informer la protection de l’enfance lorsqu’il saisit l’autorité judiciaire.

Cependant, nos auditions ont révélé que ce processus est souvent mal compris par les enseignants, avec des pratiques variables selon les territoires. La distinction entre les situations nécessitant un recours à l’article 40, une information préoccupante ou les deux n’est pas toujours claire pour ceux qui recueillent la parole de l’enfant.

Lorsqu’au lieu de faire un signalement au titre de l’article 40 ou d’informer sa hiérarchie, un enseignant envoie une information préoccupante à la Crip concernant une agression sexuelle commise par l’un de ses collègues, les témoignages indiquent que le processus est long et ne permet pas forcément d’obtenir un retour. Lorsqu’une information préoccupante parvient à la Crip, renvoyez-vous l’information vers l’éducation nationale ? Saisissez-vous le Dasen afin qu’il effectue un signalement au titre de l’article 40 ? Effectuez-vous vous-même un signalement au titre de l’article 40 pour sécuriser la situation ? Ou ces actions sont-elles aléatoires ?

Mme Florence Dabin, vice-présidente de Départements de France, présidente du groupe de travail « Enfance », présidente du conseil départemental de Maine-et-Loire. Je rejoins pleinement votre constat, madame la rapporteure, concernant la nécessité de mieux informer et sécuriser les enseignants, tant dans le premier que dans le second degré. L’accompagnement diffère en effet selon les niveaux, les professeurs du second degré bénéficiant généralement d’un accompagnement de la part de professionnels dédiés.

Au regard de mon expérience personnelle de vingt ans d’enseignement dans le premier degré, je peux témoigner de l’existence d’une faille. J’ai d’ailleurs récemment évoqué, lors d’une rencontre avec la ministre d’État Élisabeth Borne, le besoin spécifique des enseignants du premier degré d’être formés et acculturés aux procédures relatives aux informations préoccupantes. Il est crucial qu’ils sachent précisément comment agir, vers qui se tourner et quelles sont les conséquences de leurs actions. Cette formation permettrait notamment d’éviter l’afflux d’informations préoccupantes en fin d’année scolaire. L’objectif n’est pas d’ajouter une pression supplémentaire sur nos professionnels dans les départements, mais bien d’assurer un meilleur accompagnement des enfants.

Cette sensibilisation sur les informations préoccupantes devrait faire partie du bloc de formation des enseignants, tant dans le public que dans le privé. Elle permettrait de les sécuriser dans leur rôle, de les préparer à faire face aux regards potentiellement critiques de la communauté locale et de les familiariser avec les interventions des forces de l’ordre visant à accompagner un enfant vers une unité d’accueil pédiatrique spécialisée dans la prise en charge des enfants en danger. Il est essentiel que les personnels de l’éducation nationale sentent, par le biais de cette formation, qu’ils ne sont pas seuls.

La question du lien se pose également. Que se passe-t-il après un signalement, qu’il s’agisse d’une information préoccupante ou d’un appel au 119 ? Pour y répondre, nous allons mettre en place dans le département de Maine-et-Loire, que j’ai l’honneur de présider, des sessions d’information spontanées ouvertes à tous les enseignants, du premier comme du second degré, qui viseront à présenter les différents métiers impliqués dans le traitement des informations préoccupantes et à expliquer le parcours d’un signalement. L’objectif est de clarifier, simplifier et sécuriser le processus, afin de montrer que la responsabilité est partagée entre tous les partenaires.

Concernant le dysfonctionnement évoqué, où une information préoccupante n’aurait pas été traitée dans les délais par la Crip, il faut rappeler que le délai légal est de trois mois. Cependant, chacun a une conscience professionnelle, ainsi qu’une responsabilité politique et pénale, qui oblige à agir immédiatement en cas de danger grave et imminent. Dans ces situations, nous signalons immédiatement au parquet, avec une information auprès de l’éducation nationale.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Si je comprends bien, lorsqu’une information préoccupante est transmise à la Crip, sans qu’un article 40 ait été déclenché au sein de l’éducation nationale, le conseil départemental procède systématiquement à un signalement au titre de l’article 40 pour ne pas renvoyer la responsabilité à l’éducation nationale. Pensez-vous que cette pratique est généralisée dans tous les départements ou est-ce plutôt un idéal à atteindre ?

Mme Florence Dabin. Il s’agit effectivement d’un idéal à atteindre. Malgré le recrutement massif de professionnels dans tous les départements, le système n’est pas parfait, notamment en raison de l’affluence d’informations préoccupantes reçues. Nous devons faire preuve d’humilité sur ce sujet. Néanmoins, l’objectif reste de signaler immédiatement.

M. François Sauvadet. Concernant les actes délictueux ou criminels commis par un enseignant ou un personnel de l’éducation nationale, la responsabilité incombe au chef d’établissement.

Il est important de rappeler que, jusqu’à récemment, nous n’exercions pas d’autorité fonctionnelle sur l’ensemble de nos personnels – ceux chargés de la restauration et de l’entretien, alors que nous les rémunérions. J’ai mené un combat au nom de Départements de France pour obtenir un amendement dans la loi dite 3DS, qui s’est concrétisé par un décret d’application aux contours extrêmement limités. Nous avons dû engager une négociation syndicale pour obtenir un partage de l’autorité fonctionnelle sur les agents relevant de notre responsabilité.

Bien que nos relations avec l’éducation nationale soient assez fluides, il est crucial de rappeler à cette institution son devoir de formation afin qu’elle s’assure que son personnel se comporte de manière digne.

Les faits délictueux commis par le personnel de l’éducation nationale à l’égard des enfants ne relèvent pas de la compétence des départements. Notre responsabilité intervient une fois que le parquet est saisi, la responsabilité initiale incombant à l’éducation nationale.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Lorsqu’un enseignant fait une information préoccupante concernant un délit commis par un autre enseignant, tel qu’un viol ou une agression sexuelle, quelle est la procédure suivie par la Crip ? Cette procédure est-elle clairement codifiée ?

Mme Anne-Sophie Abgrall, directrice générale adjointe du conseil départemental de Maine-et-Loire. Le schéma théorique, bien qu’il ne soit pas systématiquement appliqué dans 100 % des cas, prévoit que l’éducation nationale est responsable de saisir l’autorité judiciaire. Cependant, en tant que fonctionnaires départementaux chargés de la protection de l’enfance, nous sommes tenus, au titre de l’article 40, de signaler au parquet toute information dont nous avons connaissance.

Toutes les informations reçues par la Crip sont lues quotidiennement pour identifier les urgences. Un cas de viol est évidemment considéré comme une urgence, particulièrement si l’enfant est toujours en contact avec l’agresseur présumé. Dans ces situations, nous agissons dans un délai de 24 heures en saisissant le parquet. Le professionnel qui reçoit l’information contacte immédiatement l’éducation nationale pour proposer son aide dans la formalisation du signalement, si nécessaire. Si l’enseignant ne se sent pas capable de faire le signalement lui-même, nous nous substituons à lui pour effectuer un signalement au titre de l’article 40, tout en informant le Dasen de notre démarche.

M. François Sauvadet. Dans cette hypothèse, nous établissons un dialogue avec le Dasen pour vérifier l’authenticité des faits, nous assurer qu’il en a connaissance et prendre les mesures judiciaires nécessaires.

Mme Anne-Sophie Abgrall. Nous nous assurons également que les parents de l’enfant sont informés et sont en mesure de porter plainte. Notre rôle est d’accompagner à la fois les parents et le professionnel qui nous a alertés.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Concernant les pratiques que vous décrivez, dont l’application dépend de la formation et de la bonne connaissance des procédures, nous savons que des progrès restent à faire, tant dans les collectivités territoriales qu’à l’éducation nationale.

Dans le cas spécifique d’une information préoccupante concernant un fait qui devrait relever de l’éducation nationale, parfois transmise par des enseignants souhaitant éviter de passer par une hiérarchie potentiellement complaisante face à certaines violences systémiques, avez-vous connaissance de telles situations ? L’association des Départements de France effectue-t-elle un suivi national des relations avec l’éducation nationale sur la question des violences en milieu scolaire, faisant apparaître que ce type de procédure est trop fréquemment utilisé, nécessitant des mesures correctives ? Ou ce type de situation reste-t-il à la marge, avec un processus globalement bien maîtrisé ?

M. François Sauvadet. Un dialogue constant a lieu avec l’éducation nationale afin d’améliorer les processus au fur et à mesure, notamment concernant les retards de communication de la plainte. De manière générale, le nombre de signalements, en augmentation, témoigne d’une vraie sensibilisation au sein de l’éducation nationale. Dans la très grande majorité des cas, l’échange d’informations et de responsabilités se fait de façon satisfaisante. Toutefois, une sensibilisation doit être effectuée sur les procédures dans le contexte de violences que nous rencontrons dans notre société.

Nous partageons avec le ministère de l’éducation nationale la responsabilité concernant l’extérieur des établissements. De manière partagée avec les principaux de collège qui ont un rôle d’autorité, y compris sur les phénomènes d’intrusion et de protection, nous prenons des mesures de protection classiques à l’extérieur des collèges, comme l’installation de caméras. Nous adaptons, grâce à un dialogue constant, les mesures de protection relatives à des agressions externes ou internes nécessitant des fermetures de classes et des procédures d’alerte. Une harmonisation de l’alerte en cas d’intrusion dans un collège ou de drame à l’intérieur nécessitant des fermetures automatiques des portes serait d’ailleurs nécessaire.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je reviens sur le cas d’un signalement d’une violence commise par un adulte ayant autorité sur un élève qui emprunte un canal qui n’est pas prévu pour cela, à savoir celui de l’information préoccupante. Lorsque cette information vous est transmise, vous faites un signalement au titre de l’article 40, avec un appel immédiat au Dasen et à l’inspection académique. Vous informez en outre les parents de façon à vous assurer qu’ils sont en mesure d’engager une éventuelle procédure judiciaire. Comment cette information aux parents est-elle organisée ? Concerne-t-elle uniquement les parents de l’élève qui est évoqué dans le cadre du signalement ou concerne-t-elle tous les parents de la classe de l’adulte ayant autorité concerné par le signalement ?

Mme Anne-Sophie Abgrall. Nous demandons plutôt à la personne qui a effectué le signalement si les parents sont déjà au courant, parce qu’il ne nous revient pas d’informer les parents. Après, quand un signalement est fait à l’autorité judiciaire, le parquet ouvrira une enquête. C’est ainsi souvent par le biais de l’enquête que les parents seront informés. Nous n’avons pas la responsabilité d’informer les parents si un enfant a été maltraité ou violenté dans un établissement scolaire. La situation est évidemment différente si l’enfant est confié à l’ASE.

M. Paul Vannier, rapporteur. Si l’enseignant qui a fait l’information préoccupante vous indique que les parents ne sont pas informés, me confirmez-vous que vous espérez que la justice, parallèlement saisie via un article 40, se charge de cette information ?

Mme Anne-Sophie Abgrall. Nous ne pouvons pas intervenir comme ça dans l’enquête pénale. Nous informons la justice, qui doit ensuite mener son enquête.

M. Paul Vannier, rapporteur. Dans l’hypothèse où un conseil départemental serait informé, au moment où sa commission permanente va discuter de ces subventions, de faits de violences commises par un enseignant ou un adulte ayant autorité au sein d’un établissement privé sous contrat, comment la question du financement, notamment facultatif, est-elle généralement appréciée ? Cet élément est-il pris en compte dans le cadre du débat au sein du conseil départemental avant le vote de la subvention à l’investissement d’un établissement ?

M. François Sauvadet. Si nous étions informés de telles accusations, nous appellerions le directeur afin qu’il s’enquière de ce qu’il se passe dans l’établissement. Nous entretenons en effet un dialogue fluide avec les services de l’éducation nationale. Chacun doit bien mesurer que la responsabilité est propre à l’établissement. Il nous est déjà difficile d’avoir une autorité fonctionnelle sur nos propres personnels, en dehors des établissements privés sous contrat.

Quant au financement des établissements privés sous contrat, nous respectons la loi en versant le forfait d’externat obligatoire. Certains départements, dont le mien, accompagnent également l’investissement dans le respect du cadre légal. Je n’ai jamais eu connaissance, en tant que président de département depuis 2008 et président de Départements de France, d’une situation où des allégations de violences auraient été évoquées lors d’une commission permanente. Nous appliquons la loi sans considération d’opportunité, sans juger de la qualité ou des résultats des établissements que nous subventionnons.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous évoquez les subventions à l’investissement, qui sont effectivement distinctes du forfait obligatoire. Prenons l’exemple de l’établissement privé sous contrat Notre-Dame de Bétharram, aujourd’hui appelé Le Beau Rameau, qui est visé par 200 plaintes. Si un établissement de ce type, visé par autant de plaintes, sollicitait une subvention à l’investissement, le conseil départemental ferait-il de cette situation un élément d’appréciation au moment de statuer sur le versement de cette subvention facultative ?

M. François Sauvadet. Non, il n’y a pas de lien. Si un tel sujet était porté à ma connaissance, j’en informerais immédiatement le rectorat et les autorités de tutelle de l’établissement, à savoir le diocèse ou le rectorat. Il n’existe aucun lien de cause à effet.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous suggérez donc qu’un établissement qui verrait s’accumuler des plaintes visant des personnels en position d’autorité qui auraient pu commettre des crimes et délits très nombreux sur des élèves ne serait pas nécessairement exclu des procédures de subventionnement facultatif par un département ?

M. François Sauvadet. Il incombe aux services de l’éducation nationale et aux autorités judiciaires de mener les enquêtes nécessaires. Je pourrais d’ailleurs être poursuivi si je ne respectais pas les règles concernant ces établissements.

Concernant les subventions facultatives, il n’existe aucun lien de cause à effet. Je ne comprends même pas cette question. Chaque département est libre d’investir facultativement dans l’entretien et les investissements. Personnellement, je ne fais pas de choix d’opportunité. J’ai pris la décision, dans mon département, d’investir. Par conséquent, cette question ne se pose absolument pas en ces termes, que ce soit en ma qualité de président de Départements de France ou de président du conseil départemental de la Côte-d’Or.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je ne remets nullement en question cette liberté des administrations et des collectivités. Cependant, puisque vous disposez de cette liberté de choix, je vous demande quelle serait votre décision dans l’hypothèse que j’ai décrite : un établissement visé par des dizaines de plaintes portant sur des faits potentiellement qualifiés de crimes serait-il traité de façon singulière au moment où il sollicite une subvention facultative ?

M. François Sauvadet. Je suis dans l’incapacité de répondre à cette question. Je peux simplement vous dire que si, dans mon département, j’étais alerté sur des faits de violence impliquant plusieurs personnes, je saisirais immédiatement les services de l’éducation nationale et les autorités diocésaines. Il leur appartiendrait ensuite de mener les procédures qui s’imposent, car le droit ne permettrait pas d’agir autrement. Si les faits étaient avérés après une procédure judiciaire, la situation de l’établissement pourrait être remise en question, avec une éventuelle fermeture, auquel cas le problème de subvention ne se poserait plus. Cependant, je ne peux pas prendre de décision relative à un investissement sur la base de rumeurs. Les faits ne sont absolument pas liés.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je ne fais évidemment pas référence à des rumeurs, mais à des plaintes. Certes, ces plaintes ne préjugent pas d’une décision de justice, mais, dans le cas évoqué, il y en a plus de 200.

Ces subventions facultatives sont au cœur des prérogatives du département. Vous avez une maîtrise totale de la décision d’accorder ou non cette subvention, ainsi que d’intégrer ces éléments de contexte, tels que l’accumulation de plaintes visant le fonctionnement d’un établissement, au débat qui précède le vote de la subvention.

M. François Sauvadet. À titre personnel, en tant que président de mon département, je n’engagerai pas un débat sur des faits qui n’ont pas été tranchés par l’autorité judiciaire et qui relèvent de la rumeur. Je ne suis pas dans un département pour évoquer des rumeurs. Si des problématiques étaient soulevées, en tant que républicain respectueux du droit, je saisirais les autorités. Ce n’est pas l’objet d’un débat à avoir dans une assemblée. Pour l’instant, j’ai décidé — et mon assemblée a voté — d’aider à l’investissement dans l’établissement sous contrat. Je maintiens cette position tant que l’autorité judiciaire n’a pas rendu ses conclusions. Si des décisions judiciaires étaient prises, j’adopterais alors les dispositions qui s’imposent. Ces éléments ne sont absolument pas liés. Dans mon département, j’interdirais un débat basé sur des rumeurs, en rappelant que cela relève des autorités diocésaines et de l’éducation nationale. Si certains souhaitent saisir le parquet, qu’ils le fassent. Je ne me substitue ni au juge ni au procureur.

M. Paul Vannier, rapporteur. Les faits que nous évoquons sont souvent couverts par la prescription, rendant les poursuites judiciaires impossibles et empêchant toute condamnation pénale. Je reformule donc ma question. Nous abordons un sujet extrêmement sensible et délicat, qui interroge de nombreux principes fondamentaux. La question est de trouver la réponse la plus équilibrée. Votre position semble catégorique. Vous récusez catégoriquement l’idée qu’une accumulation de plaintes, même portant sur des faits prescrits comme des violences sexuelles, puisse vous amener à traiter de façon particulière un dossier de subvention concernant un établissement visé par ces plaintes ?

M. François Sauvadet. Je n’ai pas dit que je récusais cette idée. J’ai simplement affirmé que, dans le cas de rumeurs persistantes, je saisirais les autorités diocésaines et de l’éducation nationale, leur laissant la responsabilité de saisir le parquet. Concernant les responsabilités qui sont les miennes en tant que protecteur de l’enfance, je serais saisi soit par la famille soit par les autorités, auquel cas je ne reviens pas sur le propos que nous avons tenu précédemment. Je ne récuse donc pas. Il appartient au législateur de déterminer jusqu’à quel moment une sanction pénale sur des faits avérés antérieurement doit être levée. Or, je ne suis plus législateur à ce jour.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans de nombreux cas d’attribution ou de non-attribution de subventions, des contestations surviennent, mais la conclusion reste invariablement la même : c’est le pouvoir souverain de la collectivité territoriale de choisir ses critères et de subventionner. Il est très rare qu’une subvention puisse être contestée. Nous voyons, avec la force de votre affirmation, que vous séparez complètement des faits qui ne seraient pas liés à l’investissement et au bâtiment pour décider ou non d’attribuer le maximum de 10 % d’aide à un établissement privé sous contrat.

Cependant, lors de notre visite sur place et sur pièces dans les locaux du département, à Pau, nous avons appris que, dans le cadre d’une inspection générale de l’éducation nationale au sein de l’établissement Immaculée Conception, le conseil départemental avait décidé de suspendre sa subvention annuelle en raison de faits graves, reprochés notamment à un enseignant, dans l’attente des décisions de l’éducation nationale et de la justice.

Vous êtes président de Départements de France…

M. François Sauvadet. Je me suis exprimé en tant que président de département.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. … nous voyons que certains présidents de département ont décidé, pour certaines affaires, de suspendre la subvention facultative qui est entre leurs mains. Certains vont même plus loin : dans le cas du lycée Averroès, qui fait actuellement l’objet d’une procédure judiciaire, un président de région assume ne pas verser une subvention obligatoire. On constate donc que certains présidents d’exécutifs de collectivités territoriales, liés par leurs obligations ou libres de verser jusqu’à 10 % de subventions facultatives pour les bâtiments, prennent parfois des décisions contraires à la position que vous exprimez aujourd’hui. Quelle réflexion cela vous inspire-t-il ?

M. François Sauvadet. En tant que président de Départements de France, je n’ai aucune réflexion à formuler sur ce sujet. Je ne m’exprimais pas sur la question que vous m’avez posée en cette qualité. Il appartient à chaque département de décider s’il souhaite ou non accorder des subventions facultatives. Vous m’avez parlé de départements où une procédure judiciaire était en cours, avec des faits suffisamment graves et concordants.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je ne sais plus quelle était la situation exacte en mars 2025, au moment de la suspension de la subvention pour l’Immaculée Conception. Je ne saurais affirmer si l’affaire était déjà dans sa phase judiciaire ou relevait uniquement de l’éducation nationale. Néanmoins, il y avait, au minimum, une inspection générale de l’éducation nationale en cours, qui a peut-être abouti à un dépôt de plainte.

M. François Sauvadet. À titre personnel, en tant que président du département, en cas de procédure judiciaire, j’adapterais évidemment ma position en fonction de la gravité des faits. Ma démarche s’inscrit dans le respect du droit, et non sur la base de rumeurs. Chaque département conserve sa liberté d’action. Il appartient à chacun d’évaluer la pertinence du maintien du caractère optionnel des subventions en fonction de la gravité de la situation. Je ne peux pas vous répondre d’une manière théorique sur ce point. Je crois beaucoup au droit, à la présomption d’innocence et aux mesures de protection. Cependant, tous les élus sont aujourd’hui victimes de rumeurs. Ce point est distinct de cette affaire, que je n’évoque pas ici. La présomption d’innocence est dans mes gènes. Face à des faits avérés, je saisirai les autorités en mesure d’enquêter sur la véracité des faits, que ces derniers concernent un établissement public ou privé sous contrat. Il leur appartiendra ensuite de saisir l’autorité judiciaire. S’agissant de faits impliquant des enfants, j’exercerais pleinement ma compétence, sans aucune hésitation. Après, je tiens à souligner que je ne supprimerais pas une subvention sur la base de simples présomptions et rumeurs ou d’une inspection en cours. Cette position est la mienne en tant que citoyen et président de département. Je rappelle néanmoins que certains départements refusent de financer l’investissement dans les établissements sous contrat.

M. Paul Vannier, rapporteur. Il s’agit de votre parfaite liberté en tant que président de conseil départemental, qu’il n’est pas question, pour nous, de remettre en cause. Cependant, permettez-moi d’exprimer une réserve quant à l’utilisation du terme « rumeur » eu égard aux faits que nous évoquons et aux plaintes des victimes, qui méritent, à mon sens, une qualification plus appropriée.

M. François Sauvadet. Lorsque j’ai évoqué les rumeurs, j’ai expressément précisé que je ne faisais pas référence à cette affaire spécifique.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je vous ai interrogé, monsieur le président, sur l’attitude qui serait la vôtre, y compris dans l’hypothèse du financement de l’établissement Notre-Dame de Bétharram, où 200 plaintes ont été déposées. Il ne s’agit pas ici de rumeurs. Je crois que vous avez répondu que, dans ce cas, vous n’auriez pas suspendu le versement de la subvention.

M. François Sauvadet. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Paul Vannier, rapporteur. Si ma compréhension est erronée, vous aurez l’occasion de préciser votre propos.

Vous avez mentionné l’hypothèse de l’ouverture d’une procédure judiciaire. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez exactement par là ? L’ouverture d’une procédure judiciaire diffère de sa conclusion. En tant que président du conseil départemental de la Côte-d’Or, à quel stade de la procédure judiciaire estimez-vous qu’une suspension de subvention à l’investissement puisse être envisagée ?

M. François Sauvadet. Je ne souhaite pas revenir sur cette question, estimant y avoir déjà répondu.

Je suis scandalisé par la façon dont vous avez essayé de me faire dire que je parlais de « rumeurs » concernant une affaire, dont j’ai dit, depuis le début, qu’elle nous avait tous bouleversés. Je l’ai dit en tant que parent, président du conseil départemental de la Côte-d’Or et président de Départements de France. J’ai répondu en toute transparence à toutes les questions, expliquant ce que je ferais, au nom de la présomption d’innocence, si je devais faire face à une situation en Côte-d’Or. Je n’ai pas évoqué le cas de Notre-Dame de Bétharram ni indiqué quelle serait ma réaction dans ce contexte précis. Je réfute catégoriquement cette allégation.

La commission d’enquête est désormais suffisamment informée sur ma position. Si des circonstances similaires, que je ne souhaite évidemment pas pour mon pays, venaient à se produire, vous pourriez alors m’interroger sur les actions que j’envisagerais.

Mme Florence Dabin. En tant que présidente du Maine-et-Loire, je souhaite apporter mon témoignage sur cette question. Dès l’ouverture d’une enquête et dès que nous avons connaissance d’une information, chacun doit assumer son rôle et ses responsabilités.

Concernant les subventions optionnelles, nous disposons d’une totale liberté politique, ce qui peut susciter des débats au sein des instances départementales. Nous avons également la liberté de définir nos critères. Dans le Maine-et-Loire, nous accordons une attention au fonctionnement et à l’investissement. Toutefois, nous avons également la liberté de mettre en œuvre des actions et, depuis bientôt quatre ans, nous mettons un accent très fort sur la lutte contre le harcèlement et le soutien aux familles en difficulté financière, afin de garantir l’accès à la restauration scolaire. Nous mettons en outre en place des actions concrètes de sensibilisation pour accompagner le développement personnel des jeunes.

En cas d’ouverture d’une enquête, je préconise personnellement la suspension des subventions d’investissement et de fonctionnement. Cependant, je souhaiterais protéger certaines actions que je juge importantes, car j’estime que la cause peut permettre de sensibiliser le travail de la prévention auprès des collégiens et des professionnels. Ces actions visent à les sécuriser et à les alerter sur des pratiques inadaptées, inqualifiables et impardonnables, pour lesquelles la justice doit intervenir. Cette position serait adoptée dès l’ouverture d’une information judiciaire, sans attendre le jugement final. Cela permettrait une réponse graduée et précise sur la partie que nous maintenons. Nous ne pouvons pas travailler la prévention et l’accompagnement des jeunes, des familles et des professionnels sans accompagner financièrement cette typologie d’actions. Ce point relève de la liberté d’appréciation de chaque président.

M. Paul Vannier, rapporteur. Pourriez-vous nous décrire la procédure de vérification de l’honorabilité des personnels techniques relevant des conseils départementaux lors de leur recrutement ? Disposez-vous des moyens nécessaires pour actualiser cette vérification au cours de la carrière de ces personnels ? Le cas échéant, avez-vous des suggestions à formuler à notre commission d’enquête pour faire évoluer les conditions, permettant un meilleur suivi de l’honorabilité de vos agents ?

Mme Florence Dabin. Au-delà d’une simplification de la procédure qui sécuriserait la capacité de témoigner, il est impératif de clarifier, car nous manquons cruellement de retours immédiats. Bien que nous ayons amélioré notre gestion des données, la forte rotation du personnel pose un défi majeur, particulièrement lorsque nous avons un besoin urgent de ces professionnels. Il est capital d’obtenir ces retours rapidement afin d’identifier toute faille, car ces personnes n’ont rien à faire dans le système scolaire. Ce dispositif s’étend également à nos maisons d’enfants à caractère social (Mecs) et à toutes les maisonnées. Ainsi, il est important que cette question devienne une priorité, dans l’optique de renforcer, à un niveau national, notre capacité à protéger les jeunes. Ces derniers, dans le cadre de leur développement, doivent pouvoir accorder leur confiance aux adultes.

M. Paul Vannier, rapporteur. Comment y parvenir ?

Mme Florence Dabin. Quant à la méthode pour y parvenir, ce n’est pas cet après-midi que je pourrais vous apporter une réponse clé en main. Il existe des personnes bien plus compétentes que moi sur ce sujet. Néanmoins, une chose est certaine : nous attendons avec impatience des mesures pour garantir que les professionnels que nous recrutons soient dignes de confiance et de cette honorabilité.

Mme la présidente Graziella Melchior. Je tiens à tous vous remercier pour la vivacité et la conviction dont vous avez fait preuve dans vos échanges. Nous œuvrons dans le cadre d’une commission d’enquête importante, avec en ligne de mire la protection des victimes. À ce titre, il était essentiel que chacun ait pu s’exprimer de la façon dont il le souhaitait.

32. Table ronde réunissant des représentants des syndicats représentatifs des personnels d’inspection et de direction de l’éducation nationale (14 mai 2025 à 10 heures 15)

La commission entend, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), sous la forme d’une table ronde, des représentants des syndicats représentatifs des personnels d’inspection et de direction de l’éducation nationale : pour les personnels d’inspection, MM. Philippe Janvier, secrétaire général du syndicat national des inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux (SNIA-IPR), et Éric Barjolle, membre du bureau national ; MM. Éric Fuentes, secrétaire général adjoint du syndicat de l’inspection de l’éducation nationale (SI.EN Unsa), et Patrick Roumagnac, trésorier national ; MM. Éric Nicollet, secrétaire général du syndicat unitaire de l’inspection pédagogique-FSU (SUI-FSU), et Jérôme David, secrétaire de la section académique ; pour les personnels de direction, Mme Christelle Kauffmann, secrétaire générale adjointe du syndicat national des personnels de direction de l’éducation nationale-Unsa (SNPDEN-Unsa) ; M. Patrick Bedel, secrétaire général adjoint d’Indépendance et direction-FO (iDFO), et Mme Cathy Rodier Hagenbach, membre du secrétariat national ; M. Laurent Kaufmann, secrétaire fédéral du syndicat général de l’Éducation nationale-CFDT (Sgen-CFDT ([32]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant des représentants des syndicats représentatifs des personnels d’inspection et de direction de l’éducation nationale.

Cette table ronde fait suite aux échanges que nous avons eus avec les représentants des enseignants du public et du privé, ceux des chefs d’établissement du privé et ceux de l’inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche.

Nous avons bien conscience que directeurs et inspecteurs jouent un rôle distinct dans la matière qui nous occupe, tout en travaillant ensemble. Je ne doute pas que vous aurez l’occasion de nous apporter des précisions à ce sujet.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Philippe Janvier, M. Éric Barjolle, M. Éric Fuentes, M. Patrick Roumagnac, M. Éric Nicollet, M. Jérôme David, Mme Christelle Kauffmann, M. Olivier Beaufrère, M. Patrick Bedel, Mme Cathy Rodier Hagenbach et M. Laurent Kaufmann prêtent successivement serment.)

Au sein de vos syndicats respectifs, quelle conduite préconisez-vous à vos adhérents de tenir lorsqu’ils ont connaissance de violences commises par des adultes encadrants sur des élèves ?

M. Philippe Janvier, secrétaire général du syndicat national des inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux (SNIA-IPR). En tant qu’inspecteurs de telle ou telle discipline au sein d’une académie donnée, nous n’intervenons pas directement dans un tel cas de figure – nous vous avons adressé une note préalable, fruit du travail réalisé avec nos collègues, qui précise notre champ d’intervention. Nos collègues inspecteurs pédagogiques sont présents dans les classes, notamment pour évaluer les enseignants, et dans les établissements, lorsque les chefs d’établissement les invitent à participer à des commissions pédagogiques, ou en d’autres occasions, par exemple lorsque le recteur les missionne pour porter les politiques de la ministre et en piloter certains aspects pédagogiques – comme nous l’avons fait, dernièrement, concernant les groupes de besoins et la réforme de l’évaluation au lycée. Nous ne sommes donc pas présents en permanence dans les établissements comme le sont les professeurs et les chefs d’établissement, qui sont des personnels de stricte proximité.

Dans le cas de figure que vous évoquez, nous suivons un certain protocole. Lorsque nous sommes témoins visuels de quelque chose, nous en informons le chef d’établissement ; lorsque des faits nous sont rapportés, nous nous assurons que le chef d’établissement en est informé. Dans un deuxième temps, nous adressons un rapport écrit au cabinet du recteur, en mettant en copie le Dasen (directeur académique des services de l’éducation nationale) et le chef d’établissement. Si l’acte en question est très grave ou si nous estimons qu’il s’agit d’une situation d’urgence, nous appelons au préalable le cabinet du recteur pour lui relater les faits et demander des instructions.

M. Patrick Roumagnac, trésorier national du syndicat de l’inspection de l’éducation nationale (SI.EN Unsa). Nous suivons une procédure similaire. En notre qualité d’inspecteurs de l’éducation nationale, nous intervenons dans le premier degré ainsi que dans l’enseignement professionnel. Dans ce dernier cas, nous nous trouvons exactement dans le même cadre que celui qui vient d’être présenté. Dans le premier degré, les choses sont un peu différentes car nous entretenons une relation directe avec l’inspecteur d’académie, directeur des services départementaux de l’éducation nationale. Nous n’avons pas de relation directe avec le cabinet du recteur : le contact se noue ensuite entre l’inspecteur d’académie et le recteur.

Je voudrais préciser les choses. Il est rare, pour ne pas dire très rare, que, dans l’exercice de nos missions, qui relèvent du contrôle pédagogique, nous soyons témoins de quelque chose. La plupart du temps, nous avons connaissance d’un fait à la suite de la remontée d’une information par le chef d’établissement ou par des parents jusqu’au cabinet du recteur ou au cabinet de l’inspecteur d’académie. Nous sommes alors missionnés dans l’établissement pour mener une enquête administrative au sujet des faits en question, pour recevoir les enseignants et les parents d’élèves, et pour recueillir, le cas échéant, le témoignage d’enfants. Il doit s’agir de phénomènes suffisamment graves pour que l’inspecteur d’académie ou le recteur nous demande de mettre de côté ce qui constitue le cœur de notre mission et de documenter les faits, afin de permettre la réalisation d’une enquête en profondeur. Nous nous plions bien volontiers à ces demandes car nous sommes conscients de l’impact que de tels actes sont susceptibles d’avoir sur des jeunes.

M. Éric Nicollet, secrétaire général du syndicat unitaire de l’inspection pédagogique-FSU (SUI-FSU). Comme cela vient d’être dit, ces situations sont rares. Il est très peu fréquent qu’un syndicat soit interpellé pour soutenir des collègues qui seraient témoins de tels faits. En notre qualité de fonctionnaires de l’État, nous savons tous ce que l’article 40 du code de procédure pénale nous prescrit de faire en pareil cas. Malgré tout, nos collègues ont parfois besoin d’être orientés. Parmi les idées que nous vous communiquerons par écrit figure la création d’un numéro d’appel dédié aux professionnels. Il existe des numéros qui permettent aux victimes de s’exprimer et d’être prises en charge mais ils ne sont pas spécifiquement prévus pour accueillir la parole de professionnels et les orienter. Nous proposons qu’une petite équipe puisse répondre techniquement, en profondeur, à nos collègues lorsqu’ils font face à ce type de situations.

Mme Christelle Kauffmann, secrétaire générale adjointe du syndicat national des personnels de direction de l’éducation nationale-Unsa (SNPDEN-Unsa). Pour ce qui nous concerne, nous ne faisons pas de préconisations puisqu’en matière de violences, de quelque ordre qu’elles soient, nous devons appliquer les textes. Nous disposons de fiches de procédure. Lorsqu’un cas est soumis à notre connaissance, il nous faut soit signaler une information préoccupante, soit faire un signalement au procureur. Cela étant, nous faisons des préconisations à nos collègues concernant l’accueil de la parole car, on le sait, les jeunes ne parlent qu’une fois, dans le meilleur des cas. Il faut donc absolument accueillir leur parole avec bienveillance.

Au-delà de la procédure elle-même, qui est essentielle et doit être respectée, nous avons besoin d’être entourés – ce qui n’est pas toujours le cas – de personnels techniques, tels que des assistantes sociales ou des infirmières, qui jouent un rôle fondamental par les conseils qu’ils apportent sur ces sujets.

L’évaluation de la situation peut être délicate, d’autant plus que le travail des personnels de direction est souvent bousculé par les urgences du quotidien. Lorsque nous sommes confrontés à une telle situation, il faut être très précautionneux afin de ne pas commettre de faux pas. Il convient de préserver le jeune et de toujours informer la hiérarchie des faits de violence que nous pouvons avoir à évaluer.

M. Patrick Bedel, secrétaire général adjoint d’Indépendance et direction-FO (iDFO). Je voudrais revenir sur le questionnaire que nous avons reçu et sur lequel nous avons travaillé collectivement. Pour ce qui est du quotidien des personnels de direction et de leur travail sur les sujets dont nous discutons, nous suivons un certain nombre de procédures et avons beaucoup d’éléments d’analyse à vous apporter. En revanche, en notre qualité d’organisations syndicales, nous n’avons pas à mettre en œuvre de formation ou de mesures de ce type. Nous pouvons apporter des conseils à des collègues qui nous sollicitent lorsqu’ils sont confrontés à des difficultés particulières et les aider à analyser la situation.

M. Laurent Kaufmann, secrétaire fédéral du syndicat général de l’Éducation nationale-CFDT (Sgen-CFDT). L’institution scolaire est confrontée à divers phénomènes de violences depuis une vingtaine d’années. Lorsque nous faisons face à des situations de ce type, nous suivons des procédures : des alertes sont lancées et des partenariats établis. En notre qualité d’organisation syndicale, nous sommes de plus en plus souvent amenés à conseiller nos adhérents dans le cadre des crises qu’ils traversent. Nous leur rappelons qu’il faut adopter les bons réflexes et, surtout, ne pas rester seul. C’est une dimension quelque peu nouvelle pour les organisations syndicales d’avoir à accompagner des chefs d’établissement et des équipes de direction. Nos collègues sont parfois isolés alors que, dans le cadre du pilotage de leur établissement, ils doivent gérer de multiples urgences, dans des domaines très divers.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous avez évoqué l’existence de procédures maîtrisées et connues. Toutefois, dans une situation donnée, des besoins spécifiques peuvent s’exprimer dans un contexte d’isolement face à la prise de décision. La distinction entre la saisine de la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), en cas de suspicion de violences intrafamiliales, d’une part, et un signalement au procureur au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, d’autre part, vous semble-t-elle maîtrisée par les professionnels que vous représentez ? Les règles sont-elles claires ou méritent-elles d’être explicitées ?

Lorsqu’en vertu de l’article 40, il est signalé une violence commise par un adulte à l’égard d’un enfant sur lequel il a autorité, la procédure hiérarchique que doivent suivre, respectivement, le chef d’établissement et l’inspecteur – que celui-ci soit en train de réaliser une inspection ou qu’il ait été saisi de certains faits – est-elle parfaitement connue, simple et maîtrisée ou des améliorations doivent-elles lui être apportées ?

Mme Christelle Kauffmann. La distinction entre l’information préoccupante et le signalement au procureur en vertu de l’article 40 est délicate à opérer. Nous appliquons l’article 40 en cas de danger immédiat, constaté. Cela étant, il nous est très difficile d’évaluer finement la situation lorsqu’un cas nous est présenté. Le chef d’établissement est assez isolé. Il a une multitude de tâches à accomplir quotidiennement, toutes aussi urgentes les unes que les autres. Il ne lui est pas toujours facile de dégager du temps pour analyser la situation en toute sérénité. Certains de nos collègues n’ont ni infirmière, ni assistante sociale, ni adjoint auprès d’eux ; ils ne bénéficient d’aucun périmètre de connaissance de l’élève. Cela peut se révéler très déstabilisant. En outre, nous pouvons de moins en moins nous appuyer sur les associations de quartier, qui connaissent aussi les élèves.

Lorsqu’on est confronté à une situation de violence, il faut l’évaluer sérieusement, au-delà du petit périmètre scolaire. On peut disposer d’un faisceau d’éléments plus ou moins tangibles, qui permettent de se faire une idée et d’engager l’une des deux procédures, mais ce n’est pas toujours facile, surtout lorsque l’élève est en très mauvaise posture. Il ne faut pas oublier que le jeune ne répétera généralement pas ses propos. Il est très délicat de lui faire préciser les choses. Il existe des cas particuliers, comme celui des internats, où l’assistant d’éducation a parfois connaissance de faits de violence dont il fait part à son chef de service, autrement dit au CPE (conseiller principal d’éducation), ou aux personnels présents.

Pour nous aider à faire face à des situations parfois confuses, nous disposons de fiches de procédure. Les collectivités territoriales ont en charge la protection de l’enfance. Chaque département a sa façon de fonctionner. La fiche relative à cette procédure nous est envoyée chaque année. La complexité ne réside pas tant dans la procédure que dans l’analyse, qu’il faut être en mesure d’étayer grâce au concours des personnels qui sont à nos côtés, dans les établissements : voilà le plus important.

Mme Cathy Rodier Hagenbach, membre du secrétariat national d’Indépendance et direction-FO (iDFO). Il existe en effet un certain nombre de procédures et de protocoles. Cela étant, nous ne sommes pas là pour enquêter : nous bénéficions en principe du concours d’une équipe médico-sociale complète. Or je rappelle que, par exemple, il n’y a plus d’assistante sociale dans les lycées. Nous manquons cruellement de professionnels dans les petits établissements, en zone rurale ou de montagne. Nous sommes un peu seuls. Nous avons certes notre réseau, au sein duquel nous pouvons obtenir des conseils, mais nous devons souvent gérer ces situations en cellule de crise alors que nous devrions pouvoir les traiter calmement, en faisant, en quelque sorte, un pas de côté.

M. Laurent Kaufmann. Je ne peux que souscrire à ce qui a été dit mais je voudrais élargir la focale. Pour que la parole des élèves s’exprime dans l’enceinte de l’établissement scolaire, il est nécessaire d’avoir un climat de confiance – les situations d’urgence, que les élèves identifient, constituent un cas particulier. Cela suppose l’existence d’un pôle médico-social, car les élèves ne parlent pas spontanément aux équipes de direction, aussi proches et visibles soient-elles. En internat, comme cela a été dit, il existe un premier niveau de réception de la parole.

Des progrès considérables ont été faits s’agissant des procédures et de la formation initiale et continue que nous avons reçue, mais l’alliance éducative est essentielle pour réaliser une analyse juste. L’information préoccupante que l’on rédige sera souvent de meilleure qualité si elle est le fruit d’un travail collectif. Or, trop d’établissements sont dépourvus d’infirmières et d’assistantes sociales. On peut tout de même obtenir, en cas d’urgence, un appui et des conseils de la part des directions académiques, mais cela ne remplace pas la présence d’un collègue dans l’établissement. Il m’est arrivé, certaines années, de devoir rédiger plus d’une trentaine d’informations préoccupantes au sein d’un établissement. Même dans l’urgence, on peut prendre le temps de la rédaction mais la qualité de notre travail réside dans son caractère interprofessionnel, ce qui est de plus en plus difficile à obtenir.

Pour faire face à l’urgence, il est nécessaire d’avoir mené au préalable des actions de prévention : telle est, actuellement, la préoccupation majeure de notre institution. Or nous n’avons plus beaucoup de temps ni de moyens pour faire de la prévention. Il me paraît important que nous articulions ces deux dimensions dans les réponses que nous vous apportons.

M. Olivier Beaufrère, secrétaire national éducation et pédagogie du syndicat national des personnels de direction de l’éducation nationale-Unsa (SNPDEN-Unsa). Nous sommes fréquemment soumis à une temporalité proche de l’urgence, ce qui constitue une grande difficulté pour un chef d’établissement qui peut se trouver seul. Le jeune vient parfois se confier la veille des vacances ou le vendredi à 14 heures. Il faut réagir rapidement, réactiver les bonnes fiches, les bons dossiers, avoir le bon contact, obtenir la réponse du cabinet de la DSDEN (direction des services départementaux de l’éducation nationale), du conseiller technique du recteur ou du vice-recteur pour les établissements et la vie scolaire (CT-EVS), bref, des personnes qui pourront nous accompagner rapidement et nous conseiller. Face à une crise, il faut avoir quelqu’un vers qui se tourner pour confronter les points de vue – ce que l’on appelle l’effet miroir.

Généralement, on a deux heures, grand maximum, pour trouver une solution. Il faut savoir ce que l’on fait du jeune ; on ne sait pas si la brigade des mineurs va venir le chercher. L’année dernière, dans une situation de ce type, je me trouvais seul ; il m’a donc fallu prévenir la famille. La jeune fille avait été emmenée par la brigade des mineurs à 16 heures 15 alors qu’elle devait sortir à 16 heures 30. Le père attendait sa fille devant l’établissement et ne comprenait pas pourquoi elle ne sortait pas. J’ai dû expliquer à la famille que la brigade des mineurs venait de l’emmener et que je ne pouvais pas donner plus d’informations.

M. Éric Fuentes, secrétaire général adjoint du syndicat de l’inspection de l’éducation nationale (SI.EN Unsa). Il est impératif de partager les faits pour rompre l’isolement. Cela étant dit, je voudrais revenir sur les caractéristiques des métiers de l’inspection. Dans le premier degré, nous ne sommes pas au contact direct des élèves : notre premier interlocuteur est la directrice ou le directeur de l’école, avec qui nous entretenons un lien particulier. C’est grâce à ce lien que l’inspecteur de l’éducation nationale (IEN), chargé d’une circonscription du premier degré, sur un territoire donné, peut documenter les faits.

Dans le cadre de cet ancrage territorial, l’IEN chargé d’une circonscription du premier degré est aussi en lien avec les professionnels de la justice et de la police de proximité, qui sont des partenaires. Ces liens, qui sont cultivés, permettent de partager les faits, les premiers éléments transmis. L’identification des partenaires de proximité est donc essentielle.

Il importe également d’entretenir des liens avec les autorités départementales compétentes afin d’apprécier comment l’information préoccupante est reçue et de quelle manière elle s’ajoute à un faisceau d’éléments et de présomptions.

Cette dimension coopérative interinstitutionnelle à l’échelon territorial est importante. La prévention est également essentielle. Il faut savoir quels leviers actionner en toute sérénité malgré l’urgence.

M. Patrick Bedel. La distinction entre l’information préoccupante et le signalement au titre de l’article 40 renvoie à la question de la formation des personnels de direction. Nous ne sommes pas tous égaux à cet égard. Le chef d’établissement a une certaine expertise mais il a impérativement besoin d’une équipe complète pour engager une réflexion collective au sujet d’une situation souvent complexe. Ensuite, il existe un certain nombre de procédures, mais il faut avoir les bons réflexes, ce qui suppose que l’on ait été formé et pas seulement informé. Or la formation est protéiforme d’une académie à l’autre ; elle se fait parfois avec le procureur, les DSDEN, etc. Elle doit faire l’objet d’une réflexion à l’échelon national et être incluse dans la formation des personnels de direction tout au long de leur carrière. C’est important car nous avons tous des formations initiales différentes.

M. Jérôme David, secrétaire de la section académique du syndicat unitaire de l’inspection pédagogique-FSU (SUI-FSU). Dans le premier degré, les choses fonctionnent lorsque l’on dispose d’un service social d’une taille significative, ce qui est le cas au sein de la DSDEN, dans mon département. C’est l’échange entre les directeurs et directrices d’école, les inspecteurs et inspectrices et le service social qui va permettre d’opérer un choix entre une information préoccupante ou un signalement, notamment dans le cas de violences intrafamiliales, qui nous concernent particulièrement. Les trois parties prennent la décision ensemble.

M. Philippe Janvier. La procédure en vigueur est simple, connue et maîtrisée. Cela étant, l’inspecteur d’académie du second degré – qui exerce ses fonctions dans les collèges et les lycées – ne peut pas lancer une nouvelle alerte de lui-même s’il ne reçoit pas une nouvelle information, oralement ou par écrit, de la part d’une victime ou d’un témoin. Le traitement de la première alerte relève d’une hiérarchie qui doit donner des instructions.

Ce traitement doit être renforcé. En effet, on voit qu’il y a eu, pour le moins, quelques ratés. Nous préconisons une approche coordonnée entre les acteurs, chacun à son niveau d’intervention. Il faut sans doute définir une procédure visant à libérer la parole des élèves. Actuellement, les choses ne sont pas cadrées – ou, du moins, nous n’en sommes pas informés. Cette procédure devrait également concerner le recueil des signalements et la protection des personnes et des circuits de remontée des informations. Il s’agit de penser les choses, de la prévention au traitement des signalements, sans doute, comme cela a été dit, en faisant appel à des acteurs relevant de divers ministères, y compris, éventuellement, la police et la justice.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous nous concentrons, au sein de la commission d’enquête, sur les violences commises par des adultes ayant autorité sur des enfants dans le cadre scolaire, ce qui concerne les enseignants et les encadrants éducatifs, qu’ils appartiennent ou non à l’éducation nationale. J’ai toutefois conscience qu’une grande part des signalements que vous pouvez être amenés à gérer concernent des violences intrafamiliales, qui ne sont évidemment pas à minimiser.

On a relevé, dans un lycée de Châlons-en-Champagne, de nombreux dysfonctionnements dans la prise en compte de la parole d’une enseignante lanceuse d’alerte. Un lieu sûr – ou safe place – a été mis à la disposition des élèves, qui peuvent venir parler, anonymement ou non, aux enseignants volontaires assurant la permanence. Ce type de pratiques vous semblent-elles répandues et font-elles partie de vos champs d’action – qu’il s’agisse des recommandations de l’inspection ou des actions mises en œuvre par les chefs d’établissement ? Dans le cadre du processus de libération de la parole, l’intervention d’associations de protection de l’enfance est-elle souhaitable et à développer ?

Mme Christelle Kauffmann. Il est toujours intéressant de faire appel à un réseau. Dans le cadre de la prévention, il est utile de bénéficier de l’intervention d’associations de protection de l’enfance ou d’autres intervenants. Il est intéressant de dire à l’élève qu’il a le droit de parler. Toutefois, les chefs d’établissement ne peuvent plus faire disparaître un cours de l’emploi du temps comme ils le veulent, puisqu’il faut alors le remplacer.

Tous les établissements comportent un comité d’éducation à la santé, à la citoyenneté et à l’environnement, qui met en œuvre de nombreuses actions de prévention, notamment en matière de violences. Le plan annuel de remplacement de courte durée (RCD) affecte notablement nos velléités en matière d’actions de prévention, mais nous parvenons tout de même à les mener à bien.

Pour revenir au réseau, il faut que les associations soient disponibles. Tous les EPLE (établissements publics locaux d’enseignement) ne sont pas égaux en la matière : les possibilités sont moindres pour les établissements situés dans la ruralité.

On constate que l’application du programme de lutte contre le harcèlement à l’école (dit Phare) dans tous les établissements a contribué à libérer la parole, notamment grâce au comité de pilotage du programme et aux formations dispensées aux élèves ambassadeurs. Le programme Phare a également permis de déceler des situations qui ne relèvent pas du harcèlement. Il faut prendre en compte le fait que ces jeunes, petit à petit, sont formés et expriment une parole qui peut être celle de leurs camarades. Il est important de réfléchir au processus interne à chaque établissement, en fonction de sa taille et des personnels qui y sont présents. Les comités de vie lycéenne ou collégienne se saisissent aussi de ces questions et aiment à mener des actions, ce qui n’est pas négligeable.

M. Jérôme David. L’absence de publicité concernant le numéro d’alerte, le 119, et l’insuffisance des informations relatives au harcèlement, notamment scolaire, figurent parmi les manquements le plus souvent constatés lors des contrôles.

M. Patrick Roumagnac. Il est essentiel de libérer la parole, mais les situations, les territoires sont différents, si bien qu’il serait sans doute très difficile d’appliquer la même solution partout. En revanche, la coordination de l’action est primordiale : une communication très forte doit être établie, dès le début, entre le chef d’établissement, les corps d’inspection concernés et l’autorité hiérarchique chargée du pilotage, à savoir le recteur pour le second degré et l’inspecteur d’académie pour le premier degré. Faute d’une telle coordination, on risque de rencontrer des problèmes lors des procédures, de rendre certains éléments inexploitables et de mettre à mal la confiance que les jeunes placent dans l’institution. Cette confiance n’est pas innée. Le fait est que, dans de nombreux lieux, ils ne parlent pas parce qu’ils ont peur, ressentent une pression, craignent de ne pas être soutenus ou redoutent les conséquences de leur témoignage. Cette confiance doit faire l’objet d’un travail en amont, notamment dans le cadre de structures telles que la vie scolaire ou le conseil académique de la vie lycéenne (CAVL).

M. Patrick Bedel. Dans les établissements scolaires, la parole se libère progressivement depuis fort longtemps. On y travaille en mettant tout en œuvre pour que les enfants aient des points de repère, notamment les assistants d’éducation référents ou la vie scolaire. En tout état de cause, le passage de relais est assuré au sein de l’établissement pour que l’enfant aille frapper à la porte des personnes à qui il souhaite se confier. Encore faut-il, une fois de plus, que les personnes susceptibles de l’accueillir – infirmière, psychologue de l’éducation nationale, assistante sociale… – soient présentes. S’il veut rencontrer l’assistante sociale, qu’elle est absente et qu’on lui demande de revenir le surlendemain, il n’est pas certain qu’il le fasse. Ces éléments font partie du plan d’urgence de l’écoute et de l’accompagnement des élèves que nous proposons d’instaurer.

Mais la seule mesure qui semble se profiler consiste à soumettre aux élèves un questionnaire afin de susciter la parole de ceux qui auraient été victimes de violences commises par des adultes ayant autorité au sein de l’établissement. Cette mesure nous laisse très perplexes. Peut-on croire, en effet, que ces questionnaires anonymisés, qui seront soumis aux élèves à de multiples reprises, notamment lors des sorties scolaires ou s’ils sont internes, permettront véritablement de recueillir la parole de l’enfant ? Ce n’est pas certain. Celui-ci sera plus à même – croyez-en notre expérience – d’aller vers la personne qu’il aura identifiée au sein de l’établissement scolaire, en particulier les membres de l’équipe médico-sociale. Le questionnaire risque de parasiter notre travail, car les enfants peuvent répondre toutes sortes de choses. Son traitement accaparera beaucoup du temps, fort précieux, que nous consacrons à nos nombreuses autres missions en nous contraignant à déployer le peu d’énergie dont nous disposons pour analyser des situations peut-être inexistantes au détriment des véritables problèmes.

M. Olivier Beaufrère. Le questionnaire du plan Brisons le silence, en cours d’expérimentation dans six académies, devrait être généralisé – nous y travaillons avec la direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco) et le ministère. On nous le présente comme la nouvelle brique d’un édifice en construction. C’est nier tout le travail de terrain, fondamental, qui est accompli. Nous avons surtout besoin de soutien et de moyens. En Nouvelle-Calédonie, les assistantes sociales se déplacent en bateau et ne sont présentes qu’une journée ou une demi-journée dans un établissement ; ce n’est pas suffisant.

Plus que le silence, ce questionnaire brisera notre mode de fonctionnement puisque les réponses seront remontées automatiquement au DSDEN en même temps qu’elles seront transmises au chef d’établissement. Si l’assistante sociale est absente, si nous n’avons pas pu discuter avec le personnel qui a recueilli la confidence de l’élève, nous n’aurons pas le temps de le mettre en sécurité – au besoin en faisant un signalement sur le fondement de l’article 40 –, d’analyser et d’accompagner. Cela risque de précipiter les choses. Le questionnaire est encore au stade de l’étude, mais nous y sommes opposés.

M. Laurent Kaufmann. La CFDT a une vision un peu différente. Dans son rapport, la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) aborde la question du déni. Nous devons également y faire face dans notre institution, car il existe partout. De fait, on se trouve dans une situation délicate lorsqu’on est mis au courant de violences commises par des membres du personnel.

Les études du Programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) révèlent que les systèmes éducatifs qui ont progressé sont ceux qui ont pris en compte la parole de l’usager, l’élève ou sa famille. Or, dans ce domaine, la CFDT considère que si beaucoup a été fait, des progrès restent à accomplir. À cet égard, l’enquête locale de climat scolaire est un outil qui pourrait être massivement utilisé. Il est vrai que tel qu’il est conçu, le questionnaire présente des limites. Mais nous estimons, quant à nous, que ce n’est pas parce qu’on n’a pas de thermomètre qu’il n’y a pas de fièvre. Ce questionnaire pourrait s’inscrire dans la logique de l’enquête locale. Élaborée depuis plusieurs années, notamment avec l’apport d’Éric Debarbieux, celle-ci consiste à interroger l’ensemble des usagers – élèves et familles – et des acteurs, pour peu qu’ils acceptent de répondre, sur le quotidien d’un établissement scolaire ; elle a lieu tous les quatre ans.

Cela peut paraître décalé par rapport à l’urgence qui a été évoquée. Mais la question qui se pose est celle du climat que l’on instaure dans nos institutions pour que la parole des élèves puisse être prise en compte.

Le questionnaire comporte deux types de questions : certaines sont fermées – que se passe-t-il dans les toilettes de l’établissement, par exemple ? –, d’autres sont ouvertes et permettent aux élèves, et aux adultes, de s’exprimer librement.

La CFDT estime que des progrès importants doivent être accomplis dans ces domaines, en améliorant, comme l’ont dit mes collègues, la formation initiale, continue et continuée de l’ensemble des acteurs du système éducatif. Je ne peux que souscrire aux propos de ma collègue du SNPDEN : on est actuellement obsédé par le remplacement de courte durée, au point de nous pousser à faire parfois des choses délirantes. Qui plus est, nous sommes soumis à des injonctions contradictoires puisque nous avons appris, hier, que les moyens dont nous disposons pour rémunérer les collègues qui assurent ces remplacements sont gelés jusqu’à la fin de l’année – et nous ne connaissons pas le montant de l’enveloppe qui leur sera allouée l’année prochaine. Or le fait que les élèves ne soient pas livrés à eux-mêmes influe sur le climat scolaire. C’est de plus en plus difficile. Les choses sont très intriquées.

Quoi qu’il en soit, pour la CFDT, il faut affronter le déni. Voulons-nous prêter attention à la manière dont les enfants vivent leur vie scolaire, culturelle, sportive ? Beaucoup de choses remontent de ces univers-là.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Monsieur Beaufrère, vous avez indiqué que les réponses au questionnaire Brisons le silence remonteraient directement à la DSDEN et au rectorat. Est-ce à dire qu’elles ne seraient pas transmises au chef d’établissement ?

M. Olivier Beaufrère. Le dispositif est encore expérimental, mais il devrait se dérouler de la manière suivante : une fois que la classe aura répondu au questionnaire dans une salle informatique, les réponses seront transmises directement simultanément au chef d’établissement et à la DSDEN. Cela ne nous laisse pas le temps de traiter un éventuel problème. Nous risquons de recevoir immédiatement l’appel d’un conseiller technique qui nous demandera comment nous avons réagi. Il faut nous laisser un peu souffler et travailler.

M. Patrick Bedel. J’ajoute, pour compléter mon propos, que la parole n’est pas exclusivement verbale, notamment lorsque les élèves ont subi des violences de la part d’adultes. Elle passe par des gestes, un isolement, un absentéisme, une attitude qui peut confiner à la violence… Nous savons analyser ces signaux faibles. Mais, encore une fois, il faut que nous puissions les traiter avec les personnels, et nous ne sommes pas certains qu’un questionnaire permette de traiter des signaux faibles non verbaux.

M. Éric Fuentes. Je souhaite revenir sur le rôle des inspectrices et des inspecteurs. Bien entendu, il faut trouver les espaces qui permettent de libérer la parole. Premier constat : souvent, en particulier dans le premier degré, la parole nous parvient, non pas par les élèves eux-mêmes, mais par des adultes, parents ou professionnels de l’éducation nationale. En plus de libérer la parole, il faudrait être capable de l’accueillir dans les meilleures conditions possibles. Ainsi, face aux nombreux témoignages qu’ils reçoivent, les inspectrices et les inspecteurs doivent avoir une écoute active, faire preuve de discernement et, in fine, accomplir des gestes professionnels ou apporter des réponses auxquels ils doivent être formés. On mesure l’importance du recueil de la première parole, de son analyse et de son traitement au regard des suites qui y seront données, le cas échéant.

M. Éric Nicollet. Il ne faut pas que nous reproduisions l’échec du questionnaire sur le harcèlement, qui n’a pas eu de suites concrètes, faute de personnels en nombre suffisant pour traiter les réponses. Se pose donc, une fois de plus, la question des moyens humains. Je ne sais pas comment les DSDEN pourront, compte tenu des moyens dont ils disposent, traiter le volume considérable des réponses au questionnaire. Il est donc nécessaire de recruter en grand nombre des professionnels de l’action sociale hautement qualifiés, capables de décrypter les expressions employées, voire de détecter des situations qui sont exprimées, non pas explicitement, mais par des signaux faibles, comme cela a été dit très justement.

Tout à l’heure, M. David a indiqué que, dans les établissements privés, la publicité des numéros d’appel, par exemple, était insuffisamment assurée. Mais, pour que la parole soit libérée, il faut que les jeunes aient conscience qu’ils ont le droit de parler et s’y autorisent. Cette conscience, ils peuvent l’acquérir grâce à certains enseignements qui leur sont dispensés, notamment l’enseignement civique. Puisque la commission d’enquête traite des situations de violence qui peuvent exister dans l’ensemble des établissements, en particulier privés, il faut dire qu’à l’occasion de nos contrôles, nous constatons très souvent des manquements graves à cet égard : dans ces établissements, ces enseignements ne sont pas dispensés ou ne le sont pas correctement.

M. Philippe Janvier. De la question de la détection, nous sommes passés à celle de la révélation par la libération de la parole ou l’interprétation de signaux faibles, notamment par les professeurs et la vie scolaire. Mais il me semble que nous devons éviter que de tels problèmes ne surviennent. Pour cela, il nous faut monter d’un cran supplémentaire et aborder la question de l’éducation et de la prévention. De même que le programme Phare vise à lutter contre le harcèlement, de même, nous pourrions instaurer un protocole qui reposerait sur le triptyque que nous avons évoqué : responsabilisation des acteurs, formation – par exemple, à la détection de signaux faibles – et sécurisation de la remontée des informations. J’ajoute que les personnes qui font des signalements doivent être informées des suites qui leur sont données au niveau supérieur. On l’a vu à l’occasion de certains dysfonctionnements, une personne qui ne sait pas comment a été traité son signalement peut penser qu’il ne l’a pas été du tout.

Avant de traiter les violences, il convient de les éviter. Sans doute faut-il, pour cela, mettre en œuvre un plan d’action et d’information fort à destination des élèves, plan qui pourrait s’inspirer du programme Éduquer à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars), qui rappelle aux enfants que leur corps est un espace sacré.

M. Paul Vannier, rapporteur. Merci pour vos analyses et vos préconisations ainsi que pour vos réactions à certaines des mesures du plan Brisons le silence.

Quel type de contrôle ou d’inspection vous paraît le plus à même de détecter les violences commises par des adultes ayant autorité sur des élèves en milieu scolaire ?

Les questions suivantes s’adressent en particulier aux représentants des organisations syndicales des corps d’inspection et portent plus précisément sur le contrôle des établissements privés sous contrat, qui est un enjeu majeur puisque 2 millions d’élèves y sont scolarisés. De fait, c’est maintenant avéré, ces établissements sont très peu contrôlés et lorsqu’ils le sont, les mécanismes de contrôle semblent défaillants.

Lorsque ces contrôles ont lieu, les autorités diocésaines ou congréganistes en sont-elles préalablement informées et sont-elles toujours présentes lors de l’inspection ? Les inspecteurs et inspectrices membres de vos organisations syndicales ont-ils déjà rencontré des difficultés dans leurs échanges avec ces autorités de tutelle à l’occasion du contrôle d’établissements scolaires privés sous contrat ? Lorsque ces contrôles sont effectués, la définition de leur périmètre fait-elle l’objet d’une discussion, d’une négociation ? Arrive-t-il que certaines prérogatives des inspecteurs soient remises en cause par ces autorités, les chefs d’établissement ou toute autre personne ?

Enfin, la ministre Belloubet puis Mme Borne, qui lui a succédé, ont annoncé la création de 60 équivalents temps plein (ETP) dédiés au contrôle des établissements privés sous contrat. Or le nombre de ces établissements est considérable : 7 500. Les moyens annoncés vous paraissent-ils suffisants pour atteindre les objectifs affichés par le gouvernement ?

M. Patrick Roumagnac. Ces 60 postes – en réalité, 30 à la rentrée 2025 et 30 autres l’année suivante – qui nous ont été annoncés sans discussion préalable seraient répartis de la manière suivante : les deux tiers iraient au premier degré et le tiers restant au second degré. Cela permettra-t-il d’apporter des réponses ? Il est difficile de l’imaginer, non seulement parce que le volume de postes est faible, mais aussi et surtout parce que la mission qui sera attribuée à ces inspecteurs n’est pas clairement définie. La mission de tout inspecteur est définie par une circulaire. Or, en l’espèce, le dispositif pourrait assez largement déroger aux missions traditionnelles.

En effet, une des caractéristiques fortes de l’inspecteur est son ancrage dans un territoire, où il entretient des relations, éventuellement avec les autorités diocésaines. Ainsi, dans une situation ordinaire de contrôle pédagogique, l’inspecteur du premier degré qui intervient dans les établissements de son ressort le fait systématiquement en relation avec les autorités diocésaines. Les contrôles opérés dans les établissements privés sous contrat sont des contrôles de conformité, précisément définis dans la loi : il s’agit de s’assurer que l’acte d’enseignement correspond bien aux programmes et instructions officiels, notamment qu’il n’y a pas d’abus concernant le contenu des enseignements dispensés pendant le temps scolaire, en tenant compte des marges de liberté accordées à l’enseignement privé sous contrat.

Si le contrôle porte, non plus sur la pédagogie, mais sur la vie scolaire, il faudra mener une réflexion approfondie sur ce que l’on attend des nouveaux inspecteurs chargés d’effectuer ledit contrôle. Pour l’instant, la réponse – et elle est légitime – est d’ordre politique : il y a un problème et on crée des emplois pour tenter de le résoudre. Mais l’aspect opérationnel de ces contrôles doit faire l’objet de discussions qui n’ont pas encore été ouvertes. Les premiers postes seront déployés à la rentrée prochaine ; il est donc urgent de réfléchir notamment à la manière dont l’inspecteur travaillera en lien avec les chefs d’établissement, les autorités diocésaines.

Un inspecteur fait-il l’objet de pressions lorsqu’il se rend dans un établissement privé hors ou sous contrat ? Oui, évidemment ! On sait très bien que nos observations sont scrutées de près : si l’on s’éloigne un tant soit peu du contrôle de conformité pour se rapprocher de l’appréciation portée sur la pertinence pédagogique, on risque d’être très vite d’être rappelés à l’ordre par notre autorité de tutelle, qui fait ce qu’elle a à faire. De fait, nous marchons sur des œufs, et nous allons devoir apprendre à être précautionneux, car il y va de situations vécues par des jeunes qui peuvent être très douloureuses. L’erreur de comportement d’un inspecteur peut avoir de graves conséquences.

Gardons également à l’esprit que, sur le terrain, l’inspecteur peut collecter des informations pour documenter autant que possible une situation, et les faire remonter, afin que des décisions puissent être prises, lesquelles ne relèvent pas de l’autorité directe de l’inspecteur. Celui-ci a une tâche de préparation, qu’il accomplit en lien avec le chef d’établissement. Pour le grand public, le simple titre d’inspecteur confère à son titulaire une autorité sur un territoire. Mais cette autorité est contrôlée, et c’est heureux ! Le travail de l’inspecteur d’académie devient déterminant, comme on a pu le voir dans une affaire malheureuse qui est peut-être à l’origine de nos discussions.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Les dix postes qui doivent être créés pour le second degré à la rentrée prochaine, par exemple, seront-ils occupés par des inspecteurs pédagogiques régionaux ?

M. Patrick Roumagnac. Le directeur de l’encadrement a précisé, hier, que ce seront des inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux (IA-IPR). Le cas échéant, des inspecteurs de l’éducation nationale du second degré, donc de la voie professionnelle, pourront être candidats à ces postes.

M. Éric Nicollet. Notre administration est sans doute la plus sous-encadrée de toutes : les inspecteurs et inspectrices sont un peu plus de 3 000 pour 800 000 enseignants. C’est tout à fait insuffisant. Les corps d’inspection peinent donc déjà à exercer leurs missions ordinaires. La ministre propose de créer 30 ETP à la rentrée prochaine, soit moins de 1 % de nos effectifs. Ce n’est pas ainsi que nous pourrons mettre en œuvre un programme ambitieux de contrôle des établissements privés sous contrat. Ce programme manque d’autant plus d’ambition que la ministre a indiqué, par ailleurs, que l’objectif était de contrôler 40 % des établissements au cours des deux prochaines années, c’est-à-dire 20 % par an, dont la moitié, a-t-elle précisé, devra être contrôlée en présentiel. Il nous faudra donc dix ans pour contrôler l’ensemble des établissements privés sous contrat en présentiel.

La création de ces nouveaux postes d’inspecteur et d’inspectrice a été décidée sans concertation avec les organisations syndicales. Toutefois, nous avions indiqué au cabinet de la ministre qu’il convenait, selon nous, de consolider les effectifs de l’ensemble des corps d’inspection, dans toutes les disciplines. Plutôt que de dédier des inspecteurs au contrôle des établissements sous contrat, il serait préférable de renforcer nos équipes de manière à libérer du temps qu’elles pourraient consacrer à des contrôles effectués par une équipe pluridisciplinaire composée d’inspecteurs de premier et de second degré ainsi que de personnels infirmiers, de personnels sociaux et de chefs d’établissement.

Quant au cadre des investigations, il est en effet actuellement relativement restreint : il ne nous permet pas d’enquêter sur des questions relatives à la vie de l’élève en dehors de la classe. De fait, le contrôle sur pièces ne permet évidemment pas de détecter des violences, quelles qu’elles soient. Le respect par l’établissement de son contrat avec l’État ne peut pas non plus être contrôlé. Les établissements privés que nous contrôlons nous opposent souvent leur caractère propre pour se soustraire à des investigations approfondies sur des situations que nous pourrions détecter ou suspecter – s’il est très rare de constater des violences, il arrive que l’on ressente certaines choses.

Pour l’instant, il nous manque un mandat clair pour pouvoir réaliser ces contrôles, c’est-à-dire une lettre de mission qui précise ce que notre autorité hiérarchique en attend. L’absence d’un tel mandat joue, hélas ! sur notre indépendance et notre liberté d’action. Un mandat clair, signé du recteur ou du directeur académique des services de l’éducation nationale, nous permettrait de disposer de garanties en la matière et d’échapper aux pressions exercées avant ou après ces contrôles par nos autorités hiérarchiques ou autres.

Enfin, je veux évoquer l’absence de transparence des résultats de nos contrôles : nous avons très peu de retours concernant nos observations. Nos rapports ne sont pas rendus publics in extenso. C’est un problème, car nous constatons régulièrement que ces rapports peuvent être édulcorés, certaines de leurs parties supprimées ou éludées. Régulièrement, nos collègues nous disent, par exemple, que le paragraphe qu’ils avaient consacré à la difficulté de la mise en œuvre de la mixité dans l’établissement privé qu’ils ont visité n’apparaît plus dans le rapport final. Un mandat clair et la publication de nos rapports sont deux éléments importants pour progresser dans ce domaine.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vos propos nous interpellent. À quel niveau hiérarchique le rapport est-il édulcoré, certains de ses éléments éludés ? Ce que vous nous dites fait écho à ce que nous avons observé et à ce que nous allons continuer d’examiner lors d’une prochaine audition portant sur le rapport de l’inspection générale concernant le collège Stanislas. Le niveau de contrôle est différent mais le mécanisme est le même. Nous avons, en effet, le sentiment – nous allons le vérifier – que la lettre de transmission a été édulcorée et que des passages entiers ont été modifiés pour donner une appréciation positive du fonctionnement de l’établissement alors que les inspecteurs généraux avaient relevé de très graves dysfonctionnements. Pouvez-vous nous confirmer qu’au niveau territorial, ce type de fonctionnement peut également exister ?

M. Éric Nicollet. Je ne dis pas que le sens de nos rapports peut être détourné pour le rendre positif. Mais nous sentons bien que certaines choses ne peuvent pas être dites ou qu’il est préférable de les taire. Des relectures sont faites au niveau des rectorats qui permettent, dans la restitution finale du rapport, une expression différente de la première.

M. Paul Vannier, rapporteur. Au niveau du rectorat, qui a la possibilité de relire un rapport et d’intervenir sur sa rédaction finale ?

M. Éric Nicollet. C’est une question délicate. Je ne peux pas vous dire très précisément qui peut le faire, mais c’est au niveau d’une Dasen ou d’un rectorat, autour du recteur et de son cabinet.

M. Paul Vannier, rapporteur. Je vais être plus direct. Vous témoignez sous serment. Si vous avez connaissance d’éléments suffisamment précis pour nous permettre de savoir s’il s’agit du recteur lui-même, de membres de son cabinet, de l’inspecteur d’académie ou de membres de son cabinet, et de connaître l’endroit où ce type d’interventions peut avoir lieu, il est important de l’indiquer à notre commission.

M. Éric Nicollet. Certains collègues nous ont en effet fait part de situations de ce type. Je peux vous mettre en relation avec eux, si vous le souhaitez.

M. Paul Vannier, rapporteur. En effet, si vous en avez la possibilité, indiquez-nous par écrit qui vous a signalé de tels faits. Nous ne cherchons pas à établir des responsabilités individuelles mais à comprendre des mécanismes. Il est important pour notre commission d’enquête de savoir à quel niveau se produisent de telles situations.

M. Philippe Janvier. Les inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux ne peuvent s’autosaisir. Ils sont sollicités par le recteur pour mener différents types de contrôles. Si le contrôle a trait à la pédagogie, il est confié à un IA-IPR de la discipline concernée. S’il concerne le fonctionnement de l’établissement et de la vie scolaire, il relève d’un IA-IPR-EVS. D’autres types d’inspecteurs traitent de la santé et de la sécurité, ou encore des contrôles administratifs, lesquels peuvent également être confiés à des compositions croisées. Nos collègues nous ont indiqué que les contrôles ayant eu lieu ces deux dernières années ont été menés par des équipes plurielles comprenant toujours au moins un ou deux IA-IPR-EVS.

Le contrôle constitue un moyen assez limité de révéler des faits graves parce que, lors d’un contrôle, une personne peut déclarer quelque chose, puis se rétracter après la remise du rapport. L’enquête administrative permet d’aller plus loin, dans la mesure où elle donne lieu à des auditions puis à la rédaction d’un procès-verbal (PV), qui est signé par la personne auditionnée. Elle permet ainsi de sécuriser les cas les plus graves ; elle peut parfois gagner à être dépaysée à l’inspection générale.

Le diocèse n’est pas toujours informé des contrôles. Ces deux dernières années, certains ont été menés de manière inopinée – je n’en connais pas le nombre exact –, des collègues nous ayant même indiqué qu’il leur arrivait de retourner dans un établissement déjà contrôlé six mois plus tôt. On ne nous a pas remonté de difficultés particulières avec le diocèse. Cela tient peut-être au positionnement des IA-IPR dans l’académie, et non au niveau local. Les relations locales n’existent pas ; elles sont plus distantes.

Concernant le périmètre du contrôle, notamment de la vie scolaire, je n’ai pas eu accès au protocole de contrôle. Celui-ci est à disposition des IA-IPR qui effectuent les contrôles. Selon eux, le protocole, dans une première version, délimitait plutôt bien le périmètre ; ils se sont sentis bien armés pour ne pas empiéter sur ce qui serait le caractère propre du privé sous contrat, qui constitue une ligne rouge. Cela a été le cas pour Bétharram. Il y a eu, cette semaine ou la semaine dernière, non pas une deuxième version mais l’ajout de fiches qui ont encore apporté des précisions concernant le caractère propre. Le protocole avance sur ce sujet ; je n’en sais pas plus.

S’agissant des 60 ETP dédiés, ils seront répartis en 10 postes d’IA-IPR cette année et 20 postes l’année prochaine. Les missions d’inspection associent plusieurs IA-IPR-EVS. Parfois, les problèmes traités concernent essentiellement l’établissement et la vie scolaire – il peut s’agir de questions de laïcité, du respect des valeurs républicaines, etc. Toutefois, le problème de fond, avant même la création de postes, est celui du recrutement : il faut des candidats. Le corps des IA-IPR souffre d’un déficit d’attractivité criant. Non seulement les postes ne sont pas tous pourvus à la rentrée mais, en cours d’année, certains de nos collègues prennent une autre mission, devenant Dasen, adjoints, etc. Cette année, nous sommes passés de trente postes non pourvus à la rentrée à soixante postes vacants en milieu d’année. Le problème est donc double : il faut certes créer des postes mais il faut aussi renforcer l’attractivité.

Tout le monde ne peut pas devenir inspecteur de l’éducation nationale ou inspecteur d’académie : il faut posséder une expertise reposant sur des années de pratique avant de pouvoir candidater. De plus, si les collègues ne font que cela, ils perdent de l’expertise, parce que les domaines à contrôler sont multiples.

Un collège d’inspecteurs se répartit la mission collective. Certains sont chargés de quelques dossiers et n’effectueront qu’un contrôle tous les deux ans, tandis que d’autres peuvent en faire cinq par an. Il faut renforcer les équipes des collèges IA-IPR, en particulier dans la spécialité établissement et vie scolaire.

Nos collègues nous disent qu’ils sont confrontés à une grande difficulté, qui est l’urgence de l’action. C’était compréhensible l’année dernière et cette année mais, pour la rentrée prochaine, il faut une planification. Ce plan d’action doit être élaboré en début d’année par le recteur avec les moyens dont il dispose, puis transmis au collège des IA-IPR qui se répartira la charge. Nous réalisons les missions que le recteur nous confie, y compris parfois quand nous sommes à la limite de nos missions.

En raison de la situation d’urgence actuelle, des collègues doivent, toutes affaires cessantes, cesser d’exercer une partie de leur métier. À défaut de planification, le système risque d’être déstabilisé parce que nous gérons un ensemble de missions dont certaines ne peuvent pas être mises en suspens et pour lesquelles nous sommes déjà en sous-effectif : des établissements attendent que nous recrutions des enseignants contractuels, parfois depuis des semaines ; des services attendent que nous avancions sur les examens – il ne s’agirait pas qu’il y ait un crash aux examens en fin d’année, par exemple. Il faut quantifier la charge de travail qui sera dévolue au contrôle durant l’année pour pouvoir la répartir.

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous avons découvert que le Secrétariat général à l’enseignement catholique (Sgec) avait été, à de très nombreuses reprises, associé à l’élaboration du guide du contrôle des établissements privés sous contrat. Vous nous avez indiqué la nécessité d’un cadre clair, d’un mandat qui préciserait le périmètre de vos interventions. Vos organisations syndicales représentatives ont-elles été associées, d’une façon ou d’une autre, à l’élaboration de ce guide du contrôle des établissements privés sous contrat ?

M. Éric Nicollet. La réponse est non. Nous ne sommes plus associés à grand-chose depuis quelques années.

M. Philippe Janvier. Pour ce guide, la réponse est non. Actuellement, il est à la disposition des seuls inspecteurs qui effectuent des contrôles.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vos organisations représentatives des personnels sont des interlocutrices officielles du ministère de l’éducation nationale dans le cadre du dialogue social prévu par notre République. Le Sgec, lui, n’a aucune existence juridique. Le dialogue très intense entre le ministère et le Sgec n’est prévu par aucun texte, par aucune loi, et pourtant il a lieu, de façon apparemment privilégiée, au point que le Sgec s’est manifestement senti autorisé à s’opposer de toutes ses forces au renforcement des contrôles sur les établissements privés sous contrat. Cela a eu des conséquences dramatiques, je tiens à le rappeler : des vies d’enfants ont été brisées parce qu’ils ont été exposés à des agresseurs qui, pendant des décennies, ont pu commettre leurs crimes sans jamais faire l’objet de la moindre visite.

Votre réponse très claire est lourde de sens du point de vue du fonctionnement du système éducatif et de notre démocratie sociale. Elle soulève des questions sur les responsabilités politiques parce que, pendant des décennies, dans la coulisse, s’est instaurée une relation non prévue par les lois, en dehors de tout contrôle démocratique.

Mme Christelle Kauffmann. En tant que chefs d’établissement, nous n’avons aucune prérogative et c’est heureux. Il ne nous appartient pas de contrôler les établissements privés mais nous soutenons l’analyse de nos collègues inspecteurs. Nous demandons que le contrôle strict opéré sur les EPLE soit le même pour les établissements privés, notamment ceux qui sont sous contrat.

Concernant les organisations syndicales, et pas spécifiquement sur la question des violences, nous interpellons régulièrement notre ministre ou nos interlocuteurs sur l’égalité de traitement. Ainsi, le programme Phare s’applique seulement dans les établissements publics. Le privé fonctionne autrement, ce qui empêche toute comparaison. Cela vaut pour de nombreux autres sujets, par exemple le plan RCD. Nous accueillons tous des élèves : l’égalité de traitement stricte est absolument nécessaire.

Mme Cathy Rodier Hagenbach. Je partage ce qui a été dit sur l’insuffisance du nombre d’inspecteurs. Quand un IA-IPR disciplinaire est le seul de son académie, ce n’est pas suffisant. L’annonce de la création de postes est donc une bonne nouvelle.

Je vais toutefois mettre les pieds dans le plat. Il s’agit d’argent public : je n’aimerais pas qu’il soit entièrement consacré au contrôle des établissements privés, si nécessaire soit-il, alors que les inspecteurs sont déjà très mobilisés par leurs missions et que l’on en voit de moins en moins dans les établissements publics.

M. Laurent Kaufmann. Notre organisation syndique tous les métiers de l’institution, y compris celui des inspecteurs. Je me ferai donc le porte-parole des collègues qui ont contribué aux réponses au questionnaire, que nous vous enverrons.

Quand on inspecte un établissement, notamment un établissement privé sous contrat, le climat scolaire est analysé. Certains collègues disent que celui-ci ne relève pas uniquement des inspecteurs EVS. Il y a une césure profonde dans la construction des cultures professionnelles entre les inspecteurs disciplinaires et les inspecteurs établissements et vie scolaire. Or, si l’on veut progresser, la question du climat scolaire doit être une préoccupation partagée.

Une dimension n’a pas été évoquée : l’accompagnement à la suite de la rédaction d’un rapport. L’absence de retour sur des préconisations montre que l’établissement ne respecte pas le contrat. Il est indispensable de traiter ce sujet démocratique. Les collègues qui font des inspections remontent des entorses à la laïcité ou à la mixité, l’absence de certains enseignements ou de volumes horaires dans des disciplines artistiques.

Nous partageons votre incompréhension concernant l’association du Sgec à l’élaboration du guide de contrôle. La CFDT a été très surprise d’entendre le secrétaire général de l’enseignement catholique annoncer que les établissements catholiques sous contrat ne mettraient pas en place les groupes de niveau pourtant prévus dans le choc des savoirs. En quoi consiste alors le contrat d’association avec l’État ? Beaucoup de questions sur l’enseignement public et privé restent en suspens, même s’il n’est pas question de rallumer la guerre scolaire.

Nous n’avons toutefois pas évoqué le sujet de la mixité scolaire et sociale. Les deux systèmes devront répondre à cette préoccupation majeure. Notre système scolaire est en effet un des plus ségrégués d’Europe.

M. Philippe Janvier. Les inspecteurs disciplinaires sont très attentifs à la gestion de classe des professeurs. Parfois, dans des cahiers, on trouve des règlements internes à la classe. Il s’agit d’une sorte de contrat didactique, pédagogique entre le professeur et ses élèves. Souvent, les chefs d’établissement n’en sont pas informés.

La façon de gérer la classe, la présence ou non d’un contrat, le fait que le professeur s’y tienne, la parole des élèves, qui peuvent venir à la fin du cours nous dire certaines choses – « Nous sommes contents que vous soyez là, aujourd’hui ça s’est très bien passé, contrairement à d’habitude » : c’est rare mais cela existe –, tous ces éléments sont des signaux faibles que nous devons détecter. Ils contribuent en effet à la vie scolaire.

La vie scolaire est un champ global qui n’est pas réservé aux IA-IPR-EVS. Elle comprend aussi le respect des personnes, des droits, des valeurs de la République. Nous ne faisons pas les mêmes métiers mais, depuis de nombreuses années, les inspecteurs n’interviennent plus uniquement dans leur champ propre. C’est une vision qu’il faudrait actualiser.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Ma question s’adresse aux représentants des syndicats d’inspection. L’indépendance ne semble pas faire partie de vos revendications. Pourtant, le contrôle d’un établissement s’apparente à une inspection du travail. Selon l’analogie du sociologue Pierre Merle, il ne viendrait à l’idée de personne de confier le contrôle de la sûreté nucléaire à une autorité qui ne serait pas indépendante du ministre de l’énergie. Plus on avance dans cette commission d’enquête, plus j’en viens à me dire qu’il n’y a pas d’autre issue que d’envisager l’indépendance d’un corps d’inspection qui pourrait s’autosaisir, fixer son propre calendrier de travail et avoir une indépendance totale par rapport à un ministère dont il partagerait le même objectif, celui du bien-être, du développement et de l’éducation de tous les enfants.

M. Philippe Janvier. Si les IA-IPR sont libres dans le conseil au recteur, ils sont en revanche loyaux dans leur action : ils respectent les décisions du recteur et appliquent la politique éducative annoncée par le ministère.

L’autre aspect de notre travail, c’est l’inspection pédagogique. Notre métier, c’est l’enseignement dans les classes mais, quand on nous confie des missions de contrôle, nous travaillons sur la base de missions. Nous sommes mandatés sur des champs définis – le plus souvent, la vie scolaire. La lettre de mission du contrôle doit être précise.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Le protocole est le même pour des conseils pédagogiques que pour une mission de contrôle, dont l’objet est de vérifier la sécurité des personnels et des enfants. Le mandat ne devrait pas dépendre entièrement d’un ministre qui a le pouvoir de publier ou non les conclusions d’un rapport. C’est la communauté éducative entière qui est concernée, pas uniquement le ministre dans ses attributions politiques.

M. Patrick Roumagnac. L’éducation nationale est un système très hiérarchisé et organisé dans lequel les inspecteurs ont une parole totalement libre. Quel que soit mon niveau de responsabilité dans le système, j’ai toujours rédigé mes rapports très honnêtement et très loyalement. Je les ai fait remonter à mon supérieur hiérarchique – inspecteur d’académie, recteur, voire recteur de région académique. J’ai exercé les responsabilités qui étaient les miennes en faisant confiance à mon supérieur hiérarchique pour en faire de même. Celui-ci fait remonter l’information qui lui paraît pertinente, sachant qu’une partie de l’information peut être considérée comme non utile à un instant T.

Pour ma part, je suis beaucoup plus choqué par ce que vous avez évoqué, à savoir le fait d’interroger des gens qui n’ont pas à s’exprimer sur cette question tout en négligeant les organisations syndicales. C’est un dysfonctionnement du système. En revanche, cela n’obère pas la liberté de parole des inspecteurs. Notre loyauté, nous la manifestons à l’égard de la nation et non de nos supérieurs hiérarchiques. Notre responsabilité consiste à dresser le constat le plus objectif et le plus honnête possible, et de le faire remonter.

Un système à l’anglaise, indépendant, serait envisageable. Toutefois, compte tenu de ce qu’il produit, je ne suis pas certain que je serais enthousiasmé de relever d’un tel système.

M. Éric Nicollet. Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit. La situation catastrophique que connaissent d’autres pays laisse penser que l’externalisation du contrôle serait vraiment une très mauvaise idée.

Il ne s’agit pas de contrôle qualité ; c’est autre chose. Le contrôle par l’État de ses propres services, de ses propres activités existe depuis la Révolution française. Les corps d’inspection sont porteurs de cette histoire. Il est très important pour nous de pouvoir exercer ce contrôle interne avec toute l’indépendance nécessaire. Nous avons écrit à nos collègues pour leur dire de ne pas craindre de se saisir de cette indépendance, même s’ils se trouvent dans des situations où des pressions s’exercent.

Par ailleurs, lorsque je suis devenu inspecteur de l’enseignement professionnel, j’ai prêté serment devant un tribunal d’instance. Cela me donnait un mandat très fort lorsque j’inspectais des centres de formation d’apprentis – je pouvais même saisir un inspecteur du travail pour qu’il m’accompagne. La loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel a supprimé ce serment, tout comme le service d’inspection de l’apprentissage. La question du mandat et des conditions de son exercice doit être traitée. Je pense en effet qu’être assermenté et muni d’une carte bleu, blanc, rouge confère une grande valeur au contrôle exercé.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). L’enseignement civique n’est que peu ou pas dispensé. Les stagiaires collégiens ou lycéens que je reçois se désolent eux-mêmes de constater que, alors qu’ils s’apprêtent à devenir majeurs et à obtenir le droit de vote, ils ne sont pas fichus d’avoir un regard éclairé sur le fonctionnement de nos institutions. Or cet enseignement peut contribuer à la libération de la parole. Comment en est-on arrivé là et comment peut-on y remédier ?

Par ailleurs, j’ai entendu qu’un programme équivalent à Phare, dédié aux violences, pourrait avoir du sens dans le premier degré. Comment envisagez-vous le rôle des collectivités dans ce partenariat indispensable ?

M. Jérôme David. Des insuffisances sont constatées dans les établissements privés, en particulier s’agissant de l’enseignement moral et civique. Des manquements existent, même si cela ne concerne pas tous les établissements. Ils doivent appliquer un programme, dont nous sommes garants.

D’autres insuffisances pédagogiques sont constatées concernant l’enseignement scientifique, les activités artistiques, musicales et sportives, les valeurs de la République et de la laïcité, ainsi que l’absence des numéros d’alerte et les lacunes de l’information relative au harcèlement scolaire et aux modalités d’accueil des élèves à besoins particuliers. Tels sont les manquements les plus souvent constatés lors des contrôles des établissements privés.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Ma deuxième question portait sur l’opportunité d’appliquer un équivalent du programme Phare contre les violences au premier degré. Comment la communauté éducative pourrait-elle l’organiser ? Quel pourrait être le rôle des collectivités ?

M. Laurent Kaufmann. L’équivalent de Phare dans le privé, c’est le plan de protection des publics fragiles. Il est en effet curieux qu’il n’y ait pas d’obligation d’appliquer le programme Phare.

Concernant l’éducation à la citoyenneté, à la CFDT, nous avons lu avec intérêt l’ouvrage de Sebastian Roché, La nation inachevée, qui est une enquête sociologique robuste portant sur des milliers de questionnaires d’élèves sur l’éducation à la citoyenneté. Celle-ci est extrêmement théorique et n’est pas mise en pratique. Les élèves, en dépit du nombre d’heures d’enseignement qu’ils reçoivent, ont l’impression que cet enseignement est assez éloigné d’une éducation citoyenne.

S’agissant du partenariat, dans le premier degré comme dans le second, les contraintes budgétaires des collectivités territoriales sont telles qu’il va falloir en rabattre ; c’est très inquiétant pour toutes les actions que l’on peut mener dans un établissement. Dans le second degré, nous travaillons avec des partenaires associatifs mais les inégalités territoriales font que l’on n’a pas partout accès à la même richesse ; il faut donc des moyens. Or les coupes budgétaires annoncées et prévisibles mettront à mal des projets qui participent au climat scolaire.

Pour que la parole émerge, il faut établir une relation de confiance entre les jeunes et les adultes. Celle-ci n’est pas innée, elle se construit, de plus en plus difficilement en raison de l’influence des réseaux sociaux. Cela passe par des logiques partenariales. Malheureusement, les réductions budgétaires ne peuvent que nous inquiéter car elles remettent en cause tant le volume d’heures supplémentaires accordées aux enseignants pour conduire des projets avec des partenaires que le financement du monde associatif.

M. Éric Fuentes. Je souhaite revenir sur les liens avec les collectivités territoriales, notamment pour les inspectrices et inspecteurs du premier degré. Dans une circonscription en zone rurale, l’inspecteur ou l’inspectrice peut faire face à une soixantaine d’élus locaux. Les échanges avec les collectivités territoriales portent sur les temps méridiens et périscolaires, dans la continuité de la journée de l’enfant. Les inspecteurs et les directeurs d’école sont très souvent sollicités pour des situations en dehors du temps scolaire relevant de la compétence de la collectivité territoriale. Cela a forcément des répercussions sur le temps scolaire. Il est vrai que l’on ne peut pas saucissonner le temps de l’enfant, sachant que les temps de pause méridienne sont aussi des moments très particuliers de concentration d’activités diverses et variées pour les jeunes enfants.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vous remercie pour votre présence et pour la franchise de vos propos. Nous lirons avec grand intérêt vos réponses écrites.

33. Audition de M. François Bayrou, premier ministre, ancien ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche (14 mai 2025 à 17 heures)

La commission auditionne, dans le cadre des travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), M. François Bayrou, premier ministre, ancien ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche ([33]).

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires en recevant M. François Bayrou, premier ministre.

Comme vous le savez, monsieur le premier ministre, ce qu’on appelle désormais l’affaire Bétharram a conduit notre commission à se doter des pouvoirs et des prérogatives d’une commission d’enquête afin d’analyser, au-delà d’un seul établissement, un phénomène qui touche largement l’institution scolaire, qu’il s’agisse d’établissements scolaires publics ou privés.

Si notre champ d’investigation ne se limite pas à ce cas particulier, il faut bien constater que celui-ci présente des spécificités objectives : l’ampleur, la gravité et la persistance au cours du temps de faits de violences physiques et sexuelles commis par des adultes ayant autorité sur des élèves ; le nombre de victimes potentielles ; la manière dont les cas de violences ont été traités – ou ne l’ont pas été –, dès les années 1990 et jusqu’à récemment, par les différentes autorités concernées – scolaire, judiciaire, politique ; le fait que votre nom ait été associé à cette affaire compte tenu des différentes responsabilités que vous avez exercées – député des Pyrénées-Atlantiques de 1986 à 1993, de 1997 à 1999 et de 2001 à 2021, président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques de 1992 à 2001, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche de 1993 à 1997.

Monsieur le premier ministre, nous avons auditionné Mme Françoise Gullung, ancienne professeure au sein de l’établissement Notre-Dame de Bétharram, M. Alain Hontangs, ancien gendarme affecté à la section de recherche de la gendarmerie de Pau, et M. Christian Mirande, ancien juge d’instruction au tribunal de grande instance de Pau. Ils étaient tous sous serment. Leurs propos n’ont jamais varié. Vous aussi, monsieur le premier ministre, aujourd’hui, vous êtes sous serment. Nous attendons de vous la vérité.

Concernant le déroulé de l’audition, je précise qu’elle est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale et qu’elle y sera consultable en vidéo. Elle fera également l’objet d’un compte rendu écrit, qui sera publié. Notre échange prendra la forme de questions et de réponses. Je vous poserai une première question et donnerai ensuite la parole aux rapporteurs, Mme Violette Spillebout et M. Paul Vannier.

Auparavant, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. François Bayrou prête serment.)

Comme lors de toutes nos auditions, nous commencerons directement par l’exercice des questions et des réponses, sans propos liminaire de votre part. Si, à la fin de l’audition, vous souhaitez évoquer des éléments qui n’auraient pas été abordés pendant les échanges, vous pourrez le faire librement.

Ma première et ma seule question est la suivante. Monsieur le premier ministre, avez-vous été membre à quelque titre que ce soit d’un organe de gouvernance ou de consultation de l’établissement Notre-Dame de Bétharram ? Si oui, pouvez-vous s’il vous plaît nous indiquer en quelle qualité et à quelle période ?

M. François Bayrou, premier ministre. Madame, il faut d’abord essayer de préciser des choses. Vous voulez m’interdire un propos liminaire ; excusez-moi, mais j’ai deux ou trois choses à dire pour préciser le cadre de cet entretien. Vous venez de dire, par exemple, que j’ai été député jusqu’en 2021. C’est faux. J’ai été député jusqu’en 2012 ; c’est presque dix ans de moins. Cela mérite que l’on précise les choses.

Je veux simplement commencer par dire quel est mon état d’esprit. Je ne vois pas en quoi ce serait gênant. Je répondrai ensuite à votre question, bien entendu. Je ne vois pas en quoi ce serait gênant que je dise ce que cette affaire, qui fait depuis des mois – quatre mois – se multiplier les déclarations, les menaces et les demandes de démission, signifie pour moi à titre personnel, puisque c’est tout de même à ce titre que vous m’avez invité et que d’autres m’ont mis en cause.

Je veux vous dire simplement que le premier mot qui me vient à l’esprit au sujet de cette audition est « enfin ». Pour moi, cette audition est très importante. Elle est très importante pour les garçons et les filles qui ont été victimes de violences, particulièrement de violences sexuelles, depuis des décennies, que ce soit à Bétharram ou, comme nous le découvrons tous les jours, en beaucoup d’autres établissements scolaires et en beaucoup d’autres institutions, associatives, sportives, du monde du spectacle et en famille – hélas. C’est – j’ai employé cette expression – un continent caché qui apparaît, qui surgit. Il a commencé à surgir notamment avec le mouvement MeToo, depuis quelques années et spécialement ces derniers mois.

Je veux dire que ce sont celles-là, les victimes, qui m’intéressent, elles qui, trop souvent, se sont tues parce qu’elles ont honte, parce qu’elles n’osent pas, parce qu’elles ne veulent pas faire de peine à leurs proches. Ce sont celles-là qui m’intéressent. Pendant toute cette période où la polémique était sur moi – des centaines d’articles et des milliers de tweets m’ont mis en cause –, j’ai chaque jour pensé que c’était sur elles et sur eux que l’attention aurait dû se porter, qu’elles auraient dû être entendues, soutenues et accueillies, ce qu’à mes yeux elles n’ont pas toujours été.

C’est pourquoi je veux exprimer beaucoup de reconnaissance à ceux, tout seuls au début, qui ont permis de dévoiler ce qui devait l’être, de nous amener à réfléchir sur ce continent caché, ce continent dérobé de l’enfance violentée, si souvent ignoré et parfois même honteusement justifié, et de comprendre le silence qui l’entoure. Si ma présence comme cible politique a permis que ces faits apparaissent, a permis ce MeToo de l’enfance, alors cela aura été utile.

Ce n’est pas parce que j’exprime cette reconnaissance que je n’identifie pas les manœuvres, l’instrumentalisation de tout cela, en reprenant en une phrase de l’un des inspirateurs de certains d’entre vous : « Abattre ce gouvernement, abattre le suivant et le suivant encore ! » L’arme utilisée est le scandale, avec des outils très puissants tels que les réseaux sociaux et les attaques les plus brutales et les plus basses, auxquelles il est impossible de répondre, parce qu’il n’est aucune instance où répondre et parce que répondre incomplètement leur donne de l’écho.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Monsieur le premier ministre…

M. François Bayrou, premier ministre. Si vous permettez…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Je vais vous laisser la parole, mais je me permets tout de même de vous interrompre pour rappeler, parce que c’est important, l’organisation de la commission. Nous travaillons depuis plus de deux mois. Aucun invité n’a prononcé de propos liminaire, puisque telles sont les règles de la commission d’enquête. Je vous laisse finir le vôtre, mais sachez que je ne vous interdis pas un propos liminaire : c’est simplement notre organisation.

M. François Bayrou, premier ministre. C’est très bien. Comme ça, nous sommes donc du même sentiment.

Plusieurs députés. Non !

M. François Bayrou, premier ministre. De ces faits d’il y a trente ans, je n’avais, lorsque les échos en sont apparus quelques semaines après ma nomination comme premier ministre, aucun souvenir ; je n’avais aucun document ; personne, d’ailleurs, ne les a conservés. Il a fallu des mois et de rares concours de circonstances pour que les documents et les preuves réapparaissent.

Dès lors, la question était : comment se faire entendre et apporter des preuves ? C’est pourquoi cette rencontre est très importante à mes yeux. Ceux qui sont entendus le sont sous serment, ce qui donne de la force et de la solennité aux affirmations et aux preuves qui doivent être présentées – c’est ce que je suis venu faire ici.

Vous avez dit que j’étais là en tant que parent d’élève. Je veux simplement rappeler les dates, pour indiquer la distance dans le temps. Notre fille aînée est entrée à Bétharram en classe de première en 1987, il y a presque quarante ans ; et notre dernier fils a quitté cet établissement en 2002, il y a presque un quart de siècle. Voilà exactement mon lien avec Bétharram.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. D’accord. Alors…

M. François Bayrou, premier ministre. Deuxièmement – je réponds à votre question…

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Comprenons-nous bien : votre audition est celle du premier ministre, de l’ancien président de conseil général, principalement, et de l’ancien ministre de l’éducation nationale. Nous contextualisons, parce que c’est important pour nous. Nous allons vous poser des questions sur cette période parce que vous étiez alors président de conseil général.

M. François Bayrou, premier ministre. J’en serai ravi. Mais permettez-moi de vous dire que mon lien avec Bétharram, et la raison pour laquelle je suis ici, est d’y avoir été parent d’élève il y a quarante ans, à une période qui a eu beaucoup d’écho.

Plusieurs députés. Non !

M. François Bayrou, premier ministre. Vous dites « non » ; permettez-moi d’avoir un jugement différent.

Vous m’avez demandé si j’ai été membre des organes de direction de Bétharram : jamais.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. N’avez-vous pas siégé au conseil d’administration de l’établissement ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je vais vous répondre, si vous voulez bien qu’on ne s’interrompe pas. C’est un sujet important.

Mme Céline Hervieu (SOC). Respectez les règles de la commission !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Et la présidence !

M. François Bayrou, premier ministre. J’imagine que ceux qui viennent devant cette commission, composée avec beaucoup de publicité et devant beaucoup de presse, ont le droit de s’exprimer.

J’ai lu dans un organe de presse, Mediapart, que j’ai été membre du conseil d’administration de Bétharram en décembre 1985, comme représentant du conseil régional de l’époque, dont je rappelle qu’il n’était pas élu au suffrage universel : c’était une délégation des conseils départementaux. Je n’y suis pas resté parce que j’ai été élu député en mars 1986, à la proportionnelle. Je n’ai donc jamais siégé, à mon souvenir, au conseil d’administration de Bétharram.

Mars 1986, je vous le rappelle, c’est la campagne pour cette élection très importante à la proportionnelle ; elle a lieu au moment où je suis prétendument désigné membre du conseil d’administration. Comme vous le savez, toutes les collectivités locales ont des représentants – dans les écoles pour les communes, dans les collèges pour le conseil départemental, dans les lycées pour le conseil régional. C’est à ce titre que j’ai été désigné, sans jamais siéger.

Je vais aller encore un tout petit peu plus loin. Je n’ai pas souvenir d’être entré dans l’établissement scolaire. Bétharram, c’est deux choses : un établissement scolaire et, à côté, un sanctuaire, comme on dit, c’est-à-dire un lieu de pèlerinage, vieux de quatre siècles, avec une chapelle baroque classée monument historique qui est très spectaculaire. Je ne suis jamais entré comme parent d’élève à Bétharram – j’ai été un parent d’élève moins assidu qu’il n’aurait sans doute fallu.

Je suis entré à Bétharram, paraît-il, d’après ce qui a été publié, pour inaugurer un gymnase. J’ai approché Bétharram pour inaugurer le toit de la chapelle, qui avait été réparé avec des crédits de l’État, parce que c’est un monument tout à fait exceptionnel, et j’y suis entré, paraît-il, mais je n’en ai pas le souvenir, parce qu’il y a eu une inondation dans les années 1990. Peut-être ma mémoire me trahit-elle, mais pas beaucoup. Voilà exactement la réponse à votre question.

Mme la présidente Fatiha Keloua Hachi. Si j’ai bien compris – vous répondez de façon un peu longue –, vous avez été désigné membre du conseil d’administration de Bétharram mais n’y avez pas siégé.

M. Paul Vannier, rapporteur. Monsieur le premier ministre, le 11 février dernier, ici même, à l’Assemblée nationale, vous avez déclaré : « Je n’ai jamais été informé de quoi que ce soit de violences, ou de violences a fortiori sexuelles, jamais. » Monsieur le premier ministre, maintenez-vous cette déclaration aujourd’hui, sous serment, devant notre commission d’enquête ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, celui qui ment ce jour-là, le 11 février, ce n’est pas celui qui répond à la question, c’est celui qui la pose, c’est-à-dire vous. Vous dites que je n’ai pas protégé les élèves « victimes de violences pédocriminelles ». Je veux rappeler ce que veut dire le mot « pédocriminel ». Il signifie l’abus et l’exploitation sexuels des enfants.

Vous avez fait allusion au fait que j’ai été ministre de l’éducation nationale. Vous avez dit que j’étais l’« époux d’une professeure ». C’est faux. Ma femme n’a jamais été professeure à Bétharram. Elle y est allée pendant neuf mois, une heure par semaine, faire ce qu’on appelle l’éveil religieux. Jamais elle n’a été professeure à Bétharram. C’est le contraire de ce que vous avez annoncé.

Vous dites que j’ai été saisi à de nombreuses reprises. C’est faux. Je n’ai pas été saisi. Il y a eu vingt-cinq ans de silence absolu. Tout ce que je savais, je l’ai su par la presse – je vais en apporter la démonstration. Enfin, vous dites « vous avez choisi l’omerta pendant trente ans ». Ceux qui ont choisi l’omerta sont ceux qui savaient et n’ont rien dit.

Je maintiens donc l’affirmation qui est la mienne : je n’ai pas eu d’autre information comme ministre de l’éducation nationale – je vais en parler –, puisque j’avais demandé un rapport d’inspection, que par la presse, et je n’ai bénéficié d’aucune information privilégiée.

M. Paul Vannier, rapporteur. Monsieur le premier ministre, si un jour j’ai à déposer devant une commission d’enquête, je le ferai, et je répondrai aux questions qui me sont posées. Vous n’avez pas répondu à ma question, je la pose donc à nouveau. Vous avez déclaré : « Je n’ai jamais été informé de quoi que ce soit de violences, ou de violences a fortiori sexuelles, jamais. » Vous l’avez fait devant la représentation nationale. Est-ce que vous maintenez, sous serment, cette déclaration ?

M. François Bayrou, premier ministre. Je maintiens que les seules informations que j’ai eues étaient celles qui étaient dans le journal. Je n’en ai pas eu d’autre. J’ai les dates précises des articles des journaux. Je n’ai pas eu d’autre information, ce que votre question induisait. Votre question disait que j’avais reçu d’autres informations. Pour moi, je n’ai eu aucune autre information que celle-là – nous allons y revenir fait par fait, si vous le voulez bien. Au-delà…

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous nous dites aujourd’hui que vous disposiez des informations qui étaient disponibles dans la presse, ce qui est une affirmation très différente de celle que vous avez assumée le 11 février dernier. Ce jour-là, monsieur le premier ministre, vous êtes catégorique. Vous avancez deux preuves dans votre réponse, pour marquer votre affirmation, et vous annoncez porter plainte en diffamation. C’est une réponse très offensive. Avez-vous porté plainte en diffamation ? Si oui, contre qui ?

M. François Bayrou, premier ministre. Non. J’ai hésité. Mon intention était de porter plainte contre les organes de presse qui avaient annoncé que j’avais donné 1 million d’euros à Bétharram cette année-là – il s’agit d’un article de Mediapart, pour autant que je me souvienne. C’était faux. J’avais l’intention de porter plainte. Et puis je me suis dit que, dans ces affaires, chaque fois qu’on porte plainte en diffamation, on sert ceux qui essaient de porter le scandale, donc je ne l’ai pas fait. L’expérience qui est la mienne, c’est qu’il est très rare qu’on se félicite d’avoir porté plainte en diffamation.

M. Paul Vannier, rapporteur. Vous revenez aujourd’hui sur votre déclaration du 11 février. Pourtant, ce 11 février, vous disposez depuis plusieurs jours, depuis le 29 janvier, d’une série de questions sur l’établissement Bétharram que vous a adressée le journal Mediapart. Tout indique donc que vous êtes informé de ces questionnements et préparé à répondre aux questions des députés sur ce sujet. Et vous choisissez de nier toute connaissance de votre part de ces faits de violences. Vous revenez aujourd’hui sur cette déclaration. Pourquoi cette attitude dans ce premier moment, le 11 février, consistant à nier toute connaissance de votre part ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, j’ai écouté beaucoup des séances de cette commission. Votre méthode – la vôtre, personnelle – est absolument transparente : chaque fois que quelqu’un vous apporte une réponse, vous la traduisez de manière que celui qui s’exprime, s’il ne fait pas attention, se trouve entraîné à des affirmations qui ne sont pas les siennes.

Je regrette de vous dire que les raisons… je viens d’exprimer que je n’ai pas eu d’autre information. Les dates que je vais vous donner vont le prouver, car je suis venu ici pour apporter des preuves. Cette méthode que vous utilisez, si vous le permettez, je ne la laisserai pas s’exprimer contre moi.

Pourquoi ai-je changé d’avis ? J’ai dit pourquoi je n’ai pas porté plainte pour diffamation, après avoir hésité. Si je n’ai pas répondu au questionnaire de Mediapart, c’est parce que Mediapart n’est pas une autorité de la République, que je ne suis pas obligé de lire les lettres que Mediapart m’adresse, que je considère qu’il y a dans Mediapart beaucoup de déformation de la réalité et beaucoup de diffamation, et que, si vous le permettez, par hygiène mentale, je ne me plie pas aux ordres de Mediapart, ni d’ailleurs d’aucun autre journal.

M. Paul Vannier, rapporteur. Le 29 janvier, vous recevez une série de questions qui vous sont adressées par ce journal. Vous êtes interrogé à l’Assemblée nationale le 11 février. Vous n’êtes pas préparé à répondre au sujet de votre connaissance ou ignorance de faits de violences physiques et sexuelles à Bétharram.

M. François Bayrou, premier ministre. Non, monsieur. Je répète, même si vous essayez de déformer la réalité à chaque intervention, que je n’ai pas eu d’autre information sur les deux événements – qu’on va reprendre, j’espère – qui se sont passés à Bétharram à cette époque. Je n’ai pas eu d’autre information que celles qui étaient dans la presse, en dehors de la conversation que j’ai eue avec le juge Mirande – je vais vous expliquer qui est le juge Mirande, peut-être verrez-vous un peu quelle est la réalité de nos rapports. Je n’ai pas eu d’autre information et je vous en apporterai la preuve.

M. Paul Vannier, rapporteur. Entre le 11 et le 18 février, vous allez faire varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou votre connaissance des faits de violences physiques et sexuelles à Bétharram. Le 11 février, vous dites : « Je ne savais rien. » Le 12 février, vous dites : « Je ne savais rien à cette époque. » Le 15 février, vous dites : « J’avais connaissance de violences physiques, d’une claque ; pour le reste, les sévices sexuels, je n’en avais jamais entendu parler. » Et le 18 février, vous finissez par constater : « Est-ce que nous avons pu parler avec le juge Christian Mirande de ces accusations de viol qui visent le père Carricat ? » – donc de violences sexuelles ; « sans doute, oui ».

Qu’est-ce qui explique que, en sept jours, vous faites varier à quatre reprises votre version concernant votre ignorance ou, manifestement, votre connaissance, des faits de violences physiques – que vous constatez à partir du 15 février – et sexuelles – le 18 février ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur le député, je regrette, mais je ne me laisserai pas entraîner par vous. Ma version n’a pas varié. Vous m’interrogez, vous, en montant à la tribune, pour m’accuser d’avoir protégé des pédocriminels. Vous ! Je peux vous lire la question si cela vous intéresse. Vous !

Dans ma vie, on m’a accusé de beaucoup de choses, rarement de faits aussi ignominieusement graves. Et vous l’avez fait en insinuant que, comme ministre de l’éducation nationale, je n’aurais pas fait ce qu’il fallait faire. Je maintiens que, comme ministre de l’éducation nationale, à cette époque, et encore maintenant, je n’ai jamais eu d’autre information que celles parues dans le journal. Cela me paraissait clair dans ma réponse. Il a fallu ensuite, sans doute, le préciser.

Je vais peut-être vous dire, en un mot, qui est Christian Mirande pour moi.

M. Paul Vannier, rapporteur. On en parlera plus tard.

M. François Bayrou, premier ministre. D’accord. Jamais je n’ai varié dans ma version ; c’est cette expression que vous essayez de tirer vers des variations. J’ai été ministre de l’éducation nationale et député de la circonscription ; je n’ai jamais entendu parler auparavant de faits de violences à ce point graves – on entendait parler, comme vous l’avez dit, de gifles, je vais expliquer pourquoi et dans quel secteur. Jamais je n’ai entendu parler de violences graves.

Et jamais je n’avais entendu parler de violences sexuelles. Jamais. C’est uniquement par la presse, en 1995 et en 1997, que j’en ai entendu parler. Je ne sais pas si c’est clair, mais je le répéterai autant de fois qu’il le faudra. Je n’ai pas eu d’évolution.

Vous m’avez demandé si j’étais prêt à répondre à cette question. Non. Je n’étais pas prêt du tout. Bétharram, pour moi, je vous l’ai dit, c’était entre il y a quarante ans, pour ma fille aînée, et vingt-cinq ans, pour mon dernier fils. Je vous assure que Bétharram n’a jamais paru dans l’actualité ni dans ma préoccupation sur les vingt-cinq dernières années.

La question sur laquelle vous devriez vous pencher est : pourquoi, dans les vingt-cinq dernières années, personne n’a rien dit ? Pourquoi les magistrats n’ont rien dit ? Pourquoi les avocats n’ont rien dit ? Puisque vous prétendez – vous affirmez – vous intéresser à l’aspect des choses relevant de la justice !

Pendant les vingt-cinq ans qui ont suivi la mort de Carricart, il n’y a pas eu, à ma connaissance, un seul écho de presse sur ce sujet. Pas un seul. Je maintiens donc que je n’étais pas informé au-delà des journaux et de ce que j’ai fait comme ministre de l’éducation nationale, sur lequel nous allons revenir.

M. Paul Vannier, rapporteur. J’entends que, pour vous, il n’y a pas de changement dans vos déclarations entre une affirmation, le 11 février, qui consiste à dire « je n’ai jamais été informé de quoi que ce soit […], a fortiori de violences sexuelles » – vos mots sont très précis – et, le 18 février, à nouveau à l’Assemblée nationale, votre reconnaissance du fait d’avoir évoqué les accusations de viol qui pèsent sur le père Carricart. Je crois que ces deux versions des faits sont radicalement différentes.

Monsieur le premier ministre, vous venez de nous indiquer « je n’ai jamais entendu parler des violences sexuelles, si ce n’est par la presse ». Le 18 février, à l’Assemblée nationale, vous reconnaissez, devant les députés qui vous interrogent, avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Mirande. Ce n’est donc pas par la presse que ces éléments vous sont alors communiqués, et vous en êtes bien en possession, quoi que vous en disiez aujourd’hui.

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, votre formulation est malveillante et je vais en faire la preuve. Je n’ai jamais entendu parler de violences sexuelles avant que La République des Pyrénées, L’Éclair des Pyrénées et Sud Ouest fassent mention de ces violences sexuelles, on doit être le 29 mai de l’année 2016 (Murmures) – de l’année 1998, vous avez raison.

Pourquoi le 29 mai ? Parce que le 26 mai – ce qui a donné pour vous l’occasion d’une mise en cause absolument scandaleuse et sur laquelle j’apporterai des preuves –, jamais je n’ai été informé de cela et la raison est simple, c’est que le juge Christian Mirande et les enquêteurs avaient – ils s’en expliquent – cultivé un secret absolu pour qu’il n’y ait pas de fuite. Mais le 29 mai – je rappelle la chronologie, si vous voulez bien, de mémoire, mais je ne crois pas me tromper –, le juge Mirande convoque le père Carricart le 26 mai. J’explique ! Cette affaire reste secrète et c’est le 29 mai que la presse en parle. La première date possible où j’ai pu rencontrer le juge Mirande, c’est le samedi 1er, 2 ? Le samedi 30 mai, et la deuxième possible, c’est le 6 mai – le 6 juin.

Je répète la chronologie : 26 mai, Carricart est convoqué et mis en détention ; 29 mai, la presse en parle ; le premier jour disponible pour que je rencontre le juge Mirande, c’est le premier jour du week-end – je rappelle qu’à l’époque, je suis président de groupe à l’Assemblée nationale et assez peu disponible pour rencontrer mes concitoyens du village –, donc le samedi 30 ou le samedi 6 – Carricart est libéré le 9 juin, donc c’est un des deux week-ends entre les deux dates. Or la presse raconte toute cette histoire le 29 mai, soit deux jours avant la première date possible pour que je rencontre Mirande. Ce qui fait que Christian Mirande, déposant sous serment, a dit qu’il n’avait pas porté atteinte au secret de l’instruction. Ce qui fait que moi, déposant sous serment, je dis qu’il n’a pas porté atteinte au secret de l’instruction. Je n’ai eu aucun autre secret. Monsieur Vannier, vous connaissez bien cette affaire : pouvez-vous me dire quel autre secret il y avait que celui-là ?

M. Paul Vannier, rapporteur. Nous aurons l’occasion de revenir dans le détail sur votre relation avec le juge Mirande et sur l’affaire du père Carricart.

Mais je reviens à vos déclarations. Vous nous dites que vous êtes un lecteur très attentif de la presse locale. Je veux noter qu’à partir de l’année 1993, c’est-à-dire l’année où vous entrez au ministère de l’éducation nationale, des informations qui permettent d’identifier au moins quatre élèves qui auraient perdu l’audition suite à des coups reçus de surveillants de Bétharram sont disponibles. Si vous nous dites être informé par la presse, vous l’étiez donc probablement dès 1993 de ces violences physiques très graves qui ont frappé quatre élèves au moins de Bétharram.

Vous nous avez donc avancé vos explications à vous, aujourd’hui, relatives au changement, dans cette semaine du 11 au 18 février, de vos versions des faits concernant votre connaissance de ces actes de violence. Je veux juste constater avec vous que, entre le moment où vous dites, le 11, « je ne savais rien » et, le 12, « je ne savais rien à l’époque », un article de Mediapart sort, la veille au soir du 12, qui révèle que vous avez reçu, en 2024, le courrier recommandé d’une victime à la mairie de Pau qui vous informe des violences.

Entre le moment où vous dites n’avoir été pas informé à l’époque et celui où vous reconnaissez, le 15, avoir été informé des violences physiques, y compris dans les années 1990, le journal Le Figaro publie, le matin du 15, le rapport d’inspection sur lequel nous allons revenir et qui décrit des phénomènes de violences physiques.

Entre cette journée du 15 et le 18, où vous finissez par admettre que vous avez eu connaissance de violences sexuelles après votre échange avec le juge Christian Mirande, il y a, la veille de cette déclaration, toujours dans le journal Mediapart, une interview du juge Mirande dans laquelle il indique : « Désormais, il dit qu’on s’est rencontré fortuitement dans la rue. C’est faux. Il est venu chez moi me parler de cette affaire » – l’affaire du père Carricart.

J’ai donc le sentiment, monsieur le premier ministre, que les différentes versions que vous avez apportées suivent toujours des révélations de presse et qu’elles visent à aligner votre propos sur ce que contiennent ces révélations de presse.

Je vous pose donc une question très directe : que cherchiez-vous, monsieur le premier ministre, à dissimuler en apportant par bribes, par touches, la réalité de votre connaissance des faits de violences physiques et sexuelles à Bétharram ?

M. François Bayrou, premier ministre. Monsieur Vannier, j’ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale. Cette méthode, si je peux, je ne la laisserai pas prospérer. Vous présentez tout cela comme si les déclarations faites en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment, devant un juge. Si cela avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multipliés – vous, personne d’autre – dans le texte de la question que vous avez posée et que je viens de révéler. Le menteur, ce jour-là, ce n’était pas celui qui répondait à la question : c’est celui qui posait la question. Je peux, si vous voulez, répéter les quatre mensonges qui ont été les vôtres. Moi, je n’ai pas menti.

Vous mettiez en cause le ministre de l’éducation que j’étais. Quand j’étais ministre de l’éducation, je n’ai jamais entendu parler d’autre chose que ce qui était dans le journal, et sur lequel j’ai diligenté une inspection, dont je n’avais pas de trace, et je n’avais jamais entendu parler de violences sexuelles. Jamais !