rapport d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères – États, organisations, entreprises, groupes d’intérêts, personnes privées – visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français — Comptes rendus des auditions

M. Arnaud Montebourg. Vous posez, en somme, une question institutionnelle. La politique étrangère relève du Président de la République et du ministre des affaires étrangères qui lui est subordonné. Le Premier ministre n’entre pas dans ces considérations : telle est la répartition des rôles au sein de cette dyarchie instable que forment le Président et le Premier ministre. Le Président de la République a autorité sur la diplomatie et mène les négociations avec les chefs d’État.

On ne peut pas dire qu’il n’en a pas parlé. On peut dire qu’il en a peu parlé. Les deux chefs d’État ont trouvé les modalités d’un arrangement ; reste qu’il est impossible, pour un ministre de l’économie, d’interroger le Président de la République et de lui demander des comptes sur son activité diplomatique. Le Président rend des comptes à sa conscience, au peuple lorsqu’il veut bien s’y soumettre et à ceux à qui il veut bien parler de ce qu’il fait. Lorsque vous êtes ministre de l’économie ou ministre tout court, vous questionnez le Président sur les arbitrages à venir, mais vous ne demandez pas de comptes rendus d’exécution sur ce qu’il a fait, en bien ou en mal. Cela relève de son autorité, laquelle ne se partage pas. Je vous parle ici des pratiques et de ce que l’on peut retenir des textes qui régissent nos institutions.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je pensais plutôt, de façon sous-jacente, à d’éventuelles pratiques informelles, à des dialogues hors cadre institutionnel, d’homme à homme.

M. Arnaud Montebourg. C’est une très bonne question, mais il y a des sujets sur lesquels on n’a pas de réponse…

Le temps de cerveau disponible d’un Président de la République, pour ses ministres, est réservé à toutes les questions brûlantes, non aux questions passées dont il se débrouillera en rendant des comptes devant le peuple français si celui-ci, un jour, lui en demande.

Il est très difficile d’obtenir du Président de la République des explications sur ce qu’il fait ou ne fait pas. Sur les questions économiques, les relations étaient déjà assez tumultueuses, difficiles, j’allais dire conflictuelles. Donc il était très compliqué d’aborder des sujets extérieurs à mon domaine de compétences. Il est vrai que c’était une période assez difficile, où le collège gouvernemental était divisé.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quand vous avez eu connaissance de la situation de M. Pierucci et de ses implications pour Alstom, avez-vous cherché à intervenir ? Je me souviens qu’il a obtenu une libération conditionnelle grâce au versement d’une caution par des amis américains. Il est revenu en France pour voir sa famille avant de retourner aux États-Unis finir sa peine, afin de ne pas mettre en péril le patrimoine de ses amis. Compte tenu des relations juridictionnelles qui existent entre nos deux pays, il aurait pu rester en France sans risquer d’être extradé. Il a fait un choix courageux.

Lorsqu’il est revenu en France, l’avez-vous rencontré ? Avez-vous cherché à l’aider ? L’État français a-t-il été au rendez-vous ?

M. Arnaud Montebourg. Il est venu me voir à titre privé – je n’étais plus membre du Gouvernement à ce moment-là – pour me remercier d’avoir appelé sa femme et essayé de trouver des solutions. Il voulait aussi que nous confrontions nos deux expériences, moi au ministère et lui dans sa prison, au sujet de cette entité qui avait pour nom Alstom.

Il m’a fait part de son souhait d’honorer son engagement pour que la caution de plusieurs millions qui lui avait été prêtée soit restituée à ses amis. Lorsqu’il est retourné aux États-Unis pour se constituer prisonnier, l’État n’était absolument pas présent à ses côtés. Il eût pourtant été nécessaire d’aider un compatriote dans la difficulté sur une affaire comme celle-là, dans laquelle l’État aurait pu faire d’autres choix. Toujours est-il qu’il n’a pas trouvé, à l’époque, de soutien au sein de l’État.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. On connaît des cas de Français soupçonnés d’être impliqués dans des trafics à l’étranger – en Indonésie ou au Mexique, par exemple. L’État, par la voie consulaire et parfois même par des interventions gouvernementales, intervient. Chacun de nos compatriotes a le droit à la même protection de la part de la nation. Je peine à comprendre comment, dans le cas d’espèce et compte tenu de la gravité de l’affaire, l’État a pu être aussi passif. A-t-il oublié ? Y a-t-il eu de sa part une défaillance technique, ou politique, voire une volonté délibérée de ne pas intervenir ?

M. Arnaud Montebourg. Lorsque nous nous sommes aperçus du sort qui était réservé à M. Pierucci, un de mes collaborateurs a appelé son épouse qui était à Singapour. Terrorisée par la pression qu’exerçait l’État américain sur son mari, elle nous a demandé de ne surtout pas intervenir. Elle souhaitait que son mari organise sa défense selon ses propres moyens pour éviter d’aggraver sa situation. Nous avons parfaitement compris ce choix. Ensuite, nous sommes arrivés au dénouement de l’affaire Alstom, la vente.

Lorsque j’ai revu M. Pierucci après avoir quitté mes fonctions, il m’a expliqué que l’État n’avait rien fait pour faciliter son retour en France. Lorsqu’un ressortissant est emprisonné à l’étranger, le Quai d’Orsay fait en sorte qu’il exécute sa peine en France. Or rien n’avait été fait en ce sens. L’avocat de M. Pierucci, que je connaissais un peu pour avoir été un de ses confrères dans ma jeunesse, m’avait confié son optimisme quant à un transfert en vue d’une exécution de la peine en France ; mais il n’en restait alors que très peu à purger. L’intervention de l’État s’est faite sur le tard, à une époque où je n’étais plus en fonctions. M. Pierucci vous raconterait son histoire mieux que moi, vous devriez l’interroger. Il vous dira quels ont été ses contacts avec l’État.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie du temps que vous avez consacré à notre commission et des réponses que vous nous avez données. Si vous souhaitez apporter un complément par écrit à certaines questions, je les transmettrai évidemment à l’ensemble des commissaires.

35. Audition, ouverte à la presse, de Mme Audrey Tang, ministre taïwanaise du numérique (12 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Mes chers collègues, nous sommes très heureux d’accueillir en visioconférence Mme Audrey Tang, ministre taïwanaise du numérique. Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie pour votre disponibilité. Notre commission d’enquête s’intéresse aux ingérences étrangères qui touchent la France, mais aussi l’ensemble des démocraties, dont votre pays.

Au-delà de la menace militaire qui s’est ouvertement manifestée il y a quelques jours, votre pays doit faire face quotidiennement à une multitude de menées hostiles dans l’espace numérique. Ses capacités de réponse à ces attaques sont souvent données en exemple par les spécialistes.

Nous serons donc heureux de vous entendre sur la politique menée par Taïwan pour assurer la liberté, l’indépendance et la souveraineté de votre démocratie.

Mme Audrey Tang, ministre taïwanaise de l’économie numérique. C’est un véritable honneur de prendre la parole devant votre commission d’enquête. Taïwan se situe au premier plan des puissances mondiales en matière de démocratie numérique. Confrontés à une myriade de cyberattaques perpétrées depuis l’étranger, nous nous défendons contre les intrusions de l’autoritarisme. Taïwan est un terrain privilégié en matière de lutte pour la cybersécurité : entre 2021 et 2022, les cyberattaques exploitant des failles de sécurité ont été menées contre les agences gouvernementales de Taïwan à un rythme deux fois plus élevé que par le passé. Par ailleurs, lors de la visite à Taïwan, au mois d’août 2022, de Mme Nancy Pelosi, alors présidente de la Chambre des représentants américaine, nous avons relevé vingt-trois fois plus d’attaques par déni de service distribué en une seule journée que le précédent record enregistré en la matière. À ces attaques se sont ajoutées des actions de piratage contre des affichages numériques afin de diffuser des messages malveillants. Notre démocratie est toutefois parvenue à l’emporter contre ses attaquants.

La situation de Taïwan n’est pas sans rapport avec celle de l’Europe. Chacun a pu constater l’importance accrue de la cyberguerre, à l’occasion notamment de l’agression de la Russie contre l’Ukraine. Taïwan est un partenaire démocratique. À ce titre, elle est hautement consciente de la menace que pose l’expansionnisme autoritaire. Elle a donc proposé son aide à l’Ukraine sans aucune hésitation.

En tant que puissance importante au sein de l’Europe et du camp démocratique, la France doit également renforcer et accélérer ses partenariats en matière de démocratie numérique. En effet, nous sommes tous confrontés à la même difficulté, posée par des régimes totalitaires qui exploitent les progrès technologiques afin de consolider leur assise, de redéfinir les normes en ligne et de manipuler internet pour contrôler et polariser les communautés en ligne. Les technologies émergentes, comme les deep fakes interactives mues par l’intelligence artificielle sont amenées à causer des dommages et à nourrir la criminalité.

En réponse, Taïwan a choisi de créer un ministère des affaires numériques. Sa mission est de garantir la résilience numérique à tous. Il contribue à ce que chacun puisse se remettre rapidement d’une attaque, s’adapter aux évolutions technologiques et tirer profit de son expérience afin de renforcer son état de santé numérique. Dès la création du ministère en août 2022, nous avons revu les réglementations afin de limiter les produits à risque et de renforcer la sécurité des affichages électroniques et notre défense contre les cyber-menaces. Il s’agissait du premier document que j’ai signé à titre officiel.

Les ressources publiques et privées en matière de cybersécurité sont désormais mises en commun. Nous organisons des exercices afin de garantir nos infrastructures sensibles en cas d’urgence. Nous avons construit une architecture « Zero Trust » au sein de nos organisations d’État. En intégrant de nouveaux fournisseurs satellites, nous veillons au maintien des communications en cas de crise, afin de maintenir la résilience de la société et d’assurer des communications avec des amis, des alliés et des partenaires aux quatre coins du monde. Même si un séisme détruisait nos câbles sous-marins et nos centres de données, nous pourrions continuer à assurer ces services grâce à nos investissements dans les réseaux de secours.

Nous avons également œuvré pour le développement des récepteurs satellites, en montant des projets pour en démontrer la viabilité. Des récepteurs ont été installés sur trois sites étrangers et sept cents sites à Taïwan ainsi que sur les îles périphériques et dans les zones reculées. Nous avons investi environ 160 millions d’euros dans ce projet pour les deux prochaines années. L’objectif est de veiller à ce que les satellites continuent à remplir leur fonction, comme l’accès aux vidéoconférences ou la diffusion en direct. Ces récepteurs garantissent une résilience d’urgence et répondent de manière efficiente aux crises auxquelles nous pourrions être confrontés, qu’il s’agisse de cyberattaques d’ampleur ou de catastrophes naturelles.

Dans le même temps, Taïwan s’emploie à donner à la société civile les moyens d’agir en se connectant à ce réseau démocratique mondial. Ainsi, notre site internet utilise le système de fichier interplanétaire (IPFS). Cette technologie émergente s’appuie sur le partage décentralisé et démocratique pour résister à la censure. En cas de besoin, elle permet à tout un chacun de contribuer à la connectivité, mais aussi de tendre la main aux journalistes qui vivent dans des autocraties pour garantir la conservation de leurs reportages sans modification ni falsification aucunes. Cette approche incarne parfaitement la vision du ministère des affaires numériques. Nous avons également intégré les principes du Web3, en utilisant des systèmes de signature numérique pour renforcer la résilience grâce à des technologies d’identification publiques transparentes, applicables partout dans le monde et inviolables, tout en renforçant notre connexion avec nos partenaires démocratiques. Nous souhaitons assurer à chacun la possibilité de se connecter, de créer son propre contenu, de partager ses avantages et de contrôler ses données sans aucune limite. Dans ce but, nous avons rejoint des organisations internationales comme le World Wide Web Consortium (W3) ou l’Alliance FIDO pour l’identification en ligne, et nous travaillons avec nos partenaires internationaux pour créer et promouvoir des applications diverses dans ce domaine.

En avril 2022, avec la France et soixante partenaires dans le monde entier, nous avons signé la déclaration sur l’avenir de l’internet. Nous nous sommes engagés à créer un internet résilient, pluriel et inclusif, qui respecte les libertés et les droits humains. Cette déclaration prend ses racines dans des valeurs communes : elle est un remarquable exemple de collaboration transfrontalière et témoigne de notre respect pour la démocratie, les droits humains, la règle de droit et l’ordre international. Nous sommes impatients de poursuivre ce travail avec nos partenaires pour renforcer la démocratie numérique et la résilience.

Pour finir, cette approche s’incarne dans la vision de pluralité ou diversité collaborative adoptée par le ministère. Lorsque les citoyens de tous horizons sont en mesure de partager et de contribuer à des espaces publics numériques, nous pouvons leur donner les moyens de surmonter leurs différences idéologiques et d’identifier leurs valeurs communes.

Nous avançons en eaux troubles ; aussi, je vous invite avec instance à partager notre objectif : nous devons tirer parti de notre intelligence collective, de notre capacité d’innovation et de notre détermination à imprimer un changement réel. Longue vie et prospérité !

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les députés de l’Assemblée nationale partagent votre combat pour la souveraineté et le respect de vos citoyens.

Comment se caractérisent les attaques dont Taïwan a été victime, à l’occasion, notamment, de la visite de Mme Nancy Pelosi et de leur accroissement depuis le déclenchement de l’invasion russe en Ukraine ? Outre les services régaliens de l’État, affectent-elles le quotidien des entreprises et des citoyens ? En Occident, nous peinons encore à concevoir ces attaques comme des menaces concrètes, même si la paralysie de certains hôpitaux récemment ciblés tend à changer notre perception.

Mme Audrey Tang. Tous les jours, nous faisons face à des millions de tentatives de piratage de l’étranger. En août dernier, leur ampleur a été multipliée par vingt-trois, mais il s’agissait majoritairement d’attaques de déni d’accès à des sites internet importants, comme celui du ministère de la défense ou du bureau de la présidence. Ces attaques ne sont pas parvenues à leur objectif de destruction ou de modification de données ; néanmoins, elles ont engendré des problèmes de connexion importants. Les sites sont restés inaccessibles pendant plusieurs heures. Simultanément, des panneaux d’affichage qui diffusent des actualités ou des publicités autour des gares ou dans des supérettes ont été piratés afin de diffuser des messages de désinformation. Nous avons aussi fait face à des manipulations de l’information, selon lesquelles le ministère de la défense ou certaines gares étaient passés sous le contrôle d’autres agents. Or les journalistes ou les citoyens ne pouvaient se rendre sur les sites gouvernementaux pour obtenir des informations. Il s’agissait donc d’attaques coordonnées, dites hybrides.

Depuis que nous avons adopté l’approche distribuée décentralisée IPFS, nous avons constaté une diminution de ces attaques. Alors que notre ministère a activé son site internet au moment où ces attaques se multipliaient, nous n’en avons subi aucune. Nous organisons bien entendu des tests avec des hackers éthiques pour y veiller.

Il nous importait surtout d’éviter que ces attaques n’engendrent des conséquences sur la bourse : nous y sommes parvenus.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pourriez-vous expliquer le fonctionnement décentralisé de votre site ? Comment s’est opéré votre choix en faveur de cette solution ?

Mme Audrey Tang, ministre. Il s’agit d’une technologie de pair à pair : 2 000 ordinateurs volontaires dans le monde entier peuvent faire un don de bande passante, voire, d’espace de disque dur pour servir de disque dur distribué. Ce mécanisme sert généralement à stocker des images produites en NFT, comme celles du Barter Yard Club. Il s’agit d’une technologie bien connue du Web3. En sélectionnant cette infrastructure, nous avons modifié notre dynamique de défense. Auparavant, cette dernière requérait des moyens importants, tandis que l’attaquant n’avait besoin de s’appuyer que sur une seule faille. Maintenant que nous avons déplacé nos contenus statiques sur cette plateforme décentralisée du Web3, pour qu’une attaque fonctionne, il faudrait que tous les ordinateurs répartis dans le monde entier soient attaqués et neutralisés : or cela n’est pas possible. Cette technologie a donc été sélectionnée, non parce qu’elle est secrète, mais précisément parce qu’il s’agit d’un logiciel libre en open source : son architecture est ouverte. Les lanceurs d’alerte, par exemple, optent pour ces technologies afin de préserver leurs fichiers. Le système décentralisé fournit un meilleur rempart face aux attaques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pourriez-vous revenir sur le contenu et les objectifs de la déclaration sur le futur d’internet ? Quelle aide peut-elle fournir à nos démocraties, à votre nation, mais aussi à l’Ukraine, exposée à des attaques quotidiennes et d’une grande agressivité ? Avez-vous le sentiment d’une meilleure collaboration entre les démocraties pour mieux combattre ces attaques de manière coordonnée et même fraternelle, depuis plusieurs années ?

Mme Audrey Tang. La déclaration sur l’avenir de l’internet procède d’une démarche multi-parties prenantes de la gouvernance de l’internet. Il s’agit d’une approche très différente des autres déclarations multigouvernementales, où Taïwan devait participer à titre d’observateur. Nous sommes cette fois un membre à part entière. Nous pouvons ainsi résoudre des questions très pratiques, comme celle du partage de données, en toute confiance. Tous les participants croient au respect des libertés fondamentales et des données. Les États doivent expliquer la manière dont ils manipulent les données des citoyens en toute transparence, et notamment avec l’aide du secteur privé. Il faut qu’ils soient en mesure de rendre des comptes sur les algorithmes employés, notamment les modèles de langue de grande taille. Toutes les technologies employées doivent pouvoir être rendues publiques.

Nous travaillons autour d’assemblées d’alignement de l’intelligence artificielle : il s’agit de collaborer autour de nouvelles technologies et de déterminer un certain nombre d’attentes vis-à-vis de l’intelligence artificielle de la part des citoyens, afin de donner des orientations aux entreprises qui développent l’intelligence artificielle. Nous y voyons un moyen de régir l’interaction entre l’intelligence artificielle et l’humanité.

Certaines crises sont planétaires ; c’est notamment le cas de la crise du climat : dans le cadre de cette alliance pour l’avenir de l’internet, ces nouvelles technologies pourront être utilisées pour mieux lutter contre ces phénomènes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je souhaitais réitérer mon soutien, et celui d’une très grande majorité de mes collègues, à la démocratie taïwanaise et au combat que nous devons mener ensemble pour nos valeurs communes, qui sont au premier chef la démocratie et la liberté. Nous savons que Taïwan sort à nouveau d’un exercice militaire renforcé mené par l’armée de la République populaire de Chine, et que ce moment de grande tension a suscité des questionnements et des perplexités ; il me paraît donc important que les démocraties comme la France puissent vous apporter des messages de réconfort.

Vous avez largement mis l’accent sur la transparence. Par-delà la politique que vous menez en votre qualité de ministre du numérique, vous promouvez depuis longtemps une transparence radicale dans la relation qui unit l’État et ses citoyens. Pourriez-vous revenir sur cette obligation de transparence ? Dans quelle mesure permet-elle d’entraîner la population taïwanaise vers la cyber-résilience ? S’appuie-t-elle par exemple sur une information régulière, immédiate et totalement transparente relative aux cyberattaques et à leur attribution ?

Mme Audrey Tang. La transparence et la responsabilité sont en effet des valeurs centrales. Sans transparence, la question de la sécurité devient critique dès lors qu’il est question de progrès technologique. L’administration de la cybersécurité peut être prise en charge par différentes autorités ; or, si chacune travaille de manière isolée – comme nous l’avons observé au début de la pandémie de covid –, la santé publique peut par exemple prendre le pas sur le respect de la vie privée. Cette situation est donc de dilemmes pour les opérateurs de politiques publiques, et leurs choix ne satisfont réellement personne.

En revanche, si l’on opte pour la transparence et si les responsabilités sont attribuées sans ambages, les journalistes et les lobbyistes peuvent se faire l’écho des préoccupations des ministères ainsi que de la population, auxquels ils ont accès. Ainsi, ceux qui s’intéressent aussi bien aux aspects sécuritaires qu’aux enjeux démocratiques seront pleinement impliqués dans la gestion de ces politiques publiques, car ils bénéficieront d’une vision globale.

Dans le cas de la pandémie, le renforcement des technologies peut désormais permettre de suivre les cas contacts sans pour autant sacrifier le respect de la vie privée. Chacun participe pleinement à l’élaboration des politiques. La transparence permet d’être plus attentif aux souffrances et aux injustices tout en impliquant l’ensemble des citoyens dans le développement des technologies. Nous pouvons alors promouvoir une co-création, c’est-à-dire une relation bénéfique pour tous.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez développé un discours très optimiste sur l’intelligence artificielle. Vous n’êtes pas sans connaître l’inquiétude que cette évolution technologique suscite en Europe, et le réflexe de régulation et d’encadrement que cette méfiance a tendance à provoquer.

Comment appréhendez-vous les dangers et les menaces qui peuvent naître de l’application de l’intelligence artificielle à la fabrication de fausses informations et à la manipulation des informations et des citoyens ?

Mme Audrey Tang. En effet, les nouvelles générations de modèles de langage, et notamment les deep fakes – qui reposent sur le langage, mais aussi sur les images – sont une menace réelle pour la démocratie. Sur mon propre ordinateur, je dispose d’un module de langage qui synthétise mon image et la manière dont je m’exprime. Chaque individu qui souhaite utiliser ces outils – à bon ou mauvais escient – peut le faire : nous ne pouvons l’empêcher d’avoir recours à ces outils qui sont en libre accès et gratuits. Il ne s’agit pas d’énormes centres de données, mais d’éléments d’applications qui tiennent sur une simple clé USB. Il est donc très difficile d’empêcher ces technologies de se répandre.

Toutefois, j’ai le sentiment que si l’on garantit la transparence et la responsabilité dans l’utilisation de ces applications et que si l’on promeut la collaboration, ces outils sont bénéfiques. Les modules de traduction sont par exemple un outil particulièrement précieux pour faciliter la compréhension entre les populations. Je crois surtout qu’il est important de veiller à la responsabilisation des fabricants. Pour ce faire, le dialogue avec l’Union européenne doit être réitéré dans l’ensemble du monde.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les cyberattaques dont Taïwan est massivement victime viennent-elles majoritairement de la République populaire de Chine ? Certaines ont-elles la Corée du Nord pour origine ?

Mme Audrey Tang. À Taïwan, la très grande majorité des communications à haut débit avec le reste du monde passe par des câbles sous-marins. Lorsque les cyberattaques ciblent ces voies de communication, il est évident qu’elles viennent soit de l’intérieur, soit de l’extérieur. Il est très facile d’identifier leur origine et de constater qu’elles sortent de notre juridiction.

Par ailleurs, nous sommes également ciblés par des attaques de botnets : les ordinateurs à l’origine de l’attaque n’appartiennent pas à des individus ou des organisations qui en sont responsables, mais ils sont utilisés comme portails par des tiers pour détourner l’attention. Il est donc très difficile d’identifier avec précision l’origine des attaquants.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Au sein des établissements scolaires ou d’autres organismes, qu’est-il prévu pour sensibiliser la population à la nécessité de se protéger des menaces qui planent quotidiennement sur Taïwan et pour lui apprendre à s’en prémunir ?

Mme Audrey Tang. Avant de devenir ministre en 2016, je faisais partie du comité d’établissement du programme scolaire en matière numérique. Nous étions déjà confrontés à une augmentation du phénomène de désinformation. Dès lors, au lieu de renforcer certains éléments du programme scolaire tels que la lecture, nous avons décidé d’y ajouter des modules de compétences numériques. Nous souhaitons renforcer l’esprit critique et, plus encore, contribuer au développement d’un réflexe critique parmi les jeunes et à une approche collaborative, afin qu’ils puissent contribuer à l’élaboration d’outils permettant de mesurer la qualité de l’information, comme certains mesurent déjà la qualité de l’air. En nous adressant à des jeunes ou à des très jeunes, nous espérons renforcer la réaction de lutte collective contre la désinformation. Il ne s’agit pas seulement de se concentrer sur les fake news, mais de promouvoir un esprit critique numérique, qui aura un effet positif général sur la polarisation et la diffusion de fausses informations.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Je tiens à vous féliciter pour votre implication dans l’open source. D’après votre pratique générale de la transparence radicale, quelles sont les solutions, selon vous, pour lutter contre les ingérences étrangères ?

Mme Audrey Tang. La résilience numérique pour tous est le slogan de notre ministère. Nous devons veiller à ce que les journalistes puissent faire leur travail : en d’autres termes, la bande passante est considérée comme un droit humain à Taïwan. Les journalistes professionnels doivent pouvoir contribuer aux grandes plateformes de médias sociaux, notamment Facebook. Nous tenons des pourparlers réguliers afin de garantir leur accès aux grandes plateformes et la contribution de ces dernières à la transformation numérique en mettant les journalistes au premier plan de leurs systèmes d’information.

De la même manière, l’engagement civique et la résilience de la société revêtent une importance majeure : les sociétés doivent disposer des outils nécessaires – comme WhatsApp en Europe ou Line à Taïwan – pour permettre aux personnes confrontées à une désinformation ou à une tentative de piratage d’en faire part aux écosystèmes civiques rassemblant des individus et des organisations chargés de vérifier l’origine des sources. C’est ce que proposent de nombreuses start-up ou des organismes liés à Google. Nous voulons développer un écosystème fondé sur l’idée d’une société mobilisée afin de mieux collaborer pour mieux réagir et résister aux virus. Il sera alors plus facile d’identifier rapidement les messages qui deviendront viraux, mais aussi de trouver les réponses à de telles attaques. En recevant les informations nécessaires pour éviter de les répandre, les cibles de virus pourraient plus facilement y résister.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous avez été auditionnée par la commission spéciale du Parlement européen INGE 2. Quelles menaces d’ingérence visent la France et comment s’en prémunir ?

Mme Audrey Tang. J’échange régulièrement avec des responsables européens à divers niveaux. Par exemple, je me suis occupée de la traduction en mandarin de disinfo.credos.fr dans le cadre d’un effort collaboratif contre la désinformation qui intègre également la France, dans une approche de citoyen à citoyen, de société civile à société civile. Il s’agit d’un partage d’approche. La plupart des instruments que j’ai mentionnés appartiennent au domaine public et sont en open source.

Mme Clara Chassaniol (RE). Dans la nouvelle technologie que vous développez, chacun peut contrôler le système grâce à une approche coopérative. Ce système nécessite-t-il que les citoyens soient dotés d’un minimum de connaissances ou de savoirs numériques pour s’assurer que cette technologie est utilisée à bon escient ?

Est-il selon vous possible de concilier l’existence même des algorithmes utilisés par les réseaux sociaux – dont la manipulation peut impliquer une forme de polarisation – avec la liberté d’expression et le pluralisme démocratique ? Les stratégies de déstabilisation des puissances impérialistes semblent de plus en plus massives et perfectionnées, et restent difficiles à percevoir.

Mme Audrey Tang. Nous encourageons la mise en place de technologies décentralisées précisément parce qu’elles sont en open source. C’est la nature des technologies qui sous-tendent le Web3. Il est donc presque impossible d’empêcher les citoyens d’étudier leur fonctionnement, voire d’en créer une nouvelle version pour la communauté dont ils font partie. Ils peuvent par exemple se former à l’établissement d’une blockchain pour leur communauté financière – mais aussi viser des objectifs plus néfastes. Puisque tout est collaboratif, cependant, il me semble que la démarche va dans le bon sens : les technologies ouvertes augmentent le contrôle de ces outils par la société. Elles offrent un cadre à ces interactions.

Les algorithmes, certes, peuvent polariser la société, mais ce n’est pas le cas de tous. Nous utilisons très souvent la technologie pol.is : j’ai par exemple affiché sur Twitter une conversation pol.is pendant un sommet qui s’est tenu cette année, dans laquelle je demandais à des experts en intelligence artificielle s’ils identifiaient des domaines d’entente dans ce domaine malgré la forte polarisation induite par cette technologie. Il est toujours possible d’identifier des valeurs communes, même lorsque nous peinons à les percevoir au premier abord. Si l’on offre aux citoyens le choix entre différents algorithmes, ceux qui contribuent à faire société susciteront davantage l’adhésion que ceux qui renforcent les polarisations. Il faut donc en faire la promotion et les mettre sur la place publique, et donner aux citoyens les moyens d’orienter le débat public et de converser en ligne sans qu’ils tombent sous le coup de ces algorithmes très clivants.

Mme Clara Chassaniol (RE). Devrions-nous soumettre aux citoyens le type d’algorithme à utiliser pour faire société dans les démocraties ?

Mme Audrey Tang. Le Digital Markets Act de l’Union européenne intègre des exigences d’interopérabilité. Ceux qui gèrent les communications par Messenger ou d’autres messageries doivent veiller à leur interopérabilité afin que les citoyens puissent choisir de recevoir les messages par un autre fournisseur – et donc un autre algorithme. Il faut donner la liberté de choisir entre les différentes plateformes tout en donnant la possibilité de mettre en communication les plateformes. Ce choix de l’utilisateur est primordial : il ne doit pas être contraint d’utiliser la même application que celle par laquelle il a reçu le message.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous étudions les tentatives ou les réalités d’ingérence étrangère sur nos démocraties depuis maintenant cinq mois. Dans les narratifs qu’ils déploient, les pays autoritaires ou les dictatures mettent en avant l’idée qu’ils tireraient leur puissance non seulement de leur géographie ou de leur économie, mais également de la nature même de leur régime – face à des démocraties qui seraient plus faibles par essence, notamment parce qu’elles reposent sur les citoyens.

Vous combattez les techniques d’ingérence et le contenu qu’elles développent par la démocratie, la transparence totale, la décentralisation et la mobilisation de la société civile d’un pays qui, malgré sa taille modeste, parvient à faire face à de grandes puissances. Concevez-vous la contre-offensive comme l’ensemble global formé par ces deux dimensions ?

Mme Audrey Tang. Au sein même des autocraties, il existe des individus qui soutiennent Taïwan en nous aidant à mettre en place nos technologies décentralisées, ou en y ayant recours pour éviter que leurs messages soient modifiés ou falsifiés. Certains modèles de langage compilent ainsi l’ensemble des données disponibles sur internet sur un simple disque ou une clé que l’on peut faire fonctionner hors ligne : de tels mécanismes les aident à effectuer leur travail de manière protégée. Ils emploient également d’autres technologies ou se cachent derrière des VPN.

Nous pouvons de notre côté contribuer à ces modèles de langage. La France a beaucoup aidé à l’élaboration du modèle linguistique ouvert, OpenScience, alimenté par des individus dans le monde entier parlant une pluralité de langues. Ces dispositifs renforcent la collaboration internationale et nous protègent tous de la censure. Selon moi, ces systèmes décentralisés offrent une forme de résilience démocratique. On peut donc dire qu’ils constituent une contre-offensive.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Parmi les narratifs que nous devons combattre figurent également de nombreux préjugés culturels : la zone d’influence chinoise, alimentée par le confucianisme, le taoïsme, différentes formes de bouddhisme et autres courants de pensée qui l’ont irriguée et construite, ne serait pas propice à la défense des droits humains individuels et à la démocratie telle que nous la concevons et la défendons – et que vous défendez comme individu, citoyenne et membre de votre gouvernement.

Les tentatives d’ingérence s’appuient-elles sur ce type de narratif ? Comment le gouvernement et la société civile y répondent-ils autrement que par la contradiction même que Taïwan lui apporte en défendant les droits humains et en garantissant la vitalité de sa démocratie ?

Mme Audrey Tang. Je ne crois pas que l’autocratie, la censure exercée par le haut et le modèle d’un État de surveillance soient l’apanage des cultures que vous décrivez.

La contribution de Taïwan au monde est avant tout liée à notre diversité : nous comptons de nombreuses langues nationales, y compris la langue des signes ; certaines personnes utilisent le kanji, d’autres l’alphabet romain. Cette identité transculturelle contribue à la démocratie, puisque c’est un élément que nous partageons tous. Quelles que soient les traditions que vous avez citées, elles n’empêchent aucun individu de participer pleinement à la démocratie. La pluralité contribue également à la traduction de l’idéal des droits humains dans les traditions dont chacun se revendique individuellement.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Taïwan est le premier pays d’Asie à avoir reconnu les droits des personnes LGBT. Lors de ce processus de reconnaissance de ces droits à la fois par la loi, par la cour suprême taïwanaise et par le mouvement de la société civile, avez-vous identifié des tentatives d’ingérence particulière de la part de régimes autoritaires ? Ces derniers, à divers degrés – comme la Russie, la Corée du Nord ou la Chine –, y sont en effet hostiles. Ont-ils intégré cet élément à leur narratif dans leurs attaques ? Les personnes incarnant ces combats ont-elles été visées à titre personnel ou comme représentants gouvernementaux par ces tentatives d’ingérence ?

Mme Audrey Tang. Lors du référendum sur la reconnaissance des droits LGBTQA en vue de la légalisation du mariage pour tous en 2018, nous avons constaté un grand nombre de tentatives de désinformation. Il s’agissait d’éléments exprimés par le biais de publicités, qui avaient pour objectif de renforcer les divisions qui existaient déjà dans la société. L’idée n’était pas de se positionner pour ou contre les droits LGBTQA, de la même manière que nous n’avons pas vu émerger de campagne pour ou contre les vaccins. Il s’agissait plutôt d’une influence des algorithmes, qui s’emparaient de ce débat social pour prendre davantage d’importance sur les réseaux sociaux et renforcer les écarts au sein de la société. La société civile avait travaillé avec les grandes plateformes, comme Facebook, afin qu’elles n’autorisent plus les publicités venant de l’étranger ayant pour objectif ou pour effet de renforcer cette polarisation à l’approche du référendum. Après tout, il n’y a aucune raison que des puissances étrangères puissent contourner la législation locale et aient un effet délétère sur ces débats sociaux. Les grandes plateformes ont ainsi adopté des mécanismes d’autorégulation afin de rendre visibles les acteurs qui promouvaient ces tentatives de campagne depuis l’étranger. Bien entendu, les grands débats de ce type ont déjà un effet polarisant sur la société : nous voulions éviter que ces messages financés et promus par des puissances étrangères exercent un effet démultiplicateur.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Les échanges économiques et commerciaux entre Taïwan et la République populaire de Chine sont importants, et même croissants. Ne craignez-vous pas de voir apparaître – ou se poursuivre – des menaces d’ingérence étrangère reposant sur des transferts de technologie, des prises de contrôle ou des entrées dans le tissu économique taïwanais ?

Mme Audrey Tang. Les accords commerciaux entre les deux pays ont été au cœur d’un débat public d’importance en 2014. Des centaines de milliers de personnes ont manifesté dans la rue. Le consensus qui a émergé établissait que la nouvelle infrastructure 4G ne devait pas inclure de vendeurs privés. En effet, si nous avions autorisé le secteur privé à s’impliquer dans ce déploiement, des contrôles à chaque étape auraient été nécessaires et ces évaluations de risque auraient considérablement augmenté le prix d’exploitation. Le consensus était donc très large.

En 2019, nous avons également décidé d’autoriser l’utilisation de logiciels, de progiciels ou d’autres produits du secteur privé dans le cadre de contrats avec le secteur public, à condition de l’encadrer très fermement. La société civile et le secteur privé, à nouveau, ont largement participé à ce débat.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Madame la ministre, je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré et pour la précision des réponses que vous nous avez apportées. Permettez-moi aussi de saluer votre parcours individuel, le courage et la dignité avec lesquels vous menez votre vie, et l’inspiration que vous suscitez auprès de millions de jeunes à travers le monde.

36. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Olivier, député européen (12 avril 2023)

(Présidence de M. Laurent Esquenet-Goxes, vice-président de la commission)

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Mes chers collègues, la présente audition étant consacrée à une personnalité appartenant à sa famille politique, le président de la commission d’enquête a souhaité se déporter. J’ai donc l’honneur de présider cette séance.

Nous recevons M. Philippe Olivier, député européen. Monsieur le député, comme vous le savez, notre commission travaille depuis plusieurs mois sur les ingérences de puissances étrangères dans la vie politique, économique et auprès des relais d’opinion de notre pays. Nous souhaitons à ce titre recueillir votre témoignage concernant les relations que vous entretenez avec la Russie, non pour vous les reprocher, mais pour déterminer si vous avez pu être le vecteur d’opérations d’ingérence de la part de ce pays dans la vie politique nationale. Nous vous interrogerons en particulier sur les voyages que vous avez effectués en Russie et dans les territoires ukrainiens occupés illégalement par ce pays. Nous souhaitons également vous entendre sur vos relations avec des personnalités russes proches du régime de Vladimir Poutine, parmi lesquelles l’oligarque Konstantin Malofeïev.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Philippe Olivier prête serment.)

M. Philippe Olivier, député européen. Je n’ai aucun lien avec la Russie. Je me suis rendu à deux reprises dans ce pays, d’abord à l’occasion de la Coupe du monde du football en 2018, puis lors d’un voyage de contrôle d’élections dans le cadre de mon mandat parlementaire, que j’ai déclaré en toute transparence sur le site du Parlement européen et qui est affiché sur mon site personnel.

En 2018, je n’étais pas élu. Je voyageais en tant que simple citoyen. J’ai été invité par un ami français que je connais depuis plus de vingt ans et qui est installé depuis longtemps en Russie. J’ai eu l’occasion de rencontrer quelques personnes avec lesquelles je n’avais eu aucun contact auparavant et avec lesquelles je n’ai pas échangé par la suite. Je n’ai jamais mis les pieds à l’ambassade de Russie et je n’ai aucun contact avec des Russes : je n’ai donc rien d’autre à vous dire sur mes liens avec la Russie.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Le 27 octobre 2022, France 2 a diffusé un numéro du magazine « Complément d’enquête » consacré aux réseaux de Vladimir Poutine en France. Vous y êtes présenté comme entretenant des liens importants avec la Russie, contrairement à ce que vous venez de nous dire. Comment avez-vous réagi à cette diffusion ?

M. Philippe Olivier. Je n’ai même pas regardé ce reportage car il n’avait aucun intérêt. Je connais très bien les liens que j’ai – ou, plutôt, que je n’ai pas – avec la Russie. Il me semble que ces affirmations relèvent d’un délire complotiste qui voudrait que l’on entretienne des liens avec la Russie. Je n’ai aucun lien avec la Russie. Ce n’est pas parce qu’un journaliste l’affirme que c’est vrai ; aucun fait ne l’étaye. Mon histoire avec la Russie s’arrête aux deux voyages que j’ai mentionnés.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Pourquoi êtes-vous allé en Crimée occupée en juillet 2020 ? Qui a pris l’initiative de ce séjour ? Comment a-t-il été financé ?

M. Philippe Olivier. Je m’y suis rendu avec un groupe de cinq ou six députés. Nous avions été invités par la fédération civique pour assister aux élections dans le cadre d’un référendum constitutionnel. J’ai alors eu l’occasion de voyager en Crimée. En effet, en tant que parlementaire, je souhaitais me rendre sur place pour voir s’il s’agissait réellement d’une région occupée. Ce n’est pas ce que j’ai constaté : c’est une région totalement russe. Ma visite avait donc une visée d’observation. Ce voyage a été déclaré légalement au Parlement européen, et sur son site internet, qui est accessible à tous les citoyens de France.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Avez-vous des liens avec l’association Dialogue franco-russe co-présidée par M. Thierry Mariani ?

M. Philippe Olivier. Absolument aucun. Je n’ai assisté à aucune de ses réunions. Thierry Mariani est mon collègue au Parlement européen et l’un de mes amis, mais je n’ai aucun lien avec le Dialogue franco-russe.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Nous entendons que vous minimisez les relations avec la Russie qui vous sont prêtées par plusieurs médias et fondations qui ont pignon sur rue.

Vous vous êtes rendu en 2018 à Moscou à l’occasion de la finale de la Coupe du monde de football. Vous y étiez invité par un ami français. Lors de cette visite à Moscou, vous avez rencontré Konstantin Malofeïev, que vous ne connaissiez pas auparavant selon vos dires.

Niez-vous la véracité des documents rendus publics par la fondation Dossier Center, notamment par le biais des journalistes qui ont réalisé l’émission « Complément d’enquête » ? Certains de ces documents font état d’un courriel que vous auriez écrit après votre visite à Moscou. Dans cette forme de lettre du château, vous remerciez un certain Mikhaïl de son accueil et faites allusion à la teneur de votre rencontre avec Konstantin Malofeïev. Vous écrivez : « Les belles rencontres que nous avons pu faire grâce à vous seront d’une utilité décisive pour les prochaines élections européennes. Nous allons maintenant travailler de notre côté à leur donner tous les développements dont la cause a besoin. » Pouvez-vous nous préciser le sens de ces propos ?

M. Philippe Olivier. J’étais invité par un ami dans le cadre d’un voyage touristique – et même footballistique. À cette occasion, il m’a proposé de rencontrer Thierry Mariani, lors d’une réunion, ainsi qu’un de ses amis russes qui était chef d’entreprise. C’est dans ces conditions que j’ai rencontré M. Malofeïev, avec qui j’ai eu une conversation très banale sur la situation en France.

Je tiens à vous rappeler le contexte : en 2018, M. Macron, qui venait d’être élu, avait reçu Vladimir Poutine au château de Versailles. La Russie n’était pas du tout considérée comme l’ennemie de la France. Toute la France s’est d’ailleurs retrouvée à la Coupe du monde.

Thierry Mariani avait laissé entendre qu’il était prêt à rejoindre notre liste en vue des élections européennes. Je précise également qu’en 2017, le parti Front national était totalement défait : nous sortions des élections législatives avec seulement six députés. Nous étions partiellement effondrés. Nous donc étions heureux de regagner, notamment par le biais de ralliements, un peu de visibilité politique en France. C’est dans ce cadre que j’ai rencontré Thierry Mariani. Nous nous sommes rendus à une réception – dont je serais incapable de vous citer le nom des invités – où j’ai fait sa connaissance. Par la suite, nous sommes devenus amis. Il a rejoint notre liste et nous siégeons ensemble au Parlement européen.

Je ne connaissais pas M. Malofeïev avant cette réception. Nous avons discuté pendant une demi-heure. Il m’a notamment fait part de son inquiétude quant à la question migratoire en France. Je n’ai pas eu de contact avec lui par la suite.

Il me paraissait normal d’envoyer un message de remerciement pour dire que j’avais passé un bon moment avec les invités. La question essentielle était pour moi de rencontrer M. Mariani ; certes, il peut sembler étrange que cela ait eu lieu en Russie, mais je n’avais pas eu l’occasion de prendre contact avec lui en France.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. J’entends que la courtoisie dont notre pays s’honore vous ait poussé à remercier votre hôte de son accueil. Cependant, le mail transmis par Dossier Center à plusieurs journalistes fait part de plus que de simples remerciements courtois. Il fait référence à des « belles rencontres » qui auraient « une utilité décisive pour les prochaines élections européennes ». Vous vous y engagez à « travailler à leur donner tous les développements dont la cause a besoin ». Pouvez-vous nous confirmer que la conversation avec M. Malofeïev a porté sur des sujets politiques, et, par exemple, sur un projet de mise en réseau ou de rassemblement de différentes familles politiques de droite extrême et d’extrême droite, partageant des valeurs et des positionnements politiques communs ?

M. Philippe Olivier. Tout d’abord, je ne me sens pas concerné par vos propos sur la droite extrême ou l’extrême droite. Du reste, M. Malofeïev ne m’a pas proposé d’accéder à quoi que ce soit. Je n’étais même pas élu à l’époque. Certes, les invités étaient plutôt favorables à la philosophie politique que je défends – il n’y avait pas d’insoumis ni de communistes ! Cependant, il s’agissait d’une rencontre courtoise et amicale, et non d’un centre de décision d’un complot mondial.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Personne n’a employé ces termes.

Vous n’étiez pas élu à l’époque. Quelles étaient vos fonctions au sein du Rassemblement national ?

M. Philippe Olivier. Je n’en avais aucune. J’étais assistant parlementaire de Ludovic Pajot.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. « Complément d’enquête » et de nombreuses autres enquêtes journalistes, comme le dossier élaboré par Dossier Center, font allusion au projet « AltIntern » ou au projet de « Sainte-Alliance ». N’en avez-vous jamais entendu parler ?

M. Philippe Olivier. Non. Si vous vous renseignez sur moi, vous vous apercevrez que je suis plutôt un laïc. Appartenir à un projet de « Sainte-Alliance » me paraît un peu curieux.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Pouvez-vous nous affirmer que vous ne vous êtes pas rapproché du projet « AltIntern » ?

M. Philippe Olivier. Non. Je n’ai rien signé. Je ne suis même pas au courant de ce projet.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Il ne s’agissait donc pas de la « cause » commune à laquelle vous deviez travailler ?

M. Philippe Olivier. Non. Ma cause est nationale : quand je rencontre d’autres patriotes, même s’ils sont lointains, j’estime que nous partageons la même cause. Cela ne fait pas de moi un agent de ces pays.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. C’est aussi une cause européenne, sans doute ?

M. Philippe Olivier. Cela dépend de la conception de l’Europe que l’on entend.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je tiens à préciser que nous avons été adversaires lors de deux élections : les législatives de 2017 et les départementales dans le canton de Marck en 2021.

La rapporteure a fait état d’un mail diffusé par un organisme non étatique, dans lequel vous tenez à remercier votre hôte de son accueil et de sa gentillesse, ainsi qu’à transmettre à « Konstantin » votre « gratitude pour ces moments si amicaux, si utiles et, s’agissant d’une finale de Coupe du monde que la France a gagnée, inoubliables ».

Reconnaissez-vous avoir envoyé ce mail ?

M. Philippe Olivier. Je ne dis pas le contraire. Je n’en sais rien. Lorsque je suis invité, j’envoie un mail – assez courtois – de remerciement. J’ai donc dû le faire, puisque je le fais systématiquement.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). C’est tout à votre honneur. Vous confirmez que le « Konstantin » auquel vous faites référence dans votre email est bien Konstantin Malofeïev ?

M. Philippe Olivier. Oui. J’ai expliqué dans quelles conditions je l’ai rencontré. L’échange a été très rapide. Je ne le connais pas plus que cela. Je n’ai pas eu de contact avec lui avant ni après cette rencontre.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Confirmez-vous que Konstantin Malofeïev n’a rien eu à voir dans votre présence dans le stade Loujniki pour la Coupe du monde ?

M. Philippe Olivier. Je n’en sais rien. Je n’ai pas échangé avec M. Malofeïev par quelque moyen que ce soit. C’est mon ami français qui m’a invité.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Vous étiez membre de l’équipe resserrée de campagne de Mme Le Pen lors de l’élection présidentielle de 2022. La presse avait fait état d’une potentielle destruction de tracts édités de votre parti où figurait une photo de votre candidate avec le président de la Fédération de Russie, probablement pour faire valoir sa stature internationale. Confirmez-vous la destruction de ces tracts ?

M. Philippe Olivier. Je ne m’en souviens pas. Dans les campagnes électorales, je ne m’occupe pas vraiment des tracts, mais plutôt de la stratégie politique.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Sur votre fiche sur le site du Parlement européen, on peut lire que parmi vos assistants accrédités figure une certaine Irina Tomakhina. Le site Projet Arcadie relève des difficultés à retracer son profil. Pourriez-vous revenir sur le processus de recrutement de cette assistante et nous indiquer sa nationalité ? Quel travail fournit-elle à votre service ?

M. Philippe Olivier. Lors des élections législatives, la plupart de mes assistants ont été élus députés ou eurodéputés. J’ai donc été obligé de trouver de nouveaux assistants en urgence. Les fonctions des parlementaires européens nécessitent un travail administratif important, notamment pour l’organisation des voyages, ne serait-ce qu’entre Paris et Strasbourg. J’ai donc recruté Irina comme assistante de remplacement. Elle travaillait pour un député de la Lega et connaissait parfaitement le mécanisme de remboursement des frais. Elle s’apprêtait à partir, donc je l’ai recrutée seulement pour six mois. Elle quitte ses fonctions, car je ne renouvelle pas son contrat. Elle de nationalité russe, mais elle est ukrainienne : elle est née en Ukraine, du côté occidental. C’est donc lui faire un mauvais procès que de penser que sa nationalité pose un quelconque problème. D’ailleurs, quand j’ai émis le souhait de l’embaucher, le Parlement a mené une enquête – ce qui est usuel – pendant quatre mois, au terme desquels il a donné son accord à son recrutement.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Vous avez plusieurs fois cité l’ami français qui vous a invité en Russie à l’été 2018. Pourrions-nous savoir de qui il s’agit ? Quelle est son activité ? Dans quel contexte vous a-t-il invité ? Comment ce voyage a-t-il été organisé ? Qui l’a financé ?

M. Philippe Olivier. Il s’agit de Fabrice Sorlin. Je le connais depuis vingt ans et le revois régulièrement. Il est installé en Russie depuis une quinzaine d’années. Je sais qu’il possède une entreprise, mais je ne pourrais vous citer son activité professionnelle précise.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Qui a financé ce voyage ?

M. Philippe Olivier. C’est lui qui s’est occupé de ce voyage et je suppose que c’est lui qui l’a financé. J’ai voyagé en classe économique. Je vous rappelle que j’étais un simple citoyen à l’époque : je n’avais pas de raison de déclarer ce voyage. Je n’avais pas de pouvoir. Je ne pense pas qu’un député, un assistant, ou encore moins un assistant d’opposition non inscrit connaisse des secrets d’État, et que j’aie pu représenter une cible quelconque.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Vous faites peu de cas de la position que vous occupiez déjà au Front national et auprès de sa présidente. Vous avez dit que vous n’y aviez aucune fonction. En 2018, certes, vous n’aviez plus de mandat électif, mais vous exerciez bien des fonctions politiques. Il semble que vous soyez entré au bureau national du Front national, sur désignation de la présidente Marine Le Pen elle-même, lors du congrès de mars 2018. Le confirmez-vous ? Le cas échéant, on peut considérer que vous aviez une fonction partisane, et donc politique.

M. Philippe Olivier. Je ne nie pas que j’étais engagé politiquement. Un membre du bureau national n’a aucun pouvoir dans le parti. Le bureau national comptait alors quarante à cinquante membres qui se réunissaient une fois par mois pour discuter des affaires politiques. Il s’agit d’une instance sans pouvoir déterminant. Je n’ai pas de fonctions opérationnelles au sein du parti. Je suis conseiller de Marine Le Pen depuis 2005, mais cela n’interférait pas avec le poste d’assistant que j’occupais, même si je m’occupais bien sûr d’actions politiques.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Je vous remercie pour ces précisions, qui, néanmoins, contredisent selon moi vos précédents propos : on ne devient pas proche conseiller d’un président de parti, fût-il de l’opposition, et on ne rentre pas le bureau national d’un parti tel que le Rassemblement national en tant que simple citoyen. Votre récit me paraît difficile à accepter. Quand vous vous êtes rendu en 2018 en Russie, vous étiez proche conseiller de Marine Le Pen, qui avait été reçue un mois avant le premier tour de l’élection présidentielle de 2017 à Moscou ; ses liens et son admiration pour Vladimir Poutine sont notoires. Vous n’étiez pas un simple citoyen parmi les 66 millions que compte notre pays.

M. Philippe Olivier. J’entends par simple citoyen que je n’exerçais aucune fonction publique. Je n’avais pas de mandat ni aucune capacité d’action. J’ai effectué mon deuxième voyage en tant que parlementaire et l’ai déclaré exactement dans les temps, contrairement à nombre d’autres députés, car je n’avais rien à cacher.

Vous dites que le Rassemblent national est un grand parti : c’est le cas aujourd’hui, mais en 2018 et jusqu’aux élections européennes, nous étions totalement défaits ; la mort du Front national était annoncée quotidiennement. De même, la Russie était un pays que M. Macron voulait attirer dans le champ politique européen. Vous ne pouvez raisonner aujourd’hui comme nous le faisions en 2018, au moment où l’équipe de France était en finale de la Coupe du monde et où un très grand nombre de Français se trouvaient à Moscou.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). J’en viens à votre second voyage. Le 1er juillet 2020, vous écrivez sur un réseau social bien connu : « Je suis actuellement à Yalta, en Russie, où une délégation du groupe ID observe le bon déroulement du référendum constitutionnel [organisé par Moscou]. Excellente participation au scrutin et organisation exemplaire. » À cette époque, la Russie occupait la Crimée illégalement et en contradiction avec le droit international depuis 2014. François Hollande et Emmanuel Macron ont tous deux choisi de ne pas reconnaître cette annexion et de blâmer la Fédération de Russie. Vous reconnaissez quant à vous cette annexion illégale. Pouvez-vous nous expliquer cette déloyauté vis-à-vis de la position de la diplomatie française ?

M. Philippe Olivier. Un élu est libre d’avoir des opinions divergentes. C’est en tout cas ma conception de la démocratie et de la liberté. Je pense que ce n’est pas la vôtre.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Pas d’attaques personnelles, monsieur le député.

M. Philippe Olivier. Je me suis rendu en Crimée pour voir s’il s’agissait effectivement d’un pays occupé. J’ai constaté que ce n’était pas le cas. C’est comme si l’on vous expliquait que le Nord-Pas-de-Calais était belge ! On vit dans l’idée que, parce que Khrouchtchev a rattaché administrativement la Crimée à l’Ukraine, ce territoire est ukrainien. Or ce n’est pas un territoire sociologiquement ukrainien. Il n’y a rien d’hérétique à le dire. Par ailleurs, un référendum a eu lieu, et il a statué en faveur du rattachement.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Ce référendum n’a été reconnu ni par notre pays ni par l’Union européenne. Pouvez-vous confirmer que vous êtes interdit de territoire en Ukraine ?

M. Philippe Olivier. J’ai été interdit de territoire en Ukraine et tous mes biens y ont été saisis – même si je n’en avais pas. C’est une décision automatique dès lors qu’une personne se rend en Crimée. J’ai même été sanctionné par le Parlement européen. On ne m’a pas reproché mon voyage, mais plutôt d’être allé contrôler une élection et de ne pas en avoir tiré les conclusions que l’Union européenne aurait souhaité que je déduise. La sanction du Parlement européen a été prise sur la base d’un texte qui ne concerne pas les élus, lesquels bénéficient d’une liberté de voyage, mais les fonctionnaires du Parlement européen, qui ne peuvent pas voyager. Cette décision de sanction ne m’apparaît donc pas fondée juridiquement. Je la conteste, mais j’ai accepté ses conséquences qui, je dois le reconnaître, étaient plutôt indolores.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je souhaite revenir sur le profil de l’ami français qui vous a invité à Moscou, Fabrice Sorlin. Il n’est pas tout à fait inconnu de quiconque s’intéresse aux réseaux russes. Si vous connaissiez depuis vingt ans cette personne, vous ne pouviez ignorer ses positions politiques – qui sont bien entendu légitimes. Il est connu pour être catholique traditionaliste, et pour ses positions en matière de relations internationales. À moins d’être naïf, vous ne pouviez pas ignorer le type de fréquentations politiques de Fabrice Sorlin et les desseins qu’il pouvait vouloir servir, ne serait-ce qu’auprès de ses interlocuteurs russes.

M. Philippe Olivier. Je ne suis pas catholique intégriste ou traditionaliste. Je n’ai pas de jugement à porter sur les opinions de mes amis.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). J’ai travaillé avec Philippe Olivier à partir de 2015, lors des élections départementales avec M. Dupont-Aignan. Depuis, nous entretenons des relations de travail et d’amitié. C’est la raison pour laquelle je me suis déporté de mon poste de président.

Le courriel auquel il a été fait référence a de toute évidence fuité. Avez-vous eu connaissance de cette fuite d’informations personnelles ? Avez-vous été informé que votre boîte mail ou celle de votre destinataire avait été piratée, ou que cet échange confidentiel avait été diffusé ?

M. Philippe Olivier. Je n’en ai pas été informé. Je l’ai lu dans la presse et j’ai traité cela d’un haussement d’épaules. À vrai dire, cette affaire ne m’intéresse pas beaucoup. Il s’agit d’un simple mail de remerciement qui semble être traité comme une pièce décisive. De même, j’ai appris dans la presse que mon numéro de téléphone avait été l’une des cibles des Marocains dans le cadre de l’affaire Pegasus : je n’y ai pas davantage accordé d’importance.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Le président a fait mention du projet AltIntern d’organisation des droites de l’extrême et d’extrême droite, comme l’a dit la rapporteure : il consisterait à former une nouvelle « Sainte-Alliance » rassemblant des courants qui estiment que la France souffre d’un problème d’ordre moral et d’une perte de valeurs traditionalistes, problème qui expliquerait la prétendue décadence des démocraties américaine ou française. Vous avez précisé que vous étiez un laïc. En effet, que viendrait faire votre famille politique dans une telle alliance ? Il existe en France des courants qui lient le traditionalisme catholique à une doctrine politique, comme le Parti chrétien-démocrate, dont le nom de l’un des proches, Xavier Moreau, a été mentionné par plusieurs personnes que nous avons auditionnées. Ce n’est pas le cas du Rassemblement national. Comment se fait-il que vous ayez été contacté par une personne dont la doctrine politique est assez étrangère au consensus français et à la ligne du Rassemblement national ?

M. Philippe Olivier. J’étais invité par mon ami en Russie. Au hasard d’une invitation, nous avons rencontré différentes personnes. Je me suis rendu à cette réception pour rencontrer Thierry Mariani – qui, vous me l’accorderez, est tout à fait laïc et respectueux des principes républicains. Ni lui ni moi n’avons de vision religieuse particulière. Nous ne serions en effet pas de bons agents de ce type d’alliance !

Je vous invite à consulter mes tweets ou mes propos politiques : vous n’en verrez aucun qui ne condamne pas l’agression russe. Je m’en tiens à la position qui est la mienne et celle de mon mouvement. Je ne relaie aucune influence étrangère ni religieuse d’aucune sorte. Je travaille auprès de Marine Le Pen, qui est celle qui a remis la laïcité au cœur du débat français. Je ne vois pas pourquoi je travaillerais à l’établissement d’un ordre religieux, quel qu’il soit.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Comme l’a souligné Charles Sitzenstuhl, vous avez travaillé sur la campagne présidentielle. À ce titre, je souhaitais préciser que la destruction des tracts évoquée précédemment est une fausse information de Libération : c’est moi qui m’occupais des tracts durant la campagne présidentielle. Je n’ai jamais demandé leur destruction et je tiens à la disposition de la rapporteure les échanges que j’ai eus avec Libération à l’époque.

En tant que responsable politique, pensez-vous que le problème des ingérences étrangères, qu’il s’agisse de tentatives ou de faits avérés, a posé question lors de la dernière élection présidentielle ?

Lorsque vous étiez membre de l’équipe de campagne présidentielle, avez-vous assisté à des décisions ou des réflexions qui pouvaient traduire une forme d’ingérence étrangère, ou la doctrine de l’équipe était-elle autonome de toute influence de cette nature ?

M. Philippe Olivier. Nous sommes des patriotes français. Notre grille de lecture a pour seule ligne l’intérêt de la France. Aucune influence étrangère ne peut s’exercer sur notre réflexion politique puisque nous sommes des partisans de la nation française. Je n’ai constaté aucune tentative, et toute tentative serait vouée à l’échec puisque notre combat est par essence celui d’une France souveraine.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Même si le pluralisme politique a toute sa place dans notre pays, nous constatons que des dirigeants du Front national puis du Rassemblement national ont effectué des déplacements répétés en Russie ; que de très nombreuses résolutions du Parlement européen soutenant l’Ukraine ou appelant au renforcement des sanctions contre la Russie ont fait l’objet d’un vote différent de la part des députés du Rassemblement national et de ceux du bloc central du Parlement ; enfin, que Mme Le Pen et d’autres dirigeants du Rassemblement national ont émis des déclarations très appuyées envers Vladimir Poutine.

Tout cela nous invite à conclure à une très forte convergence de vues – à tout le moins – sur nombre de sujets, de manière régulière, et dans une mise en scène spectaculaire, à moins d’un mois de l’élection présidentielle de 2017.

À cette complaisance appuyée s’ajoute le sujet du financement des prêts pendant la campagne présidentielle de Mme Le Pen. Avez-vous, à ce sujet, été amené à connaître des tentatives de financement de la campagne présidentielle de Mme Le Pen ?

M. Philippe Olivier. Nos votes ne sont absolument pas honteux. Ils sont ceux d’élus libres, qui votent en fonction de critères qu’ils estiment légitimes. Le premier d’entre eux est l’intérêt national. Nous avons refusé des aides à l’Ukraine au moment où ce pays était sous le coup d’accusations de la Cour des comptes européenne pour son niveau de corruption. Par la suite, nous avons condamné l’invasion russe et nous avons réfléchi à la question des sanctions. Nous n’y sommes pas opposés mais nous rejetons celles qui pouvaient attenter à l’intérêt économique de notre pays, notamment les sanctions énergétiques irréfléchies. Force est de constater que nous avons perdu notre guerre énergétique contre la Russie sans parvenir à imposer de préjudice financier à ce pays.

Je ne m’occupe pas des sujets liés aux financements ; je peux toutefois vous assurer que le prêt russe, au vu de son taux phénoménal, était loin d’être celui d’une banque amie.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pouvez-vous nous indiquer quelles fonctions vous occupez dans l’organigramme du Rassemblement national ?

M. Philippe Olivier. Je suis député européen et membre du bureau de la délégation française au Parlement européen. Je suis aussi membre du bureau exécutif du Rassemblement national, qui est l’instance de direction des dix à douze responsables du parti. Je n’ai pas de fonctions opérationnelles au sein du parti.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Cependant, en votre qualité de membre du Parlement européen, je suppose que vous êtes considéré comme un conseiller sur les questions européennes et internationales auprès de l’ancienne présidente du Rassemblement national, voire de son actuel président.

M. Philippe Olivier. Non. Je conseille Marine Le Pen sur un certain nombre de sujets mais les questions européennes et internationales sont traitées par d’autres cellules. Je peux lui donner mon avis en tant qu’eurodéputé, mais je ne suis pas du tout spécialiste des questions internationales. Je m’intéresse plutôt aux sujets politiques et stratégiques.

M. Charles Sitzenstuhl (RE). Il a été établi de façon quasi certaine – et d’autres auditions nous l’ont confirmé – que la Russie a essayé de déstabiliser l’élection présidentielle de 2017 en défaveur d’Emmanuel Macron. Que vous inspire ce fait, documenté de façon quasi certaine par les propres services de l’État français ?

M. Philippe Olivier. Je n’ai pas d’opinion ni d’information particulière sur la question. S’il y a une ingérence étrangère, je la condamne en tant que patriote, même si elle vient d’un pays ami – ou faux ami.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Vous n’avez pas répondu à notre question sur « les belles rencontres » qui « seront d’une utilité décisive pour les prochaines élections » que vous évoquez dans votre mail à « Mikhaïl ». De qui s’agit-il ? Pouvez-vous nous citer des noms ? En quoi pouvaient-elles être décisives pour les élections européennes ?

M. Philippe Olivier. Je crois avoir répondu à cette question. Je suis arrivé dans une réception où je ne connaissais personne ; j’ai donc remercié de manière courtoise mon hôte. J’étais venu pour rencontrer M. Mariani. Je ne pourrais pas vous citer le nom de trois personnes qui ont assisté à cette réunion. Mon voyage avait une visée touristique et footballistique. Vous lui prêtez des intentions de grand complot international qui me paraissent extravagantes.

M. Laurent Esquenet-Goxes, président. Ce mail me semble assez explicite. Vous parlez de « belles rencontres ». Il y a bien des personnes avec qui vous avez discuté ou que vous avez remarquées. Vous mentionnez une « utilité décisive » : il y a bien un lien entre les deux. Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas vous souvenir de qui il s’agit.

M. Philippe Olivier. C’est pourtant la vérité. Je vous ai dit que l’intérêt principal que j’ai tiré de cette réunion réside dans les rapports amicaux que j’ai noués avec Thierry Mariani, lequel a ensuite accepté de rejoindre notre liste. Je ne connaissais pas les autres invités. Bien entendu, ils ne nous étaient pas hostiles politiquement. Ces événements ont eu lieu il y a six ans : vous comprendrez que je ne me souvienne pas du nom de ces personnes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Avez-vous eu l’occasion d’effectuer d’autres missions d’observation électorale ?

M. Philippe Olivier. Non, car j’ai été sanctionné par le Parlement européen et je n’ai plus le droit d’aller vérifier des élections.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Et avant cette sanction ?

M. Philippe Olivier. Non, je n’en avais pas eu le temps.

37. Audition, à huis clos, de M. Jean-Pierre Duthion, lobbyiste et consultant (12 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous accueillons M. Jean-Pierre Duthion, qui est accompagné par son avocat. Je vous remercie, monsieur Duthion, d’avoir finalement répondu à notre convocation pour cette audition qui se tiendra à huis clos.

Nous avons auditionné publiquement plusieurs journalistes français membres du consortium Forbidden Stories, M. Frédéric Métézeau notamment. Nous avons également entendu M. Rachid M’Barki, journaliste sur BFM TV, et M. Marc-Olivier Fogiel, le directeur général de cette chaîne.

À la lumière de ces auditions et des informations parues dans la presse, notre commission d’enquête a estimé qu’il était nécessaire de vous entendre pour mieux comprendre les mécanismes de l’affaire Story Killers, qui semble relever à la fois de la manipulation de l’information et de l’ingérence dans certains processus démocratiques, en France et dans des pays alliés. Nous sommes donc au cœur de ce qui fait l’objet de cette commission d’enquête parlementaire.

Comme je vous l’ai indiqué, à vous-même et à votre conseil, le rôle de notre commission n’est pas de se substituer à la justice. Votre audition a pour unique objectif l’information des parlementaires et des citoyens qu’ils représentent, afin de faire avancer nos travaux, entamés il y a cinq mois.

Nous respectons scrupuleusement les pouvoirs, limités, que nous donnent nos institutions ; nous ne nous sommes jamais permis de franchir la moindre ligne qui nous sépare de l’institution judiciaire. Il ne s’agit en aucun cas de trancher les questions dont la justice s’est saisie ; il ne nous appartient pas de nous prononcer sur d’éventuelles responsabilités pénales. Notre commission ignore l’état de l’enquête qui est en cours et l’ignorera tant que ses conclusions ne seront pas rendues publiques. Nous veillerons à conserver cette attitude républicaine au cours de cette audition et jusqu’à la fin de nos travaux.

Votre audition portera donc sur les questions soulevées par l’enquête Story Killers concernant de possibles ingérences étrangères, en France et dans nos démocraties. Notre commission d’enquête entend évaluer les risques auxquels notre pays est exposé et à examiner notre capacité, en tant que législateurs, à nous y opposer et à formuler des préconisations.

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Jean-Pierre Duthion prête serment.)

M. Jean-Pierre Duthion. Je vous remercie de me donner la possibilité de m’exprimer devant vous, dans le cadre de cette commission parlementaire. Votre saisine fait suite à trois enquêtes : celle de Forbidden Stories, celle de BFM TV et celle de la justice. Dans aucune de ces enquêtes on ne m’a donné la parole ; je n’ai pas pu m’exprimer, dire la vérité ni défendre mon honneur. Mon nom a été jeté en pâture dans la presse ; on m’a présenté comme un intermédiaire sulfureux, un mercenaire travaillant pour le compte d’États étrangers corrupteurs. Je vous le dis solennellement ici : je n’ai jamais travaillé pour le compte d’États étrangers ni corrompu qui que ce soit. Jamais.

Je souhaite rappeler très brièvement à cette commission d’enquête le parcours qui est le mien, avant de détailler les quelques points qui me paraissent très importants pour la suite de vos travaux. En 2010, j’étais expatrié en Syrie. Quand le conflit a éclaté, je suis devenu l’interlocuteur, sur place, de plus d’une trentaine de médias occidentaux, parmi lesquels la BBC, France 24, Sky News, Radio Canada, la RTBF et bien d’autres. J’étais à ce moment le seul à intervenir depuis le cœur même de Damas ; très vite, de simple témoin donnant une dizaine d’interviews chaque jour je suis devenu consultant, correspondant, puis chroniqueur. Pour Paris Match et La Repubblica, je publiais chaque semaine une chronique hebdomadaire dans laquelle je décrivais mon quotidien et celui des Syriens qui m’entouraient. Enfin, je suis devenu fixeur et j’ai couvert plus de quarante scènes d’attentat. J’ai été deux fois la cible de tirs, lors de la réalisation de mon portrait pour l’émission « Enquête exclusive », diffusée sur M6, et avec une équipe de France Info alors que nous nous rendions à Homs. À partir de 2012 j’ai consacré mon temps et mon énergie à accompagner des journalistes sur de nombreux théâtres de guerre, dans la banlieue de Damas, d’Alep ou de Homs. Jusqu’à ce que tout bascule et que je sois incarcéré pour avoir facilité la circulation de l’information et ainsi gêné le pouvoir en place.

Je ne cherche pas votre compassion et je ne ferai pas le récit de mon séjour carcéral. Je veux seulement que vous sachiez que je ne me suis jamais vraiment remis de cette incarcération ; j’y ai subi des traitements que je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi.

À mon retour en France j’ai lancé mon activité de consultant en communication, puis de lobbying. Mon travail ressemblait beaucoup à celui que j’exerçais en Syrie auprès de grands reporters, c’est-à-dire aider mes clients à valoriser leur image. C’est dans ce cadre que je fournissais et que je fournis toujours, régulièrement, des informations à de nombreux journalistes. Nul n’ignore que les journalistes ont notamment pour sources des communicants et des lobbyistes, comme vous, mesdames et messieurs les députés. Il peut en effet arriver que des amendements ou des questions au Gouvernement vous soient suggérés par des lobbyistes ; il en est de même pour les rédactions des médias nationaux. C’est un mode de fonctionnement ancien et je ne connais aucun journaliste à Paris ou ailleurs en Europe qui ne s’informe pas auprès des lobbyistes, pas plus que je ne connais de lobbyiste qui n’informe pas de journalistes. Si cela déplaît – ce que je peux comprendre –, il faut créer un dispositif légal ou réglementaire qui encadre les sources des journalistes. Mais aujourd’hui, ce cadre n’existe pas. Je ne saurais porter la responsabilité des carences de la loi ni attirer seul les foudres qui visent un système que je n’ai pas mis en place.

Votre commission d’enquête s’intéresse aux ingérences étrangères. J’affirme que je n’ai jamais été rémunéré pour représenter un État étranger. J’affirme que je n’ai jamais travaillé pour d’autres clients que des entités commerciales ou des personnes physiques, françaises ou étrangères. Je n’ai jamais été le conseil d’un État ou d’un président. Et je ne connais ni Team Jorge ni Tal Hanan, dont j’ai découvert le nom dans la presse.

Mon travail est de faire en sorte que les informations qui me sont fournies par mes clients soient reprises et diffusées. Il s’agit de valoriser leur image, mais en aucun cas de corrompre qui que ce soit.

La question de l’influence des lobbyistes dans la presse a toujours existé. La France n’a pas attendu le retour de Jean-Pierre Duthion de Syrie pour s’y intéresser. Les informations qui circulent au sein des rédactions émanent d’acteurs très divers, qui peuvent avoir un intérêt à ce que telle ou telle information soit portée à la connaissance du public. Il me semble d’ailleurs que M. Rachid M’Barki a fait état, devant votre commission d’enquête, du nombre, des qualités et de la variété des sources qui détiennent ces informations. J’ai été l’une de ces sources, pour le compte de mes clients, mais je conteste catégoriquement avoir permis l’ingérence d’un État étranger.

Cette précision m’amène à aborder la question de la rémunération : je n’ai jamais rémunéré de journaliste et je n’ai jamais corrompu qui que ce soit. J’ai lu dans la presse que je me vanterais, en privé, de payer des élus et des journalistes : c’est faux. Ces propos sont calomnieux, toujours rapportés, et leurs auteurs se réfugient lâchement derrière l’anonymat pour les tenir. J’insiste sur ce fait : lorsqu’il s’agit de ma probité, les articles en question citent systématiquement des sources anonymes. Toutes les déclarations sont anonymisées, entre guillemets et au conditionnel. Ce sont des tissus de mensonges.

J’ai fourni en informations plusieurs dizaines de journalistes, dans tous les grands médias parisiens, sans jamais les payer, ni M. M’Barki ni aucun autre. D’ailleurs le rapport de force est plutôt inverse : ce sont les journalistes qui traitent leurs sources ; ce sont eux qui ont besoin de moi et non moi d’eux. Je ne vois pas pourquoi je rémunérerais quelqu’un alors que c’est lui qui a besoin d’informations !

J’ai écouté attentivement les propos que M. Marc-Olivier Fogiel a tenus devant votre commission ; il a dit quelque chose de très intéressant : l’enquête interne de BFM TV n’a pas permis de mettre en lumière des rémunérations des journalistes. Et pour cause ! Je le répète, je n’ai jamais payé un journaliste pour qu’il diffuse une information. Je ne me suis pas davantage livré à de l’ingérence pour le compte d’États étrangers. Là encore, MM. Fogiel et Métézeau l’ont dit. Ce qui est en cause dans ce que l’on appelle l’affaire M’Barki, c’est le processus de validation de l’information au sein de BFM TV. Voici en substance ce que qu’a dit M. Fogiel : « La raison pour laquelle nous avons débarqué M. Rachid M’Barki de l’antenne et de l’entreprise, ce n’est pas une question d’ingérence étrangère dans le cadre des journaux de la nuit, c’est parce qu’il a gravement manqué au processus de validation mis en place au sein de BFM TV. » Ce n’est pas faire offense à votre commission que de dire que je ne suis pas en charge de ce processus de validation interne à BFM TV. Et je dirais même que, avec tout le respect que je vous dois, cela ne me concerne ni de près ni de loin.

Je veux en revanche confirmer les déclarations de M. Rachid M’Barki lors de son audition : « Nos échanges et rencontres n’ont jamais été particulièrement réguliers. […] En tout état de cause, il n’a jamais été question ni de rémunération ni de quelque autre avantage que ce soit. » En outre, je n’ai jamais donné à M. M’Barki – comme j’ai pu l’entendre ou le lire – de textes clés en main. Il s’agissait uniquement d’informations qui, selon moi, pouvaient l’intéresser, lui et les nombreux autres journalistes auxquels je proposais des sujets. C’est ce que l’on appelle communément des kits presse – c’est-à-dire des éléments de langage et des images neutres –, que chaque député peut également recevoir de temps à autre. À chacun ensuite d’utiliser ou non ces éléments selon sa propre ligne éditoriale. Je souscris également à ce que M. M’Barki a dit concernant ces informations : toutes étaient vraies, vérifiables, vérifiées et avaient été évoquées au préalable dans d’autres pays de l’Union européenne, comme la Belgique ou le Luxembourg, ou encore en Suisse ou au Royaume-Uni.

J’aimerais préciser aussi qu’il faut distinguer la communication, le lobbying et la représentation d’intérêts au sens de la loi du 9 décembre 2016 sur la transparence, l’action contre la corruption et la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2. Aux termes de ce texte, le représentant d’intérêts est celui qui fait de l’influence auprès d’élus ou des pouvoirs publics, ce n’est pas celui qui intervient auprès des médias et de la presse. Or mon métier est précisément de travailler avec la presse et les médias : je suis communicant et lobbyiste et je suis très rarement représentant d’intérêts. Je n’ai que peu de contacts avec les élus et les pouvoirs publics. On réunit toutes ces activités sous le seul et même terme de lobbyiste, ce qui est un abus de langage. Tout lobbyiste n’est pas représentant d’intérêts selon la loi ; il le devient uniquement s’il passe plus de la moitié de son temps à faire du lobbying auprès des pouvoirs publics ou s’il réalise plus de dix actions d’influence en six mois. C’est ce que précise le décret du 9 mai 2017 et ce n’est pas mon cas. On me reproche d’avoir fait de l’influence auprès des médias, ce qu’aucune loi n’interdit tant qu’il n’y a pas rémunération. Et, je le redis, je n’ai rémunéré personne.

Cela m’amène à aborder un dernier point qui, je n’en doute pas, suscitera des réactions. Cette commission d’enquête porte en partie sur des faits qui font l’objet d’une enquête concomitante, ouverte à la suite de la plainte déposée par BFM TV. J’ai, par respect pour l’institution, déféré à votre convocation, comme le prévoit l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958. Toutefois, je souhaite rappeler à votre commission qu’aux termes de ce même article, une commission parlementaire ne peut avoir pour objet des faits ayant donné lieu à une poursuite judiciaire toujours en cours. Vous me demandez de m’exprimer sur ces faits avant que je ne sois entendu dans le cadre judiciaire, donc en l’absence des règles qui définissent ce cadre. En particulier, je n’ai pas eu accès au dossier et je n’ai aucune garantie procédurale. Aussi, sur les conseils de mon avocat, je réserverai certaines réponses à l’instance judiciaire et répondrai à d’autres questions, celles qui ne concernent pas l’enquête en cours.

Pour le reste, j’ai choisi, en conscience, de déférer à votre convocation, de venir ici vous dire ma vérité, de répondre à vos questions et de laver mon honneur. Je l’ai fait car il me pèse d’être, dans la presse, assimilé à un mercenaire, à un corrupteur, à un agent d’un État étranger, ce qui est faux.

On m’a qualifié devant cette commission – et c’est vous-même, monsieur le président, qui l’avez fait – de « personnage truculent susceptible de porter atteinte à l’honorabilité de l’institution ». Je vous répondrai, monsieur le président, que ce n’est pas pour porter atteinte à votre honneur que je suis ici, mais pour rétablir le mien.

Je vais donc répondre à vos questions.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie, monsieur Duthion, pour cet exposé liminaire. Vous avez dit, à plusieurs reprises, que vous n’aviez jamais rémunéré de journalistes. Lors de l’audition de M. Fogiel, celui-ci nous a indiqué que durant son enquête interne au sein de BFM TV, un journaliste qui aurait été – j’emploie le conditionnel – en contact avec vous avait dit ne pas avoir donné suite à votre proposition de lui livrer des informations et qu’il avait, en outre, refusé d’être rémunéré. J’ajoute que, si le serment de M. Fogiel s’appliquait aux propos qui l’engageaient, il ne couvrait pas ceux tenus par ce journaliste interrogé lors de l’enquête interne. Contestez-vous les dires de ce journaliste ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je suis très heureux de votre question qui me permet, une nouvelle fois, de contester ces dires. Comme je l’ai dit tout à l’heure, chaque fois qu’il est question de ma probité, les personnes qui s’expriment le font sous le couvert de l’anonymat ; ce sont toujours des ouï-dire pour lesquels le conditionnel est de rigueur. C’est « l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours ». En plus de sept ans d’activité, pas une seule accusation claire, déposée en son nom par une personne, n’a été proférée pour dénoncer mes pratiques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans votre déclaration, vous avez insisté sur le fait que vous, personnellement, n’avez jamais payé de journalistes. Pouvez-vous confirmer également que vous n’avez pas été l’intermédiaire d’une personne ou d’une entité commerciale qui, elle, aurait rémunéré des journalistes, vous dispensant ainsi de le faire ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je comprends le sens de cette excellente question, qui pourrait en effet être décisive. Je n’ai jamais présenté les journalistes avec lesquels j’étais en contact à quiconque aurait pu leur apporter un quelconque avantage, qu’il soit financier ou en nature.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez certifié, et nous en prenons acte, que vous n’avez travaillé pour aucune « puissance étrangère ». Derrière ce terme de « puissance », devons-nous bien entendre État ou gouvernement ?

M. Jean-Pierre Duthion. Oui, tout à fait.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Aux termes de son intitulé, validé par la commission des lois de l’Assemblée, notre commission d’enquête ne s’intéresse pas seulement aux ingérences potentielles d’États ou de gouvernements, mais aussi à celles d’entreprises ou d’ONG, qui ont parfois un pouvoir d’influence assimilable à celui d’un État. Vous avez précisé avoir travaillé pour des entités économiques : certaines, parmi elles, correspondaient-elles à cette description, notamment, par exemple, parce qu’un ou plusieurs de ses membres étaient liés, d’une façon ou d’une autre, à un État, à un gouvernement ?

M. Jean-Pierre Duthion. Votre question, une fois encore, est très intéressante, mais je ne dispose malheureusement pas de tous les éléments pour y répondre. Ce que je peux affirmer, c’est que les entités économiques pour lesquelles je travaille n’affichent pas clairement de lien de ce type.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez indiqué être en relation avec de nombreux journalistes. Qu’entendez-vous par nombreux ? Travaillent-ils uniquement en France ou également dans des pays francophones – en Afrique en particulier –, voire non francophones ? D’autre part, entretenez-vous avec certains d’entre eux des contacts plus réguliers que ceux que vous aviez avec M. M’Barki ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je vais revenir rapidement sur ce que j’ai dit dans ma déclaration liminaire. Je résidais en Syrie depuis plusieurs années lorsque la guerre civile s’est déclenchée. J’ai, par exemple, contribué à l’installation dans le pays d’entreprises françaises comme Carrefour, Smalto ou Celio. Mes liens avec la Syrie étaient alors très forts.

Lors du déclenchement du conflit, j’étais le seul Français à pouvoir témoigner depuis Damas. En outre, les grands médias internationaux n’avaient pas beaucoup d’options pour faire des reportages sur place ; rapidement, j’ai fait quinze à vingt interventions par jour, qui allaient de l’interview pour Radio Canada à des live de quatre heures, en direct, pour la BBC. Un très bon article du Nouvel Observateur – comme il s’appelait alors –, publié à l’époque, retrace d’ailleurs mon parcours. Cette période m’a permis de me faire un solide carnet d’adresses de rédacteurs en chef, de grands reporters et d’intervenants divers dans les médias.

Lorsque je suis revenu en France, plusieurs années plus tard, ces personnes se sont souvenues de ce que j’avais fait pour elles à Damas. Elles se sont rappelé qu’elles pouvaient compter sur moi pour organiser des reportages, pour obtenir des visas ou encore pour les accompagner en zone de guerre. Aujourd’hui encore, j’ai plusieurs dizaines de contacts en France, une dizaine en Angleterre et autant en Suisse. J’ai un beau carnet d’adresses.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ma question portait moins sur votre carnet d’adresses que sur le nombre de journalistes avec lesquels vous travaillez. Vous avez dit, par exemple, que vous fournissiez des kits presse, constitués d’éléments de langage et d’images neutres portant sur des informations vérifiables et vérifiées. À combien de journalistes remettez-vous ces kits, et à quel rythme ?

M. Jean-Pierre Duthion. Votre question, fort intéressante, nous ramène à l’affaire M’Barki. Lorsque l’on envoie des kits presse, qui sont censés coller à l’actualité, on les destine à des dizaines, voire à des centaines de journalistes. Sur ce nombre, quelques-uns seulement réagissent et souhaitent les utiliser pour compléter un sujet – national ou international –, en apportant un nouvel éclairage. Et quand ils le font, ils peuvent n’utiliser qu’une partie des éléments de ces kits presse. J’utilise ces journalistes comme des relais, comme je le ferais si je travaillais comme attaché de presse pour un député et que je devais diffuser un communiqué de presse. J’essaierais alors d’avoir la cible le plus large possible pour avoir le maximum de retours. Bien entendu, je cible ces journalistes : je ne vais pas envoyer des informations de politique intérieure française à des journalistes de la BBC. En revanche, il n’y a pas de hiérarchie entre journalistes : chacun a une valeur, puisque chacun peut transmettre une information.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Bien sûr, mais on peut estimer que votre métier consiste aussi à établir des relations privilégiées avec certains journalistes pour que les informations que vous leur transmettez se distinguent dans le flux de toutes celles qu’ils reçoivent. J’imagine que plus ces informations sont reprises, plus vos clients sont satisfaits. Y a-t-il des journalistes avec lesquels vous avez des contacts plus fréquents ? En somme, j’aimerais en savoir plus sur les liens que vous entretenez avec la sphère médiatique française.

M. Jean-Pierre Duthion. La question, en réalité, dépasse le cadre français puisque je travaille aussi avec des médias européens. Les envois de kits presse se font selon la nature des sujets. Des thèmes intéressent plus particulièrement certains journalistes, d’autres certains autres. Bien entendu, ces contacts professionnels n’excluent pas l’affinité et la confiance – comme vous-mêmes avec certains journalistes politiques, auxquels vous délivrez plus volontiers des off –, mais il s’agit avant tout de donnant-donnant. Je leur fournis des informations qu’ils n’ont pas et dont ils ont besoin. Certains, parmi vous, ont peut-être connu des « traversées du désert », auquel cas ils savent que ces relations leur survivent rarement. Ce ne sont pas des liens d’amitié ; le jour où je ne serai plus communicant, ils se dénoueront certainement.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je comprends que vous fournissez aux journalistes des informations qui leur manquent et dont ils ont besoin. Si je me fie à ce que M. M’Barki et M. Fogiel ont dit lors de leurs auditions respectives, les informations en question ne semblent pas être d’une importance capitale. Je ne suis pas sûr que les difficultés des vendeurs de yachts empêchent de dormir les habitants de la 4e circonscription de la Somme ! Il ne s’agit pas d’informations sur le pouvoir d’achat des Français ni de scoops sur un grand sommet international, par exemple. En outre, les sujets en question – seize, de mémoire – ont toujours été diffusés la nuit, sur BFM TV en tout cas. S’agit-il d’un hasard ou d’une stratégie de votre part ?

M. Jean-Pierre Duthion. Il est possible que la rédaction de BFM TV – mais je n’en fais pas partie – n’ait pas jugé importants les sujets traités par M. M’Barki. C’est un problème de hiérarchie de l’information. Lorsque Rachid M’Barki aborde les difficultés que les armateurs monégasques éprouvent après les sanctions prises contre les oligarques russes, tout le monde a immédiatement suivi la piste de l’ingérence russe. Je me garderai de révéler le nom de mes clients afin de ne pas les entraîner dans la tourmente médiatique, mais il n’est venu à l’esprit de personne que des entreprises privées monégasques, qui pour certaines existaient depuis trois générations, aient pu vouloir faire part de leur désarroi – après avoir écrit une lettre au prince de Monaco, d’ailleurs – sur la situation catastrophique où elles se trouvent et qui les oblige à licencier à tour de bras. Pour ce qui est du forum économique entre le Maroc et l’Espagne, organisé au Maroc, c’est une information. Je veux bien admettre qu’elle ne soit pas d’une importance décisive pour la France, mais il ne s’agit ni de fake news ni de deep fakes. C’est une rencontre qui a eu lieu et qui a été relayée à de nombreuses reprises.

M. M’Barki a été placardisé, comme lui-même et ses collègues le reconnaissent. Il a cru disposer encore, la nuit, d’une cinquantaine de secondes de liberté éditoriale. Il a choisi de diffuser des informations que l’on ne verrait pas ailleurs pour se différencier, pour exister. Force est de constater qu’il ne disposait pas de cette liberté. Sa hiérarchie a décidé qu’il était allé trop loin et qu’il n’avait pas respecté le processus de validation en vigueur sur BFM TV.

D’autres journalistes que je connais peuvent, dans des pastilles, aborder librement des sujets sans rapport avec ceux qui suivent ou qui précèdent : parle-t-on pour autant d’influence, de manipulation, de prise en otage de l’antenne ? Il faut raison garder. Le journal que présentait M. M’Barki est diffusé la nuit, à une heure ; il ne bénéficie pas du replay et n’a ni compte Twitter ni compte Facebook. Les informations qui y sont diffusées ont un impact très limité.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. M. M’Barki était-il le seul à avoir utilisé vos kits presse, ou d’autres journalistes l’ont-ils fait également ?

M. Jean-Pierre Duthion. Rachid M’Barki était le seul sur BFM TV. En revanche, de nombreux autres journalistes recourent régulièrement aux éléments que je leur remets – éléments de langage, par exemple –, pour compléter un sujet préalablement traité, pour apporter un nouvel éclairage à un autre ou pour illustrer un troisième. Ils n’utilisent pas la totalité des kits presse, mais y prélèvent ce qui les intéresse, ce qui peut leur servir. Ces kits sont constitués d’éléments neutres et d’images d’illustration, non d’images de propagande où l’on verrait, par exemple, un dictateur africain se faire acclamer par une foule en liesse. Ils ne sont pas destinés à dicter ce qu’un journaliste doit dire en échange d’un quelconque service.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Dans le texte, très écrit, que vous nous avez lu vous avez détaillé la nature de vos activités, insistant, en creux, sur le fait que vous n’étiez nullement un représentant d’intérêts, donc exempt des obligations légales afférentes à ce statut. On a beaucoup parlé des douze sujets diffusés au cours des journaux présentés par Rachid M’Barki, qui auraient été inspirés par des informations que vous aviez fournies. Vous ne souhaitez pas jeter des noms de journalistes en pâture, j’entends bien ; mais qu’en est-il de vos relations avec l’audiovisuel public ? Avez-vous réussi récemment à placer certains sujets étrangers auprès, par exemple, de France 24 ?

M. Jean-Pierre Duthion. Tout d’abord, je tiens à préciser que l’on parle de douze, parfois de vingt sujets que je n’ai pas vus. En dehors de cette audition – et je vous remercie de l’avoir organisée –, je n’ai jamais été entendu. Pourtant, en tant que justiciable, j’ai le droit de voir les sujets que j’aurais inspirés ou pour lesquels j’aurais fourni les éléments nécessaires à leur diffusion. Peut-être y a-t-il douze sujets, peut-être vingt ou simplement un. Je n’en sais rien.

Ensuite, vous avez employé le terme « placé ». Ce que je voudrais faire comprendre, c’est qu’il s’agit de win-win deals. Tous les jours, les journalistes sont à la recherche d’informations différentes, qui vont les distinguer de leurs collègues ou de leurs concurrents. Dans certains kits presse, il peut y avoir des interviews de responsables de société, de directeur des ressources humaines ou de personnalités qui s’expriment peu et dont on recherche la parole. Les journalistes sont friands de ce genre d’éléments et je les leur apporte. Il ne s’agit pas tant de « placer » des informations que de fournir du contenu tout en valorisant l’image de mes clients. Et pour répondre à votre dernière question, effectivement, je le fais avec France 24, avec France 2 ou avec France 3. Et je n’ai aucun problème à en parler, puisque je n’enfreins pas la loi.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. J’entends bien et, répétons-le, le rôle d’une commission d’enquête parlementaire n’est en aucun cas de se substituer à la justice.

Vous envoyez donc, aujourd’hui encore, des kits de presse et des éléments de langage – pour reprendre votre expression – à des journalistes de l’audiovisuel public ?

M. Jean-Pierre Duthion. Oui, j’en envoie à de chaînes françaises, italiennes, espagnoles et à d’autres encore. C’est mon métier et c’est ce que je fais à longueur de journée.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous pouvez donc nous confirmer que vous avez réussi à placer – je reprends volontairement l’expression – des sujets ou des kits de presse récemment, encore une fois sans forcément révéler le nom des journalistes ou des chaînes ?

M. Jean-Pierre Duthion. C’est ma profession, cela fait sept ans que je la pratique et je ne suis pas le seul. Des agences de communication qui signent des contrats de plusieurs millions d’euros ont exactement le même objectif que moi : faire parler de leurs clients. Aujourd’hui, le bureau d’un journaliste déborde de livres, d’invitations au théâtre et autres sollicitations, envoyés par des personnes qui passent leur journée à tenter de les convaincre de parler de tel sujet plutôt que de tel autre. Ces agences font le même métier que moi, mais avec des moyens industriels, très supérieurs aux miens. Plutôt que de faire appeler une de mes assistantes ou un de mes consultants juniors, c’est moi qui décroche le téléphone et qui essaie de convaincre mon interlocuteur. Dans 80 % des cas on me raccroche au nez, avec cependant la politesse que des rapports courtois exigent. Pour ce qui est des 20 % restants, les journalistes évaluent en quoi telle ou telle information pourrait avoir un intérêt pour eux. Sur des dizaines de contacts, seule une minorité répond favorablement. J’ai par exemple proposé des dizaines de sujets à Rachid M’Barki ; parmi eux, il en a refusé beaucoup et en a diffusé certains autres partiellement, car il ne voyait pas l’intérêt d’intégrer certains éléments dans le sujet. Je ne fais ni plus ni moins que ce que font des agences de communication qui gèrent des contrats de plusieurs millions d’euros. Simplement, je travaille comme un artisan qui dispose d’un bon carnet d’adresses.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Nous ne sommes pas tout à fait des perdreaux de l’année et nous savons ce que sont les agences de communication ou les agences de presse – il se trouve qu’il y a ici quelques députés qui ont un peu d’expérience. Vous n’avez pas été très disert pour répondre à ma question : est-ce que vous pouvez nous dire si – sans forcément donner des noms, je le répète –, sur tel ou tel sujet, international par exemple, vous avez récemment réussi à fournir une information qui a ensuite été reprise, en particulier par une chaîne de l’audiovisuel public ?

M. Jean-Pierre Duthion. Comme toutes les agences de communication, je continue de faire mon métier, c’est-à-dire faire parler de mes clients et valoriser leur image.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Venons-en à Mohamed Hamdan Daglo, dit Hemetti : ce général soudanais a-t-il été un de vos clients ?

M. Jean-Pierre Duthion. J’ai été approché par un certain Hassan Mebarki, qui se présente comme le meilleur ami de Gérard Depardieu. Cette personne, je me permets de relater l’anecdote car elle est assez cocasse, m’a ensuite présenté un autre individu, Kamel Benali, personnage fantasque qui prétendait être le vice-président du forum de Crans-Montana, dont j’ignorais l’existence. J’ai découvert par la suite qu’il ne l’était pas. M. Benali souhaitait lancer le projet Ambassadeurs et jeunes leaders pour la paix, grâce auquel il entendait participer à la réhabilitation du Soudan auprès de la communauté internationale pour le compte d’un de ses clients soudanais, dans le cadre des accords d’Abraham signés par le Soudan. Mais tout cela s’est soldé par un fiasco complet – aucun travail validé, aucun contrat signé, aucun financement.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous limitez toujours vos réponses à votre cas personnel, contournant ce que vous appelez vous-même le système, c’est-à-dire l’influence de la communication sur le journalisme. Vous refusez systématiquement d’aborder cette question plus largement. C’est votre liberté absolue, bien sûr, mais c’est un peu paradoxal puisque vous craigniez, lors de nos échanges préalables, que cette commission d’enquête ne s’intéresse trop à vous et pas assez aux autres. Nous nous intéressons à tout ; si vous estimez qu’il y a un problème de diffusion de l’information en France, éclairez-nous ! Le fait que d’autres aient les mêmes pratiques que vous ne les justifie en rien, si tant est qu’il y ait lieu de les justifier. Encore une fois, nous ne cherchons nullement à vous imputer une éventuelle responsabilité pénale : votre audition doit seulement éclairer la représentation nationale sur vos pratiques et sur l’analyse que vous pouvez en faire, y compris lorsqu’elles sont le fait de cabinets à capital étranger ou, si le capital est français, à clientèle étrangère.

M. Jean-Pierre Duthion. Je vous remercie vivement de me permettre d’aller plus avant dans mon propos : vous avez raison, peut-être me suis-je trop focalisé sur mon cas personnel.

Il existe des règles très claires et un cadre précis pour les personnes en relation avec des élus, grâce à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP). Ce que je retiens de mon activité, c’est que ce cadre n’existe pas quand il s’agit des relations avec la presse, les médias. Le consortium Forbidden Stories a même révélé que, par l’entremise de la plateforme Getfluence, des annonceurs pouvaient placer, moyennant un paiement effectué sur internet et en l’absence de tout contact humain, des articles dans des supports comme Elle, Valeurs actuelles ou Le Journal du dimanche en s’affranchissant de la mention « contenu sponsorisé », articles qui par conséquent n’engagent que la personne qui les rédige. Je suis d’ailleurs étonné que la révélation de cette pratique ne fasse pas plus de bruit – non au sein de cette commission d’enquête, puisque vous en avez parlé, mais au-delà.

On nous explique en permanence que les joueurs de football doivent percevoir des fortunes, car ce sont eux qui font le spectacle. Aujourd’hui, ceux qui font le spectacle sur les réseaux sociaux, sur les chaînes de télévision ou à la radio, ce sont les journalistes. Or, non seulement ces journalistes ne sont pas – financièrement – les principaux bénéficiaires de ce spectacle, mais ils sont même, en France, de plus en plus précarisés. Dans le même temps ils sont sollicités de toutes parts ; ils reçoivent sans cesse des invitations à des spectacles, à de grands événements sportifs, à des manifestations diverses, à des colloques à l’étranger, au Qatar, en Chine ou aux États-Unis. Il serait intéressant de connaître la teneur des articles qu’ils écrivent à l’issue de ces soirées, de ces week-ends ou de ces voyages.

Lorsque Renaud Girard, pour ne pas le nommer, est convié au Qatar pour animer une séquence du Forum de Doha, on est en droit de se demander combien il touche pour ce « ménage » – comme disent les journalistes –, comment cette animation se déroule sur place et quelle est ensuite son attitude, en tant qu’expert en politique étrangère et en relations internationales du Figaro, vis-à-vis de ce même Qatar. Voilà de vraies questions. Je ne cherche pas à minimiser l’importance de mes relations avec Rachid M’Barki, mais cet exemple est révélateur d’un fonctionnement et de pratiques qui se sont institutionnalisés. De même, TF1 envoie de jeunes journalistes dans certains pays – dont je tairai les noms – pour découvrir ce que sont les relations internationales. Comment peut-on espérer qu’à leur retour en France ces journalistes auront une approche apaisée, réfléchie, équilibrée de ces relations internationales ?

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Pourquoi taire le nom de ces pays ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je peux vous le donner, puisqu’il vient d’être révélé dans Les Dossiers du Canard enchaîné : il s’agit du Qatar. Je serai ravi de lire les futurs articles de ces quinze ou vingt jeunes journalistes sur le Qatar. Ce sont ces pratiques qu’il faudrait encadrer.

La HATVP a été très salutaire, mais le fait est que, lorsque je parle devant vous de mon activité, j’échappe à son encadrement. S’agit-il d’une lacune qu’il convient de corriger ? Prenons l’exemple du New York Times, avec lequel je travaille également : c’est la croix et la bannière pour y placer un article. Non seulement les délais y sont de plusieurs mois, mais des logiciels y vérifient que le contenu est en phase avec la ligne éditoriale du journal – dans un article consacré à la Syrie, Bachar el-Assad est-il qualifié de « président » ou de « dictateur » ? –, autant de contrôles qui, en France, n’existent pas. Renaud Girard est tout de même celui qui, au Figaro, donne le « la » en matière de politique étrangère, notamment avec ses deux pages hebdomadaires. Sa prestation au forum de Doha serait sans doute inimaginable au New York Times.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Veillez tout de même à ne pas mettre en cause des personnes de manière insistante, sauf si vous estimez que la commission d’enquête doit se pencher sur leur cas. Les règles de fonctionnement de cette commission l’autorisent, si des faits sont portés à sa connaissance, à s’y intéresser. Mais cela peut avoir des conséquences sur les personnes concernées ainsi que sur celles qui les mentionnent.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Lors de son audition devant notre commission, M. M’Barki a affirmé, sous serment et en réponse à une question que je lui avais posée, qu’en dehors des douze ou seize séquences – je lui ai fait préciser qu’il s’agissait bien de vidéos – dont il est question, il n’avait jamais utilisé d’éléments fournis par un autre lobbyiste. Comment l’expliquez-vous ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je ne suis malheureusement pas dans la tête de M. Rachid M’Barki et je ne sais pas pourquoi il a utilisé ces vidéos plutôt que d’autres. Mon approche avec lui était celle que j’avais avec d’autres journalistes. Mon intention n’est pas d’essayer de l’enfoncer en disant ce que je vais dire, mais peut-être a-t-il choisi de diffuser ces informations parce qu’il présentait un journal diffusé la nuit, sans replay, et que pour d’autres journalistes ces mêmes informations n’auraient pas été intéressantes. Mais ce n’est qu’une analyse purement personnelle.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous avez une activité de lobbyiste – j’allais dire, mais ce n’est pas le bon terme, d’influenceur, activité sur laquelle nous avons récemment légiféré – et vous entretenez, dites-vous, des relations win-win. Vous avez forcément un intérêt financier à fournir à quelqu’un des informations qui proviennent d’un tiers. On imagine ainsi que vous êtes rémunéré par ceux qui vous demandent de transmettre ces informations. En veillant à ne rien dévoiler de l’enquête – comme l’a rappelé le président –, pouvez-vous nous dire quels étaient les commanditaires qui vous avaient demandé de transmettre lesdites vidéos ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je rappelle ce que j’ai dit dans ma déclaration liminaire : je n’ai aucune obligation déclarative s’agissant de mes activités avec la presse. Je suis hors du cadre des règles de transparence, qui concernent uniquement l’influence en direction des pouvoirs publics. Pour le reste, sur les conseils de mon avocat, je me réfère à l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme et à la décision Corbet et autres contre France de la Cour européenne des droits de l’homme ; je répondrai à cette question, si jamais elle m’est posée, devant l’autorité judiciaire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur Duthion, puisque vous faites appel à cet article, je tiens à dire, en tant que président de cette commission d’enquête, que l’article que vous citez ne permet pas de vous opposer à la question que vous a posée M. Esquenet-Goxes. Je n’ai pas de pouvoir autre que celui de vous rappeler que vous devez répondre, sous serment, à cette question, mais sachez que j’ai fait des vérifications préalables car j’avais envisagé que vous puissiez formuler cette objection. Nous considérons, dans les suites que nous pourrions donner à cette audition, que vous ne pouvez pas faire appel à cet article. Maintenez-vous votre position ou répondrez-vous à M. Esquenet-Goxes ?

M. Jean-Pierre Duthion. Encore une fois, comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, je n’ai été entendu par personne et je n’ai aucune garantie procédurale. Lorsque M. Marc-Olivier Fogiel est venu ici, il a confirmé qu’une enquête du parquet national financier était en cours et qu’une plainte avait été déposée par BFM TV. À partir de ces éléments – je ne remets pas en cause vos références et peut-être avez-vous raison – et après avoir consulté mon avocat et plusieurs autres juristes, je persiste et signe : en tant que justiciable, je conserve les droits de la défense, je refuse de m’auto-incriminer et de donner le nom de mes commanditaires.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La commission prend acte de votre refus de répondre à la question du vice-président Esquenet-Goxes. Avez-vous d’autres questions, monsieur le vice-président ?

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Non, mais je regrette de ne pas avoir obtenu de réponse sur celle que je viens de poser. Je comprends votre argumentation, monsieur Duthion, mais une réponse qui nous permettrait de comprendre le cheminement de ces fameuses séquences vidéo éclairerait la commission.

M. Jean-Pierre Duthion. Pour m’exprimer plus personnellement, je dirais que même si j’avais le Vatican comme client, ce serait lui faire une bien mauvaise publicité que de donner son nom ; je n’aurais pas envie de l’entraîner dans le tourbillon médiatique ni de le mêler au ramassis d’ordures que je lis, à longueur de journée, à mon sujet. En ne répondant pas à votre question, je veille donc également à la réputation de mes clients.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’entends bien, mais, je le dis en ma qualité de président de cette commission d’enquête et de représentant de la nation, le fait que vous souhaitiez protéger la réputation de vos clients relève de votre éthique ou de votre intérêt personnels, selon le point de vue : cela ne regarde pas la représentation nationale, laquelle a besoin de comprendre si, dans le cadre de notre démocratie et des lois républicaines, la première chaîne française d’information en continu a pu être compromise par des commanditaires étrangers. Je ne comprends pas en quoi la transparence sur vos clients pourrait vous incriminer si vous n’êtes pas responsable de ce que l’on vous reproche. Notre commission s’intéresse aux ingérences étrangères : il est tout à fait normal que son vice-président s’interroge sur les commanditaires de ces vidéos, lesquelles ont été vues – que cela plaise ou non – par des citoyens français qui ont élu les membres de cette commission d’enquête.

M. Jean-Pierre Duthion. J’ai dit très clairement, à plusieurs reprises – si je peux me permettre de le rappeler –, qu’il n’y a aucune ingérence étrangère, puisque je ne travaille pour aucun État étranger ni pour des institutions ou des personnes qui pourraient leur être affiliées. Je l’ai affirmé très clairement. J’ai signé des clauses de confidentialité avec des entreprises qui m’ont fait confiance et qui se retrouvent, malgré elles, mêlées à cette affaire alors qu’elles n’ont jamais tenté de faire de l’ingérence. Selon ma lecture des faits, il n’y a pas eu d’ingérence puisque l’on parle de kits de presse diffusés par un journaliste qui a pris ses responsabilités éditoriales. Et je ne vois pas en quoi donner le nom de ces sociétés françaises devant une commission d’enquête – alors que l’on a essayé, tout à l’heure, de n’incriminer personne lorsqu’il s’est agi de chaînes de télévision – pourrait l’éclairer ; la jurisprudence va d’ailleurs dans mon sens. Mais ce n’est que mon humble avis.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous allons avancer, car il ne sert à rien d’en rester à des postures. Quand, de par les termes utilisés, un sujet se fait l’écho d’une position diplomatique, par exemple sur le Sahara occidental, vous pouvez considérer que cela n’a pas de lien avec l’ingérence, mais on peut aussi estimer, et c’est mon cas, que cela en a un avec l’objet de la commission, souveraine, que je préside. On peut donc vous poser la question. D’autre part, nous n’avons voulu préserver aucune chaîne ou aucun média – j’ai d’ailleurs vu Mme la rapporteure réagir à ce sujet –, c’est vous qui avez choisi de ne pas les nommer. Le fait que vous n’ayez pas voulu donner le nom des journalistes, réguliers ou non, qui sont susceptibles de relayer vos kits presse est votre choix, pas celui de la commission. De même, c’est vous, et non la commission, qui avez choisi de ne pas révéler le nom des médias français qui sont concernés par le relais, total ou partiel, de ces kits presse. De notre côté, nous aurions tout au contraire souhaité obtenir le plus d’informations possible.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). On peut vous croire quand vous dites que vos commanditaires ne sont pas des États étrangers, mais qui se cache derrière eux ? Nous essayons de remonter le fil pour déterminer si les commanditaires que vous pensez – avec naïveté ou en toute honnêteté – ne pas être manipulés sont en fait contactés et utilisés par des réseaux étrangers pour faire de l’ingérence. C’est surtout cela qui nous préoccupe.

M. Jean-Pierre Duthion. J’entends parfaitement votre préoccupation et je tiens à préciser un point : pour ce qui est du Sahara occidental, ce n’était pas une demande de mon commanditaire mais une initiative propre à M. Rachid M’Barki.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je voudrais revenir sur votre profession, qui est un métier d’intermédiaire. Vous nous avez expliqué que vous n’étiez pas le seul et que nombreux étaient celles et ceux qui avaient recours à ce type de services, que proposent également des agences. J’aimerais savoir qui sollicite la presse : est-ce que c’est votre client qui vous dit : « J’aimerais avoir tel ou tel article dans tel magazine, tel journal ou sur telle chaîne de télévision » ? Est-ce, au contraire, vous qui décidez du support sur lequel seront diffusés ces articles, selon la ligne éditoriale définie par votre client ? Dans d’autres cas, arrive-t-il que des journalistes vous sollicitent pour compléter des sujets, pour obtenir des éléments qui leur manquent ? Et si tel est le cas, comment remontez-vous ensuite vers de potentiels clients qui pourraient être intéressés par la diffusion d’un sujet dans tel ou tel média, à la demande d’un journaliste ?

Toujours pour tenter de comprendre la mécanique globale de votre métier, pouvez-vous nous donner quelques exemples des tarifs pratiqués ? De même, pouvez-vous, personnellement, nous fournir une estimation de la proportion de reportages qui, sur l’ensemble de ceux qui sont diffusés, sont le fruit de demandes d’agences ou d’autres intermédiaires ?

Vous nous avez dit ne pas travailler pour des États étrangers – ce qui est l’enjeu de notre commission – ni pour des entités qui dépendraient elles-mêmes d’États étrangers. Comment vérifiez-vous, et en suivant quelle procédure, que l’information que vous transmettez n’est pas fournie par une entité qui serait de près ou de loin liée à un État ?

M. Jean-Pierre Duthion. La mécanique, et c’est bien ce qu’il est intéressant de relever, est globale. Vous avez employé le terme « intermédiaire », qui me fait toujours un peu tiquer. Un intermédiaire est quelqu’un qui met en contact deux personnes et qui prend une commission au passage. C’est un marieur, en quelque sorte. Un lobbyiste est quelqu’un qui fait de la stratégie. Imaginons un client qui veut développer un produit ou une application. Il contacte un lobbyiste et lui demande quelle stratégie il faut mettre en place pour que, dans un délai court, moyen ou long, il puisse avoir un retour sur investissement. Comme je le dis souvent à mes clients, le lobbying n’est pas un luxe – comme on le considère trop souvent en France –, c’est un investissement qui attend un retour. Cette stratégie peut passer par la presse, mais aussi par les réseaux sociaux ou par des influenceurs – que le lapsus de tout à l’heure a déjà permis d’évoquer. J’ai la chance d’avoir des clients qui me sont fidèles depuis plusieurs années ; j’ai eu le temps d’analyser leur mode de fonctionnement et d’identifier qui opérait derrière eux. Lorsqu’on travaille depuis des années avec les mêmes entreprises, celles-ci finissent par ne plus pouvoir cacher leurs propres commanditaires. C’est un peu comme TikTok, qui n’a pas pu longtemps dissimuler ses relations avec la Chine. J’ai noué des liens assez forts avec ces entreprises et j’ai pu identifier les tenants et les aboutissants de leurs demandes.

Pour ce qui est des journalistes, ils connaissent en général – mais pas tous – le type de client que représente chaque lobbyiste. Ils savent à qui s’adresser pour obtenir des réactions, des interviews, des chiffres, des graphiques ou des statistiques. Prenons l’exemple des trottinettes : des agences de communication se sont évidemment battues pour montrer que, statistiquement, les touristes utilisent plus les trottinettes que les Parisiens, que cette utilisation permet de parcourir plus largement la ville et, ainsi, de développer l’économie. C’est aussi cela, le lobbying : construire un argumentaire pertinent.

Quant au pourcentage de reportages concernés par le lobbying, cela dépend des domaines. Concrètement, compte tenu de la détermination de la France et de la position du Quai d’Orsay, le risque de sujets téléguidés sur la guerre en Ukraine est probablement inexistant. Je parle bien entendu de ce qui est diffusé sur les chaînes mainstream, pas sur RT France. En revanche, pour des reportages dits lifestyle sur la consommation, l’alimentation ou le bien-être – l’industrie agroalimentaire mobilise des sommes affolantes pour la communication –, mais aussi sur les loisirs, les parcs d’attractions ou les films à gros budgets, le pourcentage de reportages achetés, parfois assortis de textes écrits à l’avance, est probablement de l’ordre de 70 à 80 %. Plus la problématique est politique, complexe et internationale, moins ce pourcentage est élevé.

Que M6 fasse la retape du dernier film de Disney ne va pas intéresser le législateur. La journaliste va donc se faire inviter un week-end à Disneyland Paris avec ses enfants ; elle aura également droit à l’avant-première du film, ce qui lui permettra, ensuite, de dire à quel point celui-ci est génial. C’est le même cas de figure lorsque, dans une émission de télévision, on vante les qualités d’un séjour aux Maldives, où le journaliste a été invité deux semaines, tous frais payés. Ce lobbying, qui passe sous les radars, se pratique aussi bien sur les chaînes privées que publiques.

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Merci, monsieur Duthion, pour votre présence et pour vos explications, même si votre introduction ferme un peu la discussion. Cela devrait nous inciter – je m’adresse à mes collègues – à travailler contre le secret des affaires, que l’on a malheureusement favorisé ces derniers temps et qui est un réel obstacle à la démocratie.

Si, comme vous le dites, vous n’avez acheté ni corrompu personne, d’où peuvent venir ces accusations, ces attaques, ces rumeurs ? Est-ce pour vous nuire ou pour salir d’autres personnes, selon le principe du billard à trois bandes ? Je serais curieux d’entendre votre version des faits. Vous avez également évoqué des journalistes invités aux Maldives et au Qatar. Est-ce que, selon vous, ces deux cas sont des exemples d’influence étrangère ?

M. Jean-Pierre Duthion. Merci de me poser cette question. Je vais être très sincère avec vous : je travaille dans un milieu ultra-concurrentiel dans lequel, contrairement à ce que certains pourraient croire, les acteurs – individus, agences, lobbyistes – sont légion. Les révélations, les accusations ou les attaques, systématiquement anonymes, y sont régulières – au moins une fois tous les trois mois –, à tel point que je n’attaque même plus les journaux qui les relaient pour limiter mes frais d’avocat. Et je ne suis pas le seul concerné, cela vaut également pour les tous les autres intervenants, comme le montrent les récentes affaires qui concernent Avisa Partners ou 35° Nord.

S’agissant de votre deuxième question, la bonne réponse serait celle de l’encadrement du lobbying envers la presse. Et c’est moi, lobbyiste – je voudrais que cela soit ma modeste pierre à l’édifice –, qui vous le dis ! Pour éviter tous ces faux-semblants et pour que l’on puisse tous être sur un pied d’égalité, il faudrait qu’il y ait des règles claires et précises, pour qu’il n’y ait plus de publireportage au milieu du journal de vingt heures. Je vous invite à regarder la partie « Le Mag » de l’émission « 50’inside », qui est diffusée chaque samedi sur TF1, puis de lire les remerciements à la fin de l’émission. Vous verrez alors que ce sont bien de publireportages. Lorsqu’il s’agit de sujets sur la Guadeloupe ou la Martinique – donc sur la France –, tant mieux, mais il arrive aussi que ce soit sur Mexico, sur l’Argentine ou sur d’autres destinations. L’influence est économique et étrangère, mais, surtout, elle est partout.

Lorsqu’une équipe de journalistes se déplace – j’en ai été témoin lorsque j’étais fixeur en Syrie –, elle dispose d’un budget limité. La différence entre ce budget et celui qu’il faudrait pour qu’elle puisse voyager en business ou en première classe et séjourner dans des hôtels quatre étoiles est prise en charge par le pays hôte. Dans ces conditions, quelle peut être la perception que ces journalistes ont du pays qui les accueille ? Et ce sont des pratiques courantes. Combien de journalistes ont été invités lors de la dernière Coupe du monde de football au Qatar ? Combien de places pour assister aux matchs et combien de billets d’avion ont été offerts ? Dis-moi qui te paie, je te dirais qui tu es. Alors quand j’entends que mes liens avec certains journalistes, que je côtoie et auxquels j’apporte des informations, sont devenus l’alpha et l’oméga de l’influence, alors que les publireportages sont omniprésents, je dois vous avouer, sincèrement, que cela me semble complètement ubuesque.

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Vous n’avez pas tout à fait répondu concernant les étudiants journalistes invités par un pays étranger ou par des intermédiaires de ce pays. S’agit-il selon vous d’influence ?

M. Jean-Pierre Duthion. Clairement. Sinon, pourquoi un lobbyiste qatari inviterait des journalistes de TF1 fraîchement diplômés et prendrait en charge l’intégralité d’un séjour de dix jours au Qatar ? J’ai du mal à voir un autre intérêt à ce voyage.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pour prolonger la question de M. Bayou, vous avez dit dans votre propos liminaire – ce qui m’a fait penser à l’exposé de M. M’Barki – que vous étiez la victime d’une sorte de campagne. Si cette commission a souhaité vous auditionner, ce n’était pas sur la base des petits articles ou de règlements de comptes entre agences ou lobbyistes, mais parce que votre nom a été mentionné dans l’enquête journalistique Story Killers sur Team Jorge. Cette enquête – dans votre propos liminaire, vous avez sciemment mélangé des enquêtes de journalistes, qui sont appelées ainsi par facilité de langage, et l’enquête judiciaire, qui n’est pas du tout du même ressort – a été menée par Forbidden Stories, un consortium de journalistes internationaux de grande ampleur reconnu par les pairs, comme l’est aussi l’enquête Story Killers. Certes, ce n’est pas le prix Nobel du journalisme, mais c’est un travail sérieux, documenté, qui a incité notre commission à vouloir en savoir plus. Je me permets donc de reposer, d’une autre façon, la question de M. Bayou : comment, d’après vous, vous êtes-vous retrouvé dans cette affaire ? Vous dites, en outre, que vous n’avez aucun lien avec Team Jorge, mais en aviez-vous entendu parler ? Cette officine est-elle connue dans votre milieu ?

M. Jean-Pierre Duthion. Ce qui m’a fasciné dans cette enquête, c’est le problème chronologique qu’on peut y voir. Alors qu’un sujet est diffusé en novembre, la Team Jorge – ou Tal Hanan – joue les ventriloques et dit, mais en décembre : « Regardez, il a dit en novembre ce que l’on avait prévu qu’il dirait, et je vous le prouve. » Que des personnes utilisent des extraits de journaux et prétendent que ce sont eux qui les ont inspirés, c’est proprement hallucinant. Concrètement, c’est comme si j’utilisais l’enregistrement de cette commission – si elle était enregistrée – et que, dans deux mois, j’en prélevais des extraits pour dire : « Regardez, à ce moment-là, je vais être interrompu par M. le député ! »

Ce à quoi nous avons assisté, en Israël, c’est au boniment d’un marchand de meubles ou de voitures, qui prend un journal diffusé un mois plus tôt, qui se l’approprie et qui dit au client, en l’occurrence M. Métézeau : « Attention, il va dire cela ! » Avant de conclure : « Voilà ce que nous sommes capables de faire ! » C’est cela, la démonstration qui a été faite. Je ne vois pas trop où est la profondeur de l’enquête journalistique. Celle-ci, qui était censée mettre en lumière des failles incroyables et des ingérences étrangères surréalistes, a fait de Rachid M’Barki une sorte d’agneau sacrificiel, de victime expiatoire. Elle a ensuite révélé qu’une tribune parue dans Valeurs actuelles avait servi à discréditer l’action du Comité international de la Croix-Rouge au Burkina Faso. Et depuis, quasiment rien d’autre. Autant de journalistes, de plus de trente médias parmi les plus prestigieux – Le Monde, Radio France, El Pais, La Stampa… –, ont donc été réunis pour, finalement, ne montrer que quelques extraits d’un journal télévisé et pour répéter, a posteriori, ce que le journaliste avait dit lors de ce journal.

Factuellement, cette enquête, c’est quoi ? Elle se résume à la démarche d’un journaliste qui est allé voir Marc-Olivier Fogiel, qui lui a montré des images et qui lui a dit : « Voilà ce que des gens sont capables de faire. » Mais il n’a rien démontré du tout ! Lors de son premier entretien avec la direction de BFM TV, M. Rachid M’Barki ne voit même pas de quoi il est question. Ce n’est pas un truand, habitué à argumenter et à défendre ses positions. Lorsque Marc-Olivier Fogiel lui montre les images, il reconnaît qu’elles sont extraites de ses off et qu’il les a obtenues dans des kits presse, avec des éléments de langage, fournis par Jean-Pierre Duthion. Mais où est le lien de causalité ?

J’ai vu des enquêtes aux États-Unis sur de vraies manipulations. En quoi cela consiste-t-il ? À décider maintenant, tous ensemble, du contenu d’un sujet, par exemple sur un paquebot Costa Croisières, d’en écrire le texte puis, à l’heure dite, d’assister à la diffusion dudit sujet. Qu’ont fait les journalistes de l’enquête Story Killers ? Ils sont allés voir une entreprise qui leur a expliqué – j’ai lu l’intégralité du dossier – comment réaliser des émojis et des avatars que l’on savait faire il y a cinq ans et comment faire remplir trois comptes Facebook et cinq comptes Twitter par des Pakistanais – parce que ça coûte moins cher que l’intelligence artificielle. Et ce sont ces gens-là qui vous disent : « Forbidden Stories a sorti l’affaire du siècle ! » C’est ça l’affaire du siècle : Rachid M’Barki et des sujets diffusés à minuit un mois plus tôt ?

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’entends bien, mais il se trouve que M. M’Barki a reconnu que les reportages revendiqués par Team Jorge n’étaient pas des reportages comme les autres.

M. Jean-Pierre Duthion. Encore une fois, la question est celle de la causalité. Ce n’est pas parce que les membres de Team Jorge ont essayé, a posteriori, de démontrer qu’ils étaient les commanditaires de certains sujets et que Rachid M’Barki a reconnu que ces mêmes sujets faisaient bien partie de ses off qu’il y a un lien de causalité. N’importe qui peut s’approprier les images des uns et des autres ou prétendre en être le commanditaire. C’est ça, le fond de l’enquête de Forbidden Stories ! Quelles sont les révélations exceptionnelles des journalistes de ce consortium, en dehors des informations et des images recueillies auprès d’une officine politique israélienne ? Des éléments qu’ils sont ensuite allés montrer à Marc-Olivier Fogiel pour lui demander s’ils étaient problématiques. Le résumé des propos de M. Fogiel dans le cadre de l’enquête interne à BFM TV ne fait état ni d’ingérence, ni de financement ou de paiement, mais de non-respect de la hiérarchisation de l’information et du processus de validation des images. Factuellement, c’est de cela que l’on parle aujourd’hui. C’est ça, l’affaire M’Barki ! Nulle part M. Fogiel ne dit que le présentateur aurait « touché un billet » ou se serait autorisé une quelconque facilité.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je ne connais pas les résultats de cette enquête interne, qui n’engagent que Marc-Olivier Fogiel et BFM TV, et ils ne sont pas l’objet de cette commission d’enquête. J’essaie de comprendre les choses, sincèrement, au risque, parfois, de passer pour un Béotien. Qu’est-ce que vous sous-entendez dans votre démonstration ? Qu’il s’agit d’une tentative de déstabilisation, par l’étranger, de BFM TV, la première chaîne française d’information en continu ? Ou alors est-ce le hasard ? Vous niez être mis en cause mais, à part cela, je ne comprends pas très bien où votre raisonnement vous mène.

M. Jean-Pierre Duthion. Est-ce que je suis mis en cause ? Oui et non, puisque mon nom n’apparaît pas dans l’enquête initiale et que c’est Rachid M’Barki qui parle de moi lorsqu’il est interrogé par M. Fogiel. Ma théorie n’est nullement complotiste, ni extravagante ; je pense simplement que beaucoup de moyens ont été déployés, que beaucoup de médias sont impliqués et que le résultat ne me paraît pas exceptionnel. Je le dis clairement. Ces médias se sont accrochés au premier résultat obtenu – ou qu’ils ont cru obtenir – et c’est la raison pour laquelle je pense que M. M’Barki est une victime expiatoire, une sorte d’agneau sacrificiel. C’est un journaliste placardisé, réduit à présenter un journal la nuit, qui s’est permis – oui, qui s’est permis ! – quelques off de trente à quarante-cinq secondes, dans lesquels il a décidé d’aborder des sujets dont il avait envie de parler, pour donner corps à sa liberté éditoriale. Et pour cela, il a été rappelé à l’ordre et licencié.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ce que je ne comprends pas, dans vos explications, c’est votre méthode de travail. Or j’ai besoin de la comprendre pour établir s’il y a eu, ou non, ingérence, ce qui est quand même l’objet de notre commission. J’imagine – ou alors je me fourvoie totalement – que les personnes qui vous rémunèrent pour les services que vous rendez s’attendent à un résultat, à un retour sur investissement observable et quantifiable. Selon vos dires, vos clients vous font confiance, ils sont fidèles et reconnaissent vos qualités professionnelles. Mais ils le font probablement au vu de vos résultats, pas seulement parce qu’ils vous trouvent sympathique. Il y a bien un moment où vous devez leur montrer les fruits de votre travail. C’est la raison pour laquelle je ne saisis pas pourquoi vous dites ne pas avoir vu les sujets de M. M’Barki qui contiennent tout ou partie de votre travail. Vous devriez, selon moi, dire à vos clients : « Vous voyez, vous pouvez continuer à travailler avec moi car j’ai obtenu tels résultats dans tel ou tel média. » Quand je travaillais dans le privé, dans la communication, nous étions tenus d’établir des bilans, pour montrer par exemple que la campagne pour General Electric avait été vue dans tel quotidien, sur telle chaîne de télévision ou sur tel site internet. Nous faisions un retour quantitatif pour justifier nos salaires.

M. Jean-Pierre Duthion. Vous avez entièrement raison, c’est ce qu’on appelle le monitoring. Cela permet à vos clients de visualiser les retombées concrètes des différentes actions menées auprès de médias. Et pour être tout à fait clair avec vous, si j’ai tiqué sur les douze, seize ou vingt-quatre sujets de M. M’Barki, c’est parce que je suis très légaliste et que je veux savoir exactement de quoi l’on parle. Je ne me souviens pas, en effet, de ces sujets pour lesquels Rachid M’Barki aurait pu utiliser certains éléments des kits presse que je lui aurais fournis. Dès lors, comment puis-je dire que c’est bien moi qui ai influencé ce sujet ou cet autre ? C’est le seul point qui me gêne. Mais, évidemment, si vous aviez diffusé, ici, un de ces sujets, je vous aurais dit, avec plaisir, si c’était moi ou non qui l’avais inspiré pour le compte d’un de mes clients.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je reviens sur une remarque que je vous ai déjà faite : je me suis astreint à ne pas me limiter au cas M’Barki pour ne pas risquer – comme vous avez dit le craindre dans vos courriers – d’empiéter sur une affaire judiciaire, laquelle ne nous regarde pas. Lorsque je vous ai interrogé, au début de cette audition, sur l’étendue de votre travail et de votre réseau, je ne vous demandais pas de me citer des exemples de reportages réalisés avec tel ou tel journaliste. Ce n’est pas ma compétence. Ce que j’essaie d’évaluer, c’est le niveau de votre influence, en tant que lobbyiste et consultant – pas en tant que M. Duthion –, avec les moyens qui sont les vôtres. Depuis le début de cette audition, vous ne voulez pas la quantifier. Je ne vous demande pas d’être précis, mais j’aimerais connaître votre impact sur les médias français, pour que l’on comprenne comment tout cela fonctionne. Pouvez-vous, grâce au monitoring, quantifier cette influence ?

M. Jean-Pierre Duthion. Désolé d’être passé à côté de cette question, d’autant que je peux y répondre très facilement. Si je fais une moyenne, je pense que je fais passer sept ou huit articles par semaine dans la presse, à la télévision et à la radio, dans des médias tier one. Quant aux médias tier two – Atlantico, par exemple –, il suffit de leur écrire pour bénéficier d’une tribune dès le lendemain.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie pour votre réponse qui éclaire concrètement la commission sur le nombre, élevé, de sujets concernés. Pourriez-vous nous la liste de ce que vous appelez les médias tier one ?

M. Jean-Pierre Duthion. Je peux vous expliquer ce que ce terme recouvre. Dans un kiosque à journaux, un média tier one fait partie du présentoir : il est accessible immédiatement et n’est pas caché par soixante-quinze autres titres. À la télévision, les médias tier one sont les chaînes de la TNT – télévision numérique terrestre –, tandis que leurs équivalents à la radio se trouvent sur la bande FM.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez indiqué, dans votre introduction, n’avoir jamais travaillé avec des hommes politiques ou avec des personnes ayant une influence sur nos institutions. C’est en tout cas ce que j’ai compris, mais vous pourrez me contredire. Je ne suis pas susceptible, toute précision est au contraire la bienvenue.

Lors des auditions que nous avons organisées, le nom de notre collègue Hubert Julien-Laferrière a été évoqué. Celui-ci aurait, et j’insiste sur le conditionnel, vanté les mérites d’un cryptoactif camerounais, le Limocoin. De mémoire, lorsque cette affaire a été révélée, M. Hubert Julien-Laferrière aurait plaidé la bonne foi. Votre nom aurait été cité comme étant celui de l’intermédiaire ou de la personne qui aurait fait en sorte de donner une image positive de ce Limocoin. Est-ce que vous pourriez revenir sur cette affaire ? En tant que président de cette commission, je vous invite à être très prudent, car la réponse que vous apporterez – sous serment – à cette question pourrait conduire à l’audition de M. Hubert Julien-Laferrière.

M. Jean-Pierre Duthion. Ma rencontre avec Hubert Julien-Laferrière s’est faite dans un cadre amical. À l’époque, le Limocoin avait très bonne presse ; son fondateur, Émile Parfait Simb, avait même fait l’objet d’un portrait sur Radio France internationale. La caractéristique du Limocoin était qu’il devait être plus écologique que les autres cryptomonnaies. Le minage des cryptomonnaies, c’est-à-dire les calculs mathématiques très lourds effectués par des ordinateurs, consomme beaucoup d’électricité. L’idée était donc de recourir à de l’électricité verte. Le Limocoin devait également favoriser l’accès à la propriété en Afrique. Je pensais, à ce moment-là, que ce projet tenait vraiment la route.

Après que l’on a été présentés par des amis, j’ai évoqué ces différents éléments avec M. Julien-Laferrière. Les relations internationales, le développement durable ou l’émancipation des pays d’Afrique font partie des préoccupations et des spécialités de M. Julien-Laferrière. C’est donc naturellement qu’il s’est intéressé au Limocoin, qui se distinguait des autres cryptomonnaies. C’est tout aussi naturellement, sans que j’aie besoin de l’influencer, qu’il en a parlé dans le cadre de la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale, dont il est membre.

Il est ensuite apparu que M. Émile Parfait Simb traînait de nombreuses casseroles, comme c’est malheureusement parfois le cas dans le domaine des cryptomonnaies et comme le prouvent notamment les récentes faillites aux États-Unis d’établissements qui semblaient tout à fait respectables. J’avais quant à moi poussé la moralité jusqu’à appeler l’Autorité des marchés financiers du Québec, qui avait apposé un drapeau rouge sur le Limocoin. J’avais à cette occasion parlé une heure et demie environ avec un intermédiaire, qui m’avait expliqué que ladite Autorité mettait systématiquement des drapeaux rouges sur les cryptomonnaies. En effet, elle n’en comprenait pas très bien le fonctionnement et estimait, par conséquent, qu’elles étaient dangereuses.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous nous avez beaucoup parlé de M. Émile Parfait Simb, pas beaucoup de M. Hubert Julien-Laferrière.

M. Jean-Pierre Duthion. M. Hubert Julien-Laferrière est très friand de nouveautés et il a réellement dans le sang le développement durable – il se déplace même en trottinette – et l’émancipation de l’Afrique. Il s’est par exemple mobilisé pour la Béninoise Reckya Madougou ou encore pour le rapatriement des enfants de djihadistes. Il est, en quelque sorte, très facile à convaincre.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous nous faites un peu un inventaire à la Prévert : je ne vois pas trop le rapport entre le Limocoin et les enfants de djihadistes. L’objectif de cette commission n’est pas de distribuer des prix de vertu mais de savoir si nous devons nous pencher ou non sur tel ou tel sujet. Je vais donc poser ma question plus franchement : pouvez-vous me confirmer qu’il n’y a eu aucune rémunération de M. Hubert Julien-Laferrière, aucun avantage en nature, aucun voyage, aucun contact entre lui et M. Émile Parfait Simb ? pouvez-vous me confirmer aussi que vous avez seulement présenté ce projet entrepreneurial, qualifié de durable, à M. Hubert Julien-Laferrière qui, l’ayant jugé convaincant, l’a ensuite présenté de bonne foi ?

M. Jean-Pierre Duthion. Absolument, c’est tout à fait cela.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Est-ce à dire que M. Émile Parfait Simb était un client de votre agence ?

M. Jean-Pierre Duthion. Tout à fait, c’était mon client.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Au cours des conversations amicales – pour reprendre vos propres mots – que vous avez eues avec M. Hubert Julien-Laferrière, avez-vous eu l’occasion, lorsque vous avez présenté ce projet, de l’informer que vous agissiez, pour ce qui vous concernait, dans un cadre professionnel ?

M. Jean-Pierre Duthion. Oui, il savait que je représentais professionnellement M. Émile Parfait Simb.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je voulais revenir sur la Syrie, où vous avez passé sept ans comme fixeur. Nous avons également entendu que vous y avez été incarcéré, expérience visiblement très éprouvante. Avez-vous néanmoins conservé des liens avec des Syriens, qu’il s’agisse d’officiels, d’hommes d’affaires, de représentants des milieux culturels, associatif ou autres ?

M. Jean-Pierre Duthion. En plus d’être fixeur, j’étais – j’aime à le rappeler –chroniqueur pour Paris Match et pour La Repubblica. J’étais aussi correspondant et consultant et j’ai fait des live de plus de quatre heures pour la BBC. Mais je n’ai gardé strictement aucun lien en Syrie. Après m’avoir incarcéré, mes geôliers ont pris l’empreinte de ma rétine ainsi que mes empreintes palmaires pour être sûrs que je ne puisse pas revenir déguisé ou masqué.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez donc travaillé comme fixeur puis comme journaliste. Ou, en tout cas, vous avez exercé des activités journalistiques pour Paris Match, La Repubblica, pour la BBC également…

M. Jean-Pierre Duthion. J’avais une chronique toutes les semaines, de plusieurs pages, pour La Repubblica ; j’avais également une rubrique pour Paris Match, qui s’appelait « Good Morning Damascus » ; j’ai même été consultant exclusif pour France 24 pendant plusieurs mois, ainsi que correspondant pour la BBC, pour Sky News, pour Radio Canada et pour RTBF.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous aviez, en effet, de multiples et bonnes casquettes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur Duthion, je vous remercie pour votre présence, pour avoir répondu à nos questions et pour avoir éclairé, autant que faire se pouvait, la représentation nationale sur les sujets que les affaires dont la presse s’est fait l’écho évoquaient pour nous – et non, je le répète, sur ce qui relève du pouvoir judiciaire, car nous observons une stricte séparation entre nos compétences respectives.

38. Audition, ouverte à la presse, de M. Maurice Leroy, ancien ministre, ancien député (13 avril 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons le plaisir d’accueillir, en visioconférence, M. Maurice Leroy, ancien ministre de la ville et ancien député du Loir-et-Cher.

Monsieur le ministre, le 9 janvier 2019, après une carrière politique nationale dense, vous avez quitté vos fonctions de député et de vice-président de l’Assemblée nationale pour devenir, si nos informations sont exactes, directeur général adjoint du Grand Moscou chargé des grands projets internationaux. Ce changement de cap a provoqué, dans notre pays, surprise, interrogations et même critiques. Au-delà de votre cas personnel et de votre expérience, que vous aurez l’occasion de nous exposer et de nous expliquer, nous étudions les probabilités, les risques ou les réalités des ingérences étrangères dans notre démocratie ou nos relais d’opinion médiatiques, culturels ou économiques.

Nous avons souhaité vous entendre pour identifier, eu égard à votre expérience de la vie politique nationale et de ses liens avec les relations internationales, ce qui relève de l’influence – acceptable – ou de l’ingérence – inacceptable pour la sécurité de notre démocratie.

La question des personnalités politiques, des hauts fonctionnaires ou des décideurs de toute nature partis travailler à l’étranger, en particulier pour des régimes peu ou non démocratiques, des régimes autoritaires, voire des dictatures, est revenue à de nombreuses reprises dans nos travaux. Aussi avons-nous souhaité auditionner un certain nombre de personnalités concernées ou que nous percevons comme telles.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Maurice Leroy prête serment.)

M. Maurice Leroy, ancien député. Je suis heureux de retrouver d’anciens collègues membres de votre commission, qui compte aussi de nombreux nouveaux députés que je ne connais pas. Vous avez rappelé mon long passé de parlementaire. J’ai été, à trois reprises, vice-président de l’Assemblée nationale. Je n’ai rien oublié de ma dernière séance, le 19 décembre 2018, pas plus que de l’hommage du président Richard Ferrand et du Premier ministre Édouard Philippe. En vingt-deux ans, je ne crois pas avoir vu souvent l’Assemblée nationale unanime et debout, du Rassemblement national à la France insoumise. C’était émouvant et impressionnant. Je tiens à le dire, pour remercier une nouvelle fois l’Assemblée nationale.

On me qualifie souvent, notamment dans la presse et comme vous l’avez fait dans votre propos liminaire, de directeur général ou directeur général adjoint du Grand Moscou. Il n’en est rien. Je suis parti en janvier 2019. J’ai quitté mon mandat national et mon mandat d’élu départemental du Loir-et-Cher. J’ai tourné la page politique nationale et locale à soixante ans, ce qui n’est pas rien. Je suis venu à Moscou rejoindre une grande entreprise, où je me trouve aujourd’hui, Mosinzhproekt. Pour la commodité de nos échanges, nous pourrons l’appeler MIP. Ce sera plus facile à prononcer, d’autant que je ne parle pas russe.

Je ne dirige pas le Grand Moscou. Je fais partie de MIP. Cette entreprise de 12 000 salariés est l’équivalent de Bouygues, Vinci ou Eiffage pour citer des références françaises. J’ai en charge le développement international de cette entreprise privée, même si son capital émane de la ville de Moscou. J’ai un contrat de travail de droit privé. Je le tiens à la disposition de votre commission. Je n’ai rien à cacher.

Cette entreprise détient le leadership national, en Russie, de l’aménagement de la construction. Grâce à son expérience unique de l’aménagement du Grand Moscou, MIP dispose d’une expertise transversale de la conception et la construction d’infrastructures très complexes jusqu’à la recherche d’investisseurs dans les projets immobiliers. Elle a gagné les appels d’offres des grandes infrastructures du Grand Moscou, dont le métro. Plus de cent gares de métro ont été inaugurées en douze ans, ce qui est exceptionnel.

Non seulement cette grande entreprise privée possède le record mondial certifié Guinness du nombre de tunneliers mobilisés pour un même projet de métro – vingt-trois tunneliers en 2020 –, mais elle a réalisé des sites aussi extraordinaires que le stade Loujniki, reconnu par le président de la FIFA comme le meilleur stade au monde lors du mondial de football en 2018, ou l’ensemble ultracontemporain du parc et de la philharmonie de Zariadié, lequel a été lauréat du prix spécial du jury des MIPIM Awards, les « Oscars » du marché international des professionnels de l’immobilier qui se tient chaque année à Cannes. Cette grande entreprise est donc reconnue par le monde des promoteurs, des architectes et des urbanistes.

Le Grand Moscou, comparable au Grand Paris, est une métropole mondiale de près de 20 millions d’habitants – sa taille a doublé depuis 2010. MIP y est un grand acteur de l’immobilier ; elle est chargée de la construction de la plus haute tour résidentielle en Europe, d’une hauteur de 405 mètres, outre les cent gares intermodales au potentiel aménageable de 14 millions de mètres carrés.

Fort de mon expérience passée de ministre chargé du Grand Paris, je ne doute pas que les responsables de ce projet rêveraient de voir regroupées au sein d’une même structure les compétences de conception stratégique, d’aménagement d’infrastructures, de logement et d’immobilier. En l’occurrence, elles le sont au sein de la grande entreprise qu’est MIP et qu’il m’appartient de développer à l’international. Je m’intéresse donc à ce qui se passe en Inde, au Vietnam, en Turquie ou encore en Égypte.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pour nous aider à mieux comprendre votre parcours, pourriez-vous nous détailler les rencontres, les décisions et les expériences qui vous ont permis de nouer des relations professionnelles ou personnelles ayant conduit MIP à vous proposer le poste que vous occupez aujourd’hui ? Comme vous venez de le dire et comme nous l’avons lu dans des déclarations que vous avez faites à la presse, partir à Moscou, dans un pays extrêmement différent et dont vous ne parlez pas la langue, était une décision importante, y compris pour des raisons familiales et personnelles.

M. Maurice Leroy. Je suis parti pour des raisons personnelles et privées, que j’ai toujours pris soin de ne pas partager dans ma vie publique. J’ai refait ma vie sentimentale, et ma compagne est russe. Le vice-maire de Moscou à l’époque, Marat Khousnoulline, connaissant ce lien personnel et privé, m’a fait part de l’occasion d’intégrer cette grande entreprise en janvier 2019. Alors que celle-ci cherchait à se développer à l’international, mon parcours et mon expérience au Grand Paris et au ministère de la ville pouvaient l’intéresser.

S’expatrier, a fortiori dans un pays dont on ne parle pas la langue, n’est pas rien. Mais accepter ce poste me permettait de venir vivre et travailler ici, donc de ne plus être séparé de ma compagne.

En 2011, Sergueï Sobianine, maire de Moscou, s’est rendu en visite officielle à Paris et le préfet Jean-Paul Faugère, directeur du cabinet du Premier ministre, m’a demandé de le recevoir – ce que j’ai fait pendant deux jours. Nous lui avons présenté l’Atelier international du Grand Paris. Le maire de Moscou s’en est ensuite inspiré, en organisant le même concours d’architectes internationaux. Ce sont d’ailleurs deux architectes français, Jean-Michel Wilmotte et Antoine Grumbach, qui ont été lauréats du concours organisé en août 2012 à Moscou. Nous étions aussi allés à La Défense et nous avions présenté le projet du plateau de Saclay. Cette première visite officielle a été mon premier contact avec le maire de Moscou.

Toujours en 2011, Matignon m’a demandé d’inaugurer officiellement le MIPIM à Cannes, ce que j’ai fait. Puis le Quai d’Orsay m’a demandé d’y recevoir deux personnalités moscovites : Marat Khousnoulline – c’était notre première rencontre –, qui était vice-maire de la ville en charge du Grand Moscou et Sergueï Cheremin, directeur des relations internationales de la mairie de Moscou. Dans la mesure où les thématiques étaient similaires pour les deux villes et où les élus de la mairie de Moscou avaient étudié le projet voulu par le président de la République Nicolas Sarkozy, je devais leur présenter la vision historique et les objectifs du Grand Paris. Voilà comment la rencontre s’est faite.

Ensuite, je me suis régulièrement rendu au Forum urbain de Moscou, invité par la ville. Plus exactement, c’est l’ambassadeur de France, Jean de Gliniasty, qui m’a demandé de venir ouvrir le premier Forum urbain international de Moscou en tant que ministre. Je l’ai fait avec grand plaisir. Puis, chaque année, la mairie de Moscou m’a invité. C’est là que j’ai appris à connaître Marat Khousnoulline, toujours vice-maire de Moscou, et nous sommes devenus amis.

Connaissant le lien avec ma nouvelle compagne, Marat Khousnoulline m’a fait part, de mémoire à l’automne 2018, de l’occasion d’intégrer cette grande entreprise pour m’y occuper des relations internationales et de son développement international.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Au cours de cette période, durant laquelle vous avez commencé à remplir les missions que vous avait confiées le Gouvernement puis vous avez noué des contacts réguliers, comment analysez-vous l’évolution des relations entre la France et la Russie, du point de vue diplomatique, politique et économique, mais aussi des liens du personnel politique français avec le pays ? Sauf erreur, vous avez été vice-président du groupe d’amitié France-Russie durant plusieurs mandats.

M. Maurice Leroy. Je n’ai pas toujours été vice-président du groupe d’amitié France-Russie, mais je n’ai jamais renié mon parcours politique de jeunesse, qui est connu et qui a fait couler beaucoup d’encre. Lors d’un meeting en Loir-et-Cher, le regretté sénateur Pierre Fauchon avait affirmé « Momo a traversé la mer Rouge ». J’assume avoir « traversé la mer Rouge ». Je me suis toujours intéressé à la Russie, pour des raisons politiques personnelles.

Je n’ai jamais présidé le groupe d’amitié mais je me souviens de notre collègue René André, remarquable président du groupe d’amitié et député RPR de la Manche. Je n’ai pas été immédiatement vice-président du groupe d’amitié puisqu’il faut gagner des galons pour accéder à ces postes. Je l’ai peut-être été à deux reprises en cinq mandats, de mémoire. Vous savez comment fonctionnent les groupes d’amitié. Il y a des échanges avec les parlementaires. À l’époque, nous recevions les députés de la Douma au Parlement français et nous nous rendions à la Douma. J’ai participé, comme ministre et sous l’autorité de François Fillon, alors Premier ministre, au dernier sommet gouvernemental franco-russe qui s’est tenu au Kremlin, en 2011. Ce sommet n’a ensuite plus eu lieu, puisque la question de la Crimée faisait débat. Les échanges passaient surtout par le groupe d’amitié. Alors que le groupe d’amitié était présidé par une élue socialiste de Bretagne, de mémoire, nous avions été reçus par l’équivalent du président du groupe d’amitié France-Russie, M. Léonid Sloutski.

Dans le cadre du Forum urbain, l’ambassade de France contactait le groupe d’amitié pour trouver des députés ou des intervenants. Le directeur Europe de Bouygues, par exemple, qui parlait russe, a participé à plusieurs tables rondes. Au MIPIM, à Cannes, il y a aussi eu de nombreux échanges entre le Grand Paris et le Grand Moscou. Patrick Ollier y a participé. Une charte de coopération avec Nice Métropole y a été signée par Christian Estrosi et Sergueï Cheremin, directeur des relations internationales de la mairie de Moscou. Et je ne parle pas des échanges culturels – il faudrait interroger les ambassadeurs de France successifs.

Il était donc assez courant et régulier qu’il y ait des échanges entre groupes d’amitié et entre parlementaires. C’est bien normal. Il y a aussi eu des initiatives à Moscou, la plus marquante étant le Forum urbain, qui recevait des délégations étrangères venues du monde entier.

Il faut aussi mentionner le SPIEF, Saint Petersburg International Economic Forum, forum économique dans lequel le MEDEF et les entreprises françaises étaient représentés, à haut niveau. Cela concerne moins les parlementaires, et davantage les entrepreneurs, les grandes entreprises françaises et européennes. L’AEB, Association of European Businesses, qui est en quelque sorte la chambre de commerce européenne, est toujours présente au SPIEF.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Parmi les membres du groupe d’amitié, avez-vous remarqué que certains avaient des échanges plus réguliers et un intérêt plus prononcé ? Avez-vous observé un enracinement des échanges, par goût personnel, par doctrine idéologique ou par conviction ? Avez-vous parfois eu des soupçons ou remarqué des comportements pouvant relever d’une influence forte ou d’une ingérence, au travers de contrats économiques ou d’une forme de gratification – voyages, cadeaux, fréquentations gracieuses ?

Nous avons aussi voulu vous auditionner au titre de votre longue expérience, monsieur le ministre, pas uniquement pour le Grand Moscou. En tant que ministre de la République ou vice-président de l’Assemblée, avez-vous considéré que certains échanges étaient suspects ou non conformes aux valeurs qui devraient les guider ? Quelle analyse faites-vous des relations entre le personnel politique français influent, les autorités russes et les grandes entreprises russes ?

M. Maurice Leroy. Je n’ai jamais rencontré ce problème, aussi loin que je fouille dans mon expérience. Les groupes d’amitié sont souvent le reflet des personnalités qui les président. Selon son président, un groupe d’amitié peut avoir un « encéphalogramme plat », sans aucune activité. Je ne veux pas dénoncer mes anciens petits camarades, mais même le groupe d’amitié France-Russie n’a pas toujours été très dynamique – pour rester élégant. J’ai parlé de René André, car il m’a paru faire un travail formidable de coopération et d’échange.

Comme ministre, je n’ai résolument pas eu à connaître le type de situation que vous évoquez. Ce n’était pas dans mon portefeuille ministériel.

Parmi mes collègues, le plus actif était Thierry Mariani – je sais que vous l’avez auditionné. Il était très présent et effectuait un important, intéressant et passionnant travail d’échange avec la Russie. Tout dépend des présidents de groupe. C’est vrai du groupe d’amitié France-Russie comme de tous les autres. Lorsque les activités sont bien faites, elles s’effectuent en lien avec notre représentation diplomatique – notre ambassade et les ambassadeurs. Ceux-ci jouent tout leur rôle, qui est majeur.

En tout cas, je n’ai pas eu à connaître ce que vous évoquez.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Certaines personnalités amies – au sens neutre du terme – estimaient que la relation franco-russe était importante. Comment celle-ci a-t-elle évolué dans le temps, au gré des premières tensions dans le Donbass, de l’annexion illégale de la Crimée et de l’agression militaire de la Russie en Ukraine qui dure depuis plus d’un an ? Avez-vous tenté de jouer un rôle, d’une quelconque manière, pour épauler la diplomatie française dans ces différentes étapes ? Comment avez-vous vécu ces événements ?

Avez-vous considéré, comme l’a fait M. François Fillon, que vous auriez dû démissionner et rentrer en France ? Pouvez-vous nous expliquer votre décision de conserver votre poste et de rester à Moscou ?

M. Maurice Leroy. Je vous remercie de cette question. Elle a tellement traîné dans certains réseaux sociaux que cela permettra de clarifier la situation.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. C’est l’objectif de la commission.

M. Maurice Leroy. La comparaison avec l’ancien Premier ministre François Fillon n’est pas pertinente. Je ne siège pas au conseil d’administration ni au comité exécutif d’une entreprise nationale. Je n’exerce pas de fonctions exécutives. Je suis salarié d’une entreprise privée qui travaille pour le Grand Moscou. Je ne perçois pas de jetons de présence. Comparaison n’est pas raison, disait Talleyrand.

De surcroît, cette entreprise n’est pas sous sanctions. Le cas échéant, cela m’aurait posé un problème de conscience. Cette entreprise n’est pas sous sanctions, et Dieu sait que l’Europe et les États-Unis ont placé beaucoup de monde sous sanctions. On ne le dit jamais dans les réseaux sociaux, mais cette entreprise n’est pas sous sanctions et je tiens à le réaffirmer.

Même durant la pandémie de covid-19, des échanges entre la France et la Russie ont eu lieu. Il y a trois ans, j’ai été à l’initiative d’une charte de coopération et d’échange de bonnes pratiques signée au Forum urbain entre Patrick Ollier, président de la métropole du Grand Paris, et le maire de Moscou pour le Grand Moscou. Nous avions besoin de ces échanges. Ils sont importants.

Selon moi – j’imagine que nous le souhaitons unanimement –, il y aura un « après » cette terrible guerre que j’ai condamnée publiquement, ce qui est plus difficile à faire depuis Moscou et dans ma fonction que depuis un café parisien ou un réseau social parisien dans lequel on ne connaît pas toujours le véritable nom de ceux qui s’expriment. J’ai condamné cette agression, clairement et publiquement. Je siégeais dans l’opposition, mais quand le Président de la République dit quelque chose qui me paraît juste, pourquoi ne pas le soutenir ? Emmanuel Macron a raison de dire qu’il faut maintenir le dialogue. Il rappelle régulièrement que nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.

Il faut des femmes et des hommes capables d’être des bâtisseurs et d’établir des ponts. Pour moi, la Russie est en Europe. Je ne vais pas rappeler les propos du général de Gaulle mais parfois cela ne fait pas de mal de mentionner nos grands dirigeants. Nous devons conserver nos liens, au moins culturels et d’amitié. Vous n’imaginez pas à quel point les cadres et les salariés avec qui je discute dans mon entreprise sont amoureux de la France, des Français, de notre littérature qu’ils connaissent remarquablement.

Quand je fais mes courses et qu’on m’entend parler français au téléphone, de nombreux Russes viennent me voir pour me féliciter d’être resté. Tout le monde n’est pas parti. L’ambassade de France estime que 5 000 familles françaises vivent encore en Russie. Ce sont des femmes et des hommes qui travaillent, comme moi, dans des entreprises françaises, lesquelles sont le premier employeur étranger dans le pays, devant les Allemands. On pourrait dire la même chose des Allemands, des Espagnols ou des Italiens. Heureusement que tout le monde ne part pas ! Il s’agit de défendre les intérêts économiques français. C’est ce qui m’a fait rester, outrer ma vie privée sur laquelle je n’épiloguerai pas.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’ai retrouvé la trace de votre condamnation de l’agression militaire de l’Ukraine par la Russie. À la suite de cette condamnation publique, avez-vous subi des rétorsions ou des pressions de la part du régime russe ? Vu de notre pays, il semble particulièrement difficile, voire impossible de s’opposer aux décisions prises par le régime de Vladimir Poutine et par les entreprises qui lui sont liées.

M. Maurice Leroy. Je n’ai jamais subi ni mesures de rétorsion ni même observations.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Votre long compagnonnage de route d’abord avec l’Union soviétique puis avec la Russie ne peut pas laisser indifférent dans ce contexte. Nous essayons de comprendre comment la Russie orchestre son influence, son interférence, voire son ingérence depuis que Vladimir Poutine est au pouvoir, avec toute une série de moyens. On parle beaucoup de guerre hybride, menée à l’échelle de la planète, par des grandes puissances et des grands blocs. Outre les stratégies d’influence et de manipulation, le recrutement d’anciens responsables politiques, parlementaires et ministres occupe une place non négligeable dans ces moyens divers qui sont mis au service de la grande confrontation, selon l’expression de Raphaël Glucksmann, entre des puissances et des nations qui n’appartiennent pas aux mêmes alliances.

Est-il vrai que vous avez récemment acquis la nationalité russe ? Nous avons trouvé cette information dans le Wikipédia russe.

M. Maurice Leroy. Ce n’est pas récent. Je l’ai découvert, car ce n’est évidemment pas moi qui l’ai demandé. Un ami français, fonctionnaire du Trésor, m’a envoyé un texto le 22 avril 2021 pour me féliciter. Alors que je lui demandais pourquoi, il m’a répondu qu’il avait lu dans les Izvestia que l’on venait de m’accorder, ainsi qu’à un violoniste et chef d’orchestre allemand d’origine roumaine, le passeport russe. Je ne le savais pas.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. C’est, somme toute, assez récent.

M. Maurice Leroy. Ce passeport m’a été remis administrativement en mai 2021.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. La Russie est donc un pays dont on peut obtenir le passeport sans l’avoir formellement demandé ?

M. Maurice Leroy. Oui.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Ah bon ?

M. Maurice Leroy. C’est aussi le cas de ce violoniste. En février, une autre personnalité européenne a obtenu la nationalité russe par décret. J’ai été surpris moi-même, mais c’est fréquent.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Dont acte. Je suis surprise. Ce n’est pas anodin. Il ne s’agit pas de la nationalité d’un autre pays de l’Union européenne. En 2021, en Russie et sous le régime de Vladimir Poutine, plusieurs faits de guerre s’étaient déjà produits. Il est étonnant de se voir remettre un passeport, donc la nationalité russe, « à l’insu de son plein gré », sans l’avoir sollicité. N’était-il pas envisageable de la refuser ? Fallait-il considérer cet événement comme anecdotique ou anodin ?

M. Maurice Leroy. Nous nous connaissons bien, madame la rapporteure, et vous savez que je n’ai pas l’habitude de parler la langue de Blois, même si Blois est chère à mon cœur. Je rappelle que nous parlons d’avril 2021. L’Ukraine n’était pas envahie.

J’ai été surpris. J’ai dû aller chercher mon passeport dans une administration, sans cérémonie officielle de remise. Cela n’a pas été utilisé.

Je trouvais délicat de refuser ce qui apparaissait, de la part de nos amis russes à l’époque, comme un remerciement pour le travail que j’avais effectué pour le Grand Moscou. Rétrospectivement, on peut s’interroger, mais nous étions en avril 2021.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je note vos mots : « comme un remerciement ».

Je parlerai franchement, à mon tour. N’avez-vous pas le sentiment que vos anciennes fonctions et responsabilités, votre carnet d’adresses et votre situation personnelle sont utilisés et instrumentalisés, à telle enseigne que l’on vous remercie en vous remettant un passeport russe ? N’est-ce pas un procédé classique de la part de régimes qui ont besoin de s’attacher des fidélités et des concours que d’utiliser certaines bonnes volontés ?

M. Maurice Leroy. Non. La situation est bien plus simple que cela. Je ne suis pas utilisé. Je n’ai rien à voir, de près ou de loin, avec le gouvernement fédéral russe ou avec les décisions nationales. Je travaille dans un groupe comparable aux groupes Bouygues, Vinci ou Eiffage en France. J’ai arrêté de faire de la politique nationale ou locale en janvier 2019. Il va de soi qu’ici, je m’astreins à ne jamais prendre de positions publiques, conformément aux consignes que l’ambassadeur Pierre Lévy a données à toute la communauté française qui travaille en Russie.

J’ai une excellente relation avec lui, comme avec nos autorités consulaires. Je participe aux cérémonies commémoratives ou patriotiques à l’ambassade de France, auxquelles l’ambassadeur m’invite. Pour le reste, je ne prends évidemment jamais position publiquement. Je ne suis en rien utilisé par le gouvernement fédéral russe, à aucun moment. J’imagine que nos services, que je n’ai pas besoin de qualifier de très spéciaux devant cette commission d’enquête, ont dû faire leur travail me concernant. Si je m’étais peu ou prou écarté, je suppose – et j’espère – que j’aurais été rappelé à l’ordre par les autorités françaises. Cela n’a jamais été le cas. Je parle sous le contrôle de l’ambassadeur Pierre Lévy ou de Sylvie Bermann qui était en poste avant lui, lesquels pourraient en porter témoignage.

Parce qu’on a été ministre, on ne devrait plus rien faire ? J’exerce une activité salariée, comme un cadre supérieur d’une entreprise qui ne prend jamais de position publique, ni en Russie ni en France d’ailleurs.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. L’entreprise MIP qui vous emploie n’est pas concernée par les sanctions européennes à l’encontre de la fédération de Russie. En revanche, l’un des personnages dont vous avez parlé à plusieurs reprises, avec lequel vous dites entretenir des liens d’amitié et qui est celui le premier à vous avoir parlé de la possibilité de développer une nouvelle vie professionnelle et personnelle à Moscou, M. Marat Khousnoulline, est concerné par les sanctions en tant que membre du gouvernement. Il est vice-Premier ministre chargé de la construction dans le gouvernement fédéral russe. Le lien d’amitié que vous revendiquez ne fait pas nécessairement de vous une personne suspecte. Mais, quand on a exercé les fonctions qui ont été les vôtres, on devrait s’interroger sur le bien-fondé et la pertinence du maintien d’un tel lien. La Russie n’est pas un pays comme un autre et ce de longue date.

Quant à l’entreprise MIP, ce n’est pas une entreprise privée comme une autre. Son capital n’était pas entièrement privé, si tant est que cette notion existe toujours dans la Russie actuelle où les cercles de pouvoir sont de plus en plus concentrés autour du Kremlin. Forte de sa puissance économique, MIP travaille à développer Moscou, son image et son rayonnement international, ce qui sert aussi la fédération de Russie. Le fait de travailler dans cette entreprise, qui n’est pas tout à fait comparable à une entreprise de BTP française, ne crée-t-il pas un lien de proximité avec la sphère oligarchique autour du maître du Kremlin ?

M. Maurice Leroy. Bien que le capital d’origine de cette entreprise, qui existait déjà sous l’Union soviétique, provienne de la ville de Moscou, il s’agit bel et bien d’une entreprise de droit privé. Mon contrat de travail est de droit privé – j’ai consulté un avocat avant de le signer. Si j’avais un conflit avec cette entreprise, la situation relèverait de la sphère privée et de l’équivalent de nos prud’hommes.

J’ai pris le soin de vérifier qu’aucun élu de la ville de Moscou ne siège ou n’est représenté au conseil d’administration et au comité exécutif de MIP, dont, je le répète, je ne suis pas membre. Je suis salarié chargé de mission auprès d’un des directeurs généraux chargé de la prospective. Dans l’organigramme, je suis rattaché à un directeur général adjoint chargé du développement international.

La société du Grand Paris, on le sait peu, est une société de droit privé alors qu’elle perçoit une taxe affectée décidée à l’époque par mon prédécesseur et ami Christian Blanc, secrétaire d’État chargé du développement de la région capitale – taxe qui avait bien ennuyé Bercy, mais qu’il avait eu raison d’instaurer. C’est vous, chers collègues, qui votez dans la loi de finances cette taxe annuelle sur les bureaux en Île-de-France, laquelle constitue la recette principale de la société du Grand Paris. Pourtant, la société du Grand Paris, qui réunit dans son conseil d’administration les présidents des conseils départementaux et le maire de Paris en personne, est une société de droit privé. Et, à la différence de la société du Grand Paris et même si son capital originel est public, MIP est une entreprise réellement privée. C’est la raison pour laquelle je fais l’analogie avec Bouygues, Eiffage ou Vinci. Aucun élu ne siège dans son conseil d’administration. MIP est autonome et indépendante. Elle détermine son développement avec ses administrateurs.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Dont acte.

Vous avez évoqué nos services qui s’intéressent, parmi leurs très nombreuses missions, aux ingérences étrangères. Compte tenu des responsabilités qui furent les vôtres en France, y compris au gouvernement de la République, n’avez-vous pas tenté d’avoir un contact, ou éventuellement un simple avis auprès d’un membre de nos services, avant d’accepter d’intégrer comme salarié une entreprise russe dont les activités, comme la participation à des salons, continuent certainement à servir une certaine idée de la Fédération de Russie ? N’avez-vous pas pensé qu’il fallait s’interroger ou interroger qui de droit ?

M. Maurice Leroy. Je me suis évidemment renseigné quand on m’a fait cette proposition. Les informations que j’ai recueillies sont exactement celles que je viens d’exposer. MIP est une grande entreprise du bâtiment et de travaux publics.

S’agissant des salons, il y a plus d’un an, avant l’invasion de l’Ukraine, vous n’auriez pas posé ce type de question. On ne peut pas reprocher à une grande entreprise comme MIP de participer à des salons dédiés à la construction pour conquérir des marchés ; les entreprises françaises le font aussi. Les salons internationaux sont un moyen de se faire connaître

On surestime MIP, qui n’est pas du tout dans une stratégie de soft power. Elle compte 12 000 salariés qui construisent, bâtissent, et n’ont rien à voir avec la politique fédérale. Le PDG est un ingénieur comme il en existe de nombreux dans le comité exécutif. Ce sont des bâtisseurs et des constructeurs. Ils s’occupent de la construction du métro et rénovent des constructions. Quand j’échange avec mon ami Jean-Louis Borloo, je lui dis qu’ici, ils ont un « Borloo XXL » pour la rénovation des logements sociaux. Ils ne s’occupent pas de politique internationale.

Les renseignements que j’ai obtenus me permettaient d’intégrer cette entreprise sans aucune difficulté. Cela n’a jamais fait l’objet d’observations de la part de nos services de l’ambassade, que je rencontre fréquemment. Cela ne pose aucune difficulté.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Il peut y avoir des interrogations quant au bien-fondé de choix professionnels de ce type quand on a été ministre ou quand on a exercé de hautes fonctions dans l’État français. Je parle d’une époque qui précédait l’invasion guerrière de l’Ukraine par la Fédération de Russie.

Vous avez parlé de l’importance de garder les liens et de bâtir des ponts avec la Russie pour l’avenir. Vous avez même évoqué la défense des intérêts économiques français, dont vous seriez partie prenante en exerçant vos fonctions au sein de MIP. Ai-je bien entendu ?

M. Maurice Leroy. Oui. Nous devrions nous en réjouir, en tant que Français – je m’adresse à la représentation nationale.

Nos entreprises françaises doivent-elles quitter la Chine, dont chacun connaît le régime ? Pourquoi le Président de la République rencontre-t-il le président Xi ? La défense des intérêts français est une question fondamentale. Si Auchan ou Leroy Merlin, qui sont des fleurons français, quittaient la Russie, savez-vous qui prendrait leur place ? Sans doute Alibaba et d’autres entreprises chinoises. Ferons-nous une nouvelle commission d’enquête pour comprendre comment nous avons perdu ces parts de marché ?

Notre collègue Anne Genetet, députée de la circonscription qu’elle connaît bien, rencontre régulièrement nos dirigeants d’entreprise. Ce n’est pas rien d’être le premier employeur étranger ici. Le jour où Auchan ou Leroy Merlin fermera, cela aura fatalement un impact sur l’emploi en France.

J’assume de dire que je défends les intérêts français.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Connaissez-vous Charles d’Anjou ? Quelle est la nature des relations que vous entretenez avec lui ?

M. Maurice Leroy. Je l’ai connu il y a un temps, puis j’ai perdu sa trace. Je l’ai connu à Moscou et croisé dans des cérémonies à l’ambassade de France ou dans la communauté d’affaires française quand il était responsable de la sécurité de Leroy Merlin. Je sais qu’il est ensuite reparti en France et vers d’autres horizons. Je n’ai plus de liens avec lui.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nos modestes moyens d’investigation nous ont permis de vous identifier à Moscou le 8 février 2019, sur une photographie, en sa compagnie ainsi que celle de M. Gérald Autier. Parliez-vous de cette époque ou de temps plus anciens ou plus récents ?

M. Maurice Leroy. Gérald Autier est un financier. Nous avons dîné ensemble à Moscou, tout à fait normalement, à cette période-là. Ce doit être depuis ce moment que je n’ai plus vraiment eu de nouvelles de Charles d’Anjou. À l’époque, il était responsable de la sécurité du groupe Leroy Merlin, ou adjoint au responsable – je ne sais plus quel était son titre exact.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Dans le contexte de guerre en Ukraine, comment justifiez-vous de travailler pour un projet dont l’objectif est de promouvoir la ville de Moscou et, ce faisant, de servir les intérêts de l’économie russe ? Le Premier ministre François Fillon, d’abord réticent à quitter son poste, a fini par démissionner devant l’avalanche de critiques.

Votre nationalité française et votre parcours politique respectable ne sont-ils pas un faire-valoir pour le pouvoir russe désireux de se rendre présentable sur la scène internationale ?

M. Maurice Leroy. Comme je l’ai expliqué, je ne suis en rien un faire-valoir. Les autorités françaises pourront en porter témoignage. On ne m’utilise pas. Je ne suis pas mis en avant – je comprendrais vos interrogations si je l’étais. Je ne siège pas au conseil d’administration d’une société nationale. Cela n’a rien à voir. J’ai déjà répondu à ces questions. Je ne suis pas Gerhard Schröder qui siégeait une fois par mois au conseil d’administration d’une entreprise russe. Je vis et je travaille à Moscou depuis janvier 2019. Je ne suis le faire-valoir de personne.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous dites que vous n’êtes pas un faire-valoir. Pouvez-vous préciser ce que l’on pourrait entendre par là, pour éclairer la représentation nationale et nos concitoyens ? N’êtes-vous pas invité à des cérémonies du régime russe, de la mairie de Moscou ou du Grand Moscou ? À ces occasions, n’êtes-vous pas présenté en tant qu’ancien ministre ? N’êtes-vous pas utilisé d’une quelconque manière, sans être nécessairement manipulé ?

N’êtes-vous pas valorisé dans les médias russes, non pas pour la propagande russe à l’extérieur mais pour la communication ou la propagande dans le pays, afin de montrer qu’une personnalité qualifiée étrangère travaille pour une entreprise russe jouant un rôle important dans la prospérité russe ?

M. Maurice Leroy. Les seules cérémonies publiques ou privées auxquelles j’assiste sont celles du 8 mai, du 14 juillet et du 11 novembre, c’est-à-dire les cérémonies traditionnelles patriotiques et commémoratives qui se tiennent à l’ambassade de France. C’est facilement vérifiable par les services de l’ambassade de France.

Je ne suis jamais invité à des cérémonies russes. Je n’ai aucune raison de l’être, puisque je ne suis pas employé par la mairie de Moscou. De surcroît, je ne parle pas russe. J’ai ma vie de cadre supérieur. Certes, je suis ancien ministre. Mais je ne suis pas utilisé et l’on ne me voit jamais dans les médias russes.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Le 12 février 2022, vous avez partagé un tweet de l’ambassade de Russie à Paris qui accusait les médias occidentaux, quelques jours avant l’invasion russe, de désinformation quant aux intentions de la Russie en Ukraine : « Maurice Leroy retweeted – Russie en France – Exemple de publication de la vaste campagne de désinformation des médias occidentaux propageant la thèse d’une prétendue invasion de l’Ukraine par la Russie en préparation. »

Pouvez-vous revenir sur ce tweet et les raisons qui vous ont poussé à le diffuser ? Êtes-vous toujours en accord avec ce retweet, ou regrettez-vous les agissements de ceux qui ont contribué à relayer la propagande du Kremlin ?

M. Maurice Leroy. Je regrette de l’avoir retweeté. Vous ne pouvez d’ailleurs pas citer d’autres tweets de cette teneur ensuite. Quant au fait que c’était quelques jours avant l’invasion russe, je pourrais citer une liste impressionnante de personnes qui, comme moi, pensaient que cette invasion était impossible et n’aurait jamais lieu, y compris au plus haut sommet de l’État français.

Je regrette d’avoir effectué ce retweet à l’époque. Je n’aurais pas dû, que les choses soient claires, mais il arrive que l’on fasse des bêtises.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). J’entends vos regrets, mais je puis vous affirmer que quelques jours avant, nous étions nombreux à avoir des certitudes sur l’imminente invasion russe puisque les troupes se massaient par milliers à la frontière.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Qu’est-ce qui vous a poussé à retweeter ce message ? Vous avez indiqué qu’il s’agissait d’une bêtise, mais confirmez-vous que personne ne vous a demandé d’intervenir ? Vous ne vous êtes pas senti, d’une manière ou d’une autre, obligé de communiquer ? Il importe que les faits établis par cette commission soient clairs.

M. Maurice Leroy. J’ai fait cette bourde et cette bêtise tout seul, sans l’avis de personne. Ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas de ceux, même dans mon propre parti, qui ont le doigt sur la couture du pantalon. Il m’est arrivé de relayer d’autres tweets. Hélas, on agit parfois un peu mécaniquement. Je reconnais que c’était une faute de ma part, à tout le moins, une erreur, que j’ai commise seul. Personne ne me tient jamais la main pour accomplir telle ou telle action. Ce n’est pas du tout mon style.

À l’époque, j’avais voté contre le quinquennat malgré les injonctions du président Valéry Giscard d’Estaing, de François Bayrou et d’autres. Vous pourrez revoir le scrutin public : nous ne sommes pas nombreux sur les bancs de l’Assemblée nationale à l’avoir fait.

Je ne me laisse pas dicter ma conduite, pas plus en France qu’ailleurs.

Mme Anne Genetet (RE). Cher collègue, je suis ravie de vous retrouver après vous avoir rencontré à Moscou depuis que vous y avez pris vos fonctions. Je connais bien la présence française en Russie. La situation est plus complexe que beaucoup ne peuvent l’imaginer, et chaque entreprise trouve sa manière de la gérer alors que la France condamne l’agression de la Russie contre l’Ukraine. Je n’ai pas de doute quant au fait que la plupart de nos entreprises, en tout cas leurs sièges sociaux en France, la condamnent aussi.

Vous avez répété que vous ne parlez pas russe. Vous avez décrit MIP comme une entreprise de bâtisseurs et d’ingénieurs et je ne crois pas que vous le soyez vous-même. Vous y êtes chargé du développement. Qu’est-ce qui a incité les Russes à choisir un Français qui ne parle pas russe et qui n’a pas d’expérience de bâtisseur ? Même si vous avez une expérience de ministre de la ville, c’est une expérience politique et non technique. MIP aurait pu vous demander conseil, vous faire travailler comme consultant pour un projet temporaire – cela se pratique souvent –, puis embaucher un Russe, qui parlait russe et pouvait interagir avec les différentes parties pour développer l’entreprise et ses relations internationales ? Il ne doit pas être simple de communiquer avec vos collègues et avec votre environnement. Comprenez que le choix de MIP puisse interroger notre commission.

M. Maurice Leroy. Je partage vos propos, qui reflètent exactement ce que j’ai exprimé ou voulu exprimer quand je parlais des intérêts français à Moscou.

Vous posez une bonne question sur les motivations de MIP pour me recruter. L’entreprise a changé de direction générale. Les nouveaux directeurs généraux parlent anglais – ce qui n’est pas le cas de tous les Russes. Ainsi, même si je ne parle pas russe, nous échangeons en anglais. C’est le cas avec le directeur général adjoint auquel je suis rattaché et qui est chargé de la prospective. La langue n’est pas un problème. Il suffit d’avoir un interprète lors des réunions très techniques. Pour le reste, dans la mesure où j’ai en charge le développement international, il n’y a pas de barrière de la langue du fait de ma pratique de l’anglais.

L’entreprise a parfaitement conscience qu’elle doit travailler en interne pour adopter les canons internationaux et pallier son manque d’expérience. C’est mon expérience du Grand Paris, de la politique de la ville et de la présidence d’un département – qui construit des collèges et joue un rôle de bâtisseur comme toutes les collectivités départementales – qui l’a intéressée, ainsi que le fait que je puisse l’aider à bâtir un projet de développement à l’international.

Le Grand Moscou, Anne Genetet le sait, avance très vite. Plus de cent gares intermodales et une boucle de soixante et onze kilomètres de métro ont été inaugurées. C’est la première ligne de cette taille, devant la Chine. Mais la recette tirée des travaux du métro prendra fin d’ici 2030. MIP cherche donc à se projeter à l’international, forte de ses savoir-faire. Elle a considéré – c’est ce que m’ont dit ses dirigeants quand ils m’ont recruté – que c’était un atout de recruter un Français ayant occupé des fonctions importantes et ayant l’expérience du projet du Grand Paris, très connu à l’international – les autres capitales et métropoles l’étudient. Je suis récemment allé à Manille, qui est la sixième métropole mondiale. J’ai pu montrer le savoir-faire de MIP au maire et aux autorités de la ville.

Mme Anne Genetet (RE). J’entends vos réponses, mais vous avez indiqué que vous défendiez les intérêts français. Je suis la première à dire à considérer que les Français résidant à l’étranger font rayonner et vibrer le mot « France » par le seul fait d’être français. Vous êtes certainement l’un des 2,5 millions de Français vivant à l’étranger, dont je fais partie, qui contribuent à faire exister la France.

Or quand vous partez à Manille, vous le faites pour défendre l’entreprise MIP. Vous y allez pour illustrer la façon dont cette entreprise a pu développer aussi rapidement le Grand Moscou. Il ne s’agit plus d’intérêts français, d’économie française ou d’entreprises françaises. Sommes-nous d’accord pour considérer que dans ce cas, vous travaillez pour l’économie russe ?

M. Maurice Leroy. Pas uniquement. L’objectif des projets à l’international est d’adosser MIP à des groupes français comme Vinci ou Eiffage, même s’il n’y a encore rien de concret. Quant à Manille, c’est un prospect à ce stade.

Le groupe Vinci vient d’achever la construction de l’autoroute qui relie Moscou à Saint-Pétersbourg. MIP est intéressée par des coopérations internationales, en constituant des joint ventures entre des groupes français. Certes, la période ne le permet pas. Mais nous souhaitons tous qu’il y ait un « après », d’abord parce que cela signifierait le retour de la paix. Le moment venu, il faudra retrouver les coopérations qui existaient auparavant.

J’ai par exemple organisé une coopération avec Suez pour l’élimination des déchets que MIP traitait à Moscou. Quand je dis que je défends les intérêts français, je le prouve. Même si les sanctions conduisent à leur mise entre parenthèses, rien n’indique que les coopérations ne pourront pas reprendre plus tard, dans ce que j’appelle « l’après ».

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Connaissez-vous l’ancien député Jean-Pierre Thomas, devenu président d’une grande entreprise russe qui produit de l’aluminium, Rusal ?

M. Maurice Leroy. Je le connais très bien. C’est le président Nicolas Sarkozy qui me l’a présenté. J’ai rencontré Jean-Pierre Thomas au salon économique de Saint-Pétersbourg lorsque j’avais organisé, avec le président Sarkozy, une rencontre avec les communautés d’affaires française et russe – en 2019 ou 2020, de mémoire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Cette vérification me permet de vous poser de manière différente ma question initiale concernant l’évolution des relations entre le personnel politique français et le monde russe des affaires. Dans votre témoignage, vous avez évoqué la demande de François Fillon d’accueillir des personnalités russes en France, puis la demande du Quai d’Orsay à Cannes. Lors des différentes auditions que notre commission a menées, nous avons eu le sentiment qu’étaient décrites des relations économiques fortes lors des mandats de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy, dans des domaines particuliers comme l’énergie ou le BTP et avec des sociétés russes liées, de près ou de loin, au régime.

Vous avez comparé votre entreprise russe aux grandes entreprises françaises de BTP. Ce n’est pas leur faire offense de dire qu’elles ont des liens de fait, souvent assez forts, avec les gouvernements. Bouygues est ainsi venu au secours d’Alstom en 2005 en montant à son capital à la demande de Nicolas Sarkozy. Il n’y avait rien de secret, la manœuvre ayant été soumise à l’approbation de la Commission européenne. Le BTP est rarement indépendant du monde de la politique, compte tenu de l’ampleur des marchés publics et des décisions prises.

Je ne juge pas le passé au prisme du présent, mais nous avons vu l’évolution du régime russe. N’y a-t-il pas eu une certaine naïveté, sans qu’il y ait nécessairement de corruption ou de volonté des acteurs français de mal faire ou de trahir leur pays, dans l’intensification de liens économiques avec des entreprises russes liées de près ou de loin au pouvoir, au risque de nous placer dans une situation de dépendance et de compromettre notre liberté dans les décisions et les sanctions que nous pouvons prononcer contre le régime russe ? La France n’est pas la seule concernée. Vous avez cité l’exemple de M. Schröder.

M. Maurice Leroy. Vous avez tout dit ! Vous avez raison de considérer qu’il existait des liens très forts. Mon expérience permet d’en témoigner.

Je me souviens d’une remarquable intervention de Mme Carrère d’Encausse devant la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale – il est intéressant de l’entendre tant elle a une parfaite connaissance du pays. Les liens d’amitié et de coopération avec la Russie sont multiséculaires. Ce qui se passe est terrible et dramatique pour la relation franco-russe.

Comme vous le dites vous-même, je ne vois pas de malice. Les liens économiques étroits ont à voir avec les liens d’amitié multiséculaires entre la France et la Russie. Dans une interview récente, Henry Kissinger raconte qu’il a toujours tenté de faire en sorte qu’on ne mette pas la Russie dans les mains de l’empire chinois. Ce propos est pleinement pertinent.

Je ne vois pas où serait l’ingérence. Vous avez évoqué les liens économiques sous les présidences de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy, mais ils ont perduré sous celles de François Hollande et d’Emmanuel Macron. Anne Genetet l’a très bien dit : il y va de la défense des intérêts économiques français.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Des groupes qui sont associés au régime russe commettent des actes d’hostilité contre notre pays tels que des attaques informatiques, des demandes de rançon ou des pillages. L’Assemblée nationale a été victime d’une attaque informatique, certes bénigne, la veille du vote de la proposition de résolution visant à reconnaître l’Holodomor comme génocide. Des hôpitaux français sont régulièrement attaqués, ce qui met en cause la sécurité sanitaire des patients ou entraîne des pertes de chance en matière de soins.

Mon rôle n’est pas de sonder les cœurs et les reins. Avoir des liens économiques avec des régimes contestables comme la Chine ou l’Arabie saoudite – la liste est malheureusement longue – est une chose. C’en est une autre d’aller travailler dans ces pays, de s’y maintenir et d’y vivre. En Russie, les contraintes démocratiques doivent être éloignées des libertés publiques dont vous avez eu l’habitude de jouir en France. Ne vous êtes-vous pas interrogé sur l’équilibre entre le maintien des relations économiques avec la Russie et le fait que votre présence dans ce pays pourrait s’apparenter à une forme de caution, même si ce n’est pas votre volonté ?

M. Maurice Leroy. J’ai démontré et expliqué que ce n’est absolument pas le cas.

Pour le reste, ce n’est pas moi mais le Président de la République qui affirme régulièrement que nous ne sommes pas en guerre contre la Russie.

Je ne suis caution de personne dans le régime. On me prête plus d’importance que je n’en ai, je le dis sincèrement. Je fais mon travail, en télétravail comme c’était le cas durant la pandémie de covid-19 ou dans l’entreprise qui m’emploie. Je n’ai rien à voir avec ce qui se passe au plan national.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je vous remercie pour votre sincérité et votre franchise. Comme vous l’avez dit, vous n’avez pas la langue de bois

39. Audition, ouverte à la presse, de MM. Charles d’Anjou, président du média Omerta et Régis Le Sommier, directeur de la rédaction (13 avril 2023)

.M. le président Jean-Philippe Tanguy. Mes chers collègues, nous recevons M. Charles d’Anjou, président du média Omerta, en visioconférence, et M. Régis Le Sommier, rédacteur en chef.

Messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à notre convocation. Comme vous le savez, notre commission travaille depuis plusieurs mois déjà sur les ingérences de plusieurs puissances étrangères dans la vie politique, économique et auprès des relais d’opinion de notre pays. Elle s’est naturellement concentrée sur certaines zones géographiques hostiles ou soupçonnées d’entretenir des formes d’ingérence, en particulier l’espace anciennement soviétique.

À ce titre, elle s’est intéressée aux ingérences étrangères potentielles ou avérées dans la presse et dans les réseaux sociaux. Le média Omerta que vous dirigez est de création récente. Il est diffusé principalement en ligne, mais il existe également un magazine papier.

Du fait de son titre et de sa ligne éditoriale jugée par certains très proche des positions du régime russe, il suscite des interrogations sur lesquelles nous souhaiterions recueillir vos explications et votre témoignage.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(MM. Charles d’Anjou et Régis Le Sommier prêtent serment.)

M. Régis Le Sommier, directeur de la rédaction d’Omerta. Je suis directeur de la rédaction du média Omerta, lancé en novembre 2022. Depuis six mois, nous avons produit divers contenus, dont une majorité de documentaires puisqu’il s’agit du principal objectif de notre média. Vous avez également mentionné la création d’un magazine trimestriel au format papier.

Il est sans doute utile que je revienne sur l’historique de ma carrière. J’ai cinquante-quatre ans. Je suis journaliste grand reporter depuis une vingtaine d’années. J’ai travaillé pour Paris Match pendant vingt-sept ans, durant lesquels j’ai couvert de nombreux conflits, comme l’Irak, l’Afghanistan, la Syrie ou encore le Sahel. J’ai également été correspondant de la rédaction de Paris Match aux États-Unis pendant six ans. Deux de mes enfants y vivent toujours, et c’est aux États-Unis que j’ai décidé de m’orienter vers le reportage de guerre puisque j’ai fait mes premières armes dans ce domaine lors de ma couverture du conflit en Irak dans les années 2000.

Ma collaboration avec Paris Match s’est interrompue en juin 2020, lorsque j’en ai été licencié pour des raisons que je ne souhaite pas détailler mais qui sont sans rapport avec mes compétences professionnelles. Par la suite, j’ai réalisé deux documentaires sur l’Afghanistan lors de la chute de Kaboul et du retour des talibans pour Canal Plus et j’ai travaillé pour la rédaction de RT France durant six mois, jusqu’à sa fermeture. Après trois mois de chômage, j’ai rejoint la rédaction du média Omerta que nous avions décidé de créer. Lors de ma carrière à Paris Match, j’avais déjà eu l’idée de décliner mes reportages sur des supports digitaux : c’est ce que me permet Omerta, dont la ligne éditoriale, qui donne la priorité au terrain, reflète mes convictions journalistiques. Depuis que je travaille pour Omerta, j’ai réalisé des reportages sur le front en Ukraine, sur le Kosovo et sur l’Afghanistan – ce dernier sera prochainement disponible en ligne.

M. Charles d’Anjou, président du média Omerta. J’ai quarante et un ans. J’ai deux enfants, et je suis entrepreneur. Mon premier séjour en Russie date de mon stage de fin d’études de master 2 en géopolitique à la Sorbonne. C’est un pays que je connais bien, dans lequel j’ai vécu plusieurs années jusqu’en 2014, date à laquelle je suis rentré en France pour trois ans. J’ai été politiquement engagé au sein de l’UMP et le suis désormais auprès des Républicains. J’étais candidat aux législatives en 2017.

En 2018, j’ai décidé de partir à Moscou pour reprendre une vie professionnelle active et de redévelopper mes affaires, que j’ai toujours menées à l’international, notamment dans les pays de l’Est – en particulier en Russie, en Ukraine, au Kazakhstan et en Roumanie –, mais aussi en Afrique, notamment en Libye. Mes activités relèvent du domaine de la sûreté et de la sécurité. Je travaille essentiellement pour des groupes français, allemands et italiens présents en Russie, en Ukraine ou au Kazakhstan. Je n’ai jamais eu de clients russes, qu’ils soient publics ou privés.

En janvier 2022, j’ai échangé à Paris avec la reporter de guerre Liseron Boudoul, avec qui je suis ami. Elle cherchait des idées de sujets de reportage en Russie. Nous pensions notamment à couvrir la question des champs d’extraction du Grand Nord russe, à Yamal, jusqu’à la terminaison du pipeline Nord Stream 2 en Allemagne, ou encore le conflit gelé du Donbass. Avec l’accord de sa rédaction, elle a entrepris de réaliser une série de reportages d’une dizaine de jours. Je l’ai aidée à organiser son voyage en remplissant sur le site internet des républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk les demandes d’accréditation nécessaires pour se rendre dans le Donbass. Lorsque nous avons reçu la confirmation de l’accréditation, je l’ai accompagnée dans ses déplacements en tant que chauffeur et traducteur. Nous sommes entrés dans le Donbass le 5 février. Accompagnés d’un cameraman, nous avons réalisé dix jours de reportage, jusqu’au 24 février, date à laquelle nous avons été réveillés par un coup de téléphone de la rédaction de Liseron Boudoul nous alertant du déclenchement de la guerre.

Étant donné qu’il était très difficile pour la rédaction d’organiser une relève dans un laps de temps réduit, j’ai accepté de rester avec la reporter et le cameraman pour les accompagner dans leur travail. Nous avons passé près de trois mois dans le Donbass pour suivre les opérations de l’armée russe, jusqu’à la bataille de Marioupol. Nous avons réalisé une trentaine de reportages, essentiellement pour le « 20 heures » de TF1. J’ai joué le rôle de chauffeur et d’interprète lorsque cela était nécessaire. Le montage des reportages était effectué par la journaliste et le cameraman. Aucun des reportages n’a été coupé à Paris ni n’a fait l’objet de critiques. Ils visaient à donner la parole aux seuls faits.

Je suis ensuite rentré à Moscou pour reprendre ma vie professionnelle et familiale. Dans le Donbass, nous avions filmé chaque jour entre quatre et cinq heures de rushes, pour des reportages qui duraient seulement trois à quatre minutes : j’avais donc le sentiment que beaucoup de ce que nous avions filmé pourrait être utilisé dans le cadre de formats longs à destination d’un public français que je savais intéressé par ces théâtres d’opérations.

J’ai commencé à travailler sur le projet au mois de juillet. J’ai contacté Régis Le Sommier, que j’avais rencontré en 2018. En effet, outre les questions de financements, il importait que le média soit incarné par un journaliste professionnel capable d’organiser une rédaction et doté d’une expérience du terrain. Son profil était particulièrement rare.

J’ai monté les sociétés au mois d’août – soit très rapidement. Nous avons commencé à travailler dès le 1er septembre et le média a été lancé le 16 novembre avec la mise en ligne de trois documentaires.

Omerta n’est pas un projet caritatif. Comme toutes les entreprises que j’ai montées, ce projet doit être pérenne sur le plan financier au bout d’un an. Nous ne recevons aucune subvention : tous les fonds injectés sont des fonds propres. Le modèle économique de ce média n’est pas celui d’une chaîne YouTube : il est financé par un abonnement payant – qui s’élève à 4,99 euros par mois – et ses contenus exclusifs sont réservés aux abonnés.

J’ai donc deux missions. Je dois d’abord réaliser les objectifs financiers en atteignant 20 000 abonnés payants en fin d’année pour que le média puisse se développer. Nous en comptons actuellement 10 000. Les ventes du magazine trimestriel au format papier ont très bien fonctionné, puisqu’elles atteignent 15 000 exemplaires. Par ailleurs, j’ai pour rôle d’accompagner les journalistes qui se rendent sur le terrain pour servir de chauffeur et d’interprète, comme je l’ai fait auprès de Régis Le Sommier sur la ligne de front au Donbass en janvier.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. L’omerta désigne la loi du silence dans les sociétés gangrenées par la mafia. Votre média est francophone : je ne comprends pas en quoi ce terme s’applique à notre société.

M. Régis Le Sommier. Ce choix part d’un constat. Notre souhait est précisément de briser l’omerta en apportant un éclairage sur des zones difficiles d’accès ou des thématiques qui nous semblent insuffisamment traitées dans le paysage médiatique. Ainsi, nous venons de passer quinze jours en Afghanistan. C’est un pays dans lequel il est particulièrement difficile d’évoluer : il est nécessaire d’y avoir des contacts – ce qui était mon cas.

De même, nous avons publié un documentaire sur la transidentité réalisé par notre reporter Amélie Menu, qui travaille actuellement sur l’addiction aux films pornographiques. Il s’agit de sujets peu traités, alors même qu’ils agitent la société. Nous voulons tendre le micro à des acteurs de ces domaines pour apporter une meilleure compréhension de ces phénomènes.

Lors de notre rencontre avec les talibans, nous les avons entretenus du sort de l’un de nos confrères actuellement détenu par le régime. Nous jugeons que l’Afghanistan est un sujet délaissé – même s’il est naturel que la guerre en Ukraine ait largement occupé l’espace médiatique. L’Éthiopie ou la Syrie, de même, sont devenues de véritables trous noirs médiatiques : il est important pour nous de continuer à nous rendre dans ces zones pour y suivre ce qui s’y passe, sans nous soumettre à l’actualité telle qu’elle nous est dictée.

M. Charles d’Anjou. Nous souhaitons en effet traiter des sujets qui ne sont pas traités – ou qui ne peuvent pas l’être – par d’autres médias. Certaines thématiques sont nationales : c’est le cas du wokisme, de la pornographie ou de l’immigration ; d’autres sont internationales. Nous nous apprêtons par exemple à sortir des reportages sur l’Afghanistan et le Liban.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Le montage de ce média dans des délais très rapides a fait l’objet de nombreux commentaires dans la presse. Il est difficile de pénétrer dans le marché médiatique, et la concurrence y est rude. Il faut généralement du temps pour s’installer. Vous comptabilisez d’ores et déjà 10 000 abonnements. Pourriez-vous revenir sur le montage financier et juridique de votre entreprise médiatique ?

M. Charles d’Anjou. J’ai créé une holding qui détient une filiale, Omerta. Le budget sur un an s’élève à 1 million d’euros, dont 500 000 ont déjà été versés. La totalité, à l’euro près, provient de fonds personnels. Contrairement à ce que certains journalistes ont sous-entendu, nos fonds ne comptent pas un seul centime d’argent étranger.

La pérennité du média à un an dépend de la réussite de plusieurs objectifs. D’abord, nous devons comptabiliser un certain nombre d’abonnements payants, qui donnent accès à l’application et au contenu exclusif en version longue de nos reportages. En outre, nous devons réaliser nos objectifs financiers pour le magazine papier. Les 15 000 exemplaires vendus nous ont rapporté 225 000 euros. Il s’agit donc d’un support commercial intéressant, qui renforce l’entreprise sur le plan financier. Enfin, nous avons besoin de l’agrément du ministère de la culture, car il donne droit aux cartes de presse mais aussi à une TVA réduite. Sur un an, l’agrément représente environ 200 000 euros. Son obtention est fondamentale à la pérennité du média. Or, la publication de plusieurs articles critiquant Omerta – dont ceux du Monde, de Libération et de Télérama sont diffamatoires, et contre lesquels j’ai déposé plainte – a conduit à l’ajournement par le ministère de la culture de l’obtention de cet agrément alors même que nous remplissions toutes les conditions pour l’obtenir. Il est expressément indiqué que cet ajournement a été décidé sur la base de l’article du Monde du mois de janvier.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Confirmez-vous que le budget de 1 million d’euros provient de vos fonds personnels ? Il s’agit d’une somme importante : comment avez-vous pu l’assembler aussi rapidement ? Provient-elle de vos activités professionnelles ? Est-ce un héritage ? Nous avons auditionné M. Maurice Leroy, qui nous a indiqué vous avoir rencontré alors que vous étiez responsable de la sécurité à Leroy Merlin à Moscou.

M. Charles d’Anjou. Elle est le fruit de quinze années de travail. J’ai été salarié de Leroy Merlin en Russie durant six mois – il s’agit de la seule activité salariée que j’aie occupée durant toute ma carrière. Par la suite, j’ai seulement exercé des activités d’entrepreneur. Depuis 2014, la Russie est sous sanctions ; depuis le début de la guerre, les banques russes le sont également. Il est donc absolument impossible d’envoyer un seul euro depuis la Russie vers un compte en France.

J’ai des activités et des sociétés en Russie et dans d’autres pays. Je suis fiscalisé à l’étranger. Ma situation est parfaitement légale. Il est évident qu’une société comme Omerta n’aurait pas pu exister si l’origine des fonds n’avait pas été totalement claire.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Les sanctions ont en effet rendu les mouvements bancaires compliqués, voire impossibles, entre la Russie et notre pays. Comment avez-vous donc pu financer des activités en France à partir de fonds générés par vos activités en Russie ?

M. Charles d’Anjou. Il est possible d’être fiscalisé à l’étranger et de détenir des comptes en France. L’argent qui a financé Omerta ne provient pas de comptes situés en Russie. Cet argent se trouvait sur des comptes en France ou dans l’Union européenne. Il n’y a pas de liens entre mes activités en Russie et les fonds qui ont financé Omerta.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ce sont donc des fonds que vous avez accumulés par vos activités professionnelles avant votre arrivée en Russie en 2006…

M. Charles d’Anjou. Oui, ou après cette date, mais qui n’ont rien à voir avec mes activités professionnelles en Russie.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous souhaitions également vous interroger sur vos liens avec le média Livre noir, qui a émergé de manière très rapide peu avant l’élection présidentielle de 2022 et dont l’activité a diminué depuis cette échéance. Vous auriez partagé un local et des employés avec ce média. Quels sont vos liens avec Livre noir, qui a joué un rôle non négligeable dans l’élection présidentielle en choisissant notamment de couvrir un nombre de candidats réduits ?

M. Charles d’Anjou. Ce qui a été dit par la presse est partiellement vrai : Livre noir a connu un développement fulgurant, en recevant des personnalités de tous bords – y compris des députés macronistes comme Mme Bergé.

Je n’ai pas d’implication dans ce média ; je n’en suis pas actionnaire. Contrairement à ce qu’ont prétendu certains journalistes, je n’ai jamais fait de proposition de rachat de Livre noir. Mon seul lien avec ce média est la relation que j’entretiens avec son président. Après avoir passé quinze jours en Ukraine à Jitomir et à Odessa avec ses équipes, il a souhaité réaliser un reportage du côté de la frontière russe. Je l’ai rencontré pour la première fois au mois de mars à Donetsk. Nous sommes devenus amis. La situation interne de Livre noir est en effet compliquée. Par amitié, j’ai voulu l’aider.

Nous n’avons pas partagé de local : quand j’ai créé la société au mois d’août, j’avais besoin d’une adresse en France pour le greffe. Erik Tegnér a gentiment accepté de me donner son adresse personnelle, qui a ensuite été modifiée lors de la création de la société, puisque nous avons désormais des bureaux qui accueillent notre activité et qui sont le siège des deux sociétés à Boulogne.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La première édition de la version papier d’Omerta était consacrée à la guerre en Ukraine. Pourquoi avez-vous fait ce choix – d’autant que le sujet est déjà largement couvert par la presse ?

M. Régis Le Sommier. Le magazine Omerta propose un reportage, dont le sujet est assez rare : il est consacré à la ligne Svatove-Kreminna sur le front nord de Bakhmout. Peu de reportages ont été réalisés côté russe, à l’exception de ceux de Liseron Boudoul et de quelques correspondants de France 2 et du Figaro. Cette zone est en effet bien plus difficile d’accès que l’espace ukrainien. J’ai réalisé ce reportage, en prenant une certaine distance par rapport au terrain tout en adoptant un regard humain – pour tenter de comprendre ce qui motive les combattants, avec lesquels nous avons passé une dizaine de jours en première ligne.

L’idée du magazine est venue pour une raison simple. Le titre en est : « Ukraine : la vérité qui dérange ». L’objectif n’était en rien de rassembler des propos pro-russes. Dans le cadre de notre grand entretien hebdomadaire, nous avions reçu un grand nombre de personnalités telles que Pierre Conesa, Maurice Gourdault-Montagne, Henri Guaino ou Arno Klarsfeld : aussi, nous disposions d’une matière intéressante que nous souhaitions utiliser pour présenter un point de vue alternatif à la guerre en Ukraine. Ainsi, nous avons pu rassembler différentes voix, comme celles de Jacques Baud, de Bernard Squarcini ou de Michel Onfray. Je pense d’ailleurs que le succès du magazine est lié à cela, plus qu’au sujet même qui n’était sans doute pas très original : les Français voulaient lire quelque chose de différent que ce qui leur était proposé par d’autres médias.

M. Charles d’Anjou. Le magazine offre un point de vue complémentaire sur l’analyse de la situation en Ukraine. La qualité des intervenants qui ont contribué aux grands entretiens puis au magazine donne au lecteur une vision très globale d’une question d’actualité brûlante. J’étais sidéré par le traitement malhonnête de certaines données relatives à la guerre en Ukraine. J’ai publié un livre sur la bataille de Marioupol aux éditions de l’Observatoire avec Liseron Boudoul. Invité sur LCI, j’ai constaté que le niveau de l’argumentation des pro-ukrainiens comme des pro-russes était parfois d’une naïveté confondante. Nos reportages et notre magazine donnent la parole à des experts reconnus, et non à des émotions, des partis pris ou de la propagande. Le succès du magazine est révélateur des attentes des Français à cet égard.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous n’êtes pas sans connaître l’accueil qui a été réservé à Omerta, avant même son lancement lors d’une soirée qui a eu un certain retentissement ; si vous le jugez malhonnête et malintentionné, il doit néanmoins être pris en considération dans le cadre de notre commission d’enquête. Nous ne sommes pas chargés de travailler sur la liberté de la presse en France, mais bien sur les sujets d’ingérence étrangère.

Omerta est apparu rapidement dans le paysage médiatique français, peu de temps après la fermeture de Sputnik et RT France. Votre ligne éditoriale, qui se veut alternative à celle des médias mainstream, présente d’ailleurs des similitudes avec celle de RT France.

Vous évoquez un budget de 1 million d’euros. Toutefois, votre site mentionne que 500 000 euros de fonds propres issus de votre fortune personnelle ont été injectés dans ce média. La différence entre ces deux chiffres provient-elle d’une répartition entre les fonds de la société de production Nordman Medias et d’Omerta ?

Pourriez-vous revenir sur la budgétisation des frais de fonctionnement du média pour l’année ? Combien comptez-vous de salariés ? Quels sont les différents postes budgétaires ?

M. Charles d’Anjou. Le budget pour un an s’élève à 1 million d’euros. Au bout de six mois, 500 000 euros ont été dépensés. Il s’agissait d’une communication sur un point d’étape.

L’équipe d’Omerta compte vingt personnes, dont une moitié de salariés et une moitié d’alternants ou de CDI. Les charges mensuelles s’élèvent à environ 50 000 euros, auxquels s’ajoutent la location des bureaux et les frais liés aux reportages en France ou à l’étranger.

À l’origine, le modèle économique du média n’intégrait pas le magazine. L’idée nous est venue à la suite des grands entretiens que nous avons réalisés. À l’approche de l’anniversaire du déclenchement de la guerre en Ukraine, nous souhaitions consacrer un magazine au sujet, comme l’a fait L’Express avec Bernard-Henri Lévy. Cette réussite commerciale a conforté le média sur le plan financier.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vos documentaires sur l’invasion de l’Ukraine vous ont valu d’être invité par la chaîne de télévision Zvezda qui est proche, voire, intégrée au ministère de la défense russe. Vous y avez été complimenté sur le documentaire « Front russe ».

Vous avez cependant l’intention de vous pencher sur d’autres sujets, comme, pour reprendre vos termes, « les délires woke » ou « le scandale du laxisme migratoire ». Vous revendiquez votre statut de « média national, français, patriote, mais non soumis à l’État actuel ».

Dans un État de droit, nul ne saurait trouver à y redire. Cependant, sans pratiquer d’omerta, je tenais à ce que votre positionnement soit assumé. N’étant pas abonnée à votre média, je n’ai pas pu regarder vos documentaires dans leur intégralité ; cependant, ce que nous en avons vu nous a paru révélateur d’une teneur fortement pro-russe, y compris dans le cadre du conflit actuel mené par la Russie contre l’Ukraine.

M. Régis Le Sommier. Vous avez évoqué un retentissement dans la presse française au moment du lancement de notre média. En dehors du Monde, de Mediapart, de Libération et de Télérama – qui appartiennent à la même sphère idéologique –, je n’ai pas constaté d’émoi ou de levée de boucliers dans la presse française concernant Omerta.

Vous expliquez que les Russes se sont penchés sur notre documentaire « Front russe ». Je peux vous en décrire le contenu. Je pense être le seul journaliste présent dans la ville de Kherson, à l’époque, à qui les Russes ont présenté les nouveaux manuels scolaires à destination de la jeunesse ukrainienne des oblasts conquis par l’armée russe. J’y ai noté que la question de l’Holodomor était relativisée, voire intégrée à l’histoire russe. Dans le documentaire, on constate l’embarras de l’institutrice lorsque je lui demande des explications et qu’elle me montre la manière dont était présentée la grande famine perpétrée par Staline dans les anciens manuels.

Vous dites que ce documentaire a été jugé pro-russe : ce sont des approximations. J’ai tenté d’y intégrer du contradictoire. J’y pose des questions essentielles aux soldats russes. Or, cette description sommaire d’Omerta comme média pro-russe fait l’économie totale de nos autres activités. Lorsque notre documentaire sur l’Afghanistan paraîtra, personne ne nous accusera d’être complices des talibans ! Nombre de mes confrères qui travaillent pour des médias mainstream considèrent comme moi qu’il est important de couvrir l’autre côté lorsqu’on peut le faire : il faut comprendre la situation du côté russe, en appliquant les règles strictes du reportage, ce qui a toujours été mon leitmotiv au cours de ma carrière – quitte à ne pas être réinvité, voire à y aller contre ma conscience. En septembre 2020, j’ai couvert la guerre du Haut-Karabagh non pas du côté arménien, mais du côté azerbaïdjanais. Or mon cœur battait davantage du côté arménien ; mais puisque nombre de reportages de Paris Match avaient déjà présenté ce point de vue, il me paraissait légitime de voir ce qui se passait de l’autre côté.

Il y a un vrai problème aujourd’hui : on risque notre vie en allant couvrir ces conflits, qui sont à l’origine de sérieux traumatismes ; et quand on en revient, on entend des critiques telles que celles que vous évoquez, formulées par des gens qui ne bougent pas de leur siège !

J’ai écouté un certain nombre des auditions que vous avez conduites. J’ai entendu que M. Nicolas Tenzer m’accusait d’être « un agent russe ». J’ai regardé de qui il s’agissait. Sur Wikipédia, on apprend : « En 2022, il rejoint le CEPA (Center for European Policy Analysis), un institut de recherche à but non lucratif et non partisan créé en 2005 à Washington, dédié à l’étude de l’Europe centrale et orientale, une institution d’influence américaine qui se voue à “travailler à une alliance transatlantique forte et durable, enracinée dans les valeurs et principes démocratiques”. » Et il me traite « d’agent russe » ! Lui avez-vous demandé par qui il est payé ? J’ai trouvé cela scandaleux.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur Le Sommier, cette commission d’enquête ne cherche pas à mettre en cause des individus mais à informer la représentation nationale et les citoyens. Les personnes auditionnées portent un témoignage. La commission retient un certain nombre d’informations qui permettent de procéder à d’autres auditions. Il ne vous appartient pas de mettre en cause notre travail de parlementaires.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je souhaiterais revenir sur l’affaire de la livraison de drones, qui a également été rapportée par la presse. Vous auriez annoncé une « imminente livraison de matériel de construction de drones aux milices pro-russes dans les républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk » lors de votre réception par l’organisation du Cigar Club de Moscou en mai 2022. Face au tollé provoqué par cette annonce – qui violait les sanctions frappant ces deux républiques autoproclamées – il semble que vous ayez modifié certaines publications en ligne.

M. Charles d’Anjou. J’ai donné une conférence à l’invitation du Cigar Club de Moscou sur la bataille de Marioupol. Après cette conférence, je ne suis pas retourné dans le Donbass. Les éléments rapportés dans la presse sont donc faux : ils font d’ailleurs partie de l’objet de ma plainte à l’encontre de Télérama. Quand j’ai demandé le renouvellement de mes accréditations dans le Donbass pour accompagner Liseron Boudoul, qui est retournée couvrir la fin de la bataille de Marioupol, je suis le seul à qui elles ont été refusées. J’ai la preuve, certifiée par un huissier, que j’ai été interdit de territoire pro-russe pendant trois mois ; et au mois de septembre, lorsque nous avons réalisé notre reportage durant trois semaines, Régis Le Sommier est entré seul au Donbass car je ne pouvais pas y rentrer.

Cette histoire de drones est fausse. Le Cigar Club de Moscou est un groupe de Russes. J’ai été invité pour ma couverture de la bataille de Marioupol car ils souhaitaient en entendre le récit. Je ne suis pas membre du club. Ses activités ne me regardent pas. J’ai simplement donné une conférence. Je n’ai jamais livré de drones.

Les Russes sont souvent dans l’approximation : ils ne sont pas très bien organisés. Me concernant, les choses sont très claires : le journaliste de Télérama n’a aucune preuve de ce qu’il avance. J’ai en revanche toutes les preuves pour le faire condamner.

Le premier article contre Omerta est sorti avant même le lancement du média. Le journaliste qui l’a écrit n’a pas même pu visionner nos trois premiers reportages. Pourquoi ? Les médias qui écrivent sur nous ne sont pas nombreux, mais ils adoptent toujours le même angle : nous serions des agents russes financés par la Russie. Or ils n’en ont pas la moindre preuve. Ce qui les dérange, en réalité, n’est pas tant notre traitement du conflit en Ukraine – nos reportages, que je pourrai vous transmettre, sont factuels – que le choix de se pencher sur des questions liées à la transidentité, choix tout à fait insupportable à ces médias, parce que nous offrons une analyse appuyée par des psychiatres ou des parents d’enfants ayant changé de genre, qui critiquent la manière dont est présenté ce sujet dans le paysage médiatique. Ces médias estiment que certains sujets de société devraient leur être réservés. D’ailleurs, ce n’est jamais le contenu de nos reportages qui est attaqué, mais le fait que Régis Le Sommier ait travaillé pour RT France pendant six mois ainsi que mes activités en Russie – alors que j’en ai également en Ukraine et dans nombre d’autres pays.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous nous avez précisé que vous êtes domicilié à l’étranger. Dans quel pays résidez-vous et êtes-vous fiscalisé ?

M. Charles d’Anjou. À Dubaï.

Mme Anne Genetet (RE). Vous avez vivement réagi au fait qu’Omerta ait été qualifié de média d’opinion. Or, dans un État de droit, cela ne constitue en rien un délit. Quel problème y aurait-il à être un média pro-russe ou à vouloir défendre un point de vue différent ? Auriez-vous envie de dissimuler vos idées ? En auriez-vous honte ? Répondriez-vous à une pression extérieure ?

M. Régis Le Sommier. Il existe des médias d’opinion, mais je ne partage pas cette vision du journalisme. Les médias d’opinion sont guidés par des militants plus que par des journalistes. Si le concept de journaliste militant a été popularisé, ces deux termes me paraissent pour ma part antinomiques : un militant a généralement tendance à embellir la cause qu’il défend. Le journaliste, au contraire, doit avoir suffisamment de recul sur les sujets qu’il traite. L’exemple que je vous ai cité sur l’Holodomor va dans ce sens.

La question n’est pas de savoir si nous avons une opinion pro-russe : nous n’avons pas à avoir d’opinion particulière. Lorsque je réalise un reportage, je ne défends pas un camp.

Il existe des médias d’opinion. Ma vision du journaliste se rapproche sans doute de celle du monde anglo-saxon. Je remarque que la presse américaine évoque des éléments sur le conflit en Ukraine que l’on ne retrouve pas dans les médias français. La récente publication de documents classés top secret du Pentagone révèle ainsi une vision du conflit différente de celle qui était proposée jusqu’ici. Certains médias ont d’ailleurs fait leur mea culpa, comme le New York Times, même si cette rédaction continue à suivre une ligne pro-ukrainienne.

Notre rôle est de décrire la réalité ; si elle devient dérangeante, c’est une autre question.

Mme Anne Genetet (RE). Le New York Times ne s’est pas livré à un mea culpa ; il a seulement fait témoigner une seule source, alors que deux sources doivent être confrontées pour confirmer une information.

Le 17 novembre dernier, vous avez organisé une soirée de lancement de votre média dans le 15e arrondissement de Paris, à laquelle plusieurs cadres, élus ou anciens candidats du Rassemblement national auraient assisté. Pourriez-vous nous indiquer le nom des personnes présentes à cet événement ?

M. Charles d’Anjou. Cette soirée de lancement a été organisée dans des conditions particulières : nous avions réservé et payé la location du Grand Rex et du théâtre du Gymnase, avant de subir deux annulations en raison de la pression de lobbies LGBT qui souhaitaient empêcher la projection du documentaire. Nous avons trouvé la salle dans le 15e arrondissement en quarante-huit heures. C’était notre seule option pour pouvoir lancer le média. Cette soirée était en accès payant, mais libre : il suffisait de s’y inscrire pour y assister.

Nous n’avons pas filtré les journalistes qui souhaitaient s’y rendre. C’est la raison pour laquelle Le Monde, La Lettre A ou Mediapart ont pu y être présents, de même que des membres de partis politiques – du Rassemblement national ou des Républicains. Nous craignions surtout une tentative de sabotage ou d’agit-prop devant la salle de la part des groupes qui avaient provoqué l’annulation de la location des deux premières salles.

Mme Anne Genetet (RE). J’aurais souhaité que vous puissiez nous fournir quelques noms.

Pouvez-vous me confirmer que vous avez fondé le cercle Talleyrand, une association dont le but est de promouvoir les échanges économiques, culturels et politiques franco-russes. cette association ? Quand cette association a-t-elle été créée ? Qui sont les membres de son bureau et combien de membres compte-t-elle ? Quel est le montant de l’adhésion ? Pouvez-vous nous fournir le document de déclaration de cette association et citer quelques-unes des activités qu’elle a organisées, et leur date ?

M. Charles d’Anjou. Cette association a existé entre 2010 et 2011, date à laquelle elle a cessé toute activité.

Lors de mes études à l’université de Paris 2, j’ai bénéficié d’un programme d’échange avec les États-Unis grâce à la bourse Tocqueville. J’ai passé un mois à Washington au cœur des think tanks américains, du parti conservateur, de la mouvance néoconservatrice, mais aussi dans des universités comme John Hopkins.

En 2010, j’ai souhaité développer les échanges entre Russes et Français. C’est la raison pour laquelle j’ai créé cette association qui permettait à une délégation de jeunes actifs russes de se rendre à Paris durant quinze jours pour rencontrer des personnalités politiques, de droite mais pas uniquement – ils ont ainsi rencontré Jean-Louis Bianco au café Le Bourbon, à proximité de l’Assemblée. Le but était de leur expliquer le fonctionnement de la vie politique et parlementaire française.

Cette association ne reposait pas sur des financements extérieurs. Contrairement à la bourse Tocqueville, les participants devaient financer eux-mêmes les frais de transport et de séjour.

Le bureau de l’association comprenait, il me semble, deux autres Français habitant à Paris à cette époque : M. Bertaïna et M. Ludovic Lassauce. Le voyage que nous avons organisé à destination de Moscou a rencontré moins de succès, car l’accès au milieu politique y était plus difficile – alors que la délégation russe avait par exemple pu être reçue à l’UMP par MM. Frédéric Lefebvre et Éric Cesari.

J’ai mis fin aux activités de l’association par manque de temps et en raison du changement de majorité : après l’élection de François Hollande, mes liens avec l’UMP ne me garantissaient plus les accès facilités dont j’avais pu bénéficier par le passé.

Mme Anne Genetet (RE). M. Mariani était-il associé à ce projet, étant donné qu’il est lui-même président du Dialogue franco-russe ? Comment vos deux projets coexistaient-ils ?

M. Charles d’Anjou. Il n’y avait aucun lien entre le cercle Talleyrand et le Dialogue franco-russe. Thierry Mariani a accepté de recevoir la délégation russe au ministère des transports pour un entretien d’une heure. Nous n’avons pas eu davantage de rapports que cela.

Par ailleurs, je tenais à rappeler qu’Omerta n’a rien à voir avec RT France ni Sputnik. Premièrement, nous ne recevons pas d’argent de l’étranger. Je n’ai pas moi-même de passeport russe. Deuxièmement, ces médias étaient subventionnés légalement par de l’argent étranger. Or, nous ne recevons pas de subventions. La pérennité de notre média dépend seulement des abonnements français : les Russes eux-mêmes ne peuvent pas s’y abonner étant donné que les cartes bancaires russes sont coupées du système SWIFT. Nos abonnés sont donc français et, dans de moindres proportions, belges et suisses.

Mme Anne Genetet (RE). Je note votre application à montrer combien vous vous distanciez de ces médias russes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je souhaitais revenir sur votre réponse à la question de Mme Genetet sur les invités à la soirée de lancement d’Omerta. S’il était nécessaire de s’inscrire, vous disposez bien d’une liste. Par ailleurs, si des groupements d’intérêts ont fait pression pour faire annuler la soirée, il y avait un risque de sécurité. N’avez-vous pas cherché à savoir quelles personnalités – y compris hostiles à votre média – étaient susceptibles de venir pour éviter tout trouble à l’ordre public ?

M. Charles d’Anjou. Il y avait bien une liste, que je pourrai retrouver. Nous avions invité certaines personnalités comme M. Squarcini ou M. Guaino ; mais 80 % des personnes qui ont assisté à la soirée se sont simplement inscrites sur le site internet. Nous avons en effet leur nom. Nous avons procédé à un filtrage un peu sommaire au vu des menaces de groupes LGBT ou antifascistes de déstabiliser la soirée publiées sur Twitter. Nous avons donc voulu vérifier sur Google une éventuelle appartenance des invités que nous ne connaissions pas à un mouvement d’extrême gauche. Pour être honnête, cela n’a pas vraiment donné de résultats.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Il y a donc bien une liste. Je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas été capable de répondre à la question de Mme Genetet.

Avez-vous invité des personnalités du Rassemblement national ? Le cas échéant, lesquelles ? Si des personnalités de ce parti, de l’UMP ou d’un autre se sont inscrites, elles figurent sur votre liste.

M. Charles d’Anjou. Un peu plus de six cents personnes ont assisté à la soirée ; je n’en connaissais pas plus de cinquante. Je pourrai éventuellement vous apporter une réponse plus précise ultérieurement. La grande majorité était des inconnus sans responsabilités nationales dans le débat public. Il n’y a pas de secret : les articles du Monde, de La Lettre A et de Mediapart…

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur d’Anjou, vous êtes auditionné sous serment. Nous vous demandons si des personnalités politiques appartenant au Rassemblement national, aux Républicains, susceptibles d’intéresser la commission dans le cadre de ses travaux, ont assisté à cette soirée de lancement.

M. Charles d’Anjou. N’ayant pas la liste sous les yeux, je ne peux pas vous répondre précisément. Des personnalités du Rassemblement national, des Républicains et des journalistes – y compris de médias qui n’ont pas couvert la soirée de lancement – ont assisté à la soirée ; mais je ne crois pas que des personnalités de premier plan y aient assisté. J’ai personnellement invité très peu de personnes.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. La commission vous demande de consulter la liste et de nous envoyer une réponse précise.

M. Régis Le Sommier. À ma connaissance, il n’y avait pas de personnalités de premier plan du Rassemblement national dans cette soirée.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur d’Anjou, comment avez-vous pu nouer des contacts privilégiés en Russie à partir du simple échange universitaire que vous a permis de réaliser Paris 2 ? Vous avez fondé le cercle Talleyrand très rapidement et avez pu organiser des échanges intéressants en France. Par la suite, vous avez mené une carrière florissante. Comment avez-vous acquis une aussi bonne connaissance de la Russie ?

M. Charles d’Anjou. L’échange universitaire n’a rien à voir avec mes affaires en Russie ou ailleurs. À l’époque, j’étais intéressé par la politique ; ayant effectué moi-même un voyage d’un mois aux États-Unis et connaissant le monde russe, il m’est venu l’idée d’organiser des échanges. J’ai écrit à différents responsables politiques, notamment de l’UMP, pour savoir s’ils accepteraient de recevoir de jeunes actifs ou des étudiants russes en fin de parcours pour leur expliquer le fonctionnement du système politique français et leur permettre d’échanger à ce sujet. Il faut se rappeler qu’à l’époque, sous la présidence Sarkozy et le gouvernement Fillon, les relations entre la Russie et la France étaient florissantes. Sans l’écho favorable que j’ai reçu, je n’aurais pas persévéré. Avec peu de moyens – puisque les participants finançaient eux-mêmes leur voyage –, j’ai réussi à monter un agenda de rencontres et de visites sur une dizaine de jours. L’expérience de la délégation s’est bien passée ; cependant…

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Ma question portait sur votre connaissance personnelle de la Russie, de sa culture et d’un certain nombre de personnalités russes, qui vous a permis de réaliser ce projet puis de faire carrière en Russie. Comment peut-on s’expatrier dans un pays aussi différent que celui de la France, tant sur le plan de la langue que du régime politique ou de la manière de faire des affaires ?

M. Charles d’Anjou. C’est sans doute une question de caractère. Je n’ai jamais été fait pour le salariat. J’ai toujours aimé entreprendre et monter des projets : certains ont fonctionné, d’autres non. J’ai toujours pris des risques, comme le montre bien Omerta.

Ma connaissance de la Russie vient du fait que j’y ai vécu plusieurs années. Même en habitant en France, j’ai toujours continué à travailler en Russie, au rythme d’un ou deux allers-retours par mois, voire davantage. Je voyageais également dans d’autres pays, comme le Kazakhstan, l’Ukraine ou la Roumanie.

Cette implication n’est pas récente. Mon travail, pour des clients essentiellement français, sur des thématiques complexes, m’a amené à développer un réseau au sein de la communauté française et des élites économiques et politiques.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur Le Sommier, depuis que vous avez changé de cadre de travail et que vous disposez d’une liberté éditoriale plus importante, parvenez-vous à établir des méthodes de travail propres à l’éthique journalistique que vous avez mentionnée ?

Vous avez plusieurs fois mentionné des approximations concernant les articles vous concernant et les attaques que vous avez subies : estimez-vous être une cible ? La question des ingérences en France vous paraît-elle traitée de manière conforme à l’éthique journalistique que vous avez vous-même établie ?

M. Régis Le Sommier. J’ai passé plus de la moitié de ma carrière à Paris Match. J’ai exercé des fonctions de grand reporter, de chef du bureau de New York pendant six ans et de rédacteur adjoint de la rédaction pendant onze ans. Ces dix dernières années, j’ai donc participé à la gestion d’une rédaction rassemblant une centaine de reporters. Le cadre, la notoriété de Paris Match et son rapport avec la France en font, plus qu’un simple journal, une véritable institution. Je n’y avais pas la même liberté que celle dont je dispose aujourd’hui. Néanmoins, Paris Match s’intéresse à tous les sujets et m’a donc offert l’occasion de réaliser des reportages – ou d’envoyer des reporters – sur des sujets très variés.

Aujourd’hui, je suis heureux de travailler avec de jeunes journalistes, dont j’admire en particulier la maîtrise des outils technologiques dans la réalisation des reportages et la mise en scène de certains de nos contenus, notamment sur les réseaux sociaux. J’ai sans doute plus de liberté, et, surtout, celle de transmettre les valeurs du journalisme qui me paraissent essentielles.

S’agissant du traitement médiatique réservé à Omerta, vous conviendrez que nous avons subi une forme d’attaque lorsque nous avons été traités de média pro-russe et d’extrême droite avant même la sortie du magazine. Je ne connais pas les journalistes de Libération qui ont écrit cet article ; j’ai découvert qu’ils avaient enquêté sur moi. J’ai accepté d’en rencontrer un. La plupart de mes citations ont été tronquées afin de rédiger un article à charge contre moi et régler des comptes qui ne sont pas de mon ressort.

J’ai constaté une accumulation d’attaques par un petit nombre de journalistes. Le retentissement que vous avez évoqué est en réalité le fait de médias dont l’audience a diminué avec le temps et qui ne représentent plus qu’un petit milieu. Ils ont cherché à provoquer notre mort sociale, au vu de la teneur des attaques et des propos diffamatoires tenus par certains.

Je m’excuse d’avoir réagi violemment à des propos me concernant : je ne mettais pas en cause la commission d’enquête. J’estime seulement que ces propos – de la part d’une personne que je ne connais pas – sont diffamatoires et qu’ils visent à m’atteindre personnellement.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Monsieur d’Anjou, comme je l’ai indiqué, vous avez été invité le 1er décembre 2022 à participer à une émission sur la chaîne de télévision du ministère de la défense russe Zvezda. Confirmez-vous cette information ? Il me semble assez inhabituel que des entrepreneurs français soient invités à s’exprimer sur une telle chaîne. Comment l’expliquez-vous ?

M. Charles d’Anjou. J’ai reçu cette invitation – ce n’est pas moi qui l’ai sollicitée – et je l’ai acceptée. Le documentaire venait de sortir. Il faudrait que vous le visionniez pour vous faire une opinion sur la question : le documentaire n’est pas pro-russe. Il montre le quotidien de la population dans les territoires occupés par les Russes, de manière factuelle, sans parti pris. Les Russes ont leur propre manière de faire de la propagande ; je suppose qu’ils ont apprécié la dimension factuelle de ce documentaire, qui montrait la réalité de la vie sur le front. D’ailleurs, on y voit Régis Le Sommier poser la question du traitement de l’Holodomor aux enseignants de Kherson.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Cette information a déjà été apportée à la commission. La question de la rapporteure ne concerne pas la qualité du reportage mais votre choix d’honorer l’invitation de la chaîne Zvezda, liée à l’armée russe.

Nous vous demandons pourquoi vous avez choisi de vous y rendre. Votre réponse, à ce stade, ne me paraît pas satisfaisante. Ce n’est pas parce qu’un documentaire vient de sortir que l’on peut accepter une invitation de l’armée russe, laquelle mène une guerre que l’État dont vous êtes ressortissant et patriote revendiqué condamne. L’armée russe est directement ou indirectement impliquée dans des attaques – en tout cas virtuelles – contre d’autres pays ; par ailleurs, elle est liée au groupe Wagner, dont les actions en Afrique n’honorent pas nos intérêts nationaux.

M. Charles d’Anjou. Par principe, je ne refuse pas les invitations lorsqu’elles ont un sens. J’étais invité pour commenter mon documentaire, dont ils ont choisi de diffuser un extrait, et non un positionnement sur la guerre en Ukraine. Je n’y ai pas été invité comme chroniqueur régulier, payé par la chaîne. Comme Christian Estrosi ou Liseron Boudoul, je figure sur une liste noire de personnalités interdites en Ukraine – et même plus que cela : mon adresse personnelle en Russie a été diffusée sur internet. C’est dommage : j’aurais bien aimé réaliser des reportages du côté ukrainien.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez donc trouvé normal, quelques mois après l’invasion de l’Ukraine par la Russie, de vous rendre sur une chaîne de télévision proche de l’armée russe. Vous connaissez pourtant suffisamment bien la Russie pour savoir qu’il aurait été difficile d’imaginer tenir un discours un tant soit peu objectif ou factuel sur l’invasion de l’Ukraine sur une chaîne de télévision proche du ministère de l’armée russe.

Je reviens sur l’affaire de la livraison de drones que vous avez annoncée lorsque vous avez été invité à vous exprimer devant le Cigar Club de Moscou. Ce lieu de convivialité entretient des liens assez étroits avec le pouvoir, et notamment la Douma. Des déclarations relayées à plusieurs reprises sur le site du Cigar Club vous ont été prêtées : elles tendaient à faire croire que vous alliez lever des fonds pour opérer une livraison de drones dans les républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk. Les textes auraient récemment été modifiés par le Cigar Club, dans une forme de rétropédalage : ils ne mentionnent plus de livraison de drones. Niez-vous absolument avoir mentionné un projet de collecte de fonds pour organiser des livraisons de drones ? S’agit-il d’un « manque d’organisation » des Russes, comme vous l’avez dit vous-même ? Confirmez-vous que vous n’avez rien dit de tel, et que les modifications afférentes ne sont pas de votre fait ?

M. Charles d’Anjou. Je vous le confirme. Cela fait partie de la plainte contre le média qui a mentionné ces éléments.

S’agissant de ma participation à cette émission, elle est ponctuelle. Heureusement qu’on peut se rendre sur des chaînes avec lesquelles on n’est pas forcément d’accord ! C’est le cas en France : quand LCI et BFM reçoivent à plusieurs reprises Piotr Tolstoï, vice-président de la Douma, Dmitri Peskov, porte-parole du Kremlin, ou Dimitri Medvedev, ancien président et soutien inconditionnel à la guerre, ou encore que TF1 et France 2 réalisent des reportages en Tchétchénie dans les centres d’entraînement de l’armée de Kadyrov, la question ne se pose pas. Je ne soutiens pas cette chaîne : j’y ai seulement été invité pour parler de mon documentaire.

M. Régis Le Sommier. J’ai pu vérifier qu’il n’y avait aucun cadre du Rassemblement national ni des Républicains à la soirée de lancement de notre média.

40. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre (2 mai 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons l’honneur d’accueillir M. Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre et président d’honneur de la fondation Res Publica.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir répondu à l’invitation de notre commission d’enquête pour nous faire partager votre expérience et votre connaissance du fonctionnement de l’État et des relations internationales.

Votre longue et riche carrière politique a commencé, je le rappelle, au début des années 1970, à une époque de polarisation entre la sphère des États-Unis et celle de l’Union soviétique.

Votre parcours personnel, intellectuel et militant d’homme engagé est marqué par la défense de la souveraineté nationale et populaire, et, de manière générale, par une résistance aux différents intérêts et doctrines qui peuvent influencer les peuples et les nations. Votre parcours intéresse donc tout particulièrement notre commission d’enquête consacrée aux ingérences, ou tentatives d’ingérence, de puissances étrangères à l’égard de notre démocratie, de nos intérêts économiques, des relais d’opinion, du monde académique et scientifique, c’est-à-dire de toutes les sphères dans lesquelles il serait possible d’influer négativement sur nos concitoyens ou sur les décisions qui les concernent.

Vous avez exercé différentes responsabilités de très haut niveau au sein ministères régaliens des gouvernements de MM. Mauroy, Fabius, Rocard et Jospin. Vous avez également été, de 2012 à 2021 – et c’est aussi ce qui nous conduit à vous entendre aujourd’hui –, représentant spécial de la France pour la Russie. À la suite de certains témoignages, notre commission souhaiterait avoir des précisions sur cette fonction qui vous aurait conduit – mais vous nous direz s’il y a un lien – à recevoir la plus haute distinction russe, en 2017, des mains de Vladimir Poutine lui-même. Vous aurez naturellement l’occasion de revenir sur cet épisode.

Avant de vous donner la parole pour une intervention liminaire, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Pierre Chevènement prête serment.)

M. Jean-Pierre Chevènement. C’est bien volontiers que je me suis rendu à votre invitation pour éclairer les travaux de votre commission sur les deux points que vous m’avez soumis, à savoir mon appréciation de l’évolution de l’attitude de la Russie vis-à-vis de la France et de l’Union européenne et sur les ingérences, réelles ou potentielles, de ce pays dans notre vie politique, médiatique et économique, et un retour sur mon activité en tant que représentant spécial de la France pour la Russie de 2012 à 2021.

En réalité j’ai cessé mes déplacements en 2020, pour des raisons de santé mais également parce que l’épidémie de covid avait rendu très difficiles les relations entre la Russie et l’Europe.

S’agissant du premier point, je m’efforcerai d’être synthétique. La chute de l’URSS est, à coup sûr, un événement tout à fait considérable – aussi considérable, au XXe siècle, que l’avait été le surgissement de l’Union soviétique en 1922. Sa chute, en 1991, clôt ce qu’on pourrait appeler le siècle soviétique. J’ai connu d’assez près un certain nombre de dirigeants, comme M. Gorbatchev, dans la dernière partie de la vie de l’Union soviétique. Il était venu à Paris en 1985, et je me suis rendu moi-même en URSS à son invitation, comme ministre de la défense, en 1989. J’ai ainsi pu voir ce qu’était l’état de l’URSS dans ses dernières années.

La chute de l’Union soviétique a introduit une ère de relatif désordre, il faut bien le dire. Le PIB de la Russie a baissé de moitié dans la décennie 1990. Je rappelle aussi que la disparition de l’Union soviétique est consécutive à une décision commune de Boris Eltsine, président de la Russie, de Leonid Kravtchouk, alors président de l’Ukraine, et du président de la Biélorussie, M. Chouchkevitch. C’est cette triple décision qui a engagé le destin des quinze républiques soviétiques et été à l’origine de ce qu’on appelle la Communauté des États indépendants.

La décennie 1990 se traduit par un relatif chaos : le rouble est dévalué, et le président Eltsine nomme successivement plusieurs premiers ministres dont il n’est pas content, puisqu’il s’en sépare, avant de faire appel en 1999 à un inconnu, Vladimir Poutine, lequel est élu président l’année suivante après la démission de Boris Eltsine. C’est le cadeau que Boris Eltsine fait alors, si je puis dire, à la Russie. Les relations avec la France et l’Europe, à l’époque, sont plutôt cordiales. Il faut aussi avoir conscience qu’un certain nombre de responsables de l’économie russe se sont approprié des richesses considérables dans le domaine minéral et industriel. On a assisté alors à la naissance de ce qu’on a appelé par la suite les oligarques.

Au niveau des relations d’État à État, les choses se passaient sans grande difficulté. On peut dire que tous les présidents de la Ve République se sont efforcés d’avoir des rapports plutôt cordiaux avec les dirigeants russes. C’était le cas de François Mitterrand avec Mikhaïl Gorbatchev, de Jacques Chirac avec Boris Eltsine puis Vladimir Poutine, comme de M. Sarkozy, quoi qu’on ait pu en dire, avec M. Poutine encore, puisqu’ils ont réussi à s’entendre sur ce dossier difficile qu’était alors la Géorgie – j’y reviendrai tout à l’heure. Comme je vous le montrerai aussi, François Hollande est quand même à l’origine d’une initiative très constructive, à savoir la négociation en format Normandie, c’est-à-dire entre la Russie, l’Ukraine, la France et l’Allemagne, dès lors que les affaires se corsaient, si je puis dire, dans le dossier ukrainien.

J’ai accompagné François Hollande à Moscou en février 2013, puis Emmanuel Macron a reçu Vladimir Poutine dès le mois de mai 2017 à Versailles et il lui a rendu visite en 2018 ainsi qu’à plusieurs autres reprises par la suite. Il m’a chargé, comme son prédécesseur, d’entretenir la relation avec les dirigeants russes. À ce titre, j’ai été porteur de lettres du président de la République au président de la Russie pour essayer de circonscrire un conflit qui pouvait devenir grave, le conflit ukrainien, qui, si l’on peut dire qu’il a éclaté en 2013-2014, avait en fait des antécédents plus anciens.

Pour conclure cette sorte de fresque de la relation entre la France et la Russie, je dirai que celle-ci était excellente au début des années 2000. Poutine offre alors aux Américains – cela dépasse la France, puisque tout l’Occident est concerné, et même la communauté internationale – des bases en Asie centrale contre le régime des talibans.

Les choses ne s’obscurcissent que très progressivement. En 2003 se déroule l’affaire irakienne, mais cette question va au-delà de la relation avec la Russie – la France et l’Allemagne se sont également opposées à l’invasion de l’Irak par les États-Unis. Pour moi, les choses commencent à se gâter avec ce qu’on a appelé la révolution orange en Ukraine, en 2003-2004, même si cette révolution n’était que passagère.

Vladimir Poutine exprime de profondes inquiétudes lors d’une intervention à la Conférence de Munich sur la sécurité, dite Wehrkunde, en 2007. Il met alors les Occidentaux en garde contre le fait que la frontière de l’OTAN se rapproche dangereusement de la Russie. Il est vrai que l’élargissement de l’OTAN, élément majeur de la relation entre l’Europe et la Russie, intervient dans ces années-là. La Pologne est admise dans l’OTAN et, plus encore, les pays baltes, puis la Roumanie, de sorte que neuf des anciens pays satellites, que l’on va alors appeler les PECO, les pays d’Europe centrale et orientale, adhèrent à l’OTAN, ce qui, naturellement, n’est pas vu d’un très bon œil par les Russes.

Les choses se corsent quand, au sommet de l’OTAN de Bucarest, il est promis aussi bien à l’Ukraine qu’à la Géorgie, à une date qui n’est pas précisée, une adhésion à l’OTAN. La réaction des Russes est assez vive mais la France et l’Allemagne interviennent comme modérateurs, si je puis dire. En somme, un processus est mis en marche mais on ne précise pas son échéance. Pour moi, le tournant est le discours de Poutine à la Conférence de Munich sur la sécurité.

En 2008, Dimitri Medvedev devient président de la Russie et il propose un pacte de sécurité collective, un accord de défense à l’échelle européenne qui, à ma connaissance, n’a été discuté nulle part au niveau occidental.

J’en viens à l’Europe. On ne peut pas dire qu’elle ait une relation suivie avec la Russie, sauf qu’avec son élargissement se trouve lancé, en 2008 ou 2009, ce qu’on appelle le partenariat oriental. Une troïka de PECO, dont le principal membre est la Pologne, est chargée de cornaquer cette politique afin de resserrer les liens avec six pays qui sont, si je me souviens bien, l’Ukraine, la Géorgie, l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Moldavie et la Biélorussie – mais pas la Russie. Des négociations sont engagées, dans lesquelles l’Ukraine est le gros morceau. C’était en effet un pays de 45 millions d’habitants qui avait un système de libre-échange avec la Russie et il existait une assez forte intégration de l’économie russe et de l’économie ukrainienne.

Le partenariat oriental a encouragé un rapprochement commercial entre l’Union européenne et l’Ukraine. Un préaccord a été négocié et des crédits structurels européens ont été promis. Les Russes ont fait, en même temps, une contre-proposition : un accord avec l’Ukraine reconduisant l’existant mais comportant aussi une allocation de crédits sous forme de remises de prix sur le gaz livré par la Russie.

C’est à ce moment que je prends conscience de la tension qui va naître. J’accompagne M. Jean-Marc Ayrault à Moscou dans le cadre de ce qu’on appelait le séminaire intergouvernemental, c’est-à-dire une réunion autour des deux premiers ministres, M. Medvedev – qui, entre-temps, avait été remplacé à la présidence par M. Poutine – et M. Ayrault. Cette rencontre fait l’objet d’une interruption au cours de laquelle M. Medvedev dit à la délégation qui entoure le premier ministre français que le président Poutine veut voir ce dernier, compte tenu de la gravité de l’affaire des relations avec l’Ukraine. Je ne suis pas invité dans la salle du Kremlin où se trouve M. Poutine, mais on me fera ensuite des rapports détaillés de ce qui se dit : en gros, que l’on touche à quelque chose d’extrêmement sensible, qui est le statut de l’Ukraine et son intégration très étroite à la Russie, que cela ne peut pas se passer comme c’est envisagé et qu’il faut renoncer au projet.

Un Conseil européen a été organisé quelques semaines plus tard à Vilnius, où se sont déroulés un certain nombre d’échanges auxquels je n’ai pas participé. Très rapidement, l’opinion ukrainienne s’est manifestée dans la rue – je veux parler des événements de Maïdan –, demandant que la proposition européenne soit prise en compte par le gouvernement qui, alors dirigé par M. Ianoukovitch, un élu du parti des régions réputé pro-russe, y avait renoncé.

Ces manifestations ont fait l’objet d’une certaine répression. Les ministres des affaires étrangères de la France, de l’Allemagne et de la Pologne ont cherché une solution de compromis. Un accord a été trouvé tard dans la soirée et les trois ministres ont repris l’avion le lendemain matin. Mais la Rada, l’Assemblée nationale ukrainienne, a rejeté l’accord. Le président Ianoukovitch a dû prendre la fuite après que son cortège a été pris à partie à Donetsk, où il était en déplacement. Des incidents ont éclaté en Ukraine de l’Est et du Sud, en particulier à Odessa.

Le président Hollande m’a alors chargé, dans le cadre de ma mission, de transmettre une lettre au président Poutine pour lui demander de calmer le jeu autant que possible et de faire en sorte que l’élection présidentielle ukrainienne puisse se tenir à la nouvelle date prévue, le 25 mai 2014. J’ai donc vu longuement, pendant deux heures quarante, le président Poutine. L’échange de vues a été très nourri, mais je dois dire qu’à ce moment-là, le 5 avril, rien ne permettait encore de prédire une dégradation de la situation. C’est au cours de l’été qu’elle s’est produite.

Il y avait quand même eu l’annexion de la Crimée, que les Russes appellent le rattachement et qu’ils fondent sur le fait que la Crimée a été russe de la fin du XVIIIe siècle jusqu’en 1954, date à laquelle elle est rattachée par Khrouchtchev à l’Ukraine. Deuxième élément très important, un avion en provenance de Hollande est abattu au-dessus de l’Ukraine, vraisemblablement par un missile manipulé par les éléments rattachistes russes. S’ensuit un train de sanctions qui gâte considérablement l’atmosphère, mais le format Normandie, mis sur pied à l’occasion du 6 juin 2014, permet l’élaboration des accords de Minsk – il y en a deux.

À l’été 2014, en effet, les troupes ukrainiennes avaient reçu pour mandat du nouveau président, M. Porochenko, de ramener l’ordre légal en Ukraine du Sud, mais elles se sont heurtées aux éléments rattachistes, principalement dans les oblasts de Louhansk et de Donetsk. L’offensive de l’armée ukrainienne n’a pas été couronnée de succès : les éléments rattachistes russes l’ont emporté et un premier accord de Minsk a été signé, avant d’être rapidement remis en cause par la partie ukrainienne. Une deuxième offensive a eu lieu, avec le même résultat. L’armée ukrainienne ayant été défaite, un deuxième accord de Minsk est intervenu en février 2015.

Ces accords prévoyaient, en gros, un régime de décentralisation poussée pour les oblasts de Donetsk et de Louhansk, un système de police locale, dirais-je, dans ces circonscriptions, ainsi que l’octroi de droits culturels et éducatifs, en particulier l’enseignement du russe, qui avait été suspendu par la Rada en février 2014.

Ces accords n’ont jamais pu être appliqués malgré les tentatives permanentes de la France et même, je dois le dire, de l’Allemagne pour que la partie ukrainienne renonce à en inverser les termes. Les Ukrainiens voulaient récupérer leurs frontières et seulement ensuite procéder à une réforme constitutionnelle, alors que les accords disaient explicitement, et les Russes restaient évidemment sur cette position, qu’il y aurait dans un premier temps une réforme constitutionnelle, des élections locales, et in fine la récupération par l’Ukraine de sa frontière avec la Russie.

Le président Macron, élu en 2017, a voulu relancer cette affaire. Il m’a chargé de plusieurs missions en Russie auprès du président Poutine. On a cru pouvoir avancer beaucoup plus en 2018-2019 – vous vous souvenez certainement de la visite du président Poutine à Brégançon – mais les choses se sont un peu perdues dans les sables avec l’épidémie de covid et, il faut bien le dire, la résistance de la partie ukrainienne, y compris de M. Zelensky, successeur du président Porochenko. Le président Zelensky a fait observer que les accords de Minsk ne mentionnaient pas le sort de la Crimée et il considérait qu’ils étaient faits pour n’être pas appliqués ; mais je ne veux pas entrer dans les intentions des différentes parties prenantes.

Ma mission s’achève en 2020, pour les raisons que j’ai déjà évoquées. J’ai repris contact avec la partie allemande en 2021, pour voir ce qu’il était possible de faire au niveau franco-allemand, mais tout cela se perdra également dans les sables, et vous connaissez l’issue finale, à savoir l’invasion de l’Ukraine par la Russie en février 2022.

Voilà donc comment les relations de la France et de l’Europe avec la Russie se sont très fortement dégradées à partir de 2013-2014 et comment, malgré les nombreuses relances et les efforts répétés des présidents français François Hollande et Emmanuel Macron et ceux du président allemand Steinmeier, qui a proposé une simultanéité des élections locales et de la réforme constitutionnelle ukrainiennes, les choses n’ont pas avancé. Peut-être l’abcès était-il d’emblée purulent, mais le niveau de violence avait beaucoup baissé dans un premier temps et l’on pouvait s’estimer satisfait de constater que le nombre de prisonniers, de morts et de blessés avait diminué et que les choses paraissaient s’arranger au cours des années 2017-2018 ; or tout a dégénéré avec la décision russe d’intervenir directement sur le sol ukrainien.

Quant à l’ingérence, il s’agit d’une notion complexe. Elle doit être caractérisée par un viol de la légalité, comme une écoute secrète ou un acte de corruption visant à acheter la partie adverse. Pour ma part, je n’ai connaissance d’aucun fait de ce genre.

Il faut, par ailleurs, distinguer l’ingérence de l’influence. Tout pays a en effet une politique d’influence – s’il n’en a pas, c’est qu’il n’a pas de politique étrangère. Outre la Russie, de nombreux autres pays, plus puissants, mieux organisés et plus riches, ne reculent pas devant l’utilisation de certains moyens – c’est là un point largement connu que je ne développerai pas.

Vous avez évoqué l’ordre de l’Amitié qui m’a été décerné par la partie russe. À l’été 2017, le Quai d’Orsay m’a informé que m’était attribuée cette distinction, la plus haute accordée à des étrangers par la Russie. Je n’en étais au demeurant pas le seul récipiendaire, car elle était également attribuée à des hommes politiques portugais, espagnols, bulgares ou kazakhs, et même, me semble-t-il, à des officiers britanniques qui s’étaient illustrés pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne l’ai pas acceptée spontanément et me suis enquis auprès des plus hautes autorités de l’État de savoir si je pouvais le faire. Y ayant été vivement encouragé – la lettre de mission que j’ai reçue du ministère des affaires étrangères évoque d’ailleurs cette décoration comme un élément positif –, je n’ai pas cru devoir la refuser, pensant qu’il était dans l’intérêt de la France d’avoir de bonnes relations avec les autorités russes afin de faire avancer nos affaires dans d’innombrables domaines, qu’il s’agisse des questions économiques et culturelles ou de la libération de certaines personnalités indûment emprisonnées, ou encore des marins ukrainiens arrêtés en mer d’Azov. Le nombre de mes interventions est considérable, notamment auprès de grandes sociétés russes avec lesquelles nous pouvions développer des coopérations, comme Rostekhnologii ou Roscosmos – coopérations parfois très anciennes, du reste, comme dans le cas de Roscosmos pour le domaine spatial, où elle remonte à 1966.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. À partir de votre connaissance et de votre expérience des relations entre la France et la Russie et de leur évolution, de votre intérêt personnel pour ces questions et de ce qui a pu vous être rapporté, notamment, par les experts avec lesquels vous êtes en contact dans le cadre de votre fondation Res Publica, reconnue d’ailleurs pour la qualité de ses travaux, avez-vous noté, au-delà de faits d’ingérence tels que vous les avez définis, c’est-à-dire de faits délictueux ou contraires à la légalité, ou de faits de corruption, un changement dans l’attitude de la Russie, par exemple la multiplication d’actes hostiles par voie numérique ou le développement de circuits d’influence économique ? Pouvez-vous, en d’autres termes, élargir votre analyse de l’évolution du risque d’ingérence de la Russie en direction de la France ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Je ne peux pas répondre à des questions qui ne correspondent pas à des faits concrets que je pourrais rapporter. J’ai été invité plusieurs fois en Union soviétique en qualité de ministre de la défense ou de la recherche, et les relations de coopération entre nos deux pays, comme pour l’utilisation de lanceurs Soyouz à la base de Kourou, n’ont rien à voir avec de l’ingérence. Quant au fait que certains partis politiques soient réputés avoir été proches de l’Union soviétique et de son parti communiste, il s’agit d’un passé lointain qu’il n’y aurait aucun sens à ranimer.

J’ai vu que vous aviez interrogé M. Thierry Mariani sur son association Dialogue franco-russe, certes nombreuse, mais dépourvue de toute audience réelle et qui tenait, une ou deux fois l’an, une réunion consacrée à des thématiques très générales. Je ne crois pas qu’il s’agisse pour autant d’ingérence. À ce compte, il faudrait interdire toutes les réunions organisées par l’institut Carnegie ou diverses fondations allemandes qui ne se privent nullement d’organiser des séances de travail, généralement très instructives et auxquelles il m’arrive de me rendre pour le compte de la fondation Res Publica. Cette dernière a d’ailleurs elle aussi une activité. En 2006, par exemple, elle a invité M. Sergueï Lavrov, qui nous a assuré que la Russie voulait évoluer dans le sens de l’État de droit. Les actes de cette réunion sont publics.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans le cadre de vos fonctions, les services de renseignement ou le Quai d’Orsay vous ont-ils indiqué certaines bonnes pratiques à observer afin de vous prémunir, lorsque vous vous rendiez en Russie, contre les risques d’espionnage visant par exemple vos téléphones ou votre matériel informatique ? Avez-vous été prévenu d’un changement d’attitude de la part de la Russie ou invité à une plus grande vigilance en raison d’une évolution des outils ou du mode d’intervention du régime russe ou de ses proxys ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Bien entendu. Les services du Quai d’Orsay se sont tenus en étroite liaison avec moi, comme j’en avais réciproquement reçu la consigne. Ma mission a été encadrée par deux lettres de mission, l’une de 2012 signée par Laurent Fabius et l’autre de 2017 signée par Jean-Yves Le Drian. J’en lis le deuxième paragraphe : « L’exercice des fonctions de représentant spécial pour la Russie depuis 2012 vous a permis de nouer des relations fructueuses avec des personnalités des sphères dirigeantes comme de la société civile russes et de soutenir le dialogue franco-russe sur plusieurs dossiers stratégiques. En témoigne la décision du président de la Fédération de Russie de vous décerner l’ordre de l’Amitié, la plus haute distinction pouvant être attribuée à un étranger en reconnaissance de son action en faveur du rapprochement des sociétés et des cultures. » Si donc le Quai d’Orsay est intervenu auprès de moi, ce n’était pas pour me décourager mais, au contraire, pour « densifier notre relation, en particulier la présence des entreprises françaises dans les régions russes, aider au développement des investissements français en Russie et russes en France ».

On peut évidemment interpréter, par exemple, le rachat de GEFCO, la filiale logistique de Peugeot, par les chemins de fer russes comme de l’ingérence, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Les investissements russes en France n’ont guère dépassé les 3 milliards d’euros tandis que, selon les dernières informations dont je dispose, les investissements français en Russie représentaient plus de 18 milliards – mais sans doute n’ont-ils pas été, en réalité, aussi élevés, du fait d’un phénomène de désinvestissement des entreprises françaises dans leurs implantations en Russie. Cet ordre de grandeur montre cependant que nous étions plutôt accueillants pour les investissements russes potentiels.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pour quelles raisons estimez-vous avoir été choisi par différents gouvernements pour occuper cette fonction de représentant spécial de la France pour la Russie ? Vous aviez certes l’expérience des échanges institutionnels de coopération entre États souverains, mais d’autres ministres ont pu avoir des fonctions semblables aux vôtres, même si peu d’entre eux ont comme vous occupé plusieurs ministères.

Deuxième question, liée à la première : quelle était la nécessité de ce poste de représentant spécial – ainsi, du reste, que ceux qui ont été créés pour quelques autres pays, peu nombreux ? Notre diplomatie traditionnelle ne se suffit-elle pas à elle-même pour ce faire ?

M. Jean-Pierre Chevènement. La question est tout à fait judicieuse. Je n’étais pas le seul représentant spécial, et il y en a eu cinq ou six. Je citerai, de mémoire, Mme Martine Aubry, représentante spéciale pour la Chine, fonction dans laquelle elle a été remplacée par M. Jean-Pierre Raffarin, et l’ambassadeur Philippe Faure, représentant spécial pour le Mexique. Un autre représentant spécial était chargé des relations avec l’Inde. Ce dispositif procédait de la volonté du ministre de l’Europe et des affaires étrangères Laurent Fabius d’avoir une diplomatie économique, mettant l’accent sur les relations économiques et industrielles, et de recourir à cette fin à des personnes qui, après avoir occupé des fonctions généralement de rang ministériel, s’investiraient dans le suivi des affaires. J’avais la réputation de connaître un peu la Russie où, comme je vous l’ai dit, je m’étais rendu à plusieurs reprises, et il est apparu au président Hollande que c’était un bon choix que de me pressentir pour cette relation qui, en 2012, ne présentait aucun caractère sulfureux – comme je vous l’ai expliqué, c’est à partir de 2013 et 2014 que les choses se sont gâtées. Dans ces fonctions, j’ai été amené à intervenir pour la mise sur pied du format Normandie ou pour le suivi des accords de Minsk, ce qui n’était pas du tout prévu à l’origine.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Peu d’hommes politiques voient leur nom et leur vie associés à une doctrine. Sans esprit partisan ou polémique, peut-on considérer que la défense de la souveraineté nationale et populaire est un axe important, voire décisif, de votre engagement politique et de ce qu’on appelle le chevènementisme ?

Dans le cadre de vos fonctions, n’avez-vous pas été alerté par les risques de dépendance des pays européens envers la Russie dans des domaines importants que vous connaissez bien, comme celui de l’énergie ? De fait, en tant qu’ancien représentant du territoire de Belfort, ville dont vous avez été maire, député et sénateur, vous connaissez parfaitement les enjeux énergétiques, incarnés en particulier par Alstom et General Electric, ainsi que la conception des turbines à gaz et le marché gazier. Avez-vous été alerté ou avez-vous alerté les autorités à propos du risque de dépendance stratégique du continent envers le gaz russe, dans le contexte de la construction de deux grands gazoducs reliant l’Allemagne et la Russie et d’autres contrats énergétiques importants, ainsi que des investissements économiques de la France en Russie que vous avez évoqués, concernant en particulier des entreprises dans lesquelles l’État est représenté, comme Renault ? L’aggravation de cette dépendance peut en effet rendre plus difficile l’application des mesures de rétorsion souveraine que nous voudrions appliquer.

M. Jean-Pierre Chevènement. Vous posez là deux questions. La première concerne Alstom. Il est évident qu’en qualité de député du territoire de Belfort depuis 1973, j’ai un intérêt particulier pour cette entreprise qui a été longtemps été la plus importante à s’y être implantée. Son activité est assez diversifiée et une partie de celle-ci, portant sur les turbines à gaz, est d’ailleurs redevenue américaine. Cependant, les turbines Arabelle, destinées aux réacteurs nucléaires, étaient restées sous contrôle français jusqu’à la vente d’Alstom à General Electric, sur laquelle les autorités françaises sont du reste revenues puisque EDF est en train de racheter ce compartiment. Il était intéressant pour la France de vendre ces turbines, qui représentent chacune plusieurs centaines de millions d’euros, à la Russie ou à des pays clients de celle-ci comme la Hongrie ou la Turquie, car cela faisait travailler nos usines. Il est légitime que je me sois intéressé au développement de notre coopération et que j’aie veillé à ce qu’elle ne soit pas interrompue comme elle aurait pu l’être, en faisant valoir un intérêt commun dans ce domaine.

Vous avez également cité les deux gazoducs qui passent sous la Baltique : Nord Stream 1, lancé par Gerhard Schröder et inauguré en 2005, et Nord Stream 2, qui visait à un quasi-doublement de la capacité du précédent mais qui n’a pas pu entrer en fonction à cause des événements que vous savez.

Quant à la dépendance à l’égard du gaz russe, l’Europe est de toute façon dépendante pour ses approvisionnements énergétiques pétroliers ou gaziers. Si donc nous n’achetons plus le gaz à la Russie, nous l’achetons désormais aux États-Unis ou au Qatar : sommes-nous sûrs que ces dépendances ne sont pas plus graves, à certains égards ? En effet, rien ne pouvait laisser penser que la Russie remettrait en cause cette relation. Du reste, je ne sais plus très précisément qui a pris l’initiative de la rompre. Toujours est-il que je me suis rendu en Allemagne en 2021 pour prendre connaissance auprès du gouvernement allemand, en particulier auprès d’un secrétaire d’État aux affaires étrangères qui revenait de Moscou, M. Miguel Berger, des conditions dans lesquelles il pensait pouvoir remettre en route Nord Stream 2. Une raison climatique s’imposait déjà, car le gaz est naturellement moins polluant que la houille ou le lignite. En outre, puisque les Allemands nous critiquaient à cette époque à propos du nucléaire, j’ai proposé qu’ils nous laissent tranquilles sur cette question et sur celle du mix énergétique, et que nous les laissions faire ce qu’ils estimaient devoir faire au nom de leur intérêt national pour leur approvisionnement énergétique extérieur. En effet, depuis qu’elle est sortie du nucléaire, l’Allemagne vit avec des énergies renouvelables, mais ces énergies sont intermittentes et doivent être compensées, chaque fois que le soleil ne brille plus ou que le vent tombe, par des énergies fossiles ou par une énergie nucléaire dont elle ne veut pas. Il y a là un problème.

J’ai très vite été dépassé par l’emballement qui a eu lieu lorsque le gazoduc Nord Stream 2 a été saboté – je ne sais par qui et je ne veux d’ailleurs pas le savoir. Cette relation était pourtant intéressante. En 1982, alors que j’étais ministre de l’industrie, j’ai réquisitionné, avec l’accord de François Mitterrand et de Claude Cheysson, l’entreprise américaine Dresser-France, qui ne voulait pas fournir les compresseurs nécessaires au fonctionnement du gazoduc d’Ourengoï, lequel acheminait le gaz sibérien. Ce qui est vérité d’un jour est erreur du lendemain…

Mme Constance Le Grip, rapporteure. En vous remettant lui-même la décoration de l’ordre de l’Amitié le 4 novembre 2017, le président russe Vladimir Poutine aurait déclaré : « Votre attitude sincère et cordiale envers la Russie s’exprime par des actions concrètes. » De quelles actions s’agit-il ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Elles sont nombreuses et je les ai évoquées en passant. Il peut s’agir du soutien aux implantations d’une firme comme Auchan ou Schneider Electric, ou de démarches visant à la libération de personnes injustement détenues, comme Oleg Sentsov, ou à la facilitation de l’obtention de visas permettant aux étudiants russes de venir étudier en France – ils sont actuellement 5 000, ce qui n’est pas beaucoup, mais ce chiffre se compare avantageusement à ceux qu’affichent de nombreux autres pays.

Je peux vous donner d’autres précisions, mais plutôt sur des dossiers que vous m’indiqueriez. À vrai dire il est peu de dossiers sur lesquels je n’aie pas été actif pour mettre de l’huile dans les rouages, ce qui est très important. Ainsi, lorsque j’étais reçu par un ministre russe, l’ambassadeur m’accompagnait et c’était pour lui l’occasion d’avoir un contact avec les autorités du pays car, parfois, ce contact ne se faisait pas naturellement. Outre Rosatom, Roscosmos et Rostekhnologii, que j’ai déjà évoqués, nous avons travaillé et établi des joint-ventures avec d’autres gros groupes russes. Lorsque j’ai pris mes fonctions, les exportations de la France s’élevaient à 7 milliards, ce qui, comparé à notre déficit extérieur global de 165 milliards, est tout à fait estimable. J’aurais aimé pouvoir les développer davantage, mais les sanctions n’ont malheureusement pas favorisé l’essor des relations commerciales franco-russes.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Je rappelle que les premières sanctions commerciales ont été prises après l’annexion, internationalement reconnue comme illégale, de la Crimée par la Russie en 2014.

J’en viens à ma deuxième question. Les agissements de la Russie de Poutine contre certains pays européens et contre nos systèmes démocratiques sont avérés et documentés par toutes sortes de travaux – recherche universitaire, journalisme d’investigation, rapports parlementaires, etc. Je songe par exemple à l’action menée contre les intérêts français en Afrique par certaines officines plus ou moins directement liées au régime du Kremlin. On est loin de l’esprit de coopération et de relations apaisées et constructives. La Russie se livre également depuis des années à des cyberattaques, à une guerre informationnelle par la manipulation de l’information, par exemple à travers la création de médias russes visant à déstabiliser nos processus démocratiques, ou encore à la captation d’élites politiques et économiques. Tout cela est bien connu.

Et que dire de l’évolution très autoritaire du régime de Vladimir Poutine ? L’assassinat d’Anna Politkovskaïa a eu lieu en 2006 et les tentatives d’assassinat ou d’empoisonnement d’opposants russes, parfois sur le territoire de pays européens, a commencé à cette période.

Tous ces éléments ayant été rappelés, n’y a-t-il pas eu de votre part, comme de la part d’autres acteurs, une forme de naïveté vis-à-vis du régime de Vladimir Poutine ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Je récuse absolument, madame, cette version des faits. Je suis très fier d’être intervenu comme je l’ai fait pour éviter une guerre ravageuse en Europe. Ce que je regrette, c’est que des efforts parallèles n’aient pas été faits par certains – que je ne veux pas désigner – dans le but de circonscrire un conflit qui, au départ, était limité à deux circonscriptions du Donbass et qui aurait pu ne pas dégénérer en une grande guerre potentiellement mondiale.

Je pense qu’il fallait prendre ses responsabilités et, pour ma part, je me rattache plutôt à l’école réaliste. Je n’ai jamais pris le président Poutine pour un enfant de chœur : ce n’était pas mon problème. J’ai reçu deux lettres de mission très détaillées qui m’encourageaient à aller dans le sens où je suis allé. Et je regrette naturellement de n’avoir pas connu meilleur succès. Mas tout ne dépendait pas de moi.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Si je vous comprends bien, vous pourriez encore signer la tribune que vous avez publiée dans Le Figaro et dont Challenges s’est fait l’écho, après le Brexit, avec une vingtaine de journalistes et d’intellectuels français, dont Jacques Sapir, Michel Onfray et Natacha Polony ? Vous appeliez à refonder l’Europe et à lui donner la capacité stratégique, indiquant qu’il fallait « renouer un dialogue avec la Russie, pays européen indispensable pour l’établissement d’une sécurité dont toutes nos nations ont besoin et définir des politiques ambitieuses et cohérentes de codéveloppement vis-à-vis de l’Afrique et au Moyen-Orient ». Cet appel à renouer le dialogue avec la Russie, seriez-vous prêt à le renouveler aujourd’hui ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Le contexte est totalement différent. Nous sommes, sinon en état de guerre, du moins en état de conflit avec la Russie au sujet de l’Ukraine. Nos intérêts sont nettement divergents et je me place dans la ligne qui est celle du Gouvernement.

Toutefois, si l’on envisage les choses à plus long terme, tous nos présidents ont eu une attitude ouverte vis-à-vis de la Russie, et je crois qu’ils ont eu raison. Ç’aurait été une erreur de rejeter la Russie vers l’Asie, de la tenir à bout de gaffe et de ne pas chercher à l’associer au destin européen. Cette association a pu prendre des formes différentes : en 1966, de Gaulle parlait d’entente et Mitterrand a proposé, en 1989, la création d’une confédération européenne incluant la Russie. C’est le président Chirac qui a fait preuve de la plus grande ouverture mais, d’une manière générale, la politique de la France a toujours consisté à ne pas rejeter la Russie, à l’associer au destin européen et à aller dans le sens du courant occidentaliste, né à l’époque de Pierre le Grand, et qui s’oppose au courant que l’on pourrait qualifier de slavophile ou d’eurasiatique.

Notre intérêt a toujours été d’encourager le courant occidentaliste, celui des grands tsars, Catherine II, Alexandre Ier, des gouvernements qui ont suivi la révolution de 1905 et, plus près de nous, de Gorbatchev. On peut d’ailleurs regretter que l’Europe et les États-Unis n’aient pas davantage tendu la main à la Russie dans les années qui ont débouché sur la décennie tragique au cours de laquelle le pays a perdu la moitié de son PIB : je vous laisse imaginer ce que cela a pu signifier pour des dizaines de millions de salariés, de retraités et de gens pauvres. Le rétablissement de l’État russe, grâce – il faut le dire aussi – au prix du pétrole et du gaz, dans les années 2000, a fortement contrasté avec la période précédente.

Pour répondre précisément à votre question, je pense qu’il faudra à l’avenir, et sous une forme qui reste à déterminer, associer la Russie au destin démocratique de l’Europe.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la première question de la rapporteure, que je me permets de reformuler. Elle a rappelé un certain nombre de faits graves et documentés, qui témoignent d’une évolution du régime russe dans un sens de plus en plus autoritaire.

Vous avez semblé mettre sur le même plan notre dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis des États-Unis. On peut certes critiquer la politique étrangère des États-Unis, mais ils n’en sont pas moins une grande démocratie. Or on ne peut pas en dire autant du régime de Vladimir Poutine.

Vous avez vous-même rappelé que M. Sergueï Lavrov, en 2006, vous a dit souhaiter que la Russie évolue vers l’État de droit : c’était bien une façon de reconnaître qu’elle n’en était pas un. Même si vous vous réclamez de la realpolitik, ne faites-vous aucune différence entre la dépendance vis-à-vis d’une puissance alliée et démocratique comme les États-Unis et la dépendance vis-à-vis d’un régime autoritaire – même si cet autoritarisme a évolué au cours du temps ? Mme la rapporteure a parlé de naïveté. N’y a-t-il pas lieu de souligner la différence de nature entre le régime russe et d’autres pays alliés, comme les États-Unis d’Amérique ?

M. Jean-Pierre Chevènement. C’est là une évidence, monsieur le président, que pour cette raison je ne me croyais pas obligé de souligner. Les États-Unis sont, avec la Grande-Bretagne et la France, l’un des trois grands pays qui ont ouvert la voie à une évolution démocratique, que d’autres pays ont ensuite empruntée. Cela n’a malheureusement pas été le cas de la Russie au cours des dernières années. C’est profondément regrettable, mais il faut le constater.

La Russie est un État autoritaire et l’a toujours été, pour des raisons qui tiennent à sa vastitude – onze fuseaux horaires et 17 millions de kilomètres carrés –, à son climat rigoureux et à la diversité des nationalités qui la peuplent – plus de cent. Il faut admettre que la Russie n’est pas un pays comme les autres et que, bien loin d’aller dans le sens qu’elle indiquait il y a encore une dizaine d’années, elle s’est engagée dans une voie funeste, avec l’agression gravissime commise contre l’Ukraine et contre les principes dont l’URSS était garante en tant que signataire de la Charte des Nations unies. La réalité est ce qu’elle est.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Vous avez occupé les fonctions de représentant spécial pour la Russie de 2012 à 2021. Au cours de ces dix années, avez-vous pu observer des formes d’ingérence ou de compromission entre des politiciens ou des chefs d’entreprise français et la Russie ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Je ne peux pas considérer comme délictueux le fait, pour une entreprise française installée en Russie, de commercer avec la Russie ou d’essayer de nouer des relations d’affaires. Elle est dans son rôle et le mien est de l’y encourager et de lui faciliter les choses, dès lors qu’elle reste dans le cadre de la légalité. Si elle s’en affranchit, les Russes sont toujours là pour le lui rappeler. Je suis d’ailleurs intervenu pour obtenir la libération des dirigeants de la société de Philippe Delpal, qui avaient été injustement emprisonnés. Je n’ai pas été témoin de faits délictueux ; sinon je les aurais dénoncés comme la loi m’y oblige.

Quant aux hommes politiques, les groupes d’amitié et leurs fréquents déplacements constituent-ils une forme d’ingérence ? Je ne le pense pas. Ce sont des relations interparlementaires normales. Je me souviens même d’une coopération originale entre le Sénat français et le Conseil de la Fédération de Russie, il y a une dizaine d’années, où chacun exposait ses thèses et écoutait les questions de l’autre, de façon à ne pas entrer dans un débat. C’était une initiative de M. Konstantin Kosachev et de M. Christian Cambon. Non seulement je n’ai rien trouvé à y redire, mais il m’a semblé que c’était une forme originale de diplomatie parlementaire qui permettait de se dire beaucoup de choses.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). À aucun moment vous ne laissez entendre que la Russie a pu vouloir peser ou manipuler des personnes ou des informations en France…

M. Jean-Pierre Chevènement. Il est clair que les agissements d’un groupe comme Wagner en Afrique sont contraires aux intérêts de la France. Ils résultent d’accords passés avec des gouvernements putschistes, généralement illégitimes à nos yeux, avec lesquels nous ne coopérions qu’avec réticence et qui, en général, demandaient de cesser les opérations de coopération anti-djihadistes que nous menions à leurs côtés – je pense en particulier au Mali ou au Burkina Faso.

Les accords passés entre, d’une part, les gouvernements du Burkina et du Mali et, de l’autre, les autorités russes et un groupe comme Wagner – que j’aurais du mal à qualifier car il m’évoque moins une formation légale que les grandes compagnies du temps de Charles VII –, ont une dimension profondément inamicale, c’est tout à fait clair.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). Je me permets d’insister. Vous consentez à parler de l’Afrique, mais le sujet qui nous intéresse surtout, ce sont les ingérences russes au niveau de l’État français.

M. Jean-Pierre Chevènement. On peut considérer que le contentieux entre la France et la Russie est maintenant suffisamment lourd pour que je n’aie pas à m’y appesantir.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur le ministre, pourriez-vous tout de même développer votre réponse ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Le premier point de désaccord est évidemment le comportement de l’État russe vis-à-vis de l’Ukraine : c’est fondamental. Non seulement nous ne pouvons pas l’approuver, mais nous le condamnons et nous le combattons en fournissant à l’Ukraine les moyens de se défendre. C’est le premier grief qui me vient à l’esprit quand je songe au contentieux entre la France et la Russie, et celui sur lequel les choses se sont cristallisées.

Mme Mireille Clapot (RE). Tous les observateurs de la Russie ont perçu, au cours des dernières décennies, les signes avant-coureurs d’un autoritarisme croissant du régime. À quel moment votre vision de la Russie a-t-elle évolué ? Avant l’invasion de l’Ukraine, quels signes vous ont fait comprendre que le régime changeait et que les pas accomplis en direction de la Russie ne servaient peut-être pas autant les intérêts de la France qu’on aurait pu l’imaginer ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Je n’ai pas sensiblement changé d’avis sur la Russie. Pour moi, c’était le pays du goulag. Je n’ai donc pas été surpris par ce que j’ai appris ou vu, même si les choses s’étaient peu ou prou améliorées sur la longue durée. Après la période qui a suivi le discours de Khrouchtchev et les années Brejnev, il a tout de même fallu attendre Gorbatchev pour connaître une amélioration de l’État de droit puis l’apparition d’une fragile démocratie. Toutefois celle-ci était rejetée par une grande partie de la population, ce qui a amené Boris Eltsine à se retirer.

S’agissant de Vladimir Poutine, on pouvait avoir le sentiment, jusqu’en 2013 ou 2014, que les choses s’arrangeraient. Le discours de la Wehrkunde, en 2007, a constitué un tournant. La situation s’est vraiment dégradée lorsqu’une institution comme Memorial a été suspendue.

L’histoire de la Russie a donné lieu à des lectures très différentes. Les Russes sont un peuple très intelligent et très original. Nous devons comprendre ce qui fait la spécificité de leur pays pour favoriser les facteurs de démocratisation qui existent et continueront à exister, j’en suis sûr, à l’avenir. La Russie existera toujours – et sinon, que mettrait-on entre la Chine et l’Europe ? Il faut mener une politique qui permette à ce pays de prendre sa place dans l’équilibre européen et mondial et qui favorise le développement de la démocratie en son sein.

Mme Hélène Laporte (RN). La France, par la voix de François Hollande, a annulé la vente des deux navires Mistral à la Russie, ce qui nous a contraints à verser plus de 950 millions d’euros à ce pays. L’Égypte les a ensuite achetés. Quel regard avez-vous porté sur cette décision ? Il me semble qu’à l’origine vous souteniez la vente de ces navires.

M. Jean-Pierre Chevènement. La France a en effet réussi à s’en sortir grâce à l’Égypte. Ces Mistral peuvent servir de porte-hélicoptères, mais aussi de navire de transport de troupes et de navire-hôpital. Ils peuvent être employés aux fins d’évacuation des civils ; c’est d’ailleurs ainsi que nous envisagions leur rôle. À l’origine, ils devaient être envoyés à Vladivostok et rattachés à la flotte d’Extrême-Orient. Il est difficile de savoir à quel usage ils auraient été destinés. Je dois vous préciser que je ne suis pas intervenu sur ce dossier.

M. Thomas Ménagé (RN). Lors des élections présidentielles, vous avez créé un nouveau mouvement politique et apporté votre soutien à Emmanuel Macron ; aux élections législatives, un certain nombre de vos proches ont été soutenus par la majorité présidentielle dans le cadre d’un accord électoral. Avez-vous participé à la négociation de cet accord ? Le cas échéant, avec qui en avez-vous discuté les termes ? Votre position à l’égard de la Russie et de l’Ukraine, ainsi que celle des candidats, ont-elles été évoquées ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Cela n’a rien à voir : ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Dans les occasions que vous évoquez, les questions touchant à l’Ukraine et à la Russie n’ont évidemment pas été prises en compte et l’accord, qui portait sur quatre ou cinq circonscriptions, n’imposait nullement aux candidats de modifier substantiellement leur discours. Parmi eux, au demeurant, seule Mme Folest a été élue, dans le Val-d’Oise.

M. Thomas Ménagé (RN). Comment jugez-vous l’utilisation qui est faite par des opposants politiques, en période électorale, de la proximité qu’un candidat peut entretenir avec un régime donné, comme celui de la Russie, ou des positions plus ou moins favorables qu’il peut exprimer à son égard ?

M. Jean-Pierre Chevènement. Il faut se déterminer en fonction de l’intérêt national dans tous les domaines – non seulement en politique étrangère, mais aussi sur des sujets tels que l’éducation ou l’organisation territoriale. C’est l’intérêt de la France qui compte, non celui de tel ou tel pays étranger, même si l’on peut entretenir des relations amicales avec un autre État. Si nous sommes un allié fiable des États-Unis, nous n’en sommes pas pour autant un satellite ou un vassal. Allié ne signifie pas aligné.

M. Thomas Ménagé (RN). Vous considérez donc que l’utilisation que certains peuvent faire, en période électorale, des relations d’amitié ou des positions favorables d’un candidat à l’égard d’un pays étranger n’a pas lieu d’être puisque l’on peut agir de la sorte sans être un vassal et sans être soumis à une éventuelle ingérence ou influence étrangère.

M. Jean-Pierre Chevènement. En effet. On peut entretenir des relations amicales, mais celles-ci ne doivent pas aller jusqu’à l’inféodation.

41. Audition, ouverte à la presse, de M. François Fillon, ancien Premier ministre (2 mai 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Monsieur le Premier ministre, je vous remercie d’avoir répondu à notre convocation et de vous être rendu disponible pour nos travaux.

Notre commission travaille depuis plusieurs mois sur d’éventuelles ingérences de puissances étrangères dans la vie politique et économique française ainsi qu’auprès des relais d’opinion de notre pays. À ce titre, elle s’est intéressée au recrutement d’anciens hauts responsables politiques ou hauts fonctionnaires par des entreprises liées de près ou de loin à des régimes étrangers, souvent autoritaires ou dictatoriaux. Le cas de l’ancien chancelier allemand Gerhard Schröder est emblématique des questions relatives à la mise sous dépendance des pays européens s’agissant de l’approvisionnement en gaz russe.

Vous avez eu une longue carrière de responsable politique, à tous les échelons de notre démocratie et jusqu’aux plus éminents. En tant que Premier ministre, vous avez été amené à rencontrer à plusieurs reprises votre homologue de l’époque, Vladimir Poutine, Dmitri Medvedev étant président de la Fédération de Russie entre 2008 et 2012.

Vous avez, selon toute apparence et sans que nous vous en fassions le reproche – notre commission n’est pas une instance judiciaire – maintenu des relations avec la Russie après 2012. En 2021, vous avez été nommé au conseil d’administration de deux importantes sociétés de ce pays, le groupe pétrolier Zaroubejneft et le groupe de pétrochimie Sibur – postes dont vous avez démissionné au lendemain de l’agression militaire russe contre l’Ukraine.

Nous souhaitons connaître votre vision des relations entre la France et la Russie et votre appréciation sur d’éventuelles ingérences de puissances étrangères dans les affaires françaises, en particulier les tentatives du régime russe d’influencer notre démocratie. Nous souhaitons aussi recueillir votre témoignage sur votre expérience publique et professionnelle et comprendre comment et pourquoi vous avez accepté d’exercer de telles fonctions, puis y avez mis fin.

Je vous laisse la parole pour une intervention liminaire sur les thèmes qui vous ont été communiqués, puis nous poursuivrons nos échanges sous la forme de questions et réponses.

Auparavant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. François Fillon prête serment.)

M. François Fillon, ancien Premier ministre. Plutôt que de vous imposer un long propos liminaire, je pense plus utile de répondre directement à vos questions. Je ferai simplement trois remarques préalables.

D’abord, j’ai siégé dans cette assemblée pendant vingt-deux ans et au Sénat pendant trois ; j’ai été membre du Gouvernement de la République pendant douze ans. Jamais, durant quelque trente-six années de vie publique, on n’a trouvé une seule action de ma part qui ait été influencée par une puissance étrangère. J’ai toujours défendu l’intérêt national, tel que je le conçois, et cette attitude n’a pas changé.

Ensuite, j’ai des convictions. Elles n’ont pas varié, notamment sur la question des relations entre la France et la Russie. On pourrait les qualifier de « gaullistes » si cela ne risquait de faire ricaner. On me rétorquera en effet que le monde a changé – mais ce qui n’a pas changé, c’est la géographie, qui était la base de la vision du général de Gaulle en politique étrangère. Une immense partie de la Russie appartient au continent européen. On peut aimer ou non la Russie, être en accord ou en désaccord – et il y a bien des raisons de l’être – avec ses régimes successifs, il est incontestable que sa proximité nous oblige à trouver un mode de relations susceptible d’assurer la paix et la sécurité.

C’est cette conviction qui m’a conduit à m’intéresser assez tôt à la Russie, puisque j’y ai effectué mon premier déplacement en 1986 je crois, à la tête d’une délégation de la commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale, dont j’étais alors le président. Cette visite était historique : c’était la première fois que la commission se rendait dans le pays qui était alors notre principal adversaire. J’y suis retourné en 1988, alors que j’étais dans l’opposition, en compagnie de Jean-Pierre Chevènement : il avait souhaité que je l’accompagne pour montrer aux Russes qu’en matière de défense, il n’y avait pas de divisions à l’intérieur du pays, que nous étions solidaires.

Ma troisième remarque concerne mon expérience des ingérences étrangères – car j’en ai rencontré durant ma vie politique, notamment quand j’étais au gouvernement. La plupart du temps, elles provenaient d’un pays ami et allié : les États-Unis. Par exemple, j’ai été écouté pendant cinq ans, ainsi que le président Sarkozy, par l’Agence nationale de sécurité des États-Unis, la NSA. Lorsque des documents des services secrets américains ont fuité, tout le monde s’est focalisé sur le fait que Mme Merkel avait été écoutée, mais cela avait été aussi le cas de l’ensemble des membres du gouvernement français et, sans doute, des autres pays européens. Cela étant, c’est une pratique assez généralisée parmi les grandes puissances.

Une certaine forme d’ingérence américaine me semble poser davantage de problèmes, car elle a de sérieuses conséquences sur la vie économique de notre pays : il s’agit du principe d’extraterritorialité du droit américain, qui permet à la justice et souvent à l’administration américaines d’intervenir, au mépris selon moi des principes du droit international, dans les affaires des entreprises européennes. C’est systématique. Initialement, le prétexte en était l’utilisation du dollar pour effectuer les transactions, ce qui m’avait conduit à proposer avant 2016 une profonde réforme de la monnaie européenne pour qu’elle devienne une monnaie internationale – mais c’est la monnaie chinoise qui deviendra sans doute la concurrente de la monnaie américaine. Depuis, les Américains ont voté des lois « contre la corruption » qui leur permet tant d’intervenir dans n’importe quelles conditions dans la vie des entreprises européennes. J’ai été particulièrement marqué par l’amende de 9 milliards de dollars infligée à BNP-Paribas dans des conditions à mon avis tout à fait anormales, puisqu’il s’agissait de sanctionner des financements d’opérations ou d’entreprises au Soudan et que ce pays ne faisait l’objet d’aucune sanction de la part des autorités françaises.

J’ai été confronté à d’autres cas d’ingérence, notamment de l’espionnage de la part de la Chine – peut-être vous souvenez-vous de cette affaire retentissante impliquant une délégation d’officiels chinois de haut niveau qui, à l’occasion d’une visite d’Airbus, avaient placé des clés USB sur des ordinateurs pour récupérer des informations.

Plus proche de votre sujet, j’ai aussi été confronté à des ingérences d’autres pays, comme la Turquie, le Maroc ou l’Algérie, qui donnent des consignes de vote au moment des élections par l’intermédiaire de responsables religieux.

Je n’ai pas été concerné directement par des ingérences russes – ce qui ne signifie pas qu’il n’y en a pas : la Russie, comme toutes les grandes puissances, tente de faire prévaloir son point de vue ; elle le fait souvent d’une façon assez grossière et, de mon point de vue, peu efficace.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pouvez-vous développer ce point ? Qu’entendez-vous par « assez grossière » ?

M. François Fillon. Ces tentatives d’ingérence sont tellement visibles ! Comment penser que les populations de nos pays soient à ce point influençables, que des comptes fantômes sur les réseaux sociaux, effectivement massivement utilisés par les Russes comme par d’autres, aient une influence réelle sur les scrutins ? L’idée que la Russie aurait été à l’origine du Brexit, comme on l’entend assez souvent, me paraît totalement farfelue. Non que les Russes n’aient pas cherché à influencer les votes, mais il y avait en Grande Bretagne un mouvement de fond favorable au Brexit indépendamment de toute ingérence russe. De même, soutenir, comme le font des Américains y compris de très haut niveau, que les Russes ont fait élire le président Trump me semble relever du fantasme. Non, là encore, qu’ils n’aient pas essayé d’agir en ce sens. Mais de façon générale, l’effet des opérations de désinformation sur les réseaux sociaux me semble, sinon négligeable, du moins marginal.

D’une manière générale, la Russie est un pays qui fonctionne de manière assez brutale.

Lors du voyage de la délégation de la commission de la défense en 1986, nous étions déjà un certain nombre à être convaincus que l’URSS ne présentait plus de menace militaire vraiment existentielle pour les Européens – exception faite du nucléaire. Le système soviétique fonctionnait mal. Les Russes avaient beau accumuler les armes et les soldats, disposer d’une puissance immense, il y avait toujours quelque chose qui clochait – on avait oublié de mettre de l’essence dans le réservoir du char, il y avait des problèmes d’organisation, il manquait quelqu’un à son poste, untel n’avait pas fait son boulot. Au cours de mes visites en URSS puis en Russie, rien ne se passe jamais comme prévu. L’exemple le plus triste mais le plus significatif du mauvais fonctionnement du pays est l’accident qui a coûté la vie à M. de Margerie, le PDG de Total : on confie à un employé qui a sans doute un peu abusé de la vodka un matériel qu’il n’a jamais conduit et on l’envoie dans une partie de l’aéroport où il n’est jamais allé.

La Russie est un immense pays, mais d’une assez grande fragilité en raison de ses dysfonctionnements.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quand vous étiez Premier ministre, les services ont-ils observé une modification du comportement de la Russie dans ses tentatives d’ingérence, notamment par suite de son invasion d’une partie du territoire géorgien ou d’autres tensions géopolitiques ? Y a-t-il eu une évolution, une intensification des relations économiques et des investissements français dans le secteur énergétique ou dans d’autres domaines stratégiques ou régaliens ?

M. François Fillon. Remontons un peu plus loin dans le temps, si vous le voulez bien.

J’ai parlé de ma visite en 1986 en URSS mais j’aurais pu évoquer ma présence au dernier congrès du Parti communiste de l’Union soviétique, en tant que représentant de ma famille politique. J’y ai croisé des membres du Parti communiste français, malheureux de voir disparaître le parti frère avec lequel ils avaient collaboré dans une forme d’ingérence à l’époque assumée par tout le monde.

À partir de 1993, j’ai été ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous avons entrepris de coopérer avec la Russie dans les domaines de la recherche et de l’espace. Il faut se souvenir que la chute de l’Union soviétique avait entraîné un véritable chaos et que la recherche russe était à terre : les chercheurs n’étaient plus payés, les laboratoires étaient en déshérence. Nous avons incité les organismes publics de recherche français à coopérer avec eux afin d’aider les chercheurs russes à survivre et, en même temps, de profiter des capacités de la recherche fondamentale russe, notamment en matière de mathématiques. De même, les industriels de l’aéronautique ont utilisé les immenses facilités et les grandes souffleries désormais inutilisées de l’Union soviétique. Enfin, nous avons engagé une coopération en matière spatiale. J’ai ainsi été, avec d’autres, à l’origine de la création de la première société franco-russe de commercialisation de lancement de satellites par Soyouz, la société Starsem. L’objectif était de donner des garanties occidentales en matière de commercialisation, financement, assurance et autres.

J’ai ensuite occupé les fonctions de ministre des affaires sociales, ce qui ne m’a pas conduit à développer une coopération très intense avec la Russie.

Quand j’ai pris mes fonctions de Premier ministre, la période était très particulière. D’abord, vous l’avez rappelé, Vladimir Poutine était lui-même devenu Premier ministre dans le cadre d’un échange de postes avec Dmitri Medvedev, au prix d’une certaine torsion de l’esprit de la Constitution russe. Il était donc mon interlocuteur. Durant ces cinq années, j’ai eu avec lui une relation assez intense, qui s’est révélée très fructueuse pour l’économie française. Je pense qu’à cette époque Vladimir Poutine avait encore pour objectif la modernisation de la Russie – on n’était pas dans la phase actuelle. Il y eut d’ailleurs, à l’initiative du président Sarkozy, des discussions pour créer une sorte de zone de libre-échange entre la Russie et l’Union européenne, proposition qui n’a pas fait l’unanimité parmi les Européens.

Pour prendre quelques exemples de la fertilité de la relation franco-russe à l’époque, c’est à ce moment-là que Renault est devenu le premier constructeur automobile en Russie grâce au rachat d’AvtoVAZ, qu’Alstom a investi dans les chemins de fer russes, que la Société générale est devenue quasiment la première banque privée étrangère en Russie, que Vinci a construit l’autoroute entre Saint-Pétersbourg et Moscou, que Total s’est vu attribuer l’exploitation de l’un des plus grands champs gaziers, celui de la péninsule de Yamal, au nord de la Russie, et qu’un pas de tir a été construit pour Soyouz à Kourou afin de diversifier l’offre de lancement européenne. Vous noterez que tous ces exemples sont favorables à la France : il ne s’agissait en aucun cas d’une mise en situation de dépendance par rapport à la Russie.

À cette époque, il était assez facile de parler avec les Russes, et c’est d’ailleurs pourquoi le président Sarkozy avait pu stopper l’opération militaire en Géorgie. Au mois d’août 2008, la Russie était en effet entrée en conflit avec la Géorgie. Le président Sarkozy, qui était président de l’Union européenne en exercice, s’était rendu à Moscou. Après une discussion assez orageuse, il avait obtenu l’arrêt des combats et le retrait des forces russes.

Voilà mon expérience en matière de coopération économique. Je ne peux pas m’exprimer sur ce qui s’est passé après 2012, car je n’avais plus la charge des affaires de notre pays.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. À la suite de l’effondrement de l’URSS, la corruption en Russie a atteint un très haut niveau – il suffit de penser à ceux qu’on appelle les oligarques. Cela n’est pas allé en s’améliorant. L’intensification des relations économiques avec la Russie comportait des risques de corruption liés à la passation des contrats, et donc d’ingérence, la Russie pouvant profiter de l’occasion pour disposer de relais en France. S’est-elle accompagnée d’un renforcement par la France de la lutte contre la corruption ?

M. François Fillon. Les outils français de lutte contre la corruption ont été renforcés à plusieurs reprises. Cela étant, le niveau de corruption en Russie n’est pas différent de celui qui existe en Chine, en Arabie Saoudite ou dans la plupart des pays autoritaires – peut-être était-il même inférieur à l’époque. Il ne faut pas tomber dans la caricature.

Qu’est-ce qu’un oligarque ? Pourquoi désigne-t-on ainsi certains grands capitaines d’industrie français : parce qu’ils sont riches, parce qu’ils sont proches du pouvoir ? S’agissant de la Russie, les oligarques désignent ceux qui, au moment de la chute de l’Union soviétique, ont capté à leur profit les richesses publiques. Or tous les responsables d’entreprise russes ne se sont pas rendus coupables de ce crime.

Les contrats ont été signés dans le respect des règles françaises et russes. Nous avons eu parfois des discussions un peu difficiles avec le gouvernement russe et avec Vladimir Poutine, mais je n’ai pas le souvenir d’avoir perdu une seule négociation – j’ai vérifié avant de me rendre à cette audition. Il y eut par exemple une négociation extrêmement difficile à propos d’un avion de transport, le Soukhoï SuperJet 100 – une sorte de petit Airbus – construit en coopération avec Thales, qui s’occupait de l’avionique, et Safran, qui fournissait les moteurs. Vladimir Poutine voulait que nous en achetions. Il menaçait, dans le cas contraire, de retirer aux Airbus A380 le droit de survoler la Sibérie. La discussion a duré trois heures. L’ensemble des gouvernements français et russes attendaient pour déjeuner : nous avons terminé à seize heures mais nous n’avons pas acheté le SuperJet 100 et l’A380 a continué à survoler la Sibérie ! Cela montre qu’à cette époque, la négociation avec la Russie était parfois difficile, mais elle était possible.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous n’avez pas abordé le fait que vous avez occupé, jusqu’à l’agression militaire de l’Ukraine par la Russie, deux postes au sein des conseils d’administration de deux importantes sociétés russes. Cela intéresse pourtant la commission. Qu’est-ce qui a amené l’ancien Premier ministre que vous êtes à occuper des postes dans des domaines aussi stratégiques sans que cela ne semble soulever de conflit de loyauté ?

La semaine dernière, le magazine Challenges révélait aussi que vous avez été rémunéré par la société CIFAL à hauteur de 45 000 euros pour faciliter les contacts entre un responsable congolais et des responsables russes en vue de l’exploitation d’une concession pétrolière. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

M. François Fillon. Je n’ai pas évoqué ces sujets parce que j’imaginais bien que vous alliez m’interroger dessus.

Au préalable, je voudrais indiquer qu’en 2017, dans les circonstances que chacun ici connaît, j’ai quitté la vie publique de manière définitive et entamé une carrière professionnelle. Cette carrière ne regarde que moi : je n’ai de comptes à rendre à personne sur la manière dont je la conduis, dans le respect naturellement des lois de la République et des règlements européens. Depuis cette date, je suis une personne privée.

J’ai commencé pendant trois années par être l’associé d’une société d’investissement française. Durant cette période, je n’ai eu aucune occasion de travailler avec la Russie puisque, comme vous le savez, travailler avec ce pays revient pour un établissement financier européen à s’exposer immédiatement aux sanctions américaines, d’une manière ou d’une autre. J’ai également siégé au conseil d’administration d’une entreprise d’intelligence artificielle aux États-Unis.

Pour cette entreprise d’investissement française, j’ai notamment ouvert un bureau au Japon et j’ai été à l’origine de la création d’un fonds consacré à la transition énergétique, qui doit aujourd’hui gérer près de 2 milliards d’euros d’actifs. J’ai créé un conseil international, au sein duquel j’ai recruté un ancien Premier ministre social-démocrate italien ou encore celle qui coiffe désormais l’ensemble des services de renseignement américains. Cela donne une idée de mes activités au cours de ces trois ans.

J’ai ensuite décidé de conduire ma propre activité de conseil pour des entreprises françaises et européennes. Un certain nombre d’entre elles m’ont demandé de les aider à entrer ou à se développer en Russie, sachant que je connaissais ce pays et son fonctionnement. J’ai donc commencé à y effectuer des séjours relativement longs, de quelques semaines. L’une de ces entreprises, CIFAL, m’a demandé de l’aider à établir des contacts avec Rosneft pour l’un de ses clients.

Les articles qui sont parus sur ce sujet sont des exemples de manipulation « soft » de l’information. Je ne suis pas concerné par les enquêtes en cours. J’ai travaillé pour une entreprise qui, elle, fait l’objet d’une enquête, mais l’on titre « François Fillon est concerné par une enquête »… Non, je ne suis pas concerné par cette enquête.

Je n’en dirai pas plus sur CIFAL, puisqu’une information judiciaire est en cours, sauf pour exprimer mon très grand respect pour cette entreprise et pour Gilles Rémy, qui la dirige. CIFAL a été créée par les communistes au lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour développer la relation économique entre la France et la Russie. Lors des vingt dernières années, Gilles Rémy a œuvré de manière remarquable pour le développement des entreprises françaises et des intérêts français en Russie. Je trouve très injuste de jeter l’opprobre sur CIFAL parce qu’il y a la guerre en Ukraine. Ce n’est pas Gilles Rémy qui l’a déclenchée, c’est le président Poutine, et Gilles Rémy n’est pas responsable de la situation que nous connaissons.

J’en viens aux conseils d’administration dans lesquels j’ai accepté de siéger.

Dans le cadre de mes missions en Russie pour le compte d’un nombre important d’entreprises françaises, j’ai été amené à plusieurs reprises à rencontrer le président de Zaroubejneft, une entreprise pétrolière qui n’intervient qu’en dehors de la Russie. Elle exploite pour l’essentiel des gisements de pétrole et de gaz en Asie, beaucoup au Vietnam, et quelques-uns en Amérique latine et en Asie centrale. Je lui ai proposé des coopérations avec des entreprises françaises, notamment avec CIFAL. Cela n’a jamais abouti mais, à la suite de ces discussions, il m’a proposé d’entrer au conseil d’administration de Zaroubejneft.

J’ai considéré que c’était utile au développement de mes activités professionnelles en Russie, puisque mon projet était de continuer à y développer des activités de conseil pour les entreprises françaises et européennes. J’ai accepté. Je l’ai fait d’autant plus facilement qu’il n’y a strictement aucune friction entre Zaroubejneft et la France : cette entreprise n’intervient pas en France et n’a pas de rapports avec notre pays ou avec les entreprises pétrolières françaises.

Dans la foulée de cette nomination au conseil d’administration de Zaroubejneft, j’ai été sollicité par le président de Novatek – la société pétrolière associée à Total notamment pour l’exploitation des gisements gaziers de Yamal – pour siéger au conseil d’administration de Sibur, une société privée de pétrochimie. J’ai accepté. J’étais chargé – cela fera sourire certains, mais c’est ainsi – d’une certaine occidentalisation de l’entreprise, c’est-à-dire d’introduire dans sa gestion des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance.

Je ne vais pas pouvoir vous en dire beaucoup plus, pour une raison très simple : tout cela a eu lieu à la fin de l’année 2021. J’ai assisté à un conseil d’administration de Zaroubejneft, à un de Sibur, en visioconférence en raison du covid, et dès l’invasion de l’Ukraine par la Russie, j’ai démissionné de ces conseils d’administration.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Dans le cadre des différents mandats et fonctions éminentes que vous avez exercés, notamment en tant que Premier ministre, avez-vous bénéficié d’une sensibilisation par les services de renseignement sur les risques d’influence et d’ingérence étrangères ?

M. François Fillon. Bien sûr, et concernant un très grand nombre de pays. Je n’emporte par exemple jamais mon téléphone mobile ni mon ordinateur lorsque je me rends en Chine. Ce sont des précautions indispensables et qui valent malheureusement pour un nombre de plus en plus important de pays.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez expliqué les circonstances dans lesquelles vous avez été amené, en 2021, à rejoindre les conseils d’administration de deux entreprises du secteur pétrochimique et pétrolier, à la suite de rencontres et de contacts divers. Ne pensez-vous pas que votre qualité d’ancien Premier ministre de la France a joué un rôle déterminant dans ce recrutement par ces sociétés, dont l’une est détenue à 100 % par l’État russe ?

M. François Fillon. J’imagine que vous aurez à cœur de poser cette question à beaucoup de très hauts responsables, donc certains que vous connaissez bien.

C’est évidemment mon expérience d’ancien Premier ministre et d’ancien ministre qui est souhaitée lorsque je siège dans un conseil d’administration, que ce soit en Russie ou dans une société d’investissement en France.

Il serait quand même utile qu’on reconnaisse qu’avoir été pendant cinq ans chef du gouvernement vous donne une certaine expérience – et pas seulement un carnet d’adresses, comme je le lis si souvent. Quand on a exercé des responsabilités politiques, dans la gestion de grandes collectivités locales puis au gouvernement, on a un savoir-faire, une capacité à gérer des situations difficiles qui sont naturellement recherchés par des entreprises.

Je rappelle que j’ai quitté la vie publique. Je suis une personne privée et je mène ma carrière professionnelle comme je l’entends. Si j’ai envie de vendre des rillettes sur la place Rouge, je vendrai des rillettes sur la place Rouge. L’idée que je n’aurais plus le droit d’avoir quelque activité professionnelle que ce soit parce que j’ai été Premier ministre n’est selon moi pas acceptable. Ce n’est pas du tout ce que vous avez dit, mais c’est ce qu’un certain nombre d’observateurs pensent.

Mais vous êtes fondée à me demander s’il s’agit d’un cas d’ingérence étrangère. Je réponds non, pour trois raisons.

La première est que c’est moi qui suis allé en Russie pour développer mes activités professionnelles, avant que n’éclate la guerre. Ce ne sont pas les Russes qui sont venus me chercher.

Deuxième raison, les entreprises dans lesquelles j’ai accepté de siéger n’ont pas de relations stratégiques avec la France. Sibur lui vend un peu de matériaux qui servent à fabriquer des pneus, et Zaroubejneft rien du tout.

La troisième raison, mais là il faudra me croire sur parole, est que tout mon parcours montre que je ne suis pas sensible aux ingérences étrangères. Mes convictions sur la nécessité d’une relation réaliste entre la France et la Russie ne datent pas de l’époque où j’ai siégé dans des conseils d’administration : elles remontent à 1986, à l’époque où la Russie s’appelait l’URSS. Personne ne peut donc espérer me faire changer d’avis, d’une manière ou d’une autre. Je considère qu’il n’y a là aucune ingérence étrangère.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Vous avez vous-même abordé le sujet, certes délicat et sur lequel les avis sont très divers, des pistes de reconversion et d’évolution professionnelle des anciens hauts responsables politiques une fois redevenus des personnes privées. Les règles et les législations sont d’ailleurs différentes d’un État européen à l’autre.

Dans le cas de notre pays, pensez-vous que le délai de trois ans durant lequel un ancien haut fonctionnaire ou responsable politique doit faire valider sa reconversion par une instance déontologique est adapté ?

M. François Fillon. Il me semble que c’est adapté. En ce qui me concerne, c’est beaucoup plus, puisque j’ai quitté mes fonctions exécutives en 2012.

Il serait tout à fait dommageable de cantonner les responsables politiques et administratifs dans le secteur public jusqu’à la fin de leurs jours. Ce n’est pas sain, cela empêche une bonne respiration de la vie politique – on entend trop souvent dire que ce sont « toujours les mêmes », qu’il n’y a pas de renouvellement. L’interaction entre le secteur privé et le secteur public, qui est d’ailleurs la caractéristique de la politique américaine, ne me choque pas.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Que pensez-vous de l’idée selon laquelle pourraient être définis des secteurs économiques, voire des zones géographiques ou des pays, dans lesquels les anciens hauts fonctionnaires ou responsables politiques ne pourraient pas entamer ou poursuivre un parcours professionnel ou de reconversion ?

M. François Fillon. J’y suis totalement hostile. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du rétrécissement progressif des libertés individuelles qui se produit, à chaque fois au nom de bonnes raisons.

Soit on est en conflit avec un État, on n’a plus de relations diplomatiques et on le considère comme un pays dangereux. Dans ce cas on ne peut pas y travailler. Soit les relations diplomatiques existent, et je ne vois pas de quel droit un État pourrait interdire à ses ressortissants de travailler avec des pays avec lesquels il n’est pas en conflit.

La situation actuelle est différente, parce que nous sommes en conflit avec la Russie. Il y aurait d’ailleurs beaucoup de choses à dire sur ce conflit, et vous savez que j’ai une opinion qui n’est pas forcément tout à fait la même que ce qu’on entend à longueur d’émissions sur les chaînes d’information en continu. Mais je ne m’exprime pas sur ce sujet parce que, la France étant en conflit avec la Russie, à tort ou à raison, ce qui compte pour moi est l’intérêt de mon pays et je ne ferai donc rien qui puisse gêner son gouvernement dans la gestion de ce conflit. Voilà la règle que l’on doit s’appliquer, plutôt que de demander à une bureaucratie européenne ou française de se mettre à délimiter les régions où les uns ou les autres peuvent travailler.

D’autant qu’il existe une immense hypocrisie dans la manière dont on traite les différents pays.

Ainsi, la Chine étant loin, personne ne considérait qu’elle constituait un problème, alors que son régime est bien plus dur que celui de la Russie. Les choses ont un peu changé depuis deux ans parce que les Américains sont en train de se rendre compte qu’ils vont perdre le leadership mondial et qu’une vraie compétition s’installe – là est d’ailleurs à mon avis le seul véritable risque de conflit mondial. Mais il n’y avait jusque-là pas la même sensibilité en Europe, en particulier dans les médias, entre les deux. Or le régime chinois est bien plus dur : le dire n’est pas une attaque contre la Chine, mais seulement constater qu’elle représente une menace bien plus grande pour notre économie, pour l’économie mondiale et pour notre influence dans le monde que la menace russe.

Et qu’en est-il des pays du Golfe ? S’agit-il de régimes démocratiques ? L’Arabie saoudite et l’Algérie sont-elles des démocraties ? On peut continuer la liste.

Faisons donc attention à la manière dont nous cherchons à encadrer les activités privées, professionnelles, des uns et des autres. Selon moi, la règle doit reposer sur la nature des relations diplomatiques avec le pays visé.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il est extrêmement intéressant d’avoir le point de vue de quelqu’un qui a été aux affaires pendant cinq ans sur le phénomène des ingérences. Pour vous, où se situe la frontière entre influence et ingérence ? Pouvez-vous la définir ? La France, notamment lors de votre passage à Matignon, a-t-elle parfois franchi cette frontière en s’immisçant dans la vie et les affaires de pays étrangers ?

Lorsque vous étiez Premier ministre, vous est-il arrivé de déconseiller à des membres de votre gouvernement de se rendre dans un pays en raison de risques d’ingérence identifiés par vos services ? Avez-vous conseillé à des parlementaires ou à des ministres de ne pas travailler ultérieurement avec certaines entreprises étrangères du fait des risques que cela pouvait comporter ? Quelles ont été les mesures prises par votre gouvernement et par vos services pour éviter les ingérences étrangères ?

M. François Fillon. Il y a toujours eu des ingérences étrangères et il y en aura toujours. Nous les avons nous-mêmes pratiquées. Au fond, la question est de les identifier et d’être capable de les combattre.

La frontière entre influence et ingérence est par exemple franchie lorsqu’un État appelle à voter pour un candidat à une élection présidentielle, ou finance la vie politique – ce qui n’est plus possible en France mais le reste dans d’autres pays.

Pour le reste, si des télévisions défendent le point de vue de la Russie, du Qatar ou de je ne sais qui, il faut simplement le savoir et faire confiance à la capacité de jugement de nos concitoyens et à pluralité de l’information dans un pays comme le nôtre. La ligne qui ne doit pas être franchie est celle qui consiste à s’ingérer directement par des consignes de vote, par le choix de candidats ou par le financement de la vie politique.

Je n’ai pas le souvenir d’avoir été amené à dire des ministres de ne pas se rendre dans certains pays.

Avec le président Sarkozy, nous nous étions beaucoup interrogés après l’affaire de la Géorgie, en août 2008. Un séminaire franco-russe était programmé à Sotchi au début de septembre – une réunion des deux gouvernements presque au complet qui a lieu tous les ans, comme avec d’autres pays et depuis très longtemps. Compte tenu de ce qui venait de se passer en Géorgie, nous avons très longtemps hésité avant de finalement décider de maintenir cette réunion dans des conditions qui ménageaient une certaine distance.

Cela m’amène d’ailleurs à évoquer un autre sujet. J’entends souvent dire que j’ai des relations personnelles avec le président Poutine. J’ai eu des relations professionnelles intenses avec le président Poutine, mais pas de relations personnelles. Je n’ai jamais participé à quelque manifestation privée que ce soit. Pour moi c’est une ligne qui ne doit pas être franchie, en tout cas tant qu’on est un responsable politique.

Si j’avais des souvenirs de cas d’ingérence française, je ne vous en parlerais pas. Il nous est quand même arrivé de nous mêler un peu de ce qui ne nous regardait pas dans certains pays africains. Au Liban parfois aussi, un peu. J’ai envie de dire que cela continue, avec un succès qui n’est pas fantastique.

Les Anglais sont de grands spécialistes de l’ingérence. Ils disposent d’une diplomatie remarquable et ont – ou avaient – une capacité considérable à agir à travers le monde. Les Américains aussi. Mais je sais bien que ce n’est pas la même chose quand il s’agit d’alliés et non d’adversaires…

Ainsi, au sein du conseil international que j’avais créé pour la société d’investissement Tikehau Capital, où j’avais recruté Avril Haines qui est aujourd’hui la patronne des services de renseignement américains, nous nous étions demandé s’il fallait investir dans l’entreprise chinoise Huawei. Mme Haines et un certain nombre d’autres membres du conseil s’étaient mis à pousser des cris d’orfraie en disant qu’on ne pouvait pas investir chez des gens qui nous écoutent. Je m’étais alors permis de dire que la NSA m’avait écouté pendant cinq ans…

Vous allez me dire que les objectifs ne sont pas les mêmes. C’est vrai, mais enfin il me semble que la question mérite une analyse globale de votre commission, puisqu’elle travaille sur les ingérences étrangères.

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Vous dites que vous n’avez pas été concerné directement par une ingérence russe et je comprends votre point de vue. Comprenez le mien.

Le fait qu’un ancien Premier ministre soit recruté dans des conseils d’administration d’entreprises russes proches du pouvoir, ou en tout cas décrites comme telles, ne fait-il pas finalement de vous le bras de l’ingérence ? Vous vous mettez au service des intérêts financiers russes, proches de l’État russe. Pourquoi vous ont-ils recruté, si ce n’est pour votre carnet d’adresses et pour votre expérience de Premier ministre ? N’est-il pas trop simple d’arguer que vous êtes désormais une personne privée ?

Je dirais la même chose si j’avais devant moi Dominique de Villepin, également ancien Premier Ministre et ancien avocat, et qui a ensuite transformé sa société en société de lobbying international.

Ne pensez-vous pas que votre cas est différent de celui des fonctionnaires de haut niveau, car votre responsabilité était supérieure et que vous aviez connaissance de secrets ? Vous pourriez en faire bénéficier des entreprises, sous couvert du secret professionnel – notamment celui d’avocat.

Le simple fait de travailler pour une puissance économique étrangère ne relève-t-il pas de l’ingérence ?

M. François Fillon. Ce n’est pas du tout mon avis. D’ailleurs, je ne suis pas avocat et donc pas protégé par le secret professionnel. Les entreprises dans lesquelles j’ai – ou plutôt aurais – exercé des fonctions ne recoupent aucun intérêt stratégique de la France et n’entrent pas en compétition avec elle.

J’ai dit tout à l’heure que les entreprises, qu’elles soient russes ou américaines – j’ai aussi siégé dans des conseils d’administration américains – s’intéressent bien évidemment à vous parce que vous avez une expérience globale, une vision du monde, une capacité à en comprendre le fonctionnement, une analyse des situations économiques. Tant que la relation entre la France et la Russie était normale, je ne voyais pas d’obstacle à siéger au conseil d’administration d’entreprises russes.

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Vous avez créé la société 2F Conseil en juin 2012, dix jours avant de devenir député – mandat durant lequel vous ne pouviez pas créer une telle société. En 2016, lorsque vous étiez candidat à l’élection présidentielle, nous n’avions pas, ni en tant qu’opposants ni en tant que simples citoyens, la possibilité de savoir qui étaient vos clients, qui finançait directement ou indirectement votre campagne, ou à tout le moins votre train de vie, pour qui vous aviez travaillé et à qui vous deviez, sinon allégeance, du moins reconnaissance pour vous avoir permis d’exercer votre activité.

Pour ma part, j’y voyais un problème de transparence démocratique. Les autres candidats, nous savions qui ils étaient et d’où provenaient leurs moyens ; vous, non. Avec le recul, j’y vois aussi une question de souveraineté et d’indépendance de la France. Nous n’avons pas eu accès au détail de vos clients ni de vos activités. Nous avons simplement appris par la presse qu’il s’agissait du produit de conférences.

J’ai donc deux questions à vous poser : quelles étaient les activités de votre société, aujourd’hui dissoute, ce qui vous délie de contraintes inhérentes au secret des affaires ? Pouvez-vous nous donner le nom des clients qu’elle a eus pendant ses cinq années d’existence ?

M. François Fillon. D’abord, il ne faut pas tout mélanger. Aucune des activités que vous évoquez n’a financé ma campagne. Le financement d’une campagne présidentielle obéit à des règles extrêmement strictes. Mes comptes de campagne ont été validés. Pas un euro de mes dépenses de campagne n’a été financé par mes activités professionnelles.

Ensuite, je pensais que vous étiez un observateur plus attentif de la presse, qui a jeté la quasi-totalité de mes clients en pâture un très grand nombre de fois. Il y a même eu une instruction judiciaire, ce qui m’autorise à être bref sur ce point.

En 2017, le juge d’instruction a inclus dans l’instruction judiciaire me concernant toutes mes activités professionnelles. Tous mes contrats, tous mes clients et tous mes comptes ont fait l’objet d’une analyse de ce juge qui, comme chacun sait, est assez précis dans sa manière de conduire les instructions. Rien n’a été retenu à charge contre moi. Sur toutes les questions liées à mon activité professionnelle, j’ai obtenu un non-lieu. Il s’agit donc d’une chose jugée sur laquelle je n’ai pas de commentaire à faire.

Pour ne pas complètement vous décevoir, je citerai des clients comme Axa, la société de M. Marc de Lacharrière, Total, une banque d’affaires française importante dont le nom m’échappe… En somme, j’ai mené des missions pour plusieurs groupes français importants. J’ai aidé par exemple cette grande banque à racheter une banque allemande en intervenant auprès des autorités allemandes pour aplanir un certain nombre d’obstacles.

Tous ces sujets ont fait l’objet d’une instruction judiciaire et n’ont donné lieu à aucune poursuite.

M. Julien Bayou (Écolo-NUPES). Sur un autre sujet, nous avons auditionné M. Jean-Maurice Ripert, nommé ambassadeur de France en Russie par le gouvernement qui a succédé au vôtre. Il a indiqué que des membres d’un parti politique français se rendaient en Russie pour financer leurs campagnes électorales. Tout en s’exprimant avec prudence, il a précisé qu’il s’agissait « de représentants de l’ancien parti Front national ».

Avez-vous eu vent de ces pratiques lorsque vous étiez Premier ministre ou ultérieurement ? Considérez-vous que le financement d’un parti politique français par une puissance étrangère est une ingérence ?

M. François Fillon. À la dernière question, je réponds oui, je l’ai dit tout à l’heure. Je n’ai eu aucune connaissance d’une ingérence de ce type lorsque j’étais Premier ministre. Après, je ne sais pas.

Mais vous êtes vous-mêmes engagés dans la vie politique, vous avez vécu des campagnes présidentielles : les règles de financement sont désormais tellement strictes que je ne vois pas comment une puissance étrangère pourrait financer une campagne présidentielle. Autrefois, cela a beaucoup existé. De nos jours, les règles sont très rigoureuses et leur respect est examiné par les autorités compétentes avec une rigueur encore plus grande. Je serais donc très étonné que de l’argent provenant de l’étranger puisse aboutir dans les comptes de campagne d’un candidat.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Comment définiriez-vous les relations entre les entreprises russes pour lesquelles vous alliez travailler et le gouvernement russe ? Vous avez précisé que, Zaroubejneft n’opérant pas en France, vous n’auriez pas été en situation de conflit d’intérêts. De façon un peu triviale et sans faire injure à vos compétences ni à votre capacité à comprendre le monde, pouvez-vous préciser la plus-value que vous auriez apportée à Zaroubejneft, dont les activités sont concentrées en Asie ?

Par ailleurs, pouvez-vous préciser les étapes du processus de votre recrutement ? L’évocation que vous en avez faite est pour ainsi dire très affinitaire : vous avez rencontré le PDG et les choses se sont faites. Pouvez-vous entrer dans le détail ?

M. François Fillon. D’abord, il faut préciser que siéger au conseil d’administration n’est pas une fonction exécutive. Toutes les entreprises du monde ont un conseil d’administration, avec des administrateurs qui y siègent en général de trois à cinq fois dans l’année. Ils apportent leur regard, leur jugement. Ils sont membres du comité d’audit ou censeurs. Ils exercent des fonctions non pas exécutives, mais de contrôle, auxquelles chacun, dès lors qu’il a une certaine compétence et une certaine connaissance du fonctionnement des affaires, peut apporter une plus-value.

Ensuite, la société Zaroubejneft est incontestablement une société d’État. Le processus de mon recrutement a été le suivant : une sollicitation du directeur de l’entreprise ; une discussion sur la mission, par exemple sur ses contraintes et le rythme des réunions ; puis une nomination par décret, car c’est ainsi que cela fonctionne en Russie. Que pouvais-je apporter à Zaroubejneft ? Un regard sur la situation internationale. En Asie, j’ai développé des activités pour le fonds d’investissement français dont j’étais partenaire, notamment au Japon et à Singapour. Depuis que j’ai changé de vie, je vais souvent en Asie.

Quant à la société Sibur, elle est totalement privée. Elle m’a demandé d’être une sorte de référent sur les sujets d’environnement et de gouvernance, ainsi que sur les sujets sociaux. Je ne peux vous en dire beaucoup plus, n’ayant jamais réellement siégé dans ces conseils d’administration.

Je précise d’ailleurs que je n’ai jamais touché un centime d’argent venu de Russie, dans toute ma vie politique et privée. Certes, si j’étais resté membre de ces deux conseils d’administration, j’aurais été rémunéré, comme tout membre d’un conseil d’administration. Mais ayant démissionné dans les conditions que vous savez, je n’ai jamais touché un centime d’argent en provenance de Russie.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous avez évoqué votre travail pour une société d’intelligence artificielle états-unienne. Par ailleurs, vous avez dit à quel point les États-Unis vous semblent pratiquer l’ingérence plus que toute autre puissance.

Travailler pour cette société ne vous plaçait-il pas dans une forme de conflit d’intérêts plus important que pour d’autres, l’intelligence artificielle étant un enjeu stratégique ? Permettre aux États-Unis de maintenir leur situation hégémonique dans ce domaine peut être considéré comme une forme d’aide un peu curieuse.

M. François Fillon. D’abord, j’ai évoqué l’ingérence américaine sous le prisme du principe d’extraterritorialité. Je ne la place pas sur le même plan que l’ingérence de pays autoritaires. Je voulais juste dire qu’il s’agit d’un sujet majeur pour l’économie française et pour l’économie européenne. Au fond, si vous êtes le patron d’une grande entreprise européenne, vous avez deux souverainetés à respecter : la souveraineté nationale et européenne d’une part, et la souveraineté américaine, qui s’impose à vous en tout état de cause. Un livre magnifique a été écrit à ce sujet par un ancien cadre d’Alstom, qui a fait quelques mois de prison aux États-Unis dans des conditions qui, du point de vue juridique, sont parfaitement scandaleuses. Bien entendu, la différence avec la Russie est que les entreprises américaines ne sont pas liées à ce travail d’ingérence : ce sont des entreprises privées dont la plupart n’ont pas de liens avec le gouvernement américain.

Ensuite, l’entreprise au conseil d’administration de laquelle j’ai siégé pendant cinq ou six ans proposait une forme d’intelligence artificielle peu stratégique, même si elle est assez utile. Il s’agissait d’introduire de l’intelligence artificielle dans la relation téléphonique que vous avez avec vos fournisseurs de services – votre banque ou votre opérateur téléphonique par exemple : au lieu de vous proposer « tapez un, tapez deux, tapez trois », l’intelligence artificielle faire remonter toutes les informations vous concernant. Dans notre pays, cela n’est pas très stratégique car nos règles de protection de la vie privée sont très strictes. Aux États-Unis, c’est gigantesque : on peut par exemple connaître le niveau de revenus moyen de l’immeuble dans lequel vous habitez… Sur cette base, le système d’intelligence artificielle essaie de prédire les questions que vous allez poser et surtout d’imaginer les produits que vous pourriez acheter. Encore plus sophistiqué, l’intelligence artificielle choisit l’opérateur le plus pertinent pour vous répondre.

Mme Mireille Clapot (RE). J’ai sursauté lorsque vous avez évoqué les oligarques russes et j’aimerais que vous précisiez vos propos. Vous êtes un bon connaisseur de la vie économique et politique russe. Vous connaissez donc les liens étroits entre oligarques et pouvoir, qui vont de la connivence à la haine et qui ont pu aboutir à des décès surprenants ou à des accidents inexpliqués, et en tout état de cause à des emprisonnements. J’ai donc été un peu surprise de vous entendre minimiser la différence entre les oligarques russes et les chefs d’entreprise occidentaux.

M. François Fillon. Ce que j’ai voulu dire, c’est que vouloir placer le bien d’un côté et le mal de l’autre, la Russie épouvantable parée de tous les défauts face à l’Occident merveilleux et parfait, est une vision évidemment inexacte. Il y a certes en Russie un système économique totalement vertical et dépendant de l’État, mais c’est aussi le cas en Arabie Saoudite, au Qatar, dans les Émirats, ainsi qu’en Chine – de façon un peu plus complexe mais proche.

Traiter tous les chefs d’entreprises russes de la même façon et penser que tous, parce qu’ils sont chefs d’entreprise et ont réussi, sont des gens corrompus et totalement inféodés au pouvoir, est injuste et ne correspond pas à la réalité. Il y a en Russie des chefs d’entreprise de qualité et d’autres qui se sont enrichis dans des conditions discutables, au demeurant assez liées à la manière dont la Russie a été prise en main par les organismes de conseil anglo-saxons lors de la chute de l’Union soviétique. C’est là que tout s’est joué : l’Union soviétique s’est effondrée, beaucoup d’Américains sont venus expliquer aux Russes comme faire fonctionner l’économie libérale et c’est ainsi qu’ont commencé à s’installer les premiers oligarques, en accaparant des richesses qu’ils n’avaient pas contribué à créer par leur intelligence ou leur travail.

Aujourd’hui, il faut distinguer, parmi les responsables russes, ceux qui relèvent de ce schéma et ceux qui sont des gens de qualité. J’ai rencontré notamment dans l’entreprise Sibur tout une classe de dirigeants de moins de quarante ans souvent formés dans les pays occidentaux et tout à fait comparables à ceux qui gèrent les entreprises occidentales.

Telle était la nuance que je voulais apporter. Je ne nie pas du tout qu’il s’agisse d’un système vertical dirigé par le pouvoir. Dans d’autres pays, il l’est par des familles : en Arabie Saoudite ou au Qatar, les membres de la famille royale possèdent toutes les entreprises du pays. C’est une autre façon de concevoir les choses.

Mme Mireille Clapot (RE). Nous avons entamé les travaux de la commission d’enquête en entendant des experts et des universitaires appeler notre attention sur les ressorts humains pouvant amener un individu à céder aux sirènes de la corruption, aux approches et aux tentatives d’ingérence en général. Il s’agit notamment du besoin de reconnaissance et du besoin d’argent. Vous qui avez observé vos compatriotes lorsque vous étiez aux affaires, puis vos partenaires russes, avez-vous constaté des tentatives d’ingérence basées sur ces ressorts humains parmi les personnes que vous avez côtoyées ?

M. François Fillon. Je n’ai pas eu directement connaissance d’ingérences. On imagine bien que des gens puissent être tentés par des propositions financières alléchantes. Autrefois, l’URSS avait d’autres méthodes pour attirer les Occidentaux dans les filets du Parti communiste. Lors de la première mission que j’ai conduite en Union soviétique, nous avons été exposés à ce risque. L’ingérence est certes une réalité, mais je n’ai jamais rencontré d’exemple d’une dimension telle qu’il m’ait été signalé. Pour moi, il ne s’agit pas d’une généralité.

J’ai la conviction profonde que le risque de corruption en Russie est élevé, mais pas plus que dans les autres pays au régime équivalent. Je considère que la focalisation sur la Russie est nocive, car elle nous rend aveugles aux dangers qui sont ailleurs.

Mme Mireille Clapot (RE). L’invasion de l’Ukraine par la Russie a lieu le 24 février 2022 ; vous démissionnez de vos fonctions le 25. Avec quatorze mois de recul, voyez-vous des signes avant-coureurs de cette catastrophe absolue qui auraient pu vous amener à considérer plus tôt que la ligne rouge était franchie, donc à démissionner plus tôt ?

M. François Fillon. Je pourrais vous répondre que les signes avant-coureurs auraient pu nous conduire à prendre des mesures pour éviter cette catastrophe absolue. Toutefois, soucieux de ne pas gêner l’action du Gouvernement par des jugements sur la façon dont toute cette affaire a été gérée, je m’abstiendrai.

Je me suis trompé sur un point et le reconnais bien volontiers : j’étais convaincu que le président Poutine ne passerait pas à l’acte. La veille de l’invasion, j’ai eu une discussion avec le vice-Premier ministre russe en charge de l’énergie dans le cadre de l’organisation, notamment pour CIFAL, d’une sorte de forum ou de colloque réunissant des entreprises russes et toutes les grandes entreprises françaises intéressées par les questions de l’hydrogène et de la production d’hydrogène propre. Si vous vous souvenez du déroulé des événements, une partie des forces russes massées à la frontière avec l’Ukraine pour des exercices avait été retirée. Tout le monde y avait vu le signe d’une forme de détente. Tel était exactement le climat de l’entretien que j’ai eu la veille de l’invasion.

Si l’on y réfléchit, la décision d’envahir l’Ukraine est terrible. Elle est terrible pour tout le monde, mais d’abord pour la Russie, qui a commis une erreur et une faute qui aura des conséquences à très long terme pour elle, pour l’Ukraine et pour l’Europe. Cela ne ressemble pas au président Poutine que j’ai rencontré de manière intense de 2007 à 2012.

Je l’ai revu à deux reprises, dans des manifestations publiques, de 2012 à 2017. Par la suite, je l’ai vu une fois, en 2018. Je participais au Conseil mondial du sport automobile de la Fédération internationale de l’automobile, dont j’étais l’un des vice-présidents et qui se tenait à Saint-Pétersbourg. Le président Poutine, apprenant que j’y étais, a demandé à me voir.

En chemin vers Moscou, n’exerçant plus aucune responsabilité publique, je me suis demandé de quoi nous allions parler. Après avoir passé en revue les thèmes de l’entretien, j’ai choisi de lui dire d’emblée que la situation d’isolement diplomatique dans laquelle la Russie s’installait en raison du conflit au Donbas et de la question de la Crimée était une impasse, et qu’il devait ouvrir le dialogue diplomatique pour essayer d’en sortir.

Je me souviendrai toujours de sa réponse : il m’a regardé d’un air dubitatif et m’a dit : « Ah oui ? Et avec qui parler ? » N’ayant pas suffisamment réfléchi à cette question, j’ai pensé à la totalité des chefs d’État et de gouvernement européens et ai fini par lui dire de parler avec le président Macron. En rentrant de ce voyage, j’ai appelé le président Macron pour le tenir informé de cet échange et lui indiquer qu’il y avait, de mon point de vue, une voie de dialogue avec la Russie qu’il fallait ouvrir. C’est tout ce que je puis vous dire à ce niveau.

Je pense qu’il y avait des solutions pour éviter cette crise. Nous avons réussi à arrêter la Russie en Géorgie ; je pense qu’il était possible de le faire en Ukraine – peut-être pas au moment où nous nous y sommes pris, mais en 2014, lorsque la dégradation des relations a commencé. C’est en 2014 qu’il aurait sans doute fallu être plus actif sur le plan diplomatique. À présent, ce constat ne sert pas à grand-chose. La situation est dramatique, durera longtemps et ouvrira, de mon point de vue, une fracture très importante entre le monde occidental et une grande partie du reste du monde.

Mme Clara Chassaniol (RE). Vous avez dit ne pas avoir été le témoin direct d’ingérences. Toutefois, vous avez été au cœur des liens diplomatiques et politiques entre la France et la Russie du fait de vos activités politiques et professionnelles. Cette expérience vous a-t-elle permis de constater que des partis politiques ou des élus avaient des liens privilégiés avec la Russie, notamment avec ses dirigeants ou ses oligarques, éventuellement de nature à impliquer des ingérences ou une influence sur la politique nationale ou européenne ? Si vous en avez eu connaissance ou si vous avez pu le supposer, quel parti politique ou quelle personne aurait pu être soumis à cette influence ?

M. François Fillon. J’ai suivi l’audition de Jean-Pierre Chevènement, qui a précédé la mienne. Il a eu une remarque très juste : nous faisons comme si la Russie avait été à un moment donné un pays quasi démocratique et qu’elle était soudainement devenue une dictature. Mais la Russie a toujours vécu sous un régime autoritaire, parfois pire qu’aujourd’hui, si tant est que l’on puisse faire des classements en matière de droits de l’homme et de libertés publiques. Que la Russie soit un pays autoritaire n’est pas une soudaine découverte.

Dans l’histoire de la relation franco-russe, il y a eu des partis politiques plus proches de la Russie que d’autres. Ce n’est pas un scoop. Cela a-t-il eu une influence ? Il y a eu une époque où la Russie affichait ouvertement sa volonté de propager la révolution mondiale et où il y avait en France un parti, le Parti communiste, qui affichait sa volonté d’y participer. Ce lien était très fort.

Un ancien inspecteur des finances et diplomate, Alexandre Jevakhoff, vient de publier un livre fascinant sur les relations entre de Gaulle et la Russie. Il donne des exemples tirés d’archives russes récemment ouvertes. Certains échanges montrent que de Gaulle, lorsque la relation avec les Américains devenait compliquée pendant la Seconde Guerre mondiale, se servait de Staline et de la Russie pour contrebalancer les vilenies que lui faisaient les Américains. Il s’agit d’une réalité documentée par les historiens.

Il y a en France des partis politiques qui ont toujours considéré – le mien en faisait partie, je ne sais pas si c’est encore le cas – que nous avons le devoir d’entretenir une relation spéciale avec la Russie, en raison de la géographie et des considérations que j’ai développées tout à l’heure. Avec le président Sarkozy, nous avons conduit les affaires de la France dans cet état d’esprit.

M. Stéphane Vojetta (RE). Je pense comme vous qu’il ne faut pas empêcher les personnes de talent de passer du secteur public au secteur privé et réciproquement : cela est bénéfique pour tous, dès lors que les règles de transparence sont respectées et que les conflits d’intérêts sont évités.

Vous n’étiez plus au gouvernement à la création de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), en 2013. Avez-vous déjà eu l’occasion de lui soumettre une déclaration de situation patrimoniale ou d’intérêts ? Cette question n’est pas personnelle : j’aimerais simplement connaître votre avis éclairé, en tant qu’expert dans la gestion de fonds d’investissement. Les obligations déclaratives auxquelles sont soumises les personnalités publiques vous paraissent-elles suffisantes pour identifier des conflits d’intérêts ?

M. François Fillon. Je ne sais pas où l’on en est aujourd’hui. Contrairement à une idée reçue, dans le secteur privé, du moins dans le secteur financier, les contraintes sont très élevées. Les contrôles des services de compliance des entreprises sont d’une rigueur extrême. Ils peuvent même virer à l’absurde, par exemple quand ils conduisent à empêcher des établissements financiers d’exercer leurs activités de financement. J’ai le souvenir d’avoir vu un service de compliance refuser un investissement dans une entreprise qui fabriquait des pièces pour les sous-marins nucléaires au motif qu’il n’était pas bien d’investir dans la défense – cela a changé depuis la guerre en Ukraine… Je m’éloigne un peu du sujet des conflits d’intérêts mais c’est pour appeler votre attention sur cette question.

Peut-être est-ce une question de génération, mais j’ai la nostalgie d’une époque où il y avait des arbitres capables de peser le pour et le contre et de prendre leurs responsabilités, au lieu de systèmes automatisés et un peu stupides pesant sur les responsables publics. Par exemple, y a-t-il encore des préfets ? Dans les débuts de ma vie politique, les préfets prenaient des décisions : quand deux services administratifs n’étaient pas d’accord, le préfet était l’arbitre capable de trancher. C’est complètement terminé, car l’arbitre ne veut plus s’exposer à des risques personnels en prenant une décision qui serait un peu « limite » du point de vue juridique. C’est tout le problème soulevé par la HATVP : comment faire pour assurer une grande rigueur dans l’examen des conflits d’intérêts, tout en faisant en sorte que cela ne devienne pas stupide et bureaucratique ?

Par ailleurs, les hommes politiques sont devenus des cibles, pour des raisons tenant tant à la compétition politique qu’au climat social général. Leur patrimoine et leurs activités sont jetés en pâture de façon parfois malsaine.

M. Stéphane Vojetta (RE). Désormais, quand un député est actionnaire d’un fonds, il doit déclarer sa participation dans ce fonds mais pas les actifs dans lesquels celui-ci investit. Pensez-vous que c’est adapté et que cela permet de révéler des conflits d’intérêts potentiels ?

M. François Fillon. Si le député est obligé de déclarer la totalité des entreprises qui sont financées par le fonds, il y a assez peu de chances pour que celui-ci le garde dans ses effectifs…

Est-il possible pour un député d’avoir des activités financières exécutives ? Je ne sais pas. Autrefois, il y avait des tolérances : vous pouviez exercer une profession libérale, avocat ou médecin par exemple, tout en étant parlementaire, mais rien d’autre qu’une profession libérale. C’était une drôle de façon de concevoir les choses : soit on interdit tout, soit on n’interdit rien ! Il n’y a pas des professions nobles et d’autres qui ne le sont pas. Mais tout cela a changé et mes connaissances sur le sujet sont trop datées pour être intéressantes.

M. Stéphane Vojetta (RE). Vous vous êtes montré un fin connaisseur du sujet de l’intelligence artificielle. Je suis donc surpris de l’appréciation que vous portez sur l’influence potentielle de la technologie et des réseaux sociaux sur des élections importantes. Vous avez balayé un peu rapidement, me semble-t-il, les suspicions d’ingérence de la Russie dans le Brexit et dans l’élection de Donald Trump soulevées par l’affaire Cambridge Analytica, en affirmant que les effets ne pouvaient en être que marginaux. C’est sans doute vrai pour le Brexit, adopté avec 1 million de voix d’avance – il aurait fallu faire changer d’avis 500 000 personnes. L’élection de Trump, en revanche, s’est jouée dans deux petits États, à 10 000 ou 15 000 voix près. Dans ces conditions, une action de propagande ciblant très précisément les profils psychologiques et politiques de certains électeurs pourrait faire basculer le résultat.

Lors de l’élection présidentielle de 2017, à laquelle vous participiez, je rappelle que des bots, c’est-à-dire des robots, ont aidé à drainer le trafic des réseaux sociaux pour pousser certaines informations vers certaines personnes. Les réseaux sociaux, en particulier Twitter, Russia Today et Sputnik, ont notoirement pris position contre le candidat Macron en diffusant des « informations » négatives issues des Macron Leaks, tout en étant plutôt discrets dans leur couverture des autres candidats, notamment vous-même, Mme Le Pen et M. Mélenchon. Selon vous, auriez-vous pu être favorisé, à votre corps défendant, par l’interventionnisme de la Russie lors des élections 2017 ?

M. François Fillon. Compte tenu du volume de critiques qui s’est abattu sur moi, je ne vois pas bien où je pourrais voir l’intervention favorable de qui que ce soit. Celui qui a pris le plus gros tombereau sur la tête, c’est quand même moi, et non M. Macron ! Si j’avais été le candidat des Russes et que les Russes avaient été très influents, la quantité d’ordures aurait peut-être été un peu moins élevée.

S’agissant du Brexit et de l’élection de Donald Trump, vous soulevez une question qui est différente et qui dépasse les problèmes d’ingérence : celle de l’utilisation des techniques d’intelligence artificielle au service des campagnes électorales. Et en l’occurrence, à ma connaissance, ce n’est pas la Russie qui est derrière l’affaire Cambridge Analytica.

Quand on connaît la Grande-Bretagne comme je la connais, on sait que le sentiment anti-européen y est historiquement très important. Certes, il peut y avoir une ingérence étrangère, mais on ne peut pas dire qu’elle est précisément la cause du Brexit. Comme chacun sait, j’ai épousé une Anglaise et dès mes premières visites chez elle, j’ai eu droit à chaque repas à la leçon anti-européenne de son père, qui est mort sans jamais changer d’avis sur le sujet.

Concernant l’élection de Trump, si ce que vous dites est exact et que les Américains sont en train de se prémunir contre de tels risques, alors comment Trump peut-il être aussi haut dans les sondages ? Peut-être ai-je tort, parce que je suis trop marqué par les campagnes électorales que j’ai faites avec les instruments de l’époque, mais j’ai du mal devant tous ces observateurs qui considèrent qu’ils savent mieux que le peuple, à qui il faudrait tout expliquer de peur qu’il ne se trompe dans ses choix. L’idée que le peuple n’est pas capable d’analyser, de comprendre, de voir les trucages dans la vie politique est une erreur. Ma conviction, c’est que les Français voient les choses au laser : ils savent exactement qui sont les candidats, quels sont leurs qualités et leurs défauts, et ils s’expriment assez largement en connaissance de cause. Il est très difficile, au fond, de cacher la vérité de ce que l’on est aux électeurs dans une campagne électorale. Je suis peut-être trop confiant dans la nature humaine mais c’est ma conviction.

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). Un rapport remis au Président de la République en 2012 appelait dans ses conclusions à créer un espace économique commun entre la Russie et l’Union européenne. Vous avez rappelé que cette proposition n’avait pas été très bien reçue. M. Jean-Pierre Thomas, ancien député des Vosges reconverti dans le privé, qui s’était vu confier la rédaction de ce rapport, a été nommé en 2018 président du conseil d’administration du groupe russe Rusal, leader mondial de la production d’aluminium. Il n’est plus en poste depuis 2019, semble-t-il à la suite de pressions américaines. Ces activités peuvent-elles selon vous remettre en cause la sincérité du rapport qu’il avait remis en 2012, qui pourrait apparaître comme une lettre de motivation avant embauche ?

En tant qu’ancien Premier ministre, au fait des affaires de l’État et de la politique étrangère, ne pensez-vous pas que la reconversion de hauts cadres administratifs ou d’élus français dans des entreprises étrangères, notamment quand celles-ci sont fortement adossées à l’État, est préjudiciable à notre politique étrangère ? L’élément central, selon vous, est la nature de nos relations diplomatiques : n’existe-t-il pas d’autres éléments à prendre en considération, comme la nature des activités ou bien le respect d’un délai de carence important après la fin des activités publiques ?

M. François Fillon. L’idée d’un espace économique commun avec la Russie est bien antérieure à 2012, le président Sarkozy l’ayant mise sur la table en 2008, lorsqu’il présidait l’Union européenne. Honnêtement, je ne me souviens pas du rapport de M. Thomas mais, en 2012, il était déjà un peu tard pour réaliser cette opération.

Au fond, il y avait deux philosophies. Selon la première, plus on aiderait la Russie à se développer, plus il y aurait d’aspiration à une vie politique et sociale libre et apaisée. Selon la deuxième, rien ne serait jamais possible avec la Russie et l’on aurait la guerre froide jusqu’à la fin des temps. Nous, nous considérions qu’une voie était possible. Je pense sincèrement qu’il y a un Poutine d’avant et un Poutine d’après : le président Poutine a d’abord été obnubilé par le développement économique de son pays – cela correspond à la période que j’ai évoquée tout à l’heure. Puis, ses résultats économiques n’étant sans doute pas excellents et surtout le temps passant, son caractère et son comportement ont évolué.

Car le temps est une donnée très importante dans les régimes autoritaires. Ainsi, dans le système assez intelligent inventé par le parti communiste chinois, le président du pays savait que le nombre de ses mandats était limité à deux et qu’ensuite, il aurait une fin de vie confortable dans une jolie maison au bord de la mer. Le président Xi Jinping a mis fin à ce système : c’est une assez grave erreur parce que le problème du dirigeant autoritaire, c’est que plus le temps passe, plus sa sortie du pouvoir devient hypothétique et dangereuse.

Concernant votre deuxième question, je considère que dans un monde ouvert, tant qu’on respecte les règles, il n’y a aucune raison d’empêcher des responsables d’exercer des fonctions privées au motif qu’ils ont eu par le passé une activité publique, à condition naturellement que cela ne soit pas dans des entreprises qui, d’une manière ou d’une autre, constituent une menace pour l’indépendance nationale. Personne ne m’a posé de questions sur l’affaire des bateaux que nous avions décidé de vendre à la Russie. Pour ma part, j’ai toujours défendu, en tant que Premier ministre, une politique consistant à ne pas vendre des systèmes d’armes sophistiqués à des pays dangereux. Le Mistral n’était pas un système d’armes sophistiqué. En revanche, je me suis opposé à la vente de sous-marins à certains pays parce que je considère que moins il y a de sous-marins sous les océans, mieux la sécurité de mon pays est assurée.

Soit on est en paix, soit on ne l’est pas. On ne peut pas faire des découpages, en essayant de ménager nos intérêts, entre ce qui peut être imposé et ce qui ne peut pas l’être. Personne ne m’a interrogé sur les sanctions mais vous savez que j’y suis totalement hostile, pour trois raisons. La première raison, c’est que cela n’a jamais marché : il n’y a pas un seul exemple dans le monde d’un pays important qui a baissé la tête parce qu’on lui a imposé des sanctions économiques.

M. Julien Bayou. Et l’Afrique du Sud ?

M. François Fillon. En Afrique du Sud, ce ne sont pas les sanctions mais la situation intérieure du pays qui a entraîné le changement du régime. Et songez à Cuba : depuis combien de temps le pays est-il visé par des sanctions ?

La deuxième raison, c’est qu’elles ont des répercussions assez désastreuses sur notre économie mais pas forcément aussi graves qu’on le dit sur l’économie d’en face. En Russie, entre 2014 et 2020, tout un pan de l’économie s’est créé pour répondre aux sanctions : la Russie produit aujourd’hui du fromage et de la viande bovine, ce qui n’était pratiquement pas le cas autrefois, et c’est vrai aussi dans bien d’autres secteurs.

La troisième raison est encore plus grave. Il faut se rendre compte que les sanctions viennent toujours du même endroit : les États-Unis et l’Europe. Ce sont les Occidentaux qui imposent des sanctions au reste du monde. Si vous ne ressentez pas à quel point cette politique fait monter dans le monde un ressentiment contre les Occidentaux, alors vous ne voyez pas arriver l’orage qui va malheureusement s’abattre sur nous. Nous ne pouvons plus parler au reste du monde comme si nous étions les maîtres de la classe. Nous avons le devoir de faire preuve d’un tout petit peu plus de compréhension et de tact dans notre manière de traiter le reste du monde. Si une immense majorité de la population mondiale réside dans des pays qui ne s’associent pas aux sanctions contre la Russie, ce n’est pas parce qu’ils soutiennent la Russie mais parce qu’ils ne supportent plus ce qu’ils considèrent comme une forme d’arrogance de la part de pays riches face à des pays plus pauvres.

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). S’agissant de la nature des activités, trouveriez-vous normal qu’un ancien ministre de la défense travaille dans une entreprise étrangère du secteur de l’industrie de la défense ?

M. François Fillon. Il y a certainement d’anciens responsables politiques européens qui travaillent dans des entreprises de défense américaines. Mais sans doute pas russes – d’ailleurs, les Russes n’en voudraient pas. Mais, oui, certains secteurs sont stratégiques, j’en parlais tout à l’heure.

M. Thomas Ménagé (RN). Selon vous, il est aujourd’hui impossible qu’une puissance étrangère finance une campagne électorale en France, mais cela a été possible par le passé. Quand la bascule a-t-elle eu lieu ? À quels cas passés faisiez-vous référence ? Les contrôles de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP) sont tels que l’on peut effectivement difficilement imaginer qu’une puissance étrangère parvienne à financer une campagne, mais à quel moment les méthodes et la moralisation ont-ils permis de faire évoluer ces pratiques ?

Par ailleurs, vous avez cité des articles orientés, parlant de manipulation « soft » de l’information. Considérez-vous que la question des ingérences est utilisée politiquement pour salir, pour nuire, souvent sans fondement, afin d’alimenter des cabales médiatiques contre des opposants politiques ?

M. François Fillon. Vous pouvez lire un article me concernant qui donne le sentiment qu’une enquête a été ouverte contre moi concernant des affaires en Russie. Heureusement, quelques journalistes ont poussé un peu plus loin l’investigation et ont conclu qu’il n’y avait pas d’enquête ouverte contre moi sur ce sujet. Mais une fois que le titre est sur les réseaux sociaux, le mal est fait, voilà tout. Je vis avec cela depuis un certain nombre d’années et je ne veux pas aggraver mon cas en faisant des commentaires qui se retourneront contre moi.

S’agissant des campagnes électorales, tout une série d’étapes ont conduit à encadrer et à moraliser leur financement. Cela commence en gros au milieu des années 1980. Avant, il n’y avait aucune règle : c’était l’époque de l’argent liquide. Puis il y a eu les premières décisions en matière de transparence et de limitation des dons. Nous en sommes arrivés à un système d’une telle rigueur qu’encore une fois, je ne vois pas comment un parti politique ou un candidat à une élection présidentielle pourrait intégrer des financements non autorisés dans ses comptes de campagne. Les contrôles de la CNCCFP atteignent un degré de précision tel qu’elle va jusqu’à analyser les factures d’imprimerie pour vérifier si les tarifs pratiqués sont normaux ! C’est un système très spécifique à la France, qui est un des pays les plus rigoureux en la matière. Aux États-Unis, cela ne se passe pas ainsi : on peut financer sans limites, mais tout doit être transparent.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Quand vous avez quitté Matignon en 2012, l’état de la législation permettait-il, selon vous, de protéger les partis politiques, les personnalités politiques et nos démocraties du financement des ingérences étrangères, ou bien n’est-ce que par la suite que la législation l’a permis ?

M. François Fillon. La législation a été durcie, c’est incontestable, mais elle était déjà très claire en 2012. Le montant des participations était limité. Chacun se souvient du sort qui a été réservé aux comptes de campagne du président Sarkozy en 2012… La CNCCFP va très loin dans son analyse. En 2012 déjà, il était quasiment impossible que de l’argent provenant d’un pays étranger serve de manière significative à financer une campagne.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’aimerais revenir sur les ingérences contre lesquelles vous avez eu à lutter lorsque vous étiez Premier ministre. L’affaire des écoutes opérées par les États-Unis à l’encontre de plusieurs responsables politiques de pays alliés, dont la France et l’Allemagne, a fait bien sûr grand bruit mais a eu finalement peu de suites, en tout cas publiques. Pour ce qui n’est pas couvert par le secret défense, pouvez-vous nous indiquer quelles mesures ont été prises par votre gouvernement quand ces écoutes ont été connues ? Étaient-elles d’ailleurs connues de votre gouvernement avant que nous en soyons informés ? Avez-vous envisagé des adaptations législatives ou technologiques visant à protéger notre pays de telles écoutes ?

M. François Fillon. Quand les écoutes ont été révélées, nous n’étions plus aux affaires. Mais en vérité, tout le monde trouve cela normal, comme vous l’avez laissé entendre, parce que cela vient de nos amis américains ; c’est dans la nature des choses, en quelque sorte. L’affaire n’a suscité que deux ou trois jours de commentaires et je pense que personne n’a pris de mesures pour sécuriser les communications téléphoniques des membres du gouvernement, par exemple.

Le président Sarkozy et moi-même n’avons jamais utilisé autre chose que nos téléphones portables. On nous avait donné des téléphones cryptés qui étaient tellement compliqués à utiliser que nous ne nous en sommes jamais servis. J’avais souhaité que l’on interdise les téléphones dans certaines enceintes, notamment celle du conseil des ministres, sans réussir à convaincre. Autrement dit, même au conseil des ministres, n’importe qui pouvait écouter n’importe quoi ! C’est un enjeu important, qui mériterait que l’on y soit beaucoup plus attentif.

J’ai entendu, sur une chaîne d’information, un commentaire sur le nombre croissant d’antennes sur les toits des ambassades russes. La belle affaire ! Croyez-vous qu’il n’y en ait pas sur ceux des ambassades américaines ? Allez vérifier sur celle qui est juste à côté ! Et il en va de même pour les ambassades françaises. Tout le monde écoute tout le monde, et chacun le sait. Cela dit, on ne s’en protège pas assez.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Votre réponse accroît mon inquiétude ! On connaît pourtant votre parcours et les convictions fondant votre engagement… En tant que Premier ministre, quand vous dirigiez l’action du Gouvernement, vous avez donc constaté que les téléphones cryptés n’étaient pas utilisés car c’était trop compliqué, alors même que l’ampleur des systèmes d’information et d’écoutes déployés par les États-Unis à la suite du 11 septembre était déjà connue – ils bénéficiaient d’ailleurs de la coopération d’alliés comme le Royaume-Uni et l’Australie. De l’autre côté, des puissances potentiellement ou directement hostiles utilisaient les mêmes procédés. Même si nous travaillons depuis cinq mois sur la question, je persiste à m’étonner du fait que plusieurs responsables, politiques ou administratifs, aient constaté de tels manquements sans que des dispositions, mêmes basiques, aient été prises pour y remédier.

M. François Fillon. C’est un problème culturel. Les choses sont peut-être en train de changer, mais j’ai l’impression que l’on n’arrive pas, dans le secteur public, à prendre la mesure de cette menace. J’ai constaté, notamment en tant qu’associé du fonds d’investissement dont je vous parlais, que la rigueur était beaucoup plus grande dans le secteur privé s’agissant, par exemple, des téléphones et de l’usage des mails.

La difficulté vient peut-être également du caractère bureaucratique du système de sécurité : quand vous êtes ministre et qu’un officier des services vient vous expliquer qu’il ne faut pas utiliser internet, pas envoyer de mails et pas aller sur les réseaux sociaux, vous avez tendance à écouter d’une oreille et à faire le contraire. Peut-être faudrait-il avoir des équipes plus modernes dans leur approche de la technologie et de l’usage qu’on en fait, car on ne peut pas imposer, dans une société comme la nôtre, une absence totale d’utilisation des réseaux.

Un jour, j’ai fait installer une borne wifi dans des locaux ministériels sans prévenir les services de sécurité : j’ai vu débouler dans mon bureau quatre ou cinq officiers persuadés que quelqu’un avait introduit un système pirate ! Ils avaient raison, il n’était pas raisonnable de ma part d’avoir agi ainsi, mais résoudre ce problème culturel passe par la mise en place de systèmes technologiques qui ne soient pas trop contraignants et permettent aux responsables politiques de rester « branchés ».

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Vous avez décrit le droit extraterritorial américain comme un moyen d’influence ou d’ingérence. Effectivement, entre 2012 et 2017, plusieurs entreprises ont eu à connaître de telles ingérences. D’ailleurs, de mémoire, vous en aviez fait un axe notable de votre programme pour l’élection présidentielle de 2017.

M. Montebourg a déclaré, lors de deux auditions, que l’intelligence économique française, censée alerter les décideurs politiques des tentatives d’ingérence en matière économique ou dans des investissements stratégiques, dysfonctionnait gravement en 2012, à son arrivée à Bercy. Partagez-vous ce constat ? Était-ce pour vous, en tant que Premier ministre, un sujet d’inquiétude ? Si oui, avez-vous tenté d’y remédier ?

M. François Fillon. C’est beaucoup plus grave que la question de l’intelligence économique : il est tout à fait inacceptable qu’un pays, fût-il notre meilleur allié, se permette de sanctionner, de mettre sous contrôle des entreprises qui ne dépendent pas de sa souveraineté. J’ai cherché tous les moyens permettant de lutter contre cette pratique.

Le premier consisterait à ce que les Européens se fâchent et engagent un bras de fer avec les États-Unis sur le sujet. Or une grande partie d’entre eux ne l’acceptera jamais.

Le second – c’est celui que j’avais retenu, même s’il était ambitieux, voire utopique – serait de faire de l’euro une monnaie internationale. Comme vous le savez, j’avais voté contre la monnaie unique, mais lors du débat autour de sa création, l’un des arguments mis en avant par ses défenseurs était justement que nous aurions ainsi une monnaie qui serait l’équivalent du dollar. Cela n’a jamais été le cas. En 2013 ou 2014, j’avais réuni un groupe de travail pour étudier les moyens de faire de l’euro une monnaie internationale, avec Michel Camdessus et d’autres personnes ayant exercé des responsabilités éminentes dans le domaine financier. Nous avions bâti un projet. J’avais fait ensuite le tour des ministres européens des finances. J’avais reçu un accueil relativement poli partout, sauf en Allemagne, où Wolfgang Schäuble m’avait répondu : « Tu as parfaitement raison, mais on ne le fera jamais parce que les Américains assurent notre sécurité. » Je n’avais pas intégré cette dimension, en effet.

L’extraterritorialité du droit américain est vraiment insupportable. J’ai parlé de la BNP tout à l’heure : quand j’ai demandé à ses dirigeants pourquoi ils avaient libellé en dollars des transactions avec le Soudan alors qu’ils auraient très bien pu les mener en euros, ils m’ont répondu qu’en procédant de la sorte, ils auraient immédiatement eu à faire face à des mesures de rétorsion aux États-Unis. Comme c’est une banque qui intervient dans le monde entier, elle ne peut pas se permettre de s’attirer l’hostilité de ce pays.

On peut toujours dire que l’administration américaine a à chaque fois une raison de s’en prendre à une entreprise, par exemple Airbus, mais enfin c’est toujours au moment où une grande entreprise européenne est en compétition avec l’une des leurs que les États-Unis prononcent des sanctions contre elle ou lancent des accusations de corruption. On ne peut pas ne pas penser que, dans la démarche des Américains, il n’y a pas seulement une volonté de rigueur et d’éthique, mais aussi celle de favoriser leurs entreprises et leur économie.

D’une façon générale, il est tout à fait insupportable que les pays européens soient pieds et poings liés. Malheureusement, je n’ai pas de solution car celle que j’avais proposée semble s’éloigner. Quant à l’idée que l’Europe puisse exercer une vraie pression sur les États-Unis, avec des mesures de rétorsion, elle est absolument illusoire car l’Allemagne ou la Pologne ne l’accepteront jamais – en tout cas à un horizon visible.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je me permets de revenir sur le point particulier de l’intelligence économique, même si j’ai bien compris que vous considérez que le sujet est plus large. Nos auditions nous ont montré que certaines mesures, notamment la loi Sapin 2 et des décisions prises durant le premier mandat d’Emmanuel Macron, avaient grandement amélioré la situation par rapport à 2012. J’aimerais tout de même connaître votre opinion sur l’intelligence économique au cours de la période précédente.

M. François Fillon. Honnêtement, je n’ai pas le souvenir que nous ayons été très actifs en matière d’intelligence économique. J’accepte tout à fait l’idée que, depuis lors, des progrès aient été enregistrés.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. L’une des faiblesses ou des failles exploitées par le droit extraterritorial américain réside dans les pratiques de corruption de certaines entreprises françaises. Le phénomène a peut-être été exagéré – ce n’est pas à moi d’en juger – mais ces pratiques existaient bel et bien. Les auditions nous ont permis de comprendre qu’un bureau, à Bercy, était informé de certaines d’entre elles, même si, évidemment, il ne les organisait pas. Je ne sais pas si vous connaissiez l’existence de ce service, mais on est en droit de s’interroger sur le fait que l’État et les gouvernements successifs semblent avoir laissé prospérer ces pratiques, que l’on peut estimer condamnables du point de vue moral et éthique et qui sont en tout cas assimilables à de la corruption, alors que la législation américaine était claire depuis les années 1970.

M. François Fillon. Il y a là une immense hypocrisie de la part des États-Unis, car les entreprises américaines se livrent exactement aux mêmes pratiques. Je ne dis pas qu’il ne faut pas lutter contre la corruption, mais que ce n’est pas aux Américains d’imposer leurs règles en la matière aux entreprises européennes – pas plus que ce n’est aux Européens de leur imposer les leurs.

Oui, pour vendre des avions ou des systèmes d’armement, Boeing a certainement utilisé des méthodes condamnables, et des entreprises européennes ont fait la même chose. C’est aux gouvernements concernés de combattre ces pratiques. Ce qui n’est pas acceptable, c’est qu’un gouvernement étranger nous impose ses règles. En effet, on ne pourra jamais être sûr que ce gouvernement est sincère et qu’il agit uniquement pour combattre la corruption, plutôt que pour faire tomber une entreprise européenne qui le gêne. À cet égard, le fait que les sanctions américaines se soient concentrées sur de grandes entreprises françaises en situation de concurrence avec des entreprises américaines est tout de même troublant.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Dans votre introduction, vous avez aussi mentionné des ingérences provenant de la Turquie, du Maroc et de l’Algérie sous la forme de consignes de vote. Pourriez-vous développer ce point ? Sous votre gouvernement, des mesures ont-elles été prises pour contrer, limiter ou empêcher cette forme d’ingérence ?

M. François Fillon. C’est dans cet esprit que nous avions entrepris la création du Conseil français du culte musulman. Il s’agissait de faire en sorte que la religion musulmane échappe progressivement à l’influence de ses parrains, c’est-à-dire, en fonction des nuances de cette religion, la Turquie, le Maroc et l’Algérie. Oui, des consignes de vote ont clairement été données par ces pays à travers leurs responsables religieux. Je ne dis pas que notre réaction a donné un résultat remarquable, mais il est déjà important d’être conscient que le phénomène existe. Car il s’agit d’une ingérence directe : ce n’est pas un fantasme qu’on observe à travers je ne sais quel réseau social.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Pour la bonne compréhension de tous, vous voulez dire que ces gouvernements étrangers, à travers leurs réseaux d’imams, donnent des consignes de vote pour toutes les élections françaises, par exemple les municipales, les législatives ou la présidentielle ? Cela favorise-t-il un parti plus que d’autres, ou bien cela varie-t-il ?

M. François Fillon. Des consignes de vote ont été données, au niveau local comme au niveau national, en faveur de partis plus favorables au culte musulman, ou qui semblaient l’être. Ces consignes s’annulaient d’ailleurs parfois en raison de l’existence d’obédiences différentes. Quoi qu’il en soit, il s’agissait là d’ingérences considérables compte tenu du nombre de personnes qui pouvaient être sensibles à de telles consignes, à savoir les ressortissants, les anciens ressortissants ou les personnes ayant des attaches avec ces pays.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Justement, cette information me préoccupe. Cette influence a-t-elle été quantifiée, par vous ou par les services ? Vous êtes-vous interrogé à ce propos avec votre gouvernement ? Certaines élections locales sont serrées. À votre connaissance, des scrutins ont-ils basculé en raison de consignes de vote données depuis l’étranger, dans des territoires où les populations qui pouvaient s’y montrer sensibles étaient en nombre important ?

M. François Fillon. Je ne suis pas en mesure de quantifier le phénomène et ses conséquences. Je ne m’aventurerai donc pas sur ce terrain, mais de nombreux élus locaux, y compris parmi ceux qui sont présents ici, ont constaté que la gestion de certaines mosquées qui dépendent des États en question posait un problème. C’est la raison pour laquelle nous avons essayé de diminuer les ingérences étrangères dans la gestion des lieux de culte en créant le Conseil français du culte musulman et en nous efforçant de bâtir ce que nous appelions l’islam de France.

Mais je ne vous apprends pas l’existence de ces ingérences : ce sont des faits parfaitement connus et documentés, à propos desquels il existe une littérature.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Je reviens sur une de vos réponses qui ne m’a pas paru complète au regard de l’objet de cette commission. Vous avez évoqué les articles de presse. Certains procèdent à des assimilations, certains ont des titres qui circulent partout alors que leur contenu, beaucoup moins accessible, est beaucoup plus nuancé, si ce n’est contraire. La diffusion de tels articles peut avoir une influence sur les processus électoraux, ou tout simplement sur l’information de nos concitoyens ou de leurs relais.

Vous ne souhaitez pas faire de déclarations supplémentaires à ce propos ; c’est votre droit, évidemment. Toutefois, compte tenu de votre expérience, quel regard portez-vous sur l’évolution de la vie politique française au cours des vingt dernières années, notamment dans la manière de faire campagne ? On remarque certaines tensions pendant les périodes électorales. Tous les partis politiques ont été frappés, à des degrés divers. Certains sont accusés d’être favorables au Venezuela, d’autres à la Russie ou aux États-Unis. Des noms d’oiseau et des soupçons s’échangent concernant des personnalités engagées. Selon vous, cette pratique a-t-elle toujours existé ? Existe-t-elle d’ailleurs, ou cette observation est-elle dénuée de fondements sérieux ?

Bref, cette commission d’enquête cherche à établir la réalité des ingérences dans notre démocratie, mais aussi à savoir si l’accusation d’ingérence peut être utilisée pour manipuler l’opinion dans l’autre sens.

M. François Fillon. Ces pratiques ont toujours existé. Dans les campagnes électorales d’autrefois, on accusait les communistes d’être aux ordres de Moscou et les centristes d’être payés par Washington.

Je serai prudent dans ma réponse car je ne suis plus au cœur des choses comme vous l’êtes : mon appréciation n’est donc peut-être pas totalement pertinente. Cela dit, il me semble que, dans le passé, le débat dans la presse était plus contradictoire. Désormais, on a le sentiment que, s’agissant de certains sujets, un papier sorti à huit heures va se propager toute la journée sur tous les autres sites de journaux, chaînes d’information et réseaux sociaux avec une certaine forme d’unanimisme.

Je lis beaucoup la presse américaine. Si je prends l’exemple de la guerre en Ukraine et de la situation en Europe, je suis frappé par le fait que le débat y est beaucoup plus ouvert : on y lit des arguments pour et des arguments contre, alors même que les États-Unis sont le pays le plus engagé dans le combat contre la Russie. Chez nous, j’ai beau chercher, les médias sont unanimes, ce qui n’est jamais bon. En disant cela, je ne porte pas de jugement sur le conflit : je dis simplement qu’il n’est jamais bon que la quasi-totalité d’un système médiatique défende la même thèse.

Je vois là peut-être une détérioration par rapport à ce que j’ai connu dans le passé. Autrefois, il y avait un débat contradictoire violent, et chacun allait vers le média dans lequel il avait confiance et dont il pensait qu’il défendait ses idées. Aujourd’hui, sur certains sujets, notamment ces accusations que vous avez évoquées contre des partis qui seraient vendus à je ne sais qui, il y a une certaine forme d’unanimité.

42. Audition, ouverte à la presse, de M. José Bové, ancien député européen (4 mai 2023)

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Nous avons le plaisir d’accueillir, en visioconférence, M. José Bové, ancien député européen et ancien porte-parole de la Confédération paysanne.

Monsieur Bové, nous sommes heureux de pouvoir vous entendre.

Je ne vous cache pas que votre audition a été souhaitée par le bureau de notre commission en raison d’un fait très précis : le 16 décembre dernier, quelques jours après les révélations sur l’affaire du Qatargate, vous avez appelé en direct France Inter et affirmé avoir été victime d’une tentative de corruption de la part des autorités marocaines alors que vous étiez rapporteur, pour la commission du commerce international du Parlement européen, sur le projet d’accord de libre-échange en matière agricole entre l’Union européenne et le Maroc.

Nous avons estimé qu’il était très important de vous entendre à propos de cette mauvaise expérience et aussi, d’une manière générale, sur l’expérience que vous avez des institutions européennes et de la politique française et des ingérences ou tentatives d’ingérence qui peuvent les frapper.

Nous serions heureux que vous nous apportiez toutes les précisions possibles sur l’épisode précité, qui nous apparaît particulièrement grave et dont nous avons du mal à comprendre pourquoi il n’a pas été porté plus tôt sur la place publique. Cela aurait peut-être pu servir à mieux protéger les institutions européennes et, surtout, les institutions françaises et notre démocratie.

Je vous laisserai la parole pour une intervention liminaire d’une quinzaine de minutes ; puis nous poursuivrons nos échanges sous la forme de questions et de réponses.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. José Bové prête serment.)

M. José Bové. Je vais commencer par ma prise de parole au matin du 16 décembre 2022 sur France Inter. J’ai décidé ce jour-là de revenir sur la tentative de M. Aziz Akhannouch, alors ministre de l’agriculture du Maroc, de m’« offrir un cadeau » en juillet 2012. Il m’avait d’abord proposé oralement à Bruxelles, puis par téléphone, que l’on se retrouve à Montpellier, dans un lieu plutôt discret – un restaurant, un café ou un hôtel – où nous pourrions discuter à la fois du fond et de sa proposition.

Je lui ai donné une adresse le lendemain ou le surlendemain. Il m’a répondu, certainement grâce à l’aide de ses services, qu’il ne connaissait pas de restaurant, d’hôtel ou de lieu discret dans cette rue de Montpellier. Je lui ai alors expliqué que ce rendez-vous aurait lieu chez mon avocate, Me Hélène Bras, et en sa présence. À la suite de quoi il a coupé court et nous en sommes restés là.

En 2014, j’ai rapporté ce fait et l’ensemble de la discussion sur l’accord de libre-échange dans un ouvrage dont le titre est Hold-up à Bruxelles et le sous-titre Les lobbies au cœur de l’Europe. Le ministre de l’agriculture marocain ou les autorités marocaines n’ont engagé aucune poursuite au moment de la parution de ce livre. Il a fallu attendre un an pour qu’une journaliste de L’Obs reprenne cette affaire et soit alors poursuivie par les autorités marocaines, puis condamnée par le tribunal correctionnel de Paris. Pour ma part, je ne suis même pas cité à comparaître, ni comme témoin ni comme prévenu.

Il faudra ensuite attendre le mois de décembre 2022 pour que cette affaire resurgisse et que je m’exprime, au moment des scandales du Qatargate et du Marocgate. Entre-temps, le ministre de l’agriculture était devenu Premier ministre du Maroc, fonction qu’il exerce encore. Il a annoncé avec le soutien de son avocat qu’il allait porter plainte contre moi pour diffamation. Nous sommes le 4 mai. Le tribunal pouvait être saisi dans un délai de trois mois, ce qui n’a pas été le cas. L’action que le Premier ministre avait promise dans les jours qui ont suivi mon intervention sur France Inter s’est bien évidemment éteinte, puisqu’il avait jusqu’à la mi-mars pour me poursuivre. Les annonces effectuées il y a près de cinq mois étaient en fait de pure forme.

L’avocat du Premier ministre du Maroc est cependant revenu sur cette affaire en imposant au journal Le Canard enchaîné de publier un démenti il y a environ un mois. Ce texte est ambigu puisque, sans me citer mais en me visant directement, il indique que tous ceux qui avaient parlé de cette affaire avaient été poursuivis et condamnés. C’est un point important que je tenais à signaler.

Voilà pour l’affaire qui m’amène devant vous. J’affirme de nouveau la véracité des éléments que j’ai mentionnés et je maintiens mes déclarations.

J’en viens au contexte de cette affaire, c’est-à-dire l’accord entre l’Union européenne et le Maroc relatif à des mesures de libéralisation en matière d’agriculture et de pêche. Je suis nommé rapporteur de ce texte le 27 septembre 2010 par la commission du commerce international (Inta) du Parlement européen. La Commission européenne avait proposé un accord qui allait être validé très rapidement par le Conseil. Mais il devait l’être aussi par le Parlement européen après examen par la commission Inta.

Très vite, je m’aperçois que ce dossier pose énormément de problèmes.

Tout d’abord, l’accord risque d’entraîner énormément de difficultés pour les paysans marocains. Ensuite, il va avoir des conséquences sur l’utilisation des nappes phréatiques – et l’on voit combien ce problème est désormais général. Enfin, l’accord va poser des problèmes sociaux pour les producteurs européens de fruits et légumes du fait des distorsions de concurrence – ce qui va entraîner leur mobilisation, toutes organisations syndicales confondues, aussi bien en Italie et en Espagne qu’en France. J’ai même reçu le soutien des producteurs de légumes de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), ce qui n’était pas évident a priori vu mon passé. En tout cas nous avons travaillé ensemble à ce moment-là.

Je me rends aussi compte d’un problème économique en étudiant le dossier : trois entreprises représentent à elles seules 70 % des exportations agricoles marocaines. Il s’agit d’une entreprise marocaine – le domaine royal – et de deux entreprises françaises, Azura et Ydil, ayant leur siège social respectivement à Perpignan et à Châteaurenard.

Un autre élément m’apparaît à la lecture de l’ensemble de l’accord : rien n’est dit au sujet du territoire du Sahara occidental, qui se retrouve ainsi rattaché et administré de facto par le Maroc alors qu’il figure sur la liste des territoires non autonomes selon les Nations unies.

J’ai demandé à la fois au Parlement et à la Commission de vérifier ce point. Il a fallu attendre un certain nombre de mois pour obtenir finalement une réponse ambiguë et qui suscitait des interrogations. Cela a nécessité ensuite des précisions de la part du service juridique de la Commission européenne et de celui du Conseil.

J’ai été amené à m’interroger sur ce sujet non pas pour une raison politique, mais pour des raisons liées au respect du droit commercial international.

En effet, en 2006 les États-Unis avaient conclu avec le Maroc un accord de libre-échange qui prévoyait une distinction très claire entre ce pays et le Sahara occidental. Ce territoire non autonome faisait l’objet de dispositions tarifaires particulières, ce qui n’était pas le cas dans l’accord proposé par la Commission européenne. Robert Zoellick, représentant spécial américain pour le commerce du président Bush, avait répondu très clairement à une question au Congrès en expliquant qu’on ne pouvait pas traiter de la même manière un État souverain et un territoire non autonome. Telle était bien la question que je posais aux autorités et aux juristes européens.

Entre-temps, le Conseil avait adopté l’accord tandis que le Parlement européen ne l’avait voté ni en commission ni en séance plénière. Face aux tergiversations de la Commission et des services juridiques du Parlement, j’ai proposé de saisir directement la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) pour qu’elle tranche la question. Pour cela, il faut qu’une commission du Parlement européen saisisse la présidence de ce dernier et qu’un vote sur la saisine ait lieu. Mais j’ai essuyé un refus de l’ensemble de l’institution, et en premier lieu du président de la commission Inta. De ce fait, la CJUE n’a pu être saisie.

Les mois passant, nous sommes arrivés en 2012. Les pressions se sont alors accentuées. D’abord de la part de l’ambassadeur du Maroc auprès de l’Union européenne, M. Menouar Alem, qui a essayé de me convaincre. Puis ce sera le tour du ministre de l’agriculture marocain – avec la conclusion que je vous ai décrite précédemment. Puis M. Philippe Étienne, représentant permanent de la France auprès de l’Union européenne, tentera également de me convaincre. Jusqu’au président de la FNSEA, Xavier Beulin – décédé depuis – qui me dira qu’il n’était pas sérieux de soutenir les producteurs de fruits et légumes et que du business pouvait être fait dans le cadre de cet accord s’agissant des céréales, des oléagineux et d’autres productions agricoles. La situation est invraisemblable ! Moi, je demande que le texte soit analysé pour voir s’il est juridiquement fondé.

Le 16 février 2012 le Parlement européen vote en plénière et l’accord est adopté, malgré mes recommandations, avec 369 voix pour, 225 contre et 31 abstentions.

Les choses auraient dû s’arrêter là, mais ce à quoi je m’attendais est arrivé : le Front Polisario, reconnu par les Nations unies, a décidé d’attaquer le texte devant la CJUE. La décision approuvant l’application de l’accord de libre-échange a été annulée à deux reprises. Le mercredi 29 septembre 2021, la CJUE a de nouveau annulé la décision approuvant cet accord sur l’agriculture et la pêche avec le Maroc, qui traite de manière uniforme ce pays et le Sahara occidental.

L’accord n’est donc pas appliqué dans la version rédigée par la Commission et votée par le Parlement et le Conseil de manière parfaitement scandaleuse. Je contestais cet accord de libre-échange sur le fond, mais la question centrale était pour moi le respect du droit international.

Voilà tous les éléments qui ont sans doute amené certaines autorités à me tordre le bras pour m’obliger à accepter ce texte.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Il était utile de vous laisser exposer le contexte politique à l’origine des faits que vous avez dénoncés sur France Inter, afin de bien comprendre la situation géopolitique et les tenants et les aboutissants de l’affaire.

Lorsque vous avez été victime de cette tentative d’approche ou de corruption de la part de ce ministre de l’agriculture, avez-vous porté plainte ? Avez-vous signalé les faits aux autorités françaises, qu’il s’agisse des services de renseignement, des diplomates ou du Gouvernement ? À défaut, en avez-vous parlé aux autorités du Parlement européen ?

M. José Bové. Lorsqu’un premier rendez-vous m’a été proposé le 15 juillet, la session du Parlement européen touchait à sa fin, les travaux s'interrompant quelques jours après. Lorsque j’ai reçu l’appel sur mon téléphone mobile, j’étais chez moi. J’en ai parlé ensuite, le 22 septembre, à M. Philippe Étienne, représentant permanent de la France auprès de l’Union européenne, et je m’en suis évidemment entretenu avec différents députés à la rentrée parlementaire. Je m’en étais aussi ouvert à des journalistes à Bruxelles, mais aucun n’a repris l’information. Les choses en sont restées là. J’ai voulu rendre l’affaire publique et tout mettre noir sur blanc dans le livre paru en 2014, dans lequel je faisais le bilan de mon premier mandat entre 2009 et 2014.

Le fait que la France était favorable à l’accord de libre-échange avec le Maroc rend cette affaire d’ingérence plus complexe. Les autorités françaises voulaient que je le soutienne, de même que les autorités européennes et marocaines. Il s’agissait donc d’une situation tout à fait singulière où ce n’était pas simplement un État étranger qui voulait m’imposer de changer de position, mais bien l’ensemble des personnes ou des institutions concernées.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. J’essaie depuis cinq mois d’éviter tout malentendu ou sous-entendu lors des auditions parce qu’il s’agit de sujets très sensibles. Pour bien comprendre, et surtout pour ne pas mal comprendre : avez-vous subi une tentative de pression de la part des autorités françaises similaire à celle relatée sur France Inter provenant d’une autorité marocaine ?

M. José Bové. Non. Franchement à aucun moment.

Ni le représentant permanent de la France ni les personnes que j’ai pu rencontrer ne m’ont mis en garde contre une absence de changement de position. Il n’y a eu ni menace ni contrainte. Il faut être très clair sur ce point. Ils ne pouvaient de toute façon pas faire grand-chose politiquement contre moi à ce moment-là et ils savaient que je suis franc. Quand j’ai quelque chose à dire, je le fais en argumentant.

Personne ne m’a menacé ni n’a tenté de me soudoyer du côté français, bien évidemment.

M. le président Jean-Philippe Tanguy. Merci pour ces précisions importantes.

Quelle a été la réaction de vos collègues lorsque vous en avez parlé avec eux à la rentrée parlementaire ? Vous ont-ils indiqué, peut-être de manière anecdotique, qu’ils avaient eux-mêmes eu ce genre d’expérience avec d’autres puissances étrangères ? Ou bien se sont-ils étonnés, en vous faisant comprendre qu’il s’agissait d’un cas isolé ?

Dans un autre entretien à la presse, vous avez évoqué l’existence de « députés véreux », au sein du Parlement européen ou ailleurs, ce qui sous-entend peut-être que vous avez connaissance d’autres affaires.

Lors de votre partage d’expérience avec vos collègues après l’été 2012, ou bien par la suite à l’occasion d’échanges avec des parlementaires ou des responsables syndicaux ou politiques, avez-vous eu connaissance de tentatives d’ingérence ou de corruption ?

M. José Bové. J’ai bien sûr parlé de cette affaire à des députés qui siégeaient avec moi au sein de la commission de l’agriculture et du développement rural du Parlement européen, dont j’étais le vice-président lors de mon premier mandat. Ils n’ont pas été forcément étonnés et ont compris ce que je disais. Cela s’est d’ailleurs traduit par un vote contre l’accord par une très large majorité de cette commission. Les choses étaient claires de ce côté-là.

J’avais observé le fonctionnement tout à fait curieux du « groupe d’amitié » entre l’Union européenne et le Maroc, désormais connu car la presse en a rendu compte. Cette association de fait – elle n’a rien d’institutionnel – recevait avec beaucoup de plaisir l’ambassadeur et les ministres les uns après les autres. Avant le vote sur l’accord de libre-échange en séance plénière à Strasbourg, énormément d’élus ou de groupes de pression marocains étaient présents pour faire en sorte qu’il soit voté, contre mon avis. Cela a depuis lors fait l’objet d’une enquête et a été reconnu.

Un certain nombre de personnalités ont joué un rôle actif, mais les choses avaient été faites de manière discrète par rapport à moi. Aucun des députés faisant partie de ce groupe d’amitié n’est venu me voir pour me dire de changer d’avis. Ils savaient tous que cela n’aurait servi à rien et qu’à partir du moment où j’avais engagé ce bras de fer, je ne lâcherais pas.

M. le président Jean-Philippe Tanguy (RN). Le qualificatif « véreux » que je vous ai entendu employer sur France Inter et que j’ai lu dans d’autres médias me donne le sentiment que vous n’avez pas été surpris par le Qatargate, comme si votre expérience et votre analyse vous avaient appris ou fait pressentir qu’il existait d’autres circuits d’ingérence et de corruption, et que le Qatargate avait éveillé chez vous une réminiscence. Est-ce bien le cas, ou me suis-je mépris ?

M. José Bové. Il n’y avait en effet pour moi aucune surprise, car plusieurs députés qui faisaient partie de l’association d’amitié avec le Maroc, et dont certains figurent du reste parmi ceux que la justice belge a poursuivis, se vantaient clairement d’aller souvent au Maroc, où ils étaient invités dans des hôtels et reçus comme des chefs d’État, ou du moins comme des personnalités importantes, ce qui est contraire à la déontologie que devraient respecter des députés. Ils en parlaient sans aucun filtre, comme d’une chose normale, ou en tout cas bonne à prendre. Je n’ai jamais eu connaissance, à cette époque, des valises évoquées depuis lors à propos du Qatargate et peut-être du Marocgate, mais je n’ai pas été surpris que ces personnes aient été mises en cause, compte tenu des propos qu’elles tenaient alors au sein du Parlement européen. Je regrette que, malgré les grandes déclarations de la présidente du Parlement européen, très peu de moyens aient été consacrés à cette question et que la suppression de ces associations de fait ne soit toujours pas effective. Le risque existe donc que ces pratiques perdurent. C’est la lenteur des progrès en la matière qui m’a incité à témoigner sur France Inter le 16 décembre.

Une autre affaire, pour laquelle j’ai accepté d’être entendu par la justice belge, concernait un commissaire européen, M. Dalli, chargé de la santé et de la protection des consommateurs, injustement chassés de la Commission. L’enquête entreprise – au même titre qu’aujourd’hui sur les ingérences étrangères – s’est interrompue, car la police belge n’a pas pu aller enquêter dans d’autres pays de l’Union européenne. J’ai toutefois été satisfait de l’action de la justice belge et j’attends aujourd’hui des institutions européennes qu’elles aillent beaucoup plus loin pour établir une séparation claire avec tous les lobbys, qu’ils soient d’État ou privés. En effet, le lobbying se poursuit au niveau européen. Cela n’a rien de surprenant puisque c’est le lieu de pouvoir où se prennent de grandes décisions dans les domaines environnementaux, industriels ou économiques : les lobbys y sont tous présents pour défendre leurs intérêts, mais ils le font d’une manière inacceptable.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Rétrospectivement, vous apparaît-il que d’autres réseaux d’influence étrangère que ceux du royaume du Maroc et du Qatar se seraient activés d’une manière plus ou moins visible au sein des institutions européennes, en particulier du Parlement ?

M. José Bové. Mon travail parlementaire se déroulant principalement dans le cadre des commissions de l’agriculture et du commerce international, je suis resté focalisé sur les très nombreuses affaires que je suivais au sein de ces commissions, comme l’Agence européenne de sécurité des aliments ou le lobby du tabac. Je n’ai pas eu d’autres occasions de me trouver face à des ingérences d’État et n’ai pas non plus constaté par moi-même de telles situations, même si j’ai pu en entendre parler. Je m’en tiens donc au cas précis qui me concerne directement, et je ne peux pas témoigner de ce que je n’ai pas vécu ou de bruits rapportés par des tiers.

Mme Constance Le Grip, rapporteure. Si j’ai bien compris, vous commencez à regretter que plusieurs des propositions de réforme formulées par Mme Roberta Metsola, présidente du Parlement européen, n’aient pas encore vu le jour et vous semblez déplorer une certaine lenteur dans la mise en œuvre de ces propositions et d’un cadre déontologique ou de transparence. Pouvez-vous être un peu plus précis à cet égard ? Outre la suppression des « groupes d’amitié », quelles autres préconisations émises par la présidente Metsola vous paraissent-elles indispensables et souhaiteriez-vous voir appliquer très rapidement ?

M. José Bové. La première est en effet la suspension de toutes ces associations d’autant plus inacceptables qu’il existe au sein du Parlement européen des groupes de travail associant différents pays de l’Union européenne et qui constituent le cadre dans lequel doivent se dérouler les relations entre parlementaires ou les visites, organisées par les institutions européennes et dont les frais sont pris en charge par l’institution européenne selon des procédures très précises. Il faut, dans ce domaine, être tout à fait intransigeants et beaucoup plus vigilants.

Force est de constater par ailleurs, comme je l’ai fait durant les dix années où j’ai siégé au Parlement européen, que la déontologie applicable aux comptes des députés ou à l’utilisation des fonds qui leur sont alloués fait l’objet d’un contrôle dont le moins qu’on puisse dire est qu’il est aléatoire et très limité. Je n’ai, par exemple, jamais connu quiconque qui ait fait l’objet d’un de ces contrôles, ce qui pose un problème. Il en va de même pour le patrimoine des députés, qui n’est examiné que sur la base d’une déclaration des intéressés, sans vérification, contrairement aux pratiques qui ont cours à l’Assemblée nationale française ou, plus généralement, en France. De fait, en tant que députés européens et au même titre que les autres parlementaires français, nous sommes tenus de justifier tous les ans de notre patrimoine, ainsi que de l’origine et de l’emploi des sommes, ce qui est tout à fait légitime puisque nous devons rendre des comptes aux citoyens français et de l’Union européenne. Aucune avancée sérieuse n’a malheureusement été réalisée dans ce domaine.

Quant à la déontologie, il manque très clairement un groupe de travail institutionnel propre au Parlement européen qui suivrait véritablement les questions déontologiques et pourrait procéder à des rappels à l’ordre. Pendant des années, et même si les choses ont un peu changé, nous avons souffert de ce problème au niveau de la Commission européenne et nous sommes souvent trouvés dans d’invraisemblables situations de lobbying de la part de ceux mêmes qui étaient censés contrôler ces pratiques. Ainsi, Michel Petite, avocat qui travaillait pour des groupes de pression économiques comme le lobby du tabac, présidait également le comité d’éthique de la commission européenne, ce qui était plutôt paradoxal. Nous sommes néanmoins parvenus à le faire chasser de cette institution. Il faut être très précis et avancer avec une rigueur sans faille.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Vous avez souligné dans votre propos introductif qu’aucune plainte n’avait été déposée contre vous malgré la menace qui en avait été formulée. Vous est-il déjà arrivé de menacer de porter plainte sans le faire ?

M. José Bové. Non, cela ne m’arrive jamais. Si je suis attaqué dans la presse et qu’il s’agit d’un propos politique, je n’y répondrai pas par une plainte. S’il s’agissait de mensonges à propos de ma vie, je pourrais éventuellement envisager de le faire, mais cela ne s’est pas produit et je n’ai donc jamais été en situation de porter plainte ou d’avoir envie de le faire. Au demeurant, cette justice existe et j’assumerai, le cas échéant, d’y avoir recours si j’étais confronté à des propos inacceptables.

Je sais que certains hommes politiques avaient naguère l’habitude d’annoncer qu’ils porteraient plainte, mais s’en gardaient bien et attendaient le lendemain du délai fatidique de forclusion de trois mois pour le faire. C’était un grand classique de la part de gens qui ne voulaient surtout pas d’un débat au tribunal.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Notre commission d’enquête s’interroge également sur la limite entre l’ingérence et l’influence. Vous avez dit, à propos de la tentative de corruption dont vous avez fait l’objet de la part de M. Akhannouch, qu’il aurait « cherché à [vous] convaincre ». Est-il répréhensible de chercher à convaincre quelqu’un ? Possédez-vous, au-delà de ce que vous imaginez qu’aurait pu être la rencontre chez votre avocat, une preuve que M. Akhannouch allait tenter de vous corrompre, ou est-ce une supputation que vous faites en observant qu’il n’avait pas voulu donner suite lorsque vous lui avez indiqué votre souhait que cette discussion se tienne au cabinet de votre avocat, en présence d’une tierce personne ?

M. José Bové. J’imagine que le cadeau annoncé n’était pas une glace, mais je ne saurais vous en dire la nature. Au vu de ce qui s’est passé notamment dans le cadre des associations d’amitié entre l’Union européenne et le Maroc, on sait très bien de quoi il est question. Le fait que je n’aie jamais été poursuivi lors de la parution du livre et que la dernière demande de poursuites, qui devait intervenir à la fin du mois de décembre, n’ait pas non plus été suivie d’effet confirme la véracité de mes propos, mais cela reste ma vérité.

Aurait-il fallu que j’accepte un cadeau pour pouvoir le dénoncer ensuite aux autorités françaises ? Aurais-je dû prévenir la justice ou le ministère de l’intérieur pour monter une souricière visant un ministre d’un pays étranger ? Il n’est pas sûr que j’aurais été écouté et suivi sur ce terrain. Ce sont là autant de questions que je me posais aussi à ce moment-là. Je crois qu’on ne peut pas avoir une vie publique dans laquelle on dénonce ce qui nous semble inacceptable tout en jouant un jeu ambigu. J’ai donc préféré ne pas me trouver en tête-à-tête avec cette personne, qui est en outre aujourd’hui Premier ministre, mais qui n’a pas fait valoir ces droits et porté plainte dans le temps imparti. J’en reste donc à ce que j’ai dit et écrit, que d’autres ont traduit et que j’ai répété sur France Inter.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Vous avez évoqué votre rôle de rapporteur d’un accord de libre-échange. Nombre de ces accords, lorsqu’ils sont mixtes, sont également soumis aux parlements nationaux, comme celui du CETA, l’accord économique et commercial global, que nous avons dû examiner durant la précédente législature. Selon vous, les députés européens ou nationaux chargés d’examiner ces accords, qu’ils soient commissaires, rapporteurs ou simples députés, doivent-ils s’abstenir de tout contact avec le ou les pays concernés par les accords de libre-échange ? Dans le cas, par exemple, d’un accord entre la France et les États-Unis, les députés pourraient-ils avoir des contacts avec l’ambassade des États-Unis pour mieux comprendre les enjeux, ou la frontière doit-elle être absolument hermétique entre les parlementaires nationaux ou européens et le pays concerné par l’accord ?

M. José Bové. Dans des débats démocratiques, des parlementaires ou des responsables politiques ne peuvent pas débattre d’un sujet sans connaître la position des autres personnes impliquées. Dans le cas d’un accord de libre-échange, il va de soi que la discussion doit comporter, des deux côtés, des rencontres entre les différentes parties. Cela vaut pour les élus, mais aussi pour les organisations syndicales, qu’elles soient agricoles, ouvrières ou industrielles. L’accord est jugé à partir de son fondement et on s’efforce d’en comprendre le mécanisme et de voir à quoi il va aboutir. Cette démarche m’a mené au Canada, où l’on m’a d’abord empêché d’entrer bien que je sois député européen, car je venais notamment de rencontrer les organisations agricoles. Cette situation n’a cependant duré que quelques heures car le Premier ministre de l’époque, M. Manuel Valls, arrivait le lendemain au Canada et il a donc bien fallu me remettre en liberté, moyennant une caution que j’ai dû verser pour rester une semaine dans le pays. Je ne pouvais en revanche pas entrer aux États-Unis, où je fais l’objet depuis 2006 d’une interdiction d’entrée sur le territoire, en vertu d’une décision qui n’a jamais été révoquée.

De telles discussions sont très difficiles dans certains pays. Comment, par exemple, discuter d’un accord avec la Chine sans rencontrer les organisations syndicales ni les victimes d’une répression ? On pourrait multiplier de tels exemples. La relation directe doit pouvoir être franche et sans ambiguïté. Il est donc inacceptable que des députés européens responsables du groupe de travail associant la Chine et l’Union européenne soient interdits de séjour en Chine. Il faut rester aussi transparents et ouverts que possible en la matière et rendre publics, à l’oral ou par écrit, sur son propre site ou sur celui du Parlement, l’ensemble des rencontres que l’on peut avoir avec des représentants des différents pays avec lesquels on est en discussion.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Le sous-titre de votre livre souligne le poids des lobbys. Y a-t-il, à l’instar du cholestérol, de bons et de mauvais lobbys ? Où situez-vous la limite ? Il n’y a certes pas de problème à rencontrer les syndicats, mais il s’agit aussi d’une sorte de lobby. Où passe donc la frontière entre les lobbys qu’il est sain de rencontrer et ceux avec lesquels il faut s’abstenir de toute discussion et de toute rencontre ?

M. José Bové. Il y a, d’un côté, les intérêts économiques privés défendus par des gens qui veulent vendre leurs produits ou pouvoir continuer à les vendre. Il y a, de l’autre côté, des intérêts généraux, qui correspondent à une dépense globale de la société destinée par exemple aux droits humains, à l’environnement ou au climat, et avec lesquels on peut discuter. Il peut aussi s’agir de regroupements industriels qui sont prêts à faire un pas pour faire bouger les lignes, comme on l’a vu, même si cela a été très difficile, pour l’industrie automobile, avec pour conséquence le « dieselgate ». Il faut donc faire attention. La bataille a été très difficile avec certains représentants des lobbys de producteurs de produits phytosanitaires, c’est-à-dire de pesticides, qui n’acceptaient même pas de se rendre aux auditions des commissions d’enquête, comme l’a fait par exemple Monsanto en refusant de déférer à une convocation du Parlement européen. De tels cas sont très nombreux.

Preuve que certains ne veulent pas se montrer, au lieu de se présenter en tant que tels, comme le prévoient sans ambiguïté les procédures du Parlement européen, un nombre croissant de lobbys de grands groupes s’abritent sous le couvert de cabinets d’avocats : les discussions relevant, dans ce cadre, du domaine privé, il est impossible d’en faire état. Certains lobbyistes demandent même que les réunions se tiennent au Parlement européen selon les règles de Chatham House, alors que ces règles s’appliquent au commerce et absolument pas à une enceinte parlementaire. J’ai vu l’industrie du tabac proposer l’application de cette règle par l’intermédiaire d’un député suédois qui avait amené ces lobbyistes au Parlement européen. La firme concernée, Swedish Match, vient d’ailleurs d’être rachetée par Philip Morris. Évoquer les règles de Chatham House dans une enceinte parlementaire est un scandale démocratique. J’espère qu’à l’Assemblée nationale, que je ne fréquente pas, de telles choses ne se produisent pas, car ce serait tout à fait contraire à la déontologie du Parlement.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Vous nous avez dit que vous aviez des doutes quant à la légalité du traité de libre-échange sur lequel vous avez fait un rapport, en particulier pour ce qui concerne le territoire non autonome du Sahara occidental tel que reconnu par l’ONU. Lors de vos mandats de député européen, avez-vous également saisi la Cour de justice de l’Union Européenne où la présidence du Parlement à propos de la possibilité de sortir d’autres territoires non autonomes des dispositifs de droit commun, en particulier la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie française, qui sont sous le même statut que le Sahara occidental selon les critères et les règles de l’ONU, ou ne l’avez-vous fait que pour le Sahara occidental ?

M. José Bové. La situation est compliquée. La commission des Nations unies pour les territoires non autonomes prévoit que, dès lors que les Nations unies déclarent un territoire non autonome, c’est le pays colonisateur qui a la responsabilité d’instruire l’ensemble du dossier jusqu’à la décolonisation de ce territoire, procédure qui peut prendre la forme d’un référendum ou bien d’autres formes encore. Cette commission se réunit chaque année et le pays responsable doit répondre aux questions et remplir un document, publié par les Nations unies.

Pour ce qui est, par exemple, de la Nouvelle-Calédonie, quelle que soit la position que l’on défende sur la question – et je pense qu’on connaît la mienne –, la France remplit vis-à-vis des Nations unies l’ensemble de ses obligations en termes de reddition de comptes, mais cela suffit-il ? Dans le cas du Maroc, la situation est très singulière. À quelques mois du décès du général Franco, l’Espagne a décidé de quitter le Sahara occidental en moins d’un an, laissant en plan ce territoire rapidement envahi par le Maroc dans le cadre de la Marche verte. Devant les Nations unies, jusqu’à aujourd’hui, l’Espagne n’a jamais assumé la responsabilité qui lui revient de conduire le processus de décision de la population de ce territoire, et l’administration de facto de ce dernier par le Maroc est tout à fait contraire au droit international. C’est le sens du jugement rendu en septembre 2021 par la Cour de justice de l’Union européenne – qui s’était déjà prononcée deux fois auparavant.

Paradoxalement, si le Maroc avait accepté à l’époque un traitement différencié, il se serait épargné non seulement cette condamnation – dont il fera naturellement appel, mais qui sera évidemment confirmée –, mais aussi ses deux conséquences : l’annulation de l’accord commercial et la reconnaissance du Front Polisario comme interlocuteur officiel de la Cour de justice de l’Union européenne au nom du peuple du Sahara occidental. C’était donc une double bêtise : si on avait suivi le processus que je recommandais, le texte aurait été présenté préalablement à la Cour de justice de l’Union européenne, qui aurait déclaré qu’il ne pouvait être voté en l’état et qu’il fallait, comme l’ont fait les États-Unis, modifier le traitement de cette question. L’accord – qui est, par ailleurs, mauvais en termes d’agriculture et de souveraineté alimentaire – aurait pu être appliqué, au lieu d’être annulé à cause de l’entêtement du Maroc et du manque de clairvoyance des institutions européennes, dont les instances juridiques, au niveau tant de la Commission que du Conseil, n’ont pas relevé qu’il ne fonctionnait pas.

M. Laurent Esquenet-Goxes (Dem). La question vous a déjà été partiellement posée : qui sont les députés véreux que vous visez dans votre intervention sur France Inter ?

M. José Bové. Mon intervention fait suite au Qatargate et au Marocgate. Plusieurs membres du groupe d’amitié parlementaire Union européenne-Maroc étaient alors dans le collimateur pour avoir bénéficié de cadeaux – des voyages mais aussi, d’après l’enquête, des sommes d’argent.